Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, j'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 118, Loi sur le développement durable. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, merci beaucoup. M. le Président, ce projet de loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'Administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.

Les mesures prévues par le projet de loi concourent à mieux intégrer la recherche d'un développement durable dans les politiques, les programmes et les actions de l'Administration, ainsi qu'à assurer, notamment par la prise en compte d'un ensemble de principes et par l'adoption d'une stratégie de développement durable, la cohérence des actions gouvernementales en ce domaine.

Dans le cadre des mesures proposées, le...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Mulcair: Dans le cadre des mesures proposées, le «développement durable» s'entend d'un développement qui répond aux besoins du présent sans compromettre la capacité des générations futures à répondre aux leurs. Le développement durable s'appuie sur une vision à long terme qui prend en compte le caractère indissociable des dimensions environnementale, sociale et économique des activités de développement.

Le projet de loi prévoit la nomination d'un vérificateur général adjoint, qui porte le titre de Commissaire au développement durable, pour assister le Vérificateur général dans l'exercice de ses fonctions relatives à la vérification en matière de développement durable.

Le projet de loi prévoit de plus la création du Fonds vert affecté au financement de mesures ou d'activités que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs peut réaliser dans le cadre de ses fonctions. Ce fonds vise notamment à appuyer la réalisation de mesures favorisant un développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental, de même qu'à permettre au ministre, dans le cadre prévu par la loi, d'octroyer un soutien financier, notamment aux municipalités et aux organismes sans but lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement.

Enfin, le projet de loi contient d'autres dispositions modificatrices et de concordance. Il ajoute notamment un nouveau droit dans la section des droits économiques et sociaux de la Charte des droits et libertés de la personne afin d'affirmer le droit de chacun de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité dans la mesure et suivant les normes prévues par la loi, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre du Travail propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 116, Loi modifiant la Loi sur les relations du travail, la formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de la construction et la Loi sur le bâtiment. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: Alors, ce projet de loi a pour objet de reconnaître comme associations représentatives dans le domaine de la construction le Conseil provincial du Québec des métiers de la construction et la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, en remplacement du conseil conjoint dont ils faisaient partie.

En outre, il ajoute le harcèlement psychologique à la liste des matières susceptibles de faire l'objet d'un grief.

Enfin, le projet de loi contient une disposition de concordance ainsi que des dispositions transitoires.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004-2005 de la Société nationale de l'amiante.

n (10 h 10) n

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement, au nom de Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions.

M. Dupuis: Oui, effectivement, M. le Président, au nom de la ministre, permettez-moi de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Régie du logement.

Le Président: Ce document est déposé.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé le 9 décembre 2004 ainsi que les 31 mai 2005, 1er, 7, 9 et 10 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Merci, M. le président. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 9 et 10 juin 2005 afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de consultations particulières et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. En novembre 2002, lors d'un colloque des directeurs généraux d'établissements, le premier ministre prononçait l'engagement suivant, et je le cite: «Le patient ne déboursera jamais un sou de plus que sa contribution en impôts.»

L'an dernier, dans le document libéral Briller parmi les meilleurs, on peut y lire à nouveau: «Ce système de santé pourra, lorsque cela est plus efficace, recourir à des partenariats avec le secteur privé. Cela se fera cependant dans le cadre d'un financement public.»

Alors, est-ce que le premier ministre, ce matin, peut nous dire s'il a l'intention de respecter l'engagement de financement public du système de santé, qu'il a contracté à l'égard de la population du Québec lors de la dernière élection?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai toujours tenu à dire très clairement la position que défendait le Parti libéral du Québec quand nous étions dans l'opposition officielle, celle qu'on a effectivement mise en oeuvre depuis que nous sommes le gouvernement, c'est-à-dire la mise en place d'un système de santé public universel, accessible, à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle. Et la chef de l'opposition officielle sait que, sur cette question-là, il faut faire aussi beaucoup de pédagogie. Par exemple, un médecin qui pratique au Québec n'est pas à l'emploi de l'État, c'est un entrepreneur privé qui travaille à l'intérieur d'un système public, M. le Président, et qui, par exemple, reçoit une rémunération qui est payée à même les fonds publics. D'ailleurs, dans le jugement de la Cour suprême, dans le jugement de la majorité, le jugement, entre autres, écrit par Mme la juge Deschamps, elle explique le fonctionnement de nos lois, je pense que c'est aux paragraphes 51, 52, j'invite la chef de l'opposition officielle à s'y référer. Elle explique, par exemple, le rôle des établissements non conventionnés, le lien qu'ils ont avec l'État.

Tout ça nous permet, M. le Président, encore une fois de réitérer l'importance que nous attachons, au Québec, à un système de santé public à l'intérieur duquel le privé joue un rôle. Et, à la lumière du jugement que la Cour suprême vient tout juste de nous livrer, eh bien, cela va nous amener à examiner cette relation et de le faire en fonction d'un seul objectif, celui de mieux servir les patients du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois qu'il est très clair que la question repose sur le financement public.

Et je reprends la question: Est-ce que le premier ministre... Avant et après l'élection, il a contracté un engagement, à l'égard de la population, d'un financement public du système de santé à l'intérieur duquel le citoyen n'a rien à débourser. Alors, je lui demande ce matin, la population a le droit de savoir, dans le contexte du jugement de la Cour suprême, si le premier ministre va renier son engagement de financement public du système de santé ou s'il va le respecter.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, vous constatez comme moi que la chef de l'opposition officielle pose une question qui, dans les circonstances, ne se poserait pas. Il n'a jamais été question pour nous de faire autre chose que de mettre en place un système de santé qui est public, qui est universel, qui est accessible, à l'intérieur duquel le privé joue un rôle. Ça a toujours été la position qu'on a défendue, c'est la position défendue par l'Association médicale canadienne. Si elle n'est pas d'accord avec moi sur cette affirmation, elle peut le dire à l'Assemblée, comme ça, ça va faire avancer le débat.

Mais, sur une question aussi importante que celle-là, on a voulu aussi aller plus loin puis aller voir de quelle façon on va financer notre système de santé et de services sociaux pour l'avenir. C'est pour ça qu'à la faveur du Forum des générations on a mis sur pied un groupe de travail qui s'est penché sur la question de la pérennité du financement du système de soins de santé. Pourquoi on fait ça? Parce que, d'année en année, les dépenses en santé et services sociaux accaparent un pourcentage de plus en plus important des dépenses de programmes; c'est rendu à 43 %. On a un phénomène de vieillissement de population également, M. le Président. Ces questions-là nous interpellent. Le jugement de la Cour suprême vient ajouter un élément important, là, sur le rôle du privé, on va se pencher là-dessus, mais toujours sur la base du même principe, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'ai l'impression que je suis obligée de rappeler au premier ministre l'engagement qu'il a contracté lors de la dernière élection, et avant l'élection, et encore dernièrement, il y a à peine un an, dans le document Briller parmi les meilleurs. Et je rappelle cet engagement d'un financement public du système de santé et des soins dispensés par le public ou le privé, alors sans que les citoyens n'aient à débourser un sou.

Alors, je repose ma question: Est-ce que le premier ministre s'engage, ce matin, à respecter l'engagement d'un système de santé financé publiquement seulement auprès de la population?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'invite la chef de l'opposition officielle à lire dans le détail le jugement de la Cour suprême sur cette question-là parce que la cour prend la peine de citer également d'autres exemples de provinces canadiennes où il y a des cas d'assurance et à l'intérieur d'un système public. Alors, il faut pousser un petit peu plus loin l'argumentaire.

Mais, cela étant dit, là, je comprends qu'elle veuille reposer sa question, peut-être qu'elle cherche à créer un doute. Il n'y a aucun, aucun doute, depuis le temps qu'on le dit, depuis que j'ai eu l'occasion de le dire sur toutes les tribunes, de façon très constante, partout où je suis allé, que le Parti libéral du Québec qui, soit dit en passant, est très fier du fait que c'est nous historiquement qui avons mis en place le système de soins de santé... Et, pour cette raison-là, nous continuons de le défendre, pour plusieurs bonnes raisons, à la fois d'abord, premièrement, parce que, sur le plan humain, c'est le meilleur choix, mais aussi parce que, sur le plan économique, c'est un choix intelligent, que nous allons protéger un système de santé public, universel à l'intérieur duquel le privé peut jouer un rôle.

Maintenant, si la chef de l'opposition officielle n'est pas d'accord avec ce que je viens d'affirmer, j'aimerais qu'elle le dise, parce que c'est une chose que de poser des questions, c'est une autre chose que de dire où le Parti québécois, lui, sur cette question-là, se situe. Est-ce qu'il est, oui ou non, favorable à ce qu'il y ait un système public à l'intérieur duquel le privé joue un rôle, oui ou non?

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le gouvernement, à la suite du jugement de la Cour suprême du Canada qui a invalidé des articles de la loi québécoise interdisant les assurances privées en matière de santé, a décidé de demander à la cour un sursis.

Alors, j'aimerais savoir du Procureur général: Quand entend-il déposer sa requête, mais surtout quel sera le délai de sursis que demandera le Procureur général du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, vous savez, je pense que la demande du gouvernement adoptée pour une requête de sursis a été bien accueillie un peu partout. Je pense que, ça, je tiens à le souligner. C'est qualifié comme une décision responsable et qui est fort importante.

En ce qui a trait au délai pour présenter la requête, j'ai déjà indiqué que je souhaitais que ce soit le plus tôt possible. Les légistes du ministère sont déjà à l'oeuvre, en contact d'ailleurs, également, avec le ministère des Affaires sociales. Et je souhaite que nous puissions, d'ici une quinzaine de jours, faire le dépôt de cette requête. Je pense que c'est important. Et tous les efforts vont être placés pour pouvoir la présenter, M. le Président, le plus rapidement possible. Bien que le délai soit de 30 jours, nous voulons le faire avant, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Simplement, M. le Président, quel sera le délai de sursis que demandera le Procureur général du Québec lors de la présentation de la requête?

n(10 h 20)n

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, nous allons déposer la requête. Quant au délai, nous allons le spécifier à ce moment-là, nous sommes à le considérer. Ce que je peux indiquer, dans les cas où des requêtes en sursis d'application des effets du jugement de la Cour suprême ont été accordées dans le passé, ça a pu varier entre six mois et deux ans, mais nous allons demander un délai suffisant pour pouvoir faire les changements requis, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, le jugement a été rendu depuis plusieurs jours déjà, j'imagine que le ministre a déjà une idée très arrêtée sur le délai qu'il entend demander. Je suis surpris qu'il hésite encore ce matin.

Le Président: Votre question.

M. Bédard: Peut-il nous dire quel sera le délai qu'il entend demander? Entre six mois et deux ans, il y a quand même toute une marge. Alors, quel sera le délai précisément qu'il entend demander?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, le jugement a été rendu jeudi dernier; donc ça ne fait pas, là, trois semaines, premièrement. Et, deuxièmement, ce n'est pas de l'hésitation, c'est de la réflexion pour agir de façon responsable et demander le délai approprié, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de... Dernière question... complémentaire?

M. Bédard: Complémentaire.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, est-ce que le ministre se rend compte qu'en haussant le ton il n'ajoute pas à son indécision? Pourrait-il simplement informer cette Chambre, et je pense que nous sommes en droit d'avoir une réponse précise, sur le délai qu'il entend demander à la Cour suprême quant au délai précis sur le sursis?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: M. le Président, c'est une question qui est sérieuse, qui a beaucoup d'implications, nous l'examinons avec soin. Et ce que je vous dis, c'est que nous allons présenter la requête le plus rapidement possible, premièrement. Et, deuxièmement, à ce moment-là, nous allons indiquer le délai demandé, ça va être très clair, M. le Président, et, dès que la décision sera prise, nous allons l'annoncer publiquement. Ça va être tout à fait ouvert et ça va se faire le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que le Procureur général peut informer cette Chambre s'il demandera à la cour, lors de la présentation de sa requête de suspendre l'exécution du jugement, est-ce qu'il va demander à la cour simplement, pendant le délibéré, que la décision soit suspendue?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, comme je l'ai déjà indiqué, c'est une décision d'importance, nous devons prendre toutes les mesures appropriées pour que la requête soit un succès devant la Cour suprême, si cette dernière décide de l'accorder, et tous les éléments vont être considérés. Le plus tôt possible, nous allons rendre publique cette requête ? de toute façon c'est public ? et nous allons agir dans les meilleurs délais. Ce que je souhaite, c'est que nous puissions le faire au cours des deux prochaines semaines, même si le délai peut aller jusqu'à 30 jours. M. le Président, nous allons prendre nos responsabilités parce que c'est important pour la population du Québec, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Je repose la même question: Est-ce qu'il entend demander à la cour de suspendre l'exécution de sa décision, lorsqu'il présentera sa requête en sursis devant la cour? Pendant le délibéré, autrement dit, est-ce qu'il va demander à ce que la cour suspende sa décision?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, nous allons présenter une requête pour sursis d'application des effets du jugement, comme ça s'est déjà fait dans le passé, à l'occasion de d'autres décisions de la Cour suprême où, à ce moment-là, la requête a été agréée. Nous allons prendre toutes les mesures requises pour obtenir du succès auprès de la Cour suprême, et je peux vous dire, M. le Président, que nous allons le faire avec célérité et avec les modalités qui permettent de mieux respecter les droits de la population du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, en 1986, le groupe de travail présidé par le ministre libéral Paul Gobeil recommandait la privatisation de certains centres hospitaliers, l'imposition d'un ticket modérateur et plusieurs autres approches très favorables à un système privé parallèle au système public de santé. Un des quatre signataires de ce rapport est actuellement ministre de la Justice et Procureur général du Québec, celui-là même qui, dans le cadre de ses fonctions, influence les suites à donner au jugement de la Cour suprême.

Est-ce que le premier ministre reconnaît qu'il y a à l'évidence apparence de conflit d'intérêts?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans sa machine à remonter le temps, je suggère que l'opposition arrête l'horloge à 1997 parce que c'est là que se sont déroulés des faits qui ont permis à un citoyen d'en appeler au plus haut tribunal du pays sur la base d'une atteinte à sa sécurité et à sa vie. Que se passait-il, en 1997, dans le système de santé? Nos amis d'en face le savent très bien, mais ils n'ont pas osé encore faire le moindre acte d'autocritique dans ce domaine: des coupes de budget épouvantables pour des services publics qui pourtant devraient faire l'objet d'une attention particulière d'un parti prétendument social-démocrate, des mises à la retraite forcées, l'arrêt de la radiothérapie ? on en voit les... On parle d'envoyer les patients au privé, qui est-ce qui a envoyé les Québécois aux États-Unis pour des traitements de radiothérapie, M. le Président? Alors, l'examen de l'histoire...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

M. Couillard: ...M. le Président, l'examen de l'histoire, il n'est pas nécessaire de remonter à 1986. Que l'opposition se lève et s'excuse devant la population pour leur inertie ? le mot «inertie» est dans le jugement ? particulièrement en 1997 et dans les années qui ont suivi.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'examen de l'histoire commanderait également au ministre de la Santé et des Services sociaux à nous signaler où il était durant les années quatre-vingt-dix. Le système de santé n'a pas commencé à l'arrivée du ministre, il y a deux ans.

Alors, je repose ma question au ministre de la Santé... je repose ma question au premier ministre, M. le Président: Comment la population peut maintenant croire à la profession de foi en matière de système public et de financement public, alors que le ministre de la Justice et Procureur général recommandait au gouvernement à l'époque un système privé parallèle en santé?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, en 1997, j'y étais, dans le système de santé du Québec. Dans la salle d'opération où je travaillais, les infirmières les plus expérimentées ont soudainement été amenées à se retirer, ce qui a causé des perturbations épouvantables dans l'hôpital où j'étais, comme d'ailleurs dans la majorité des hôpitaux du Québec, ce qui avait été prévu à l'époque, et on avait mis en garde le Parti québécois contre l'adoption d'une telle mesure. Ils n'ont pas écouté, et voici ce que ça a donné, M. le Président.

Ce que nous allons faire avec le jugement de la Cour suprême, c'est, comme l'a dit le premier ministre, réaffirmer notre foi dans un système de santé public dans lequel le privé joue un rôle et, M. le Président, trouver une solution québécoise dans le respect de nos valeurs de solidarité.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, en 1986, le Procureur général et l'actuel ministre de la Justice signait un rapport qui recommandait un système privé parallèle au système public.

La question est simple: Est-ce que la population peut maintenant croire à une profession de foi du ministre de la Justice à l'égard du système public et de son financement public? N'y a-t-il pas à l'évidence conflit d'intérêts?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la population sait très bien quelle formation politique a mis au monde le système de santé du Québec, quelle formation politique a réinvesti dans notre système de santé, quelle formation politique a augmenté le nombre d'admissions en médecine de façon importante, quel parti politique a réorganisé le fonctionnement du système de santé. Ça, c'est très clair pour la population. Mais qu'est-ce qu'il y a de mal, qu'est-ce qu'il y a de problématique pour l'opposition à se lever devant la population et à s'excuser tout simplement des erreurs qu'ils ont commises? Il n'y a rien de mal à ça. D'ailleurs, il y a des membres de leur formation politique qui l'ont fait avec honnêteté et intégrité. Qu'est-ce qui empêche les membres actuels de l'opposition de le faire?

Le Président: En question principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, nous allons rester dans le même domaine. Ma question s'adresse au ministre de la Santé. La semaine dernière, la Cour suprême a reconnu que l'actuel monopole public du système de santé contrevient à l'article 1 de la charte québécoise des droits et libertés. Le gouvernement du Québec a alors demandé un sursis de quelques mois pour lui donner le temps de mettre en place son plan d'application de la décision.

n(10 h 30)n

Ma question: Le ministre peut-il donc nous déposer en cette Assemblée son calendrier d'application de la décision de la Cour suprême quant à l'addition de la contribution du secteur privé en santé? Et sinon peut-il au moins nous assurer qu'il le fera avant la fin de la présente session?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, avec respect, la question du député est prématurée. Nous allons demander un sursis d'application du jugement. Ce sursis sera rétroactif au jour du prononcé du jugement, ce qui nous donne le temps d'ajuster notre cadre législatif en tenant compte des remarques de la Cour suprême mais en demeurant profondément alignés sur nos valeurs de justice sociale, d'équité et de solidarité qui ont donné naissance au système de santé.

Et nous voulons, ce faisant, protéger la grande majorité des Québécois de façon à ce qu'un gain à l'accessibilité hypothétique pour un petit nombre ne se fasse pas aux dépens du plus grand nombre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Comment le ministre peut-il encore trouver des excuses pour faire attendre des patients québécois, alors que même la Cour suprême reconnaît que le gouvernement tarde à agir depuis de nombreuses années et la situation ne cesse de se détériorer? Doit-on comprendre qu'il va continuer à détériorer le système et que les listes d'attente vont continuer à s'allonger, comme nous l'a révélé, la dernière semaine, le Vérificateur général?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le rapport du Vérificateur général contenait d'autres éléments que celui que cite le député. Cependant, ce qu'il faut dire également, et ce que beaucoup d'observateurs ont souligné, c'est que le gouvernement a investi de façon importante dans le système de santé et que des améliorations sont présentes dans les listes d'attente. Pas dans toutes les listes d'attente, pas au niveau où nous voudrions les voir, mais certainement un niveau intéressant.

Je donne un exemple, M. le Président. Dans le cas de la radiothérapie pour le cancer, lorsque nos prédécesseurs ont décidé d'envoyer les Québécois aux États-Unis pour se faire traiter, il y avait plus de 500 patients hors délai. Aujourd'hui, j'ai reçu le rapport, M. le Président, il y en a 33. 33 de trop. On va continuer de travailler pour que ce soit zéro. Mais, 33, je pense qu'on peut s'entendre que c'est mieux que 500.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut rassurer les patients et les contribuables québécois, qu'il va permettre l'addition de la contribution du privé en santé plutôt que de considérer, comme lui recommande le comité Ménard, d'introduire une taxe d'assurance vieillesse, plus communément appelée, j'imagine, la nouvelle taxe Couillard?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux d'abord faire une précision. Le député a affirmé que la Cour suprême aurait dit une chose à l'effet que les services se seraient détériorés; c'est le paragraphe 97, sans doute, du jugement auquel il fait référence. Je veux juste lui faire une précision parce que les gens qui nous écoutent pourraient être induits en erreur. Quand la Cour suprême fait une affirmation comme celle-là, elle le fait sur la base de la preuve qui a été présentée, pas sur ce qui a été fait depuis les deux dernières années. La nuance est très importante, là, parce que vous pourriez laisser malgré vous l'impression aux gens que la situation est moins bonne qu'elle l'était, alors qu'on a renversé la tendance depuis les deux dernières années, et on l'a fait parce qu'on a réinjecté 3 milliards de dollars puis on est en train de changer le fonctionnement. Le jugement que porte la Cour suprême, c'est sur les décisions prises par le gouvernement précédent.

En terminant, M. le précédent... M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charest: Le précédent! Je pense qu'aujourd'hui on a une illustration de la réalité québécoise: d'un côté, l'ADQ qui dit: Allons-y, tout pour le privé; de l'autre côté, le Parti québécois qui prend une position très dogmatique, qui ne veut rien savoir d'ouvrir ou de même considérer un lien entre le privé et le public; et, de notre côté à nous, le pragmatisme et la réalité qui vont mieux servir les Québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Dans le dossier des CPE, les négociations pour en venir à une entente autant sur l'équité salariale... autant sur l'équité que sur les négociations salariales, vous le savez tous, traînent en longueur. Il existerait un écart, d'après les médias, de 300 millions entre les offres du gouvernement et les demandes des employés. Si rien ne change, demain, les éducatrices et les éducateurs affiliés à la CSN seront à nouveau en grève et des dizaines de milliers de parents se retrouveront devant la difficulté d'une grève des CPE.

Qu'attend, M. le Président, la ministre pour déposer une nouvelle proposition afin d'en arriver à une entente avec les représentants des employés afin de permettre aux parents d'avoir enfin leurs services de garde?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vous dirais que nous avons mis tout en place justement pour régler ces discussions-là et cette négociation-là. Tout est en place. On a fait une table centrale de négociation et nous avons invité les parties à s'asseoir autour de la table et à discuter justement de ce sujet qui est fort important. J'espère justement que les parties vont poursuivre les discussions ? nous sommes rendus à une étape fort importante ? et qu'ils vont penser justement aux parents qui peuvent être pris en otages par cette problématique-là, M. le Président. Alors, je les invite à négocier tous ensemble de bonne foi, M. le Président, pour que les parents aient le service auquel ils s'attendent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la ministre se rend compte que ses appels à la bonne volonté, cette attitude de bonne entente ne règlent rien pour l'instant? Pour l'instant, ce qu'il faut, et tout le monde le sait, ce sont des offres réelles, des offres qui permettent un rapprochement réel à la table de négociation.

Je répète ma question: Est-ce que la ministre est prête à faire de véritables offres de façon à permettre aux parents du Québec d'être assurés que leurs enfants auront vraiment des services de garderie?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux rassurer, autant le député de Richelieu que les parents qui nous écoutent, d'une chose. Premièrement, l'assurer que nous travaillons pour régler cette problématique, que nous ne négocierons pas sur la place publique, D'ailleurs, il sait très bien les enjeux qui sont là. Alors, nous négocions, et je vous dis qu'on a fait de bonnes avancées. Il y a encore des écarts; si c'était réglé, ce serait réglé. Nous travaillons vraiment, tout le monde, pour régler ce problème-là. Et, moi, j'invite encore une fois la partie syndicale à penser justement aux parents qui ont besoin de ces services-là et qui évidemment ont beaucoup de tracas lorsqu'arrivent des situations comme celle-ci. Alors, je les invite encore une fois à discuter avec nous, à poursuivre les discussions et à y aller de bonne foi, oui, parce qu'on est tous là pour rendre service aux parents du Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre de la Condition féminine pourrait inviter la ministre de la Famille à penser que l'équité salariale, c'est une loi et qu'elle doit s'appliquer?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, c'est justement parce que je porte tous ces chapeaux que je prends ce dossier-là très au sérieux, O.K.? Moi, je me lève pour les parents, je me lève aussi pour la condition féminine. On sait, l'équité salariale, c'est une loi, nous l'avons votée à l'unanimité. Nous, par contre, depuis deux ans, on a mis en place tout ce qu'il fallait pour la régler, cette problématique-là, et la mise en oeuvre surtout de l'équité salariale. Le Parti québécois, d'abord, n'avait rien fait pendant sept ans, M. le Président.

Ceci dit, ceci dit, on sait que l'équité salariale, c'est une loi qui ne se négocie pas. Ce que nous sommes en train de négocier présentement, c'est la date d'application et les valeurs des emplois, M. le Président. C'est un dossier qui est complexe mais dont les enjeux sont énormes évidemment non seulement pour les éducatrices qui y travaillent, mais conséquemment pour les parents qui sont privés de services au moment où la grève est demandée pour dans le fond prolonger les discussions. Moi, je répète, j'invite tout le monde à aller de bonne foi, nous devons régler cette problématique-là et nous le ferons, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, vendredi dernier, ce sont des chiffres catastrophiques qui sont tombés sur le Québec quant à l'emploi. En mai dernier, c'est 27 300 emplois qui se sont perdus au Québec, alors qu'à travers le Canada il s'en créait 35 400. Alors, on voit le déséquilibre, M. le Président. Et ce n'est pas une mauvaise nouvelle pour un mois seulement: quand on regarde la séquence des derniers mois, M. le Président, c'est constant quant à la perte des emplois. En février, c'était 3 400; en mars, 5 400; en avril, 5 900; et, en mai, 27 300, de sorte qu'Éric Dubé, qui est économiste à la Financière Banque Nationale, disait: Il faut remonter en 1992 ? gouvernement libéral ? pour retrouver une si funeste conséquence... une si funeste séquence...

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Alors, M. le Président, oui, ma question: Qu'est-ce que le gouvernement entend faire pour mettre fin à cette suite tragique, mois après mois, de pertes d'emplois?

n(10 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je suis heureux de la question du député de Drummond, puisque ça va permettre effectivement de corriger certains faits. Il est vrai que le mois de mai n'a pas été un bon mois. Ça arrive. On sait que, le mois précédent, le chômage au Québec avait chuté à 7,9 %. De ce côté-ci, on sait qu'on n'en a pas fait, n'est-ce pas, un plat parce qu'on sait qu'un mois ne fait pas une année. Et, quand on regarde les quatre... les cinq premiers mois de l'année précisément, il y a eu une augmentation de 35 800 emplois au Québec comparativement aux mois correspondants l'an dernier. C'est ça qui tient lieu, chaque année, de bilan d'une année par rapport à l'autre. Donc, oui, la situation, elle s'est modifiée le mois dernier, mais globalement le Québec continue de créer de l'emploi, et c'est environ près de 100 000 emplois, depuis notre arrivée au pouvoir, qui ont été créés.

Ceci dit, M. le Président, j'ai annoncé dans le budget précisément une série de mesures pour stimuler l'investissement et l'emploi, et je suis convaincu qu'on en verra les effets prochainement.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Jutras: Au cours de la dernière année au Québec ? on va regarder ça sur 12 mois ? au cours de la dernière année, c'est 10 600 emplois qui se sont perdus au Québec, donc il ne s'est pas créé d'emplois, là, de façon nette au Québec, alors qu'à travers le Canada c'est 215 000 emplois qui se sont créés. Et, si on regarde dans les régions, M. le Président, parce que des hommes et des femmes perdent leurs emplois dans les régions du Québec, depuis un an, dans le Bas-Saint-Laurent, c'est 1 000 emplois qui se sont perdus; au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 3 500 emplois; en Abitibi-Témiscamingue, 1 900; Montérégie, 30 600 emplois; en Gaspésie, 1 200 emplois ? et ça, c'est depuis un an ? au Centre-du-Québec, dans ma région, 500 emplois.

Qu'est-ce que le ministre va faire, à court terme et à moyen terme, pour aider ces hommes et ces femmes qui perdent leurs emplois et qui ne voient pas de perspective d'avenir, là, pour se retrouver un emploi? Est-ce que le ministre est conscient de la dramatique de la situation et qu'est-ce qu'il va faire pour aider ces gens-là dans les régions du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: Encore une fois, M. le Président, c'est vrai qu'un mois... le mois dernier n'a pas été particulièrement brillant, tout le monde le voit, le reconnaît. Cependant, ce qui est important, c'est la tendance, précisément, depuis le début de l'année, je le mentionne, 35 800 emplois de plus que pour la période correspondante l'an dernier. C'est ça qui va tenir lieu d'augmentation à la fin de l'année, quand on aura les 12 mois.

Je rappelle cependant, M. le Président, que... puisque l'opposition aime bien broyer du noir, je me rappelle des questions du député de Drummond, du chef de l'opposition à l'époque, où on nous promettait, n'est-ce pas, que toute l'aéronautique s'en irait dans le Sud des États-Unis. Est-ce qu'on sait maintenant qu'il y a eu trois bonnes nouvelles d'annoncées depuis ce temps-là: la construction du nouvel avion de Bombardier, le CSeries, qui préoccupait l'opposition, avec raison, qui va se faire à Mirabel, donc une région aussi qui en avait bien besoin; le nouvel hélicoptère qui va se construire également dans la région de Mirabel; et de nouveaux moteurs dans la région de... de Pratt & Whitney, dans la région, là... sur la rive sud de Montréal? Ce sont d'excellentes nouvelles, M. le Président, et l'opposition devrait se réjouir au lieu effectivement de broyer du noir comme ils le font maintenant.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Concernant Bombardier, est-ce que le ministre est conscient que les emplois vont être là, vont être créés dans plusieurs, plusieurs mois, de sorte que, le mois prochain, puis le mois d'après, puis l'autre mois après, il n'y en a pas, de solution pour les Québécois et Québécoises qui perdent leurs emplois en région? Est-ce qu'on peut rappeler au ministre les titres de La Presse en fin de semaine: L'emploi culbute au Québec? Dans Le Devoir en fin de semaine: La création d'emplois est en panne au Québec?

D'ici les prochains mois, qu'est-ce que le ministre va faire pour aider les hommes et les femmes du Québec qui sont en désarroi dans les régions du Québec, qui perdent leurs emplois et qui ne voient pas de perspectives d'avenir devant eux?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, juste pour situer le député de Drummond, parce que la meilleure façon de calculer les gains en termes d'emplois, c'est d'y aller pour exactement la même période l'année précédente, puis, si on y va pour exactement la même période de l'année précédente, c'est-à-dire les cinq premiers mois de 2004, sur les cinq premiers mois de 2005, ce qu'on constate, c'est qu'il y a un gain net de 35 800 emplois. Ça représente 15,6 % des emplois créés au Canada. Et, pour la même période, c'est 51 900 emplois à temps plein qui ont été créés au Québec. Ça, c'est des emplois à temps plein. C'est 27,1 % des emplois à temps plein par rapport au Canada. Il y a eu des gains dans le domaine des finances, de l'assurance, même le secteur manufacturier.

Mais, M. le Président, comme le député de Drummond aime les titres, peut-être qu'il n'a pas vu le titre du journal Le Soleil, ce matin, qui dit Québec risque la pénurie, en parlant d'emplois dans le domaine des créateurs de jeux vidéo, ou peut-être a-t-il oublié que dans son comté de Drummond il y a eu une histoire dans les derniers jours ? il est au courant, je le vois dire oui ? pour pouvoir trouver des gens pour travailler dans la région de Drummond, parce qu'il y a des pénuries de main-d'oeuvre également, M. le Président. J'étais, moi, chez Prévost Car, vendredi dernier, où on a annoncé 7 millions de dollars en appui à la recherche et développement, où ils ont créé 70 emplois, chez Prévost Car, depuis le début de l'année, M. le Président. Ça, c'est des politiques économiques qui donnent des résultats tangibles.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans le dossier des hippodromes, le premier ministre affirmait, la semaine dernière, qu'il n'y avait aucun lobby qui lui parlait ou avec qui il avait des discussions. Pourtant, on peut lire, au registre des lobbyistes, que M. Fred Doucet est bel et bien mandaté par Magna Entertainment pour mener des démarches auprès du cabinet du premier ministre avec le mandat suivant: demander les autorisations nécessaires pour posséder et opérer dans le secteur privé les hippodromes de la province du Québec et, dans ce contexte, demander l'augmentation du nombre des machines vidéopokers dans les hippodromes. Je tiens à déposer le registre des lobbyistes, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. Votre question.

Mme Charest (Rimouski): Ma question: Comment le premier ministre peut-il expliquer la contradiction flagrante entre des propos qu'il a tenus mardi dernier et l'information qui apparaît clairement au registre du Commissaire au lobbyisme?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, la députée de Rimouski fait dans le recyclage aujourd'hui. Le document qu'elle vient de déposer a déjà été déposé par le député du comté de Rousseau, avec la même tentative, c'est-à-dire que la loi sur les lobbyistes prévoit que, si une personne veut faire des démarches, elle doit inscrire les personnes qu'elle vise. Sauf que le monsieur Doucet en question, si elle a lu la liste comme il faut, a inscrit à peu près tout le monde à l'Assemblée nationale du Québec, et probablement sa mère, probablement le député de Rousseau, probablement tout le monde, sauf que je n'ai pas eu de contact avec M. Doucet. Et on a mis en place un processus qui va être transparent, qui va être public. Je vous invite d'ailleurs à faire des commentaires sur le processus. Si vous pensez qu'il peut être amélioré, qu'il peut être plus transparent encore, allez-y, faites-nous des recommandations. Ça va être très, très, très ouvert, cette affaire-là, puis on va prendre une décision sur la base de données objectives, point à la ligne.

Alors, quand même que tous les lobbyistes au monde s'inscriraient puis mettraient votre nom, puis mon nom, puis le nom de quelqu'un d'autre, ça ne change rien au fait qu'il va y avoir un processus et qu'on va se fier aux hommes et aux femmes à qui on va faire confiance pour nous donner une recommandation. Puis, si vous voulez ajouter d'autre chose à ça, faites-le, je vous en prie.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): De l'aveu même du porte-parole de Loto-Québec, Jean-Pierre Roy, un appareil de loterie vidéo dans un hippodrome rapporte plus qu'une machine dans un bar. En moyenne, un appareil de loterie vidéo rapporte 79 000 $ par année au Québec dans un bar.

Le ministre des Finances peut-il nier que la vraie raison qui justifie le transfert des appareils de loterie vidéo n'est pas la lutte au jeu pathologique, mais le désir de transformer les hippodromes en véritables cités du jeu pathologique, pour qu'ils soient plus payants pour ceux qui désirent les acquérir?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, d'abord une précision à l'égard de la question précédente, à l'égard de l'inscription au registre des lobbyistes. Je rappelle que la personne en question a inscrit au registre tous les députés de l'Assemblée nationale. Donc, vous êtes inclus dans le processus qui a été mis en place, n'est-ce pas?

M. le Président, ce qui a été annoncé il y a quelques semaines, c'est l'adoption d'une politique, qui va être très transparente, de transfert d'appareils de loterie vidéo dans les hippodromes. Ça va être fait selon un processus transparent, avec un comité qui va être complètement indépendant, qui va fournir un devis d'appel d'offres, un devis d'appel d'offres qui va être accessible à tous ceux qui veulent soumissionner, donc qui va être accessible autant aux lobbyistes, n'est-ce pas, qu'aux entreprises, là, à tous les individus qui voudront former des groupes pour faire des propositions.

Deuxièmement, pour ce qui a trait aux appareils de loterie vidéo, la proposition est basée sur le plan d'action qu'a déposé Loto-Québec et qui a été adopté déjà l'automne dernier, donc en octobre dernier, tel que présenté par mon prédécesseur à l'époque et adopté par le Conseil des ministres. C'est le même plan qu'on met en application, avec l'accord cependant de la SONACC, qui est partie, qui est partie donc au processus lui-même. Merci.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): En principale, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: En principale? Question principale.

Mme Charest (Rimouski): Depuis son annonce, le déménagement du Casino de Montréal ne cesse d'inquiéter la population. Justement, parlons de transparence puis du plan de Loto-Québec. Mais, pour se faire rassurant, le premier ministre a répondu aux citoyens inquiets qu'il ne s'agit que d'un projet à l'étude, alors que, du côté de Loto-Québec, ils sont prêts à lever les premières pelletées de terre. Or, la Coalition des citoyens de Pointe-Saint-Charles s'oppose ouvertement au déménagement du casino et attend davantage du premier ministre qu'une réponse vague.

Est-ce que le premier ministre peut garantir aux citoyennes et aux citoyens de Pointe-Saint-Charles que le Casino de Montréal n'ira pas s'installer chez eux?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le projet de déménagement du Casino de Montréal, n'est-ce pas, est un projet qui a eu plusieurs vies jusqu'à présent, on le sait. Mes prédécesseurs aux Finances peuvent en témoigner, il y a eu plusieurs projets qui ont été soumis. Aucun n'avait été retenu jusqu'à présent. Un nouveau projet est, nous dit-on, en préparation, il n'a pas été présenté formellement au gouvernement. Et, quand il le sera, il sera étudié avec toute l'attention voulue, là aussi avec toute la transparence voulue, pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'augmentation d'offre de jeu et qu'on protège précisément les préoccupations du milieu social dans lequel il veut s'implanter. Mais, je le répète, il n'y a aucune décision gouvernementale qui a été prise à cet égard.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, le ministre des Ressources naturelles nous a confirmé qu'il n'avait aucune étude concernant l'implantation d'un ou même deux ports méthaniers au Québec. Par ailleurs, à l'occasion de la commission parlementaire sur l'avenir énergétique du Québec, en janvier dernier, deux promoteurs de terminaux méthaniers ont affirmé que le Québec pouvait accueillir deux projets. En fin de semaine, on a appris l'annonce d'un terminal méthanier, au Nouveau-Brunswick, avec une capacité de production deux fois plus grande que prévue, c'est-à-dire 1 milliard de pieds cubes par jour, ce qui permettrait d'approvisionner le Québec en gaz naturel liquéfié.

Après cette annonce, M. le Président, je pose la question au ministre responsable de l'approvisionnement énergétique: Est-ce qu'il peut nous dire si le Québec a encore besoin de deux ports méthaniers?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, le projet qui est à prendre forme au Nouveau-Brunswick va pouvoir approvisionner l'Est de l'Amérique du Nord sans doute et les provinces maritimes en premier lieu. En ce qui concerne les projets qui sont à l'étude au niveau des approvisionnements en gaz naturel liquéfié pour le Québec, je pense qu'il y a de la place, il y a de la place pour des projets de terminaux méthaniers au Québec, et je pense que les promoteurs vont faire les analyses économiques, sociales et environnementales qui sont pertinentes avant que l'on puisse donner les autorisations requises pour la réalisation de ces projets.

Mais je reviens, M. le Président, sur la réponse que j'ai donnée vendredi dernier: Il est question ici de sécurité des approvisionnements et de diversification de cet approvisionnement, et je pense que c'est des éléments importants qui peuvent avoir des retombées non seulement pour le Québec, mais aussi pour les régions où ces projets-là vont s'implanter.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre est du même avis que le promoteur du projet Rabaska, qui a reconnu en fin de semaine qu'il n'y a pas de place pour deux projets de port méthanier au Québec?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le projet... M. le Président, excusez!

Des voix: ...

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je m'excuse. Mais je pense que ce qu'il est intéressant d'observer ici, c'est qu'on parle d'un phénomène qui est naturel dans ce secteur-là, c'est la compétition. Et, contrairement au député de Drummond qui est inquiet qu'il y ait du développement économique qui se fasse au Québec, qu'il y ait de la création d'emplois, je pense qu'il y a des opportunités intéressantes qui se dessinent à l'horizon et je suis convaincu, M. le Président, que ces projets-là vont contribuer, vont contribuer au développement non seulement énergétique, mais économique du Québec, aussi.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Est-ce que j'ai bien compris que le ministre des Ressources naturelles a déjà abdiqué ses responsabilités au profit du ministre touche à tout, du Développement économique, qui, lui, a dit, justement ce matin, qu'il était déterminé à prendre le contrôle des dossiers qui traînent, comme le port méthanier, Alcoa, la Gaspésia, la filière éolienne, et j'en connais sans doute d'autres?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je suis surpris que ma collègue députée de Rosemont veuille badiner avec le développement énergétique et économique du Québec. Et je pense que mon collègue ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est enthousiaste à l'idée que ces projets-là puissent prendre racine, et se développer, et donner non seulement les approvisionnements énergétiques dont on a besoin pour se développer sur une base économique, mais aussi puissent donner aux régions où ils vont s'implanter les ressources nécessaires pour stimuler le développement économique.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles pourrait être aussi enthousiaste et rassurer la population en nous produisant une étude documentée sur les terminaux méthaniers au Québec avant de l'inclure dans sa stratégie énergétique qu'il entend remettre d'ici la fin de mois?

Est-ce que le ministre ne comprend pas que, du point de vue du développement durable, un port méthanier, ça devrait nécessiter au moins autant d'études que la filière éolienne?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, toute une conversion pour la députée de Rosemont qui, rappelons-le, avait déjà dit, dans le cadre de l'exploration gazière dans le golfe, qu'il ne fallait pas que les facteurs environnementaux freinent le développement économique.

Je tiens à lui dire une chose qu'elle, elle sait, mais que peut-être le public ne réalise pas face à ses questions, qu'il n'y a rien qui se ferait dans ces projets-là, ni Cacouna, ni Rabaska, tant que l'ensemble n'ait été étudié selon toutes les procédures prévues, c'est-à-dire Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, avec dépôt de toutes les études, les aspects sociaux, économiques, environnementaux et, oui, bien sûr, de sécurité, parce qu'il n'y a pas de chance à prendre. La députée le sait pertinemment bien pour avoir déjà occupé le rôle, ça ne sert à rien d'alerter la population...

Le Président: En terminant.

M. Mulcair: Tout est en place, toutes les étapes vont être respectées par notre gouvernement parce que le développement durable, nous, on y croit...

Le Président: En terminant.

M. Mulcair: ...contrairement à ceux qui sont assis en face de nous, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Est-ce qu'il y a des motions sans préavis?

Avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que d'autre part la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Pour ma part, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, mardi 14 juin 2005, de 8 h 30 à 9 h 15, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement afin de statuer sur le rapport final concernant l'Institut de la statistique du Québec.

À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement. Excusez-moi?

M. Picard: À la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, à une question du député de Rivière-du-Loup, le premier ministre s'est dit très favorable à l'idée avancée par le projet de loi n° 391 concernant la représentation des retraités sur les différents conseils d'administration. J'aimerais savoir du leader parlementaire s'il compte donner suite au projet de loi n° 391 du député de Rivière-du-Loup.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Pour l'instant, M. le Président, en ce lundi matin 13 juin, charité bien ordonnée commençant par soi-même, on va traiter du menu législatif déposé par le gouvernement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il n'y a pas d'autres questions?

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 3 du feuilleton, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones propose l'adoption du principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie. Alors, je reconnais M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un grand honneur pour moi pour présenter devant la Chambre, aujourd'hui, le projet de loi n° 115, la Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie.

n(11 heures)n

Ça, c'est une loi qui donne suite à une réflexion qui était amorcée par le Grand Conseil des Cris et la nation crie pour leur mode de scrutin. Et peut-être il y a des leçons à tirer pour l'ensemble de cette Assemblée parce que c'est un processus qu'ils ont commencé au mois d'août passé, et ils sont déjà arrivés à un consensus, une conclusion. Et qu'est-ce qu'on trouve dans le projet de loi n° 115 est effectivement les fruits, si vous voulez, de la réflexion de la nation crie pour bien organiser leurs élections.

Il y a deux propositions, qui ont été adoptées par l'Administration régionale crie, qu'on va trouver dans le projet de loi n° 115 qui est un projet de loi assez simple. Premièrement, M. le Président, c'est une question de la durée de mandat du président et du vice-président de l'Administration régionale crie. Si on rappelle que, depuis 30 ans bientôt, les Cris sont appelés de mettre en application et de négocier des ententes fort complexes: à la fois la Convention de la Baie James, signée au mois de novembre 1975 par le gouvernement de Robert Bourassa, aidé par un de mes commettants, John Ciaccia, qui, à l'époque, était le négociateur pour le gouvernement du Québec et qui a fait ça après une carrière de 25 ans dans cette Assemblée... si on pense aussi à la «Paix des Braves», qui a été signée en 2002 par le gouvernement de M. Landry ? on a le droit de dire «M. Landry» maintenant ? qui a également signé une entente qui est très compliquée... Ce sont des ententes complexes mais qui sont très importantes à la fois pour le développement de la nation crie, mais également importantes pour l'ensemble de la société québécoise.

Et, dans ce contexte, il y avait une demande, chez les Cris, d'avoir une plus grande continuité, une plus grande stabilité dans la fonction, dans la gestion de l'Administration régionale crie. Alors, après réflexion, ils ont trouvé les mandats de trois ans trop courts, et leur préférence, c'est d'avoir des mandats de quatre ans qui vont permettre à la fois de négocier les ententes et, pour commencer, au moins les mettre en application. Et je pense qu'on a un bel exemple: un des éléments de l'entente de la «Paix des Braves», qui a été signée par le gouvernement précédent, touchait la question de la santé. Et j'ai eu le privilège, avec mon collègue le ministre de la Santé, d'aller à Chisasibi, le 24 mai dernier, pour signer une entente historique sur la santé. Et, je pense, c'est un petit peu en marge du projet de loi, mais je pense que ça mérite d'être examiné ici parce que l'entente que nous avons signée avec les Cris est vraiment innovatrice. Ça va vraiment mettre les services de santé et les services sociaux, chez les Cris, à l'avant-garde dans l'ensemble du Canada. Alors, c'est un très bel exemple de bon travail entre le gouvernement du Québec et la nation crie.

Juste un certain rappel qu'est-ce qu'on a dit. C'est la première fois qu'il y aura un plan stratégique régional pour la santé et les services sociaux, et les Cris sont embarqués dans un processus ambitieux pour signer l'entente de la santé. Ils ont embauché Marcel Villeneuve, qui est un ancien directeur de santé et services sociaux à Montréal, qui était vraiment un joueur clé, avec les représentants du ministère de la Santé, avec le Grand Conseil des Cris, pour mettre ensemble une entente fort intéressante. Dans cette entente, le budget de fonctionnement du Conseil cri de la santé et des services sociaux va augmenter de 40 millions de dollars pour les prochains cinq ans, dont 5,5 millions cette année et 9,5 pour l'année prochaine. Il y a une augmentation très importante pour le budget annuel d'immobilisations, qui va être augmenté par 16 millions de dollars par année pour les prochains sept ans, un total de 112 millions de dollars.

Nous avons également créé une direction de la santé publique. Parce que beaucoup des enjeux dans le domaine de la santé chez les Cris sont liés aux questions de la prévention. On pense au diabète par exemple. Ils ont un taux de diabète cinq fois plus élevé que la moyenne québécoise. Alors, on a tout intérêt de mettre en place les programmes de santé publique qui vont encourager un meilleur «lifestyle», si vous voulez, M. le Président, pour les aider. Alors, c'était très ambitieux. Avec mon collègue le ministre de la Santé, nous avons assisté à l'assermentation des membres de la première Direction de la santé publique. Alors, c'était vraiment un bel accomplissement, une autre démarche, si vous voulez, dans la grande démarche vers l'autonomie gouvernementale crie.

Alors, étant donné la complexité des ententes, étant donné les négociations que la grande nation crie doit entretenir à la fois avec le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral, ils ont convenu que ce serait plus intéressant d'avoir... le président et le vice-président de l'Administration régionale crie auront un mandat de quatre ans.

Le deuxième item, qui est peut-être un peu plus innovateur, c'est la proposition d'avoir les élections sur le modèle français. Comme vous le savez, M. le Président, en France, et, je pense, dans l'État de Louisiane aussi, il y a une provision que le gagnant doit obtenir 50 % des appuis dans une élection. Comme vous le savez, on a un système, dans cette Assemblée, dans la plupart des Assemblées de style britannique, qui est le «first past the post». Alors, le candidat qui obtient le plus grand nombre de votes, même si ce n'est pas une majorité, est désigné député de leur comté.

Chez les Cris, il y a neuf communautés cries: cinq qui sont sur la côte de la baie James et quatre à l'intérieur. Il y a des communautés de grande taille comme Mistassini ou Chisasibi. Il y a des communautés qui sont plus modestes en taille. Alors, les Cris ont décidé qu'ils veulent s'assurer que le leadership régional a suffisamment d'appui dans l'ensemble des communautés. Alors, au lieu d'avoir un système que juste le candidat avec le plus grand nombre de votes gagnerait l'élection, ils ont opté pour le modèle français, c'est-à-dire qu'il y aura une élection et, si aucun candidat n'obtient 50 % des votes, il y aura un deuxième tour, dans les 30 prochains jours suite aux élections, pour s'assurer que le leader régional peut compter sur les appuis un petit peu partout dans les neuf communautés cries.

Alors, ça va être un petit peu un projet pilote. Pour le reste du Québec, on peut regarder ça. C'était, je pense, parmi les propositions qu'à l'époque le député de Borduas a mises de l'avant pour peut-être tester au Québec. Ce n'était pas reconnu dans la proposition de mon collègue le député de Chapleau et le ministre responsable pour la réforme pour le mode de scrutin au Québec, mais, chez les Cris, ils ont opté pour ce système pour s'assurer, comme j'ai dit, que le leadership régional a un soutien un petit peu partout dans les neuf communautés cries.

L'échéancier pour le projet de loi. Je pense que c'est important de rappeler aussi: la nation crie sera en élection à la fin d'août de cette année, donc l'importance si possible de procéder à l'adoption de ce projet de loi avant la fin de la session, qui permette à la communauté crie de tenir les élections au mois d'août avec les deux changements qui sont proposés dans le projet de loi n° 115.

Je veux juste indiquer, à ce moment, l'appui que nous avons reçu à la fois de l'opposition officielle qui sont très ouverts à l'idée de regarder ce projet de loi qui veut respecter l'échéancier qui était proposé par la nation crie... Alors, je pense qu'on a tout intérêt ici... Et je pense que c'est une autre preuve tangible que, depuis les derniers trois, quatre ans, il y a un grand changement de ton dans nos relations avec la nation crie. La signature de la «Paix des Braves», les ententes qui découlent à la fois dans la santé, à la fois dans la construction d'un barrage sur la rivière Eastmain sont preuves d'un grand esprit de collaboration entre la nation crie et le gouvernement du Québec. Nous avons ici une proposition qui est beaucoup modeste, mais qui est quand même essentielle au bon fonctionnement, c'est-à-dire un changement dans nos modes de scrutin pour les élections cries.

Alors, comme je dis, en conclusion, M. le Président, merci beaucoup pour la collaboration de l'opposition officielle, et je propose qu'on donne suite à la demande formulée par la nation crie et qu'on procède à l'adoption du projet de loi n° 115. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones. Je reconnais maintenant le député d'Ungava, critique aux affaires autochtones.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, présenté par mon collègue député de Jacques-Cartier et ministre délégué aux Affaires autochtones, et projet de loi qui porte de trois à quatre ans la durée du mandat du président et du vice-président de l'Administration régionale crie et instaure, pour l'élection de ces deux administrateurs, un mode de scrutin majoritaire à deux tours.

n(11 h 10)n

Or, comme mon collègue le ministre des Affaires autochtones l'a souligné, il est extrêmement intéressant de voir que, dans les suites de la «Paix des Braves», le présent gouvernement entend continuer à pourvoir, si on veut... à bonifier le coeur même de cette entente, de différentes ententes... le coeur même de la «Paix des Braves», bonifier de différentes ententes dans les différents secteurs qui sont la santé, par exemple, ou toute autre modification qui pourrait être apportée et qui ferait en sorte qu'au fil des années cette relation ne sera que bénéfique pour le Québec et pour la nation crie.

D'entrée de jeu, M. le Président, il convient de rappeler quelques perspectives historiques, vous en conviendrez, pour situer le contexte de nos relations avec la nation crie. Le 7 février 2002, M. Bernard Landry et le grand chef du Grand Conseil des Cris, M. Ted Moses, et plusieurs chefs des communautés cries ont eu l'honneur de signer, à Waskaganish, au nom de nos nations respectives, l'entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec. Le grand chef Ted Moses avait déjà consacré l'épithète de «Paix des Braves» pour qualifier cette entente. De plus en plus, l'expression devient consacrée dans plusieurs milieux. Et, même sur la scène internationale, on réfère souvent à l'entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec en ayant recours au vocable de «Paix des Braves». Cette expression traduit bien le contexte, M. le Président, dans lequel les deux parties ont convenu d'un rapprochement salué un peu partout dans le monde.

Tout d'abord, parlons de paix. La paix s'est manifestée dans l'accord du 7 février 2002 au moins de trois façons. D'abord, en ce qui a trait au passé, les parties ont convenu de régler, par un désistement sans frais, les litiges les ayant dressées l'une contre l'autre depuis plusieurs années. De plus, les Cris se sont engagés à ne pas intenter contre le Québec d'autres recours relatifs à l'application passée de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. À n'en pas douter, ce dénouement a représenté un virage remarquable par rapport aux événements ayant marqué la relation entre nos deux parties depuis la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, en 1975, alors que 16 procédures judiciaires distinctes étaient visées par les dispositions de l'entente. Le Québec et les Cris ont ainsi démontré qu'il était possible, en y investissant la bonne volonté et la détermination nécessaire, de surmonter des désaccords profonds et de mettre honorablement fin à des hostilités persistantes.

En outre, les partenaires que sont devenus le Québec et les Cris réaliseront aussi la paix d'une autre manière: ils exerceront leur nouvelle collaboration par la mise sur pied et le fonctionnement d'institutions communes comme le Conseil Cris-Québec sur la foresterie, les groupes de travail conjoints en foresterie, une table de concertation en hydroélectricité, le Conseil sur l'exploration minérale, la Société de développement crie et le Comité de liaison permanent.

Ce travail en collaboration, notamment en regard de la mise en valeur des ressources naturelles, a signifié l'avènement de changements importants dans les façons de faire des uns et des autres. Ainsi, les représentants des Cris et du Québec pourront débattre directement et entre eux de leurs préoccupations respectives de façon à identifier des voies de solution consensuelle. En oeuvrant de la sorte, les parties étaient convaincues que la prise en compte et le respect des besoins de chacun pouvaient désamorcer la plupart des conflits qui auraient autrement pu dégénérer en affrontement judiciaire.

Pour un, M. le Président, le Comité de liaison permanent agit comme un forum d'échange et de coordination entre les Cris et le Québec, et ce, d'une façon continue. Il est composé d'un maximum de cinq représentants pour chacune des parties. Ces représentants de haut niveau décisionnel veillent à ce que l'esprit de concertation prévalant entre les deux nations soit maintenu et se développe, notamment en assurant la mise en oeuvre harmonieuse de l'entente et de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. À titre d'exemple, le comité veille à aplanir toute difficulté qui pourrait, à l'occasion, survenir dans l'application des engagements contractés par les parties tant dans le cadre de l'entente du 7 février 2002 que dans celui de la convention. J'ouvre ici une parenthèse en ce qui a trait au statut de cette dernière. Jamais, et il faut le rappeler, il n'a été question des parties de faire en sorte que cette nouvelle entente se substitue à la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Celle-ci demeure et constitue toujours la pierre angulaire des relations entre le gouvernement du Québec et les Cris. Les parties ont toutefois toujours accepté que la convention soit un pacte vivant, susceptible d'évoluer au fil du temps. C'est dans cette perspective que l'entente du 7 février 2002 est venue d'ailleurs amender certaines dispositions de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, tout en y ajoutant quelques articles. La Convention de la Baie James et du Nord québécois se veut donc tout à la fois souple dans son contenu et adaptable aux réalités nouvelles, tout en étant le point d'ancrage permanent et stable de nos relations en tant que nations.

Enfin, en guise d'ultime preuve de l'intention très claire des Cris et du Québec d'éviter dans l'avenir le retour à une relation problématique, qu'il suffise d'ajouter que les parties signataires ont choisi, pour protéger et préserver cette paix si longuement recherchée, de se doter d'un mécanisme de règlement des différends. Ce processus mutuellement convenu de médiation permet, pour l'avenir, de contenir la gestion des éventuels points de discorde à l'intérieur d'un cadre établi sans entraîner la déstabilisation de rapports dorénavant fondés sur le partenariat et la confiance réciproque.

Par ailleurs, en toute honnêteté, je dois dire que l'on ne rendrait pas pleinement hommage et justice à la «Paix des Braves» si l'on n'en avait que pour la paix, aussi vitale et respectable soit-elle. En effet, je crois qu'il faut aussi célébrer l'apport des Braves eux-mêmes. Et ainsi j'estime que les parties ont véritablement, à travers l'entente, choisi d'assumer des responsabilités et engagements leur conférant le rôle de Braves, autant devant leurs concitoyens contemporains que devant l'histoire. En cela, je lève mon chapeau et salue le grand chef et leader des Cris du Québec, M. Ted Moses. À titre d'exemple, je veux simplement rappeler qu'il a fallu de la bravoure pour accepter que de nouveaux aménagements hydroélectriques modifient l'apparence et les caractéristiques de certains territoires à la Baie James. Je sais à quel point de tels choix peuvent être difficiles et déchirants. Je réalise aussi qu'ils ne s'exercent pas nécessairement dans la plus tranquille des unanimités. Or, le grand chef ne s'était pas trompé: hommes et femmes, jeunes et aînés dans les communautés cries ont débattu du sujet, ont soupesé le pour et le contre et ont finalement tranché en manifestant leur confiance dans un avenir différent, tout en restant fidèles à eux-mêmes.

Au surplus, les chefs cris ont fait preuve d'innovation en acceptant que les engagements du Québec en vertu de la Convention de la Baie James et du Nord québécois et touchant le développement économique et communautaire de la collectivité soient pris en charge, pour la durée de l'entente, par les institutions cries elles-mêmes. Celles-ci assument les responsabilités financières liées à ces engagements en puisant dans les sommes conférées par l'entente. M. le Président, selon la Convention de la Baie James, signée en 1975, ces responsabilités appartiennent au Québec. Or, pour les 47 prochaines années maintenant, l'entente étant d'une durée de 50 ans en 2002, ce sont les Cris qui détermineront les objectifs à atteindre, qui fixeront les priorités, qui géreront les budgets et qui réaliseront les projets par ou pour eux-mêmes. Cela s'appelle de la responsabilité et de l'autonomie.

Par ailleurs, il n'y a pas que les Cris qui ont fait une démonstration de bravoure par le biais de l'entente. Québec a également fait sa part en se distinguant en ce domaine. J'en veux pour preuve le fait que le gouvernement du temps ait consenti à octroyer des sommes substantielles pour contribuer de façon tangible au mieux-être et à l'amélioration des conditions de vie dans les communautés cries et, partant, au renforcement de l'économie des municipalités et localités avoisinantes. À ce propos, je tiens d'ailleurs à insister sur le fait que le grand chef Moses lui-même s'est fait on ne peut plus clair: les Cris réalisent qu'ils ne vivent pas en autarcie et que des investissements dans leur communauté produisent un effet positif et à long terme sur le développement de la Baie James et de la région Nord-du-Québec ainsi que sur l'économie de l'ensemble du Québec.

n(11 h 20)n

De plus, l'esprit d'ouverture manifesté par le gouvernement du Québec à l'égard du partage de la richesse collective avec les membres de la nation crie s'est traduit non seulement par des dispositions inspirées de nouvelles normes sur le plan quantitatif, mais aussi par des mécanismes d'ajustement tout à fait innovateurs au niveau qualitatif. En effet, les modalités permettant d'aligner les montants annuels octroyés aux Cris sur la valeur des productions respectives des secteurs hydroélectrique, forestier et minier dans la région s'avèrent, selon les commentaires glanés ça et là depuis la signature de l'entente, tout à fait avant-gardistes.

Si le Québec s'est fait le précurseur à l'échelle mondiale de changements fondamentaux à imprimer dans les relations entre les institutions publiques et les nations autochtones qui habitent ces territoires, je crois qu'il vaut la peine, en toute humilité, de le souligner, comme les Cris l'ont d'ailleurs déjà fait avec éclat et dignité. De même, je tiens à mettre en évidence l'audace qui a été requise du côté gouvernemental pour rompre assez radicalement avec certaines traditions du passé afin de faire une place, dans les mécanismes de gestion d'opérations quotidiennes, à la contribution de clientèles situées près du terrain. D'ailleurs, le grand chef Moses l'a reconnu à plusieurs reprises et il s'exprime souvent en disant que cette entente de nation à nation conclue avec le Québec démontre que le partage des ressources avec le peuple autochtone est à la fois correct sur le plan moral et viable sur le plan économique. Or, il se trouve maintenant, et plus particulièrement en regard du secteur forestier, que les rapports avec les Cris font partie intégrante des procédures de planification des activités dans une perspective de réelle prise en compte de leurs besoins et intérêts. Si vous voulez mon avis, M. le Président, cette initiative qui distingue le Québec partout dans le monde constitue un progrès non seulement au niveau des relations avec les nations autochtones, mais aussi sur le plan des modèles de gestion participative dans les États démocratiques.

Dans le Nord-du-Québec, nous devons aussi relever le défi de la mise en oeuvre de la «Paix des Braves» en multipliant les occasions de rencontres et d'échanges qui nous mèneront vers la conclusion de partenariats garants de notre avenir commun. Encore une fois, M. le Président, je désire saluer l'esprit d'innovation démontré par ces artisans qui ont imaginé de telles formules originales, en saluant au passage M. Bernard Landry et le grand chef du Grand Conseil des Cris, Ted Moses, qui ont rendu possible un tel accomplissement. Alors, dans cet esprit et à ce moment-ci de nos travaux, je voudrais indiquer que l'opposition officielle ne s'opposera pas à l'adoption du projet de loi n° 115. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député d'Ungava et critique aux affaires autochtones. Le principe du projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi de faire motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré en commission plénière pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Compte tenu de l'adoption de la motion, j'apprécierais, M. le Président, que vous ordonniez que l'Assemblée se constitue en commission plénière pour faire l'étude détaillée du projet de loi à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 115, la Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie.

M. Cusano (président de la commission plénière): À l'ordre! Conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie. Alors, M. le ministre, pour vos remarques préliminaires.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À l'entrée de jeu, il y avait quelque chose que je voulais mentionner dans mes remarques sur l'adoption du principe du projet de loi n° 115, c'est juste un mot de remerciement pour le député d'Ungava, parce que, je sais, son comté à été touché par les feux de forêt récemment, il y avait une visite du premier ministre à Chibougamau il y a une semaine, et juste souligner l'excellente collaboration du député. C'est une question qui touche à la fois la communauté de Chibougamau, mais également il y a des communautés cries dans le coin. Également, sur la côte de la Baie-James, récemment, à cause de la grande chaleur, je pense qu'à Chisasibi, Eastmain et Wemindji il y avait des évacuations.

Alors, on suit la situation de près, mais je pense que c'est très important, cette actualité. C'est à côté du projet de loi n° 115 comme tel, mais je pense que c'est important de souligner qu'on a vécu des moments intenses et des préoccupations fortes pour la population du comté d'Ungava. Et le député a offert une excellente collaboration au gouvernement, surtout dans la visite du premier ministre, pour essayer de trouver des solutions qui vont impliquer les Cris aussi, parce qu'il y a certains éléments de la solution recherchée qui vont impliquer la collaboration du Grand Conseil des Cris.

Juste très brièvement, M. le Président, on est devant un projet de loi à deux articles, un qui va changer le mandat du président et vice-président de l'Administration régionale crie. En ce moment, c'est de trois ans, on va passer ça à quatre ans pour créer une plus grande stabilité dans la communauté crie. Deuxièmement, pour s'assurer que, ces deux postes, les personnes ont une majorité solide et un certain appui dans l'ensemble des neuf communautés cries, on va opter pour un système à la française, c'est-à-dire des élections à deux tours. Si, après le premier vote, aucun candidat n'a 50 % plus un des appuis, il y aura un deuxième tour, une deuxième élection parmi les deux candidats qui ont obtenu le plus grand nombre de votes, dans les 30 jours qui suivent la première élection.

n(11 h 40)n

Alors ça, c'est le système qu'on voit, entre autres, en France, également dans l'État de la Louisiane. Et je pense qu'il y a certaines formations politiques qui l'utilisent. De mémoire, le Parti conservateur canadien, par exemple, s'assure que, leurs chefs qui sont élus par suffrage universel de tous les membres du Parti conservateur canadien, il y a une mécanique pour s'assurer que le candidat aura 50 % plus un. Je sais que les courses à la chefferie sont d'actualité, ces jours-ci. Alors, peut-être qu'il y a des leçons qu'on peut tirer pour le bon fonctionnement des élections des chefs dans notre système démocratique.

Just a quick summary, Mr. Chair, because we are adopting a bill for the Cree community at the request of the Grand Council of the Cree, Bill 115, An Act to amend the Act respecting the Cree Regional Authority. Two elements that came out of the consultation that went on in the Cree communities, starting in August of last year, which was to prolong the mandate of the chairman and the vice-chairman of the Cree Regional Authority from three years to four years to provide more stability for the Cree communities and for Cree Regional leadership, given the complexity of the agreements that they have to administer and everything else that was thought important to put the leadership on a mandate of four years, which would allow them to negotiate and implement the complex kind of agreements that exist between the Cree Nation, and the Government of Québec, as well as the federal Government.

Secondly, to ensure that the Cree Regional leadership has a solid support across the nine communities, there's a provision to make sure that the person elected, chair and vice chair have 50 % plus one support. So, if, after a first election, there is no majority, there'll be a runoff election within the 30 days following the first election from the first two candidates. This is a system that we see most notably in France as well as in Louisiana, in the United States. And I think it's an occasion to make sure that the candidate only comes from one community or from either the interior or from the coastal Cree communities, but to win and to be elected the chair or vice chair of the Cree Regional authority, it'll be important to have some basis of support across the nine communities, and what is proposed here attempts to answer that concern.

Alors, c'est ça, M. le Président. À la fois, on va regarder la question du mandat, on va également regarder la question de... le mode de scrutin. Ça a pris aux Cris comme neuf mois pour régler tout ça. C'est un petit peu plus complexe, notre débat qu'on a devant cette Assemblée pour la réforme du mode de scrutin pour la société québécoise, mais peut-être que ça va nous donner un laboratoire ou un projet pilote, on peut regarder comment le système français se porte chez les Cris. Alors, merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député d'Ungava et critique en cette matière.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, deux mots d'entrée de jeu pour remercier le ministre de ses bons mots et faire un bref retour sur la visite effectivement qui a été faite par le premier ministre, par le vice-premier ministre, par le ministre des Ressources naturelles, récemment, dans la région du Nord-du-Québec, spécifiquement dans le secteur de Chapais-Chibougamau et dans quelques communautés cries aussi pour constater l'étendue des feux de forêt qui sévissaient.

Et j'ai eu l'occasion de le faire mais pas publiquement jusqu'ici, mais je tiens à remercier les autorités gouvernementales, notamment le premier ministre et le vice-premier ministre, pour m'avoir donné l'opportunité de participer à cet événement-là en me permettant avec courtoisie d'utiliser en leur compagnie l'avion gouvernemental. Connaissant les distances qui séparent le parlement de la région Nord-du-Québec, vous savez que c'est très apprécié.

Et j'ai souvent dit et, je pense, plusieurs de mes collègues qui m'ont précédé à cette fonction-là ont souvent dit que la région Nord-du-Québec, qui compte pour 55 % du territoire québécois, est une région tellement particulière, avec la présence de la nation québécoise représentée par les jamésiens, la nation crie et la nation inuite, ça représente tellement de spécificités différentes du reste québécois que, moi, je tiens à dire, et malheureusement la route est longue, mais je tiens à dire qu'il faut encore plus de mesures spécifiques pour développer le Nord-du-Québec. Il faut que, dans l'ensemble des programmes gouvernementaux, on ait toujours cette préoccupation-là d'adapter ces programmes à la situation nordique au Québec.

Et la situation des feux n'était pas sans créer un certain malaise, je dirais, quant au développement économique. Juste pour vous situer, au moment où on a fait notre visite, la superficie qui était incendiée, qui faisait rage à ce moment-là était équivalente à six fois l'île de Montréal. Et vous savez ce que ça représente aussi de conséquences économiques, c'est que, la minute chez nous où le bois est brûlé, c'est qu'on dispose d'à peu près 12 à 18 mois pour récupérer ce bois-là, sinon des bestioles se mettent dans la ressource, si on veut, et le bois est tout à fait laissé pour compte et pas utilisable à des fins économiques.

Et en même temps ça me permet de faire un lien avec la «Paix des Braves» et de donner une belle illustration de ce que ça représente, un feu de forêt chez nous ou, si on peut dire, toute la question forestière. Le rapport Coulombe, par exemple, qui, dans la région Nord-du-Québec, va avoir un impact majeur, les gens, les industriels de la région ayant déjà reconnu que la «Paix des Braves» était une bonne chose pour l'avenir de notre région et aussi pour l'avenir du Québec et les gens de notre région ayant aussi reconnu que le rapport Coulombe, qui vise la pérennité de la ressource, est aussi un élément important pour l'avenir de notre région.

Le problème vient surtout du fait que, à l'intérieur de la «Paix des Braves», lorsque l'entente avait été signée, il y a un volume de bois, 350 000 m³, qui était octroyé aux communautés autochtones. Et maintenant, avec l'instauration d'une zone nordique qui vient un peu chapeauter la partie économique au plan forestier de notre région, plus les feux de forêt et plus la mise en oeuvre de la «Paix des Braves», alors vous comprenez que, pour les scieurs, les compagnies de sciage qui sont chez nous, ça a un impact majeur, d'où l'importance d'avoir des mesures rapides qui vont nous aider à récupérer le bois qui est brûlé et donc contenir un peu les effets qui peuvent être dévastateurs de ces incendies-là.

D'autant plus aussi, je le disais tantôt à l'autre étape, la première étape de l'adoption du projet de loi, c'est que, à l'époque de la «Paix des Braves», lorsqu'elle a été signée, autant le grand chef Ted Moses que le premier ministre du temps, M. Bernard Landry, avaient clairement spécifié qu'advenant le cas où il y aurait des impacts négatifs ? parce qu'on ne peut pas toujours les planifier ? qui découleraient de la «Paix des Braves», notamment impacts négatifs en regard de la foresterie, les deux signataires, les deux artisans de cette entente avaient clairement identifié que, selon eux, ça ne revenait pas aux deux scieurs indépendants ? je pense à Barrette-Chapais, notamment, et aux Chantiers de Chibougamau ? à assumer totalement et à eux seuls l'impact de ces... l'impact négatif qui pourrait prévaloir. Et bien au contraire, comme l'entente a été signée de nation à nation, à ce moment-là, ça permet d'avoir une autre vision. Et le premier ministre du temps et le grand chef avaient dit que selon eux ces impacts devraient être plutôt distribués sur l'ensemble de l'industrie forestière au Québec, ce que je partage entièrement et qui est tout à fait d'actualité avec, entre autres, l'incidence des feux de forêt. Alors, voilà pour, si on veut, les notes d'introduction.

M. le ministre, vous souligniez tantôt que le conseil de l'Administration régionale crie avait demandé formellement que des modifications législatives soient apportées à la Loi sur l'ARC de façon à donner suite aux résolutions adoptées par l'assemblée générale annuelle de 2004. Il faut le souligner aussi, les dernières élections aux postes de président et de vice-président de l'ARC ont eu lieu en août 2002 et le mandat du président et du vice-président vient à échéance en août 2005, donc date de la prochaine élection.

Vous avez souligné aussi que les représentants des Cris ont exprimé le souhait que les modifications demandées à la Loi sur l'Administration régionale crie soient apportées en temps pour être en vigueur lors de cette prochaine élection, c'est-à-dire que la formule du vote à deux tours soit appliquée si nécessaire lors de ce scrutin et que le mandat du président et du vice-président élus en août soit d'une durée de quatre ans. Ma première question, et de façon globale, je vous dirais... Pardon?

Le Président (M. Cusano): Non, c'est parce que vous êtes au niveau des remarques préliminaires.

n(11 h 50)n

M. Létourneau: Oui. C'est terminé.

Le Président (M. Cusano): Alors, avant de procéder à l'article 1, est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non? Alors, j'appelle l'article 1. Y a-t-il des commentaires?

M. Kelley: Oui, juste une mise en scène. On a les deux grands principes. J'ai parlé au député d'Ungava, alors, s'il veut poser les questions qui touchent à la fois la question du mandat et la question du mode de scrutin, il peut faire 1 et 2 ensemble. Parce que je pense qu'il a des questions surtout au processus et qui était consulté. Alors, plutôt que poser les mêmes questions deux fois, M. le Président, je suis prêt à répondre d'emblée sur les deux éléments.

Le Président (M. Cusano): Alors, allez-y, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui, M. le Président. Merci, M. le ministre. C'est aussi dans cet esprit que je terminais mes notes préliminaires, pour dire qu'on pourrait procéder...

Une voix: ...

M. Létourneau: C'est ça. La seule chose, c'est qu'on avait oublié de vous avertir, M. le Président, et je pense que vous aviez raison de nous rappeler à l'ordre. Alors, simplement, c'est ça, moi, je pense que, compte tenu qu'il y a deux articles, il serait plus intéressant de poser les questions globalement et d'avoir une réponse aux deux éléments en même temps.

Alors, je rappelais que l'Administration régionale crie avait soumis formellement une demande de modification législative suite à une résolution adoptée par l'assemblée générale annuelle de 2004. Je rappelais aussi que les postes de président et vice-président ont eu lieu... la dernière élection a eu lieu en 2002 et le prochain mandat vient à échéance en 2005. Et on parlait aussi que la formule à deux tours soit appliquée lors de ce prochain scrutin là.

Alors, ma question, ma première question, M. le Président, est de savoir: Est-ce que le ministre a évalué les impacts que ce projet pourrait avoir sur l'ensemble des autres nations autochtones au Québec?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Kelley: Oui. Je pense qu'il faut rappeler que, sur huit des 11 nations au Québec, c'est la Loi sur les Indiens, donc la loi fédérale, qui détermine le fonctionnement des élections. On sait également, chez les Inuits, on a toute une démarche vers l'autonomie gouvernementale qui a été amorcée sous le gouvernement précédent, qui continue maintenant, qui peut nous amener à la création d'un genre d'assemblée inuite un jour. On n'est pas là encore, mais il y a les propositions sur la reformulation de l'Administration régionale Kativik. Mais pour le moment il n'y a pas de proposition chez les Inuits d'arriver avec un genre de modèle à la française, si vous voulez, à ma connaissance, et chez les Naskapis non plus, qui sont la troisième première nation conventionnée, si vous voulez. Donc, les règles de jeu découlent des lois qui sont adoptées par l'Assemblée nationale.

On me signale, et je n'ai pas confirmé ça, mais apparemment des élections chez les Hurons sont faites à la française aussi. Alors, ça, c'est dans des commentaires que nous avons reçus, mais je n'ai pas vérifié ça auprès du grand chef Max Gros-Louis.

Le Président (M. Cusano): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Lorsqu'on procède à des modifications semblables, il est d'usage de consulter, bon, les différents ministères. Et, à cet égard-là, je voudrais demander au ministre: Est-ce que, un, les consultations nécessaires ont été faites auprès des différents ministères et quelle en est la nature? Et, particulièrement auprès du Directeur général des élections, au sujet de la faisabilité du système électoral à deux tours, dans un horizon si court ? parce qu'on parle de la mise en oeuvre pour les prochaines élections qui auront lieu au mois d'août ? est-ce que le ministre a fait les consultations nécessaires?

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Kelley: On a fait deux, je pense, deux ou peut-être trois consultations importantes, chez le Directeur général des élections, qui a dit que c'est vraiment une première pour le Québec, qu'on n'a pas, dans nos lois, un système d'élection à deux tours, mais qu'il regardait le processus interne. Et il y a à la fois, comme je dis, une résolution de l'assemblée annuelle du mois d'août, l'an passé, qui a déclenché le processus. Il y avait une résolution unanime, le Grand Conseil des Cris, vers la fin mars, pour entériner la proposition qui est devant nous, aujourd'hui. Alors, pour le Directeur général des élections, il n'a trouvé aucun objectif, aucune raison de ne pas donner suite à la demande.

Il y a également une consultation auprès du Secrétariat à la réforme des institutions démocratiques et à l'Accès à l'information où il y avait une couple de propositions quant au libellé et également de faire une référence explicite aux dates ou la durée de temps entre le premier tour et le deuxième tour. Alors, il y avait une proposition de faire ça dans une semaine ou deux semaines. On a laissé une certaine latitude en disant «dans les prochaines 30 journées» parce que ça peut dépendre de certaines autres circonstances avant d'avoir... mais on a fait renforcer l'obligation d'un deuxième tour à l'intérieur de 30 jours. La dernière consultation, comme tous nos projets de loi, passe par le ministère de la Justice et le Comité de législation qui ont donné leur feu vert au projet de loi.

M. Le Président (M. Cusano): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Dans la... pour garder, pour avoir, j'imagine, un délai quand même respectable avant la prochaine élection, au mois d'août, à l'article 3, on spécifie: La présente loi entre en vigueur le... Évidemment, on indiquera là, à ce moment-là, la date de la sanction de la loi. Est-ce que vous avez fixé un horizon pour la sanction de la loi à part du plus tôt possible?

M. Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Kelley: Il ne faut jamais présumer le résultat d'un vote de l'Assemblée nationale, M. le député, mais, de toute évidence, si on peut procéder aux autres étapes, la prise en considération et l'adoption finale, cette semaine, on vise... je regarde vers mon leader ici, mais, j'imagine, on peut avoir la sanction formelle dans les jours qui suivent.

M. Le Président (M. Cusano): M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. D'habitude, lorsqu'on procède à une démarche semblable, en plus de consulter les autres ministères, évidemment on s'assure de différentes incidences pour savoir s'il y a des incidences sur différentes activités, notamment les activités réglementaires gouvernementales.

Alors, ma question est à savoir: Est-ce que vous avez procédé à cette analyse d'incidences sur l'activité gouvernementale, sur les implications financières, par exemple, sur les relations intergouvernementales ou les implications territoriales ou régionales de telles modifications?

M. Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Kelley: Je pense qu'on va vraiment... La question intergouvernementale, c'est la qualité de nos relations avec les Cris. Au bout de la ligne, dans une optique d'autonomie gouvernementale, ils ont eu un processus de leurs élus qui ont fait une réflexion, ils ont obtenu une résolution, de mémoire, unanime de leurs élus en disant qu'ils préfèrent avoir des règles de jeu suivantes. Alors, je pense, c'est très important pour nous de donner suite dans le sens qu'on veut travailler avec... Peu importe qui est le grand chef, mais Ted Moses, pour le moment, occupe ce poste. Il fait ça avec beaucoup de brio. Je pense qu'on peut dire qu'il a pris les grandes décisions pour l'avenir de la nation crie. Alors, je pense, premièrement, juste au niveau de la qualité de nos relations avec la nation crie, on a tout intérêt de donner suite à leur demande.

Comme je dis, au-delà des incidences... Parce qu'on a une direction de la réforme démocratique du gouvernement, alors c'est très important parce que le gouvernement, pour la société québécoise, a amorcé sa propre réflexion sur notre mode de scrutin. On sait que, ça, c'est un débat qui a provoqué des échanges dans cette Assemblée, récemment. Et nous avons vérifié auprès de la Direction de la réforme démocratique, qui, après avoir, comme je dis, quelques peaufinements qu'ils ont proposés au libellé initial du projet de loi, ont donné leur aval, et finalement le Directeur général des élections qui est d'accord.

Ce n'est pas une entente qui touche nos ministères sectoriels, ce n'est pas... Peu importe comment le leadership cri est établi, le ministère des Ressources naturelles a ses obligations qui découlent de la «Paix des Braves» et de la Convention de la Baie James. Mon collègue, ici, le ministre de la Sécurité publique a ses obligations sur la sécurité publique chez les Cris et il va acquitter ses responsabilités avec doigté et brio, comme d'habitude. Alors, il y a toutes ces incidences sectorielles, mais, je pense, il n'y avait pas vraiment... C'est juste au niveau de l'élection et le bon fonctionnement des élections qu'on a consulté différents éléments dans le gouvernement.

M. Le Président (M. Cusano): M. le député d'Ungava.

n(12 heures)n

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, tout en convenant que, depuis l'adoption, en 1985, par le gouvernement de René Lévesque, du statut de nation aux 10 nations amérindiennes et à la nation inuite, et en passant par la «Paix des Braves» aussi, qui est probablement une des actions les plus spectaculaires, que je dirais, et porteuses pour l'avenir du gouvernement de M. Landry, qui était à l'époque premier ministre, moi, je pense que de constater cette orientation vers un nouveau leadership, vers une vraie prise en charge par la nation crie est tout à fait stimulante, donne raison aussi au législateur et au gouvernement précédent de la volonté de faire confiance aux peuples autochtones et de faire en sorte qu'ils puissent, à l'intérieur même de leurs cultures et de leurs propres modes de gestion, bien s'inscrire à l'intérieur de la dynamique québécoise, et progresser aussi, et faire progresser l'ensemble des gens au Québec.

Alors, à cette étape-ci, M. le Président, je vous soulignerais que je n'ai pas plus de question pour le ministre.

Le Président (M. Cusano): M. le ministre.

M. Kelley: Oui. Juste peut-être pour enchaîner sur le dernier commentaire, le gouvernement du Québec, peu importe le gouvernement du Parti québécois ou le gouvernement du Parti libéral du Québec, a toujours insisté qu'il faut privilégier la voie de la négociation. Et trop souvent, avec les premières nations, il y a la tentation... une perspective pancanadienne. Trop souvent, ces litiges tombent devant la cour où c'est les longues contestations juridiques. Et souvent le résultat de ces contestations juridiques est une invitation de retourner à la table de négociation.

Alors, le gouvernement du Québec a pris un virage important en 2002, pour abandonner une immense série de litiges qui se sont accumulés entre la nation crie et le gouvernement du Québec quant à l'application de la Convention de la Baie James. On a amorcé un processus de négociation sous le gouvernement de M. Landry. La «Paix des Braves» a eu l'appui du chef de l'opposition de l'époque, le premier ministre aujourd'hui, qui a toujours soutenu la «Paix des Braves» et la voie des négociations. On voit le même phénomène dans le dossier de l'Approche commune où le dernier acte du Trente-septième Parlement était une motion adoptée à l'unanimité: qu'il faut privilégier la voix de négociation.

Alors, je pense que ça inspire pour garder les relations harmonieuses avec la nation crie. C'est les négociations, c'est les ententes. C'est un exemple modeste aujourd'hui, mais c'est vraiment à la demande de la nation crie qu'on change des règles de jeu pour la prochaine élection. Je pense qu'on a tout intérêt de donner suite au projet de loi n° 115. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cusano): Merci. Alors, est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Alors, je remercie celles et ceux qui y ont participé.

Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Mme Charlebois (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 115, Loi modifiant la Loi sur l'Administration régionale crie, et qu'elle l'a adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que le rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...que vous nous référiez à l'article 21 du feuilleton, M. le Président. Et je vous préviens tout de suite qu'il n'y aura pas d'intervenant du côté ministériel.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 21 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 105, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Alors, à ce moment-ci, je reconnais le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: ...M. le Président, je vais vous faire à peu près le discours que j'aurais dû faire à l'étape de l'adoption finale, donc j'aurai à parler beaucoup moins lors de l'adoption finale.

Donc, c'est une petit projet de loi qui a toute son importance, M. le Président, puisqu'il concerne les procédures pénales devant les tribunaux judiciaires. C'est une suite logique de l'introduction des juges de paix fonctionnaires ainsi que les juges de paix magistrats qui ont dû être implantés depuis l'automne, même le printemps passé, où le projet de loi avait été adopté suite à une décision de la Cour suprême qui avait rendu impossibles les décisions rendues par les juges de paix, nos anciens juges de paix, dû au fait qu'ils ne correspondaient pas aux standards d'indépendance requis par les critères de nos tribunaux supérieurs, plus particulièrement par les critères de la Cour suprême.

Donc, le législateur avait dû modifier le fonctionnement de ces juges de paix pour s'assurer que ceux-ci puissent conserver juridiction sur des dossiers, je ne vous dirais pas de moindre importance, mais qui sont en très grand nombre devant nos tribunaux, mais qui concernent plus des infractions pénales donc aux lois québécoises, plus particulièrement, je vous dirais, aux lois qui portent sur les infractions routières et autres infractions, là, genre environnementales, aux lois aussi sur le régime... faune et parcs, plutôt. Excusez-moi, M. le Président. On est lundi, hein, ça paraît, hein? Alors, on n'est pas habitués de siéger le lundi.

Donc, c'est un important projet de loi, puisqu'il vise à déjudiciariser le plus possible les poursuites pénales qui sont adjugées par défaut lorsque les infractions commises relèvent du Code de la sécurité routière ou des règlements municipaux relatifs au stationnement ou à la circulation, de sorte que ces causes puissent désormais être entendues par des juges de paix fonctionnaires tant à la Cour du Québec que dans les différentes cours municipales. Donc, il prévoit, ce projet de loi, plus particulièrement de modifier le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires afin d'introduire un nouveau régime d'instruction des poursuites pénales adjugées par défaut en vertu de l'article 188 du Code de procédure pénale. Donc, l'article 188 et les différentes autres mesures qui ont été apportées permettent finalement de s'assurer que les procédures par défaut, autrement dit, M. le Président, où le défendeur, bien qu'étant partie à cette cause, n'est pas présent lors de l'adjudication de son dossier, lors de la décision prise par le juge de paix fonctionnaire.

Et, s'il n'y avait pas l'introduction de ces modifications, il pourrait arriver deux choses, M. le Président, soit que ce soient des juges de paix magistrats ou carrément des juges de la Cour du Québec qui entendent ces dossiers, donc ça créerait évidemment, vous le comprendrez, là, une masse de dossiers qui se retrouverait devant les juges et ça aurait pour effet d'alourdir le processus d'adjudication, donc de faire en sorte que les décisions se prennent à un rythme beaucoup moins rapide.

n(12 h 10)n

Ce que la loi aura pour effet de faire, M. le Président, après les amendements que nous avons apportés lors de la commission parlementaire, c'est de s'assurer finalement d'instaurer un système qui va rencontrer les conditions fixées par les tribunaux supérieurs sur l'indépendance, donc qu'à travers le tri des plaintes qui sont portées contre des citoyens pour des infractions routières ? la plus connue et la plus subie doit être celle d'un stationnement illégal, M. le Président ? donc que ces dossiers soient déférés devant le juge de paix qui, lui, vu l'absence des parties, doit conclure à la condamnation. Mais, pour rencontrer les conditions, il fallait s'assurer ? les conditions prévues par la jurisprudence sur l'indépendance ? il fallait s'assurer que le cadre d'intervention du juge de paix fonctionnaire rencontre les conditions que je vous ai données sur l'indépendance institutionnelle. Et, pour ce faire, M. le Président, nous avons pris exemple sur d'autres législatures qui ont eu la même problématique, soit de s'assurer que ces dossiers soient traités avec diligence, et qu'ils n'embourbent pas les tribunaux réguliers, mais qu'en même temps on respecte les conditions légitimes que doivent avoir de tels dossiers dans le cadre de leur adjudication.

Donc, il a pour effet de créer une présomption, M. le Président, de renonciation de la part du défendeur en défaut de réagir en temps utile au constat d'infraction qui lui a été signifié. Donc, il ne remplace pas le régime existant évidemment, mais il se substitue plutôt pour certaines catégories d'infractions qui ne sont pas susceptibles d'une peine d'emprisonnement, à savoir: Code de la sécurité routière, règlements municipaux, circulation, stationnement. Donc, il y a des conditions très précises pour éviter. En aucun cas ces peines doivent faire l'objet d'ailleurs d'une possibilité d'emprisonnement parce que, si une telle infraction avait cette possibilité, elle conduirait à sa contestation et éventuellement au fait que ces lois, ces articles de loi plutôt, s'en trouveraient invalidés, M. le Président.

Donc, on retrouve, dans les différents articles, les conditions qui doivent s'appliquer pour l'introduction par défaut et donc évidemment appliquer aussi la présomption, parce que le juge de paix fonctionnaire n'aura aucune, aucune, M. le Président, aucune discrétion tant par rapport aux montants qui devront être adjugés quant à la culpabilité des individus donc qui s'en trouveront coupables de ces accusations.

Donc, vous voyez, à l'article 218.2 qui est introduit, des dispositions particulières à l'instruction des poursuites que le défendeur est réputé ne pas contester. Alors, au paragraphe 1... l'alinéa 1°, plutôt: «l'infraction a été constatée personnellement par un agent de la paix ou une personne chargée de l'application de la loi; si les faits constitutifs de l'infraction ont été constatés en partie par l'agent de la paix qui a délivré le constat d'infraction et en partie par un autre agent de la paix, celui qui l'a délivré l'atteste sur le constat». La deuxième partie de cet alinéa traite plus particulièrement des infractions au Code de la sécurité routière relativement à la vitesse, donc le policier qui saisit la vitesse, et l'autre qui l'arrête. Alors, comme le premier qui a saisi la vitesse n'a pas constaté personnellement ou plutôt celui qui délivre le billet d'infraction ne l'a pas constatée personnellement, il fallait prévoir une disposition qui permettait finalement à ce type d'infraction d'être compris dans le projet de loi. Il faut, comme je vous l'ai dit... mais le premier paragraphe est d'application générale ? la première phrase ? à l'effet que l'infraction doit avoir été constatée personnellement par un agent de la paix.

La deuxième condition, c'est que «le constat d'infraction a été signifié personnellement au défendeur, sauf dans la mesure prévue [à l'article] 158 et 158.1». 158 traite, et là on traite vraiment des billets d'infraction remis personnellement lorsqu'il y a une infraction de vitesse, règlements municipaux où l'agent de la paix vous interpelle directement et vous remet le billet d'infraction. Or, il restait toute la question des billets d'infraction pour des stationnements illégaux, donc dans des endroits où on ne pouvait, M. le Président, se garer. Donc, il est prévu que ce type de remise, comme elle n'est pas faite personnellement, se trouve quand même appliquée par le biais du paragraphe 2° qui prévoit spécifiquement les infractions aux articles 158 et 158.1.

La troisième condition ? et j'ai eu l'occasion de questionner le ministre et les fonctionnaires du ministère que je remercie de leur amabilité puis aussi de leur compétence; mais ce n'est pas le mot «compétence» que je veux dire, M. le Président, c'est de leur disponibilité, voilà, et de leur générosité quant au temps qu'ils ont consacré aux explications que nous avions sur le projet de loi, ce qui nous a évité, d'ailleurs dans un des cas, M. le Président, de faire une petite modification pour s'assurer de la conformité des modifications à la jurisprudence, tel que je vous l'invoquais un peu plus tôt ? donc, au paragraphe 3°, on prévoit ? l'alinéa 3° ? que «le défendeur avait 18 ans [...] au moment de la perpétration de l'infraction».

Donc, le critère de la majorité est très important, puisqu'en termes juridictionnels seule la Cour de la jeunesse a compétence sur les gens de moins de 18 ans. Alors, c'est une exception à notre fonctionnement juridique, ce qui fait que, même dans des cas d'infraction routière ou de toute autre nature, lorsqu'un jeune a moins de 18 ans, eh bien, là, à ce moment-là, M. le Président, ces dossiers doivent être adjugés par une autre instance que le juge de paix fonctionnaire.

Et, «4° ? que ? le défendeur, en application du deuxième alinéa de l'article 163, est réputé ne pas contester la poursuite». Alors, pas contester, ce qui veut dire que normalement cette personne... Et là on réfère à l'article 9 pour faire la présomption de non-contestabilité. On modifie l'article 163 en y intégrant une petite modification qui prévoit ce qui suit: «Toutefois, il s'agit d'une infraction visée à la section II du chapitre VI qui a été constatée personnellement ? et on ajoute "personnellement" ? par un agent de la paix ou une autre personne chargée de l'application de la loi, le défendeur qui ne transmet ni plaidoyer, ni la totalité ou une partie du montant d'amende et de frais réclamé est réputé ne pas contester la poursuite.» Autrement dit, c'est que, lorsque nous recevons, M. le Président, un billet d'infraction et que nous ne réagissons pas, eh bien, il s'ensuit un processus juridique qui fait en sorte que les juges de paix acquièrent leurs compétences, mais aussi le poursuivant s'en trouvera condamné sans autre mesure. Par contre, il lui reste ? et c'est prévu au projet de loi, mais ça existe dans nos droits de toute façon ? la rétractation de jugement, M. le Président, qui permet à l'individu qui peut se réveiller plusieurs mois après ou invoquer un autre motif de demander au juge.

Et les tribunaux, les juristes du ministère m'ont représenté à l'effet que... ont représenté devant moi, plutôt, à l'effet que ces conditions étaient très larges, donc que le fait de demander une rétractation de jugement, les motifs invoqués sont appréciés très largement par nos tribunaux, et ce qui fait en sorte aussi que la proposition du Barreau qui voulait assouplir ces critères n'a pas été retenue dû au fait qu'effectivement les critères sont déjà très larges et permettent à quiconque qui se trouverait lésé par une telle décision ? sans dire par sa négligence, mais, disons, par d'autres motifs que sa négligence ? pourrait, à ce moment-là, M. le Président, demander une rétractation de jugement et produire leur défense en temps et lieu, devant, à ce moment-là, un juge qui a les fonctions requises pour adjuger du dossier.

Un peu plus tard, on prévoit aussi ? et c'est très clair ? les conditions que le juge doit déterminer ou le pouvoir, les limitations du pouvoir du juge de paix dans des conditions très précises, M. le Président, et qui sont prévues aux articles 218.4 à 218.6.

Alors: «218.4. Le juge instruit la poursuite et rend jugement par défaut, en l'absence du défendeur et du poursuivant, en se fondant sur les documents versés au dossier.» Autrement dit, le juge de paix fonctionnaire n'a aucun pouvoir d'appréciation sur les faits. Il ne doit pas en aucun temps avoir de décision à prendre... pas de décision, mais de discrétion quant aux faits qui sont portés devant lui. Ce n'est qu'une preuve matérielle qui est devant lui. D'ailleurs, pour s'assurer de la conformité du processus au contexte législatif sur l'indépendance institutionnelle, en aucun temps le poursuivant ne sera présent lors de ces auditions. Il ne pourra pas compléter ou ajouter au dossier de quelque façon que ce soit. Si le dossier est incomplet, s'il ne rencontre pas les conditions édictées par le présent projet de loi, le juge de paix fonctionnaire n'aura d'autre choix que de... Et là c'est vraiment une technicalité. C'est un nouveau terme juridique qui est amené, parce que normalement, lorsque la preuve n'est pas faite, bien c'est ce qu'on appelle un arrêt de procédures.

n(12 h 20)n

Dans ce cas-ci, ce ne sera pas un arrêt de procédures, M. le Président, c'est un nouveau terme qu'on a pris d'ailleurs la prudence de compléter et c'est prévu à l'article 228.1: «Le juge, après instruction d'une poursuite que le défendeur est réputé ne pas contester, déclare, dans son jugement, le défendeur coupable de l'infraction reprochée, à moins qu'il ne considère que le constat d'infraction est manifestement inexact ou entaché d'une irrégularité autre que celle visée à l'article 218.6, auquel cas il annule la poursuite...», M. le Président.

C'est un nouveau terme juridique. Normalement, on ordonne l'arrêt des procédures. Dans ce cas-ci, on annule la poursuite, et le poursuivant peut repoursuivre à nouveau, parce que ce n'est pas une reconnaissance de non-culpabilité. C'est plutôt un arrêt. C'est comme une forme d'arrêt des procédures mais particulière parce que le projet de loi prévoit même que «le poursuivant peut signifier un autre constat au défendeur pourvu que la prescription ne soit pas acquise».

Alors, à partir du moment où l'erreur ou l'absence de fait matériel donnant juridiction au juge de paix n'est pas rencontrée, lui annule, et le poursuivant peut reporter immédiatement une accusation par voie de sommation à la personne qui s'est trouvée par chance ? il faut le dire, parce qu'elle n'est pas présente... ou, plutôt, son dossier se trouve annulé. Et 218.5 prévoit plus particulièrement les éléments qui doivent être examinés par le juge lorsqu'il est appelé à siéger, à rendre une décision sur le dossier lorsqu'il y a finalement, M. le Président, présomption donc de culpabilité. Parce que le fait de la non-contestation amène la présomption, et cette présomption, à ce moment-là, va être rencontrée. Elle s'applique plutôt, mais la culpabilité, elle va s'ensuivre si on rencontre les conditions prévues à l'article 218.5 qui prévoit ce qui suit, M. le Président, que le juge doit s'assurer «qu'a été versé au dossier un certificat attestant que le défendeur n'a pas, dans le délai prévu à l'article 160, transmis un [plaidé] de culpabilité ou de non-culpabilité [ou] n'a pas [payé l'amende tel que réclamé]».

Donc, c'est un document qui est inséré au dossier, ce n'est pas la parole du poursuivant, parce que le poursuivant n'est pas présent. Donc, c'est vraiment un document administratif qui constate que le dossier n'a pas été contesté dans les délais prévus au constat d'infraction. «Il s'assure également [par la suite] que le dossier comporte une indication que le défendeur, s'il s'agit d'une personne physique, n'est pas [un] mineur.» Alors, l'autre condition. Et on a vérifié avec eux. Il y avait peut-être un léger questionnement par rapport à des infractions routières pour une infraction à un stationnement, M. le Président, dû au fait que l'âge n'apparaît pas sur notre auto évidemment, lorsqu'on a un billet d'infraction pour un stationnement. Mais on nous a assurés que cette preuve était possible par le fait que le billet d'infraction revient à la personne propriétaire de l'automobile. Et, la personne propriétaire de l'automobile, son âge est indiqué dans le certificat de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, ça devrait être vérifié, je l'imagine, je le souhaite, sinon nos concitoyens pourront contester sans problème de tels billets d'infraction.

Il doit s'assurer aussi, M. le Président, que le constat d'infraction a été complété correctement. Et là il y avait le terme «notamment», mais le terme notamment a été enlevé. Et là il faut prendre un petit bénéfice là-dessus, M. le Président. Avec l'aide des juristes, nous avons posé des questions sur le terme «notamment», qui ne convenait pas au contexte du projet de loi qui visait à s'assurer de critères très précis sans discrétion au juge de paix. Et le terme «notamment» donne une indication et accorde une discrétion ? le «notamment». Donc, est-ce qu'il peut y en avoir d'autres? Est-ce que ça peut être moins? Moins, peut-être pas, mais il pourrait y en avoir d'autres, et donc le terme «notamment» a été enlevé du projet de loi pour s'assurer que le juge de paix n'a pas d'autre discrétion et doit matériellement et factuellement constater les éléments suivants: «que la date à laquelle l'infraction a été commise ainsi que le lieu où elle a été commise sont indiqués au constat» ? faits matériels très clairs; «que l'infraction a été constatée par un agent de la paix ou par une personne chargée de l'application de la loi.»

D'ailleurs, on a appris, M. le Président, que parfois plusieurs constats d'infraction qui nous sont émis dans des stationnements privés, par exemple, ou même appartenant à des institutions publiques, ne rencontrent pas les conditions de ce projet de loi. Donc, ça doit être par un agent de la paix dûment accrédité ou dûment reconnu par la loi. Troisième condition: «que l'agent de la paix qui a délivré le constat y atteste que les faits constitutifs de l'infraction ont été, le cas échéant, constatés en partie par lui-même et en partie par un [...] agent», un autre que lui, donc le cas que je vous ai mentionné un peu plus tôt, celui des excès de vitesse sur nos autoroutes, entre autres, où on sait qu'il y a toujours un policier qui capte la vitesse et un autre ou plusieurs autres qui font l'arrestation des individus, des véhicules qui ont dépassé la limite. Et, quatrièmement, «que le constat identifie le défendeur et la personne qui a délivré le constat»; et, dernièrement, «que les signatures requises ont été apposées».

Donc, si ces conditions matérielles ne sont pas rencontrées, tout ce que peut faire le juge de paix, sans aucune discrétion, M. le Président, c'est prendre le dossier et dire: Je déclare la cause annulée. Et donc le billet d'infraction tombe, mais le poursuivant peut, à ce moment-là, se réclamer de... comme il l'aurait fait d'ailleurs dans le cas d'un arrêt des procédures. Un arrêt des procédures permet, M. le Président, de reporter des accusations, de porter à nouveau, plutôt, des accusations, mais le législateur a préféré parler d'annuler la poursuite, puisqu'on est en matière pénale, et de donner autorité au poursuivant d'émettre à nouveau un nouveau constat d'infraction sur la personne qui a manqué aux règlements ou aux lois du Québec. Donc, ces conditions doivent être rencontrées.

Le seul pouvoir qui est autorisé au juge de paix, c'est: il «peut d'office modifier un constat d'infraction pour y corriger une erreur d'écriture ou de calcul ou toute autre erreur matérielle». Et là on parle vraiment, M. le Président, d'erreurs bénignes, des erreurs d'annotation sur le constat d'infraction, mais sans plus. Cette discrétion est très, très, très encadrée, puisqu'elle ne permet pas de corriger, surtout de corriger les éléments qui ont été mentionnés plus haut quant à la signature. Et auparavant les procureurs le faisaient ou pouvaient corriger le défaut, suspendre la procédure et corriger le défaut jusqu'à ce qu'ils aient rencontré les conditions pour l'adjudication par le juge de paix.

Donc, autre élément, M. le Président, qu'il est important de dire, c'est que, comme le juge de paix n'a aucune discrétion, il est évident que les amendes qu'il devra donner seront les amendes minimales. Souvent, il y a une discrétion qui est donnée au juge quant aux montants qui peuvent être donnés, auxquels on peut condamner tout individu qui est en contravention aux lois du Québec, aux lois de la route, M. le Président. Dans ce cas-ci, pas le défendeur, mais le juge de paix fonctionnaire n'aura aucune discrétion et ordonnera la peine minimale donc sans contestation et sans autre représentation pas par le juge, mais par le poursuivant, M. le Président, qui ne sera pas présent, donc d'où cette absence de discrétion.

Le Barreau nous avait demandé, M. le Président, de, comme cette procédure était allégée et qu'elle entraînait moins de coûts dû au fait... Si on prend, par exemple, l'absence du poursuivant, des délais beaucoup plus rapides, une présomption de culpabilité donc qui fait en sorte qu'en termes d'intervention étatique, en termes de personnel aussi, cela occasionnait moins de coûts à l'État de condamner une telle personne coupable des infractions, que les frais demandés par l'État devraient s'en trouver amoindris, nous avons fait de telles représentations aux fonctionnaires du ministère qui étaient là et au ministre, mais leurs arguments nous ont convaincus à l'effet que les frais demandés, bien que parfois ça peut représenter des sommes quand même importantes pour des personnes ? on parle d'autour de 30, 40; bon, ça peut aller beaucoup plus haut, mais pour des infractions beaucoup plus importantes, là ? donc que ces sommes n'étaient pas extravagantes et que modifier la loi pour substituer ou pour enlever, dans des cas si précis, un montant x, là, qui pourrait se résumer à quelques dollars ne pourrait justifier d'amender le projet de loi dans le sens demandé par le Barreau.

Donc, nous avons apporté notre soutien avec les interrogations requises, M. le Président, auprès du ministre et auprès des fonctionnaires du ministère.

Dernièrement, M. le Président, en conclusion plutôt, le projet de loi a pour effet aussi de modifier la Loi sur les tribunaux judiciaires afin de créer ou d'ajouter plutôt des districts judiciaires concurrents. Et là on parle de Longueuil. Actuellement, il y a Longueuil et Beauharnois. Maintenant, on ajoute Longueuil et Iberville dans les territoires qui peuvent être compris, qui peuvent se partager une compétence.

n(12 h 30)n

Même cas, M. le Président, par l'addition, dans la colonne des districts judiciaires et après les mots, bon, «Saint-Maurice et Québec» qui étaient déjà ensemble, on ajoute les mots «Terrebonne et Joliette» et, sur la colonne portant sur la description du territoire où s'exerce la compétence concurrente, ce qui suit: «Sur le territoire de la ville de Terrebonne.» Donc, autrement dit... Et il y a un autre cas aussi pour ville de Mont-Tremblant, M. le Président, et ça, j'irais peut-être un petit peu plus précisément, parce que j'ai demandé au ministre des éléments très précis, et surtout aux fonctionnaires qui étaient présents, pour m'assurer que cela ne cause pas problème. Quant aux deux premiers, c'est une juridiction concurrente qui empêche finalement, lorsque les cours des différentes juridictions sont embourbées par beaucoup de dossiers... bien ça fait en sorte finalement que les cours qui, elles, ont des disponibilités de juges, des disponibilités de salles puissent entendre ces causes dans des délais qui sont raisonnables.

Dans le cas du troisième alinéa, qui prévoyait l'addition, dans la colonne énumérant les districts judiciaires, des mots «Terrebonne et Labelle» et, dans la colonne portant la description du territoire où s'exerce la compétence concurrente, de ce qui suit: «Sur le territoire de la ville de Mont-Tremblant», donc de s'assurer... Parce que souvent, M. le Président, vous savez, il y a des petites chicanes de clocher ? ça arrive encore au Québec, hein, malgré les fusions municipales, il y a encore quelques clochers qui résonnent ? donc on souhaitait éviter toute espèce d'impression, par ceux et celles qui seraient touchés par cette mesure, qu'il y avait une indication quelconque quant à une ville, à un district judiciaire... l'importance de ce district par rapport à un autre.

Donc, les fonctionnaires, M. le Président, du ministère nous ont assurés qu'en aucun temps il n'y avait eu des représentations à l'effet contraire quant à ces modifications, que toutes les vérifications avaient été prises et que le but était vraiment de s'assurer d'un meilleur processus juridique, M. le Président... d'un meilleur processus juridique, plutôt, plus efficace, et que cela même ne touchait pas les compétences devant les cours municipales. Donc, nous avons... sans demander de lettre, M. le Président ? vous connaissez le respect que j'ai pour les fonctionnaires du ministère de la Justice ? donc j'ai pris leur parole ainsi que celle du ministre, et, jusqu'à preuve du contraire, je pense effectivement que cela ne causait pas de problème particulier.

Pour le reste, M. le Président, les autres modifications sont des modifications de concordance, donc rien de très particulier. Nous avons quand même réussi à apporter quelques modifications au projet de loi. Ce n'est pas le but évidemment, M. le Président, d'apporter des modifications au projet de loi, mais notre but est d'être vigilants dans l'adoption de telles législations parce qu'elles peuvent souvent être contestées. Elles concernent le droit d'un citoyen d'être jugé équitablement, d'avoir droit à un processus équitable et rencontrant les conditions d'indépendance qui sont, je pense, l'apanage des sociétés démocratiques, M. le Président, où règne l'état de droit civil, donc il faut toujours... l'état de droit, plutôt, M. le Président, et pas simplement l'état de droit civil, l'état de droit.

Donc, on voulait s'assurer que ces modifications rencontrent ces conditions et qu'il n'y ait pas, malgré la compétence des fonctionnaires du ministère et leur habitude à apporter de telles modifications, qu'il n'y ait pas de coche mal taillée qui aurait pu permettre ou donner prise à des bons plaideurs d'invalider tels tribunaux. Et on sait d'ailleurs, pour avoir discuté avec eux, que... À chaque fois, on est surpris d'ailleurs de l'imagination de nos plaideurs, au Québec, qui, pour faire invalider des lois, vont jusque dans l'étude du processus législatif jusque dans ses moindres détails pour y trouver des moyens de défense ou des moyens d'invalider des articles... qui peuvent faire tomber des condamnations ou des accusations qui sont portées. Donc, à notre connaissance, ce projet de loi rencontre ces conditions.

Nous fûmes bien heureux en compagnie de mon collègue, encore une fois, le député de Mercier, qui nous a secondés dans cette législation, les juristes du ministère, qui ont apporté beaucoup, encore une fois, je le répète, beaucoup de générosité et d'explications aux questionnements que nous avions sur les modifications apportées. Et je peux vous dire encore une fois, M. le Président: Le processus législatif est un processus parfois qui peut paraître long, mais la prudence amène une certaine longueur qui permet d'ailleurs de faire de meilleures lois, et on le sait. D'ailleurs, vous avez été témoin souvent de bills omnibus rédigés à la hâte qui peuvent parfois conduire à une série d'amendements qui sont presque aussi longs, M. le Président, que le projet de loi initial. Donc, ces modifications doivent se faire dans un souci de bien faire les choses, et je pense que, dans ce cas-là, nous avons rencontré ces conditions, nous avons rencontré notre mandat qui était celui de faire une bonne législation.

Donc, je remercie aussi le ministre de sa collaboration dans le cadre du projet de loi, qui a été très généreux de son temps. On a procédé quand même dans des délais tout à fait acceptables, mais en s'assurant que... en nous laissant le temps de poser les questions nécessaires aux fonctionnaires du ministère, donc déjà... Donc, toutes ces conditions sont rencontrées, M. le Président, et je peux vous dire dès maintenant que l'adoption finale devrait se faire dans un climat serein et aussi très rapide, M. le Président. Puisque j'ai fait mes commentaires à cette étape-ci, comme le ministre fera des commentaires lors de cette étape-là, j'aurai l'occasion de lui faire, devant lui et en personne, mes remerciements quant à sa collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 105, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 25 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 25 du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, je reconnais M. le ministre.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée le projet de loi n° 100, intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires, en vue de son adoption.

M. le Président, le projet de loi n° 100 a été présenté le 11 mai 2005 et le principe en a été adopté le 2 juin 2005. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 7 et 8 juin 2005, et on a adopté les 285 articles. Un amendement a été adopté afin d'y ajouter un article. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de cet amendement.

M. le Président, le rapport de la commission a été déposé le 9 juin 2005 et a été pris en considération le 10 juin 2005.

M. le Président, ce projet de loi donne suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 30 mars 2004. Il donne également suite à certaines autres annonces faites en 2001, 2003 et en 2004 et, de manière accessoire, aux discours sur le budget du 12 juin 2003 et du 21 avril 2005.

Ainsi, M. le Président, ce projet de loi modifie 13 lois dont la Loi sur les centres financiers internationaux, la Loi sur la fiscalité municipale, la Loi sur les impôts, la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec et la Loi sur la taxe de vente du Québec. Étant donné, M. le Président, que ce projet de loi contient des modifications diverses regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, je vais me limiter à les exposer sommairement.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les centres financiers internationaux pour notamment rendre non admissibles les transactions entre l'exploitant d'un centre financier international et une personne avec laquelle il a un lien de dépendance.

M. le Président, ce projet de loi abroge les dispositions de la Loi sur la fiscalité municipale concernant les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité de concordance avec l'insertion, dans la Loi sur les impôts, de la nouvelle taxe sur les services publics.

M. le Président, ce projet de loi également modifie la Loi sur les impôts afin:

1° de hausser le montant d'exemption de base et de réduire le taux aux fins du calcul de l'impôt minimum de remplacement;

n(12 h 40)n

2° de réduire le montant de la déduction pour l'option d'achat de titres;

3° de permettre l'étalement de l'imposition du revenu provenant d'activités artistiques et d'étendre l'admissibilité de la déduction pour droits d'auteur aux artistes interprètes;

4° de reconnaître les associations québécoises de sport amateur enregistrées et l'Agence de la Francophonie à titre d'organismes pouvant délivrer des reçus pour dons de bienfaisance;

5° M. le Président, d'assouplir les règles qui limitent la déduction pour frais de représentation;

6° d'abolir la déduction relative aux mainteneurs de marché;

7° d'insérer des règles permettant de tenir compte de la rémunération versée à un employé alors qu'il est temporairement absent de son emploi pour l'application du congé fiscal dont il bénéficie ou d'un crédit d'impôt remboursable sur le salaire;

8° d'abroger le congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés;

9° M. le Président, de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, lorsque le stage est effectué dans une région ressource éloignée;

10° d'abroger le crédit d'impôt remboursable pour les entreprises de chemin de fer;

11° de simplifier le crédit d'impôt remboursable pour les productions de cinéma québécoises et le crédit d'impôt remboursable pour l'édition de livres;

12° de bonifier le crédit d'impôt remboursable pour services d'adaptation technologique; et

13° M. le Président, d'introduire des règles visant à réduire l'aide fiscale accordée à certaines sociétés exemptées qui réalisent un projet novateur dans un centre de développement des technologies de l'information, ainsi qu'à uniformiser et à simplifier l'attribution de cette aide;

14° de bonifier le taux du crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois en Gaspésie et dans certaines régions maritimes du Québec et d'introduire des règles plus avantageuses applicables aux secteurs de la biotechnologie marine et de la mariculture;

15° M. le Président, de rendre permanent le régime des actions accréditives et de bonifier les avantages fiscaux liés aux actions accréditives et au crédit d'impôt relatif aux ressources;

16° d'apporter des précisions aux dépenses de recherche scientifique et de développement expérimental engagées par un consortium de recherche;

17° M. le Président, de hausser de 600 000 $ à 1 million de dollars le plafond de la déduction dont une société peut bénéficier dans le calcul de son capital versé assujetti à la taxe sur le capital.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec afin de hausser le niveau des exemptions qui sont prises en considération pour établir le montant de la prime au régime d'assurance médicaments.

M. le Président, il modifie de plus la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de limiter les évaluations admissibles aux fins du calcul de la taxe de vente du Québec à l'égard de la vente des véhicules routiers; et

2° M. le Président, d'assouplir les modifications d'application du plafond qui limite le montant de remboursement de la taxe sur les intrants qu'un inscrit peut demander relativement à des frais de représentation engagés pour gagner un revenu d'entreprise ou de biens; et

3° d'apporter une précision concernant la restriction au remboursement de la taxe sur les intrants à l'égard de l'énergie acquise par une grande entreprise.

En terminant, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

M. le Président, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 100, intitulé Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Revenu. Je cède maintenant la parole au député de Gaspé et critique en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais situer, comme le ministre a mentionné tout à l'heure, le contexte dans lequel nous étudions ce projet de loi n° 100 qui donne suite au discours du budget du 30 mars 2004.

M. le Président, dans les sujets que nous avons étudiés, nous avons tout d'abord étudié les mesures fiscales concernant les artistes, les crédits d'impôt remboursables relatifs à la culture, les modifications à l'aide fiscale relative au développement des biotechnologies, le crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions ressources, et je voudrais, M. le Président, débuter cette intervention en regard de ces sujets. Il y en a d'autres, il y en a encore au moins... je pourrais vous dire qu'il y en a encore au moins une quinzaine, de sujets que nous avons abordés, même 22 sujets, incluant les modifications techniques, d'autres qui vont traiter, par exemple, du crédit d'impôt pour stage en milieu de travail, crédit d'impôt pour les entreprises de chemin de fer et crédit d'impôt pour apprentissage.

Alors, M. le Président, on a pu voir avec le budget, parce qu'il faut se replacer dans quel contexte nous sommes, au moment du 30 mars 2004... On sait que le gouvernement a été élu en avril 2003, il y a eu un premier budget, et on se retrouve par la suite, suite aux actions gouvernementales, avec des coupures, des coupures particulièrement dans les régions, et dans des régions ressources, pas n'importe lesquelles, dans les régions ressources.

Et à l'époque vous vous souvenez comment le cadre financier du gouvernement avait été établi. Le gouvernement avait utilisé les services de M. Breton, communément connu pour son rapport, le rapport Breton, et à cette époque il avait appliqué une méthode qui était quand même très particulière. M. Breton avait décidé, lui, que les déficits des hôpitaux à l'époque, en 2004-2005, représentaient 1,1 milliard, 1 100 000 000, de déficit qu'il fallait rentrer dans le déficit du gouvernement. Je mets au défi quelqu'un, quiconque du gouvernement de nous dire s'ils ont intégré dans les états financiers le 1,1 milliard du déficit des hôpitaux pour l'année 2004-2005, et je suis persuadé, M. le Président, que, dans le budget qui a suivi, il a agi de la même manière et il n'a pas intégré, le premier ministre n'a pas intégré, dans le budget de l'État, le déficit d'opération des hôpitaux, au contraire. Le ministre de la Santé vient d'autoriser les hôpitaux à continuer à faire des déficits.

Alors, à l'époque, M. le Président, à l'époque, on a présenté à la population du Québec, on a tenté d'accréditer auprès de la population du Québec des mesures qui en réalité n'avaient jamais été appliquées auparavant, jamais, et il n'y a personne, dans cette Assemblée, du côté gouvernemental, qui a dit le contraire. Tout le monde s'est promené avec le rapport Breton, du côté gouvernemental, pour dire: Oui, nous avons appliqué le rapport Breton.

n(12 h 50)n

M. le Président, on s'est rendu où avec ça? On nous parlait, par exemple, que la vente d'actif du gouvernement devait rapporter 880 millions, le gouvernement doit rembourser 2,4 milliards au fédéral, c'est ça qu'on nous disait, et qu'il y avait des risques de dépassement à l'égard des dépenses en éducation d'au moins 100 millions. Alors, M. Breton, il a fait des calculs et il nous arrivait avec son cadre financier. Le cadre financier disait: Bon, bien, regardez, là, celui du Parti québécois ne tenait pas la route, puis celui du Parti libéral tenait la route, puis que ce qu'on avait estimé, là, à l'époque, ça tenait la route, mais, avec ce qu'on a découvert, on ne peut pas remplir nos obligations, nos engagements électoraux. Et les engagements électoraux, M. le Président, je vais commencer par les régions.

Les premiers gestes qui ont été faits par ce gouvernement ont été de couper dans les régions ressources, de réduire, M. le Président, de réduire les crédits d'impôt pour la transformation. On parle, par exemple, de l'éolien, et le gouvernement se glorifie... Le premier ministre est allé en Gaspésie annoncer le premier appel d'offres, que nous avions tout préparé, et le premier ministre est allé en Gaspésie pour dire: 1 milliard pour la Gaspésie. Bien, écoutez, on va le décortiquer, le milliard pour la Gaspésie, là. Le fabricant des éoliennes, le fabricant des composantes des éoliennes... Ce sont des appareils, des outils, des machines qui seront transportés en Gaspésie, qui seront assemblés en Gaspésie. Le milliard, il a une valeur de 1 milliard éventuellement dans un parc éolien, mais il n'y aura pas, M. le Président, 1 milliard de retombées économiques dans la Gaspésie, hein, il faut être clair là-dessus, là.

Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a coupé aussi les budgets dans la formation de la main-d'oeuvre, on a coupé les budgets pour la mariculture. J'ai toute l'énumération, M. le Président, que je prendrai mon temps, cet après-midi, tout à l'heure, à la reprise de nos travaux, pour les resituer dans le cadre de ce budget, M. le Président, parce que, lorsqu'on parle de la bonification des avantages fiscaux relatifs aux ressources, les modifications à l'aide fiscale relative au développement des biotechnologies, les crédits d'impôt pour les régions ressources, ce sont des coupures qui sont dans ce budget. Et des coupures...

Et, là, le ministre des Finances, il est allé en Gaspésie, il est allé consulter, hein? On est le 3 mars 2004. Et je vais vous dire, M. le Président, à l'époque, on disait que le ministre Séguin n'écarte pas des mesures fiscales particulières pour la région. Bon. On a réussi à lui reparler, et je dois vous dire qu'il a été attentif aux conséquences, parce que prendre une mesure fiscale... Dès l'arrivée au pouvoir par le gouvernement libéral, il décide de l'amputer de 25 %, M. le Président. C'est quand même important, là. Il y avait des crédits d'impôt de 40 %, et, là, on dit: Non, c'est fini, bon, on coupe. Ça a eu des effets considérables, négatifs au niveau de l'économie de la région, et ce n'est pas étonnant qu'aujourd'hui on se retrouve avec un taux de chômage peut-être de 23 %. Ce n'est pas étonnant que les gens sont obligés de se chercher de l'emploi ailleurs, ça a démobilisé, M. le Président, jusqu'à une certaine profondeur, les intervenants socioéconomiques.

Par ailleurs, par ailleurs, M. le Président, on laisse sous-entendre que le gouvernement pourrait... des mesures fiscales pourraient être prévues pour la Gaspésie. Elles étaient là. Et c'est comme s'ils venaient en intégrer des nouvelles. On parle, par exemple, de la Gaspésie, mais on va parler de l'Abitibi, on va parler des régions ressources. Parce que, dans les documents, dans les documents que nous avons... Et je ne veux pas juste parler de la Gaspésie, mais il y a d'autres régions qui bénéficiaient des avantages fiscaux, M. le Président. Et le développement économique dans les régions, là, je vais vous donner toute la liste, tout à l'heure, des régions qui bénéficiaient de ces différentes mesures. Mais qu'est-ce qu'on a constaté? C'est que, dans ce budget, hein, dans ce budget, on a consacré l'abandon des régions.

Et pourtant, M. le Président, je relisais tout à l'heure, ce matin, le document, le document Faire confiance aux régions ? Priorités d'actions pour des emplois et des services en région. La première décision du gouvernement, c'est de dire: On va vous couper un bras ou une jambe, on va couper vos moyens d'attirer les entreprises dans la région. Et qu'est-ce qu'on disait, hein? On voulait stimuler la prospérité des régions et des villages. Alors, M. le Président, permettre aux citoyens de se réaliser, de vivre en santé. Il n'y a pas de miracle en santé, là. Assurer une meilleure qualité de vie. C'est par le travail. Si on veut assurer une meilleure qualité de vie aux citoyens et aux citoyennes, c'est par le travail, M. le Président. Et nous devons rappeler à cette Assemblée que les décisions qui ont été prises à l'égard des régions ressources ont fait très mal. Elles ont fait mal, ces décisions.

Les entrepreneurs, M. le Président, les entrepreneurs ont pris du retard. Et, lorsqu'on est dans des marchés concurrentiels, par exemple dans l'éolien où il y a des entreprises qui sont en train de développer des nouveaux produits pour augmenter l'efficacité des éoliennes, pour augmenter la productivité, la production de l'énergie électrique, M. le Président, on doit comprendre que ça n'a pas été une bonne décision. On doit comprendre que ça a été une décision qui a été prise sans examen, sans analyse, sans aucune évaluation de l'impact que ça pouvait causer. Et ça, là, on est sur un sujet, là. Il y en a encore quelques-uns là-dedans, M. le Président, là.

Et, quand on parle des mesures pour les régions ressources, hein, le 1er avril 2004, mon collègue de Blainville émettait un communiqué, il y avait une coupure de 108 millions. Qu'est-ce que ça a eu comme résultat lorsqu'on parle, par exemple, d'une modification ou d'une bonification des avantages fiscaux pour les régions ressources? Autrement dit, c'est un double langage. Les mesures étaient à 40 %. On les réduit à 30 %. Et là on annonce que le gouvernement va mettre en place des mesures fiscales. Bien, il ne faisait que reprendre ce qu'il avait enlevé pour le remettre là où il était. Exactement ça, M. le Président. Alors, 108 millions, hein, 108 millions qui avaient été coupés, M. le Président. Et là on avait... Donc, le Programme d'appui aux investissements stratégiques, il n'était pas doté de son enveloppe de 75 millions, ça, on l'a appris, hein? Alors, c'était 25 millions qu'il y avait seulement là-dedans, M. le Président, pour l'année 2004-2005. Et là on dit: Ce montant qui est investi va permettre aux régions ressources de développer des outils efficaces.

Alors, M. le Président, je ne crois pas, je ne crois pas que l'affirmation à l'époque du ministre des Finances, des porte-parole du gouvernement ont pu convaincre les gens des régions. Personne n'a été convaincu, personne n'a été dupe de ça, M. le Président. Nous avons subi, dans les régions, un recul important et nous le vivons encore, parce que, vous le savez, lorsqu'on est en matière de recherche, de développement, on est dans les biotechnologies, on est dans la mariculture, on est dans la forêt, on est dans la transformation, deuxième et troisième transformation, M. le Président, on doit constater que le retard ou encore le temps perdu ne se rattrape pas comme on le souhaiterait.

Alors, M. le Président, vous me faites signe d'arrêter à ce stade-ci. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Et, compte tenu de l'heure, je vais suspendre nos travaux, en vous informant qu'à ce moment-ci vous avez écoulé 13 min 25 s de votre temps de parole. Alors, les travaux sont suspendus à 15 heures.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, bon après-midi.

Veuillez vous asseoir. Alors, cet après-midi, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors, je cède à nouveau la parole au député de Gaspé qui n'avait pas terminé son intervention au moment de la suspension de nos travaux. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de faire un bref rappel de ce qu'on disait ce matin, parce que, pour les gens qui nous écoutent, nous sommes au rapport final, l'adoption finale du projet de loi n° 100 qui traite d'une partie du dernier budget qui a été présenté, pour l'année 2004-2005, par le gouvernement libéral.

Mme la Présidente, je dois vous dire que d'entrée de jeu on se souviendra que les régions ont subi des coupures, des coupures très importantes. D'ailleurs, dans le discours du budget et dans les renseignements complémentaires, on retrouve toute l'information pertinente à ce sujet. Les entreprises de chemin de fer ont subi une abolition du crédit d'impôt remboursable de 12 millions; également, Mme la Présidente, réduction des crédits d'impôt de 25 % pour les régions ressources, c'est quand même très important. Ça, ça a été une des premières décisions, une des premières décisions majeures du gouvernement.

Et on sait que, dans le développement régional, l'aide financière accordée sous forme de crédit d'impôt aux entreprises leur permet de compenser par exemple l'éloignement, les intrants, etc. Et on se retrouve, dans le développement régional, avec une coupure de 107 millions en 2004-2005. C'est quand même important, hein, c'est très important.

Et qu'est-ce qu'on retrouve dans les renseignements complémentaires de ce budget? Bien, on apprend que, le ministre, en 2003, il avait fait des modifications en ce qui a trait aux différentes définitions concernant les activités des entreprises; donc, il a fait des modifications au sujet des entreprises agréées. Et, plus loin dans le texte, on y retrouve ceci, là ? c'est des renseignements complémentaires qu'il a déposés avec le budget et qui font partie intégrante de tous les éléments ? de façon plus particulière, il nous dit, le ministre: «[...]les diverses représentations formulées lors des consultations prébudgétaires ont fait ressortir la nécessité de stimuler le développement économique dans les régions ressources. De plus, la situation actuelle de l'emploi dans les régions maritimes suggère des actions plus ciblées afin d'encourager l'émergence de secteurs prometteurs telles la biotechnologie marine et la mariculture.»

Mais son premier geste a été, Mme la Présidente, de couper 25 % des crédits pour ces secteurs-là.

Alors, on nous dit également: «Par ailleurs, certains intervenants ont soulevé que les resserrements du 12 juin et du 12 décembre 2003 pourraient entraîner des difficultés financières pour les sociétés qui ont présenté des soumissions ou négocié des contrats...» Alors, est-ce qu'il y avait eu une étude d'impact? Non, il n'y avait pas eu d'étude d'impact.

Ce que le gouvernement a fait, c'est qu'il a décidé de couper de façon paramétrique, c'est-à-dire du mur-à-mur, sans réfléchir aux conséquences des décisions prises par le gouvernement. Alors, c'était un mauvais geste, et ils le reconnaissent un petit peu plus loin de façon très particulière. Alors, il a été soumis que ces resserrements seraient relativement complexes à administrer pour les sociétés. Alors, on est en application de programmes d'une durée de cinq ans, le gouvernement met la hache là-dedans, coupe 25 %, et là les entreprises se retrouvent à gérer des problèmes administratifs au lieu de se consacrer au développement. Ça a été ça, la réalité, Mme la Présidente.

n(15 h 10)n

Et, si vous regardez le projet de loi n° 100, ce sont toutes les mesures qui sont concernées qu'on retrouve dans ce projet de loi, c'est-à-dire crédit d'impôt, bonification des avantages fiscaux relatifs aux régions ressources, modification de l'aide fiscale relative au développement des biotechnologies, crédit d'impôt remboursable pour la création d'emplois dans les régions ressources. Trois secteurs majeurs, trois éléments majeurs qu'on a réduits, qu'on a réduits, Mme la Présidente. Alors... Et je ne blâme pas le ministre du Revenu qui ne fait qu'appliquer ? il fait son travail ? traduire en termes législatifs l'action gouvernementale qui coupe dans les régions et qui coupe partout. Dans la santé, ça a été la même chose, hein? La hausse des tarifs, ça a été la même chose. Donc, avons-nous dit, on investit pour les familles. Oui, mais les familles paient pour leur investissement.

Alors, Mme la Présidente, j'aimerais attirer votre attention sur l'élément central. On dit que «le taux du crédit [...] remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes du Québec sera augmenté à 40 % ? mais il était à 40 % et ils l'ont baissé à 30 %, et là le ministre reconnaît son erreur, hein? ? compte tenu de la situation actuelle de l'emploi dans ces régions». Il l'augmente à nouveau à 40 %, mais un an plus tard, parce qu'il avait fait la coupure en 2003. Et là, en 2004, il se rend compte: Oups! j'ai fait une erreur. Mais il n'en a pas fait seulement qu'une, Mme la Présidente.

«Par ailleurs, afin d'atténuer les impacts négatifs découlant des resserrements du 12 juin et du 12 décembre...» Là, ils ont modifié encore la notion d'entreprise agréée en disant: «La notion d'entreprise agréée sera simplifiée pour l'application [des] crédit[s] d'impôt[...]. Les activités visées par ces resserrements seront ainsi intégrées à ce crédit d'impôt.»

Un petit peu plus loi, le ministre nous dit: «À l'occasion du discours du budget...» Et là on est sur le budget 2004-2005, hein, je vous rappelle qu'on est sur le budget 2004-2005, dans les renseignements additionnels sur les mesures du budget, puis à la page 78: «À l'occasion du discours du budget du 12 juin 2003, la notion d'entreprise [...] a été modifiée afin d'en exclure une entreprise dont les activités sont ? et là on les nomme: la fabrication d'équipements spécialisés destinés à l'exploitation forestière ou à la transformation du bois...» Est-ce que ce sont des mesures qui sont pertinentes pour le développement économique des régions? Est-ce que ce sont des mesures qui feraient en sorte qu'on pourrait stimuler l'économie? Est-ce qu'on pourrait augmenter la productivité dans les entreprises? Dans le dernier budget, on en a parlé, de faire en sorte que les entreprises se modernisent, et là, avec un coup de hache, on coupe, Mme la Présidente.

L'autre élément: la fabrication d'équipements spécialisés destinés à la fabrication de papier ou de carton. Encore une fois, dans le dernier budget, on vient d'annoncer que le gouvernement voulait supporter les entreprises pour que les équipements soient mis à niveau, ou encore qu'on rénove, ou encore on réforme. Alors, Mme la Présidente, le gouvernement ne savait pas du tout où il s'en allait avec ses décisions.

L'autre élément: la fabrication d'équipements spécialisés destinés à l'exploitation minière ou à la transformation des métaux. Où on retrouve ça? On retrouve cela dans les régions ressources. C'est là qu'on retrouve les impacts négatifs. On ne retrouve pas ça ailleurs dans les grands centres. L'exploitation, Mme la Présidente, minière et la transformation des métaux, ça se fait dans les régions ressources.

L'autre élément: fabrication d'équipements spécialisés destinés à la production ou à l'utilisation d'énergie. Encore un autre bel exemple: par exemple des tours pour mesurer la vitesse des vents, des tours pour faire en sorte qu'éventuellement on sache où qu'on s'en va avec le développement éolien, quel est le meilleur site, quel est le meilleur endroit pour installer un parc éolien.

L'autre élément: fabrication d'équipements spécialisés destinés à l'aquaculture d'eau douce. Encore une fois, où on retrouve ça? Partout au Québec, mais dans les régions ressources particulièrement. Pourquoi qu'on a coupé ça?

Alors, Mme la Présidente, le ministre s'est ravisé, s'est ravisé, et, à la page 79, on y retrouve encore des explications: «Les resserrements du 12 juin [...] visaient essentiellement à réduire la concurrence interrégionale...» Oui, mais on coupe 10 %... 25 %, mais les régions, les régions se ne compétitionnaient pas sur les mêmes secteurs. Les secteurs où on est... En Gaspésie, on n'est pas dans les secteurs de l'Abitibi. Bon, en Gaspésie, il y avait une mine, elle est fermée, il n'y a plus d'exploitation minière qui est dans ce secteur-là. Il y a de la recherche qui se fait, il y a de la prospection minière qui se fait. Mais on est toujours à faire en sorte que, lorsque le gouvernement prend une décision, il faut que ça s'applique partout de la même manière, et c'est encore vrai aujourd'hui, c'est encore vrai aujourd'hui, la modulation. C'est un nouveau terme qu'ils ont découvert, hein: On va moduler. Bien, là, j'ai hâte de voir la modulation qui sera faite.

Et encore une fois, je vous le dis, Mme la Présidente, ce n'est pas la faute du ministre du Revenu, c'est le ministre des Finances, c'est le premier ministre qui fait en sorte que les orientations qui sont données à ce gouvernement viennent d'en haut, viennent du plus haut niveau de décision. Alors, quand on prend une décision qui émane du bureau du premier ministre et du ministre des Finances, bien il n'y a pas beaucoup de députés dans cette enceinte qui vont pouvoir s'y objecter, lorsque la majorité fait en sorte, la majorité de députés fait en sorte que la décision prise sera entérinée. Et parfois, Mme la Présidente, je vais vous dire, il y a beaucoup de députés qui sont en désaccord, et ils nous le disent, ils nous le disent qu'il y a des décisions qui sont prises qu'ils n'acceptent pas. Mais ils respectent, ils respectent la ligne de parti, c'est ça qui se produit.

Alors, Mme la Présidente, lorsque nous regardons les informations contenues à la page 81, c'est très clair: «De façon sommaire, le crédit d'impôt remboursable pour la Gaspésie et certaines régions maritimes, dont le taux est de 30 %, est accordé à l'égard de la hausse de la masse salariale attribuable aux employés admissibles d'une société...» Mme la Présidente, encore une fois, encore une fois, on le constate, c'est dans tous les secteurs. Il y avait des mesures pour le retour des jeunes. On les voit là-dedans, on les retrouve plus loin. Il y a encore 23 ou 25 sujets sur lesquels je pourrais parler encore puis vous donner les... 22 sujets plus trois autres à la fin de nature technique. On parle des crédits d'impôt en milieu de travail, crédits d'impôt pour les entreprises de chemin de fer, crédits d'impôt pour l'apprentissage. Le gouvernement a mis la hache là-dedans, hein? Et il y a encore aujourd'hui un jeune ou une jeune qui vient de l'extérieur, qui retourne à la maison, veut partir sa propre entreprise seul, et le gouvernement lui refuse les crédits d'impôt parce qu'il n'est pas salarié. Alors, pourquoi empêcher des jeunes, hein, pourquoi empêcher des jeunes de retourner en Gaspésie, au Lac-Saint-Jean, sur la Côte-Nord, en Abitibi? Pourquoi empêcher des jeunes aux Îles-de-la-Madeleine de retourner chez eux, puis de se partir une entreprise, puis d'avoir droit aux crédits d'impôt? Mme la Présidente, c'est quand même important, là. C'est quand même très important, puis j'aimerais quand même avoir les informations qui ont guidé le gouvernement. On ne les connaît pas, là.

Et à la page 82... La situation actuelle de l'emploi dans les régions maritimes est préoccupante. Là, c'est le ministre qui dit ça encore. Le ministre nous dit que la situation dans les régions maritimes est préoccupante, puis ce sont les... C'est la page 82, section 1, Renseignements additionnels sur les mesures du budget, on dit, hein: «...les sociétés oeuvrant dans les secteurs de la biotechnologie marine et de la mariculture ne peuvent se prévaloir pleinement de l'aide fiscale car elles sont encore en phase de démarrage.» On refuse de faire des modulations. Aïe! Pourtant, c'est le thème qu'ils utilisent. Là, on a modulé dans la santé, là, on a modulé dans la santé au niveau des engagements. Avant, on avait un commissaire à la santé qui devait être nommé par l'Assemblée nationale, relever de l'Assemblée nationale. Là, on aura un fonctionnaire. Dans les forêts, on va avoir la même chose. On va moduler encore une fois et là on va avoir un responsable des forêts, un vérificateur en chef ou encore un forestier en chef. Et encore une fois il va relever du ministre, et c'est le ministre qui va dans le fond lui dicter sa ligne de conduite. Et il n'y a pas aucun sous-ministre qui va à l'encontre de son ministre, il en va de sa survie même, et ça, vous êtes, je pense, pleinement d'accord avec moi.

n(15 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, en ce qui concerne les crédits d'impôt ? il me reste quelques minutes pour conclure là-dessus ? je trouve dommage que personne du côté gouvernemental ne s'est préoccupé de ce sujet. Parce que comment se fait-il que les régions, qui ont tellement besoin d'aide, subissent les contrecoups? On l'a vu dans l'éducation. D'ailleurs, en 2004, il y avait un article, dans Le Devoir du 7 mai 2004: 63 millions coupés par le gouvernement représentaient 362 $ par étudiant. Alors, ce n'est pas la première fois, ce n'est pas la première fois qu'on s'attaque à l'aide financière, hein? Ce n'est pas la première fois. Et on a vu, au cours de l'hiver, ce qui s'est passé ici, devant l'Assemblée nationale.

Les stagiaires. Les stagiaires, ce sont des étudiants, hein? Et là on avait des mesures qui faisaient en sorte qu'un très grand nombre pouvaient se qualifier. Alors, là... Ce n'est pas des salaires exorbitants, quand même; c'est des salaires de 15 $ l'heure. Je comprends que ça aide l'étudiant naturellement, pour lui donner une expérience de travail. Ça lui permet d'acquérir des connaissances, ça lui permet de prendre contact avec l'entreprise, avec le marché du travail, à développer une expérience.

Alors, Mme la Présidente, les régions qui devaient bénéficier des différentes mesures: Bas-Saint-Laurent, Saguenay?Lac-Saint-Jean, MRC du Haut-Saint-Maurice, MRC de Mékinac, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Nord-du-Québec, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, MRC d'Antoine-Labelle, MRC de La Vallée-de-la-Gatineau, MRC de Pontiac, mais ce sont des territoires qui sont occupés aussi par des collègues du Parti libéral qui siègent à cette Assemblée. Et je pense que ce serait important qu'ils interviennent, qu'ils interviennent, Mme la Présidente, pour s'assurer, hein, pour s'assurer que les jeunes qui veulent retourner dans leurs régions puissent le faire.

Alors, oui, ces mesures-là ont eu un impact. Ces mesures-là ont eu un impact majeur, un impact majeur sur l'économie des régions. Et d'ailleurs les données économiques ne mentent pas. On les voit: les taux de chômage qui augmentent, l'exode qui continue, des manifestations dans les régions pour revendiquer et dénoncer des décisions qui sont prises. C'est le seul... C'est leur voie, là, c'est leur voie, en disant... On les voit régulièrement.

Je regarde, moi, les groupes de travailleurs et de travailleuses des CPE qui sont venus manifester ici, à Québec. Il y en avait de toutes les régions du Québec. Ce sont des citoyens et des citoyennes qui veulent sensibiliser le gouvernement, et le seul moyen qu'ils ont, c'est de prendre la rue et de manifester comme il se doit, pacifiquement mais avec énergie. Et là on nous annonce encore bientôt, bientôt encore des journées de débrayage. Alors, ça déstabilise, ça déstabilise beaucoup de familles, des gens qui travaillent. Lorsque les deux travaillent, qu'est-ce qu'ils font? Ils sont obligés de perdre une journée de travail. Alors, qui est responsable de ça? Alors, il doit y avoir certainement une responsabilité du gouvernement au bout de la ligne.

Je voudrais également, Mme la Présidente, sur un territoire plus vaste, hein, dans ce budget, là... les coupures qui ont eu lieu en recherche et développement. On parle de coupures de 800 millions dans les programmes aux entreprises. C'est beaucoup, c'est énorme. On parle, bon, en recherche et développement, Cité du multimédia, commerce électronique, production de type multimédia, crédit d'impôt pour la culture à l'époque, hein, et Technopôle Angus.

Alors donc, abandon de la stratégie de développement des exportations, sans compter qu'on a assisté à un dénigrement tous azimuts, là, de la SGF, de la Caisse de dépôt, Innovatech, Investissement Québec. Et pourtant, aujourd'hui, maintenant, on utilise les mêmes outils, on utilise les mêmes références. Et on sait que la Caisse de dépôt, Mme la Présidente, la Caisse de dépôt avait subi des pertes, oui, mais c'était lié au marché boursier. C'était lié à la baisse de la valeur des actions. Alors, quand vous prenez le risque d'acheter une action qui vaut 10 $ et que vous escomptez qu'elle va augmenter à 20 $ puis elle n'augmente pas à 20 $, mais elle régresse à 2 $ ou à 3 $, bien c'est la réalité du marché. Alors, ce n'est pas une question de gestion, hein? C'est une réalité de marché. Le marché fait en sorte qu'une entreprise qui a des...

Et là, probablement qu'on va voir des mouvements sur le titre de Bombardier. Avec les annonces qu'ils font, il va y avoir des mouvements là-dessus. Mais, il y a un certain temps, lorsque j'ai vérifié, les actions, certaines actions de Bombardier étaient très basses. Et probablement que, bon, un nouveau vent, une nouvelle... de nouvelles initiatives de développement vont faire en sorte que le taux de chômage dans la région va diminuer. Il y a beaucoup de monde, dans la région de Mirabel, qui sont très heureux de travailler. Ils vont payer des impôts au gouvernement, le ministre du Revenu va encaisser et puis il va pouvoir les verser dans le Fonds consolidé.

Alors, qu'est-ce qui arrive lorsque l'économie n'est pas stimulée? Lorsque l'économie n'est pas stimulée... Et partout dans le monde, maintenant, on le fait, on aide les entreprises. Alors, pourquoi, ici, on a décidé de couper les jambes à certaines entreprises ou de leur mettre un frein qui a fait en sorte que c'est... En freinant, bien ils ont reculé. Et ça, c'est pour l'ensemble du Québec, là, hein? Les interventions, depuis que le Parti libéral est au pouvoir, les interventions du gouvernement ont fait diminuer les investissements d'Investissement Québec de l'ordre de 20 %.

Et là on se reporte dans le contexte que nous étions, là. Parce que, je vous le rappelle, le projet de loi que nous étudions est le projet de loi qui concrétise, hein, qui concrétise le discours du budget 2004-2005. Puis le ministre nous a annoncé en commission parlementaire qu'il y a encore une nouvelle tranche à franchir sur d'autres mesures fiscales. Parce qu'on n'a pas terminé avec ce projet de loi n° 100, là. On doit revenir ici.

Ça fait qu'il est très important, Mme la Présidente, de signaler à ceux qui nous écoutent que les effets néfastes se manifestent aujourd'hui, mais que les décisions ont été prises il y a quelque temps, hein, il y a un an. Alors, c'est pour ça qu'il faut se situer dans le contexte. C'est pour ça qu'il faut dire que nous ne sommes pas sur le budget de 2005-2006, mais toutes les mesures qui ont été prises, bien ça a été de faire en sorte que ça a nui, Mme la Présidente, aux investisseurs et également aux entreprises en région.

Et qu'est-ce qu'on disait sur ce budget, hein? Qu'est-ce qu'on disait? La métropole est ignorée. Le taux de chômage commence à augmenter au Québec, sérieusement. Et le gouvernement a reçu des signaux d'alarme, et puis on est dans l'année, là, au cours de laquelle se manifestent les répercussions des décisions, des mauvaises décisions qui ont été prises.

La Fédération des entreprises indépendantes disait: «Le gouvernement parle beaucoup des PME mais agit peu.» Alors, on est encore dans le même secteur: «Manufacturiers et importateurs: "Nous sommes préoccupés parce qu'il n'y a pas de vision d'avenir."» Ça commence à être des commentaires importants. Le Conseil du patronat: «Ce budget ne constituera pas un incitatif à la croissance des investissements au Québec.»Le Soleil: Le milieu des affaires est déçu.

Alors, Mme la Présidente, je voulais vous dire que, les résultats sur l'économie de Montréal, ils laissent songeurs. Elle n'est plus sur la lancée qu'elle était. Par exemple, en 2002, Montréal avait connu la plus forte croissance de l'emploi. 62 000 emplois avaient été créés, parmi les grandes agglomérations nord-américaines; 2003, moins de la moitié des emplois créés en 2002, 28 600. Et là on assiste, comme ça, à une escalade du chômage. D'ailleurs, on l'a signalé ici, à cette Assemblée, au premier ministre, et, semble-t-il, tout va bien, mais je pense qu'il doit enlever ses lunettes roses et mettre des lunettes qui l'amènent dans la réalité.

n(15 h 30)n

Le 1er avril 2004, ce qu'on lit dans un article de journal: Le syndrome de la perte d'emplois s'est installé, Le Journal de Québec, 1er avril 2004 ? on est sur le budget 2004-2005: «Les compressions draconiennes des dépenses dans les ministères, annoncées mardi par Yves Séguin, ont suscité, hier, un climat d'insécurité chez les fonctionnaires québécois. À la Sécurité du revenu, à Montréal, qui relève du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, les rumeurs allaient bon train sur la coupure d'une centaine de postes.»

Et c'est à ça qu'on assiste, la réingénierie de l'État, c'est ça. Hein, Briller parmi les meilleurs, c'est un titre qui nous amène dans d'autres directions, et là on le voit, on le voit, parce que la réingénierie, ce n'est pas uniquement de faire en sorte que les services gouvernementaux seront mieux donnés, le gouvernement a un souci de réduire le nombre. Et on l'a vu, d'ailleurs, à Montréal, là, les préposés, les fonctionnaires à la perception des pensions alimentaires étaient très inquiets, étaient très inquiets, et, à l'étude des crédits de cette année, le nombre de personnes équivalent temps complet en maladie a augmenté de 10 000 jours, passant de 180 000 ou 178 000... il y a une augmentation de 10 000, hein? On a posé d'ailleurs les questions au ministre là-dessus aux crédits cette année: Qu'est-ce qui explique qu'il y a un taux d'augmentation aussi élevé de personnes qui sont malades puis qui travaillent dans les bureaux? Et c'est surtout les gens qui sont techniciens, qui travaillent dans ces secteurs, dans les services, là, directs. Alors, il y en a, dans les autres niveaux de responsabilité, oui, il y en a. Mais comment ça se fait que c'est les fonctionnaires qui oeuvrent quotidiennement qui écopent? Est-ce qu'on les surcharge? Est-ce qu'on les stresse? Est-ce qu'on les empêche de dire ce qu'ils pensent? C'est quand même désastreux d'entendre, de voir également que les explications qu'on nous donne sont pratiquement... relèvent pratiquement du jovialisme. On a l'impression qu'ils ne savent pas qu'il y a des gens qui sont malades, alors que toutes les données le reflètent.

Alors, Mme la Présidente, alors, voyez-vous, les gens de la sécurité du revenu, à Montréal, étaient très inquiets. Le président du Syndicat de la fonction publique du Québec, qui représente 42 000 employés dans les ministères, estime que la fonction publique sera soumise à des coupures de 190,4 millions. 190 millions, c'est beaucoup d'argent, c'est beaucoup d'argent. Alors, combien de personnes, hein, ça se traduit comment, ça, dans la vie de tous les jours, combien de personnes, combien de personnes seront touchées par cette décision? Et ça, on est sur le budget, je le rappelle pour nos collègues, là, qui se posent peut-être certaines questions, on est sur le budget, là, 2004-2005, et c'est exactement ce que nous faisons, le projet de loi n° 100, hein, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires. Donc, on est en plein coeur du débat, on est en plein coeur de ce qui se passe dans la vie de tous les jours. Alors... Et là le président du syndicat dit ceci: «Il est difficile de dire combien de postes pourraient être affectés, mais c'est sûr que ça se traduira par des coupures en bout de ligne. On ne me fera pas croire que de telles compressions ne passeront pas par la réduction de la main-d'oeuvre.» Alors, où auront lieu les coupures, Mme la Présidente?

Parce que là on vit encore une fois, hein, le syndrome de la perte d'emplois qui s'installe, et ça, c'est la hantise, parce que, lorsqu'on est tenu dans l'ignorance, que les orientations gouvernementales ne sont pas connues ou encore nébuleuses, obscures, et que les employés spéculent pour savoir qu'est-ce qui va arriver, bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, je crois qu'il faut regarder de plus près. Et mes collègues font un excellent travail à ce sujet-là, le député de Richelieu, qui est critique au niveau de... vis-à-vis de la présidente du Conseil du trésor, fait un excellent travail, et le député de Rousseau, aux finances, qui fait également un excellent travail. Alors, Mme la Présidente... Mais, lorsque le gouvernement nous donne des informations, c'est toujours le côté le plus reluisant, hein, le côté de la médaille qui est le plus reluisant. Mais le côté obscur, le côté sombre de la médaille, on n'en entend pas... on ne le voit pas, on ne nous le présente pas. Et, si vous regardez, là, si vous regardez ? la session achève, là ? si vous regardez toutes les questions et les réponses qui ont été posées depuis que nous avons commencé, en mars ? et on est rendu en juin ? si vous trouvez que les réponses qui sont données à la période des questions me satisfont, à l'égard de ce que je viens de vous énumérer, concernant le taux de chômage, concernant la baisse des investissements, l'exode des jeunes, les coupures dans les crédits d'impôt dans les régions ressources, Mme la Présidente, on fait le tour du Québec avec ces décisions gouvernementales.

Dans le tourisme, c'est la même chose. Dans la forêt, le ministre des Ressources naturelles a pris des décisions... Les budgets, on les voit, ils diminuent d'année en année, il y a des affectations de budget ailleurs. Donc, quand le gouvernement décide d'aller faire une ponction de 500 millions dans l'ensemble des ministères, bien il faut que ça se traduise à quelque part soit par des pertes d'emplois, des contrats qui ne sont pas... donc des contrats qui ne sont pas renouvelés ou des contrats qui prennent fin, et également des coupures dans des programmes gouvernementaux, des coupures qui...

Dans l'éducation, lorsqu'on parle, par exemple, là, du 63 millions, hein... C'est Le Devoir du 7 mai 2004, compressions à l'aide financière du gouvernement du Québec, alors... Et on nous dit, on nous dit que la conversion des bourses en prêts affectera un nombre très restreint d'étudiants. Bien oui, 12 %, 12,8 %. Ça veut dire 12 % de 70 690 étudiants. Mais qui est touché, Mme la Présidente? Et c'est ça qui est important, hein? Le gouvernement a sabré le tiers de l'aide financière accordée sous forme de bourses aux étudiants les moins nantis par rapport à l'année 2003-2004. C'est ça, la réalité. Alors, Mme la Présidente, je voudrais bien essayer de trouver des raisons pour lesquelles je devrais voter en faveur de ce projet de loi, mais je n'en ai pas, je n'en ai pas de raison de voter en faveur de ce projet de loi.

Oui, à l'occasion, il y a quelques mesures qui sont favorables, qui aident, mais les orientations et idéologie qu'on y retrouve, dans ce budget... Bien, on a coupé en région 19 millions, Mme la Présidente. Transformation en région, Stages en milieu de travail, 4 millions. On a coupé également dans les ressources minières, 11 millions, et sans compter, ça, qu'il y a un 63 millions qui a été ajouté. Mais, mais, mais une coupure de 187 millions qui s'est faite. Alors, on dit: Parfait, nous, on investit, on a 63 millions dans le développement régional. Le resserrement de certaines mesures fiscales dans les centres financiers internationaux, 25 millions; fonds fiscalisés, 34 millions; déductibilité des frais de placement, 28 millions. J'avais demandé au ministre du Revenu, lors de l'étude du projet de loi, quels avaient été les impacts, quels avaient été les impacts financiers sur les entreprises, et je n'aurai pas ma réponse. Je ne l'ai pas eue, ma réponse, mais je suis allé la chercher et je l'ai, et c'est dans le budget, dans les renseignements complémentaires.

n(15 h 40)n

Alors, lorsqu'on vote, hein, lorsqu'on vote... on va voter ce projet de loi, bien on va en parler, des crédits d'impôt pour les services d'adaptation technologique, etc. C'est là-dedans aussi, ça, Mme la Présidente. Déduction pour frais de placement, 28 millions de moins; déduction pour achat de titres, 13 millions; congé fiscal de cinq ans pour les nouvelles sociétés, 75 millions, 75 millions qui ont été coupés; crédit d'impôt pour les entreprises de chemin de fer, on a enlevé 12 millions. Le total, là, c'est 187 millions.

Alors, qui ça touche? Ça touche tout le monde, on fait le tour du Québec avec ça. Et là le gouvernement dit: J'investis. Après avoir coupé 187 millions, il met 63 millions; comme si c'était une bonne nouvelle! Et là on va nous faire accroire, hein...

O.K. On a colporté ça à l'étendue du Québec, que le rapport Breton, c'était un rapport crédible, alors qu'il était cousu de fil blanc. On a mis dans ce rapport-là, pour accréditer la thèse à l'effet que le gouvernement du Parti québécois avait laissé un déficit, alors que ce n'était pas le cas... Et d'ailleurs ils le savent: quand ils ont dit que le déficit des hôpitaux avait été inclus là-dedans, il n'y a pas un seul gouvernement qui a inclus le déficit des hôpitaux dans les états financiers du gouvernement. Il y a une note, une note, et là on dit: Oui, ça fait partie de ça.

Je crois que... j'avais beaucoup d'estime pour l'auteur de ce rapport, M. Breton. J'avais beaucoup d'estime, puis, au fil des ans, depuis que je suis ici, à l'Assemblée nationale, j'avais eu l'occasion de l'entendre venir présenter ses rapports, hein, de présenter ses rapports et de dire qu'est-ce qui en était.

Aujourd'hui, si vous me reposiez la même question pour faire en sorte que nous voterions en sa faveur pour qu'il devienne Vérificateur général du Québec, qu'est-ce que vous pensez que les députés feraient? Qu'est-ce que vous pensez que les députés feraient, Mme la Présidente, en sachant, en sachant, hein, que jamais les déficits des hôpitaux n'avaient été inclus dans le périmètre comptable du gouvernement et que l'auteur, l'auteur était l'ancien Vérificateur général du Québec, à qui on a demandé, à qui on a demandé de faire un rapport?

Il n'était plus Vérificateur général, il était un simple citoyen à la retraite ou à son bureau d'affaires, mais ? mais ? la population a cru en ce qu'il a dit. La population du Québec a cru, oui. Comment ça se fait que vous avez laissé... vous avez un déficit de tel... de 1 milliard? Ah oui? dans les hôpitaux. Oui! Bien oui! Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

Alors, qu'est-ce qu'on fait avec ça? On doit le dire haut et fort, que le rapport Breton était cousu de fil blanc, hein, le rapport Breton était cousu de fil blanc, Mme la Présidente. Et, si on appliquait, là, si on appliquait le rapport Breton, la même méthodologie, hein, la même méthodologie dans ce que nous avons, bien on se retrouverait, on se retrouverait avec un gouvernement qui est passablement en déficit, un gouvernement qui ne tient pas ses engagements, un gouvernement qui dans le fond a pris des engagements sans savoir où il s'en allait, sans vérification. Alors, Mme la Présidente, c'est ça, la réalité.

Et le programme FAIRE pour les régions ressources, Investissement Québec, SGF, Innovatech. Le programme FAIRE, il y avait une enveloppe de 125 millions: aboli, aboli, encore pour les régions. Ils l'ont aboli puis ils l'ont remplacé par un Programme d'appui aux investissements stratégiques, de 75 millions. C'est ça, les impacts que je demandais au ministre du Revenu. Je voulais savoir, hein, je voulais savoir c'est quoi, les impacts financiers, dans la vie de tous les jours, pour les entrepreneurs, pour les créateurs, pour les citoyens, hein, ceux qui font du développement économique, qui engendrent de la richesse, qui font du développement social, qui débordent sur la culture également. Alors, perte de 50 millions.

J'espère, Mme la Présidente, qu'à l'occasion du débat de cette prise en considération, tout ça... d'adoption finale, c'est-à-dire, du projet de loi n° 100, hein, on puisse au moins encore une fois rappeler à la population du Québec, rappeler à la population que les engagements, les promesses, hein, qu'on a faites en campagne électorale n'ont pas été tenus dans ce budget, n'ont pas été tenus, non seulement n'ont pas été tenus, mais on a retiré des outils qui étaient déjà existants, des outils performants, d'autres qui méritaient d'être améliorés encore pour donner un meilleur coup de pouce. Et là ce n'est pas ça qu'on a fait, Mme la Présidente, et les gens qui nous écoutent vont le comprendre. Le ministre du Revenu va certainement nous donner des explications là-dessus.

Alors, Mme la Présidente, alors... Et, concernant le Programme d'appui aux investissements stratégiques, bien là j'espère qu'aujourd'hui on sera en mesure de pouvoir avoir des informations. Je n'ai pas vu beaucoup d'information rentrer à mon bureau concernant ce programme-là depuis que ça a été aboli puis... on a aboli le programme FAIRE pour le remplacer par le Programme d'appui aux investissements stratégiques. Je veux bien encore revérifier à mon bureau si j'ai encore des données là-dessus, mais je ne me souviens pas que le ministre des Finances m'en ait envoyé une copie.

Et je me demande s'il est prêt. On annonce des choses, est-ce qu'on les rend opérationnelles? C'est la question que je pose. Est-ce que le ministre du Revenu est en mesure de nous dire aujourd'hui que toutes les décisions de son gouvernement, au moment où on se parle, sont opérationnelles? Est-ce que les entreprises, est-ce que les citoyens qui ont besoin d'information peuvent aller chercher l'information là où le ministre du Revenu va leur dire où aller? Qu'est-ce qui se passe avec la SGF et les sociétés Innovatech? Alors, le ministre Séguin, à l'époque, a décidé que le secteur privé allait prendre la relève, Mme la Présidente. Alors, ce que nous souhaitons tous, c'est qu'éventuellement il y ait des choses qui se passent. Ce n'est pas parce que nous allons allumer des lampions que les réponses vont venir, que les actions concrètes sur le terrain vont se faire.

Lorsqu'il y a des difficultés au niveau de l'emploi, lorsque les jeunes veulent retourner travailler dans leur région d'origine, lorsqu'ils veulent aller fonder une famille dans leur région d'origine, comment se fait-il que le gouvernement leur met des bâtons dans les roues? Il y avait deux crédits d'impôt, on trouvait ça trop généreux: un pour l'entreprise qui recevait, hein, qui recevait des jeunes étudiants nouvellement diplômés qui voulaient retourner dans leur région, donc l'entreprise avait un crédit d'impôt, et l'autre partie du crédit d'impôt, c'est l'étudiant, lui, pour l'inciter à aller en région, lui donner un coup de pouce pour s'installer. On a décidé, Mme la Présidente, qu'on lui enlevait. Pourquoi qu'on a décidé de lui enlever son crédit d'impôt? Aucune réponse encore, encore aucune réponse à ce jour. Une décision purement idéologique, une décision purement gouvernementale, émanant du bureau du premier ministre puis du ministre des Finances.

Qui décide des orientations budgétaires, qui décide de ça? Ce n'est pas le conseil des députés, ce qu'on appelle le caucus, hein? Le Conseil des ministres en discute. Mais qui prend les orientations? Qui a décidé, par exemple, d'embaucher M. Guitard? C'est le premier ministre. M. Guitard a gagné un salaire de 195 000 $ dont 45 000 $ non imposables. Ce ne sont pas le conseil des députés, ce n'est pas les ministres qui ont pris la décision, et certainement pas pour un retour dans sa région natale pour exercer un emploi, alors qu'on avait des crédits d'impôt, hein, 6 000 $, pour permettre à des jeunes de retourner en région, hein, puis pouvoir compter sur une aide fiscale de l'État pour pouvoir s'installer dans la région. Et l'entreprise qui le recevait... C'est qu'il y a des coûts à ça. L'entreprise doit le former, l'entreprise doit lui faire visiter l'usine, l'accompagner, dans le fond avoir quelqu'un qui lui donne les informations pour qu'il puisse bien faire son travail puis devenir un ouvrier ou un technicien compétent. C'est ça, Mme la Présidente, la réalité. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a coupé 19 millions, hein, dans le premier budget, pour la transformation en région, on a coupé 4 millions pour les stages en milieu de travail.

Mais ce n'est pas la région de Montréal qui avait besoin de ça. Montréal est une ville qui va bien, hein, à part que là, récemment, il y a des signes inquiétants, on nous dit que le taux de chômage a commencé à augmenter à Montréal, que la construction commence à se réduire. Alors ça, c'est des signes avant-coureurs, et le gouvernement devra en tenir compte, parce que, quand Montréal va, hein, tout le monde... Il y a un vieil adage qui dit: Quand Montréal va, tout va.

n(15 h 50)n

Mais, nous, dans les régions, quand on a nos outils, Mme la Présidente, là on se débrouille puis on est capables de construire puis on est capables de développer. Et ce n'est pas le gouvernement... On ne demande pas au gouvernement de venir développer à notre place dans les régions. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est qu'il mette en place les outils pour que nous puissions développer dans nos régions. C'est ça, Mme la Présidente, qu'on veut, non pas demander la charité, on veut que le Québec devienne fort par ses régions. Hein? Les régions du Québec ont des potentiels énormes. Encore hier ? ou c'était aujourd'hui, ça ? on parlait du potentiel gazier. C'est le ministre de l'Environnement qui semblait nous reprocher que nous voulions aller faire de l'exploration dans le golfe Saint-Laurent pour voir s'il y a du pétrole. Bien, on devra lui dire que, s'il est pour le développement économique, Terre-Neuve est en train, Mme la Présidente, de peut-être aller le chercher avant le Québec. Alors, il faut absolument que ce gouvernement révise ses orientations.

Je vois, Mme la Présidente, qu'il me reste environ 25 secondes. Alors, j'aurai l'occasion de revenir éventuellement sur la deuxième partie du projet de loi, pour le budget, et il me fera plaisir encore une fois, Mme la Présidente, d'informer et de dire au ministre du Revenu que les impacts, ils sont réels, dans la région, dans les régions du Québec. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je vous informe que je vais voter contre le budget.

La Vice-Présidente: Alors, je comprends que vous allez voter contre le projet de loi n° 100, sur la politique budgétaire, plutôt que sur le budget. M. le ministre des Finances, pour votre droit de... M. le ministre du Revenu, pour votre droit de réplique.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on vient d'entendre le discours de l'opposition, discours qui était plein d'omissions sur les vrais résultats du budget de 2004-2005, qui a été déposé le 30 mars 2004. Pour l'information du député, c'était la deuxième partie de ce budget, la Loi budgétaire n° 2, qui complète la législation pour ce budget.

Maintenant, en ce qui concerne les vrais résultats, Mme la Présidente, le député a omis de faire mention des résultats publiés par le Conference Board du Canada, qui attribue nos mesures budgétaires à un accroissement des revenus personnels des particuliers québécois, un accroissement qui serait plus élevé que celui en Ontario. Il dit, et je le cite en anglais: «Provincial family-oriented fiscal measures have left the households with more net income in 2005. Together with decent employment gains, these will result in real disposable income [...] by 3.2% on the average over the next two years.» Alors, voici, le Conference Board du Canada, qui est un groupe indépendant, salue ces mesures budgétaires dans le budget du 30 mars 2004.

Mais, Mme la Présidente, parlons des résultats, parlons du fait qu'en mars 2003, alors que l'opposition était au gouvernement, le taux de chômage était 9,1 %, et, en mars 2005, le taux de chômage était 8,2 %. Alors, vous voyez que c'est une baisse dans la bonne direction.

Le député n'a pas mentionné que l'économie va mieux, va mieux sous notre gouvernement; que, depuis, Mme la Présidente, depuis avril 2003, 100 000 emplois ont été créés, depuis cette date. Pourquoi? À cause des mesures qui étaient instaurées par le budget de ce gouvernement, de juin 2003, le budget de ce gouvernement, du 30 mars 2004, et aussi le budget de ce gouvernement d'avril 2005.

Le député n'a pas mentionné... Mme la Présidente, il a omis de mentionner que 2 milliards de dollars ont été retournés aux Québécois depuis l'année 2003. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas mentionné ce fait, Mme la Présidente? À cause du fait que c'est une mesure qui est excellente, une mesure qui crée des richesses ici, au Québec. Les baisses d'impôts, Mme la Présidente, sont financées par les économies réalisées dans l'appareil administratif. Alors, certainement, Mme la Présidente, la situation économique est améliorée depuis avril 2003, et vraiment une différence des années ? neuf années ? avant 2002-2003, où il y avait un désastre, Mme la Présidente, dans la création d'emplois.

Mme la Présidente, le député a fait quelques omissions, et la première omission est dans son discours, et je comprends pourquoi: Il n'a pas mentionné les mesures fiscales dans ce budget du 30 mars 2003, la création des mesures fiscales concernant les artistes. Pourquoi est-ce qu'il n'a pas mentionné ces mesures? Car ces mesures sont vraiment des mesures d'exception, des mesures d'excellence pour les artistes québécois.

Et, dans un article qui a paru dans Le Devoir du 1er avril 2004, le lendemain du budget du 30... deux jours après le budget du 30 mars 2004, Le Devoir cite quelques intervenants dans ce domaine, et je les cite pour vous, Mme la Présidente. Le Devoir cite l'Association nationale des éditeurs de livres, qui se dit très satisfaite: Le Mouvement des artistes et des lettres se déclare soulagé; Le Conseil des arts et des lettres du Québec avoue sa satisfaction en ce qui concerne les mesures fiscales concernant les artistes; La Société de développement des entreprises culturelles parle d'une très bonne nouvelle; L'Union des artistes réagit plutôt favorablement en ce qui concerne les mesures fiscales concernant les artistes, que le député de Gaspé n'a pas pris le temps pour mentionner.

Mme la Présidente, l'article, dans Le Devoir du 1er avril 2004, indique, et je cite: «De tous ces côtés, l'accueil des mesures culturelles contenues dans le budget provincial, dévoilé mardi, se veut franchement positif. Il faut dire que de manière générale le financement des organismes de la culture se stabilise ou augmente», fin de citation. Il y a une autre citation dans cet article, Mme la Présidente, qui dit, et je cite: «C'est un début réel de réponse aux préoccupations de l'Union des artistes quant au filet de sécurité sociale des artistes et au soutien à la culture. "Des gestes concrets viennent d'être accomplis", a affirmé le président de l'UDA, Pierre Curzi, par voie de communiqué», fin de citation.

Mme la Présidente, vous voyez que, dans l'heure qu'a prise le député de Gaspé, il n'a pas mentionné les items favorables dans le budget du 30 mars 2004. En ce qui concerne l'autonomie et le développement des régions, il n'y avait pas mention, Mme la Présidente, de la création d'un nouveau fonds de 300 millions de dollars, adapté aux besoins des régions, avec la création du Fonds d'intervention économique régional, le FIER, pour soutenir le démarrage et le développement des entreprises en région.

Mme la Présidente, le député de Gaspé a omis aussi d'indiquer l'aide complète qu'on trouve dans ce budget du 30 mars 2004 en faveur des régions ressources. Et, pour votre information, Mme la Présidente, j'attire votre attention: dans ce budget, il y a la prolongation de trois ans d'admissibilité au crédit d'impôt pour les activités de transformation; il y a aussi l'admissibilité des activités de fabrication d'équipements spécialisés à l'aide fiscale.

n(16 heures)n

Le député, aussi, n'a pas fait mention, Mme la Présidente, et je suis un peu étonné car ça affecte sa région, son comté, l'augmentation de 30 % à 40 % du taux de crédit d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie et dans les régions maritimes. Je m'étonne pourquoi le député n'a pas félicité ce gouvernement pour la création... l'augmentation de 30 % à 40 % du taux de crédit d'impôt pour la création d'emplois en Gaspésie. Est-ce qu'il va voter contre une mesure qui est favorable à son comté? Je demande au député d'indiquer à cette Assemblée s'il va voter contre une mesure qui est favorable à son comté.

Mme la Présidente, le budget a aussi d'autres facteurs d'aide concrète pour les régions ressources. Il y a un crédit d'impôt de 40 % sur les salaires versés dans la mariculture et les biotechnologies marines. Aussi, un item qui doit donner intérêt au député de Gaspé, il y a aussi le régime d'actions accréditives qui est reconduit de façon permanente, et les taux de réduction sont bonifiés.

Mme la Présidente, le député de Gaspé a fait allusion à nos jeunes, et certainement à nos jeunes qui constituent notre société de demain, et ce budget favorise le retour des jeunes en région ressource. Le député n'a pas fait mention, Mme la Présidente, du crédit d'impôt pour stages en milieu de travail. Ce crédit d'impôt est maintenant doublé. Il n'a pas fait mention, Mme la Présidente, de l'instauration d'un crédit d'impôt remboursable destiné aux nouveaux diplômés. Alors, je me demande pourquoi.

Mme la Présidente, un des items qui est très intéressant dans ce budget, c'est l'augmentation du montant maximal de déduction dans le calcul du capital versé et une augmentation de 600 000 $, Mme la Présidente, à 1 million de dollars à compter du 1er janvier 2005, une mesure qui est très importante pour nos petites et moyennes entreprises. Je me demande pourquoi le député de Gaspé n'a pas fait mention de cet item.

Mme la Présidente, en ce qui concerne les réalisations majeures de notre gouvernement dans la région de Gaspé, le député n'en a pas fait mention, mais il n'a pas fait mention d'un dossier qui vraiment apporte honte à l'ancien gouvernement, au gouvernement péquiste, et je me demande pourquoi le député de Gaspé ne s'est jamais opposé à son premier ministre, l'ancien premier ministre du Québec, en ce qui concerne les effets négatifs de la Gaspésia, la perte des millions et millions de dollars, les pertes d'emplois dans Gaspé. Pourquoi est-ce qu'il n'en a pas fait mention, aujourd'hui, pour s'excuser à tous les Québécois pour les millions de dollars qui étaient perdus par son gouvernement dans ce dossier de la Gaspésia? Ça aurait été un bon moment pour s'excuser envers la population pour cette perte par son gouvernement des millions de dollars dans ce dossier de la Gaspésia.

Mme la Présidente, le député a aussi fait omission de mentionner des projets d'envergure pour la région de Gaspé, et je pense aussi à la question du dossier des éoliennes dans Matane, Gaspesia, un investissement de presque 2 milliards de dollars d'ici l'an 2012, aussi les éoliennes à Murdochville, un investissement d'à peu près 270 millions de dollars. Un autre dossier intéressant pour la région du député de Gaspé, qui n'y a pas fait référence, Alpha Quartz Systems, et des emplois créés d'à peu près 100 personnes. Alors, je peux vous donner d'autres mesures pour la région de Gaspé aussi, auxquelles le député n'a pas fait référence.

Mme la Présidente, en conclusion, le budget de 2004-2005, le budget du 30 mars 2004, vraiment répond aux besoins des Québécois et Québécoises. Le Parti libéral, avec ce budget, respecte ses engagements, et ce budget a des conséquences qui sont majeures en faveur des Québécois, un budget qui recentre l'État sur les priorités des citoyens, un budget où il y a investissement de 1 milliard de dollars dans la santé, 309 millions de dollars dans l'éducation, un budget où il y a une réduction majeure du fardeau fiscal des particuliers et soutien concret à l'emploi et au développement des régions, un budget où il y a des mesures concernant le logement social, mesures de soutien aux travailleurs à faibles revenus, et le Plan de lutte à la pauvreté. Mme la Présidente, c'est un budget qui permet aux Québécois l'espoir de briller parmi les meilleurs. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Revenu.

M. Lelièvre: ...

La Vice-Présidente: Vous avez une question de règlement. En vertu de quel article?

M. Lelièvre: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre accepterait que je lui pose une brève question?

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre n'accepte pas de répondre à votre question en vertu de l'article 213. Ceci met fin au débat.

Le projet de loi n° 100, Loi budgétaire n° 2 donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article 45 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, à l'article 45 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat ajourné par le leader du gouvernement le 10 juin 2005 sur la motion d'amendement de M. le député de Saint-Maurice présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. Alors, je suis prête à céder la parole à un prochain intervenant. Mme la députée de Champlain, à vous la parole.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, aujourd'hui, je suis une des premières à continuer, si je peux parler de continuité, le débat sur le deuxième amendement qui a été déposé par mon collègue de Saint-Maurice. Ce deuxième amendement là sur la motion pour la réforme du scrutin a été déposé jeudi dernier, le 9 mai. Or, parler du deuxième amendement sans faire un petit retour sur le premier amendement, Mme la Présidente, ce serait comme d'échapper quelque chose. Alors, je vais me permettre de faire un lien avec le premier amendement, qui malheureusement a été battu.

Je rappelle pour ceux qui nous écoutent aujourd'hui que la motion, l'avant-projet de loi qui avait été déposé à la toute fin mai, début juin, était une motion qui a été déposée bien sûr par le ministre en titre dans ce projet-là, et c'était pour amener la population du Québec à revoir le mode de scrutin. Bon, bien, de principe, on est d'accord avec ça, ça fait longtemps qu'on en parle. Même notre parti a été au fait de la situation. Il y a même eu une commission qui a discuté un peu de la même chose dans le temps, la population avait été également interpellée là-dessus. Aujourd'hui, on est en 2005, et voilà que le ministre nous apporte cet avant-projet de loi là sur lequel nous avons amplement discuté, mais avec l'intention d'y apporter des amendements positifs.

Le premier collègue... la première collègue, je devrais dire, qui est la leader de l'opposition officielle, a déposé une première motion, et cette première motion là a été déposée précisément le 2 juin, si je ne me trompe. Et, cette motion, il n'y avait qu'une intention derrière ça, c'était de permettre aux groupes parlementaires d'obtenir la parité, petit rappel. Il me semble que ça allait comme de soi. Si on veut faire une réforme de cet ordre-là, qui est la réforme du mode du scrutin, qui engage tous les partis ici, en cette Chambre, il serait important que ça se fasse hors partisanerie complètement. Or, voilà que l'avant-projet de loi est déposé, l'avant-projet de loi est discuté. On tente, comme formation politique, d'y apporter une connotation qui donnerait un plus, une plus-value à cet avant-projet de loi là. Et, la semaine passée, cette motion-là, elle est battue.

n(16 h 10)n

Je rappelle cette motion-là dans les deux grands thèmes, dans le fond. Le premier, c'était de reconnaître bien sûr la parité entre les divers groupes parlementaires, avec quelques détails, là, sur lesquels je ne reviendrai pas. Ça a été battu, à ma grande surprise, Mme la Présidente, parce que, je me disais, c'est tellement facile de dégager ce débat-là de toute partisanerie en accordant, autant au gouvernement qu'au groupe parlementaire qui fait l'opposition officielle, qu'au groupe parlementaire qui est le troisième groupe ici, en cette Chambre, de reconnaître cette parité-là que j'avais l'impression qu'on avait des chances d'obtenir ça. Or, il n'y a pas eu de discussion, en fait, on n'a probablement pas été écouté du tout là-dessus.

Et s'ajoutait bien sûr une parité sur laquelle vous êtes sûrement d'accord, Mme la Présidente, c'est la parité hommes-femmes, de donner à cette commission-là ce plus-là également. Je répète qu'on est en 2005 et que je pense qu'il est de bon ton, il est normal qu'on tende vers cette parité-là.

Quand on veut faire une réforme d'un mode de scrutin, qu'on touche à des enjeux aussi importants pour l'avenir, je dirais, même l'avenir pas juste des parlementaires, l'avenir de la participation des citoyens... Parce que reconnaissons toutes les deux, aujourd'hui, Mme la Présidente, et pour ceux qui sont ici, en cette Chambre, et ceux qui nous écoutent probablement chez eux, que les électeurs sont comme moins intéressés à aller voter. Ils n'ont pas l'impression d'être représentés correctement, ils ont l'impression que c'est un peu biaisé. Bien, on pense la même chose. On n'est pas contre la nouvelle proportion, on n'est pas contre le fait de revoir la proportion, mais il ne faut pas que ça parte tout croche, Mme la Présidente. Il ne faut pas que, de départ, on ait l'impression ? et là ce n'est plus rien qu'une impression, ça semble une réalité ? que cette nouvelle façon de faire, ça avantage le gouvernement présentement au pouvoir.

Alors, quand tu fais une réforme de cette sorte-là, que tu ne reconnais pas la parité des groupes parlementaires, peut-être pas plus la parité hommes-femmes, et que tu donnes l'impression que tu vas vouloir faire participer les citoyens, bien vous m'entendez par mes paroles, Mme la Présidente, tu donnes l'impression, et donner l'impression, ce n'est pas quelque chose de très solide. Alors, plus ça va, plus on avance dans le débat, plus mes collègues font des commentaires, des propos, s'impliquent en Chambre ? le deuxième amendement d'ailleurs depuis la semaine passée ? plus je me rends compte que, dans la population, Mme la Présidente, les gens ont les mêmes inquiétudes, ont les mêmes interrogations. Alors, l'objectif que j'ai aujourd'hui, c'est d'en arriver à dire de façon ferme: M. le ministre, votre réforme du mode de scrutin, votre avant-projet de loi en soi aurait une valeur si vous reveniez à une attitude plus respectueuse des gens qui ont été dûment élus et à une attitude plus respectueuse face aux citoyens puis aux citoyennes qui auront à voter dans ce cadre-là, ce nouveau cadre là qui sera mis en place définitivement pas pour la prochaine élection. Nous, on ne travaille pas seulement, là, à courte vue, on travaille pour l'élection qui va suivre.

Alors, j'arrive donc, après avoir été battue sur cet amendement-là, qui était un amendement de parité... On nous dit: Non, pas question de parité puis pas question non plus de vote majoritaire très solide, c'est un petit vote, là, où on ne demande pas d'avoir l'unanimité. On ne veut pas l'unanimité entre les parlementaires là-dessus, ce qui ne s'est jamais fait. On change toutes les règles du jeu.

Alors, arrive le deuxième amendement, déposé la semaine dernière, jeudi dernier, le 9 juin, par mon collègue de Saint-Maurice, et cet amendement-là, lui, va parler d'implication citoyenne, parité d'un côté, implication citoyenne de l'autre côté. Or, implication citoyenne, on dit: Coudon, c'est un faire-semblant, ce n'est pas solide, ça, là. Tout ce qu'on demande, c'est en fait trois petites choses, là, très simples: on veut que le comité de citoyens soit choisi de façon non partisane, on ne veut pas qu'ils soient obligés de montrer patte blanche pour faire partie de ce groupe-là. Bon. Est-ce que ça va être respecté? On en discute. On va voir comment le gouvernement en place réagit à notre demande.

La deuxième petite demande, toujours au niveau de l'implication citoyenne, on veut qu'ils participent vraiment. Vous savez, dans la vie, Mme la Présidente, j'ai toujours, pour ceux qui me connaissent, détesté jouer à la plante verte, hein, être piquée dans un coin, là, puis attendre que les autres prennent des décisions pour moi. Ça me convient très mal. Mais je me rends compte que mes électeurs également, ils détestent ça. Et, si tu leur présentes une réforme qui est biaisée, une réforme qui laisse voir des anormalités, si je peux employer cette expression-là, bien les citoyens ne voudront pas plus participer. Or, Mme la Présidente, quel est l'objectif des parlementaires en cette Chambre, sur la réforme du mode de scrutin? L'objectif, il n'est pas compliqué, c'est de faire que les parlementaires soient mieux reconnus dans le travail qu'ils font et que les citoyens soient intéressés à aller voter, ce qui ne se fait pas, ce qui se fait de moins en moins. C'est tout un enjeu, ça, je vous le rappelle.

Puis, le troisième petit point, toujours sur l'implication citoyenne, bien on aimerait ça que le comité de citoyens, formé de 12 personnes, ce soient des gens qui puissent participer à la rédaction, à la rédaction de ce document-là. Tu sais, te promener d'une place à l'autre, dans une commission itinérante, puis tout ce que tu as à faire, c'est de t'asseoir sur une chaise, d'écouter ce que les autres disent, puis, quand viendra le temps de rédiger, mon ami, bien, coudon, tais-toi, on ne veut pas non plus que ce soit ça, Mme la Présidente.

Alors, j'ai trois petites questions et je pense que ça va même faire une finale à mon petit propos de 10 minutes aujourd'hui. Je me suis posé la question: Mais qu'est-ce qu'elle a de spécial, cette commission-là? Bon, elle est itinérante, elle sort du Parlement, elle sort de l'Assemblée nationale. Bien, j'ai l'impression, moi, qu'elle n'a strictement rien d'autre de spécial que d'avoir une majorité libérale. Et, si c'est ça, l'objectif que doit atteindre le gouvernement, ça m'inquiète.

Il y a une personne, Mme la Présidente ? et je ne pourrai pas commenter longuement son discours parce que je n'ai pas suffisamment de temps, mais je me reprendrai, comptez sur moi ? qui dit clairement que la proposition des deux ministres ? dont je ne peux nommer les noms aujourd'hui ? nous laisse croire qu'elle favoriserait outrageusement le Parti libéral du Québec, qu'elle écarterait le Parti québécois du pouvoir de manière permanente, qu'elle favoriserait les tiers partis fédéralistes de droite tout en limitant l'influence des partis issus des forces de démocratisation de la société québécoise. Et ce n'est pas moi, ça, qui l'ai écrit, Mme la Présidente, c'est Pierre Serré, qui est un politicologue très connu. Alors, quand je lis des choses semblables, bien je suis en droit de m'inquiéter et la population du Québec qui nous écoute également est en droit de s'inquiéter. Alors, Mme la Présidente, cette majorité parlementaire qu'on nous impose est inquiétante, non seulement inquiétante, aura des conséquences majeures pour l'avenir des élections au Québec.

Alors, les quelques secondes qu'il me reste, c'est pour demander, une fois de plus, au gouvernement qui est en place, le gouvernement du Parti libéral, de retenir que la population du Québec nous suit de près, que la population du Québec nous suit, puis je dirais même pas à pas, et que le contrôle qui est en train de se mettre en place présentement a raison d'inquiéter non seulement les parlementaires, mais les citoyens et citoyennes qui auront à voter dans ce nouveau mode là de scrutin. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Champlain. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Beauharnois. À vous la parole.

M. Deslières: Merci bien, Mme la Présidente. Nous poursuivons donc le débat que nous avons entrepris la semaine dernière concernant toute la question de la réforme électorale et plus particulièrement, à l'intérieur de cette réforme électorale, de la Loi électorale, particulièrement, comme je viens de le dire, notre mode de scrutin.

Mme la Présidente, j'écoutais notre collègue de Champlain qui a brillamment démontré toute l'inquiétude qu'elle a manifestée au cours de son allocution, cette inquiétude qui est partagée bien sûr par l'ensemble des collègues de l'opposition officielle et des députés indépendants, mais également, Mme la Présidente, par de nombreux citoyens et citoyennes qui nous écoutent depuis quelques jours et qui, en fin de semaine, me disaient: Mais que se passe-t-il?

Lorsqu'on réforme une loi aussi importante que celle de notre Loi électorale, une des lois majeures qui nous gouvernent dans notre vie collective, dans notre vie démocratique, Mme la Présidente... Toutes ces modifications, au cours des dernières années, des dernières décennies, ont été faites dans un large consensus, sur une base consensuelle et à l'unanimité des partis politiques dans cette Chambre, et, comme je viens de le dire, dans un vaste consensus dans notre société civile. Mentionnons, Mme la Présidente, que ce mode de scrutin nous gouverne, si je peux m'exprimer ainsi, nous gouverne depuis plus de deux siècles, ce système électoral dit uni... voyons! uninominal, excusez-moi. Uninominal. Alors, ça fait plus de deux siècles. Alors, lorsqu'on change qu'est-ce qu'on veut changer ? ce système uninominal ? il est important de le faire dans une atmosphère de transparence, une atmosphère citoyenne, dans une démarche de transparence et avec la population. Force est de constater, Mme la Présidente, que ce que nous présente, depuis quelques jours, ce parti, ce ministre, est loin de la transparence et loin d'être transpartisan et citoyen.

n(16 h 20)n

Mme la Présidente, laissez-moi revenir en arrière pour vous démontrer clairement que ce qui nous distingue, de ce côté-ci de la Chambre, par rapport à toute la démarche et le processus engagés par le parti gouvernemental, par le Parti libéral, c'est: d'un côté, ici, je le dis et je le répète, je l'affirme fort, nous voulons que la démarche soit démocratique, publique, transparente, non partisane et citoyenne. Ce qu'on nous offre, de l'autre côté, Mme la Présidente, c'est un processus qui est entaché, qui est teinté d'une partisanerie depuis le début.

Rappelons-nous qu'en 2003, lorsque le Parti libéral a pris le pouvoir, il a enclenché un processus demandant à ce qu'il y ait des études concernant toute la question du mode de scrutin. On a confié ce travail-là à un monsieur qui s'appelle M. Massicotte, qui est très près du Parti libéral ? c'est tout à fait son droit ? mais qui est reconnu pour avoir un rapprochement certain avec le Parti libéral. On lui a confié cette étude-là. Qu'a-t-on fait avec la proposition qu'on appelle proposition Massicotte maintenant? On l'a présentée dans le cadre, Mme la Présidente, dans le cadre d'une des instances du Parti libéral, lors d'un congrès général. Autre élément de partisanerie. Bien sûr, la proposition a reçu, lisait-on dans les titres des journaux, un accueil favorable. Alors, on confie les études à un monsieur Massicotte, puis je le dis encore une fois, identifié au Parti libéral, et c'est son droit le plus fondamental d'être de cette option politique. Mais, pour faire un tel travail, n'aurait-on pas pu le demander à des gens ayant une plus grande neutralité sur le plan scientifique? On le lui a confié, c'est le choix du gouvernement. C'était le choix du ministre responsable de la Réforme électorale.

Deuxièmement, Mme la Présidente, on l'a, comme je viens de le dire, passé à travers une des instances du Parti libéral, à un congrès général du Parti libéral. De là s'ensuit un avant-projet de loi. Décembre 2004, le ministre responsable dépose un avant-projet de loi. Y a-t-il eu consultation? Bien sûr qu'il y a eu consultation, mais il y a eu consultation derrière des portes closes. Est-ce qu'on en a fait une consultation publique, large, transparente? Mais non. Alors, là, le manque de transparence est évident. Élément partisan, non-transparence.

Six mois plus tard, le ministre nous arrive, au début juin, avec une motion nous présentant une commission itinérante, une commission qui est... Est-ce qu'elle est paritaire? Ça veut dire où l'ensemble des parlementaires vont être représentés sur un pied d'égalité. Mais non! Là se confirme la partisanerie de la démarche, et qui la rend très suspecte, en passant, Mme la Présidente. On nous présente, dans les faits, clairement et nettement... On nous dit: La commission sera composée de huit députés ministres du Parti libéral, de quatre députés de l'opposition officielle et de un député des députés indépendants.

Face à ça, Mme la Présidente, l'opposition n'a pas désarmé. Nous continuons de réclamer par voie d'amendement que cette commission soit, comme je viens de le dire, transparente, non partisane. Il y va, là, du succès de la démarche qu'on entreprend.

Lorsqu'on réforme notre Loi électorale, on touche à un fondement de notre démocratie. Ça demande des exigences démocratiques. Mme la Présidente, deux amendements, le premier sur la composition des parlementaires sur une base paritaire. Ce que l'opposition a demandé, c'est que cette commission des élus soit composée de trois membres du Parti libéral, de trois membres du parti de l'opposition et de trois membres des députés indépendants, ce qui la rendait paritaire, transpartisane. Refusé. Refusé par voie majoritaire. On a pris le rouleau compresseur de la majorité et on a battu cette résolution qui est tout à fait démocratique, qui rendait la démarche plus paritaire. Non, on a voulu faire en sorte que le gouvernement, par une réforme électorale, fasse en sorte de garder le contrôle.

Deuxième amendement ? l'opposition n'a pas baissé les bras et ne baissera pas les bras de sitôt, Mme la Présidente ? nous voulons que, cette démarche de notre réforme électorale, du mode de scrutin, les citoyens et citoyennes soient au coeur de cette démarche. Non pas des apparences de démocratie, non pas comme des éléments consultatifs, non. Nous voulons que les citoyens et les citoyennes soient au coeur de l'action, participent à chacun des éléments du travail de la commission, puissent être partie prenante pleine et entière au niveau des auditions, au niveau des travaux, au niveau des recommandations des rapports intermédiaires, au niveau de leurs recommandations du rapport final. Mais on ne leur permettra pas ça. On ne leur permettra pas ça, Mme la Présidente. C'est tout à fait inacceptable. Ça dépasse l'entendement.

Mme la Présidente, une réforme démocratique du droit de vote, ça regarde pleinement les citoyens et les citoyennes, qui sont les premiers concernés. Ce n'est pas une question politique, ce n'est pas une question de l'avantage des partis politiques qui sont représentés ici, c'est une question qui va au peuple, c'est une réforme qui doit passer par la population, pour la population. Alors, nous redemandons, nous redemandons encore une fois à l'opposition de bien comprendre dans quoi elle est... ? du gouvernement, excusez-moi ? dans quoi elle est embarquée. C'est dans une démarche antidémocratique et partisane. Vite, le gouvernement, reprenez-vous et faites-en quelque chose de transparent, et de démocratique, et de non partisan. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Beauharnois. Alors, comme prochain intervenant, je cède la parole au député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. Vous savez, on a tendance, lorsqu'on intervient en cette Chambre, de dire que c'est plaisant pour nous d'intervenir. Mais, aujourd'hui, malheureusement, Mme la Présidente, suite au revers de l'amendement de l'opposition officielle sur la composition de la commission, je dois vous dire que j'ai un peu honte d'intervenir en Chambre, dans un lieu démocratique. Le gouvernement est en train de nous emmener, dans une démarche totalement partisane, antidémocratique, sur les changements mêmes des règles du jeu de notre système démocratique. Que devoir intervenir, encore aujourd'hui, sur un nouvel amendement en sachant que le premier a été rejeté du revers de la main nous pousse à croire, Mme la Présidente, que la démarche complète de la réforme du mode de scrutin sera entachée d'une partisanerie et d'une démocratie libérales qui malheureusement nous portent à croire que justement toute aide ou toute bonification que l'opposition officielle pourrait amener dans le débat sera rejetée du revers de la main de la part du ministre, du Conseil des ministres et du premier ministre directement.

Ce qu'on sait, Mme la Présidente: dans un débat aussi crucial, le Conseil des ministres, qui est l'Exécutif, a toujours un poids énorme dans le débat. Il est clair actuellement que le ministre avec le Conseil des ministres ont décidé d'enligner le débat d'une certaine façon. Pourquoi je vous dis que c'est clair, Mme la Présidente? Puis ce n'est pas juste moi qui le dis, il y a des gens...

Et mon collègue, tout à l'heure, parlait justement de M. Massicotte, que j'ai eu la chance d'avoir comme professeur à l'Université de Montréal. M. Massicotte a affirmé, lors du Conseil général du Parti libéral ? et c'est rapporté par M. Chartrand ? que, justement en 2003, M. Massicotte avait dit aux délégués que la proportionnelle mixte était le seul moyen pour les libéraux de se sortir du triangle des Bermudes et d'obtenir des victoires électorales plus fréquentes.

Ce qu'il faut comprendre, Mme la Présidente, avec ces affirmations, c'est que, sous le couvert de vouloir faire une réforme démocratique du mode de scrutin, il y a des enjeux très, très partisans qui sont en arrière de ça, et on le voit, le ministre, de la façon dont il dirige le débat et de la façon dont il a dirigé... On venait simplement de déposer l'amendement, notre collègue porte-parole en ce domaine a fait un exposé brillant d'une demi-heure, et ça n'a pas pris cinq secondes que le ministre, sans même consulter le reste du Conseil des ministres, le reste de ses députés, avait annoncé en cette Chambre qu'il allait voter contre le mode de scrutin, ce qui est clair que, dans ce débat-là, il y a une personne qui décide actuellement, peut-être deux avec le premier ministre, mais c'est ce ministre-là, puis c'est lui qui va diriger encore les travaux avec la composition actuelle de la commission parlementaire qui sera en grande partie... sera majoritairement composée du gouvernement, des députés libéraux.

n(16 h 30)n

Et l'autre chose, Mme la Présidente, par rapport à cet amendement-là qu'on avait amené et la proposition du ministre actuellement, c'est... Je regardais ça, tout à l'heure, Mme la Présidente, en revoyant la motion complète. Lorsqu'on parle de députés indépendants, M. le Président...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Je vais rectifier la situation, M. le Président. Et justement, dans la composition même, on parle d'avoir des députés indépendants. Et la question qui m'est venue tout à l'heure: Qui sera le député indépendant? L'ancien député libéral de Mégantic-Compton? Un des députés de l'Action démocratique du Québec? En ça, même la motion est mal écrite et mal définie, puis ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le ministre de la Santé a déjà déposé un projet de loi, ici, qui avait un peu la même caractéristique au niveau des députés indépendants, et ça cause toujours un problème lorsqu'on a cette réalité-là où on a des députés indépendants qui viennent d'une formation politique comme l'ADQ et d'autres députés indépendants qui ont été rejetés par leur caucus. Ça crée toujours des problématiques. Et, lorsqu'on écrit une motion, bien on est en droit de se poser la question: Qui fera partie de cette commission?

Pour revenir, M. le Président, sur le sujet qui nous intéresse aujourd'hui, c'est-à-dire l'amendement encore amené par l'opposition officielle, un amendement qui est ? mon collègue, je crois, de Saint-Maurice, c'est ça, qui l'a amené ici, en cette Chambre... qui est un amendement qui encore une fois est là pour améliorer un processus démocratique... Même là, si on est conscient que la commission parlementaire sera dirigée exclusivement par le gouvernement et la majorité libérale, on croit important quand même de donner une place plus grande aux citoyens et aux citoyennes dans ce débat-là. Et je vous lirais l'amendement, M. le Président, parce que c'est important de revenir parfois, parce que les gens qui nous écoutent ne suivent pas toujours les débats, là, de minute en minute, et de rappeler un peu sur ce qu'on travaille, je crois, M. le Président, que c'est important.

L'amendement que l'opposition officielle amène, c'est pour remplacer, dans la motion, trois... quatre paragraphes, M. le Président. Le premier, c'est... On dit qu'un comité de citoyens... «Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus.» Ce qu'on fait, M. le Président, avec cet amendement, c'est qu'on enlève «de façon consultative». Nous, ce qu'on croit, M. le Président, c'est que, lorsqu'on fait une réforme du mode de scrutin, les citoyens et citoyennes du Québec qui voudront participer à cette réforme doivent s'approprier les outils démocratiques qui permettent justement à cette réforme d'avoir lieu. Et c'est justement pour ça que, nous, on croit que les citoyens et citoyennes qui viendront participer à cette commission-là ne doivent pas être là simplement de façon consultative, pas simplement pour donner une caution morale au ministre de dire: Regardez, j'avais quelques citoyens avec moi, puis ils m'ont dit que tout était beau. Non, non, on veut qu'ils participent amplement.

Et je vois mal en quoi le gouvernement qui se dit vouloir faire une réforme démocratique refuserait un tel amendement et dirait aux citoyens et citoyennes: Bien, on va vous écouter, mais on n'a pas confiance en vous pour venir travailler avec nous. Et ça, M. le Président, j'ai hâte de voir la façon dont le gouvernement va se comporter sur cet amendement-là, la façon dont il va voter sur cet amendement-là. Mais j'espère, M. le Président, qu'ils ne voteront pas contre, parce que c'est une question de démocratie, c'est une question de participation citoyenne au débat public, et je crois que plus les citoyens et citoyennes du Québec participent au débat public, plus la démocratie est saine.

L'autre amendement, on parle aussi que «le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission». C'est comme je viens de vous expliquer, M. le Président, c'est qu'on implique encore plus les citoyens et citoyennes au processus même de réforme du mode de scrutin.

L'autre amendement, c'est: «Le comité citoyen prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations.» En fin de compte, ce qu'on dit ici, M. le Président, c'est que le comité citoyen ne fait pas que soumettre des recommandations, mais il participe aussi à la rédaction. Il va tenir avec nous le crayon pour écrire justement le rapport. Parce qu'actuellement la seule personne qui va tenir le crayon de ce rapport-là, c'est le ministre, avec sa majorité libérale. Et ça, c'est inacceptable, M. le Président, en démocratie.

Surtout lorsqu'on veut en changer les règles du jeu, de ne pas vouloir avoir justement l'adhésion de tous les citoyens et citoyennes du Québec et de décider, de façon un peu autoritaire, de ce qui va se passer au sein d'une commission, au niveau démocratique, comme je vous dis, M. le Président, c'est très dommageable. Que d'avoir les citoyens et les citoyennes qui vont tenir aussi, avec le ministre... qui vont amener leurs impressions, et j'ai hâte de les entendre, M. le Président... On a souvent... on est comme... Quand on est à Québec, on joue dans une joute parlementaire, hein, ce n'est pas toujours évident de voir tout ce qui se passe. On est entouré beaucoup d'informations provenant des médias, etc. Mais d'avoir le pouls directement des citoyens et des citoyennes, moi, je pense, M. le Président, que c'est la chose la plus importante dans ce débat-là.

J'ai eu la chance de faire plusieurs commissions parlementaires depuis que je suis élu, et, lorsque j'avais justement pas simplement l'écho de groupes, mais de citoyens directement pris avec des problématiques, qui venaient nous dire ce qu'ils voulaient avoir dans un projet de loi x ou y, moi, je trouve ça, M. le Président... c'était très bonifiant pour nos travaux. Et j'espère que ces citoyens et citoyennes là pourront venir nous dire, oui, ce qu'ils veulent, mais aussi participer à la rédaction et aux travaux, parce qu'ils vont se sentir justement une réelle partie prenante des travaux et non simplement comme une patente qu'on met à côté pour dire: Regardez, là, j'ai une caution morale de citoyens qui nous disent: Bien, c'est ça qu'on veut, ce n'est pas ça qu'on veut.

Le dernier amendement concerne la sélection des membres du comité de citoyens. Elle doit se faire «par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions». Ce qu'on a fait dans cet amendement-là, c'est enlever le principe d'«admissibles», parce que, dans le document, dans la motion du gouvernement, on parlait d'«admissibles». Qu'est-ce qui est un citoyen admissible? Est-ce que c'est la majorité libérale, en commission parlementaire, qui va décider qu'est-ce qui est un citoyen admissible? Est-ce qu'un citoyen admissible, c'est celui qui a sa carte du Parti libéral? Je ne le sais pas, je ne peux pas présumer de choses, M. le Président. Mais d'enlever le côté «admissibles», ça vient faire en sorte d'enlever une certaine crainte qu'on peut avoir et faire en sorte que justement tout citoyen et citoyenne au Québec qui est intéressé par la question démocratique pourra participer avec nous ou du moins tenter de participer avec nous aux débats de la commission.

Je terminerais, M. le Président, en vous disant que, lorsqu'on parle d'un sujet aussi important, aussi important que les changements démocratiques, les changements de règles du jeu démocratiques, il faut absolument, mais absolument que les citoyens et les citoyennes au Québec, partout au Québec, s'approprient ces réformes-là, parce que, s'ils ne s'approprient pas ces réformes-là, ils auront l'impression que le gouvernement aura décidé d'imposer des nouvelles règles de jeu. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier, pour votre intervention. Et je reconnais, toujours sur la motion d'amendement, M. le député de Joliette. M. le député de Joliette, à vous, pour les 10 prochaines minutes.

M. Valois: Merci beaucoup, M. le Président. C'est donc mon tour, là, d'intervenir sur le deuxième amendement que l'opposition officielle apporte à cette motion. Pour bien qu'on saisisse, tout le monde, très bien, là... et c'est toujours le souci, à chaque fois que j'interviens, là, c'est d'expliquer dans quel cadre je vais intervenir présentement. Il y a une motion qui est présentement déposée, c'est une motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude d'un avant-projet de loi, avant-projet de loi qui débouchera habituellement sur un projet de loi qui vise à remplacer la Loi électorale. Donc, on a une motion ici, là, sur laquelle on doit se positionner, et cette motion-là, c'est de dire: Avant d'aller de l'avant avec un réel projet de loi, on va faire une consultation sur un avant-projet de loi qui dit à peu près où est-ce qu'on s'en va.

On dit: On va faire une commission spéciale. Alors, nous de l'opposition, on dit: En quoi est-elle spéciale, cette commission-là? Parce qu'il faut bien comprendre que, dans nos travaux parlementaires, de la façon dont ça fonctionne, c'est qu'on a des commissions, nous ? on en a une série, là ? où c'est toujours pas mal la même composition: président, vice-président, souvent opposition, gouvernement, mais elle est tout le temps, cette commission-là, composée majoritairement de personnes qui viennent de l'aile gouvernementale. Donc, on comprend très bien que toutes les commissions sont présentement sous l'autorité de la majorité gouvernementale, présentement sous l'autorité de la majorité libérale. Là, on nous dit: On va faire une commission spéciale. Alors, nous, on dit... On regarde la composition de cette commission-là qui va être itinérante, qui va aller faire le tour, on dit: En quoi elle est spéciale? Est-ce que c'est parce qu'on va établir la parité entre le Parti libéral, le Parti québécois, les indépendants? Pas du tout. C'est une commission qui a la même composition que nos commissions qu'on a, permanentes, ici. Alors, en quoi est-elle spéciale?

Et c'est pour ça qu'on avait apporté le premier amendement qui était de dire: À partir du moment où est-ce que c'est une commission, qui en plus sera itinérante, pour parler de démocratie et de réforme démocratique, aussi bien que, dans cette commission spéciale là, il y ait une première volonté du gouvernement de faire les choses autrement et donc de non pas fonctionner puis de faire le tour du Québec avec la majorité libérale où le ministre pourrait agir en monarque, avec sa majorité libérale, de pas écouter ou peu écouter ce que les gens qui l'accompagnent, de l'opposition et des indépendants, ont à dire, fonctionner sous la force de cette majorité-là et aller faire le tour.

n(16 h 40)n

À un moment donné, nous, on a dit: Si on est pour aller parler de démocratie, si c'est pour être une commission spéciale, qu'on envoie déjà le premier message duquel on veut écouter les gens puis qu'on veut être prêt à prendre les idées de réforme, les idées de changement des personnes mais aussi de l'opposition et des indépendants. Bien, ce premier amendement là, M. le Président, rejeté. On ne veut rien savoir de la parité entre les partis et les indépendants. On ne veut même rien savoir de ce désir de parité entre les hommes et les femmes. Parce que c'était aussi question du premier amendement d'arriver et de tendre vers cette parité-là entre les hommes et les femmes. Rejeté. Sur la base de quoi? De la majorité libérale encore une fois qui a voté ici contre cet amendement-là.

Alors, nous, on retourne au texte. À partir du moment où l'amendement est rejeté, on retourne au texte de cette motion-là dans le but de constituer une commission spéciale pour faire le tour du Québec et parler de l'avant-projet de loi qui va remplacer la Loi électorale et on se dit: Bien, si ces gens-là du gouvernement, du Parti libéral ont été contre notre premier amendement parce qu'ils trouvent certainement que l'opposition dérange plutôt que de nous voir comme un élément constructif et important dans cette démarche qui va nous toucher tous et toutes comme citoyens, bien on va apporter un autre amendement qui non pas va regarder nous-mêmes comme parlementaires mais va regarder le rôle des citoyens.

Enlevons ce côté-là où nous, de l'opposition et des indépendants, aurions aimé avoir cette parité-là, allons donc avec une réflexion sur quel sera le rôle maintenant des citoyens dans cette commission spéciale. Et ce qu'il faut comprendre, c'est que, présentement, dans la motion, le citoyen sert ni plus ni moins que de faire-valoir, de caution morale. Le citoyen n'a aucun impact encore une fois réel, si ce n'est que d'avoir de bonnes idées qui, on l'espérera, fonctionnent avec la logique préétablie du ministre. Mais, pour le reste, les citoyens ne sont peu ou pas interpellés de façon formelle.

Alors, nous, on apporte un deuxième amendement pour dire: Vous ne voulez pas rien savoir de l'opposition puis de la démocratie qui en coule, vous ne voulez rien savoir des députés indépendants, de la démocratie qui en retourne, est-ce que vous voulez savoir quelque chose des citoyens? Parce qu'on parle réellement de projet de loi qui a comme but évidemment de toucher et de remplacer la Loi électorale.

Alors, la motion, là, d'amendement, la proposition d'amendement sur la motion veut que le «comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus». La différence qu'il y a dans le paragraphe que je viens de vous lire et celui qui est apporté par le ministre, par le gouvernement libéral, c'est de dire que ce comité de citoyens là n'est pas simplement consultatif, ce comité-là est important. Il devra être écouté, on devra faire avec, simplement que comme se dire: Il y aura une caution morale citoyenne.

Est-ce que, là, on va me dire, dans le vote qu'on va procéder sur cet amendement-là un peu plus tard, dans nos travaux parlementaires, qu'il y a des gens qui sont contre le fait qu'on veuille que les citoyens aient réellement un poids et que ce qu'on veut finalement, c'est que les citoyens soient là simplement comme caution morale? Parce que dans le fond ce qu'on veut des citoyens, c'est de les consulter comme ça d'une oreille, mais, de l'autre côté, nous, on sait où est-ce qu'on s'en va et on s'en va avec notre monarque en chef, avec notre majorité libérale puis on continue de l'avant avec le projet qu'on a déjà prédéterminé sur cette démocratie-là qui est le modèle Massicotte. Est-ce que c'est réellement ça, là, de quoi on parle présentement? Parce que, si on vote contre cet amendement-là alors qu'on a voté aussi contre le premier amendement, c'est réellement les signaux qu'on envoie, du côté du Parti libéral.

Dans cette motion, dans cette idée d'amendement, deuxième amendement que nous avons apporté de cette motion de commission spéciale pour qu'elle soit réellement spéciale, parce que, jusqu'à maintenant, il n'y a pas grand-chose de spécial dans cette commission-là, c'est de dire que le comité citoyen participe aux travaux et aux auditions tenues par la commission et il prendra part à la rédaction du rapport. Parce que c'est bien beau, là, d'inviter un comité citoyen, de le faire participer, de le faire écouter du monde, mais, si ce comité citoyen là ne peut même pas prendre la plume à son tour et dire: Nous, ce qu'on interprète et ce qu'on a entendu dans nos tournées, voici ce que c'est, ne serait-ce qu'une annexe, M. le Président, une annexe qu'on pourrait ajouter au document, qui est le comité citoyen par rapport aux réflexions qui sont apportées de cette tournée-là... Bien non, dans la motion qui est apportée par le gouvernement, cette idée-là que le comité citoyen puisse participer à la rédaction du rapport est évacuée.

Nous, ce qu'on dit, c'est: C'est bien beau de s'amener des citoyens, de s'enjoindre des citoyens, mais, si ce n'est encore une fois, comme je vous le dis, que comme caution morale et que nulle part le citoyen ne va pouvoir lui-même être actif, lui-même avoir son mot à dire dans la rédaction de cette grande tournée là, pourquoi il y a un comité de citoyens, si ce n'est pas que pour donner bonne figure à un ministre? Parce que, présentement, là, le comité de citoyens, il ne sert à rien d'autre que ça, et il est là, le but du deuxième amendement, c'est de dire: On a une idée de comité citoyen, bien donnons-lui réellement, à ce comité de citoyens là, une importance qui est réelle et qui démontre qu'on a réellement le désir, dans cette tournée, dans cette commission spéciale là, d'écouter les citoyens et les citoyennes, qu'on n'a pas le goût juste d'imposer un modèle de démocratie, qu'on n'a pas le goût de fonctionner encore sur la base d'une majorité libérale, mais qu'on a réellement le goût d'aller au fond des choses sur cette réflexion importante sur notre Loi électorale. C'est pour ça que l'amendement est apporté.

Est-ce que le ministre, qui déjà s'est positionné contre cet amendement-là et qui envoie un message à l'ensemble de ses parlementaires, et est-ce que les parlementaires libéraux, qui somme toute ont beaucoup plus l'intention, à ce qu'on en convient puis ce qu'on en comprend du discours du ministre, de voter contre l'amendement, sont en train de nous dire: On s'est préparé puis on s'est prévu un petit comité de citoyens consultatif sans pouvoir; ce n'est pas vrai que vous allez commencer à changer ça ici? C'est le message qu'ils vont envoyer s'ils votent contre cet amendement-là. Déjà, ils ont voté contre le fait que les parlementaires puissent être, de façon paritaire, des intervenants de premier plan dans cette tournée-là. Et là, à voter contre cet amendement-là, ce deuxième amendement là, non seulement les parlementaires sont accessoires au monarque ministre et à l'ensemble de la majorité libérale, mais en plus, en plus, les citoyens aussi sont accessoires dans cette démarche-là.

Alors, comment cette commission spéciale là pourra-t-elle faire émerger quelque chose qui ressemble à des fondements importants d'une réflexion qui est importante sur nos institutions démocratiques, sur notre Loi électorale, sur notre mode de scrutin? Il semble bien, depuis le début qu'on a les débats ici, et l'attitude du ministre en premier et de l'ensemble du gouvernement par rapport aux amendements qu'apporte l'opposition officielle, que ce désir d'aller au bout des choses n'est que présentement... ressemble essentiellement, présentement, à ni plus ni moins qu'une espèce de paravent démocratique qui cache une volonté libérale qui, quant à moi, va... Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Joliette, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant ou intervenante. Mme la députée de Taillon, toujours sur cet amendement. Mme la députée de Taillon, à vous la parole.

Mme Marois: Merci, M. le Président. De fait, je veux pouvoir intervenir sur ce deuxième amendement et je reviendrai, lors de mon intervention, sur des événements que nous avons connus ici, à l'Assemblée nationale du Québec, où l'attitude du gouvernement, qui était un gouvernement dirigé par le Parti libéral, marquait beaucoup plus d'ouverture à la présence de citoyens et de citoyennes. Et je fais référence, entre autres, à la commission Bélanger-Campeau. Il est vrai que les critères de sélection étaient différents de ce qu'on retrouve dans la motion, mais il reste que nous avions, au moment où a été constituée cette commission, qui s'était mise en place suite au rejet de l'accord du lac Meech et où nous voulions discuter de l'avenir du Québec, soit dans le cadre de la fédération canadienne ou soit dans le cadre d'un État souverain... Et donc nous avions, dans ce groupe, 18 membres qui n'étaient pas députés de l'Assemblée nationale, et le groupe de députés était du même nombre que le nombre de citoyens et de citoyennes présents à la commission Bélanger-Campeau.

Alors, je reviens, M. le Président, maintenant sur l'amendement que nous avons déposé et je ferai référence à cette commission qui a été, je crois, un moment historique pour le Québec, puisqu'on a vu émerger un rapport majoritaire, avec un certain nombre de remarques, suite à la commission Bélanger-Campeau, qui ont fait, je crois, progresser le Québec. Alors, l'amendement qui est proposé à la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale dit ceci. Nous remplaçons certains paragraphes, en fait quatre paragraphes, pour faire en sorte que la nouvelle motion, avec l'amendement proposé, permette ? et là je lis ? à ce qu'«un comité de citoyens sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus».

n(16 h 50)n

Il me semble que c'est la base même de la réussite d'une telle commission, soit la présence citoyenne. Nous voulons réformer le mode de scrutin, nous voulons réformer la Loi électorale. Cette Loi électorale, elle concerne chaque citoyenne et chaque citoyen du Québec, puisque c'est cette loi qui va venir encadrer leur droit d'exercer leur vote, d'indiquer quel sera leur vote dans une élection, quel sera le choix de leur parti, quel sera le choix des personnes qui les représenteront à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président.

Il me semble que, lorsqu'on veut changer une loi qui concerne tous les citoyens et citoyennes du Québec, on s'assure que ceux-ci et celles-ci soient vraiment considérés dans le débat, que leurs voix soient entendues et que leur poids soit reconnu, M. le Président. Alors, j'ai un peu de difficultés à accepter que le gouvernement refuse de recevoir cet amendement, puisqu'on... J'ai pu constater que déjà on avait manifesté une objection à ce qu'un tel amendement soit présenté. Comment peut-on dire aux citoyens et aux citoyennes que leur point de vue d'électeurs en complément des élus n'aura pas un poids significatif? Parce que c'est ça qu'on leur dit dans la proposition principale, M. le Président.

Un deuxième amendement que nous souhaitons apporter, et je veux intervenir aussi sur celui-ci: «Le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission.» Moi, j'ai vécu cette extraordinaire aventure qu'a été la commission Bélanger-Campeau et je peux vous dire que ceux et celles qui représentaient, disons-le, la société civile ont apporté une richesse au débat qui nous a permis de rendre un rapport de grande qualité, qui nous a permis d'aller entendre tous les citoyens et citoyennes du Québec qui avaient un point de vue à manifester sur cette question essentielle à notre vie collective, à la vie démocratique du Québec qui était l'avenir du Québec. Et jamais, jamais, je suis persuadée, ni le gouvernement ni l'opposition, parce que nous étions à l'époque aussi dans l'opposition, n'avons regretté une telle décision, un tel choix parce que justement cela permettait de sortir de l'aire parlementaire pour tenir compte des points de vue de citoyens et citoyennes. Et jamais on n'aurait pu imaginer que ces mêmes personnes puissent être exclues de la rédaction du rapport et puissent être exclues des débats qui allaient permettre d'arriver à ce à quoi nous sommes parvenus à la fin de cette commission, M. le Président. Alors, c'est tout simplement ce que l'on demande ici. Changer une loi qui concerne les citoyens et les citoyennes du Québec et qui est importante pour nos institutions démocratiques, changer une loi sans tenir compte complètement du point de vue des citoyens et des citoyennes que l'on associerait à la démarche, ça ne m'apparaît pas, encore une fois, acceptable, M. le Président. Il me semble que l'on devrait, de l'autre côté de cette Chambre, admettre cela et recevoir positivement notre amendement. Et il est simple, hein: «...participe aux travaux et auditions tenues par la commission.»

Le troisième élément d'amendement de ce que nous proposons maintenant, M. le Président: «Le comité de citoyens prend part à la rédaction du rapport [...] et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations.» Je disais que, dans le cas de la commission Bélanger-Campeau, nous avions procédé de cette façon-là, et de fait, en annexe du rapport, il y avait certains points de vue minoritaires qui étaient exprimés ou certains points de vue qui ne partageaient pas ce qui était dans le rapport, exprimés par l'une ou l'autre des personnes qui avaient participé à la commission. Pourquoi ne pas permettre à ce que les citoyens et citoyennes qui participeront à cette commission, qui n'a de spéciale que le nom, là, M. le Président ? je ne veux pas revenir sur ça, d'autres collègues l'ont fait ? pourquoi ne pas leur permettre d'être là où cela deviendra important? Parce que c'est lorsqu'on finit les consultations, lorsqu'on a entendu les points de vue de la population québécoise, soit par l'intermédiaire de ses leaders des milieux économiques, des milieux sociaux, des milieux culturels ou simplement parce que des citoyens seront venus présenter leur point de vue que, suite à cela, on permette à ceux et celles qui seront membres de la commission de participer à la rédaction du rapport, d'inclure les observations, donc de participer aux recommandations.

Et enfin on ajoute un autre alinéa... on remplace un autre alinéa en indiquant que «la sélection des membres du comité [...] se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions». Ça nous apparaît absolument essentiel. Ce n'est pas très différent de ce que l'on a ici, à la motion principale que nous souhaitons amender, M. le Président, parce que, nous, nous indiquons qu'il s'agit des candidats disponibles et nous enlevons «admissibles», bon, parce qu'évidemment, si on dit «admissibles», j'imagine qu'on aura fait des critères, et ou on choisit une façon de faire ou on choisit une autre façon de faire. Si on ne choisit pas de critères et que ce sont des personnes qui se rendent disponibles et dont on tire les noms au sort, c'est une chose; si on veut les rendre admissibles, bien, à ce moment-là, on établira des critères. Donc, M. le Président, notre amendement vient préciser cela.

Alors, il me semble que, pour la bonne conduite des travaux de cette commission, pour le respect des citoyens et des citoyennes du Québec qui sont, je le répète, les premières et les premiers concernés par une telle commission, il me semble que de leur faire une place où ils joueront pleinement et complètement leur rôle au même titre que les autres membres de la commission serait plus respectueux de ces mêmes citoyens et citoyennes. Et l'expérience nous prouve que de faire confiance, c'est toujours rentable, de faire confiance aux gens, c'est de s'adresser à leur intelligence, M. le Président, et je trouve dommage que le gouvernement ne reçoive pas positivement nos amendements. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon. Toujours sur ce même amendement, je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de tenter de convaincre le gouvernement d'opter pour la seule voie qui s'offre à lui, celle de l'ouverture dans une démarche qui, vous le savez, est quand même assez fondamentale dans notre société, celle de la modification du mode de scrutin. Et, depuis le début, malheureusement, le gouvernement fait fausse route dans la façon qu'il a de traiter le dossier de façon aussi partisane, sans ouverture, sans discussion avec les parlementaires d'en face mais aussi ? et l'amendement a pour but, M. le Président, de corriger des lacunes importantes ? celle aussi d'un mépris de la population dans ce processus aussi fondamental que la réforme du mode du scrutin.

Au-delà des idées qu'on peut avoir sur ces modifications, il est important d'avoir une démarche qui est conforme avec la rigueur que demande un tel sujet, qui demande... Et vous le savez mieux que nous, M. le Président, ça fait plus longtemps que moi que vous siégez ici, et, vous savez, cela commande une façon de faire qui indique vraiment un processus non partisan, et, dans ce cas-ci, M. le Président, c'est malheureusement ce qu'on ne retrouve pas. Le gouvernement a opté pour une voie qui est des plus surprenante. Obligé, M. le Président, de répéter à satiété de modifier le mandat qu'il entend confier à la commission qui étudiera l'avant-projet de loi sur la Loi électorale et obligé de répéter et de répéter, alors que le gouvernement aurait dû, depuis longtemps, s'asseoir avec l'opposition et trouver le meilleur modus vivendi qui respectera les prérogatives de l'opposition mais aussi les attentes de la population.

n(17 heures)n

À lui seul, le gouvernement est en train de complètement bousiller un dossier qui avait été mené, vous le savez, par nous, par le gouvernement du Parti québécois, à l'époque, qui avait impliqué des citoyens dans cette démarche, et le gouvernement fait marche arrière et rend ce processus totalement, malheureusement, partisan. Et, lorsque, dans un sujet aussi pointu, aussi précis, aussi fondamental que la réforme du mode de scrutin, on n'est pas capable d'avoir une méthodologie qui rencontre des conditions élémentaires, pour atteindre notre objectif, eh bien, on sape le fond, le fond de cette réforme. Et malheureusement on doit rappeler le ministre à l'ordre sur quelque chose d'aussi fondamental.

Le premier amendement, vous le savez, M. le Président, a été rejeté, alors qu'il prévoyait justement une composition, une réelle composition de ce type de commission là qui représentait les groupes parlementaires de façon tout à fait égale, donc non partisane, avec trois membres formant le gouvernement, trois membres de l'opposition et trois députés indépendants.

Et, nous de l'opposition, on ne veut pas la majorité. Ce n'est pas ça qu'on veut, on veut un réel partage, on veut que, côte à côte, les députés qui ont le même objectif, soit celui d'arriver à un meilleur système de scrutin, soient représentés de façon non partisane. Mais le gouvernement n'a pas donné suite à cet amendement qui prévoyait, vous le savez aussi, un président et un vice-président qui n'ont pas droit de vote, donc qui agissent à titre de conciliateurs, d'entremetteurs entre les différents intervenants, qui tentent de trouver le modus vivendi acceptable pour tout le monde.

Et, même chose, cet amendement, le premier amendement prévoyait une liste d'ailleurs qui aurait tenu compte de la parité hommes-femmes. Je m'étonne encore, dans un processus aussi important que celui de la réforme de la Loi électorale, qu'on n'ait pas donné suite à cet amendement, là. On n'est pas, je vous dirais, dans le superfétatoire ou dans des amendements sans fondement; au contraire, on est dans la base d'une méthodologie qui aurait correspondu au standard normal que commande un type de projet de loi. Bien, on l'a refusé, l'amendement.

On est sur le deuxième amendement, M. le Président, encore là, moi, je pense, qui va de soi. C'est simplement... À partir du moment où on garde en plus le côté partisan... Pourquoi? Parce que le gouvernement s'assure de sa majorité pour changer le mode du scrutin à l'intérieur de la commission. Quelle est cette façon de faire là pour modifier une loi aussi importante, de bouleverser un ordre aussi important qui est la base de notre système démocratique?

Bon, il veut s'assurer de sa majorité. Soit. On lui dit: Le comité de citoyens que vous allez mettre en place, dans le mandat qui est confié, ce sont des spectateurs. Ils ne peuvent pas rédiger, participer à la rédaction du rapport. Mais c'est quoi, cette affaire-là? M. le Président, où est-ce qu'on est? On dit aux citoyens: Venez, venez vous asseoir, faites semblant de participer, parlez-nous un peu, mais c'est nous qui tenons le crayon, c'est nous finalement qui allons rédiger le rapport; vous, vous n'avez peut-être pas les compétences requises, peut-être que vous ne connaissez peut-être pas assez ça finalement le processus, pour... Vous venez simplement... faire participer, être avec nous à la table, et finalement, quand vient le temps de rédiger le rapport, vous n'êtes pas là. M. le Président, ce n'est pas sérieux, là. C'est méprisant pour les citoyens.

C'était déjà méprisant pour le Parlement, le fait de ne pas prévoir une parité entre les différents groupes parlementaires, bien, là, on va un peu plus loin, on méprise les citoyens pour ne pas qu'ils puissent avoir véritablement leur mot à dire. On est au niveau des apparences. On met des citoyens parce que c'est des citoyens, mais, sur le fond des choses: Vous savez, c'est trop sérieux pour vous, là, pour que vous participiez à la rédaction, vous ne connaissez pas assez ça.

M. le Président, moi, je suis sidéré d'être pris encore, en un temps aussi avancé de la session, être pris pour plaider des choses aussi évidentes en termes d'institutions démocratiques. C'est malheureux, je n'aurai que 10 minutes sur cet aspect, mais j'aurai l'occasion, un peu plus tard, de revenir sur le fond de la motion. Mais je n'en reviens pas, comment le gouvernement traite ça, avec une légèreté, une inconscience, pour un dossier qui est si fondamental qu'une réforme du mode de scrutin, notre système électoral.

Ce qu'on demande dans l'amendement, c'est simple, en plus: on demande entre autres que, au niveau de la sélection des membres du comité de citoyens, ça se fasse en assurant que la composition soit le plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions. Y a-tu un côté partisan à cette demande-là, M. le Président, que des gens qui proviennent de ma région, de la vôtre, de toutes les régions du Québec soient représentés, que ça tienne compte de ça et selon l'âge, d'autant plus quand on sait que la réforme, telle qu'elle est proposée par le ministre actuellement, elle va avoir un impact majeur sur le poids des régions dans le nouveau système démocratique? Il va affaiblir, d'un certain côté, donc il faut que les gens prennent conscience de ça. On peut donner notre accord, mais il faut que les gens soient conscients de cette réalité-là, il faut que les premiers qui seront touchés par ce type de réforme aient un mot à dire, puissent représenter leurs points de vue. Comment, vous savez, c'est un combat, pour nous, à tous les jours, de s'assurer, malgré des problèmes démographiques qui nous touchent, qu'on puisse conserver ce poids que nous avons à l'Assemblée nationale, à cette assemblée des élus, dans notre enceinte, dans le pouvoir politique, et que finalement nous ne subissions pas de façon mathématique le drame qui nous touche, soit notre chute démographique.

Non. Le gouvernement, lui, non, ça ne l'intéresse pas, ces questions-là. Et je suis surpris... et je souhaite que le caucus libéral, les députés qui proviennent des régions disent: Assez, là, c'est assez. Nous, on est en faveur de revoir le mode. Oui, et qu'ils leur disent en même temps: Mais faisons-le d'une façon qui respecte la rigueur et une méthodologie le moindrement respectueuse des droits et des intérêts de chacun. Donc, assurons-nous que les citoyens qui seront là participent au débat, mais aussi, en même temps, qu'ils puissent représenter ceux et celles qui sont les plus touchés, ceux et celles qui devront, qui auront à vivre avec les conséquences d'une telle adoption.

Et non, le gouvernement fait la sourde oreille, M. le Président, et j'espère qu'il va finir par se réveiller, là, parce qu'on n'est pas un petit projet de loi, là, sur lequel, nous, on a un problème, je vous dirais, même parfois fondamental sur des éléments d'une façon de voir le Québec. Là, on est dans le mode de scrutin, on est dans ce qui fait en sorte qu'il donne le pouvoir à cette Assemblée de modifier nos lois, de s'assurer que ceux et celles qui détiennent ce pouvoir l'exercent en respect des réalités vécues sur tout le Québec, dans tout le Québec et dans toutes ses régions. Et là, je suis prêt encore à 5 h 30, et ce que je comprends, c'est que le ministre dit non à chacun des amendements qu'on fait, alors qu'il répond, moi, je pense à un idéal de démocratie, du moins en termes de processus qui est tout à fait légitime, bien, le gouvernement, il fait la sourde oreille là-dessus.

Tu n'as pas un Parlement qui va se modifier avec une façon de faire comme ça, M. le Président, personne n'accepte ça. Ce n'est pas respectueux ni des citoyens ni des élus. Le seul qui y trouve son compte, je pense que c'est le ministre puis même là, je ne suis pas sûr, c'est peut-être même l'ancien ministre ou la personne qui a pensé à cette façon de faire là. Personne n'est impliqué de façon réelle actuellement. Et le seul souci que semble avoir le gouvernement, M. le Président, c'est de conserver sa majorité dans un comité qui veut modifier le mode de scrutin, la Loi électorale du Québec, une des lois fondamentales.

Alors, M. le Président, souhaitons que le ministre finisse par entendre raison, qu'il se réveille, qu'il prenne enfin ce dossier au sérieux, avec tout le sérieux qu'il mérite, qu'il regarde le processus comme il aurait dû le faire au départ, et qu'il ne nous impose pas ou rentre dans la gorge aux citoyens puis aux membres de cette Assemblée une façon de faire qui ne correspond en rien à un idéal démocratique, et qui est soucieux de s'assurer d'une cohésion au niveau des différentes visions qui vont s'affronter dans ce débat. Alors, malheureusement, M. le Président, ça se termine. Souhaitons du moins que le gouvernement se réveille d'ici la fin de la session.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi, de votre intervention. Et pour la poursuite du débat, je reconnais la prochaine intervenante, Mme la députée de Terrebonne. Alors, à vous la parole pour les 10 prochaines minutes. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, ce qu'il est important de dire d'entrée de jeu, c'est que nous souhaitons la constitution d'une commission, mais nous aurions voulu une véritable commission spéciale pour étudier l'avant-projet de loi en remplacement de la Loi électorale. Mais, dans cet avant-projet de loi, on ne retrouve pas seulement des éléments de la Loi électorale, on retrouve véritablement une réforme du mode de scrutin. Les amendements que nous avons déposés jusqu'à maintenant sont des amendements qui permettraient de donner une véritable transparence au processus. Et le processus, c'est ce qu'il y a plus important parce que, quand on commence avec un processus qui n'est pas rigoureux, qui n'est pas transparent et qui, à sa face même, donne la majorité au gouvernement, on ne pourra pas aller très loin dans notre demande de réforme de mode de scrutin.

n(17 h 10)n

Le premier amendement touchait à la participation des parlementaires. Nous demandions deux choses: une parité au niveau des partis politiques et une parité hommes-femmes; c'étaient les deux éléments majeurs. Le gouvernement l'a rejeté. Nous revenons avec un deuxième amendement, et celui-là touche la participation citoyenne; c'est capital, c'est essentiel. Et j'insiste beaucoup sur cet amendement-là parce que c'est évident que l'idéal aurait été d'avoir une commission où les parlementaires et les citoyens, les citoyennes auraient été sur la même commission, comme le rappelait la députée de Taillon, comme la commission Bélanger-Campeau. Comme le gouvernement a choisi autre chose, il a décidé de mettre complètement à côté un comité citoyen. Et ce comité citoyen là, ce qu'il a décidé de faire, c'est de ne lui donner en fait aucun pouvoir, et c'est pourquoi notre amendement vient corriger la situation. En fait, notre amendement, ce qu'il vient faire, c'est donner les pouvoirs que le gouvernement a refusé de mettre dans sa motion de la constitution de la commission.

De la proposition du gouvernement, on dit très bien que le comité citoyen sur les questions électorales assiste, sur une base consultative. Il assiste la commission dans la réalisation de son mandat mais sur une base consultative. Ça veut dire quand la majorité libérale de la commission décidera qu'on consulte le comité, on le consultera; quand ils décideront qu'on ne le consulte pas, ils ne le consulteront pas.

Deuxième élément de la motion présentée par le gouvernement: le comité citoyen participe exclusivement aux auditions publiques, et c'est défini par la commission. Donc, ils ne définissent pas aucunement le comité citoyen, absolument pas, comment les auditions publiques vont se tenir. Ils participent exclusivement aux auditions publiques, ils ne participent à rien d'autre. Le comité citoyen ne prend pas part à la rédaction et à l'adoption du rapport de la commission. Donc, il ne pourra pas rien dire sur la rédaction puis l'adoption du rapport. Le comité citoyen va juste soumettre à la commission ses observations, ses conclusions, ses recommandations; donc, il va les donner puis, quand on va discuter pour dire qu'est-ce qu'on met dedans, comment on va le rédiger, ils ne sont pas là, ils ne pourront plus du tout intervenir.

L'autre élément que nous voulons corriger par notre motion, c'est la question de l'admissibilité des candidats. C'est ce qu'on dit dans la motion. Donc, l'admissibilité des candidats puis des candidates. Puisqu'on met une admissibilité, c'est donc soit la commission qui va décider des critères ou c'est le gouvernement qui va décider des critères; donc, c'est encore une fois une majorité libérale qui va décider des critères de l'admissibilité des citoyennes et des citoyens.

Alors, notre motion, c'est ça qu'elle vient enlever. Notre motion, elle dit: Enlevez la question de critère d'admissibilité, puisque ça va se définir exclusivement par la majorité libérale, que ce soit la commission ou le gouvernement. Donc, enlevez cette question d'admissibilité. Allez-y par les candidats et les candidates qui vont être disponibles et qui vont proposer leur participation. Ce qu'on dit aussi, c'est qu'on veut que le comité citoyen ne soit pas sur une base consultative. On veut que le comité citoyen participe de plein droit à l'ensemble des travaux, autant aux auditions, autant à la rédaction du travail, du rapport, et autant au niveau des observations, des conclusions et des recommandations. En fait, ce qu'on dit, il faut que la participation citoyenne soit là du début à la fin du processus. L'idéal aurait été qu'ils soient membres à part... de la commission, mais, puisque c'est un comité qui se retrouve à siéger en dehors de la commission, nous voulons lui donner les mêmes pouvoirs que s'il était sur une commission.

Et pourquoi? Le ministre lui-même devrait comprendre. D'ailleurs, M. le Président, le ministre, dans sa présentation de l'avant-projet de loi et de la composition de la commission, nous disait lui-même lors du dépôt de ce projet: La seule façon d'assurer une légitimité et une pérennité à cette réforme de mode de scrutin, c'est d'informer correctement et adéquatement les citoyens, de les consulter dans un cadre non partisan. Alors, la légitimité, c'est là qu'on va la trouver, dans la façon dont les citoyens et les citoyennes vont pouvoir participer. C'est ça qui va faire qu'on va pouvoir dire qu'on peut aller de l'avant avec un nouveau mode de scrutin, parce que le processus aura été légitime. Je pense qu'il ne faut pas non plus qu'on fasse croire que les citoyens puis les citoyennes participent vraiment. La proposition qui est devant nous, ils ne participent pas, M. le Président. C'est vraiment le gouvernement qui les consulte lorsqu'il le décide. Il ne participe qu'aux audiences publiques, qu'aux auditions et ne peut absolument pas participer au reste du processus.

Il faut aussi qu'ils puissent, je pense, se sentir des membres à part entière. Pour moi, ça, c'est important. C'est comme deux poids, deux mesures. Dans la même salle, lorsqu'il va y avoir des auditions, on va retrouver les parlementaires d'un côté qui, eux autres, peuvent discuter ensemble, participer après, intervenir, et vous avez le comité citoyen qui, lui, va écouter. Il assiste, prend des notes, va pouvoir donner certains avis, mais il ne participera pas à la discussion générale sur les conclusions de ce qu'on a entendu.

Ça vient véritablement à l'encontre de ce qui avait été demandé par les groupes qui ont le plus ardemment souhaité une réforme du mode de scrutin. Et à ce moment-là, je veux rappeler, au niveau du Mouvement Démocratie Nouvelle, une lettre qui était parvenue à l'ensemble des députés, M. le Président, en date du 22 avril, et qui disait ? et je cite: «Étant donné l'aspect partisan qui a toujours caractérisé ce débat au Québec, nous souhaitons que l'Assemblée nationale traite la question de la réforme du mode de scrutin en faisant preuve d'audace et en inscrivant le Québec sur des voies d'avenir. Faire preuve d'audace, c'est faire participer pleinement et d'une manière tout à fait transparente les citoyennes et les citoyens.»

L'autre demande, du côté de l'Union des forces progressistes, était très claire aussi. L'UFP avait demandé que «la consultation soit confiée à une commission composée de façon paritaire de députés et de citoyens et citoyennes pour faire participer ces derniers aux décisions en matière de réforme des institutions démocratiques. Le parti est donc déçu que le ministre Pelletier propose qu'elle se compose exclusivement de parlementaires.» Alors, notre amendement vient essayer de corriger ce manque au niveau de la participation citoyenne.

Du côté du Collectif Féminisme et Démocratie, on avait précisé également, M. le Président, que: «Les personnes présentes insistent sur la très grande nécessité d'entreprendre dès maintenant un travail d'éducation populaire auprès de la population afin de permettre aux citoyens et citoyennes de s'approprier des enjeux et de participer activement à l'ensemble du processus. Les participantes et participants ont réaffirmé la nécessité que ce processus se fasse de façon publique et transparente.» Alors, si on veut le faire de cette façon-là, il faut qu'ils aient les pleins droits.

Et en conclusion, M. le Président, je pense que le ministre refuse, il le disait lui-même: On ne peut pas avoir un consensus le plus large possible parce que, si vous pensez que le Parti québécois, l'ADQ, les petits partis qu'ils veulent faire émerger, les groupes de femmes, les citoyens, que tout le monde vont être d'accord sur un projet, je pense que non. Donc, il pense que c'est trop compliqué, beaucoup trop difficile. Alors, de donner une vraie voix aux citoyens puis aux citoyennes, ça poserait des gros problèmes, M. le Président. Alors, nous lui demandons de revenir sur sa décision.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et il s'agit du député de Richelieu, pour un 10 minutes sur l'amendement. M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Le débat que nous avons aujourd'hui et qui vient après plusieurs jours d'intervention pourrait apparaître, pour quelqu'un qui le prend au vol, comme un débat purement parlementaire, un sujet qui n'intéresse que les hommes et les femmes impliqués quotidiennement dans la politique. M. le Président, j'ai au contraire l'impression que ce débat est l'un des plus fondamentaux que l'on puisse avoir dans une société. Pourquoi? Parce qu'il touche à ce qu'il y a de plus précieux en démocratie, c'est-à-dire les règles de fonctionnement de cette démocratie, et plus particulièrement le mode de scrutin.

Depuis quelques années, vous le savez, un certain nombre de nos concitoyens remettent en question le mode de scrutin qui est le nôtre depuis, dans notre cas, ici, depuis la création de cette Assemblée nationale, depuis 125 ans. Pourquoi le remet-on en question? Parce que, selon certains, ce mode de scrutin ne reflète pas parfaitement la composition de notre société et ainsi amène une distorsion entre les intentions réelles des citoyens et la représentation à l'Assemblée nationale. Et je pense qu'il s'agit là de préoccupations qui sont importantes et qui sont tout à fait légitimes.

n(17 h 20)n

Ça ne veut pas dire, M. le Président, je vous le dis tout de suite, que j'entérine et que je suis parfaitement d'accord avec les défenseurs de cette position. Je considère en tout cas ? on peut au moins dire cela ? que notre régime démocratique est légitime, qu'il a donné des résultats souvent excellents et dans la plupart des cas excellents depuis qu'il existe, et, de partout à travers le monde, on envie notre démocratie. Cette démocratie qui est liée à ce mode de scrutin ne doit pas être si imparfaite que cela si elle est autant l'objet d'envie de gens de tous les pays du monde. Cependant, ce n'est pas parce qu'une chose est bonne qu'elle n'est pas perfectible, et je suis, comme la plupart des parlementaires ici, dans cette Chambre, ouvert à un vrai débat, à de vraies discussions sur notamment le mode de scrutin, mais également des dispositions qui affectent le fonctionnement de notre système démocratique.

M. le Président, vous voyez, là-dessus, ici, dans cette Chambre, vous ne trouveriez probablement à peu près personne qui ne soit pas d'accord avec ce que je viens d'affirmer sur la légitimité de ce débat. Mais ce sur quoi je veux aussi insister, c'est sur l'importance de ce débat, parce qu'on ne touche pas impunément l'un ou l'autre de ces facteurs majeurs de notre existence démocratique sans bouleverser notre vie démocratique. Ce n'est pas un sujet sur lequel on peut s'amuser à faire une loi, à changer les choses en pensant que tout cela peut être corrigé et n'a pas de portée. On touche ici au coeur, au centre du fonctionnement de nos institutions, et il est d'usage, et c'est tout à fait normal, que ce qui affecte de façon déterminante notre mode de scrutin, c'est-à-dire nos règles du jeu... Parlons en termes sportifs, là: les règles du jeu, ce qui fait que le jeu se déroule suivant un certain nombre de règles et qui permettent de reconnaître à la fin qu'il y a un vainqueur ou des vainqueurs. Eh bien, ces règles du jeu, il est ici reconnu depuis toujours qu'elles ne peuvent pas être transformées unilatéralement par la volonté d'une simple majorité.

Il s'agit d'un sujet beaucoup trop important pour être laissé à la seule disposition d'une majorité, et je crois qu'il n'y a pas un seul ? j'insiste là-dessus ? un seul observateur... Que ce soient des spécialistes en science politique, que ce soient des chroniqueurs, que ce soient des observateurs avertis de la scène politique, je n'ai rencontré, je n'ai vu, je n'ai entendu, je n'ai lu aucun spécialiste ou aucune spécialiste, au cours des derniers mois comme des dernières années, qui ne reconnaisse pas que des changements aussi fondamentaux doivent venir de la volonté consensuelle de l'Assemblée nationale. C'est tout à fait normal que tout le monde pense ainsi, M. le Président. Vous qui connaissez bien nos institutions ? vous êtes notre doyen ? vous avez connu leur développement, vous savez bien qu'elles ne sont pas immuables, elles évoluent. Mais il y a des évolutions qui sont des changements radicaux, fondamentaux et qui exigent pour ce faire la volonté consensuelle de cette Assemblée nationale.

Il y a actuellement, avec la proposition ministérielle que nous avons devant nous, il y a des problèmes fondamentaux. Il y a d'abord le refus de s'engager de façon ferme, de la part du gouvernement, à ne faire aucun changement sans avoir obtenu l'adhésion de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Mais plus que ça, le processus lui-même mis en branle, mis sur pied pour faire l'étude d'un avant-projet de loi suscite chez nous des inquiétudes qui ne sont pas sans fondement, puisque ce processus ne respecte pas cette nécessaire adhésion de l'ensemble de l'Assemblée nationale; il s'agit d'une commission qu'on dit spéciale. Je ne vois pas vraiment en quoi elle est spéciale, puisqu'elle reflète exactement la composition habituelle des commissions parlementaires, c'est-à-dire avec une majorité ministérielle qui peut imposer à tout moment sa lecture des événements.

M. le Président, j'ai comme vous une expérience parlementaire, j'aime nos institutions, j'y participe le plus activement possible. J'aperçois le vice-président de la Commission des institutions qui est avec nous, j'ai le plaisir de présider cette commission. J'ai présidé diverses commissions au cours de ma carrière, et je peux vous dire que le travail qui se fait en commission parlementaire est un travail fondamental. Les gens sont habitués beaucoup plus à voir les débats qui se déroulent à la période de questions ici, au salon bleu, mais nous qui avons fait de la politique, nous qui travaillons dans cet univers parlementaire depuis un certain nombre d'années savons que c'est là, autour de ces tables de commission, que les débats ont lieu. Cependant, nous admettons tous que, pour des sujets réguliers, adoption d'un projet de loi, auditions, cela se passe avec une majorité d'un côté, une majorité ministérielle, et une minorité qui est celle de l'opposition. Si un parti a été élu lors d'une élection, c'est pour pouvoir avoir l'initiative et ultimement pouvoir faire jouer le poids de sa majorité. Ça, pour des matières régulières ordinaires, pour des matières de gestion, de projets de loi, d'amendement de projets de loi, de nouveaux projets de loi, création d'un ministère, création d'un programme, tout cela fait partie de nos institutions. Nous y tenons et nous reconnaissons que la majorité est tout à fait légitimée d'être présente, puisque cela reflète la volonté de la population exprimée dans une élection.

Là où nous décrochons, M. le Président, là où les choses sont beaucoup moins claires et, ma foi, dangereuses, c'est lorsqu'on utiliserait, hein, lorsqu'on vise à utiliser, lorsqu'on met sur pied une commission qui utiliserait la force de cette majorité pour imposer des conclusions dans un sujet qui touche également l'ensemble des parlementaires et de la société. C'est là où nous divergeons complètement d'avis avec le gouvernement. Et j'espère que les parlementaires qui sont avec nous, du gouvernement, vont commencer à peser l'importance de ce qui est devant nous. Cette motion pour créer une commission parlementaire qui n'a de spécial que le nom nous mènerait à cette conclusion, à cet aboutissement ultime de voir une majorité imposer un changement fondamental qui change radicalement nos façons de fonctionner ou qui pourrait le faire.

M. le Président, nous ne serons jamais trop prudents lorsqu'il s'agit de défendre nos institutions démocratiques. De ce côté-ci de la Chambre, nous avons un projet de société, nous avons un projet national toujours ancré profondément sur la reconnaissance du pouvoir démocratique des citoyens, du pouvoir majoritaire des citoyens. Ici, nous ne demandons au gouvernement que de respecter à son tour cette démocratie en reconnaissant qu'aucun changement aux règles du jeu, aux structures fondamentales de notre mode électoral ne puisse se faire sans la volonté consensuelle de l'Assemblée nationale, et cela doit se refléter dès maintenant dans la composition de la commission qui doit étudier l'avant-projet de loi. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Et je reconnais, pour la poursuite du débat, toujours sur cette même motion d'amendement, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord rappeler aux personnes qui nous écoutent, si quelqu'un écoute de l'autre côté de l'Assemblée nationale, je voudrais d'abord rappeler ce dont il est question en ce moment. Nous sommes en train de débattre ? enfin si le mot «débat» est pertinent puisque j'entends peu de sons de cloche de l'autre côté, sauf le ministre en point de presse, mais j'en parlerai ultérieurement ? nous sommes en train de débattre d'une motion qui a pour but de former une commission parlementaire qui ira sur le terrain, qui ira sur le terrain pour aller prévoir, chercher, trouver, proposer une modification au mode de scrutin au Québec.

Ce n'est pas seulement la vie parlementaire qui sera affectée par cette motion, c'est toute la façon dont la gouvernance s'exerce, c'est toute la façon dont nos institutions sont formées, puisqu'il y aura changement dans la relation entre le parlementaire, la parlementaire et le citoyen. Il y aura de nouveaux types de députés peut-être, c'est inscrit dans l'avant-projet de loi qui est présenté.

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, cette motion, nous désirons la voter, l'opposition officielle désire et depuis longtemps, et le clame à cette Assemblée, voter cette motion. Toutefois, ce que nous tentons désespérément de faire entendre au gouvernement, c'est qu'il y a des modifications qui peuvent être apportées, et ces modifications, nous les présentons de bonne foi, M. le Président, et elles sont pour le mieux-être de la communauté, elles sont pour le mieux-être de l'avant-projet de loi.

Nous avons présenté un premier amendement, une première bonification. C'était à l'effet de faire une commission qui ne soit pas partisane, qui permette au gouvernement ensuite de procéder sans être taxé de partisanerie, une commission paritaire. Ça a été enlevé, M. le Président, ça a été refusé par le gouvernement.

Nous en amenons une deuxième. Celle-ci fait que, dans la commission dite spéciale, qui, à ce que nous sachions, n'a rien de spécial, la commission spéciale du gouvernement, il y aura un comité de citoyens qui assistera aux travaux.

M. le Président, la voie citoyenne ne doit pas porter qu'à côté de la commission, elle doit être partie prenante de la commission. L'amendement que nous présentons a ceci... et ceci, nous voulons que le comité citoyen participe aux travaux de la commission. À l'heure actuelle, ce que désire le gouvernement, c'est que le comité citoyen participe exclusivement aux auditions publiques tenues par la commission. Mais qu'est-ce qui se passera une fois que l'audition ne sera plus publique? Qu'est-ce qui se passera une fois que les citoyens seront partis? Ce sera fini là, les gens seront venus exposer leurs mémoires. Le comité citoyen ne pourra plus prendre la parole. Il ne participe pas aux travaux. Il ne fait que participer aux auditions. Ça veut dire que ce qu'ils auront entendu, ils auront écouté, que ça restera chez eux. Ils ne pourront pas le transmettre, ils ne pourront pas échanger avec les membres de la commission. Ce n'est pas ça, une commission spéciale, ce n'est pas ça, un comité citoyen. C'est là où le bât blesse, M. le Président.

Deuxièmement, le comité citoyen ne participera pas à la rédaction du rapport. Ils vont entendre ce qui se dira en public, et, quand la commission sera en privé, quand elle ira de côté travailler, non seulement ils n'auront pas pu... ils ne pourront pas participer aux travaux, mais ils ne pourront pas participer à la rédaction du rapport. Mais qu'est-ce qu'il fait, ce comité de citoyens? Il sert de quoi? Il est potiche, il sert de paravent? Il sert de paravent à la majorité libérale? Ça n'a pas de sens. C'est un comité de citoyens qui n'est là que pour favoriser la perception qu'auront les citoyens du gouvernement. Mais ce comité citoyen ne participera pas aux travaux, ne participera pas à la rédaction. Et, même les recommandations du comité de citoyens, il peut soumettre au comité... à la commission spéciale des recommandations et des conclusions, mais que les soumettre, elles ne seront pas automatiquement incluses dans le rapport. Ça n'a pas de sens. Et j'utilise le mot «soumission», c'est le mot qui est inscrit, «soumettre», c'est ça. Le comité citoyen est soumis face au gouvernement.

La motion que nous amenons, l'amendement... Et là je dis au gouvernement: Est-ce que quelqu'un écoute? Est-ce que quelqu'un de l'autre côté entend ce que nous disons? M. le Président, nous désirons amener une bonification à un amendement, nous désirons voter cette motion. Mais, telle quelle, M. le Président, elle n'est pas acceptable. Et ce n'est même pas pour l'opposition. Nous avons proposé un amendement, qui a été refusé par le gouvernement, qui permettait à l'opposition de prendre une place égalitaire. Le gouvernement a dit non. D'accord. Il est resté sur sa majorité libérale partisane, d'accord. Mais cette nouvelle motion, M. le Président, a pour effet non pas de favoriser l'opposition, elle a pour effet de favoriser la participation citoyenne, M. le Président. Le gouvernement n'entend rien, n'écoute pas, ni en Chambre, M. le Président, puisque très peu interviennent, et surtout pas le ministre.

Le ministre a déclaré ici sur le premier amendement: Nous n'allons pas voter, et ça a clos le débat. Le ministre n'a même pas voulu entendre l'opposition, d'accord. Le ministre est resté fermé dans son coin, d'accord. Le ministre n'a de l'ouverture que devant les caméras, de l'ouverture que devant les caméras, d'accord. Ici, en Chambre, il bloque le débat.

Mais, deuxièmement, M. le Président, le ministre vient de donner une entrevue au journal Le Devoir où il a dit que l'opposition officielle essayait d'étirer le temps. Non, M. le Président. Non, M. le Président, comme députée, je vous dis ceci: L'opposition officielle présente un amendement, présente un amendement parce qu'elle croit en la participation citoyenne, et il est temps que quelqu'un entende, M. le Président. Est-ce que quelqu'un écoute notre appel? Nous désirons que la participation citoyenne ne soit pas qu'un paravent, ce qu'elle est actuellement dans la commission spéciale, ne soit pas qu'un faire-valoir au gouvernement. Il faut que ce comité citoyen participe, un, aux travaux de la commission; deux, à l'écriture du rapport de la commission. C'est majeur, M. le Président, c'est important.

Il y a une autre chose qui existe sur ce comité de citoyens. Qui, de qui sera composé ce comité citoyen, M. le Président? On n'a aucune indication, sauf qu'il faudra que les gens soient disponibles. D'accord. Mais il faut que les gens soient admissibles et disponibles. Et pourtant, M. le Président, sur la composition, aucune idée de ce signifie «admissibles». Alors, le gouvernement veut voter une motion où il parle d'admissibilité de citoyens sans définir quels seront les critères de l'admissibilité. Alors, écoutez, pour montrer, M. le Président, aux gens à quel point nous sommes de bonne foi, tout simplement nous enlevons le mot «admissibles et» puis nous disons: «les candidats disponibles». Mais, on ne connaît pas les critères de l'admissibilité, comment accepter une admissibilité qui referme, qui cloisonne une participation citoyenne? On dit déjà: Il y en a qui ne seront pas admis, donc on ne sait pas qui, mais on dit: Enlevons ce terme-là.

Tout ça, M. le Président, ce sont des amendements qui ont l'effet de bonifier la proposition. Je pense qu'il est temps que, de l'autre côté, on cesse de faire le mur ? je le dis comme je le pense ? M. le Président, de faire un mur inamovible, un mur qui refuse systématiquement d'entendre ce que nous avons à dire, M. le Président. Nous demandons des modifications qui ne sont que des bonifications. Et, à cette heure-ci, ces bonifications ne vont pas dans le sens de l'opposition officielle, ne vont pas dans le sens de quelque parti que ce soit, c'est des citoyens et des citoyennes du Québec que nous parlons, c'est de leur participation. Ce n'est pas vrai que, dans une commission spéciale, on va être assis avec des citoyens qui, une fois que les auditions publiques seront terminées, on laissera en dehors de la Chambre. Est-ce qu'on laisse les citoyens en dehors d'une pièce où ils ont participé jusqu'ici au débat, puis, après ça, quand c'est le temps des vraies affaires, quand c'est le temps de rédiger, quand c'est le temps de tenir le crayon puis de dire ce qu'il va y avoir dans le rapport, on les jette dehors, on ferme la porte, on dit: O.K. Désolé, fini, terminé? M. le Président, si les citoyens ont une voix, c'est à ce moment-là qu'elle doit s'exprimer, et c'est de ça dont on débat dans cette Chambre. La voix citoyenne doit s'exprimer, c'est important.

Il y a ici des citoyens ? je tiens à les saluer ? qui sont ici parce qu'il y a l'adoption du projet de loi n° 57, et ces citoyens, citoyennes ont décidé de faire une grève de la faim de 24 heures ? je les salue. Ils sont ici parce qu'ils savent que la voix citoyenne doit s'exprimer, parce que, quand il y a une majorité partisane, la voix citoyenne en dehors de la majorité partisane a de la misère à s'exprimer. Alors, ce que nous proposons va dans le sens aussi de la participation citoyenne, de l'émission de la voix citoyenne mais surtout, surtout pour qu'on ne prenne comme faire-valoir, faire-valoir les citoyens du Québec qui seront de bonne foi, qui seront disponibles, qui sont intéressés à participer à un tel débat, et qu'ensuite on les jette dehors, une fois que la vraie affaire commence.

M. le Président, quand on fait affaire aux citoyens, quand on les mobilise, quand on les amène à côté de nous, on n'a pas le droit de les jeter dehors et de leur dire qu'ils n'ont plus d'affaire au moment où on tombe dans le vrai travail, au moment où on prend le crayon, où on prend l'ordinateur et qu'on détermine les conclusions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. Toujours sur la motion d'amendement, je reconnais maintenant M. le député de Drummond pour une période de 10 minutes. M. le député de Drummond, à vous la parole.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, j'interviens relativement à un deuxième amendement qui est proposé par l'opposition, sur un sujet d'une importance capitale pour le Québec.

Le gouvernement libéral veut modifier le mode de scrutin, veut réformer le mode de scrutin qui prévaut présentement au Québec. Et, de cette réforme, nous en sommes. Nous sommes d'accord, M. le Président, pour réformer le mode de scrutin qui prévaut au Québec. Mais ce que nous ne pouvons pas accepter, du côté de l'opposition, c'est que le gouvernement libéral en fasse une démarche partisane, M. le Président, et qu'il ait le contrôle sur cette réforme, parce que cette réforme, M. le Président, elle appartient à la population et elle doit être faite pour la population et avec la population.

n(17 h 40)n

Alors, quand on voit que, dans un avant-projet de loi qui remplacerait la Loi électorale, on nous propose, dans un melting-pot, si vous me permettez l'expression, de 700 articles qui va du vote par correspondance, avec d'autres façons, là, d'exercer le vote, que ce soit au directeur du bureau du scrutin ou que ce soit en allant voir les personnes chez elles pour les faire voter quand elles ont de la difficulté à se déplacer, et que là on arrive avec la réforme comme telle du mode de scrutin, puis on inclurait un processus proportionnel, M. le Président, on ne peut pas accepter la façon avec laquelle le gouvernement libéral veut le faire.

Qu'est-ce qu'il en est? D'abord, vous allez vous rappeler, M. le Président, que le gouvernement libéral propose une commission parlementaire qu'il dit spéciale mais qui n'a de spécial en fait que le nom, parce que j'ai trop entendu le député de Verdun et ministre du Gouvernement en ligne, lorsqu'il est intervenu, disant constamment que c'était une commission comme toutes les autres, que c'était une commission comme toutes les autres. Alors, je dis: Est-ce qu'elle est spéciale ou elle est comme toutes les autres? En fait, M. le Président, elle est comme toutes les autres, parce que le gouvernement, avec sa majorité parlementaire, veut contrôler cette commission-là. Et nous avons proposé un amendement disant qu'il fallait que les partis politiques ici représentés, en cette Chambre, soient à égalité.

Alors, on disait: Trois du Parti québécois, trois députés indépendants et trois du Parti libéral. Et le ministre qui est responsable de cette réforme, M. le Président, en un temps deux mouvements, a rejeté cet amendement-là et a dit, après qu'il y ait eu un seul parlementaire, de notre côté, qui ait argumenté, le ministre a mis ça de côté et a dit: Non, je ne veux rien savoir de ça. Et pourtant, M. le Président, en conférence de presse, devant les caméras, le même ministre disait qu'il était ouvert à tout, tout était sur la table, il était prêt à discuter de n'importe quoi, et, dès le premier amendement, on met ça de côté.

Alors, M. le Président, ça n'annonce pas le printemps, comme on dit, là, hein? Ça annonce effectivement, là, que c'est comme ça que ça va se passer, cette commission-là, c'est-à-dire que ce sont les libéraux qui vont décider. Mais, sur un projet aussi important, je le répète, M. le Président, sur un projet aussi important, on ne peut pas accepter que le processus soit celui de la majorité libérale.

Et là nous proposons un deuxième amendement, parce que là le ministre, lui, ce qu'il dit dans sa motion, il dit: Il va y avoir des citoyens qui vont être là, il va y avoir un comité citoyen. Sauf que c'est un comité citoyen, M. le Président, qui va jouer, qui va jouer le rôle de plante verte; il n'y a pas d'autre chose que ça, M. le Président. Parce que, quand on regarde la motion du ministre, on s'aperçoit que les citoyens qui seront là, le comité citoyen qui sera là, ce sera uniquement sur une base consultative, et il participera exclusivement aux auditions publiques tenues par la commission selon les modalités définies par celle-ci. Alors, il ne fera pas autre chose que ça.

Et ce qu'il propose, le ministre, quant à ce comité citoyen, il dit: Le comité citoyen ne prendra pas part à la rédaction et à l'adoption du rapport de la commission. Ça n'a pas de sens, M. le Président. Je le répète, sur un sujet d'une telle importance, qu'on ait recours à des citoyens, qu'on leur dise: Bien, vous allez faire partie du processus, mais en fait ils sont là uniquement sur une base consultative, puis ils ne procèdent pas à la rédaction, puis ils ne sont pas là non plus pour l'adoption du rapport de la commission. Écoutez, là, quand je dis, M. le Président, que c'est un processus qui appartient à la population, qui doit être fait pour la population et qui doit être fait avec la population, on ne peut pas se contenter de faire jouer aux citoyens le rôle minime qui leur est proposé dans cette motion-là. Et d'où l'amendement que nous faisons, M. le Président, que l'opposition officielle met de l'avant, à savoir que les citoyens, les citoyens qui seront présents, M. le Président, ce que nous proposons, c'est que le comité citoyen participera aux travaux et aux auditions tenues par la commission, et le comité citoyen prendra part à la rédaction du rapport de la commission et pourra y inclure ses observations, ses conclusions et ses recommandations.

Alors, M. le Président, moi, j'invite le ministre à écouter cet amendement-là et à y souscrire, parce que, si le ministre veut vraiment que cette réforme-là soit comprise par la population du Québec et soit acceptée par la population, il faut qu'elle en soit partie prenante, il ne faut pas que ce soit un processus partisan comme il nous est proposé.

Je vous rappelais, M. le Président, l'importance de cette réforme-là, c'est un... On a un mode de scrutin qui est en place au Québec depuis plus de 200 ans; ça fait... tous les gens qu'on connaît qui votent, M. le Président, connaissent le système et en voient les avantages et les inconvénients. Mais, là, de le réformer, ce mode de scrutin là, sans que les citoyens en soient partie prenante et en soient une partie qui corrobore... ou participent, c'est-à-dire, à la décision, M. le Président, je pense qu'on ne peut pas faire jouer un tel rôle de plante verte aux citoyens qui feraient partie de cette commission-là, parce qu'il n'y a pas d'autre mot pour dire le rôle que ces gens-là vont jouer.

Ce qui est assez incongru aussi, M. le Président, dans cette affaire-là, c'est qu'on veut réformer un système parce qu'on dit qu'il crée des distorsions. Et l'exemple qu'on peut donner, c'est que le Parti libéral, en 2003, a été élu avec 46 % des voix et a 76 sièges, alors que normalement, si on avait une proportionnelle, là, tout à fait correcte, là, il aurait environ 57 sièges; donc, il en a 20 de plus. Alors, on dit: Il y a une distorsion, on va réformer ça. Mais on va le réformer à partir du système qui est en place présentement puis qu'on veut justement corriger parce qu'on considère qu'il n'est pas juste. Ça ne marche pas, ça, M. le Président. C'est incongru, c'est illogique, et j'essaie de voir comment le gouvernement libéral, dans un tel processus, peut justifier sa façon de faire.

Alors, M. le Président, nous, ce que nous proposons de notre côté, ce sont des citoyens qui seront vraiment partie prenante au processus, qui vont vraiment y participer et qui vont prêter leur concours puis qui vont faire partie aussi de la décision qui sera adoptée. Alors, à date, M. le Président, nous avons proposé deux amendements: un qui faisait en sorte que, pour ce qui est des politiciens, des parlementaires qui seraient présents à cette commission, il y aurait parité. Le ministre a mis ça de côté. Il a dit: Non, je veux que ce soit... Somme toute, c'est quoi, sa décision? Il dit: Je veux que ce soit la majorité libérale qui contrôle la réforme du mode de scrutin. Ça ne peut pas être comme ça, M. le Président, ça ne peut pas être comme ça, puis j'appelle le ministre à une écoute attentive à ce que dit l'opposition et à souscrire à ce que dit l'opposition.

Et là le ministre dit: Oui, mais il y a des citoyens. Nous, ce qu'on dit: Le rôle qu'on veut faire jouer à ces citoyens-là, il est inacceptable, il faut que les citoyens qui seront là aient davantage voix au chapitre et voix pour la décision. Ce que je remarque d'ailleurs, M. le Président, je revois, du côté libéral, le même processus que quand on a mis sur pied les CRE, quand on mis sur pied les conférences régionales des élus, qui ont remplacé les CRD. On avait les CRD, qui fonctionnaient dans toutes les régions du Québec depuis nombre d'années, la société civile y était représentée, et là le gouvernement libéral, ce qu'il a fait lorsqu'il est arrivé au pouvoir, ça, il a mis ça de côté puis il a dit: Les représentants de la société civile, on vous met dehors. Le contrôle, on le donne aux élus municipaux, et là il y aura une certaine proportion, qui équivaut à peu près au tiers, sur les conseils d'administration des CRE. Et pourtant, M. le Président, on parle de décisions qui se prennent dans les régions du Québec.

Et là on y revoit, on y revoit, M. le Président, le même esprit. Pourquoi on ne fait pas confiance à la société civile? Et pourquoi, sur une affaire aussi importante, je le répète, sur une affaire aussi importante, pourquoi on ne donne pas davantage voix aux citoyens du Québec?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Je reconnais M. le député de Dubuc pour 10 minutes. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'interviens sur ce deuxième amendement de la motion parce que cet amendement m'apparaît fondamental. Il s'agit en fait de la participation directe des citoyens et des citoyennes, et ils sont à la base de notre système démocratique. D'ailleurs, M. le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales, responsable des institutions démocratiques, le reconnaît lui-même. En effet, lors du point de presse qu'il a donné le 31 mai dernier, le ministre affirmait que la réforme du mode de scrutin au Québec amenait des enjeux excessivement importants. Donc, le ministre accepte et reconnaît le fait que la participation citoyenne est très importante.

n(17 h 50)n

M. le Président, cette motion du gouvernement, la motion originale sans les amendements de l'opposition, nous déçoit fortement, et c'est pourquoi nous tentons depuis quelques jours d'y apporter des amendements. Nous n'y avons pas réussi lors du premier amendement, puisque nous recommandions... nous avions proposé la parité entre hommes et femmes, nous avions également proposé l'égalité entre le parti gouvernemental, le parti de l'opposition officielle et les indépendants, mais nous reprenons aujourd'hui, M. le Président, un nouvel amendement. Pourquoi, M. le Président? Tout simplement parce que, cette commission spéciale que le ministre veut mettre sur pied, nous voulons la bonifier pour la rendre tout simplement plus acceptable, plus démocratique, plus transparente, puisque, si elle est adoptée dans sa teneur actuelle, elle fait preuve d'une partisanerie flagrante, M. le Président. Parce qu'outre sa composition, comme je l'ai mentionné il y a quelques instants, qui va donner une majorité qui va permettre au parti gouvernemental de prendre toutes les décisions concernant un mode de scrutin, qui est pourtant fondamental et qui intéresse tous les partis, qui intéresse également tous les citoyens et citoyennes du Québec et sur lequel, ce mode de scrutin, sur le parti qui est au pouvoir, le Parti libéral, veut finalement se doter en fait de presque un droit de veto, M. le Président.

Alors, les citoyens et les citoyennes du Québec devraient être inquiets. Inquiets pourquoi? D'abord, essayons d'abord de voir clair un peu sur cette motion qui est présentée par le gouvernement.

D'abord, la motion dit, relativement à la participation des citoyens et des citoyennes ? je ne veux pas la lire textuellement, mais ? elle dit d'abord, au paragraphe 18e, qu'un comité citoyen, «de façon non partisane et sur une base consultative», c'est bien important, le mot «consultative»... Deuxièmement, au paragraphe 19: «Le comité citoyen participe exclusivement aux auditions publiques», encore des mots importants. Le paragraphe 20e: «Le comité citoyen ne prend pas part à la rédaction et à l'adoption du rapport.» Et enfin, à l'article 24e: «La sélection des membres du comité citoyen se fait par tirage au sort parmi des candidats admissibles et disponibles.»

Alors, c'est la motion gouvernementale qui nous est présentée. À la lecture de cette proposition, M. le Président, on voit bien que cette proposition qui est devant nous est une proposition qui de toute évidence pourrait permettre au parti gouvernemental de faire cavalier seul, de faire fi des opinions qui pourraient être formulées par la société civile, non seulement qui pourraient être formulées, mais qui pourront probablement être formulées par la société civile. Rédigée dans sa forme actuelle, c'est une motion en fait, qu'on pourrait dire, qui est faite sur mesure, faite sur mesure, parce que le gouvernement s'assure non seulement de la majorité à la commission spéciale, mais aussi parce que les citoyens ne prennent pas vraiment part aux décisions de cette commission.

Et c'est là que le bât blesse, M. le Président, et qu'il est important pour nous, parce que nous avons présenté cet amendement, il est important que les citoyens et les citoyennes participent non pas de façon consultative, mais participent de façon décisionnelle à cette commission par leur comité qui va être créé. Ce n'est pas ainsi que le gouvernement devrait procéder, et vous verrez aussi que... vous constaterez que le parti au pouvoir ne devrait pas être très fier de cette façon dont le débat se déroule depuis le début, de la façon également dont il a commencé ce débat: aucune ouverture d'esprit, aucune collaboration. Pourtant, le ministre des Affaires intergouvernementales nous avait dit, nous avait affirmé en Chambre, en commission, que toutes les options étaient possibles, que toutes les opinions seraient regardées. Et voilà ce qui arrive, c'est qu'on a d'abord fait une commission avec la majorité du gouvernement, et maintenant il nous faut présenter cet amendement justement parce qu'il faut que les citoyens participent à cette commission.

Alors, on verra bien ce que le gouvernement fera sur cet amendement. J'espère qu'il votera, pour une fois, avec l'opposition, qu'il prendra au sérieux l'amendement que nous proposons.

On a rejeté cette proposition de motion pour la création d'une commission spéciale. En fait, on l'a dit plusieurs fois, c'est une commission partisane, tout simplement. Mais le gouvernement, comme je viens de le dire, peut faire amende honorable. Il doit voter pour l'amendement que lui soumet notre collègue au nom de l'opposition officielle, le député de Saint-Maurice, parce que justement cet amendement vise à rendre le processus beaucoup moins partisan. Nous proposons, et je le rappelle à ceux et celles qui nous écoutent, que la commission permette aux citoyens et citoyennes de vraiment participer.

M. le Président, je crois qu'il est important de relire cette motion de l'opposition officielle, puisque ce que nous proposons est infiniment, beaucoup plus démocratique que ce que le gouvernement nous propose. Alors, l'opposition officielle propose un amendement à cette motion en disant: On remplace les paragraphes 18, 19, 20, 21 par les mots suivants:

«Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus;

«Le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission;

«Le comité citoyen prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations;»

Et, deuxièmement, par le remplacement du paragraphe 24 par le paragraphe suivant:

«La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles ? alors, on enlève le mot "accessibles"; on ne sait pas qu'est-ce que ça voulait dire, "les citoyens accessibles", je ne comprends pas ce que ça veut dire ? en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions.»

Alors, voilà, M. le Président, l'amendement de la proposition officielle, qui m'apparaît beaucoup plus inclusif, beaucoup plus démocratique que ce que nous propose la motion du gouvernement.

M. le Président, la réforme électorale et le mode de scrutin, la réforme du mode de scrutin, c'est l'affaire non seulement de tous les partis, mais c'est aussi l'affaire de tous les citoyens et de toutes les citoyennes. Ces derniers devraient être partie intégrante de cette commission, parce que le comité de citoyens dont parle la proposition libérale est un comité de personnes qui n'aura vraiment pas un mot important à dire sur cette réforme, il n'aura qu'un rôle consultatif, le gouvernement faisant fi de la participation de ses citoyens aux prises de décision, faisant fi de ce que les citoyens vont dire ou sur les expressions qu'ils vont donner au gouvernement. Cette motion, M. le Président, ne répond pas du tout aux critères d'une véritable participation, et c'est pourquoi on propose un amendement, parce qu'on reste actuellement au niveau de la consultation simplement.

Alors, M. le Président, cette motion ne donne aucun pouvoir au comité citoyen, ils ne seront là qu'à titre de caution morale. Et la démarche poursuivie par ce gouvernement, je pense que ce n'est pas à la hauteur des aspirations et à la rigueur que commande une telle réforme, et la rigueur d'une telle réforme, M. le Président, elle n'est pas présente, parce que c'est une réforme importante.

Je l'ai mentionné lorsque j'ai intervenu sur le premier amendement, une réforme du mode de scrutin, ça ne se fait pas à tous les 10 ans, à tous les 20 ans, ça se fait une fois, deux fois peut-être, maximum, dans l'histoire d'un peuple, et c'est pour ça qu'il faut prendre toutes les mesures nécessaires, c'est pour ça que tous les citoyens, les citoyennes doivent être non seulement consultés, mais ils doivent participer à cette réforme, les citoyens, les citoyennes doivent être partie prenante d'une réforme.

Je voudrais rappeler au ministre que c'est grâce à l'opposition officielle qu'on retrouve justement dans cette motion un cahier du participant, avec des questions sur ce que la population va pouvoir... pourra se prononcer. Mais il faudra tenir compte de ces propositions. C'est bien beau de demander à la population de donner son opinion, mais il faut être capable d'intégrer cette population, ces citoyens et ces citoyennes, aux décisions que l'on va prendre, parce que le mode de scrutin, c'est eux qui vont le pratiquer dans le futur.

En conclusion, M. le Président, puisqu'il me reste 20 secondes, l'amendement que nous proposons assurera un vrai pouvoir au comité citoyen. Il pourra véritablement assister la commission dans la réalisation de son mandat. Il pourra participer aux travaux aux conditions de la commission et non pas seulement assister en écoutant à la consultation générale comme le prévoit la motion du ministre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Dubuc, pour votre intervention.

Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux à ce soir... suspendre, pardon, nos travaux, à ce soir, 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir. Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption... Excusez-moi. Un instant.

Une voix: Le débat sur la motion.

Le Vice-Président (M. Cusano): Le débat sur la motion. Alors, nous poursuivons le débat sur la motion d'amendement de M. le député de Saint-Maurice, présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. Je reconnais maintenant Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Je vous remercie, M. le Président. Alors, M. le Président, je suis heureuse d'intervenir sur cette motion, sur la deuxième motion qu'a présentée un de mes collègues en cette Chambre, pour démontrer à quel point en fait nous sommes victimes de supercherie avec le gouvernement dont nous avons à l'heure actuelle et que la population doit finalement composer.

M. le Président, on se rappellera que nous avons déjà présenté une première motion qui demandait en fait au gouvernement de faire en sorte que le comité qu'il voulait mettre sur place, de consultation pour la réforme électorale soit paritaire, c'est-à-dire un nombre égal de représentants, peu importent les partis politiques, pour être justement au-dessus de la partisanerie politique. Mais nous n'avons pu rendre à l'évidence le ministre, puisque celui-ci n'a jamais été présent au moment de nos discours et de nos interventions et il n'a jamais répliqué non plus à quelles que soient nos interventions.

Donc, tout ça pour vous dire que nous sommes revenus à la charge avec un deuxième amendement, cette fois-ci, non pas pour parler de parité et d'équité en fait au niveau de la représentation, mais bien plutôt on a demandé, maintenant que nous ne sommes pas capables de favoriser une représentation paritaire, équitable qui fait qu'en sorte qu'on pourrait être au-dessus de la partisanerie: Est-ce que c'est possible au moins de faire entendre à ce gouvernement la participation citoyenne, mais pas une participation citoyenne tout simplement de représentation passive mais une représentation active, de plein droit, où ils peuvent exercer leur droit de parole, et aussi leur donner leur orientation, et qu'ils peuvent participer aussi à l'élaboration en fait du projet de loi?

Eh bien, M. le Président, je pense que c'est peine perdue. Évidemment, parce qu'on n'entend personne en fait de l'autre côté nous donner la réplique là-dessus, des arguments qui pourraient nous convaincre que nous sommes dans l'erreur, que nous sommes en train d'erroner et que, non, ils veulent réellement favoriser le droit de parole de l'ensemble de nos concitoyens et de nos concitoyennes du Québec. Non, M. le Président, rien, rien à ce titre ne peut justifier en fait que nous puissions dire: Bien, je pense que notre message est passé, je pense que, bon, finalement, on se rend compte à la logique même des choses, puisque l'ensemble de la population réclame un droit de parole, puisqu'on parle d'une réforme les plus fondamentales de la base de notre démocratie, c'est-à-dire la réforme parlementaire... la réforme électorale, M. le Président.

Et j'ai de la misère actuellement à accepter l'attitude de ce gouvernement, d'une part parce que, on sait... bon, parce qu'ils nous disent toujours: Nous avons été élus; donc, parce que nous avons été élus, nous sommes forts d'une majorité, on fait fi à peu près de toutes les demandes ou les recommandations, on s'en va dans la direction qu'on a décidée et on laisse tomber en fait différents partenaires. Et, à ce moment-ci, bien, je ne suis pas étonnée de voir à quel point régulièrement on a des gens devant le parlement venir faire des manifestations, parce qu'ils ne se sentent pas inclus en fait dans le débat, ils ont de la difficulté à se faire écouter, à se faire entendre par ce gouvernement, et la seule façon dont ils ont maintenant, c'est de pouvoir manifester devant le parlement. Et il n'y a pas une journée, M. le Président ? c'est rare en tout cas ? où il n'y a pas de manifestation devant notre parlement.

Donc, je me pose des questions. Ce gouvernement qui, avant de prendre le pouvoir, n'arrêtait pas de dire: Nous, ce que nous voulons, c'est la transparence, nous n'agirons pas comme les gouvernements antérieurs, nous allons être transparents, je me demande de quelle transparence on parlait, M. le Président.

Et j'aimerais relever en fait aussi, lorsqu'on parlait de cette réforme du mode de scrutin, je me souviens du ministre qu'il avait écrit à ce moment-là, et ça avait été publié dans Le Devoir, en fait ses propos avaient été publiés dans Le Devoir, et il disait en fait: «En matière de réforme du mode de scrutin, le consensus doit être construit; il ne peut naître que d'un débat sain et ouvert, que du choc des idées. Voilà pourquoi le gouvernement propose la création d'une commission parlementaire spéciale chargée de mener à bien une des consultations les plus ambitieuses jamais engagées par le législateur québécois.»

Alors, M. le Président, on est loin de la coupe aux lèvres. Je me pose la question et je la pose aussi à l'ensemble des députés de l'autre coté: Est-ce que vraiment vous croyez qu'en refusant le droit de participation active des citoyens à ce comité de consultation on favorise un débat sain et ouvert? Je leur pose aussi la question: Comment le consensus va se construire, M. le Président? J'aimerais qu'on me le dise, qu'on me convainque que, la façon, le modèle qui a été choisi, nous allons aller vers un consensus et que nous allons favoriser un débat sain et ouvert.

Et je me demande, M. le Président, face à la motion que nous avons déposée, ce deuxième amendement, un comité de citoyens, ce qu'on nous demande, nous... ce que nous demandons dans cette motion, dans cet amendement, c'est qu'un comité citoyen sur les questions électorales assiste de façon non partisane à la commission dans la réalisation de son mandat en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus. Est-ce que vraiment, M. le Président, l'ensemble des députés de l'autre côté, du côté ministériel vont pouvoir voter non à cette amendement, à ce vouloir de notre côté de faire en sorte que ce comité soit non partisan, M. le Président? J'ai de la misère à m'expliquer en fait une telle démarche et une telle attitude de la part de ce gouvernement.

Je me pose encore une autre question. Le comité de citoyens que nous voulons de notre côté, on veut qu'il participe aux travaux et aux auditions qui seront tenues par la commission. En d'autres mots, on veut donner le droit de parole aux citoyens pour qu'ils puissent s'exprimer.

n(20 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...M. le Président. Excusez-moi, M. le Président. C'est parce que l'article 32... Et on a besoin d'un certain décorum en Chambre. Il y a un certain niveau de bruit qui devient acceptable, mais il y en a un autre niveau qui n'est plus acceptable. J'aimerais que ma collègue puisse s'exprimer dans un relativement bon climat de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. Alors, il y a une demande de collaboration de la part de tout le monde. Il n'y a seulement qu'une personne qui a la parole, à ce moment-ci. Et c'est vrai que des fois il est acceptable que des collègues puissent se parler, mais je vous demanderais de tenir ça très bas, s'il vous plaît. Alors, Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Alors, ça ne me surprend pas, M. le Président. Voyez-vous, c'est ça qui arrive, avec la majorité. On pense qu'on peut tout faire, qu'on ne peut... On n'a pas le droit d'entendre les gens. Et c'est justement ce que je... c'est le propos de mon discours, d'écouter la population. Et j'espère, je représente une population, je représente un comté, alors ce serait important que ces gens puissent écouter ce que j'ai à dire au nom des gens que je représente dans mon comté.

Et savez-vous ce que les gens dans mon comté me disent? Bien, ils aimeraient ça participer à ce comité et de pouvoir dire... M. le Président, et de pouvoir s'exprimer là-dessus, et particulièrement, M. le Président, les femmes. Vous savez pourquoi, les femmes? Parce que les femmes ont une vision différente de la politique. Elles veulent maintenant dire leur mot parce qu'elles considèrent que c'est important d'exprimer leurs vues sur la politique. Et, oui, elles espèrent des changements, mais des changements en autant que ce soit fidèle à ce qu'elles souhaitent, à leurs valeurs intrinsèques aussi, M. le Président. Elles ne veulent pas se sentir subordonnées à un régime libéral, M. le Président, elles veulent savoir elles-mêmes... Ça a pris assez de temps pour que les femmes puissent atteindre leur autonomie, pour qu'elles puissent s'exprimer.

Et, de la façon dont on est parti, M. le Président, l'équité entre hommes et femmes, j'en douterais, M. le Président. On a juste à voir comment ça s'est passé à d'autres moments, avec ce gouvernement-là, au niveau des CRD, des CLD, au niveau de l'ensemble des autres conseils d'administration, où la représentation femmes diminue à chaque fois qu'il y a des nouveaux changements de structure, M. le Président. Alors, ça me laisse perplexe.

Et j'ose espérer, M. le Président, que, lorsqu'on aura aussi à voter sur ce projet de loi, qu'un grand nombre des députés repenseront ou parleront à leur ministre pour infléchir le ministre sur la nécessité d'une participation active des citoyens à ce comité pour qu'ils puissent exprimer leurs voix et aussi participer au rapport de ce comité, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Marie-Victorin. Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, à mon tour, il me fait plaisir d'intervenir sur cette importante motion d'amendement de la motion pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Donc, M. le Président, vous savez, nous sommes au deuxième amendement présenté par l'opposition officielle visant à modifier la motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, et ce deuxième amendement porte de façon plus spécifique sur la participation citoyenne.

Au moment de mon intervention sur le fond de la motion du ministre, j'avais souligné les principales corrections, les correctifs à apporter selon nous pour que cette motion nous soit acceptable, puisque, vous savez, M. le Président, il s'agit ici de modifications à apporter au fondement même de notre système démocratique, à savoir le mode électoral et la façon dont les citoyens et les citoyennes du Québec pourront exprimer leur choix démocratique en regard de ceux qui vont non seulement adopter les lois dans cette Assemblée nationale, ça, c'est le pouvoir législatif, mais plus loin encore, donc la façon dont sera décidé le gouvernement, le pouvoir exécutif.

À ce moment-là, M. le Président, j'avais souligné au moins quatre problèmes, quatre difficultés majeures avec la motion du ministre et la motion du gouvernement. D'abord, la question du maintien ou de la conservation de la majorité gouvernementale à l'intérieur de cette commission. Et on comprend, M. le Président, que, parce que, avec sa majorité gouvernementale, le gouvernement a décidé de ne pas accorder la parité au niveau des trois partis politiques composant cette Assemblée, il se garde tout le pouvoir, tout le contrôle de façon à pouvoir décider de façon unilatérale, avec sa majorité gouvernementale, de ce qui pourrait être la réforme du mode de scrutin.

Et je comprends le ministre, puisqu'il disait, en réponse à des journalistes, lors d'un point de presse, à propos du maintien de cette majorité, il disait: C'est que le gouvernement, il s'agit... Nous sommes en présence d'un avant-projet de loi et nous sommes en présence d'un processus parlementaire. C'est le gouvernement qui a l'initiative parlementaire dans notre système, et il ne faut pas oublier ça. On n'est pas en présence d'un livre blanc, on n'est pas en présence d'un projet, on est en présence d'une consultation mais qui porte sur un avant-projet. Bon, moi, ma responsabilité, je l'ai en rapport aux citoyens.

M. le Président, le ministre est en train de nous dire que la démarche qu'il allait initier avec sa motion d'une commission parlementaire, par définition, ce sont des représentants. Alors, quand on parle d'une commission parlementaire spéciale, quand il y a des commissions parlementaires, il faut qu'elles aient des choses de spéciales. Si c'est une commission parlementaire comme les autres commissions parlementaires, où le gouvernement maintient sa majorité dans ces commissions, on sait bien comment ça finit, c'est bien évident. Et de là le fait que nous demandions une modification en regard de la parité.

La deuxième difficulté que nous avons avec cette motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, c'est justement la participation citoyenne. La participation citoyenne, ça veut dire: la façon dont les citoyens et les citoyennes du Québec pourront s'inclure, pourront participer à cette démarche initiée par le gouvernement au moment où la commission soit se déplacera ou recevra des groupes, de quelle façon les citoyens et les citoyennes du Québec vont participer à cette consultation.

Évidemment, le troisième problème, et hypothétiquement nous verrons, mais notre porte-parole de l'opposition officielle en ces matières pourrait nous recommander d'arriver avec un troisième, un quatrième amendement, mais personnellement j'ai un problème avec le fait que cette proposition de modification à notre mode de scrutin, à notre système électoral ne soit pas sanctionnée par la population, par une consultation populaire, un référendum, ou autre. Nous avons aussi des problèmes avec les moyens concrets que nous donnerons à cette commission.

Donc, on l'a vu, M. le Président, le rejet de l'amendement, du premier amendement à la motion présenté par la leader de l'opposition officielle fait en sorte que cette commission n'a plus véritablement de chose spéciale. C'est une commission parlementaire traditionnelle, où le gouvernement conserve sa majorité avec l'idée de garder le contrôle.

Puis le ministre ? je lisais ça, M. le Président, dans un article du 9 de juin, ce n'est quand même pas si récent que ça ? disait, et c'était le titre de l'article: Un espace public pour un vrai débat. Mais un vrai débat, M. le Président, ça veut dire que chacun peut exprimer et que la valeur de l'idée exprimée est égale à celle exprimée par l'autre partie. Alors, il aurait fallu bien sûr la parité. C'est un vrai débat, à ce moment-là. Mais, dans le cas de la motion du ministre, ce ne serait plus un vrai débat parce qu'on sait de quelle façon... ou à tout le moins qui va conclure le débat, qui va trancher, qui va décider: c'est la majorité gouvernementale qui va imposer sa conclusion. Et, à un moment où les idées peuvent être imposées par la majorité, bien, on sait que ça va aller du côté gouvernemental.

Alors, M. le Président, nous avons un deuxième amendement en ce qui concerne la participation citoyenne. Et je reviens à ce deuxième amendement, c'est très important. On dit: Un comité de citoyens sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus; le comité de citoyens participe aux travaux et auditions tenues par la commission; le comité de citoyens prend part à la rédaction du rapport de la commission, peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations.

n(20 h 20)n

Et, deuxièmement, on apporte un remplacement pour le 24e paragraphe par le paragraphe suivant ? M. le Président, écoutez, c'est extrêmement important: «La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles, en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions.»

Mais, selon le ministre, et je relisais justement les écrits et les journaux, et selon le ministre l'élément le plus exceptionnel de la consultation consistait en la mise sur pied d'un comité de citoyens chargé d'assister les parlementaires. Il disait: Voilà ce que nous avons de plus exceptionnel sur cette commission parlementaire. Or, j'ai été très étonné, M. le Président, lorsque j'ai réalisé, comme mes collègues, que justement ce comité citoyen n'avait aucun pouvoir. Il n'avait aucun pouvoir. Il était là juste pour regarder, pour servir de caution morale au gouvernement comme quoi il y avait des citoyens. En fait, M. le Président, il ne sont là que pour donner bonne conscience au gouvernement. C'est assez incroyable. J'étais vraiment surpris, étonné, alors qu'on connaît l'importance du débat, on connaît l'importance du sujet.

On a vu déjà d'autres commissions parlementaires spéciales qui sont allées sillonner le Québec et qui avaient une composition paritaire où les citoyens étaient présents, où les citoyens... M. le Président, régulièrement, des citoyens honorables dans notre... et des citoyennes participent à des mandats des commissions et émettent des opinions tout à fait... tout aussi valables, je dirais même, plus que ceux parfois, des élus, M. le Président. En fait, nous devons rappeler que c'est grâce à l'opposition officielle si nous avons, par exemple, un cahier des participants où les citoyens pourront exprimer leurs idées et les acheminer.

M. le Président, il ne faut pas justement que ces citoyens n'aient qu'un rôle consultatif. C'est pour ça, M. le Président, que nous apportons cet amendement extrêmement important présenté par le député de Saint-Maurice. Et il faut justement que les collègues qui écoutent ce soir votent en faveur de cet amendement lorsque viendra le temps parce qu'il est important qu'avec cet amendement les citoyens aient un vrai pouvoir. C'est pour eux qu'on va modifier le mode de scrutin. C'est eux, les citoyens et citoyennes du Québec, qui sont les utilisateurs, les fiduciaires de ce droit à la démocratie.

Avec cet amendement, le citoyen pourra participer autant aux travaux qu'aux auditions, pas seulement en écoutant, là, comme le prévoit la motion du ministre, mais véritablement influer. Finalement, M. le Président, avec cet amendement, le citoyen va prendre part à la rédaction, y inclure ses observations, ses conclusions, ses recommandations. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous apportons cet amendement.

Et encore une fois je lance un appel au réalisme, au sens de la démocratie, justement, de nos voisins et de mes collègues d'en face, et je leur lance un appel pour qu'ils appuient cette motion importante, où véritablement la participation des citoyens et des citoyennes du Québec aura un sens qui sera véritable, aura véritablement aussi de l'influence sur les conclusions, sur les conclusions que la commission pourra faire au ministre de façon à améliorer son avant projet de loi, à améliorer le projet de loi et fait en sorte que nous ayons une réforme qui soit acceptée par tous. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je reconnais maintenant Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, après l'éloquent plaidoyer de mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, j'aimerais ajouter ma voix, M. le Président, mais avant j'aimerais vous demander aux... J'aimerais vous demander, M. le Président, d'appliquer l'article 32.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, l'orateur demande que j'applique l'article 32. Alors, je demanderais à tous les députés de bien reprendre le siège qui a été assigné par la présidence. Bon. Vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Pourquoi je demande ça, M. le Président? Parce que, sur le sujet qui nous intéresse ce soir, je crois que tous les députés voudraient s'exprimer. Et je pense qu'il n'y en aura pas beaucoup du gouvernement qui vont s'exprimer parce qu'une fois que le ministre a pris position il est généralement de bon aloi de ne pas le contredire. Alors, on va parler en leur nom, M. le Président, puis on va parler au nom des citoyens du Québec qui sont préoccupés par la démocratie.

Je reviens sur l'amendement que nous discutons ce soir, qui est toujours au sujet de l'avant-projet de loi électorale. Quand on parle de modifier la Loi électorale, M. le Président, c'est un geste très important dans un gouvernement, et tous les citoyens sont concernés par cela, à tel point que le ministre d'aujourd'hui, qui était seulement député de Chapleau il y a déjà quelques temps mais qui a déjà eu une vie universitaire appréciée, quand il était député, avait produit un rapport qui portait son nom et qui s'intitulait Un projet pour le Québec. Il avait écrit cela en 2001, M. le Président. Et je le cite:

«À l'échelle provinciale, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut qu'être compromise par un tel déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif, s'il y est déjà parvenu, ce qui est loin d'être certain.[...]

«Le Québec doit être prêt à moderniser et à revaloriser ses institutions fondamentales, ce qui pourrait même impliquer une révision du mode de scrutin ? ce dont nous parlons ce soir. Sans être une panacée, une meilleure représentation des diverses tendances idéologiques agissant au sein de la société québécoise pourrait peut-être réduire le déficit croissant de légitimité dont souffrent malheureusement plusieurs institutions démocratiques.»

Un peu plus loin, il disait: «Pour les uns, la perte de confiance dans ces institutions est attribuable à des pratiques de gouverne politique où le citoyen ne peut efficacement faire entendre sa voix[...].

«...la concentration des pouvoirs entre les mains de l'exécutif et à la dévalorisation, dans le concret du moins, de la fonction législative. Cela accentue le sentiment d'éloignement et d'impuissance, voire d'indifférence, que ressentent de nombreux citoyens à l'égard de la chose publique.»

Or, M. le Président, c'est exactement ce à quoi nous conduit ce projet de loi. Et c'est pour ça, M. le Président, que nous avons présenté un deuxième amendement favorisant la participation citoyenne. Il est important ? et le ministre le croyait à l'époque où il était député ? que les citoyens s'expriment, que les citoyens participent, que les citoyens s'impliquent dans ce processus de révision de notre Loi électorale et de notre mode de scrutin.

Ce que nous proposons, M. le Président, c'est d'impliquer le citoyen, de l'impliquer pour qu'il participe, pour qu'il s'exprime et qu'à la fin la loi sur la réforme électorale soit meilleure pour tout le monde. Modifier la loi dont on va voter, nécessairement ça doit être entériné par la population par voie de référendum. Le ministre refuse de s'engager à tenir un référendum avant d'adopter tout changement au mode de scrutin. Pire encore, il laisse entendre que la loi pourrait être adoptée par la majorité libérale. C'est pas mal odieux. Et je suis persuadée qu'il n'y a pas un député dans cette Chambre qui apprécie ce bâillon que l'on met au niveau des députés du gouvernement.

Ce qu'il ne faut pas faire et qui a été fait jusqu'à maintenant par le gouvernement, c'est d'exclure les citoyens du processus. Rappelons-nous qu'on a tenu des soi-disant consultations derrière des portes closes pour élaborer l'ancien projet de loi. En ce moment, on veut faire croire que les citoyens vont être impliqués en créant un comité de citoyens, mais on ne leur donne aucun pouvoir. Ils seront là pour remplir la salle, pour assister à la commission parlementaire sur une base consultative seulement. Consultative, M. le Président, c'est: on peut vous consulter, vous pouvez donner votre avis, mais vous n'avez pas d'influence. Et en plus on privilégie un contrôle partisan de la démarche. Le gouvernement libéral veut se donner une caution morale en faisant accroire que sa commission est spéciale parce qu'il y prévoit des citoyens. M. le Président, je me demande de qui on se moque là-dedans.

n(20 h 30)n

Le ministre écrivait, dans une lettre qu'il a publiée au Devoir, et je le cite: «En matière de réforme du mode de scrutin, le consensus doit être construit; il ne peut naître que d'un débat sain et ouvert, que du choc des idées. Voilà pourquoi le gouvernement propose la création d'une commission parlementaire spéciale chargée de mener à bien une des consultations les plus ambitieuses ? ce sont ses mots ? jamais engagées par le législateur québécois.»

Mais, dans la réalité, M. le Président, qu'est-ce qu'il fait? Dans la réalité, le gouvernement a déposé une motion pour la composition d'une commission parlementaire qui n'a de spécial que le nom. Mon collègue des Îles a utilisé une expression que je trouve absolument pertinente. Ce que l'on fait, M. le Président, au gouvernement, on crée une commission pour se donner bonne conscience, on n'a aucune intention ni d'écouter, ni de favoriser la participation, ni d'impliquer un comité de citoyens. Or, c'est justement ce que l'opposition demande, avec ce deuxième amendement.

La motion que nous proposons aujourd'hui, c'est qu'un comité citoyen sur les questions électorales assiste de façon non partisane à la commission dans la réalisation de son mandat en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus. Il me semble que ce n'est pas compliqué. Si on veut faire une réforme électorale, M. le Président, il faut que l'on entende les gens objectivement, sincèrement et, je dirais, honnêtement, il faut que les citoyens soient capables d'être choisis et de s'exprimer de manière non partisane.

On demande aussi qu'un comité de citoyens participe aux travaux et aux auditions tenues par la commission ? qu'ils participent, pas qu'ils soient des touristes dans cette commission-là, mais qu'ils participent. Et on demande aussi que le comité de citoyens prenne part à la rédaction du rapport de la commission et puisse y inclure ses observations, ses conclusions et ses recommandations. M. le Président, il me semble que c'est un minimum de décence que d'inviter les citoyens à participer à une réforme qui va affecter la suite des choses dans notre démocratie.

En terminant, M. le Président ? puisque vous me faites signe que j'achève ? je vous dirais que l'opération à laquelle nous assistons, avec ce projet de loi là, m'apparaît une opération de propagande éhontée ? éhontée. Je souhaite que le ministre retourne à la table à dessin. Et je pense qu'il y en a toujours plus dans deux têtes que dans une et qu'il gagnerait à écouter l'opposition officielle dans le processus qui va nous conduire à la réforme de scrutin.

Que ce gouvernement soit prêt à faire des changements réels plutôt que de passer son temps à changer d'idée, parce que c'est ce qui s'est passé. Alors qu'au début de cette réforme on parlait d'objectivité, on parlait d'écouter la population et de favoriser son implication, aujourd'hui, M. le Président, on se moque de la population, on se moque de la démocratie, et on voudrait, avec ça, faire un projet de loi qui présente une réforme qui finalement ne va servir que les intérêts du Parti libéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, la semaine passée, j'avais voulu parler 20 minutes, je n'avais eu que 10 minutes, alors je vais continuer à vous expliquer. Ça adonne bien parce que c'est vous qui étiez là. Alors, on va continuer à se faire de la pédagogie mutuelle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous avez un droit de parole de 10 minutes, madame.

Mme Doyer: Voilà. Alors, j'utilise mon 10 minutes. Puis, comme vous étiez là, bien on va continuer de se comprendre ensemble. Alors, oui, parce que, la semaine passée, M. le Président, lorsque vous étiez là, j'y étais. Je vais vous redire un peu les choses que j'ai dites la semaine passée et je vais pouvoir compléter.

Nous avions amorcé un débat sur la réforme du mode de scrutin, lorsque mon parti formait le gouvernement. Alors, je le redis: On avait commencé à faire un processus de réforme de la Loi électorale, à réfléchir sur ces questions. Nous sommes en faveur ? je le redis ? d'introduire des éléments de proportionnelle à notre mode de scrutin. Nous voulons une démarche, un processus de changements à la Loi électorale qui vont être transparents, qui vont être au-delà de la partisanerie, qui vont être citoyens, pour en faire un succès, M. le Président. C'est ça que nous voulons: on veut faire un succès de cette réforme de la Loi électorale.

Je suis donc obligée encore d'intervenir, car mon collègue le député de Masson, bien que le ministre fasse la sourde oreille, continue son travail. Il propose des amendements, puis là on nous les refuse, puis on vote, puis là ils sont refusés. On ne peut pas bonifier ce projet de loi, cet avant-projet de loi. Il apporte un deuxième amendement qui va dans le sens de faire une place réelle aux citoyennes et aux citoyens sur la commission spéciale, réelle et améliorée. Pourquoi n'acceptent-ils pas de bonifier l'avant-projet de loi, un projet de loi de 711 articles, M. le Président?

Je vais vous lire une citation du député de Masson, tirée de son discours prononcé le 9 juin, parlant du ministre responsable de la Réforme électorale, député de Chapleau. Qu'est-ce qu'il disait, mon collègue? Il disait: «Lui ? en parlant du ministre ? qui prétend qu'on va révolutionner la démocratie québécoise... Et je pourrais citer les galées, là, le ministre est assez éloquent, il produit beaucoup, beaucoup de mots. Mais, dans ces mots qu'il a produits, il nous dit bien que ce n'est pas n'importe quoi, ce n'est pas n'importe quoi, le travail qui sera accompli par cette commission spéciale. Le dossier sur lequel travailleront non seulement les parlementaires, mais les citoyens, pour autant qu'on leur donne aussi l'occasion de travailler à égalité avec nous...» Et c'est de ça qu'on parle, ce soir, M. le Président, de faire une réelle place aux citoyens, le disait mon collègue. «On verra ça plus tard, le travail qui devra s'accomplir dans cette commission spéciale aura un impact très, très important ? disait le ministre ? pour la suite des choses au Québec, et notamment pour susciter un intérêt face aux institutions démocratiques qui en auraient bien besoin par les temps qui courent.» Et je suis sûre que vous êtes d'accord avec moi, M. le Président. Alors, moi, j'ai trouvé ça beau, cette citation, c'est pour ça que je vous la sors aujourd'hui. J'ai trouvé ça beau, cette préoccupation qu'il a de faire en sorte que, quand on apporte des changements, les citoyens sont davantage impliqués.

Et pourquoi c'est tellement épeurant d'impliquer davantage de citoyens? Moi, je ne le comprends pas. Pourquoi c'est important, M. le Président? Je vais vous le dire. Parce que plus les citoyens et citoyennes du Québec vont être impliqués dans ces changements apportés à la Loi électorale, plus ça va être crédible, plus on va avoir une reconnaissance, aussi une reconnaissance des autres provinces ? je dois bien le dire comme ça ? mais des autres États. Vous le savez, M. le Président, parce que vous êtes vice-président de l'Assemblée nationale, comment est-ce que notre institution est crédible sur le plan international, comment est-ce qu'on va des fois faire de la surveillance d'élections à l'extérieur. On est fiers de notre institution et on veut continuer de l'être. Mais, moi, je ne pourrai pas continuer d'être fière, M. le Président, si on n'apporte pas des amendements substantiels à cette commission qu'on veut nous faire qui va regarder la Loi électorale du Québec. Il faut que ce soit de façon consensuelle, les partis politiques qui sont présents ici.

Alors, la semaine passée, j'avais commencé à vous dire que j'étais allée au Burkina Faso, au Mali, en Côte-d'Ivoire et pourquoi j'apportais ça. C'est quoi, la pertinence? Parce que, vous savez, en Afrique, à un moment donné, les Africains, dans plusieurs des pays, quand ils se sont secoués du joug colonialiste, ils ont... D'ailleurs, l'Italie dont vous venez était le seul qui s'était comporté correctement en Éthiopie ? hein, je le mets entre guillemets ? mais correctement. Et, à un moment donné, les coloniaux, qu'est-ce qu'ils faisaient avec les pays où est-ce qu'ils s'étaient installés pour ponctionner les richesses de ces pays-là, en Afrique? Bien, ils se comportaient en ne leur donnant pas les droits, ne serait-ce que de faire partie du gouvernement, de faire partie, d'être députés. Alors, c'est pour ça qu'en Afrique ils l'ont gagné de haute lutte, leur droit à leurs institutions parlementaires, leur droit d'avoir des Parlements, de les modifier. Mais ils sont très soucieux que, quand on les modifie, ce n'est pas pour faire l'affaire d'un président qui veut garder le pouvoir, qui va changer la Constitution pour pouvoir garder le pouvoir pendant un an de plus, pendant un mandat de plus, et ils font très attention à ça, M. le Président. Et, en Afrique, ils ont souvent plusieurs partis politiques et ils essaient de faire de la place aussi aux autres partis dans certaines commissions. Et, moi, pour l'avoir vu, je pense qu'ils pourraient nous donner des leçons à cet égard, et c'est pour ça que je voulais vous parler de l'Afrique, M. le Président.

Et, vous savez, je suis sûre que vous surveillez votre équipe d'Italie, hein, quand ils jouent au soccer, au football, et que vous êtes partisan. Et, M. le Président, on ne change pas, dans les sports: le hockey, le football, le soccer, n'importe quel sport... Quand on prépare les Jeux olympiques, il faut que les athlètes sachent qu'est-ce qui les attend, les règles, que les règles du jeu soient connues. Et, quand on change les règles du jeu au sport ou en politique en cours de route, il faut que ce soit connu et que ce soit accepté, M. le Président. Je ne penserais pas que, dans une finale où l'Italie est contre la France ou l'Espagne, qu'ils vont changer les règles du jeu avant le match, hein, M. le Président, ou pendant le match? Jamais. Et ils vont essayer de le faire de façon consensuelle pour que ce soit admis par toutes les équipes, et reconnu, et crédible. Et c'est ça qu'on est en train de faire, là, avec ce projet de loi où est-ce qu'on n'est pas une commission ou ça va être la parité, où il va y avoir trois députés du Parti libéral, trois du Parti québécois, trois de l'ADQ, et qu'on décide de façon consensuelle, et qu'on ajoute une représentation correcte de l'ensemble des citoyens pour faire en sorte que ce soit un processus crédible, et incontournable, et admis par tout le monde.

n(20 h 40)n

Alors, c'est décidé, connu et su à l'avance. Et, quand on change les règles du jeu, M. le Président, il faut que ce soit fait de façon démocratique par le plus grand nombre possible de gens.

Alors, qu'est-ce qu'on amène comme amendement? Mon collègue qui travaille bien son dossier, le député de Masson, il dit: C'est là-dessus qu'on discute et c'est là-dessus qu'on doit se prononcer. Et j'invite mes collègues en face, et on ne les a pas entendus beaucoup s'exprimer, mais j'aimerais ça qu'ils réfléchissent et peut-être qu'ils votent avec nous là-dessus. La motion en discussion, c'est d'amender:

Premièrement, par le remplacement des 18e, 19e, 20e et 21e paragraphes par les paragraphes suivants:

«Un comité citoyen sur [lequel] les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus ? parce qu'on n'a pas la science infuse, M. le Président;

«Le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission;

«Le comité [de citoyens] prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, [ses] conclusions et recommandations;»

Et, deuxièmement, par le remplacement du 24e paragraphe par le paragraphe suivant:

«La sélection des membres du comité citoyen [qu'elle] se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions.»

Je peux vous dire que, pour moi, c'est important, les régions.

Alors, de quoi ont-ils peur en face? Parce que tantôt j'entendais quelqu'un parler du référendum, pendant que ma collègue faisait son discours. Oh! comme si on n'avait pas de leçons à donner. En connaissez-vous beaucoup, M. le Président, qui ont vécu un référendum avec les résultats de 49,4 % et de 49,6 % et qui, le lendemain, les gens retournaient à leurs occupations? Puis on a voté, M. le Président, à 94 %, presque 95 %, au Québec. En connaissez-vous des démocraties comme ça, hein? Je suis sûre que vous êtes fier puis que, quand vous allez à l'extérieur, vous n'avez pas honte. Le lendemain, on ne s'est pas mis à se chicaner, on est retournés à nos occupations. Pourquoi? Parce que les règles étaient claires. Et ce n'est pas nous, M. le Président, qui avons bousillé les règles du jeu, c'est le gouvernement, de l'autre côté, dans l'Ouest, qui a bousillé, qui a dépensé de l'argent par-dessus notre tête. Et, si ça a été correct le lendemain, M. le Président, c'est parce que la démocratie, elle est là, parce que les règles étaient acceptées.

Et c'est ça qu'on est en train de faire avec ce projet de loi là, on est en train de bousiller les règles du jeu. Et, si ma collègue veut parler, parce qu'elle est muette depuis qu'on parle de ce projet de loi, M. le Président, qu'elle se lève et qu'elle parle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous demande votre collaboration. J'ai reconnu la députée de Matapédia, c'est Mme la députée qui a la parole. Vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Doyer: Merci. Alors, je vous suis infiniment... Et c'est parce qu'on a des règles du jeu que vous me redonnez la parole et que c'est pour ça, c'est pour ça. Et c'est pour ça que c'est tellement important, M. le Président, et je vais conclure là-dessus, qu'on les change ensemble, ces règles du jeu là, qu'ils ne fassent pas comme dans une espèce de situation de potentat où est-ce qu'on les change de notre côté sans consensus. Et ça, c'est ça qui est important. Alors, moi, M. le Président, je ne veux pas qu'on fasse ça comme ça, je veux être fière de mon institution, de l'Assemblée nationale du Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je reconnais maintenant le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que je prends la parole ce soir, puisqu'il ne s'avère pas un projet ordinaire. Non pas que ce que l'on fait est toujours ordinaire, mais, aujourd'hui, nous parlons de changer nos règles du jeu démocratique, notre système parlementaire, l'un des plus vieux en Amérique, qui fonctionne depuis belle lurette.

Une volonté collective au Québec a émergé depuis plusieurs années, et c'est bien de se poser la question: Comment pourrait-on rendre ce Parlement plus efficace, plus représentatif de la population? Et le gouvernement actuel nous fait la proposition de créer une commission spéciale dans le but d'étudier l'avant-projet de loi qui remplacerait la Loi électorale. Donc, il nous fait plaisir, comme opposition officielle, de participer à ce débat mais également participer de façon constructive à faire en sorte que ce processus, qui est extrêmement important, puisse se faire dans un consensus québécois le plus grand.

C'est que vous conviendrez, M. le Président, que, si on parle de remplacer la Loi électorale, on ne parle pas de l'horaire des députés ou des choses comme ça, on parle de choses beaucoup plus fondamentales. On parle d'élément qui va décider, dans l'avenir, la façon dont le pouvoir sera réparti dans ce Parlement, la façon dont la volonté collective des citoyens sera représentée dans ce salon. Et c'est pourquoi il ne faut pas prendre ça à la légère. Oui, nous sommes en faveur de faire un travail respectueux des règles démocratiques, mais force est d'admettre que la proposition initiale gouvernementale de créer une commission parlementaire spéciale... Nous sommes de ceux qui pensons que ça doit se faire de façon la plus transparente, et où tous les points de vue pourront être entendus, et où un équilibre des forces sera présent. Force est d'admettre que ce n'est pas tout à fait le cas actuellement.

On nous arrive avec une commission parlementaire qui sera constituée d'une majorité parlementaire. Donc, cette majorité parlementaire du gouvernement actuel peut envoyer un message trop négatif dans la population, à savoir que cette réflexion collective que le Québec va faire, eh bien, elle pourra être faite à l'avantage du gouvernement en place. Et donc je pense que c'est malsain pour tous les partis politiques qui sont ici, puisque de faire un changement de régime parlementaire est une chose extrêmement sérieuse, une chose qui doit s'étendre avec une vision du long terme, et c'est pourquoi... Comme je l'ai dit, nous sommes dans un système parlementaire depuis plus de 100 ans... depuis plus de 200 ans, pardon, et donc changer les règles du jeu de quelque chose de bicentenaire, il me semble que ça nécessite un degré de sagesse et de faire en sorte que les bons choix soient faits.

Nous avions, comme opposition officielle, demandé, d'une façon constructive, que la constitution de cette commission spéciale soit répartie de façon équitable entre les députés gouvernementaux, et les députés de l'opposition, et les députés indépendants pour assurer un équilibre des forces dans cette commission. Malheureusement, cela a été rejeté; la constitution de la commission spéciale chargée d'étudier le projet de loi qui vise à changer la Loi électorale sera constituée d'une majorité parlementaire.

Ensuite, on a demandé qu'il y ait un comité de citoyens, un comité de citoyens qui pourrait amener une perspective citoyenne. Et, dans le projet de loi, dans la constitution de la commission spéciale, il est écrit qu'il y aura une commission citoyenne constituée de 12 personnes, mais malheureusement cette commission, ce groupe de citoyens n'aura pas réellement de pouvoirs, ce sera un comité de citoyens consultatif. Donc, ils ne prendront pas part aux débats, ils serviront... enfin, ils serviront d'éléments consultatifs, mais ils ne feront pas part de leurs commentaires ou ils ne tiendront pas la plume lorsque ce sera le temps de rédiger le rapport de la commission.

Donc, il me semble que, ce soir, nous déposons une proposition qui est à mon sens extrêmement constructive, qui va dans le sens de la participation citoyenne. Et il me semble que d'avoir un comité de citoyens qui est simplement consultatif ne va pas assez loin, et c'est pourquoi nous proposons que ce comité de citoyens puisse prendre part aux débats et puisse prendre part au rapport de rédaction et qu'il y ait une répartition hommes-femmes sur ce comité de 12 citoyens, qu'il ait une bonne représentativité de la population québécoise versus les lieux géographiques. Et c'est pourquoi je pense qu'aujourd'hui nous pouvons être fiers et nous pouvons espérer que les députés gouvernementaux adhéreront à cette proposition qui somme toute est censée aller dans le sens d'un projet de loi qui s'est déposé aujourd'hui.

n(20 h 50)n

En effet, M. le Président, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, le ministre de l'Environnement et du Développement durable a déposé un projet de loi, Loi sur le développement durable. Ce projet de loi avance les façons dont l'administration gouvernementale devra prendre ses décisions dans l'avenir, et donc le projet de loi propose d'avoir une approche de développement durable. Donc, bon. Mais, bien que j'aie plusieurs critiques à l'égard de ce projet de loi, il est intéressant de noter les principes et stratégies de développement durable, et, si vous êtes familier avec ce terme, M. le Président, le développement durable, on se rappellera que c'est la considération des perspectives environnementales, sociales et économiques, et bien entendu la démocratie, la participation citoyenne est une trame de fond dans le développement durable. Et d'ailleurs ? et j'en suis très heureux ? au point 5° des «Principes et stratégie de développement durable» du projet de loi qui a été déposé par le gouvernement ce matin, il est écrit: «"participation et engagement": la participation et l'engagement des citoyens et des groupes qui les représentent sont nécessaires pour définir une vision concertée du développement et assurer sa durabilité sur les plans environnemental, social et économique.»

Bon. Arrêtons où il est écrit «vision concertée du développement». Je pense que, quand on parle d'un système parlementaire, on parle d'une forme de développement, on parle de questions collectives, et donc ce qu'on nous dit aujourd'hui, dans un projet de loi qu'on nous dépose, on nous dit: La participation et l'engagement des citoyens sera parmi les grands principes de la stratégie de développement durable du gouvernement qui est déposée aujourd'hui.

Alors, si les députés gouvernementaux, aujourd'hui, votent contre notre amendement qui propose de faire en sorte que les citoyens pourront prendre activement sur la redéfinition des règles du jeu démocratiques et de la Loi électorale québécoise, qui va changer, qui va brasser les cartes dans le domaine des règles démocratiques québécoises, eh bien, en même temps, aujourd'hui, on nous parle de participation citoyenne, eh bien, j'espère que les députés gouvernementaux vont être cohérents avec ce que leur ministre du Développement durable leur dit de faire aujourd'hui. Parce que le développement durable, c'est d'avoir une vision globale des choses, et la démocratie est un aspect très important. Je vous parlerai même du Centre québécois du développement durable qui a prouvé que, lorsqu'un gros projet industriel se fait, qu'est-ce qu'il est plus rentable et plus efficace de faire? Informer la population, consulter la population. On fait juste une autoroute, prenez l'exemple, on fait une autoroute puis on demande un Bureau d'audiences publiques où la population va pouvoir participer activement. Bien, là, on change les lois électorales québécoises, on change les règles du jeu, puis on ne ferait que consulter vaguement 12 citoyens qui seront pigés?

Donc, M. le Président, soyons sérieux, soyons sérieux. Je crois ici, ce soir, ne pas être là pour déchirer ma chemise puis pour dire que tout ce qui se fait par le gouvernement n'a pas de bon sens. Au contraire, j'ai l'impression ce soir d'être constructif et de proposer une solution, un amendement constructif qui, je suis certain, va en plein dans le sens de ce que les Québécois peuvent penser de ce vaste chantier, vaste et stimulant en même temps, mais combien délicat, qui est celui de créer une commission spéciale pour amener à étudier le projet de loi sur la réforme de la Loi électorale québécoise et ainsi changer les règles démocratiques québécoises. Alors, je fais un dernier appel à mes collègues députés. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Lac-Saint-Jean. Je reconnais maintenant le député de Nicolet-Yamaska, le whip en chef de l'opposition.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, ce soir, à nouveau, d'intervenir, et cette fois sur un amendement qui m'apparaît fondamental, soit la participation citoyenne, comme vient de le mentionner mon collègue.

Comme je l'ai dit la semaine dernière, lors de mon intervention sur le premier amendement, j'aime cette expression-là, M. le Président, «participation citoyenne». Cette expression signifie par elle-même que toute réforme du mode de scrutin doit se faire avec le peuple, pour le peuple, avec les Québécois, avec les Québécoises, avec les citoyens, avec les citoyennes du Québec. Je tiens à souligner, M. le Président, dès le début de mon allocution, que le débat sur la réforme du mode de scrutin, c'est le gouvernement du Parti québécois qui l'a initié. Je dois vous dire aussi, M. le Président, que ce n'est pas parce que nous critiquons actuellement la démarche du gouvernement actuel que nous ne sommes pas en faveur d'introduire des éléments de proportionnelle à notre mode de scrutin. Au contraire, M. le Président, nous voulons depuis le début une démarche transparente, une démarche «transpartisane» et une démarche comme notre amendement le souligne, une démarche citoyenne, pour éviter toute forme d'échec dans la réforme du mode de scrutin. D'ailleurs, l'amendement que nous proposons est tout à fait dans la ligne de cela.

Avec la motion que nous avons devant nous pour la constitution d'une commission, je répète, pour la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale que nous propose le ministre, car, par le fait même, il crée selon moi un modèle partisan pour la formation d'une commission spéciale qui maintient ? qui maintient, je dis bien ? la majorité gouvernementale. Voilà une des raisons très importantes, M. le Président, et une des raisons majeures de l'amendement qui est déposé par mon collègue le député de Saint-Maurice. Et je vous lis cet amendement:

Que la motion en discussion soit amendée:

Premièrement, par le remplacement des 18e, 19e, 20e, [...] 21e paragraphes par les [paragraphes] suivants ? et l'essentiel de l'amendement est ce qui suit:

«Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en [complétant] [...] celui des élus;

«Le comité citoyen[, lui,] participe aux travaux et auditions tenues par la commission;

«Le comité citoyen prend part à la rédaction ? ce qui est très important, soit dit en passant ? du rapport de la commission et peut y inclure ? à ce moment-là ? [des] observations, [des] conclusions et [des] recommandations.» Ça, c'était «premièrement».

Deuxièmement, l'amendement souligne ceci: le remplacement du 24e paragraphe par le paragraphe suivant ? et c'est aussi majeur:

«La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et [selon] les régions.» Voici l'essentiel de l'amendement que nous proposons.

M. le Président, le ministre déclarait, c'est-à-dire écrivait, dans le journal Le Devoir, une lettre qui a été publiée dernièrement, et je cite l'article, parce que c'est très important: «En matière de réforme de mode de scrutin, le consensus doit être construit ? deux points; quand on a deux points, après ça, on a une explication: Il ne peut naître de ce débat qu'un débat sain et ouvert, un choc des idées. Voilà pourquoi le gouvernement propose la création d'une commission parlementaire spéciale chargée de mener à bien une des consultations les plus ambitieuses jamais engagées par le législateur québécois.» Fin de la citation.

n(21 heures)n

Dans les faits, M. le Président, et dans la réalité, je pense que c'est complètement différent. Le gouvernement dépose une motion pour la composition d'une commission spéciale, parlementaire spéciale, qui, on l'a dit tantôt, n'a vraiment de spéciale que son nom. Je vous dirais, M. le Président, que c'est presque cousu de fil blanc. Ce sont des voeux pieux, je pense. Le ministre prend bien soin de maintenir dans sa motion sa majorité parlementaire dans cette commission spéciale, et c'est majeur. Quand le ministre nous dit qu'il veut un consensus, moi, je lui pose la question: Où est le consensus à construire, selon ce que nous dit le ministre dans son article? Où sera, où seront les débats sains, les débats ouverts dont le ministre nous parle dans son article du Devoir? Où sera le choc des idées? Lorsqu'on contrôle une commission, aussi, sur ses orientations et aussi importante, le ministre a beau nous dire qu'il veut faire une consultation, mais qu'elle soit la plus ambitieuse possible, je vous dirais, M. le Président, que je ne trouve pas ça très ambitieux, et je me rends très bien compte que cette ambition-là, c'est le contrôle de la commission spéciale. Où est la parité entre les formations politiques? Où est la transparence tant désirée par les citoyennes et les citoyens du Québec?

Mais, lorsqu'on fait une réforme du mode de scrutin, M. le Président, il faut selon moi s'assurer, et absolument, que nos citoyens et que nos citoyennes y participent, soient dans le coup, sinon on les engage dans une opération partisane qui ne respecte pas selon moi nos grands principes démocratiques qui habitent cette Assemblée nationale et notre système parlementaire depuis 1792. Modifier la façon du mode de scrutin, dont on votera, nécessite selon moi une participation essentielle de la population.

Le ministre nous laisse entendre dans sa motion, et je pense que c'est très important de le souligner, que la loi pourrait être adoptée par une majorité libérale. M. le Président, quand on adopte, par une majorité, une réforme du mode de scrutin, face aux citoyens et aux citoyennes du Québec, je pense qu'il faut se poser de sérieuses questions. Quand on impose un système de mode de scrutin par une majorité parlementaire, je pense que c'est extrêmement sérieux. Mais je veux quand même dire aux citoyens et aux citoyennes que le ministre leur dit: Vous allez quand même participer, parce qu'on va former un comité citoyen. Mais ce comité citoyen n'a aucun, aucun pouvoir, absolument aucun pouvoir, les représentants non plus, il ne sera que consultatif.

M. le Président, selon moi, le ministre a décidé de mettre en place une commission parlementaire qui n'est pas très spéciale, parce que, premièrement, il n'a doté aucun budget, son secrétariat n'a aucun budget, même qu'on a fait des coupures. De plus, il n'y a aucun budget pour les communications non plus. L'unique raison de la création de ce comité-là, c'est d'assurer une majorité parlementaire lors de la réforme du mode de scrutin. En plus, il se réserve le droit de contrôler, je dirais même de contrôler l'écriture, les résultats de cette commission spéciale.

Voici l'essentiel selon moi de l'amendement. On veut changer ça, et le député de Saint-Maurice propose un amendement, selon moi, qui est très important. Il propose au moins qu'il y ait un vrai pouvoir aux citoyens et aux citoyennes du Québec, que le comité citoyen pourrait véritablement assister à la commission dans la réalisation de son mandat. Nous proposons aussi que, si le ministre est vraiment sérieux dans sa réforme, dans sa démarche, que le comité citoyen ne soit pas une caution morale et qu'il permette au comité de prendre part à la rédaction du rapport, c'est très important, M. le Président, et dans ses observations. C'est pourquoi je voterai certainement pour cet amendement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition. Je suis prêt maintenant à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, j'aimerais me joindre à mes collègues de l'opposition officielle, du Parti québécois, pour intervenir au niveau du deuxième amendement que nous apportons. C'est un deuxième amendement que nous apportons à cette motion que le gouvernement libéral a laissé entrevoir qu'il voudrait adopter, une motion qui... Dans le fond, cette motion-là a clairement indiqué qu'elle... qui dit: «Que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.» Donc, c'est une commission spéciale, et on y voit, dans la motion, particulièrement la composition, la consultation, comment va être la participation citoyenne, les ressources humaines, techniques, là, et financières qui viennent avec la motion qui est présentée devant nous.

Évidemment, M. le Président, il est important, au niveau de l'opposition officielle, de vouloir bonifier la motion qui est là, devant nous. On nous a dit qu'on ne voulait pas... ce qu'on ne voulait pas nécessairement, ce n'est pas de la bonification, c'est juste parce que nous ne sommes pas contents, nécessairement, que ce n'est pas nous qui avons apporté la réforme au mode de scrutin. Je trouve que c'est une discussion de niveau pas très élevé de pouvoir dire ce genre d'arguments, puisque nous apportons des amendements, des amendements très significatifs. Et, si on voit un peu dans la population, il y a eu des commentaires importants aussi de différents groupes, différents citoyens qui ont exprimé dans le fond leur appui à ces amendements-là que nous apportons aujourd'hui.

Ce deuxième amendement là fait suite au premier amendement, qui était la composition même de la commission spéciale que la motion nous indique, celui d'avoir un comité plutôt paritaire. Le gouvernement propose 11... propose 13 membres, et, nous, l'amendement, c'est d'avoir 11 membres, particulièrement. Dans les 13 membres... On est dans la réforme du mode de scrutin. Donc, le mode de scrutin, c'est vraiment ce qui touche tout notre système électoral, qui touche dans le fond toute la population. Il y a des gros... je pense qu'il y a des questionnements importants que nous avons, dans la société québécoise, particulièrement au taux de participation des citoyens, qui est de plus en plus bas, qui viennent pour voter lors des élections générales.

C'est des questionnements que plusieurs pays se posent. J'ai en exemple certains endroits dans le monde, particulièrement dans les expériences étrangères. Parce qu'on a fait, je pourrais dire, un mandat d'initiative, qui a été fait sous le gouvernement du Parti québécois, mais c'est la Commission, vraiment, des institutions qui s'est penchée sur un mandat d'initiative, en octobre 2002, qui était intéressant, dont plusieurs députés de toutes les formations politiques se sont accordés pour faire vraiment un document de consultation. Alors, c'est intéressant. J'invite les gens à le regarder, le document de consultation, parce qu'il apporte quand même plusieurs interrogations, dont celles de l'expérience étrangère et les facteurs de changement tels quels: «À travers le monde, les années 1990 ont vu naître un engouement pour les systèmes électoraux, entre autres dans les nouveaux États nés de l'éclatement de l'Europe communiste ? entre autres ? mais également dans des démocraties parlementaires établies.» On peut parler de Nouvelle-Zélande, au Japon, le Royaume-Uni, en Écosse, le pays de Galles. Donc, il y a des exemples bien concrets dans le mandat d'initiative. C'est intéressant pour la population qui voudrait en entendre davantage, lire davantage sur le sujet.

Mais ça a inspiré, toutes ces démarches-là ont inspiré d'ailleurs le Québec, mais aussi inspirera Londres, Belgique, États-Unis, qui se posent des questions aussi. Si on regarde les dernières élections présidentielles aux États-Unis, suite à comment est fait le système électoral, il y a eu plusieurs questionnements, puis ça a, je pense, donné ces interrogations-là à l'ensemble du monde entier. «Le contexte politique québécois [par contre] est particulier et les projets mis en oeuvre ailleurs ne peuvent pas être [nécessairement] reproduits intégralement ici», au Québec. Par contre, «les réformes engagées dans différents pays n'ont pas toujours [nécessairement] donné des résultats escomptés».

M. Lelièvre: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le... Excusez-moi, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Question de règlement. Compte tenu de l'importance fondamentale de cet avant-projet de loi et de la motion déposée par le ministre, pourriez-vous vérifier si nous avons quorum?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de vérification de quorum.

Alors, je constate qu'il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés.

n(21 h 9 ? 21 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, vous pouvez poursuivre.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, j'étais en train de parler, M. le Président, du deuxième amendement que nous apportons en vue de la motion présentée par le gouvernement, où nous voulons bonifier sa motion, et je revenais un petit peu aux expériences étrangères et tous les facteurs de changement qui existent actuellement à travers le monde et je voulais qu'on puisse aussi en tirer des leçons, de ces expériences étrangères là.

«Quelques points méritent d'être soulignés à la suite de la réflexion de certains spécialistes ayant comparé la situation dans différents États à travers le monde.» Alors, dans le mandat de consultation, le mandat d'initiative qui s'est fait, dont il y a eu une consultation: «Il importe que le public soit suffisamment informé à propos des systèmes électoraux et qu'on offre aux citoyens des moyens variés de participer aux débats. Les partis politiques et les députés eux-mêmes ont un rôle capital à jouer dans ce processus. Une entente entre les forces politiques de la collectivité est nécessaire en général pour effectuer un changement. Les intervenants indépendants des partis politiques, telles que les organisations de la société civile, sont également importants.»

Alors, ce sont des constats du mandat d'initiative que j'aimerais souligner ici, dans ce propos que je vous apporte, particulièrement parce que l'amendement que nous apportons dans la composition, c'était le premier amendement, et nous avons poursuivi avec un deuxième amendement... Dans le premier, c'était... la composition était de 13 membres. Alors, le gouvernement propose 13 membres. Nous, nous voulons bonifier avec 11 membres. Alors, ce n'est pas si... Ça ne demande pas un effort si grandiose du gouvernement, M. le Président, de vouloir bonifier et s'assurer que c'est vraiment un exercice non partisan. Dans les 13 membres que le gouvernement propose, il y en a huit du Parti libéral, quatre du Parti québécois et un de l'ADQ. Ce que nous proposons, nous, c'est vraiment que ce soit paritaire ? dans le premier amendement particulièrement ? c'est-à-dire 11 membres: trois du Parti libéral, trois du Parti québécois et trois députés indépendants. Alors, c'est une bonification qui vient quand même confirmer vraiment l'intention d'une réforme du mode de scrutin qui est celle particulièrement que ce soit paritaire.

L'amendement que nous apportons, le deuxième amendement, M. le Président, est particulièrement sur le comité citoyen, parce que, dans la motion, il y a la composition ? effectivement, nous avons apporté un première amendement ? mais il y a toute la consultation, mais il y a tout le comité citoyen. On dit: À la commission spéciale, on veut faire participer les citoyens. Qu'est-ce qui est plus important, M. le Président, dans la réforme du mode de scrutin? Que les citoyens puissent participer. Donc, vous entendiez mes collègues élaborer à ce niveau-là, sur le comité de citoyens particulièrement, où nous voulons apporter comme bonification, au lieu d'avoir un comité citoyen, sur les questions électorales pour cette composition-là, qui «assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus»... Le gouvernement propose que ce soit juste sur une base consultative. Comment, lorsqu'on fait une réforme du mode de scrutin, on demande que ce soit juste sur une base consultative? Je pense que les citoyens peuvent participer beaucoup plus que juste sur une base consultative. C'est notre propos, M. le Président, que je pense que les citoyens, dans l'amendement que nous proposons, que les citoyens puissent participer vraiment tout le long du processus.

L'amendement, aussi, qu'on apporte, dans l'amendement que nous apportons, le deuxième point: «Le comité citoyen participe aux travaux et auditions tenues par la commission.» Le gouvernement parle tout simplement... en exclusivité aux auditions publiques. Je pense que le comité de citoyens peut être davantage que juste aux auditions publiques, que ce soient les auditions particulières ou de toute forme, qu'il puisse participer du début à la fin. C'est la même chose: «Le comité citoyen prend part à la rédaction du rapport de la commission...» Mais, dans la motion que le gouvernement indique, il ne prend pas part, donc il ne fait que regarder, que consulter, d'une façon presque... pas vraiment, vraiment d'une façon active. Alors, nous, on propose que ce soit beaucoup plus actif.

Alors, M. le Président, c'est un amendement que je trouve important qu'on puisse apporter. Et qu'est-ce que ça demande pour que le ministre puisse accepter cet amendement-là? Ça ne fait que bonifier et ça rend le rôle moins partisan, du gouvernement en place.

On se demande si déjà... le ministre parle de mener à bien des consultations les plus ambitieuses ? c'est le propos du ministre, M. le Président ? et vicie dès le départ le processus de consultation en déposant une motion ne répondant pas du tout aux aspirations qu'il semble vouloir laisser croire, entre autres parce qu'il maintient sa majorité parlementaire et ainsi oriente les conclusions de la commission parlementaire, parce qu'il refuse une parité entre les formations politiques et parce qu'il ne veut pas d'une démocratie paritaire, transparente et transpartisane. Alors, c'est ça, le propos, M. le Président, que nous apportons ici.

Donc, M. le Président, l'amendement que nous proposons assurera au moins un vrai pouvoir au comité citoyen. Le comité citoyen pourra véritablement assister à la commission dans toute la réalisation de son mandat. Le comité citoyen pourra participer autant aux travaux qu'aux auditions tenues par la commission et non pas seulement assister en écoutant en consultation générale, comme le prévoit la motion du ministre, M. le Président. Voilà l'amendement que nous voulons faire bonifier.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Je reconnais maintenant le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, merci, M. le Président. Encore une fois, je vais joindre ma voix à mes collègues qui ont, depuis plusieurs heures, tenté de convaincre le ministre de rectifier le tir.

Le ministre nous dit, dans les journaux, que le consensus doit être construit. En réalité, le ministre est en conflit d'intérêts. Le ministre est juge et partie. Le ministre va tout décider. Le ministre se donne tous les pouvoirs, tous les pouvoirs dans cette commission qu'il va former, qu'il veut former sans l'assentiment de l'opposition officielle. M. le Président, vous savez comme moi, lorsque l'on change les règles démocratiques pour instaurer un nouveau mode de scrutin, je suis convaincu, M. le Président, que la population sera aux aguets. Pourquoi la population devra être aux aguets? On établit qu'on a un ministre en conflit d'intérêts parce qu'il a un intérêt partisan, c'est démontré, il le conserve, la majorité... la majorité parlementaire à cette commission... Comment peut-il obtenir l'assentiment de cette Assemblée? Comment peut-il nous demander de lui faire confiance pour faire en sorte que cette réforme du mode de scrutin se fasse correctement?

Comment ça se fait que le ministre... le vice-premier ministre n'intervient pas sur ce projet de loi? C'est-u le premier ministre qui a passé la commande au ministre des Affaires... des Relations interparlementaires? Est-ce que... Le ministre responsable de la réforme démocratique, quand il était à l'opposition, il faisait des discours de grand démocrate, c'est ça qu'il nous faisait. Et là il est au gouvernement, ce sont les diktats qu'il nous impose. Entre un diktat puis la dictature, ça se rejoint, M. le Président. Parce qu'à partir du moment que... peu importent les arguments que l'on apporte dans cette Assemblée pour vouloir mettre en place un nouveau mode de scrutin et que c'est le gouvernement qui va tout décider, M. le Président, à quoi ça nous sert, à quoi ça nous sert de collaborer à cette mascarade? À quoi ça nous sert? Le ministre veut mettre une commission qu'il va contrôler du point A jusqu'au point Z, et il va déterminer des horaires. Quand il nous parle d'une commission spéciale, il est spécial, le ministre, parce qu'il nous dit une chose, M. le Président, il nous dit que cette commission sera convoquée comme toutes les autres commissions, c'est-à-dire un avis, en vertu du règlement de l'Assemblée nationale, qui est prévu à l'article 148, et là il va... C'est un mandat qui est confié comme si on confiait n'importe quel mandat à... que l'Assemblée nationale confiait n'importe quel mandat.

Alors, M. le Président, j'entends des murmures de l'autre côté, ça me dérange dans ma concentration, mais je vais quand même continuer. Je vais quand même continuer en faisant appel à votre vigilance.

n(21 h 20)n

M. le Président, il dépose un avant-projet de loi qu'il a concocté. C'est lui qui l'a préparé, là. Il y a dans cet avant-projet de loi, M. le Président, 711 articles, 711. Et, de l'autre côté, M. le Président, je constate que ça n'a pas l'air à les déranger d'un iota, d'un iota. Je vois le vice-premier ministre; la démocratie, pour lui, là, c'est la démocratie partisane. Je vois le ministre de la Santé, ça a exactement le même parti pris, la démocratie partisane. C'est sûr qu'il a voyagé, il a beaucoup voyagé, le ministre de la Santé, mais il a voyagé aussi dans des pays où la démocratie n'existait pas, hein? Et là, M. le Président, il doit comprendre qu'est-ce que ça signifie, le ministre de la Santé, lorsqu'on veut modifier nos règles, modifier nos règles pour élire les députés à l'Assemblée nationale, organiser une consultation avec véritablement une participation citoyenne. C'est ça que l'on demande. On ne demande pas au ministre de nous donner le pouvoir. On dit au ministre: Organise-toi pour que tout le monde soit paritaire autour de la table de cette commission, et c'est là qu'on va aller de l'avant, c'est là que la société va gagner, c'est là que les citoyens du Québec vont gagner d'avoir une réforme parlementaire... non pas imposée comme il s'apprête à le faire en votant avec la majorité gouvernementale.

Et, dans les journaux, le ministre, hein, le ministre s'est employé à écrire, à publier, à indiquer, indiquer sur toutes les tribunes qu'il avait qu'il allait imposer sa majorité. Alors, qui est le patron? Est-ce que c'est le ministre ou le premier ministre? Est-ce que la commande vient du bureau du premier ministre? Le premier ministre, il est responsable de ses ministres. Il délègue des responsabilités à des ministres. Le premier ministre doit regarder ce qui se passe dans le dossier de ce ministre aussi, M. le Président. Nous n'avons pas à accepter la dictature dans cette Assemblée. Parce que, lorsque le ministre nous impose des conditions qu'on ne peut contrer d'aucune manière parce qu'il décide de se donner la majorité autour de la table de cette commission... Et, d'autre part, tous les députés de l'aile parlementaire formant le gouvernement, formant le Parti libéral ici, à l'Assemblée nationale, vont voter en faveur parce qu'ils vont devoir respecter la ligne de parti.

Et je les ai entendus, j'ai entendu le vice-premier ministre, lorsqu'il était à l'opposition, décrier certaines pratiques. On faisait entorse à la démocratie avec les fusions municipales. On a vu ce que ça a amené aussi, les promesses libérales en matière de défusion: le chaos à bien des endroits. Avec le résultat qu'aux Îles-de-la-Madeleine la ville centre est défusionnée. Alors, quoi faire? On attend après le gouvernement pour voir qu'est-ce qu'ils vont faire. Le trou de beigne, il est là. La ville centre est défusionnée, M. le Président.

Est-ce que le ministre pourrait faire en sorte, hein, dans un souci d'équité, d'impartialité... reconsidérer la composition de la commission de façon équitable, que nous ayons des personnes qui siégeront à cette commission qui vont faire un travail en toute indépendance? C'est ça qui est important. Dans la proposition du ministre, on dit: Il va y avoir une commission composée de 13 membres, huit du groupe parlementaire. En partant, M. le Président, les dés sont pipés. Peu importe ce que l'on propose, on est certain que les gens qui seront autour de la table seront battus.

D'autre part, le comité de citoyens n'a aucun pouvoir avec la proposition du gouvernement. Pourquoi ne pas donner des pouvoirs aux citoyens? Nous sommes dans une réforme fondamentale, une réforme... Elle est peut-être essentielle, mais elle est fondamentale pour nos institutions. Et, l'Assemblée nationale, son Parlement date de 1791. C'est l'une des plus vieilles démocraties, M. le Président.

Alors, comment faire pour les convaincre? Comment faire? Lancer... Tirer sur les sonnettes d'alarme? Essayer de trouver des démocrates qui sont prêts à partager l'expérience et de dire: Oui, on aura une commission spéciale, oui, on aura la parité, oui, les citoyens y seront, oui, les citoyens auront un pouvoir? Tout ce qu'on leur dit, aux citoyens: qu'ils auront, M. le Président, ils auront des frais de déplacement pour se rendre à la commission. Aucun pouvoir: Le comité citoyen ne prenne pas part à la rédaction et à l'adoption du rapport de la commission. On va leur demander d'aller faire les marionnettes? C'est ça que le gouvernement demande? C'est ça que le ministre demande? C'est ça que le premier ministre veut? Que les gens qui vont se présenter à cette commission, les citoyens, on va les prendre comme caution, on va en faire des marionnettes? C'est insultant, M. le Président, c'est méprisant, parce que les citoyens qui vont aller là de bonne foi n'auront pas toute la latitude pour s'exprimer, n'auront pas toute la confiance à l'égard du gouvernement. Alors, pourquoi ne pas avoir une commission paritaire? On en a proposé, des amendements pour faire en sorte que la majorité libérale soit réduite et que d'autres personnes y soient, à cette table, à cette commission.

Ah, on va vous dire: Bien, écoutez, bien non, c'est une démarche gouvernementale. Bien oui, c'est ça, le problème. Ce n'est pas une démarche citoyenne, c'est une démarche partisane: conflits d'intérêts, conflits d'intérêts, du début jusqu'à la fin, depuis qu'il a déposé l'avant-projet de loi, depuis qu'il a déposé la motion, depuis que le Parti libéral, M. le Président, prend toutes les dispositions pour essayer de se maintenir au pouvoir, alors qu'ils sont à 77 %, M. le Président, d'insatisfaction dans la société québécoise puis 81...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Je vais reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Bourget, leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens à ce moment-ci, comme plusieurs de mes collègues l'ont fait, sur le deuxième amendement que nous avons déposé au sujet de cette motion qui concerne une éventuelle consultation, une commission parlementaire spéciale qui est proposée par le gouvernement au sujet de la réforme du mode de scrutin.

Je rappellerais, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent depuis quelques heures, qu'il y a plusieurs jours de ça le ministre responsable des institutions démocratiques a déposé donc une procédure à l'Assemblée faisant en sorte... proposant qu'une commission spéciale de l'Assemblée nationale soit désignée afin d'étudier un certain nombre de questions qui ont un lien, qui ont trait à notre système électoral et notre mode de scrutin.

Je rappellerai également, M. le Président, que cette proposition de commission fait suite au dépôt d'un avant-projet de loi, et les gens auront remarqué qu'un avant-projet de loi sur un sujet comme celui-là est quand même un signal moins fort sur la volonté réelle du gouvernement de procéder à des changements, mais, tout de même, il y a eu un avant-projet de loi proposé par l'ex-ministre responsable de ce dossier, qui est maintenant ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement.

Alors, M. le Président, je crois que le Parti québécois, notamment lorsqu'il était au pouvoir, a démontré un intérêt très fort à l'effet qu'il nous fallait discuter ouvertement et à nouveau de notre mode électoral et de notre mode de scrutin. Et je ne referai pas l'historique ce soir, mais les gens se souviendront peut-être de la Commission des états généraux qui avait été lancée par le député de Borduas, qui était à l'époque ministre responsable des institutions démocratiques. Donc, plusieurs gestes ont été posés, dans un passé récent, faisant écho un peu à un certain nombre de préoccupations quant à la solidité de notre système électoral. Et, en ce sens, le gouvernement libéral, lorsqu'il est arrivé au pouvoir, a donné à prime abord le signal qu'il comptait poursuivre le dialogue et la discussion sur la solidité de notre système électoral, d'où donc cet avant-projet de loi qui a été déposé.

Mais, dès le moment du dépôt de cet avant-projet de loi et dès le moment où le gouvernement libéral a plongé dans le dossier de la réforme du mode de scrutin et de notre système électoral, on a tout de suite senti qu'un biais s'installait dans ce dossier-là. Et le premier indice de ça, M. le Président, c'est que les consultations qui ont donné lieu à l'avant-projet de loi dont nous débattons finalement aujourd'hui... ont été faites visière baissée, ont été faites à huis clos, alors que, s'il y a une clé importante pour permettre aux Québécois, aux Québécoises et à toutes les sociétés qui ont fait évoluer, qui ont apporté des changements quant à leur mode... système électoral, s'il y a une clé qui est importante, c'est bien celle de l'ouverture et de la transparence.

M. le Président, on est en train de parler du geste que des hommes et des femmes qui sont aptes à voter posent à certains moments de leur vie ? et on ne vote pas tous les jours, M. le Président, on vote à peu près aux quatre ou cinq ans ? on est en train de parler de ce geste-là. Ce geste-là, nous le posons, au Québec, dans un système qui est à peu près le même depuis fort longtemps. Or, certains questionnent ce système. Certains disent au contraire que ce système est tout à fait valable; d'autres disent: Il y aurait peut-être des changements à apporter pour améliorer notre démocratie.

Alors, ce n'est pas vrai, M. le Président ? et c'est ça, le sens de nos propos depuis quelques heures que nous intervenons, plusieurs de mes collègues interviennent là-dessus ? ce n'est pas vrai qu'on va procéder à des changements quant à la manière de désigner les élus, en catimini, sans qu'on ne se soit donné des conditions d'ouverture, de transparence, de rigueur, de méthode, et c'est ça qui est en cause, M. le Président.

n(21 h 30)n

Ce qui est en cause, M. le Président, c'est que le gouvernement actuel a dessiné un modèle, il a décidé à l'avance que, s'il y avait des changements, ce seraient des changements qui iraient dans une direction, et ces changements-là ne seraient pas nécessairement profitables ? en tout cas la démonstration n'est pas faite ? à la démocratie mais davantage profitables au Parti libéral qui est actuellement au pouvoir, et c'est ça qui est vicieux, M. le Président, de ce qui nous est proposé.

Alors, c'est le sens donc de notre propos et c'est le sens également des deux amendements que nous avons déposés jusqu'à maintenant. Je vous rappelle que, la semaine dernière, nous avons déposé un amendement qui était costaud, qui avait, il me semble, beaucoup de rigueur. Nous avons proposé, nous avons challengé le gouvernement. Ils ont voté non de manière nonchalante. Nous avons proposé au gouvernement: tant qu'à faire une consultation comme celle-là, on va la faire comme il faut et on va s'assurer que les gens qui recueilleront les commentaires de la population ou d'experts seront représentatifs de la situation que nous désirons.

Alors, la proposition du gouvernement, c'était d'en faire une commission où il y aurait une majorité de députés libéraux. On n'en veut pas de manière particulière aux députés libéraux, mais ça aussi, c'est une clé qui est importante dans des changements de notre système démocratique. On le sait que ça doit passer par la parité des partis, il doit y avoir un consensus qui se dégage des partis politiques. Ça, c'est vrai pour le Québec, c'est vrai pour n'importe quel système moderne démocratique.

Alors, on a proposé des changements clairs, il n'y avait rien de farfelu, M. le Président, là-dedans. On a proposé qu'il y ait trois représentants du Parti libéral, trois représentants du Parti québécois, trois représentants de l'ADQ. On a proposé que le rôle du président et du vice-président soit bien campé. Il n'y avait rien de farfelu, M. le Président. On s'est dit: Si on veut vraiment engager la discussion sur différents modèles de notre système démocratique, y compris la situation actuelle... Parce qu'elle n'est pas si sombre que ça. On peut discuter longtemps, M. le Président, s'il y a lieu effectivement de changer la situation actuelle. Alors, on a dit de manière lucide: Donnons au moins à cette commission une composition qui a du bon sens, où on n'a pas l'impression que les gens qui sont membres de cette commission tiennent le crayon et décident déjà du rapport qui sera déposé, M. le Président.

Mais non, le Parti libéral a raté cette occasion. Il aurait pu s'engager dans une démarche beaucoup plus saine et beaucoup plus sereine. Il a raté l'occasion, et, à la première minute où cet amendement a été déposé, le ministre s'est chargé de nous faire savoir qu'il voterait contre et qu'il demanderait à ses députés de voter contre cet amendement, M. le Président.

Alors, nous présentons actuellement un autre amendement, et cet amendement concerne la composition également de cette commission et du rôle plus particulier de citoyens qui ne sont ni des élus, qui ne sont pas des représentants de qui que ce soit, qui n'ont pas d'intérêts particuliers. Le gouvernement, dans la composition qu'il nous propose, propose effectivement qu'il y ait une participation de citoyens, mais cette participation est extrêmement limitative, extrêmement étroite. Il nous propose que ce ne soit que sur une base consultative, que ce comité participe uniquement aux auditions et non pas à l'ensemble des échanges des membres de cette commission et surtout que ces citoyens ne participent d'aucune manière à la rédaction du rapport final qui serait déposé et destiné à l'Assemblée nationale.

Alors, ce que nous proposons, M. le Président, nous proposons que ce comité, tant qu'à prévoir la présence de citoyens... Parce que c'est pour les citoyens qu'on veut aborder ces changements-là, ce n'est pas pour nous, c'est pour que les gens se retrouvent dans notre système démocratique, pour que les gens puissent dire: Oui, il y a tel et tel changement que nous acceptons de faire et d'autres que nous n'acceptons pas. Alors, ce que nous proposons, M. le Président, c'est que cette participation-là soit beaucoup plus présente, soit beaucoup plus réelle. Alors, nous proposons que ce comité assiste à l'ensemble des travaux, qu'il participe également à la rédaction du rapport. Ce n'est pas engageant, M. le Président, puisqu'à la fin de tout ça, une fois le rapport de déposé, on sait bien que ce n'est pas cette commission qui va décider. Cette commission ne peut qu'enclencher, éclaircir un peu le paysage, éclaircir les questions pour faire en sorte qu'on puisse, par la suite, s'adresser aux Québécois clairement sur les enjeux qui ont été dégagés dans cette commission.

Alors, M. le Président, nous tendons la main encore au Parti libéral. Nous leur disons: Voilà une belle occasion de démontrer que ce processus qui est proposé pour discuter de changements à la réforme du mode de scrutin n'est pas un processus qui interpelle des intérêts strictement partisans, que, oui, nous voulons le faire pour l'ensemble de la population, M. le Président, parce que de la manière dont c'est parti actuellement, cette commission spéciale ne portera que le nom «spéciale». Or, on le sait très bien, M. le Président ? et je conclus là-dessus ? on sait très bien qu'on ne peut apporter des changements à la manière dont les gens votent... Ça fait des décennies que notre système est comme ça. Il y a des gens qu'on connaît qui ont voté une fois dans leur vie, d'autres 20 ou 30. Ça fait des décennies que c'est comme ça. On ne peut apporter des changements à la manière dont les gens votent, dont les gens choisissent leurs élus, sans mettre la population dans le coup. Et actuellement, M. le Président, la démonstration que le Parti libéral nous fait, c'est qu'il le fait pour ses propres intérêts, et ça, c'est désolant, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle. Puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, cela met fin au débat sur la motion d'amendement de M. le député de Saint-Maurice, présentée dans le cadre du débat sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

Alors, je vais faire maintenant lecture de la motion. La motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée:

Premièrement, par le remplacement des 18e, 19e, 20e et 21e paragraphes par les paragraphes suivants:

«Un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane, à la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus;

«Le comité citoyen participe aux travaux et aux auditions tenues par la commission;

«Le comité citoyen prend part à la rédaction du rapport de la commission et peut y inclure ses observations, conclusions et recommandations;»

Et, deuxièmement, par le remplacement du 24e paragraphe par le paragraphe suivant:

«La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Rejetée.

Mme Lemieux: M. le Président, le vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande de vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

n(21 h 37 ? 21 h 51)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais maintenant procéder à la mise aux voix de la motion d'amendement de M. le député de Saint-Maurice.

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Valois (Joliette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés qui sont contre cette motion d'amendement veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), Mme Théberge (Lévis), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire, pour le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 28

Contre: 51

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion d'amendement est donc rejetée. Nous allons poursuivre le débat sur la motion de M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004. Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais pouvoir intervenir effectivement, à ce moment-ci, sur le fond de la motion qui a été déposée par notre collègue le député de Masson. M. le Président, le gouvernement nous propose la constitution d'une commission spéciale qui, je vous ferai remarquer, n'a de spécial que le nom, en vue de l'étude de la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...Mme la députée de Taillon. Il y a des députés qui ont certainement d'autres tâches, comme les commissions parlementaires, et je sais que vous devez vous y rendre. Je vous demande de le faire en silence, s'il vous plaît. M. le ministre!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Vous pouvez poursuivre, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je voulais indiquer que je souhaitais intervenir sur la motion présentée par le gouvernement et qui concerne la constitution d'une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. D'abord, de spécial, on n'en a que le nom, et j'en ferai la démonstration, M. le Président.

Mais surtout ce qui est choquant, dans ce que nous propose le gouvernement à l'égard de ce débat, que nous souhaitons le plus large et le plus ouvert possible, concernant le remplacement de la Loi électorale... Ce que nous souhaitons, c'est qu'il y ait une véritable participation, d'abord, des citoyens et des citoyennes, puisque le débat que nous aurons concernera leur droit, et un droit fondamental, c'est celui de pouvoir choisir ceux et celles qui vont former leur gouvernement, une loi qui va indiquer le processus à suivre, une loi qui va remettre en question une façon de faire que nous utilisons depuis quelques décennies, pour ne pas dire davantage, M. le Président.

Et en ce sens je crois que le gouvernement devrait être prudent et surtout devrait accepter les propositions que nous lui avons faites et que nous continuerons de lui faire pour nous assurer que cette commission agisse en toute transparence, que cette commission accepte la présence de citoyens et de citoyennes qui souhaitent faire valoir leurs points de vue, participer au processus, et enfin que cette commission puisse accepter d'être... c'est-à-dire que le gouvernement puisse accepter que cette commission soit formée différemment de ce qu'on nous propose jusqu'à maintenant.

Pour l'instant, nous avons proposé deux amendements. Ceux-ci n'ont pas été retenus, mais je me permets de continuer de plaider pour que de fait le gouvernement prenne un temps pour réfléchir à cette question et pouvoir revenir avec des propositions qui répondraient à certaines de nos préoccupations, de nos attentes, mais surtout qui permettraient encore une fois que les citoyens et citoyennes du Québec puissent être présents à l'ensemble du processus.

n(22 heures)n

Et là, M. le Président, je vais me permettre de citer notre collègue le député de Masson, qui est responsable, au nom de notre formation politique, de cet important dossier. Et il disait, le 2 juin dernier: «Notre formation politique demande depuis le début...» Ce n'est pas donc depuis quelques jours, ce n'est pas donc seulement avec les derniers amendements que nous avons proposés. «Notre formation politique demande depuis le début que cette commission soit non partisane, paritaire entre les partis politiques et que la parité hommes-femmes soit prise en compte. Nous aurons l'occasion de voir si le gouvernement est sérieux dans sa démarche. Le résultat du vote sur cet amendement nous permettra de déterminer si le gouvernement libéral sera capable de l'éthique minimale en évitant d'imposer sa majorité parlementaire. S'il choisit de voter contre ? et c'est ce qu'il a fait, Mme la Présidente ? tous comprendront que le gouvernement, en plus de s'être concocté un modèle, se concocte une commission qui lui permettra de tout faire, y compris d'adopter des modifications à notre façon de voter en utilisant sa majorité parlementaire, ce qui serait tout à fait inacceptable. Ce gouvernement ne peut utiliser sa majorité, qui est l'oeuvre d'une distorsion qu'il dénonce lui-même, pour modifier le mode de scrutin au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.»

M. le Président...

La Vice-Présidente: Madame.

Mme Marois: Mme la Présidente. Mme la Présidente. Je vous remercie de me le rappeler. Mme la Présidente, j'ai eu la chance et le privilège de participer, il y a quelques années, à une commission qui a été mise en place, créée par le gouvernement du Parti libéral, sous la gouverne à l'époque de M. Robert Bourassa. Il me semble qu'on devrait s'inspirer et de son attitude et de ce qu'il a fait, au moment où il était au gouvernement, pour un sujet évidemment qui était tout aussi fondamental, davantage sans doute, que celui que nous aborderons si cette commission spéciale était adoptée, si le mandat concernant cette commission spéciale était adopté. C'était la suite à donner au refus de l'accord du lac Meech pour le Québec, c'est-à-dire cet accord qui permettait au Québec de retrouver une certaine place, au niveau constitutionnel, dans la fédération canadienne, avec laquelle place nous n'étions pas d'accord comme formation politique, mais qui a été rejeté par l'ensemble des citoyens et citoyennes, ou du moins de leurs représentants dans le reste du Canada.

Suite à cela, M. Bourassa avait souhaité que nous nous engagions dans une discussion, dans un échange, dans un débat qui nous permettrait non seulement de faire le point, mais d'arriver à proposer certaines avenues pour la suite des choses, pour la suite de l'histoire pour le Québec. Il avait eu la sagesse, Mme la Présidente, de composer la commission de telle sorte que 18 membres qui n'étaient pas députés de l'Assemblée nationale puissent en faire partie et qui représentaient la société civile. Il proposait que 16 députés représentant donc les différentes formations à l'Assemblée nationale en soient membres, le premier ministre et le chef de l'opposition complétant les membres de la commission, c'est-à-dire étant présents comme membres de la commission et complétant la composition de la commission. Cela voulait dire donc un équilibre raisonnable entre les élus de la population québécoise et ceux et celles qui représentaient la société civile.

Il en est ressorti, Mme la Présidente, un rapport remarquable qui nous a permis de cheminer, qui d'abord nous a permis d'écouter les Québécois et les Québécoises quant à ce qu'ils imaginaient pour l'avenir du Québec, soit un renouvellement du fédéralisme soit la souveraineté du peuple québécois, cela évidemment devant être fait dans le plus grand respect des règles de notre démocratie, et donc que cela puisse être soumis comme proposition, que cette proposition puisse être soumise à la population québécoise par voie référendaire.

Ces citoyens et ces citoyennes, ces membres de l'Assemblée nationale ont donc écouté d'abord la population québécoise. Nous sommes allés ? et j'avais, je le répète, le privilège d'être membre de cette commission ? nous sommes allés dans toutes les régions du Québec. Nous avons entendu des points de vue intéressants, divergents, mais nous avons pu dégager un certain consensus. Et ce qui a fait la force, je crois, de cette commission, c'est le fait que nous ayons misé sur la participation citoyenne.

C'est ce que nous avons demandé jusqu'à maintenant dans l'un des amendements que nous avons proposés. Actuellement, ce qui est dans la proposition, dans la motion présentée par le gouvernement, c'est que les citoyens puissent être là, mais ils ne participeront pas à la rédaction du rapport, ne pourront pas indiquer s'ils appuient, sont en désaccord, ont des positions différentes, ce qu'ils pourraient exprimer en annexe, par exemple, d'un tel rapport. Il me semble que cela est raisonnable. Cela se situe aussi dans la perspective et est en lien avec l'expérience que nous avons vécue à la fin des années quatre-vingt, Mme la Présidente, à l'occasion de la mise en place de cette fameuse commission Bélanger-Campeau, du nom de ses deux coprésidents. Ça pour une chose.

Le gouvernement aurait pu choisir cette avenue. Il a choisi une autre avenue. Nous sommes en désaccord avec cela et nous pensons que de fait, lorsque nous voulons changer une loi électorale, lorsque nous voulons changer l'un des pans majeurs de notre démocratie... Si nous voulons mettre de côté le cynisme, le doute qu'exprime la population à l'égard des leaders et des décideurs politiques, il me semble que de leur faire une place est le minimum auquel nous pouvons songer, que nous pouvons imaginer.

Un deuxième élément, Mme la Présidente, des amendements que nous avons proposés à la motion présentée par le gouvernement ? et mon collègue le député de Masson le rappelait dans les propos que je citais tout à l'heure ? c'est que, s'il ne choisit pas la voie qu'avaient retenue le gouvernement et M. Bourassa lorsqu'il dirigeait ce gouvernement, c'est, à tout le moins, lorsqu'on veut changer un mode électoral, que l'on tienne compte de la voie et du point de vue, et cela, de façon paritaire, des différents partis représentés à l'Assemblée nationale. Et c'était l'objet, Mme la Présidente, de notre premier amendement, soit que les parlementaires soient paritairement présents à la commission dite spéciale et proposée par le gouvernement.

C'est assez désolant finalement qu'après avoir préparé un projet derrière les portes closes, en nous accusant de ne pas vouloir y participer... Ce n'était pas le cas, Mme la Présidente, nous voulions y participer, mais le faire en toute transparence, pas derrière la tribune, pas sans que l'on puisse nous entendre, entendre notre point de vue, entendre le point de vue du gouvernement, entendre le point de vue des députés indépendants, Mme la Présidente. Non, on a préféré concocter un projet derrière les portes closes, un projet qui, à bien des égards, est très... enfin mérite sûrement d'être critiqué d'une façon très sérieuse. Nous aurons l'occasion de le faire, Mme la Présidente, et nous le ferons au moment où il sera pertinent de le faire. Mais déjà la façon de procéder était inacceptable, et mon collègue le député de Masson s'est objecté, l'a indiqué. Et il ne disait pas par là que nous ne voulions pas travailler à ce projet, que nous ne voulions pas y contribuer, mais la façon dont celui-ci a été engagé était inadmissible, et c'est ce que nous avons dit, Mme la Présidente. C'est ce que mon collègue le député de Masson a répété à moult reprises. La façon dont nous l'engageons, le modèle qui a semblé être privilégié jusqu'ici...

n(22 h 10)n

C'est facile, hein, privilégier un modèle qui fait en sorte qu'au bout de la ligne on est toujours gagnant. C'est pas mal, ça, hein, Mme la Présidente, alors qu'on veut donner la voie et la parole aux citoyens, on veut faire en sorte que chaque vote compte, que chaque vote ait le même poids ou un poids relatif acceptable. Quand on privilégie un modèle qui fait en sorte qu'un seul parti va s'assurer d'avoir une relative majorité ou une majorité, je pense qu'on fait fausse route, Mme la Présidente, et nous en avons contre cela.

Alors, on le concocte derrière les portes closes. Nous voudrions qu'on s'associe à cette démarche. Non, Mme la Présidente, nous ne l'avons pas fait. Et là, maintenant, on nous invente cette commission spéciale qui va étudier l'avant-projet de loi, on établit un certain nombre de règles, et, quand l'opposition veut bonifier ce projet, veut bonifier la constitution de cette commission, veut la modifier dans sa composition, une fin de non-recevoir, Mme la Présidente.

J'écoutais le premier ministre du Québec l'autre jour, et il disait: Peut-être devrions-nous changer les modalités de financement des partis politiques, mais cela ne pourrait se faire sans qu'il y ait consensus et même unanimité, Mme la Présidente. Là, on voudrait obtenir l'unanimité pour le changement de mode de financement des partis politiques, et puis, sur une chose aussi fondamentale, aussi essentielle que le mode de scrutin, là, tout d'un coup, on ferait fi de cela et on se suffirait de la majorité parlementaire pour procéder à la commission, pour procéder aux débats. Et, quant aux citoyens, ils occuperont la place qu'on veut bien leur donner. Évidemment, ça les concerne, mais enfin ils occuperont donc la place qu'on veut bien leur donner. Ils participeront bien sûr aux consultations, ils émettront leur point de vue, mais cependant ils ne participeront pas à la rédaction du rapport. Nous n'entendrons pas leur voix, nous ne pourrons la lire et la constater. Comme processus, Mme la Présidente, on a déjà vu mieux.

Alors, j'invite la majorité parlementaire à revoir cette motion, à la réévaluer. Peut-être que les propositions que nous avons déposées, que les amendements que nous avons présentés n'étaient pas parfaits, ne répondaient pas à leurs attentes ? on l'a constaté par leur vote ? mais cependant, sur le fond des choses, Mme la Présidente, j'espère qu'ils auront été sensibles à nos arguments parce que je pense que ce sont des arguments essentiels à considérer lorsqu'on veut pouvoir procéder aux changements comme ceux qu'ils nous proposent.

Il me semble qu'ils devraient revenir à une certaine attitude beaucoup plus sage qu'a eue leur chef, celui qui a été leur chef pendant un grand nombre d'années, qui était M. Robert Bourassa. Je n'étais pas toujours d'accord évidemment avec ses points de vue, je ne partageais pas ses orientations fondamentales, mais je dois dire que, dans le cadre de l'exercice qu'il a permis de faire aux Québécois et aux Québécoises, qui a été l'exercice fait par la commission Bélanger-Campeau, il a fait preuve d'une grande sagesse. Il me semble que ce gouvernement devrait s'en inspirer et que nous en sortirions grandis et gagnants. Il me semble que de faire de la place aux citoyens, c'est plutôt respectable, très respectable. Il me semble que de reconnaître la participation des élus parlementaires des différentes formations politiques sur une base plus égalitaire, c'est aussi, à mon point de vue, plus respectueux de la démocratie. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Taillon. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de Joliette, à vous la parole.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. C'est donc mon tour d'intervenir sur le fond, sur le fond de cette motion qui nous est proposée, aujourd'hui, par le ministre, une motion visant, et c'est important de le comprendre, là, une motion qui propose la mise sur pied d'une commission parlementaire, mais spéciale, dont le but de cette commission-là serait de faire une vaste consultation sur l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. C'est donc une commission qu'on appelle spéciale ? et je vous expliquerai en quels points elle n'a rien de spécial jusqu'à maintenant ? mais une commission parlementaire spéciale vouée à réfléchir sur la Loi électorale, et, lorsqu'on parle de loi électorale, on parle notamment du mode de scrutin.

Alors, c'est la façon dont les citoyennes, les citoyens se déplacent pour donner un mandat, un mandat à des personnes qui sont, aujourd'hui, les 125 personnes qui siègent dans cette Assemblée ? bien, 124 ? qui siègent ici, dans cette Assemblée, pour essayer de respecter et de réaliser les mandats que la population nous donne. C'est donc quelque chose d'assez fondamental, c'est le lien entre les citoyens et les citoyennes et nous, de notre côté, les élus. Alors, on parle d'une loi, là, qui est quand même assez réelle, et c'est pour ça que, sur cette loi fondamentale là, sur cet avant-projet de loi là ? et c'est cette commission parlementaire qui sera chargée de la regarder ? nous, de l'opposition, on est arrivés avec quelques amendements qu'on jugeait très importants.

Le premier amendement qu'on a apporté, qui malheureusement a été battu, Mme la Présidente, c'est celui de dire: Si on veut que ce soit une commission parlementaire spéciale qui va être amenée à réviser notre façon de fonctionner, notre Loi électorale, bien il ne faudrait pas se baser sur les défauts qu'on voit, qui existent présentement, pour faire cette tournée-là. Il ne faudrait quand même pas que cette commission-là soit basée sur la majorité libérale, comme toutes les autres commissions qui fonctionnent ici, à cette Assemblée, pour aller faire le tour du Québec. Encore, si on a un désir de transparence, si on a un désir aussi transpartisan pour aboutir à quelque chose qui aura l'air d'une réflexion de base importante, encore faut-il admettre une parité entre les parlementaires, et ce, autant du côté ministériel que de l'opposition officielle, que du côté indépendant, quelque chose qui pourrait ressembler à une commission où ce ne serait pas la majorité libérale, où le ministre ne se comporterait pas en monarque, du haut de son pouvoir exécutif, pour dire comment les choses fonctionneront. Alors, lorsqu'on sait que présentement il y aura huit personnes qui viendront de la partie gouvernementale et seulement à peu près cinq personnes qui viendront de l'opposition, on comprend tout de suite comment se prendront les orientations et le poids relatif que pourront avoir les parlementaires qui viennent de l'opposition.

Alors, d'amener cette idée-là d'une parité entre les parlementaires du gouvernement et de l'opposition, c'est déjà de faire un pas en avant pour dire: Cette commission-là spéciale, elle n'est pas décidée d'avance. Cette réflexion-là que nous voulons faire entre parlementaires mais aussi avec les citoyens et les citoyennes du Québec, bien c'est une réflexion qui est réelle sur, oui, notre Loi électorale et sur notre mode de scrutin. Et c'est à la sortie de cette première tournée là, de ce qu'on aura entendu, que pourra émerger, si ce n'est pas un consensus, mais au moins une première réflexion de fond qui pourrait nous amener à une réflexion très, très large puis des actions très, très réelles dans la révision, si c'est là notre conclusion, du mode de scrutin. Mais même pas comme ça, là. Ce n'est pas du tout, du tout la façon dont on fonctionne. On assoit très confortablement, à l'intérieur de cette commission-là supposément spéciale... Mais, comme on le voit, il n'y a rien de spécial, du sens qu'elle fonctionne encore sous l'autorité d'une majorité gouvernementale. Ici, c'est une majorité libérale, le ministre sera présent, donc un apport très réel, très fort de l'exécutif sur le législatif, et, lorsqu'on sait comment ça fonctionne, bien on peut, aujourd'hui, commencer, à la lumière des interventions qui se font, comprendre bien que les jeux ont l'air d'être déjà faits et qu'essentiellement, cette commission-là, on ne voit pas en quoi on se donne une marge de manoeuvre pour aller réellement recueillir et ne pas imposer une majorité libérale à cette discussion-là qu'on veut entreprendre.

Alors, c'est pour ça qu'on a amené le premier amendement, battu Mme la Présidente. Ce premier amendement là, mis de côté. Et là je ne parle même pas d'une parité aussi entre les hommes et les femmes qu'on voulait apporter, parce qu'il y avait aussi de ça dans le premier amendement, de toute façon battu. On ne veut pas parler de parité entre les différents groupes parlementaires, on ne veut pas entendre parler de parité entre les hommes et les femmes. On a un modèle, un modèle qu'on va nous imposer certainement, encore une fois du haut de cette majorité libérale, et, nous, de l'opposition, on n'aura pas le choix de fonctionner avec. Vous comprendrez qu'on est un peu déçus, de ce côté-là.

n(22 h 20)n

Alors, on arrive avec un deuxième amendement. Oublions, là, mettons de côté l'intérêt très, très réel et très important de représentation des parlementaires au niveau de la parité. On oublie le premier amendement, mettons ça de côté. Parlons maintenant des citoyennes et des citoyens eux-mêmes, elles-mêmes. Quel rôle auront-ils, auront-elles à jouer dans cette commission-là? Présentement, tout ce qu'on fait, c'est un comité essentiellement consultatif. Les pouvoirs de ce comité-là ne sont pas réels. Les citoyens qui participeront à cette commission supposément spéciale, cette commission parlementaire supposément spéciale, ne serviront que de faire-valoir à un ministre qui ne s'en servira que comme d'un comité consultatif. Jamais ces citoyens-là ne pourront participer aux travaux et à la rédaction du rapport, même pas pour écrire ne serait-ce qu'une annexe de réflexions qui pourrait appartenir à ce comité de citoyens là. Il me semble que ce n'est pas rien. Il me semble que ce n'est pas quelque chose qui est extrêmement demandant que de dire que ce comité de citoyens là pourrait ajouter une annexe avec leurs réflexions. Bien non! On ne demande pas à ces comités de citoyens là, à ces citoyens, ces citoyennes-là de participer à la rédaction du document. Ça, on garde ça entre les mains de qui? Encore une fois de l'exécutif, fort de sa majorité gouvernementale. Donc, on garde ça entre les mains du gouvernement en place.

Alors, à quoi, nous, à quoi ça sert, là, cette... et c'est quoi, le sens de cette démarche-là, si, d'un côté, on ne veut pas une parité avec les parlementaires ? premier amendement rejeté ? et, d'un autre côté, comité de citoyens, mais ne serait-ce que consultatif et qui continuera de servir de paravent et de faire-valoir à une supposée écoute qu'on pourrait avoir du côté gouvernemental? Parce que, lorsqu'on demande ? et c'était le but du deuxième amendement ? d'arriver avec plus de pouvoir: rejeté. Deuxième amendement apporté par l'opposition: rejeté. Alors, là, il semble assez clair qu'avec le rejet des deux premiers amendements que l'opposition officielle a apportés le gouvernement veut garder la plume entre les mains, veut garder le contrôle de cette démarche-là.

Alors que c'est une consultation qui elle-même se fait sur la démocratie, sur la Loi électorale, sur le mode de scrutin, on se sert de la majorité libérale, du contrôle de l'exécutif pour exercer les premiers pas de cette démarche-là. En d'autres mots, c'est comme si on faisait un grand monologue sur les vertus du dialogue. Et vous comprenez l'effet qu'on a ici, de ce côté-là. C'est comme si, pendant des minutes et des heures, on nous disait à quel point c'était le fun de dialoguer, mais aucunement on n'a pensé que le dialogue pouvait lui-même s'appliquer. Alors, on va avoir une majorité libérale qui imposera, du début à la fin, sa démarche, sa rédaction de quoi? Des vertus de la participation citoyenne, et de la démocratie, et d'un mode de scrutin.

Vous comprenez qu'il y a une distorsion entre les grandes valeurs qu'on veut mettre de l'avant, cette transparence avec laquelle on veut vivre et la démarche qui commence. Et c'est pour vraiment donner un sens réel à cette démarche-là que nous, de l'opposition officielle, avons apporté des amendements et intervenons sur ce projet de loi là. Parce qu'il faut bien comprendre, au-delà de ces amendements rejetés là, qu'il s'agit ici de quelque chose d'assez important, et je l'ai dit d'entrée de jeu. Il s'agit quand même de réflexions sur la démocratie au sens large, mais sur notre mode de scrutin et sur la Loi électorale, et, le mode de scrutin, pour bien des citoyennes et des citoyens, c'est de cette façon-là dont le citoyen ou la citoyenne entre en contact avec l'élu, avec la personne qui va le représenter, c'est de cette façon-là que s'exprime une volonté populaire. Ce n'est pas rien, là. O.K.?

Nous, autant du parti gouvernemental que de l'opposition, on fait des campagnes électorales, O.K., et, sur cette base de campagnes électorales là, on commet des engagements, on va de l'avant avec un programme, on va de l'avant avec des idées, et, sur la base du mode de scrutin actuel, les citoyennes et les citoyens peuvent nous envoyer des orientations sur leur choix: Est-ce qu'on préfère tel programme? Est-ce qu'on préfère tels engagements plutôt que tels autres? Et c'est là que les citoyennes et les citoyens envoient un message par leur vote ? ou certains pourraient dire «par leur voix». O.K.? Puis, lorsque je dis «voix», c'est vraiment... Recevoir les voix des gens, c'est comme parler dans le sens de ce que la population nous a demandé de parler. Ce n'est pas rien, là.

Moi, ici, les citoyennes et citoyens de la circonscription de Joliette ne m'ont pas donné le pouvoir, ils m'ont donné un mandat de réaliser ce que j'avais comme programme. Vous comprendrez que le pouvoir, il appartiendra toujours aux citoyens et aux citoyennes, ils le délèguent à leurs élus pour exécuter les mandats. Mais quels mandats? Les mandats qui constituaient les engagements électoraux. Et il est là, le mode de scrutin.

Le mode de scrutin, c'est ce jour où les citoyennes et les citoyens passent par une façon, qui s'appelle le mode de scrutin, d'exprimer leur volonté pour que des élus puissent venir ici, dans cette Assemblée, réaliser les volontés des citoyennes et des citoyens. On ne peut pas, rendus sur les sièges ici, dire qu'on va moduler. On ne peut pas dire que, les engagements qui ont été donnés avant, cette confiance-là que les citoyennes et citoyens nous ont donnée avant, on va la changer puis on va la revoir ici, sinon le vote n'a plus aucun sens, sinon le citoyen ou la citoyenne qui s'est fait dire que les garderies étaient pour rester à 5 $, qu'on allait régler, dans les heures qui suivent, les problèmes en santé, qu'on allait faire de l'éducation une priorité... Ils ne peuvent pas, le lendemain, dire: Oups! C'est une priorité, l'éducation, mais 103 millions d'endettement de plus sur le dos des étudiants. Finalement, le 5 $ pour les parents, par jour, pour les services de garde, on monte ça à 7 $. Puis, pour ce qui est de la santé, écoutez, ça s'empire encore, là, mais on va moduler. On ne peut pas commencer à dire, par la suite de ce processus électoral là, le contraire de ce qu'on a dit avant, sinon le sens du vote lui-même ne veut pas dire grand-chose, et c'est comme ça qu'on crée du cynisme aussi.

Alors, là, on est en train, aujourd'hui, de regarder comment est-ce que la distorsion entre la volonté des citoyennes et des citoyens et le résultat de ce qui se passe ici, de la composition de notre Assemblée, si on ne peut pas la réaménager par le mode de scrutin... Puis encore faut-il que les politiciens et les politiciennes qui sont élus respectent les engagements et les mandats que la population leur ont donnés, et ça, il n'y a pas un mode de scrutin qui peut régler ça. Encore faut-il avoir la volonté politique d'aller jusqu'au bout de ça. Ça, peu importe, peu importe le mode de scrutin, on ne sera jamais à l'abri du fait qu'il y a des gens qui pourront dire une chose avant l'élection puis faire le contraire le lendemain. Ça, là, cette distorsion-là, elle n'est pas dans le mode de scrutin, elle existe aussi dans la capacité de réaliser et d'avoir des engagements et de respecter les engagements politiques.

Mais, au-delà de ça, admettons, tout le monde ensemble, qu'il y a une demande pressante et réelle des citoyens, citoyennes du Québec pour qu'on puisse arriver à dire: Bien, il y a peut-être des volontés populaires qui ne peuvent même pas se rendre jusqu'à l'Assemblée à cause d'un mode de scrutin. Admettons qu'il y a des volontés régionales qui sont sous-représentées à cause d'un mode de scrutin. Admettons qu'il y a des parties de la population qui aimeraient que leurs idées soient mieux respectées et qu'il y ait une dynamique qui soit différente que celle qu'on connaît aujourd'hui, qui est la dynamique parlementaire de modèle britannique de confrontation, pour qu'elle soit différente. Ces réflexions-là, on doit aller jusqu'au bout. Je pense que, comme parlementaires, on doit être à l'écoute de ce besoin-là des citoyennes et des citoyens, mais réellement à l'écoute des citoyennes et des citoyens, pas commencer, comme on fait présentement, avec cette motion-là, qui est apportée, de commission pseudospéciale et de dire: On a déjà choisi le modèle, on a déjà choisi comment on allait consulter puis à la limite on ne vous le dit pas tout de suite, là, mais, le projet de loi qu'on va sortir, certainement qu'il va ressembler pas mal à l'avant-projet de loi parce que de toute façon c'est la majorité libérale qui va tout décider.

Alors, il y a des interrogations du côté de la population. Il y a un désir de peut-être revoir ces modes-là de scrutin, la Loi électorale, de se questionner là-dessus. Mais est-ce qu'on est en train de donner toutes les chances d'avoir une réelle discussion franche sur là où on veut aller collectivement? Parce que, si on se base sur les distorsions de l'ancien modèle pour essayer d'en faire émerger un nouveau, bien, déjà là, il y a une problématique qui ne pourra pas nous mener, il me semble, à bon port. Mais, au-delà de tout ça, est-ce que la distorsion, les problèmes, le glissement démocratique que les citoyens ressentent est réellement, comme je vous disais, ancré dans notre Loi électorale ou dans notre mode de scrutin?

Je comprends que, le mode de scrutin uninominal à un tour, où est-ce qu'une personne, selon le nombre de candidats, avec un 34 %, 35 % des voix, peut se faire élire dans une circonscription parce qu'il aura eu non pas la majorité, parce qu'on ne fonctionne pas à la majorité ici, mais le plus grand nombre de voix, et c'est la personne qui a simplement eu le plus grand nombre de voix qui finit par être élue, il y a peut-être là quelque chose qui fait en sorte que les gens disent: Est-ce qu'il n'y a pas moyen de remoduler ou de repenser tout ça? Mais, au-delà de ça, il y a aussi un malaise très réel et qu'on doit mettre vraiment et comprendre dans un contexte aujourd'hui où toutes nos assemblées nationales, nos institutions démocratiques sont aussi extrêmement sollicitées par des décisions qui se prennent ailleurs que dans nos Assemblées, et ça aussi, on doit le discuter. Si on discute de démocratie et si on discute de mode de scrutin parce qu'on veut réellement reconnecter le citoyen, la citoyenne sur son Assemblée, sur ses institutions démocratiques, on doit faire en sorte qu'on regarde l'ensemble du portrait des démocraties.

n(22 h 30)n

Et présentement, au-delà du mode de scrutin, on devra comprendre aussi que cette Assemblée nationale, qui est le lieu où les Québécoises et les Québécois regardent en premier lieu, les premiers regards sont lancés sur les politiciens et les politiciennes du Québec, pour régler tout ce qui se passe avec le vivre-ensemble québécois.

Mais la réalité, c'est que de plus en plus les gens ont le monde comme toile de fond, voient que, lorsqu'on parle d'environnement ou de développement durable, lorsqu'on parle de diversité culturelle, lorsqu'on parle même d'économie, ce n'est plus simplement dans cette Assemblée que les choses se décident, mais de plus en plus sur la scène internationale. Alors, il y a une génération qui pousse aujourd'hui, qui arrive, les plus jeunes, d'ailleurs, qui ont le monde comme toile de fond mais une Assemblée nationale de province comme lieu d'action. Et cette distorsion-là entre les désirs de la population et la réalité de politiciens et politiciennes du Québec de livrer la marchandise ne se vit pas simplement que dans le mode de scrutin, elle se vit aussi dans cette réalité où il y a un glissement démocratique, un glissement démocratique réel entre la capacité d'agir des élus, des parlementaires que nous sommes, sur la base de nos institutions démocratiques et cette mondialisation-là qui fait en sorte que c'est bien souvent derrière des portes closes, que c'est bien souvent à l'intérieur de grands cercles d'initiés que les décisions se prennent pour l'avenir des choses, pour l'avenir des communautés.

Alors, il ne faudrait pas penser que, parce que les citoyens et citoyennes du Québec se donneraient un mode de scrutin qui serait plus proportionnel ou plus collé sur leur désir de représentativité ou de représentation dans cette Assemblée, ça fasse en sorte que, le lendemain, les citoyens et citoyennes du Québec sentent que tout est accompli. Je pense que, malgré le fait qu'on puisse arriver avec des nouveaux modes de scrutin, il y aura toujours un vide, qui vivra dans le désir des citoyens et citoyennes du Québec, de voir leur Assemblée nationale prendre plus de place, avoir plus de pouvoirs, prendre plus de décisions dans ce qui les concerne. Et ça, ce n'est pas un mode de scrutin qui peut régler ça, mais c'est une question qui va au-delà du mode de scrutin et c'est une question qui est essentiellement l'avenir politique du Québec.

Alors, il est bien beau, là, et je pense qu'il est important qu'on puisse discuter, qu'on puisse discuter sur: Lorsqu'on parle de santé, d'éducation, de famille, d'aide sociale, est-ce que les citoyennes et citoyens du Québec envoient, par le mode de scrutin et la Loi électorale, et possèdent la représentation, ici, des élus qui est conforme à leur volonté? Je pense que ça, c'est important, et je pense que les Québécoises et les Québécois nous envoient des messages ? une jeune génération, après avoir fait une tournée, est allée les rencontrer ? beaucoup plus fondamentaux que ça, des messages beaucoup plus fondamentaux que ça, et ces messages-là, c'est vraiment à l'effet de dire: Au-delà du fait qu'on veut peut-être donner et avoir des élus qui soient plus représentatifs des citoyens et s'assurer qu'il y ait des citoyens et des citoyennes qui soient eux-mêmes plus en contrôle et mieux représentés dans ces assemblées-là, on veut aussi que ces institutions démocratiques là soient aussi capables d'agir et d'aller de l'avant.

Et ce débat-là, que nous avons aujourd'hui, sur nos institutions démocratiques a du sens lorsqu'on parle de cette gestion provinciale qui nous appartient et qui est importante, mais, lorsqu'on veut aller jusqu'au bout du désir des citoyens et citoyennes du Québec, on comprendra très rapidement que cette question-là de démocratie trouve non pas simplement son achoppement dans donner plus de pouvoirs aux citoyens, mais encore donner plus de pouvoirs aux institutions, aux institutions à l'intérieur desquelles les citoyens du Québec sont représentés.

Alors, on veut donner plus de pouvoirs aux citoyens et aux citoyennes? On peut le faire par une réforme de mode de scrutin. Mais, si on veut aller jusqu'au bout de notre logique, tôt ou tard, il faudra donner la souveraineté aux citoyens.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Joliette. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. À vous la parole.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Alors, oui, Mme la Présidente, je veux intervenir sur le fond de la motion, motion présentée par le gouvernement libéral, par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, qui indique:

«Que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.»

Alors, nous avons des éléments de composition de la commission spéciale, de la consultation à tenir, de la participation citoyenne, et les ressources humaines, techniques et financières qui seront octroyées, qui sont dans la motion que nous avons devant nous. Mais, Mme la Présidente, il y a des éléments importants parce que c'est une réforme de mode de scrutin. La motion qui est présentée apporte cette commission spéciale là, mais on parle de la réforme du mode de scrutin, une réforme très importante. Plusieurs années se sont écoulées. Je regardais, dans les écrits, depuis quand la réforme du mode de scrutin a été en discussion, ici, au Québec. Ça fait quand même longtemps. On retrouve jusqu'en 1902, là. Il y a des éléments intéressants pour les citoyens qui aiment aller un peu plus dans le fond de l'histoire de la réforme du mode de scrutin. Mais, depuis quelque temps, le mode de scrutin fait régulièrement les manchettes.

On voit ici, dernièrement, là, dans les articles que nous avons: [Le ministre] se lance dans une consultation provinciale ? L'opposition dénonce la partisanerie de cette commission itinérante. «Le gouvernement se lance dans un vaste tour du Québec en vue de bouleverser une façon d'élire les députés, vieille de 220 ans. Le ministre [...] ne sent aucune obligation d'atteindre l'unanimité pour procéder à des changements qui pourraient être historiques en attribuant des sièges d'élus à la proportionnelle des votes reçus par un parti.»

Un autre article dit: Les libéraux prêts à adopter la réforme électorale par une majorité simple. Les libéraux pourraient faire cavalier seul. [La] réforme électorale ? Retour à la case départ. Des articles et des communiqués de différents groupes. Je vois celui en particulier du Collectif Féminisme et Démocratie qui nous indique: «En effet, ce comité est écarté des débats des membres de la commission parlementaire et ne participera pas à la rédaction du rapport final ? le comité de citoyens qu'on parle.»«Le ministre a raté l'occasion de faire pleinement de la réforme du mode de scrutin une "affaire de société" plutôt qu'une "affaire de partis", comme c'est le cas maintenant. En effet, seuls les députéEs membres de la commission parlementaire, qui sont d'ailleurs majoritairement du parti libéral, décideront des recommandations du rapport final.»

Un autre élément: «On ne pourra pas accuser...» Ça, c'est de La Presse: «On ne pourra pas accuser le ministre [...] et son Secrétariat de la réforme des institutions démocratiques de manquer de créativité, eux qui viennent de pondre un système électoral d'une complexité à faire rougir un génie des mathématiques.»

Alors, on a plusieurs articles du même genre, Mme la Présidente. Ce n'est pas le fond de la réforme du mode de scrutin tel quel qui est mis ici en doute, mais c'est plutôt de la façon que la motion est présentée, celle d'une motion où on invite les gens à une commission spéciale mais qui en fait est vraiment une commission où il n'y a pas de parité autant hommes-femmes, parité dans les partis politiques, autant que les citoyens sont utilisés juste pour une consultation. Mais ils ne tiennent pas compte de leur apport dans tout le processus où ils pourraient s'impliquer d'une façon beaucoup plus active.

«Le système actuel, le "scrutin majoritaire uninominal à un tour", bien qu'il ait ses défenseurs, a reçu de nombreuses critiques, concernant surtout son inaptitude à bien traduire les intentions des électeurs en nombre adéquat de sièges à l'Assemblée nationale. Les partisans d'une réforme font remarquer que le mode actuel est peu représentatif des choix électoraux, comme en témoignent les distorsions entre le pourcentage de votes exprimés pour un parti politique et le nombre de sièges qu'il gagne au Parlement québécois. Un déséquilibre qui a, à trois reprises au XXe siècle ? tout récemment, en 1998, mais aussi en 1944 et en 1966 ? relégué dans l'opposition le parti qui avait pourtant reçu le plus de votes lors des élections ou encore donné des majorités démesurées au parti au pouvoir. Ce mode de scrutin est donc présenté par de nombreuses personnes ? au Québec, au Canada et dans d'autres pays ayant un système semblable ? comme injuste envers le choix réel des électeurs.»

Donc, une réforme du mode de scrutin, si on veut s'y attaquer comme gouvernement, il faut s'y attaquer d'une façon correcte, d'une façon non partisane, d'une façon transparente, et c'est ce qu'on ne voit pas présentement, tout simplement juste par la motion qui est présentée par le ministre.

n(22 h 40)n

Les questions que les gens, là, qui nous écoutent, que les gens peuvent se poser au niveau du mode de scrutin, ceux qui s'intéressent à la question. D'abord, on voit que, depuis les dernières années, le pourcentage de gens et des électeurs qui vont voter aux élections générales, on est passés, voilà plusieurs années: 80 % des gens venaient voter, 85 %, 84 %, et on est rendus actuellement à 79 %, et on tend vers les plus bas que 75 %. Évidemment, quand on regarde les États-Unis, on regarde nos voisins du Sud, le taux est d'entre 50 % et 60 % d'électeurs qui se prévalent d'aller voter tel quel. Mais il reste que plus ça descend, plus c'est des questions à se poser au Québec.

Puis il y a des questions que les Québécoises et les Québécois doivent se poser sur le mode de scrutin, si vraiment il correspond aux désirs des Québécoises et des Québécois, de ce qu'ils veulent de leurs députés. Des questions bien importantes: Un changement de mode de scrutin permettrait-il de maintenir ou d'améliorer la participation électorale? Un changement de mode de scrutin aurait-il un impact sur la manière de faire de la politique, améliorant ainsi la confiance des citoyens envers les élus? Qu'attendons-nous et qu'attendez-vous du travail d'un député? Des questions fort pertinentes et importantes comme aussi: Les citoyens considèrent-ils que la façon dont ils choisissent leurs députés leur permet de se faire entendre clairement à l'Assemblée nationale? Leurs opinions sur ce qui les préoccupe? Les députés parlent au nom des électeurs à l'Assemblée et prennent des décisions en leur nom. Il s'agit donc de savoir si les citoyens se sentent bien représentés au Parlement et si des changements au mode de scrutin pourraient remédier à certaines insatisfactions.

Si une réforme du mode de scrutin doit avoir lieu, il faut que les électeurs y voient des avantages et que les membres de l'Assemblée nationale partagent un large consensus. Ce sont des critères de base qui sont importants dans la réforme d'un mode de scrutin.

Aujourd'hui, la motion qu'on nous propose ? ces dernières semaines ? est une réforme où on va instituer, constituer une commission spéciale. Dans cette commission-là, il y a la composition de la commission, qui est une composition de 13 membres qui sont répartis: huit du Parti libéral, quatre du groupe du Parti québécois et un député indépendant, ce qui fait une composition de 13 membres. Nous avons fait un amendement la semaine dernière ou voilà deux semaines où nous indiquons qu'au lieu de 13 membres on suggère, pour bonifier la motion du gouvernement, que ce soit 11 membres d'une façon paritaire, c'est-à-dire trois, trois, trois, plus le président et le vice-président, ce qui fait 11 membres. Donc, égalité entre tous les partis politiques, puisque la réforme du mode de scrutin nous appartient tous, appartient à toutes les Québécoises et tous les Québécois. Donc, la participation des citoyens, qui est fondamentale, mais aussi la parité entre les trois partis. Et on va plus loin, la parité entre les hommes et les femmes. Tant qu'à vouloir accéder à une société plus progressiste, tant qu'à accéder à une société plus juste, pourquoi pas se poser cette question-là, qui est une question fondamentale au Québec et dans l'ensemble de tous ceux qui veulent améliorer notre système, notre mode électoral, et particulièrement le mode de scrutin dont nous parlons présentement.

L'autre amendement que nous avons apporté ? nous en avons parlé un petit peu tout à l'heure ? c'est l'amendement particulièrement sur le comité citoyen, un comité de citoyens qui va accompagner toute cette démarche-là. Il ne faut pas juste que ce soit un comité de citoyens, qu'on écrit sur un papier qu'il va y avoir un comité de citoyens et qui vont participer, d'une façon non partisane, à la commission dans la réalisation de ses travaux et de son mandat, mais le gouvernement libéral inscrit particulièrement que ça va se faire sur une base de consultative, une base consultative. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire une réforme de mode de scrutin où les électeurs et les électrices du Québec sont conviés à participer mais qu'on fait juste vous consulter et c'est juste une caution morale qu'on se donne du fait que vous avez participé. Mais l'opposition officielle indique très bien que, nous, comme amendement que nous apportons pour bonifier, nous aimerions que le comité citoyen soit là pas juste sur une base consultative, mais tout le long du processus, autant dans la participation des travaux, autant dans la consultation des mémoires qui seront déposés, mais aussi qu'ils prennent part aussi à la rédaction du document et des recommandations, toutes les observations qu'on va y voir au fil de la commission spéciale, qu'ils puissent participer à la rédaction du document de même.

Maintenant, Mme la Présidente, en plus du comité de citoyens, il est important aussi que la sélection des membres du comité de citoyens se fasse par tirage, comme il a été dit dans la motion. Mais ce ne sera pas nécessairement que parmi des candidats disponibles. La motion du gouvernement, c'est que ce soient des candidats admissibles. Gros mot, «admissibles»; ça veut dire quoi? Alors, nous, on suggère: que, des candidats «admissibles» et «disponibles», on enlève le mot «admissibles». On le bonifie pour que ce soient des candidats «disponibles». Ça veut dire que tout individu qui aurait le goût de vouloir s'impliquer dans cette démarche et dans ce comité citoyen là puisse avoir droit de participer comme tous les Québécoise et Québécois intéressés par la question.

Le ministre a déposé un avant-projet de loi. Il s'est vanté d'être le seul, au Canada, à poser un tel geste, d'inscrire de manière législative une telle réforme. Il est seul, et justement parce que ceux qui n'ont pas fait comme lui ont privilégié une démarche citoyenne, alors que le ministre persiste à vouloir contrôler, du haut de sa majorité, tout le processus qui devrait conduire effectivement à une réforme qui devrait être effectivement citoyenne, ce qui veut dire appartenir aux citoyens et être entérinée par les citoyens. Ça, c'est une démarche citoyenne, Mme la Présidente.

Maintenant, avant que l'on ait annoncé le dépôt du projet de loi, près de deux ans après leur élection, ils déposent maintenant un avant-projet de loi. Donc, une promesse électorale, mais on se retrouve avec un projet de loi possible. Mais maintenant on est rendus à un avant-projet de loi. Donc, ce n'est même pas un projet de loi où on adopterait vraiment une loi qui viendrait, c'est vraiment un avant-projet de loi, donc une démarche qui est vraiment bien différente d'un projet de loi. Alors qu'on devrait déposer un nouveau mode de scrutin pour ensuite consulter, on dépose un modèle de proportionnelle mixte fondue dans 711 articles où on décide de réformer la Loi électorale. Donc, on noie le poisson, la réforme du mode de scrutin, à travers ces 711 articles là; imaginez-vous, 711 articles du projet de loi.

S'il y a un dossier qui attise et qui attire la méfiance, la suspicion et la partisanerie, le cynisme, et l'incrédibilité, et l'indifférence d'une majorité de citoyens et de citoyennes, c'est bien la réforme du mode de scrutin. S'il y a un dossier qui ne devrait pas supporter autant de méfiance et de suspicion, c'est bien celui-ci, puisque réformer le mode de scrutin, ça devrait susciter l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général parce que tous y seront conviés, tous les citoyens et citoyennes sont conviés à ce processus-là de réforme du mode de scrutin. Que se passe-t-il, depuis 2003, pour que l'enthousiasme, la confiance et l'intérêt général ne soient pas encore au rendez-vous? Je crois que c'est une question qu'on est en droit de se poser, Mme la Présidente. La démarche poursuivie par ce gouvernement n'est pas à la hauteur des aspirations, et la rigueur méthodologique et politique que commande une telle entreprise n'est pas au rendez-vous.

On demande deux choses, Mme la Présidente. On a déposé deux amendements, l'un pour la commission soit composée de membres d'une façon paritaire, c'est-à-dire égale. Pourquoi, dans une réforme de mode de scrutin, un parti politique aurait la décision plus qu'un autre parti politique, puisqu'on parle de tout un système politique qui est actuellement établi et qu'on veut réformer? Ça se fait avec tout le monde qui est impliqué, c'est-à-dire tous les Québécois et Québécoises, de leur propre institution, mais de leur propre mode de scrutin, des questions qui se posent au fil des années. Il y a beaucoup d'experts puis beaucoup de littérature qu'on voit dans la réforme du mode de scrutin. On peut s'inspirer aussi d'expériences étrangères parce qu'il y a beaucoup d'expériences qui se font actuellement partout dans le monde. Il y a plusieurs projets. Même ici, au Canada, juste en Colombie-Britannique, il y a eu un comité de citoyens assez, assez, je pourrais dire, innovateur, quand on a vu comment ils ont procédé, où les citoyens ont été impliqués tout le long de la démarche. Si on veut se référer à la Colombie-Britannique ? le ministre l'a lancé en conférence de presse, je l'ai entendu dire que ça ressemblait à la Colombie-Britannique ? ce n'est pas du tout pareil, ce n'est pas le même comité de citoyens, c'est vraiment différent.

Et pourquoi l'opposition officielle apporte cet amendement-là? C'est pour le bonifier. C'est pour s'assurer que cette réforme de mode de scrutin là, la motion qui est déposée puisse être une motion qui est acceptable, qui soit acceptable. Donc, nous n'apportons à date que deux amendements, Mme la Présidente. On en aurait d'autres, mais il y en a au moins deux qui sont sur la table, et deux qui ne demandent pas un effort surhumain du ministre et du gouvernement libéral actuel pour s'assurer de mieux bonifier et de répondre à la demande que l'opposition officielle réclame. Parce que, l'opposition officielle, Mme la Présidente, l'objectif, nous sommes d'accord d'une réforme de mode du scrutin. Nous avons déjà accepté un mandat d'initiative à l'époque, lors de notre gouvernement, en 2002. Il y a eu des éléments. J'ai relu tout le mandat d'initiative. C'est intéressant. Je vois des députés qui y ont participé aussi, qui sont avec nous présentement. Ça a été des consultations intéressantes de voir toutes les interrogations qui se sont posées face à un mode de scrutin. Mais là, si on veut vraiment appliquer les choses, je pense qu'il faut vraiment s'assurer que la population puisse s'y impliquer.

n(22 h 50)n

Modifier la façon dont on votera doit nécessairement être entériné par la population par voie de référendum. La réforme d'un mode de scrutin doit se faire avec la population du Québec et pour la population du Québec. Donc, les élus ont une certaine marge de manoeuvre comme élus, puisque nous représentons nos citoyens. Mais, lorsqu'on est en train de faire une réforme du mode de scrutin, je pense que c'est plus qu'important que c'est les citoyens qui doivent nous dire puis qui doivent vouloir s'impliquer dans cette démarche-là, puisque ça leur appartient, comment sera le futur mode de scrutin au Québec. Modifier la façon dont on votera, c'est une chose, mais cet idéal correspond, entre autres, à l'esprit et à la lettre des recommandations des états généraux et aux pratiques exemplaires poursuivies et en marche en Colombie-Britannique, entre autres ? je vous l'indiquais tout à l'heure ? en Ontario et ce qui a été fait aussi en Nouvelle-Zélande. La difficulté que nous avons à faire entendre ce principe d'entrée de jeu reflète le caractère non seulement éminemment politique de ce dossier, mais aussi la partisanerie qui est impliquée dans un tel dossier.

Alors, Mme la Présidente, c'est important de se rappeler que les deux amendements que nous avons apportés dans cette motion-là présentée par le ministre sont des amendements qui sont quand même assez simples, celui d'avoir une meilleure répartition de la composition de la commission, qu'elle soit composée de 11 membres ainsi répartis: trois du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, trois du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants, un président et un vice-président élus aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Parce qu'effectivement aux deux tiers de l'Assemblée nationale... Je rappelle que certaines décisions requièrent ici, au Parlement, dans notre institution, requièrent une majorité d'au moins deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. C'est le cas, par exemple, de la nomination du Protecteur du citoyen, la nomination du Vérificateur général, la nomination du Directeur général des élections. Une réforme du mode de scrutin qui aurait un impact important sur notre système électoral est une décision qui pour certains pourrait imposer une telle exigence. On se l'impose juste pour le Protecteur du citoyen, le Directeur général des élections et le Vérificateur général qui ont des postes, des mandats bien particuliers et qui demandent le deux tiers de votes.

Ici, donc ce n'est pas juste une question de partis, c'est une question aussi de majorité qui est celle de deux tiers. On pense à faire une réforme du mode de scrutin. Je pense que minimalement on peut se poser cette question-là: Un vote des députés à l'Assemblée nationale serait-il suffisant pour procéder au choix d'un mode de scrutin? Juste un vote des députés de l'Assemblée nationale? On a beau avoir une certaine force, Mme la Présidente ? et, vous-même, comme présidente ? mais là de faire une réforme d'un mode de scrutin, puis on irait juste par un vote où la majorité d'un parti politique, qui est actuellement le gouvernement libéral, aurait préséance sur toute la réforme d'un mode de scrutin, juste poser la question, c'est d'y répondre, ça n'a pas de bon sens, Mme la Présidente. Ça n'a aucunement bon sens. Le cas échéant, devrait-on exiger un vote majoritaire des deux tiers des députés comme lors de certaines décisions importantes? C'est là la question, Mme la Présidente. Puis c'est comme fondamental puis même évident de nous indiquer qu'il y a une réforme de mode de scrutin. Puis ça appartient à la population parce que c'est fait pour la population du Québec, Mme la Présidente.

Je vous rappelais d'ailleurs certains éléments. Je revoyais tout à l'heure... Quand on disait que le gouvernement se lance dans un vaste tour du Québec, en vue de bouleverser une façon d'élire les députés vieille de 220 ans, le ministre ne sent aucune obligation d'atteindre l'unanimité pour procéder à des changements, qui pourraient être historiques, en attribuant des sièges d'élus à la proportionnelle des votes reçus pour un parti. Au moment où les critiques s'élevaient pour dénoncer le caractère partisan de la commission à mettre sur pied, le ministre a fait valoir qu'il serait extrêmement vicieux de songer, au point de départ, à faire consensus avec un sujet aussi délicat que la réforme du mode de scrutin. «Ce que nous espérons est d'avoir le consensus plus large possible.» Comment un ministre peut dire: «Ce que nous espérons»? Parce que nous espérons ce qu'il faut faire, Mme la Présidente.

Et je tiens à souligner, de notre côté de la Chambre, le travail important qu'a fait notre collègue le député de Masson qui est présent avec nous ce soir ? c'est son dossier, celui de la réforme du mode de scrutin, pas la réforme du mode de scrutin, mais une partie de son dossier ? qui est avec nous, et je veux quand même le remercier de tout le travail qu'il a fait et tout le travail qu'il fera pour la suite des choses de cette réforme du mode de scrutin, mais particulièrement sur la motion où il a fait un travail immense pour nous éclairer dans la suite des choses. Parce que ce n'est pas un dossier facile, mais c'est un dossier qui est absolument important pour les Québécois, les Québécoises. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Berthier. À vous la parole.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. C'est la troisième fois, Mme la Présidente, que j'ai à intervenir sur la motion. Les deux fois où j'ai eu à intervenir auparavant, c'était sur des amendements. Là, nous devons revenir sur le fond, mais je crois qu'il est important, à la fois pour les parlementaires ici et pour les gens qui nous écoutent, de revenir et de faire un historique de ce que l'opposition officielle a tenté de faire pour convaincre le gouvernement d'amener plus de démocratie, de rigueur et de transparence ? comme la présidente du Conseil du trésor nous envoie souvent dans ses réponses ? plus de rigueur et de transparence dans le projet, là, de commission parlementaire.

Mais, lorsque je regarde ce que le gouvernement a fait avec les deux premières motions, les deux premiers amendements, je me pose la question: Quel est l'intérêt, Mme la Présidente, du gouvernement, dans ce processus démocratique, de revoir à la fois le fonctionnement de nos institutions démocratiques mais aussi la façon dont on élit et on nomme nos représentants et représentantes à l'Assemblée nationale? Et, lorsque je me pose cette question-là, je n'ai pas le choix de lire aussi plusieurs articles de journaux qui nous font douter du bien-fondé de la réforme que le ministre, que le gouvernement dépose dans son avant-projet de loi.

Premièrement, le ministre nous a dit souvent ? et je vais prendre une citation que le ministre a faite ? il disait: «Honnêtement, si vous pensez que le PQ, l'ADQ et les petits partis qui veulent émerger, les groupes de femmes, les citoyens et tout le monde soient d'accord sur un projet», en voulant dire que c'était impossible que tout le monde puisse être d'accord sur un projet. Mais, s'il y a quelque chose qui faisait l'unanimité dans les partis politiques, à part ce qu'on a compris, à part au Parti libéral, mais, tant au niveau des partis politiques que des groupes d'intérêts dans ce dossier-là et même auprès des citoyens et des citoyennes, c'est la question de la parité sur la commission. Plusieurs groupes, par voie de communiqués de presse, ont dit: Bon, on part une consultation, c'est bien, sauf qu'il aurait dû y avoir parité.

Nous avions déposé un amendement. Et je reviendrai tout à l'heure là-dessus, Mme la Présidente. Nous avions déposé un amendement sur justement la parité au niveau de la commission spéciale, supposément spéciale que le ministre veut mettre en place. Malheureusement, ça a été rejeté du revers de la main, pourtant une position qui faisait consensus et l'unanimité dans les groupes. Est-ce que c'est ce qu'on va vivre dans la prochaine commission parlementaire, car le gouvernement a décidé de garder sa majorité parlementaire, a décidé d'exclure les citoyens des débats réels, en prenant simplement le groupe de citoyens comme caution morale? Est-ce que c'est ce qu'on va vivre dans la commission parlementaire? Rejet même de positions unanimes de la société, tant de la société civile que des groupes politiques ou des groupes organisés, groupes de citoyens?

Lorsqu'on continue, Mme la Présidente, il faut voir aussi que la parité, dans certaines de nos institutions démocratiques, existe déjà, la parité, par exemple, au niveau du comité examinant la carte électorale ou la Commission consultative du Directeur général des élections. Elle existe déjà, la parité sur justement ces tels types de comités. Et là le ministre nous disait: Ça n'a pas de bon sens, la parité, ça ne peut pas être fait, ce n'est pas normal, etc. Mais ça existe déjà dans plusieurs lieux de décision qui ont force de loi au niveau de nos règles et de notre fonctionnement démocratique, Mme la Présidente.

L'amendement qu'on avait déposé, Mme la Présidente, se lisait comme suit ? le premier amendement. On voulait modifier la commission parlementaire pour qu'elle soit paritaire, c'est-à-dire qu'il y ait trois personnes, trois députés du groupe parlementaire, incluant le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratique, trois députés du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois députés indépendants justement pour donner un climat de confiance et de sérénité et enlever un peu cette méfiance que les citoyens et citoyennes peuvent avoir dans un processus, lorsqu'il peut y avoir une majorité de députés d'un parti politique, méfiance par rapport justement aux résultats de cette commission-là. Mais, malheureusement, le gouvernement a décidé de rejeter du revers de la main cette proposition-là.

n(23 heures)n

On parlait aussi qu'un président serait nommé par le groupe parlementaire formant le gouvernement et un vice-président, par le groupe parlementaire formant l'opposition officielle, tous deux élus par les deux tiers de l'Assemblée nationale. Et, vous savez, Mme la Présidente, par votre expérience, que ce processus de nomination aux deux tiers amène justement cette réalité et cet effet de transparence, de non-partisanerie. Vous avez été élue, Mme la Présidente, selon ce principe des deux tiers. Nos principales institutions démocratiques, au Québec, les gens, là, faisant partie de ces fonctions sont élus aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et on croyait et on croit toujours que, dans un processus de refonte du mode de scrutin et des règles démocratiques, il est plus important que ces personnes qui seront les représentants de cette commission-là soient élues par un vote des deux tiers, par l'Assemblée nationale, qui démontrerait la confiance que les parlementaires ont en ces gens-là pour guider à terme cette commission-là et qu'il y ait des résultats concrets qui puissent arriver. On parle aussi, Mme la Présidente, dans cet amendement-là que «les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission [...] dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion». Cette liste doit favoriser une représentation qui tient compte de la parité hommes-femmes, et ça, c'est important pour nous, Mme la Présidente. Et vous le savez, hein, comment c'est important d'avoir cette parité hommes-femmes pour justement amener une bonne diversification des points de vue et faire en sorte que la réalité québécoise soit réellement représentée dans une commission parlementaire. Mais ce gouvernement-là, en votant contre notre motion... et je regarde en même temps, Mme la Présidente, la ministre responsable de la Condition féminine a voté contre ce principe de parité hommes-femmes, et ça, encore une fois, Mme la Présidente, je m'explique mal cette décision du gouvernement.

Lorsque je vous parlais, Mme la Présidente, tout à l'heure, justement des intentions du gouvernement dans ce dossier... M. Massicotte, un de mes anciens professeurs, a fait une déclaration qui a été retenue par M. Chartrand, journaliste au Journal de Montréal, qui disait justement: «Lors d'un exposé à un conseil du Parti libéral du Québec, en septembre 2003, Louis Massicotte avait dit aux délégués que la proportionnelle mixte était le seul moyen pour les libéraux de se sortir du triangle des Bermudes et d'obtenir des victoires électorales plus fréquentes.»

La question que je me pose, Mme la Présidente, et surtout en voyant ce que le gouvernement a fait avec ce premier amendement là en le rejetant du revers de la main, en disant que la parité n'était pas importante et qu'il voulait garder cette majorité libérale: Quelle est l'intention réelle de ce gouvernement dans la refonte de nos institutions démocratiques et du mode de scrutin? Est-ce que c'est simplement, d'une façon partisane, pour être sûr et certain de pouvoir garder une mainmise sur l'Assemblée nationale? J'espère, j'espère, Mme la Présidente, que ce n'est pas le cas, mais actuellement les échos qu'on a, c'est justement ce qui se passe actuellement, c'est que le gouvernement, en gardant la mainmise sur la commission parlementaire, va faire en sorte de diriger les débats et faire une refonte du mode scrutin pas qui va dans l'intérêt de la société québécoise mais qui va aller dans l'intérêt du Parti libéral du Québec.

Mme la Présidente, il faut voir aussi, dans l'histoire du parlementarisme, que ce serait la première fois, depuis 1976, que de telles modifications aussi profondes pourraient être faites justement sans l'appui unanime de l'Assemblée nationale. Que ce soit M. René Lévesque, que ce soit M. Bourassa, tous les premiers ministres se sont engagés justement, là, de faire de tels types de réformes de façon unanime, de façon consensuelle. Et actuellement le gouvernement, par la voix de son ministre et aussi de son premier ministre, ont décidé de ne pas tenir compte de cette réalité et de cet historique au sein même de l'Assemblée nationale. Ce qui est le plus aberrant, Mme la Présidente, c'est que le premier ministre nous dit que, pour réformer la loi sur le financement des partis politiques, il voulait l'unanimité de la Chambre, mais pour ce qui est du mode de scrutin et du reste du fonctionnement de nos institutions démocratiques, bien ce n'est pas si important que ça.

De plus, Mme la Présidente, au niveau de l'adoption finale du projet de loi, nous, ce que nous demandons... et ça a toujours été clair dans nos demandes, parce que vous pourrez comprendre que les amendements qu'on a déposés relatifs à cette motion-là ne sont pas sortis d'un chapeau, mais ça fait longtemps que ces demandes-là ont été faites au ministre. Et il a toujours refusé que, nous, on ait pris l'enceinte de l'Assemblée nationale pour pouvoir les déposer officiellement pour que les gens puissent voir ce que l'opposition veut faire comme travail constructif. Mais, en plus de ça, pour l'adoption finale du projet de loi, le ministre a précisé qu'il n'était pas impossible que le projet de loi soit adopté par une majorité simple à l'Assemblée nationale. «Les libéraux pourront se sentir encore plus légitimés de procéder de la sorte si l'avant-projet de loi soulève suffisamment d'enthousiasme lors de la commission parlementaire.»

La question que je me pose, c'est comment ils vont calculer, jauger cet enthousiasme? Est-ce qu'ils vont jauger selon les experts qu'ils auront eux-mêmes choisis lors de la commission parlementaire? Est-ce qu'ils vont jauger selon les citoyens et citoyennes et les groupes, qui seront entendus en commission parlementaire, qu'ils auront eux-mêmes choisis ou vont-ils nous ressortir l'échelle de motivation du député de Vimont en la modifiant un peu, en disant qu'on va juger, on va jauger de l'enthousiasme pour voir ceux qui étaient enthousiastes pas prêts à voter, enthousiastes... pas enthousiastes puis pas prêts à voter puis pas enthousiastes mais prêts à voter? Est-ce que c'est comme ça qu'on va jauger ça, sur une échelle de zéro à 10, une peu comme le député de Vimont nous avait fait avec son échelle de motivation?

Lorsqu'on fait de tels commentaires et lorsque le ministre fait de tels commentaires à propos d'une question aussi fondamentale que la réforme du mode de scrutin, vous comprendrez qu'au niveau de l'opposition et au niveau des citoyens et citoyennes du Québec on est inquiets, on est inquiets de ce qui va se passer dans le futur. Et justement, en gardant la mainmise sur la réforme du mode de scrutin... parce qu'en gardant sa majorité parlementaire avec l'image que je viens de vous donner, il est clair que le gouvernement décidera qui sera auditionné et décidera aussi qu'est-ce qui sera écrit dans le mémoire et dans le rapport final de la commission.

Mme la Présidente, il faut comprendre qu'il existe, au Québec, actuellement, un bris de confiance énorme entre les citoyens et les citoyennes du Québec et le gouvernement, les différents sondages nous le démontrent, Mme la Présidente. Il est clair que les citoyens et citoyennes sont inquiets de ce que le gouvernement va faire. Mais il faut comprendre, Mme la Présidente, que c'est cette majorité libérale, qu'ils veulent garder au sein de la commission, qui a décidé d'augmenter les tarifs de garde de 5 $ à 7 $, qui a décidé de couper 136 millions de dollars dans les bourses des étudiants et des étudiantes. C'est eux qui ont décidé de tenir des consultations sur une stratégie jeunesse en plein mois de juin puis qui se surprennent, aujourd'hui, qu'il n'y ait pas un groupe qui ait déposé de mémoire encore. Il faudrait comprendre que, les jeunes, à ce temps-ci, ils ne sont plus vraiment dans les réseaux scolaires ou dans les réseaux habituels où on peut les consulter. Et, en plus, c'est ce gouvernement-là qui est allé dire, par la voix de son ministre de la Santé, que, les engagements électoraux qu'on prend, bien ils ne sont pas si importants que ça, on peut les moduler.

Mme la Présidente, quand on fait de tels commentaires, on doit comprendre que les citoyens et citoyennes perdent confiance dans leurs institutions démocratiques et aussi à l'intérieur d'un gouvernement. Et je pense que, grâce à ces commentaires-là et aux gestes qu'ils ont faits, que je viens d'illustrer, on peut mieux comprendre ce taux d'insatisfaction là de ce gouvernement-là. Et là ils veulent nous embarquer dans un processus de réforme de mode de scrutin et de fonctionnement de nos institutions démocratiques sur une base très frigide de confiance... bris de confiance que les citoyens ont envers ce gouvernement-là. Il est clair qu'en partant sur une base comme ça, de façon partisane et non paritaire, on risque, Mme la Présidente, de vivre un désastre au niveau d'une réforme qui pourrait amener des points positifs pour les citoyens et citoyennes et pour la société québécoise.

Lorsqu'on dit vouloir, versus une réforme du mode de scrutin, donner plus de confiance aux citoyens et citoyennes dans leurs institutions démocratiques, de vouloir rapprocher justement ces institutions-là des citoyens et des citoyennes et aussi leur donner plus de poids à l'intérieur des institutions démocratiques, bien ce n'est pas en votant contre justement le deuxième amendement que nous avions amené sur la place des citoyens et des citoyennes justement dans cette commission parlementaire là.

Je vous rappellerais, Mme la Présidente, que ce deuxième amendement nous parlait justement qu'on voulait faire en sorte que les citoyens ne soient pas simplement une caution morale du gouvernement, mais participent activement aux travaux de la commission. Comment nous l'avons fait? En déposant un amendement qui a été rejeté encore par le gouvernement, un amendement qui disait qu'on enlevait, dans la proposition du ministre, que le comité de citoyens était là simplement de façon consultative. Nous, on voulait qu'il participe de façon active aux travaux de la commission, à la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus. On voulait justement que le comité participe aux travaux, mais aussi on voulait que le comité de citoyens prenne part à la rédaction du rapport de la commission en y incluant ses observations, ses conclusions et ses recommandations. On disait aussi, à la fin, l'importance que «la sélection des membres du comité [de] citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats disponibles» et non simplement admissibles, parce que, là, bon, je pense que ma collègue, tout à l'heure, l'a bien illustré, «admissibles» c'est un petit peu trop vague. Le gouvernement a refusé.

Ce que le gouvernement a refusé par cet amendement-là, Mme la Présidente ? je ne sais pas s'ils sont conscients ? c'est qu'on vient dire aux citoyens, aux citoyennes: On ne veut pas vraiment que vous participiez à notre émission; on va vous consulter comme ça pour avoir une caution morale, dire: Regardez, il y avait des citoyens avec nous. Mais, quand il est le temps de faire confiance aux citoyens et citoyens pour participer activement aux débats d'une commission parlementaire aussi importante, on dit: Non, non, on n'a pas besoin de vous, on va juste vous consulter, mais on ne travaillera pas avec vous à la rédaction du rapport. Et ça, c'est un déni de démocratie important, Mme la Présidente, de vouloir refuser ça.

n(23 h 10)n

Les deux messages que le gouvernement envoie d'entrée de jeu, avant même que la commission se tienne, c'est qu'à la fois les citoyens et citoyennes, bien, on ne veut pas vraiment qu'ils participent activement à notre commission, on veut les avoir juste comme caution morale, puis, deuxièmement, c'est que la parité entre les partis politiques, nous, on n'en veut pas, on aime mieux garder notre majorité libérale pour être sûrs et certains, sûres et certaines de savoir ce qui va être écrit dans ce rapport-là et que, non, pas que ça ne reflète... pour ne pas que ça reflète les valeurs et les idées de la société, non, non, pour que ça reflète les idées et les valeurs du Parti libéral du Québec. Je vous dirais, Mme la Présidente, dans l'histoire récente du parlementarisme, il y a un parti politique qui a voulu faire ça, qui a voulu devenir pas simplement un parti politique, mais devenir une institution, devenir la démocratie. Ce parti politique là, c'est le Parti libéral du Canada, puis on sait qu'est-ce que ça a donné.

Et, lorsque je vois le gouvernement agir, je me pose des questions vraiment sur l'intérêt et sur la façon dont ils font de la politique, et je crois que la façon dont ils font de la politique vient justement amener un bris de confiance. Elle va à l'encontre totalement de la réalité du pourquoi on veut faire une réforme du mode de scrutin. Mme la Présidente, il est important de s'assurer qu'un débat aussi fondamental que la réforme du mode de scrutin ait la plus grande adhésion possible. Je pense, là-dessus, on en conviendra, Mme la Présidente, c'est important que les citoyens et les citoyennes s'accaparent cette réforme-là, qu'ils la fassent leur, cette réforme-là, parce que, sinon, Mme la Présidente, ils vont avoir l'impression que c'est une mécanique qui va venir de quelque part, ils n'auront pas trop confiance d'où ça vient, et je ne pense pas que ça aura les effets escomptés sur la participation, entre autres, des citoyens et des citoyennes.

Et je pense qu'il est important justement de bien, dans ce cadre-là, de bien informer les citoyens et citoyennes du Québec des enjeux découlant de cette réforme-là, parce qu'on ne peut pas présenter aux citoyens et citoyennes un avant-projet de loi ou un projet de loi de 711 articles, ils ne comprendront pas le total de ce qui se passe. Et je pense qu'il est important d'avoir justement une documentation pertinente à ce sujet pour informer les gens sur les enjeux de la réforme, et ça, c'est une proposition que l'opposition avait faite, et c'est la seule pratiquement que le gouvernement avait retenue, qu'il y a justement cette importance d'avoir et d'informer les citoyens et les citoyennes.

Malheureusement, lorsqu'on regarde la façon dont le gouvernement agit dans cette réforme-là, on doit se dire que la rigueur de travail, la rigueur que commande une aussi importante réforme n'est pas là. On va laisser planer un doute de... un climat de confiance qui ne sera pas disponible, qui ne sera pas là lors de la commission parlementaire, et je suis persuadé que plusieurs commentaires, lorsque la commission parlementaire se tiendra, seront relatifs à ce sujet-là.

Mme la Présidente, lorsqu'on parle de vouloir rapprocher les institutions démocratiques, de faire en sorte que les citoyens semblent plus présents et plus près des débats politiques, je dois reprendre et faire écho à mon collègue de Joliette, qui a fait la même tournée que moi un peu partout au Québec, et ce que les gens nous demandent, c'est que l'Assemblée nationale puisse se saisir des sujets qui intéressent et qui touchent les gens dans leur quotidien. Quand on parle de développement durable, on parle de mondialisation, diversité culturelle, c'est des sujets importants. On peut bien les voir d'une façon provinciale, mais la vraie réalité, Mme la Présidente, c'est que, pour pouvoir agir sur ces sujets d'une importance aussi grande, il faut absolument que le Québec devienne souverain. C'est la seule façon de pouvoir redonner confiance et faire en sorte que les citoyens, les citoyennes puissent justement avoir l'impression d'agir beaucoup plus efficacement sur des réalités qui les touchent à tous les jours, auxquelles actuellement ils ne peuvent pas avoir accès.

Mme la Présidente, je vous parlais tout à l'heure de l'importance d'informer les citoyens, les citoyennes et, pour ce faire, j'aurais un amendement à déposer:

Que la motion en discussion soit amendée par l'ajout, au 27e paragraphe, après le mot «publicité,», par ce qui suit: «incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois,». Ainsi, le 27e paragraphe, incluant l'amendement, se lirait comme suit:

«La commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois, de manière à susciter la participation des citoyennes et des citoyens et à assurer la collaboration efficace des membres du comité [de citoyens].»

Mme la Présidente, je terminerais à vous dire: j'invite les députés du gouvernement, ceux et celles qui sont des réels démocrates, de faire pression sur leur Conseil des ministres pour qu'on arrête cette commission et qu'on mette en place un comité paritaire pour que justement les citoyens et citoyennes puissent avoir confiance et que la réforme puisse se passer de façon efficace et transparente. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député de Berthier. Votre amendement est déposé. Je vais maintenant suspendre pour permettre à tous les députés de prendre connaissance de cet amendement et je reviendrai dans quelques minutes pour écouter les plaidoyers de chacun, chacune d'entre vous. Alors, à plus tard.

La Vice-Présidente: Alors, sur la motion présentée par le député de Berthier, je suis maintenant prête à écouter vos plaidoiries... votre plaidoyer. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: ...pour vous signifier qu'à notre point de vue la motion que nous avons présentée va dans le sens des deux décisions récentes que la présidence a rendues sur des motions similaires, le 2 juin et le 9 juin, où il s'agit évidemment de modalités que nous avons tenté d'amender, mais qui ont été... des amendements qui ont été jugés recevables. Et je vous signale, Mme la Présidente, que, dans la motion, il est prévu, un, qu'il y aura un cahier d'information et qu'en ce sens l'amendement que nous présentons concerne une modalité.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, compte tenu des arguments qui ont été invoqués par toujours la même partie, je suis maintenant prête à rendre ma décision sur la motion d'amendement présentée par le député de Berthier. Cette motion se lit comme suit:

Que la motion en discussion soit amendée par l'ajout, au 27e paragraphe, après le mot «publicité,», de ce qui suit: «incluant la distribution du cahier d'information dans l'ensemble des foyers québécois,».

Selon l'article 197 du règlement, pour être jugée recevable, une motion d'amendement doit concerner le même sujet que la motion principale et ne peut aller à l'encontre de son principe. Le principe de la motion présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est qu'une commission spéciale soit constituée en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

La motion d'amendement ne va pas à l'encontre de ce principe, puisqu'elle ne vise qu'à modifier une modalité de la motion principale, soit de prévoir la distribution du cahier d'information visé au 13e paragraphe de la motion du ministre.

La procédure parlementaire en matière de recevabilité des amendements n'interdit pas d'apporter des changements à une motion en discussion tant que le principe de la motion n'est pas contredit, nié ou écarté, ce qui n'est pas le cas en l'espèce.

Je déclare donc la motion d'amendement recevable. En conséquence, le débat sur la motion du ministre est suspendu pour permettre le débat sur la motion d'amendement.

J'en profite pour rappeler aux membres de cette Assemblée que, lors du débat sur une motion d'amendement, l'auteur de la motion d'amendement ne possède pas un droit de parole additionnel, puisqu'il est déjà intervenu sur l'amendement lors de son intervention sur la motion principale. Les chefs de groupes parlementaires ou leurs représentants ont un temps de parole de 30 minutes pour s'exprimer sur la motion. Ensuite, tout autre député peut intervenir pendant 10 minutes sur la motion d'amendement. Je vous mentionne qu'aucun droit de réplique n'est accordé durant le débat concernant une motion d'amendement.

Et je suis maintenant prête à entendre un premier intervenant sur la motion d'amendement. M. le député de Masson et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions démocratiques, à vous la parole.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. J'invoquerais l'article 32, par rapport au quorum.

La Vice-Présidente: À votre demande, je vérifie le quorum, M. le député de Masson. Alors, qu'on appelle les députés en sonnant les cloches, s'il vous plaît.

n(23 h 49 ? 23 h 51)n

La Vice-Présidente: Alors, pour la reprise du débat sur la motion d'amendement présentée par le député de Masson, je cède la parole au député... pardon, l'amendement présenté par le député de Berthier, je cède la parole au député de Masson.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous comprendrez que, compte tenu du caractère fondamental du débat, je tenais à ce que les gens d'en face puissent entendre les arguments de l'opposition officielle, l'opposition officielle, Mme la Présidente, qui doit justement convaincre les gens d'en face, n'est-ce pas? On me dit qu'ils vont être tout à fait disposés à entendre mes arguments. Il faut dire, Mme la Présidente, que nous avons fait jusqu'à maintenant trois amendements, et les deux premiers ont été rejetés. Ce troisième amendement est tout à fait technique, et j'ose croire, Mme la Présidente, que les gens d'en face vont entendre les arguments de l'opposition officielle.

Mme la Présidente, le ministre aurait voulu que l'opposition le suive à la trace dans la forêt cultivée de ses contradictions, mais nous n'avons pas suivi sa trace. Connaissant d'abord ses qualités de guide, Mme la Présidente, on a décidé de rester dans les sentiers battus et, par nos amendements, Mme la Présidente, on essaie de faire en sorte que le ministre puisse effectivement retrouver le chemin de la démocratie. Et il est clair, net et précis que les contradictions du ministre vont dans le sens de faire ce que ma mère me disait: Ne fais pas ce que je dis, fais ce que je fais. Alors, présentement, présentement... effectivement, présentement, le ministre fait le contraire.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Alors, présentement, il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de Masson. Alors, votre collaboration est souhaitée.

M. Auclair: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Vimont, s'il vous plaît!

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant! Un instant! Votre collaboration, s'il vous plaît! M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, je comprends, Mme la Présidente, que les gens d'en face ont un minimum d'attention pour pouvoir effectivement comprendre que le dicton a été dit à l'envers. Il reste que, s'il fallait respecter les actes du ministre, il est clair, net et précis qu'on ne respecterait même pas les principes au fondement d'une telle réforme.

En effet, jusqu'à maintenant, tout ce qu'a fait le ministre, Mme la Présidente, c'est de faire de l'obstruction, de l'obstruction à des amendements qui de toute évidence sont tout à fait légitimes, justifiés et qui vont dans le sens d'une bonification de sa motion. Évidemment, on pourrait toujours penser que, de l'autre côté, on a décidé de prendre l'attitude de ceux qui pensent que tout ce qui vient de l'opposition officielle est irrecevable. Or, il s'avère au moins que, dans les débats parlementaires qui ont lieu dans cette Assemblée, il y a au moins la présidence qui est capable de statuer sur la recevabilité de nos amendements. Heureusement qu'ils ont été considérés recevables. Le problème, c'est qu'il faudrait convaincre le ministre lui-même de laisser parler ses parlementaires, laisser parler ses députés qui sont nombreux ce soir. Alors, j'ose croire qu'ils vont se lever...

Et j'ose croire qu'ils vont se lever et qu'ils vont nous dire, Mme la Présidente, pourquoi ils sont contre, pourquoi ils sont contre l'égalité des parlementaires dans une commission parlementaire, pourquoi ils sont contre le fait de faire en sorte que des citoyens soient partie prenante d'un processus démocratique qui vise à définir les nouvelles règles démocratiques de notre société. Qu'ils se lèvent, qu'ils se lèvent et qu'ils nous disent pourquoi ils sont contre le fait que ce cahier du participant puisse se retrouver dans tous les foyers du Québec.

J'entends, Mme la Présidente, des gens de l'autre côté qui murmurent, qui jacassent. J'aimerais ça, moi, qu'ils puissent se lever, qu'ils prennent la parole, qu'ils ne se laissent pas subordonner par le pouvoir exécutif, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'ils puissent être à la hauteur de la réforme des travaux parlementaires qu'ils ont déposée, hein, cette réforme des travaux parlementaires, Mme la Présidente, et j'en citerai un petit extrait qui vient, j'imagine, de l'inspiration même du ministre: «En résumé, les rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement sont déséquilibrés en faveur du gouvernement. Une redéfinition des rapports entre l'Assemblée nationale et le gouvernement s'impose afin de restaurer le rôle de l'ensemble des élus à titre de législateurs et de contrôleurs de l'activité gouvernementale.»

J'espère, Mme la Présidente, que les gens d'en face, ceux qui occupent le siège de législateurs, qui ne sont pas encore dans les fonctions de ministre... Peut-être y a-t-il des gens qui veulent le devenir, mais ça n'a rien à voir, Mme la Présidente. Ces législateurs qui sont des représentants du peuple, ces législateurs qui se plaignent de la désaffection du peuple par rapport à la chose politique, par rapport à la dynamique démocratique qui se passe à l'Assemblée nationale, ceux qui, par exemple, dénoncent le fait qu'il y a de moins en moins d'électeurs et d'électrices qui vont voter, ceux qui disent: Il faut réformer nos travaux parlementaires pour rendre les citoyens plus proches du processus parlementaire, est-ce qu'ils sont à la hauteur des aspirations de ces électeurs et de ces électrices, Mme la Présidente? Il est tard effectivement, et je souhaite, puisque la nuit porte conseil, qu'ils puissent répondre oui à la question que je leur pose, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, dans cette enceinte, j'aimerais ça voir des gens, des députés se lever et dire: Mme la Présidente, faire en sorte que les citoyens participent à cette consultation, que ces citoyens soient partie prenante, qu'ils puissent rédiger un rapport, qu'ils soient des membres actifs de cette commission qui devra redéfinir les règles démocratiques, le droit de vote, bien je suis contre, je suis contre. Et j'aimerais ça qu'ils nous disent pourquoi ils sont contre plutôt que de prendre la maxime: Cause toujours, mon coco. Quand tu auras épuisé ton temps, on passera au vote.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Masson, compte tenu de l'heure, votre temps de parole sera protégé dès la reprise du débat.

Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, mardi 14 juin, à 10 heures. Bonne fin de soirée.