Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'une délégation de sénateurs et de députés du royaume du Cambodge, présidée par le député et président de la Commission des finances et des banques, M. Cheam Yeap.

Il me fait plaisir également de souligner... dans les tribunes, notre ex-collègue M. le député de Matane, M. Matthias Rioux.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. J'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre du Tourisme propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 119, Loi sur le ministère du Tourisme. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: Alors, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi institue le ministère du Tourisme. À cet effet, le projet de loi confie au ministre du Tourisme la mission de soutenir le développement et la promotion du tourisme au Québec en favorisant la concertation et le partenariat des intervenants associés à ce développement et à cette promotion, dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique et de développement durable.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai de la difficulté à entendre. Merci. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Le projet de loi attribue au ministre les fonctions en matière de tourisme qui étaient auparavant exercées par le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. Il modifie en conséquence la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche.

De plus, le projet de loi contient des dispositions modificatrices de concordance.

Le Président: ...est adopté? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité 2004-2005 de Financement-Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. M. le Président, je voudrais déposer deux rapports annuels de gestion 2004-2005, celui du Conseil médical de même que celui de la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 des ordres professionnels suivants: les acupuncteurs, les travailleurs sociaux, les audioprothésistes.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission des biens culturels du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport 2004-2005 du Conseil de la famille et de l'enfance sur la situation et les besoins des familles et des enfants.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004 de la Commission de la construction du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose le rapport d'activité du Commissaire au lobbyisme du Québec pour l'année 2004-2005.

Je dépose également, conformément à l'article 124 de la Loi sur la fonction publique et à l'article 5 de la Loi sur l'administration publique, le rapport annuel 2004-2005 de la Commission de la fonction publique accompagné du rapport du Vérificateur général sur les frais d'administration de la commission pour l'exercice terminé le 31 mars 2005.

Je dépose également le rapport des vérificateurs qui ont procédé à la vérification des états financiers du Vérificateur général du Québec pour l'exercice financier terminé le 21 mars 2005.

Je dépose également le rapport d'activité de l'Assemblée nationale pour l'année 2004-2005. Ce rapport annuel constitue un témoignage éloquent du travail accompli, au cours du dernier exercice financier, par les députés et le personnel de l'Assemblée.

n (10 h 10) n

Ce document est également diffusé dans le site Internet de l'Assemblée.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 13 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté, dans une atmosphère de collaboration hors pair, le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 7, 8, 9 et 13 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Avez-vous un autre rapport, M. le...

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 26 janvier 2005 afin de procéder à l'examen des orientations, des activités et de la gestion de la Société d'habitation du Québec, en application de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale du Québec. Le rapport de la commission contient des recommandations.

La commission s'est également réunie en séance de travail, concernant ce mandat, les 18 novembre 2004, 26 janvier, 13 avril et 24 mai 2005.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le député de Charlesbourg.

M. Mercier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport intérimaire de la Commission de la culture qui a siégé le 4 mai 2005 afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques dans le cadre d'un mandat d'initiative sur la diversité des expressions culturelles. Le rapport contient des observations.

La commission s'est également réunie, M. le Président, en séance de travail, concernant ce mandat, les 26 août, 23 novembre et 13 décembre 2004 ainsi que les 22 mars, 7 avril, 26 avril et 2 juin 2005.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, je demande l'autorisation de présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 147 pétitionnaires de l'Association générale des étudiants de Bois-de-Boulogne inc.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Étant donné que la période de cours a été prolongée jusqu'au mois de juin;

«Étant donné que les bénéficiaires du service de l'aide financière aux études ont besoin du support financier afin de subvenir à leurs besoins durant cette période;

«Étant donné que certains bénéficiaires de l'aide financière pourraient abandonner leurs cours, faute de fonds pour continuer l'année en cours;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport de verser l'argent nécessaire aux étudiants bénéficiant du régime des prêts et bourses pour le mois de juin de l'année 2004-2005.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Je demande l'autorisation pour faire le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Donc, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 500 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la Cité de la santé de Laval est parmi les quatre hôpitaux du Québec recevant le plus grand nombre de patients avec un infarctus du myocarde;

«Considérant qu'un patient de la Cité de la santé de Laval souffrant d'un infarctus ne peut y avoir une dilatation d'une artère et doit être transféré par ambulance vers un centre hospitalier de l'île de Montréal;

«Considérant qu'il est inacceptable de ne pouvoir offrir aux 360 000 citoyens de Laval la même qualité de traitement de l'infarctus que celle dont bénéficie déjà la population de Montréal, Québec, Longueuil, Hull, Sherbrooke et Chicoutimi;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi nous demandons expressément au ministre de la Santé et des Services sociaux [...] de rendre disponible un service d'hémodynamique à l'hôpital Cité de la santé de Laval.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, merci, M. le Président. Les éducatrices des centres de la petite enfance tentent, depuis plusieurs mois, d'en arriver à une entente pour un nouveau contrat de travail. Ce matin, 25 000 familles n'ont pas de service de garde. Alors que la grande majorité des CPE sont en grève légale, la ministre refuse pourtant de négocier.

Est-ce que le ministre du Travail peut rappeler à sa collègue son devoir, qui est d'être à la table de négociation, de négocier de bonne foi pour que les éducatrices obtiennent une entente et pour que les parents et les enfants au Québec aient un service de garde?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux rassurer les parents qui nous écoutent et le député, nous négocions de bonne foi. Nous avons mis tout en place pour régler ce dossier-là. Je vous dirais, nous avons négocié jusqu'à la dernière minute, jusqu'à la date butoir que le syndicat avait placée et qui a ordonné... ce même syndicat qui a ordonné, la semaine dernière, quatre jours de débrayage cette semaine, M. le Président. Ce n'est pas tout à fait ça que j'appelle négocier de bonne foi. En 10 jours de garde, il y aura eu six jours de grève, M. le Président. Ça non plus, ce n'est pas négocier de bonne foi quand on met ça comme une épée de Damoclès au-dessus de la tête.

On travaille pour les parents du Québec, et je demande au syndicat de revenir s'asseoir à la table de travail avec nous.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, une grève est, bien entendu, le but ultime de vouloir conclure une entente de négo, et personne ne la veut, la grève.

Alors, est-ce que le ministre du Travail, qui a la garde et le respect pour les dispositions du Code du travail, peut rappeler à sa collègue de négocier de bonne foi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons mis en place, pour régler ce dossier, nous avons mis en place, il y a plusieurs mois déjà, une table de négociation centrale. Nous y avons ajouté la possibilité de négocier la date d'application de l'équité salariale. Je vous rappelle encore une fois que nous ne négocions pas présentement l'équité salariale, nous négocions la date d'application et la valeur financière des emplois reliés à ce dossier et nous le faisons de bonne foi. Nous souhaitons régler, M. le Président, et nous entendons tout mettre en oeuvre pour ce faire, et nous demandons encore une fois au syndicat de penser aux parents qui sont privés de services et de revenir s'asseoir à la table de négociation avec nous.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre peut-elle prétendre vouloir rassurer les parents, alors qu'elle jette de l'huile sur le feu, qu'elle blâme tout le monde ? évidemment sauf elle ? et qu'elle décide, de son propre chef, de ne pas se présenter à la table de négociation? Comment peut-elle prétendre qu'elle est en train de rassurer les parents, M. le Président?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Moi, je dis aux parents, M. le Président: Nous négocions, et, pour négocier, il faut être à une table de négociation. Ce n'est pas dans la rue que ça va se passer. Alors, qu'on reprenne les négociations.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas non plus, M. le Président, en accusant les syndicats de mauvaise foi.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): La ministre a la responsabilité d'en venir à une entente, M. le Président. Elle a la responsabilité d'en venir à une entente avec les syndiqués.

Le Président: Votre question.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qu'elle fait, qu'est-ce qu'elle fait pour en venir à une entente, sauf que de se retirer de la table de négociation et de les insulter?

Le Président: Alors, je vous rappelle, M. le député, que vous êtes en question complémentaire. Il faut que vous posiez votre question. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons négocié en accéléré depuis près de, je dirais, deux mois maintenant, et encore plus dans les dernières semaines, et encore plus dans les dernières heures. La présidente de la CSN a elle-même reconnu qu'il y a eu une mouvance et que des progrès significatifs ont été enregistrés. Ce sont ses propres paroles, M. le Président.

Moi, je dis: Nous avons du travail à faire, et c'est en revenant s'asseoir à la table de négociation qu'on va arriver à résoudre cette problématique. L'écart présentement, M. le Président, est sur près de 300 millions. C'est beaucoup d'argent. Je pense que vraiment ça justifie très bien de se rasseoir à la table de négociation pour parler.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, étant donné le climat qu'a créé la ministre avec ses partenaires, étant donné le climat qu'elle a instauré entre elle, son cabinet et les services de garde, est-ce qu'il ne serait pas temps que le premier ministre se lève et s'occupe de cette situation sérieusement avant qu'elle ne se dégrade davantage?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je l'ai dit à quelques reprises la semaine dernière, quand je me lève en Chambre, je me lève pour les parents du Québec, et c'est à eux que je pense dans ces négociations-là, à eux comme parents qui ont besoin de services et à eux comme parents contribuables du Québec. Nous devons régler ce dossier dans le respect de la capacité de payer des contribuables du Québec, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le premier ministre peut rappeler à sa ministre que c'est elle qui a quitté la table de négociation, alors qu'elle demande aux autres d'y revenir? Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans, M. le Président.

n(10 h 20)n

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons encore une fois, je le répète, négocié en accéléré, négocié de façon très sérieuse dans ce dossier. Nous sommes très conscients des enjeux, nous sommes très conscients des besoins des parents, nous sommes aussi conscients des attentes des éducatrices en service de garde, M. le Président. Nous avons travaillé d'arrache-pied pour arriver à réduire cet écart entre les demandes syndicales et notre possibilité, notre capacité de payer comme contribuables et comme gouvernement. Nous n'y arrivons pas. On veut continuer les discussions, les négociations. Je demande de revenir s'asseoir à la table de travail et de redonner le service de garde aux parents qui en ont besoin, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pour une fois, je vais donner raison à la ministre, elle n'arrive pas à avoir les crédits nécessaires pour financer convenablement son réseau. Elle leur demande un effort supplémentaire de 40 millions de dollars, ce qui veut dire, selon l'Association des centres de la petite enfance du Québec, une perte potentielle de 600 emplois, M. le Président, dans le seul réseau des CPE.

Est-ce que la ministre confirme qu'elle n'a pas les crédits nécessaires, qu'elle demande un effort de 40 millions et qu'il va y avoir des pertes d'emplois importantes? Et à combien elle les chiffre elle-même?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le conflit présentement porte sur la négociation sur les conditions de travail et sur l'équité salariale. L'écart est de 300 millions, M. le Président. 300 millions, savez-vous ce que c'est? C'est deux fois le budget de mon collègue le ministère de l'Environnement. C'est ça, 300 millions. C'est énormément d'argent.

Le coût par place a augmenté de façon fulgurante, depuis huit ans, M. le Président, entre 1997 et 2005. De 6,50 $, on est maintenant à 28,50 $ de moyenne par place en service de garde. C'est notre responsabilité de s'assurer que nous gérons bien et que nous rendons le service, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre a bien entendu ma question? J'ai entendu une réponse qui n'avait rien à voir avec ma question. Mais, puisqu'elle y est, et qu'elle nous reparle de la grève, et qu'elle nous reparle du 300 millions, est-ce qu'elle est prête à revenir à la table aujourd'hui pour négocier?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, mon collègue m'enlève les mots de la bouche, «nous sommes prêts».

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais commencer par: Comment ? ça va être une question ? mais comment rester concentré après une telle intervention? M. le Président, M. le Président, la ministre peut-elle, oui ou non, confirmer qu'il va y avoir des pertes d'emplois dues aux coupures de 40 millions? Peut-elle, autrement que par un slogan qui a déjà fait sa preuve de son inutilité et de sa fausseté... Comment la ministre peut-elle...

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): C'est le slogan, M. le Président.

Le Président: M. le député de Vachon, je vous demanderais de retirer vos derniers propos que vous avez utilisés.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, M. le Président, en tout respect, à ma connaissance, il n'y a aucun article dans notre règlement qui protège les slogans.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle, je comprends votre argumentation, mais ce mot a été utilisé contre un groupe à l'Assemblée nationale, c'est pour ça que je demande de retirer ses propos.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député, avec votre collaboration habituelle.

Des voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aurais dû dire «un slogan qui sonne faux». Mais est-ce...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député... M. le député de Vachon, je vous demanderais de retirer vos propos sans commentaire, et vous le savez très bien.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je retire mes propos sans commentaire.

Le Président: Alors, si vous voulez terminer votre question.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, nous sommes prêts à quoi? Qu'est-ce que la ministre va mettre sur la table aujourd'hui si elle y retourne? Elle nous dit qu'elle est prête à y retourner sans condition? Qu'elle y aille. Mais pour quoi?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Merci. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que le député de Vachon sait très bien que ce genre de négociation ne se fait pas, un, sur la place publique. Deuxièmement, ce que nous souhaitons, ce que nous souhaitons, c'est que les parents aient accès à un service de garde de qualité à l'intérieur de leur capacité de payer. Nous souhaitons continuer la contribution réduite, nous souhaitons offrir ce service à plusieurs parents à travers le Québec, et, pour ce faire, M. le Président, nous devons gérer tout ce système de façon adéquate. C'est notre responsabilité et c'est ce que nous entendons faire, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'est-ce que la ministre faisait en point de presse, juste avant la période des questions, à blâmer les syndicats de mauvaise foi, si elle ne veut pas négocier sur la place publique? Et, deuxièmement, peut-elle encore une fois nous indiquer à quoi elle est prête quand elle dit: Nous sommes prêts? Lorsqu'elle dit qu'elle veut retourner à la table de négociation, à quoi est-elle prête? Et est-elle prête également, M. le Président, à répondre à l'autre question: Combien d'emplois perdus avec les coupures de 40 millions?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, nous savons combien ce service est important pour les parents du Québec. Nous savons également combien le lien est important entre les parents et les éducatrices et nous savons aussi tous les efforts qui ont été mis pour régler ce dossier. Je demande à la table syndicale de continuer les négociations avec nous, de continuer les discussions pour faire en sorte que les parents aient accès à un service de qualité et évidemment que les éducatrices, elles, aient aussi des conditions pour faire un travail qui est important pour nous, M. le Président. C'est ce que nous entendons faire. Je leur demande de revenir s'asseoir à la table avec nous.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. M. le Président, le gouvernement va être appelé à des choix assez importants dans le domaine de la santé. Dans un même mois, le gouvernement va recevoir un rapport pour lequel ils ont déjà démontré une ouverture à une nouvelle taxe que, dans le milieu, on appelle la taxe Couillard, ou encore il aura le choix de mettre de côté...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rivière-du-Loup, vous savez que vous ne pouvez pas utiliser le nom d'un député par son nom mais par son titre. Alors, s'il vous plaît, je vous demanderais de corriger.

M. Dumont: Je comprends, M. le Président, mais je nommais une taxe. Je nommais une taxe, je ne nommais pas un ministre. Enfin... Ou l'autre choix que le gouvernement aura, c'est celui pour lequel la Cour suprême a ouvert une porte, c'est-à-dire une contribution des patients par une contribution supplémentaire du privé à l'amélioration des services.

Alors, est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, peut faire deux choses, d'abord faire l'aveu de l'échec de ses engagements électoraux, où il devait baisser les impôts ? maintenant, il envisage une hausse ? où il devait régler tous les problèmes en matière de santé sans aller chercher d'argent neuf, sans contribution du privé? Et, aujourd'hui, il est obligé d'envisager un nouveau choix. Et est-ce que, face à ce nouveau choix, il peut mettre de côté cette idée d'une nouvelle taxe pour faire un peu plus de ce qui ne marche pas et ouvrir sérieusement le débat sur l'addition du privé pour améliorer les services de santé au Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, sur un sujet qui est aussi important pour l'avenir des citoyens du Québec, j'aurais souhaité que le député de Rivière-du-Loup prenne une position un peu moins partisane, d'autant plus que c'est l'enjeu le plus important pour nos concitoyens. Ça a été la première priorité de notre gouvernement, on a réinvesti 3 milliards de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis notre élection. On a entrepris une réforme, de fond en comble, de l'organisation du travail avec un coût politique qui est associé à ça aussi. On a réussi à obtenir des fonds du gouvernement fédéral avec une conférence sur la santé qui a été un succès également. On a mis en réseau le système de santé et de services sociaux. La Cour suprême nous rend un jugement qui est très important, qui nous amène à revoir le lien entre le privé et le public. J'en profite pour vous réitérer que nous allons continuer à défendre un système de santé public à l'intérieur duquel le privé va jouer un rôle.

Je ne sais toujours pas où le député de l'ADQ se loge sur cette question-là. Est-ce qu'il est pour? Est-ce qu'il est contre? Il veut quoi? À part que de nous citer l'actualité, ce serait intéressant pour nous de savoir, sur une question aussi importante, aussi complexe pour l'avenir des citoyens du Québec, là où lui se loge.

Sur la question des impôts et des taxes, une précision, M. le Président. Depuis notre élection, on a réussi à augmenter le revenu disponible des citoyens du Québec. Ce n'est pas nous qui le disons, c'est le Conference Board du Canada qui le dit, pas une fois, mais à deux reprises. Pourquoi? Ils attribuent le crédit aux politiques de soutien aux familles que notre gouvernement a mises en place et qui viennent aider plus particulièrement les familles à bas revenus, M. le Président, et ça, j'en suis extrêmement fier.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, certainement. Pour rassurer le premier ministre, l'ADQ a une position claire en santé qui n'a pas été déboutée par la Cour suprême. Mais est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

M. Dumont: ...est-ce que le premier ministre, qui vient de nous dire qu'il ne faut pas faire de partisanerie dans le domaine de la santé, peut nous dire aujourd'hui s'il regrette le triste théâtre qu'il avait fait avec sa carte de crédit qui devait remplacer la carte d'assurance maladie? Est-ce qu'il regrette ce triste théâtre qu'il a fait au printemps 2002, puisqu'il ne faut pas faire de partisanerie avec la santé? Ou est-ce qu'encore il peut nous répéter, hein, la même pièce de théâtre aujourd'hui, mais cette fois-ci non pas à l'endroit de l'ADQ, à l'endroit des juges de la Cour suprême? Il y aurait consentement, de notre côté, pour lui laisser le temps de sortir ses cartes de son portefeuille s'il veut nous faire le vaudeville.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: C'est une question d'opinion. Ça suscite un débat, c'est évident. M. le premier ministre.

M. Charest: J'invite le député de Rivière-du-Loup à aller lire le jugement de la Cour suprême, hein? Il a eu quelques jours pour le lire. Moi, je suis allé le lire. J'ai lu le jugement de la majorité. Je l'ai lu en détail, M. le Président. Ce que j'ai trouvé dans ce jugement-là, c'est une question très importante qu'on nous pose dorénavant sur le lien entre le privé et le public. Mais, malgré sa belle déclaration puis son clip pour la télé, dans le temps qui lui a été accordé, on ne sait toujours pas quelle est la position de l'ADQ.

Je vous mets au défi: Y a-t-il un député à l'Assemblée nationale du Québec qui connaît la position du député de Rivière-du-Loup sur la question de la santé? Y en a-t-il un seul? Il doit y en avoir un seul. Je présume que le député de Rivière-du-Loup sait ce qu'il veut pour l'avenir du système de soins de santé. Levez-vous donc et exprimez-le au lieu de faire de l'actualité sur le dos des patients du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre se rend compte de sa position? Il est en train de poser des questions à un parti qui a une position claire... qui l'a défendue en campagne électorale, qui a encore une position...

Des voix: ...

M. Dumont: ...qui a encore une position...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dumont: Une position... qui a encore une position très bien définie en matière de santé. Et est-ce que, lui qui est au gouvernement aujourd'hui, qui n'a plus de position... son ministre de la Santé dit une chose ? généralement c'est lui qui gagne ? le premier ministre en dit une autre. Est-ce que le premier ministre peut nous dire quelle est sa position? Est-ce que ce sera une nouvelle taxe? Est-ce que ce sera une contribution des patients? Comment il va gérer l'échec de ses politiques jusqu'à maintenant en matière de santé? Comment il va entrer de l'argent neuf en santé, par des contributions des patients ou par une nouvelle taxe? La question est claire. S'il a une position, qu'il réponde.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je constate comme vous que le député de Rivière-du-Loup a eu tout le temps qu'il lui fallait pour exprimer sa position sur la santé et qu'il n'a rien à dire parce qu'il n'en a probablement pas, de position sur la santé, à part que de lire les titres dans les journaux. Ce que nous savons, c'est que, dans son parti, certaines personnes proposaient de vendre leur deuxième Mercedes pour se payer des services de soins de santé.

Mais, là-dessus, je veux revenir à l'essentiel, là: depuis l'élection du gouvernement, on a remis 3 milliards de dollars dans le réseau. On a renversé une tendance, qui s'était installée, de dégradation des services pour augmenter la prestation de services, que ce soit pour les opérations de genou, de cataractes, de remplacement de hanche. Même les urgences vont mieux, malgré le fait qu'il y a une augmentation de la demande parce qu'il y a un phénomène de vieillissement de population. On a augmenté les prestations pour les services de soins à domicile. Dans le dernier budget, on a mis en place un crédit d'impôt pour les aidants naturels, M. le Président.

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: On a renversé la tendance. Nos politiques sont un succès, un succès pour un enjeu majeur pour l'avenir du Québec...

Le Président: En conclusion.

M. Charest: ...un enjeu qui est très important.

Ce n'est pas vrai qu'on va tout arranger du jour au lendemain. Là-dessus, on est très réalistes, mais on va défendre un système de santé public à l'intérieur duquel le privé va jouer un rôle. Ça, c'est les principes qu'on défend. On va défendre un système accessible, universel, pour tous les Québécois, puis on a bien hâte de connaître le jour où l'ADQ va finalement prendre une position, au lieu de venir à l'Assemblée nationale nous lire les titres de journaux, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: En principale, hein? Alors, M. le Président, ce que l'on ne sait toujours pas cependant, c'est la position du gouvernement libéral sur le financement public des soins de santé, position qu'il avait prise avant la campagne électorale et pendant la campagne électorale, et que le premier ministre a refusé de réitérer en réponse à mes questions hier. Et ce que l'on sait cependant... Cependant, ce que l'on sait, c'est qu'il y a plus de 120 000 de nos concitoyens qui sont en attente d'une chirurgie, d'une intervention chirurgicale, que, parmi eux, 43 000 sont en attente hors délai médicalement acceptable. Ce que l'on sait également, c'est que les budgets de la santé sont décroissants depuis trois ans. Le budget de cette année est de 400 millions de moins que le budget qui a été alloué la première année...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la chef de l'opposition.

Mme Harel: M. le Président, ce que l'on sait également, ce que l'on sait, en plus de ces budgets décroissants, c'est que le 3 milliards dont parle le premier ministre, 2,8 milliards ont été obtenus par M. Landry, chef du gouvernement, lorsqu'il a réglé la négociation avec le fédéral...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre du Travail, Mme la ministre de la Culture, votre collaboration. Si vous voulez conclure, madame.

Mme Harel: Je conclus, M. le Président. Le 3 milliards dont s'honore le premier ministre, 2,8 ont été arrachés le mois avant l'élection, et il a pu en bénéficier durant ces trois années.

Alors, M. le Président, je repose la question dont on n'a pas eu de réponse hier: Est-ce que le premier ministre s'engage à respecter son engagement d'un financement public, que les soins soient dispensés par le système public ou privé?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bon, on va régler une première chose, M. le Président. La chef de l'opposition officielle vient...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, des deux côtés de la Chambre. S'il vous plaît! S'il vous plaît, Mme la députée de Rimouski! M. le premier ministre.

M. Charest: La chef de l'opposition officielle vient d'affirmer que les budgets sont décroissants. Le budget de la Santé, en 2002-2003, Santé et Services sociaux, était de 17 916 000 000 $, M. le Président, ça représentait 40,9 % des dépenses de programmes. En 2003-2004, ça a augmenté à 19 073 000 000 $, 42,1 % des dépenses de programmes. En 2004-2005, ça a augmenté pour la première fois au-delà de 20 036 000 000 $, ça représente 42,9 % des dépenses de programmes. Pour l'année actuelle, c'est 20 862 000 000 $, ça représente 43,1 % des dépenses de programmes. Ce que les chiffres disent, c'est exactement le contraire de ce que la chef de l'opposition officielle vient d'affirmer.

En plus de ça, la chef de l'opposition officielle voudrait jouer à «mon père est plus fort que le tien», aujourd'hui, pour essayer de défendre les décisions de son gouvernement sur la santé. Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Rimouski, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Non, mais, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, là, ces histoires-là de dire: Ah, mais non, c'est grâce à lui, c'est grâce à l'autre, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Je n'ai pas terminé, parce que je veux terminer sur un constat historique que fait le journal Le Devoir, qui affirmait que la pire erreur et la plus grave erreur de l'histoire contemporaine du Québec, c'était la décision de son gouvernement, à laquelle elle a participé, de mise à la retraite de médecins, d'infirmières et de technologues. On vit encore avec votre erreur aujourd'hui. Pas nous, le «on vit», là, c'est tous les citoyens du Québec qui demandent des services de soins de santé. Ayez au moins la décence, aujourd'hui, de vous lever, de le reconnaître puis de présenter vos excuses à la population du Québec.

n(10 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, en question complémentaire, M. le Président. Les Québécoises et les Québécois savent qu'ils peuvent compter sur le plus haut ratio de médecins par habitant au Canada. Et je rappelle au premier ministre que l'augmentation du budget de la santé a été 1,2 milliard la première année, 980 la deuxième, et 763 millions cette année, 400 de moins que la première année budgétaire du gouvernement libéral.

Je repose ma question au premier ministre. Il s'est engagé, avant l'élection, pendant l'élection, il s'est engagé à maintenir un financement public des soins de santé dispensés par le privé ou le public. Est-ce que la population peut entendre le premier ministre aujourd'hui respecter son engagement ou va-t-il renier à nouveau un engagement qu'il a pris pendant la campagne électorale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, si le journal Le Devoir n'est pas assez crédible pour la chef de l'opposition officielle, peut-être que le député de Rousseau, dans son document d'octobre 2004... Non, mais il doit assumer la responsabilité de ce qu'il dit puis il écrit, où il dit: «Il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes ? parce que c'était également dans le domaine de l'éducation ? qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, [était une erreur] que nous devons pleinement assumer», M. le Président.

M. le Président, la chef de l'opposition officielle se lève à l'Assemblée pour affirmer à la face du monde entier, de tous les Québécois, que les budgets sont décroissants, alors qu'on a réinvesti 3 milliards de dollars, alors que vous portez comme legs, comme fardeau, la pire administration de l'histoire du Québec pour le réseau de la santé, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition, je suis... je vous demande votre collaboration. M. le député de Berthier aussi. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors que l'histoire du Québec retiendra, M. le Président, que le gouvernement du Parti québécois, à laquelle elle a participé directement, là, ont laissé notre réseau de santé...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...et de services sociaux dans un état lamentable. Et savez-vous pourquoi? Parce que c'était plus important de faire la promotion de la souveraineté que de la santé. Et savez-vous ce que les citoyens du Québec peuvent maintenant attendre? C'est une radicalisation du Parti québécois, qui, dans les mois, les années à venir, plutôt que de s'occuper de santé...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: ...vont encore mettre davantage la souveraineté de l'avant, vont radicaliser leur position aux dépens...

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition...

Mme Harel: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce que l'on constate et ce que les Québécois constatent, c'est que le premier ministre et son gouvernement sont paralysés par leur conviction fédéraliste, leur parti pris fédéraliste.

Le Président: Alors, vous êtes en question principale, madame.

Mme Harel: Quand le premier ministre va-t-il aller chercher l'argent des Québécois qui se trouve à Ottawa, 2,5 milliards de plus par année que nous pourrions investir dans l'éducation et la santé? Et je dis oui à la souveraineté pour la santé et pour l'éducation.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, malheureusement pour la leader de l'opposition officielle, les Québécois et Québécoises savent trop bien les choix que vous avez faits lorsque vous avez eu à décider entre la souveraineté et la santé. Vous avez, M. le Président, laissé aux Québécois un réseau de santé et services sociaux qui était en lambeaux. Ce n'est pas moi qui le dis, les députés de votre parti le constatent. Mais, en plus de ça...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre, en vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En vous adressant à la présidence, comme habituellement.

M. Charest: Alors, M. le Président, ils ont laissé le réseau de santé et services sociaux dans un état lamentable, et ça, ils devront en assumer les conséquences. Cela étant dit, M. le Président, c'est le même gouvernement qui, par ses politiques de services de garde, par l'aveu même de M. Landry, ont transféré 1 milliard de dollars au gouvernement fédéral, qui ont dit au gouvernement fédéral, pendant que, moi, je m'y opposais, de continuer à couper parce que c'était correct de le faire.

S'il y a une chose qu'on a démontrée, c'est que les vrais intérêts des Québécois se jouent pour ceux et celles qui ont les bonnes priorités et qui savent exactement ce qu'on doit faire pour rétablir les services, qui ont le courage, soit dit en passant, de prendre les bonnes décisions au nom des patients du Québec. Vous avez manqué de courage, vous avez manqué de vision, vous avez manqué votre occasion d'augmenter...

Le Président: Alors, je vous demanderais toujours de vous adresser à la présidence. En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Soit dit en passant, le premier ministre devrait peut-être, au lieu de nous rappeler le passé, réaliser et assumer sa gouverne, ça fait deux ans qu'il est au pouvoir.

Maintenant, un autre sujet, un autre sujet qui risque de provoquer des levées de boucliers et peut-être faire monter encore de quelques points le taux d'insatisfaction de 77 % de ce gouvernement. Donc, hier, on apprenait qu'à la demande de la Croix-Rouge le gouvernement du Québec s'apprêterait à enlever à Centraide l'exclusivité de la retenue à la source des contributions des employés de l'État, ce qui entraînerait des conséquences importantes pour des centaines d'organismes au Québec.

Est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale peut nier catégoriquement que le gouvernement s'apprêterait à retirer cette exclusivité?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je voudrais remercier la députée de Laurier-Dorion de sa question, qui est une question fort complexe mais importante effectivement.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Oui, complexe, complexe, je vais vous expliquer pourquoi...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. S'il vous plaît! Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Je vais répéter: C'est une question qui est plus complexe qu'elle en a l'air, parce qu'il y a dans notre société des organismes qui oeuvrent depuis plusieurs années, que ce soit la Croix-Rouge ou que ce soient des organismes effectivement dans le domaine de la santé. Cela dit, de façon tout à fait légitime, on fait une demande au gouvernement du Québec pour analyser la possibilité d'ouvrir, sur les déductions à la source, sur nos salaires, la possibilité pour nos employés de contribuer. Alors, M. le Président, nous prenons le temps d'étudier la situation, nous prenons le temps de faire les études requises et, lorsque la décision sera prise, nous en ferons part, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Dorion.

Mme Lefebvre: Afin de mieux comprendre, nous aussi, le positionnement du gouvernement, est-ce que... est-ce que...

Des voix: ...

Mme Lefebvre: Donc, est-ce que le gouvernement pourrait déposer l'étude ayant pour objet: Effectuer les travaux sur l'exclusivité de la retenue à la source accordée à Centraide, en lien avec le groupe de travail interministériel ? étude qui, je le souligne, a coûté 60 000 $ aux contribuables québécois ? donc qui pourrait peut-être nous indiquer vers quoi s'aligne le gouvernement? Et peut-elle s'engager aujourd'hui et nier que l'exclusivité sera retirée à Centraide?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux aussi dire aux membres de cette Assemblée que, dans la complexité de la question, nous avons une préoccupation très grande pour le soutien qu'apporte Centraide à tous les organismes, et ça, partout au Québec. C'est une tradition qui est là depuis fort longtemps, depuis de nombreuses années, et nous en tenons compte justement dans nos réflexions, dans notre analyse.

Cela dit, je pense, M. le Président, qu'encore une fois on ne doit pas nier certaines demandes qui nous sont faites, et, aujourd'hui, je ne vais pas nier une décision, je ne vais pas la confirmer, ou l'infirmer, ou la... On va attendre, M. le Président, que cette décision-là soit prise et en bonne et due forme, après consultation. Nous le faisons dans les règles. Nous le faisons avec tout le sérieux que demande ce dossier pour l'ensemble des régions du Québec.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Si la ministre veut nous témoigner de son sérieux, peut-elle déposer ici, aujourd'hui, cette étude qui pourrait nous expliquer la décision qu'elle s'apprête à prendre?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, je le répète, lorsqu'une décision sera prise, nous ferons part des motivations de la décision du gouvernement et nous ferons part des raisons pour lesquelles nous prenons une telle décision. Alors, on fera ça en temps et lieu, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, depuis que la Cour suprême a rendu son jugement invalidant certaines dispositions de la loi québécoise sur la santé, plusieurs représentants du milieu de l'assurance se sont manifestés, visiblement très intéressés par l'ouverture d'un nouveau marché des plus lucratifs. Cependant, puisque le gouvernement doit adresser une demande de sursis d'application à la cour dans le but d'analyser plus à fond l'ensemble des implications inhérentes au jugement, il serait également opportun que le ministre des Finances prenne les dispositions nécessaires pour éviter que l'industrie de l'assurance n'agisse prématurément dans ce dossier.

n(10 h 50)n

Ma question: Est-ce que le ministre des Finances a cru bon de rencontrer les différents acteurs du secteur de l'assurance pour faire le point sur la question?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je rappelle que cette décision a à peine une semaine. Donc, évidemment... Et, encore une fois, on a fait une demande de sursis. Je crois qu'il serait prématuré et peut-être que ça donnerait des mauvais signaux maintenant que de rencontrer les gens pour leur faire part, n'est-ce pas, d'un... préjuger des délais et des résultats de notre requête auprès de la Cour suprême.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Charlevoix.

M. Bertrand: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut au moins nous garantir que les assureurs ne procéderont pas à aucune vente avant que le gouvernement n'ait statué sur la question?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est effectivement une question très importante, et je crois que, compte tenu du fait que le sursis demandé à la Cour suprême, si accepté, sera rétroactif au jour du jugement, je serais extrêmement surpris que les assureurs aient l'imprudence de se manifester dès maintenant dans ce champ d'activité, avant de connaître, d'une part, l'orientation de la Cour suprême sur la demande de sursis et, d'autre part, les orientations législatives du gouvernement.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci. Merci, M. le Président. La Direction de la santé publique de Montréal a présenté un mémoire lors des audiences du BAPE concernant l'autoroute 25. Cette étude, M. le Président, conclut que les impacts du transport sur la santé publique seront amplifiés à long terme avec le prolongement de cette autoroute.

Est-ce que le ministre entend prendre en compte l'avis de la Direction de la santé publique de Montréal dans sa décision de prolonger ou non l'autoroute 25?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, c'est intéressant, ça fait deux fois maintenant qu'on a des indications de la part du Parti québécois qu'ils en ont contre le pont sur la 25. Ce serait intéressant de connaître l'attitude du député de Masson, député de Rousseau, députée de Terrebonne. Nous, on va analyser ce dossier-là, M. le Président, dans une perspective...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La question a été posée dans l'ordre, je m'attends que la réponse se fasse dans le même ordre. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Je tiens juste à rappeler à nos amis d'en face que ce pont-là en PPP a été instauré en PPP du temps de Guy Chevrette, avec un gouvernement péquiste, au même endroit. On est en train de le bonifier pour tenir compte de certaines préoccupations d'ordre environnemental. Pour ma part, je fais confiance au Bureau d'audiences publiques en environnement de regarder toute la situation.

Il y a certains groupes qui avaient décidé d'avance que, peu importe, ils allaient s'enchaîner auprès du pont parce qu'ils ne veulent rien savoir. Au moment où on se parle, chaque camion 18 roues qui provient de l'Ontario ou de l'Ouest canadien doit obligatoirement passer sur l'île de Montréal. Ça, selon l'analyse des transports, c'est grave pour la qualité de l'air à Montréal. On est en train de prévoir des voies de contournement, tantôt vers le nord, tantôt vers le sud, pour enlever des millions de camions et le diesel, qui est extrêmement nocif pour la santé. Pour nous, ça peut se faire dans une perspective de développement durable. On prend acte du fait que le Parti québécois en a contre, et on va en parler dans toutes les régions, y compris en Lanaudière.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Charest (Rimouski): Selon le rapport statistique de la Santé publique, la moitié des 1 450 décès annuels à Montréal sont causés par la pollution atmosphérique attribuable aux véhicules moteurs. Ces impacts seront amplifiés avec le prolongement de l'autoroute 25.

Est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux va demander au ministre des Transports de privilégier la santé publique?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, je suis extrêmement fier de faire partie du premier gouvernement en Amérique du Nord à avoir présenté un projet de loi qui encadre le développement durable et en fait une réalité dans toutes les étapes de décision dans un gouvernement, premièrement.

Deuxièmement, M. le Président, je tiens à dire à la députée que nous sommes aussi le premier gouvernement du Québec à avoir instauré un programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds, parce que, comme je l'ai dit en réponse à son collègue tantôt, le diesel représente le plus gros problème pour la santé. Pendant neuf ans, ils avaient ce projet sur la table, pendant neuf ans, ils n'ont rien fait. On n'a vraiment pas de leçons à recevoir, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans une perspective de développement durable et de protection de la santé publique, est-ce que le ministre des Transports entend privilégier le transport collectif? Et quand va-t-il annoncer la mise en chantier des trains de banlieue Mascouche-Montréal, L'Assomption-Repentigny-Montréal?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je viens d'écouter mon collègue le député de Beauharnois et, je vais vous dire, je suis un petit peu surpris, parce que, si on veut parler de transport collectif, transport en commun, M. le Président, s'il y a un gouvernement qui a coupé les budgets de 1995 à 2002, année après année, c'est l'ancien gouvernement. C'est ça qu'ils ont fait avec le transport en commun, M. le Président. Après ça, M. le Président, on a fait quoi dans le transport en commun, M. le Président? On a fait le fiasco avec le métro de Laval, M. le Président, exactement ce qu'on a fait, hein, avec les résultats, qui fait, M. le Président, qu'on est partis de 179 millions à un projet qui est monté de 806 millions, M. le Président. Sur les deux premières années d'un gouvernement libéral, M. le Président, on a augmenté les budgets de transport en commun de 40 millions la première année, ce qui était de 10 % le budget du transport collectif. La deuxième année, M. le Président, on a fait quoi? On a augmenté aussi d'un autre 40 millions...

Le Président: En conclusion.

M. Després: ...un autre 10 % supplémentaire, M. le Président. Et ça ne tient pas compte des annonces qu'on a faites, entre autres, pour le train de banlieue de Saint-Jérôme, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Transports va recommander au premier ministre d'assister à l'inauguration du métro de Laval? Vous qui avez tant décrié cet équipement de transport collectif, est-ce que vous allez recommander au premier ministre d'aller inaugurer... Ce sont vous, c'est le Parti libéral, les ministres et les députés, qui décriez cet équipement-là. Est-ce que vous allez recommander l'inauguration au premier ministre?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, ce qu'on dénonce, là, ça a été le manque de contrôle, de la part de l'ancien gouvernement, le manque de planification, le manque de rigueur. Puis, une chance qu'il y a eu un gouvernement pour remettre ce dossier-là...

Des voix: ...

M. Després: La dernière chose que je peux dire, M. le Président, contrairement à l'ancien gouvernement qui, lui, en avait annoncé, des trains de banlieue, puis qui ne les a jamais faits, on en a déjà annoncé un, puis on va en annoncer d'autres dans la fin du mandat, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Dernière question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: En parlant de rigueur, M. le Président, est-ce que je peux rappeler au ministre des Transports que, lorsque nous avons quitté le pouvoir, nous avons signé un décret de l'ordre de 379 millions? Il est maintenant rendu à 806 millions. Où est la rigueur de ce ministère-là?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Després: M. le Président, c'est tout un aveu qu'il vient de nous faire! Tout un aveu qu'il vient de nous faire, M. le Président! On peut en parler, des décrets, M. le Président, ils ont été... Pendant 37 jours de campagne électorale, M. le Président, on n'était pas assez vites pour être capables de lire tous les fax qu'ils émettaient. 2 milliards de dollars d'annonces qu'ils ont faites en campagne électorale. On est arrivés au gouvernement, M. le Président, puis, dans le budget qui s'appelait... l'ancien budget de l'ancienne ministre des Finances, la députée de Taillon, il n'y avait rien aux livres, M. le Président. On a travaillé, on a fait des annonces, M. le Président, avec de l'argent Monopoly. L'argent n'était pas là, M. le Président.

Ce que je peux vous dire par contre, c'est: le gouvernement qui est ici, qui est en place, c'est un gouvernement qui est responsable. On a augmenté le budget en transport en commun, on a fait des annonces comme jamais, dans le transport routier, avec 3,9 milliards de dollars, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: En question principale... en question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Non, ce n'est pas la première fois que vous parlez aujourd'hui, je vous ai entendu à plusieurs reprises.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président...

Des voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: À l'ordre!

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre des Transports va recommander, oui ou non, au premier ministre du Québec d'être présent à l'inauguration du métro de Laval, alors que les citoyens se réjouiront d'utiliser ce métro et alors également qu'ils ont tant dénigré ce métro? Sera-t-il, oui ou non... Aura-t-il le courage, oui ou non, de dire aux citoyens que c'est un bon projet? Aura-t-il le courage, lui qui l'a tant dénigré, d'être présent, de parler face à face avec les citoyens à Laval?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, une première précision: il faudrait rappeler à la leader de l'opposition officielle que l'argent dont il est...

Une voix: ...

M. Charest: Voulez-vous me laisser, s'il vous plaît, répondre?

Des voix: ...

M. Charest: ...qu'elle crierait de son fauteuil...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez vous adresser à la présidence, M. le premier ministre.

M. Charest: Ah! Mais on se croirait à une réunion du caucus du Parti québécois, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration, à ma gauche, s'il vous plaît. S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: J'allais dire, M. le Président, d'abord c'est l'argent des contribuables, le 800 millions de dollars. Mais la leader me donne une idée, peut-être que ce serait une bonne idée, au moment de l'inauguration, de distribuer des extraits du rapport du Vérificateur général du Québec sur les décisions qui ont été prises par le gouvernement du Parti québécois dans le dossier du métro de Laval. Rappelez-vous, M. le Président, ils ont oublié qu'il y avait un petit kilomètre qui manquait pour la sortie, alors la sortie sortait dans le milieu de la rivière des Prairies. Ça, c'est symbolique. En fait, c'est probablement une très bonne occasion de rappeler la grande différence entre le Parti québécois puis le Parti libéral du Québec.

Le Président: En terminant.

M. Charest: Dans un cas, c'est du gaspillage de fonds publics au nom de la souveraineté puis, dans d'autres cas, c'est d'assumer nos responsabilités au nom des intérêts supérieurs des citoyens du Québec.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi donc d'aviser l'Assemblée que la Commission des institutions entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 12 h 45, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 21 h 15, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Cet avis est déposé.

Motions sans préavis. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration, ceux qui ont à quitter, de le faire immédiatement et dans le silence. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale offre ses plus sincères condoléances à la famille, son amie et aux proches de Jocelyn Massé, décédé de façon tragique au Honduras.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je remercie les partis dans cette Assemblée de me permettre de présenter cette motion qui est importante, parce que cet événement tragique a bouleversé le Québec en entier, et je peux vous assurer, M. le Président, que toute la communauté des Îles est sous le choc, atterrée, consternée et dans le deuil.

Ce matin, je veux simplement m'adresser à la famille de Jocelyn Massé, à son père Jeannot, sa mère Noëlla Cyr, son frère Marc-André... Marc-Olivier, pardon, Marco qu'on dit, pour leur apporter tout notre soutien, nos sympathies et toute notre affection. J'ai rencontré et accompagné les parents de Jocelyn. Ils font preuve d'une grande force morale. J'ai aussi rencontré Mélanie Poirier, son amie, qui l'accompagnait au moment du drame, et je peux vous dire que cette tragédie l'a bouleversée.

Les Îles, M. le Président, je le dis souvent, dans cette Assemblée, sont une petite communauté. Les familles étaient nombreuses, et tout le monde se connaît. Donc, tout le monde est affecté, mais surtout tout le monde est solidaire. Jocelyn était l'ami de mes deux fils, et toutes les familles aux Îles se connaissent et sont touchées.

M. le Président, je dirais ceci: Notre soutien et notre affection les réconfortent, mais personne, à moins d'avoir vécu semblable drame, ne peut savoir ce que ressent un père ou une mère qui perd son fils dans de telles circonstances. Jocelyn était aimé de tous, un bon vivant, plein de projets, et je pense qu'il vous dirait lui-même que l'important est justement d'avoir des projets, plein de projets des plus aventureux qui soient, et aussi de vivre pleinement, malgré le risque que des gestes fous, gratuits, révoltants viennent vous faucher, vous prenant l'essentiel, la vie.

Justement, parce que cette vie continue, vous me permettrez, M. le Président, en mon nom personnel, celui de mon épouse, de mes fils, au nom... Pardon!

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous pouvez continuer.

M. Arseneau: ...au nom de mes fils Cédric et Rosaire-Gil, au nom de toute la population des Îles, au nom de tous les membres de cette Assemblée, de leur offrir toute notre sympathie et toute notre affection, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Est-ce que cette... Madame... Oui. Je vous cède la parole.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je tiens avant tout à offrir, en mon nom personnel et au nom du gouvernement du Québec, mes plus sincères condoléances à la famille de M. Jocelyn Massé, décédé de façon tragique, il y a quelques jours, dans un autobus, au Honduras. Ses funérailles ont lieu aujourd'hui, près des siens, aux Îles-de-la-Madeleine. Par la même occasion, M. le Président, je voudrais assurer sa compagne, Mme Mélanie Poirier, et ses proches de notre entier soutien dans les événements tragiques auxquels elle doit faire face.

Les autorités honduriennes nous ont officiellement informés que M. Massé et Mme Poirier voyageaient en autobus entre San Pedro Sula et le port de Ceiba. Lors d'une halte, dans la ville de El Progresso, une quinzaine de personnes sont montées dans l'autobus, parmi lesquelles les malfaiteurs. Peu après que l'autobus ait repris sa route, ceux-ci ont, à la pointe de leurs armes, commencé à dévaliser les voyageurs.

Le sous-commissaire des forces de police et directeur adjoint de l'académie de police du pays, M. Juan Ramon Galvez Ortis, qui voyageait sur le même autobus et n'était pas en fonction, a réussi à maîtriser deux des assaillants, mais est finalement tombé sous les assauts d'un troisième malfaiteur. M. Massé a malheureusement subi le même sort.

Les autorités du Honduras nous ont assurés que tous les efforts étaient déployés pour retrouver les assassins des deux hommes et leurs complices, auteurs de ces crimes honteux. Les suspects auraient pu être clairement identifiés. De plus, le permis d'exploitation de la compagnie de transport a été suspendu, et d'autres mesures sont envisagées. Enfin, preuve du sérieux accordé à ces événements par les autorités du Honduras, le président du pays et son ministre du Tourisme, MM. Alberto Diaz Lobo et Thierry de Pierrefeu, ont rendu visite personnellement à Mme Poirier pour lui exprimer toute leur sympathie. À mon tour, M. le Président, je voudrais offrir à la famille de M. Galvez Ortis ainsi qu'au gouvernement du Honduras les sincères condoléances du gouvernement du Québec.

n(11 h 10)n

Des moments comme ceux-ci nous font apprécier l'État de droit dans lequel nous vivons. Personne, hélas, n'est à l'abri des malfaiteurs et des criminels. Nos démocraties se doivent de demeurer vigilantes et faire en sorte que des crimes odieux comme celui dont a été victime M. Massé soient punis dans le cadre de la loi. Les mesures d'éducation et de prévention revêtent, dans cette optique, une importance considérable pour l'avenir de nos sociétés. La liberté est à ce prix. Nous souhaitons, M. le Président... nous soutiendrons, M. le Président, les autorités honduriennes dans leur quête de vérité dans cette affaire.

En terminant, je voudrais réitérer aux proches de M. Massé ainsi qu'à Mme Poirier et à sa famille l'expression de notre plus profonde sympathie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre des Relations internationales. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Je vais vous demander d'observer une minute de silence à la mémoire de M. François Massé.

n(11 h 11 ? 11 h 12)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir.

On continue avec la rubrique des motions sans préavis. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour que nous débattions de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du don de sang.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Oui. Alors, il y a consentement. M. le ministre. Vous pouvez procéder.

M. Couillard: Merci, M. le Président. En ce 14 juin, plusieurs grandes organisations s'unissent pour proclamer et célébrer la Journée mondiale du don de sang. Parmi celles-ci, on compte la Fédération internationale des Sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge, la Fédération internationale des organisations des donneurs de sang, la Société internationale de la santé et bien sûr l'Organisation mondiale de la santé. Cette journée mondiale correspond à la date de naissance de Karl Landsteiner, le médecin autrichien qui a découvert les groupes sanguins A, B et O. Et nous savons, M. le Président, que cette découverte fondamentale a révélé le phénomène de compatibilité ou d'incompatibilité des groupes sanguins, ce qui a permis dès lors d'éviter plusieurs décès lors des transfusions sanguines.

Cette journée nous rappelle également toute l'importance du don de sang volontaire qui constitue, dans notre société et dans d'autres également, un acte humanitaire de premier plan. Au Québec, grâce aux 320 000 personnes qui donnent de leur sang dans quelque 2 200 collectes, de nombreuses vies sont sauvées à chaque année. Il faut se rappeler qu'au Québec une personne a besoin de sang à toutes les 80 secondes. La réserve collective de sang que nous devons maintenir dans nos institutions de santé, M. le Président, repose donc entièrement sur la générosité des Québécois et des Québécoises qui sont soucieux de partager la très grande richesse qu'est la santé et qui posent, avec un don de sang, un geste qui est à la fois bénévole, anonyme et volontaire. Au nom des personnes qui sont maintenues en vie ou qui ont été sauvées par un don de sang, je tiens à remercier l'ensemble des donneurs.

Il convient ici, M. le Président, également de souligner la contribution indispensable et remarquable de l'Association des bénévoles du don de sang et de ses 30 000 membres. Depuis septembre 1998, sous l'égide d'Héma-Québec, cette association regroupe celles et ceux sans lesquels la collecte de sang serait beaucoup plus difficile et surtout beaucoup plus coûteuse. Le travail de ces bénévoles contribue aussi à sauver des vies, et c'est pourquoi j'invite cette Assemblée à se joindre à nous pour les remercier chaleureusement pour leur implication et leur générosité. J'aimerais aussi remercier Héma-Québec, qui est responsable du recrutement des donneurs, de la tenue des collectes, des analyses de chaque don et de la préparation des composants sanguins.

En cette Journée mondiale du don de sang, j'invite, M. le Président, l'ensemble de nos concitoyennes et de nos concitoyens à souscrire aux valeurs de partage, de solidarité et d'entraide collective si bien incarnées par le don de sang. Participer en grand nombre et le plus souvent possible aux cliniques de sang, c'est procéder au don le plus précieux qui soit. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole, aujourd'hui, au nom de l'opposition officielle, sur cette motion.

C'est vrai, c'est l'Organisation mondiale de la santé qui a déclaré le 14 juin la Journée mondiale du don de sang. La première journée mondiale a eu lieu le 14 juin 2004, dans près de 80 pays à travers le monde. Cette date veut commémorer la naissance du Pr Karl Landsteiner, lauréat d'un prix Nobel, qui a mis en évidence le système des groupes sanguins ABO. Le thème de cette année, Honneur aux donneurs, c'est un thème qui a beaucoup de poids. C'est honneur en quelque sorte à la générosité, à l'altruisme et, j'ose dire, au don de soi. Merci à tous les donneurs d'hier, d'aujourd'hui et de demain.

Cette journée, c'est une occasion privilégiée de sensibiliser le public à l'importance vitale du don de sang et à la nécessité de recruter des donneurs. D'année en année, le besoin se fait sentir au niveau des donneurs. Nous avons besoin de plus en plus de donneurs. Il faut le dire, le répéter pour que les gens le sachent et soient sensibilisés à l'importance du geste à poser.

Plus de 80 millions d'unités de sang sont collectées, chaque année, à travers le monde, mais 39 % seulement le sont dans des pays en développement, alors que ces pays représentent 82 % de la population mondiale. Au Québec, Héma-Québec accueille, chaque année, en moyenne 320 000 donneurs de sang lors des collectes de santé et dans les centres de donneurs de sang Globule. Chaque année, les hôpitaux du Québec utilisent environ 400 000 composants sanguins, transfusés à plus de 75 000 patients. Alors que les besoins en santé sont constants, seulement 3 % des Québécois admissibles au don de sang contribuent à la réserve collective gérée par Héma-Québec pour les hôpitaux du Québec et leurs malades. Ça veut dire, M. le Président, que 97 % des Québécois admissibles au don de sang doivent se sensibiliser et réfléchir à l'importance de poser le geste de donner de leur sang parce que nous en avons besoin.

Le défi d'approvisionnement en sang auquel Héma-Québec fait face en tant que fournisseur de produits sanguins pour le Québec est quotidien. C'est au jour le jour que le besoin se fait sentir, et il faut se rappeler qu'Héma-Québec doit prélever un minimum de 1 000 dons par jour afin de subvenir aux besoins de la population québécoise, et, pour ce faire, à chaque jour, Héma-Québec doit accueillir au moins 1 250 personnes sur les lieux des collectes. C'est donc un défi constant, un défi quotidien. Et on n'insistera jamais assez: faire un don de sang, c'est important. Ça permet à des personnes de vivre, de survivre. Et un don de sang, ça peut sauver quatre vies, alors vous dire l'importance d'un seul don. Toutes les 80 secondes, il faut se rappeler qu'une personne a besoin de sang. Et nous avons tous, individuellement et collectivement, un rôle à jouer pour assurer un approvisionnement en produits sanguins suffisant à la population québécoise.

Et je m'en voudrais, M. le Président, à l'intérieur de cette motion, de ne pas souligner le travail des bénévoles. Héma-Québec a une équipe de permanents, une équipe somme toute petite, même minime, mais elle est appuyée, cette équipe de permanents, par le bénévolat. Et le bénévolat est absolument nécessaire pour permettre la réussite de la mission d'Héma-Québec. Les bénévoles sont là pour recruter des donneurs, pour organiser des collectes ou pour aider sur les lieux d'une collecte comme telle. Une centaine de milliers d'heures sont dédiées chaque année par les bénévoles. Chaque année, les bénévoles travaillent au maintien de la réserve du sang. Merci aux bénévoles d'hier, aux bénévoles d'aujourd'hui, aux bénévoles de demain.

Mais Héma-Québec a besoin de relève, de nouveaux bénévoles. Alors, tout à l'heure, je faisais référence aux 97 % des Québécois qui sont admissibles au don de sang. Je leur fais appel, aujourd'hui, en leur disant: Pensez-y, nous avons besoin de vous, de chacun et de chacune d'entre vous. Lorsqu'une ou qu'un bénévole vous sollicitera, n'hésitez pas, c'est une très belle expérience que faire le don de son sang.

Alors, en terminant, M. le Président, je veux redire mes sincères remerciements et les remerciements les plus chaleureux, au nom de l'opposition officielle, à tous les donneurs de sang. Merci, M. le Président.

n(11 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je reconnais maintenant le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. En cette journée mondiale de proclamation et de célébration du don de sang, je suis heureux de m'associer à cette motion pour souligner la contribution inestimable des héros silencieux qui sont ces personnes qui donnent volontairement et anonymement de leur sang. Ces héros, qui ne peuvent être remerciés directement par les receveurs, se doivent de l'être, aujourd'hui, en cette Chambre. Au Québec, toutes les 80 secondes, une personne a besoin de sang. Simplement depuis que nous discutons sur cette motion, plusieurs citoyens et citoyennes du Québec ont eu besoin de sang, et pour plusieurs, c'était conditionnel à leur vie.

C'est aussi l'occasion, aujourd'hui, de remercier les milliers d'employés d'Héma-Québec et de ses 25 000 bénévoles. Ceux-ci organisent, chaque année, pas moins de 2 500 collectes de sang sur le territoire québécois.

Finalement, nous devons continuer de sensibiliser la population et particulièrement les jeunes à continuer de porter le flambeau des saines habitudes alimentaires, de vie et de don de sang, car le don de sang, c'est un don de soi, mais c'est surtout un don de vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de cette Assemblée pour présenter, conjointement avec le ministre des Transports et le député de Vanier, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne de 10e anniversaire de la Commission de la capitale nationale du Québec et témoigne de l'excellence et de l'exemplarité de son travail.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. D'abord, peut-être, d'entrée de jeu, je dirai quelques mots sur l'importance, dans la vie d'une nation, de ce qu'est une capitale, et, croyez-moi, ces quelques mots sont pour montrer à quel point la responsabilité de l'aménagement des lieux de mémoire, des lieux d'histoire d'une capitale nationale est importante et la fierté avec laquelle j'ai vu la Commission de la capitale nationale exercer cette responsabilité.

En effet, la capitale d'un État est un lieu privilégié, car les dirigeants politiques et les administrations y exercent leurs fonctions. Ce sont surtout des fonctions de coordination, des fonctions de conception, des fonctions de gestion de l'État. La diplomatie s'y pratique aussi. C'est ici que se font, dans une capitale, que se font les grandes rencontres avec les représentants des autres États ou des grandes organisations internationales.

Y sont concentrés aussi, dans toute capitale nationale, les monuments témoins de l'histoire ainsi que les symboles de l'identité collective. Donc, toute capitale mérite un aménagement distinctif. Dans toute capitale, nous retrouvons les faits marquants de l'histoire d'une nation. Toute capitale doit devenir, pour tous les citoyens, toutes les citoyennes de la nation qu'elle représente, le lieu où se forge l'identité collective. Dans toute capitale, nous trouvons la mise en valeur des passés, des grands gestes de l'histoire, donc toute capitale est finalement, M. le Président, l'antidote à la vanité du présent pour toute nation. Elle est donc aussi, du même souffle, porteuse d'une réflexion sur l'avenir.

C'est pourquoi c'est avec beaucoup de fierté que le Parti québécois a créé, le 22 juin 1995, la Commission de la capitale nationale. La mission de cette commission était et est toujours de promouvoir et de soutenir le rôle de capitale nationale et de prendre toutes les mesures prévues par une loi, parce que nous avons enchâssé cela dans une loi pour faire reconnaître les fonctions rattachées à ce statut politique. Depuis 10 ans, la Commission de la capitale nationale a posé des gestes marquants, indélébiles, qui ont fait en sorte que chacune de ses interventions contribue tant au développement économique et touristique qu'à la création d'emplois dans la capitale nationale.

M. le Président, la Commission de la capitale nationale a réalisé plus de 140 projets d'aménagement dans la capitale, ce qui représente 189 millions de dollars d'investissement depuis une décennie. Voilà une décision majeure donc qui a été prise en 1995. Ces réalisations, que je qualifie d'exemplaires, façonneront en permanence le paysage de notre capitale nationale et elles ont été accomplies en fonction du développement durable. La commission s'est montrée toujours soucieuse et préoccupée de la qualité de l'architecture, du design urbain et de l'art public. C'est pourquoi, dans la motion, j'ai tenu à souligner, avec mes collègues, l'excellence et l'exemplarité des travaux de la commission.

Les premières interventions se sont faites... de la Commission de la capitale nationale ont bien sûr... ont pris pour objet la colline Parlementaire, car c'est là que se retrouve l'hôtel du Parlement bien sûr, mais aussi le siège du gouvernement. Tous les édifices de la gestion de l'État sont concentrés sur cette colline. La colline Parlementaire est au coeur donc des efforts professionnels et financiers de la Commission de la capitale nationale.

Toutefois, la Commission de la capitale nationale avait quelques périls auxquels fort heureusement elle a échappé. D'abord, la Loi sur la Commission de la capitale nationale du Québec n'a pas fait de celle-ci un organisme de planification urbaine. Il était très important de ne pas la voir se substituer à la ville de Québec dès le départ, non plus à la défunte Communauté urbaine de Québec. Il y avait donc là une situation délicate où un nouveau joueur, un nouvel organisme venait tout à coup discuter de l'aménagement du territoire. Je dis bien «échanger» et je ne dis pas «décider seul».

Le rôle de la commission n'était pas non plus de superviser les administrations locales et régionales ou de les contrôler dans leurs pouvoirs réglementaires. Il y avait donc des périls assez sérieux à éviter. Elle devait au contraire, la commission, proposer, initier, concilier, rallier, harmoniser, bref agir à la manière d'un chef d'orchestre, agir en rassembleur, et c'est ce qu'elle a fait, et ça a été une magnifique réussite dans le passé.

La commission a réuni autour d'elle tous les organismes publics dont la présence ou les responsabilités influent sur l'aménagement de la colline Parlementaire: ville de Québec, Assemblée nationale, Société immobilière du Québec, Grand Théâtre de Québec, les ministères, les organismes fédéraux même ont été associés, la Commission des champs de bataille. Et, plus que cela, M. le Président, je dirais que les citoyens et les citoyennes vivant autour de cette colline Parlementaire, dont je suis la représentante, ont été constamment engagés dans les discussions autour de l'aménagement. Le prédécesseur de l'actuel P.D.G. de la Commission de la capitale nationale le sait très bien, il se souvient de réunions publiques où, à l'époque, je n'étais que simple citoyenne et militante et où nous avons échangé, parfois assez solidement, sur l'aménagement de la capitale. Aujourd'hui, je dois saluer le résultat de tous leurs efforts.

Quelles ont été les raisons du succès de cette Commission de la capitale nationale? Les valeurs et les méthodes: les valeurs auxquelles elle s'est associée, sur lesquelles elle a basé son type d'intervention, et les méthodes de travail aussi. D'abord, le plan directeur qui a permis le parachèvement de la colline Parlementaire, qui s'appelle Plan directeur pour la mise en valeur des secteurs parlementaire et gouvernemental de la capitale du Québec, ce plan directeur s'appuie sur les valeurs que la commission s'est engagée à respecter et auquel elle accepte d'être confrontée constamment, à chaque intervention qu'elle fait, dans toutes ses recommandations en matière d'aménagement du territoire. Comme la commission conseille le gouvernement en matière d'urbanisme et d'architecture au coeur de la capitale et qu'elle désire que les gestes posés soient exemplaires, ce qu'elle a fait au cours de ces 10 ans, elle a adopté une charte des valeurs qui guide ses choix. Cette charte est extrêmement importante. Quelles sont ces valeurs? Les voici. Le respect de l'histoire ? le respect de l'histoire est une prémisse dans tout aménagement d'une capitale nationale ? et de la spécificité des lieux qui consacrent les contributions des générations précédentes. J'ai dit tout à l'heure, M. le Président, que la mémoire est l'antidote à la vanité du présent. Voilà un apport important de la Commission de la capitale nationale dans notre histoire. La préservation de l'environnement qui favorise le développement durable des ressources, ceci étant d'autant plus important que les aménagements antérieurs qu'il fallait corriger, soit les aménagements des années soixante, ont laissé de tristes souvenirs dans notre histoire. Et enfin le respect des collectivités qui tient compte de leurs besoins, valeurs, lieux de représentation, repères d'identités et utilisations préférentielles. Voilà les valeurs de la Commission de la capitale nationale.

Ensuite, les méthodes. Quelles sont les raisons du magnifique succès de ces 10 ans de la commission? D'abord, la commission voulait partager le même diagnostic. Il fallait que tous les intervenants, les partenaires qui jouaient un rôle sur l'aménagement de la colline Parlementaire et du centre-ville partagent le même diagnostic sur l'état actuel des lieux. Deuxièmement, il fallait comprendre le processus qui avait produit de tels résultats, sinon on risquait de répéter les mêmes erreurs que dans le passé. Parfois, on constate un diagnostic, mais, si on ne comprend pas ce qui nous a amenés jusque-là, on peut répéter des erreurs. Voilà ce que j'ai appelé l'exemplarité du travail de la commission: appréhender les actions à mettre de l'avant, rassembler autour de ces actions et ensuite évidemment entreprendre le parachèvement d'abord de la colline Parlementaire, ensuite de toute la capitale nationale.

Alors, je pense que la grande condition du succès de la Commission de la capitale nationale, c'est que la commission et ses partenaires de toujours tiennent à s'assurer que les règles de l'art soient respectées, que les solidarités subsistent et s'élargissent au fil du temps.

n(11 h 30)n

Le rôle de la Commission de la capitale nationale se décrit en cinq actions, cinq actions qui reflètent et décrivent l'existence de la Commission de la capitale: aménager, découvrir, éclairer, se souvenir et conseiller. Et, quand on parle d'aménagement, je vais rappeler quelques-uns des grands aménagements de la Commission de la capitale nationale.

Et avant je vais quand même décrire ce qu'était la colline Parlementaire avant que la commission s'en occupe. Je suis citoyenne de ce secteur, j'habite tout près. J'étais dans les comités de citoyens, comités militants qui ont protesté si souvent. Rappelons-nous de ce qu'était l'état des lieux, il y a quelques années.

Rappelons-nous du boulevard René-Lévesque, alors qu'il n'était qu'une grande entrée entre deux murs, que nous appelions, dans le quartier ? puisque j'habite toujours ici, M. le Président ? que nous appelions «le mur de la honte», où il y avait... Toute l'entrée de René-Lévesque ? il faut le savoir pour voir la beauté de l'aménagement d'aujourd'hui ? était un grand stationnement d'autobus pour les touristes et pour les manifestants. Alors, c'était là et c'était... Les quartiers étaient coupés. Le quartier du Faubourg Saint-Jean-Baptiste était coupé du haut de la colline, il était impossible de traverser, au péril de sa vie. Et le Vieux-Québec et le quartier Saint-Jean-Baptiste étaient, eux aussi, entièrement coupés par ce qui était la suite de l'autoroute Dufferin. Alors, voilà, M. le Président, comment tout cela était morcelé. Quand j'ai parlé de rallier, de rassembler, d'harmoniser, il ne s'agissait pas que des partenaires, il s'agissait aussi de refaire un tout de ce grand centre-ville.

Aujourd'hui, aujourd'hui, qu'est-ce qui a été fait? Le réaménagement de l'avenue Honoré-Mercier, cette entrée, les accès de la capitale nationale ont eu droit à l'intérêt et à toute l'attention de la Commission de la capitale nationale. L'avenue Honoré-Mercier avant était intraversable, intraversable d'un seul coup pour les citoyens et citoyennes de la capitale. C'était carrément dangereux. En plein hiver, les gens prenaient deux coups pour traverser. Alors, tout à coup, c'est devenu un objet de fierté.

La place de l'Assemblée-Nationale, M. le Président, que mon collègue le ministre des Transports et ministre responsable de la Capitale-Nationale dévoilera bientôt ou y déposera une fresque, qui a été faite sous le gouvernement précédent, est devenue exemplaire. Elle est extraordinaire. Il y a là enfin la marque que siège ici cette Assemblée nationale au lieu du gouvernement du Québec, au lieu de rassemblement de notre nation. La place de l'Assemblée-Nationale, le boisé-jardin qui est derrière, avec commémoration des grands personnages, nous avons maintenant René Lévesque, nous avons Jean Lesage, nous avons aussi ? comment appelle-t-on cette sculpture qui est proposée par les Inuits? ? un inuksuk, un inuksuk, parce que cette place est la place de toutes les nations.

Nous avons le boisé-jardin, le secteur des glacis qui était aussi un secteur qui était une zone complètement oubliée, bétonnée. Personne ne pouvait aller là. C'était quasiment le quart de la place de l'Assemblée-Nationale. Extrêmement bien aménagé.

Requalification de la Grande Allée Est qui a été faite, une des principales portes d'entrée du secteur de la colline, qui a été requalifiée non seulement pour l'aménagement, non seulement pour le principe de la beauté, mais aussi ce qui permet un meilleur potentiel de développement à tous les commerçants qui sont sur cette place.

Je suis assez fière, je dois dire, que tous ces travaux ont été réalisés en collaboration avec les gens qui vivent sur cette colline, avec les gens qui travaillent sur cette colline. Il y a eu un immense respect de la population. Voilà une des grandes conditions, une des grandes raisons du succès de la Commission de la capitale nationale.

J'ai parlé beaucoup de la colline Parlementaire, c'était normal qu'une commission de la capitale nationale accorde son attention principale à cet endroit. Je m'en voudrais de ne pas noter quand même qu'il y a aussi beaucoup de parcs, d'espaces verts. Domaine Cataraqui, Bois-de-Coulonge, domaine Maizerets ont fait partie des points d'attention, des points d'intérêt où la Commission de la capitale nationale est intervenue.

Je pense au cimetière de l'Hôpital général de Québec ? on oublie souvent ce qui se passe en Basse-Ville ? le cimetière de l'Hôpital général qui est devenu un lieu de mémoire, à la mémoire des combattants de la bataille de Sainte-Foy. Ce cimetière est à visiter. Il est au bout du boulevard Langelier, il est devant un des sites les plus anciens de cette capitale nationale, l'Hôpital général, où l'on trouve d'ailleurs le réfectoire des Récollets, le réfectoire original de ces Récollets que nous avons appris à respecter, dans nos livres d'histoire, quand nous étions à l'école primaire. Donc, il y a là une oeuvre qui a été inscrite dans ce cimetière qui est absolument magnifique. Il faut faire un bout, il faut aller prendre une marche jusqu'à l'Hôpital général de Québec.

La place de l'Université-du-Québec qui aura maintenant en permanence une scène qui va permettre de présenter des spectacles dans ce nouveau Saint-Roch revitalisé, nouveau quartier branché, urbanisé, intéressant. Et Saint-Roch, qui était à l'époque qualifié, il y a 10 ans, de «Plywood City», lieu désert, lieu de désarroi aussi pour les citoyens qui y vivent, aujourd'hui est lieu de fierté. Et, quand on fait avancer la fierté, M. le Président, on fait reculer la pauvreté. C'est ça que se disent les citoyens de Saint-Roch. Et il faut saluer la collaboration, même l'initiative, dans ce cas-là, de la ville de Québec, du maire Jean-Paul L'Allier, qui nous quittera bientôt comme maire de Québec, qui a su imposer le jardin de Saint-Roch pour nous permettre ensuite de développer le pourtour. Enfin, le parvis de l'église Saint-Roch...

Je pourrais discuter pendant longtemps ? je vois les collègues qui ont hâte d'intervenir ? mais je voudrais remercier et féliciter la Commission de la capitale nationale pour le passé, mais je veux le faire aussi pour l'avenir. Je sais qu'elle va reprendre l'idée qui avait été lancée sous le gouvernement précédent, de redonner le fleuve aux Québécois et aux Québécoises de la capitale. Voilà l'aménagement qui sera proposé pour le 400e anniversaire de la ville de Québec. C'est une idée de la Commission de la capitale nationale que cette idée de redonner le fleuve aux Québécois et aux Québécoises, alors je les salue et je salue l'excellence et l'exemplarité de leur travail. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Je reconnais maintenant M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur une motion conjointe, dont la députée de Taschereau a bien accepté que cette motion soit déposée conjointement, et par le député aussi de Vanier, et de l'Assemblée nationale, M. le Président. Et je suis particulièrement heureux, aujourd'hui, en mon nom, au nom de mes collègues de la région de Québec, de tous les députés de la capitale nationale, de souligner les 10 ans de la création de la Commission de la capitale nationale du Québec, M. le Président.

C'est un engagement qui relève, je me rappelle, à l'époque, de la campagne électorale de 1994. Je vois dans cette Assemblée la députée de Jean-Talon qui portait en campagne électorale cet engagement au nom de notre formation politique, déjà, avant même la campagne électorale, de la création de cette Commission de la capitale nationale. En 1995, on a eu, M. le Président... le Parti libéral croyait toujours, après l'élection, qu'il fallait aller de soi pour que la ville où siège le gouvernement du Québec puisse compter sur un organisme gouvernemental actif qui aurait comme mission, oui, d'embellir, mais de promouvoir la capitale de tous les Québécois, M. le Président. Nous le croyons, aujourd'hui, encore. D'ailleurs, à l'époque, les membres de l'Assemblée nationale avaient appuyé, il faut le dire, de façon unanime, toutes formations politiques, le projet de loi qui présentait la création de cette commission. C'est donc un anniversaire, aujourd'hui, pour tous les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec.

Et je dois vous avouer que les projets qui ont été réalisés depuis m'ont personnellement convaincu de la justesse et de notre soutien d'alors, M. le Président, parce que, dès le 22 juin 1995, alors que l'Assemblée adoptait ce projet de loi de la Commission de la capitale en un organisme public et mandataire du gouvernement, administré par un conseil d'administration de 13 personnes nommées par le gouvernement et représentant divers milieux de la société québécoise, la commission veille à ce que la capitale, M. le Président, elle soit aménagée, développée, en mettant en valeur ses attributs de lieu d'exercice du pouvoir politique et administratif et de symbole national de rassemblement de tous les citoyens du Québec. Elle en assure également la promotion, de par sa loi, à l'article 14. Et, dès l'adoption de son projet de loi, M. le Président, dès le mois de septembre suivant, la commission, sous la direction du premier président, M. Boucher, la commission s'est mise à l'oeuvre. Et depuis la commission a posé des gestes qui se sont traduits par des réalisations appréciées, il faut le dire, par tous les gens de la ville de Québec, par tous les gens de la région de Québec, mais aussi par tous les gens qui visitent la capitale nationale.

Aménagement, amélioration, mise en lumière d'édifices et d'équipements majeurs, création et mise en valeur de places, de parcs, de jardins, de promenades, d'embellissements et de sites, la liste est longue, M. le Président. Travaux qui ont été accomplis par la commission depuis 10 ans, travaux qui ont contribué au rayonnement de la capitale, oui, mais qui ont rendu à notre ville qu'elle soit encore plus accueillante et qu'elle permette de régénérer encore plus... qu'elle génère plus de retombées économiques significatives.

n(11 h 40)n

En aménagement seulement, ça a été plus de 150 projets, d'une valeur de plus de 87,2 millions de dollars, réalisés par la commission avec ses nombreux partenaires, qu'ils soient villes, privés ou publics, qui ont créé également des centaines d'emplois dans la région, M. le Président. À cela, il faut le dire, s'ajoute la contribution, le transfert de plus de 5 millions de dollars versés annuellement à la commission, à la ville de Québec, ainsi que des dépenses de programmes et de fonctionnement de l'organisme. Depuis 1995, c'est donc plus de 160 millions de dollars qu'elle a, à elle seule, injecté, la commission, dans l'économie de la région. En tenant compte des budgets d'investissement, le tout totalise, M. le Président, plus de 200 millions de dollars au 31 mars 2005.

M. le Président, si la colline Parlementaire est devenue ce qu'elle est aujourd'hui, un lieu qui est magnifique, dont l'architecture est parfaitement mise en valeur, c'est grâce notamment à la commission. Et, à l'intérieur même de notre Assemblée, la commission appuie quatre activités ? il faut le dire, parce qu'elle fait des activités parlementaires, M. le Président ? le Tournoi des jeunes démocrates, le Forum étudiant, le Parlement jeunesse et le Parlement des sages. À l'échelle du Québec et du Canada, la commission a contribué à faire connaître notre capitale en organisant des activités à caractère historique, à caractère culturel et à caractère social.

Enfin, depuis 10 ans, M. le Président, la commission conseille également le gouvernement, entre autres sur la localisation des bureaux, des effectifs du gouvernement, de ses ministères et des organismes gouvernementaux. Nous croyons que, si notre capitale figure déjà parmi les meilleures villes d'Amérique pour faire des affaires et pour y vivre, les mesures de gestion rigoureuses que notre gouvernement met en oeuvre contribueront à accroître la compétitivité, notamment en ce qui a trait à son développement économique. Notre gouvernement s'assure que la capitale puisse relever des défis de demain et, pour ce faire, il s'appuie sur la Commission de la capitale nationale dans l'action que témoignent nos valeurs fondamentales que nous prônons dans la gestion des affaires du Québec. On veut, M. le Président, une rigueur administrative exemplaire, la recherche de projets qui sont durables et des réalisations de partenariat avec le public et le privé.

Vous me permettrez donc de féliciter aujourd'hui particulièrement la Commission de la capitale nationale pour le chemin qu'elle a parcouru, de réitérer l'appui du gouvernement du Québec à un organisme qui se consacre pleinement, il faut le dire, à l'aménagement réussi et à la promotion active de notre capitale. Cet appui, nous le voulons concret, M. le Président. Et c'est pourquoi, en 2008, tous les regards se tourneront vers Québec qui fêtera son 400e anniversaire de sa fondation. Convaincu de la nécessité d'offrir à la population un legs qui doit être patrimonial pour souligner cet événement, M. le Président, notre gouvernement a annoncé, lors du dernier budget, un investissement de 70 millions de dollars dans l'aménagement de la promenade Samuel-De Champlain afin de redonner aux citoyens l'accès au fleuve Saint-Laurent. Preuve de la confiance que nous témoignons, c'est au fond à la Commission de la capitale nationale qu'a été confié le mandat de réaliser ce grand projet annoncé par le premier ministre, M. Jean Charest, le mois dernier, M. le Président.

La Commission de la capitale aura, il faut le dire, malgré tous les projets, les 150 projets qui ont eu lieu sur le territoire, les 87 millions qui ont été investis directement dans chacun de ces projets, aura à gérer au fond le projet le plus important de son histoire avec le projet de l'aménagement de la promenade Samuel-De Champlain. Comme tous les autres projets auxquels la commission a été sollicitée, je suis certain qu'elle le mènera, M. le Président, avec assurance, à bien. Nous comptons plus que jamais sur toute l'équipe de la Commission de la capitale nationale, son président, le président-directeur général, M. Pierre Boulanger, pour que Québec continue de s'embellir, qu'elle bénéficie d'une réputation à la hauteur de sa beauté, de son dynamisme et de son patrimoine qui est unique, M. le Président.

Et tout simplement, encore en terminant, en remerciant tous les parlementaires de cette Assemblée qui étaient là en 1995 pour nous donner de façon unanime ce projet de loi et qui sont toujours ici, avec nous, aujourd'hui, M. le Président, pour pouvoir profiter de ce que la Commission de la capitale nationale a fait pour sa région, pour le Québec mais aussi d'abord pour l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Transports. Je reconnais maintenant M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, comme député du comté de Vanier puis élu aussi de la région de la Capitale-Nationale, c'est avec un grand plaisir, aujourd'hui, que je prends la parole pour souligner évidemment le 10e anniversaire de la Commission de la capitale nationale. Dans tout juste quelques jours, soit le 22 juin, il y aura 10 ans que l'Assemblée nationale a adopté la loi qui a créé la Commission de la capitale nationale du Québec.

La loi, adoptée en 1995, découlait en bonne partie de la demande d'une soixantaine d'organismes et d'institutions de la région immédiate de Québec, entre autres les élus municipaux et aussi les instances de développement économique. Ce que ces gens demandaient au gouvernement, c'était la reconnaissance effective du statut de la capitale, de la ville de Québec et évidemment son rayonnement. Ils réclamaient aussi l'adoption d'un plan concret d'action qui doterait la région de véritables attributs d'une capitale, et des modalités de mise en oeuvre selon un échéancier, et aussi des budgets bien définis.

À l'époque, les élus et les intervenants s'inquiétaient de plusieurs phénomènes, notamment par rapport au maintien des services et effectifs gouvernementaux. Le statut de la capitale nationale était aussi une grande préoccupation. La Commission de la capitale nationale a su répondre à ces préoccupations en s'acquittant de sa mission à trois volets: évidemment, premier volet, contribuer à l'aménagement de la capitale du Québec; deuxième volet, faire la promotion de Québec comme lieu d'exercice du pouvoir politique du Québec; et évidemment conseiller le gouvernement sur la mise en oeuvre du statut de capitale.

Depuis la création de la commission, il y a maintenant 10 ans, il est évident qu'un travail important a été réalisé. Elle a chapeauté la réalisation de projets majeurs pour la capitale nationale. Puis on pense ici aux aménagements réalisés sur la colline Parlementaire et aussi à l'amélioration et à l'embellissement de certains accès à la capitale ou au programme Découvrir la capitale nationale.

La commission a d'autres projets très importants pour poursuivre le développement de la capitale nationale, et certains ont une dimension particulière avec l'arrivée à grands pas évidemment des Fêtes du 400e. On sait aussi que, dans les prochaines années, la commission va devoir maintenir sa vigilance au plus haut point pour voir à ce que la capitale nationale réussisse à passer à travers la réorganisation de la fonction publique.

Alors, tout en reconnaissant l'apport de la commission au développement de la capitale nationale, je ne peux pas m'empêcher évidemment de reparler d'un certain passage du dernier budget, M. le Président. Comme élus, notre rôle est évidemment de voir à ce que la commission ait les moyens de jouer pleinement son rôle. Le dernier budget qui nous a été présenté ici n'était pas le meilleur exemple de la reconnaissance de la capitale nationale, de cette commission-là, qui doit maintenant composer avec une diminution marquée de son financement. Rappelez-vous, au printemps 2003, M. le Président, la commission avait subi une diminution de budget de 800 millions... 800 000 $, je m'excuse. Le budget 2004 avait signifié pour la commission une coupure de 1,1 million; puis, le dernier budget, bien c'est 1,3 million de coupure, c'est une coupure qui est encore plus grande.

Alors, je suis persuadé que la commission a contribué de façon notable à la croissance de la capitale nationale, depuis 10 ans qu'elle existe. Il faut justement qu'elle puisse continuer de jouer son rôle important, mais, pour ça, il faut qu'elle en ait évidemment les moyens. Le gouvernement doit faire beaucoup plus que de se lever en Chambre, ici, pour souligner l'importance de la Commission de la capitale nationale, il doit évidemment joindre les gestes à la parole. Alors, on se doit de financer la commission adéquatement pour donner à la capitale nationale évidemment le statut qu'elle mérite. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vanier. Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter une motion sans préavis.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Alors, merci. Hein, c'est sans débat, M. le Président?

Une voix: ...

M. Bernier: Merci. «Que l'Assemblée nationale souligne la présence de M. Marcel Grenon, poète ? ici, dans les tribunes, donc, M. Grenon ? et le félicite pour la publication de son livre intitulé L'envol des mots, qui a été remis aux députés.»

Donc, bravo, M. Grenon, on vous souhaite une bonne...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, permettez-moi donc de présenter les avis suivants. D'abord, que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

n(11 h 50)n

Que d'autre part la Commission des finances publiques entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi concernant le financement de certains régimes de retraite, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que finalement la Commission de l'aménagement du territoire entende les intéressés et procède à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines; ensuite, le projet de loi n° 224, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu; ensuite, le projet de loi n° 225, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph; ensuite, le projet de loi n° 227, Loi concernant la Ville de Magog; ensuite, le projet de loi n° 230, Loi concernant la Ville de Gaspé; et finalement le projet de loi n° 232, Loi modifiant divers règlements d'emprunt émanant de la Ville de Montréal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et si nécessaire de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'Assemblée nationale se réunira à midi, aujourd'hui, mardi 14 juin, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de voir à la formation des commissions parlementaires en application de l'article 127 du règlement de l'Assemblée et de renouveler la liste des présidents de séance.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail pour l'acceptation du rapport préliminaire d'imputabilité de la commission et pour la préparation du calendrier d'automne, demain, mercredi 15 juin 2005, de 8 heures à 9 h 15, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail demain, mercredi 15 juin 2005, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette rencontre est d'entendre la Protectrice du citoyen concernant son rapport annuel.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 23 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 23 du feuilleton, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement fier, privilégié et honoré d'intervenir, aujourd'hui, dans le cadre de l'adoption du projet de loi n° 94 instaurant la fonction de forestier en chef. Particulièrement fier, M. le Président, puisque nous avions pris, en campagne électorale, l'engagement de tenir une commission d'étude scientifique, technique, publique et indépendante sur la gestion de notre patrimoine forestier. Cette commission a travaillé en 2004, elle a déposé son rapport le 14 décembre dernier. Et, lors du dépôt du rapport de la commission Coulombe, j'avais pris l'engagement de mettre en oeuvre les recommandations du rapport.

Alors, force nous est de reconnaître, M. le Président, que nous avons entrepris un important virage forestier. Et, depuis le dépôt du rapport Coulombe, il y a plusieurs actions qui ont été prises, des gestes qui ont été posés, notamment la nomination d'une sous-ministre associée responsable de la mise en oeuvre. Elle a formé une équipe de mise en oeuvre qui s'affaire avec tous les secteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune justement non seulement à compléter les analyses des recommandations du rapport de la commission, mais aussi à mettre en place les dernières ou les récentes décisions qui ont été prises depuis.

Nous avons fait adopter le projet de loi n° 71 en mars dernier, entrepris une tournée des régions fin avril, début mai, où nous leur avons transmis l'invitation à nous soumettre des propositions concertées, adaptées à leur situation particulière, nous soumettre des plans réalistes et réalisables, ce qu'elles ont positivement reconnu et entamé de faire, puisque, le 3 juin dernier, nous avons reçu l'ensemble de ces plans d'action. Et nous avons aussi entamé le processus et l'étude nous menant à l'adoption du projet de loi n° 94 instaurant la fonction de forestier en chef.

Concernant le projet de loi n° 94, nous en sommes, M. le Président, à l'étape de l'adoption. Le forestier en chef sera en mesure de rencontrer trois préoccupations qui ont été exprimées non seulement au cours de nos travaux, mais dans le cadre des travaux de la commission, à savoir les caractères d'indépendance, de transparence et de crédibilité. Avec ce projet de loi, nous assurons ces trois aspects, M. le Président. C'est nécessaire pour que nos actions pertinentes soient reconnues et que la population retrouve la confiance dans la gestion de notre patrimoine forestier collectif. C'est notre gouvernement qui aura pris ces mesures, et j'en suis fier.

Sans reprendre le projet de loi article par article, je veux tout simplement rappeler qu'à l'article 17.1.1 on reconnaît le caractère d'indépendance du forestier en chef dans ses fonctions, et c'est reconnu par une loi. Il y aura aussi, M. le Président, un processus de sélection qui aura été amené suite aux travaux qu'on aura faits lors de consultations particulières et de l'étape étude article par article. Il y aura un mandat de cinq ans, et je pense que tout le monde reconnaîtra que ce mandat pourra être renouvelé si c'est nécessaire de le faire.

À l'article 17.1.3, M. le Président, le forestier en chef doit rendre les possibilités annuelles de coupe à rendement soutenu ainsi... rendre publiques, je tiens à le préciser, ainsi que les justifications ayant conduit à les déterminer. C'est un élément essentiel pour la transparence et la crédibilité. De plus, il pourra donner des avis sur diverses questions sur lesquelles le ministre lui a demandé de se prononcer, autant pour la forêt privée que publique. En plus de son rapport annuel d'activité, il aura l'obligation de remettre un bilan quinquennal sur l'état des forêts, et ce bilan quinquennal sera déposé à l'Assemblée nationale. Le projet de loi lui confère également un pouvoir d'enquête. En somme, le forestier en chef sera un acteur de premier plan dans la mise en oeuvre du nouveau régime forestier.

M. le Président, nous répondons présent à l'invitation que la population nous a transmise de travailler dans une perspective d'aménagement écosystémique et de gestion intégrée et régionalisée du territoire et des ressources qu'il recèle. M. le Président, nous répondons présent, mais aussi nous sommes au rendez-vous de cette importante réforme. Il y a des grandes décisions qui ont été prises, il y en a d'autres qui seront à prendre prochainement, et nous continuerons d'une façon déterminée dans la voie du changement pour le bénéfice de tous. Ce poste fait l'unanimité, nous l'avons constaté lors des travaux de la commission et de la consultation particulière dans le cadre de l'étude de ce projet de loi.

M. le Président, je peux compter sur une équipe compétente, déterminée et motivée pour mener à bon port cette réforme. Les différents secteurs du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, en particulier les secteurs forêt, Forêt Québec et l'équipe de mise en oeuvre, ont démontré leur volonté à aller de l'avant avec le rapport, et j'ai pleinement confiance en eux pour le faire. On doit aussi reconnaître, M. le Président, que malheureusement il y a eu une période où il y a eu un manque de leadership politique, dans le passé, qu'il faut réparer, et je pense que tout le monde reconnaît, aujourd'hui, que nous prenons des décisions courageuses pour reprendre le contrôle de la situation. Ces décisions ne font pas toujours l'unanimité, mais c'est les seules que peut prendre un gouvernement responsable pour assurer la pérennité de la ressource et le développement durable.

n(12 heures)n

Au-delà de la partisanerie, M. le Président, je demande à tous de participer à la solution, de travailler avec nous et non de soulever la peur dans l'ensemble des régions du Québec. Aujourd'hui, cette décision sera la marque du virage que notre gouvernement entreprend dans la gestion de la forêt au Québec. C'est un défi collectif auquel nous convie le rapport de la commission Coulombe, et, lorsque ensemble nous l'aurons relevé, M. le Président, nous en serons très fiers.

Je tiens à rassurer tous les intervenants concernés, nous avons jusqu'ici procédé de façon responsable et ordonnée, et nous allons procéder dans le même sens à travers les prochaines étapes qui vont nous mener à l'identification du premier forestier en chef du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je reconnais maintenant la députée de Matapédia, critique en cette matière.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, il me fait plaisir, en ce 14 juin, d'intervenir concernant l'adoption du projet de loi n° 94. Ce projet de loi a été déposé le 14 avril dernier. Il crée le poste de forestier en chef.

Le principal mandat confié au forestier en chef consistera à superviser les opérations de calcul de la possibilité forestière afin de s'assurer que les niveaux des récoltes de bois autorisées chaque année ne dépassent pas la capacité de la forêt de se renouveler.

Il devra également identifier les données forestières et écologiques à collecter pour procéder à ce calcul et préparer le manuel d'aménagement forestier. Ce calcul détermine ce que produit en intérêt la forêt aménagée. C'est ce chiffre qui détermine les allocations annuelles de bois concédées aux exploitants, d'où la dépolitisation de cette fonction stratégique suggérée par la commission Coulombe.

Le forestier en chef sera également chargé de transmettre au ministre un bilan quinquennal de l'état des forêts du Québec et de rendre public ce bilan. Il précise que ce bilan est déposé devant l'Assemblée nationale.

Par ailleurs, il confère au forestier en chef le pouvoir d'exiger d'un organisme public les renseignements et documents nécessaires à l'exercice de ses fonctions.

De plus, ce projet de loi précise que le ministre, dans la poursuite de sa mission, favorise l'application d'un aménagement écosystémique, d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. À notre demande, je dois dire, M. le Président, insistante, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a accepté la tenue de consultations publiques particulières. Nous avons donc eu le privilège d'entendre les différentes propositions de l'Association des consultants en foresterie, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, de l'Union québécoise de conservation de la nature, des... Conférence des coops forestières, de l'Ordre des ingénieurs forestiers, de la Conférence régionale des élus du Saguenay? Lac-Saint-Jean, du RESAM, du Conseil de l'industrie forestière et de M. Guy Coulombe, qui a été responsable de la commission Coulombe.

Nous remercions de nouveau ces groupes qui ont accepté, avec un laps de temps très court, de venir nous présenter leurs mémoires. Tout au cours de ces deux jours de consultations particulières, ces groupes sont venus dire au ministre des Ressources naturelles deux éléments importants et d'autres sujets sur lesquels ils ont fait des recommandations. La première: il y aura un déficit de crédibilité envers le forestier en chef si le projet de loi ne campe pas mieux son indépendance. La deuxième recommandation qui s'est dégagée: il faudrait voir à mieux intégrer le concept d'aménagement écosystémique dans le mandat du forestier en chef.

Nous sommes très heureux, Mme la Présidente, d'avoir insisté pour obtenir ces consultations, puisqu'elles ont permis au ministre d'apporter des changements au projet de loi. Les amendements ont porté principalement sur l'article 17.1.1. Un candidat au poste de forestier en chef sera maintenant recommandé par un comité, et ce sera le gouvernement qui nommera le forestier en chef et non plus le ministre. Nous avions nous-mêmes préparé des amendements en ce sens.

Toutefois, nous aurions souhaité que le ministre accepte la création d'une entité autonome, je le redis. Cela faisait d'ailleurs partie de notre amendement. C'était la meilleure solution pour respecter l'essence même du rapport Coulombe. Le rapport de la commission Coulombe indique très clairement que la gestion de la forêt publique doit être encadrée de manière à assurer à l'instance responsable une grande indépendance vis-à-vis tous les acteurs du milieu forestier de façon à maintenir une grande crédibilité.

Je cite également à cet effet le mémoire présenté au Conseil des ministres concernant cette entité administrative autonome: «L'organisme autonome donnerait suite à la recommandation de la commission Coulombe. Il accorderait une visibilité maximale à la fonction de forestier en chef, mais il mènerait ? cet organisme autonome ? à la mise en place d'un cadre institutionnel reflétant pleinement des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique. Il accorderait une très grande indépendance à la fonction de forestier en chef. Il transmettrait un signal fort indiquant que le gouvernement entend respecter le plus intégralement possible des recommandations de la commission Coulombe. Le gain de confiance dans la population et chez les intervenants du secteur forestier pourrait être important.»

Et ce sont ces raisons qui auraient fait que nous aurions choisi une entité administrative autonome, mais le ministre a toutefois préféré rejeter cette option. C'est là notre grande déception, et je dois le dire, Mme la Présidente, le forestier en chef sera un sous-ministre associé. Et pourquoi? Je veux dire que ce qui apparaît dans le mémoire du Conseil des ministres comme des éléments négatifs à la création d'une entité administrative autonome, dans le fond sont des raisons de confort, des raisons de délais accrus, oui, probablement, mais qui auraient fait en sorte d'aller chercher davantage de crédibilité dans le sens, je dirais, du détachement que ça aurait eu du ministère des Ressources naturelles et de l'indépendance au niveau des choix à faire. Alors, ce sont toutes des raisons reliées au temps, à des délais. Et des fois, Mme la Présidente, il faut prendre le temps pour bien faire les choses, mais le ministre a choisi d'agir autrement.

Nous verrons à l'usage si la forme actuelle permet l'indépendance et la neutralité du forestier en chef. Nous serons bien sûr aux aguets afin d'éviter toute partisanerie dans ce domaine. Le forestier en chef constitue un des piliers fondamentaux d'une réforme de la gestion de la forêt publique. Il est donc très important que tout le processus qui mène à sa sélection soit exempt de toute apparence de partisanerie. La volonté de ce gouvernement ne doit pas qu'être de simples paroles, le forestier en chef doit pouvoir travailler efficacement, de façon autonome, crédible et indépendante, et avec une équipe, comme le recommandait le rapport Coulombe, et surtout avec les moyens financiers lui permettant d'accomplir sa tâche.

Ici, je dois dire, Mme la Présidente, que d'avoir fait des consultations particulières à notre grande insistance nous a permis aussi d'ajouter dans le projet de loi un avis au ministre... un avis, c'est-à-dire que le forestier en chef va pouvoir donner concernant la forêt privée. Et ça, ça m'apparaît quelque chose de positif parce que la forêt privée et la forêt publique, je l'ai déjà dit dans d'autres discours et je vais le redire, ce sont aussi souvent des vases communicants. C'est évident que, pour une région comme la Côte-Nord, qui a 99 % de son territoire en forêt publique, la forêt privée, ce n'est pas important tant que ça. Mais, pour la région du Bas-Saint-Laurent, telle que la mienne, ma région, c'est 50 % de forêt privée et 50 % de forêt publique que nous avons sur notre territoire, et 40 % des usines de notre territoire du Bas-Saint-Laurent, Mme la Présidente, sont approvisionnées par la forêt privée.

Et, en Estrie, il y a des enjeux majeurs reliés à la forêt privée, et, si on ne tient pas compte des possibilités forestières qu'on peut aller chercher en forêt privée et qu'on fait en parallèle des analyses concernant les possibilités forestières sur forêt publique, eh bien, on manque quelque chose, on manque d'avoir une vision globale de ce qui concerne la bonne gestion forestière au Québec. Et puis, Mme la Présidente, il faut aussi parler de la loi sur la résidualité, qui recommande fortement et oblige même les entreprises à s'approvisionner dans un premier temps auprès de la forêt privée. Alors, pour ces raisons, c'est un plus d'avoir un avis du forestier en chef concernant la forêt privée au Québec dorénavant.

Nous aurions également souhaité... Parce que tout n'est pas parfait dans le projet de loi, mais nous aurions souhaité que soit clairement inscrite au mandat du forestier en chef l'importance qu'il doit accorder à l'aménagement écosystémique, à la gestion intégrée et régionalisée. Malheureusement, cette option a également été rejetée. Le ministre a préféré inscrire: Le forestier en chef exerce ? je cite ce qui est inscrit au projet de loi ? le forestier en chef exerce, dans une perspective de développement durable, les fonctions qui lui sont confiées par la présente loi, alors qu'il aurait tout été aussi simple d'indiquer dans le projet de loi que le forestier en chef favorise l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et d'une gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État. Et nous avions présenté un amendement qui n'a pas été retenu, malheureusement. Il s'agit pourtant là de l'essence même du rapport Coulombe.

n(12 h 10)n

Et que disaient les membres de la commission Coulombe de la gestion économique? Je vous lis un extrait, Mme la Présidente. Que disaient les membres de la commission de la gestion, au niveau du chapitre 9, La mise en oeuvre des changements? Ils disaient: «La commission estime que le fil directeur du développement durable des forêts du Québec doit être la gestion écosystémique, laquelle doit se traduire par des actions concrètes qui reconnaissent la primauté des écosystèmes. Cette dernière constitue en effet la reconnaissance même de la nature de la forêt et implique de la gérer comme un tout, en considérant chacune de ses dimensions.» Alors, ça, c'est une autre de mes déceptions comme porte-parole, Mme la Présidente.

Nous savons aussi que d'autres étapes sont à venir en ce qui concerne le forestier en chef et la constitution de son équipe. Rappelons que le rapport Coulombe recommande que le forestier en chef soit épaulé d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité contribuerait à la reconnaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier.

Nous avons apporté des amendements au projet de loi afin de mieux camper la constitution de l'équipe du forestier en chef. Nous souhaitions préserver l'indépendance de cette équipe, Mme la Présidente. Cette demande a également été rejetée. Nous serons encore là très attentifs lors des prochaines étapes promises par le ministre. Nous ne souhaitons pas que le ministre puisse faire indirectement ce qu'il ne peut faire directement. Il faudra donc que l'équipe du forestier en chef, qui a un mandat de cinq ans, qui aura un mandat par décret de cinq ans, que cette équipe soit exempte de toute partisanerie et de l'influence des petits amis du Parti libéral ou du gouvernement en place.

Il en est de même dans la composition du comité de sélection qui procédera au choix du meilleur candidat au poste... ou de la meilleure candidate, Mme la Présidente ? ça se pourrait que ce soit une femme, n'est-ce pas, vous êtes d'accord avec ça comme moi ? alors du meilleur candidat ou de la meilleure candidate au poste de forestier en chef du Québec. Encore là, nous ne souhaitons pas retrouver de petits amis du parti.

Par ailleurs, la question des critères à retenir dans la sélection du candidat ou de la candidate n'a pas été éclaircie. Le ministre réfléchit actuellement à la recommandation de l'Ordre des ingénieurs forestiers. Je sais qu'il est en train d'attendre un avis juridique sur cette question. Rappelons au ministre que l'Ordre des ingénieurs forestiers a en sa possession un avis juridique confirmant ses prétentions à l'effet que le Code des professions reconnaît à des groupes spécifiques des champs de compétence pratique.

Il ne faut pas non plus oublier l'importance des commissions forestières régionales. J'aimerais rappeler au ministre la recommandation 9.5, aux pages 246 et 247 du rapport Coulombe. Cette recommandation indique que la priorité soit donnée à la mise en oeuvre simultanée d'actions dont une très importante pour le travail du forestier en chef et les régions: la mise en place des commissions forestières régionales. Rappelons ? et je cite ? que «la commission en est venue à la conclusion que l'aménagement intégré du milieu forestier demande un meilleur partage des responsabilités entre l'État et les milieux locaux et régionaux».

Mme la Présidente, toujours selon le rapport Coulombe ? je cite ? «les CRE devraient jouer un rôle d'arrimage important, tant au sein de la région qu'avec le ministère, quant aux décisions clés en matière de gestion des ressources forestières». Nous attendons donc impatiemment la mise sur pied de la première commission forestière régionale. Et, Mme la Présidente, le ministre, il le sait que ma région, la région du Bas-Saint-Laurent, d'où est venue cette idée d'ailleurs des commissions forestières régionales, ils sont prêts à agir, dans ma région, et nous souhaitons que ce soit fait dans un délai le plus court possible.

Nous souhaitons également que ça se fasse selon les recommandations du rapport Coulombe qui disait: «Pour s'acquitter de ses nouvelles responsabilités en matière de gestion forestière, la CRE ? ou conférence régionale des élus ? devrait disposer de ressources financières et professionnelles ? des équipes volantes, par exemple ? pour rendre effective la participation de tous les intéressés. Pour ce faire, la commission propose que le personnel professionnel et technique de la direction régionale du ministère et des différentes MRC soit mis à contribution. Par ailleurs, une enveloppe annuelle de 2,5 millions [...] à l'échelle du Québec, imputée à même le réaménagement de l'enveloppe globale du ministère, devrait être mise à la disposition des CRE.» Nous serons très vigilants à cet effet.

J'aimerais aussi rappeler au ministre que le rapport Coulombe comporte 81 recommandations, Mme la Présidente, et, de ces 81 recommandations, certaines devaient être mises en place de façon simultanée, ce qui n'a pas été fait.

Et ? si je trouve ma feuille... je l'ai trouvée ? je vais vous citer l'extrait dans la partie de mise en place des recommandations. Je vous cite le point 9.5, à la page 261: C'était dit nommément, «que la priorité soit donnée à la mise en oeuvre des actions simultanées suivantes», et, si on a connu les dérapages qu'on a connus dans les derniers mois, c'est parce que ça n'a pas été fait de façon simultanée, on y est allés à la pièce.

Et qu'est-ce qu'il nous disait? De mettre en place, de façon simultanée, «une structure organisationnelle réaménagée en vue d'une gestion intégrée, encadrée, décentralisée et transparente; des calculs de la possibilité ligneuse sur de nouvelles bases; un réaménagement des programmes orientés sur des choix économiques; une plus grande flexibilité pour permettre l'adaptation de l'industrie à la situation ? je pense que, si on posait la question à l'industrie, je ne penserais pas qu'ils aient vécu ça dans les derniers mois, comme les calculs de la possibilité ligneuse sur de nouvelles bases, ça a été du mur-à-mur d'un bout à l'autre dans l'application de la baisse de possibilité forestière de 20 %, avec une loi passée dans un bâillon, enfoncée dans le gorgoton de tous les collègues ici, en cette Chambre; un contexte plus favorable pour les travailleurs forestiers et les entreprises d'aménagement ? ça non plus, je ne suis pas sûre que les gens de ces milieux-là nous diraient que c'est ce qu'ils ont connu».

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais aussi rappeler au ministre son engagement de présenter un plan de mise en oeuvre très rapidement. Nous n'avons toujours pas ce plan précis. Afin d'éviter d'autres dérapages, nous souhaitons que le ministre présente un plan dans les meilleurs délais.

Et je vous cite, au chapitre 9 toujours, dans La mise en oeuvre des changements, cet extrait: «La commission a eu maintes fois l'occasion de souligner l'abondance des mémoires et des rapports techniques issus du processus de consultation. Un observateur étranger qui aurait parcouru tous ces dossiers serait persuadé que les problèmes identifiés ont trouvé leur solution et que l'énergie des différents acteurs impliqués dans la gestion forestière se penche déjà sur de nouveaux enjeux.»

Mme la Présidente, on dit aussi: «Si cet observateur étranger rencontrait un collègue averti et au courant de la réalité concrète de la gestion des forêts au Québec en 2004, il devrait se rendre compte que beaucoup de progrès ont été accomplis dans des secteurs précis de la gestion forestière. Ainsi, les inventaires ligneux sont de plus en plus sophistiqués, les calculs de la possibilité ligneuse intègrent davantage de nouvelles connaissances, dont celles issues de la recherche de base, les travaux sylvicoles font de plus en plus l'objet d'un examen critique, qui remet en cause certaines certitudes historiques sur leurs effets réels, la disponibilité de banques de données facilite la gestion et les contrôles de gestion», entre autres.

On dit aussi: «La majorité de ces avancées de gestion sont toutefois liées à la transformation de la matière ligneuse, qui ne représente pourtant qu'une des dimensions de la réalité forestière. La flore, la faune et les paysages, qui forment les milieux naturels à la base des activités de villégiature, de récréotourisme et de plein air, peuvent être considérés comme les parents pauvres de ces développements. De plus, malgré cette concentration des progrès dans les domaines liés à la gestion de la matière ligneuse, les travaux de la commission ont mis en lumière que de grandes lacunes demeurent et que des changements sont requis.» Alors, on est d'accord là-dessus, Mme la Présidente, mais il faudrait voir aussi ce qui a été fait pour améliorer la foresterie, je vous dirais, depuis le début des années quatre-vingt.

«Ainsi, les inventaires et les estimations de la possibilité ligneuse ne rendent pas compte, de façon suffisamment claire, de la situation et de l'avenir de la matière ligneuse au Québec. Ces instruments sophistiqués et complexes, compris et contrôlés par un nombre restreint de spécialistes, peuvent prédire, bien que sujets à d'importantes marges d'erreur ? c'est ce qu'on a constaté et c'est ce que M. Guy Coulombe a dit que dans le fond, quel que soit le parti au pouvoir, il y aurait eu les mêmes constatations ? les volumes de bois disponibles à la récolte dans 50 ou 100 ans.» Bien que sujets... donc ils pouvaient prédire les volumes de bois disponibles à la récolte dans 50 ou 100 ans. «Par contre, ces mêmes instruments ne peuvent ni prédire la qualité des bois, de façon satisfaisante, ni préciser leur accessibilité.»

n(12 h 20)n

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, parce que le ministre, il a pris des engagements en ce qui concerne la décentralisation et la régionalisation pour cet automne, nous attendrons donc impatiemment la réalisation de cet engagement. Et bien sûr que nous allons voter pour ce projet de loi, même s'il ne nous satisfait pas à 100 % parce que nous aurions voulu davantage d'autonomie de l'équipe du forestier en chef. Nous allons voter pour le projet de loi n° 94 parce que c'est quand même un projet que nous avons pu améliorer. Il y avait un des amendements que j'avais proposés comme porte-parole qui était pratiquement, en tout cas, à bien des égards, le même qu'un de ceux que le ministre a apportés, et je suis toujours convaincue que certains des amendements qu'on a apportés auraient pu bonifier ce projet de loi. Mais nous allons voter pour, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Matapédia. Alors, comme prochain intervenant sur le projet de loi, j'invite le député de Gaspé. À vous la parole.

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, ce projet de loi s'inscrit dans une action gouvernementale. Encore une fois, on doit constater que le ministre et le gouvernement et, au premier chef, le chef du gouvernement renient encore un engagement. Là, on nous avait promis quelqu'un d'indépendant, quelqu'un qui aurait été nommé par l'Assemblée nationale, quelqu'un qui aurait eu, Mme la Présidente, hein, qui aurait eu des pouvoirs d'agir en toute impartialité, mais, en matière d'indépendance, souvenez-vous des promesses électorales qui ont été faites, et je crois que le ministre des Ressources naturelles aurait intérêt à relire les engagements et les revendications de l'aile parlementaire libérale.

Mme la Présidente, on nous présente le forestier en chef comme étant la trouvaille du siècle, et je veux au point de départ, hein, clarifier la situation. Normalement, le vérificateur des forêts, hein, le vérificateur des forêts ou le forestier en chef, il a une mission, une mission. Mais la mission qu'on voulait lui confier, les discours qui ont été faits sont tellement atténués, Mme la Présidente, parce que, dans le projet de loi, on indique clairement que le forestier en chef sera un employé du ministre, un sous-ministre associé. C'est l'employé du ministre. Et en plus, entre le ministre et le sous-ministre associé, il y a le sous-ministre en titre. Alors, qu'est-ce que va faire le sous-ministre associé? Il va préparer des choses à la demande du ministre. Donc, l'indépendance, l'indépendance du forestier en chef est compromise.

Le ministre a beau essayer de nous rassurer là-dessus, rassurer la population, lorsque le ministre d'un cabinet passe une commande, qui obéit? Le sous-ministre en titre reçoit la commande, la passe au sous-ministre associé. C'est comme ça que ça se passe. Alors, comment le ministre peut nous dire qu'il agira en toute indépendance, avec toute la candeur qu'on lui connaît, M. le Président?

Une voix: Mme la Présidente.

M. Lelièvre: Alors, c'est inacceptable. Encore une fois... Mme la Présidente, excusez-moi, excusez-moi. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a modulé l'autonomie. C'est un nouveau mot à la mode, hein, au Parti libéral et à l'aile parlementaire libérale. C'est un nouveau mot. Là, on a déjà parlé de moduler les engagements en matière de santé. Là, on module les engagements en matière de forêts; en matière de capacité d'intervention, d'avoir un organisme, comme le ministre le disait dans le fond, un organisme qui soit crédible.

Quelle est la crédibilité du sous-ministre? Je ne veux pas l'entacher immédiatement, mais je dis tout simplement: Il est dans une ligne d'autorité. La ligne d'autorité part du ministre et elle descend jusqu'à ceux et celles qui travaillent au quotidien dans la planification, dans l'établissement des différentes mesures forestières, la préparation des plans, etc. La ligne d'autorité demeurera toujours. Alors, si le ministre nous dit que ce n'est pas le cas, à ce moment-là, il n'a qu'à se lever tout à l'heure et dire: Oui, je vais en faire un, forestier en chef indépendant, et modifier la loi en conséquence parce que... Est-ce que le ministre peut nous dire que, lorsqu'il passera des commandes à son sous-ministre en titre, que le sous-ministre en titre va avoir la possibilité de discuter de la commande du ministre? Non, non.

Et il y a un élément aussi sur lequel je veux revenir. On nous parle d'indépendance, de transparence, de crédibilité, puis, là, le ministre dit: Je vais mettre en place un processus de sélection et je vais le nommer. C'est ça. Le gouvernement, sur la suggestion du ministre, va choisir la personne qui fera son affaire. Ça va être ça. Pourquoi ne pas avoir proposé à l'Assemblée nationale, hein, comme les libéraux le revendiquaient à chaque intervention lorsqu'ils étaient à l'opposition, d'avoir un vérificateur des forêts avec des moyens? Là, ce qu'on a dans le projet de loi, Mme la Présidente, ce sont des pouvoirs ténus, hein? Et le ministre s'en satisfait parce que ça fait son affaire.

Là, il est en train de nous dire que le forestier en chef va établir un bilan, hein ? puis je l'ai, j'ai pris la peine... ? un bilan de la forêt dans cinq ans. C'est bien marqué, là: «Ce projet de loi prévoit que le forestier en chef établit et transmet au ministre un bilan quinquennal de l'état des forêts du domaine [public]...» Alors, quand le ministre va avoir le bilan? Il va l'avoir au terme de cinq ans parce qu'il faut attendre que les cinq ans passent et que, par la suite, on compile les données, puis qu'on le dépose à la sixième ou à la septième année. Qu'est-ce qu'il y a de changé par rapport à la situation actuelle ou la situation antérieure? Comment il peut prétendre que son bilan, que le bilan qu'il va avoir entre les mains sera un bilan crédible? C'est ça, la question.

Et il y a un élément aussi sur lequel je veux revenir, parce que, depuis qu'il occupe la fonction de ministre des Forêts ? antérieurement, et maintenant ministre en titre au niveau des Ressources naturelles et de la Faune ? il n'a pas cessé un seul instant de blâmer les ministres qui ont passé avant puis le gouvernement précédent. Il n'a jamais manqué une occasion pour blâmer le titulaire ou les titulaires du ministère. Et, Mme la Présidente, qui faisait le travail? Qui faisait le travail au ministère? C'est les mêmes personnes qu'il vient de nous dire qui sont compétentes, qui sont motivées, hein? Alors, Mme la présidente, le ministre blâme sa propre équipe ministérielle, il blâme tous ceux et celles qui travaillent dans son ministère, et là il se lève en Chambre, il dit: Je peux compter sur une équipe extraordinaire. Moi, à sa place, là, je m'excuserais auprès de toutes ces personnes, parce que c'est une insulte à ces gens de leur dire, hein... de parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire: Ils sont compétents, ils sont dévoués, ils sont motivés, puis là de dire: C'est la faute de tout le monde, de tout le ministère. Bien oui, c'était la faute du ministère antérieurement, Mme la Présidente. C'est ça qu'il a dit. Alors, moi, je ne comprends pas le double discours, le double langage. C'est ça, la situation.

La régionalisation. Si le ministre est capable de nous déposer un projet de loi qui entrera en vigueur, hein... que les articles qui rentreront en vigueur, là, ce sont les articles qu'on abroge certaines dispositions... Et l'article 2, qui traite du forestier en chef, on retrouve dans ce texte de loi: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date (indiquer la date de la sanction de la présente loi) à l'exception des dispositions de l'article 2 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Bien, quand est-ce que ça va rentrer en vigueur? Est-ce que ça va rentrer en vigueur dans six mois? Est-ce que le gouvernement va mettre en application chacun des articles de la section qui traite du forestier en chef? Comment ça se fait que le gouvernement et le ministre se donnent la possibilité de retarder, Mme la Présidente, de retarder indéfiniment la mise en application de ça? Je ne comprends pas la décision du ministre d'incorporer dans le projet de loi que l'article 2 entrera en vigueur de façon modulée. Encore une fois, pour utiliser le terme que le ministre de la Santé a évoqué l'autre jour pour parler des engagements du gouvernement, c'est-à-dire on est capables de faire les coins ronds. C'est ça que ça veut dire en français, dans le langage populaire.

n(12 h 30)n

Alors, Mme la Présidente, ce que je veux vous dire, c'est que le ministre, s'il avait voulu, hein, protéger le CAAF de la Gaspésia, là, malgré toutes les informations, malgré toutes les réponses qu'il nous a données, là, il aurait pu mettre une disposition dans le texte de loi qu'il nous présente aujourd'hui, et on aurait évité... Puis tout le monde aurait voté en faveur de ça pour que les Gaspésiens et les Gaspésiennes puissent utiliser la ressource forestière dans la région pour créer des emplois, faire du développement dans la première, deuxième et troisième transformation. Mais non, le ministre a décidé le contraire, il a décidé, il dit: Ah! On va tout le perdre dans la forêt. Il l'a tout éparpillé autour de la Gaspésie, dans toutes les usines, au lieu de donner une force, une force à la MRC du Rocher-Percé qui aurait pu utiliser cet outil de développement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Y a-t-il d'autres interventions portant sur le projet de loi?

Si vous voulez votre droit de réplique, je crois que ce serait le moment. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, à vous la parole.

M. Corbeil: M. le Président, je suis un petit peu mélangé avec les interventions de la critique officielle en matière de forêts de l'opposition et son collègue le député de Gaspé, mélangé parce que ma collègue députée de Matapédia a dit que, même s'il était perfectible, le projet de loi, elle entend voter pour son adoption, et son collègue nous fait une démonstration à peu près à 180 degrés de la position de ma critique de l'opposition officielle en matière de forêts, de ressources naturelles.

Lors de ma présentation, de ma brève présentation, Mme la présidente, j'ai invité les gens d'en face dans les termes suivants: Au-delà de la partisanerie, je demande à tous de participer à la solution, de travailler avec nous et non de soulever la peur dans l'ensemble des régions du Québec. Je pense que la députée de Matapédia a répondu à cette invitation, même si elle a apporté des éléments qui pourraient susciter un petit peu la controverse mais de façon, je pourrais dire, politiquement correcte. Sauf qu'elle a amené un élément à l'effet qu'il aurait fallu désigner au forestier en chef le rôle de travailler à l'aménagement écosystémique de la forêt puis à la gestion intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État, dans la dynamique où elle prônait une structure indépendante, parallèle qui va à l'encontre du concept de gestion intégrée parce qu'il y aurait quelqu'un qui serait en marge du ministère des Ressources naturelles. Elle a omis qu'à l'article 1 du projet de loi n° 94 ce n'est pas le forestier en chef qui va favoriser l'application d'un aménagement écosystémique de la forêt et «d'une gestion[...], intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités», c'est le ministre. C'est le ministère au complet, ce n'est pas juste un acteur important de l'État.

Donc, c'est les dispositions de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui ont été modifiées pour que le ministre et le ministère aillent dans cette direction. C'est encore plus important que ce qu'elle demandait, ma collègue de l'opposition officielle.

En ce qui a trait à mon collègue le député de Gaspé, je pense qu'il a manqué deux mois de travaux parlementaires, c'est-à-dire entre le 14 avril, où on a déposé le projet de loi, puis, aujourd'hui, le 14 juin, où on l'adopte, parce qu'il y a eu des amendements qui ont été apportés au projet de loi, des amendements qui ont pu renchérir les notions d'indépendance, de crédibilité et de transparence. Et il y a quand même, Mme la Présidente: ici peut-être mon collègue député de Gaspé confond le forestier en chef versus le vérificateur des forêts. Et, puisqu'il fait référence à nos engagements, bien je les ai ici, sous la main, Mme la Présidente. Et on voulait, dans nos engagements, effectuer une évaluation des plus adéquates de la possibilité forestière de la forêt publique. C'est ce que le forestier en chef va faire. Et on voulait aussi faire une enquête sur la gestion des forêts québécoises pour déterminer quel est l'état réel de la ressource forestière. C'est ce qu'on a fait avec la commission Coulombe.

Donc, ici, on fait référence à la dimension vérificateur des forêts. M. Coulombe est venu dans le cadre des consultations particulières et a mentionné qu'un vérificateur des forêts ça intervient après, ça vient à la fin, pour évaluer si les travaux qui ont été faits ont été faits correctement, ou qu'est-ce qui pourrait être fait pour les amener à être faits correctement, ou pour changer la façon de faire. C'est ça, un vérificateur. C'est comme le Vérificateur général, mais le forestier en chef va intervenir en amont, au tout début du processus. Il va agir de façon indépendante, dans l'établissement du calcul de la possibilité forestière essence par essence, unité d'aménagement forestier par unité d'aménagement forestier, et c'est tout ce chapitre-là que mon collègue le député de Gaspé a évacué de sa réflexion. Malheureusement, bien je pense que ça donne une mauvaise lecture.

Alors, je pense, Mme la Présidente, que ce qu'on veut faire en définitive, c'est travailler pour l'immédiat avec les régions, pour le court terme, le moyen terme et le long terme. Et je tiens à rappeler aux députés de l'opposition officielle qu'en août 2000 un de mes prédécesseurs était allé annoncer, dans le Bas-Saint-Laurent, des coupes de 30 %, et les ententes qui ont été convenues avec cette même région, suite à cette annonce, sont survenues neuf mois plus tard, en mai 2001, alors que nous avons procédé par l'adoption du projet de loi n° 71 en mars 2005, nous avons entrepris une tournée en avril et en mai. On a des plans d'action au début de juin et, d'ici la fin de juin, comme on s'y est engagés, on va donner des réponses sur les mesures d'ordre général et, dans les semaines qui vont suivre, sur les mesures d'ordre particulières. Alors, je pense qu'on voit tout de suite, là, Mme la Présidente, qu'on ne veut pas manquer. Toutes les énergies qui doivent être canalisées, on veut les canaliser, on veut les diriger vers une solution de court, de moyen et de long terme, pour justement faire non seulement le virage, mais participer, contribuer à la diversification de l'activité économique dans les régions ressources.

Je pense que tous les gens applaudissent à la démarche que le gouvernement fait, et le poste de forestier en chef est un de ces éléments importants. Dans un article paru dans La Presse du 30 mai 2005, la journaliste Michèle Boisvert titre Repenser la forêt: «La mobilisation qui s'organise autour de l'avenir de nos forêts est porteuse d'espoir et doit être encouragée. La forêt québécoise demeure une de nos grandes richesses: si le défi est de taille, il n'est pas cependant insurmontable.»

Alors, Mme la Présidente, le forestier en chef va être, oui, un acteur important. Son mode de sélection va être public. Il y aura des candidatures, il y aura un comité de sélection. La durée de son mandat et la possibilité de le renouveler sont stipulées dans la loi. Son mandat est clairement établi. En fait, il a le pouvoir que la loi confère au ministre, il a le pouvoir d'établir la possibilité forestière, comme je l'ai dit tantôt, par essence, unité d'aménagement par unité d'aménagement. Le projet de loi donne au forestier en chef le pouvoir actuel du ministre de déterminer cette possibilité forestière en toute indépendance. Il rendra publiques les justifications ayant amené à prendre des décisions... à déterminer, excusez, la possibilité forestière.

On parle du bilan. Je pense que c'est un élément important de nous faire un portrait de la situation à la fin. Et on a travaillé depuis le début, dans une perspective de faire intervenir ce nouvel acteur dans le régime forestier québécois, le plus tôt possible dans le cadre de la réforme qu'on est à mettre en place. Merci de votre attention, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Le projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, Mme la Présidente, que vous nous référeriez à l'article 26 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, à l'article 26, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie.

Alors, y a-t-il, à ce moment-ci, consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 2005 ne peut être adopté avant le 23 juin 2005? Consentement.

Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre des Affaires autochtones.

M. Kelley: Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Très brièvement, c'est avec fierté, aujourd'hui, que je participe au débat entourant le projet de loi n° 115, la Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, Bill 115, An Act to amend the Act respecting the Cree Regional Authority.

n(12 h 40)n

Pour un nouveau ministre, c'est une certaine fierté. C'est le premier projet de loi que j'ai présenté à l'Assemblée nationale, en titre de ministre. Alors, c'était un projet de loi qui est modeste, mais quand même, je pense, qui est un reflet des meilleures relations entre le gouvernement du Québec et la nation crie, qui sont des relations qui ont une très grande importance pour le développement de notre société. Juste un bref rappel sur le contexte. Le projet de loi n° 115, c'est le fruit d'une réflexion qui a été faite par la nation crie quant au fonctionnement de leurs élections, qui était commencée au mois d'août de l'an passé. Et ils ont fait les consultations.

Ils sont arrivés à une motion unanime du Grand Conseil des Cris adoptée à la fin du mois de mars, et il y a deux éléments. Le premier, c'est la durée du mandat du président et le vice-président de l'Administration régionale crie. Plutôt qu'un mandat de trois ans, ils ont opté pour un mandat de quatre ans. Étant donné la complexité des négociations et la mise en application des ententes signées avec les gouvernements, y compris le gouvernement du Québec, il y a une volonté de donner une plus grande continuité et stabilité au leadership régional cri. Alors, c'est le premier élément du projet de loi n° 115, alors qu'on trouve, dans le projet de loi, avoir les mandats d'une durée de quatre ans.

Deuxièmement, c'est une question de modèle électoral. Il y avait un objectif de s'assurer que le leadership régional peut avoir des appuis dans le plus grand nombre de communautés possible. Comme vous le savez, Mme la Présidente, il y a neuf communautés cries, dont cinq qui sont sur la côte de la Baie-James et quatre à l'intérieur; il y a deux grandes communautés, Chisasibi et Mistassini; il y a d'autres communautés qui sont d'une taille plus modeste. Alors, plutôt qu'avoir le système comme notre système parlementaire britannique, c'est-à-dire «first past the post» et le candidat avec le plus grand nombre de votes gagne, ils vont faire une disposition qui est au modèle de la France, c'est-à-dire que tout gagnant doit avoir 50 % plus un des appuis pour être élu président ou vice-président de l'Administration régionale crie. Alors, l'idée, c'est d'avoir un appui assez solide dans un plus grand nombre de communautés cries.

Alors, on va avoir un genre de projet pilote pour le modèle français ici, sur le territoire québécois. L'État de Louisiane aux États-Unis aussi a ce système. Alors, s'il n'y a pas de candidat qui aura obtenu 50 % des votes dans le premier tour d'une élection, dans les 30 jours qui suivent l'élection, il y aura un deuxième tour pour confirmer l'identité de l'élu.

Alors, c'était l'essentiel du projet de loi n° 115, mais, je pense, inscrit dans une démarche, partagée par les deux côtés de la Chambre, d'améliorer les relations avec la nation crie. On peut signaler la «Paix des Braves» qui a été signée au mois de février 2002, qui était une des grandes réussites de M. Bernard Landry, à l'époque premier ministre du Québec, mais qui a toujours eu l'appui de l'opposition officielle de l'époque, maintenant le gouvernement aujourd'hui. Et, je pense, si on regarde les engagements que le gouvernement a faits en 2002, on a beaucoup de chemin qui est déjà fait au niveau de la gestion des ressources naturelles, au niveau de la sécurité publique, au niveau de la santé.

Je suis allé avec mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux, à Chisasibi, le 24 mai dernier, pour signer une entente sur la santé qui est vraiment remarquable, Mme la Présidente, au niveau d'un accent sur la prévention. On va voir la création d'une direction de la santé publique pour les neuf communautés cries. On va augmenter les budgets pour le fonctionnement et également pour les infrastructures dans les communautés cries qui sont confrontées avec des grands problèmes. Il y aura des programmes adaptés aux problèmes de santé qu'on trouve dans les communautés cries. Alors, c'est vraiment un bel exemple du travail qu'on peut faire entre la nation crie et le gouvernement du Québec, et je pense qu'il y a une grande leçon ? et c'est une leçon pas uniquement pour la nation crie, mais pour l'ensemble des premières nations du Québec et que nous avons répétée à maintes reprises ? c'est l'importance d'opter toujours pour la voie des négociations. La voie juridique, la voie des confrontations devant les tribunaux est vraiment un cul-de-sac. Et, moi, je demeure convaincu qu'en travaillant ensemble, en optant toujours pour la voie de négociation, c'est par cette voie-là qu'on va arriver avec des résultats intéressants.

Alors, Madam Speaker, in conclusion, to the Cree nation today, the bill before us, Bill 115, which will change how elections are run, there will be an election this summer, in the Cree territory, in August, and the mandate of the eventual winners will be extended from three years to four years. In addition, the French model of elections will be used for the first time, so the winner must get 50 % plus one vote in order to be declared elected, and if no candidate gets that on the first round, in the 30 days following the election, there will be a run-off between the first two candidates to determine a winner. This is something that the Cree nation has expressed, the desire to move towards this model, and the Government of Québec is very interested in following up, in allowing that process to go forward. But it's a small example of a more general situation where relations between the Cree nation and the Government of Québec have improved in the last two years. I think we have every interest to work together whether it's in health care, whether it's in social services, whether it's in natural resource management, to work together. And it's by negotiating solutions, as opposed to going to court, that we find best solutions in the interests of the Government of Québec, of Québec's society as well as in the best interest of the Cree nation.

Alors, en terminant, je veux juste saluer la collaboration de mon collègue le député de l'opposition. Pour lui, c'est juste un autre cas de comté, j'imagine. Mais, blague à part, c'est quelqu'un qui représente bien les intérêts du Nord-du-Québec. Et ça, c'est un autre enjeu qui est important pour s'assurer qu'on a des relations harmonieuses avec la nation crie et c'est très important pour le développement du Nord québécois. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député d'Ungava et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones. À vous la parole, M. le député.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir à cette dernière étape du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, présenté par le député de Jacques-Cartier, ministre délégué aux Affaires autochtones. Et je rappelle que ce projet de loi porte de trois à quatre ans la durée du mandat du président et du vice-président de l'Administration régionale crie et instaure pour l'élection de ces deux administrateurs un mode de scrutin majoritaire à deux tours.

Alors, le 7 février 2002, Mme la Présidente, la nation québécoise et la nation crie officialisaient une extraordinaire aventure en procédant à la signature de la «Paix des Braves». Je vous rappellerai qu'à l'époque, devant l'impasse des litiges qui étaient en cours et constatant une volonté commune de développer leurs nations respectives aux plans économique et social, le premier ministre, M. Bernard Landry, et le grand chef, Ted Moses, ont réalisé un virage complet dans les relations qu'entretenaient le Québec et les Cris depuis près de trois décennies. Miser sur ce que nous avons en commun plutôt que sur ce qui nous divise, remettre en marche le développement des richesses naturelles du territoire, travailler ensemble pour que tous en profitent tout en se respectant l'un et l'autre comme nations partageant le même coin de pays, voilà le virage que nos leaders de l'époque nous ont fait prendre par cette «Paix des Braves».

Il faut se rappeler qu'en 1975 la Convention de la Baie James et du Nord québécois a été signée. Cette convention comprend des engagements qui concernent le développement économique et communautaire des Cris. Malheureusement, la mise en oeuvre de la convention a soulevé de nombreux litiges entre les Cris et le Québec. La voie judiciaire dans laquelle nous étions engagés était imposante et n'apportait rien de positif. Le développement du territoire de la Baie-James était soumis à cette pression, et les perspectives étaient plutôt sombres. Devant ce constat, le premier ministre du Québec et le grand chef des Cris ont convenu qu'il fallait changer les choses. La preuve que la volonté et la détermination étaient communes aux deux parties, en juin 2001, alors que j'étais l'adjoint parlementaire du premier ministre, de sérieuses discussions sont entamées, et, dès l'automne suivant, les négociations permettent d'en arriver à la signature d'une entente de principe. C'est à ce moment que le grand chef des Cris parle de la «Paix des Braves», et, quelques mois plus tard, une entente finale est scellée.

Comme le déclarait le premier ministre du Québec, M. Bernard Landry, lors de la signature de l'entente finale, cette entente ouvre la voie à une nouvelle ère de collaboration et à une véritable relation de nation à nation. La relation entre le Québec et les Cris évoluera dorénavant à partir de nouvelles bases qui font appel à la collaboration, au partenariat et au respect mutuel. Le Québec et les Cris ont convenu que dorénavant il serait question de partenariat, de création d'emplois et de partage des retombées du développement plutôt que de confrontation devant les tribunaux. L'entente que nous avons signée implique des investissements majeurs qui sont liés non seulement au développement économique et communautaire des Cris, mais aussi à des projets concrets et à des activités de mise en valeur des ressources naturelles qui profiteront à l'ensemble du Québec.

n(12 h 50)n

Ce qu'il faut surtout retenir de l'entente avec les Cris, ce n'est pas uniquement qu'elle règle des poursuites judiciaires, mais qu'elle permet aux Cris de prendre en main leur développement économique et communautaire et qu'elle ouvre de nouvelles perspectives de développement dans le Nord-du-Québec. La contribution financière du Québec représente donc un levier économique important permettant aux Cris d'assumer de nouvelles responsabilités. Reconnaissons qu'il s'agit là de gestes concrets qui s'inscrivent dans une démarche de prise en charge passablement plus intéressante et constructive pour tous.

L'entente Québec-Cris est surtout prometteuse pour l'avenir, puisqu'elle permet la mise en place d'une démarche davantage axée sur le développement économique. Des outils concrets ont été créés pour mettre en oeuvre, dans trois secteurs d'activité reliés aux ressources naturelles, des principes de collaboration et de partenariat. Le défi de ce partenariat avec les Cris pourra s'exercer dans les travaux d'exploitation de la forêt, dans la réalisation de projets hydroélectriques et dans le secteur minier.

Du point de vue économique, l'élément central qui est au coeur de l'entente, ce sont les nouvelles perspectives d'investissement et la relance d'activités économiques majeures sur tout le territoire de la Baie-James avec la réalisation de projets hydroélectriques qui auront des répercussions dans le Nord-du-Québec bien sûr mais aussi dans les régions limitrophes. Selon l'esprit de l'entente, l'exploitation du territoire de la Baie-James dorénavant devra permettre d'améliorer le bien-être et la prospérité autant des populations crie que québécoise.

Vous savez, Mme la Présidente, avec une population jeune et une croissance démographique très élevée, la création d'emplois, chez les Cris, représente un défi de taille. Ce défi de l'emploi et l'avenir des jeunes sont tout aussi préoccupants chez les Québécois, notamment en région. Nous partageons donc un même objectif, comme l'affirmait le premier ministre, M. Bernard Landry: «Renforcer la nation crie, [ce] n'est pas affaiblir le Québec. Bien au contraire, car il ne s'agit pas d'enlever à l'un pour donner à l'autre. Il s'agit de converger vers des objectifs qui seront partagés par tous.» Comme vous voyez, les occasions de collaborer avec la nation crie sont appelées à s'intensifier au cours des prochaines années. Les perspectives de développement et de prospérité seront partagées, et c'est assurément toute la région du Nord-du-Québec qui en bénéficiera. Les Jamésiens peuvent être rassurés à cet égard, et je les invite tout particulièrement à saisir toutes les occasions de collaborer tant au plan de leurs relations culturelles avec les Cris qu'au plan des échanges de coopération économique. Le développement soulevé par les activités d'exploitation des ressources naturelles du milieu apportera des bénéfices durables aux Cris comme aux Québécois dans la mesure où chacun y participera dans une saine collaboration.

Au plan des choses concrètes, Mme la Présidente, permettez-moi de vous citer quelques chiffres qui confirment la dynamique qui est actuellement en vigueur entre les Cris et les Jamésiens. M. Richard Simard, un conseiller en relation avec le milieu pour la région Nord-du-Québec, un conseiller d'Hydro-Québec, une personne très dynamique chez nous, me faisait parvenir ses dernières statistiques. Il faut savoir qu'au chantier Eastmain-1, actuellement, ce sont près de 200 Cris qui travaillent à temps plein, actuellement. En saison estivale, aux installations de Nemiscau, près d'une centaine qui s'ajoutent, sans compter la cinquantaine de maîtres de trappe qui oeuvrent actuellement sur le terrain à différents niveaux. Et à date près de 80 millions de retombées économiques ont été enregistrées pour les Jamésiens, donc les gens qui habitent la région Nord-du-Québec.

Également, un communiqué d'Hydro-Québec faisait la mention qu'Hydro-Québec ouvre ses portes aux jeunes Cris. Une première cohorte d'étudiants cris sera bientôt embauchée par Hydro-Québec pour effectuer des travaux sur les chantiers de la Baie-James. Alors, comme le disait le chef Ted Moses: «C'est un grand moment, s'est exclamé le chef de la nation crie. Ces étudiants ont accompli de grandes choses; ils sont maintenant l'exemple à suivre pour des centaines d'autres jeunes Cris. [...] Cependant, le plus gros du défi reste à venir, a dit encore Ted Moses, ajoutant que les Cris devront s'intégrer parmi les cadres de la haute direction d'Hydro-Québec», un de ces certains jours.

Également, je recevais, à mon bureau de comté, une lettre adressée par M. Randy Bosum, le chef des jeunes de la nation crie d'Oujé-Bougoumou, qui organise pour la première fois une activité sportive, une activité de golf, cet été, au club de golf de Chibougamau, et évidemment il me faisait part d'une invitation personnelle. Mais ce que je trouve intéressant, ce qu'il mentionnait, c'est que l'objectif de cette activité de golf, c'est aussi de promouvoir la solidarité parmi les Cris, des jeunes de toutes les communautés, parmi les jeunes Cris de toutes les différentes communautés et aussi de promouvoir l'harmonie et les bonnes relations entre les Cris et les non-autochtones qui constituent leurs voisins. Également, tout ça se faisant dans le respect des projets qui découlent des objectifs de la «Paix des Braves», c'est-à-dire de faire en sorte que le développement économique soit pris en charge par les Cris eux-mêmes mais aussi que ce soit fait en partenariat et en collaboration avec les populations qui habitent aussi le territoire.

Ce qu'il faut comprendre finalement, c'est que tous profiteront, Mme la Présidente, d'une meilleure collaboration et des investissements qui seront consentis au cours des prochaines années, dans le Nord-du-Québec, en particulier ceux et celles qui y vivent déjà, des hommes, des femmes, des jeunes, autant chez les Cris jamésiens et l'ensemble des Québécois qui auront un présent et un avenir plus rassurant, plus prospère et de meilleures conditions de vie, ce qui les aidera à construire de solides ponts entre eux.

L'avenir des jeunes Cris et l'avenir des jeunes Québécois dans notre région se situe au premier rang de mes préoccupations. Nous devons, dans chacun de nos milieux, continuer d'expliquer comment, d'une façon plus globale, l'entente avec la nation crie représente le produit d'une juste adéquation entre efficacité économique, équité sociale et respect de l'environnement. Les jeunes, on le sait, sont sensibles à ces valeurs sur lesquelles nous avions établi les bases mêmes de la politique de développement du Nord-du-Québec.

Nous avons amorcé, grâce à cette entente avec les Cris, un virage extrêmement important et très prometteur. Il y a donc tout lieu de croire que nous sommes maintenant dans la bonne direction. C'est par l'ouverture d'esprit, la détermination et le courage que nous y sommes parvenus. Dorénavant, nos actions seront conjointes et plus respectueuses de la richesse de chacune de nos cultures. Nous pouvons maintenant partager une vision optimiste de l'avenir.

Alors, le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, s'inscrit dans la continuité de nos bonnes relations, c'est pourquoi, Mme la Présidente, l'opposition officielle l'appuie avec enthousiasme. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, s'il y a consentement, je serais disposée à suspendre les travaux...

M. Dupuis: ...l'adoption du projet de loi avant.

La Vice-Présidente: Ah, oui, oui, oui, tout à fait. Alors, merci de me le rappeler.

Alors, le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, je me reprends. Compte tenu qu'il reste environ deux minutes, est-ce qu'il y aurait consentement à ce qu'on suspende immédiatement jusqu'à 15 heures? Consentement. Alors, bon appétit!

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez vous asseoir. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour nous indiquer nos travaux. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Oui, M. le Président. Alors, puis-je vous indiquer l'article 21 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 21 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'éducation sur le projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Je suis prêt à reconnaître les intervenants sur ce projet de loi, et je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon. À vous, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je vais, pendant quelques instants, rappeler les travaux que nous avons menés à la Commission de l'éducation et qui concernent le projet de loi n° 106, dont nous prenons en considération le rapport cet après-midi.

D'abord, que fait ce projet de loi? Essentiellement, il fait deux choses. D'abord, il fait en sorte que les frais exigés des parents... On sait qu'en début d'année, pour le primaire, le secondaire, c'est vrai aux autres niveaux aussi d'enseignement, mais, pour le primaire et le secondaire, on demande aux parents de payer pour du matériel scolaire, et il n'y a ni plafond, ni balises, ni règles. En fait, on a commencé à bâtir certains instruments, mais il n'y a pas à cet égard d'orientations suffisamment claires pour faire en sorte que ces frais exigés pour le matériel scolaire ne soient pas trop élevés. Et il y a donc eu du travail de fait, d'ailleurs tant sous notre gouvernement que sous le gouvernement actuel, et qui ? ce travail ? a été fait en associant les parents, par la Fédération des comités de parents, et ceux-ci ont suggéré que l'on puisse établir un certain nombre de règles pour faire en sorte qu'on ne charge pas des frais trop élevés pour ce matériel scolaire aux parents et ils ont suggéré que les parents puissent avoir leur mot à dire par l'intermédiaire du conseil d'établissement.

On sait qu'avec la nouvelle Loi de l'instruction publique il y a d'institué, pour superviser, pour coordonner, pour diriger l'école, un conseil d'établissement où siègent des parents, et donc les parents ont recommandé qu'ils puissent avoir leur mot à dire sur l'établissement des politiques de la commission scolaire, sur l'établissement des règles dans leur école respective, sans demander pour autant que l'on fixe un plafond, donc qu'ils conservent une certaine latitude, et c'est ce que l'on retrouve dans le projet de loi.

Ce n'est pas un article très complexe. Il n'a pas été amendé, de mémoire, et donc il satisfait les attentes exprimées par les parents. Et nous avons été, comme opposition, d'accord avec cet article en particulier, puisqu'on y dit, et c'était l'article 9 du projet de loi: «Après consultation du comité de parents, la commission scolaire adopte une politique relative aux contributions financières qui peuvent être assumées pour les documents et [...] objets mentionnés.

«Cette politique doit respecter les compétences du conseil d'établissement ? ce à quoi je faisais référence ? et favoriser l'accessibilité aux services éducatifs prévus par la présente loi et les régimes pédagogiques établis par le gouvernement.»

Alors, nous avons donc concouru à l'adoption de cet article en particulier, puis il y a un certain nombre d'autres éléments qui concernent le même sujet dans d'autres articles, mais cet article principal permet d'améliorer, croyons-nous, la façon de faire et permet surtout d'impliquer les parents.

L'autre partie du projet ? et c'était la partie la plus importante, la plus longue et la plus complexe ? cela concerne les antécédents judiciaires de ceux et de celles qui travaillent avec les enfants, ceux et celles qui enseignent aux enfants, ceux et celles qui sont en contact avec les enfants comme professionnels ou même à titre de personnel administratif.

Nous avons entendu, pendant la commission, des groupes qui sont venus nous faire un certain nombre de recommandations. Je pense entre autres aux représentants des enseignants, les centrales syndicales. La CSQ entre autres, la Centrale des syndicats du Québec, est venue nous proposer un certain nombre d'amendements au projet de loi, parce qu'on trouvait que le projet de loi était trop large, en embrassait trop. En termes de recherche des antécédents judiciaires, on demandait à ce que toute pénalité ayant été imposée à une personne ait à être déclarée, et eux suggéraient plutôt qu'on encadre et qu'on définisse certaines pénalités qui avaient été imposées, et qu'on en fasse une liste en annexe, et qu'on encadre mieux aussi la divulgation. Parce que les représentants des enseignantes et enseignants trouvaient qu'on en ratissait trop large et que cette information n'était pas nécessairement pertinente et utile, alors eux sont venus proposer donc qu'on mette en annexe une liste des infractions que l'on devait déclarer et ont demandé qu'on encadre mieux le processus.

Un autre groupe représentant des travailleuses et des travailleurs qui sont surtout dans les milieux des services de garde ont rappelé qu'il existe déjà, pour les centres de la petite enfance, une telle loi qui est semblable à celle qui nous est proposée ici et dont nous étudions le rapport aujourd'hui, M. le Président. Et eux ont indiqué ? et ce sont surtout des représentants de la CSN, M. le Président ? ont indiqué qu'ils étaient plutôt confortables et trouvaient que cette loi était adéquate pour s'assurer d'un bon équilibre dans le respect des droits des personnes concernées, soit qu'elles enseignent, soit qu'elles sont en lien avec les enfants pour tout autre travail professionnel ou administratif, donc qu'il y avait un suffisamment bon équilibre entre le fait que l'on recherche les antécédents judiciaires pour ces personnes et le respect des droits des enfants.

J'ai souvent dit d'ailleurs que, pour moi, il était important qu'on se préoccupe de cette question parce que nos enfants, plus ils sont petits, plus ils sont vulnérables et plus ils sont démunis devant des personnes qui voudraient soit les agresser ou les manipuler. Et ça, nous avons, nous, comme législateurs, une grande responsabilité à cet égard, et c'est ce à quoi fait référence cette loi que nous avons étudiée.

Alors, nous avons retenu le projet qui était là malgré certains inconvénients, ceux que je mentionnais tout à l'heure, mais nous avons convenu et nous avons encore une fois concouru à l'adoption des articles de la loi tels qu'ils nous ont été présentés. Cependant, il y a eu certains amendements pour nous assurer d'abord que quelqu'un qui n'avait pu obtenir, par exemple, son permis d'enseigner, son autorisation d'enseigner puisse être traité de la même façon selon que c'était un nouveau permis d'enseigner ou que c'était un permis qu'on possédait déjà et pour lequel on pouvait appliquer une sanction. Alors donc, il y a eu des corrections d'apportées à ce niveau-là.

Et il y a eu des corrections ? et, quand je dis des corrections, évidemment, pour un projet de loi, ce sont des amendements ? il y a eu des amendements aussi apportés sur la façon dont on allait cueillir l'information sur les antécédents judiciaires toujours et dont on allait devoir être le gardien de ces renseignements, de telle sorte qu'il n'y ait pas d'indiscrétion et que cela vienne nuire à la réputation des personnes concernées.

n(15 h 20)n

Et là je m'explique. Si, par exemple, quelqu'un a commis une infraction à 20 ans pour avoir conduit un véhicule en état d'ébriété, quand il enseigne à 30, 35 ans, le lien entre cette infraction et le risque qu'il peut présenter à l'égard d'un enfant au plan, par exemple, d'une agression sexuelle, on va comprendre rapidement qu'il n'y a pas de lien réel. Mais pourquoi mettre à risque cette personne en divulguant une telle information, en attaquant ainsi, souvent, sa réputation, alors que c'était un événement isolé dans la vie de cette personne-là et que ça ne s'est pas reproduit par la suite? Alors, nous avons demandé à ce que le législateur soit plus... c'est-à-dire, comme législateurs, nous avons souhaité que ce soit mieux encadré, et le ministre a convenu aussi, puisqu'il a lui-même apporté l'amendement, que cela était pertinent et justifié.

Donc, M. le Président, même si nous pensons que la loi demeure large, va chercher beaucoup d'informations, que d'autres modèles auraient pu être utilisés plutôt que celui qui nous est proposé ici, soit pour définir les actes, les actes posés qui sont soit criminels ou autres et qui ont un lien avec le fait d'être en contact avec des enfants, donc nous sommes arrivés, M. le Président, d'un commun accord, à adopter la loi qui est ici, en souhaitant cependant que le législateur soit vigilant dans l'application de cette loi, s'assure qu'il y ait un bon encadrement, que les règles du jeu soient claires, pour éviter que des réputations ne se salissent, alors que c'est injustifié que ce soit ainsi fait, mais que par ailleurs les droits des enfants soient respectés, M. le Président, et je crois que cette loi que nous adopterons dans les jours qui viennent et dont nous considérons aujourd'hui le rapport atteindra les objectifs fixés par le législateur, et nous sommes d'accord avec celle-ci. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention sur le rapport. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je ne vois pas d'autre intervenant.

Est-ce que le rapport de la Commission de l'éducation portant sur le projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la leader adjointe du gouvernement, pour nous faire suite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous diriger à l'article 46 du feuilleton, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. À l'article 46 du feuilleton, l'Assemblée reprend en... c'est-à-dire l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): 46... un instant. Montrez-moi 46. C'est ça? À l'article 46 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat, ajourné hier, sur la motion d'amendement de M. le député de Berthier ? c'est bien ça ? présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vertu de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

Je cède à nouveau la parole à M. le député de Masson qui n'avait pas terminé son intervention lors de l'ajournement des travaux. Il lui restait, s'il décide de les utiliser, 21 min 44 s. Donc, on va s'entendre pour 22 minutes, si vous décidez de les utiliser.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, hier soir, à 11 h 59, j'invitais les députés d'en face à faire en sorte que le ministre puisse enfin entendre les arguments de l'opposition officielle. J'invitais donc les députés d'en face à considérer les amendements qu'apporte l'opposition officielle afin de bonifier cette motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi qui va remplacer la Loi électorale.

Mes collègues ont fait valoir, à travers le dépôt de trois amendements ? on commence le troisième ? l'étude de trois amendements, des arguments auxquels il n'y a eu aucune réponse. Hier, je disais qu'il était minuit moins une. Il est encore minuit moins une, M. le Président, et il serait grand temps que les gens d'en face entendent les arguments de l'opposition officielle afin que mon intervention ne puisse pas être intitulée, à la conclusion de tout ce débat, Chronique d'un échec annoncé.

M. le Président, cet échec ? les journalistes, lors de la conférence de presse qu'a donnée le ministre pour parler de cette motion de consultation créant la commission spéciale ? cet échec était déjà appréhendé par les journalistes qui lui disaient: M. le ministre, pourquoi n'avez-vous pas accepté les propositions de l'opposition officielle qui permettraient de faire en sorte de créer un genre de commission Bélanger-Campeau sur un sujet aussi fondamental et crucial que celui-là? M. le ministre, pourquoi ouvrez-vous la porte à ce qu'au terme de tout ce processus ce nouveau mode de scrutin puisse être adopté par une majorité simple des parlementaires à l'Assemblée nationale? Est-ce que vous ne trouvez pas que c'est là annoncer l'échec d'un processus, alors que l'opposition officielle, depuis deux ans, réclame une démarche citoyenne, au-delà de la partisanerie, et transparente?

Lorsque nous avons déposé notre premier amendement qui visait à faire en sorte qu'il y ait une parité entre les parlementaires... Pourquoi? Parce que nous faisions reposer notre argumentation sur le principe de l'égalité des parlementaires dans le processus de consultation et dans un processus législatif qui consiste à changer la manière de voter des citoyens et des citoyennes. Quand nous avons déposé cet amendement, M. le Président, c'était parce que le ministre, en face, avait refusé la proposition de l'opposition officielle de créer un genre de commission Bélanger-Campeau. Et je voudrais, puisque le ministre a mélangé les pommes et les bananes, en parlant du fait que l'opposition officielle insistait sur la parité mais qu'il n'y avait pas parité au sein de la commission Bélanger-Campeau... mais qu'il omettait de dire que, s'il avait accepté un genre de commission telle qu'elle était constituée à l'époque, cette Commission sur l'avenir constitutionnel et politique du Québec, l'opposition officielle n'aurait pas eu de difficulté à considérer la majorité du Parti libéral.

Mais je veux juste vous faire voir quelle était cette composition. Alors, il y avait évidemment le premier ministre de l'époque, le chef de l'opposition officielle, 18 membres qui ne sont pas députés de l'Assemblée nationale, dont la présidence et la coprésidence, des gens de la société civile totalement neutres, deux élus municipaux ? donc des gens de la société civile, en provenance de divers milieux, que les partis avaient jugé important de mettre au travail dans un comité de travail devant répondre aux questions en la matière ? deux élus municipaux, quatre personnes du milieu des affaires, quatre personnes du milieu syndical, une personne du milieu des coopératives, une personne du milieu de l'enseignement, une personne de la culture, trois députés de la Chambre des communes et 16 députés de l'Assemblée nationale.

M. le Président, lorsque nous disions que cette question de l'élaboration d'un nouveau mode de scrutin impliquait un genre de comité de travail où il y aurait effectivement un caractère paritaire entre la composition citoyenne et l'ensemble des parlementaires, voilà ce que nous visions. Or, quand le ministre a dit non à ça, on s'est dit: On va essayer de récupérer puis on va essayer de faire en sorte qu'il y ait au moins l'égalité des parlementaires. Ça ne se peut pas qu'il veuille absolument garder sa majorité libérale dans un processus qui à terme pourrait effectivement signifier qu'il nous passe ce nouveau projet de loi, ce nouveau mode de scrutin par une majorité des parlementaires en Chambre.

Cet amendement, M. le Président, peu importent les arguments que nous avons fait valoir ? et j'ai invité, à ce moment-là, le ministre à nous dire... Pourquoi, M. le ministre, vous qui parlez du principe de l'égalité quand il s'agit de l'égalité des votes, pourquoi n'êtes-vous pas capable de créer un climat propice, un climat serein pour qu'on puisse examiner ensemble un nouveau mode de scrutin, pourquoi ne voulez-vous pas appliquer ce principe de l'égalité des parlementaires? Le ministre n'a aucunement répondu sur la base de l'argument rationnel, M. le Président, il s'est levé comme un seul homme et est tombé dans la partisanerie en essayant de faire dire à l'opposition officielle ce qu'elle ne dit pas, à savoir qu'elle est contre, et qu'elle voulait faire déraper le processus, et qu'en quelque part l'opposition officielle ne savait pas de quoi elle parlait parce que la commission Bélanger-Campeau n'était pas paritaire, etc.

n(15 h 30)n

Et, pire que ça, M. le Président, ce qu'il a ajouté en plus, après sa seule intervention, qui suivait celle du critique de l'opposition officielle: Nous allons voter contre. Alors, il venait de bâillonner l'ensemble des collègues parlementaires, l'ensemble des députés, l'ensemble des législateurs. Nous sommes des représentants du peuple. Il venait de les bâillonner, et c'est... Celui qui bâillonne dès le premier amendement est celui-là même qui définit la dynamique parlementaire en l'an 2005 comme étant une dynamique qui devrait faire plus de poids au pouvoir législatif pour qu'on retrouve la confiance du peuple envers l'institution démocratique qu'est le Parlement, M. le Président. C'est celui-là même qui a écrit le rapport du député de Chapleau qui disait justement que le gouvernement, l'Exécutif, subordonne le pouvoir législatif.

Alors, allez comprendre quelque chose, M. le Président, quand on sait très bien que l'intervenant d'en face en plus sait très bien ce qu'il fait, hein, parce qu'il est habitué de jouer avec ces notions, hein, c'est un universitaire. J'imagine que son intégrité intellectuelle, il sait quoi faire avec. Alors, c'est comme ça que le débat est parti.

Un autre ministre, le ministre en ligne, le député de Verdun, est venu nous dire que, bon, il faudrait amender. Il n'a aucunement amendé notre premier amendement. Il aurait pu nous proposer un autre amendement, si ça faisait son affaire. Sur la base des principes, sur la base de l'argumentation rationnelle, il n'a pas défait l'argumentation de l'opposition officielle. Un autre député est intervenu, et il y a eu le vote effectivement majoritaire. La majorité libérale a battu l'opposition officielle.

Un deuxième amendement a été apporté, et un amendement qui était quand même substantiel et qui concernait la participation des citoyens, la composition des citoyens et leur participation, leur rôle relativement à cette consultation, dont le ministre disait, dans un article dans Le Devoir intitulé Un espace public pour un vrai débat, et je cite: «Mais l'élément le plus exceptionnel de la consultation lancée cette semaine consiste en la mise sur pied d'un comité citoyen chargé d'assister les parlementaires en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus.» Très exceptionnel qu'il les a réduits, M. le Président, dans sa motion, à un rôle de plante verte.

L'opposition officielle, voyant cet état de fait, M. le Président, a déposé un amendement qui encore une fois a été battu. Mais là c'est encore pire: le ministre, quand il est intervenu, n'a aucunement parlé du bien-fondé de l'amendement de l'opposition officielle. Il est encore une fois tombé dans des demi-vérités et dans la partisanerie, accusant l'opposition de vouloir faire déraper le processus, accusant l'opposition de ne pas savoir de quoi elle parle. Et, au bout de ce processus-là, alors que des collègues, à répétition, ont tenté de faire valoir que les citoyens qui participaient à cette commission-là devaient être partie prenante du processus, un autre de ses députés ? au moins, il y en a eu un autre ? qui s'est levé pour nous faire un petit cours sur l'a b c du terme de la «démocratie».

J'en suis fort aise, M. le Président, mais en même temps j'aurais aimé ça qu'il se prononce sur pourquoi il est contre le fait que les citoyens soient partie prenante au processus qui va devoir définir les nouvelles règles démocratiques de notre société, qui vont définir la manière de voter au Québec. Personne ne s'est levé de l'autre côté, M. le Président. Le vote a été appelé. Voyant que nous n'avions aucune indication du gouvernement, le vote a été appelé, la majorité libérale s'est fait valoir, tout comme elle pourra se faire valoir au terme du processus devant définir les nouvelles modalités du droit de vote au Québec: sans qu'aucun citoyen et citoyenne ne soit au courant de ce qui se passe entre les murs de ce Parlement, M. le Président. À l'heure où on se parle, combien, en pourcentage, de citoyens sont au courant du débat que nous avons aujourd'hui?

Deuxième amendement battu. Troisième amendement amené, M. le Président, qui concerne encore, je pense, un aspect important, à savoir que le cahier du participant soit envoyé dans les foyers québécois. Et je vais lire l'amendement. Au 27e paragraphe, le 27e paragraphe se lirait comme ça, maintenant, avec l'amendement:

«La commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois, de manière à susciter la participation des citoyennes et [...] citoyens et à assurer la collaboration efficace des membres du comité citoyen.»

«Incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois.» Comment peut-on penser assurer la légitimité et la pérennité d'une réforme du mode de scrutin sans informer correctement la population afin qu'elle puisse exercer son libre arbitre, un consentement libre et éclairé en bout de ligne? Comment pouvons-nous penser faire un débat aussi crucial et fondamental sans s'assurer que dans l'ensemble des foyers québécois les enjeux soient explicitement mis en place dans un cahier explicitant effectivement de quoi il en retourne, M. le Président?

Moi, là, quand on a déposé cet amendement-là, là, il était entre 11 h 30, minuit, je me suis dit: Le ministre va me faire signe, va m'appeler, il va me dire: Luc, je ne peux pas être contre la vertu, je ne peux pas être contre que les gens soient informés. Écoute, on va accepter ça, là. On vous en a refusé deux, on a démontré que c'est nous qui menaient le bal, maintenant, celui-là, on ne peut pas être contre que les citoyens puissent connaître le fond du problème et puissent être compétents quand ils vont vouloir se présenter devant la commission. Pas un signe, pas un signe, M. le Président.

Et le ministre, et le ministre a décidé de se répandre dans les journaux aujourd'hui, hein, deux articles, deux articles, et c'est comme ça que le ministre a décidé de créer une dynamique parlementaire sereine dans un débat aussi important, alors qu'il garde sa majorité parlementaire, qu'il concocte pendant deux ans un modèle partisan puis qu'en plus il propose une commission parlementaire qu'il va contrôler de A à Z. Et là, parce qu'il ne veut pas faire le débat à l'intérieur de ces murs, M. le Président, il va voir des journalistes puis il leur dit: L'opposition officielle fait un filibuster, l'opposition officielle gagne du temps, l'opposition officielle est en train de faire déraper le processus, M. le Président. On voit là l'ouverture du ministre, la façon qu'il a, l'éthique de travail du ministre dans le respect qu'il devrait avoir des parlementaires. Je trouve cette attitude méprisante, M. le Président, et c'est une méprise aux deux sens du terme: d'abord, c'est un mépris pour les parlementaires que nous sommes, et il méprise aussi... c'est une méprise quant à l'issue, à la réussite ou à l'échec du processus.

Il est minuit moins une. J'en appelle à la rationalité du ministre. Je lui dis que, s'il a la seule volonté, la moindre volonté de vouloir faire en sorte qu'il y ait effectivement une commission spéciale chargée d'étudier cette problématique de la nouvelle Loi électorale et du nouveau mode de scrutin, il devra faire preuve, dans les heures qui suivent, d'un peu plus d'ouverture, M. le Président. Il est minuit moins une, M. le Président.

Et c'est regrettable effectivement que, dans l'ensemble de la société civile actuellement, les gens n'ont pas pu avoir accès, dans l'actualité, à ces débats que nous avons. Parce que ce n'est quand même pas rien comme débat, il s'agit de l'avenir de la dynamique démocratique au Québec et notamment le droit de vote. C'est regrettable effectivement, mais en même temps je me dis, M. le Président: Il faudrait quoi au ministre pour entendre raison? Et d'ailleurs il faudrait quoi aux députés d'en face pour faire entendre raison au ministre? Qu'est-ce que ça leur prendrait pour qu'enfin on puisse comprendre qu'on ne peut pas entamer un tel processus dans la partisanerie et dans la méfiance, dans la suspicion?

n(15 h 40)n

Moi, je vais vous dire, M. le Président: L'expérience de parlementaire que j'ai, c'est: lorsqu'un ministre décide qu'il va rejeter tous les amendements d'une opposition, bien que ce soit de l'ordre de la bonification, même si ça améliore son projet de loi ou sa motion, il exerce à ce moment-là une obstruction que j'appellerais exécutive, il fait de l'obstruction, et cette obstruction-là, M. le Président, elle est antiparlementaire. Si nous avions présenté des amendements qui étaient farfelus, je pourrais comprendre. Si nous avions décidé d'épuiser l'ensemble de tous les parlementaires de l'opposition officielle sur un seul amendement avant d'aller au vote, je pourrais toujours comprendre.

Ce n'est pas ça qu'on a fait, M. le Président. D'abord, nous, on respecte le droit de parole des représentants du peuple dans cette Assemblée. Et, quand un député veut prendre la parole pour dire qu'il n'est pas d'accord et qu'il veut bonifier une motion qui va avoir un enjeu crucial sur l'avenir du Québec, il me semble que l'on doit le laisser parler. Et, lorsqu'on voit que, de l'autre côté, on apparente le discours de l'opposition à un dialogue de sourds, qu'on laisse l'opposition tenir, disait un de mes collègues, un monologue sur les vertus du dialogue, il y a comme un problème, M. le Président.

Et je comprends qu'il y a des gens qui nous écoutent qui considèrent que la dynamique parlementaire au Québec a un sérieux problème. Les gens qui voulaient et qui veulent encore un changement de mode de scrutin veulent que les citoyens soient davantage partie prenante des processus, et des décisions, et de l'institution démocratique que représente ce Parlement; ces gens-là entretiennent une désaffection quant à la chose politique parce qu'ils sont tout à fait conscients, M. le Président, qu'il y a une subordination de l'exécutif sur les représentants du peuple. Lié à ça, la ligne de parti, dont on voit très bien la démonstration depuis 15 heures de débat: le ministre se lève, il n'y a pas un parlementaire de l'autre côté qui va pouvoir bonifier le projet de loi, aller à l'encontre de la volonté et de la ligne de parti.

Et là on prétend qu'on veut arriver à une réforme du mode de scrutin, une réforme des travaux parlementaires parce qu'il faut rééquilibrer le travail entre l'exécutif et l'Assemblée nationale. Bien, bonne chance, parce que ceux qui nous déposent ces textes ne sont pas capables de respecter les principes à l'origine des textes qu'ils nous déposent, M. le Président. Ce n'est pas compliqué, là, ce n'est pas compliqué, il y a des gens dans leur salon qui vont apprendre qu'ils ne voteront plus de la même manière la prochaine fois. Et, de la manière que le ministre est en train de mener la barque, bien ils vont apprendre un jour par le Directeur général des élections qu'au Québec on ne vote plus de la même façon et que c'est tout à fait légitime et constitutionnel, tout à fait légal qu'un gouvernement majoritaire, qui a 76 sièges issus d'une distorsion qu'il dénonce ? parce qu'effectivement il a eu 46 % des suffrages ? donc qu'un gouvernement qui se sert de cette distorsion pour imposer un modèle partisan qui va le favoriser au niveau électoral, M. le Président... Ça, là, à un moment donné, ça fera.

Et il y a des citoyens, à un moment donné, qui vont dire: Comment ça? Comment ça? Bien, il va être trop tard, parce qu'il y a des gens qui prétendent présentement que le consensus n'est pas nécessaire au niveau de la légalité constitutionnelle. Et ceux qui tiennent ce discours-là, c'est celui-là même qui a consulté le ministre, M. le Président, qui continue à se répandre dans l'espace public alors qu'il fausse le débat. Le débat, ce n'est pas sur la légalité constitutionnelle du droit de vote, M. le Président, le débat sur la légitimité, la légitimité de la démarche de ce gouvernement qui est en train finalement, M. le Président, d'usurper le droit de vote des électeurs.

Et là il va falloir le dire en combien de langues, M. le Président, pour que le ministre comprenne? En combien langues il va falloir le dire? Il y a toujours bien une limite à réduire le travail de l'opposition officielle à un rôle de partisanerie, alors que les arguments sont des arguments de haut niveau, alors que les arguments sont des arguments de principe, M. le Président. Il y a toujours bien une limite! Il y a toujours bien une limite à essayer de tromper la population.

Des voix: Oh! Oh!

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. M. le... cher collègue, effectivement l'expression «tromper», en cette Chambre, c'est un vocable qu'il faut ne pas utiliser, parce qu'on est obligé de prendre la parole des gens de cette Assemblée. Alors, je vous demanderais de retirer cette expression.

M. Thériault: Je retire, M. le Président. Vous connaissez mon respect pour l'institution. Toujours est-il que je le pense.

Des voix: Oh!

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, il fait indirectement ce qu'il n'a pas le droit de faire directement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On va laisser la présidence juger. Effectivement... D'ailleurs, dans le retrait d'un mot antiparlementaire, c'est un retrait sans commentaire. Alors, de réaffirmer que vous avez la même opinion après le retrait, ce n'est pas tout à fait conforme au règlement, et en conséquence je vous demanderais de dire «je le retire», sans autre commentaire.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous l'avez retiré? C'est beau. Veuillez poursuivre.

M. Thériault: Alors, M. le Président, ce n'est pas avec des demi-vérités, ce n'est pas avec une attitude partisane, ce n'est pas en restant du haut du piédestal de sa majorité parlementaire, ce n'est pas en perpétuant la tradition, dans un dossier aussi important, hein, c'est-à-dire la subordination du pouvoir législatif, qu'on va arriver à bon port dans ce dossier, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Masson, pour votre intervention. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, alors je reconnais M. le ministre de la réforme électorale. Alors, M. le ministre, à vous la parole.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons effectivement déjà fait plusieurs heures dans ce débat qui se poursuit encore. Je pense qu'il faudrait que les gens, aussi, mesurent de quoi il s'agit.

Il s'agit d'une motion visant à commencer une consultation sur un ? tenez-vous bien ? un avant-projet de loi. Alors, je pense que tout le monde a intérêt à ce que cette consultation commence, tout le monde a intérêt à ce que, dans le fond, le débat se poursuive, et je ne dis pas: Que le débat commence, parce que le débat date depuis déjà au moins 30 ans, au Québec, si ce n'est pas 40 ans, M. le Président, et ce débat-là, même, s'est déroulé sous des gouvernements péquistes tout autant qu'il s'est déroulé sous des gouvernements libéraux.

Il y a eu des efforts très légitimes, je l'admets, qui ont été faits par des gouvernements péquistes précédents pour justement parvenir à une réforme du mode de scrutin. Mais il s'agit d'une question extrêmement complexe, extrêmement délicate, et forcément donc il s'agit également d'une opération difficile à accomplir, on doit l'admettre. Ça a été le cas pour les gouvernements précédents, qui ont en quelque sorte échoué dans leur démarche, puisque leur démarche n'a pas vu le jour, enfin n'a pas donné tous les fruits escomptés, et donc nous devons maintenant, là... nous avons au moins une obligation de consulter la population et de faire en sorte que, comme je le disais précédemment, que le débat continue sur ce sujet de très, très grande importance.

Et, M. le Président, il y a un grand nombre de Québécois qui attendent justement la tenue de ces consultations. C'est le cas pour un certain nombre de groupes d'intérêts, au Québec, qui souhaitent que les consultations commencent, qui, je n'en doute absolument pas, viendront se faire entendre pour critiquer l'avant-projet de loi qui avait été déposé en décembre dernier par le gouvernement.

Pourquoi je n'en doute pas? Parce qu'en fait nous sommes en présence d'une matière où chacun a son propre point de vue: un tel préfère telle méthode, un autre, telle autre méthode; un tel aime mieux un vote, tel autre aime mieux deux votes; un tel aime mieux le modèle allemand, un autre aime mieux le modèle écossais, un autre préfère le modèle scandinave. Un tel préfère une compensation qui soit établie sur une base nationale, d'autres préfèrent une compensation qui soit établie sur une base régionale. Bref, il y a à peu près ? je dis «à peu près» ? autant de modèles qu'il y a d'individus qui s'expriment sur le sujet. C'est vous dire la complexité de l'enjeu.

Mais les groupes veulent se faire entendre. Ils viendront nous critiquer, certes, je n'en doute pas, mais ils veulent se faire entendre. Ils veulent que le débat commence, et c'est exactement ce que je souhaiterais que nous fassions également. Je souhaiterais que nous décidions collectivement, ici, dans cette Assemblée, de débuter le débat, de débuter le débat avec donc une commission parlementaire spéciale qui pourra, M. le Président, être itinérante, qui pourra entendre des témoignages en vidéoconférence, qui pourra également entendre des témoignages, ou recevoir des témoignages, devrais-je dire, grâce au système Internet, au système de communication en ligne, une commission également qui va disposer d'un cahier du participant qui va expliquer aux participants les différents enjeux. Toute personne qui viendra faire des présentations auprès de la commission pourra donc bénéficier de cette base que constituera le cahier du participant, ce que nous appelons, dans la motion, en quelque sorte le cahier d'information.

Nous aurons également, M. le Président, non seulement un certain nombre de parlementaires qui seront membres de la commission, mais au surplus il y aura un comité de citoyens qui viendra se greffer à cette commission parlementaire. Ces citoyens vont pouvoir se faire entendre, M. le Président, ils vont pouvoir s'exprimer, ils vont pouvoir faire connaître également leurs recommandations, ils vont pouvoir faire connaître leurs conclusions, ils vont pouvoir faire connaître leurs opinions tout au cours du processus.

n(15 h 50)n

M. le Président, jamais une commission parlementaire n'a mis sur la table un tel éventail de ressources. Jamais dans le passé. Il y a eu, M. le Président, des commissions qui ont utilisé la vidéoconférence, il y a eu des commissions qui ont été itinérantes, il y a eu des commissions qui en quelque sorte, également, se sont tenues dans des contextes tout à fait novateurs, mais jamais une commission n'a réuni tous ces éléments en elle-même. Jamais. Même la commission Bélanger-Campeau, en quelque sorte, qui serait peut-être le seul exemple auquel on puisse vraiment renvoyer, qui a un certain nombre de ressemblances avec ce que nous proposons aujourd'hui, même la commission Bélanger-Campeau ne disposait pas des ressources technologiques dont nous disposons aujourd'hui pour permettre aux citoyens de se faire entendre. Et en plus nous prévoyons même, M. le Président, que les citoyens vont pouvoir se faire entendre sans qu'il y ait obligation de déposer de mémoire.

Pourquoi pensez-vous que nous faisons ça? Pourquoi pensez-vous que nous le faisons? C'est parce que nous voulons qu'il y ait un véritable débat. J'ai tout fait, moi, pour mettre sur la table justement les termes mêmes d'un véritable débat et je ne m'en suis pas caché. Et je vous dirai qu'il n'y a aucune des paroles que j'ai prononcées au cours des deux dernières semaines que je ne reprendrais pas ou que je renierais. Aucune. Le plus important, M. le Président, c'est qu'il y ait un vrai débat.

L'avant-projet de loi qui a été soumis par le gouvernement sert de base de discussion. C'est une très bonne base de discussion. Est-ce que c'est un absolu? Est-ce que nous sommes dogmatiques par rapport à cet avant-projet de loi? Non. M. le Président, nous sommes ouverts aux commentaires, nous sommes ouverts à la critique, nous sommes ouverts aux propositions. Et le but essentiellement, c'est d'en venir avec un résultat final qui franchement réponde de façon maximale aux intérêts de la population. Parce que, nous, comme vous, du côté du Parti québécois, comme vous, du côté de l'ADQ, sommes conscients de l'importance de l'enjeu, M. le Président. Je suis conscient personnellement du fait que nous avons une responsabilité non seulement envers l'histoire, mais encore et probablement surtout envers l'avenir, nous avons une responsabilité envers l'avenir.

S'il s'avérait, M. le Président, que nous proposions de façon ultime une formule qui ne tienne pas la route et qui, dès la première élection venue, s'avérerait être un véritable désastre, qui pensez-vous en paierait le prix politiquement parlant? Ce seraient ceux qui, comme moi, auraient été, au sein de ce gouvernement, les porteurs de ballon. C'est nous qui serions critiqués pour avoir amené une telle situation déplorable pour le Québec. Il n'y a personne, M. le Président, qui a intérêt à faire en sorte que la formule qu'on retiendra de façon ultime soit un désastre. Personne n'a cet intérêt-là, je vous le dis. Alors, forcément, ça veut dire que, si on veut éviter ça, il faut être ouvert à la réflexion, il faut être ouvert aux commentaires, et il ne faut surtout pas, je dirais, s'enfermer dans une dialectique qui soit purement dogmatique. En tout cas, moi, personnellement, c'est avec cet esprit d'ouverture que j'aborde la réflexion que j'espère nous pourrons commencer très bientôt, M. le Président.

Alors, vous voyez, nous avons une motion qui en soi est extrêmement raisonnable. Est-ce qu'elle est idéale? Non. Est-ce que l'idéal existe en ce bas monde? Est-ce que la perfection existe? Probablement pas. Est-ce qu'il n'est pas vrai que le mieux est parfois l'ennemi du bien? Oui, c'est vrai. Parfois, on veut tellement améliorer, avoir des choses idéales que dans le fond on oublie l'essentiel. L'essentiel dans le cas qui nous occupe, c'est que l'on puisse vraiment commencer la consultation. On est au stade de l'avant-projet de loi. Après ça, on arrivera avec un projet de loi. S'il y a une pression au sein de la population pour que nous continuions encore les consultations, nous le ferons, M. le Président, parce que forcément c'est un débat qui ne fait que s'engager, c'est un débat qui est loin d'être terminé, d'une part, et, d'autre part, je ne crois pas non plus que le débat se terminera avec les consultations que nous espérons tenir au cours des prochains mois, parce qu'après ça nous arriverons avec un projet de loi qui lui-même fera l'objet de commentaires, fera l'objet vraisemblablement de critiques de la part de certains spécialistes, de la part de groupes d'intérêts et de la part de la population.

Il y a un argument, à tout événement, M. le Président, il y a un argument qui, en soi, est tout à fait déraisonnable, c'est l'idée que je veuille, moi, détruire ma propre motion. Figurez-vous que vous avez un ministre qui donc suit tout le cheminement interne avec une proposition, suit tout le cheminement interne, passe à travers tous les comités internes, en discute avec toutes les instances internes, soumet ça à l'Assemblée nationale et souhaiterait finalement le rejet de sa propre motion ou la destruction de sa propre motion! Moi, je ne connais personne ici qui soit aussi masochiste, je dois vous le dire. En tout cas, moi, personnellement, ce n'est pas le cas. Je crois avoir proposé quelque chose qui est raisonnable. Je le répète, ce n'est sans doute pas parfait, mais c'est quelque chose qui nous permet en tout cas de commencer, sur des bases qui à mon avis sont tout à fait acceptables, un débat sur la question.

Le premier amendement, qui nous a été proposé par le Parti québécois, visait à faire en sorte qu'il y ait une parité, de sorte que nous ayons trois députés du Parti libéral, trois députés du Parti québécois, trois députés de l'ADQ. Or, je constate que cette proposition n'a jamais été soumise à l'ADQ. Si elle l'avait été, en quelque sorte les péquistes auraient vu que les adéquistes ne sont pas intéressés à voir, comme ça, trois de leurs députés, trois cinquièmes de leur députation sur la route, en train de courir le Québec en fin de compte, de parcourir le Québec sur la question de la réforme des institutions démographiques... ? démographiques ? démocratiques. Non pas que ce ne soit pas une question importante, c'est une question extrêmement préoccupante pour l'ADQ, mais évidemment il y a une question de ressources, ressources en nombre, en termes de nombre de députés disponibles évidemment pour faire l'opération.

D'autre part, M. le Président, la formule proposée par le Parti québécois revient à dire que nous nous en remettons complètement aux deux partis d'opposition pour mener à bien une démarche parlementaire qui a été initiée par le gouvernement ? parce que c'est le gouvernement qui a initié la démarche avec un avant-projet de loi. Jamais dans l'histoire du Québec un gouvernement ne s'en est-il remis à l'opposition, hein, pour, en fin de compte, continuer sa démarche parlementaire. Jamais. Forcément. Ça va de soi, le gouvernement qui est élu a une responsabilité ministérielle, a la responsabilité de faire en sorte que le processus se rende jusqu'au bout, a la responsabilité de faire en sorte que les choses fonctionnent. Bien entendu, il répond de ses gestes à la population, il répond de ses gestes à l'opposition, mais jamais un gouvernement n'a remis deux tiers, deux tiers des votes, dans une commission, à l'opposition, M. le Président, même pas dans Bélanger-Campeau. Dans Bélanger-Campeau, qu'on nous a citée à moult reprises du côté de l'opposition officielle, dans Bélanger-Campeau, il y avait une majorité pour le parti ministériel, comme nous le proposons dans notre propre motion.

En ce qui concerne la deuxième proposition d'amendement, qui vise à faire en sorte que les citoyens aient le droit de voter, aient le droit de rédiger le rapport de la commission, encore une fois, pour nous, ce n'est pas acceptable, puisque ce que nous avons en tête, c'est vraiment une commission parlementaire dont les fonds donc proviendront du Bureau de l'Assemblée nationale. Ça ne veut pas dire cependant que nous ne devons pas nous assurer que le comité de citoyens n'aura pas un rôle important à jouer. Je pense qu'effectivement il faut qu'on s'assure que le comité de citoyens ait un rôle important à jouer. Et, en soi, si le comité de citoyens fait valoir des observations auprès des membres de la commission, je pense qu'il est normal que les citoyens les fassent valoir, ces observations, verbalement. Mais ils pourraient aussi les faire valoir par écrit, là. L'idée, ce n'est pas de faire en sorte que ces citoyens-là se sentent en quelque sorte, je dirais, se sentent sans aucune importance, dans un processus dans lequel ils seraient étouffés. Vous savez, moi, M. le Président, là, si, dans six mois, les citoyens disent: Vous savez, on a été embarqués de bonne foi dans un processus qui nous étouffe, on ne reconnaît pas notre droit de parole, et que ces gens-là s'en plaignent au public, que ces gens-là s'en plaignent dans les médias, honnêtement, politiquement parlant, je ne serais pas plus gagnant. Il faut que ces citoyens-là aient aussi le droit de s'exprimer, mais il y a un équilibre à trouver avec le décor qui sera celui d'une commission parlementaire, M. le Président.

n(16 heures)n

Alors, je vous le dis, je suis tout à fait ouvert aux propositions qui nous viennent de l'opposition. D'ailleurs, je dois le dire candidement, nous retrouvons dans la motion actuelle un certain nombre de propositions qui avaient été faites à l'origine par le député de Masson, comme quoi nous avons été vraiment fair-play dans le processus et ouverts d'esprit. Est-ce qu'on a retenu tout ce qu'il nous a proposé, tout ce qu'il nous a demandé? La réponse est non. Est-ce qu'on a retenu un certain nombre de choses qu'il nous a proposées, qu'il nous a demandées? La réponse est oui. Est-ce qu'il a droit d'en être crédité? La réponse est oui également, M. le Président. On n'a aucun problème à ce que le député de Masson veuille se créditer, même sur la place publique, pour les choses que nous retrouvons dans notre motion actuelle qui viennent d'idées finalement qu'il a émises. La même chose, que je ne verrais pas de problème à ce que le député de Chaudière-Appalaches, avec qui d'ailleurs j'ai eu des tractations, des pourparlers ? mais toujours en présence du député de Masson cependant; avec qui donc j'ai eu des tractations et des pourparlers ? je n'aurais pas de problème à ce que lui-même veuille se créditer pour un apport au débat, un apport dont j'ai tenu compte.

Et, M. le Président, si on voulait vraiment rendre justice au processus que nous avons soulevé, c'est ça qu'on dirait. On dirait: Écoutez, c'est acceptable, ce n'est pas parfait, ce n'est pas tout à fait ce qu'on avait en tête, mais c'est une bonne base pour commencer. C'est ça qu'on dirait: Il y a des choses là-dedans qui viennent de nous, nous, du Parti québécois, on en est fiers, on a forcé le gouvernement à les adopter, et puis, maintenant, bien au moins commençons, commençons le débat. C'est dans ces termes-là que, moi, en tout cas, en Chambre, j'aimerais que le débat se poursuive.

Jusqu'à présent, nous avons, de part et d'autre, il est vrai, étalé nos forces, étalé avec, je dirais, panache notre point de vue, étalé nos arguments. Mais je crois vraiment dans l'intérêt des groupes d'intérêts qui veulent que la consultation commence, dans l'intérêt des citoyens que là nous mettions davantage de côté finalement nos intérêts partisans respectifs ? je dis bien respectifs ? et que nous ouvrions maintenant, je dirais, cette Assemblée, que nous ouvrions maintenant cette Assemblée à un débat qui à mon avis soit plus harmonieux et qui nous amène vraiment une conclusion où nous pourrons commencer les consultations, comme je l'espère, dès le mois de septembre, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre, pour votre intervention. Je cède maintenant la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour son intervention. Je crois que vous avez un droit de parole de 10 minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion visant à mettre sur pied une commission spéciale sur la réforme du mode de scrutin, une réforme que notre formation politique considère comme essentielle.

L'exercice du droit de vote est à la base même de notre démocratie. En principe, M. le Président, chaque vote a une valeur égale. Or, nous le avons tous, notre système électoral fait en sorte que cela est erroné. La distorsion causée par le mode de scrutin actuel fait en sorte que la répartition des sièges à l'Assemblée nationale ne représente aucunement la volonté exprimée par les électeurs, et cela se répercute sur les droits des parlementaires.

J'ai entendu plusieurs déclarations au cours du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. On nous a parlé beaucoup de parité. Certaines interventions m'ont fait sourire, surtout celle affirmant l'égalité des parlementaires.

Vous savez, M. le Président, que notre formation politique goûte à la médecine de l'opposition officielle depuis avril 2003 où, doit-on le rappeler, nous avons obtenu près de 20 % des suffrages et qu'on nous a refusé toute reconnaissance en cette Chambre. Mais en toute honnêteté j'ajouterai aussi que cette situation aurait pu aussi bien être corrigée par le premier ministre. Il aurait fallu suivre l'exemple de René Lévesque, reconnaissant à la formation politique dirigée par Rodrigue Biron la reconnaissance comme groupe parlementaire, alors que celui-ci ne rencontrait ni l'un ni l'autre des deux critères prévus au règlement. Doit-on aussi rappeler, M. le Président, que cette non-reconnaissance confirme, si besoin est, que le suffrage des électeurs n'a pas la même valeur, que les députés en cette Chambre n'ont pas tous les mêmes droits?

La réforme proposée par le ministre n'est pas parfaite, nous en convenons tous, le ministre le premier, j'imagine, puisqu'il souhaite en débattre en commission avec les parlementaires mais aussi la population afin de parfaire son projet. Mais, M. le Président, nous avons enfin un projet qui sera discuté dans le cadre de l'Assemblée nationale, et c'est pourquoi que nous appuyons cette motion. Nous souhaitons que le débat se fasse, nous souhaitons qu'il se fasse le plus rapidement possible afin de pouvoir discuter du projet et ainsi le bonifier.

Plusieurs interventions entendues laisseraient un observateur peu attentif sur l'impression que la population n'aura pas le droit de se prononcer sur le projet de réforme. Je n'ai pas la même compréhension de ce qui nous est proposé. À en croire certains, ce sont les fondements même de notre démocratie qui sont en danger. Il est vrai que, lorsqu'on pense être les seuls à avoir le pas, on peut arriver à dire ce genre de choses. Il m'apparaît que le premier parti d'opposition, par ses manoeuvres qui m'apparaissent dilatoires, souhaite surtout bloquer toute réforme du mode de scrutin.

J'aimerais leur citer une lettre ouverte, signée récemment... J'aimerais leur citer une lettre, signée récemment par Claude Béland, président du Mouvement Démocratie et Citoyenneté du Québec, signée aussi par Martine Blanc, porte-parole du Collectif Féminisme et Démocratie ainsi que Mercédez Roberge, présidente du Mouvement pour une démocratie nouvelle. Ceux-ci répondaient aux signataires d'une intervention titrée Plaidoyer contre la réforme du mode de scrutin. Ils écrivent: «...il nous apparaît responsable et indispensable de revoir la façon de désigner la composition de l'Assemblée nationale, afin qu'elle soit un reflet fidèle de nos réalités multiples et le lieu de l'exercice juste et équitable du pouvoir pour l'ensemble des citoyennes et des citoyens. Nous croyons qu'il faut refuser le statu quo car il signifierait endosser l'exclusion de grandes parties de la population et de [grands] courants politiques de cet important lieu de délibération. Nous ne pouvons collectivement continuer d'admettre que l'Assemblée nationale repose sur les imperfections et les distorsions causées par une technique désuète de la transposition de la voix du peuple.»

M. le Président, ces gens représentent beaucoup de Québécoises et de Québécois qui ont participé, depuis plusieurs années, à des discussions sur une réforme du mode de scrutin. Les signataires ajoutent: «Nous croyons qu'il faut critiquer la proposition gouvernementale, mais cela ne devrait pas nous faire rejeter l'idée même de réformer le mode de scrutin. Pour nous, le régime actuel n'est ni juste ni équitable et un mode de scrutin réellement proportionnel s'impose.»

Ils ajoutent aussi: «Le décalage entre la composition de l'Assemblée nationale et les réalités qui l'entourent mine de façon inquiétante sa légitimité. Il mine également la capacité de l'Assemblée nationale à unir les [citoyens et les citoyennes], quelles que soient leurs convictions, dans l'adhésion à une institution dont ils sont en droit de s'attendre à ce qu'elle mobilise le meilleur de ce que nous sommes collectivement.»

Vous admettrez avec moi, M. le Président, que, comme parlementaires, nous ne pouvons ignorer de tels propos qui rejoignent tout à fait la position de notre formation politique. L'Action démocratique du Québec n'en est pas à sa première intervention sur cette question. Je rappelle qu'un projet de loi a été déposé ici même par le député de Rivière-du-Loup afin d'établir des élections à date fixe, un pas vers une réforme majeure de notre système électoral.

M. le Président, vous me permettrez une dernière citation de la lettre de M. Béland et de Mmes Blanc et Roberge, qui m'apparaît tout à fait appropriée dans ce débat: «Nous croyons qu'il faut débattre oui, mais [pour] brandir l'épouvantail d'une déstabilisation provoquée par une augmentation présumée du nombre de partis ou par le danger d'incrustation au pouvoir d'un parti ou d'un autre ne favorise pas un débat éclairé et non partisan. Le "péril" se situe quant à nous bien davantage dans la répétition systématique des multiples exclusions et distorsions du système. Dans le système actuel, les partis n'obtiennent pas leur juste part de sièges, certains en obtenant trop et d'autres pas suffisamment.» Fin de la citation.

Lors de la dernière campagne électorale québécoise, le Mouvement Démocratie Nouvelle faisait parvenir à tous les candidats et candidates une lettre leur demandant leurs engagements envers une réforme démocratique. M. le Président, il est intéressant de consulter les résultats de cette consultation à laquelle nous pouvions tous répondre: 76 candidats du Parti libéral du Québec ont répondu; 43 candidats de l'UFP ont aussi répondu; 23 candidats de l'Action démocratique ont fait de même; seulement 13 candidats péquistes et 11 candidats du Parti vert ont répondu.

On peut donc affirmer, M. le Président, que les partis politiques sont au fait des discussions sur la réforme du mode de scrutin. De ces candidats, plusieurs sont membres de cette Assemblée. Débattre du mode de scrutin n'est donc pas une surprise pour personne. Alors que certains voudraient plus de temps avant que l'on voie le début du commencement d'une discussion, nous, de l'Action démocratique du Québec, nous croyons qu'il est temps de passer de la parole aux actes.

n(16 h 10)n

Cessons de promettre une réforme et discutons-en concrètement, en commission spéciale, tel que proposé par la motion que nous débattons. La démocratie québécoise ne peut se payer le luxe d'attendre encore afin de corriger les distorsions d'un système qui alimente le cynisme des électeurs. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et je reconnais maintenant M. le député de Masson pour...

M. Thériault: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, en vertu de 213, après que c'est demandé, il faut solliciter le consentement du député des Chutes-de-la-Chaudière. Est-ce que vous acceptez qu'on vous pose une question? Alors, il n'accepte pas. Donc, pas de question en vertu de 213. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, à mon tour d'intervenir sur cette motion d'amendement proposée par le député de Berthier en regard de la motion justement du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, une motion qui demande en fait d'inclure la distribution du cahier d'information dans l'envoi qu'on ferait à l'ensemble des foyers québécois. M. le Président, on dit que c'est une réforme qui est importante. Je pense qu'il serait important que l'ensemble des Québécois et des Québécoises reçoivent l'information appropriée.

M. le Président, c'est le troisième amendement que l'opposition officielle présente de façon à améliorer la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et je voudrais, au début de cette intervention, souligner l'excellent travail du député de Masson. M. le Président, ceux qui suivent nos débats, ceux qui s'intéressent au débat que nous tenons présentement reconnaîtront l'exactitude et la justesse des amendements et des propos que le député de Masson et que les collègues tiennent dans cette Assemblée. Même le ministre, il y a quelques instants, reconnaissait l'apport de l'opposition officielle et du député de Masson via les propositions que nous faisons pour améliorer cette démarche. Mais, M. le Président, il faudrait bien que... si le ministre est aussi ouvert qu'il le dit, il faudrait qu'il commence à le démontrer, M. le Président, encore une fois, puisque chacun des amendements que nous avons apportés à sa motion a été rejeté. Nous sommes au début de processus, M. le Président, il est encore temps justement d'améliorer le processus de consultation.

M. le Président, nous sommes inquiets, du côté de l'opposition officielle. D'abord, à cause de la gravité du sujet, le mode de scrutin, la base. Mais, M. le Président, il y a aussi 711 articles, dans l'avant-projet de loi, portant sur plein de sujets variés, pas juste, là, la réforme du mode de scrutin, M. le Président. C'est aussi des sujets aussi fondamentaux, aussi importants que, par exemple, la carte électorale. Nous sommes inquiets parce que, même si le sujet est vital, le sujet aussi, il faut le reconnaître, ne suscite pas toujours de l'enthousiasme et de l'intérêt. Nous le répétons, s'il y a un dossier qui attise, qui attire la méfiance, la suspicion, la partisanerie, le cynisme, l'incrédulité, l'indifférence d'une majorité de citoyens et citoyennes au Québec, c'est bien la réforme du mode de scrutin. S'il y a un dossier par ailleurs, M. le Président, qui ne devrait pas supporter autant de méfiance, de suspicion, c'est bien celui-ci, puisque ça devrait finalement faire en sorte d'aller chercher l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général.

M. le Président, nous sommes inquiets parce que, lorsque furent apportées des modifications à notre système qui, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, est encore un système qui garantit aux Québécois et aux Québécoises un système démocratique où les députés sont démocratiquement élus, où le gouvernement est stable et... à chaque fois qu'on a apporté des modifications, ça a toujours été à l'unanimité des parlementaires, en particulier la carte électorale, M. le Président. Et vous êtes ici, dans cette Assemblée, depuis suffisamment longtemps pour reconnaître qu'il s'agit effectivement d'une façon de procéder habituelle, l'unanimité, lorsqu'il s'agit de ces sujets aussi importants.

Alors, M. le Président, là aussi, il s'agit d'un sujet délicat, et, au stade de la commission qui va consulter sur l'avant-projet de loi, le gouvernement ne veut pas se défaire de sa majorité: il veut déjà même... Au moment de l'étape de la commission qui va aller étudier l'avant-projet de loi et consulter les gens, le gouvernement ne veut pas se défaire de sa majorité, il veut imposer ses vues, sa façon de voir et menace même de faire adopter ces modifications ultérieurement et cette loi à l'Assemblée nationale par sa simple majorité parlementaire. Il y a de quoi être inquiet, M. le Président.

Et je dirais, M. le Président, qu'il faudrait que le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques se branche. Il y a quelques instants, je l'écoutais, et, en introduction, il disait: Il faut comprendre de quoi il s'agit, il s'agit d'une consultation sur un avant-projet de loi, pour minimiser l'exercice qu'on va faire, comme si on avait toujours le temps de se reprendre. Dans les réponses qu'il donnait aux journalistes, M. le Président, qui le questionnaient sur: Pourquoi vous ne reconnaissez pas une certaine parité?, quoi qu'on en dise, quoi qu'on en pense, la commission Bélanger-Campeau, la majorité gouvernementale était soumise à un équilibre, puisque la participation citoyenne à l'époque faisait en sorte, avec les droits et les pouvoirs que les membres de cette commission avaient, de noyer la majorité gouvernementale, mais le ministre répondait la même raison, c'est la même raison qu'il donnait aux journalistes pour justifier le maintien de sa majorité sur la commission. Il disait: Écoutez, il faut savoir de quoi il s'agit, il s'agit d'un processus parlementaire, d'un projet de loi, donc il faut que le gouvernement garde sa majorité. Il faudrait qu'il se branche, M. le Président, parce que les gens, sur ce sujet important, suivent les débats, et on ne va pas leur passer n'importe quoi, M. le Président.

Donc, le gouvernement a déjà rejeté deux amendements, un présenté par la leader de l'opposition officielle. Le ministre a même reconnu, M. le Président, l'apport du député de Masson sur certaines propositions, recommandations au niveau des discussions. Et j'entendais le ministre applaudir le député des Chutes-Chaudière, il y a quelques instants, mais le ministre disait lui-même que l'ADQ n'avait pas été mis au courant de la proposition. M. le Président, le député de Masson est lui-même entré dans le bureau du député des Chutes-de-la-Chaudière pour lui présenter cette proposition. De dire qu'il ne l'avait pas reçue, M. le Président, c'est fort un peu, c'est fort un peu.

Ensuite... mais cette proposition sur la parité a été rejetée par le ministre. Nous avons donc apporté une deuxième proposition d'amendement de cette motion du ministre de la réforme, responsable des institutions démocratiques pour essayer ? c'est le député de Saint-Maurice... sur la participation citoyenne, en nous disant: Voilà peut-être une autre porte, une autre façon, en donnant de véritables pouvoirs, de véritables mandats à ces citoyens et citoyennes qui suivront la commission parlementaire, qui pourront questionner, qui pourront aussi recommander, qui pourront aussi rédiger, qui pourront aussi assumer un rôle important, aussi important que les élus qui somme toute... Puisque les citoyens et les citoyennes sont ceux qui utilisent ce moyen, ce sont eux qui font en sorte que vous, et moi, et les autres, M. le Président, nous sommes ici, dans cette Assemblée. Alors donc, c'est à eux qu'appartient cet outil extrêmement important, puisqu'il est la base de notre système démocratique.

M. le Président, nous disons que la démarche poursuivie par le gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations et n'a pas la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise. Ce n'est pas au rendez-vous, cette rigueur n'est pas au rendez-vous. Alors, M. le Président, comme il nous apparaissait inacceptable de partir en consultation avec 711 articles sur une quantité de sujets très importants, d'autres un peu moins, d'autres accessoires, mais qui touchent en général tous à notre système démocratique ? et ça a été dit abondamment dans cette Assemblée ? qui est un des plus anciens régimes parlementaires, qui a fait ses preuves et, avant de bouleverser ce système et de risquer toutes sortes de déséquilibres plus graves, plus dangereux que ceux que nous dénonçons et que nous voulons corriger, M. le Président, nous avons, avec cette troisième motion, insisté pour qu'au moins les citoyens et les citoyennes du Québec, puisque le ministre a accepté, sur la recommandation du député de Masson, d'inclure un cahier du participant, mais de faire en sorte que tous les Québécois et les Québécoises reçoivent ce cahier, puissent prendre connaissance des balises, des paramètres, des enjeux pour pouvoir s'impliquer dans la discussion, pour qu'ils sachent ? même s'ils ne s'enthousiasment pas ? de quoi il est question, de quoi il s'agit. Voilà l'objet de l'amendement qui a été présenté par le député de Berthier.

n(16 h 20)n

Il est important, M. le Président, de s'assurer, dans un débat aussi fondamental, de la plus grande participation possible des citoyens et des citoyennes. Il faut que tous les Québécois et les Québécoises reçoivent ce cahier d'information. M. le Président, nous disons que nous croyons que ce sujet est fondamental et que toutes les Québécoises et que tous les Québécois puissent participer adéquatement. Il faut à tout le moins qu'ils aient accès à de la documentation. C'est fondamental, c'est élémentaire.

Mais nous lançons un appel aussi au ministre, qui dit qu'il est ouvert, qui dit qu'il veut aller plus loin, de recevoir ces propositions d'amendement. Nous disons qu'il aurait fallu que le gouvernement se rende à ces deux premiers amendements que nous avons suggérés pour bonifier sa motion sur la réforme des institutions démocratiques. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Et, toujours sur l'amendement du député de Berthier, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Champlain. À vous la parole, pour une période de 10 minutes. Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je me lève, aujourd'hui, en cette Chambre; nous sommes, si je ne me trompe, le 14 juin, toute la journée, et depuis le 2 juin que nous sommes en dépôt d'amendements sur la motion sur la réforme du mode du scrutin. Alors là, je me lève en Chambre pour la troisième fois afin, comme tous mes collègues, là, de tenter de convaincre le ministre, qui était en cette Chambre, tout à l'heure, et qui disait, manifestait la volonté d'en arriver à une solution, à une conclusion qui lui permettrait d'aller sur la route et d'aller enfin faire sa fameuse consultation.

Or, vous savez, quand on veut partir quelque chose correctement, il faut partir du départ. Or, nous sommes, en Chambre, des collègues en fait, M. le Président. Nous sommes élus par des populations qui se ressemblent plus ou moins, qui sont plus ou moins urbaines ou rurales. Dans mon cas, j'ai la chance d'avoir les deux dossiers. Et on sait très bien que la réforme du mode du scrutin et l'avant-projet de loi déposé par le ministre font parler, font jaser. Alors, c'est la bonne nouvelle, les gens ont le goût de savoir qu'est-ce qui va arriver, dans cette nouvelle aventure là, parce qu'on ne fera pas les choses comme avant. Ça fait des années que les choses se font d'une façon au Québec, ça fait des années que les gens sont habitués à voter d'une certaine façon. Ils ont leurs députés, ils ont des candidats, ils votent une fois, et c'est ce candidat-là qui doit les représenter pendant quatre ans. Et là on les amène, aujourd'hui, vers une nouvelle façon de faire, et c'est intéressant.

M. le Président, j'en conviens, là, j'ai lu l'avant-projet de loi, je sais que c'est un avant-projet de loi, j'ai pris le temps d'en prendre connaissance et je m'aperçois qu'il y a 700 articles, ce n'est quand même pas une mince affaire. Or, le ministre, correctement, décide d'aller sur le terrain avec cet avant-projet de loi là. Alors, nous, de l'opposition, ce que nous proposons, c'est de le bonifier. Comme disait, tout à l'heure, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, comme disait notre porte-parole député de Masson, il est important d'y apporter la petite touche qui va en faire un succès versus possiblement... je ne veux pas prédire le malheur, mais un insuccès ou un mécontentement.

Alors, M. le Président, petit rappel rapide sur le premier amendement. Il s'agissait uniquement d'une demande pour de la parité. Est-ce qu'il ne serait pas important de faire comme d'autres ont fait avant nous? Vous savez, les exemples du passé, là, nous servent parfois à agir plus intelligemment. Pourquoi ne pas permettre, ne pas du moins proposer aux partis d'opposition cette parité qui aurait rendu cet avant-projet de loi là déjà, au départ, plus intéressant? Ce n'est pas une question de pouvoir: on s'en va vers un chambardement majeur. On s'en va vers un chambardement majeur.

Et, M. le Président, tard, hier et cet après-midi... J'ai eu le bonheur de parler un peu plus tôt, mais je vais reprendre un petit texte, là, venant de Pierre Serré, qui est un politicologue reconnu et qui dit, après avoir regardé l'avant-projet de loi, qui nous dit clairement quelque chose qui nous alerte comme opposition officielle et qui devrait alerter d'ailleurs le troisième parti en cette Chambre, là, qui semble à mon avis, là, déguster le fait qu'enfin il va pouvoir avoir une place plus grande à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ça qu'on conteste. Ce qu'on conteste, c'est la façon avec laquelle on se prépare à aller sur le terrain avec cet avant-projet de loi là.

Et je répète ce que j'ai dit, hier, pour que les gens qui nous écoutent le saisissent très bien. Et il est dit que la proposition des deux ministres ? parce qu'il y en a eu... le précédent ministre, là, s'était également avancé sur le même sujet ? nous laisse croire qu'elle favoriserait outrageusement ? ce n'est pas moi qui le dis ? le Parti libéral du Québec, qu'elle écarterait le Parti québécois du pouvoir de manière permanente, qu'elle favoriserait les tiers partis fédéralistes de droite, tout en limitant l'influence des partis issus de forces de démocratisation de la société québécoise. Alors, moi, quand je regarde ça, là, il est évident que les petits partis qui ont très peu d'espace, bien ils vont en avoir encore moins. Alors donc, il faut peut-être allumer là-dessus. Donc, on a demandé d'abord de nous donner une espèce de parité, et le fait de nous la refuser, M. le Président, est déjà en soi une inquiétude.

Le deuxième amendement, j'y arrive. Deuxième amendement, c'était pour l'implication citoyenne. Parité, implication citoyenne, c'est quelque chose de positif, M. le Président. Or, l'implication citoyenne, eh bien on a l'impression que ça va être partisan. Alors, on doit le dénoncer, M. le Président, on doit le dénoncer. Et je vais me permettre de dire ce qu'un autre de mes collègues a déjà dit, c'est que, si tu n'a pas ta carte de membre du Parti libéral du Québec, tu vas être peut-être moins le bienvenu. Je ne le sais pas. Je pose la question, M. le Président. Or, le ministre aura à y répondre.

On veut que les gens ne fassent pas juste, comme je l'ai dit encore hier, jouer à la tente verte, se promener, là, d'une place à l'autre puis aller manifester le fait qu'ils ont de l'intérêt pour l'avant-projet de loi. On veut qu'ils participent et qu'ils fassent partie également de la rédaction du rapport. Or, on nous dit: Non. Non, il n'en est pas question, on ne veut pas. Alors, qu'a de spécial cette commission, M. le Président? Je crois qu'elle a de spécial qu'elle va avoir une majorité libérale, avec une pensée libérale.

Et j'admets et je comprends quand le ministre nous dit: Écoutez, c'est nous autres qui sommes au gouvernement, donc c'est nous autres qui sommes maîtres d'oeuvre, puis il ne comprend pas que, dans un tel débat, on puisse en arriver à demander une équité qui est différente. En Chambre, M. le Président, vous le vivez plus que moi et depuis plus longtemps que moi, c'est-à-dire sur le terrain, évidemment qu'il y a un parti au pouvoir qui est majoritaire puis qu'on est dans l'opposition, mais qu'on est minoritaires, et qu'évidemment en passant un projet de loi, eh bien on a des chances peut-être de se faire battre, on l'a vu dans les deux premiers amendements.

Bien, M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est de ramener le ministre à la raison et de le ramener sur un terrain qui donne de la crédibilité à son avant-projet de loi, crédibilité qu'il obtiendrait s'il acceptait d'ouvrir, disons, son esprit à des amendements qui sont positifs, M. le Président. Notre objectif n'est pas d'être maîtres d'oeuvre. Notre objectif, c'est d'avoir une parité et de permettre aux citoyens d'y participer.

Alors, M. le Président, le troisième amendement, qui est déposé hier, va dans le même sens, là. On n'est pas partis comme ça, là, tous azimuts, là. Alors, le troisième amendement demande que nos citoyens puissent recevoir également, dans leurs foyers, de l'information. Bien, moi, si je ne me trompe pas, il n'y a pas très, très, très longtemps, on a envoyé un dépliant ? je l'ai reçu chez moi, M. le Président, ce petit dépliant publicitaire ? pour vanter les réalisations ou présumées réalisations du gouvernement, mais ça donnait des parties de vérité, on s'entend bien. Alors, moi, M. le Président, on ne peut pas être contre un amendement semblable. On a déjà utilisé la même méthode pour vanter ses actions, si actions il y avait. Alors, aujourd'hui, M. le Président, on dit au gouvernement: Bien, fais pareil avec ton avant-projet de loi, puis résume-le, puis simplifie-le, puis peut-être que les gens vont être au courant de ce qu'il se passe, parce que ce n'est pas rien que les parlementaires, M. le Président, de l'opposition qui sont en cause, là, présentement, c'est toute la population du Québec qui va se retrouver dans un nouveau mode de scrutin, et ça nous engage tous, et ça nous questionne tous.

Alors, M. le Président, le troisième amendement, qui a été déposé par mon collègue hier, le 13 juin 2005, mon collègue de Berthier, est un amendement qui dit au ministre: M. le ministre, reprends-toi. Tu as manqué ton coup dans les deux premiers, là, bien reprends-toi sur le troisième et permets aux citoyens puis citoyennes d'être informés. Ils ne sont pas à court d'information, il s'agit de la produire pour que les gens sur le terrain puissent y participer.

M. le Président, je mets également en garde les citoyens et citoyennes du Québec, là, face à cet avant-projet de loi là. Il faut y voir les enjeux et les conséquences. Vous savez, là, les francophones, au Québec, on n'est pas très, très nombreux. On ne l'est pas autant qu'on voudrait. On l'est, nombreux, si on regarde ça dans des chiffres, mais on ne l'est pas autant qu'on le voudrait. Alors, M. le Président, il est évident que, si on se fait noyer dans ce genre de proposition là, on risque d'avoir encore plus de difficultés dans les années à venir.

n(16 h 30)n

Et je donne une autre petite partie de texte, là, que donnait M. Pierre Serré, dans le dossier qu'il a déposé, et ça disait ceci: «Que la proposition de nos deux ministres ? M. le Président ? comporte une proportionnalité plus forte entre voix et sièges pour les grands partis, mais non pour les tiers.» Je défends même les tiers partis, M. le Président. En corrigeant les distorsions dont parlait le collègue de l'ADQ, en corrigeant les distorsions qui affectent les grands partis et en conservant une prime aux grands partis, elle permet au Parti libéral du Québec d'accéder seul au pouvoir, et cela, de manière récurrente.

M. le Président, on vient, avec cet avant-projet de loi là, de refuser la participation citoyenne, ce qui a été fait dans les jours précédents. On vient de refuser également la parité, et là, aujourd'hui, on dit au ministre: Mais il te reste une dernière chance, mon grand, là; ce qu'il faut que tu fasses, là, c'est de permettre aux citoyens, dans chacun de leurs foyers, d'être informés. Tu les as informés dernièrement avec un beau petit dépliant publicitaire? Bien, maintenant, on dit au ministre: Informe-les, parce que, là, on s'en va vers un grand changement, un changement politique important au Québec. M. le Président, merci de m'avoir entendue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention et je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante.

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, effectivement, nous allons suspendre nos travaux pour quelques instants. Que l'on appelle les députés parce que nous n'avons pas quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens encore une fois sur l'avant-projet de loi sur la réforme électorale. J'ai écouté attentivement le ministre responsable de cet avant-projet de loi et j'ai bien saisi quelques commentaires qu'il m'apparaît important de rappeler. Il a bien indiqué que cette réforme-là était en place, était un débat qui durait depuis 30 ans, sinon 40. Alors, j'ajouterais à cela: quelques semaines ou quelques jours de plus ne devraient pas changer grand-chose si on peut améliorer ce processus.

Il a aussi reconnu, le ministre, la difficulté de la démarche et que ? c'est lui qui l'a dit, je le cite, tout à l'heure ? les gens veulent se faire entendre, M. le Président. Il a aussi dit ? parce que c'est important de le rappeler, ça donne une idée un peu de ses principes et de l'orientation qu'il prend ? que son gouvernement enfin considérait qu'il avait une responsabilité envers l'avenir et que personne n'avait intérêt à ce que la formule que nous allions retenir soit un désastre, et je me suis demandé ce que ça voulait dire, ça.

Le ministre parle d'une motion, qu'il qualifie de raisonnable, qu'il a présentée, mais par contre il est pressé de débuter la consultation, et, moi, je pense ? et c'est un peu l'opinion des membres de ce côté-ci de la Chambre, de l'opposition officielle ? que le ministre ne devrait pas se presser sans avoir bien balisé de manière fondamentale comment le débat devrait se faire. Et ce qu'il manque actuellement à sa motion et à son avant-projet de loi ? parce que, je le rappelle, c'est vrai qu'il s'agit d'un avant-projet de loi ? c'est de la rigueur.

Puis d'ailleurs on constate, M. le Président, que c'est le cas dans tous les dossiers du gouvernement. La rigueur, ce n'est pas la première qualité de ce gouvernement-là. Le ministre propose quelque chose qu'il qualifie de raisonnable, mais il y a une différence entre raisonnable et à point. C'est peut-être raisonnable, mais ce n'est pas responsable de faire cette proposition-là, et c'est pour ça que notre parti a voulu apporter un certain nombre d'améliorations. Parce que, jusqu'à nouvel ordre, M. le Président, le Parti libéral, ce n'est pas le gouvernement. Il assume la responsabilité du gouvernement en ce moment, mais il y a une différence entre le Parti libéral du Québec et le gouvernement.

Et je voudrais réinsister sur ce que ma collègue la députée de Champlain a dit tout à l'heure. Ce gouvernement-là, M. le Président, a mis de l'argent, a investi beaucoup d'argent pour envoyer, dans toutes les maisons, un dépliant qui était intitulé Briller parmi les meilleurs, qui était un outil de propagande ? on l'a même fait en français, en anglais, puis on l'a envoyé en anglais même à ceux qui n'en voulaient pas ? et, dans le cas précis d'une consultation sur la réforme du mode de scrutin, ce gouvernement, et ce ministre en particulier, refuse d'utiliser un outil qui s'appelle un cahier d'information que nous suggérons d'envoyer à l'ensemble des foyers québécois. Cherchez l'erreur, M. le Président. Cherchez l'erreur.

Si on veut assurer un débat aussi fondamental au sein de la population, il faut une participation maximale de la population, M. le Président. Il faut que tous les Québécois et toutes les Québécoises reçoivent au moins l'information nécessaire pour tirer des conclusions et s'exprimer dans une véritable consultation sur un projet de modification à notre mode de scrutin, M. le Président. Les principes en démocratie, c'est de respecter les citoyens, et le respect, ça commence par une information adéquate.

Et nous ne sommes pas les seuls à penser cela, M. le Président. J'ai, sous les yeux, une lettre qui a été envoyée et publiée dans Le Devoir du 13 juin, sur la consultation sur la réforme du mode de scrutin, et elle est signée par Denis Monière. Denis Monière, il est professeur au Département de science politique à l'Université de Montréal et il fait une réplique au texte que le ministre responsable de la Réforme a publié, il y a déjà quelques jours, dans Le Devoir, et je veux reprendre quelques éléments de cette lettre parce qu'elle est extrêmement intéressante. Il dit ? on se rappelle sa responsabilité, là, c'est un professeur de science po à l'Université de Montréal: «M. le ministre, même si je suis vivement intéressé par le débat sur le mode de scrutin et les conséquences d'un changement et même si j'ai déjà fait plusieurs interventions publiques sur cet enjeu, je ne participerai pas à "votre consultation" sur la réforme du mode de scrutin.» Un professeur au Département de science politique qui dit ça au ministre, il me semble que ça mérite une écoute.

n(16 h 40)n

Et je poursuis: «J'estime que le choix d'un mode de scrutin est un enjeu trop important pour qu'il soit laissé entre les mains du parti gouvernemental pour [les] trois raisons principales [suivantes]: d'abord, parce que le mode de scrutin est la clé de voûte de l'architecture institutionnelle des systèmes de représentation et conditionne la culture politique de toute [...] société, [deuxièmement] parce que les réformes élaborées dans un cadre partisan ? nous ne sommes pas les seuls à le souligner; dans un cadre partisan ? n'auront pas les mêmes effets pour tous les partis [et] enfin [troisièmement] parce qu'une telle réforme ne doit pas être pensée isolément et devrait tenir compte de l'ensemble du cadre institutionnel.»

Et il continue: «À cet égard, il est facile de comprendre que les hypothèses de discussions seraient très différentes si on envisageait par exemple la création d'une seconde Chambre ou encore si on acceptait de remettre en question le nombre de députés à élire. Le postulat du statu quo institutionnel adopté par votre gouvernement verrouille la discussion et empêche d'envisager d'autres scénarios que celui proposé par le Parti libéral. En conséquence, si la réforme proposée est adoptée, elle sera suspectée de partialité.»

Ça vient d'un professeur au Département de science politique de l'Université de Montréal. Ce n'est quand même pas rien, là. C'est un homme qui connaît la chose politique.

Il continue: «Je refuse de cautionner et de légitimer par ma participation un choix qui sera asservi aux intérêts partisans.» Il me semble que le ministre, qui, dans une vie antérieure, était aussi membre de ce corps universitaire, pas à l'Université de Montréal, mais quand même, il me semble qu'il devrait écouter ou avoir une écoute un peu plus élevée vis-à-vis d'anciens collègues.

«Je vous incite plutôt à adopter un processus de consultation vraiment libre en organisant un forum national où les participants seront choisis au hasard parmi les citoyens qui ont posé leur candidature et qui débatteront du meilleur système électoral pour le Québec sans les entraves imposées par les intérêts du parti au pouvoir.»

Les intérêts du parti au pouvoir, M. le Président, tout le monde les voit. Les seuls qui ne les voient pas, ce sont les députés libéraux. Ou alors peut-être qu'ils les voient et qu'ils sont bâillonnés. C'est aussi une autre hypothèse.

Je continue: «La légitimité de l'adoption d'un nouveau mode de scrutin supposerait donc un cadre de discussion "départisanné" ? et c'est entre guillemets, "départisanné"; c'est ça, l'objet de cette discussion-là ? [supposerait] une démarche qui fasse appel au jugement des électeurs à qui devrait revenir le dernier mot par la tenue d'un référendum sur une proposition émanant du forum de citoyens.»

Et là c'est le bouquet: «Cette approche de démocratie participative a été adoptée en Colombie-Britannique et en Ontario, mais le Québec, lui, s'en remet aux députés qui sont à la fois juges et parties. Tous ceux et toutes celles qui s'associeront à la démarche du gouvernement libéral, même s'ils le font de façon critique, serviront surtout à justifier l'adoption d'une réforme qu'ils rejettent. La non-participation est aussi un acte politique.»

Pourquoi j'ai référé à ça? Parce que la démarche qui est poursuivie par ce gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations des citoyens, et la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise de révision de notre Loi électorale n'est pas au rendez-vous.

Nous avons proposé déjà deux amendements. Ceci est la troisième. Nous pensons que la réforme... Ceci est le troisième amendement, pardon. Nous pensons que la réforme du mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec, et, pour cela, au minimum, encore faudrait-il qu'ils soient informés. Si ce gouvernement a pensé qu'il valait la peine d'investir quelques centaines de milliers de dollars pour faire une propagande sur sa gestion et sur son administration, il y a déjà une ou deux semaines, il pourrait au moins avoir la rigueur d'investir le même montant pour faire connaître l'état spécifique de son ambition quant à la réforme...

Le Vice-Président (M. Cusano): En terminant, Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: ...de la Loi électorale. Je n'ai pas terminé, il me reste encore 11 secondes. Alors, je termine, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): En terminant, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Je termine, M. le Président. J'avais vu votre signe.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée, depuis que je siège sur le trône, j'ai toujours l'habitude de signaler à tous les intervenants, de part et d'autre, le temps qu'il leur reste de parole pour que justement on puisse terminer des phrases, et ainsi de suite. Je vous ai demandé...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous ai tout simplement signalé que c'était en terminant, Mme la députée de Rosemont.

Je reconnais le prochain intervenant, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens relativement à un troisième amendement qui a été présenté par l'opposition officielle dans le cadre de l'étude que nous faisons présentement d'une motion qui est faite par le ministre responsable de la Réforme du scrutin, à savoir de créer une commission parlementaire spéciale itinérante, à travers le Québec, pour présenter, là, l'avant-projet de loi qui a été déposé par le gouvernement. Et l'amendement que nous proposons, c'est le suivant. Il y a un paragraphe de la motion qui dit ceci: «La commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, de manière à susciter la participation des citoyennes et des citoyens et à assurer la collaboration efficace des membres du comité citoyen.»

Alors, ce que nous proposons, M. le Président, comme amendement, nous voulons qu'un cahier d'information soit mis à la disposition des Québécois et des Québécoises et que ce cahier d'information sur la réforme du mode de scrutin que nous étudions présentement soit distribué dans tous les foyers québécois.

Pourquoi nous proposons cela, M. le Président? Nous proposons qu'il y ait un cahier d'information sur cette réforme et distribué dans tous les foyers québécois parce qu'il en va d'une réforme majeure de notre mode de scrutin, et nous sommes d'avis, M. le Président, que cette réforme, elle est tellement importante, elle est tellement capitale qu'il faut que les citoyens soient parfaitement au courant des enjeux auxquels ils sont confrontés.

Entre autres, M. le Président, vous le savez, l'avant-projet de loi, qui est présenté par le gouvernement libéral, est de 700 articles. Ça aussi, je pense que ça n'a aucun sens, là, qu'on parte en consultation avec un avant-projet de loi de 700 articles qui parle du vote par correspondance, puis du vote par anticipation, puis du vote dans les institutions où sont hospitalisées des personnes, tu sais, de différentes modalités du vote. Puis, à l'intérieur d'un même avant-projet de loi, M. le Président, on parle de la réforme du mode de scrutin. Il me semble qu'il y aurait lieu de scinder ça. Mais à tout événement, M. le Président, si le ministre devait persister, dans sa présentation, à l'effet qu'on y va avec les 700 articles, il nous apparaît de toute façon qu'il faut informer les Québécois et les Québécoises de cette réforme-là.

Le ministre veut introduire un système de proportionnelle. On sait qu'on a présentement un système de vote uninominal à un tour. On veut modifier ça avec un système à la proportionnelle où il y aurait 75 députés, là, élus de la façon actuelle et 50 autres qui seraient élus à la proportionnelle. C'est un changement majeur, M. le Président. Et, quand on sait qu'en plus, qu'en plus il y a plusieurs modes de proportionnelle, moi, je dis: Il faut informer les Québécois de ça et il faut les informer adéquatement parce que, premièrement, M. le Président, il y a bien des gens, là, qui, quand on parle de proportionnelle, ne savent pas exactement de quoi il en est ou encore qui disent: Oui, mais il y en a plusieurs, modes de proportionnelle. Et lequel vous choisissez? Et là celui qui a été retenu par les libéraux, M. le Président, il est inacceptable, et on ne peut pas, on ne peut pas approuver ce mode-là parce que c'est un mode finalement qui va favoriser la réélection du gouvernement libéral.

Alors, est-ce que, M. le Président, vous pensez que l'opposition officielle va appuyer un mode comme celui-là qui favoriserait la réélection, d'un mandat à l'autre, du Parti libéral? Il n'en est pas question, M. le Président, et c'est pourquoi c'est important que les Québécois soient bien informés de ce qui va se passer.

Je pense que la réticence, M. le Président, du ministre par rapport à cet amendement-là... Parce qu'on pourrait se demander: En quel honneur que le ministre est réticent à informer la population? C'est un peu spécial, tu sais. Comment hésiter à accepter un tel amendement? Est-ce qu'on peut penser qu'un ministre qui fait une réforme aussi importante va dire: Non, on laisse de côté l'information, puis n'informons pas trop les citoyens. Moi, je dis toujours, M. le Président: Nos concitoyens et concitoyennes sont intelligents, mais par contre il faut les informer, il faut leur dire où est-ce qu'on veut aller, et, dans le cas présent, à date, là, on ne peut pas dire que l'information a été mise de façon suffisante à leur disposition.

n(16 h 50)n

Et, quand je dis, M. le Président, à quel point c'est important ce qu'on est en train de faire, je vais citer le ministre lui-même, M. le Président, qui, lors d'une conférence de presse, là, il y a une quinzaine de jours, disait, et je le cite... En conférence de presse, devant les caméras, il disait: «...nous sommes en présence d'un sujet qui est fondamental et nous changeons un mode de scrutin qui existe depuis 220 ans...» Parce qu'effectivement les gens, le système actuel, ils le connaissent bien, mais, quand on leur dit: On va changer ça complètement, dorénavant, puis avec maintenant une cinquantaine de députés, là, qui ne seront pas élus de la façon que vous connaissez présentement, il faut expliquer ça aux gens puis il faut leur dire pourquoi on veut faire ça puis pourquoi, pourquoi le gouvernement libéral a choisi plutôt le mode qui est contenu dans l'avant-projet de loi plutôt que maints autres modèles de proportionnelle.

Alors donc, le ministre dit: «...nous sommes en présence d'un sujet qui est fondamental et nous changeons un mode de scrutin qui existe depuis 220 ans, en quelque sorte. Il est normal que nous prenions le temps de bien faire les choses et que nous allions consulter les citoyens. Je pense que, ça, là-dessus, personne ne peut nous le reprocher.» Mais, si le ministre est sérieux, là, quand il disait ça, s'il était sérieux quand il disait ça: mais c'est normal qu'on informe les citoyens et qu'on les informe adéquatement et correctement ? et ce n'est pas le cas, en l'occurrence, M. le Président, et c'est ce que nous proposons ? alors comment le ministre peut-il s'objecter à notre proposition qui va dans le sens de faire en sorte que la population soit bien informée? Parce que ce que nous disons, du côté de l'opposition officielle, M. le Président, quant à cette réforme-là, c'est que c'est une réforme qui est faite pour la population mais qui doit être faite aussi avec la population. Et, de la façon que c'est parti là, on ne peut pas dire que cet objectif-là va être rencontré.

Je veux aussi, M. le Président, référer toujours à une déclaration du ministre qui a été faite à l'occasion de la même conférence de presse, où le ministre disait: «On est conscient de l'importance puis du caractère fondamental de la démarche. Mais ce n'est pas rien, changer un mode de scrutin au Québec. Je vais vous dire que c'est une démarche qui est extrêmement délicate et qui est de très, très grande importance.» Alors, si le ministre, là, était sérieux quand il disait ça, M. le Président, je ne peux pas voir comment il pourrait refuser notre amendement. Je ne peux pas comprendre pourquoi il refuserait qu'un cahier d'information soit distribué dans tous les foyers québécois pour que les gens sachent de quoi il en retourne exactement. Alors, je prends donc, M. le Président, le ministre au mot, à partir de ses propres déclarations, et je lui dis: Bien, c'est important, c'est fondamental, c'est capital, ce sont vos propos mêmes. Bien, donnez-y suite et faites en sorte que les Québécois et Québécoises soient bien informés.

Mais je pense, M. le Président, que le ministre a un problème, c'est que, quand on regarde le processus tel qu'il a démarré à date, là, tel qu'il est enclenché, en fait il n'a à peu près pas de budget pour mener à terme sa proposition. Alors, encore là, voyez-vous la contradiction dans laquelle s'est enferré le ministre? Il dit: C'est capital, c'est fondamental, c'est de grande importance, et il n'a même pas le budget convenable pour mener à terme un tel processus. Parce qu'effectivement, M. le Président, oui, ça va coûter des sous, envoyer un dépliant d'information dans tous les foyers québécois, mais ils l'ont fait récemment, là, avec le petit dépliant partisan, mais payé par les taxes des Québécois et des Québécoises, par exemple, Briller parmi les meilleurs, qui était vraiment une publicité partisane du Parti libéral du Québec, et ça, pour ça, ils avaient l'argent, M. le Président, et ça, ils ont distribué ça dans tous les foyers québécois.

Alors, là, ce qu'on demande, M. le Président, c'est qu'un dépliant soit envoyé dans tous les foyers québécois pour que les Québécois soient informés. Ça va être payé à même les taxes des Québécois, mais là ça va être normal que ce soit payé à même les taxes des Québécois et des Québécoises.

Une voix: ...

M. Jutras: Est-ce que la députée a quelque chose à dire? Si elle a quelque chose à dire, qu'elle se lève puis qu'elle le dise, là. Bon. Alors, c'est donc normal, M. le Président, qu'on informe les Québécois plutôt que d'envoyer une publicité partisane comme ils l'ont fait, il y a deux ou trois semaines, à même les taxes des Québécois et des Québécoises, finalement. Mais je doute que le ministre...

Une voix: ...

M. Jutras: Si la députée de... Malheureusement, je ne me souviens pas... C'est quoi, son comté?

Une voix: Chauveau.

M. Jutras: Chauveau. Si la députée de Chauveau a quelque chose à dire, elle pourra intervenir tout de suite après...

Le Vice-Président (M. Cusano): En terminant, M. le député.

M. Jutras: ...et elle pourra me répondre, M. le Président. Elle pourra me répondre. Mais elle est bonne pour parler assise, d'après ce que je vois. Alors donc, M. le Président, c'est l'invitation que je fais au ministre, un dépliant pour informer les Québécois et les Québécoises.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Drummond. Je reconnais la prochaine intervenante, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui, j'interviens pour la troisième fois sur une motion d'amendement présentée par l'opposition officielle, troisième amendement en fait qui est aussi important ? et, je dirais, extrêmement important ? que les deux premiers, qui malheureusement n'ont pas été acceptés par le gouvernement. Ce troisième amendement se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée et que le paragraphe n° 27 se lise comme suit:

«La commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois, de manière à susciter la participation des citoyennes et des citoyens et à assurer la collaboration efficace des membres du comité citoyen.»

Parlons d'abord, M. le Président, du premier amendement sur la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Ce premier amendement, M. le Président, a été amené parce que nous voulions toucher à la composition même de cette commission itinérante qui se veut une commission spéciale qui va étudier le mode de scrutin. Cet amendement faisait en sorte que la composition de la commission soit davantage conforme à ce que devrait être une commission chargée de consulter sur un sujet aussi fondamental que celui de la réforme sur le mode du scrutin. Par cette motion, M. le Président, l'on voulait s'assurer que, dès l'étape de la consultation, tout le processus devait être le plus près possible du citoyen, que tous et toutes puissent s'exprimer sur le sujet et s'assurer que la consultation ne soit pas partisane. Nous proposions, M. le Président, une formule paritaire. Nous désirions que les trois partis à l'Assemblée nationale puissent être représentés à la commission. Le gouvernement a rejeté cet amendement et les députés ministériels ont été presque bâillonnés, puisqu'ils n'ont pas eu le loisir de s'exprimer sur un sujet aussi crucial pour la démocratie.

Le deuxième amendement que nous avons apporté, M. le Président, faisait en sorte d'assurer un vrai pouvoir au comité citoyen qui participera à cette commission. Le gouvernement veut seulement le consulter et empêcher ce comité citoyen d'assister la commission dans la réalisation de son mandat et de participer à la rédaction du rapport. C'est un peu comme si on disait aux citoyens: Soyez beaux et taisez-vous. Et vous savez quoi, M. le Président? Je pense qu'on a dit la même chose aux députés ministériels, de se taire, puisqu'ils ne sont pas prévalus de leur droit de parole, ils ne se sont pas exprimés encore une fois sur un sujet aussi fondamental. L'attitude de la majorité ministérielle est décevante à cet égard. On ne s'attendait pas à cela dans un dossier aussi crucial, aussi important pour nos institutions démocratiques.

Parlons maintenant de ce troisième amendement qui ferait en sorte que le cahier d'information soit distribué dans l'ensemble des foyers québécois. En fait, M. le Président, nous devons rappeler à cette Assemblée que c'est grâce à l'opposition officielle si au moins on retrouve, dans la motion du ministre, la constitution d'un cahier du participant avec des questions sur lesquelles la population devrait se prononcer, ce qui me fait répéter encore une fois et pour la troisième fois, M. le Président, qu'une réforme du mode de scrutin se fait avec les citoyens et pour les citoyens. Et c'est pourquoi tous les Québécois et toutes les Québécoises doivent recevoir ce cahier d'information pour, à tout le moins, être informés qu'une consultation débutera sur un projet de modification à notre mode de scrutin. Comme ce sujet en est un de fondamental, il faut que les Québécois et les Québécoises aient accès à la documentation pour qu'ils puissent participer adéquatement à cette réflexion.

n(17 heures)n

La seule façon d'assurer une légitimité et une pérennité à cette réforme du mode du scrutin, c'est d'informer correctement et adéquatement les citoyens, de les consulter dans un cadre non partisan, ce qui, M. le Président, n'est pas le cas actuellement avec la motion présentée par le ministre de la Réforme des institutions démocratiques. Et l'amendement que nous proposons aujourd'hui, qui est que ce cahier d'information soit distribué dans l'ensemble des foyers québécois, répond justement à cet objectif qui est d'informer adéquatement la population.

Ce que le gouvernement fait actuellement, c'est d'exclure les citoyens du processus. Rappelons-nous que les soi-disant consultations ont été tenues derrière des portes closes, et là, bien, on veut faire croire que les citoyens sont impliqués en créant un comité citoyen pour assister la commission parlementaire, dite spéciale, sur une base strictement consultative. En fait, ce que ce gouvernement veut, M. le Président, c'est purement et simplement une caution morale.

Pourquoi, M. le Président, ne pas donner un vrai pouvoir aux citoyens qui seront appelés à participer à cette consultation? Pourquoi les exclure de l'ensemble des consultations? Pourquoi les exclure des travaux de la commission? Pourquoi les exclure à l'écriture de ce rapport et pourquoi les exclure d'une véritable participation citoyenne? Car, je le répète, la réforme d'un mode de scrutin est un dossier qui appartient à la population, parce que ce nouveau mode de scrutin permettra une représentation politique plus acceptable et plus correcte en regard de la pluralité de notre société.

En fait, M. le Président, le gouvernement ne veut pas d'une véritable participation citoyenne. C'est incompréhensible à quel point on ne donne pas la chance à ceux et celles qui sont concernés d'exprimer leur point de vue, d'exprimer leurs différences et d'avoir l'espace et le nombre suffisants pour le faire. Il me semble que cela coule de source.

Ce que l'on tente de faire, M. le Président, et qu'il ne faut pas faire, c'est d'exclure les citoyens du processus. Il me semble que, lorsqu'on décide de changer des institutions aussi fondamentales et de base que le régime électoral, il est normal que l'on entende le point de vue de ceux et celles qui représentent la population.

M. le Président, nous espérons à tout le moins que le ministre et son gouvernement appuieront cet amendement afin qu'au moins tous les citoyens et citoyennes puissent recevoir ce cahier d'information. Il en va de la crédibilité du processus mis en place par le gouvernement libéral. Alors qu'il a financé dernièrement l'envoi d'un dépliant publicitaire pour vanter ses présumées réalisations, il ne peut pas être contre cet amendement qui a un but des plus légitimes qui est celui d'informer la population sur un dossier aussi fondamental, qui pourrait changer, pour les Québécois et les Québécoises, la façon dont ils exercent leur droit de vote.

M. le Président, la démarche poursuivie par ce gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations, et la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise n'est pas au rendez-vous. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Prévost. Je reconnais maintenant la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui sur la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale.

J'interviens, M. le Président, pour la troisième fois, puisqu'on a déjà présenté un amendement, et les collègues d'en face n'ont pas voulu répondre à notre amendement; ils ont voté contre, à ma grande déception, puisque je les avais invités à voter pour. On a présenté un deuxième amendement, ils ont également voté contre. Et, aujourd'hui, on a un troisième amendement, alors j'ose espérer qu'ils vont se reprendre. Vous savez, la réforme du mode de scrutin, c'est très, très important. Ça fait plus de 200 ans qu'il n'y en a pas eu au Québec, c'est la moindre des choses que l'on consulte les gens.

Le premier amendement, simplement pour les fins de l'enregistrement, pour que les gens comprennent bien, on demandait simplement la parité parlementaire. Parce que les collègues d'en face représentent 76 sièges, c'est-à-dire 46 %; on demandait, dans le premier amendement, et ça allait de soi, on disait simplement... on demandait que «la commission soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président du groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus aux 2/3 par l'Assemblée nationale». Bien, il me semble que ça allait de soi. Alors, en votant contre, on considère que c'est antidémocratique. C'est complètement partisan. Il n'y a pas de justice dans tout ça. Étant donné qu'ils sont majoritaires, comme on dit en Québécois, c'est paqueté. Nous, on a dit: C'est dangereux. On dit aux Québécois ou Québécoises: On va se faire passer un sapin, tout simplement. C'est ça, l'expression québécoise. Et je suis très inquiète, et la population du Québec doit être inquiète également.

Et, dans le deuxième amendement, on demandait simplement une participation citoyenne. Ça va de soi, la démocratie demande qu'on consulte les gens. Et, dans ce deuxième amendement, j'ai invité également mes collègues d'en face de voter pour cet amendement, et on a voté contre. Dans le deuxième amendement, on disait simplement... on demandait: «Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus.» On demandait aussi que «le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission», pas simplement des figurants, on demandait une participation. Et on demandait également que «le comité de citoyens [prenne] part à la rédaction du rapport de la commission et [également d'y inclure] ses observations, conclusions et recommandations». Quand on consulte quelqu'un, c'est la moindre des choses qu'on les entende. Eh bien, à notre grande déception, ils ont également voté contre une participation citoyenne.

Alors, je dois vous dire qu'on va essayer, avec un troisième amendement, de les convaincre d'accepter cet amendement. Et c'est quelque chose qui va de soi, puisqu'on demande de l'information. Vous savez, le Québec est un chef de file en matière de démocratie. Alors, le troisième amendement se lit comme suit: Que la motion en discussion soit amendée par l'ajout, au 27e paragraphe, après le mot «publicité,», de ce qui suit: «incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois,». Ainsi, le 27e paragraphe, incluant l'amendement, se lirait comme suit: «La commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, incluant ? M. le Président ? la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois, de manière à susciter la participation des citoyennes et citoyens et à assurer la collaboration efficace des membres du comité citoyen.»

Alors là, je vais être vraiment déçue si on ne vote pas cet amendement-là. On a envoyé de la documentation, depuis qu'ils sont au pouvoir, sur toutes sortes de sujets; on a envoyé de la documentation récemment qui s'intitule Briller parmi les meilleurs. Mais, maintenant, le mode de scrutin ne sera pas publié, on ne dira pas ce qui se passe. C'est inacceptable. C'est essentiel, M. le Président, et, comme je disais tantôt, le Québec est un chef de file en matière de démocratie, et je dois dire que cette motion-là ne sera pas un beau modèle, ne sera pas un beau modèle pour personne.

Et je tiens à souligner, quand je dis «chef de file», que le Directeur des élections du Québec s'est occupé de plusieurs missions pour prôner la démocratie à travers le monde, dans des pays en voie de développement, le Directeur des élections du Québec fait des missions d'assistance technique à travers le monde, ils ont fait des choses extraordinaires pour aider les pays en voie de développement et leur faire savoir c'est quoi, la démocratie, et on ne peut même pas le faire ici, au Québec. On présente une motion antidémocratique. C'est inacceptable, c'est partisan.

n(17 h 10)n

On est allé dans plusieurs pays. Le Directeur des élections a dit... Bon, ils se sont présentés aussi en République démocratique du Congo en 2003-2004, en Serbie en 2002, au Mali en 2002. La mission d'assistance technique au Mali, réalisée en collaboration avec l'International Foundation for Electoral Systems et l'Agence canadienne de développement international, qu'on connaît très bien, l'ACDI, portait sur la gestion du matériel électoral. Quand on parle de matériel électoral, c'est qu'on donne de l'information, on donne de la documentation, alors c'est ce qu'on fait dans d'autres pays, puis on le demande ici, puis on ne le fait pas.

On a fait aussi, par rapport au Directeur général des élections, de la formation des acteurs électoraux, et on dit aussi qu'on est allé faire tout ça dans les... on a fait des séminaires pour informer, en Côte d'Ivoire en 2000, au Tchad en 2001; on est allé aussi en Côte-d'Ivoire, alors que le second a été réalisé sous la coordination du programme des Nations unies pour le développement, au Tchad, en collaboration avec le ministère des Relations internationales et l'Agence intergouvernementale de la Francophonie.

On a fait d'autres programmes, dans d'autres pays, pour montrer qu'ici, au Québec, on sait ce que c'est, la démocratie. Mais on ne le prouve pas aujourd'hui, M. le Président. On est très déçus. On a fait des programmes d'appui à la démocratisation, on appelle ça le PAD. À la suite du quatrième Sommet de la Francophonie, tenu à Chaillot en 1991, le Québec a créé un programme de formation et de perfectionnement visant à appuyer les pays qui cherchaient à développer leurs institutions démocratiques dans le sens d'un plus grand respect des droits de la personne.

C'est ce qu'on leur demande aujourd'hui. On leur demande de respecter les citoyens et les citoyennes du Québec, on demande de les informer. On a été obligés de présenter trois amendements, M. le Président. Ça fait deux amendements qui sont tout à fait... C'est tout à fait normal, ces amendements-là, ils sont simples, ils sont simples. C'est très surprenant que nos citoyens d'en face n'aient pas accepté de voter avec nous sur quelque chose que tous les Québécois et les Québécoises veulent.

Et le troisième amendement, je les invite, je les invite... ils peuvent se reprendre, là, parce que je dois vous dire que je parle d'un modèle à travers le monde, mais cette motion-là qui est présentée par le ministre responsable de la réforme électorale n'est pas un modèle. Et, le ministre, je dois dire qu'il est professeur d'université, je dois dire que ce n'est pas ça qui va hausser la cote de mes collègues d'en face sur le taux d'insatisfaction, parce que les gens ne sont pas contents.

Et également le Québec, M. le Président, est un modèle pour la politique de coopération internationale. Là aussi, on a donné des beaux modèles comment fonctionner. On leur a donné des modèles aussi... quoi leur donner pour leur dire c'est quoi, la démocratie. On leur a donné de la documentation. Nous, tout ce qu'on demande, c'est d'informer les Québécois et les Québécoises, leur donner de la documentation; on en donne pour des sujets qui sont moins importants que la réforme du mode de scrutin. Alors, encore une fois, c'est pour les Québécois qu'on fait ça. On demande aux Québécois de participer, on demande aux gens de dire: On ne peut pas accepter ça, c'est impossible d'accepter ça.

Alors, j'invite mes collègues d'en face de repenser à tout ça. Parce que, tantôt, j'entendais le ministre, et le ministre disait: Bien, je dois dire qu'il y a une certaine ouverture. Mais ce n'est pas une ouverture qu'on veut, là, ce sont des faits précis. On a des amendements, votez pour nos amendements, pas simplement dire: On est ouverts, on est ouverts.

Quand c'est bon, c'est bon. Je l'ai dit, à la première intervention, j'ai félicité des ministres pour des choses qu'ils ont faites. Mais là je n'ai aucune félicitation à faire au ministre, aucune, parce que cette motion est antidémocratique, inacceptable pour les Québécois et les Québécoises, et je veux que la population le sache, parce que la réforme du mode de scrutin, ça concerne tout le monde. Puis, à un moment donné, ils vont dire: Ah! qu'est-ce qui se passe? On ne l'a pas su.

Bien là, non, on ne peut pas accepter ça. Il faut que les collègues d'en face revoient leur position et qu'ils votent pour au moins cet amendement-là. Et j'invite le ministre à refaire ses devoirs, parce que, comme professeur d'université, je ne lui donnerais pas une grosse cote, là, pour cette motion-là.

Alors, M. le Président, je répète: La démocratie au Québec, c'est important. Nous sommes un modèle, il faut rester un modèle, et c'est très mal parti. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Mirabel. Je reconnais maintenant le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes toujours à discuter des modifications à notre Loi électorale et plus particulièrement à notre mode de scrutin, et, de façon très spécifique, à la motion que le ministre délégué aux institutions démocratiques a présentée en cette Chambre, il y a quelques jours, concernant la formation d'une commission spéciale itinérante, dit-on, en vue d'étudier cet avant-projet qui a été déposé par le gouvernement, si je ne m'abuse, en décembre 2004.

M. le Président, nous sommes en face ici de deux visions. Deux visions s'affrontent. D'une part, ce que l'opposition propose face à toute cette démarche, tout ce processus, M. le Président, c'est de faire une démarche, un processus d'ouverture, de transparence, non partisan et en faire une démarche citoyenne consensuelle, comme toujours nous avons... au cours des dernières décennies, lorsque nous avons touché à la Loi électorale, une loi fort importante pour notre vie démocratique, puisqu'on touche là un fondement de la vie démocratique, alors demandant qu'on établisse dans la société civile un très large consensus et qu'ici, à l'Assemblée nationale, l'ensemble des partis politiques... où on demande l'unanimité. Ça s'est toujours fait dans cette forme-là, et ce que nous souhaitons, ce que nous proposons, ce que nous voulons, M. le Président, c'est que soit respecté... que cette loi soit faite, que ces changements, ces modifications à notre Loi électorale se fassent sur une base de grande ouverture, encore une fois, avec beaucoup de transparence, consensuelle, non partisane et citoyenne. Voilà une première vision, voilà la vision qui est proposée par l'opposition officielle et, je crois bien, par l'ensemble des députés indépendants.

De l'autre côté, M. le Président, qu'est-ce qu'on nous propose? Une vision, une démarche qui est partisane. On veut en garder le contrôle, on veut garder le contrôle absolu de chacun des éléments de ce processus, de chacun des éléments de cette démarche. Alors, que fait-on? On veut se servir de la majorité, constamment. Constamment, on veut se servir de la majorité, on veut en faire une démarche partisane.

La preuve, M. le Président: Hier, la majorité ministérielle s'est servie de son nombre pour battre un amendement, qui avait été proposé par le député de Saint-Maurice, qui faisait en sorte que l'élément citoyen soit reconnu de façon pleine et entière, de la façon suivante. Bien sûr, on va nous dire: Dans la commission, il y a un comité... citoyen, excusez-moi, M. le Président, un comité citoyen. Mais il a été, depuis ce temps, clairement établi que ce comité citoyen n'aura qu'un rôle consultatif. Ce que nous proposons, c'est que les citoyens, citoyennes fassent en sorte d'être partie prenante dans son ensemble, avec les mêmes droits, les mêmes pouvoirs que les élus, donc qu'ils puissent participer aux auditions, qu'ils puissent participer à l'ensemble des travaux et qu'ils, eux aussi, aient le droit de faire des recommandations, porter à l'attention du ministre les analyses, questionner les gens lorsqu'il y aura consultation publique itinérante, alors en sorte, M. le Président, que les citoyens, dans cette démarche, aient les mêmes droits que les élus.

n(17 h 20)n

C'était ça, le sens de la proposition, clairement et nettement, c'était ça, le sens de la proposition de notre collègue de Saint-Maurice. Hier, le gouvernement libéral, avec sa majorité, a fait en sorte de voter contre cet élément-là, contre le fait que les citoyens participent de façon pleine et entière à la démarche. Pour quelles raisons, pour quelles raisons, M. le Président, ces gens-là ont-ils voté, sinon pour une raison bien simple: à des fins d'intérêt? Pas d'intérêt personnel, mais des intérêts partisans, pour garder le contrôle. Est-ce que c'est une démarche qui appartient au Parti libéral? Est-ce qu'on va assister à une démocratie libérale, par rapport à une démocratie du peuple? C'est ça qu'on nous sert, là, c'est ça qu'on nous sert, M. le Président. Je ne comprends pas. Qu'on m'explique. Et j'espère que les collègues de l'autre côté de la Chambre vont se lever pour nous expliquer le pourquoi, les raisons qui ont fait en sorte qu'ils ont voté contre l'amendement de notre collègue de Saint-Maurice proposant que les citoyens participent de façon pleine et entière à toute la démarche, avec les mêmes droits, les mêmes pouvoirs, et que ce ne soient pas uniquement des gens qui servent de caution morale, des gens qui servent comme des consultants, à titre consultatif. M. le Président, encore une fois, je cherche la réponse. On vient à conclure qu'ils veulent non pas défendre les intérêts de la population, du peuple, des droits démocratiques, mais leurs intérêts propres de parti. Inadmissible, M. le Président.

D'autant plus, M. le Président, qu'il y a quelques jours, de la même façon, en se servant du poids, du nombre, de la majorité, le gouvernement et le ministre avaient donné le signal à ses troupes: Nous allons voter contre à peu près tous vos amendements. Et tout porte à croire qu'ils vont le faire, parce que, premier, deuxième... et là le ministre vient de nous dire que le troisième était à peu près irrecevable. M. le Président, qu'est-ce qu'on avait dans ce premier amendement proposé par la députée de Bourget? Qu'est-ce qu'on proposait? La parité des partis politiques dans la composition de cette commission. Le gouvernement, dans sa commission, nous disait: Non, on va garder encore une fois la majorité, le contrôle. On nous proposait huit membres du Parti libéral, quatre membres de l'opposition officielle et un membre des députés indépendants. Nous, l'opposition, nous sommes... nous avons déposé un amendement qui disait ceci: Parité 3-3-3. Non seulement, non seulement, M. le Président, nous voulions que le président et le vice-président soient nommés aux deux tiers ? ces gens-là ont voté contre, ils ont voté contre ? comme ça s'est toujours fait, par consensus, par l'unanimité... Vous voyez dans quel climat que cette commission va travailler! Alors, pas un, pas un collègue de l'autre côté de la Chambre ne s'est levé pour nous expliquer pourquoi il a voté contre la parité des élus. Pas un ne s'est levé pour nous dire: Les citoyens n'ont pas les mêmes droits que les élus. C'est assez inacceptable. Ça frise l'arrogance, M. le Président. Ça frise l'arrogance. Et, M. le Président, le peuple, la population s'en rend compte, on va jusqu'à quel point. La population leur fait savoir: 77 % d'impopularité, d'insatisfaction. Il faudrait que ces gens-là prennent acte, se rebranchent par rapport à ce qui se passe dans la société québécoise.

M. le Président, mon collègue de Berthier, mon jeune collègue de Berthier a déposé hier une motion. Elle dit quoi, cette motion-là? Et je le salue, je salue mon jeune collègue de Berthier qui est un passionné de la politique et qui défend avec beaucoup, beaucoup d'intérêt et d'intensité les citoyens et les citoyennes de son comté, dans à peu près tous les dossiers. Il est 24 heures à la tâche, pratiquement. Un passionné. On est très contents de travailler avec notre collègue de Berthier. C'est la relève, et nous en sommes très fiers. M. le Président, que dit ce troisième amendement? «Le cahier d'information sera distribué dans l'ensemble des foyers québécois.» Pourquoi? Pour informer la population. On refuse le droit à l'information, M. le Président, aux citoyens. Inacceptable. Inacceptable.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Je suis prêt maintenant à reconnaître notre prochaine intervenante, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir pour me joindre à mes collègues de l'opposition officielle, du Parti québécois, par rapport au troisième amendement. Parce que nous en sommes au troisième amendement, M. le Président, d'une motion que le ministre nous a soumise, une motion sur l'avant-projet de loi, en fin de compte, pour la réforme du mode de scrutin, qui devait être un projet de loi et qui est devenu un avant-projet de loi.

Et là on se retrouve avec une motion. Dans cette motion, on parle... le ministre nous indique qu'il voudrait que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, donc une commission qui va faire l'étude de cet avant-projet de loi de la réforme du mode de scrutin. Évidemment, ça suscite de l'intérêt, mais c'est aussi... Il faut faire susciter cet intérêt-là à toute la population du Québec. Parce que ce qui est... ce dont on parle ici, au niveau de la réforme du mode de scrutin, j'ai eu beaucoup de commentaires, on reçoit des courriels de tout... de citoyens qui nous disent: C'est quoi, ça, une réforme du mode de scrutin, telle quelle?

Alors, c'est sûr que les intéressés, les experts, on a peut-être du plaisir dans ce que c'est, une réforme de mode de scrutin, mais, pour la population, une réforme du mode de scrutin, c'est tout, dans le fond, notre mode électoral, où les gens vont voter, tous les électeurs et électrices du Québec vont voter à tous les quatre ans environ et vont faire leur choix sur les candidats des différents partis politiques qu'ils ont dans une circonscription électorale. La mienne étant Pointe-aux-Trembles, ils ont élu la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est devant vous aujourd'hui. Mais il y a eu d'autres candidats qui se sont présentés à cette époque, pour d'autres partis politiques.

Et le parti qui reçoit le plus de votes devient... a un siège pour ce parti-là, et le nombre de sièges... Donc, ce n'est pas nécessairement en pourcentage de votes, mais c'est en pourcentage de sièges, donc le plus de comtés et de circonscriptions. Au Québec, nous sommes 125 comtés, au Québec, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, donc où il y a le plus de sièges à... le parti devient le parti au pouvoir et devient le gouvernement du Québec, celui qui a remporté le plus de comtés, de circonscriptions du Québec. Le deuxième plus important parti politique, à ce moment-là, dans cette lutte, devient l'opposition officielle.

Je pense que c'est important de redire une base, je pourrais dire, de ce qu'est notre mode électoral au Québec, donc toute la procédure d'élection, et tout ça, qui a lieu à tous les quatre ans, et, bon toutes sortes d'autres applications de la loi. Je n'entrerai pas dans les détails, M. le Président, mais c'est sommairement comme ça qu'est notre mode de scrutin au départ, où l'électeur lui-même fait un choix démocratique.

Et on dit, à travers le monde, que le Québec est un des endroits à travers le monde où le système électoral est un des plus avancés et un des bons systèmes électoraux à travers le monde. Je me souviens d'avoir reçu un ambassadeur d'Haïti, où on m'avait demandé, la présidence m'avait demandé à l'époque de lui faire voir un petit peu comment on est dans les circonscriptions électorales, puis d'aller vraiment sur le terrain et de voir comment, dans un comté ou une circonscription, se fait le système électoral. J'ai eu beaucoup de plaisir avec l'ambassadeur d'Haïti pour venir voir... parce qu'on voulait, en Haïti, instaurer vraiment un mode de scrutin encore plus... avec plus de rigueur, et il était impressionné un peu sur notre système, comment il est bâti.

Alors, évidemment, quand on arrive avec une motion comme celle-là qui veut... qu'on veut améliorer notre mode de scrutin... Parce que depuis plus de 30 ans, au Québec, qu'on en parle, évidemment. Je recherchais un petit peu dans l'histoire ce qu'on indiquait à l'époque, dans la réforme du mode de scrutin. C'est... ça vient... Depuis 1902 qu'on en parle. Évidemment, il y a eu beaucoup d'améliorations depuis ces années-là, mais il y a encore beaucoup d'améliorations, puisqu'il y a des éléments importants que j'aimerais soulever qui nous amènent à notre démarche.

Je regarde, en 1944, où il y a eu l'élection générale où le Parti libéral d'Adélard Godbout a été majoritaire avec 39 % des voix et qui a subi une défaite aux mains de l'Union nationale, qui avait subi 38 % des voix. Mais c'est l'Union nationale qui a eu plus de sièges alors, avec 38 %, et c'est le Parti libéral, à 39 %, qui s'est retrouvé l'opposition officielle. Donc, plus de votes mais pas nécessairement plus de sièges. Alors, ça s'est répercuté, je pourrais dire, à plusieurs endroits dans l'histoire du Québec, peu de fois, mais certaines fois qui nous font se poser ce questionnement-là.

n(17 h 30)n

En 1965, je veux juste rappeler, dans l'histoire... Parce que je me fie au mandat d'initiative qui a été mis, je pourrais dire, en octobre 2002, où le Parti québécois, qui était au pouvoir à ce moment-là ? mais c'est fait conjointement avec tous les partis politiques qu'il y a ici, à l'Assemblée nationale ? ce mandat d'initiative là, c'était pour revoir... un peu de faire une consultation particulière sur la réforme du mode de scrutin. Il y a des éléments très intéressants. Alors, j'invite les gens qui nous écoutent à regarder un peu l'historique à travers le Québec. On rappelait... En 1965, on se rappelle ? j'ai des collègues qui étaient là peut-être à cette époque, peut-être pas tout le monde, là, mais il y en a quelques-uns ? où le Rassemblement pour l'indépendance nationale, qu'on appelait le RIN, a été le premier parti politique à inscrire, à son programme, un projet de réforme favorisant la réforme parlementaire et la réforme du mode de scrutin plus particulièrement.

En 1966, le 5 juin, à l'élection générale, l'Union nationale de Daniel Johnson prend le pouvoir malgré un pourcentage de voix largement inférieur à 40,8 % contre celui de Jean Lesage, à 47,3 %, mais qui avait plus de sièges. C'est arrivé quelques fois. Même chose le 29 avril 1970. Vous vous rappellerez ? à ce moment-là, c'était l'arrivée du Parti québécois qui arrivait à l'Assemblée nationale ? la victoire des libéraux de Robert Bourassa par une marge excessive de sièges, 45,4 % de votes et 66 % des sièges. Le Parti québécois de René Lévesque est arrivé en deuxième, avec un nombre de 23 %, mais n'obtient que 6,5 % des... Vous vous souvenez de ça, M. le Président, de cette époque où il y avait sept députés péquistes qui formaient 23 % de la population. Donc, sur le nombre de sièges, peu de sièges mais un nombre important de pourcentage de votes.

Toutes ces questions-là, c'est de ça dont on parle dans la réforme du mode de scrutin: Comment on peut améliorer les choses pour que tout le monde puisse se retrouver représenté par des députés qui sont là majoritaires aussi mais qui peuvent aussi représenter une certaine minorité.

Notre motion, je veux dire, notre amendement, qui est le troisième qu'on apporte, le troisième amendement, depuis quelques semaines, que nous voulons dans la motion... On n'est même pas dans le projet de loi, la motion de l'avant-projet de loi, et le ministre nous indique qu'il n'y aura pas de bonification qu'on apporte. Ça commence mal, M. le Président, d'avoir une commission spéciale, consulter la population, consulter les citoyens et qu'au départ l'opposition officielle n'est même pas écoutée dans ces propres arguments qu'ils apportent ici. Ça veut déjà dire quelle est la raison majeure que le gouvernement libéral veut porter quand il dépose cette motion-là d'avant-projet de loi. Ça nous indique clairement ce manque de transparence là, cette partisanerie-là, pour nous apporter cette motion-là.

Alors, j'espère que le ministre nous entendra encore, parce que nous en sommes à notre troisième amendement, qui indique clairement, sur la matière. Parce que, si je regarde dans la commission telle quelle, dans la motion, la commission a des règles sur la commission telle quelle. Elle doit déposer des rapports, de faire toute la consultation telle quelle, la participation des citoyens, toutes les règles de procédure qui entourent cette commission spéciale là, mais on indique aussi qu'on va informer la population, qu'il va y avoir une consultation pour cette commission spéciale là qui va aller un peu partout au Québec. Ça, nous sommes contents, M. le Président, mais on veut s'assurer, et c'est là notre amendement, que la commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, incluant ? c'est là notre amendement ? la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois.

Donc, si le gouvernement a pris la peine de financer l'envoi d'un dépliant publicitaire pour vanter ses présumées réalisations... Tous les foyers québécois ont reçu, la semaine passée ou voilà deux semaines, ce dépliant-là. On considère que c'est un dépliant très partisan. Celui-ci maintenant qui est celui vraiment d'un cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois est un amendement très souhaitable. M. le Président. J'ai de la difficulté à comprendre. J'espère de toute façon que le ministre va accepter cet amendement-là, puisque ça va indiquer clairement que les citoyens ont une part, une part importante dans cette réforme du mode de scrutin. Et nous considérons que l'amendement que nous apportons est un amendement très simple, un amendement qui est explicable parce que la distribution d'un cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois expliquant qu'est-ce qu'il y a dans un avant-projet de loi du mode de scrutin qui va tous les concerner, concerner tout le monde sur la façon qu'on va faire les élections au Québec, qu'on va améliorer le système électoral.

Alors, je vous indique, M. le Président, que je souhaite ardemment, que nous souhaitons, comme opposition officielle, que nous soyons entendus du ministre, que nous soyons entendus du gouvernement libéral pour que cet amendement-là soit accepté, puisque nous bonifions dans le fond la motion qui a été présentée par le gouvernement en ce moment.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix à mes collègues sur la motion, la troisième motion en fait que nous présentons à l'amendement qui a été déposé par le gouvernement, d'une part, parce que nous considérons que tout fondement de notre démocratie doit reposer sur une relation de confiance, deuxièmement, que, pour développer la confiance avec les citoyens, il faut qu'ils soient bien informés pour qu'ils sachent clairement ce dont nous voulons atteindre par les changements qui sont proposés.

Donc, M. le Président, je crois fortement que l'information est une arme importante en ce qui concerne la démocratie, et plus particulièrement, actuellement, dans nos sociétés modernes, où on se rend compte de plus en plus le taux de participation à la baisse au niveau de l'électorat. Pourquoi, M. le Président, l'électorat se sent de moins en moins intéressé par ce devoir de citoyen qui lui est reconnu d'emblée dans toutes les démocraties modernes? Pourquoi de plus en plus le citoyen n'a plus d'intérêt à aller choisir ses élus pour le représenter? Tout simplement parce qu'il a l'impression qu'on ne l'écoute pas. Tout simplement parce qu'il croit que les gens qui sont élus ne parlent plus au nom des citoyens qu'ils représentent mais beaucoup plus en fonction d'une ligne de parti. Et ils se disent: À quoi ça sert finalement d'aller faire une croix à côté du nom d'une personne, puisque celle-ci ne parlera jamais en mon nom et ne pourra jamais s'exprimer ou exprimer en fait, moi, ma vision des choses ou ce pourquoi mes valeurs sont importantes?

Alors, M. le Président, je comprends mal pourquoi actuellement on ne voterait pas pour cet amendement qui a été proposé par notre collègue ici, de notre côté, le député de... pas Terrebonne, mais le député de Masson. Je m'explique mal pourquoi en fait la majorité gouvernementale ne pourrait pas s'exprimer ou laisser en fait diffuser l'information. Ce que nous demandons, M. le Président, par cet amendement, ce que nous demandons, c'est qu'il y ait un cahier d'information qui soit distribué dans l'ensemble des foyers québécois, pour que les gens puissent, au moment où ils seront consultés, d'être capables d'apporter un argumentaire éclairé pour faire avancer le débat dans une direction qui répond au plus large consensus possible dans notre population.

Donc, M. le Président, vous savez ce dont on parle, d'une réforme électorale. Il y a plusieurs systèmes électoraux. Lequel est le plus favorable pour nous actuellement, comme Québécois et comme Québécoises, avec une façon de faire des choses qui ont évolué dans une démocratie, en fait aux bipartis? Comment, maintenant que nous avons un pied dans le XXIe siècle, nous allons nous ajuster en fonction de la modernité et des nouvelles factions en présence, M. le Président? Comment allons-nous équilibrer la représentation des élus et qui soit la plus ajustée au désir en fait de la population? Comment la population, elle, voudrait, aimerait que ses élus soient répartis en fait en termes du résultat électoral, en termes du pourcentage du résultat électoral, M. le Président?

Moi, je crois que ce que nous demandons actuellement au gouvernement, c'est de faire confiance à la population et à sa capacité de jugement, M. le Président. C'est bien beau de dire: Oui, on a une ouverture, oui, on prétend en tout cas vouloir les consulter, mais sans vraiment les consulter, c'est-à-dire qu'on laisse briller des choses, mais finalement, quand on arrive dans la réalité, dans le concret, on s'aperçoit tout simplement qu'on est loin, on est loin de la réalité qu'on avait fait briller, M. le Président.

n(17 h 40)n

Et, malheureusement, tout simplement, ce qui arrive, c'est qu'à chaque fois qu'un gouvernement prétend orienter ou donner de l'information à la population sans lui donner tous les éléments nécessaires pour se faire une opinion, pour être capable d'apporter une contribution via des discussions, par des forums adéquats, telle une commission spéciale, M. le Président, le gouvernement se joue un tour parce qu'on ne favorise pas la participation citoyenne. Tout simplement, c'est qu'on démobilise la population à l'endroit de ses institutions. Est-ce que c'est le souhait, le but recherché par le gouvernement actuellement, quand on sait qu'à l'heure actuelle ils n'ont pas nécessairement la faveur populaire? Est-ce qu'il y a des choses qu'ils ne veulent pas entendre, se faire dire? Peut-être, mais, quand on veut établir une relation de confiance avec ses citoyens, il faut leur permettre de leur donner les moyens pour accéder au maximum d'informations, M. le Président. Et ça m'attriste énormément de voir, à l'heure actuelle, le comportement du gouvernement. Parce qu'en fait il nous avait bien dit, hein, en campagne électorale, il y a deux ans, et même au moment en fait où l'ensemble des ministres ont été assermentés, le premier ministre, lui, disait: Nous allons faire différemment, nous ne ferons pas comme les autres; nous, ce sera la transparence; nous, ce sera l'ouverture avec la population; nous allons établir une relation de confiance avec la population.

M. le Président, j'ai de la difficulté maintenant à pouvoir croire ce gouvernement, puisque nous lui avons donné trois fois la chance de permettre à des citoyens de participer d'une façon active à un débat des plus fondamentaux dans notre système démocratique. C'est celui de l'électorat, celui de choisir ses élus pour le représenter. Et ça, M. le Président, je veux vous dire que ça m'attriste énormément, parce qu'il y va même de la confiance avec le citoyen, de cette relation étroite que tout gouvernement doit bâtir, doit construire avec ses citoyens, et c'est fondamental pour une société. Si on veut vraiment que cette société collabore, travaille aussi à l'amélioration des institutions et qu'on soit dans la modernité aussi, M. le Président, parce que nous savons que, de plus en plus, la population a aussi évolué, a accès à une foule de renseignements, mais, à travers ces renseignements... il faut qu'ils soient vraiment circonscrits pour des objectifs particuliers.

Ce gouvernement a été capable de publier une brochure sur leurs principales réalisations. Puis encore là, M. le Président, leurs principales réalisations, faut-il en débattre? Parce que la population semble considérer que leurs réalisations étaient aussi de la poudre aux yeux, puisque ça manifeste. Aujourd'hui encore, ça a manifesté pour les CPE. Ça a été tantôt les étudiants, c'est tantôt dans les négos, c'est un peu dans tous les domaines actuellement, et même dans le domaine de la santé où on nous avait dit: Plus de listes d'attente, plus rien. On s'aperçoit que, bon, finalement il n'y a rien de résolu en fait après deux ans et demi de pouvoir.

Donc, M. le Président, si ce gouvernement est capable de prendre les taxes des concitoyens et des concitoyennes pour les informer sur soi-disant leurs bons coups et leurs bonnes réalisations, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire aussi la même chose avec un cahier d'information qui pourrait circuler dans tous les foyers du Québec, pour les informer sur différents modes de scrutin, les conséquences, les comparatifs d'un mode par rapport à un autre mode, qu'est-ce qui se passe dans les pays, c'est quoi, les résultats, qu'est-ce qui a été plus favorable. Est-ce que ça a favorisé la participation des femmes? Est-ce qu'on a aidé à la représentation féminine, M. le Président?

Ce sont autant d'interrogations, et on ne peut pas nager tout simplement à travers des soi-disant intentions d'un gouvernement. Mais, M. le Président, je considère que nous avons besoin d'avoir la collaboration du gouvernement et qu'il puisse voter sur cette motion pour l'ensemble et le bien-être de nos citoyens.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui, sur la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Cette motion a beaucoup plus d'importance que le ministre l'a laissé entendre tout à l'heure, parce qu'elle inaugure, elle met en place un processus qui va conduire à une réforme électorale au Québec, qui, bien qu'elle s'appliquera dans plusieurs années, va être déterminante pour l'avenir de la démocratie au Québec.

M. le Président, vous avez sans doute été de ceux qui déjà, en 1970, avaient constaté l'importance de réformer le mode de scrutin au Québec. J'étais un militant du Parti québécois en 1970, et notre formation politique avait obtenu 23 % des voix et sept députés. Vous vous rappelez sûrement de ça, M. le Président. Par la suite, à l'élection de 1973, nous avions obtenu 30 % des voix et six députés et nous déplorions, à ce moment-là, moi, comme militant, et je pense que l'ensemble de la population déplorait et je crois deviner que même le gouvernement Bourassa déplorait le fait de se retrouver avec 102 députés dans son gouvernement et six seulement dans l'opposition. Ça lui a causé un certain nombre de problèmes, M. le Président, vous le savez. Et, même dans ma circonscription électorale, le premier député libéral du comté avait dû démissionner. Il avait été un de ces 102 là et il avait dû démissionner.

M. le Président, nous souhaitons, l'opposition officielle, qu'il y ait des éléments de proportionnalité qui soient introduits dans une réforme de la Loi électorale. Nous souhaitons que, les gens qui votent, qui choisissent leurs élus, leur vote compte davantage et mieux, mais tout ça doit se faire non pas dans une espèce de calcul mathématique mais dans une analyse de différentes données socioéconomiques, de différentes données politiques, culturelles qui doivent être intégrées dans cette vision de la réforme électorale. Or, le problème de cette motion, c'est qu'elle met en place une façon de faire les choses qui, à sa face même et dès le départ, est partisane, alors que la réforme du mode de scrutin, au Québec, doit se faire dans une impartialité le plus absolue possible. Ce n'est pas évident qu'on puisse atteindre la perfection. Le ministre le disait tout à l'heure: Je ne pense pas qu'on puisse arriver à quelque chose qui soit parfait. Oui, je le sais, je le comprends, mais, quand tu pars tout croche, c'est clair que, là, tu vas arriver avec une chose qui est totalement imparfaite.

Et c'est comme ça que ça part et c'est comme ça qu'on entend, sur le terrain, les gens dire: Bon, la composition, par exemple, de la fameuse commission spéciale, elle est partisane à sa face même: huit députés libéraux, huit députés libéraux, en partant, sur la commission, donc domination du gouvernement et du Parti libéral, alors qu'on devrait avoir une commission qui soit paritaire. Nous l'avons proposé. Notre collègue député de Masson a dit: Soyons donc bons joueurs, nous croyons à la démocratie, nous croyons que la réforme doit être totalement non partisane, alors allons-y avec la parité au niveau de la représentation des députés. C'était ce qu'il y avait de plus logique et de plus acceptable pour que la démarche initiée par le gouvernement soit crédible, pour que cette démarche-là soit acceptable par l'ensemble des électeurs et des électrices du Québec. Non, le gouvernement a rejeté, du revers de la main, la parité qu'on lui proposait. Pourtant, c'était pour le gouvernement une planche de salut par rapport à sa crédibilité. Il a refusé, voulant garder le contrôle.

Et d'ailleurs cette façon de faire là va à l'encontre des positions du ministre lui-même qui disait, en faisant la critique du mode de scrutin, qui disait qu'il fallait que le pouvoir législatif ait moins de pouvoirs que le... que l'exécutif, c'est-à-dire, ait moins de pouvoirs que le législatif. Le ministre disait ça en 2001. Il a répété des choses formidables sur la concentration du pouvoir, en 2001. Évidemment, ce n'était pas lui qui était au pouvoir à ce moment-là.

n(17 h 50)n

Alors, il parlait sans doute de la concentration du pouvoir entre les mains du gouvernement que nous formions en 2001. Tout à coup, il entre au gouvernement et là il ne fait plus la même critique. Là, il se dédit, et là il retourne au vieux schème qu'il dénonçait en 2001, et il impose une commission partisane en ne s'engageant pas à tenir un référendum, en laissant la possibilité que la réforme soit adoptée à la majorité simple. Alors, le ministre fait donc le contraire de ce qu'il prônait en 2001 et impose le pouvoir exécutif. Comment on peut, dans l'opposition, comment on peut donner une vision des choses qu'on rejette dès qu'on prend le pouvoir? Mais c'est précisément le problème de notre mode de scrutin et le problème qu'on dénonce actuellement. Et le ministre fait le contraire de ce qu'il prétend vouloir faire: il impose dès le départ le pouvoir de l'exécutif, alors qu'il le dénonçait.

Donc, c'est une position que le ministre prend en rejetant l'amendement proposé par notre collègue le député de Masson, une position qui est partisane dès le départ et une position partisane dans un débat aussi crucial pour l'avenir du Québec, aussi délicat aussi. C'est une position qui voue le projet à l'échec en partant. Il a refusé, alors notre collègue le député de Masson a proposé une deuxième façon de faire les choses parce que nous croyons, dans l'opposition officielle, que cette démarche-là doit être aussi profondément citoyenne. Le mode de scrutin, là, ça n'intéresse pas juste les parlementaires et les élus, les députés, ça intéresse le petit peuple aussi, la population. J'ai fait le tour de mon comté, M. le Président, en fin de semaine et j'ai rencontré des gens qui m'ont dit que ça les préoccupait, la question du mode de scrutin. Ils disaient: Qu'est-ce que va devenir la circonscription de Johnson, la circonscription de Richmond où il y a moins d'électeurs? On va éliminer des circonscriptions électorales? Qu'est-ce qu'on va devenir, nous, là, 75 circonscriptions, tel que proposé, là, dans l'avant-projet de loi? Les gens sont préoccupés par ça parce que la présence, la proximité de leur député de leurs préoccupations dans le quotidien, c'est extrêmement important.

Et, M. le Président, vous demanderez aux députés à Ottawa comment ils peuvent couvrir les circonscriptions qu'ils ont actuellement, des circonscriptions qui sont immenses, où il y a 50, 60 municipalités, des circonscriptions à 80 000 de population. Ils ne peuvent pas rendre de services à la population comme le font les députés de l'Assemblée nationale, c'est impossible. Alors, ce qu'on nous propose, ça nous conduit à une distorsion terrible du lien contractuel qui existe entre l'élu et la population qu'il dessert. M. le Président, le gouvernement a rejeté cet amendement. Bons joueurs, nous avons décidé d'en proposer une troisième parce que notre souci est de faire en sorte que le processus soit totalement démocratique. Donc, pour qu'il soit démocratique, il faut que les citoyennes et les citoyens du Québec soient le plus informés possible des enjeux, les comprennent, et, pour ce faire, nous souhaitons que soit acheminé, dans tous les foyers québécois, un cahier d'information. C'est simple, M. le Président, un cahier d'information.

Écoutez, là, on a dépensé, là, dans ce gouvernement-là, pour faire de la propagande, là, et c'était honteux de voir ça. Pour faire de la propagande, on a dépensé des centaines de milliers de dollars pour envoyer une espèce de dépliant dans les foyers québécois, que tout le monde a jeté à la poubelle, de toute façon, M. le Président, mais enfin, pour envoyer un dépliant qui était de la propagande pure puis là on refuserait d'envoyer un document pour informer la population des grands enjeux qui les concernent dans l'avenir pour le choix de leurs élus? M. le Président, c'est incroyable qu'on dise non à ça. Notre collègue de Masson a fait une offre que personne ne croyait que ce gouvernement allait refuser. C'est incroyable. Comment le gouvernement a-t-il pu refuser ça?

M. le Président ? et je termine sur ça ? finalement le problème, le problème de ce gouvernement par rapport à ce qui... est double. D'abord, je l'ai dit dès le départ, c'est une démarche qui est essentiellement partisane et c'est triste parce qu'il s'agit là d'une réforme qui est fondamentale pour l'avenir du Québec. Mais l'autre problème, qui est plus grave, c'est que le gouvernement qui entreprend la démarche n'a plus de crédibilité, M. le Président, 77 % des gens au Québec le rejettent. Comment vous pouvez entreprendre une démarche aussi fondamentale pour l'avenir du Québec alors que vous n'êtes pas crédibles? M. le Président, c'est pour ça qu'on ne peut pas accepter la démarche du gouvernement. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Johnson. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, conformément à l'article 100 du règlement, je fais motion pour que le débat sur la motion inscrite au feuilleton par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques soit ajourné.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, puisqu'il est justement l'heure du souper, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures.

La Vice-Présidente: Bonsoir, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, je vous demande de prendre en considération l'article 22 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. À l'article 22, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives, ainsi que les amendements transmis en vertu de l'article 252 du règlement par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant les articles 102 et 103 du projet de loi. Les amendements de la ministre sont déclarés recevables, la présidence en ayant corrigé la forme.

Alors, sur ce, je serais prête à reconnaître une première intervenante, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. D'abord, permettez-moi d'être relativement brève à cette étape-ci de nos travaux sur l'étude du projet de loi n° 108 modifiant la Loi sur l'assurance parentale, un projet de loi qui avait toute son importance et qui certainement nous permettra, si nous l'adoptons, ce dont je ne douterai pas, d'en être extrêmement fiers pour l'ensemble des familles québécoises. Mais ce projet de loi, Mme la Présidente, était essentiellement technique.

n(20 h 10)n

Je voudrais souligner très certainement l'ambiance avec laquelle se sont déroulés les travaux de notre commission parlementaire. Je vous dirais que nous avons eu des séances constructives, très positives, et que nous pouvons là aussi être satisfaits de la qualité des échanges, particulièrement, Mme la Présidente, des échanges qui ont fait l'objet de consultations particulières sur invitation. Et vous me permettrez, à cette étape-ci, de remercier très sincèrement les groupes qui, à très peu de délai, ont accepté de venir partager avec nous leurs préoccupations, et leur présentation verbale nous a très certainement été utile.

Les amendements qui ont été retenus par la Commission des affaires sociales, au total une vingtaine pour l'ensemble du projet de loi... et, si vous me permettez, j'aimerais en résumer l'essentiel de la teneur.

Un des premiers aspects sur lesquels nous nous sommes penchés est la composition du Conseil de gestion. Rappelons-nous, Mme la Présidente, que, dans la loi qui a été adoptée en 2001, le gouvernement d'alors, et je l'ai répété à plusieurs reprises au cours des travaux de la commission, a eu l'initiative de créer le Conseil de gestion qui regroupe l'ensemble des partenaires appelés à cotiser et à faire en sorte que ce régime puisse voir le jour et connaître le succès auquel on s'attend. Donc, sur ce Conseil de gestion, nous retrouvons les associations patronales, les syndicats, les travailleurs autonomes et certains membres du gouvernement.

Or, Mme la Présidente, on nous a demandé, des groupes, particulièrement le regroupement des organismes de l'assurance parentale, nous ont demandé d'élargir, d'élargir la composition de ce Conseil de gestion pour être davantage représentatif des travailleuses et des travailleurs non syndiqués ? je vais dire «travailleuses» notamment, Mme la Présidente, parce qu'on sait qu'elles constituent une grande partie de notre force de travail ? et nous avons accepté, dans le projet de loi, d'introduire un amendement où, après consultation de ces travailleurs et travailleuses non syndiqués, mais j'ajoute consultation aussi des groupes représentant les femmes, nous pourrons procéder à l'ajout d'un membre au Conseil de gestion.

Nous avons aussi accepté, Mme la Présidente, suite à une demande du Conseil du patronat, de réduire le nombre de représentants gouvernementaux, et je pense qu'il est aussi fort approprié qu'on puisse maintenir un équilibre de représentativité au sein de ce Conseil de gestion, qui aura fort à faire, qui a des responsabilités et une tâche lourde mais importante. Donc, nous avons accepté de passer de trois membres actuellement à un membre gouvernemental.

Mme la Présidente, un autre sujet ? et je veux prendre le temps d'élaborer quelques minutes pour signaler toute l'importance de ce sujet-là ? qui a trait à la situation des parents adoptifs. L'association est venue aussi devant nous signaler et faire une demande à l'égard de pouvoir très certainement bénéficier des mêmes avantages que les parents biologiques. Je veux dire, Mme la Présidente, à ces parents qui ont pris la peine de venir, et qui sûrement nous écoutent et nous écouteront, qu'ils ont reçu toute l'attention requise de la part des membres de la commission et, je vous dirais, tout le sérieux aussi avec lequel nous devons prendre en considération cette demande. Nous avons très certainement entendu leur proposition qui permettrait d'augmenter la prestation d'adoption au même niveau que la couverture, que celle qui est prévue pour les parents biologiques.

Mais j'aimerais signaler à cette étape-ci que, bien que légitime et que j'aie certainement démontré une sensibilité à cette situation-là, qui est un phénomène qu'on qualifie de nouveau, relativement nouveau, mais qui témoigne très certainement d'une évolution sur le plan démographique de notre société, et je pense que nous avons la responsabilité de regarder attentivement cette situation-là, par ailleurs et par contre, à la demande, entre autres, de la présidente de la CSN, on s'aperçoit qu'il faut aussi prendre le temps de bien analyser, de bien regarder sérieusement toutes les implications d'une telle demande, parce que, Mme la Présidente, nous avons dans le projet de loi des congés de maternité, des congés parentaux et la notion de congé de paternité. Or, ces trois notions-là ne sont pas dans la loi inutilement. Ces trois notions-là ne sont pas non plus dans la loi de façon totalement arbitraire. Le législateur, en 2001, très certainement, avait là aussi soupesé toute l'importance de ces notions. Mais il semble ? et je suis d'accord avec ça, Mme la Présidente ? qu'il faut avant tout étudier à fond toutes les implications à la fois sociétales, mais les implications financières aussi pour le gouvernement d'une telle modification.

Et, Mme la Présidente, nous l'avons dit, et je pense que tout le monde qui se sont présentés devant nous... Et c'est là aussi le consensus bien établi, nous souhaitons, d'abord et avant tout, la mise en vigueur d'un régime d'assurance parentale le 1er janvier 2006. Or, pour pouvoir mettre ce régime en vigueur, bien une telle analyse qui nous est demandée ne nous permettait pas, dans les délais qui nous incombaient, de pouvoir procéder rapidement et en toute collaboration avec nos partenaires, Mme la Présidente, parce qu'il est important aussi de s'assurer qu'on peut se concerter, qu'on peut continuer de travailler avec l'ensemble des partenaires et de voir avec eux comment nous pourrons répondre à cette demande.

Alors, ce que je vous dirais à cette étape-ci, c'est que, face à ces incidences, bien nous allons, et j'ai demandé un avis au Conseil de gestion, Mme la Présidente, puisque le Conseil de gestion, par loi, a été créé pour ces fins.... Donc, un avis leur a été demandé, et nous allons poursuivre les travaux à cet égard-là.

Mme la Présidente, on a aussi beaucoup discuté de la mesure qui est liée au retrait préventif, encore là une mesure qui a été adoptée, en 2001, par le précédent gouvernement, qui a fait l'objet de nombreuses discussions lors de nos travaux. Et, je répète, à cet égard-là, parce que je pense qu'il y a des aspects pour lesquels nous devons nous pencher beaucoup plus en profondeur, nous avons entendu, nous avons écouté, et j'ai aussi et j'ai l'intention de demander au Conseil de gestion un avis sur cette question-là lourde de conséquences, de la même façon, je vous dirais, dans une certaine mesure, qui a des implications sociales importantes et que donc il faudra là encore prendre le temps de regarder ces questions-là plus à fond.

Mme la Présidente, quelques mots très, très brefs sur le financement du régime d'assurance parentale. Je continue de croire à un véritable régime d'assurance autonome, indépendant du gouvernement, qui s'autofinance par les contributions des cotisants au régime. Cette position de fond, c'est la position qui est partagée par notre gouvernement, et je vous dirais qu'en créant cette caisse autonome, ce Fonds d'assurance parentale, nous voulons éviter les erreurs du gouvernement canadien, qui transfère, encore aujourd'hui, les surplus du régime d'assurance-emploi au fonds consolidé du Canada et, je dirai, souvent au détriment des travailleurs et des travailleuses.

Alors, Mme la Présidente, pour nous, c'est un principe important, c'est un principe fondamental pour le succès de ce régime d'assurance parentale parce que nous y croyons et que nous souhaitons qu'effectivement il puisse démarrer dans des conditions optimales, dans des conditions transparentes, qui requièrent toute la rigueur et pour lesquelles les membres du Conseil de gestion auront à prendre les décisions qui s'imposent tout au long de la vie de ce régime d'assurance parentale.

n(20 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, rappelons-nous que, si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est parce que, le 1er mars dernier, le gouvernement a finalement, finalement, réussi à signer une entente que je qualifierais d'historique avec le gouvernement canadien pour récupérer les sommes, les sommes fort importantes ? 750 millions par année, c'est loin d'être négligeable ? en réduction des prestations à l'assurance-emploi et qui nous permettent effectivement d'offrir à toutes les familles québécoises un régime généreux, souple, accessible et effectivement qui contribuera à favoriser très certainement auprès des jeunes familles cette nécessité de pouvoir aborder la famille... de fonder une famille en toute, je dirais, quiétude ou en tout cas avec plus de quiétude, plus de sécurité et certainement une ouverture qui va favoriser ces liens et qui va favoriser aussi, parce qu'on en parle beaucoup dans notre société, cette conciliation travail-famille qui est un enjeu important, qui est un enjeu très actuel.

Et, comme nous voulons nous inscrire dans ce Québec moderne, bien c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que ce projet de loi que nous avons étudié est si important, puisqu'il apportera des conditions beaucoup plus faciles et beaucoup plus attrayantes, et permettra très certainement de libérer nos familles québécoises d'un poids à la fois dans leur organisation de vie, mais aussi dans leur capacité financière de pouvoir offrir à leurs enfants, dès la première année de vie, des conditions qui soient aussi certainement humaines et facilitantes à cet égard-là.

Donc, fierté par rapport à ce 750 millions de dollars, mais, je le rappelle, Mme la Présidente, nous avons aussi obtenu, pour l'année de démarrage, 200 millions de dollars. Et ce n'est pas rien, Mme la Présidente, parce que ça nous permet actuellement de travailler et de pouvoir dire que nous pourrons respecter cet engagement de mise en oeuvre le 1er janvier prochain, grâce justement à ces sommes qui ont déjà été versées et qui nous permettent d'accélérer les travaux pour obtenir cette mise en oeuvre. Rappelons aussi, Mme la Présidente, que des coûts administratifs d'au moins 5 millions de dollars par année seront versés, encore là toute la durée du régime, pour des frais administratifs.

Alors, pour toutes ces raisons, je vous dirai, et c'est parce que je veux être brève... et je réserverai, Mme la Présidente, je vous le dis tout de suite, des remarques de fond, demain, lors de l'adoption du projet de loi, pour vraiment bien signifier à quel point ce régime d'assurance parentale est au coeur, au coeur de notre politique familiale, au coeur de toutes les actions que le gouvernement du Québec a mises sur pied et en oeuvre depuis deux ans, pour démontrer à l'ensemble de la population québécoise que la famille est au centre de nos préoccupations et que nous prenons toutes les décisions nécessaires pour favoriser, favoriser l'épanouissement de ces enfants au sein de leur famille.

Rappelons-nous ? et je ferai une brève énumération ? le Soutien aux enfants, la Prime au travail, le réseau des services de garde, où les places ont été augmentées et les délais d'attente considérablement réduits, l'Aide aux devoirs, Mme la Présidente, je dirais aussi notre engagement que nous avons dépassé à l'égard de la construction du logement abordable. Et enfin je vous dirais qu'au lieu, Mme la Présidente, de gaspiller des fonds publics et de faire des dépassements de coûts nous voulons, dans ce que nous instituons, nous voulons très certainement, en gouvernement responsable, s'assurer qu'avec rigueur nous gérons les fonds et les sommes qui nous sont confiées, qu'elles nous soient confiées du gouvernement fédéral ou qu'elles nous soient confiées par les contribuables. Finalement, c'est le contribuable qui a à assumer ces frais.

Bien, nous avons et le devoir et la responsabilité de nous assurer que, quand on met en vigueur un nouveau régime d'une telle ampleur, d'une telle envergure, bien nous le faisons avec tous les éléments nécessaires que l'on retrouve à l'intérieur de ce projet de loi et qui vont faire en sorte que, pour des décennies, nous pourrons dire avec fierté que notre gouvernement a créé ce régime d'assurance parentale dans l'intérêt de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, ceux et celles d'aujourd'hui, mais pensons davantage à ceux et celles qui construiront le Québec moderne de demain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de famille. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, permettez-moi de saluer mes collègues de l'Assemblée nationale et de saluer ce moment que nous vivons. Nous mettons un terme, avec cette prise en considération, à un long cheminement qui nous conduira, un de ces jours, et on pense que ce sera le 1er janvier 2006, à l'offre à la population des parents du Québec d'un régime d'assurance parentale unique en Amérique du Nord, généreux, le plus étendu possible à l'ensemble des personnes qui décident de relever le défi démographique.

Cette étape est extrêmement importante, Mme la Présidente. La ministre a fait état d'un certain nombre d'éléments qui ont été considérés dans les différentes étapes du processus qui nous a conduits jusqu'à vous ce soir. Je qualifierai le discours de la ministre, très amicalement, de discours des omissions et j'en relèverai trois pour commencer.

La première omission, c'est: j'aurais aimé entendre la ministre nous dire, ce soir, et reconnaître, ce soir, que l'opposition officielle entretenait avec elle et aura entretenu avec elle, tout au long des travaux, l'objectif d'une adoption du projet de loi en vue de son application le 1er janvier 2006. Nous avons, je pense, comme opposition, fait la démonstration que nous avons eu à coeur cet objectif de ne pas empêcher que ce projet de loi soit empêtré dans des procédures trop longues, et nous avons également fait la démonstration que nos propositions étaient de nature constructive ? et je le sais parce que nous en avons convenu en séance de travail ? nos propositions, dans l'étude détaillée du projet de loi, étaient en fonction d'une amélioration la plus réaliste possible du projet de loi.

Alors, je souligne cette première omission parce que je pense qu'il est important que les citoyennes et les citoyens... Et j'aurais aimé ça l'entendre de la bouche de la ministre, qui nous dit qu'elle ne veut pas parler trop longuement, mais on choisit ses longueurs. J'aurais aimé l'entendre de la bouche de la ministre de telle sorte que les concitoyennes et concitoyens du Québec puissent constater que les parlementaires, dans certaines circonstances, alors que les objectifs poursuivis sont partagés par tout le monde, peuvent arriver à collaborer malgré leur position partisane eu égard à un ensemble d'autres considérations.

Je veux souligner à cet égard-là, Mme la Présidente, que nous avions demandé au gouvernement des consultations particulières, qui nous ont été accordées, et nous en sommes, comme opposition officielle, étant donné notre statut minoritaire, très reconnaissants envers la majorité, mais en même temps nous insistons sur le fait que, comme la ministre l'a mentionné, ces consultations particulières auront été extrêmement utiles, très informantes sur les divers enjeux auxquels le législateur doit porter une attention particulière.

La deuxième omission de la ministre concerne un petit chiffre de 375 millions dont elle n'a pas parlé alors qu'elle a parlé du financement du régime. Et je la vois qui sourit et qui me regarde en disant: Ah! Je me suis fait attraper. Eh oui, la ministre s'est fait attraper. Premièrement, le 750 millions dont nous parlons, c'est un 750 millions de cotisations à l'assurance-emploi que les travailleurs et les employeurs verseront jusqu'à nouvel ordre, jusqu'à la mise en vigueur du régime, au fonds d'assurance-emploi géré par le gouvernement fédéral d'une façon que je ne qualifierai pas. Mais la ministre a, tout à l'heure, évoqué le fait que le fédéral utilisait ces sommes à des fins autres que celles qui pouvaient être anticipées lors de la création du fonds d'assurance-emploi, et c'est un euphémisme de dire qu'il y a des utilisations de ce fonds qui se font par le fédéral et qui n'ont rien à voir avec les objectifs pour lesquels il a été créé.

n(20 h 30)n

Alors, Mme la Présidente, le 750 millions, ce premier 750 millions, ce n'est pas un cadeau du fédéral, c'est une entente qui précise que le Québec maintenant peut gérer ce 750 millions, c'est-à-dire que le gouvernement fédéral a libéré des champs de cotisation à hauteur de 750 millions, à hauteur des revendications traditionnelles du Québec dans le dossier. Donc, ce n'est pas un transfert d'argent du fédéral au Québec, c'est une libération d'un champ de cotisation. Et désormais ce champ de cotisation appartiendra à la Régie des rentes du Québec et au gouvernement du Québec par l'entremise de la régie, auquel les travailleurs, les employeurs et désormais les employeurs autonomes cotiseront à hauteur de 750 millions, et plus, parce qu'il faut ajouter, comme je venais de le mentionner, les travailleurs autonomes. Alors, voilà pour le premier chiffre.

Le deuxième chiffre de 200 millions, la ministre nous indique qu'elle a réussi à arracher ce 200 millions forfaitaire au gouvernement pour installer, de façon appropriée, le régime en question. Bravo! Mais elle a troqué ce 200 millions contre un 375 millions qu'elle doit rembourser d'ici 2007, dû au fait que le gouvernement fédéral a refusé un principe fondamental d'assurabilité, à savoir qu'il devait assumer le coût des primes des personnes inscrites à son assurance, à son régime d'assurance, jusqu'à ce que ces personnes quittent le régime, son régime d'assurance. Alors, cela représente en gros 375 millions que le gouvernement fédéral demande, de remboursement, au Québec, si bien que, si on additionne le 750 millions, le 250 millions plus le 5 millions de frais de gestion annuels et que l'on soustrait de cela le 375 millions que la ministre doit retourner au gouvernement fédéral, ce n'est pas 975 millions qu'elle a obtenus, c'est 600, 600 millions. Alors, le manque à gagner, une fois tous les calculs faits, là, est de 183 millions pour la première année, et on verra pour les années subséquentes.

Mais voilà donc une deuxième omission. Moi, je veux bien qu'on informe la population, mais je pense qu'on doit informer la population complètement, Mme la Présidente, et faire en sorte que la population comprenne bien ce pourquoi le régime va demander davantage que ce qui était anticipé à certains égards. Alors, je le répète ? et cela n'a pas été contesté, Mme la Présidente, alors que j'ai soulevé cette question lors de l'étude détaillée ? nous devons soustraire ce 375 millions de l'argent qui a été soi-disant récupéré du fédéral mais pour lequel une grande somme de 750 millions n'est qu'un déplacement de champ de cotisation.

Troisième omission, Mme la Présidente. Troisième omission. La ministre a rappelé la date du 1er mars comme étant une date historique, date à laquelle il y a eu cette entente entre le gouvernement du Canada et le Québec qui permettait cette libération du champ de cotisation et ces divers arrangements de montants forfaitaires entre le Québec et le Canada. La ministre a oublié de souligner quelques autres dates que je vais souligner. Le 27 janvier 2004, le Québec gagnait, en Cour d'appel, une cause extrêmement importante où la cour reconnaissait que le gouvernement fédéral empiétait sur les compétences du Québec en matière d'administration et de gestion de programmes sociaux et que son utilisation de la Loi de l'assurance-emploi outrepassait sa compétence et donc excédait les compétences du Canada. C'est une date très importante parce que c'est ce qui a permis au gouvernement actuel d'aller cueillir l'entente fédérale-provinciale comme on cueille un fruit mûr, Mme la Présidente. Alors, je pense que l'on devrait baptiser cette date du 1er mars comme la date de cueillette du fruit mûr en ce qui concerne l'assurance parentale.

N'oublions pas que cette bataille aura duré huit ans. N'oublions pas que cette demande légitime du Québec de libérer un champ de cotisation aura duré huit ans et qu'il aura fallu, d'un côté, un jugement de la Cour d'appel du mois de janvier 2004 et, d'un autre côté, un gouvernement minoritaire à Ottawa pour que l'on puisse obtenir gain de cause.

Cela ne nie pas, Mme la Présidente, les efforts qui ont été déployés par le gouvernement pour arriver à l'entente. Et on s'attendait à de tels efforts, puisque l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale avaient voté à l'unanimité le principe même de l'assurance parentale et des congés parentaux et avaient voté à l'unanimité la Loi sur l'assurance parentale le 25 mai 2001. Il y a eu donc une continuité dans les revendications et les démarches du Québec, continuité qui est assurée par le gouvernement actuel. Et j'aurais espéré, comme nous le faisons, nous, Mme la Présidente, du côté de l'opposition, j'aurais espéré que la ministre et le gouvernement reconnaissent l'importance et la nécessité des pas, des étapes qui avaient été franchies antérieurement, à la conclusion de l'entente, de même que nous reconnaissons les efforts qui ont été faits en dernier lieu.

Mme la Présidente, il n'y a rien de tel, je pense, que la transparence et la reconnaissance des faits pour assurer une plus grande crédibilité de nos actions auprès de la population. Et, dans ce cas-ci, il me semble que cette troisième omission ne contribue pas à mon avis, en tous les cas à l'avis des membres de l'opposition, à renforcer la crédibilité parlementaire par restriction mentale ou par omission.

Mme la Présidente, nous aurons entendu, au cours de ces consultations particulières, un certain nombre de groupes qui auront accepté de venir nous présenter leurs préoccupations vis-à-vis de ce nouveau programme, ce nouveau programme ou régime d'assurance parentale ou de congés parentaux. Je pense qu'on peut dire, et la ministre sera d'accord là-dessus sans doute, que l'accueil de ce nouveau programme est extrêmement favorable de la part des groupes. Il y a eu des réserves, il y a eu des limites, il y a eu des critiques, mais d'ordre général on voit bien que ce qui a été entrepris de longue date par le gouvernement précédent et complété par le gouvernement actuel reçoit l'assentiment, reçoit un accueil favorable des groupes qui ont été consultés.

n(20 h 40)n

Je dois dire, Mme la Présidente, que la contribution de ces groupes dans un format relativement rapide mais efficace nous aura permis de nous rendre compte d'un certain nombre de problèmes quelquefois faciles à solutionner, d'autres fois un petit peu plus complexes à anticiper et à solutionner, mais une des caractéristiques les plus importantes de ces contributions aura été le fait que les partenaires... certains des partenaires du Conseil de gestion sont venus témoigner, devant la commission parlementaire, à l'effet qu'il y avait une impasse quant à leur capacité de décider quelle serait la proportion des charges pour les employeurs et pour les travailleurs dans le champ de cotisation nécessaire au financement du régime. Autrement dit, quelle est la proportion que les employeurs vont payer dans la cotisation nécessaire pour maintenir le régime à flot et quelle est la proportion de ce que les travailleurs auront à payer? Ces discussions ont lieu au Conseil de gestion, et nous aurons appris lors des consultations qu'elles sont au point neutre, en ce sens où les gens nous ont dit qu'il y avait vraiment une impasse à ce niveau.

Nous avons été alertés en tant que parlementaires, et je pense que c'était temps que nous le soyons si nous voulons vraiment envisager l'application de la loi au 1er janvier 2006. Et nous avons eu des appels de la part notamment de Mme Carbonneau, de la CSN, à l'effet que l'ensemble des parlementaires devraient être vigilants quant à cette impasse si on veut que le programme puisse s'appliquer en temps et lieu. Ça, c'est une première remarque importante, Mme la Présidente, que l'on pourra revalider, valider dans les procès-verbaux des travaux de la commission mais qui m'apparaît importante à souligner devant les membres de l'Assemblée nationale.

Le deuxième item qui m'apparaît très important est l'item portant sur la contribution gouvernementale au Fonds de l'assurance parentale. Vous savez, Mme la Présidente, le Conseil de gestion est responsable de l'administration de ce fonds. Ce fonds a été dessiné de telle sorte à ce qu'il soit indépendant, autonome de fonctionnement, et qu'il soit protégé contre des intrusions de gestion ou administratives de la part du gouvernement. Ce sont sans doute là des vertus qu'il faut reconnaître et qui sont ma foi intéressantes. Cependant, elles servent désormais, ces caractéristiques, à la ministre pour refuser toute considération quant à une contribution du gouvernement au financement du fonds.

Mme la Présidente, l'argument qui est avancé par la ministre est double. Le gouvernement ne contribue pas à ce fonds parce qu'il ne veut pas mettre en péril l'indépendance administrative et gestionnaire du fonds. Cet argument m'apparaît fallacieux, en ce sens que le gouvernement dépose, dans le fonds, le 200 millions forfaitaire qu'il reçoit du gouvernement fédéral pour l'implantation du régime sans que pour cela la ministre ne s'inquiète de l'indépendance du même fonds. Alors, voilà une contribution du gouvernement fédéral, via le gouvernement du Québec, au fonds, qui dans le fond est un précédent qui démontre clairement qu'il n'y a pas péril en la demeure en ce qui concerne l'indépendance du fonds lorsque le gouvernement décide d'y contribuer.

Le deuxième argument de la ministre voudrait que, puisque c'est un régime d'assurance, ce sont seulement les personnes qui seraient assurées, soit les employeurs soit les cotisants travailleurs, qui devraient contribuer au fonds. En invoquant cet argument, la ministre ignore que ce régime de congés parentaux est non simplement une assurance, mais c'est aussi un programme social. Et c'est d'ailleurs en vertu de cela que le Québec a réussi à gagner sa cause devant la Cour d'appel. Et nier le caractère programmatique social des congés parentaux, nier son caractère de programme social nous met dans une zone d'inconfort très grand vis-à-vis les représentations que fait actuellement, présentement le gouvernement fédéral devant la Cour suprême, invoquant le fait que ceci n'est pas un programme social mais un programme d'assurance.

Alors, Mme la Présidente, la totalité des intervenants entendus en commission ont demandé à ce que... la totalité ont demandé à ce que le gouvernement contribue, en tant que gestionnaire de l'État ? et non pas comme employeur mais en tant que gestionnaire de l'État ? que le gouvernement contribue au fonds géré par le Conseil de gestion et qu'il s'associe aux efforts que des femmes et des hommes du Québec font, en ce qu'ils relèvent le défi démographique, en ce qu'ils décident d'avoir des enfants, en ce qu'ils décident de contribuer à la richesse collective de ce pays. Je parle du Québec.

Alors, Mme la Présidente, je pense que ça, c'est une des grandes déceptions. J'aurais cru quelque part que la ministre et son gouvernement auraient pu profiter de l'occasion pour battre en retraite là-dessus, pour considérer le fait que, si vraiment le déséquilibre démographique est important comme enjeu majeur dans notre société, il aurait fallu, me semble-t-il, que le gouvernement envoie un signal clair, clair du sérieux avec lequel il considère ce problème.

Le défi démographique, on ne le réglera pas, Mme la Présidente, simplement en invoquant une politique familiale qui n'est jamais venue. Nous n'avons pas encore vu la couleur de la politique familiale, qui change d'ailleurs de nom selon les circonstances. De temps en temps, c'est une politique familiale; de temps en temps, c'est une politique conciliation famille-travail. Là, remarquez, ça ressemble plus à une conciliation famille-grève, par les temps qui courent. Mais jamais, jamais, Mme la Présidente, nous n'avons vu l'ombre de cette politique familiale ou de cette politique de conciliation famille-travail qui a été remise de mois en mois depuis l'arrivée de ce gouvernement. Alors, on a beau invoquer la politique familiale, on a beau amener cette thématique et la discuter en grand déploiement lors du Forum des générations, si le gouvernement refuse, alors qu'il a une occasion en or de le faire, alors que, comme employeur, il économise entre 40 à 90 millions de dollars par année, étant donné le nouveau régime d'assurance parentale, dépendant des dispositions... Et la différence dans les évaluations, ça dépend des dispositions à l'égard du retrait préventif de quatre semaines. J'aurai peut-être l'occasion et le temps de vous en parler, Mme la Présidente. Il ne reste pas grand temps. Mais, si le gouvernement avait été sérieux dans l'appréciation de ce problème du déséquilibre démographique, il aurait, je pense, saisi l'occasion pour réinvestir les économies qu'il fait en tant qu'employeur lorsqu'il sera participant à ce Fonds d'assurance parentale, pour les investir dans le fonds et ainsi donner à toutes les Québécoises et à tous les Québécois une indication très claire du sérieux qu'il met non pas à définir le problème seulement, mais qu'il met aussi à solutionner le problème.

Mme la Présidente, il y a eu aussi deux autres items importants ? quoi qu'il y en ait eu plus que cela ? mais il y a eu des items importants qui ont été relevés lors des séances de consultations particulières et que nous avons remis à l'ordre du jour en proposant des amendements lors de l'étude détaillée du projet de loi. La ministre a fait allusion, tout à l'heure, à la question des parents adoptants, et je l'ai entendue dire que c'était impossible de répondre à leurs demandes maintenant, qu'il était minuit moins cinq et que la complexité même de leurs demandes ? la complexité a un large dos, Mme la Présidente, par les temps qui courent ? mais la complexité même de la demande, la complexité de la situation, les impacts que pouvaient créer des changements aux paramètres de l'assurance parentale nous empêchaient de répondre par l'affirmative aux demandes de la Fédération des parents adoptants du Québec, demandes qui se chiffrent, en tout et partout, autour de 7 millions de dollars par année, selon les estimés mêmes de la ministre, qui sont des estimés temporaires, là, qui ne sont pas des estimés finaux, mais qui donnent une bonne indication de l'investissement à consentir. Je ne pense pas que nous ayons là un obstacle budgétaire à ce point important qu'il nous empêche de reconnaître le bien-fondé des demandes de la Fédération des parents adoptants du Québec.

n(20 h 50)n

Mme la Présidente, la ministre nous dit qu'elle a été saisie plutôt tardivement de ce problème et que le temps lui manque pour répondre affirmativement à la demande de la fédération. Je veux tout simplement souligner à la ministre qu'elle a été saisie de ce problème-là le 3 mars, puis le 17 mars, puis le 4 avril, puis le 5 avril, puis le 9 avril de cette année et qu'elle a eu tout le loisir à ce moment de saisir le Conseil de gestion de ce problème qui se manifestait. Je ne pense pas que l'heure tardive à laquelle fait référence la ministre puisse être un argument. Elle avait été mise au courant des préoccupations des parents adoptants, qui, il est vrai, et ils nous l'ont dit en séance, auraient préféré que la loi soit faite autrement en 2001 et qu'ils avaient été à l'époque empêchés d'intervenir en commission, occupés qu'ils étaient à participer à la réforme sur la loi de l'adoption internationale. Alors, c'est un organisme qui compte sur des bénévoles et qui n'a pas eu l'occasion, à cette occasion, en 2001, de faire valoir son point de vue.

De plus, Mme la Présidente, il se pourrait que les membres de l'Assemblée nationale puissent faire ensemble une erreur et puissent ensemble vouloir la corriger. Est-ce que ce fut une erreur? Sans doute, mais en même temps peut-être ne faut-il pas blâmer les membres de l'Assemblée nationale, qui unanimement ont reconnu les paramètres que l'on connaît au régime d'assurance parentale à ce moment-là, étant donné l'état des connaissances que nous avions sur les besoins des parents adoptants, et sur les besoins des enfants adoptés, et surtout sur l'exigence que représente la formation d'un lien d'attachement solide entre ces enfants et leurs parents dans la période qui précède et qui suit l'adoption.

Mme la Présidente, je pense que la ministre a manifesté non seulement son intérêt, mais sa sensibilité vis-à-vis des demandes. Mais ce n'est pas suffisant. Je pense qu'elle aurait pu tout de suite indiquer qu'elle allait procéder à des amendements importants, à un amendement important qui aurait permis de modifier un paramètre, qui s'intitule maintenant «congé de maternité», pour l'intituler «congé de maternité et d'accueil» et pour relever le nombre de semaines offertes à la mère dans des circonstances qui lui permettent de mieux se préparer à la naissance et de mieux aussi se reposer après toutes les démarches et les opérations, pour qui aura fait une adoption, là, nécessaires à l'adoption d'un enfant. Mme la Présidente, je déplore qu'on n'ait pas pu aller plus loin dans cette direction et je suis persuadé que quelque part la ministre a commis une erreur en fermant la porte trop rapidement et en se compromettant trop rapidement dans la direction de cette fermeture à l'égard des parents adoptants, avant même que l'on entende ces personnes en commission parlementaire.

Demeure le problème tout entier des congés de retrait préventif qui ont été évoqués. Je n'irai pas dans le détail, Mme la Présidente, je n'ai pas le temps. La ministre à cet égard a demandé que le Conseil de gestion puisse revoir toute la question. J'espère qu'on sera en mesure de rencontrer les demandes des personnes qui nous disent que les dispositions de la loi actuelle menacent à la fois l'utilisation et le principe même des congés de retrait préventif les quatre dernières semaines, qui selon la loi seraient désormais assumées non pas par les employeurs, mais plutôt par le régime d'assurance parentale lui-même, ce qui réduit de quatre semaines en fait l'application du régime aux autres semaines que celles du retrait préventif.

Mme la Présidente, je vous remercie de votre attention. Je conclus cette présentation en réitérant la collaboration de notre formation politique à l'adoption et à la mise en vigueur de cette assurance parentale, mais en soulignant aussi certaines de nos déceptions vis-à-vis de la conclusion des travaux que nous avons menés. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, Mme la ministre, en tant qu'auteure du projet de loi, vous disposez de cinq minutes.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Donc, oui, je me permets ce droit de réplique pour dire au député de Vachon à travers vous, Mme la Présidente, que bien sûr nous avons apprécié la collaboration, je l'ai souligné, le caractère constructif et positif de nos débats, mais ce que je remarque surtout, Mme la Présidente, c'est le sentiment de nostalgie qui envahit le député de Vachon. Je comprends très bien, par l'écoute de ses remarques, qu'il revient constamment sur le fait au fond que, eux, ils n'ont pas réussi à signer cette entente, et je sens à travers lui comment il aurait voulu que ce soit son gouvernement plutôt que nous qui le fasse, et je vais vous expliquer pourquoi, chers collègues, et chère Mme la Présidente. C'est parce que, quand il nous fait référence au fameux jugement de 2004, Mme la Présidente, en nous disant: Ah! on n'a pas pu signer, on n'a pas pu négocier parce qu'il y avait une cause devant les tribunaux, bien, Mme la Présidente, ce n'est pas une raison. Ce n'est pas une... C'est-à-dire, parce que le fédéral a décidé de... Alors, ce n'est pas une raison, Mme la Présidente. Savez-vous pourquoi? Parce qu'actuellement ce même jugement est en appel. Alors, si, parce qu'il y avait une cause devant les tribunaux, ça empêchait le gouvernement du Parti québécois de négocier, pourquoi en ce moment, alors qu'il y a un jugement en appel, nous, on réussit à négocier, M. le Président, malgré ce fait-là... Mme la Présidente, je m'excuse.

Alors, moi, Mme la Présidente, si j'étais l'opposition, je ne me vanterais pas, ce soir, de dire que ça a pris huit ans pour avoir un régime d'assurance parentale, je ne m'en vanterais pas parce que ce que ça démontre, ça a été de l'incapacité pour eux d'être capables effectivement de faire aboutir un dossier qui était si important pour les familles québécoises. Alors, je me demande, Mme la Présidente, où était l'intérêt du Parti québécois, où était l'intérêt du gouvernement précédent. Je ne pense pas que la démonstration soit faite que cet intérêt-là était celui des familles québécoises et qu'il était aussi l'avenir du Québec à cet égard-là.

Et, Mme la Présidente, quand on nous parle des sommes que nous avons été chercher et qu'on nous remet ce 375 millions qu'on doit rembourser, Mme la Présidente, c'est tout à fait dans la logique de notre juste part comme Québécois et Québécoises. On remet une somme d'argent pour laquelle le régime n'est pas en vigueur. Le régime va être en vigueur le 1er janvier 2006. Alors, ça m'apparaît tout à fait correct qu'on puisse le faire de cette façon-là. Mais ce que le député de Vachon ne dit pas, Mme la Présidente, c'est que, dans les tentatives très, très faibles, très timides tentatives de négociation avec le gouvernement fédéral, le 200 millions, eux, ils n'y ont même pas pensé. Ce 200 millions là était tout simplement inexistant dans les cartons de négociation du précédent gouvernement. Alors, Mme la Présidente, je veux bien dire amicalement au député de Vachon, amicalement au député de Vachon que c'est au fond de la nostalgie, du regret que je sens de sa part, bien plus qu'une critique, bien plus qu'une critique sur ce que nous avons réussi à obtenir du gouvernement fédéral. C'est une tristesse que je reconnais ? je me mets dans sa peau, probablement qu'on aurait le même sentiment ? de ne pas avoir réussi et de, nous, avoir réussi là où eux ont échoué.

Dernière remarque, Mme la Présidente. Quand le député de Vachon nous parle de l'impasse sur le dossier du financement du Conseil de gestion, il essaie de soulever un peu de craintes auprès de la population, laissant sous-entendre que le régime ne serait pas en vigueur le 1er janvier 2006. Je réaffirme, ce soir, haut et fort, avec conviction, que nous aurons un régime d'assurance parentale en vigueur le 1er janvier 2006, Mme la Présidente, et je demanderais amicalement au député de Vachon de cesser de faire une corrélation entre une décision de financement et la mise en vigueur de ce régime. La loi nous permettra, en toute connaissance de cause, de prendre nos responsabilités rigoureusement et de mettre en vigueur le régime le 1er janvier 2006.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Vachon, vous avez une question de règlement en vertu de quel article?

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement en vertu de l'article 212.

La Vice-Présidente: 212?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

La Vice-Présidente: Posez votre question.

n(21 heures)n

M. Bouchard (Vachon):«Propos mal compris ou déformés. Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après l'intervention qui les suscite», Mme la Présidente. Alors, je demande que vous appliquiez ce règlement à mon égard.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Vachon, je vous permets des remarques quand même assez brèves.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, ça fait deux fois que la ministre me fait le coup, ça fait deux fois que j'ai recours à 212.

Mme la Présidente, je n'ai jamais, jamais prétendu que le gouvernement précédent avait retardé les négociations parce qu'il y avait une cause en cour; j'ai dit que le gouvernement précédent avait royalement préparé le terrain pour que ce gouvernement puisse cueillir le fruit mûr parce qu'il avait fait des représentations en Cour d'appel, Mme la Présidente, qui ont abouti au mois de janvier 2004. Mme la Présidente, lorsque la ministre se met dans mes souliers et qu'elle fait preuve d'empathie à mon égard, avec une telle forme d'empathie, on n'a vraiment pas besoin d'ennemis.

Deuxièmement, c'est vrai, Mme la Présidente, qu'on n'a pas réclamé 200 millions pour les frais d'installation parce qu'on n'a jamais eu l'idée ? jamais eu l'idée ? de troquer 200 millions de forfaitaire pour installer le système puis d'en rembourser 365 l'année d'après.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vachon. Donc, ça termine le débat sur cette motion. Les amendements... Vous avez une question, M. le...

Les amendements proposés par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Le rapport tel qu'amendé de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, auriez-vous la gentillesse de prendre en considération l'article 20 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Pouvez-vous répéter le numéro de l'article?

M. Mulcair: Article 20. Number 20, Madam Speaker.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Alors, à l'article «twenty» ou 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ainsi que les amendements passés en vertu de l'article 252 du règlement par Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ces amendements sont déclarés recevables.

Alors, y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur ces amendements? Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Merci, Mme la Présidente. Alors, encore une fois, je me présente devant vous pour la prise en considération du projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la Présidente, ce projet de loi, j'aimerais m'y arrêter pour vous dire toute l'importance qu'il revêt à mes yeux. Et encore une fois, au cours de cette Commission des affaires sociales, nous avons terminé l'étude article par article je dirais dans un esprit... et là je vais saluer, Mme la Présidente, très certainement l'intégrité du député de Vachon à l'égard d'un projet de loi que l'on peut, je pense, qualifier de difficile, un projet de loi qui vient nous chercher profondément dans nos valeurs, nous, les parlementaires, qui avons à établir ces principes de justice et d'équité sociale.

Ce projet de loi, ne le cachons pas, à l'origine, a soulevé beaucoup d'inquiétudes, je dirai de vives réactions, de nombreux commentaires. Encore une fois, nous avons écouté, nous avons déposé plusieurs amendements, et justement pour clarifier la portée de ce projet de loi. Ce que je veux vous dire, c'est que par ailleurs il reconnaît ? et j'en parlerai un peu plus longuement bientôt ? il reconnaît des principes fondamentaux qui nous permettront non seulement comme gouvernement, parce que ce projet de loi là fait appel à notre responsabilité collective, donc, ce projet de loi nous permettra non seulement comme gouvernement, mais collectivement de continuer, poursuivre avec acharnement la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

C'est un sujet très sérieux. C'est un sujet qu'on pourrait qualifier de complexe parce qu'il faut utiliser ces mots en cette Assemblée quand on parle du projet de loi. Mais je peux vous assurer, Mme la Présidente, que mon souci personnel de même que celui du gouvernement est de faire en sorte qu'on puisse continuer. Parce qu'aujourd'hui et demain, si nous l'adoptons, ce projet de loi, ce n'est pas la fin d'une étape. C'est le début, c'est le début dans la continuité, mais c'est le début de tout ce que nous devons mettre en oeuvre pour s'assurer que nous enrayions cette pauvreté ici même au Québec, dans toutes les régions du Québec. L'autre souci qui nous guide est certainement celui de l'équité ? il faut le redire ? cette équité entre tous qui n'est pas une notion facile à transmettre dans une loi mais surtout à transmettre dans des normes, dans des programmes, dans des façons de faire. Mais nous devons constamment nous rappeler cet élément-là.

Mme la Présidente, pour moi, ce projet de loi là doit ? et je dis bien «doit»; ne doit pas être le mot «peut», mais ça doit être le mot «doit» ? nécessairement changer notre approche, notre façon de faire, doit changer notre philosophie. On l'a dit, ce projet de loi nous permet, lorsque nous parlons de sécurité du revenu, lorsque nous parlons d'aide sociale, nous permet d'abandonner l'approche coercitive pour une approche nettement plus incitative dans le respect des libertés individuelles. Ce que nous retrouvons dans ce projet de loi n'oblige personne. Nous voulons que ce projet de loi se traduise par des mesures volontaires, facultatives où effectivement en toute liberté l'individu, à son rythme, selon ses besoins, pourra effectivement faire en sorte qu'il puisse poursuivre son cheminement. Dans ce sens-là, Mme la Présidente, je peux vous assurer que nous veillerons à ce que cette approche soit vraiment considérablement modifiée pour bien sûr établir des relations de confiance, être en mesure de rebâtir ses habiletés, de rebâtir sa capacité effectivement de s'insérer en toute sérénité, en toute quiétude, au sein de notre société.

J'hésite parfois à utiliser ces mots, Mme la Présidente, parce que parfois ces mots peuvent perdre un peu de leur nature, de leur sens profond. Et je pense que, quand on est dans un sujet comme celui-ci, il mérite que nous les resoulignions, ces mots, et que nous prenions la peine de bien les peser pour qu'ils se transposent dans notre quotidien comme gouvernement, dans nos gestes comme gouvernement, dans des réalités qui soient celles que nous avons appelées de l'accompagnement.

n(21 h 10)n

Mme la Présidente, plusieurs amendements ont été déposés suite à ces réactions, suite à des consultations. Je vous dirai donc qu'un des mots central que nous retrouvons est le mot d'«accompagnement», et pour lequel nous proposons un programme d'aide et d'accompagnement social qui, je pense, permettra de guider, de soutenir en toute confiance soit vers la formation, soit vers le retour au travail, mais des personnes qui sont quand même très éloignées du marché du travail et pour lesquelles on doit adapter des solutions, ne pensant pas qu'il y a un seul modèle unique pour tout le monde, et il faut pouvoir le faire à un certain rythme, selon certains types de besoins.

Je vous dirais aussi que la loi reconnaît ? et c'est pour ça l'importance de son adoption ? pour la première fois, pour la première fois, instaure ce que nous appelons la prestation plancher ou le barème plancher. C'est important. Bien sûr, certains diront que ce n'est pas suffisant, certains diront que cette prestation plancher ne couvre pas toute la notion des besoins essentiels. Mme la Présidente, le député de Vachon a dit en commission parlementaire, au moins à deux reprises, et il l'a reconnu ? et c'est pour ça que j'ai apprécié, Mme la Présidente, ce que je qualifie d'étant son intégrité puisqu'il connaît très, très bien, très en profondeur ces matières ? et il a reconnu en commission parlementaire qu'un gouvernement, quel qu'il soit, ne peut pas faire tout, tout à la fois. C'est une phrase importante, Mme la Présidente, que nous partageons, et c'est pour ça peut-être qu'effectivement certains diront: Ce n'est pas suffisant. Mais de reconnaître dans une loi cette prestation m'apparaît important: prestation plancher.

Maintenant, Mme la Présidente, il y a un autre pas qui a été fait dans les discussions à cet égard-là, un autre pas qui a été fait très important. La loi nous disait, le projet de loi n° 57 faisait référence au plan d'action gouvernemental de lutte à la pauvreté. À la demande du député de Vachon, nous avons effectivement très volontairement accepté, lors du dépôt de l'amendement, que la loi fasse davantage référence à la loi sur la pauvreté, luttant contre la pauvreté, qui est la loi n° 112. C'est une loi importante, la loi qui lutte contre la pauvreté, Mme la Présidente, parce que c'est une loi de référence, c'est presque une loi-cadre, à travers laquelle on établit les orientations, les grands principes et auxquels le projet de loi n° 57 devra se soumettre, Mme la Présidente. À chaque fois que nous établirons une mesure, un programme, nous devrons nous rappeler que c'est en lien avec cette loi n° 112 qui vise à lutter contre la pauvreté.

Donc, dans ce sens-la, je crois que nous avons établi des éléments fort importants qui nous permettront d'amorcer l'avenir, en tout cas qui nous permettent d'aller dans la bonne direction, dans la bonne direction. Et ça, je considère qu'il y a des possibilités qui nous permettront de poursuivre notre action.

Mme la Présidente, rappelons-nous aussi qu'il faut abolir cette notion de punition, de sanction, de pénalité. Mais la loi, le projet de loi n° 57 établit ce fait que, dorénavant, on n'a pas à constamment se sentir menacé par de telles interventions qui font que cette liberté est certainement atteinte au moment où on pense qu'on peut certainement essayer de s'en sortir mais qu'on a cette menace de pénalité et de coupure.

Je vous dirai qu'il y a un article important, qui est l'abolition de l'article 53, qui est, justement dans ce sens que je viens d'énumérer, de retirer les dispositions prévoyant la possibilité, dans les cas de non-paiement du loyer, de verser au locateur une partie de l'aide octroyée. C'était, Mme la Présidente, un irritant important qui était là depuis plusieurs années et, enfin, cet article a été aboli.

D'offrir aux familles ayant un enfant à charge handicapé un soutien financier prenant mieux en compte les difficultés auxquelles elles sont confrontées. Mme la Présidente, je pense qu'il est déjà très difficile dans la vie d'avoir à vivre ce fardeau, qu'il me semble important que nous puissions effectivement tenir compte de la situation fort particulière de ces familles aux prises avec une telle situation.

On a beaucoup discuté, Mme la Présidente, de l'instauration de programmes spécifiques qui avaient effectivement là encore soulevés énormément d'inquiétudes, notamment liées à un pouvoir discrétionnaire du ministre. Mme la Présidente, je tiens à rassurer les membres de cette Chambre qu'encore là les programmes spécifiques sont facultatifs, non obligatoires et que, dans ce sens-là, il y a là donc... Ils seront en nombre très restreint, Mme la Présidente, parce que tout notre système de sécurité du revenu et de mesures d'aide sociale, ou même d'aide à l'emploi, ne sont pas basés sur de tels programmes spécifiques. Et ces programmes spécifiques, Mme la Présidente, sont là, existent pour des situations très précises, très ciblées dans le temps et, dans ce sens-là, ne peuvent pas... on ne peut pas penser que tout le régime va basculer vers ces programmes spécifiques. Je pense qu'aucun gouvernement responsable ne pourrait accepter une telle situation.

Ces programmes spécifiques, Mme la Présidente, oui, peuvent faire l'objet d'ententes, mais encore une fois d'ententes qui existent déjà, avec des fondations qui existent déjà; je pense à l'importante Fondation Lucie et André Chagnon, je pense à l'entente que nous avons déjà avec la ville de Montréal, avec certains organismes. Mme la Présidente, ces ententes de collaboration, de partenariat sont encore une fois l'illustration de moyens très concrets où collectivement nous partageons ces moyens pour être plus efficaces dans notre lutte à la pauvreté. Donc, je pense que nous avons pu apporter des balises requises au sein de la loi pour justement rassurer à l'égard de la gestion de ces programmes spécifiques.

Une attention particulière, Mme la Présidente, aux jeunes: programme Alternative jeunesse. Nos jeunes... parce que nous souhaitons tellement qu'ils puissent être autonomes, puissent réaliser leurs rêves, réaliser leurs ambitions et très certainement pouvoir obtenir les moyens requis pour s'accomplir, et, dans ce sens-là, je vous dirai que le programme Alternative jeunesse est un programme qui, sans caractère obligatoire, sans notion de parcours obligatoire, sans notion de pénalité, fera appel à tout le potentiel de ces jeunes qui effectivement ont peut-être, pour toutes sortes de raisons que nous respectons... puissent obtenir cet accompagnement, ce soutien, mais encore une fois adapté à leurs besoins et à leur rythme, mais que très tôt, très tôt nous soyons en mesure donc de leur offrir cet accompagnement pour qu'ils puissent encore là se diriger vers une autonomie.

Ce qui nous guide, Mme la Présidente, c'est certainement... En fait, moi, ce que je dis, c'est qu'une personne de moins sur l'aide sociale, une personne de moins, il me semble que c'est tout aussi important. C'est pour ça qu'on ne veut pas travailler sur le volume, sur le nombre, c'est pour ça qu'il faut humaniser nos services, c'est pour ça qu'il faut changer notre approche, c'est pour ça qu'il faut travailler dans cet esprit, fort et large, d'accompagnement et de soutien, et d'établir cette relation de confiance pour faire en sorte qu'effectivement nous pourrons, parfois même pour les gens qui sont le plus loin, qu'on puisse faire en sorte qu'ils ont suffisamment d'espoir pour être capables de s'en sortir.

n(21 h 20)n

Bien sûr, Mme la Présidente, par contre, il faut que, comme société, nous soyons en mesure d'offrir le filet de sécurité du revenu. Il faut que nous soyons en mesure d'offrir ces moyens pour ceux et celles qui en ont besoin. Et ça, Mme la Présidente, je veux être très claire là-dessus, je ne veux pas minimiser d'aucune façon la réalité, je ne veux pas être réductrice d'aucune façon de cette réalité-là, et c'est pour ça que le gouvernement, très tôt après son élection, a déposé le plan d'action gouvernemental pour lutter contre la pauvreté. Je n'aime pas, quand je parle d'action pour lutter contre la pauvreté, nécessairement vanter les montants d'argent qui sont attachés à ce plan d'action. Mais, parce que nous sommes dans ce salon bleu, nous sommes à la défense d'un projet de loi, il ne faut quand même pas oublier que des moyens imposants ont été mis en place pour amorcer cette lutte contre la pauvreté. 2,5 milliards sur cinq ans, Mme la Présidente, c'est une somme importante et respectable, en fait, que je dirais, qui est utilisée à ces fins et à laquelle on a établi le Soutien aux enfants, on a établi la construction des logements sociaux, avec un respect et même un dépassement de nos engagements fort important, la prime au travail, parce que oui, on valorise le travail.

Je pense que, comme société, on n'a pas à être gêné de valoriser le travail. Par contre, on ne croit pas que tout le monde peut accéder au travail en même temps et de la même façon, et c'est là la nuance dans la façon de gérer ces programmes fort nombreux, certains diront trop complexes, possiblement, parce qu'on espère par ce projet de loi aussi d'apporter les allégements administratifs requis ? je pense que c'est important ? pour que ce soit facilitateur. Mais je pense que de valoriser le travail, comme société, c'est fondamental et c'est important de le faire, mais, comme je le disais, il faut aussi penser à ceux et celles pour qui c'est beaucoup plus difficile, que les étapes à franchir sont beaucoup plus difficiles, et notre responsabilité comme gouvernement, c'est donc d'être capable de les accompagner dans ce sens-là et de le faire en tout respect et avec dignité.

Mme la Présidente, je dirais donc aussi: Dernier élément pour lequel ? parce qu'il y en a d'autres, mais j'essaie de résumer les principaux ? dernier élément pour lequel, à juste titre, je pense, certaines inquiétudes avaient été manifestées au sujet des recours possibles à être effectués par les individus dans certaines situations, par exemple aussi le fait... soit devant les tribunaux administratifs du Québec, soit par possibilité de réexamen administratif, je pense que nous avons fait des avancées importantes dans le projet de loi pour réinstaurer ces mécanismes de recours selon les différentes situations, et nous l'avons fait, Mme la Présidente, avec beaucoup de sincérité. Et je pense qu'il était essentiel que nous le fassions, parce que la défense des droits, la capacité comme individu de faire valoir des droits, bien, dans une société démocratique comme la nôtre, c'est certainement une valeur absolument fondamentale qu'il ne faut pas rejeter. Donc, ces droits au recours ont donc été réinstaurés à l'intérieur de la loi.

Alors, je vous dirais en conclusion, Mme la Présidente, que ce projet de loi, comme je le mentionnais, n'étant pas une fin en soi, étant un élément important pour poursuivre cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, est une loi qui à mon avis nous permet de déployer et d'adapter, déployer, adapter un certain nombre de mesures pour aider les personnes. Mais pas au sens auquel on a voulu me prêter des propos, pas au sens réducteur, pas au sens infantilisant, Mme la Présidente, parce que, ça, je ne l'accepterai jamais, au contraire. Je fais trop de terrain, je vais trop dans les régions, je vais trop parmi les organismes, je vais trop rencontrer les personnes pour avoir cette prétention-là.

Mme la Présidente, ce que nous essayons de faire comme gouvernement, ce sont des gestes responsables dans une façon, et j'insiste, je le répète, d'humaniser notre façon de traiter avec les gens, de les recevoir, de les accompagner, de les soutenir et de les orienter dans la direction qu'eux souhaitent. Que ce soit la formation, que ce soit l'accompagnement social pendant une certaine période, plus ou moins longue, nous seront souples, nous serons flexibles à cet égard-là et nous essaierons aussi de travailler avec les partenaires en région, là où ils se trouvent, adaptés à des solutions des régions.

Je ne pense pas, Mme la Présidente, que ce soit nécessairement ici, dans nos bureaux, que nous allons pouvoir considérer que cette lutte contre la pauvreté se fait de façon isolée, se fait sans capacité d'établir ces liens et surtout de faire en sorte que cette lutte contre la pauvreté demeure une responsabilité véritablement de société et une responsabilité collective.

Mme la Présidente, ce projet de loi n'est qu'un élément, n'est qu'une partie de la réponse. Et je peux vous assurer que nous allons poursuivre tous nos efforts et mettre toute notre énergie à faire en sorte que la mise en oeuvre du Plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ne soit pas simplement un document sur papier, Mme la Présidente, mais puisse se traduire concrètement comme l'enrayement de cette pauvreté partout, chez nous, dans nos régions, autour de nous, autour de soi, et que nous puissions solidairement réitérer nos valeurs de justice et d'équité sociale. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'Emploi, de Solidarité sociale et de Famille. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. Je pense que je dois rappeler à l'ensemble des membres de cette Assemblée que les travaux concernant le projet de loi n° 57 remontent à l'autre session, à la session antérieure, celle de l'automne 2004, et qu'ils avaient été engagés à partir d'une proposition d'un projet de loi qui avait obtenu le record de tous les superlatifs et qualificatifs négatifs pour le décrire, à ce point bâclé, Mme la Présidente, que la ministre maintenant titulaire de ce poste, la députée maintenant titulaire de ce poste a dû apporter des amendements extrêmement importants pour qu'ils soient au moins recevables et pour que l'opposition considère qu'il valait la peine peut-être de tenter de l'améliorer en commission parlementaire. Et là je veux expliquer l'attitude de l'opposition, Mme la Présidente, dans le cadre des travaux de ce projet de loi.

n(21 h 30)n

Lors du dépôt du projet de loi et durant la commission parlementaire durant laquelle nous entendions des groupes, ils étaient 61 à l'époque, qui se sont présentés, nous avions, durant la session 2004, durant la session parlementaire 2004, décidé de s'objecter systématiquement à ce projet de loi, de s'y objecter carrément et de demander le retrait du projet de loi. Nous avons fait, à l'époque, tout ce que nous pouvions pour faire comprendre au ministre, durant les commissions parlementaires, la commission parlementaire et les consultations générales, pour faire comprendre au ministre que son projet de loi était injuste, qu'il était sournois, et qu'il était bâclé, et qu'il créait des situations impossibles pour les personnes les plus démunies de notre société.

Vous vous rappellerez, Mme la ministre, que nous avons complété cette session dernière sans réussir à amorcer sérieusement l'étude détaillée du projet de loi n° 57. De fait, le leader parlementaire du gouvernement ne nous avait offert que quatre heures de discussion en étude détaillée du projet de loi n° 57, à l'époque, et je comprends pourquoi. Le gouvernement avait certainement une peur justifiée de se voir condamné sur la place publique article par article, mot par mot, phrase par phrase, alinéa par alinéa, tellement ce projet était mal barré.

Mme la Présidente, vous vous rappellerez que, sur les groupes présents à ce moment-là en commission parlementaire et en consultation générale, plus de 85... 86 % avaient réclamé que le projet de loi entame une véritable réforme de l'aide sociale et qu'à ce titre puisse considérer la couverture des besoins essentiels, 86 % des gens étaient... des mémoires demandaient au gouvernement de considérer la couverture des besoins essentiels. Ce n'est pas rien. Vous vous souviendrez également que 72 % de ces mémoires réclamaient que le gouvernement saisisse l'occasion de l'ouverture de la Loi sur la sécurité du revenu pour y introduire un principe d'indexation automatique, 72 %.

Vous vous souviendrez aussi que l'exemption totale de la pension alimentaire versée aux mamans, aux mamans dans le cadre de l'aide sociale... qu'une exemption totale soit accordée sur cette pension alimentaire. 78 % réclamaient le retrait de l'article 53 sur la saisie des chèques pour non-paiement de loyer. Le ministre nous avait dit à l'époque: Ah, j'ai réintroduit cet article-là qui n'a jamais été activé tout simplement pour pouvoir en discuter. Mais ça avait suscité une levée de boucliers.

Près de 40 %, Mme la Présidente, des personnes entendues lors de ces commissions parlementaires déploraient la disparition du bureau de renseignements et de plaintes. Faut-il le rappeler, le projet de loi prévoyait la disparition du bureau de renseignements et plaintes, un bureau extrêmement utile individuellement pour les personnes qui quelque part se sentent lésées dans l'application de la loi et dans l'application des programmes, mais aussi extrêmement utile pour les groupes qui peuvent se servir de ces données, de cette banque de données, de cette mémoire institutionnelle et organisationnelle pour faire des analyses du système et tenter d'en améliorer la tenue.

Peut-être vous souviendrez-vous aussi, Mme la Présidente, que, à l'époque, il y avait un article qui disait que, à un âge donné, on pouvait consentir un supplément associé au statut de contrainte temporaire à l'emploi, alors que la loi actuelle prévoit que cet âge est de 55 ans. La loi le stipule, maintenant. Mais le projet de loi n° 57 éliminait cette spécificité et disait tout simplement que l'âge était un critère, l'âge étant à déterminer par règlement.

Les droits de derniers recours dont parlait la ministre tout à l'heure... les droits de recours, c'est-à-dire, dont parlait la ministre tout à l'heure et qui semblaient à tout le monde sauf au ministre être reniés, bannis par le projet de loi, ces droits de recours faisaient l'objet de revendications extrêmement lourdes de la part des groupes qui se présentaient devant la commission.

Tout ceci pour vous dire, Mme la Présidente, dans cette prise en considération du projet de loi n° 57, que nous sommes partis de fichument loin avec un projet de loi qui était inacceptable aux yeux aussi bien des groupes qui représentent les intérêts des personnes les plus démunies que des institutions qui ont charge, qui ont pour mission de protéger les droits fondamentaux des personnes et des jeunes au Québec. Et je réfère ici à la Commission des droits de la personne et de la jeunesse mais aussi à d'autres organismes comme le Barreau du Québec, comme la Protectrice du citoyen, qui, devant le gouvernement, venaient signifier que certains aspects de ce projet de loi étaient discriminatoires et qu'il allait entraîner des impacts négatifs chez un certain nombre ? et elles se comptent par milliers, ces personnes ? de personnes inscrites à l'aide sociale.

Mme la Présidente, depuis lors, l'eau a coulé sous les ponts et nous avons changé de ministre. Il y a eu un changement de ton. L'ouverture de la ministre à des propositions d'amendement nous a semblé plus évidente. Est-ce qu'il y a eu un changement de fond? Peut-être pas tant que ça, mais il y a certainement eu un changement de ton qui nous a permis, puisque nous sommes dans les considérations d'ordre plus de procédures et de techniques, par la prise en considération de nos travaux, il y a eu un changement de ton qui a permis des échanges plus constructifs et des échanges plus productifs dans l'étude du projet de loi.

Pourquoi l'opposition a-t-elle senti le besoin de changer d'attitude entre la session d'automne 2004 et la session qui nous occupe maintenant? Pourquoi? Tout simplement parce que, au point de départ, si le gouvernement a choisi de réintroduire le projet de loi n° 57 dans nos échéanciers et dans l'agenda de l'Assemblée nationale, c'est qu'il avait vraiment l'intention de le faire adopter, un, et, deux, de le faire adopter avec un certain nombre d'amendements qui nous promettaient à quelques égards au moins des améliorations suffisamment grandes pour qu'on puisse compter, nous, dans l'opposition, pouvoir apporter d'autres amendements qui pourraient améliorer encore un peu plus le projet de loi, même si on est très loin d'une réforme fondamentale significative et même si à plusieurs égards ? et je le démontrerai demain soir, Mme la Présidente ? même si à plusieurs égards ce projet de loi tombe à court d'objectifs que nous aurions pu envisager comme membres de l'Assemblée nationale dans une perspective d'amélioration du revenu des personnes les plus démunies.

L'opposition a tenté par tous les moyens, quelques fois avec succès ? et nous le soulignerons lors des travaux de demain ? de modifier certains articles du projet de loi. La ministre faisait état tout à l'heure de la proposition de l'opposition qui avait été acceptée, à l'effet que l'article 1 du projet de loi renvoie à la loi luttant contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je pense que l'opposition a permis à cet égard que nous fassions un gain significatif du point de vue de la capacité pour les citoyennes et les citoyens désormais de mettre le gouvernement en face de ses contradictions vis-à-vis de ce que les attentes et les obligations de cette loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... vis-à-vis les obligations qu'elle impose au législateur.

L'article 1 dit ceci: «Dans le cadre de» la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale... Nous aurions préféré l'expression «en toute conformité» parce que, éventuellement, le projet de loi n° 57 se révélera très souvent en non-conformité avec cette référence à cette Loi visant à lutter contre la pauvreté. Et, Mme la Présidente, durant nos travaux, durant nos travaux, nous avons eu des informations à l'effet que le Québec ne performait pas de façon tout à fait exceptionnelle dans le domaine de la création des emplois. Nous avons eu l'information que, durant les 12 derniers mois, au lieu de créer des emplois, nous en avons perdu plus de 10 000, pendant que l'Ontario en créait 35 000 et que le Canada en créait plus de 215 000.

n(21 h 40)n

Dans un tel contexte, Mme la Présidente, et je ne peux pas faire abstraction de ça parce que les travaux que nous avons faits et que nous avons complétés sur les crédits nous indiquent que les crédits dont dispose la ministre lorsqu'elle nous parle d'accompagnement, lorsqu'elle nous parle de sortie de personnes de l'aide sociale, lorsqu'elle nous parle de notre capacité d'accompagner ces gens vers une formation en emploi ou l'insertion en emploi, je ne peux ignorer qu'à la fois ce gouvernement n'a pas réussi à développer le Québec au niveau économique, que son approche de développement économique est une faillite et que les crédits que l'on offre à la ministre de la Solidarité sociale pour arriver à accompagner les gens qui sont sur l'aide sociale sont en même temps réduits. Il y a une réduction de 48 millions, là, des budgets de l'aide sociale, Mme la ministre, ce qui oblige d'ailleurs... Mme la Présidente, ce qui oblige d'ailleurs la ministre à se fixer un objectif de sortie de l'aide sociale pour l'an prochain de 11 000 ménages ? ça fait pas mal de personnes, 11 000 ménages ? dans un contexte de développement économique qui se révèle être une faillite. Et les crédits ne sont pas au rendez-vous.

La réalité, ce n'est pas, Mme la Présidente, ce n'est pas les mots de la ministre, les mots d'empathie puis les mots de compassion de la ministre qui vont changer cela. La réalité, c'est les ressources dont elle a besoin pour affronter les défis qu'elle doit affronter à l'intérieur même de sa mission ministérielle pour accompagner ces personnes vers une sortie non pas précipitée, mais honorable de l'aide sociale et vers quelque chose de plus intéressant qu'un retour éventuel à l'aide sociale. C'est ça, le défi que doit affronter la ministre. Et elle aura beau prononcer les plus beaux discours de compassion, son projet de loi n'arrive pas, Mme la Présidente, à couvrir les besoins essentiels des personnes qui seront bientôt prises au piège de la non-création d'emplois avec des systèmes de retour en emploi, d'insertion en emploi et de formation qui sont insuffisants.

Mme la Présidente, la ministre nous dit que nous faisons désormais référence à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais à plusieurs reprises elle a refusé, refusé, durant les travaux qui nous ont menés à l'étude du projet de loi article par article, elle a refusé de faire une référence à l'article 9, paragraphe 1° de cette même loi, qui stipule que nous devons, lorsque nous prenons des décisions en vertu des ressources que nous mettons à la disposition des personnes les plus démunies, nous devons tendre à couvrir les besoins essentiels de ces personnes. Plusieurs fois elle a refusé cet amendement, sous plusieurs prétextes dont on pourra débattre encore sans doute durant les prochaines heures, notamment demain. Mais, s'il est vrai, comme je l'ai affirmé, que le gouvernement ne peut tout faire à la fois, il est aussi vrai qu'il peut faire quelque chose. Et ce quelque chose que nous demandions à la ministre, c'est de reconnaître explicitement dans le texte de loi que, à terme, à terme, ce projet de loi prévoyait couvrir les besoins essentiels des personnes les plus démunies.

Mme la Présidente, très amicalement et très respectueusement, je demanderais à la ministre: Comment il se fait qu'après deux ans et demi de son gouvernement nous n'ayons pas encore un avis du comité consultatif qui aurait dû être créé à partir de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, comité consultatif dont la mission aurait été de lui indiquer des paramètres que nous devrions observer en termes de définition des besoins essentiels? Comment se fait-il que nous n'ayons pas encore même un membre nommé sur ce comité? Comment se fait-il que le comité consultatif, qui est un outil essentiel auquel la ministre doit se référer pour éventuellement justement définir les besoins à combler pour les personnes pour qu'elles puissent vivre une vie à tout le moins décente, comment se fait-il que ce comité consultatif n'ait pas encore été créé, alors qu'on a trouvé le temps de créer le Conseil de la fédération? Est-ce qu'on va être obligés de dire: Fédéralisme ou lutte à la pauvreté? Est-ce qu'on va être obligé de dire ça? Alors, voilà, Mme la Présidente, un exemple, un exemple frappant des priorités de ce gouvernement, voilà un exemple frappant: le Conseil de la fédération plutôt que le comité consultatif de lutte conte la pauvreté. C'est ça qui arrive, Mme la Présidente. Ce n'est pas les beaux discours, c'est les gestes qui comptent.

Mme la Présidente, le barème plancher. La ministre nous dit: Nous avons institué le principe du barème plancher. On aura l'occasion de discuter de ça aussi demain. Mais le barème plancher, Mme la Présidente, il faudra voir la définition que la loi n° 112 en donne, là, mais on voit qu'il n'y a aucune référence au barème plancher dans ce projet de loi n° 57 et qu'on est loin de la définition qu'en fait la loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Est-ce qu'on a un barème plancher lorsque le même gouvernement adopte une loi qui retranche de 100 $ par mois les prestations pour les personnes qui partagent le logement avec leurs parents? Est-ce que c'est ça, un barème plancher? Alors, ce n'est qu'un exemple, Mme la Présidente, mais très nettement le principe du barème plancher n'est pas reconnu dans ce projet de loi, comme n'est pas reconnue non plus la mission première de ce projet de loi: de se préoccuper de la sécurité du revenu et de la couverture des besoins essentiels des personnes.

Et ce barème plancher, s'il existait, il aurait été tout de suite reconnu ? et je prends à témoin mes collègues de l'Assemblée nationale qui m'écoutent attentivement de l'autre côté ? il aurait été tout de suite reconnu si la ministre avait profité de l'occasion plutôt que de nous dire: Ah, vous n'avez pas, vous, consenti à l'indexation des prestations durant quatre ans. Elle a le pouvoir de le faire, là, la ministre, d'insérer dans la loi un principe d'indexation automatique des prestations. Elle a le pouvoir de le faire. Elle a le pouvoir de dire: La livre de beurre augmente pour tout le monde. Elle augmente aussi pour les personnes qui sont à l'aide sociale et qui ne sont pas reconnues comme ayant des contraintes sévères, elle augmente aussi pour les personnes qui sont à l'aide de dernier recours sans contrainte à l'emploi, elle augmente pour tout le monde. Comme se fait-il qu'elle n'ait pas profité de l'occasion pour inscrire le principe d'indexation automatique si ce gouvernement croit au barème plancher? Elle n'en a pas profité de cette occasion, Mme la Présidente, d'où mon désaccord le plus total en même temps que le plus respectueux envers la ministre lorsqu'elle affirme que le projet de loi reconnaît le principe du barème plancher et l'instaure. Ah bien là, c'est vraiment le comble, Mme la Présidente, du souhait manqué.

Le 55 ans et plus. Les groupes voulaient que l'on rétablisse l'âge, dans la loi, à partir duquel une personne pourrait être reconnue comme ayant une contrainte sévère à l'emploi. De fait, la ministre a dit non à notre tentative d'amendement, notre proposition d'amendement, invoquant que ça pouvait impliquer quelque part des crédits supplémentaires et que la loi prévoyait qu'un député de l'opposition ne pouvait pas proposer un amendement qui avait des impacts budgétaires, mais seulement la ministre. Elle avait le loisir de récupérer l'amendement, de le proposer elle-même et de dire: Nous réinstaurons l'âge de 55 ans. Non. Où est le barème plancher pour ces personnes? Alors, quelque part, Mme la Présidente, il y a un discours, il y a des gestes, et nous jugerons le gouvernement sur les gestes qu'il aura posés.

La soi-disant nouvelle philosophie de la ministre qui concerne l'accompagnement des personnes. Qui peut être contre l'accompagnement des personnes? Accompagner des personnes qui éprouvent des difficultés particulières à s'insérer à l'emploi via des programmes de formation, via des programmes d'insertion, c'est la vertu même. Il n'y a pas un parti politique, il n'y a pas un gouvernement qui s'opposera à cela. Solidarité jeunesse est l'exemple même d'un programme d'accompagnement continu, assidu auprès des jeunes jusqu'à 21 ans, maintenant jusqu'à 25 ans, et qui offre de l'accompagnement. Mais, Mme la Présidente, l'accompagnement dont on parle, il sera offert d'abord en projet pilote à quelque 7 000 personnes; il y en a 120 000 sur les rangs.

n(21 h 50)n

Et, rappelez-vous, rappelez-vous, le ministre précédent avait dit: S'il est vrai qu'il y a une demi-indexation, les personnes pourront se rattraper avec la prime à la participation. La ministre actuelle fait disparaître la prime à la participation. Bravo, parce que le ministre précédent ne savait même pas à quoi ça servirait quand on le lui demandait. Il disait qu'il n'avait pas de vision quant à la prime à la participation. La ministre fait disparaître la prime à la participation, remplace ça par une prime ou une allocation d'accompagnement et nous dit que quelque part ça va solutionner... ce n'est pas la quantité qui compte, c'est la qualité. Sauf qu'il y a 120 000 personnes qui sont sur les rangs, et elle a des crédits pour servir au maximum 7 000 personnes, et on leur demande en même temps de compenser pour la demi-indexation. Mais alors, qui paie la demi-indexation... Qui paie ce programme? C'est les gens qui n'auront pas le programme et qui ont seulement la demi-indexation, c'est aussi simple que ça. On finance les programmes des personnes les plus démunies à même la bourse des personnes les plus démunies, c'est aussi simple que ça. Alors, Mme la Présidente, bravo pour le barème plancher, mais nous n'y sommes pas.

Je voudrais terminer, Mme la Présidente, cette courte allocution pour dire que le processus qui nous a rendus... qui nous a permis de compléter les travaux, ce processus-là a été extrêmement pénible dans sa première partie, beaucoup plus agréable dans la deuxième, mais nous aura aussi permis de mesurer les vraies intentions de ce gouvernement. Et, s'il est vrai quelque part que le gouvernement veut offrir plus d'accompagnement, en même temps il est vrai qu'il ne fait pas la démonstration qu'il croit dans la nécessité d'augmenter la capacité et le pouvoir d'achat des personnes qui sont les plus démunies parce qu'il n'y a aucun effort substantiel, et je dirais même qu'il n'y a aucun effort même insignifiant dans ce projet de loi à l'égard du relèvement des prestations des personnes à l'aide sociale.

Alors, Mme la Présidente, nous aurons terminé bientôt, avec la fin de ma présentation et les remarques qui suivront, de la ministre, une étape importante de l'étude du projet de loi n° 57. Nous en saluons certains aspects positifs. Nous saluons, en passant, le retrait de l'article 53 concernant la saisie des chèques de paiement de loyer; je pense que le gouvernement aurait pu y penser avant. En même temps, Mme la Présidente, nous avons contribué à l'amélioration d'un article concernant cette difficulté de paiement des loyers. Alors que le gouvernement proposait des projets pilotes de soutien et d'information pour les personnes qui ont des difficultés à payer leur loyer mais qui laissaient la porte ouverte à l'action des fiducies ou de la curatelle en matière de gestion des chèques de l'aide sociale ?  autrement dit, un tiers qui viendrait administrer ce chèque en vertu des difficultés de paiement de loyer ? nous avons réussi à cadenasser cette sortie et à faire modifier le projet de loi, et nous en sommes très fiers. En même temps, nous saluons également la disparition des pénalités, et tous les députés de l'opposition se rallient à cela étant donné l'évolution du dossier et le constat des impacts de telles dispositions.

Mme la Présidente, je vous salue donc respectueusement. Et j'aurai l'occasion, avec d'autres de mes collègues, et certains suivront immédiatement... Mais j'aurai l'occasion, avec d'autres de mes collègues, demain, de procéder à une analyse plus serrée des résultats de nos travaux. Merci, madame.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, toujours sur la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 57, je cède la parole à la députée de Laurier-Dorion. À vous la parole.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me permettre d'intervenir donc sur le projet de loi 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. D'abord, je voudrais procéder à un bref retour en arrière avant d'élaborer davantage sur le projet de loi. Donc, je l'ai fait à l'automne dernier, lorsqu'on a dû intervenir sur ce projet de loi et je crois pertinent de le refaire à nouveau en cette Chambre, à ce moment précis.

Donc, en décembre 2002, à l'initiative du gouvernement du Parti québécois et en concertation avec les acteurs de la société civile, on adoptait à l'unanimité, en cette Assemblée, la loi n° 112, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Puisque le projet de loi n° 57 s'inscrit en continuité avec la loi sur la lutte à la pauvreté, il importe donc de se rappeler quelques prémisses de base.

D'abord, la pauvreté et l'exclusion, tel que stipulé dans le préambule de la loi, peuvent porter atteinte aux droits et aux libertés des personnes ainsi qu'à leur dignité, qui sont des fondements de justice et de paix. Dans une société aux valeurs progressistes comme la nôtre, lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale devient donc un impératif national qui s'inscrit dans un mouvement universel en ce sens. Il faut donc clairement affirmer ici, en cette Assemblée, ici, au Québec, la volonté de l'ensemble de la société de se mobiliser pour agir en conséquence. On doit admettre qu'avec le projet de loi n° 57 on apporte une vision bien mince et une bien mince contribution afin de rompre définitivement avec la pauvreté.

Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral du Québec écrivait dans une lettre, et je cite: «Nos engagements prévoient déjà l'adoption de certaines mesures urgentes, dont la gratuité des médicaments pour les personnes âgées recevant le supplément de revenu et les personnes assistées sociales, l'indexation des prestations de dernier recours, l'établissement d'un seuil minimal de prestation, le barème plancher, un véritable barème plancher en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée, sauf en cas de fraude.» Manifestement, il semble que le projet de loi n° 57 ne répond pas de façon satisfaisante aux engagements du Parti libéral du Québec.

De plus, si on regarde les crédits budgétaires de 2005-2006, soit les crédits qui ont été adoptés, rappelons-le, avec quelques semaines de retard, au début de l'automne, nous n'avons guère plus d'espoir. Le présent projet de loi prévoit notamment de l'accompagnement social et des programmes spécifiques d'aide à l'emploi. Cependant, pour une troisième année consécutive, les crédits du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ont connu une coupe importante. Donc, où ira-t-on chercher les sommes manquantes?

Pour un troisième budget consécutif, les crédits d'Emploi-Québec sont revus à la baisse. En 2005-2006, cette baisse s'élève à 9,4 millions de dollars. Rappelons que, depuis l'arrivée du Parti libéral du Québec au pouvoir, les crédits d'Emploi-Québec sont passés de 962 millions à 892 millions, ce qui représente une coupure de plus de 70 millions de dollars. Est-ce que la ministre aura les moyens de ses ambitions? Aura-t-elle les effectifs, aura-t-elle les ressources financières pour ces programmes spécifiques, programmes ajoutés au projet de loi n° 57?

Donc, j'aimerais également ajouter que nous reconnaissons que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a apporté plusieurs modifications à son projet de loi n° 57. Une chose est certaine, ces modifications prouvent hors de tout doute que la première version du projet de loi n° 57 était tout simplement inacceptable et que ce projet de loi devait être mis au rancard, je dirai même plus, jeté à la poubelle. Malgré les amendements de la ministre, il appert que nous sommes encore bien loin du compte. Ce projet de loi ne prévoit toujours pas la pleine indexation des prestations, il ne reconnaît pas la couverture des besoins essentiels, il n'instaure pas un véritable barème plancher. Bref, ce projet de loi est à des années-lumière des engagements du Parti libéral du Québec lors de l'élection d'avril 2003. Ce projet de loi n'aide en rien à lutter contre la discrimination envers les personnes les plus démunies et n'aide en rien à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Rappelons également que le projet de loi n° 57 doit être considéré dans un ensemble d'actions posées par ce gouvernement, rappelons-le, et à mon avis que l'on devrait qualifier un gouvernement libéral conservateur, qui, depuis son arrivée en mandat en avril 2003, a donc adopté un plan d'action qui devait être rendu public en mai 2003 puis ne l'a été qu'une année plus tard, en avril 2004. Il contenait certaines mesures qui ont été décriées par les groupes de défense des droits des personnes assistées sociales, notamment par l'indexation partielle de la prestation pour les personnes aptes.

Lorsqu'il a rendu public son plan d'action ? tout à l'heure, la ministre y faisait référence ? on annonçait un investissement de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans dans la lutte à la pauvreté. Qu'en est-il réellement? Après analyse, on constate que, depuis l'arrivée en poste des libéraux, plusieurs modifications apportées au régime fiscal ainsi que des augmentations de tarifs de toutes sortes, donc augmentation des tarifs de services de garde, d'électricité ? à cet égard, il est important de rappeler que la ministre de la Solidarité sociale a voté pour une troisième hausse de tarifs consécutive à Hydro-Québec, le 24 novembre dernier ? donc ces modifications et ces hausses de tarifs démontrent que le plan de lutte sera finalement autofinancé à même les coupures et les hausses de tarifs effectuées par ce gouvernement depuis qu'il est au pouvoir.

n(22 heures)n

De plus, le projet de loi n° 57 aurait dû avoir également pour objectif de viser davantage à renforcer le filet social et économique, en concordance avec les articles 7 et 8 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, en d'autres termes viser, dans un horizon réaliste, à faire un bond en avant vers une société où la pauvreté et l'exclusion sociale, comme je le disais auparavant, seront de moins en moins présentes. C'est aussi le terrain d'action pour améliorer les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté, réduire les écarts de revenus et pousser plus loin le modèle québécois de développement social.

Or, malgré les améliorations au projet de loi n° 57, à la demande de l'opposition officielle d'ailleurs et des groupes qui ont sans relâche fait pression sur le gouvernement, il s'avère que la somme des éléments positifs ne contrebalance en rien la somme de ses éléments négatifs. D'ailleurs, plusieurs groupes ont réagi négativement aux amendements déposés par la ministre, et on doit ici souligner leurs actions. Pour protester devant l'adoption imminente du projet de loi n° 57, la porte-parole ainsi que les membres du Collectif pour un Québec sans pauvreté ont entrepris une grève de la faim de 24 heures, aujourd'hui, le... bien, il y a deux jours, le 13 juin 2005. L'objectif de cette action d'objection et de protestation est de souligner aux parlementaires la grave responsabilité qu'ils et elles vont prendre en votant une loi sur l'aide sociale qui ne garantit même pas le droit à la couverture de leurs besoins, dans la dignité, aux personnes qui n'ont pas d'autres ressources suffisantes pour survivre. Cette protection était nommément inscrite dans la première Loi sur l'aide sociale en 1969. Donc, on recule aujourd'hui, en 2005, avec ce projet de loi. La Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale mentionne la nécessité de le faire, soulignons-le également.

Même amendée, selon encore une fois le collectif, le projet de loi n° 57 n'est pas la loi qu'il faut pour remplacer la loi actuelle sur l'aide sociale. Les amendements ne réparent pas les trois défauts majeurs qui touchent à la structure même du projet de loi, tel que je l'ai mentionné auparavant. On pourrait souligner également que, pour le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, le Front d'action populaire en réaménagement urbain et encore une fois le Collectif pour un Québec sans pauvreté, les amendements au projet de loi n° 57 sur l'aide aux personnes et aux familles déposés par la ministre ne répondent en rien et ne règlent aucunement les lacunes fondamentales du régime d'aide sociale québécois. Le régime proposé reste, tout comme le régime actuel, gravement préjudiciable aux personnes. Il maintient les prestataires de l'aide sociale dans une condition de pauvreté inqualifiable et inacceptable pour une société riche comme celle du Québec. Il renforce les préjugés en activant la catégorisation des personnes en fonction de leur aptitude présumée au travail et en utilisant ces catégories pour justifier des prestations différentes dans des programmes distincts. Selon encore ces trois groupes, loin de couvrir les besoins comme il le devrait, il ne garantit même pas le maintien du pouvoir d'achat de l'ensemble des prestataires par un mécanisme d'indexation complet.

Puisque le temps me manque ? j'avais tant de choses à dire ? j'aimerais souligner en conclusion que, lorsqu'on analyse le projet de loi n° 57, il ne fait nul doute que la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale est loin et très loin dans la liste des priorités de ce gouvernement libéral conservateur. Le gouvernement fait des choix budgétaires selon ses priorités, à travers les limites du fédéralisme canadien et au travers du déséquilibre fiscal. Le gouvernement s'en tient globalement à des réaménagements budgétaires qui lui permettent d'équilibrer ses comptes cette année.

En terminant, la ministre, en commission parlementaire, nous a dit que nous n'étions pas ici pour réinventer la roue. Eh bien, force est de constater que nous sommes loin de réinventer le Québec avec ce gouvernement, avec le projet de loi n° 57.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Laurier-Dorion. Et toujours sur cette étape, pour des 10 minutes, je reconnais maintenant M. le député de Gouin. Alors, M. le député.

M. Girard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à nouveau d'intervenir au sujet du projet de loi n° 57, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Je pense que c'est important de rappeler à nos concitoyens et concitoyennes qui nous écoutent, ce soir, que ce projet de loi a été décrié par beaucoup d'intervenants et groupes travaillant auprès des personnes les plus démunies de notre société. D'ailleurs, la majorité des groupes que nous avons entendus en commission parlementaire ont carrément demandé le retrait de ce projet de loi.

Mais, pour le moment, il importe de rappeler le contexte dans lequel ce projet de loi a été présenté. En effet, il fait évidemment suite à l'adoption unanime par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, loi, je le rappelle, qui a été adoptée à l'unanimité dans cette Chambre. Cependant, il est important de rappeler que le projet de loi n° 57 ne répond pas à l'esprit et à la lettre de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

D'ailleurs, M. le Président, je pense qu'il doit être considéré dans un ensemble d'actions posées par le gouvernement libéral depuis leur arrivée au pouvoir. Il contient certaines mesures qui ont été décriées par les groupes de défense des droits des personnes assistées sociales, notamment sur la question de l'indexation partielle de la prestation pour les personnes aptes au travail. Et je pense qu'il est important de noter que le gouvernement a aussi procédé à de nombreuses hausses de tarifs qui heurtent de plein fouet les personnes les plus démunies, que ce soit au niveau des tarifs de services de garde, de l'électricité ou de transport en commun.

Il faut rappeler également, M. le Président, que, lorsqu'il a rendu public son plan d'action, l'ex-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé un investissement de 2,5 milliards sur cinq ans dans la lutte à la pauvreté, mais, après analyse, on constate que, depuis l'arrivée en poste de ce gouvernement, plusieurs modifications apportées au régime fiscal ainsi que des augmentations de tarifs de toutes sortes démontrent que le plan de lutte sera autofinancé à même les coupures et les hausses de tarifs faites par ce gouvernement.

Il est important de noter aussi que le projet de loi n° 57 aurait dû également avoir comme objectif de viser davantage à renforcer le filet de sécurité sociale et économique, soit d'être davantage en concordance avec les articles 7 et 8 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En d'autres termes, viser, dans un horizon réaliste, à faire un bond en avant vers une société où la pauvreté et l'exclusion sociale seront de moins en moins présentes. C'est aussi le terrain d'action pour améliorer les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté, réduire les écarts de revenus et pousser plus loin le modèle québécois de développement social.

Or, malgré les améliorations qui ont été apportées au projet de loi, M. le Président, à la demande de l'opposition officielle et de nombreux groupes, il s'avère que la somme des éléments positifs ne contrebalance pas les effets négatifs de ce projet de loi. D'ailleurs, plusieurs groupes ont réagi négativement aux amendements déposés par la ministre. C'est le cas notamment du Collectif pour un Québec sans pauvreté qui indiquait dans un communiqué de presse que, «même amendé, le projet de loi n° 57 n'est pas la loi qu'il faut pour remplacer la loi actuelle sur l'aide sociale. Les amendements ne réparent pas trois défauts majeurs qui touchent à la structure même du projet de loi: l'aide financière prévue n'assure pas la couverture des besoins sur une base de droit; les programmes institués accentuent la catégorisation discriminatoire des personnes selon un critère d'aptitude au travail; le projet de loi ne se conforme pas à la Loi sur l'aide sociale, au minimum requis par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.» Fin de la citation du communiqué de presse.

Maintenant, abordons la question du barème plancher, M. le Président. Soulignons que le barème plancher vise à déterminer un montant d'aide financière qui serait protégé contre certaines coupures, les sanctions, recouvrements, refus d'emploi, etc. Mais pour plusieurs groupes, notamment le Collectif pour un Québec sans pauvreté, on justifie cette recommandation par le fait que les barèmes de l'assistance-emploi représentent un minimum vital et ne devraient donc jamais être réduits. Or, l'article 49 du projet de loi n° 57 ? et je le cite ? prévoit que «la prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, notamment en cas de refus ou d'abandon d'emploi».

n(22 h 10)n

La ministre prétend qu'il s'agit d'un réel barème plancher. Or, le Collectif pour un Québec sans pauvreté ne le voit pas de la même façon. Et, quant à la Protectrice du citoyen, elle indiquait toutefois: «L'article 49 ne contient aucune disposition permettant de limiter la réduction des prestations lorsque le prestataire doit rembourser une dette. Considérant que les personnes aptes au travail ont souvent recours à l'aide sociale de façon épisodique et temporaire, n'y aurait-il pas lieu de commencer les mesures de perception une fois leur autonomie retrouvée? Par ailleurs, si le mécanisme de la compensation est maintenu, ne serait-il pas judicieux d'en revoir la portée, à tout le moins en ce qui concerne la réduction de 224 $, qui représente tout de même 42 % de l'aide financière de base?»

Donc, M. le Président, il n'y a aucune provision, dans le projet de loi n° 57, qui protège les prestations contre certaines formes de coupure. La demi-indexation prévue au plan d'action ainsi que la modification réglementaire du ministre sont la démonstration claire qu'il n'existe pas de réel barème plancher avec le projet de loi n° 57. Pourtant, dans une lettre datée du 7 avril 2003, l'actuel premier ministre écrivait que les engagements du Parti libéral comprenaient notamment, et je cite, «l'établissement d'un seuil minimal de prestation ? barème plancher ? en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée». Or, M. le Président, il faut constater que le gouvernement a encore une fois renié une de ses promesses électorales.

Il faut également, je pense, aborder toute la question de la couverture des besoins essentiels. En fait, cette sécurité économique de base pourrait assurer la couverture des besoins essentiels. Les groupes s'attendaient à ce que le projet de loi n° 57 inclue une référence au principe de la couverture des besoins essentiels et en fasse un objectif explicite. Or, la couverture des besoins essentiels, c'est un élément qui est majeur, d'une réforme de l'aide sociale, et toute démarche qui ne l'inclut pas... et je suis convaincu que les citoyens qui nous écoutent, ce soir, jugent que ce n'est pas suffisant.

Je pense qu'il est important également de rappeler que le projet de loi n° 57, c'est une réforme importante de l'aide sociale, sauf que, plutôt que de faire un pas en avant, le projet de loi n° 57 constitue plutôt un net recul pour la société québécoise. L'adoption à l'unanimité de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale a été, je pense, une étape marquante pour le Québec. Or, il est impensable, M. le Président, qu'aujourd'hui on retourne en arrière. Alors, malheureusement, c'est important de le mentionner, les amendements qui ont été déposés par la ministre ne correspondent pas à une réelle couverture des besoins essentiels.

D'ailleurs, plusieurs groupes l'ont souligné dernièrement. Je pense notamment à la CSN qui indiquait, le 1er juin dernier, et je vais les citer, citer la CSN: «Force est de constater que les pauvres sont plus pauvres aujourd'hui. Les ressources allouées aux mesures d'insertion au travail se dégradent d'année en année. La ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale souhaite une approche incitative plutôt que coercitive, reste qu'il y a moins d'argent pour mettre en place une aide à l'emploi qui réponde vraiment à la demande.» Également, quant à la pleine indexation des prestations, plusieurs se sont opposés au fait qu'on a voulu simplement indexer à 50 % les prestations des personnes aptes, et plusieurs groupes sont venus dire que ce n'était pas acceptable.

Donc, en guise de conclusion, nous reconnaissons que la ministre a apporté un certain nombre d'amendements à son projet de loi n° 57. Toutefois, ces modifications prouvent que la première version du projet de loi n° 57 était tout simplement inacceptable. Malgré les amendements de la ministre, ce projet de loi ne prévoit toujours pas la pleine indexation des prestations, et ne reconnaît pas la couverture des besoins essentiels, et n'instaure pas un véritable barème plancher.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Gouin. Et, toujours sur la poursuite de ce débat, je reconnais maintenant M. le député de Berthier. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je vais reprendre d'entrée de jeu plusieurs propos de mes collègues, pas parce que je veux radoter, M. le Président, mais vous en conviendrez avec moi que la meilleure pédagogie souvent, c'est la répétition.

Il faut comprendre que, le projet de loi n° 57, il faut le voir dans un ensemble d'actions posées depuis que le gouvernement libéral est en place. Première action qu'ils ont posée, c'est de faire en sorte que le plan d'action, qui normalement aurait dû être déposé en 2003, a été déposé en 2004. Par la suite, on a vu le Québec, les Québécois et les Québécoises, les plus démunis particulièrement, être frappés de plein fouet par une hausse de tarifs de toutes sortes. Vous les connaissez, M. le Président, les hausses de tarifs de 5 $ à 7 $ au niveau des services de garde, hausses au niveau d'Hydro-Québec, hausses au niveau du transport en commun, des domaines dans lesquels, lorsqu'on met en place de telles hausses de tarifs, on met en place des principes régressifs et non progressifs, M. le Président, ce qui fait en sorte que les plus démunis de notre société sont frappés de plein fouet et ça leur coûte encore plus cher.

Il faut comprendre aussi, M. le Président, que cette hausse de tarifs là a aussi été acceptée par la ministre, ici même présente, qui a voté pour cette hausse de tarifs d'hydroélectricité pour une troisième fois consécutive, le 24 novembre dernier.

L'ancien ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi avait annoncé un investissement de 2,5 milliards sur cinq ans. Mais simplement, M. le Président, avec toute la hausse de tarifs que je viens de vous nommer et avec d'autres coupures que le gouvernement a faites, ce plan, en fin de compte, on va l'autofinancer. Quand on veut lutter contre la pauvreté, M. le Président, on ne fait pas en sorte d'autofinancer un plan pour aider justement ceux et celles qui en ont besoin.

Le projet de loi n° 57 aurait dû avoir également pour objectif de viser davantage à renforcer le filet de sécurité sociale et économique. Et, comme ma collègue de Laurier-Dorion l'a spécifié, ça aurait été en concordance avec les articles 7 et 8 de la Loi, justement, visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Malheureusement, malgré les améliorations apportées au projet de loi n° 57 à la demande de l'opposition officielle et surtout au travail des groupes, M. le Président... Et ça, il faut le spécifier, je trouve ça important. Lorsque des gens de la société civile interpellent les parlementaires, participent à nos débats, nous envoient de l'information pour justement tenter d'influencer les décisions, c'est important, M. le Président, parce que c'est aussi une façon où la démocratie peut s'exprimer. Et ça, ils l'ont fait d'une façon extraordinaire. Mais même suite à ça, le projet de loi n° 57 n'est pas malheureusement acceptable, et j'invite les parlementaires, particulièrement les députés du gouvernement qui malheureusement participent très peu aux décisions, étant donné que, dans le régime parlementaire dans lequel on vit, M. le Président, vous le savez, c'est l'Exécutif, et plus particulièrement le premier ministre, qui détient pratiquement tous les pouvoirs, mais je vous invite à réfléchir sur les conséquences qu'aura l'adoption de ce projet de loi n° 57 sur la vie de ceux et celles qui ont vraiment, mais vraiment besoin justement de notre aide, notre aide en tant que parlementaires. Je vous invite à réfléchir à cette question-là et à vous poser la question: Lorsqu'on aura à voter sur l'adoption finale du projet de loi, comment allez-vous voter et comment vous allez faire pour donner la main et aider justement ces gens, ceux et celles qui ont vraiment besoin d'aide? Est-ce que vous allez les aider et leur tendre la main ou faire en sorte justement que ces gens vivent encore des situations de précarité?

Ils ont appliqué... Encore une fois, je pense, ma collègue de Laurier-Dorion et mon collègue de Gouin ont aussi bien démontré le fait que ces gens-là ont utilisé un moyen d'expression qui était une grève de la faim. Puis je pense qu'il est important... Et je veux prendre les quelques instants que j'ai, M. le Président, dans mon intervention, pour les féliciter et aussi dire que ces gens-là ont été présents avec nous tout le long de nos débats, tant en commission parlementaire... Et ils sont encore ici, ce soir, ici même, à l'Assemblée nationale. Pourquoi? Parce qu'ils croient énormément que justement il faut qu'il y ait des améliorations à ce projet de loi, au projet de loi n° 57. J'invite la ministre à réfléchir à ça. Les conséquences qu'aura le projet de loi n° 57 seront graves et auront des conséquences à long terme. Il serait peut-être temps aussi de réfléchir à ça. Et ces gens-là qui sont ici présents, qui ont fait une grève de la faim, ce n'est pas pour rien, c'est pour justement conscientiser les parlementaires sur les réalités du projet de loi n° 57.

Je ne citerai pas, M. le Président, toutes les raisons puis pourquoi ils ont fait ça, je crois que ma collègue de Laurier-Dorion l'a bien fait. Je passerais plutôt, M. le Président, sur un aspect plus particulier de l'aide à une clientèle particulière qui est celle des jeunes. Vous savez, M. le Président, une de mes responsabilités justement ici, à l'Assemblée nationale, c'est de travailler sur le dossier jeunesse, comme porte-parole en matière de dossier jeunesse, et j'aimerais ça rappeler peut-être un peu l'historique de l'aide qui fut et qui est encore apportée aux jeunes qui sont plus en difficulté.

n(22 h 20)n

Le gouvernement du Parti québécois, un jour, avec notre ancien collègue M. André Boisclair, s'était posé la question de dire: Comment, dans la structure... à l'extérieur, plutôt, de la structure de l'aide sociale conventionnelle, comment je pourrais faire pour créer des programmes qui feraient en sorte justement d'aider ces jeunes-là en difficulté à non plus se faire prendre dans une toile d'araignée, mais plutôt tomber sur une trampoline et rebondir justement pour réinsérer le travail ou l'éducation, une formation? Et de là ont découlé des programmes très intéressants comme Solidarité jeunesse puis Ma place au soleil. Ces programmes-là qui ont été créés amenaient le prélude, justement avec d'autres programmes, qui par la suite, aussi, ont été créés, à ce qu'on retrouve à l'intérieur du projet de loi au niveau d'Alternative jeunesse.

Il y a une chose que je suis content, l'ouverture de la ministre, la semaine passée, je crois que c'était jeudi passé, en soirée, sur le fait que ce programme-là devait être non obligatoire mais vraiment volontaire tant au niveau de: Est-ce que je vais à Alternative jeunesse ou pas, ou même, à l'intérieur d'Alternative jeunesse, quel programme je vais pouvoir faire d'une façon volontaire? Et ça, c'est très important au niveau des jeunes. Vous le savez, vous avez, M. le Président... puis Mme la ministre l'avait convenu avec moi, lors de la commission parlementaire, de cette importance. Mais il reste encore des questions à répondre: Quel programme sera inclus dans Alternative jeunesse? Est-ce qu'elle aura le moyen de ses ambitions? Mon collègue député de Vachon avait bien dit et a bien démontré que malheureusement le ministère a vécu des coupures. Est-ce qu'elle va avoir les moyens de ses ambitions pour donner justement de nouveaux programmes, améliorer des programmes existants, pour faire en sorte que les jeunes puissent vraiment avoir une panoplie d'incitatifs, de programmes qui vont leur permettre justement de pouvoir réaliser leurs rêves?

M. le Président, j'ai eu la chance de faire une tournée avec mon collègue de Joliette puis mon collègue justement du Saguenay?Lac-Saint-Jean. On a fait plusieurs carrefours jeunesse-emploi. On a vu des jeunes de Solidarité jeunesse. On a vu des jeunes de différents programmes des carrefours jeunesse-emploi. Et ce qu'ils demandent tout simplement, c'est tout simplement d'avoir des fois ce petit tremplin là pour permettre de réaliser des rêves. C'est des gens qui sont... ils ont plein de ressources, mais des fois ils ont juste besoin d'un petit coup de main pour continuer. Et j'ai hâte de voir ce que la ministre mettra en place comme programmes et si elle pourra avoir le moyen de ses ambitions justement de ces programmes-là.

L'autre chose, M. le Président, c'est que le fait d'avoir sorti ? et c'est l'autre question aussi que j'ai posée à Mme la ministre, et je crois qu'il y avait quand même une certaine ouverture, aussi, d'esprit de ce côté-là... C'est de savoir qui va faire en sorte ? et ça a une certaine réalité ? qui va faire en sorte de gérer ces programmes-là? Actuellement, on a des carrefours jeunesse-emploi qui sont un peu partout au Québec, qui font un travail incroyable, ces carrefours jeunesse-emploi qui collent à la réalité de leur milieu.

Si on prend celui de l'Abitibi où, à l'intérieur même du carrefour, on retrouve des travailleurs sociaux, des gens qui vont travailler avec des gens de Solidarité jeunesse... On retrouve différentes sortes d'intervenants et différents programmes disponibles pour les jeunes. Mais ça, c'est particulier à l'Abitibi et ça fonctionne de façon incroyable. J'ai eu la chance de le visiter. J'ai trouvé ça incroyable.

Si je prends l'exemple de chez nous, nous, c'est différents programmes qu'on a. On a des programmes de préparation à l'emploi. Oui, Solidarité jeunesse. Marathon de l'emploi, une fois par année, des jeunes parcourent toute la région de Lanaudière pour aller chercher les emplois, dénicher ceux qui ne sont pas disponibles. Ça aussi, ça permet à des jeunes justement qui sont sur l'aide sociale de pouvoir sortir, prendre cette trampoline-là et sortir. Et ça, il faut laisser cette flexibilité-là aux régions. Et je suis persuadé, parce que je le crois, que justement ces carrefours jeunesse là sont bien outillés pour justement donner ça. Mais, bien évidemment, si on leur donne de nouveaux programmes, et la ministre en conviendra avec moi, il va falloir aussi que les budgets puissent suivre, parce que ces gens-là aussi ont beaucoup, beaucoup, beaucoup déjà de travail à faire tant au niveau de l'entrepreneurship qu'au niveau des autres programmes qui sont dévolus, si on veut, de la part d'Emploi-Québec.

J'aimerais aussi, en terminant, M. le Président... Moi, j'ai suivi beaucoup la commission parlementaire, même si je n'étais pas toujours directement dedans, je l'avais même signifié à Mme la ministre. D'ailleurs, ici, à l'Assemblée nationale, j'écoutais souvent les débats qui avaient lieu entre mon... envers mon... avec, plutôt, mon collègue de Vachon et la ministre, et je voudrais féliciter, entre autres, mon collègue de Vachon du travail qu'il a fait, travail très pertinent, très fort qu'il a fait pour justement essayer d'améliorer ce programme-là.

Je terminerais, je terminerais, M. le Président, en disant que, lorsqu'on veut aider les plus démunis, mais on ne va pas couper 136 millions dans les prêts et bourses, on ne va pas hausser les tarifs d'hydroélectricité, on ne va pas augmenter les tarifs de transport en commun, on ne va pas augmenter les tarifs de services de garde de 5 $ à 7 $, on ne va pas inclure une clause Tanguy qui va faire en sorte qu'un jeune, bien... un jeune particulièrement qui habite avec ses parents, même si ce n'est pas juste des jeunes des fois qui habitent avec leurs parents, mais particulièrement les jeunes... On ne fait pas ça. Quand on veut aider justement, aider les plus démunis, M. le Président, on met en place des mesures...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Berthier. Merci, M. le député de Berthier pour votre intervention. Et je ne vois pas d'autre... Oui, M. le député de Joliette. Alors, M. le député de Joliette, à vous la parole pour 10 minutes.

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, c'est mon tour d'intervenir sur la prise en considération du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Il faut bien comprendre que, dans un premier temps, avant de parler du projet de loi, de la prise en considération de ce projet de loi là, je le mettrai en contexte avec évidemment le projet de loi n° 112, le projet de loi visant à lutter contre la pauvreté, parce que, pour bien comprendre 57 et la déception de 57 et des groupes, la déception des groupes par rapport au projet de loi n° 57, il faut le mettre en perspective avec le projet de loi n° 112 qui avait été déposé sous notre gouvernement.

Bien, le projet de loi n° 112, M. le Président, ça me fait d'autant plus plaisir d'en parler que, lors des audiences du projet de loi n° 112, évidemment je n'étais pas député à ce moment-là, je suis député seulement depuis 2003, mais lors des audiences et des commissions parlementaires sur le projet de loi n° 112, j'avais déposé un mémoire, et j'ai comparu en commission parlementaire sur le projet de loi n° 112. J'ai déposé un mémoire pour le Parti québécois. J'étais à l'époque le président de la commission du programme, membre de l'exécutif national du Parti québécois, et j'avais été mandaté non seulement pour rédiger avec les gens du Parti québécois, avec la commission du programme, mais aussi mandaté par l'exécutif national pour aller moi-même le présenter.

Alors, je me suis présenté là avec, bien, la députée de Lévis de l'époque, la ministre Linda Goupil, la députée de Pointe-aux-Trembles, qui est encore aujourd'hui députée avec nous, qui était ministre déléguée, à cette époque-là, à la Famille, et c'est vraiment dans ce sens-là que j'étais allé présenter ce mémoire-là où le Parti québécois prenait position, position qui était somme toute tellement facile à prendre tellement le projet de loi n° 112, lorsqu'il a été déposé, non seulement a fait l'unanimité ici, dans cette Assemblée, mais aussi semblait être, pour bien des gens au Québec, un temps d'arrêt, un temps d'arrêt très important et une réflexion qu'on devait faire. Et même il me semble avoir entendu le député de Vachon lui-même parler du projet de loi n° 112 comme un moment de conscience collective qu'on s'est...

M. Bouchard (Vachon): ...

M. Valois: Un sursaut, un sursaut ? merci, M. le député de Vachon ? un sursaut de conscience collective qu'on a eu ici, dans cette Assemblée, comme parlementaires, sursaut qui était très important dans une époque où tout semblait se voir par le prisme de la mondialisation, de l'américanisation, que l'avenir semblait beaucoup plus tourné vers les technologies, les Pentium, les Macintosh, puis on peut en nommer, écoutez, M. le Président, où les règles du marché semblaient plus importantes que les règles sociales, bien ce sursaut-là, ce moment de conscience collective a fait en sorte que les parlementaires, dans tout ce brouhaha mondialisé, se sont assis et ont discuté de l'être humain, de la personne et des besoins des personnes. Non seulement ça semble être à contre-courant, mais en même temps c'était la réponse de l'Assemblée nationale à... Au-delà de toutes ces grandes mouvances qui arrivent et pour lesquelles on n'a peut-être pas de contrôle, il y a quelque chose qui doit demeurer qui s'appelle l'être humain, ça s'appelle la personne, et, nous, on va se donner des grands principes de base, et ça, ça s'appelle le projet de loi n° 112. Alors, c'est dans ce cadre-là que je suis intervenu, c'est dans ce cadre-là que l'Assemblée nationale a discuté.

Et qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi n° 112? Bien, il y avait des règles comme rehausser le revenu des personnes. Ce n'est vraiment pas... Dans les faits, là, lorsque je vais vous faire l'énumération, vous allez voir que ce n'est vraiment pas si sorcier que ça, hein: rehausser le revenu; favoriser le maintien et l'intégration en emploi; adapter les services gouvernementaux auprès des personnes qui en ont le plus besoin, parce que des fois il y a comme un décalage entre le type de services qu'un gouvernement peut offrir et une réalité sociale qu'une personne vivant de pauvreté peut vivre, alors il faut vraiment adapter les services gouvernementaux pour ces personnes-là aussi; favoriser l'accès à l'approvisionnement alimentaire, on parle de sécurité alimentaire, on parle de toutes ces choses-là aujourd'hui, mais à l'époque, lors du projet de loi n° 112, c'était un élément qui était constitutif; et aussi favoriser l'accès au logement, encore un débat qu'on va avoir et qui va se continuer tellement la réalité du logement est une réalité qui va et qui nous revient, ne serait-ce que le 1er juillet, étant donné que le 1er juillet, au Québec, c'est quand même la journée nationale du déménagement, mais c'est aussi la journée nationale, pour certaines personnes, de la crise du logement. Alors, le 1er juillet, c'est loin d'être un jour de fête pour les gens ici, c'est un jour d'angoisse pour plusieurs, et ce, pour plusieurs raisons d'ailleurs.

n(22 h 30)n

Alors, autant 112 générait l'espoir, autant, comprenons, là, avec ce que je viens d'expliquer, que 112 générait l'espoir, on doit comprendre que 57 génère l'indignation et, pour plusieurs groupes, la colère. C'est 61 groupes, M. le Président. Alors, autant, et là-dessus, autant, lors du projet de loi n° 112, j'étais une des personnes qui étaient venues déposer un mémoire comme participants à cette commission parlementaire là, autant, sur le projet de loi n° 57, j'étais devenu un parlementaire et j'ai assisté, comme parlementaire membre de la Commission des affaires sociales, à recevoir ces groupes-là. J'ai assisté, j'ai participé à cette commission parlementaire là où on a reçu les 61 groupes.

J'ai aussi par rapport au projet de loi n° 57 non seulement reçu un nombre assez important de groupes, j'ai aussi compris très bien que le projet de loi n° 57 était loin, mais loin de faire l'affaire de ces groupes-là, tellement loin de faire l'affaire qu'il faisait presque l'unanimité chez les groupes tellement ces groupes-là nous disaient: Allez refaire vos devoirs, retirez ce projet de loi. Et, à l'époque, l'opposition était d'accord avec ces gestes-là. Et c'est pour ça qu'à la Commission des affaires sociales c'est le message... Le premier message qu'on a envoyé au ministre de l'époque, c'était de dire: C'est un mauvais projet de loi, vous devez revoir ce projet de loi là. Retirez-le et travaillez ce projet de loi là parce qu'il n'a pas de bon sens. C'est ce que les groupes sont venus nous dire.

À partir du moment où est-ce qu'on quitte la session parlementaire, en décembre, et que c'est le message que l'opposition envoie, qu'on a travaillé seulement que quatre heures auxquelles j'ai fait partie sur ce projet de loi n° 57, on imaginait qu'à quelque part quelqu'un avait compris que ça n'avait pas de bon sens, ce projet de loi là, et qu'il n'était pas pour nous le redéposer. Imaginez quoi, M. le Président, le projet de loi n° 57, au mois de mars, était encore au feuilleton, était encore bien vivant.

Alors, c'est là que l'opposition a compris qu'au-delà du fait que le message qu'on avait envoyé c'est que c'était inacceptable comme projet de loi on avait devant nous un gouvernement qui était prêt à aller de l'avant, malgré 61 groupes, malgré plusieurs personnes en colère contre ce projet de loi là, déçues de l'action du gouvernement. On a eu un rôle d'opposition à dire: À partir du moment où est-ce qu'ils veulent arriver au bout de ce projet de loi là, on n'aura pas d'autre choix que de l'améliorer et d'essayer de sauver des meubles.

Et c'est exactement l'action de l'opposition. L'action du député de Vachon, ça a été d'essayer de sauver des meubles, sauver des meubles à l'intérieur d'un projet de loi qui n'est pas plus acceptable aujourd'hui, mais qui au moins comporte certains aménagements qui vont faire en sorte que certaines choses ont été préservées. Et une certaine logique d'aide aux personnes les plus démunies peut quand même vivre, étant donné qu'on a commencé à introduire, dès l'article 1, cette référence au projet de loi n° 112. Donc, la logique avec 112 était maintenue.

Mais, comprenons-nous bien, là, le projet de loi n° 57 n'aide pas à lutter contre la pauvreté, et plusieurs personnes vont nous le répéter, plusieurs groupes sont venus nous le dire. À partir du moment où est-ce que, à l'intérieur de 57, à l'intérieur de l'action gouvernementale, malgré les promesses du Parti libéral, on ne va pas vers une pleine indexation des prestations, on ne couvre pas les besoins essentiels et on n'a pas non plus quelque chose qui pourrait ressembler à un barème plancher, alors que c'était pourtant promis, bien là, non seulement c'est des promesses non tenues, mais en plus on comprend la déception des gens par rapport à cette lutte à la pauvreté qui était tant promise par le Parti libéral. Alors, lutte à la pauvreté, le projet de loi n° 57 ne répond pas aux promesses qui avaient été lancées et prodiguées par le Parti libéral.

Mais on pourrait même parler de pire que ça, M. le Président, parce que la pauvreté, c'est une chose, mais il y a aussi tout le concept de discrimination. Ce n'est pas le rôle du gouvernement d'alimenter la discrimination, de créer des catégories de personnes entre des gens qui vont mériter de la solidarité sociale et d'autres qui vivront d'aide sociale. Ce n'est pas le rôle du gouvernement de dire qu'il y a des personnes qui sont des pauvres qu'on doit aider et des pauvres qui doivent s'aider. Ce n'est pas le rôle du gouvernement d'arriver, à l'intérieur d'un projet de loi, et d'ancrer ses idées de catégorisation de personnes qui vont alimenter... de créer deux systèmes, deux programmes distincts alimentant une discrimination.

Parce que la première lutte qu'on doit mener pour s'assurer que la fin de cette guerre que nous menons tous contre la pauvreté soit réelle, c'est la lutte d'abord sur cette idée, sur les préjugés, sur la discrimination. Et, lorsqu'on dépose un projet de loi qui porte en soi une idée de discrimination, bien c'est comme de dire que cette lutte à la pauvreté, on ne veut pas la mener réellement. Et c'est pour ça qu'avec mes collègues nous voterons contre le projet de loi n° 57.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Joliette. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

S'il n'y a pas d'autre intervenant, est-ce que les amendements proposés par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale... sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 46 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 46 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat, ajourné hier, sur la motion d'amendement de M. le député de Berthier, présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 novembre 2004.

Et je suis prêt à entendre le prochain intervenant.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous demanderais le...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, il y a eu des discussions entre l'opposition officielle et le parti ministériel. Je demanderais le consentement à l'Assemblée pour que le député de Masson puisse déposer des amendements même s'il s'est déjà adressé... exprimé à l'occasion de la motion de fond. Nous avons convenu que, et le ministre et le porte-parole, même s'ils s'étaient déjà exprimés au moment de la motion de fond, puissent, à ce moment-ci, déposer un certain nombre d'amendements. Alors, s'il y a consentement...

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement des membres de cette Assemblée? Il y a consentement des membres de cette Assemblée. Alors, je cède la parole à M. le député de Masson pour le dépôt desdits amendements. M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, merci, M. le Président. Alors, nous avions un amendement qui se lisait ainsi: à propos du 27e alinéa, après le mot «publicité,», «incluant la distribution [d'un] cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois,». J'aimerais amender... sous-amender, donc déposer un sous-amendement qui nous permettrait donc de lire de la manière suivante: «incluant la distribution d'un résumé du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois,».

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est déposé. Est-ce que vous en avez d'autres, M. le député de Masson?

M. Thériault: Peut-être disposer de ça?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, O.K., ça va. Non, non, ça va, c'est parce que je croyais qu'il y en avait une série. Alors, M. le député de Masson, l'amendement est déposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est adopté. Madame...

Mme Lemieux: Vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vote par appel nominal, alors qu'on appelle les députés. Je suspends la séance pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, chers collègues. S'il vous plaît!

Je vais relire ce sur quoi on appelle le vote. Il s'agit de: Que la motion d'amendement qui est discussion soit sous-amendée par l'ajout, après le mot «distribution», des mots «d'un résumé». Alors, le vote.

Quels sont ceux qui sont favorables au sous-amendement?

La Secrétaire adjointe: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Bordeleau (Acadie), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a des contre? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 86

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Le sous-amendement est adopté.

Alors, M. le député de Masson, puisque vous m'indiquez que vous en avez un autre. Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, c'est sur la représentation régionale, M. le Président. Alors, l'amendement se lit ainsi: Que la motion en discussion soit amendée par l'ajout, au 12e paragraphe, après les mots «le principe de l'égalité des votes», des mots «la représentation régionale».

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce sous-amendement? Consentement. Pour votre intervention sur le sous-amendement, M. le député de Masson.

n(22 h 50)n

M. Thériault: Oui. Alors, M. le Président, je voulais prendre quelques minutes pour expliquer les raisons pour lesquelles on tient...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...possible de nous donner une copie, que le messager aille chercher une copie, pour la table, du sous-amendement que vous venez de déposer? Puis je vais vous laisser poursuivre votre intervention. Excusez-moi, M. le député de Masson. À vous la parole.

M. Thériault: Alors, M. le Président, je tiens à exprimer les raisons pour lesquelles on tient à ce que soit clairement identifiée et explicitée cette problématique, dans le cahier du participant, de la représentation régionale, parce que c'est un enjeu qui est sous-jacent à toute la problématique du choix d'un modèle. Et ce n'est pas seulement qu'en analysant le modèle que l'ensemble des citoyens vont voir tous les enjeux liés à la représentation régionale. Donc, le fait d'inscrire la représentation régionale, à l'intérieur du cahier du participant, nommément comme étant un item permettra effectivement d'inscrire en noir et blanc les enjeux sous-jacents.

Il est clair, M. le Président, qu'un mode de scrutin ne peut pas régler à lui seul toute cette question de la représentation régionale, notamment quand on essaie de parler du poids des régions et de la décentralisation du pouvoir vers les régions. Mais, comme je viens de le dire, les enjeux liés au choix d'un mode de scrutin et les effets sur toute cette problématique du poids des régions et de l'équité de la représentation régionale, ça doit nommément apparaître dans le cahier du participant.

Et là je vais essayer de prendre l'exemple, M. le Président, du modèle qu'on a devant nous. Et, à titre d'exemple seulement, je vais essayer d'expliquer un peu les enjeux qui sont sous-jacents selon les choix que le gouvernement a faits.

Alors, on sait qu'il y a un modèle dont on a dit à plusieurs reprises qu'il était partisan, là, mais ce qui est important, c'est que chaque modèle peut contenir des avantages et des inconvénients et qu'il n'y a pas de modèle parfait. À partir de ce moment-là, M. le Président, il faut donc comprendre qu'il y aura un arbitrage à faire entre les avantages et les inconvénients des différents modèles.

Alors, le gouvernement a concocté un modèle, depuis deux ans, qui crée deux types de députés. Objectivement, il y aura donc des députés de circonscriptions et des députés de districts. Il y aurait 77 députés de circonscriptions calqués sur la base de l'étendue des circonscriptions fédérales et 50 députés de districts en provenance d'une liste faite par chaque parti, où on identifierait des candidats de 1 à 50 selon le choix de chaque parti politique. Je reviendrai plus tard sur la notion de district.

Le gouvernement, dans le modèle qu'il a déposé, a opté pour un mode de scrutin proportionnel mixte compensatoire dont la distribution des 50 députés de liste serait faite sur une base régionale plutôt que nationale, pensant, j'imagine, préserver le poids des régions, qui, selon le choix des modes de scrutin, peut être affaibli dans un modèle mixte compensatoire. Ce faisant, ce faisant, ce choix porte atteinte à un des avantages recherchés par le changement d'un mode de scrutin, soit le pluralisme politique.

Quand je dis que ce n'est pas aux politiciens, ni aux experts, ni aux initiés à arbitrer ces choix, mais à la population, alors il faut donner à la population les outils pour pouvoir faire ces arbitrages. Or, un des avantages recherchés, je dis bien, c'est le pluralisme politique. En effet, pour les tiers partis et pour qu'ils puissent avoir un siège de libre, selon le modèle libéral, ils doivent avoir obtenu 15 % du suffrage.

Si on veut favoriser le pluralisme politique, partant du moment où quelqu'un dirait: Moi, mon choix, c'est de favoriser le pluralisme politique, comme certains groupes le demandent ? le Mouvement pour une démocratie nouvelle ? et si on voulait permettre le principe d'un plus grand éventail de partis à l'Assemblée nationale, il faudrait, à ce moment-là, favoriser une répartition nationale des députés de liste. Mais, si on change la grandeur des circonscriptions, et que certaines circonscriptions disparaissent, et qu'en plus on fait une distribution des sièges, des 50 sièges de liste sur une base nationale, M. le Président, bien, on va amoindrir considérablement le poids des régions et, par le fait même, la relation élus-citoyens. Il y a donc un arbitrage à faire entre le pluralisme politique et la problématique du poids et l'équité de la représentation régionale. Ce n'est pas quelque chose d'impossible à réaliser comme conciliation, mais il y a un arbitrage à faire, il y a un choix à faire.

En d'autres termes, en d'autres termes, il faut qu'il soit clairement indiqué, noir sur blanc, dans le cahier du participant: Est-ce qu'un choix... un vote à Gaspé vaudra autant qu'un vote à Montréal? Je répète que cet arbitrage devra être fait par les citoyens et que la question peut apparaître un peu complexe au départ.

Nous n'inventons rien en parlant de cette question de l'équité interrégionale dans le processus de votation, puisque, dans le mode de scrutin actuel, si on regarde le mode de scrutin actuel, il y a cette question de l'équité interrégionale et du poids démographique des régions qui est préservée par une forme de compensation assurée par le découpage de la carte électorale et de la densité des électeurs et des électrices permise qui peuvent varier selon les régions.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Oui, un instant. Je souhaiterais un peu plus de calme parce que ça n'a pas l'air simple. Il y a une couple de personnes...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): J'ai réussi à comprendre ça dans le brouhaha, que ce n'était pas très simple. Et comme...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Et comme j'ai l'indication de quelques parlementaires qui souhaitaient comprendre, alors ce serait préférable, ce serait préférable d'avoir un peu plus de silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on serait mieux de le faire tout de suite parce que ça va être pire un peu plus tard. Alors, ce serait préférable d'avoir un peu plus de silence pour poursuivre. Alors, s'il vous plaît, je souhaite votre collaboration. M. le député.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que vous voulez que je recommence depuis le début?

Le Vice-Président (M. Gendron): Certainement pas.

M. Thériault: Alors, ma prochaine phrase, M. le Président, peut-être que c'est une prémonition: Or, ce qui vient compliquer davantage...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Thériault: ...ce qui vient compliquer davantage ces éléments objectifs qui se doivent d'être portés à la considération des citoyens et des citoyennes, c'est que le modèle du ministre introduit un nouveau découpage, une nouvelle entité territoriale totalement arbitraire dont les contours n'ont été aucunement justifiés autrement que pour favoriser le clientélisme et l'avantage partisan du gouvernement. Cette nouvelle entité régionale s'appellera un district électoral, et le regroupement de trois circonscriptions fédérales serait à peu près ce qui représente traditionnellement les régions administratives. La question qu'on doit se poser et qu'on est en droit de se poser, c'est: Pourquoi ce découpage artificiel en districts et à quoi correspond-il? Est-il conçu sur mesure pour favoriser le clientélisme?

Bref, M. le Président, les raisons pour lesquelles nous voulons que cela soit clairement identifié dans le cahier du participant, c'est qu'effectivement les arbitrages sont fort complexes. Et j'ai essayé de faire quelque chose de très, très simple ici, ce soir.

Alors, sur ce, M. le Président, je pense avoir fait la démonstration et j'espère que tout le monde comprendra qu'il faut absolument éclairer la population sur ce sujet-là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ça. Non, mais un instant, s'il vous plaît!

Des voix: ...

n(23 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vais en parler après. Alors, une chose qui est claire, c'est que, si les gens ont un texte, ça devrait être plus simple. Alors, M. le ministre, on va aller tout de suite à vos commentaires avant de revenir.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Très brièvement, on aurait peut-être dû dire au député de Masson, dès le départ, qu'on va voter finalement pour son amendement. Il n'avait pas besoin de nous convaincre. Mais je pense que ça annonce en fait l'ampleur du débat qui s'amorce, je devrais même dire l'ampleur du débat qui s'en vient et qui va continuer, puisque le débat ne date pas d'aujourd'hui, ne date pas d'hier non plus.

Cela étant dit, M. le Président, nous accueillons très favorablement cette demande d'amendement. D'abord, nous considérons qu'effectivement la question de la représentation régionale est une question importante. Personne ne veut que les régions se sentent en quelque sorte diminuées, affaiblies par quelque réforme que ce soit du mode de scrutin. La question se posera, en temps opportun, de savoir quelle formule nous permet d'assurer la meilleure représentation régionale. Nous demeurons persuadés que notre modèle, avec une représentation justement régionale et une compensation régionale, permet mieux qu'une compensation nationale d'assurer un lien entre l'électeur et les élus de sa région, mais, le débat, nous le ferons en temps opportun.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Nous devons revenir sur ce qu'on a voté tantôt, mais on va régler l'adoption de ce sous-amendement avant de revenir, puisque c'était tellement clair qu'on va régler ça tout de suite. Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il est adopté. Je tiens à avoir votre attention, là. Tantôt, avant la présentation du sous-amendement, nous étions sur une motion d'amendement. Oui, on a voté le sous-amendement, mais il faut maintenant voter l'amendement, tel que sous-amendé, ce que nous n'avons pas fait. Alors, en très clair on n'a pas voté l'amendement sous-amendé. Alors, je répète... S'il vous plaît?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Attendez, là. Alors, il faut mettre aux voix l'amendement sous-amendé. Alors, est-ce que... M. le leader? Alors, même vote que le vote précédent. Alors, est-ce que l'amendement sous-amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Merci. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je vais donc vous présenter une autre motion d'amendement dans un instant, mais j'aimerais d'abord dire que ce qui la justifie, cette motion d'amendement, c'est le fait que pour nous il est très important que les citoyens puissent jouer un rôle utile au sein de la commission parlementaire dont nous souhaitons la création. Et, bien entendu, il a toujours été dans notre esprit que les citoyens puissent participer aux audiences publiques de la commission. Participer, ça veut dire pouvoir y poser des questions. Il a toujours été clair également pour nous que, les citoyens ayant le droit de soumettre à la commission des observations, des recommandations et des conclusions, cela pouvait être fait tant par écrit que verbalement. Alors, la motion que je propose vise à préciser ces détails et faire en sorte qu'il n'y ait absolument aucune ambiguïté quant au rôle essentiel que nous voulons voir les citoyens jouer. Alors, je propose donc ceci:

Que la motion soit amendée par le remplacement du 21e alinéa par l'alinéa suivant: «les membres du comité citoyen aient le droit d'intervenir au cours des audiences publiques et le droit de soumettre à la commission, y compris par écrit, leurs observations, conclusions et recommandations».

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, de la présentation de votre amendement. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement? Il n'y a pas de discussion. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le ministre de la Réforme, pour votre prochain amendement.

M. Pelletier: Oui, M. le Président. Le second amendement que je formule vise à réduire le nombre de parlementaires qui seront membres de la commission, également le nombre de citoyens qui en seront membres, ce qui en soit n'est pas une mauvaise chose. Ça va permettre d'avoir donc une opération qui va être moins lourde en quelque sorte, donc une structure moins lourde, une opération moins lourde. Et, bien entendu, cela va faciliter le rôle, j'imagine, des membres de la commission et également du président ou de la présidente de la commission en question. Alors, pour ces motifs, je formule donc la demande suivante:

Que la motion soit amendée par le remplacement:

Au deuxième alinéa, du chiffre «13» par le mot «neuf», du mot «huit» par le mot «cinq» et du mot «quatre» par le mot «trois»;

Et, au 22e alinéa, du mot «douze» par le mot «huit» et des mots «six femmes et six hommes» par les mots «quatre femmes et quatre hommes».

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement proposé? Il n'y a pas de discussion. Est-ce que l'amendement proposé est adopté.

M. Dupuis: Nous nous entendons pour le mettre aux voix demain...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

M. Dupuis: Nous nous entendons pour le mettre aux voix demain, après la période des affaires courantes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est votre privilège de leader. Donc, le vote est reporté à après la période des affaires courantes, demain. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: En vertu de l'article 105 de notre règlement, je vais vous demander d'ajourner nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.