Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: Il me fait plaisir de vous retrouver tous et toutes pour cette nouvelle période de travaux parlementaires. Malheureusement, cette rentrée parlementaire est assombrie par le décès, survenu le 18 septembre dernier, de M. Richard B. Holden qui fut député à l'Assemblée de 1989 à 1994. Je vous invite à un moment de recueillement à la mémoire de M. Holden. Je vous remercie. Veuillez vous...

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de l'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la république d'Haïti, Son Excellence M. Robert Tippenhauer. M. Tippenhauer.

J'ai également le plaisir de souligner la présence de l'ambassadeur des États-Unis d'Amérique, Son Excellence M. David Horton Wilkins, accompagné de la consule générale des États-Unis d'Amérique à Québec, Mme Abigail Friedman. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. l'ambassadeur a été 25 ans représentant, House of Representives, en Caroline du Sud et président de l'Assemblée de l'État de la Caroline du Sud également.

Avant de procéder aux affaires courantes, je vous avise que j'ai reçu une lettre de M. André Boulerice, datée du 14 septembre 2005, dans laquelle il m'informe de sa décision de quitter ses fonctions de député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à compter de cette date. Je dépose cette lettre.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Nous en sommes au dépôt de documents. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère de la Sécurité publique et le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Sûreté du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 de l'Institut national de santé publique du Québec; le rapport annuel de gestion, pour les mêmes années, du Conseil du médicament; pour la même année également, le rapport annuel de gestion de la Régie de l'assurance maladie du Québec et également du Conseil de la santé et du bien-être; et enfin, pour 2003-2004, de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, et le rapport annuel d'Urgences-Santé pour 2004-2005.

n (14 h 10) n

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Béchard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2004-2005 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour et le rapport annuel 2005 de la Société Innovatech Québec?Chaudière-Appalaches.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2004-2005 du ministère des Ressources naturelles et de la Faune; une modification à l'entente entre le gouvernement du Québec et la nation micmaque de Gespeg concernant la pratique des activités de chasse à des fins alimentaires, rituelles ou sociales; modification à l'entente entre le gouvernement du Québec et les conseils de bande d'Odanak et de Wôlinak concernant la pratique des activités de chasse, de piégeage à des fins alimentaires, rituelles ou sociales; et le décret n° 375-2005 concernant l'entrée en vigueur de la Convention complémentaire n° 18 à la Convention de la Baie James et du Nord québécois.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2004-2005 du Commissaire de l'industrie de la construction, le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission des lésions professionnelles et le rapport annuel de gestion 2004-2005 concernant le Conseil consultatif de la main-d'oeuvre et du travail.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose copie de la correspondance échangée avec le ministre des Finances du Canada, M. Ralph Goodale, à la suite de la motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, le 28 mars 2005, concernant le déséquilibre fiscal.

Je dépose la lettre que m'a fait parvenir le ministre du Travail et du Logement du Canada, M. Joe Fontana, pour faire suite à la motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, le 16 juin 2005, concernant les travailleuses et les travailleurs âgés victimes d'un licenciement collectif.

Je dépose la lettre de la leader de l'opposition officielle, datée du 21 septembre 2005, dans laquelle elle m'informe de la nomination de M. Claude Pinard, député de Saint-Maurice, à titre de membre de la Sous-commission de la réforme parlementaire en remplacement de Mme Louise Harel, députée d'Hochelaga-Maisonneuve et chef de l'opposition officielle.

Je dépose le rapport annuel de gestion 2004-2005 du Directeur général des élections ainsi que le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission de la représentation électorale.

Conformément à l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires, je dépose le rapport sur les décisions prises en vertu de cette disposition dans le cadre des élections partielles qui ont eu lieu dans la circonscription n° 9 de la commission scolaire de Portneuf et la circonscription n° 10 de la commission scolaire du Lac-Saint-Jean, les 18 et 25 septembre 2005.

Je dépose le rapport que m'a transmis la présidente du Conseil du trésor, le 13 octobre dernier, concernant des modifications à la directive concernant les emplois occasionnels de la fonction publique, ainsi que l'avis de la Commission de la fonction publique en vertu de l'article 83 de la Loi sur la fonction publique.

Je dépose les décisions n^os 1272 à 1274 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée, daté du 18 octobre 2005.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des institutions qui, les 17 février, 17 mars, 13 et 15 septembre 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 88, Loi sur la sécurité privée.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Thank you, Mr. Speaker. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 20 et 21 avril, les 3, 4, 5 et 11 mai, les 23, 24, et 25, et 30 août, ainsi que le 1er septembre 2005, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le document intitulé Politique du médicament.

Je dépose également le rapport de la Commission des affaires sociales qui s'est réunie le 28 septembre 2005 afin de procéder au choix des députés qui feront partie du comité de candidature chargé de proposer au ministre de la Santé et des Services sociaux une liste de personnes qu'il juge aptes à être nommées à titre de Commissaire à la santé et au bien-être, en application de l'article 4 de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Président: Ces rapports sont déposés.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 66 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le redressement envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la table de concertation et le groupe de travail sur le motocyclisme au Québec établis par le ministère des Transports ? en 1999, 2000 et 2004 ? ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu qu'un tel régime doit conserver son objectif sociétal en répartissant les coûts également sur l'ensemble des véhicules;

«Attendu qu'en fonction des communications récentes des autorités nous demeurons sous l'impression que les échanges des 18 derniers mois ont été ignorés, bien que des points très évidents nous avaient été indiqués comme acquis par des personnes dans l'entourage du ministre des Transports, laissant même miroiter une politique québécoise sur le motocyclisme;

«Attendu que la tarification injustifiée que la SAAQ envisage pour les motocyclettes serait donc interprétée comme sa volonté de diminuer intentionnellement le nombre de motocyclettes au Québec afin de réduire ses coûts. Une telle mesure serait considérée sur-le-champ, par la population motocycliste, comme un geste prémédité de discrimination. En outre, nous tiendrions les élus comme responsables de tout geste de la SAAQ puisque ce sont eux qui lui ont attribué ces pouvoirs.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«En tant que citoyens, nous exprimons notre opposition à une hausse injustifiée des droits d'assurance à l'égard de la collectivité motocycliste. Notre position est qu'il ne doit pas y avoir un dollar d'augmentation sans justification, ce qui n'a pas été fait.

«Nous demandons à ce que les motocyclettes se fondent dans l'ensemble des véhicules de promenade en respectant les divers paramètres présentés aux audiences publiques du 2 juin 2004 sur le projet de loi n° 55 et réitérés au groupe de travail d'octobre de la même année.

«Nous appuyons le Comité d'action politique motocycliste qui réitère en notre nom son opposition à une hausse injustifiée et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.

«Nous demandons à notre députée de déposer cette pétition à l'Assemblée nationale du Québec afin qu'elle donne suite à notre requête visant à ne pas permettre une augmentation injustifiée aux motocyclistes.»

Je certifie que cet extrait est non conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Lors de son passage à l'émission Tout le monde en parle, le premier ministre a cité comme livre de lecture le traité d'un auteur chinois. Je me le suis procuré et j'y ai trouvé la présentation suivante: «Ce livre [...] est un extraordinaire traité sur l'art de la tromperie et du retournement.» Alors, sans doute le premier ministre y a-t-il puisé, pour se faire élire, l'inspiration d'engagements qu'il n'avait pas l'intention de tenir.

M. le Président, ce qui caractérise la présente rentrée parlementaire, c'est l'absence de confiance de la population à l'égard du gouvernement et du premier ministre, considéré comme champion des promesses non tenues, en particulier de son cadre financier que des analystes chevronnés ont qualifié et continuent de qualifier, et je cite, de «fraude intellectuelle». Les tentatives du premier ministre pour échapper à ses responsabilités, ses efforts de diversion, son ton belliqueux, depuis quelques jours, ne tiennent plus la route.

Alors, M. le Président, le premier ministre peut-il avoir la sincérité que son ministre des Finances en exercice et que l'ex-ministre des Finances Yves Séguin ont eue et reconnaître comme eux clairement qu'il a failli à ses engagements?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, c'est justement l'occasion de se parler franchement, à l'ouverture de l'Assemblée, d'autant plus que l'Assemblée, et la rentrée parlementaire, est marquée également par une course au leadership dans le parti de l'opposition officielle où les candidats, les uns après les autres, passent aux aveux pour admettre que leur politique économique n'était pas la bonne, que leur politique d'assurance médicaments n'était pas la bonne. Ils avaient avoué qu'au niveau des municipalités ils avaient imposé des choses qu'ils ne devaient pas imposer. Ils ont avoué, par exemple, que, sur le plan économique, un projet comme Alcoa n'aurait pas dû être conclu, que la Cité du commerce électronique, ce n'était pas une bonne idée. Et le résultat net de tout ça, c'est qu'on est pris avec les problèmes que vous nous avez légués.

n(14 h 20)n

Je vais donner un exemple flagrant de ça. Le 21 juin 2003, j'ai ici, moi, un titre du journal Le Soleil qui dit: [La députée de Taillon] ? pour ne pas nommer son nom ? avait prévenu le caucus de l'impasse de 3,4 milliards de dollars. Si vous voulez parler franchement, on va se parler franchement: c'est ce que vous nous avez laissé.

Sur la question de nos engagements, par ailleurs, M. le Président, permettez-moi de vous dire ce qu'on a fait depuis l'élection. On avait dit que la santé, c'était notre première priorité? On a réinvesti 3 milliards de dollars. On a dit qu'on réorganiserait la santé? Le travail, on l'a fait. On a dit qu'on changerait le réseau pour le mettre justement de façon mieux organisée? On l'a fait. On a dit qu'on réduirait les délais d'attente? On l'a fait. On a dit qu'on aiderait, par exemple, les enfants autistes? On l'a fait. Dans le domaine de l'éducation, on a dit qu'on allait réinvestir? On l'a fait, on a mis 1 milliard. On a dit qu'on allait ajouter 1 h 30 min d'enseignement, M. le Président? On l'a fait, ça va commencer au mois de septembre. On a dit qu'on commencerait l'enseignement de l'anglais en première année? On l'a fait, M. le Président.

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: On a dit qu'on ferait l'aide aux devoirs? On l'a fait. On a dit qu'on ferait le ménage dans les programmes, M. le Président? On l'a fait. On a dit qu'on réduirait le nombre...

Des voix: ...

M. Charest: Bien, M. le Président, le député de Johnson dit qu'on dit n'importe quoi? Même le député de Rivière-du-Loup a eu la franchise d'admettre...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...que le gouvernement libéral avait fait le ménage dans les programmes puis dans le désastre que vous nous aviez laissé, M. le Président. Les engagements que nous avons pris, nous les tenons. Puis on n'est pas toujours capables de les tenir à la vitesse qu'on voudrait, mais la bonne nouvelle, c'est qu'on est à la mi-mandat, M. le Président, puis on a encore du temps devant nous justement pour compléter le programme qu'on devait livrer aux Québécois, et on va livrer le programme.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier ministre vient exactement de faire la démonstration de ce que lui reproche la population et qui le maintient à des sommets inégalés d'insatisfaction dans les sondages: il ne tient pas parole sur ses engagements, M. le Président, et c'est toujours la faute des autres.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dupuis: La chef de l'opposition par intérim sait très bien, sait très bien qu'elle ne peut utiliser les paroles qu'elle vient d'utiliser. L'article 35 du règlement est clair. M. le Président, je souhaiterais qu'au début de cette session parlementaire on puisse avoir des débats qui se tiennent beaucoup plus sereinement que les débats qu'elle veut causer.

Le Président: Alors, Mme la chef de l'opposition, si vous voulez poser votre question. Vous êtes en question additionnelle.

Mme Harel: Alors, ma question est la même: Le premier ministre peut-il avoir la sincérité que son ministre des Finances en exercice et son ex-ministre des Finances, M. Séguin, ont eue tous deux et reconnaître clairement qu'il a failli à ses engagements?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président, de m'offrir l'occasion de compléter ma réponse, parce que le gouvernement justement a remis aux familles du Québec 1 milliard de dollars, et on a ciblé en particulier les familles avec enfants et les familles à bas revenus. Et même le Conference Board...

Des voix: ...

M. Charest: ...même le Conference Board du Canada a reconnu que nos politiques contribuaient à augmenter le revenu disponible des Québécois, M. le Président. Mais on avait également pris des engagements pour les régions du Québec et on a commencé la décentralisation avec la création des CRE, on a commencé justement à décentraliser avec les programmes FIER, on a réintroduit la démocratie municipale là où vous l'aviez bafouée, on a également commencé, M. le Président, on a mis en place des programmes d'infrastructures, on a conclu...

Le Président: En terminant.

M. Charest: Bien, M. le Président, la liste de nos réalisations est très longue. Ce n'est pas de ma faute si ça me prend du temps à la...

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, je constate que le premier ministre s'amuse, mais la population, elle, s'inquiète. Elle s'inquiète d'autant plus que le premier ministre ne lui donne pas l'heure juste. Et j'en ai à preuve cette déclaration de son ministre des Finances, son ex-ministre des Finances, Yves Séguin, qui disait ceci le 2 octobre dernier: «C'est vrai que ce n'est pas 1 milliard qui a été consenti en baisse d'impôt. Je ne prétends pas que c'est l'équivalent de 1 milliard qui a été donné.»

Comment le premier ministre peut-il dire encore le contraire ce matin?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Je viens tout juste d'affirmer, M. le Président, que nous avons retourné 1 milliard de dollars aux familles québécoises. Si vous êtes contre la mesure qu'on a mise en place, levez-vous et dites-le. Mais il y a une chose que je n'accepte pas, M. le Président, puisque la chef de l'opposition officielle dit: Il faut être franc, il faut être sincère. Elle ose affirmer que le gouvernement ne réalise pas ses engagements. On est à la mi-mandat. Moi, je vous donne, là, l'énumération des choses qu'on a réalisées. On a dit qu'on ferait une loi sur le développement durable? On le fait. On a dit qu'on ferait une commission sur la forêt? On l'a faite. Puis, quand le commissaire et ses associés ont remis un rapport où ils ont dit qu'il fallait réduire l'approvisionnement, vous avez fait quoi? Vous aviez dit que vous étiez contre parce que vous êtes ceux qui sont responsables de la dilapidation de la forêt, comme vous avez dilapidé les fonds publics, M. le Président. Et là vous êtes en train de faire justement une course au leadership où, jour après jour, c'est mea-culpa après mea-culpa. Et ce que vous êtes en train de démontrer, c'est justement la grosseur du dégât que vous avez laissé aux citoyens du Québec et que nous sommes en train...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...de nettoyer, et on va le nettoyer en mettant justement en application notre programme.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Complémentaire.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le premier ministre, qui a congédié l'ancien ministre des Finances, Yves Séguin, parce qu'il a refusé de faire des baisses d'impôt de 1 milliard par année, est-ce qu'il peut tout simplement nous dire ce qu'il compte faire de l'actuel ministre des Finances? Doit-on préparer une élection partielle dans Laporte?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je pense que le député de Rousseau s'amuse, puisqu'il oublie, et M. le premier ministre l'a mentionné tantôt, que nous avons procédé à des baisses d'impôt importantes. Ce qui se passe, c'est que nous avons versé des... nous avons envoyé des chèques, le ministère du Revenu a envoyé des chèques à des gens. Et savez-vous ce que ça veut dire, M. le Président, pour une famille de... Vous irez dire que ce n'est pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Il y a juste une personne qui a la parole. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Je peux confirmer que, cette année, M. le Président, ça coûte 1,2 milliard, cet envoi de chèques que nous faisons soit à des gens qui paient de l'impôt ou des gens qui n'en paient pas parce qu'ils ont des revenus trop bas. Savez-vous ce que c'est, à 30 000 $, ce que ça veut dire, cette année? C'est 4 100 $ de plus que nous donnons dans la poche des contribuables de cette catégorie-là. Eux sont contents, eux comprennent qu'on les aide, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le film Les voleurs d'enfance a bouleversé la population du Québec et a rappelé l'urgence d'actualiser et d'humaniser la Loi sur la protection de la jeunesse. La semaine dernière, la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse a laissé entendre que le projet de loi serait déposé dès la rentrée parlementaire. À notre grande surprise, ce matin, le projet de loi ne figure pas en préavis au feuilleton.

Ma question, M. le Président: La ministre peut-elle nous dire quand elle entend déposer les amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord je veux dire aux députés de l'Assemblée que j'ai eu l'occasion de visionner le film et que le film évoque effectivement des situations extrêmement pénibles, et on ne peut pas être insensible à la situation que vivent ces enfants et les familles, et on ne peut pas non plus être insensible à la lourde tâche que nous avons confiée aux intervenants dans le milieu pour qu'ils puissent venir en aide aussi à ces enfants-là.

Le gouvernement n'a pas attendu, parce que nous étions effectivement conscients des problèmes. Je veux rappeler à la députée que, depuis l'élection du gouvernement, on a réinvesti 37 millions de dollars dans le réseau, qu'on a réussi à réduire les listes d'attente, pour ceux qui sont en attente d'évaluation, de plus de 50 %, qu'on a réussi à réduire les listes d'attente, pour ceux qui sont en attente de services, de plus de 30 %, qu'on a réduit le nombre d'enfants par intervenant, de 27 qu'il était au moment où on est arrivés au gouvernement, à 23 actuellement.

Nous avons préparé également un projet de loi qui sera déposé. Le projet de loi sera déposé cette semaine, et nous comptons, sur un sujet aussi important pour l'avenir du Québec, nous comptons sur la collaboration de tous les députés de l'Assemblée nationale, incluant l'opposition officielle, pour que nous puissions, le plus rapidement possible, venir en aide à ces enfants qui méritent que le Parlement, que l'Assemblée nationale puisse agir bien au-delà des intérêts partisans et qu'on le fasse justement en toute urgence pour pouvoir répondre à leurs besoins.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, comme le projet de loi doit être déposé cette semaine, j'aimerais savoir maintenant quand la ministre entend combler les besoins en effectifs des centres jeunesse pour faire passer justement le nombre de cas, qui est quand même très lourd, il est à 23... Et il y a eu un engagement pour le remettre à 16 cas par intervenant. Alors, quand on va investir les sommes nécessaires pour permettre l'embauche de nouveaux intervenants qui vont permettre de réaliser cet engagement électoral?

n(14 h 30)n

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Je veux rassurer la députée de Rimouski, c'est déjà commencé. Il y a plusieurs centres jeunesse qui ont déjà une charge de cas qui est diminuée de 27 à 23, même à 22 dans certains cas. J'ai parlé avec M. Duplantie justement en début de semaine, qui est le directeur général du Centre jeunesse de Montréal, ils sont rendus à 20 cas. J'admets que c'est beaucoup, mais c'est déjà mieux que ce que c'était.

Alors, le gouvernement, le premier ministre vient de vous le rappeler, a investi 37 millions de plus en trois ans justement dans les programmes pour les jeunes en difficulté. C'est près de 800 millions par année pour les centres jeunesse, et au total c'est 1 milliard si on inclut l'ensemble des programmes pour les jeunes en difficulté.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, depuis dimanche dernier, le premier ministre se targue, pratiquement tous les jours maintenant, de tenir tête aux syndicats, les quelques mots qui résument la stratégie de son gouvernement dans la négociation dans le secteur public. Tout le monde au Québec sait que cette stratégie mènera directement, directement à un affrontement et à l'imposition d'une loi spéciale.

M. le Président, même si les Québécois dans l'ensemble, il faut bien l'admettre, ont très peu confiance à la parole du premier ministre ? c'est le moins qu'on puisse dire ? est-ce qu'il ne pourrait pas, aujourd'hui...

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Dupuis: Vous savez très bien...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, je vous demanderais de faire attention, s'il vous plaît.

M. Simard: M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait s'engager aujourd'hui, très clairement en cette Chambre, devant tous les Québécois, à ne pas avoir recours à une loi spéciale, à un décret et à négocier de bonne foi avec ses fonctionnaires?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux dire à tous les Québécois que ce que nous voulons d'abord, c'est faire une négociation centrée sur nos responsabilités et sur l'équilibre des finances publiques, que nous le faisons dans un esprit d'équité envers tous les employés de l'État, pour qui nous avons le plus grand respect.

Mais il y a aussi, M. le Président, des moyens financiers limités. Le député le sait. On a fait des efforts très importants depuis les deux dernières années pour le dire, et le redire, et le redire. Il n'y a pas de mystère là-dedans. Il n'y a pas de cachette. Vous connaissez très bien l'état des finances publiques. On a fait une offre raisonnable, de 12,6 %, incluant l'équité salariale, sur une période de six ans. Ça représente 3,2 milliards de dollars de plus en termes de dépenses. Et actuellement, du côté des centrales syndicales, on demande le double.

Ce n'est pas une question d'entêtement, c'est une question d'honnêteté. Il faut être honnête. Il faut se parler franchement. Il faut être juste et équitable dans les négociations, et nous le sommes, M. le Président. On a été à la table de négociation à venir jusqu'à tout récemment avec le secteur de l'éducation, et les chefs syndicaux ont choisi de quitter la table, de rompre les négociations alors qu'on était tout près, là, d'une entente sur le normatif, pour des raisons qui ne sont pas toujours claires non plus. Ce n'est pas de notre côté à nous. On a quitté la table, c'est du côté des chefs syndicaux. Nous, au nom des enfants et des parents, on pense qu'on doit retourner à la table pour compléter une négociation sur le normatif qui était bien engagée, et on va travailler dans cet esprit-là parce qu'on pense que justement les enfants, les parents, les professeurs, c'est plus important qu'un intérêt particulier. Si on est si proche d'une entente, pourquoi on ne retournerait pas à la table?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Le premier ministre parle d'honneur, de sincérité. Est-ce qu'il peut avoir, et aujourd'hui, là, l'honneur et la sincérité de dire à l'ensemble des Québécois qu'il ne cherche pas l'affrontement, que son but, ce n'est pas de tenir tête aux syndicats mais bien de régler de façon négociée, et qu'il s'engage en cette Chambre à ne pas avoir recours à un décret et à une loi spéciale?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans la négociation que nous avons actuellement, je puis vous assurer que nous essayons de bonne foi d'arriver à une entente. Comme le disait d'ailleurs le premier ministre, nous étions très proches d'une entente au niveau de l'éducation, au niveau du normatif. J'en suis chagrinée, mon collègue aussi, que ça n'ait pas fonctionné. Je les invite à revenir à la table. Nous le faisons de bonne foi et avec grande sincérité. Je puis rassurer le député de Richelieu.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, les réponses du premier ministre et de la présidente du Conseil du trésor ne me rassurent pas. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor se rend compte qu'elle est en train d'accentuer l'inquiétude de tout le Québec et qu'elle ne s'engage pas ici, ni elle ni le premier ministre, à ne pas tenir une loi spéciale, à ne pas avoir recours à un décret? Est-ce qu'elle peut avoir ? je reprends les termes du premier ministre ? l'honneur et la sincérité d'être claire sur un sujet aussi important et de s'engager devant cette Chambre?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député de Richelieu qu'actuellement nous n'avons aucunement l'intention, nous n'avons aucunement l'intention d'en arriver avec une loi spéciale. Nous sommes à négocier, et c'est autour de la table de négociation que tout ça va se passer. Par conséquent, M. le Président je ne sais pas de quoi parle le député de Richelieu, puisque, quant à nous, nous voulons négocier de bonne foi, nous le faisons de bonne foi. Et d'ailleurs l'entente qui est presque intervenue avec les enseignants... Et bien sûr que je regrette qu'on ait mis fin à ces négociations. Je peux vous assurer, M. le Président, qu'on continue à négocier de bonne foi.

Le Président: Alors, question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Tout à l'heure, lorsque questionné sur son abandon de son engagement sur les baisses d'impôt, le premier ministre s'est rabattu sur son autre engagement, qui était celui de la santé ? on se souvient que c'étaient les deux piliers de sa campagne électorale: la santé et les baisses d'impôt. On se souvient des engagements en matière de santé, notamment une charte des droits des patients qui devait garantir le droit à des soins dans des délais raisonnables, l'élimination des patients qui se retrouvaient sur des listes d'attente en dehors des délais médicalement requis, des délais médicalement prescrits.

Alors, aujourd'hui, je relisais les dépêches de la campagne électorale. En cours de campagne, le premier ministre avait dû corriger une confusion, disant que ce n'est pas les 110 000 personnes sur les listes d'attente au complet auxquelles il s'attaquait, c'est les 45 000 qui étaient dans les délais non médicalement... en dehors des délais médicalement requis.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Je regardais les mêmes chiffres ? oui ? les mêmes chiffres aujourd'hui: 112 000 personnes en attente de chirurgie, 43 000 qui sont hors des délais médicalement requis.

Alors, ma question au premier ministre: S'il a abandonné son engagement sur les baisses d'impôt, abandonne-t-il aussi celui sur la réduction de l'attente, qu'il a désignée comme un fléau avant de se faire élire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on va répondre évidemment à la question du député de Rivière-du-Loup, mais je remarque que le député de Rivière-du-Loup, sur cette question-là, lorsqu'il voyage en tout cas à l'extérieur du Québec ? parce qu'il n'en a pas beaucoup parlé au Québec ? dans un voyage qu'il faisait récemment, annonçait que lui était favorable à des frais... Permettez-moi de le citer, c'est un article du 22 septembre, du Nouveau-Brunswick, où il dit: «He would also see a system of user fees, because without them governments and tax payers are doomed forever to pay more and more into healthcare.» Alors, je comprends que dorénavant, l'ADQ, ce que vous proposez, c'est d'augmenter, par des frais modérateurs, l'accès au système de soins de santé. En tout cas, c'est la position que vous avez exprimée au Nouveau-Brunswick. Je sais que ce n'est pas toujours la même chose quand il est au Québec.

n(14 h 40)n

Mais, sur cette question-là de la santé, le député de Rivière-du-Loup va admettre que ça a été notre première priorité. On a réinvesti 3 milliards de dollars puis on a fait des progrès dans la réduction des délais d'attente. Évidemment, on ne peut pas tout régler du jour au lendemain, puis on n'a jamais prétendu qu'on allait tout régler du jour au lendemain, mais réinvestir 3 milliards, changer l'organisation du travail, mettre le système en réseau, augmenter le nombre d'étudiants dans les facultés de médecine puis en sciences infirmières, augmenter justement le nombre de technologues, ça fait partie des efforts gigantesques que nous avons faits au nom de la population du Québec. Ça inclut l'entente qu'on a conclue avec le fédéral, M. le Président, et les résultats commencent à arriver.

Ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ça continue à être notre première priorité, ça va l'être, puis on va se battre jusqu'à temps qu'on puisse arriver finalement à l'objectif. Et le député aura des réponses plus précises encore du ministre de la Santé qui lui dira justement les progrès qu'on a faits dans plusieurs domaines.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, en constatant que le premier ministre, lui, ne peut pas nous parler des progrès.

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut expliquer aux gens... 87 %, hein, à l'Hôpital St. Mary's, en dehors des délais médicalement acceptables pour une chirurgie de la hanche; sur l'ensemble de Montréal, pour une chirurgie de la hanche, c'est 60 %; une arthroplastie du genou, c'est les deux tiers des patients en attente qui sont à l'heure actuelle hors délai; un tiers, dans la grande région de Montréal, sont hors délai pour une chirurgie cardiaque; dans d'autres régions du Québec... dans l'ensemble de Montréal, c'est 45 % des patients qui sont hors délai...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Dumont: ...sur la Côte-Nord, 43 %. Alors, comment le premier ministre peut nous dire qu'il est satisfait des résultats en santé, alors qu'il avait promis d'éliminer l'attente et que les chiffres sont à peu près les mêmes que ce qu'ils étaient avant qu'il soit élu? C'est l'abandon d'une autre de ses réalisations, une autre de ses promesses.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je suis très heureux, grâce à la question du député de Rivière-du-Loup, de faire état des progrès importants que nous accomplissons dans l'accessibilité aux soins de santé au Québec.

Une voix: ...

M. Couillard: ...oui, notamment sur le C. difficile, M. le député.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu! S'il vous plaît! Il n'y a rien qu'une personne qui a la parole, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ça fait longtemps que je n'avais pas dit ça, là. S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, je disais, M. le Président, que, du côté de l'opposition, on n'aime pas les bonnes nouvelles, c'est un peu normal. Je me permets donc de la résumer. Il y avait un colloque international sur le C. difficile, le député de Richelieu, de façon impromptue, fait appel à cette question où l'ensemble des pays d'Amérique du Nord et d'Europe citent le Québec en exemple sur la façon dont on a réagi...

Et je ne me souviens pas avoir aperçu le député de Richelieu à ce colloque d'ailleurs, ni aucun de ses collègues.

Maintenant, pour revenir à la question du député de Rivière-du-Loup, il y a eu des progrès importants dans deux domaines en particulier, et on continue bien sûr nos efforts dans les autres. En radiothérapie, souvenons-nous de l'époque où il y avait des centaines de patients en attente de plus de huit semaines, il n'y en a plus, M. le Président, l'attente est réduite maintenant à quatre semaines ou un peu plus. Même chose pour la chirurgie cardiaque et les cathétérismes cardiaques, où l'attente a presque fondu de façon remarquable. Et nous continuons nos efforts, M. le Président, et nous n'abandonnerons pas cette quête vers la diminution de l'attente.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre se rend compte que, si l'attente a diminué dans certaines chirurgies mais que le nombre total est le même, ça veut dire qu'elle a augmenté d'autant dans d'autres types de chirurgie? Est-ce qu'il se rend compte que, dans le domaine des chirurgies cardiaques, où il ne devrait pas y en avoir un seul... Puis, pour me souvenir des engagements du premier ministre, dans des choses aussi sensibles que les chirurgies cardiaques, il ne devait plus y en avoir un seul en dehors des délais médicalement acceptables. Aujourd'hui, il y a un tiers des patients montréalais en attente de chirurgie cardiaque qui voient les délais médicalement requis n'être pas respectés.

Ma question au premier ministre: Il disait qu'il espérait être jugé sur ses résultats en santé, c'est ce qu'il disait en campagne électorale, est-ce qu'il trouve, aujourd'hui, que ces résultats sont satisfaisants et est-ce qu'il comprend de la façon dont, aujourd'hui, les Québécois le jugent?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. M. le Président, nous serions effectivement très fiers déjà de nous présenter devant l'électorat sur notre bilan en santé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Parce qu'effectivement, M. le Président, les progrès, dans plusieurs domaines, pas dans tous les domaines, pas autant que nous le voudrions partout, les progrès sont remarquables dans plusieurs domaines et vont continuer dans cette direction.

Maintenant, pour le point précis de la chirurgie cardiaque, auquel le député de Rivière-du-Loup fait allusion, lorsqu'on fait l'effort d'aller voir les chirurgiens cardiaques sur place, ce que mon collègue d'ailleurs ce matin faisait en annonçant 15 millions d'investissements à l'Institut de cardiologie, on a de première main le témoignage de l'amélioration remarquable de l'accès aux soins. Et ce n'est pas tous les patients en chirurgie cardiaque qui ont besoin de chirurgie immédiate, il y a des grades d'accès, c'est très bien résumé d'ailleurs dans les politiques d'accessibilité que j'engage, que j'invite le député de Rivière-du-Loup à consulter.

Encore une fois, on fait une grave erreur en ne reconnaissant pas... Parce qu'il s'agit de rendre crédit non seulement, M. le Président, non seulement au gouvernement, mais à tout le réseau de la santé et services sociaux...

Le Président: En conclusion.

M. Couillard: ...de s'être mobilisé pour diminuer l'attente au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Oui, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, depuis plusieurs jours, chez nous comme ailleurs, les signaux d'alarme sont allumés à propos de la grippe aviaire. Et des spécialistes québécois le disent clairement dans les médias depuis plusieurs jours, il y a un danger de pandémie planétaire, et le Québec n'est pas à l'abri de cette pandémie-là. Alors, face à cette situation-là, la question dans le fond est très simple: Est-ce qu'on est prêts, oui ou non, à faire face à la situation?

Et la question est d'autant plus pertinente que, quand on regarde ce qui se dit dans les médias, on a des réponses officielles contradictoires. Dans Le Devoir du 14 octobre dernier: Ottawa et Québec sont prêts à faire face à une pandémie, et le lendemain, dans Le Soleil: Aucun pays n'est prêt, dit l'Organisation mondiale de la santé. Le lendemain... non, en fait le même jour, le premier ministre canadien se disait inquiet, et aujourd'hui son ministre de la Santé, lui aussi, considère qu'on n'est pas complètement prêt et qu'on le sera peut-être éventuellement.

Dans le fond, la question, là, c'est: Actuellement ? et les citoyens sont très préoccupés ? est-ce que le gouvernement du Québec est prêt, oui ou non, à faire face à la situation?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est une question des plus importantes, et je remercie le député de Borduas, que je salue d'ailleurs à titre de nouveau critique de la santé dans la période de questions... je le remercie d'aborder cette question. Il existe en effet une menace réelle de pandémie de grippe aviaire. Nous ne sommes pas en situation de pandémie, il est important également de ne pas inquiéter la population outre mesure. Mais tous les États du monde, et le Québec ne fait pas exception, prennent des mesures actuellement pour se préparer le plus possible, je dis bien le plus possible, à cette pandémie qui pourrait bien venir chez nous comme ailleurs.

Ce que nous faisons a été également décrit de façon abondante: nous mettons en stock des médicaments antiviraux en nombre très important, d'ailleurs beaucoup plus important que dans certains pays européens, on nous le fait remarquer; nous préparons le déploiement d'une vaccination massive, on a eu un exercice récemment à Québec sur cette question. Au moment de la pandémie, il faudra déployer donc un vaccin pour couvrir la souche qui en sera responsable. Et nous mettons en alerte tous les niveaux du réseau de la santé et des services sociaux, à partir des soins de première ligne et préhospitaliers jusqu'aux centres hospitaliers spécialisés, tirant profit bien sûr des leçons du SRAS, particulièrement à Toronto, il y a quelques mois, on s'en souviendra.

Alors, oui, M. le Président, le gouvernement du Québec se prépare. Est-ce qu'un État au monde peut être totalement prêt à ce qu'il n'y ait aucune conséquence majeure et mauvaise d'une pandémie aussi importante? Non. Mais tous les efforts sont déployés afin que le niveau de préparation du Québec soit égal et supérieur à ce qui se fait ailleurs dans le monde.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Selon les spécialistes de son ministère, la pandémie pourrait toucher de 15 % à 35 % de la population du Québec, si elle frappait le Québec. Comment on doit réagir quand on apprend que l'Agence de santé du Canada déclare qu'il n'y a aucun vaccin de protection véritable qui est encore disponible et que l'Organisation mondiale de la santé a décelé des lacunes dans le vaccin que stocke actuellement le gouvernement? Autrement dit, le ministre nous dit: On stocke beaucoup de vaccins, mais on apprend ces derniers jours que ce vaccin-là, le Tamiflu... et on a décelé des failles dans ce vaccin-là.

Est-ce qu'on stocke pour rien? Et est-ce qu'on est prêt à faire face? Est-ce qu'on aura éventuellement la capacité de réagir dans le réseau quand 15 à 35 % de la population pourra être et sera frappée?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, respectueusement pour le député de Borduas, je n'ai pas dit «vaccins», j'ai dit «médicaments antiviraux». C'est deux choses différentes. Le vaccin pour la grippe aviaire ne peut être développé tant que la pandémie ne commencera pas, puisqu'on aura besoin d'identifier la souche responsable pour rapidement fabriquer le vaccin par la suite.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je saisis la balle au bond, c'est exact. Mais ce dont l'Organisation mondiale de la santé parle, c'est effectivement des médicaments dont vous parlez, c'est-à-dire pas nécessairement le vaccin, et ce qu'on dit, c'est qu'on décèle actuellement des failles dans les stocks de médicaments que les gouvernements, dont le gouvernement du Québec, actuellement... est en production. Alors, là, il y a un problème. Les gens, d'une part, se disent et entendent des ministres, y compris celui qui vient de parler, nous dire: On stocke des médicaments, puis, de l'autre côté, l'Organisation mondiale de la santé qui nous dit: Finalement, on n'est pas sûr que ces médicaments-là vont être efficaces. Puis, en contrepartie, on a aussi des gens dans le réseau qui nous disent: Ça va être terrible pour le réseau, parce que ça va l'éprouver considérablement, d'autant plus qu'on risque d'avoir des centaines de milliers de personnes.

C'est ça, la question: Est-ce qu'on est prêt à faire face, au plan médicamenteux, mais aussi au plan du personnel puis de la mobilisation des personnels dans notre réseau de santé au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il est très important de conserver un ton calme et factuel lorsqu'on discute de cette question-là. Effectivement, l'Organisation mondiale de la santé nous indique que la réponse aux médicaments antiviraux que nous stockons n'est pas universelle. Il y aura bien sûr des cas de résistance, on s'y attend. Mais il n'y a pas actuellement d'autre méthode de traiter ou de prévenir la grippe aviaire lorsqu'elle surviendra. Donc, le moins que nous puissions faire, c'est de stocker en plus grande quantité possible cette médication, ce que nous faisons actuellement. Et on me faisait remarquer récemment, par les officiels de l'État de Bavière qui nous visitaient, que le nombre de doses stockées par le Québec est impressionnant par rapport à ce qui se fait du côté des pays européens.

n(14 h 50)n

Mais ceci ne sera pas une protection totale contre la grippe aviaire. C'est le déploiement des ressources du système de santé, car le choc de la pandémie ne sera pas seulement un choc pour le système de santé et de services sociaux, mais pour l'ensemble de la société, M. le Président. Donc, agissons avec responsabilité.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, on a encore eu droit hier à un beau spectacle alors que quatre ministres sont venus nous recycler des programmes déjà existants du gouvernement du Québec. En réalité, sur les 450 millions, la part d'argent neuf est bien minime, et il n'y a rien de très concret pour venir en aide aux 2 646 travailleurs qui ont perdu leur emploi jusqu'à maintenant.

Ma question: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous indiquer quand il compte déposer ces nouveaux crédits? Et peut-il nous indiquer combien de cet argent neuf sera investi cette année?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je pense que la question de la députée de Matapédia me donne un prétexte pour encore une fois parler de notre plan, qui viendra en aide financièrement aux régions, aux travailleurs et à l'industrie. C'est un plan qui est réellement adapté à chacune des régions, puisqu'il provient des plans d'action qui ont été déposés par elles, par les conférences régionales des élus, le 3 juin dernier. C'est donc une démonstration claire et nette qu'il s'agit bien de mesures adaptées, du sur-mesure, comme on dit, et non du mur-à-mur, comme le précédent gouvernement nous avait habitués. C'est 450 millions, dont près de 170 millions d'argent neuf. Ça démontre notre volonté claire de faire le virage forestier et de le faire en partenariat avec les régions.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre ne répond pas à ma question. Je la repose: Est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut nous indiquer quand il compte déposer ces nouveaux crédits? Peut-il nous indiquer combien de cet argent neuf sera investi cette année? Et peut-il nous confirmer que ces crédits additionnels ne seront que de 6,5 millions cette année?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense qu'hier la démonstration a été très claire, on ne peut plus claire, parce que, ce matin, il y a un excellent article, que j'invite ma collègue à lire, dans La Presse, qui dit que le virage est bien amorcé.

M. le Président, on dit que «le plan annoncé conjointement hier par les ministres [...] est non seulement généreux en termes des montants accordés, 450 millions de dollars sur trois ans dont près de 170 millions d'argent neuf, mais surtout, il répond adéquatement aux nombreux défis que devront relever les régions du Québec pour exploiter différemment les ressources forestières. [...]Cette démarche a certes pris [un certain] temps, mais le résultat est probant: le plan présenté hier est taillé sur mesure...

Le Président: Conclusion.

M. Corbeil: ...pour chacune des régions et s'inscrit dans un processus de décentralisation et de régionalisation de la gestion forestière.»

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, le conflit du bois d'oeuvre entre le Canada, le Québec et les États-Unis dure depuis plusieurs années. Et le Québec subit des conséquences désastreuses de ce conflit en raison essentiellement de pratiques commerciales de la Colombie-Britannique. Et Paul Martin, premier ministre du Canada, il y a quelques jours à peine, dans un récent entretien téléphonique, a porté un jugement très sévère sur l'attitude des États-Unis dans ce conflit.

Alors, ma question au premier ministre: Le premier ministre peut-il nous dire s'il a l'intention de profiter de sa rencontre avec l'ambassadeur américain cet après-midi pour aborder la question du bois d'oeuvre et de proposer que le Québec entreprenne lui-même des négociations particulières, pour que le Québec ne fasse plus les frais de ce conflit?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: C'est le premier sujet que je vais soulever avec l'ambassadeur américain aujourd'hui, M. Wilkins, qui fait une première visite au Québec, M. le Président. Et je veux lui souhaiter la bienvenue ? malheureusement, il n'est plus dans les tribunes, mais... ? il arrive ici avec un mandat très clair de son gouvernement. C'est un homme qui a une grande expérience politique, et j'ai eu l'occasion de traiter ce sujet avec lui à plusieurs reprises. Lors de la conférence annuelle du Conseil de la fédération, il est venu rencontrer les premiers ministres, et j'ai exprimé mon point de vue. Entre autres, j'ai eu l'occasion de lui dire que, même si le bois d'oeuvre ne représente que 4 % de tous les échanges commerciaux entre le Canada et les États-Unis, la position américaine, la position actuelle a pour effet de contaminer l'ensemble de la relation. Alors, on s'est parlé très franchement comme on peut se parler entre amis, et je lui ai réitéré la même position lors de la rencontre des premiers ministres de l'Est du Canada et des gouverneurs du Nord-Est des États-Unis, au mois d'août, à Saint-Jean, Terre-Neuve.

Maintenant, j'ai rencontré deux collègues vendredi dernier, à Toronto, le premier ministre Gordon Campbell, de la Colombie-Britannique, et Dalton McGuinty, de l'Ontario. Nous avons convenu de présenter avec le gouvernement fédéral un front commun sur cette question-là du bois d'oeuvre, parce qu'en s'appuyant les uns sur les autres on a davantage de chance de réussite, et nous avons également discuté des conditions qui vont nous permettre de réintégrer, de revenir à la table de négociation. Et je souhaite que le gouvernement américain pose les gestes nécessaires pour que nous puissions retourner à la table de négociation et régler enfin ce conflit entre les deux pays.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut constater que les négociations qui ont été menées par le Canada, que les fronts communs n'ont pas réussi à régler un conflit qui est essentiellement un conflit qui résulte des pratiques de la Colombie-Britannique?

Alors, je lui repose ma question: Est-ce qu'aujourd'hui, à l'occasion de cette rencontre, il va proposer que des négociations particulières avec le Québec, dont les pratiques commerciales sont exemplaires, soient commencées pour qu'on ne fasse plus, nous, ici, au Québec, et les travailleurs du Québec de la forêt, les frais de ce conflit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la dernière chose que je vais faire, là, c'est suivre le conseil que nous donne le député de Mercier, là, d'essayer de faire cavalier seul dans un dossier comme celui-là, alors qu'on a intérêt à travailler en étroite collaboration avec nos voisins de l'Ontario puis aussi de la Colombie-Britannique, d'autant plus qu'on s'entend pour avoir une position commune avec le gouvernement fédéral. Ce serait un désastre de vouloir agir autrement.

D'ailleurs, ça me rappelle à quel point le député du comté de Mercier ne semble pas être conscient des conséquences de ce qu'il est en train de dire. D'ailleurs, la preuve de ça, c'est que... je sais qu'il fait la promotion de la souveraineté, là, mais, si ça devait être le cas, le jour où la souveraineté serait réalisée selon son projet à lui, est-ce qu'il oublie que le Québec sortirait de l'Accord de libre-échange nord-américain?

Des voix: ...

M. Charest: Bien... Oui, oui. Ah, il ne le sait pas! Ah bien, là, ça explique bien des choses. Il aurait intérêt à aller le relire et à se responsabiliser par rapport aux choix qu'ils font. Parce que, si lui ne le sait pas, je lui garantis une chose: les citoyens du Québec, eux, vont le savoir.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. M. le Président, «intérêt national», voici le nouveau mot qui justifie maintenant au gouvernement fédéral et à Paul Martin d'intervenir et de demander des comptes, mais ça, dans tous les dossiers. Comprenons-nous bien, M. le Président, là, hier, c'étaient les enfants qui étaient d'intérêt national, demain, ce sera quoi, l'énergie, l'éducation, la santé, qui sait? Une chose est certain, et je pense que tout le monde est assez bon en français ici pour le savoir, «intérêt national», c'est au singulier... «intérêt national», c'est au singulier, et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le député de Joliette.

M. Valois:«Intérêt national» est au singulier, et, lorsqu'on parle d'intérêt national au singulier, c'est certainement l'intérêt national du Canada. Parce que, pour le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Vimont, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le député de Joliette.

M. Valois: Il faut être indulgent, M. le Président, il ne parle pas souvent.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous êtes en question principale, si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Valois: Il y a une nation, et la nation, c'est la nation canadienne, et encore une fois on nie la nation québécoise. Face à cette autre charge du gouvernement fédéral, quelle est la réponse du Québec?

n(15 heures)n

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, il est très clair que, pour le gouvernement du Québec, il n'y a aucun concept, que ce soit l'intérêt national ou autre, qui permet de déroger à la Constitution canadienne, et d'ignorer le partage des pouvoirs, et d'ignorer les compétences des provinces, notamment les compétences du Québec. M. le Président, nous croyons dans le fait que nous vivons dans un État de droit. Dans cet État de droit, la loi fondamentale est la Constitution, et non seulement le libellé de la Constitution, mais également l'esprit de la Constitution va devoir être respecté, et ça, là-dessus, nous ne serons pas négociables. Et là-dessus par ailleurs, M. le Président, nous savons que nous pouvons compter sur l'appui de l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pendant que le ministre des Affaires intergouvernementales négocie ce qui n'est pas négociable avec Ottawa, celui-ci refuse de livrer sans condition 800 000 $ de notre argent qui nous est dû dans le cadre du programme des services de garde du Canada, 800 000 $, et, durant ce temps-là, M. le Président...

Une voix: 800 millions.

M. Bouchard (Vachon): 800 millions, 800 millions, M. le Président, et, durant ce temps-là, M. le Président, la ministre, elle, elle coupe à qui mieux mieux. Depuis deux ans qu'elle est en poste, elle a coupé 100 millions dans le budget de fonctionnement des services de garde au Québec, elle s'apprête à en couper 50 millions supplémentaires, et ces coupures, M. le Président, ont un impact direct sur la qualité des services et sur le développement de centaines et de milliers d'enfants. Et, si la ministre en veut des preuves, elle en aura dans les prochains jours, n'ayez pas peur.

M. le Président, est-ce que la ministre est fière, M. le Président, est-ce que la ministre est fière d'être fédéraliste et de couper dans les services de garde du Québec pendant que le fédéral fait des manières et fait du chantage avec nos ressources?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je pensais que le député de Vachon en profiterait pour nous féliciter sur l'entente de principe que nous avons faite avec la CSN et les CPE, sur les conditions de travail de nos syndiqués, M. le Président. C'est une des façons qu'on a de démontrer qu'on se préoccupe de nos services.

M. le Président, nous avons fait, depuis plusieurs mois, des constats, des constats d'ailleurs que nous ne sommes pas les seuls à avoir faits. Il pourrait peut-être s'inspirer de sa collègue la députée de Taillon qui disait elle-même, en parlant des services de garde: On a fixé des objectifs qui à l'usage ne sont pas réalistes. Nous, M. le Président, on a pris nos responsabilités. On est en mode solution, et le projet de loi et les actions que l'on fait, c'est ce qu'elles vont démontrer, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Les objectifs ne sont pas réalistes seulement, et seulement si on ne va pas chercher les ressources qui nous sont dues à Ottawa, M. le Président.

Ce que je demande à la ministre, c'est: Est-ce qu'elle laisse, est-ce qu'elle laisse seulement à Ottawa l'intérêt national à propos des enfants ou est-ce que les enfants sont aussi un intérêt national du Québec?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je demanderais au député de Vachon de quel côté il se loge. Est-ce qu'il se loge du côté de ceux qui font de la désinformation ou du côté des gens qui, comme nous, travaillent pour répondre aux besoins des enfants et des parents du Québec, M. le Président?

Le Président: ...nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le premier ministre.

Mme Lemieux: M. le Président...

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, nous venons de réouvrir cette Assemblée nationale formellement aujourd'hui. Puisqu'il y a plusieurs motions en cause, il y a plusieurs discussions informelles qui ont eu lieu, notamment sur deux motions, j'apprécierais qu'il y ait une suspension de quelques minutes pour qu'on puisse prendre les ententes qu'on doit prendre.

Le Président: Alors, à votre demande, Mme la leader de l'opposition, je vais suspendre les travaux de cette Assemblée pour quelques instants.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. Merci. Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter, conjointement avec la chef de l'opposition officielle et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne l'adoption du projet de Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles par la Commission IV de l'UNESCO, le 17 octobre dernier, dans le cadre de la 33e Conférence générale de l'UNESCO.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre d'une motion conjointe de M. le premier ministre, Mme la chef de l'opposition officielle et de M. le député de Vanier sur le sujet qui a été mentionné? Consentement.

M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. Alors, j'ai donc sollicité l'assentiment de cette Assemblée pour souligner l'étape importante qui vient d'être franchie pour la diversité des expressions culturelles. M. le Président, aujourd'hui, nous devons tous nous réjouir que le projet de Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles a été adopté à l'UNESCO, hier, le 17 octobre dernier, à Paris, dans le cadre de la 33e Conférence générale de l'UNESCO, qui prendra fin dans quelques jours.

Le projet de convention doit encore être approuvé par les membres de l'UNESCO, qui se réuniront, cette fois en plénière, vendredi prochain, mais déjà nous pouvons nous réjouir que 151 États aient exprimé un appui clair au projet de convention, alors que seulement deux États ont voté contre. C'est en effet, M. le Président, une victoire très importante, et, cette victoire, nous devons l'attribuer en grande partie aux efforts déployés par le gouvernement du Québec.

Le Québec a été l'un des premiers gouvernements à s'investir dans ce projet de convention.

Rappelons, M. le Président, que la position du Québec en matière de diversité culturelle remonte à la fin des années quatre-vingt alors que le gouvernement du premier ministre Robert Bourassa a insisté pour que nos industries culturelles soient exclues de l'Accord de libre-échange conclu entre le Canada et les États-Unis. Cette prise de position ferme sera réitérée en 1993, lors de la négociation et de la signature de l'Accord de libre-échange nord-américain qui cette fois incluait notre voisin du Mexique.

M. le Président, je me rappelle très bien le débat sur le libre-échange qui a fait rage partout au Canada, au Québec, pendant les années quatre-vingt et l'élection fédérale de 1988. Mais je veux vous rappeler, M. le Président, que, sur cette question-là, dès, dès ce moment-là, le gouvernement de Robert Bourassa, et c'était le gouvernement de Brian Mulroney, ont fait front commun, et je me rappelle très bien que les deux gouvernements avaient dit au gouvernement américain que c'est non négociable. Si les secteurs de la culture ne sont pas exclus, il n'y aura aucun accord de libre-échange entre nos pays. C'est le fondement, c'est le fondement de la position que nous défendons aujourd'hui et qui s'est exprimée hier, à l'UNESCO.

En 1999, parce qu'il y a eu de la continuité, M. le Président, là-dedans, le Québec se prononçait formellement en faveur de la création d'un instrument juridique contraignant pour la protection et la promotion de la diversité culturelle. Je vous souligne, M. le Président, qu'il y a des mots qui sont pleins de signification. Lorsqu'on parle d'instrument juridique, c'est parce qu'on voulait faire contrepoids aux accords de libre-échange, qu'ils soient bilatéraux ou multilatéraux. Et, lorsqu'on utilise le mot «contraignant», c'est à dessein, parce que nous voulions rendre très clair que, si on devait opposer un accord de libre-échange à l'autre, qu'ultimement on devait trancher en faveur de la protection de la diversité culturelle.

C'est en septembre 2003, sous mon gouvernement, que, par décision du Conseil des ministres, on décidait officiellement, on rendait officielle une position en faveur de la diversité des expressions culturelles. Nous l'avions écrit dans notre programme électoral, soit dit en passant, M. le Président, c'est toujours pertinent d'en parler, à la période des questions on a eu l'occasion de le dire: Nous avions pris, nous, un engagement, dans un document que nous avions rendu public pendant la campagne électorale, intitulé De rempart à tremplin, nous avions pris l'engagement ferme de défendre cette question sur toutes les tribunes.

Donc, depuis deux ans, mes collègues, la ministre de la Culture et des Communications, qui est à Paris actuellement et qui est à l'UNESCO et qui défend cette position québécoise, la ministre des Relations internationales, à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, parce qu'elle a travaillé sans relâche, depuis les deux dernières années, à défendre cette question de la diversité culturelle...

Je veux inclure, M. le Président, le ministre du Développement économique également, qui a joint sa voix à celle de tous ses collègues, parce qu'on s'attend à ce que la ministre de la Culture et des Communications défende évidemment la culture, mais c'est encore plus important de s'assurer que le ministre du Développement économique, incluant le ministre des Finances, ajoute sa voix à celles de tous ses collègues pour que nous puissions présenter d'une seule voix la position québécoise.

n(15 h 20)n

Nous avons donc défendu cet enjeu sur de nombreuses tribunes internationales, que ce soit à Madrid, lors de la rencontre des ministres de la Culture des trois espaces linguistiques, en juin dernier, ou à Shanghai, en octobre 2004, alors que la ministre des Relations internationales nous représentait à la Rencontre du Réseau International sur la politique culturelle, ou au Mexique, toujours en 2004, dans le cadre de la rencontre de l'Organisation des États américains.

À plusieurs reprises, M. le Président, je me suis moi-même porté à la défense de la diversité des expressions culturelles auprès de gens d'affaires américains, à New York. On en avait fait un point d'honneur lors de ma première intervention devant un auditoire du secteur économique, à New York, pour rappeler à l'auditoire américain que c'était pour nous une question de principe, que c'était incontournable, que, si on devait parler d'échanges commerciaux entre le Québec et les États-Unis, nous devions également parler de la protection de notre culture.

Je l'ai fait également, M. le Président, lors de missions à Londres, à Davos, à Berlin, au Mexique, lors de la mission économique France-Mexique-Québec, et je l'ai fait auprès du président Fox, président du Mexique, au Sommet de la Francophonie, en novembre dernier, où, pour la première fois dans l'histoire des sommets, la culture a été traitée au même niveau que les plus grandes questions de politique internationale, M. le Président. Et j'étais très fier, à ce moment-là, en compagnie encore une fois de ma collègue des Relations internationales, de me faire le porte-parole de plusieurs pays pour que nous puissions les mobiliser sur cette question de la convention et les mobiliser, entre autres, pour le vote qui a eu lieu hier. Essentiellement, le message, c'était non seulement un message de fond, c'était non seulement un message pour... un appel à la solidarité des pays pour défendre la culture, mais également un appel de mobilisation pour que chaque pays membre de l'Organisation internationale de la Francophonie puisse faire entendre sa voix.

Depuis plus de deux ans, M. le Président, le gouvernement du Québec a défendu la diversité culturelle sur toutes les tribunes, et, aujourd'hui, nous pouvons nous dire que nous avons gagné notre premier pari. Notre position est claire: nous croyons que le commerce international est bénéfique, et c'est là où le Québec a à plaider une situation qui, à mes yeux à moi, est unique et probablement exemplaire. Rappelons-nous, M. le Président, que, de toutes les économies au monde, nous avons, au Québec, une des économies les plus ouvertes. C'est presque 60 % de notre produit intérieur brut qui dépend de tout ce qu'on vend à l'extérieur, dans le reste du Canada, aux États-Unis, ailleurs dans le monde, M. le Président. Alors, à sa face même, ça peut paraître paradoxal, les gens nous disent: Oui, mais, vous, vous bénéficiez beaucoup du libre-échange. Pourquoi vous voudriez imposer des barrières, des contraintes?

Eh bien, justement, notre histoire à nous, Québécois, Québécoises, est probablement le plaidoyer le plus éloquent en faveur d'un instrument, une convention pour la protection de la diversité culturelle. Nous croyons que le processus actuel de mondialisation pourrait mettre en péril la capacité des États et des gouvernements de prendre des mesures de soutien à la culture. Et, là-dessus, on en profite, basés sur notre expérience à nous, encore une fois, Québécois et Québécoises, pour dire au monde entier que la mondialisation doit se faire à certaines conditions.

Et je vous prédis, M. le Président, que cette Convention sur la diversité culturelle va également inspirer d'autres personnes à agir sur d'autres questions, sur les questions des droits des travailleurs, par exemple, sur les questions d'environnement, sur les questions de développement durable. Si on peut le faire pour la diversité culturelle, pourquoi on ne le ferait pas également pour protéger notre patrimoine naturel? Peut-être attendons-nous encore une fois le leadership du Québec pour avancer sur ces questions. Mais, dans notre cas à nous, il a toujours été très clair que notre histoire, notre expérience nous amenait à défendre avec beaucoup, beaucoup de fermeté cette volonté de protéger notre culture.

La culture, ce n'est pas un produit comme les autres. Nous sommes, pour ainsi dire, la preuve vivante du fait que la culture recèle l'identité des peuples, leur unicité et leur vision du monde. Nous, Québécoises et Québécois, nous avons conservé le caractère unique et original de notre culture en nous donnant les moyens d'en assurer l'expression et le développement. Et ce qui est vrai pour nous l'est pour toutes les cultures du monde, tant celles des nations prospères que celles des pays en développement. Pour garantir ce droit des États de soutenir leurs créateurs et leurs industries culturelles, l'omission de la culture des grands accords commerciaux s'est rapidement montrée insuffisante parce qu'on agissait... Il faut le voir sur le plan à la fois du fond mais sur le plan juridique, on se trouvait à agir par omission, on n'en parlait pas dans les accords commerciaux. Or, ce n'était pas, à nos yeux à nous, suffisant. Il nous fallait une véritable stratégie gagnante, une stratégie à long terme, une voie plus efficace, mais surtout une solution durable.

C'est ainsi qu'est née l'idée d'un instrument juridique international sur la diversité culturelle. Cette idée est née au Québec, et c'est le Québec qui, rapidement rejoint par la France, par le Canada aussi, parce que, et je tiens à le souligner aujourd'hui, sur cette question de la diversité culturelle, le gouvernement fédéral canadien et le gouvernement du Québec ont toujours travaillé en étroite collaboration. Eh bien, étant rejoints à la fois par la France et d'autres pays, nous avons fait avec succès la promotion sur toutes les tribunes internationales, tant à l'UNESCO qu'à l'Union européenne, qu'à l'Organisation internationale de la Francophonie et le Réseau international sur la politique culturelle, de cette question de la diversité culturelle.

Le Québec s'est également imposé dans ce débat grâce au travail acharné et aux efforts soutenus de plusieurs Québécois, que nous devons remercier aujourd'hui. M. le Président, j'aimerais souligner et féliciter l'excellent travail de la Coalition pour la diversité culturelle, et particulièrement son coprésident, M. Pierre Curzi, et le vice-président exécutif, M. Robert Pilon. Grâce à eux et à toute leur équipe, on compte aujourd'hui plus de 30 coalitions réunissant les milieux artistiques et culturels dans autant de pays. La coalition a su créer un partenariat remarquable entre les gouvernements, les institutions multilatérales et la société civile. Sans aucun doute, l'apport de la société civile dans ce combat a été primordial et le demeurera aussi pour les étapes à venir.

Je tiens également à adresser mes plus chaleureuses salutations à M. Ivan Bernier, ce juriste de grande réputation qui a accompli un travail colossal afin de dégager les avenues juridiques permettant la mise en oeuvre d'une convention sur la diversité culturelle, entre autres dans une étude publiée en 1998, en collaboration avec la France.

Nous pouvons à juste titre, M. le Président, nous réjouir aujourd'hui, car c'est un grand pas que nous avons franchi. Il a fallu débattre, échanger, convaincre, faire preuve aussi d'une très grande persévérance ? et là-dessus les Québécois, on le sait, se définissent comme étant des hommes et des femmes d'une très, très grande persévérance, incluant de temps en temps leur gouvernement ? et ça a été pour nous donc un combat de tous les instants pour en arriver à un consensus sur le texte de la convention.

En terminant, je tiens à vous dire, vous rappeler, M. le Président, que le combat n'est pas terminé; viendra maintenant le processus de ratification. Pour que la convention soit mise en oeuvre, au moins 30 États devront la ratifier. Nous ne pouvons donc pas baisser les bras. Le Québec maintiendra son rôle de leader dans la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles en étant le premier État à approuver le projet de convention. C'est ce que je souhaite, et j'interpellerai tous les députés de l'Assemblée nationale pour que nous puissions poser ce geste le plus rapidement possible. Le processus sera mis en branle dans les prochains jours, et nous pouvons nous attendre à une adoption dans les semaines à venir.

Les gouvernements engagés dans la défense de la diversité des expressions culturelles doivent demeurer mobilisés et poursuivre leur sensibilisation afin que cette convention voie le jour et se révèle efficace aussi. Parce que ce n'est pas tout que de faire une convention, encore faut-il qu'elle soit ratifiée, encore faut-il qu'elle soit mise en oeuvre, encore faut-il éviter qu'elle soit ensuite contredite par d'autres actions, dans d'autres forums, pour ne pas les nommer, comme l'OMC, M. le Président. Alors, nous devrons être extrêmement vigilants sur cette question.

Nous serons là avec nos alliés du Canada, de la France, les pays de la Francophonie, de l'Union européenne, l'Amérique du Sud, avec la société civile, la coalition, mais surtout et finalement, M. le Président, avec nos artistes, avec nos créateurs, pour qui nous avons voulu donner un environnement qui va permettre l'épanouissement de notre peuple, de notre culture et de notre langue, M. le Président. Et, si on a fait tant d'efforts, si on a voulu y mettre tant d'énergie, c'était aujourd'hui pour leur rendre hommage, leur dire merci, leur dire que «nous croyons en vous» et que nous voulons continuer à être inspirés par les hommes et les femmes qui définissent ce que nous sommes. Merci, M. le Président.

Des voix: ...

n(15 h 30)n

Le Président: Alors, je reconnais maintenant Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Merci, M. le Président. L'opposition officielle joint sa voix à celles des membres de cette Assemblée pour souligner l'adoption de cette convention par l'UNESCO, bien qu'il faille rappeler cependant, M. le Président, que l'adoption définitive de la convention ne se fera que jeudi, lors de la séance plénière de la Conférence générale de l'UNESCO. Le vote qui a eu lieu hier constituait une étape importante, là, et c'est une étape dans le processus visant à proclamer la diversité culturelle comme patrimoine commun de l'humanité et à reconnaître de façon très concrète et explicite le droit des États de se doter de politiques culturelles.

Bien évidemment, M. le Président, cette convention, une fois son adoption complétée jeudi prochain par la Conférence générale de l'UNESCO, va devoir être approuvée par les Parlements de 30 pays différents. Le débat va donc se déplacer dans les capitales et les nations du monde. Et ici même, au Québec, il se poursuivra à l'Assemblée nationale, qui aura à approuver l'engagement international important que constitue cette convention. Je vous signale immédiatement que l'opposition officielle va participer à ce débat de façon très constructive.

M. le Président, j'ai été extrêmement surprise que, dans son rappel de l'histoire, le premier ministre soulève en fait les mérites notamment du premier ministre Robert Bourassa au moment de la signature de la convention de l'ALENA et de l'ALE et rappelle que le premier ministre du Québec, avec l'appui à l'époque du premier ministre du Canada, avait choisi de faire reconnaître et d'affirmer la diversité culturelle dans le cadre de la signature de ces deux conventions. Ce qui m'a beaucoup surprise, M. le Président, c'est qu'il omette le nom d'une personne qui a été la cheville ouvrière de la convention à l'international, et je veux parler bien évidemment de Mme Louise Beaudoin.

Nous célébrons aujourd'hui le fil d'arrivée d'un effort gigantesque qui a été initié ici même, au Québec, et cet effort a constitué à persuader, à convaincre de la nécessité de l'adoption d'un instrument international. Je veux bien reconnaître que le premier ministre Bourassa a eu le mérite de refuser que les biens et produits culturels fassent partie des accords de libre-échange, mais il n'a été question, à proprement parler, d'adoption d'un instrument international pour que la culture ne soit plus soumise aux lois du commerce, il n'en a été question qu'au moment où le gouvernement de Lucien Bouchard et la ministre des Affaires culturelles, Mme Beaudoin, de concert avec le Pr Yvan Bernier, auquel je rends également hommage, qui avait produit des études qui ont été utilisées notamment pour convaincre un pays ami, la France, de mettre sur pied un groupe de travail intitulé le Groupe de travail franco-québécois sur la diversité culturelle, dès 1999...

Et je veux, M. le Président, rendre hommage à la ministre Louise Beaudoin de l'époque, à l'actuelle députée de Taschereau, à la députée de Bourget, qui successivement, à titre de ministres de la Culture, ont fait la promotion de la diversité culturelle ici, à l'Assemblée nationale, et aussi dans tous les forums internationaux auxquels elles ont participé.

Je crois que ça doit nous rendre très fiers, tous autant que nous sommes, où que nous soyons assis dans cette Assemblée. Et nous devons rendre très fiers les Québécoises et les Québécois que cette idée ait pris naissance ici, au Québec, que Mme Beaudoin ait pu déployer toute sa force de persuasion pour convaincre le gouvernement français de l'utilité de mettre sur pied ce Groupe de travail franco-québécois sur la diversité culturelle, qui a été conjointement présidé par Mme Marie Malavoy et la ministre Catherine Lalumière. C'est ce Groupe de travail franco-québécois qui a commandé une évaluation sur la faisabilité juridique d'un instrument international sur la diversité culturelle, lequel instrument, publié en 2002, sera considéré comme le véritable coup d'envoi du débat sur l'adoption d'un traité international sur la diversité culturelle.

J'ai eu le privilège, M. le Président, à titre de présidente de l'assemblée des parlementaires de la Francophonie, de déposer, lors du neuvième Sommet de la Francophonie, à Beyrouth, de déposer un avis sur le dialogue des cultures et d'insister sur la nécessité, pour améliorer ce dialogue des cultures, d'arriver à l'adoption d'un instrument international sur la diversité culturelle. L'avis encourageait également, il y a trois ans de cela, n'est-ce pas, les chefs d'État et de gouvernement de la Francophonie à maintenir jusqu'à l'adoption de cet instrument international ce qu'on appelait à l'époque l'exception culturelle et donc à ne pas intégrer le secteur culturel dans leurs engagements lors des négociations commerciales bilatérales auxquelles ils procédaient à ce moment. Alors, M. le Président, c'est, je pense, avec émotion que nous pouvons nous rappeler qu'il y a eu une continuité mais une très grande persévérance qui nous permet maintenant de nous réjouir et d'être très fiers de ce que le Québec a initié à l'international.

Je rappelle également, pour simplement les fins de notre compréhension mutuelle, que ce n'est pas surprenant que la sensibilité québécoise, avec un destin singulier en Amérique du Nord et dans les Amériques, reconnaissons-le, ce n'est donc pas surprenant que cette sensibilité québécoise à l'affirmation de sa langue et de sa culture aura permis d'initier ce qui donne un sens à la vie des individus et des collectivités et à chercher à persuader, je dirais, le monde entier, en commençant par la Francophonie, il y a trois ans, bien évidemment, mais par la suite en ouvrant aux mondes hispanophone, lusophone, germanophone la nécessité de ne pas soumettre la culture aux règles du marché comme si c'était une marchandise qui n'avait pas d'âme, qui n'avait pas de sens, qui ne portait pas des valeurs.

Alors, oui, M. le Président, je pense que l'accomplissement, le fil d'arrivée que nous célébrons aujourd'hui a été précédé, n'est-ce pas, par des efforts considérables et également du milieu artistique, et je signale également les efforts considérables menés par le président de l'Union des artistes, Pierre Curzi, par le directeur général, Robert Pilon, qui ont également mobilisé le milieu des artistes à l'international pour donner cet appui qui aura conduit à l'adoption majoritaire, à l'UNESCO, de cette Convention sur la diversité culturelle.

n(15 h 40)n

Je fais le souhait, M. le Président, que le Québec poursuive dans la voie engagée par le gouvernement précédent et cette fois étudie la nécessité d'un instrument international sur la diversité linguistique. Il faut savoir que l'on prend soin des espèces en voie de disparition, M. le Président, mais qu'il faut le faire aussi pour le vecteur de la communication et de la culture qui est finalement un vecteur linguistique. Et je crois qu'autant nous avons contribué de façon extrêmement importante à l'égard de l'adoption de cette Convention sur la diversité culturelle, autant j'invite le gouvernement actuel à poursuivre dans la voie d'une reconnaissance de la diversité linguistique. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Je cède maintenant la parole à M. le député de Vanier. M. le député, la parole est à vous.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en mon nom et au nom de ma formation politique, de prendre part à l'adoption de cette motion qui souligne l'adoption du protocole sur la diversité culturelle par les pays membres de l'UNESCO. La Convention sur la protection de la diversité des contenus culturels et des expressions artistiques vise essentiellement à exclure les produits culturels des règles commerciales imposées à tous les pays par l'Organisation mondiale du commerce.

Le Québec, M. le Président, aura été au centre de la bataille menée depuis quelques années afin de faire adopter ce texte important pour le développement des cultures et même dans certains cas pour leur survie.

Dans Le Devoir du 4 juin dernier, on pouvait lire que «le Canada et le Québec [venaient] de remporter une bataille d'une rare importance en vue de soustraire autant que possible la culture et ses artisans des dérives de la mondialisation. Les négociations intensives qui faisaient rage à l'UNESCO depuis dix jours ont finalement permis d'émerger avec un texte sur la diversité culturelle qui a du mordant, du poids, et qui accorde à l'industrie culturelle une place spéciale dans les échanges internationaux. Un résultat qualifié de "victoire" par Ottawa.»

M. le Président, il est important de rappeler les trois points primordiaux de l'entente. Premier point important: les produits et services culturels ne seraient plus traités comme des simples marchandises pareilles aux autres et seraient donc soustraits aux règles de l'Organisation mondiale du commerce, règle très importante.

Deuxième règle que je veux rappeler: la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles serait non subordonnée, selon les mots du texte, à n'importe quel traité existant dans le monde. La Convention sur la diversité culturelle aura donc le même poids que les règles de l'OMC ou de l'ALENA, par exemple.

Dernier point que je veux rappeler, M. le Président: un mécanisme de règlement des différends serait spécialement créé pour répondre aux crises entre les pays dans le domaine culturel. Ce sera donc à l'intérieur même de l'UNESCO, et non pas à une autre instance, que les conflits entre les pays seront résolus. Alors, trois points que je voulais rappeler, de l'entente, qui sont importants.

Tantôt, M. le premier ministre a parlé de la dernière plateforme électorale du Parti libéral. Alors, cette motion, M. le Président, me donne aussi l'occasion de rappeler à cette Chambre que l'Action démocratique du Québec, dans sa plateforme électorale de 2003, affirmait ce qui suit:

«Le principe de la "diversité culturelle" stipule que la culture ne peut pas et ne doit pas être régie par les traités et les lois internationales s'appliquant aux échanges commerciaux. Au contraire, elle doit en être soustraite afin d'éviter que les lois du marché, dans le cadre actuel de la libéralisation des échanges, n'aient pour effet d'étouffer cette immense richesse que constitue la diversité mondiale des cultures. L'avenir et l'épanouissement de la culture québécoise dépendent en grande partie du dynamisme culturel local, ainsi que de la reconnaissance de ce principe et de son adoption par l'ensemble des pays comme étant la règle qui régit la circulation des biens et des services culturels à l'échelle mondiale. C'est pourquoi le Québec se doit d'assumer pleinement son rôle de leader dans ce dossier par des efforts de promotion dans tous les forums nationaux et internationaux.» Alors, c'est ce qui était dans la plateforme de 2003.

M. le Président, nous avons, je dirais, peut-être un seul regret: nous aurions apprécié que le Québec puisse s'exprimer de sa propre voix dans ce forum international où il est question de culture. Nous convenons tous que la culture québécoise est distincte en terre d'Amérique et que nous pouvons fort bien nous exprimer, ici et ailleurs, non seulement pour en faire la promotion, mais aussi pour la défendre.

Alors, c'est donc dans l'espoir de voir le Québec prendre toute la place qui lui revient que nous appuyons aujourd'hui, M. le Président, cette motion qui nous est présentée aujourd'hui. C'est une motion qui est très importante. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Je reconnais maintenant le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je prends à mon tour la parole, au nom de l'opposition officielle, pour souligner l'adoption de la Convention sur la protection et la promotion de la diversité des expressions culturelles par la Commission IV de l'UNESCO, hier, au siège de l'UNESCO, à Paris. Je rappelle d'ailleurs, parce qu'on ne l'a pas encore mentionné, que cette convention a été adoptée avec l'appui de 151 des 191 membres de l'UNESCO. Deux États ont voté contre cette convention, à savoir les États-Unis d'Amérique et Israël, et deux délégations se sont abstenues, celles de l'Australie et des îles Kiribati.

Peut-être que le premier ministre cherchait, aujourd'hui, en présentant sa motion, au lendemain de l'adoption du projet par la Commission IV et avant son adoption définitive par la Conférence générale, jeudi prochain, à impressionner l'ambassadeur des États-Unis ou peut-être voulait-il qu'il s'agisse d'une introduction aux échanges qu'il pourra avoir avec lui tout à l'heure sur cette question, puisque j'espère qu'il ne sera pas question seulement de commerce, mais aussi de culture. Il sera de toute évidence question de bois d'oeuvre tout à l'heure, mais je crois qu'il devrait être question de culture. Et peut-être pourra-t-il saisir l'occasion pour rappeler à son interlocuteur que les États-Unis d'Amérique s'isolent du monde en refusant leur assentiment à cette Convention sur la diversité culturelle et qu'ils ne devraient pas craindre les effets d'une convention qui va avoir comme résultat un commerce, disons, plus équitable entre les États du monde lorsqu'il s'agit du commerce des biens, des services culturels. Les biens et services culturels des Américains sont échangés et ont une place prédominante dans le monde. Je crois que les États-Unis d'Amérique et l'ambassadeur qui les représente et auquel le premier ministre... et avec lequel il pourra échanger, tout à l'heure, devraient se faire rappeler qu'il y a besoin d'un meilleur équilibre dans le monde, s'agissant du commerce des biens et des services culturels.

M. le Président, on peut se réjouir de l'adoption de cette convention, mais il faut aussi parler d'une convention qui n'a pas l'effet aussi contraignant que l'auraient voulu les promoteurs de la diversité culturelle. Lorsque le premier ministre, tout à l'heure, parlait des accords de libre-échange entre le Canada et les États-Unis d'Amérique et de l'ALENA, qui comportent une clause d'exemption culturelle dans l'un et l'autre des cas, il faut rappeler que c'est la faiblesse de cette clause et le fait que les États-Unis pourraient adopter des mesures de représailles si on faisait appel à cette clause qui a justifié l'adoption d'une convention internationale sur la diversité culturelle qui permettrait aux États d'adopter des politiques culturelles sans avoir à craindre des représailles des États qui ne seraient pas satisfaits des politiques culturelles qui seraient adoptées par leurs partenaires.

Et nous avons, nous, comme opposition officielle, rappelé constamment au gouvernement, depuis le lancement des négociations en 2003, que la Convention sur la diversité culturelle devait comporter, pour être véritablement contraignante, un mécanisme de règlement des différends digne de ce nom.

Et, dans le projet qui a été adopté, hier, par la Commission IV et qui sera adopté par la Conférence générale, jeudi, il n'y a pas de mécanisme de règlement des différends qui soit véritablement contraignant. On a même, au dernier moment de la négociation, inclus une clause d'«opting out» qui va permettre aux États de ne pas être assujettis au seul mécanisme obligatoire qui est celui de la conciliation et qui rendrait nécessaire une conciliation entre les États parties à cet accord.

n(15 h 50)n

C'est dire donc que, malgré les revendications notamment répétées du Québec, des revendications de la Coalition sur la diversité culturelle, qu'il n'y a pas, dans ce traité, ce qui lui est pourtant si nécessaire pour qu'on puisse dire et affirmer qu'il soit contraignant.

Et je crois que l'on doit dire les choses comme elles sont, il s'agit sans doute d'une convention dont on souhaite l'adoption, qui va affirmer, comme on l'a rappelé, que les États ont le droit souverain ? et c'est comme cela que c'est libellé dans la convention ? d'adopter leurs propres politiques culturelles, qu'ils pourront invoquer cette convention pour justifier des subventions aux artistes, aux groupes, qu'ils pourront faire appel à cette convention pour continuer d'établir des quotas de programmation à la radio et à la télévision, par exemple, et qu'ils pourront adopter des mesures d'ordre réglementaire ou d'ordre financier pour assurer la diffusion des cultures nationales à l'intérieur du territoire national tout en préservant l'accès aux citoyens du Québec, par exemple, aux autres cultures, parce que c'est là le véritable sens de la diversité culturelle: assurer la protection de sa culture nationale mais sans pour autant empêcher les autres cultures d'avoir accès au territoire et de pouvoir être connues de nos citoyens.

M. le Président, on a rappelé à juste titre que l'étape qui sera franchie jeudi sera une étape déterminante mais qu'il ne s'agit pas de la dernière étape. Cette convention doit, pour pouvoir avoir des effets, être ratifiée par 30 États, et cette étape ne sera pas facile. Si les États-Unis n'ont pas réussi et n'auront pas réussi à empêcher l'adoption de cette convention, peut-être s'investiront-ils pour diminuer ou empêcher que cette convention soit ratifiée de façon universelle et qu'elle obtienne un nombre très significatif de ratifications, parce que l'effet et la portée de cette convention n'aura d'importance que si un nombre important d'États la ratifient. Et on sent déjà que les Américains vont, comme ils l'ont fait pour le Statut de Rome instaurant la Cour pénale internationale ou la convention ou le Protocole de Kyoto, utiliser tous les moyens à leur disposition pour inviter les États à ne pas ratifier la Convention sur la diversité culturelle.

D'ailleurs, il y a parallèlement, il y a eu parallèlement ? et cela ne changera pas ? une tentative des États-Unis de conclure des accords de libre-échange bilatéraux avec des États dans lesquels on a inclus des clauses qui visent à priver pour l'essentiel cette future convention de la capacité qu'elle reconnaîtra aux États de déterminer leurs propres politiques culturelles. Donc, il faudra être très vigilant et il faudra que les États qui croient à la diversité culturelle, qui croient à cette convention cherchent par tous les moyens à convaincre les autres de ratifier cette convention.

M. le Président, je lisais la courte intervention que faisait la ministre de la Culture et des Communications lors de la Conférence générale de l'UNESCO, hier. D'ailleurs, cette fois-ci, elle a pu parler une minute, alors qu'à la 32e Conférence générale de l'UNESCO on avait bâillonné notre ministre de la Culture, elle n'avait pas pu prendre la parole. Hier, elle a pu prendre la parole. Elle a dit qu'elle était heureuse de contribuer à la position canadienne, de contribuer à la position canadienne. Comme d'autres députés dans cette Chambre, nous souhaiterions que le Québec puisse parler de sa propre voix et non pas de contribuer à une position canadienne, mais exprimer directement les vues du Québec sur cette question de la diversité culturelle. Parler de sa propre voix, ce n'est pas utiliser une minute d'une intervention du Canada pour dire qu'on est heureux de contribuer à la position canadienne, de dire exactement ce que le Canada voulait que le Québec dise, ne pas pouvoir faire même les nuances, ne pas parler de ce mécanisme de règlement des différends qui est absent, et qui prive la convention, et qui pourrait la priver de son véritable effet contraignant. Mais non, il faut parler comme le Canada, comme l'a fait la ministre de la Culture et des Communications.

M. le Président, quand cette convention entrera en vigueur et qu'elle devra être mise en oeuvre par une assemblée des États parties et un comité intergouvernemental, le Québec ne sera pas là. Le Québec ne pourra pas siéger, ne sera pas partie de cette assemblée. Il ne pourra pas faire élire un de ses représentants au comité intergouvernemental qui assurera un rôle fondamental dans la mise en oeuvre de cette convention. Sans doute que le Québec, avant qu'il ne soit souverain, va-t-il devoir, comme il l'a fait à maintes fois, quêter une place dans la délégation canadienne, quêter une minute, quêter un droit de parole. Et, M. le Président, sur ces questions, je ne peux m'empêcher de rappeler que, dans les derniers mois, dans les dernières semaines ? et je le fais en présence du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes ? je ne peux m'empêcher de rappeler que le ministre fédéral des Affaires étrangères a dit que le Canada ne devait parler que d'une seule voix, que le Québec devait parler comme le Canada, il ne pouvait pas parler de sa propre voix. Et on l'a vu hier, on a eu un exemple hier et on a su que le gouvernement du Canada ne voulait pas négocier avec le Québec une entente sur sa participation aux forums internationaux. Il voulait échanger avec le Québec sur les bonnes pratiques en la matière.

M. le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous voulons que le Québec parle de sa propre voix. Nous voulons que le Québec puisse négocier avec les États-Unis directement des règlements lorsqu'il s'agit des conflits en matière de bois d'oeuvre. Nous voulons qu'il parle de sa propre voix de la diversité culturelle. Nous souhaiterions qu'il soit présent à l'Organisation internationale du travail. Nous souhaiterions qu'il ait une place à l'Organisation mondiale de la santé pour parler de la pandémie de la grippe aviaire qui s'annonce dans nos pays. Mais, non, le Québec ne parle pas de sa propre voix, le Québec est heureux de contribuer, comme l'a dit la ministre de la Culture et des Communications, à la position canadienne.

M. le Président, le Québec a beaucoup à dire. Il en a tant à dire que finalement le Canada, n'eût été des Québécois, n'aurait pas eu le leadership sur la diversité culturelle. Et d'ailleurs, depuis deux ans, depuis que les négociations ont été lancées par l'UNESCO, le Québec s'est effacé en quelque sorte, le Québec s'est effacé derrière le Canada. Ce leadership, qui avait un visage, qui s'appelait Louise Beaudoin, bien, c'est un leadership qui a perdu de sa couleur dans les deux dernières années, de telle sorte que c'est, aujourd'hui, le gouvernement du Canada et non pas le gouvernement du Québec qui tire tout le crédit de l'adoption, hier, de cette convention par l'UNESCO et qui en tirera davantage encore, jeudi, lorsque la Conférence générale l'adoptera.

M. le Président, je suis, comme les collègues de l'opposition officielle, dans une situation où on se doit de souligner, aujourd'hui, dans cette Assemblée, la contribution de personnes qui ont été oubliées par le premier ministre: Louise Beaudoin, ma collègue la députée de Taschereau, ma collègue la députée de Bourget, quand elles étaient ministres de la Culture, ont joué un rôle déterminant dans cette convention, comme l'a fait d'ailleurs Marie Malavoy, et on a oublié de souligner leur contribution exceptionnelle. Et, lorsque l'on entend, par exemple, le parti gouvernemental parler de cette entreprise qui se voulait non partisane, on constate qu'aujourd'hui on a été très partisan dans la façon de présenter le succès du Québec en la matière.

n(16 heures)n

M. le Président, le Québec est fier de ses créateurs. Quand on pense à la contribution du Québec à la diversité culturelle, on pense à Anne Hébert, à Édouard Lock, à Robert Lepage, à nos grandes institutions culturelles, à cet OSM qui, dans quelques jours, va reprendre ses concerts avec, à sa tête, le grand chef Kent Nagano. Mais, M. le Président, le Québec a beaucoup à contribuer, aura à contribuer davantage. Il contribuera, comme la convention le dit dans le premier paragraphe de son préambule, à faire que la diversité culturelle soit une caractéristique inhérente à l'humanité et il contribuera aussi à ce que la diversité culturelle constitue, soit vue, plus que jamais, comme un patrimoine commun de l'humanité qui doit être préservé et célébré au profit de tous.

Et, M. le Président, un jour, le Québec, à l'UNESCO et ailleurs, parlera en son nom, lorsqu'il sera un État, lorsqu'il sera souverain, et il continuera de contribuer, comme il le fait maintenant par ses créateurs, par ses artistes, à la diversité culturelle et au patrimoine commun que constitue cette diversité culturelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Alors, avant de procéder au prochain intervenant, je vous avise que nous avons reçu trois avis de débats de fin de séance pour aujourd'hui même: le premier, à la présidente du Conseil du trésor concernant les négociations avec le secteur public, demandé par le député de Richelieu; deuxième, au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'aide financière accordée dans le cadre des plans d'action régionaux, demandé par la députée de Matapédia; troisième, au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes concernant la nouvelle charge du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence, et celui-ci, demandé par le député de Joliette.

Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre afin de débattre la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination de Mme Michaëlle Jean à titre de 27e gouverneur général du Canada et qu'elle manifeste son appui aux valeurs de tolérance, de respect et de partage dont Mme Jean fait la promotion.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je n'en reviens pas qu'une personne aussi honorable que Mme Jean...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Un instant! Je suis debout. Non, il y a trois... on ne peut pas tous être debout en même temps, là. Je suis debout, hein? Question de règlement. Il n'y a pas de consentement, alors je reconnais la prochaine députée, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. J'aimerais présenter cette motion sans préavis:

«Que l'Assemblée nationale manifeste son appui aux valeurs de tolérance, de respect et de partage dont Mme Michaëlle Jean fait la promotion.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

M. Dupuis: Nous ne jouerons pas le jeu partisan de l'opposition officielle sur cette question-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je comprends qu'il n'y a pas de consentement. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Le leader du gouvernement se permet de faire des remarques, alors qu'il sait très bien...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Un instant! Un instant! Non, non, il n'y a pas de commentaire à faire.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant! Alors, j'ai demandé...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Mme la leader de l'opposition, j'ai demandé s'il y avait consentement. Alors, il n'y a pas de consentement.

Question de règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, ce qui est odieux, c'est que le gouvernement ne veuille pas qu'on présente minimalement ce sur quoi nous nous entendons des deux côtés de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce n'est pas une question de règlement, madame. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, M. le Président, et en vertu de l'article 2 de notre règlement, bien sûr vous êtes le gardien du décorum de cette Chambre. Voilà que nous voulons honorer une personne d'une qualité exceptionnelle, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): ...

M. Dupuis: Je n'ai pas terminé! M. le Président, je n'ai pas terminé. Je m'excuse, là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Nous avons, M. le Président, déposé une motion sans préavis qui honore très bien la personne. C'est à eux de l'accepter.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, vous connaissez les règlements de cette Assemblée. Pour qu'on puisse procéder au débat sur une motion sans préavis, il faut qu'il y ait consentement. Il n'y a pas de consentement.

Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine motion. Alors, un instant... Je reconnais Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. J'aimerais déposer une motion conjointement avec le député de Vachon et la députée de Lotbinière, une motion qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, qui s'est déroulée le 17 octobre, en exprimant de nouveau sa volonté de combattre la pauvreté et en invitant la population et tous les acteurs économiques, sociaux et politiques à se mobiliser contre la pauvreté et l'exclusion sociale au Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Consentement, Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, comme je viens tout juste de le mentionner, se déroulait hier la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, et, à l'occasion de cette journée, M. le Président, permettez-moi aujourd'hui de témoigner tout notre engagement et toute notre compassion envers ces femmes, ces hommes, ces enfants qui vivent en situation de pauvreté. Et surtout, M. le Président, permettez-moi aussi de leur rendre hommage, à ces hommes, ces femmes et ces enfants, pour le courage exceptionnel dont ils font preuve, elles font preuve, et cela, au quotidien.

Vous le savez, les synonymes de pauvreté sont trop nombreux et sont trop lourds de sens. En fait, M. le Président, j'ai en tête les mots «dénuement, détresse, manque, privation». Mais ce sont surtout des mots qui traduisent bien le quotidien de trop de personnes qui font face à des difficultés de toutes sortes. En fait, nous savons, M. le Président, que la pauvreté, ça entraîne la solitude, ça entraîne l'isolement, ça entraîne une profonde tristesse, et ces drames touchent des familles, touchent des personnes âgées, touchent des personnes handicapées, touchent des jeunes personnes, et ça, dans toutes les régions du Québec.

Comme société, nous avons très certainement un devoir d'engagement et de solidarité avec chacune de ces personnes, et nous devons tous ensemble veiller au mieux-être de nos pairs, de nos concitoyens, concitoyennes. Nous devons nous assurer que tous ont la même chance, parce qu'il s'agit d'équité, donc que tous ont la même chance de se développer dans la mesure de leurs talents et de leurs aspirations. Je pense, entre autres, M. le Président, aux droits de toute personne, à l'abri de toute discrimination, d'avoir accès à des services de santé gratuits, d'avoir accès à des services d'éducation, que ce soit au primaire, au secondaire, au collégial, à l'université, en fait que cette accessibilité-là, elle soit pour tous. Je pense aussi, M. le Président, à diverses mesures de soutien au logement, je pense à un revenu de retraite assuré et, en plus, à la protection disponible au titre des programmes fédéraux, parce qu'on partage ces programmes. Et, M. le Président, je pense bien sûr à l'assurance parentale, à l'assurance-emploi, je pense aux prestations fiscales pour les enfants, les pensions de vieillesse, les suppléments de revenu pour les personnes âgées.

En fait, M. le Président, en tant que collectivité, nous avons le devoir de nous unir pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale et surtout pour intervenir au quotidien auprès des milliers de personnes qui vivent des situations difficiles. Nous devrons être là pour les plus démunis puis nous devons être là pour les accompagner. En fait, nous devons être là pour s'assurer que ces personnes auront un avenir meilleur.

n(16 h 10)n

À cet effet, je vous assure que lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est une priorité constante pour notre gouvernement, tout comme nous avons à coeur et au coeur de nos préoccupations de favoriser une meilleure égalité des chances. En fait, nous avons la forte conviction, M. le Président, que la croissance économique ne doit pas se faire au détriment des plus démunis, elle doit se faire au bénéfice de tous. Ensemble, nous poursuivons le même objectif, c'est-à-dire de permettre à ces personnes en difficulté de bénéficier de toute l'aide dont elles ont besoin. Et c'est dans cet esprit que notre société, et je pense qu'aujourd'hui c'est une belle occasion pour se le rappeler, c'est dans cet esprit que notre société s'est dotée d'une loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et, rappelons-le, c'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité. Et ça, ça fait la fierté de tous les parlementaires, et c'est très bien ainsi, mais ça doit aussi faire la fierté de tous les Québécois et Québécoises, parce que ça démontre que nous sommes résolument engagés contre les causes et les conséquences de la pauvreté et de l'exclusion sociale. Bien sûr, on pourra dire, M. le Président, qu'on n'en fera jamais suffisamment assez. Une personne pauvre est une personne de trop; elle ne devrait pas être pauvre, cette personne-là.

En fait, M. le Président, permettez-moi de vous rappeler aussi quelques éléments de l'énoncé du plan gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté, et rappelons-nous que ce plan de lutte, pour lequel nous investissons 2,5 milliards sur cinq ans, rappelons-nous que ce plan de lutte a son fondement sur l'engagement d'un Québec collectivement plus riche et où il y aura moins de pauvreté. En fait, je veux juste rappeler aux membres de cette Assemblée des jalons importants que nous avons posés au cours de la dernière année.

Depuis le 1er janvier 2005, nous aidons environ 530 ménages à faibles et moyens revenus, soit quelque 200 000 familles avec enfants, et on les aide, ces 500 000 ménages, à travers la Prime au travail. Prime au travail, c'est une initiative de notre gouvernement, et c'est à travers ce programme-là que nous rejoignons à peu près neuf fois plus de familles que l'ancien programme APPORT. Donc, ça veut dire que cette mesure est bien adaptée aux besoins des personnes d'aujourd'hui et en plus les 335 ménages sans enfant qui n'étaient pas admissibles à ce programme-là. Alors ça, c'est aussi un élément important, M. le Président. Ça veut donc dire qu'il y a beaucoup et de plus en plus de personnes seules qui vivent dans une situation de pauvreté, et ce programme s'adresse aussi à elles et à eux.

Bien sûr que nous entendons pousser nos actions plus loin. Nous devons, chacun de nous, chacun de nous, individuellement, nous devons repenser nos façons de faire. On doit toujours essayer de nous améliorer pour que ce que nous faisons dans notre travail... et ça s'adresse à tous, pas uniquement à nous, ici, mais à tout le monde: on peut très certainement, dans notre quotidien, améliorer la situation d'un démuni.

M. le Président, je veux aussi vous dire que c'est dans cette optique que le Soutien aux enfants est entré en vigueur le même 1er janvier 2005, et c'était pour augmenter la capacité des familles de rencontrer certains besoins essentiels liés surtout à l'éducation des enfants et aux enfants qui sont à charge de moins de 18 ans. Alors, au total, il y a plus de 800 000 familles qui bénéficient de cette mesure, et qui nous permet très certainement de dire que nous avons à coeur et nous sommes préoccupés par le sort de ces jeunes familles, et c'est pourquoi nous les aidons, et c'est pourquoi on peut annoncer aujourd'hui que leur sort est très certainement amélioré.

Une autre importante information, M. le Président, que je désire vous transmettre, c'est que c'est la première fois, depuis le mois de décembre 1979, quand même bon nombre d'années, que l'estimation du nombre de personnes inscrites sur l'aide sociale est en bas de 500 000 personnes. C'est la première fois, depuis 1979, qu'il y a moins de 500 000 personnes sur l'aide sociale. Pas qu'on veuille, M. le Président, se targuer et se dire que: Ah! voilà, travail accompli. Pas du tout. Mais ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que nous avons eu la réelle volonté de travailler avec acharnement à cette lutte contre la pauvreté. Et nous pouvons dire et nous l'espérons, je le dis bien modestement, je le dis humblement, nous espérons véritablement que nous sommes engagés cette fois dans la bonne direction et qu'on pourra poursuivre, si vous voulez, nos efforts vers un taux de succès intéressant.

Mais, vous savez, M. le Président, aider financièrement les personnes les plus démunies, c'est très important, mais ce n'est pas suffisant. En fait, il faut aussi être en mesure de mettre des services qui leur conviendront et qui seront adaptés à leurs besoins dans d'autres... avec d'autres moyens que simplement de l'argent. Et là, M. le Président, ce à quoi je pense, c'est l'accélération de la réalisation des logements sociaux et des logements abordables. En fait, depuis deux ans, nous avons investi plus de 400 millions de dollars pour la construction de 18 600 unités de logement à prix abordable. Mais, M. le Président, ce qui est intéressant, c'est que ça représente 5 600 unités de plus que notre objectif initial.

Pourquoi je vous donne ces chiffres-là? Encore une fois, je ne veux pas tomber dans la partisanerie, je ne veux pas simplement faire état des succès rencontrés, mais c'est tout simplement pour vous dire que notre gouvernement est tout à fait sérieux quand il dit qu'il lutte efficacement contre la pauvreté. Il y a là des exemples importants. Mais nous continuerons à mettre des efforts dans ce sens-là. On ne prétend pas que c'est terminé. On se dit tout simplement que, lutter contre la pauvreté, ça demande des efforts collectifs, mais ça demande une constance dans l'action, ça demande une mobilisation de tous les milieux, et ça, ça va bien au-delà de l'action du gouvernement.

Et je vous dirais sincèrement, encore une fois, simplement, que sans l'aide de tous nos partenaires, sans l'aide de ces extraordinaires organismes communautaires qui, avec nous, avec nous quotidiennement sont sur le terrain et apportent un apport à notre société qui est inestimable, et ça, nous le reconnaissons. Il faut reconnaître cet engagement et ce partenariat qui est établi avec ces hommes et ces femmes qui très souvent le font bénévolement, très souvent parce qu'ils ont à coeur et ils ont comme cause de participer à cette lutte contre la pauvreté. Je pense qu'on doit rendre hommage aussi à ces organisations pour le faire avec nous.

M. le Président, je veux aussi vous dire que je suis très fière d'appartenir à un gouvernement qui a mis un terme, qui a mis un terme à une approche punitive vis-à-vis des personnes démunies et qui a instauré, depuis le 1er octobre 2005, donc depuis à peine quelques jours, a instauré une meilleure protection de la prestation du Programme d'assistance-emploi, communément appelée, M. le Président, le barème plancher. Je pense que nous avons introduit cette réforme de la sécurité du revenu qui s'appuie sur une nouvelle philosophie de l'intervention qui vise davantage à soutenir et à accompagner les prestataires dans leurs démarches d'intégration, pas uniquement une intégration vers l'emploi, mais une intégration sociale et où je dis, encore là avec beaucoup de simplicité et de modestie: Pourquoi ne pas humaniser notre approche, humaniser nos services et s'assurer que, par cet accompagnement, nous allons donner confiance mais nous allons surtout permettre, et je pense aux jeunes, avec Alternative jeunesse, je pense aux moins jeunes, leur permettre de possiblement réaliser leurs rêves, leurs ambitions mais surtout leurs talents puis être capables de participer activement au sein de notre société? Tout ce qu'ils demandent, c'est qu'on puisse avoir ce rôle de soutien. Parce que ces personnes veulent s'en sortir, elles l'ont, la volonté de le faire. Mais notre responsabilité, c'est de pouvoir les accompagner adéquatement, c'est de pouvoir répondre significativement à leurs besoins mais pour ce qu'elles sont comme personnes.

n(16 h 20)n

Alors, M. le Président, je crois sincèrement que, si nous travaillons dans un esprit de confiance, de partage et de solidarité, je pense sincèrement que c'est la meilleure façon de pouvoir lutter contre la pauvreté. Et, je le dis, nous avons besoin de toutes les forces vives, on a besoin de toutes les personnes qui nous permettront de réaliser ce Québec uni, ce Québec solidaire où tous auront une chance égale de se développer. Et nous devons compter sur la volonté de l'ensemble de la société québécoise, parce que c'est ensemble que nous pourrons accentuer les moyens mis à notre disposition pour y arriver. C'est surtout ensemble, M. le Président, que nous ferons en sorte que la dignité des personnes et la participation de chacune d'entre elles au développement collectif deviennent une véritable richesse pour la société québécoise. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. À ce moment-ci, je reconnais le député de Vachon. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. La Journée internationale de l'élimination de la pauvreté est un bon moment pour nous rappeler que nous sommes toutes et nous sommes tous concernés par la lutte contre la pauvreté et contre l'exclusion sociale. Nous avons, en tant que collectivité, la ministre le soulignait tout à l'heure ? et croyez-moi, là, je ne doute pas de sa sincérité ? nous avons le devoir de nous mobiliser afin d'améliorer la qualité de vie des personnes qui sont les plus vulnérables.

Mais je vous rappelle, M. le Président, qu'en améliorant la qualité des personnes les plus vulnérables nous nous ? nous nous ? servons nous-mêmes, nous améliorons la qualité de vie de toutes et de tous au Québec. À chaque fois que nous sortons quelqu'un d'une zone de vulnérabilité et d'une zone de précarité pour l'amener dans une zone de plus grande aisance, nous l'amenons dans une zone de contribution et de participation à la vie sociale et économique, et nous en profitons toutes et tous, et c'est cela, je pense, qu'il faut souligner dans nos efforts de mobilisation, Mme la ministre. À chaque fois que nous posons un geste en tant qu'État, en tant que gouvernement, et que ce geste a un impact positif, et qu'il soulage cette personne d'une mise à l'écart, et qu'il soulage cette personne d'une exclusion, et qu'il lui permet de s'insérer dans la trame sociale et économique de notre communauté, c'est la communauté entière qui en tire des profits et qui en tire des privilèges, M. le Président.

La ministre rappelait que nous avons, il y a quelques années, en 2002... En décembre 2002, nous avons adopté la loi n° 112 dite de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et nous nous engagions, nous nous engagions solennellement, à l'époque, à réduire la pauvreté. Quel était l'objectif, M. le Président, de cette loi et quel est-il toujours, cet objectif? C'est de nous retrouver, de retrouver le Québec, d'ici 10 ans, disait-on à l'époque ? et l'horloge continue de tourner ? de nous retrouver parmi les nations industrialisées qui compteraient le moins de pauvreté.

Alors, M. le Président, s'il est vrai que la population doit se mobiliser autour de cet objectif de nous amener dans le peloton de tête des pays où on comptera le moins de pauvreté, il est aussi vrai que le gouvernement doit jouer un rôle d'animateur et de rassembleur autour de cet objectif. Il doit faire, le gouvernement, la démonstration que l'ensemble de ses gestes ? l'ensemble de ses gestes ? se traduit par une diminution sensible de la pauvreté et de l'exclusion. Et, M. le Président, bien que je croie la ministre sincère dans ses souhaits et dans ses intentions ? et elle l'a répété souvent, je pense que le mot «sincèrement» apparaît très souvent dans son discours, et c'est correct, et je la crois, elle n'a pas besoin d'insister davantage ? bien que je la croie sincère, nous devons quand même admettre que son gouvernement a donné d'une main, depuis qu'il est là, et qu'il a repris largement de l'autre, si bien que sérieusement, sérieusement, M. le Président, on peut se demander si les objectifs de lutte à la pauvreté et à l'exclusion, si les impacts réels des politiques qu'on a adoptées de lutte contre la pauvreté se font sentir dans la population ou si les actions du gouvernement menées d'un côté ne neutralisent pas les actions de ce même gouvernement d'un autre côté.

Alors, je vais vous donner un exemple, M. le Président, si vous permettez. La ministre soulignait tout à l'heure, avec fierté et sincérité, elle soulignait les efforts faits par son gouvernement dans deux programmes: le Programme de soutien aux enfants et le Programme de prime au travail. M. le Président, nous avons toujours, de ce côté-ci de ce salon, dit que ces mesures nous apparaissaient comme intéressantes et qu'elles pouvaient éventuellement avoir un effet positif sur le revenu des citoyennes et des citoyens concernés. Cependant, M. le Président, plusieurs des dispositions qui ont été prises par ce même gouvernement, depuis son arrivée au pouvoir, pénalisent ces mêmes personnes à faibles revenus. Alors, je vais vous en mentionner quelques-unes, de ces dispositions, et certaines relèvent directement de la ministre qui est responsable de solidarité sociale.

Par exemple, par exemple: augmentation des tarifs de garde pour les enfants, une augmentation pas banale, là, une augmentation de 40 % qui affecte directement, mais alors là directement les familles de travailleurs et de travailleuses à bas revenus. C'est 520 $ de plus par année que ces familles doivent débourser pour les services de garde de leur enfant. Alors, est-ce que ça a appauvri ou ça a enrichi ces familles à bas revenus? M. le Président, je vous le demande.

Hausse des tarifs des titres de transport, M. le Président. Le transport en commun: ordinairement, ce n'est pas les gens qui ont de grosses limousines qui l'empruntent, c'est les gens qui en ont absolument besoin, la plupart du temps, pour aller travailler, pour faire les courses et qui se retrouvent devant des augmentations qui grèvent leur budget. Et les familles à bas revenus encore une fois sont touchées vraiment très durement par ce type d'augmentation.

Augmentation des tarifs d'électricité, pour lesquels on attend encore des mesures d'atténuation. Et on se souvient du ministre des Ressources naturelles à l'époque qui nous les avait promises et qui ne sont jamais... elles ne sont jamais arrivées, ces mesures d'atténuation. Alors, M. le Président, le ministre de l'époque avait bien refilé la rondelle à Hydro-Québec pour se débarrasser d'une patate chaude à l'époque, mais jamais, jamais, ce gouvernement n'a réussi à atténuer les hausses successives des tarifs d'électricité pour les familles à bas revenus au Québec, M. le Président. Alors, M. le Président, on veut bien croire la ministre lorsqu'elle nous dit qu'il faut mobiliser l'entièreté de la population autour de la lutte à la pauvreté, mais encore faudrait-il de la constance dont elle parle et de la cohérence dans les actions gouvernementales.

La ministre elle-même est responsable, M. le Président, d'un ministère qui, à l'automne 2004, a adopté des règlements qui pénalisent systématiquement les personnes qui à l'aide sociale s'entraident, entre membres de la même famille, en partageant un logement pour une durée donnée: 100 $ de pénalité par mois. Est-ce que c'est ça, aider les personnes pauvres? Est-ce que c'est ça, sortir les gens de la pauvreté, pénaliser la solidarité familiale?

Ce même gouvernement applique aussi, M. le Président, des règlements qui font en sorte qu'on retarde, qu'on impose, qu'on institue un délai de carence de trois mois avant de verser l'aide sociale aux nouvelles personnes qui nous arrivent de l'étranger et qui auraient besoin d'aide. Est-ce que c'est ça, sortir les gens de la pauvreté, ou est-ce que c'est ça, les enfoncer dans la pauvreté, Mme la ministre?

M. le Président, ce même gouvernement élimine l'aide au logement dans des périodes de transition pour les personnes les plus démunies, puis on vient nous parler sincèrement des efforts du gouvernement en matière de logement social. Alors, on aide d'un côté et on retire l'aide de l'autre. Est-ce que c'est ça, Mme la Présidente, de la cohérence? Est-ce que c'est ça, de la constance? Est-ce que c'est ça, de la fidélité dans les engagements? Est-ce que c'est ça, la mobilisation de la communauté autour d'un objectif commun lorsqu'on dit des choses et qu'on fait son contraire?

n(16 h 30)n

M. le Président, la ministre nous parlait tout à l'heure de son barème plancher. Les quelques exemples que je viens de donner sur les règlements, qu'elle n'a pas annulés, qui ont été adoptés par son prédécesseur mais qu'elle n'a pas annulés depuis qu'elle est titulaire de ce ministère, par exemple la pénalité de 100 $ pour les familles qui s'entraident et qui s'offrent du logement mutuellement, depuis qu'elle est arrivée, cette disposition n'a pas été annulée, mais la ministre nous parle en même temps de l'institution d'un barème plancher à partir de la nouvelle Loi d'aide aux personnes et aux familles. Mais, Mme la Présidente, c'est un plancher flottant, c'est un plancher flottant, ce plancher varie au gré des humeurs réglementaires que le gouvernement impose à son système de solidarité sociale.

Et là je ne parle pas des coupures de 70 millions au ministère de l'Emploi, coupures qui ont un effet direct sur la capacité des individus à s'insérer dans le milieu de travail, à se former en vue de l'occupation d'un travail et à y demeurer. La ministre faisait référence, dans son discours, au fait que nous avons atteint un seuil historique de 500 000 personnes, moins de 500 000 personnes inscrites à l'aide sociale. Bravo! Mais nous étions sur cette pente depuis maintenant sept ans, et nous suivons cette pente, bien que je pourrais faire la démonstration, Mme la Présidente, que beaucoup moins de personnes, toutes proportions gardées, peuvent bénéficier de l'aide des programmes de soutien au travail et d'intégration au travail à cause des coupures à Emploi-Québec.

Mme la Présidente, si le gouvernement veut mobiliser la population comme le souhaite la ministre, s'il veut mobiliser la population comme le souhaite la ministre, il doit identifier très clairement à quel objectif il convie la population. En termes clairs, combien de personnes voulons-nous de moins dans la zone de précarité et de pauvreté cette année, l'année prochaine, l'année suivante et l'année qui suit? De combien on veut diminuer l'intensité de la pauvreté chez les personnes qui sont demeurées dans les zones de précarité? Ça aussi, c'est important. On ne peut pas convier la population à une mission, à une trajectoire si on ne connaît pas l'objectif qu'on veut viser et si on n'a pas la capacité de mesurer le chemin parcouru entre le moment où on a fixé l'objectif et là où nous en sommes rendus, Mme la Présidente. Le gouvernement doit donner l'exemple de la cohérence, il doit donner l'exemple de l'engagement ferme de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Mme la Présidente, depuis son arrivée au pouvoir, je ne sais plus combien de fois j'ai entendu ce gouvernement, et plus spécifiquement le premier ministre, dire sur tous les toits que notre qualité de vie au Québec est déplorable, comme nous sommes les 52e en Amérique du Nord en termes de qualité de vie, parce que nous serions les plus taxés et nous paierions le plus d'impôts. Mme la Présidente, nous entendons ce discours constant de la part du gouvernement à l'effet qu'on paierait trop d'impôts et trop de taxes et que par conséquent notre qualité de vie en souffrirait. Mme la Présidente, si on veut mobiliser la population autour de la lutte à la pauvreté, il faut que le gouvernement puisse, dans sa mission d'éducation, d'information et de mobilisation, stopper ce discours-là et expliquer au contraire aux gens qui paient des impôts et des taxes comment ces impôts et des taxes servent, servent à la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale, comment ils servent à notre qualité de vie.

Au lieu de tenir un discours de défaitisme autour des taxes et des impôts et quelquefois un discours qui s'apparente à... ? je ne peux dire le mot ici, Mme la Présidente, j'ai bien fait, n'est-ce pas? ? au lieu de tenir ce discours, il devrait au contraire mobiliser la population autour des effets, des impacts positifs de l'utilisation des ressources qui sont redistribuées dans la population. Sans taxes et sans impôts, qu'arriverait-il de notre système d'éducation? Sans taxes et sans impôts, qu'arriverait-il à notre système de santé, où tout le monde est assuré, contrairement aux États-Unis, où il y a 45 millions de personnes qui ne sont pas assurées pour les services de santé, Mme la Présidente? Qu'arriverait-il, Mme la Présidente, dans le domaine du décrochage scolaire? Qu'arriverait-il dans le domaine du retard scolaire? Pourquoi le gouvernement ne se fait-il pas le défenseur de la qualité de nos services, qui sont développés grâce à l'effort de toutes les citoyennes et de tous les citoyens qui paient des taxes et qui paient de l'impôt? Pourquoi faut-il constamment que nous entendions ce discours à l'encontre de notre capacité de soutenir les politiques sociales et les politiques de prévention au Québec?

Le gouvernement doit mobiliser la population autour des programmes de prévention de la criminalité, de prévention de la délinquance. Il doit démontrer comment l'effort collectif contribue au développement optimal de tous les enfants et à l'égalité des chances. Il doit démontrer comment ça contribue au développement des ressources communautaires dans chacune de nos collectivités. Il doit démontrer comment, Mme la Présidente, ce que nous déboursons, comme citoyens, et que nous confions au gouvernement arrive à protéger les plus vulnérables d'entre nous. C'est ça, le rôle du gouvernement. Ce n'est pas, si vous me permettez, d'affaiblir l'argumentation en faveur de nos efforts collectifs. C'est de le renforcer, d'en faire la démonstration.

Alors, Mme la Présidente, que ferions-nous, si, demain matin, l'État rapetissait à ce point où il ne serait plus possible, comme le souhaite sincèrement la ministre, de développer le logement social, de développer le transport en commun, d'assurer la paix sociale dans nos communautés parce que les écarts entre ceux qui ont beaucoup et ceux qui n'ont pas beaucoup s'agrandiraient ainsi que s'agrandirait l'espace entre ce que ça prend pour participer à la vie sociale, protéger son environnement et ce que ça prend pour en décrocher?

Mme la Présidente, nous célébrons aujourd'hui... nous célébrions hier, c'est-à-dire, le 17, la Journée de l'élimination de la pauvreté. Je veux rendre hommage, en terminant, à des citoyennes et des citoyens de mon comté qui se sont réunis au Parc de la Cité, à Longueuil, et qui ont manifesté leur soutien envers les personnes les plus vulnérables. Nous avons eu l'occasion, lors de cet événement, d'entendre des témoignages extrêmement émouvants et très parlants de l'action que des citoyennes et des citoyens font quotidiennement pour aider les plus démunis et les plus vulnérables d'entre nous. Et ces gens font tous les efforts possibles pour tenter d'atténuer les effets de la pauvreté. Notre rôle, en tant que parlementaires, est de soutenir ces efforts mais aussi, Mme la Présidente, d'agir avec cohérence et avec courage dans nos décisions politiques, non pas simplement pour atténuer les effets de la pauvreté, mais pour atténuer la présence de la pauvreté elle-même. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de me prononcer sur cette motion au nom de l'Action démocratique. Bien qu'il soit encore évident, au moment où je vous parle, que la pauvreté est bien présente au Québec, non seulement n'est-elle pas intolérable pour ceux qui chaque jour la vivent, elle est aussi une constante.

La pauvreté n'est certes pas que financière. Qui dit pauvreté dit aussi exclusion sociale, une situation d'autant plus intolérable qu'elle provoque bien d'autres maux sociaux. C'est pourquoi une lutte à la pauvreté passe avant tout par la valorisation de toute action favorisant l'inclusion sociale. Participation citoyenne, action bénévole et communautaire, soutien aux familles et initiatives de réinsertion sociale en sont autant de bons exemples.

Ce n'est qu'ensemble qu'il est possible d'enrayer les maux découlant de la pauvreté, soit par l'engagement de l'ensemble de la société, mais cela ne veut pas dire pour autant que le gouvernement doit s'en dégager. Bien au contraire, sa responsabilité est primordiale, et il doit être le premier à agir pour améliorer le sort des personnes en pauvreté.

Un nombre toujours trop élevé de ménages québécois vivent en situation de pauvreté. Peu importe la méthode que l'on retient pour définir la pauvreté, certaines familles sont plus durement touchées que d'autres et certains modèles familiaux sont plus durement touchés que d'autres. On sait tous, ici, que 25 % des familles monoparentales vivent dans des situations de pauvreté.

n(16 h 40)n

Nous avons tendance à penser que c'est un fait inéluctable et qu'il faut vivre avec ce pourcentage de personnes, de femmes majoritairement, chefs de famille qui vivent en situation de pauvreté, mais, si, Mme la Présidente, nous regardons dans d'autres pays ? je comprends que le phénomène de la pauvreté est un phénomène complexe et qu'il n'y a pas que le revenu ? nous pouvons regarder des modèles comme en Italie, donc presque pas de familles monoparentales et plusieurs familles vivant sous le seuil de la pauvreté; un autre modèle, qui est celui de la Suède, où il y a beaucoup de familles monoparentales et, avec l'aide de programmes appropriés, peu de familles... le pourcentage de familles monoparentales est moindre. C'est donc dire que certainement qu'il y a plus de risque de pauvreté pour les familles monoparentales, mais il y a aussi des solutions.

Une autre situation très préoccupante, c'est le fait que plusieurs familles dont le chef de famille travaille, soit 30 %, vivent en deçà du seuil de pauvreté. Mme la Présidente, lorsqu'ils travaillent et qu'ils vivent sous le seuil de la pauvreté, 30 % des familles au Québec, ça me semble très préoccupant. Le Conseil de la famille et de l'enfance, dans son dernier rapport, et ce n'est pas la députée de l'ADQ qui le dit: «La situation [...] des familles est préoccupante puisqu'advenant une crise économique et même un ralentissement de l'économie, les gouvernements auraient de la difficulté à maintenir le même niveau de transfert et les familles [auraient de la difficulté] à faire face à leurs obligations financières.»

Je pense qu'on en arrive un petit peu à ce stade-ci, Mme la Présidente, parce que, si on adjoint au fait que les familles actuellement ne sont plus capables de faire d'épargne ? c'est le plus bas pourcentage du budget familial alloué à l'épargne depuis 1930 ? ça nous dit qu'on est rendu l'élastique au bout. On sait aussi que 20 %, à peu près 20 % du revenu familial est attribué au logement, 20 % au transport. Quand on voit la flambée des prix de l'essence, la flambée du combustible pour se chauffer, je pense que l'équation devient facile à comprendre que les familles québécoises vont avoir un hiver difficile, et la pauvreté va gagner encore plus de familles. Mme la Présidente, c'est un phénomène qui m'inquiète, et je pense qu'on est ici pour en parler et qu'il faut se prémunir devant l'hiver qui s'en vient.

Hier, il m'est arrivé une... je dirais, quelque chose qui n'arrive jamais à un député de l'opposition, une expérience assez spéciale, mon bureau a été occupé, Mme la Présidente, mon bureau a été occupé par 50 personnes...

Une voix: ...

Mme Roy: Non, j'ai fait de la soupe, je n'ai pas fait du café. Il y avait 50 personnes qui s'étaient mobilisées pour venir dénoncer la pauvreté ? c'était une occupation bien amicale ? qui s'étaient mobilisées pour venir dénoncer à leur députée... parce que, si elles l'ont fait, c'est parce qu'elles ont confiance en ce que, nous, les députés ici, à l'Assemblée nationale, fassent quelque chose pour eux. Qu'est-ce qu'on a fait? C'est la soupe au caillou, qu'on appelle dans mon comté. Je ne sais pas si c'est une pratique qu'il y a dans tous les comtés. La soupe au caillou, Mme la Présidente, c'est une personne qui se met sur le bord du chemin puis qui n'a rien à manger, ça fait qu'elle fait bouillir son caillou. Quelqu'un passe puis dit: Mon Dou! qu'est-ce que tu manges? La soupe au caillou, finalement. Bien, là, j'ai une carotte pour toi, j'ai un oignon, puis ça finit par faire une soupe. C'est une symbolique de solidarité qu'on a reproduite dans le comté. Et je les ai aidés. Je n'ai pas fait de café, j'ai fait de la soupe avec eux, et nous l'avons servie.

Ce message-là, c'est un message de solidarité, un, du milieu communautaire, qu'ils sont prêts à assumer, mais c'est aussi une demande qu'ils adressent à notre part, qu'ils adressent à l'Assemblée pour qu'on puisse les aider à s'aider. Donc, je vous transmets ce message-là. Je remercie tout le monde de mon comté ? que je ne voudrais pas nommer parce qu'il y avait beaucoup de personnes ? de leur intervention qui me permet de vous raconter cette histoire et de vous interpeller tous et chacun qui êtes dans cette Assemblée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur cette motion de la ministre de l'Emploi et de la Solidarité? Alors, s'il n'y a pas d'autres intervenants, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Nous sommes toujours aux motions sans préavis. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante, conjointement avec les députées de Champlain et de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des aînés, qui a eu lieu le 1er octobre 2005, qu'elle réitère à cette occasion la nécessité de faire preuve de solidarité, d'entraide et d'humanité à l'égard des personnes aînées et qu'elle réaffirme sa volonté de favoriser leur participation pleine et entière au développement du Québec.»

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Alors, Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Théberge: O.K. Merci, Mme la Présidente. Alors, dans la foulée de la célébration de la Journée internationale des personnes aînées, permettez-moi de rendre hommage aux hommes et aux femmes qui ont construit le Québec d'aujourd'hui. Les chemins que les personnes aînées ont tracés, autant dans la sphère familiale que professionnelle, constituent un riche bagage pour les générations actuelles et futures. Nos parents et nos grands-parents sont intimement liés à la place qu'occupe aujourd'hui la collectivité québécoise au sein des sociétés modernes. La transmission de leur savoir-faire représente un apport majeur à notre évolution, et leur engagement et leur audace, leurs décisions très souvent visionnaires, leurs échecs et leurs réussites ont contribué à forger le Québec des années 2000 et à nous insuffler la volonté d'aller de l'avant. Pour tout cela, Mme la Présidente, je suis fière d'unir ma voix à celles qui se sont élevées, au cours des derniers jours, pour dire merci, merci à ces femmes et à ces hommes qui ont fait du Québec ce qu'il est.

Nous le savons, certaines personnes aînées sont malades et fragiles. Elles sont parfois démunies ou abandonnées. Notre société se doit de les protéger, c'est notre responsabilité collective de leur venir en aide. Cet aspect-là du vieillissement fait appel à la solidarité et à la reconnaissance pour l'héritage que ces personnes ont transmis à nos générations. Dans le contexte d'une société vieillissante, nous devons plus que jamais faire preuve d'entraide, de compassion et d'humanité à l'égard de ceux qui nous entourent, et particulièrement à l'égard des aînés.

En fait, le vieillissement de la population nous convie à un grand et beau défi, celui de faire du Québec une société généreuse et pleinement accueillante pour tous les âges, une société où tous et toutes ont leur place et ont un rôle à jouer. C'est le défi de bâtir une société dans laquelle des gens de tous les âges seront reconnus, seront reconnus pour ce qu'ils sont, pour ce qu'ils font et pour ce qu'ils ont fait. Nous devons nous mobiliser pour faire du Québec un milieu de vie propice au sein duquel le vivre-ensemble sera non seulement possible, mais particulièrement porteur de sens.

L'une des façons d'y parvenir est de donner suite au rapport de l'équipe de travail sur la pleine participation des aînés au développement du Québec afin de construire un Québec pour tous les âges, déposé le 4 octobre dernier par le président du Conseil des aînés, Me Georges Lalande. En tant que ministre des Aînés, les préoccupations légitimes manifestées dans ce document me tiennent à coeur. Je veux que tous les citoyens qui composent ce segment de plus en plus important de la société sachent qu'ils peuvent compter sur mon soutien, comme sur celui de mes collègues de l'Assemblée nationale.

Je réitère aussi la volonté du gouvernement de mettre tout en oeuvre pour donner suite aux recommandations de ce rapport fait par les aînés et pour les aînés. Mme la Présidente, ces recommandations nous inspireront au plus haut point pour réaliser les objectifs que nous nous sommes fixés. Ceux-ci permettront aux personnes qui avancent en âge de jouer véritablement et le plus longtemps possible leur rôle primordial dans notre société. C'est ce qu'elles attendent de leur société: une place pour les gens de tous les âges. Il s'agit là d'une condition essentielle au progrès du Québec. C'est un très beau défi, Mme la Présidente, un beau défi, et, avec la collaboration de tous mes collègues, je travaillerai activement à le relever, et ce, afin de construire ensemble un Québec riche des idées, des forces et des valeurs de toutes ses générations. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, merci, Mme la ministre. Alors, sur ce, je reconnaîtrais une prochaine intervenante, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion. Nous avons été interpellés souvent, au cours de la dernière élection, sur le vieillissement de la population. C'est un défi, mais je pense qu'il y a aussi un gros défi, c'est de sortir des idées préconçues, Mme la Présidente, des idées préconçues que les aînés sont des consommateurs de soins ou de médicaments, qu'ils sont un poids lourd pour la société, qu'ils sont un fardeau.

Je prends la parole ici pour vous dire que les aînés ne doivent pas devenir le bouc émissaire de nos angoisses financières collectives, Mme la Présidente. Je voudrais qu'on arrête de parler des fois de vieillissement de la population en ces termes, comme si, les personnes aînées, parce qu'elles vieillissent, deviennent un poids de la population. Il faut aussi adjoindre le fait que, si on a un vieillissement de la population, c'est parce qu'on a une baisse de fécondité. Il y a donc deux mesures à cet axe-là.

n(16 h 50)n

J'aimerais qu'on parle plutôt de révolution de la longévité que de vieillissement de la population. Il me semble que ce serait plus positif, que ça nous mettrait plus les vrais noms aux vrais défis auxquels on a à faire face. Parce que, dans ces personnes aînées là, il me semble qu'il y a maintenant plus qu'une génération, et qu'il y a plus qu'un visage, et qu'on ne doit pas mettre ça d'une façon réductrice, à les appeler les aînés. C'est trop simple et trop réducteur.

Ces personnes sont différentes. Elles ne sont pas des consommateurs de soins. Elles ne sont pas des consommateurs mais des citoyens qui, au fur et à mesure, doivent affirmer leur citoyenneté de la façon la plus autonome possible et le plus longtemps possible. C'est la société, c'est nous qui demeurons responsables de l'image et du rôle que nous laissons à nos aînés. Le défi de demain sera celui de nos solidarités: comment les aînés, la première génération des aînés va continuer à aider ceux qui sont... la génération précédente, et comment nous, ensemble, aiderons la dernière génération des aînés. Je nous convie à ce défi de se débarrasser, premièrement, de nos idées préconçues et, deuxièmement, de se mettre à l'action, et ce, rapidement.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Champlain. À vous la parole.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est un plaisir et un honneur, pour moi, aujourd'hui, de souligner, au nom de l'opposition officielle, la Journée internationale des personnes âgées qui s'est tenue le 1er octobre dernier. En désignant le 1er octobre Journée internationale des personnes âgées, les Nations unies souhaitaient attirer l'attention sur la contribution des aînés à la société.

En effet, depuis plusieurs années, lorsqu'on parle des aînés, on en parle en termes de problèmes de santé, d'accès aux soins médicaux, en termes de perte d'autonomie, de places d'hébergement disponibles. Ces problèmes sont bien réels, j'en conviens, et les enjeux qu'ils soulèvent sont d'une importance majeure. Donc, on ne doit pas minimiser cet aspect-là qui atteint les personnes âgées ou les personnes aînées. Cependant, il ne faudrait pas perdre de vue que nos aînés constituent également un maillon indispensable de notre société, qu'ils participent à la vitalité de nos communautés et que leur contribution est essentielle.

Ce que je dis souvent, quand je rencontre des groupes d'aînés, Mme la Présidente, c'est que, les aînés, il faut les voir comme des aînés en action et parfois, malheureusement ? et ça peut nous arriver tous un jour ? des aînés en besoin. Alors, il y a deux volets, puis il ne faut pas en diminuer un au profit de l'autre ou en mettre un peut-être en retrait au profit de l'autre, parce que je sais que les aînés, de plus en plus, à la retraite, sont des gens actifs sur le terrain. Alors, loin de former, comme je le disais si bien, un tout homogène, les aînés du Québec forment un groupe diversifié, avec des objectifs, des besoins, des attentes particulières et un potentiel sur lequel le Québec peut compter.

Voyons les aînés comme des gens avec du potentiel, des gens qui souvent sortent d'une formation, sortent d'un métier et sont prêts encore à donner à la société. Or, à la place, souvent on les met un peu sur une case départ, avec un petit régime de retraite, parfois mieux nantis que d'autres, mais ce n'est pas une façon d'utiliser et d'obtenir de ces personnes-là tout le potentiel qu'elles ont.

Alors, par ailleurs, les défis auxquels les aînés font face débordent de loin la sphère médicale. Il faut sortir de cette image-là que tous les aînés ont des besoins de santé. Ils n'ont pas seulement des besoins de santé. L'évolution de la société, l'éclatement des familles, les différentes réalités vécues aujourd'hui exigent des personnes âgées une plus grande implication et un engagement sur une plus longue période. Et, moi, qui, comme d'autres députés, avons à rencontrer les aînés, on nous demande de... peut-être pas se servir d'eux mais pratiquement, d'utiliser ce qu'ils ont de meilleur.

Alors, on peut penser au rôle des grands-parents. Puis ce rôle-là, vous le savez, s'est considérablement modifié. Je fais partie des grands-mères, j'ai même deux petits-enfants et je ne suis pas la grand-mère d'il y a 20 ans, d'il y a 30 ans, d'il y a 40 ans. La société a évolué, donc on agit différemment parce qu'également on a peu d'enfants, comme le disait ma collègue de Lotbinière. Alors, l'image des grands-parents gâteau, là, ça s'est peu à peu transformé, et le rôle des grands-parents est devenu plus que jamais essentiel dans le maintien, voire même dans la survie de nos familles. On joue un rôle, mais chacun à notre façon, mais différemment de ce qui s'est fait dans le temps, et on ne reviendra pas en arrière, c'est évident.

On le constate, Mme la Présidente, vieillir, en 2005, là, ce n'est vraiment pas la même chose qu'il y a 30 ans, 20 ans ou même 10 ans. Il y a une génération entre chacun, là. Aujourd'hui, l'arrivée à la retraite signifie souvent le début d'un nouvel engagement social ou d'une nouvelle carrière. Beaucoup, à l'âge de 50 ans, 55 ans, 60 ans, se découvrent de nouveaux talents et développent une nouvelle carrière. Alors, il faut convenir que ces gens-là sont encore fort utiles à la société. Alors, c'est toute la société québécoise qui à mon avis pourra en profiter, puis particulièrement les plus jeunes.

Alors, l'intergénération, Mme la Présidente, j'y crois. Et, quand on souligne la Journée internationale des aînés, on ne souligne pas la journée internationale du vieillissement, on souligne la journée internationale de gens qui arrivent dans une autre phase de leur vie. Et je ne suis pas loin d'en faire partie, alors vous comprenez que je suis partie prenante.

J'insiste donc sur les plus jeunes, sur le pont à faire entre les générations parce qu'une société ? c'est important ? ne peut s'épanouir en se coupant de ses racines. C'était même le thème cette année. Alors, une société ne peut s'épanouir en se coupant de ses racines. Les jeunes ont tout intérêt à tendre l'oreille, à profiter de l'expérience des aînés et surtout à ne pas craindre d'échanger et d'instaurer un dialogue avec les personnes âgées.

Et je me permets de vous donner un autre exemple. J'ai une mère qui est décédée il y a deux ans, à 98 ans ? pour ceux qui m'écoutent ? et c'était une personne vivante, avec tout son esprit, toutes ses capacités jusqu'à la fin. Alors, je vous dis, Mme la Présidente, que, si je n'avais pas eu à échanger avec cette dame-là, à apprendre d'elle énormément, bien il me semble qu'aujourd'hui je ne ferais pas les mêmes choses et de la même façon.

Enfin, Mme la Présidente, on ne peut pas parler des défis qui se présentent aux aînés, là, sans penser à d'autres grands défis. Si on regarde... Et, quand on parle des aînés et qu'on parle de la société québécoise, on dit que ces gens-là sont actifs. Mais il faut leur faire une place. Puis, donner la place aux aînés dans une vie active, il faut aborder la question des ressources. On va s'y prendre comment? On va faire comment pour leur donner une place?

Vous savez, on les a tous mis un petit peu sur la case sortie, avec chacun son petit «fifth wheel», puis on se promène. Eh bien, à un moment donné, au bout d'un an, les vacances, c'est terminé, tu veux faire quelque chose parce que tu as plein de moyens, tu as plein de valeurs. Alors, beaucoup de grands-parents, Mme la Présidente, qui élèvent leurs petits-enfants. Et ça m'a surpris d'apprendre que certaines études parlent de 85 % de grands-parents qui élèvent leurs petits-enfants, mais ils ont des difficultés financières, parce que tous les grands-parents n'ont pas eu nécessairement de grands moyens. Selon des études menées aux États-Unis, les grands-parents qui élèvent leurs petits-enfants souffrent parfois, et peut-être souvent, de dépression, de fatigue et d'autres problèmes de santé. Alors, il ne faut pas caser les gens dans un petit couloir puis leur fixer des objectifs qui nous plaisent à nous parce qu'on a peur qu'ils prennent trop de place dans la société. Je pense qu'on a dépassé ce stade-là, là. Puis je vais m'en occuper, fiez-vous sur moi.

Nous ne pouvons également passer sous silence le problème de l'isolement, l'isolement auquel font face plusieurs personnes âgées. Je parle de personnes qui ont peut-être des difficultés de santé, des personnes qui ont des moyens moins importants. Et ces gens-là vivent également des inégalités quant aux revenus de retraite. Puis, vous savez, ces inégalités-là, Mme la Présidente, on en est tous très conscients ? parce qu'on parle de plus en plus de régimes de retraite, quand on rencontre des groupes d'aînés, on nous questionne sur les régimes de retraite, on ne nous questionne pas sur les voyages à faire ? ces inégalités-là vont aller en s'accentuant, en s'accentuant, au cours de la prochaine décennie, à mesure que les régimes de pension privée et les REER vont arriver à maturité. Il va y avoir des disparités importantes entre les personnes âgées, et on va le vivre de plus en plus.

Toutefois, une chose demeure, c'est que le rôle des aînés dans l'évolution du Québec va demeurer essentiel, et nous devons tout faire pour favoriser leur participation pleine et entière dans toutes les sphères de la société. Alors, on peut le dire, le redire. Mme la ministre le disait tout à l'heure, il y a eu une étude de faite, un travail de fait pendant un an de temps. On a consulté les aînés à travers le Québec, dans les tables de concertation, avec les tables de concertation des aînés. Le Conseil des aînés a participé. La FADOQ a participé, qui est la Fédération de l'âge d'or du Québec. L'AQDR a participé, qui est l'Association de défense des droits des retraités. Ces gens-là ont donné des avis. Il y a un mémoire extraordinaire que je conseille à tous ceux et celles qui nous écoutent de lire d'une page à l'autre, d'un couvert à l'autre, et vous allez découvrir dans ça énormément d'attentes communes à travers tout le Québec.

Alors, si on veut arriver à nos fins puis on veut arriver à donner à notre société une véritable intergénération, ce n'est pas une politique du vieillissement qu'il faut faire, Mme la ministre, c'est vraiment une politique pour les aînés, pour les retraités. Mais le mot «vieillissement» a une connotation, là, qui en tout cas ne me rejoint pas.

Alors, je voudrais donc, en terminant, saluer tous les aînés du Québec, leur dire que je leur accorde mon entier appui et dire à tous ceux et celles qui ont la chance de les côtoyer au quotidien que c'est en se tenant près des aînés qu'on apprend et qu'on grandit. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion? Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Je suppose qu'elle est adoptée?

Des voix: Adopté.

n(17 heures)n

La Vice-Présidente: Adopté. Voilà. Alors, toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Oui, Mme la Présidente. Je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le député de Notre-Dame-de-Grâce et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de M. Simon Wiesenthal et offre ses plus sincères condoléances à ses proches.»

La Vice-Présidente: Alors, je comprends qu'il y a consentement pour un intervenant de chaque côté. Alors, Mme la députée de Prévost, à vous la parole.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Je tenais à intervenir aujourd'hui, justement, afin de souligner le décès d'un grand homme, ce survivant de l'Holocauste qui a aidé à la documentation, à la recherche et à la capture de criminels nazis à la suite de la Seconde Guerre mondiale, et c'est M. Simon Wiesenthal.

La mort de M. Wiesenthal nous oblige à nous remémorer inévitablement une période particulièrement sombre de l'histoire du XXe siècle, l'Holocauste. Et, comme tous les génocides qui ont tristement eu lieu dans l'histoire et ceux plus près de nos mémoires, il est important de dénoncer ce type de violence humaine et morale pour éviter que de telles tragédies se répètent. M. Wiesenthal en aura fait le combat de sa vie.

Né en ce qui est maintenant l'Ukraine, en 1908, M. Wiesenthal était architecte de profession. Il aura échappé à cinq camps de concentration durant la Seconde Guerre mondiale et perdu des dizaines de membres de sa famille.

À la fin de la Seconde Guerre, M. Wiesenthal a dédié le reste de sa vie à devenir la voix des millions de Juifs exterminés durant le génocide. Il a réussi, par sa persévérance et sa détermination, à retracer et faire comparaître quelque 1 100 fugitifs nazis devant la justice. Parmi les principaux, M. Wiesenthal aura permis de mettre la main sur Adolf Eichman, un des principaux chefs SS, la branche militaire du Parti nazi. M. Eichman a été retrouvé et condamné pour ses crimes en 1962.

M. Wiesenthal a aussi aidé à la capture de Karl Silberbauer, cet officier de la Gestapo à l'origine de l'arrestation d'Anne Frank, cette célèbre adolescente qui s'est cachée avec sa famille derrière les murs de leur appartement à Amsterdam pendant deux ans, jusqu'au moment de son arrestation, en 1944. Anne Frank a par la suite été envoyée dans le camp de concentration où elle est décédée.

M. Wiesenthal, du centre de documentation, à Vienne, où il travaillait, a passé sa vie à combattre l'antisémitisme et toutes formes de discrimination. Il a écrit plusieurs ouvrages tout au long de sa vie, dont ses mémoires parues en 1967. Sa vie et son combat auront fait l'objet de plusieurs films mais auront également inspiré plusieurs auteurs pour des oeuvres littéraires marquantes.

M. Wiesenthal a également reçu plusieurs prix prestigieux, médailles et décorations des plus grands chefs d'État du monde. Bien que la vie de M. Wiesenthal se soit arrêtée à 96 ans, les résultats de son combat sont bien réels et se poursuivent grâce au Centre Simon Wiesenthal, inauguré en 1977. Beaucoup reste à faire afin que soient reconnus la primauté du droit, le respect de la dignité humaine et la paix dans le monde.

Ce que nous devons retenir de la vie de M. Simon Wiesenthal est que son engagement, sa détermination et sa volonté auront permis à des milliers de familles victimes de l'Holocauste à ne pas se faire oublier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole.

M. Copeman: Merci, Mme la Présidente. C'est évidemment un privilège pour moi d'associer les députés du parti gouvernemental à cette motion soulignant le décès de Simon Wiesenthal à l'âge de 96 ans, survenu le 20 septembre dernier, à Vienne.

M. Wiesenthal, comme l'a bien indiqué notre collègue la députée de Papineau, était un survivant de l'Holocauste et il a malheureusement vu 89 personnes, membres de sa famille, périr dans l'Holocauste. Essayons d'imaginer, chers collègues, la perte quasi totale de nos familles. Pendant ces années très noires dans l'histoire de l'humanité, 89 membres de sa famille ont péri.

Il est devenu un des plus célèbres chasseurs des criminels nazis à travers le monde.

Il est né, comme a souligné Mme la députée de Papineau, en 1908, en Galicie, maintenant l'Ukraine, mais qui était une province très pauvre. Excusez-moi. Deux fois, je l'ai dit, hein? Ça démontre à quel point il faut repenser à nos affaires en début de session. Mme la députée de Prévost dont évidemment le nom est Papineau. On ne peut pas le dire, mais ça porte à confusion. Par contre, je devrais savoir mieux que ça, Mme la Présidente.

Alors, comme l'a si bien indiqué Mme la députée de Prévost, M. Wiesenthal était né en 1908, en Galicie, maintenant l'Ukraine, une ancienne province de l'empire Austro-Hongrie. Il a étudié l'architecture, mais il n'a pu la pratiquer que pendant une brève période de sa vie. Avec l'invasion de l'Union soviétique, en 1939... l'invasion de la Pologne, M. Wiesenthal et sa famille se trouvaient sous le contrôle de l'Union soviétique, et il a été empêché de pratiquer sa profession, il a été envoyé dans une usine afin de travailler, de 1939 à 1941.

Mais, avec l'invasion de l'Union soviétique par les Allemands, en 1941, évidemment la situation des Juifs, dans cette partie du monde, s'est beaucoup dégradée, et M. Wiesenthal a été envoyé dans des camps de concentration avant sa libération, en 1945. La députée de Prévost a fait référence à cinq camps. Effectivement, M. Wiesenthal a passé cinq camps de mort mais a traversé 12 camps de concentration au total jusqu'à sa libération par les Américains, en 1945, au camp de Mauthausen.

Après la guerre, il a dédié sa vie à la chasse aux criminels de guerre nazis, à laquelle il a littéralement consacré sa vie. Il a lâché l'architecture. Il a repris sa vie en se dédiant vraiment à la chasse à ces criminels nazis. On l'appelait parfois «la conscience de l'Holocauste», parfois un «soldat pour la justice», un titre qui m'apparaît tout à fait approprié, et il a aidé à traduire en justice plus de 1 000 criminels nazis.

Mr. Wiesenthal, in 1977, as the Member for Prévost indicated, founded the Simon Wiesenthal Center, which bears his name, of course, and which today has over 400,000 members around the world, dedicated not only to remembering the Holocaust and to documenting the Holocaust, but to advancing human rights worldwide.

Aujourd'hui, la poursuite des criminels nazis, la poursuite en justice est bien connue, mais, à la fin des années quarante, la cause de ramener ces criminels de guerre en justice avait très peu de soutien, aussi paradoxal que ça peut paraître. Il y avait eu très peu de soutien pour M. Wiesenthal à partir des années quarante-cinq jusqu'aux années cinquante. Il n'était pas seul, mais pas loin d'être seul, et il est peut-être approprié, Mme la Présidente, qu'aujourd'hui nous célébrons la fête juive de Souccot, fête juive de Souccot, qui est une des quatre grandes fêtes dans la religion juive, avec le Rosh Hashanah, le Yom Kippour et le Pessah, ou la Pâque juive.

Le Souccot, nous, les Juifs, on remercie Dieu, on remercie Dieu pour sa bonté envers les Hébreux pendant leurs 40 ans d'errance après l'exode d'Égypte. La Bible nous indique que le peuple hébreu a passé 40 ans dans le désert après l'exode de l'Égypte, 40 ans dans le désert avant d'arriver à la terre d'Israël. Alors, on peut dire, je crois, Mme la Présidente, qu'au début de sa carrière M. Wiesenthal a oeuvré presque dans le désert, presque tout seul, et ça a pris 40 ans... plus de 40 ans, ça a pris 60 ans, pour lui, de retourner en terre d'Israël, avec son enterrement, il y a quelques semaines.

Avec le décès de Simon Wiesenthal, l'humanité a perdu un soldat de la justice à un moment où nous en avons toujours besoin. Merci, Mme la Présidente.

n(17 h 10)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrais le député de Vanier. À vous la parole.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec un grand regret que nous avons appris récemment le décès de M. Simon Wiesenthal. C'est pourquoi je tiens à rendre hommage, tout comme mes collègues l'ont fait avant moi, à cet homme qui aura assurément marqué l'histoire de l'humanité.

Appelé, et je peux dire que c'est tout un nom, appelé le «chasseur de nazis», les efforts inlassables qu'il a mis en oeuvre afin que justice soit rendue aux victimes de l'Holocauste resteront en effet gravés dans nos mémoires. Pour ne pas qu'on oublie ces horribles crimes, il aura consacré presque toute sa vie à débusquer leurs auteurs. Grâce à lui, plus de 1 100 criminels de guerre ont été traduits devant les tribunaux. C'est, je dirais, tout un travail qui a été fait par ce grand homme. Lorsqu'on lui demandait pourquoi il s'est sacrifié à cette unique mission, il répondait: «Je veux que les générations futures sachent que les nazis n'ont pas pu tuer des millions de personnes et s'en tirer comme cela.» Sa ténacité exemplaire doit être, aujourd'hui, pour nous, un modèle.

Alors, évidemment, Mme la Présidente, au nom de l'Action démocratique du Québec et, je dirais, avec grand respect et tristesse, je salue sa mémoire et je présente mes sincères condoléances à sa famille, à ses amis et à tous ceux qui soutiennent son combat contre le racisme et l'antisémitisme. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Dupuis: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, toujours aux motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, afin de confirmer et d'entériner une entente, qui est intervenue pendant l'ajournement sessionnel, entre les gens de l'opposition officielle et les députés indépendants, permettez-moi de faire la motion suivante. Je fais donc motion pour:

«Que l'Assemblée nationale entérine le mandat donné à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 113, Loi modifiant la Loi sur les appellations réservées, de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques à compter du 27 septembre 2005;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 2 septembre 2005; et

«Que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Toujours aux avis...

M. Dupuis: Touchant les travaux des commissions cette fois-ci.

La Vice-Présidente: Vous avez un autre avis touchant les travaux des commissions? À vous la parole, M. le leader.

M. Dupuis: Alors, j'avise l'Assemblée, Mme la Présidente, que la Commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 109 ? avec évidemment la participation de mon bon ami le député de Saguenay... de Chicoutimi, excusez-moi, excusez-moi, je fais exprès, j'ai fait exprès ? Loi sur le Directeur des poursuites publiques, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, mercredi le 19 octobre 2005, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'audition du directeur général de la Sûreté du Québec sur son dernier rapport annuel de gestion.

Je vous avise également que la Commission de l'économie et du travail se réunira demain, mercredi 19 octobre 2005, en séance de travail, de 9 heures à 10 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, afin de préparer l'examen du rapport d'évaluation du Bureau d'évaluation médicale préalablement à l'audition des représentants de l'organisme en après-midi et, plus tard, en séance publique, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif, afin d'examiner le rapport précité conformément à l'article 68 de la Loi instituant la Commission des lésions professionnelles.

Nous en sommes maintenant aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Il n'y a pas de demande de renseignements.

Alors, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par le député de Rousseau. Et cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral cesse d'alourdir le fardeau fiscal des familles québécoises par des hausses de tarifs et de cotisations telles la hausse des tarifs d'électricité, des services de garde et la hausse des primes d'assurance médicaments.»

Affaires du jour

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous invitiez à considérer l'article 1 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a procédé à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société d'habitation du Québec. Ce rapport, qui a été déposé le 14 juin 2005, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

Je vous avise également qu'à la suite d'une réunion avec les leaders la répartition du temps de parole a été établie comme suit pour la durée de ce débat restreint: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Et, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ce débat n'entraîne aucune décision de l'Assemblée. Alors, je suis maintenant prête à reconnaître un premier intervenant. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci, Mme la Présidente. C'est avec un énorme plaisir que je prends la parole sur la prise en considération de ce rapport de la Commission de l'aménagement du territoire, rapport, soit dit en passant, qui a été unanime, Mme la Présidente. Et je vois plusieurs députés dans cette Chambre qui ont participé à l'élaboration de ce rapport ? nous avons travaillé en très étroite collaboration, et je reconnais à la fois le député de Labelle, le député de Gouin, le député de LaFontaine, le député de Vimont et d'autres ? où il y a eu un travail rigoureux de fait de la part des parlementaires. C'est un travail qui a été fait également de façon très objective et sans aucune partisanerie, quelle qu'elle soit. Je vous dirais que nous étions tous du même point de vue. Il était important, pour les membres de la commission, de vérifier l'utilisation des fonds publics par la Société d'habitation du Québec, de vérifier l'atteinte des résultats. On a comparé le plan stratégique et puis, par la suite, nous avons comparé le rapport, le plan d'action du... non pas le plan d'action, mais le rapport annuel ? c'est le terme que je cherchais, le rapport annuel ? de la Société d'habitation du Québec.

Alors, nous étions unanimes tant au niveau du contenu, que sur le ton, que sur l'ensemble des recommandations, et je me réjouis d'emblée de la volonté exprimée par lettre par le président de la Société d'habitation du Québec, M. Pierre Cliche, d'obtempérer aux recommandations que la commission a faites à l'endroit de son organisme et à l'endroit de sa gestion. Il a l'intention de donner suite à plusieurs des recommandations que nous avons mises de l'avant et d'améliorer de beaucoup le contenu du rapport annuel pour les mois à venir.

Il faut dire, Mme la Présidente, que le rapport a été très sévère. Très sévère parce que, les parlementaires des deux côtés de la Chambre, nous avons vécu plusieurs frustrations par rapport à la présentation des informations qui ont été faites par la Société d'habitation du Québec. Les membres jugeaient de façon unanime que nous avions des difficultés à obtenir des renseignements pertinents pour l'étude du mandat qui nous a été confié, difficile d'obtenir des renseignements à jour sur, entre autres, un dossier qui a été soulevé par le député de LaFontaine, les coûts de construction. Et je vous signale que c'est un dossier qui est en cours, nous n'avons pas terminé nos travaux là-dessus parce que la Société d'habitation du Québec devait fournir un complément d'information par rapport à d'autres compléments d'information qui avaient déjà été demandés par les membres de la commission parlementaire. Les données sont entrées le 15 septembre, et, au niveau du secrétariat de la commission, nous sommes en train d'évaluer les informations qui nous ont été fournies. Et d'ailleurs je devrais convoquer, dans les prochaines semaines, les membres de la commission parlementaire en séance de travail pour que nous puissions apprécier les données qui ont été fournies en ce qui concerne les coûts de construction.

n(17 h 20)n

Les informations fournies également lors de l'audition n'étaient pas présentées, n'avaient pas été intégrées dans le rapport annuel, et ça, ça fait l'objet de commentaires de notre part. On voyait, lors de l'audition, je pense, qui a eu lieu le 26 janvier, aux différentes questions que posaient les parlementaires, l'information était disponible et elle était livrée séance tenante. Malheureusement, on aurait apprécié recevoir cette information-là au préalable pour que nous puissions mieux faire notre travail, c'est-à-dire de demander des comptes au président de la SHQ concernant les nombreux programmes qu'ils ont à gérer.

Nous avons demandé également qu'ils fournissent davantage de données comparatives parce que des fois les feuilles d'information étaient livrées, mais les comparaisons ne couvraient pas les mêmes périodes, de telle sorte qu'il était extrêmement difficile de faire une comparaison qui allait s'avérer, pour nous et pour l'ensemble des contribuables, utile parce qu'on parlait de deux périodes différentes, et ce n'était pas toujours facile de saisir l'information qui nous était livrée.

Il y a eu aussi des réticences à fournir de l'information, Mme la Présidente, et, moi, je suis député à l'Assemblée nationale depuis 1994, et, dans le cadre d'une audition, de nous faire dire que l'information qu'on demandait était peut-être de nature personnelle et confidentielle, alors qu'on demandait, je pense, des chiffres sur des coûts de construction, ça n'aidait pas notre appréciation, là, des informations qui étaient fournies et ça ne nous aidait pas non plus à apprécier cette volonté de transparence de la part des plus hauts dirigeants de la Société d'habitation du Québec.

Je vous donne un exemple qui a été fort probant parce qu'après l'audition il y a eu de nombreuses séances de travail où, là, les parlementaires, de part et d'autre, se concertaient, et on se rendait compte qu'on avait beaucoup de frustrations à l'endroit des informations qui avaient été données et, à un moment donné, on manquait d'information sur un certain nombre de sujets. On a envoyé des lettres, par l'entremise du secrétaire de la commission parlementaire, à M. Cliche, et là on a reçu une lettre, à un moment donné, où on avait comptabilisé le nombre d'heures que ça prendrait pour nous fournir l'information, et c'était fait presque à la minute près. On parlait d'exactement 448 heures pour trouver l'information que les parlementaires demandaient. On a été un peu étonnés de cette information, et nous sommes revenus à la charge pour dire qu'on exigeait cette information-là, d'autant plus que c'était une information qui est absolument nécessaire dans le rôle qu'exerce la Société d'habitation du Québec, en termes de conseiller du gouvernement par rapport aux nombreux projets dont ils ont la responsabilité. On était étonnés que l'information ne soit pas disponible et qu'apparemment ça prendrait 448 heures pour trouver cette information.

Alors, je vais laisser mes collègues prendre la parole et je pense que vous allez entendre, de part et d'autre de la Chambre, Mme la Présidente, des réactions qui sont assez semblables parce que le rôle d'un élu dans le fond, c'est de vérifier que les fonds publics soient bien dépensés par l'organisme qui est mandaté par l'Assemblée nationale, et, si les informations qui nous sont fournies ne nous permettent pas de bien exercer notre rôle, je pense qu'il est de notre devoir, à ce moment-là, de rappeler à l'organisme qu'il doit faire preuve d'une plus grande transparence, de fournir les données de façon à ce que nous puissions apprécier les données financières qui nous sont fournies. On a tous la même préoccupation, on veut faire davantage de développement de logements abordables, encore faut-il pouvoir mesurer si les fonds publics qui ont été consentis ont été bien utilisés. Est-ce qu'il y a eu des dépassements de coûts? Qu'est-ce qui peut expliquer les dépassements de coûts? On est demeurés sur notre appétit et sur notre faim dans le cadre de ce volet-là de nos échanges avec la Société d'habitation du Québec.

Je vois le député de Mille-Îles, qui est avec nous également, qui a participé et qui, lui aussi, voulait savoir. À Laval, Mme la Présidente, il veut avoir un outil pour connaître le nombre de personnes qui sont sur des listes d'attente pour obtenir un logement abordable. Cette information-là n'était pas disponible. Alors, nous avons demandé cette information pour qu'on puisse bien jouer notre rôle de députés par la suite. S'il faut corriger le tir, à tout le moins il faut pouvoir poser un constat, établir un diagnostic et puis par la suite proposer des solutions.

Alors, le sens du rapport va beaucoup... les orientations vont beaucoup de demander à la Société d'habitation du Québec de corriger le tir de façon importante en ce qui concerne les informations qui sont livrées aux parlementaires dans le cadre du rapport annuel.

Alors, là-dessus, Mme la Présidente, je vais laisser le soin à mes collègues d'élaborer sur le rapport de notre commission. Mais, je tiens à le rappeler, c'est rare que nous avons l'occasion de le faire, c'est un rapport unanime parce que, de part et d'autre, nous étions tous de bonne foi pour faire avancer les intérêts du Québec dans ce dossier-là. Alors, je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Gouin, qui est également le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation. Alors, à vous la parole.

M. Girard: Alors, merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir aussi d'intervenir sur le rapport sur l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société d'habitation du Québec qui a été déposé au mois de juin dernier.

Donc, nous avons eu l'occasion de rencontrer la Société d'habitation du Québec au mois de janvier dernier, en commission parlementaire, et c'est en vertu de l'article 294 que chaque commission parlementaire examine annuellement les orientations, les activités et la gestion d'au moins un organisme public qui est soumis à son pouvoir de surveillance. Et le choix des organismes se fait par une motion qui est adoptée à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire. C'est ainsi que la Commission de l'aménagement du territoire a décidé unanimement, le 18 novembre 2004, de procéder à un mandat de surveillance en regard de la Société d'habitation du Québec, et nous avons donc reçu, le 16 janvier dernier, le président-directeur général de la Société d'habitation, M. Cliche, ainsi que son équipe au sujet des orientations, des activités et de la gestion de l'organisation qu'il dirige.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, lors de cette commission parlementaire, d'interroger le président de la SHQ sur une série d'enjeux qui préoccupent les citoyennes et les citoyens dans toutes les régions du Québec en matière d'habitation. On a abordé différents thèmes, que ce soit la question de la politique d'habitation, que ce soit le financement du soutien communautaire en logement social, que ce soient les questions liées à la crise du logement, les programmes d'AccèsLogis et de logement abordable, la question de l'harmonisation des programmes de la SHQ, les listes d'attente dans les HLM, les négociations avec le gouvernement fédéral au niveau du rapatriement de l'ensemble des sommes au niveau du logement social au Québec, le coût de revient selon les programmes de logement abordable et d'AccèsLogis, les services qui sont offerts en région, les maisons lézardées. Donc, il y a eu une série de questions qui ont été posées à la SHQ à l'occasion de ce débat, de cette commission parlementaire, et, des deux côtés de la Chambre, on a eu l'occasion d'interroger les dirigeants de la SHQ.

Je pense qu'il est important, Mme la Présidente, de revenir un peu sur le déroulement de cette séance au mois de janvier dernier, sur le déroulement du mandat de surveillance et sur le manque, je dois le dire, le manque de transparence de la Société d'habitation du Québec. Et ce mandat, il faut le dire, Mme la Présidente, ça n'a pas été très facile pour les parlementaires des deux côtés de la Chambre. Mon collègue de Marquette évoquait qu'on a produit un rapport unanime, un rapport sévère à l'endroit de la SHQ. Je partage son point de vue, mais c'est d'autant plus étonnant du manque de transparence de la part de la SHQ parce que la Société d'habitation du Québec, c'est l'organisme qui est responsable de l'élaboration et de la mise en oeuvre des politiques et des programmes d'habitation et qui a des revenus de plus de 600 millions de dollars par année. Donc, il est assez étonnant que, dans le cadre d'une commission où les parlementaires doivent vérifier la gestion de la Société d'habitation, on ait fait face à autant de résistance, de difficultés pour avoir accès à de l'information pour les parlementaires afin que l'on puisse correctement exercer notre travail.

n(17 h 30)n

On a eu à faire face, Mme la Présidente, à des difficultés concernant l'accès à des informations qu'on considérait comme étant essentielles comme parlementaires. Il y a eu, au moment de la tenue de la commission parlementaire, une résistance, de la part de la SHQ, à rendre publiques des informations qui portent sur sa gestion.

D'abord, je dois souligner, dans un premier temps, à quel point les informations qui étaient présentées dans le rapport annuel de gestion de la Société d'habitation du Québec sont complexes à lire et très difficiles à comprendre pour un citoyen qui veut s'y retrouver ou pour des partenaires ou des groupes qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation. Et je peux prendre, par exemple, des informations qui concernent l'atteinte des cibles. Ça, c'est un bel exemple. On doit admettre que le rapport annuel fournit de l'information concernant l'atteinte des cibles pour l'année 2003. Cependant, le rapport annuel ne contient aucun renseignement, qui indique la progression dans le temps, comme des années comparatives afin d'être en mesure de juger de la performance réelle de la Société d'habitation.

Donc, comme parlementaires de l'opposition officielle, je dois le dire, on a été très troublés par cette situation et, si on veut être en mesure de jouer notre rôle comme parlementaires, on doit être en mesure d'obtenir l'ensemble des données. Ça nous permet d'évaluer correctement le travail de la Société d'habitation du Québec. Mais ça n'a malheureusement pas été le cas, puisqu'il nous manquait plusieurs outils et plusieurs informations dans le cadre de la commission parlementaire. Et de plus, Mme la Présidente, si les organismes gouvernementaux ne sont pas en mesure de fournir aux parlementaires de l'opposition des données qui permettent de juger de la performance du gouvernement, bien l'opposition se retrouve dans une situation où elle ne peut pas jouer son rôle de surveillance par rapport à l'exécutif, c'est-à-dire le gouvernement. Mais on doit se pencher sur cette difficulté à obtenir des informations. Pourquoi? Est-ce que c'est la culture de l'organisation de ne pas transmettre des informations qui sont, de notre avis, de nature publique et auxquelles les citoyens, auxquelles les parlementaires ont droit d'avoir accès? Je pense qu'à ce sujet la Société d'habitation a un examen de conscience à faire.

Il y a un certain nombre de progrès que nous avons notés dans le cadre de nos travaux. Il y a des informations qui nous ont été transmises en cours de route, mais je pense qu'il faudra aller beaucoup plus loin. Et je m'inquiète que cette culture de non-transparence se transmette à d'autres organismes gouvernementaux. Et je prends l'exemple: lors de la dernière étude des crédits budgétaires, plusieurs de mes collègues ont demandé au gouvernement de nous faire connaître le nombre d'occasionnels qui ont été mis à pied en 2004-2005, et la réponse a été tout aussi surprenante du côté gouvernemental où on nous a indiqué que cette question n'était pas pertinente à l'exercice de l'étude des crédits. Alors, comment peut-on prétendre que l'évolution des effectifs ne soit pas pertinente à l'étude des crédits? La seule réponse possible que je vois, Mme la Présidente, c'est qu'on ne souhaite pas le savoir, on ne souhaite pas le faire connaître aux parlementaires.

Alors, on a eu beaucoup de difficultés à obtenir des renseignements. Ça ne peut pas, je pense, être imputé totalement à la SHQ, mais est-ce qu'il n'y a pas des directives qui ont été données à la SHQ d'en donner le moins possible? À tout le moins, je pense qu'il y a un sérieux examen de conscience à faire et d'exiger qu'à l'avenir, la Société d'habitation du Québec, lorsqu'elle comparaît en commission parlementaire, toute l'information soit disponible, que les parlementaires puissent avoir réponse à l'ensemble de leurs questions.

Et les membres de la commission, comme je le disais un peu plus tôt, ont déposé un rapport au mois de juin dernier. Dans ce rapport, il y a plusieurs éléments que l'on a abordés. Il y a notamment la question de la qualité de l'information fournie aux membres de la commission, l'atteinte des résultats des programmes, l'adaptation des programmes pour répondre aux besoins en région, l'harmonisation et la simplification des programmes, la crise du logement, la variation des coûts par unité de logement, et les comités consultatifs de résidents, et les offices d'habitation. Cela a donné, Mme la Présidente, 11 recommandations, pour être plus précis, et je vais vous en faire lecture, de ces recommandations. Je pense que c'est important que les citoyens qui nous écoutent puissent prendre connaissance des recommandations que l'ensemble des parlementaires des deux côtés de cette Chambre ont faites à l'occasion de cette commission.

Dans un premier temps, nous avons demandé que le prochain rapport annuel de gestion de la SHQ fasse état du suivi de la réalisation des 16 000 logements des programmes AccèsLogis Québec et Logement abordable Québec. Plus spécifiquement, on a demandé que l'information présentée devrait bien mettre en évidence, le cas échéant, le numéro de volet du programme, les étapes de traitement des différents projets, leur répartition par région administrative, le type d'organisme promoteur ainsi que leur répartition par programmation annuelle. Et l'ensemble des membres de la commission ont constaté qu'il était extrêmement difficile d'évaluer l'atteinte des résultats et que les données étaient incomplètes. C'était le cas notamment du programme d'aide aux maisons lézardées pour lequel le rapport annuel de gestion donnait, disons-le, peu d'information. C'était la même chose pour le Programme d'aide aux organismes communautaires pour lequel il faut s'astreindre à faire une conciliation entre les renseignements qui sont publiés dans différentes sections afin de faire un rapprochement entre les budgets et les dépenses.

Donc, il y a un problème vraiment au niveau du rapport qui a été soumis par la SHQ. Donc, en conséquence, on a recommandé deux choses: c'est-à-dire que le prochain rapport annuel de gestion présente un suivi détaillé des engagements du programme des maisons lézardées, et ce, par municipalité et par nombre d'unités de logement qui en ont bénéficié; on a également recommandé que la SHQ produise, dans son prochain rapport annuel de gestion, un tableau sommaire concernant le Programme d'aide aux organismes communautaires. Nous avons également fait une autre recommandation. On a remarqué, les membres de la commission, que le message introductif de la présidente du conseil d'administration et du président-directeur général, M. Cliche, mentionnait que, pour l'année 2004, la concrétisation des investissements de 329 millions de dollars sur trois ans annoncés dans le discours du budget 2004-2005 va être un dossier prioritaire pour les années 2004-2007. Donc, on a recommandé que le prochain rapport annuel de gestion fasse un suivi spécifique des engagements de 329 millions de dollars sur trois ans qui étaient annoncés dans le discours du budget 2004-2005.

Et on a également souligné, dans le cadre du rapport, qu'on considérait qu'il aurait été intéressant que le plan stratégique traite des problématiques qui sont vécues par les petites localités en matière d'habitation et de même que la volonté de la SHQ de s'adapter ou de décentraliser des programmes pour répondre aux spécificités des régions. Donc, pour répondre à notre demande, on a demandé à la SHQ que la SHQ évalue l'opportunité de traiter des services en région et de la décentralisation des programme dans son prochain plan stratégique et d'en assurer le suivi, le cas échéant, dans ses futurs rapports annuels de gestion.

Et on a également un autre élément qui nous préoccupait beaucoup, et vous serez d'accord des deux côtés de la Chambre, c'est: faire état du nombre de ménages en attente d'un logement dans un HLM. Comme députés à l'Assemblée nationale, peu importe de quel côté de la Chambre nous sommes, nous recevons régulièrement des citoyens et des citoyennes à notre bureau de comté qui viennent nous voir et qui souhaitent avoir une place au niveau d'un HLM. Malheureusement, les listes d'attente sont extrêmement importantes. Je prends le cas dans ma circonscription, la circonscription de Gouin à Montréal: il y a plus de 20 000 personnes qui sont sur les listes d'attente. Et pour les députés il est très difficile d'avoir l'information, et de pouvoir donner une réponse claire aux citoyens qui viennent nous rencontrer, et d'avoir des chiffres et des données précises. Donc, on a demandé que, dans le prochain rapport annuel de gestion, on fasse état, en annexe ou autrement, du nombre de ménages en attente d'un HLM pour le territoire de chaque office d'habitation. Il nous semble que c'est un élément central.

Et il y a un autre aspect qu'on a abordé également, Mme la Présidente, qui a mené aux recommandations, là, 7 et 8, ça a trait à la question de la crise du logement.

n(17 h 40)n

Considérant que la SHQ est un acteur de premier plan puis que la pénurie de logements, ça demeure un sujet d'actualité, et ça, c'est un sujet qui est fort important dans toutes les régions du Québec, on a recommandé deux choses, que la SHQ évalue l'opportunité selon la conjoncture de traiter plus en profondeur la crise du logement dans son prochain plan stratégique, et également que la SHQ traite de la pénurie de logements locatifs dans son prochain rapport annuel de gestion, et qu'ils aillent plus loin qu'un compte rendu sur l'administration de ces programmes en la matière. Et ce traitement devrait, entre autres, faire état de l'évolution des taux d'inoccupation par ville centre et par agglomération de recensement.

Il y a également un autre aspect que nous avons abordé dans le cadre des recommandations qui s'adressent à la SHQ, ça concerne le respect de l'article 58.4 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec qui est relatif à la création du comité consultatif de résidents des offices d'habitation. Les parlementaires, on était d'avis que les résultats devraient être améliorés. Et j'ai eu l'occasion de questionner le président-directeur général, M. Cliche, lors de son passage en commission parlementaire et donc je lui ai indiqué qu'il y a eu une modification à la Loi de la SHQ, en mai 2002, par la ministre de l'époque des Affaires municipales. Et on indiquait qu'à l'article 58.4 de la loi «chaque office municipal doit créer un comité consultatif de résidants». Et j'ai demandé au président de la SHQ de nous indiquer quelles étaient les démarches qui avaient été faites par la SHQ pour faire respecter ce nouvel article de la loi et j'ai été très étonné de constater qu'il y a seulement 50 % des offices qui ont réussi, à ce jour, à mettre sur pied des comités consultatifs. C'est la réponse que M. Cliche m'a indiquée.

J'ai été très étonné qu'on ne respecte pas l'article 58.4 de la loi et qu'on est incapable, dans le rapport, d'être en mesure de faire un suivi d'un élément qui est aussi important. Et Dieu sait que la Fédération des locataires des HLM a fait plusieurs représentations auprès du gouvernement, auprès de la SHQ pour qu'ils aient des ressources à leur disposition pour s'assurer qu'on ait des comités consultatifs qui soient présents dans tous les offices municipaux d'habitation. Et donc je pense qu'il y a un travail à faire, et il est important de respecter cet article 58.4. Et donc nous avons demandé, là, que la SHQ relance ses efforts de promotion auprès des locataires de HLM et poursuive ses suivis auprès des OMH, en vue d'assurer le respect de l'article 58 de la Loi sur la société d'habitation du Québec.

Maintenant, sur la question de la reddition de comptes, les membres de la Commission de l'aménagement du territoire ont formulé le souhait que la SHQ poursuive ses efforts en vue de rencontrer l'ensemble des exigences qui étaient prévues à la Loi sur l'administration publique, alors qu'elle n'y est pas assujettie. On a recommandé que, dans le prochain rapport annuel de gestion de la SHQ, elle présente des données qui sont comparatives, qui traitent du respect des engagements de sa déclaration de services aux citoyens et fournisse de l'information relativement au taux de satisfaction de sa clientèle. Pour nous, à la demande de la commission, on a souhaité que la Société d'habitation produise également des données supplémentaires concernant le nombre de ménages en attente pour un logement HLM, et ce, par circonscription électorale.

On a donc conclu à la fin de ce rapport qu'il faut s'assurer de faire un suivi de l'ensemble des recommandations que nous avons faites à la Société d'habitation du Québec, et c'est pour cette raison que nous avons indiqué qu'on souhaitait réaliser, à la suite du dépôt du rapport annuel de gestion de 2005, que la Commission de l'aménagement du territoire souhaitait qu'il y ait un second mandat de surveillance de la SHQ afin de s'assurer qu'il y ait un suivi des recommandations puis qu'on tienne compte de ce que les parlementaires des deux côtés de la Chambre ont demandé à la Société d'habitation du Québec. Pour nous, ça nous apparaît tout à fait essentiel, et on souhaite qu'il y a un changement de cap, un changement de ton de la part de la Société d'habitation du Québec.

Il y a un autre élément que je souhaitais aborder, Mme la Présidente, dans le cadre de mon intervention sur ce rapport, c'est la question de la politique d'habitation. Je dois rappeler que j'ai eu l'occasion de poser la question à M. Cliche, qui est le président-directeur général, puis également à la ministre lors de l'étude des crédits. Je dois rappeler qu'à la dernière élection le Parti libéral du Québec avait promis une politique intégrée d'habitation, et je me permets de vous lire l'extrait du programme du Parti libéral. C'est: «Élaborer et adopter, avec l'ensemble des partenaires et des mandataires du gouvernement, une véritable politique globale de l'habitation au Québec.» Je vois que le député de Verdun applaudit, mais je ne sais pas s'il applaudit le fait que le gouvernement n'a toujours pas déposé cette politique d'habitation. Certainement qu'il y a plusieurs groupes qui, à travers le Québec, sont en attente et n'ont toujours pas vu la couleur de cette politique.

Je tiens à ajouter, Mme la Présidente, qu'également, dans le rapport annuel de gestion de 2003 de la Société d'habitation, le message de la présidente du conseil d'administration et du président-directeur général de la SHQ est très clair quant à la politique d'habitation, et je me permets de citer l'extrait de ce rapport annuel de gestion 2003. On indique que la SHQ «veillera ainsi à la réalisation de dossiers prioritaires, telle l'élaboration d'une politique québécoise intégrée de l'habitation». Fin de la citation.

On a également, Mme la Présidente, pu lire à la page 113 des renseignements particuliers qui ont été demandés par l'opposition officielle, et je cite: «À la suite de l'approbation du Conseil des ministres, ce document d'orientation sera soumis à une consultation publique à l'automne.» On attend toujours cette consultation. On n'a pas l'ombre même d'un début de consultation sur une politique intégrée d'habitation.

Mme la Présidente, la réalité, c'est qu'après trois budgets libéraux encore aucune trace de la fameuse politique intégrée d'habitation, absolument, absolument, absolument rien. Il y a au moins deux choses qui sont très troublantes à cet égard: on est toujours en attente du dépôt de la politique et on n'a pas consulté le milieu sur ce fameux projet de politique. Alors, on devait normalement avoir des consultations à l'automne 2004. Ensuite, on nous a dit que ce serait à l'hiver 2005. Ensuite, on nous a dit le printemps 2005 puis dernièrement on laissait sous-entendre que ce serait possiblement pour cet automne. Alors, le dépôt de cette politique-là ? on se pose la question ? promise à la dernière élection électorale, lors de la dernière campagne électorale, est-ce que le gouvernement aurait décidé de le reléguer aux oubliettes? Est-ce qu'encore une fois ce sera une autre promesse brisée de la part de ce gouvernement? Le premier ministre nous disait aujourd'hui qu'ils ont respecté leurs promesses. On a un exemple concret ici d'une promesse qui n'est pas respectée.

Et je tiens à dire que, lors de l'audition du P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, il a affirmé très clairement, et je le cite, qu'«il n'y a pas eu de consultation formelle de faite pour préparer le document d'orientation gouvernementale en matière de politique d'habitation». Alors, le président nous dit lui-même qu'il n'y a pas eu de consultation, et, du côté du gouvernement, on nous dit que, oui, il y en a eu ou on en fera une, consultation. Alors, pourtant, dans le programme électoral ? et j'ai lu l'extrait ? du Parti libéral, c'est clair qu'on avait promis d'élaborer puis d'adopter une nouvelle politique d'habitation avec l'ensemble des partenaires. Alors, malheureusement, il semble que cet engagement-là ait disparu du programme du Parti libéral, et il semble être renié, comme ce parti a renié sa promesse du maintien des tarifs à 5 $ dans les centres de la petite enfance ou sur la question de la réduction du fardeau fiscal des citoyens. Et je pose la question à la ministre: Pourquoi ne dépose-t-elle pas cette politique? Est-ce qu'elle est bloquée au Conseil du trésor? Ou encore est-ce que la ministre est incapable de récupérer les fonds attribués par le gouvernement fédéral pour les logements sociaux et ne peut donc pas financer cette politique-là? Est-ce que c'est ce qu'on doit comprendre de la part de la ministre, qu'elle est incapable d'aller chercher l'argent au niveau du gouvernement fédéral, qu'elle n'a pas d'argent pour financer cette politique, c'est pour ça que cette politique-là ne verra pas le jour? J'aimerais que la ministre réponde à cette question.

Il y a de nombreux organismes, plusieurs partenaires qui oeuvrent quotidiennement dans le secteur et dans le domaine de l'habitation, qui veulent s'assurer d'avoir une politique qui va permettre à davantage de citoyens d'avoir accès à du logement social, et, malheureusement, ce gouvernement qui a fait une promesse n'est pas capable de déposer une politique d'habitation. Ça fait depuis avril 2003 que nous attendons, et on n'a pas encore vu la couleur de cette politique. Les organismes sont tellement impatients du dépôt d'une politique que le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec a devancé le gouvernement en remettant aux députés son propre document intitulé Pour une politique de l'habitation au Québec.

n(17 h 50)n

Et, à ce moment-là, ils ont soumis un certain nombre de recommandations qui portent sur l'accès aux logements, sur le contrôle des loyers, sur d'autres mesures pour renforcer le droit au maintien dans les lieux, sur le rôle de l'État en matière d'habitation, donc une série de recommandations qui ont été faites au gouvernement.

Alors, j'espère que le gouvernement a l'intention de donner suite et de déposer une politique d'habitation et de respecter sa promesse électorale, mais le passé est garant de l'avenir, alors probablement que ça s'ajoutera aux autres promesses brisées de ce gouvernement.

J'aimerais également aborder un autre sujet, qui est fort important ? et j'ai eu l'occasion de poser des questions à l'occasion de l'audition du président de la SHQ et lors de l'étude des crédits ? toute la question du transfert de la gestion du parc de logements sociaux existant moyennant une compensation financière. En 1994, le gouvernement fédéral a décidé de se retirer du développement du logement social qui a été vite reconsidéré. Ottawa a invité les provinces, dès le mois de mars 1996, à négocier le transfert de la gestion du parc de logements sociaux qui existait, moyennant une compensation financière. Il y a plusieurs provinces qui se sont prévalues de ce processus-là, mais la négociation avec le gouvernement, avec le Québec n'a pas encore abouti. Donc, au coeur du litige sur cette question-là, il y a la méthode de calcul de la répartition des fonds, et Ottawa prétend que le Québec aurait droit à 18 % des budgets alloués à l'échelle canadienne, ce qui correspond à la part qu'il reçoit actuellement, soit 300 millions à 320 millions de dollars par année. Par contre, du côté de Québec, on soutient qu'il faudrait prendre comme base de calcul son poids démographique au sein du Canada, soit 24 %. Donc, il y a une différence de l'ordre de 100 millions de dollars.

Et c'est important de se référer encore une fois à un engagement qui avait été pris par le Parti libéral du Québec sur cette question, on disait: «Un gouvernement issu du Parti libéral du Québec négociera dans les meilleurs délais une entente avec le gouvernement canadien concernant le transfert de l'actuel parc d'habitations à loyer modique en plus d'exiger le retrait avec pleine compensation de tout nouveau programme du gouvernement fédéral en matière de logement.» L'ex-ministre responsable des Affaires municipales et de l'Habitation nous a dit en cette Chambre que les négociations allaient bien, a déclaré dans les journaux, en octobre 2004, que tout allait bien. Il disait même, et je le cite: «On a déjà une bonne volonté, il s'agit de trouver des voies de solution, et nos représentants de part et d'autre sont en discussion.» Or, il semble qu'on est loin de la coupe aux lèvres.

On a appris, lors de l'audition de la SHQ, que les négociations n'avançaient pas. Et le président de la SHQ a déclaré, et je pense que c'est important de le citer, donc il dit, et je cite: «Ce que nous avons eu ? en parlant du gouvernement fédéral ? c'est des échanges exploratoires en vue de définir [...] de voir s'il est possible de définir une zone à partir de laquelle un accord serait possible. Si on arrive à la conclusion qu'on a une zone, un package qui pourrait être acceptable par le Québec, à ce moment-là, la SHQ va préparer un mémoire au Conseil des ministres pour aller chercher un mandat de négocier en bonne et due forme avec le gouvernement fédéral.» Vous savez que ça prend une décision du Conseil des ministres pour faire une telle chose. Alors, s'il y a déjà des décisions du gouvernement à cet effet, nous, ça a mené nulle part, le dossier est gelé.

Donc, le principal négociateur en chef dit: «Le dossier est gelé. On a des échanges exploratoires pour voir s'il est possible de faire avancer le dossier jusqu'à un point où une entente éventuelle serait tellement prévisible qu'on puisse demander au gouvernement un mandat formel de négocier.» Donc, le président de la SHQ a dit exactement le contraire de ce que l'ex-ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation a dit.

Et il faut se rappeler que le Parti libéral avait indiqué aux Québécois, aux Québécoises que l'arrivée de son gouvernement fédéraliste, ça faciliterait les relations avec Ottawa. Manifestement, on... une fois constater que le gouvernement libéral n'a pas livré la marchandise sur cette question, et ça fait en sorte que le Québec ne dispose pas de ressources supplémentaires en matière de logement et que ce qui est le pire dans tout ça, Mme la Présidente, c'est que, même en ayant un gouvernement fédéraliste à Québec et un gouvernement minoritaire à Ottawa, le gouvernement libéral n'est pas même capable de tirer son épingle du jeu. Est-ce que c'est ça, la nouvelle vision, le fédéralisme asymétrique? Si c'est cela, on peut dire que c'est un échec sur toute la ligne.

J'aimerais donc revenir également à un autre thème que j'ai eu l'occasion d'aborder avec le président de la SHQ, c'est toute la question du financement du soutien communautaire à logement social, communément appelé le 1 000 $ par porte. En 1999, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, notre actuelle chef de l'opposition, mettait en place un programme de soutien financier pour des services communautaires pour certaines clientèles à logement social, principalement des personnes âgées. Ce programme était prévu pour une durée de cinq ans, et prenait fin en avril dernier, et a été reconduit pour un an seulement. En d'autres termes, les OSBL d'habitation ne savent toujours pas ce qu'il adviendra de ces services-là qu'ils offrent à leurs locataires. Et j'ai eu l'occasion de le voir dans ma circonscription. Il y a effectivement des organismes qui offrent des services à des personnes âgées, c'est très apprécié, sauf qu'il y a une épée de Damoclès qui leur pend au-dessus de la tête. Puis on nous répète constamment qu'il y a des discussions entre la SHQ, le ministre de la Santé et des Services sociaux, puis ça avance, il y aura une politique de soutien communautaire en logement social, ça va être déposé prochainement. Manifestement, on n'a pas la même définition du mot «prochainement», surtout lorsque ça fait plus de deux ans qu'on attend cette politique-là.

Or, je reviens encore au programme libéral, on pouvait lire ? et j'en cite un extrait: «Des questions fondamentales comme le maintien à domicile pour les personnes en légère perte d'autonomie, les personnes avec limitations fonctionnelles, les personnes souffrant de la maladie mentale sont encore débattues d'un ministère à l'autre avec plus ou moins de cohérence. On comprend mal encore l'immense avantage pour une personne de vivre chez elle, dans son logement, par rapport à l'hébergement en institution.» Alors, je comprends mal que des questions aussi fondamentales que le maintien à domicile pour les personnes en légère perte d'autonomie, les personnes avec limitations fonctionnelles, les personnes souffrant de maladie mentale sont encore débattues entre la SHQ et le ministère de la Santé et des Services sociaux avec plus ou moins de cohérence. Quand allons-nous avoir finalement un soutien financier stable pour les OSBL d'habitation qui offrent ce type de services à leurs locataires? Dans le rapport de gestion, on n'a aucune donnée sur ces éléments-là. Encore une fois, je pense qu'il existe un fossé entre les promesses de ce parti et ce qu'ils ont concrètement réalisé. Et on doit bien comprendre, Mme la Présidente, que le financement des services communautaires offerts auprès des clientèles en légère perte d'autonomie, c'est une excellente façon de maintenir les personnes dans leur domicile, et ce, en toute sécurité. Et ça coûte beaucoup moins cher d'investir dans ce type de services là que dans le développement des CHSLD.

Et j'en veux pour preuve les propos de François Vermette du Réseau québécois des OSBL d'habitation, lors d'une commission parlementaire, qui disait: «...le 1 000 $ [par] porte, les gens qui avaient ce programme de financement là ont souvent été renvoyés aux travaux de ce comité-là[...]. Ils se sont fait dire: Votre cas va se régler dans le cadre de ce comité-là. Ce comité-là est un petit peu plus long que prévu à accoucher; il ne s'est pas rencontré pendant neuf mois, il s'est rencontré, là, la semaine dernière ? en référant au début mars. Ce qui fait que les projets qui ont reçu ce 1 000 $ [par] porte là pour donner des services, [...]ça a été inégal. [Et] ce qui s'est donné comme services varie énormément d'un endroit à l'autre. Il y en a que c'est des services de soutien communautaire comme nous, on l'entend. [...]Ce qui arrive, c'est que c'était pour cinq ans et que, là, le programme se termine et que les conclusions du comité qui devrait régler ces cas-là, on ne [l'attend] pas avant des mois.» Donc, je pense qu'il y a un effort particulier à faire du côté du gouvernement. Mme la Présidente, je pourrais encore longuement aborder les problématiques que vivent quotidiennement les personnes qui oeuvrent dans le domaine de l'habitation ou les organismes qui oeuvrent en matière d'habitation et également parler des problématiques que de nombreux concitoyens et concitoyennes vivent pour se trouver un logement décent.

Ceci étant dit, je pense que nous avons eu l'occasion de rencontrer la SHQ à l'occasion de la commission parlementaire, pour évaluer à l'occasion du dépôt du rapport annuel de gestion. Nous aurons l'occasion d'évaluer les progrès que fera la SHQ au cours de la prochaine année, lorsque nous aurons l'occasion à nouveau d'avoir un mandat de surveillance sur le rapport de gestion 2005. Et il faut se rappeler que tout ce que nous faisons pour améliorer le travail au niveau de la SHQ, le travail au niveau des services qui sont offerts aux citoyens, des programmes qui sont mis de l'avant, ça vise un seul objectif, c'est de permettre que les citoyens aient accès à un logement décent, que les citoyens défavorisés, que les familles dans toutes les régions du Québec aient droit à un logement décent, et c'est au coeur de notre travail comme parlementaires des deux côtés de la Chambre.

Et on s'attend à ce que la SHQ nous sorte un rapport de meilleure qualité qui nous permette, comme parlementaires, de pouvoir avoir accès à toute l'information pour qu'on puisse servir adéquatement nos citoyens. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, le débat se trouve à être automatiquement ajourné. Nous allons maintenant poursuivre avec les débats de fin de séance, et je vais suspendre pour deux minutes.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor concernant les négociations dans le secteur public. Alors, je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite une troisième réplique de deux minutes. M. le député, je vous cède donc la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Vous faites bien de nous rappeler nos règles en ce début de session, ça nous rafraîchit la mémoire.

Mme la Présidente, cet après-midi, en réponse à la question que je lui posais: Est-ce que le gouvernement peut s'engager à ne pas avoir recours à une loi spéciale ou un décret pour imposer les conditions de travail des employés du secteur public?, la présidente du Conseil du trésor a répondu: «...actuellement ? actuellement ? nous n'avons aucunement l'intention d'en arriver avec une loi spéciale.» Le mot clé dans cette phrase, vous l'aurez compris, Mme la Présidente, c'est «actuellement». Je défie d'ailleurs, aujourd'hui, là, très sincèrement, je défie la présidente du Conseil du trésor de répéter sa phrase en disant tout simplement ? oubliez les «actuellement», là; tout simplement: Nous n'allons pas avoir recours à une loi spéciale, nous n'allons pas avoir recours à une loi spéciale. Pas un faux-fuyant, pas une phrase qui laisse entendre que, oui, la vérité d'aujourd'hui ne sera plus opératoire dans une semaine, simplement, honnêtement, là: Nous n'allons pas le faire.

Je ne pense pas qu'elle le dise, Mme la Présidente, parce que la stratégie de ce gouvernement, c'est, depuis des mois, la stratégie de la confrontation. Le premier ministre a malheureusement fait le pari qu'une confrontation avec le milieu syndical pourrait servir ses propres intérêts politiques. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, que cette stratégie tout à fait inacceptable d'un premier ministre nous mènera directement ? directement ? à l'imposition d'une loi spéciale.

D'ailleurs, en conférence de presse, le 29 septembre dernier, la ministre a même déclaré, je cite la présidente du Conseil du trésor: «On n'a jamais discuté d'une loi spéciale, je peux vous dire, ni au Comité des priorités ni au Conseil des ministres.» J'aimerais bien qu'elle le répète parce que son collègue et député de Verdun, lui, a mentionné, à l'entrée du Conseil des ministres du 28 septembre dernier, que c'était encore une possibilité, que ça faisait partie des possibilités. Alors, cet après-midi, la présidente du Conseil du trésor a aussi affirmé que les parties étaient très proches d'une entente au niveau de l'éducation. Je cite: «J'en suis chagrinée, mon collègue aussi, que ça n'ait pas fonctionné.» Fin de la citation.

Justement, en parlant de chagrin, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous expliquer pourquoi elle a quitté la table de négociation au mois de juin dernier, alors qu'elle est venue à un cheveu près d'une entente sur le salarial avec les enseignants et aussi avec les fonctionnaires et les professionnels? Pourquoi a-t-elle quitté la table à ce moment-là et pourquoi les négociations n'ont jamais repris sur le salarial avec l'intersyndical des services publics dont la différence entre l'offre et la demande était évidemment très limitée?

Le premier ministre et la présidente du Conseil du trésor répètent jusqu'à plus soif que les démarches syndicales sont disproportionnées. J'aimerais que la présidente du Conseil du trésor nous explique pourquoi elle ne parle jamais, jamais des revendications salariales du deuxième front commun, celui composé de la CSQ, du SFPQ et du SPGQ. Pourquoi la présidente présente-t-elle toujours le portrait de la négociation qui est la moins avancée? Pourquoi elle ne remet pas aux journalistes un tableau qui, par exemple, présenterait l'écart qui la séparait du front commun intersyndical des services publics comme elle l'a pourtant fait avec la CSN et la FTQ? Peut-elle confirmer ? ce serait intéressant aujourd'hui pour faire avancer nos travaux; oui, Mme la Présidente, il me reste peu de temps ? peut-elle confirmer que ce front commun demandait 12 % sur six ans au niveau des salaires, 16,6 % incluant l'équité salariale et toutes les autres mesures à incidence financière? Est-ce que, oui ou non, elle a présenté une offre à 14,6 %? Entre 14,6 % et 16,6 %, on n'est pas, là, dans des différences à faire trembler le Québec et à mobiliser contre les syndicats et à se présenter contre... On est sur des bases de négociation tout à fait acceptables comme point de départ pour arriver à une entente raisonnable. Elle le sait d'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor, je suis convaincu qu'elle est convaincue de cela.

Alors, je termine, Mme la Présidente. Il reste quelques secondes pour demander à la présidente du Conseil du trésor: Est-ce qu'elle peut nous redire la phrase très simplement: Nous n'avons pas l'intention de faire aujourd'hui comme...

La Vice-Présidente: Je suis malheureusement obligée de vous arrêter, compte tenu que votre temps est écoulé. Mme la présidente du Conseil du trésor, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, vous savez, Mme la Présidente, que, dans une négociation, bien sûr il faut arriver à s'entendre. Et, quand le député de Richelieu nous indique qu'il n'y a pas eu de volonté de la part du gouvernement de négocier, je voudrais simplement l'informer de ceci, à savoir qu'il y a eu déjà 1 000 rencontres, 1 000 rencontres avec les différents représentants syndicaux au niveau de cette négociation.

On sait, Mme la Présidente, que plusieurs secteurs sont concernés. Il y a les CPE, et encore là je voudrais rappeler au député de Richelieu que, contrairement à ses prétentions, avec les centres de la petite enfance, nous avons négocié le salarial à raison justement de 8 % sur six ans, qui est l'offre que nous faisons actuellement à l'ensemble des employés de la fonction publique. Bien sûr, il y a d'autres secteurs. Nous pensons à la fonction publique, aux professionnels, le domaine de la santé, les employés de soutien, les employés de cégeps, le domaine de l'éducation en général, et vous avez tous ces gens, Mme la Présidente, qui travaillent très, très fort pour l'État, pour le gouvernement.

n(18 h 10)n

Et je veux en profiter pour rappeler à ces gens-là que ce n'est pas parce qu'on négocie aujourd'hui des conditions de travail qu'on sous-estime le travail que nos employés accomplissent quotidiennement. Ça, c'est fondamental. Je le répète souvent, Mme la Présidente, j'ai fait carrière dans le domaine de la fonction publique, dans le domaine public, ma famille émane d'un environnement du secteur public, et par conséquent vous comprendrez que j'ai le plus grand respect à l'endroit de nos employés et que la démarche que nous faisons, c'est de soupeser la capacité financière du gouvernement avec des obligations que nous avons.

Et rappelons-nous que nous sommes cette fois-ci à une conjoncture particulière, et la conjoncture particulière est la suivante. C'est que, comme, à bien des égards, la loi qui avait été votée par l'Assemblée nationale, au niveau de l'équité salariale, a été jugée anticonstitutionnelle, et par conséquent il a fallu reprendre le travail au niveau de l'équité salariale et, à bien des égards, repartir presque à zéro ? presque, pas tout à fait, mais presque à zéro ? donc on se trouve à une conjoncture.

Moi, le député de Richelieu, ce qu'il m'informe aujourd'hui, c'est que l'argent, ça ne compte pas. Donnez l'argent, payez le monde, que ça coûte 16 %, 18 %, 20 %, on s'en fout parce que, nous, ce n'est pas ça qui est important pour nous. Mme la Présidente, nous, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est qu'il y a un arbitrage, et, contrairement à ce qu'ont fait nos amis d'en face, à un moment donné, en 1998... Parce que tout s'achète. Tout s'achète, même la paix, Mme la Présidente. Rappelez-vous, en 1998, quand on a voulu arriver au déficit zéro et qu'on a fait un plan de départ volontaire, on a demandé à 35 000 employés de quitter le gouvernement, à qui on a offert de quitter. On a chargé... on a dans le fond payé 3 milliards de dollars pour ça et, quatre ans plus tard, on a réembauché 52 000 employés en plus d'avoir fragilisé de façon épouvantable nos services de santé, et ça a été d'ailleurs reconnu par plusieurs, je dirais, aspirants au leadership d'en face.

Ce n'est pas ça, nous, qu'on fait, Mme la Présidente. Tout comme ? encore là le député de Richelieu doit se souvenir ? quand tout à coup on avait haussé les salaires des employés avant le référendum de 1980 pour, deux ans plus tard, venir les couper... l'année suivante, ma foi, de 20 %. Non, on n'est pas dans cette business-là, Mme la Présidente. Nous, on travaille de façon transparente, de façon limpide, responsable et raisonnable, et ça fait depuis le début.

J'ai donné un cadre financier, et, à l'intérieur de ce cadre financier... c'est à l'intérieur de ça qu'on va rémunérer nos employés. J'estime, Mme la Présidente, que l'offre qui est sur la table... Rappelons-nous, ce sont des augmentations de salaire, des augmentations de revenus par différents groupes, et l'enveloppe est de plus de 3 milliards de dollars. Ce n'est pas négligeable. Si le député de Richelieu veut affirmer aujourd'hui que, lui, il est prêt à défoncer ce budget et à se rendre à 7 milliards de dollars, qu'il le dise aujourd'hui. Les citoyens, eux, vont s'en rappeler, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Simard: Alors, comme vous avez constaté, Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor évidemment n'a pas corrigé sa phrase. Actuellement, le gouvernement n'a pas l'intention de recourir à une loi spéciale. Actuellement. Donc, tous aux abris. Attendons-nous, à la fin de la route, à une loi spéciale. C'est une évidence absolue.

Je voudrais rappeler à la présidente du Conseil du trésor, qui fait appel au passé, notre dossier, au cours du dernier mandat, sur les négociations: trois négociations, trois ententes négociées, 1996, 1999 et la prolongation du 2 % en 2003. Pourquoi? Parce que nous nous sommes assis avec les gens, pas parce que nous avons jeté l'argent par les fenêtres. Je rappelle à la présidente du Conseil du trésor que l'entente de 1999 a coûté 9 % sur quatre ans, 2,2 % par année en moyenne. Il n'y a vraiment pas là de quoi penser qu'on a jeté l'argent par les fenêtres. On a à peine couvert l'augmentation du coût de la vie. C'était très raisonnable.

Mais il y a un coût aussi à la façon de gérer de la présidente du Conseil du trésor et du gouvernement, il y a un coût, c'est la productivité. Des gens qui sentent qu'on n'a pas confiance en eux, des gens qui sentent qu'on refuse de négocier, de discuter, d'être de bonne foi, de faire une négociation comme il est normal de la faire entre patron et employés, d'avoir confiance en ses vis-à-vis, ça, il y a un prix à payer. Le prix, c'est la productivité.

Mme la présidente du Conseil du trésor, je vous le dis, si vous allez au bout de cette intention du gouvernement d'accepter un affrontement et de ramener les gens par la loi, vous allez avoir un problème de productivité. Déjà, vous vous plaignez que l'État coûte cher, vous allez vous apercevoir qu'il y a un prix énorme à payer à ne pas s'entendre avec ses employés. J'espère que les Québécois vont éviter d'abord le coût d'un affrontement inutile amené ici pour des raisons bassement politiques, et je pense, Mme la Présidente, que nous allons devoir rappeler au gouvernement régulièrement ses devoirs. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Alors, nous sommes maintenant prêts à passer au deuxième débat de fin de séance sur une question adressée par la députée de Matapédia au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'aide financière accordée dans le cadre des plans d'action régionaux. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, nous avons eu droit, encore hier, à une belle campagne de relations publiques sur le dos des travailleurs du secteur forestier et de l'industrie. On nous sort encore quatre ministres et on nous fait croire qu'il y a une montagne d'argent pour les régions. Le ministre des Ressources naturelles dit qu'il y a 167 millions sur trois ans d'argent neuf. Pour appeler ça de l'argent neuf, il faut que ce soit de nouveaux crédits. La question est donc simple: Quand le ministre nous déposera-t-il les crédits supplémentaires pour ce supposé 167 millions de dollars de plus? Combien de cet argent supposément neuf sera-t-il dépensé dans les régions pour cette année?

Lorsqu'on fait le total de tout ce qui a été annoncé par région, hier, on obtient un montant total de 87,5 millions. Dans ce montant est compris le 81 millions annoncé en avril dernier pour le programme de mise en valeur de la forêt privée et pour le programme de mise en valeur du milieu forestier. On ne peut donc calculer ce montant dans l'annonce. Il reste alors 6,5 millions de dollars pour les régions.

De plus, comment on fait pour avoir les bonnes mesures d'atténuation alors que nous n'avons même pas un bon diagnostic sur les pertes d'emploi? La ministre des Régions parlait, encore ce matin, dans les médias, de 747 pertes d'emploi en région depuis l'adoption de la loi n° 71. Or, les chiffres du ministère des Ressources naturelles même, Mme la Présidente, sont à l'effet qu'il y a 2 646 mises à pied, dont 1 731 permanentes, et à celles-là, Mme la Présidente, il faut ajouter les 300 de Smurfit-Stone de cet été et les 214 emplois perdus à Panval, à Sayabec. Et ça, ce sont... Je vous dépose, Mme la Présidente, un document, ce sont les chiffres d'avril, et, si on les met à jour... et on a... Ce n'est pas permis, madame...

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Allez.

Mme Doyer: Et ce document prouve que le chiffre avancé de 747, il n'est pas réel. Et ce sont les chiffres du ministère des Ressources naturelles.

Est-ce qu'on pourrait s'entendre que, si on veut parler intelligemment de forêt, il nous faut avoir une vision globale de ce qui s'y passe. Par exemple, ce sont divers problèmes qui affectent grandement le secteur forestier. La hausse du dollar canadien, la crise du bois d'oeuvre, l'entrée des Asiatiques sur nos marchés et la baisse de la possibilité forestière, tout cela affecte l'industrie forestière, nos communautés, nos villes et nos villages qui vivent grandement de l'industrie forestière au Québec, et toutes nos communautés en même temps. C'est de ça qu'il faut parler. Si le ministre des Ressources naturelles veut être cohérent dans son discours, il doit déposer les crédits supplémentaires pour garantir, Mme la Présidente, qu'il va réellement rendre disponibles ces sommes pour les régions du Québec, ces régions qui souffrent actuellement, malgré ce que lui et ses collègues laissent croire en banalisant avec des chiffres qui ne donnent pas la réalité des choses.

Aujourd'hui, Mme la Présidente, aujourd'hui, le 18 octobre 2005, elle est où, l'équipe de mise en oeuvre des recommandations du rapport Coulombe? Combien de réunions ont été tenues pour faire le suivi des recommandations du rapport Coulombe? Est-ce qu'il pourrait me donner le nom d'une personne qui en fait partie actuellement?

Alors, si on regarde les tableaux, si on regarde les tableaux qui nous ont été déposés hier et qu'on regarde l'ensemble des quatre ministères, les crédits, qui nous ont été supposément donnés dans les programmes existants, Mme la Présidente, pour cette année, c'est 109 806 000 $, dans les programmes existants, et de nouvelles mesures, c'est 40,7 millions. Alors, elle est où, la vérité des chiffres? C'est ça, ma question aujourd'hui, Mme la Présidente.

Il me reste une minute. Alors, Mme la Présidente, je tiens à revenir sur l'importance de faire un bon diagnostic, parce que les mesures qui ont été annoncées, c'est... Souvent, le ministre a répété: Ça fait deux ans que je suis responsable du dossier forêt, il n'arrête pas de dire qu'il faut aller vers la deuxième, troisième transformation. Alors, il faut aider la première et consolider la première transformation, Mme la Présidente, qui vit une multitude de problèmes et qui se répercutent, ces problèmes-là, sur la deuxième et troisième transformation. Alors, moi, je ne vois pas de mesures là-dedans qui vont nous aider à sortir des difficultés que vit actuellement l'industrie forestière, que vivent nos communautés forestières au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je pense que l'occasion de tenir un débat de fin de séance va nous permettre de faire peut-être une rétrospective sur les actions, les engagements et les gestes qui ont été posés par le gouvernement.

En fait, c'est un engagement électoral qui avait été pris au printemps 2003, qui s'est manifesté, après l'élection à l'automne 2003, par l'annonce de la Commission sur la gestion de la forêt publique québécoise. En 2004, il y a eu la tenue de cette commission. Cette commission, qui a été sur le territoire du Québec, dans 17 régions, dans quatre communautés autochtones, a reçu 303 mémoires et plus de 3 000 recommandations. Son rapport a été déposé le 14 décembre 2004, et justement, dans les événements qui vont suivre le dépôt de ce rapport en décembre 2004, il y a certaines réponses qui vont être données à ma collègue députée de Matapédia.

D'abord, tout de suite, d'entrée de jeu, en 2005, le 17 janvier pour être plus précis, il y a eu une sous-ministre associée engagée pour mettre en place l'équipe de mise en oeuvre, et Mme Paule Têtu a été nommée à ce titre. Cette équipe de mise en oeuvre a été, avec des ressources de mon ministère mais des ressources de d'autres ministères, pour analyser l'ensemble des 81 recommandations du rapport et aussi nous faire des propositions pour les recommandations à être mises en oeuvre le plus rapidement possible.

n(18 h 20)n

En mars 2005, il y a eu l'adoption du projet de loi n° 71. Certes, on a mis le focus sur la mesure visant la baisse de possibilité forestière. Je tiens à rappeler, Mme la Présidente, que le projet de loi a été adopté à l'unanimité, et on a oublié aussi l'élément du report d'une année de l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier pour justement, comme le recommandait la commission, nous permettre de faire le virage.

Avril et mai: tournée des régions.

Juin: réception des plans d'action présentés par les conférences régionales des élus, adoption du projet de loi n° 94 instaurant la fonction de forestier en chef, déclaration ministérielle sur la création des conditions forestières régionales. Il y a eu, le 30 juin, une première réponse à ces plans d'action là de mesures générales qui préoccupaient les gens. Et, pour n'en nommer qu'une seule, prenons, par exemple, la reconduction du plan de mise en oeuvre des ressources en milieu forestier, si on veut, plus communément appelée le volet 2, qui, je tiens à le rappeler, est entièrement régionalisé. C'est 30,4 millions de dollars qui sont gérés, depuis deux ans maintenant, par les régions et pour les régions.

Puis, en septembre, le comité de sélection et l'annonce du forestier en chef, qui sera installé en région, à Roberval, au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Et on a été en appel de candidatures, qui sont fermées, et on est en entrevue présentement.

Alors, en octobre, il y a eu les rencontres des présidents de CRE et, hier, il y a eu les réponses un peu plus spécifiques à certains éléments des plans d'action proposés par les régions, et il y a eu aussi discussion avec les présidents de CRE pour informer qu'il y avait des analyses complémentaires qui se poursuivaient pour certains autres éléments et des discussions.

Alors, vous conviendrez, Mme la Présidente, qu'avec diligence le gouvernement a posé des gestes, courageux certes, mais surtout d'un gouvernement responsable, des gestes cohérents, des gestes qui vont dans le sens des préoccupations des régions. Et comment c'est accueilli, cette annonce d'un plan d'action de 450 millions? Très positivement, très positivement dans les régions, dans les médias, suite à l'annonce qu'on a faite hier.

Mme la Présidente, je pourrais rentrer dans une comparaison ou dans un bilan de chiffres. Si on ajoutait ne serait-ce que les travaux sylvicoles, c'est entre 175 millions et 190 millions de plus qui sont investis dans les forêts québécoises à peu près année après année, et on pourrait multiplier ça par trois puis ajouter le montant. Des 25 millions que cherche ma collègue d'en face, oui, il y en a un pourcentage qui a été ventilé dans les mesures qui ont été présentées aux régions hier, mais il en reste encore une enveloppe à ventiler avec les projets régionaux. Ce que je tiens à préciser, Mme la Présidente, c'est que 70 % de ces 25 millions là, à mon seul ministère, seront gérés par ou investis dans les différentes régions.

Alors, ça a été accueilli très positivement, des réactions qui viennent d'un peu partout sur le territoire du Québec où il y a des gens qui disent que la volonté gouvernementale est là. C'est sûrement un départ. C'est intéressant de voir qu'on a ciblé aussi les régions véritablement affectées. Moi, j'ai confiance qu'effectivement une bonne partie du budget soit investi dans notre région. Et il y a l'expression d'une volonté gouvernementale très claire de mobiliser un ensemble de ressources autour de la nécessaire diversification, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je m'excuse. M. le ministre, je dois vous interrompre. Votre temps est maintenant écoulé. Alors, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Matapédia pour son droit de réplique de deux minutes.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, la question que je me pose, je me la pose encore: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas répondu à mes questions? C'est simple pourtant. Il annonce 167 millions d'argent neuf. Où sont les crédits supplémentaires à voter? Si le ministre ne dispose pas de crédits, qu'est-ce qu'on doit comprendre? Que ce n'est pas de l'argent neuf?

Il ne faut pas oublier que la présidente du Conseil du trésor passe le chapeau actuellement pour 850 millions dans les ministères. Tant que le ministre ne déposera pas de crédits supplémentaires, il ne peut utiliser le terme «argent neuf» parce que ce n'est pas la vérité des chiffres que nous avons actuellement. Il faut cesser de leurrer la population des régions forestières. Que le ministre nous dépose ces crédits s'il veut qu'on le croie dans sa volonté d'appuyer les régions qui vivent une situation difficile actuellement.

Et, quant au contentement des diverses régions, Mme la Présidente, quand je lis cet article du Journal de Québec, aujourd'hui, on parle de déception dans les régions: «Mais les bonnes intentions de Québec ont laissé tièdes plusieurs régions qui avaient demandé beaucoup plus pour les aider à traverser la crise forestière actuelle.[...] "Il y a beaucoup de mesures spécifiques que nous avions demandées qui ne pourront être réalisées."» Alors, les gens des régions vous ont aussi dit leur déception. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée.

Alors, nous en sommes maintenant au troisième débat de fin de séance sur une question adressée par le député de Joliette au ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes concernant la nouvelle charge du gouvernement fédéral dans nos champs de compétence. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Cet après-midi, j'ai posé une question sur le mot à la mode depuis maintenant quelques heures, quelques jours, l'«intérêt national». La question était quand même assez simple. La question était stimulée du fait que, depuis quelque temps, il semble assez clair que le fédéral a durci le ton à l'égard du Québec.

On le dit depuis quelque temps, on pourrait bien comprendre aussi et mettre quand même en lien ce durcissement-là du ton du fédéral avec le fait que le premier ministre du Québec ait claironné sur tous les toits que l'entente sur la santé était une entente historique. Il n'y avait pourtant rien de si majestueux et d'extraordinaire à cette entente-là, mais le claironnement du premier ministre, lors de cette entente-là, a fait en sorte que, dans la séquence qui a suivi, en commençant avec la péréquation, et par la suite l'ensemble des autres dossiers, on a vu un gouvernement fédéral durcir le ton.

Pourquoi? Bien, certainement parce que ce gouvernement fédéral là a entendu les autres Canadiens poser des questions du genre: Est-ce que le Québec aurait obtenu quelque chose? Est-ce que nous avons, à Ottawa, un gouvernement qui négocierait quelque chose qui pourrait ressembler à quelque chose d'historique? Alors, pour rassurer l'ensemble des Canadiens, le gouvernement fédéral a durci le ton face à un Québec qui claironnait, et pourtant sur pas grand-chose. Et, depuis ce temps, non seulement le retour de flamme est-il réel, mais il est de plus en plus violent.

n(18 h 30)n

Sommes-nous maintenant obligés de croire que l'attitude intransigeante que nous voyons du gouvernement fédéral a quelque chose de payant à l'extérieur du Québec et ailleurs au Canada? Mais on peut notamment se poser la question parce que, depuis quelques semaines, Mme la Présidente, c'est encore pire. On a le ministre Pettigrew qui, pour ce qui est de la place du Québec sur la scène internationale, nous dit et nous répète que le Canada ne doit parler que d'une seule voix.

Encore une fois, le Québec ne demandait pas grand-chose. La doctrine Gérin-Lajoie n'était ni plus ni moins que de faire respecter à l'international le concept de nos compétences respectives, que nous avons ici, sur la scène canadienne et sur la scène québécoise. Ce n'est pas demander grand-chose, ça. Eh bien, même ça, c'est rejeté du revers de la main. Maintenant, le Canada ne devra parler que d'une seule voix, pour le ministre Pettigrew.

Alors, cette charge du fédéral qui commence avec M. Pettigrew se continue, se poursuit avec aussi le ministre Lapierre, qui affirme de son côté qu'Ottawa sera toujours... aura toujours le dernier mot; peu importe ce qui se négocie, peu importe ce qui se dit, en bout de ligne c'est le Canada qui, lui, dicte, c'est le Canada qui, lui, en bout de ligne décide. Alors, pour une deuxième fois, deuxième exemple de cette nouvelle charge contre le Québec, de cette attitude intransigeante, de ce durcissement de ton; on a là un deuxième exemple.

Le plus récent exemple, et c'est pour ça que nous avons posé la question sur le concept d'intérêt national, bien ça nous vient du premier ministre, M. Martin, qui, pour expliquer le fait que tout le monde, dans pas mal tous les dossiers qu'il jugera importants, devront soit donner des comptes, soit s'assurer d'avoir des ententes avec le fédéral, donc certaines conditions, on a un premier ministre, M. Martin, qui parle de l'intérêt national. Alors, le dossier des services de garde en est un sur lequel il s'est aujourd'hui... hier, je veux dire, prononcé; aujourd'hui, demain, ça pourrait être l'éducation, ça pourrait être la santé, ça pourrait être l'énergie. Mais, lorsqu'on parle d'intérêt national, et c'est la question que nous avons posée, sur l'intérêt national, aujourd'hui, la réponse a été trop mince. Et c'est pour ça que nous sommes en débat de fin de séance: nous voulons réellement savoir.

Parce que, lorsque nous parlons de l'intérêt national, ce que nous voulons savoir, c'est que le fédéral, en parlant de l'intérêt national, parle de l'intérêt national du Canada. Il oublie qu'il y a une nation qui est la nation québécoise et qu'il pourrait peut-être y avoir, s'ils reconnaissaient la nation québécoise, ce qu'ils ne font pas, un intérêt national québécois qui, cet intérêt national là aussi, a des priorités et peut prendre ses décisions à l'intérieur de son assemblée. Alors, on voit là qu'on renie même la nation québécoise.

On pose une question ici à un ministre sur le concept d'intérêt national et sur le fait qu'on nie encore une fois la nation québécoise, et ce qu'on nous dit, ce qu'on nous répond... c'est pour ça que je donne une autre chance au ministre, c'est de nous dire: Pouvez-nous répondre d'autre chose que des mesures provinciales?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Pelletier: Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'étais heureux d'avoir cette question de la part du député de Joliette aujourd'hui, parce que je crois effectivement que les affirmations qui ont été faites par le premier ministre du Canada, par M. Lapierre également, sur la question de l'intérêt national méritent une réponse. Écoutez, à tout le moins, on ne peut pas se permettre que ces, je dirais, affirmations passent sous silence. Le fait est, Mme la Présidente, qu'il n'y a aucun principe qui puisse, je dirais, proposer que l'on supplante le partage des pouvoirs qui est établi dans la Constitution canadienne. Il n'y a aucun principe qui permet en tant que tel d'évacuer le partage des pouvoirs, d'occulter le partage des pouvoirs et de faire en sorte que l'on nie en quelque sorte la compétence des provinces et la compétence du Québec dans un certain nombre de secteurs, dans un certain nombre de domaines.

Le fait est que nous vivons dans un État de droit, et, bien entendu, cela veut dire que, dans cet État de droit, la loi suprême, c'est la Constitution. Et la Constitution est claire, elle attribue un certain nombre de pouvoirs aux provinces, elle attribue un certain nombre de pouvoirs au Parlement du Canada, et cette Constitution doit être respectée, Mme la Présidente, et nous insistons là-dessus. Elle doit être respectée non seulement dans son libellé, mais elle doit également être respectée dans son esprit.

Alors, l'idée que l'on avance sur le plan politique un principe, un concept, une idéologie, et que l'on prétend que cela finalement sape les assises constitutionnelles entières du Canada, c'est une idée qui, pour nous, n'est pas acceptable, c'est une idée qui est inacceptable, Mme la Présidente. Et, bien entendu, l'action du gouvernement du Québec est de soutenir le plus fermement possible, le plus vigoureusement possible, les compétences du Québec, l'autonomie du Québec et même de chercher à ce que cette autonomie progresse donc dans le contexte fédératif canadien.

Alors, Mme la Présidente, voilà, pour nous, le principe de base, voilà le principe clé.

Quant à l'idée que les Québécois et les Québécoises puissent constituer en eux-mêmes une nation, c'est un principe également qui est reconnu par le gouvernement du Québec et par le Parti libéral du Québec. Nous reconnaissons, en ce qui nous concerne, que les Québécois constituent une nation, ou constituent en quelque sorte un peuple. Il y a souvent, je dois dire, une confusion entre ces deux concepts. Le mot «nation» lui-même a un sens, si je peux dire, dans la langue française, qui diffère du sens qu'il a dans la langue anglaise. Dans la langue anglaise, le mot «nation» renvoie, dans l'esprit des gens, la plupart du temps, à la présence d'un pays, à la présence d'un État au point de vue juridique, alors qu'en français le mot «nation» est beaucoup plus large et couvre en quelque sorte des réalités sociologiques à vocation nationale, comme c'est le cas pour le Québec.

Alors, est-ce qu'il peut y avoir un intérêt national québécois? En ce qui me concerne, je n'en doute pas. Ce n'est certainement pas, en tout cas, ce qu'avaient à l'esprit M. Martin ni M. Lapierre lorsqu'eux ont parlé de l'intérêt national. Vraisemblablement, ce qu'ils avaient à l'esprit, c'était l'intérêt national canadien.

Or, on a des petites surprises pour eux, Mme la Présidente, parce que justement l'intérêt national canadien s'exprime aussi par les compétences provinciales, s'exprime aussi par les compétences de chaque province, y compris du Québec, parce que cette nation canadienne dont nous parlons est d'abord et avant tout un État fédéral. Et donc je pense que les politiciens fédéraux auraient tort, M. Martin, M. Lapierre auraient tort, et d'autres qui voudraient épouser cette idéologie, ils auraient tort de confondre l'intérêt fédéral avec l'intérêt national, et, si c'est d'intérêt national que nous parlons, eh bien, cet intérêt national passe notamment par l'exercice des compétences des provinces et par le respect par ailleurs de ces compétences.

Alors, voilà la mise au point que je voulais faire et que dans le fond le député de Joliette me permet de faire aujourd'hui, je pense, de façon non équivoque. Ce n'était pas une question plantée, c'est une question d'actualité, et je le remercie pour justement m'avoir donné l'occasion en cette Chambre de donner les explications que je viens de donner. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, pour votre droit de réplique, M. le député, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes.

M. Valois: Bien, Mme la Présidente, de revenir ici pour parler et de faire un retour sur ce concept d'intérêt national, c'était aussi de comprendre que c'est le fond des choses qui se joue ici, notamment sur l'identité québécoise et sur la capacité des Québécois de décider, par leur Assemblée nationale, de ce qui est important pour leur nation. Le ministre nous parle, nous réfère à la Constitution, s'y réfère souvent d'ailleurs, mais il semble être le seul aujourd'hui au Canada et au Québec à s'y référer et à s'en préoccuper, de la Constitution. Rien dans les discours de M. Pettigrew, dans les discours de M. Lapierre, voire même dans les discours du premier ministre du Canada, M. Martin, me porte à croire qu'il y a un document qui s'appelle la Constitution canadienne sur laquelle le Parti libéral du Canada se base.

n(18 h 40)n

Alors là on a un ministre, ici, qui est le seul au Canada à parler de constitution, à se référer à cette Constitution-là, ce qui est d'autant plus étrange, parce que, lorsque j'ai posé des questions au ministre sur la Constitution et sur l'importance de la réouvrir pour faire reconnaître justement une série de pouvoirs pour le Québec, notamment des revendications qui portent sur la nomination des juges et sur d'autres choses, on nous a dit ? et on a fermé à double tour et de façon très étanche: une ronde constitutionnelle. Alors, on nous parle de constitution pour s'y référer, mais on ne nous parle pas de constitution pour aménager plus de pouvoirs au Québec.

Encore une fois, je demanderais au ministre de... bien, de peut-être... ? c'est bien d'être un homme de livres, d'être un chercheur, mais ? d'aller sur le terrain, comme il a pu faire notamment lorsqu'il est allé faire le tour du Canada. Il s'est rendu compte que les Canadiens n'avaient aucune ouverture par rapport aux aspirations du Québec, bien, plus de terrain, comme ça, plutôt que de référer les gens à une constitution qu'il est le seul à référer, plus de terrain le porterait à croire que les solutions ne se retrouvent peut-être pas à l'intérieur de la Constitution mais dans un projet, celui du pays du Québec.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance. Les travaux sont donc ajournés à demain, mercredi 19 octobre, à 10 heures. Alors, bonne fin de soirée à tous.