Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés.

Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

À l'occasion du 60e anniversaire de l'institution «Le Directeur général des élections du Québec», j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes: du Directeur général des élections, M. Marcel Blanchet; de l'ancien DGE, M. François Casgrain, DGE par intérim, 1997-1998; M. Jean Jolin, DGE par intérim ? six mois ? durant l'année 1999; Mme Francine Barry, DGE par intérim, 1999-2000, et présentement adjointe au DGE, et de membres actuels du comité de direction du Directeur général des élections. Vous êtes bienvenus à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Je dépose le nouveau diagramme de l'Assemblée, daté d'aujourd'hui.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 31 mai 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 96, Loi sur le ministère des Services gouvernementaux. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 31 mai 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 97, Loi modifiant la Loi sur la Régie des installations olympiques. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 55 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, dans plusieurs régions du Québec, des femmes et des familles réclament l'ouverture de maisons de naissance;

«Considérant que les sept maisons de naissance existantes ne sont pas en mesure de répondre à la demande grandissante des femmes et des familles qui veulent accoucher avec une sage-femme;

«Considérant que le règlement sur l'accouchement à domicile a été adopté en juin 2004;

«Considérant que l'accouchement est la deuxième raison d'hospitalisation dans les centres de santé et la première cause d'hospitalisation des femmes en âge d'enfanter;

«Considérant qu'un suivi et un accouchement avec une sage-femme en maison de naissance ou à domicile réduisent les coûts du système de santé;

«Considérant que 10 sages-femmes sont actuellement sous-employées ou sans emploi[...], que des dizaines d'étudiantes sages-femmes sont en formation pour l'obtention de leurs diplômes[...], qu'elles risquent, elles aussi, d'être sans emploi;

«Considérant que les sages-femmes ont été reconnues par le gouvernement du Québec pour leur pratique de qualité qui participe à améliorer les indicateurs de santé à court, moyen et long terme;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale qu'elle intercède auprès du ministre de la Santé et des Services sociaux et du ministre des Finances afin qu'ils favorisent l'accessibilité de la pratique sage-femme pour toutes les femmes et familles québécoises, et ce, dans les trois lieux de naissance reconnus légalement au Québec, le domicile, la maison de naissance et l'hôpital, en octroyant les budgets suffisants à l'ouverture de maisons de naissance dans les régions où des comités d'usagères en réclament ? Laurentides, Plateau Mont-Royal, Montérégie, Limoilou ? en octroyant les budgets suffisants pour développer la pratique sage-femme partout au Québec afin qu'elle soit accessible à toutes les femmes.»

Merci, M. le Président.

n(10 h 10)n

Le Président: Merci, Mme la députée. Votre pétition est déposée. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Oui. Bonjour, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 442 citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que la révision de la Loi sur le tabac est circonscrite dans la version actuelle de la loi;

«Qu'un rapport incluant des recommandations pour améliorer la loi sera déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Santé [et des Services sociaux] au plus tard le 1er octobre 2005;

«Que le milieu éducatif est très impliqué et très actif en matière de lutte contre le tabac au Québec;

«Que nous désirons rompre les attaches qui persistent à lier l'éducation au tabac;

«Que nous désirons protéger les jeunes des conséquences néfastes et inévitables du tabagisme;

«Qu'il est devenu essentiel de mieux circonscrire les stratégies de marketing toujours en évolution de l'industrie du tabac;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«C'est pourquoi les soussignées et soussignés, élèves, étudiants, enseignants, intervenants, membres de la direction d'établissements d'enseignement, partenaires et sympathisants désirant tous voir s'améliorer la lutte contre le tabac au Québec, surtout au sein du milieu éducatif, demandent à l'Assemblée nationale, dans le cadre de sa révision de la Loi sur le tabac, de bien vouloir interdire totalement de fumer sur l'ensemble du territoire des établissements d'enseignement, des garderies et des centres de la petite enfance, incluant les entrées, les terrains de jeu et les stationnements; interdire totalement de fumer dans un rayon de 5 mètres de tout édifice public où se déroule une activité éducative pour les moins de 18 ans; interdire totalement de fumer dans tous les lieux de travail et les lieux publics, incluant les bars, les restaurants, les aires ouvertes des centres commerciaux, les salles de jeu et les espaces d'attente, les salles de bingo et autres; interdire, aux points de vente, toute forme de promotion ainsi que les présentoirs ou étalages prépondérants et les décors associés à une marque de tabac.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: ...Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion concernant la Semaine des services de garde.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques nous a appris hier qu'à son avis la réforme électorale pourrait très bien être adoptée à la majorité simple des parlementaires de l'Assemblée. Mais, le 24 avril 2004, alors qu'il était interrogé sur l'éventualité que soit modifiée la loi sur le financement des partis politiques, qui est un des volets évidemment de notre Loi électorale, le premier ministre indiquait au quotidien Le Soleil qu'il croyait que tout changement à la Loi électorale ne pouvait se faire sans consensus entre les partis politiques. Voilà une question importante, même fondamentale.

Je demande au premier ministre s'il peut nous indiquer s'il est encore d'avis aujourd'hui qu'un consensus est nécessaire pour que soit modifiée notre Loi électorale, qui évidemment constitue un des fondements de notre démocratie.

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, il est évident que, pour toutes les questions qui concernent la Loi électorale, il est préférable d'avoir le plus large consensus qui soit au sein de la société québécoise. Ça, c'est un principe qui est bien établi, c'est un principe qui n'est pas remis en question du tout. Évidemment, sur les questions de réforme du mode de scrutin, où le Parti québécois réclame un référendum, il faut bien comprendre qu'il ne doit pas s'attendre à ce que, s'il devait y avoir hypothétiquement un tel référendum, en bout de piste il y aurait une unanimité dans la société québécoise. Il y a donc un certain nombre de mesures...

Des voix: ...

M. Pelletier: Il y a donc, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! La parole est au ministre. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Pelletier: Vous savez, M. le Président, ce n'est pas réaliste. On ne peut pas dire: On veut un référendum sur la réforme du mode de scrutin puis on veut que ce soit adopté à l'unanimité. Un référendum, forcément il y a deux camps au moins, au moins. Il y a des pour, il y a des contre. Alors, en ce qui concerne la réforme du mode de scrutin, ce que nous recherchons, c'est le plus large consensus qui soit au sein de la société québécoise, C'est ça, le principe que nous établissons.

Si cependant nous discutons de financement des partis politiques, d'exercice du mode de droit de vote, à ce moment-là, les conventions établies, les usages établis seront respectés pleinement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Bien, j'aurais aimé que, sur une question aussi fondamentale, le premier ministre réponde. Mais je vois qu'il y a un glissement de la position du ministre, hier, à celle d'aujourd'hui, mais il faut qu'il se laisse glisser encore plus. Il prétend qu'il va rechercher un consensus. Il faudrait qu'il dise solennellement, devant cette Assemblée, ce matin, qu'un consensus est nécessaire, c'est une chose fondamentale. Il n'a peut-être pas eu le temps de réfléchir comme il le faut à la question. Un juriste comme lui, qui a fait allusion à l'unanimité dans un référendum, n'a pas honoré sa discipline universitaire.

Est-ce qu'il pourrait tout simplement nous dire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Votre question, monsieur...

M. Landry: La meilleure collaboration, M. le Président, ce serait qu'il réponde à ma question et qu'il s'engage, au nom du gouvernement, non seulement à rechercher un consensus, mais l'avoir avant de changer nos lois fondamentales.

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, je peux confirmer l'importance qu'il y a d'avoir un consensus sur un enjeu aussi fondamental, je pense que tout le monde va le reconnaître, et c'est parce que nous voulons un consensus au sein de la société québécoise que nous espérons pouvoir, avec l'appui unanime de cette Chambre, créer une commission parlementaire spéciale, une commission parlementaire à laquelle sera greffé un groupe de citoyens aviseurs, un groupe de citoyens-conseils, une commission parlementaire qui va faire une tournée du Québec, une commission parlementaire qui va utiliser tous les moyens de technologie, là, les plus avancés afin de faire en sorte que les citoyens puissent être entendus.

Les citoyens pourront même être entendus sans qu'il y ait obligation de leur part de soumettre un mémoire, M. le Président. Nous voulons que les citoyens soient dans le coup. Mais nous voulons aussi, M. le Président, que les élus soient dans le coup, et c'est de cette façon-là que nous allons finalement améliorer la relation qui doit exister normalement entre les élus de l'Assemblée nationale du Québec et la population du Québec.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je pense que la question est trop grave pour qu'on puisse laisser une réponse aussi imprécise comme guide à la population sur le changement des institutions. Il a dit, le ministre, hier que la réforme pourrait être adoptée à la majorité simple de l'Assemblée nationale. Je lui soumets que c'est une chose inacceptable dans une démocratie évoluée comme la nôtre et je voudrais qu'il s'engage formellement à répudier ce qu'il a dit hier.

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, nous avons, de ce côté-là de la Chambre, des gens qui font tout pour qu'on garde le statu quo, c'est bien connu, y compris sur la question de la réforme des modes de scrutin. Ce qu'aimerait le chef de l'opposition officielle, M. le Président, c'est lui-même avoir le privilège et l'honneur de la faire, la réforme du mode de scrutin. Ce ne sera pas le cas. La réforme du mode de scrutin sera faite sous ce gouvernement. Elle sera faite avec l'appui d'un large consensus au sein de la société québécoise. Cependant, ce que je dis au chef de l'opposition officielle, qui, lui, préconise la tenue d'un référendum sur la réforme du mode de scrutin, c'est qu'en préconisant la tenue d'un référendum lui-même remet en question l'application de la règle de l'unanimité en la matière. Il faudrait qu'il soit un peu logique.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, je comprends que le ministre a pu échapper une déclaration hier, et ça arrive, ça, dans un point de presse, d'échapper une déclaration. Mais il est clair, aujourd'hui, là, qu'on n'est pas devant une opposition officielle qui dit: C'est soit un référendum ou soit l'unanimité. Présentement, il dit qu'il n'y aura pas de référendum et que ce sera la majorité simple qui est sur la table.

Alors, M. le Président, alors qu'il sait que la tradition parlementaire du comité paritaire ? lui, il est paritaire du DGE, hein, le comité consultatif ? fait en sorte que tout changement à la Loi électorale, que ce soit pour les heures d'ouverture des bureaux de scrutin, M. le Président, ça prend l'unanimité des parties, le ministre pourrait, en toute rigueur intellectuelle, admettre que ça n'a pas de bon sens et, en matière aussi fondamentale que changer le mode de scrutin, dire effectivement que ça prendra au moins, s'il n'y a pas un référendum pour aller à la population, l'unanimité des parties, tel que la tradition parlementaire le requiert, M. le Président.

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, les gens qui se drapent de beaux principes aujourd'hui sont les mêmes qui seraient prêts à briser un pays sur la base de la majorité simple, par exemple. Ça, vous ne le dites. Ça, vous ne le dites pas. C'est ça, la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Pelletier: Maintenant...

n(10 h 20)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: M. le député... M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, le député de Masson nous parlait des gens qui échappent des déclarations dans des entrevues. Je pense qu'il sait de quoi il parle. Hier, il disait aux journalistes ceci. Il disait, en parlant du Parti québécois: Il y a des gens aux états généraux qui étaient campés vers le modèle scandinave. Il y a, parmi nos gens, des gens qui préfèrent un modèle de type scandinave, proportionnel, territorial. Un journaliste lui demande, il dit: Si je comprends bien, le PQ n'a pas vraiment une position claire. Et le député de Masson répond: Non, effectivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Principale.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, on voit la rigueur intellectuelle du ministre, M. le Président, qui confond, qui confond la majorité simple à un référendum avec la majorité simple des parlementaires dans une question aussi fondamentale.

M. le Président, lui qui prétend que son parti, son gouvernement n'est pas divisé, alors que nous avons différentes positions sur les modalités d'application d'introduction d'une proportionnalité, eux ont dit: Nous allons aller vers un projet de loi. Le premier ministre avait annoncé ça en grande pompe, à son discours inaugural. On est rendu à un avant-projet de loi, deux ans plus tard dans les Maritimes, un avant-projet de loi finalement, M. le Président, duquel on dit, quand on questionne des gens au Conseil des ministres...

Vincent Marissal, hein, dans son article du 17 décembre: «L'autre prémisse de ce projet de réforme, c'est... qu'il faut absolument faire une réforme. La nécessité d'une réforme ne fait pas l'unanimité au Conseil des ministres.» Et là il cite un ministre: «"Nous avons le fardeau de la preuve", résume un ministre. "Nous partons du principe qu'il faut absolument changer le système, mais nous n'avons pas posé la question: Pourrait-on garder le système?"»

Le Président: Alors, votre question.

M. Thériault: Est-ce que le ministre se reconnaît dans ces propos?

Une voix: ...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, ce que nous entamons, c'est une démarche de réflexion avec la population, c'est une commission parlementaire. Alors, si la question est posée: Est-ce que les dés sont pipés d'avance? La réponse est non. Nous voulons que les gens s'expriment et nous allons tenir compte de leurs points de vue. Cela n'empêche pas le fait que notre avant-projet de loi constitue une excellente base, une excellente base de discussion. C'est d'ailleurs ce que confirmait Michel C. Auger, M. le Président, le 16 décembre 2004, alors qu'il disait qu'on ne peut que se réjouir de voir un gouvernement qui a accouché non pas d'un énoncé d'intentions, comme vous l'avez fait ? vous avez maintes fois échoué dans cette démarche ? mais plutôt d'un projet de loi. Alors, c'est ça, M. le Président, que nous faisons. Nous avons une démarche... nous avons une démarche qui est honnête, nous avons une démarche qui est transparente. J'espère que le Parti québécois va y participer, j'espère que l'ADQ va y participer, et du choc des idées jaillira la lumière forcément.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, afin de maintenir un climat serein et de confiance pour partir de telles consultations, est-ce qu'il ne serait pas de la responsabilité, est-ce qu'il ne serait pas de la responsabilité du ministre ici, maintenant, ce matin, de nous dire carrément, sans détour, sans petite farfelue prise de position...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Thériault: ...est-ce qu'il pourrait nous dire que son avant-projet de loi et son projet de loi n'aboutiront pas avec un vote à majorité simple en Chambre? Est-ce qu'il pourrait au moins, aujourd'hui, s'engager à ça?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, je note un glissement de la part du Parti québécois. Eux qui réclamaient un référendum veulent maintenant que ça passe par le Parlement. Alors, je prends acte, je prends acte, je prends tout à fait acte de... je prends acte de ce glissement de la part du Parti québécois, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Pelletier: M. le Président, maintenant, alors qu'ils acceptent l'idée que ça passe par l'Assemblée nationale du Québec ? ce qui est un glissement important dans leur cas ? ce que je peux vous dire à tout événement, c'est que nous sommes présentement non pas à l'étape de l'adoption, nous sommes à l'étape de la consultation, et nous avons mis bien des efforts. Nous avons une motion que nous présentons à l'Assemblée nationale, qui est très arrondie, qui est très élaborée. Nous mettons tous les efforts pour que cette étape de consultation permette vraiment aux gens de s'exprimer, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: Mme la ministre, vous n'avez pas la parole. En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, hier, le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques a dit qu'une réforme du mode électoral pouvait être adoptée à la majorité simple. Or, il y a à peine un mois, le premier ministre du Québec a dit, au sujet de changements éventuels quant au financement des partis politiques, que ces changements ne pouvaient se faire sans un consensus des partis politiques.

Est-ce que le ministre peut s'engager dès maintenant à dire aux Québécois que des changements aussi importants que le mode de scrutin ne peuvent être adoptés autrement que juste par une majorité de députés libéraux?

Le Président: M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, deux choses. D'abord, je dois vous dire que tous les usages, toutes les coutumes, les conventions sont respectés, et forcément, donc, vous pouvez être assuré qu'ultimement l'adoption des règles concernant les modalités d'exercice du droit de vote, le financement des partis politiques, donc cette adoption sera conforme aux usages établis.

Cela étant dit, M. le Président, en 1995, ces gens-là qui veulent nous donner des leçons aujourd'hui, ce sont eux qui ont fait adopter la liste électorale permanente par leur simple majorité parlementaire, sans l'unanimité, en passant ça au bâillon, M. le Président. Bien, moi, je vous le dis, nous, en tout cas, on ne le passera pas au bâillon. Ça, je peux vous l'assurer.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la divulgation illégale d'informations confidentielles, la ministre, hier... On semble très peu soucieux de la loi d'accès à l'information...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration. Alors, en question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Dans le dossier, M. le Président, qui semble si peu intéresser nos collègues d'en face, la divulgation illégale d'informations confidentielles en contravention à la loi d'accès à l'information et la protection des renseignements personnels, la ministre, hier, a refusé de donner suite à notre demande d'enquête et s'est même étonnée, comme l'ont fait d'ailleurs nos collègues ? et là je comprends ? qu'on fasse une telle demande d'enquête.

Je vous rappelle, M. le Président, que l'opposition, cette année, a demandé, aux crédits, la liste des CPE déficitaires et a reçu la réponse suivante du ministère: «La liste des centres ayant terminé l'année financière 2003-2004 avec un déficit d'opération ne peut être fournie puisqu'il s'agit de données à caractère confidentiel dont le ministère est le dépositaire.» Et je dépose la réponse du livre des crédits.

M. le Président, j'ajoute à cela que la directrice du CPE a confirmé que le journaliste de Radio-Canada lui a affirmé détenir les informations concernant les renseignements nominatifs, informations qu'il détenait du ministère de la Famille.

Alors, ma question: Qu'attend la ministre pour faire enquête?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je veux tout de suite rassurer les gens qui nous écoutent présentement et les gens de la Chambre, j'ai respecté toutes les règles. Les preuves que je les ai respectées, c'est exactement ce que le député vient de dire, aux crédits, nous avons déposé ce que nous sommes en droit de déposer.

Deuxièmement, je ne tomberai pas dans ce piège-là, ce n'est pas vrai. Moi, quand je me lève en Chambre, M. le Président, c'est pour les familles du Québec. Je ne me lève pas pour faire du salissage comme le député le fait à chaque fois qu'il se lève.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais, Mme la ministre... Le député a posé une question, je vous demanderais de retirer le mot «salissage» que vous avez utilisé.

Mme Théberge: Je retire les mots.

Le Président: Ça va. Vous pouvez poursuivre.

n(10 h 30)n

Mme Théberge: Ce que je veux surtout faire comprendre, c'est que, quand je me lève en Chambre, je me lève pour les familles et les enfants du Québec. C'est pour eux autres que je travaille, M. le Président. Et je ne tomberai pas dans ce piège-là, il y a trop à faire. Par leur irresponsabilité, ils ont mis en péril le réseau. Nous, on va travailler à le consolider, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: ...M. le Président. De quel piège parle la ministre? On parle de violation de la loi d'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels. Est-ce qu'elle connaît... Est-ce qu'elle a appris depuis deux ans qu'elle a la responsabilité de son ministère? Est-ce que la responsabilité ministérielle veut encore dire quelque chose, M. le Président?

Mais en plus est-ce que j'ai besoin de lui rappeler, M. le Président, que sa collègue au Trésor, à l'automne dernier, avait sollicité des enquêteurs de la Sûreté du Québec pour faire enquête sur des fuites émanant du Conseil du trésor? Alors, pourquoi, lorsque vous défendez vos propres intérêts, on envoie la Sûreté du Québec, mais, quand cela participe d'une campagne habilement, habilement orchestrée pour le dénigrement des centres, des CPE, pourquoi on ne cherche pas le responsable de la fuite?

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, je vous demande de faire très attention, dans vos propos, de ne pas imputer des motifs indignes.

Des voix: ...

Le Président: Je vais suspendre, je vais aller voir exactement ce qui a été dit.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, mes chers collègues, j'ai révisé les vidéos. Les propos qui ont été utilisés sont les suivants: «campagne habilement orchestrée pour le dénigrement des centres, des CPE», et il s'agit de motifs indignes à l'endroit de la ministre ou du gouvernement, et je vous demande votre collaboration et de retirer ces propos, M. le leader.

M. Bédard: Je respecte votre décision, M. le Président. Alors, je retire mes propos. Je vais reformuler ma question à la ministre.

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement?

Mme Lemieux: Ou question de directive. Je constate que le chronomètre...

Le Président: On n'a... Non, il était à...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, Mme la leader, lorsqu'on suspend, comme ça, on ne peut pas arrêter immédiatement la Chambre. On a regardé le temps puis on a fait reproduire le même montant que les employés de la table m'ont indiqué. Parce qu'on m'a indiqué, en sortant, que le cadran fonctionnait et on m'a dit que c'était le temps qu'il a actuellement.

En question... C'est une question principale. M. le leader.

M. Bédard: Merci. Merci, M. le Président. Alors, très clairement, pourquoi la présidente du Conseil du trésor a envoyé la Sûreté du Québec pour la divulgation d'informations qui, elle, ne desservait pas ses fins, mais, dans le cas contraire, la ministre, elle, cela sert ses fins, est-ce qu'elle peut nous dire pourquoi elle ne demande pas d'enquête?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, les gens d'en face ne veulent pas qu'on pose les vraies questions, c'est un écran de fumée qu'on envoie présentement. C'est quoi, la vraie question? C'est quoi, le... Qu'est-ce qu'ils ont fait, eux? Ils ont fait un service de garde avec un manque de planification et de contrôle, c'est flagrant. Ils ont fermé les yeux sur la gestion. Ils ont fermé les yeux sur plusieurs éléments qui ont mis en péril ce réseau.

Nous travaillons avec les gestionnaires, avec les parents pour s'assurer que les services demeurent, et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que nos actions se font. Et je veux rassurer les parents du Québec, c'est pour eux que je me lève en Chambre et c'est pour eux que je travaille.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'est-ce qu'elle a fait, elle, la ministre, depuis deux ans?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, j'ai presque le goût de remercier le député de Vachon pour sa question. Et je vous jure que ce n'était pas arrangé.

Mais ce qu'on a fait, M. le Président, on essaie de consolider ce réseau de garde. On a créé 25 000 nouvelles places. On investit présentement 1 million de plus par jour de garde que l'opposition faisait dans le temps. C'est 5,7 millions par jour de garde que les contribuables du Québec paient, investissent pour ces services de garde. On a créé des vraies places, pas des places virtuelles. On a soutenu tous les...

Mme Vermette: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Théberge: On a mis en place des programmes pour soutenir les parents qui avaient des enfants handicapés. On a ajouté de la flexibilité. On a ajouté de la souplesse. On a travaillé avec le réseau des garderies privées pour faire en sorte, entre autres, que des parents qui payaient 30 $ par jour maintenant n'en paient que 7 $. On travaille au quotidien pour améliorer le service parce qu'on est au service, nous, des parents du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député... En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais vous le dire, ce qu'elle a fait, depuis deux ans, moi, la ministre. Depuis deux ans, le nombre de CPE en déficit a bondi de 60 %, et la ministre, ce qu'elle a fait, c'est qu'elle a fait porter le blâme sur la mauvaise gestion des centres de la petite enfance et, du coup, ce qu'elle a fait, M. le Président, c'est qu'elle a semé le doute sur la compétence des parents bénévoles qui travaillent sur les conseils d'administration des centres à la petite enfance. Voilà ce qu'elle a fait, M. le Président, depuis deux ans.

Alors, la ministre, est-ce qu'elle a confiance, oui ou non, a-t-elle confiance aux parents?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je peux dire oui. J'ai tellement confiance aux parents, j'ai tellement de respect pour eux et pour leurs besoins que je travaille au quotidien pour les aider et s'assurer qu'ils aient des places de qualité en service de garde.

Permettez-moi, M. le Président, de vous lire un petit extrait d'un éditorial de J.-Jacques Samson, dans Le Journal de Québec, ce matin, qui dit: «Le réseau des garderies du Québec a acquis instantanément [...] le statut d'intouchable vache sacrée. La ministre Carole Théberge fait donc preuve de courage en dénonçant le laxisme encore constaté dans la gestion de certains ? de certains ? centres de la petite enfance.» Il semble...

Des voix: ...

Mme Théberge: Pour moi, M. le Président, l'opposition veut garder les yeux fermés trop longtemps. Est-ce qu'on se rappelle les titres dans les journaux justement du temps que ce parti s'occupait des services de garde: Quand la garderie devient une loterie; Décrocher une place en garderie: la loi de la jungle; Maman cherche garderie désespérément? C'était ça, les services de garde. Nous, il faudrait rester là, puis ne pas poser de question, puis ne rien faire? Ce n'est pas vrai. On a travaillé au quotidien, parce que, nous, on travaille pour les parents du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre a aussi lu Jean-Jacques Samson de ce matin lorsqu'il dit: «La ministre Théberge traîne donc un déficit de crédibilité»?

Qu'est-ce que la ministre compte faire, maintenant qu'elle a terni la réputation des centres de la petite enfance, qu'elle a terni la réputation des parents sur les conseils d'administration? Qu'est-ce qu'elle compte faire maintenant, M. le Président, pour rétablir la réputation des parents, pour rétablir la réputation des éducateurs et éducatrices et pour rétablir la réputation des centres de la petite enfance dont elle a la responsabilité?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Ce que je traîne, M. le Président, c'est le déficit de leurs actions et de leur irresponsabilité. Mon mandat, comme ministre responsable des services de garde, c'est de poser les questions, de trouver les solutions et de régler le problème. Je pense que c'est louable de le faire parce que les parents du Québec, les enfants, et les gestionnaires, et les éducateurs et éducatrices qui travaillent dans tout ce réseau-là ont besoin de ce soutien pour consolider le réseau.

M. le Président, moi, j'ai le goût de me poser une autre question. Peut-être que, si le chef de l'opposition s'était...

Des voix: ...

Mme Théberge: Peut-être que, si le chef de l'opposition avait posé un peu plus de questions, comme il aurait dû le faire, on ne se serait pas retrouvés avec des scandales de 265 millions dans Gaspésia...

Des voix: ...

Mme Théberge: ...700 millions dans la SGF. Il faut se poser des questions, quand on est gestionnaire.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Manifestement, la ministre est à court d'arguments. Pour en revenir à la loi d'accès à l'information, on a vu, on a constaté, M. le Président, que la ministre effectivement a affaibli le réseau depuis qu'elle est là, depuis deux ans.

Maintenant, quant à la violation de la loi d'accès à l'information et des renseignements personnels, dont elle est responsable dans son ministère, peut-elle nous confirmer, aujourd'hui, si la fuite qui a été rapportée par Radio-Canada n'émanait pas de son ministère?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, de quel côté le député se situe-t-il? Est-ce qu'il loge vraiment du côté des parents et des enfants du Québec? De quel côté? On sait que c'est un côté qui se ferme les yeux puis qui a laissé aller des choses à travers les années.

Nous, notre responsabilité, M. le Président, et moi comme gestionnaire de ce ministère-là, c'est de faire en sorte que le service soit là, soit au rendez-vous, soit accessible aux parents du Québec, soit un service éducatif de qualité aux enfants du Québec, que les éducateurs et éducatrices qui y travaillent y trouvent des conditions adéquates, que tout notre réseau soit fier de l'être. Et c'est dans ce sens-là que je travaille, M. le Président, et les parents l'ont bien compris.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pour répondre à la ministre très clairement: je suis du côté de la loi. Et j'aurais pensé que la ministre soit de mon côté, celui de la protection et du respect de nos lois, d'autant plus qu'on parle ici d'une loi fondamentale qui est la protection des renseignements personnels, Mme la ministre.

n(10 h 50)n

Alors, elle, de quel côté est-elle? Comment se fait-il, à l'heure où on se parle, qu'elle n'a pas ordonné une enquête? Comment se fait-il qu'elle ne peut nous confirmer si les informations à caractère nominatif n'ont pas émané de son ministère? De quel côté êtes-vous, Mme la ministre?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! Mme la ministre de la Famille. En vous adressant toujours à la présidence. Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, moi, je suis du côté de la loi et du côté des parents. C'est ça, ma position.

Je veux m'assurer encore une fois que, l'argent des contribuables, que le payeur de taxe y trouve son compte. C'est un investissement qui est majeur, qui en vaut la peine. Et c'est notre mandat et c'est mon mandat de m'assurer que l'argent est bien utilisé. On va travailler ensemble, avec les gestionnaires, sur tout le terrain, dans tout le réseau, pour s'assurer de ça. Les parents ont besoin de nous, et on sera au rendez-vous, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comment la ministre peut-elle demander aux gens de travailler de concert avec elle lorsque des informations confidentielles, protégées par les lois ont été divulguées et qu'elle ne peut nous confirmer si elle a fait les vérifications si ces informations émanaient de son ministère? Pourquoi ne demandez-vous pas une demande d'enquête, tout simplement? Pourquoi ne pas vérifier ces fuites, comme l'avait fait à l'époque la présidente du Conseil du trésor? Qui cherchez-vous à protéger?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je le redis encore une fois, je ne tomberai pas dans ce piège-là. L'opposition ne se pose pas les bonnes questions. L'opposition s'est fermé les yeux pendant des années, ont planifié à court terme. Ils n'ont pas installé des contrôles assez... qui garantissaient justement une gestion responsable.

Et c'est ce que nous allons faire, M. le Président, et c'est ce que je suis en train de faire. Ça fait deux ans, deux ans que je côtoie les services de garde, que je me promène sur le terrain, que j'entends les gestionnaires, que j'entends les parents. Ensemble, on va moderniser la loi pour se permettre d'aller encore plus loin avec les services de garde, et c'est ça que je promets aux parents du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en campagne électorale, le Parti libéral promettait, et je cite, «dès la première année d'un premier mandat, hausser la capacité d'accueil en CHSLD». Pour la troisième année budgétaire du ministère de la Santé et des Services sociaux, aucune place supplémentaire en CHSLD n'a encore été planifiée. Dans le livre des crédits, à la question: Nombre de nouvelles places?, la réponse est: Aucune. Alors, M. le Président, 5 429 personnes très âgées en lourde perte d'autonomie attendent une place en CHSLD, 600 autres aînés occupent des lits de soins de courte durée dans des hôpitaux, en attente d'une place en CHSLD.

Alors, la question: À quand, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, l'augmentation du nombre de places promise en CHSLD? À quand le respect de l'engagement que le Parti libéral a pris à l'égard de la population aînée?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est toujours intéressant d'entendre ce genre de question de la part d'une formation politique qui, rappelons-le, a fermé 4 000 lits de soins prolongés.

Maintenant, la démarche dans laquelle nous nous inscrivons actuellement, c'est d'engager le réseau de la santé dans ce virage essentiel pour les prochaines années, qui bien sûr nous amène à faire face aux changements démographiques que nous connaissons. Dans cette démarche qui sera l'objet d'un plan d'action publié prochainement, nous allons définir clairement la place des milieux d'hébergement institutionnel, la place des soins et du maintien à domicile et la place de ce que nous appelons les autres ressources d'hébergement plus légères et mieux adaptées aux besoins des personnes âgées. C'est dans ce contexte que nous pourrons alors planifier le nombre de places supplémentaires que le Québec devra développer au cours des prochaines années afin de s'assurer que les autres façons de combler les besoins des personnes âgées soient également prises en compte et incluses dans cette planification.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, faut-il comprendre que le ministre de la Santé et des Services sociaux renie l'engagement de son parti à l'effet de hausser le nombre et la capacité d'accueil en CHSLD?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que nous allons aller encore plus loin et placer cette question de l'hébergement... Je vois que ça les fait rire, l'autre côté, la situation des personnes âgées, M. le Président. Nous, ça ne nous fait pas rire, ça nous préoccupe énormément.

Il faut placer cette question d'hébergement des personnes âgées dans un contexte beaucoup plus vaste et beaucoup plus intégré que ce qui a été fait jusqu'à maintenant. On ne peut pas faire faire une équation directe entre les soins aux personnes âgées en perte d'autonomie et le nombre de places en CHSLD. Si on fait ça, ça veut dire que c'est juste là qu'il faut envoyer les personnes âgées. Ce n'est pas de cette façon que nous allons aborder la question.

Nous voulons répondre à leurs besoins et à leurs souhaits ? leurs souhaits sont de garder chez eux... de rester chez eux le plus longtemps possible, d'être dans des milieux d'hébergement qui soient mieux adaptés à leurs besoins et un environnement plus naturel ? et réserver les places d'hébergement institutionnel pour les lourdes pertes d'autonomie. C'est dans cette direction que le plan d'action que nous allons déposer prochainement fera évoluer le Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. J'aurais le goût de demander au ministre: Pourquoi l'avoir promis en campagne électorale? Et je veux lui rappeler que... Pourquoi il a confirmé... Est-ce qu'il a confirmé la mise de côté de la priorisation qui avait été faite par l'Agence de santé Mauricie?Centre-du-Québec pour 64 lits de longue durée à Gentilly, il y a trois ans? Ça avait été priorisé par l'agence. Je lui rappelle que le territoire de la ville de Bécancour, sur tout le territoire de la ville de Bécancour, il n'y a aucun lit de longue durée. Est-ce qu'il a mis de côté ce dossier?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est une question très pertinente de la part du député de Nicolet-Yamaska. Lorsque nous aurons déposé ce plan d'action qui inclut toutes les facettes des soins aux personnes âgées en perte d'autonomie, un bilan sera fait région par région, et là on verra les endroits où, oui, il est nécessaire d'ajouter des places en soins prolongés. Donc, il n'est pas exclu du tout...

Des voix: ...

M. Couillard: Il n'est pas exclu du tout que, dans le territoire que connaît bien le député, ceci soit le cas. Après neuf ans de confusion, M. le Président, on peut nous laisser quelques semaines pour ajuster un plan d'action correct. Il n'y a rien qui s'est fait de valable pour les personnes âgées en perte d'autonomie, M. le Président. Entre 1995 et 2000, le budget réel de soins à domicile a diminué de 7 %. On a plongé le système de santé dans un gouffre dont nous avons peine à nous sortir actuellement à cause de ces mauvaises décisions, des mises à la retraite, des mauvais choix de priorités. Nous allons rétablir la situation, M. le Président.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, lorsque je questionnais le gouvernement sur les liens de M. Bruno Lortie et M. Claude Lemieux avec le scandale des commandites, le vice-premier ministre me disait... il m'avait répondu qu'ils allaient se faire entendre à la commission Gomery. Je peux même d'ailleurs le citer ici, en cette Chambre, il avait dit: «M. Lemieux est prêt à aller s'expliquer sous serment devant la commission Gomery, et d'autre part M. Lortie est ? est ? entendu également sous serment devant la commission Gomery.» Ça, ça avait été les propos du vice-premier ministre. Bien, d'ici à la fin de cette semaine, les témoignages seront terminés à la commission Gomery, et pourtant les noms de M. Lemieux et Lortie ne figurent toujours pas sur la liste des témoins à comparaître.

Est-ce que le ministre peut nous dire si Bruno Lortie et Claude Lemieux ont bel et bien fait une demande formelle de témoigner auprès de la commission Gomery?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Les demandes ont été faites de façon formelle, à la fois par M. Lemieux et par M. Lortie. À ma connaissance, M. Lortie a été entendu, et on n'a pas jugé bon de l'entendre en public après son témoignage. Quant à M. Lemieux, je vérifierai.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette

M. Valois: Non, en principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Valois: Ce serait quand même bien de déposer peut-être ces lettres-là, pour ce qui est de M. Lemieux et M. Lortie.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, votre question, la question complémentaire.

M. Valois: Non, mais ma question principale...

Le Président: Question principale.

M. Valois: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, hier, à la commission Gomery, Alfonso Gagliano a raconté comment M. Joe Morselli est devenu responsable du financement du Parti libéral du Canada. M. Gagliano explique ? et il a expliqué sous serment ? qu'il a recruté M. Joe Morselli parce qu'il avait une longue expérience de financement au Parti libéral du Québec. Alors, en gros, M. le Président, ce que M. Gagliano est allé dire à la commission Gomery, c'est que M. Morselli avait fait ses classes au PLQ, alors une information qui a d'ailleurs été confirmée par John Parisella, un ancien collaborateur très proche du Parti libéral du Québec.

Est-ce que le premier ministre peut nous confirmer que Joe Morselli a bel et bien été responsable du financement du Parti libéral du Québec, et ce, pendant de longues années?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre responsable des institutions démocratiques.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, si je reviens sur le cas de Claude Lemieux, M. Lemieux effectivement a été rencontré par la commission Gomery, lui aussi. Donc, ça complète les informations qui vous ont été données par le vice-premier ministre tout à l'heure.

n(11 heures)n

Cela étant dit, M. le Président, il faut savoir que, dans ce dossier, nous avons agi très correctement. Nous avons saisi le Directeur général des élections, qui est ici présent, aujourd'hui, de l'importance que le DGE suive de très, très près les travaux de la commission Gomery afin de nous faire des recommandations, afin de nous aider à bonifier notre loi, notamment au chapitre du financement des partis politiques. Je pense, M. le Président, que ce serait important que nous le rappelions, ce n'est pas comme si nous n'avions rien fait.

Cela étant dit, parmi les faits qui ont été avérés, ce que nous savons de la part de Jean Brault, c'est que 150 000 $ ont été donnés au Parti québécois. Jusqu'à présent, 20 000 $ ont été mis en fiducie pour le DGE. On se demanderait où sont les 130 000 $ qui manquent et ce que fait Ginette Boivin également dans le dossier. Est-elle toujours à l'emploi du Parti québécois et donne-t-elle toujours des cours 101 de fraude électorale? La question se pose, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que le ministre peut répondre à ma question sur le sujet de Joe Morselli comme étant non pas simplement le grand responsable du financement du Parti libéral du Canada, mais bien une personne qui a été recrutée par le financement du Parti libéral du Canada parce qu'il avait fait ses classes au Parti libéral du Québec? Est-ce que, oui ou non, Joe Morselli a été aussi le grand argentier du Parti libéral du Québec, et ce, pendant de longues années?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: La preuve, la preuve que le député de Joliette n'est pas animé de la meilleure foi, M. le Président, c'est que, s'il voulait vraiment, s'il voulait vraiment une réponse à sa question...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demanderais d'être prudent. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Dupuis: Alors, la preuve qu'il n'est pas animé de la meilleure foi, M. le Président, c'est que...

Des voix: ...

Le Président: M. le leader, tous les députés sont de bonne foi dans cette Assemblée, selon notre règlement. M. le leader.

M. Dupuis: C'est que, s'il voulait vraiment une réponse à sa question et s'il voulait une vraie réponse à sa question, il aurait posé la question à son beau-père, qui était président du Parti libéral du Québec pendant plusieurs années, qui en a été un excellent président du Parti libéral. Son beau-père lui aurait dit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Peut-on tomber plus bas dans le type de réponse...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, vous êtes en question complémentaire, si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Valois: Est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Une voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Roberval! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Votre question, en question complémentaire. Vous posez votre question.

M. Valois: Est-ce que le premier ministre, qui semble très intéressé par ma famille, veut qu'ici, en cette Chambre, on commence à poser des questions sur les agissements de son frère? Est-ce que c'est comme ça qu'on va commencer à poser des questions ici, par association familiale?

La question était très simple. La question était très simple, c'est au niveau de Joe Morselli. D'abord, quel rôle a joué Joe Morselli dans le financement du Parti libéral du Québec? Et, depuis tantôt, aucune réponse, M. le Président. Qu'est-ce qu'on a à cacher du côté de M. Morselli et de son implication au Parti libéral du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre, Mme la députée! Alors, M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors, s'il avait posé, s'il avait posé la question aux vraies personnes, le député de Joliette saurait que M. Morselli n'a jamais été, jamais été responsable du financement au Parti libéral du Québec. D'autre part, le député de Joliette, en début de sa dernière intervention, posait la question suivante: Peut-on tomber plus bas? La réponse, c'est oui, il fallait écouter sa question.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre des propos du vice-premier ministre que M. Alfonso Gagliano, sous serment, ainsi que M. John Parisella, sous serment, lorsqu'ils parlaient des liens entre Joe Morselli et le Parti libéral du Québec, ont carrément menti à la commission Gomery?

Le Président: M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: L'une des choses les plus importantes qu'il faut retenir de la commission Gomery ? et là les témoignages achèvent, là, et ça va se cristalliser, et c'est cristallisé ? c'est que Jean Brault est venu affirmer devant la commission Gomery que vous aviez bénéficié, les péquistes, de financement illégal, que non seulement, M. le Président...

Le Président: Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre!

Mme Lemieux: M. le Président, ça fait plusieurs reprises que le leader de l'opposition utilise les mots «fraude», «contribution illégale». Ce n'est pas ça qui a été mis en preuve, M. le Président. Il y a des tiers qui sont concernés. Le leader sait pertinemment que nous avons retiré ces contributions des fonds de notre parti. Il utilise des propos qui sont non seulement injustes mais qui sont faux et qui impliquent des personnes tierces, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur la question de règlement, quelle est l'opinion de M. le leader, M. le vice-premier ministre? Je vous cède la parole, M. le vice-premier ministre.

M. Dupuis: Alors donc, M. le Président, les seuls faits qui ont été avérés devant la commission Gomery, c'est l'allégation de M. Brault à l'effet qu'il y avait eu des contributions illégales au Parti québécois, confirmée par M. Bernard Michaud qui travaillait chez Groupaction, corroborée par le journaliste de Radio-Canada qui a trouvé les listes, avouée par le chef de l'opposition et recorroborée par une preuve d'experts indépendants. Est-ce que Ginette Boivin travaille encore là? Ou est le 130 000 $ qu'il manque?

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion présentée conjointement par M. le député de...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. Alors, si vous voulez appeler le vote.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion)...

n(11 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! C'est un moment, règle générale, pour, quand on change... Effectivement, on a fait l'omission, la présidence... de ne pas lire la motion. Même si ça avait été indiqué que nous voterions sur cette motion-là puis elle est au feuilleton, je crois que ce serait plus clair pour tout le monde de prendre le temps de lire la motion. Et je ne crois pas que ça va brimer personne. Juste une seconde.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Nous le savions, mais...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Parce que ça avait dit par la présidence, mais on n'a pas lu la motion, puis habituellement, avant de la voter, de la mettre aux voix, on prend toujours le temps de la rappeler à la Chambre et ceux qui suivent nos débats. Mais je ne le ferai pas si je ne peux pas avoir le silence. Alors, la motion que nous votons, c'est:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des services de garde, qui se tient du 29 mai au 4 juin 2005, et exprime sa reconnaissance envers celles et ceux qui, jour après jour, y assurent le bien-être et le développement de nos enfants.»

C'est là-dessus que nous votons. Veuillez poursuivre l'appel du vote.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 110

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. La motion est adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour donner certains avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Alors, s'il vous plaît, dans l'ordre, dans l'ordre! Pour donner les avis, il faut rester dans le silence. Mme la leader, donnez vos avis.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation, aujourd'hui, de 11 h 15 à midi, et de 15 heures à 17 h 15, et de 20 heures à 22 h 15, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

La Commission de l'économie et du travail entreprendra des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 11 h 30 à 13 heures, de 15 heures à 17 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; enfin

La Commission des affaires sociales complétera les consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 13 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, merci, Mme la leader. Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis, et je reconnais, pour la première motion ? mais à condition que ça se passe d'une façon plus silencieuse... Alors, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, pour votre motion sans préavis. M. le ministre.

M. Pelletier: Oui, M. le Président, je demande le consentement pour présenter la motion suivante, conjointement avec le député de Masson et le député de Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale souligne avec fierté le 60e anniversaire du Directeur général des élections du Québec et réitère sa confiance en cette institution indépendante, dont la mission est d'assurer la tenue des élections et des référendums, de garantir le plein exercice des droits électoraux et de promouvoir les valeurs démocratiques de la société québécoise.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement. Alors, M. le ministre, procédez.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est aujourd'hui un grand honneur pour moi, à titre de ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, de souligner le 60e anniversaire de l'institution qu'est le Directeur général des élections.

En effet, bien que le droit de vote s'exerce au Québec depuis plus de 200 ans, c'est en juin 1945 qu'est nommé le premier Président général des élections du Québec, Me François Drouin. Il devient ainsi la première personne à s'occuper exclusivement de l'application de la législation et de l'administration électorale pendant un remarquable mandat qui dura 33 ans. À cette époque, son mandat concerne essentiellement les opérations électorales. Les présidents d'élection, devenus subséquemment les directeurs de scrutin, sont alors nommés par le lieutenant-gouverneur en conseil. À compter de 1963, la nomination du Président général des élections se fait par résolution de l'Assemblée législative. Il devient dès lors une personne désignée par l'Assemblée nationale et relève depuis exclusivement du pouvoir législatif.

En 1977, le titre de Président général des élections est changé pour celui de Directeur général des élections. La nomination de ce dernier se fait dorénavant sur proposition du premier ministre, appuyée par les deux tiers des députés de l'Assemblée nationale. En 1978, les responsabilités du Directeur général des élections sont étendues à deux nouveaux secteurs d'activité. Il se voit conférer le pouvoir de faire des recommandations et de fournir une aide aux présidents d'élections municipaux. De plus, l'administration de la première loi-cadre sur les référendums, la Loi sur la consultation populaire, est placée sous sa responsabilité. Puis, en 1980, le législateur confie au Directeur général des élections la formation du personnel électoral et lui donne le pouvoir de formuler des directives. Le Directeur général des élections est désormais tenu de rendre accessibles au public tous les renseignements relatifs à l'application de la Loi électorale. Il est également doté d'un pouvoir d'enquête, de sorte que tout électeur qui estime être lésé dans ses droits peut bénéficier d'un recours.

Un premier pas est franchi vers la dépolitisation du mode de nomination des directeurs du scrutin en 1980. Ces derniers seront dorénavant nommés par le gouvernement sur recommandation du Directeur général des élections. À la suite d'un concours public, le Directeur général des élections recommande les noms de trois personnes pour chacun des postes à pourvoir. Ainsi, en 1981, pour la première fois dans l'histoire électorale du Québec, 122 directeurs du scrutin sont recrutés par voie de concours public. Leur mandat est alors de cinq ans et il est renouvelable. Les directeurs du scrutin peuvent voter depuis 1980. Auparavant, ils disposaient de ce droit uniquement en cas d'égalité des voix par l'exercice d'un vote prépondérant. L'abolition de ce type de vote contribue à assurer une plus grande neutralité de la fonction, puisque le directeur du scrutin n'a plus désormais à décider publiquement de l'issue du scrutin. Le Directeur général des élections quant à lui a obtenu le droit de vote en 1989.

n(11 h 20)n

Le 1er janvier 1983, les trois grands domaines d'activité du système électoral, soit les opérations électorales, le financement des partis politiques et la division territoriale, sont intégrés au sein de l'institution du Directeur général des élections. La Commission de la représentation électorale est maintenue en tant qu'entité distincte. Le Directeur général des élections, qui devient d'office le président de la Commission de la représentation électorale, fournit les services de son personnel à la commission.

Depuis le 1er janvier 1983, pour assurer une complète neutralité dans le processus de nomination des directeurs du scrutin, ceux-ci sont choisis et nommés par le Directeur général des élections sur la base de leurs compétences à la suite d'un concours public de recrutement. En 1989, la durée de leur mandat a été fixée à 10 ans.

Plusieurs mandats spéciaux seront confiés au Directeur général des élections au fil des ans. À titre d'exemple, mentionnons la responsabilité du scrutin des caisses d'entraide économique, en 1982, ainsi que l'assistance aux Inuits du Nouveau-Québec pour une consultation populaire, en 1987, et une élection, en 1989.

En 1992, il se verra confier l'étude de faisabilité concernant l'établissement d'une liste électorale permanente. Cette liste est définitivement établie, en 1995, et est utilisée pour la première fois à l'occasion des élections municipales de novembre 1997. Elle est utilisée depuis pour les scrutins aux paliers provincial, municipal et scolaire.

En 1998, le Directeur général des élections organise et est responsable de la tenue des élections des premiers commissaires des commissions scolaires linguistiques. Il assume depuis, de fonction ponctuelle, l'administration des élections scolaires.

Entre 1999 et 2001, on assiste à un élargissement des responsabilités du Directeur général des élections en matière électorale municipale, entre autres, en ce qui a trait à ses pouvoirs d'enquête et de directive. Il réalise, en 2000, une étude de faisabilité relativement à la carte d'électeur numérisée avec photo. En 2002, l'institution se voit attribuer, au palier scolaire, des pouvoirs et des responsabilités semblables à ceux qu'elle exerce sur le plan municipal.

L'organisation et la tenue des scrutins référendaires, dans le cadre de la consultation référendaire municipale de juin 2004, constituent, à n'en pas douter, un défi qu'encore une fois le Directeur général des élections relève avec brio.

Sur le plan international, rappelons que le Directeur général des élections agira à titre de représentant personnel du Secrétaire général dans l'Organisation des États américains et de coordonnateur de la mission d'observation de cette organisation en Haïti, en 1990.

Depuis 1992, la loi permet au Directeur général des élections de fournir, avec l'autorisation du gouvernement, son aide et sa collaboration en matière électorale à d'autres pays ou à des organisations internationales, notamment sur les plans matériel, professionnel et technique. Le Directeur général des élections joue un rôle actif sur la scène internationale en partageant son expertise en matière électorale avec des pays et des organisations internationales voués à la promotion de la démocratie et au mieux-être des personnes.

L'institution contribue ainsi au développement des connaissances et au renforcement des systèmes électoraux. Elle mise sur le transfert calibré de son expertise afin de soutenir les administrateurs électoraux dans leurs efforts de consolidation des processus électoraux. Le Directeur général des élections met à la disposition des administrations électorales et des organisations internationales son expérience et son savoir-faire.

Les interventions du Directeur général des élections prennent différentes formes: missions d'assistance technique, missions d'analyse et d'évaluation des besoins et des capacités électorales, missions d'observation électorale, accueil de visiteurs étrangers et même séminaires de formation. Chacun de ces éléments est porteur d'effets multiplicateurs et de retombées positives pour le développement et la consolidation de la démocratie dans le monde. Ainsi, depuis 1985, le Directeur général des élections a participé à 27 missions d'analyse, 30 missions d'assistance technique, cinq missions d'évaluation, 25 missions d'observation et 17 rencontres d'experts.

Il importe de souligner, à ce moment-ci, le travail remarquable, le dévouement et la compétence de ceux et celles qui ont succédé à Me François Drouin à titre de titulaire de cette honorable mais lourde charge de Directeur général des élections.

Absent, aujourd'hui, en raison d'un déplacement à l'extérieur du Québec, mais combien présent dans le paysage électoral québécois, Me Pierre-F. Côté a su relever le défi avec brio pendant plus de 20 ans, soit de 1978 à 1997, vivant au rythme qu'il a su donner à l'institution, et figure de proue des changements majeurs intervenus dans ces deux décennies de fin de siècle si fructueuses sur le plan démocratique.

De 1997 à 2000, Me François Casgrain, Me Jacques Girard, Me Jean Jolin et Me Francine Barry se succèdent à cette noble tâche, occupant tour à tour les fonctions de façon magistrale. Le flambeau est transmis à Me Marcel Blanchet, en mai 2000, et il occupe la fonction depuis avec toute l'intégrité, l'intelligence et la compétence que nous lui reconnaissons tous. Permettez-moi de vous souligner que Me Marcel Blanchet pousse le processus fusionnel jusqu'à fêter son propre anniversaire de naissance, aujourd'hui, avec celui de l'institution.

Ces personnes étant présentes aujourd'hui, c'est avec honneur et gratitude que je les salue et que je les remercie, au nom de toutes les Québécoises et de tous les Québécois, pour leur implication aux fins de protéger, de bonifier et de faire évoluer les fondements mêmes de la démocratie au Québec.

M. le Président, un anniversaire, s'il est l'occasion propice de se retourner sur le passé, offre également l'occasion de regarder vers l'avenir. Or, l'institution qu'est le Directeur général des élections avance avec célérité dans les voies du futur. La très grande majorité des mesures contenues dans le rapport Améliorer l'accès au vote et favoriser son exercice, rapport que le Directeur général des élections déposait en avril 2004, ont été intégrées à l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale que le gouvernement a déposé en décembre 2004. Dans cette perspective, je ne doute pas qu'il saura apporter une contribution enrichissante aux consultations et aux échanges que nous devrions tenir bientôt, en commission parlementaire, sur l'ensemble des changements mis de l'avant qui visent à assurer un processus électoral plus ouvert et plus équitable.

De plus, le Directeur général des élections a aussi mis sur pied un groupe de travail qui sera chargé de revoir les modalités de financement des partis politiques et de proposer, s'il y a lieu, des modifications à la loi actuelle afin de consolider des dispositions qui demeurent parmi les plus rigoureuses, les plus démocratiques et les plus novatrices à l'échelle internationale.

Comme l'ensemble des Québécois et des Québécoises, nous pouvons être fiers de nos institutions démocratiques en général et fiers en particulier de nos lois et de nos pratiques en matière électorale. Nous pouvons être particulièrement fiers et reconnaissants envers l'institution neutre, efficace et dévouée que représente le Directeur général des élections.

À Me Blanchet, à qui incombe la tâche exigeante d'assumer cette charge, à tous ses collaborateurs et collaboratrices qui l'appuient sans faillir dans ce rôle essentiel pour la vitalité et la santé de notre démocratie, je tiens à exprimer ma plus grande gratitude. Je vous réitère, à l'occasion de ce 60e anniversaire, la confiance du gouvernement et des élus de cette Assemblée, et, au nom de tous les Québécois et Québécoises, j'exprime le souhait que vous continuerez d'incarner sans fléchir les attentes les plus élevées d'intégrité et de succès que nous plaçons en vous. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur l'intervention, je reconnais maintenant M. le député de Masson, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières. Alors, M. le député, à vous la parole.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de profiter de ce moment de trêve parlementaire que représente le dépôt conjoint d'une motion sans préavis pour effectivement, moi aussi, me réjouir et témoigner avec plaisir de ce 60e anniversaire du Directeur général des élections. Je ne sais pas si c'est son 60e anniversaire personnel. J'imagine qu'il réagira... Je ne l'ai pas devant moi. Si je l'avais devant moi, je pourrais le voir, si ça correspond à 60 ans aussi de vie personnelle et 60 ans de vie institutionnelle.

n(11 h 30)n

Ceci étant dit, M. le Président, je suis donc très heureux de m'associer à mon collègue afin que l'Assemblée nationale souligne avec fierté le 60e anniversaire du Directeur général des élections et réitère sa confiance en cette institution indépendante, dont la mission est d'assurer la tenue des élections et des référendums, de garantir le plein exercice des droits électoraux et de promouvoir les valeurs démocratiques de la société québécoise.

Le ministre, M. le Président, a, comme je l'avais prévu moi-même, fait un historique assez exhaustif, alors je ne vais pas le refaire ici, en Chambre, seulement pour essayer de soulever un certain nombre de principes qui sont constants à travers l'énumération de cet historique.

D'abord, M. le Président, dans un contexte où, il faut le dire, en 2005, il y a une certaine forme de désaffection, un certain cynisme à l'endroit des institutions politiques, il en est une avec laquelle on peut sans doute, M. le Président, dire qu'elle est la moins affectée par cette désaffection et ce cynisme, et c'est bien celle du Directeur général des élections. Évidemment, dans un contexte électoral, M. le Président, il y a toujours des gagnants et des perdants, et, quand il y a des perdants, il y a effectivement des gens qui vont avoir des réclamations à faire, des objections à faire sur le processus. Mais il est clair que cette institution qui est imputable à l'Assemblée nationale est indépendante, neutre donc, elle est efficace et elle est effectivement dévouée.

Ce n'est pas parce qu'elle est neutre, efficace et dévouée, M. le Président, qu'elle n'est pas perfectible, et ce qu'on peut souligner dans le 60e anniversaire, M. le Président, c'est qu'effectivement les gens à la direction, et nommément M. Marcel Blanchet, sont des gens, avec toute son équipe, très ouverts à cette perfectibilité qui permettra effectivement au Québec ? et on l'a souligné dans les propos du ministre tout à l'heure ? permettra donc à l'institution de perpétuer cette tradition d'expertise qui est sollicitée par les gens à l'échelle internationale.

Et il faut effectivement faire remarquer que cette perfectibilité-là qui est liée, entre autres choses, à l'ouverture de l'institution pour faire les choses de mieux en mieux est aussi liée à des artisans et des artisanes du terrain, des gens qui, à chaque événement électoral, à chaque événement, vont faire en sorte de bien rapporter ce qu'il y a d'amélioration à faire à propos de notre système électoral, donc des artisans de terrain, et aussi ? et on l'a vu dans l'historique tout à l'heure, M. le Président ? effectivement, une amélioration que doivent supporter les législateurs que nous sommes. L'institution qu'est le Directeur général des élections pourra continuer de s'améliorer tant et aussi longtemps que les législateurs que nous sommes auront un intérêt et agiront de façon responsable pour donner à cette institution les moyens qu'il lui faut pour effectivement être un exemple à l'échelle internationale, M. le Président.

Je voudrais souligner, et nommément, les gens qui se sont succédé à cette présidence, sachant très bien que l'efficacité d'une équipe comme l'institution du Directeur général des élections, bien ça repose aussi sur d'autres personnes. Mais il reste que la direction générale est la personne... le directeur... la personne qui va faire en sorte que toute l'institution ira dans la bonne direction, travaillera en synergie avec son équipe. Alors, je voudrais souligner effectivement ceux qui se sont succédé à ce poste prestigieux de 1945 à 1960, alors: M. François Drouin, en 1945; M. Pierre F. Côté, de 1978 à 1997; de 1997 à 2000, M. François Casgrain, M. Jacques Girard , M. Jean Jolin, Mme Francine Barry; et présentement, depuis 2000, M. Marcel Blanchet. Je voudrais que ces gens sachent que nous sommes fiers du travail qu'ils accomplissent et que nous leur donnons notre pleine confiance pour l'avenir, M. le Président. Et c'est pour ça que l'opposition officielle est tout à fait fière, aujourd'hui, de s'associer à cette motion, et nous espérons que cette institution restera un exemple non seulement pour la démocratie québécoise, mais pour la démocratie à travers le monde, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Masson. Et, avant de donner la parole au collègue de Chutes-de-la-Chaudière, pour votre information, M. le député de Masson, moi, l'ayant à vue dans les galeries, il n'a pas 60 ans. Il est tout jeune. Je ne peux dire son âge pour des raisons de fierté, mais... c'est son anniversaire, mais il n'a pas 60 ans.

Alors, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, pour votre intervention.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, au nom de ma formation politique, sur cette motion soulignant le 60e anniversaire de la loi créant le poste de Directeur général des élections du Québec.

S'il y a une fonction centrale au bon fonctionnement de notre démocratie, c'est bien celle du Directeur général des élections. C'est pourquoi il est important de souligner que, pour bien assurer son impartialité et sa neutralité politique, le législateur a pris la précaution de faire en sorte que le titulaire du poste de Directeur général des élections soit nommé et relève directement de l'Assemblée nationale.

M. le Président, comme nous le savons tous en cette Chambre, la mission du Directeur général des élections consiste à assumer l'administration du système électoral en vue du renouvellement des membres de l'Assemblée nationale et aussi, dans une certaine mesure, celui des membres des conseils municipaux et des commissions scolaires, et ce, en garantissant le libre exercice du droit de vote des électrices et des électeurs du Québec.

Le DGE a donc le mandat de voir à l'application et au respect de la Loi sur le financement des partis politiques. À l'heure du scandale des commandites, dans lequel la presque totalité de la classe politique est éclaboussée, les Québécoises et les Québécois doivent savoir que cette institution veille au grain. Cette assurance ne doit pas nous faire oublier que toute loi, si bonne soit-elle, se doit de s'adapter afin de répondre aux besoins actuels, si cela se fait dans les bonnes conditions. Il en va de même, M. le Président, pour toute réforme électorale en vue de modifier notre système. Nous aurons l'occasion d'en débattre, puisqu'une motion annonçant la mise sur pied d'une commission à cet effet est inscrite au feuilleton.

M. le Président, la crédibilité du DGE est reconnue partout au Québec et même à l'extérieur de nos frontières, puisque l'expertise québécoise est souvent mise à contribution dans de nombreux pays. C'est là, à juste titre, un objet de fierté pour tous les Québécois.

En terminant, M. le Président, la motion présentée conjointement par toutes les formations politiques représentées dans cette Chambre souligne:

«Que l'Assemblée nationale [...] réitère sa confiance en cette institution indépendante, dont la mission est d'assurer la tenue des élections et des référendums, de garantir le plein exercice des droits électoraux et [aussi] de promouvoir les valeurs démocratiques de la société québécoise.»

À cela, M. le Président, l'Action démocratique du Québec y adhère pleinement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière pour votre intervention.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le ministre de la Justice et Procureur général du Québec. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de présenter une motion conjointement avec le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et également avec la députée de Lotbinière. Et cette motion est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la troisième Journée nationale de lutte contre l'homophobie qui se tient aujourd'hui même, le 1er juin 2005.»

Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Même si j'ai entendu qu'il y a consentement unanime, il vaut toujours mieux de le vérifier pour ne pas qu'il y ait de problème. Alors, M. le ministre, veuillez poursuivre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, la Journée nationale de lutte contre l'homophobie permet de sensibiliser la population à la nécessité de lutter contre la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle et de souligner les valeurs d'inclusion de la société québécoise. À cet égard, je veux souligner le travail de la Fondation Émergence, et notamment le travail de son président, M. Laurent McCutcheon, ainsi que celui de toutes les personnes qui collaborent avec lui, donc ses associés, ses collaboratrices et collaborateurs.

n(11 h 40)n

La discrimination basée sur l'orientation sexuelle est aussi dévastatrice que le racisme, le sexisme ou toute autre forme de discrimination. Elle remet en question nos valeurs fondamentales de justice, de tolérance et de générosité et notre volonté de faire de la société québécoise une société qui favorise l'épanouissement de toutes ses citoyennes et de tous ses citoyens.

La lutte contre l'homophobie est, d'abord et avant tout, un combat contre l'ignorance et les préjugés. En effet, elle permet de rappeler le droit de chaque individu de vivre dans la dignité et le respect. Elle nécessite un travail de sensibilisation, d'éducation et d'information auprès de l'ensemble des membres de notre société. Le thème de la campagne de cette année est celui de la famille. La troisième Journée nationale de lutte contre l'homophobie est soutenue par une opération de sensibilisation rappelant aux parents qu'ils ne peuvent choisir l'orientation sexuelle de leurs enfants.

Malheureusement, aujourd'hui encore, trop de jeunes vivent dans la détresse lorsqu'ils découvrent leur orientation sexuelle ou se questionnent sur celle-ci. Certaines, certains d'entre eux ont par conséquent des idées, actions suicidaires ou, dans les pires des cas, tentent de mettre fin à leur vie. Nous devons corriger cette situation qui ne peut être tolérée. Ces jeunes ont besoin du support de leurs proches, de leurs familles, ont besoin de tolérance.

Vous savez, M. le Président, le gouvernement du Québec depuis toujours prend ses responsabilités en matière de protection des droits. Rappelons en effet l'adoption de la Charte des droits et libertés de la personne, en 1975, sous le gouvernement du premier ministre Robert Bourassa, charte qui protège les droits fondamentaux consacrés par notre société québécoise. Nous ne devons pas nous arrêter pour autant, puisque malheureusement l'homophobie continue de se manifester. Nous devons donc continuer d'innover, de sensibiliser et de conscientiser l'ensemble de la population. C'est pourquoi le Groupe de travail contre l'homophobie, mis sur pied l'année dernière, continuera son travail sous l'égide de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Il est primordial que le travail entrepris se poursuive.

Aussi, cette Journée nationale de lutte contre l'homophobie place le Québec à l'avant-garde de la lutte pour le respect des droits et libertés si cher aux Québécoises et aux Québécois. En effet, il s'avère que cette initiative tenue pour la première fois en 2003 est maintenant étendue dans d'autres provinces canadiennes et même reprise à l'étranger. Cette recherche du respect des droits et libertés est très bien incarnée par le lauréat du prix Lutte contre l'homophobie, décerné cette année à l'ancien premier ministre du Canada, le très honorable Pierre Elliott Trudeau, pour sa contribution exceptionnelle à l'avancement des droits des personnes homosexuelles. On se rappellera la décriminalisation des relations sexuelles entre personnes de même sexe, en 1969, lors de l'adoption du bill omnibus et l'adoption de la Charte canadienne des droits et libertés dans la Constitution canadienne, ce qui a permis de mettre fin à des formes de discrimination devenues intolérables.

Avec son appui à la Journée nationale de lutte contre l'homophobie, le gouvernement réaffirme une fois de plus l'importance qu'il accorde à l'élimination de toute forme de discrimination. Déjà, la société québécoise est l'une des plus inclusives, elle doit continuer à faire la promotion de cet objectif d'inclusion. Je veux remercier donc les organisateurs de cette journée et j'invite la population à participer aux diverses activités prévues dans le cadre de celle-ci.

M. le Président, conjointement avec le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et la députée de Lotbinière, j'invite donc cette Assemblée à transmettre un message positif à l'ensemble de la société en appuyant cette motion de soutien à la Journée nationale de lutte contre l'homophobie, en manifestant notre ferme intention de promouvoir et concrétiser les valeurs québécoises de justice, de tolérance, de protection et de respect de tous les êtres humains, y compris évidemment les personnes d'orientation homosexuelle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice et Procureur général. Pour la poursuite du débat sur cette motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Oui, M. le Président, je vous remercie. Vous me permettrez d'emblée de remercier M. le ministre de la Justice d'avoir bien voulu faire cette motion, une motion solidaire et, je dirais, conjointe avec moi et avec Mme la députée de Lotbinière. Cette Assemblée nationale, par ce geste, encore une fois se distingue d'une façon éloquente par son unanimité sans faille dans la défense des droits de la personne.

M. le ministre de la Justice a fait allusion à l'adoption, sous le gouvernement de M. Bourassa, un événement dont je me souviens et dont je me suis réjoui, qui était l'adoption, au Québec, d'une Charte des droits et libertés, qui a été suivie, en 1977, par un amendement, présenté par le gouvernement de M. Lévesque, visant à y inclure l'orientation sexuelle comme motif de non-discrimination. Et puis notre Assemblée nationale a, au milieu des années quatre-vingt-dix, c'est-à-dire à partir de 1994-1995, procédé à d'autres étapes législatives qui ont permis la reconnaissance de droits fondamentaux pour une partie de nos concitoyens.

Et cela s'est toujours fait... Certains d'entre vous, notamment vous, M. le Président, siégez dans cette Assemblée nationale depuis tellement d'années, vous avez été un témoin on ne peut plus évident de cette belle unanimité qui réussit toujours à transcender des débats, à l'occasion acrimonieux, à l'occasion rudes, de cette Assemblée pour se rejoindre sur des sujets fondamentaux qui est le respect de l'autre et le respect de tous les aspects de l'autre.

Tapette, fifi, pédé, gouine, qui n'a pas entendu malheureusement ces mots atrocement blessants, souvent prononcés par bien de nos compatriotes envers d'autres qui ne faisaient que vivre leur différence ? une différence d'ailleurs que personne ne choisit. Mais est-ce que les personnes qui l'ont prononcé se sont rendu compte de la blessure psychologique profonde, profonde qu'ils causent à des personnes lorsqu'ils disent ces mots? Et souvent, M. le Président, ce n'est pas nécessairement volontairement, c'est... Quiconque écoute un film voit très bien... Et tout le monde sait que les enfants dans la cour des écoles ? et les enfants sont souvent méchants entre eux, mais c'est sans trop grande conséquence ? le disent très ouvertement: Il est moins sportif. Ah! Bien, c'est une tapette. Il n'a pas fait ci, etc. Mais il faut l'avoir vécu, et, M. le Président, vous le savez et l'ensemble de mes collègues ici le savent, j'ai toujours assumé publiquement ma différence. Je n'ai jamais hésité à dire à mes concitoyens ce que j'étais, en leur disant: Bien, écoutez, vous me prenez ou vous me laissez. Ils ont décidé de me prendre comme j'étais, dans un certain respect et un respect d'ailleurs que je tente bien, chaque jour, de leur remettre. Mais, au-delà de cette violence verbale qui fait mal... Vous savez, on peut peut-être blesser physiquement des gens, mais on peut assassiner psychologiquement.

Et M. le ministre de la Justice tantôt le disait et avec beaucoup de pertinence: Nous savons pertinemment, nous savons pertinemment qu'une grande partie du suicide chez les jeunes est due à la découverte d'une orientation sexuelle différente et du trauma que cela leur apporte: la peur d'être moins aimé, la peur inévitablement d'être différent. Tout le monde souhaite être comme les autres: beau, grand, fort, blond avec les yeux bleus, etc; malheureusement, ce n'est pas le cas. La peur du rejet, la peur d'être exclu, la peur d'être moins aimé par sa mère, son père, ses frères, ses soeurs, c'est une peur atroce. Donc, il y a un taux de suicide dû à cela anormalement élevé. Cela ne devrait pas exister.

n(11 h 50)n

Et puis je disais: S'il est possible d'assassiner psychologiquement, il y a des manifestations de violence physique. Il y a quelques semaines, peut-être un mois à peine, dans une rue du Plateau Mont-Royal, deux femmes, deux femmes homosexuelles se sont manifestées mais un petit geste tellement simple, tellement simple de l'affection qu'elles se portaient, c'est-à-dire un simple petit bec sur la joue, et elles ont été agressées physiquement par des gens. Cela est inacceptable. Cela est inacceptable. J'accepte avec la plus grande des joies de voir un couple hétérosexuel se donner ce petit bec, sur le coin de la rue, comme cette très belle photo du Baiser de l'hôtel de ville, que tout le monde connaît, de Doisneau, je trouve ça beau. Pourquoi le refuser à l'autre et pourquoi l'agresser physiquement à l'autre?

Et je regarde Mme la leader adjointe du gouvernement, que je sais très sensible à ces questions et qui d'ailleurs a joué un rôle tout à fait exemplaire dans les législations précédentes, je tiens à lui rendre hommage, tout en m'excusant auprès du ministre, je lui avais dit que je serais très bref. Mais il semble que, comme tous les politiciens, j'ai peut-être promis d'être bref, mais je ne suis pas aussi court que cela, mais je sais qu'il ne m'en tiendra pas rigueur.

Mais je disais: Pourquoi cette violence physique? Pourquoi? Pourquoi? Il n'y a aucune raison. Et en quoi la différence de l'autre peut-elle être menaçante? Pourquoi entretenir des préjugés qui finalement s'avèrent totalement faux? Totalement faux. Et pourquoi ne pas comprendre que finalement notre plus grande ressemblance comme société, c'est la somme de toutes nos différences qui nous rend uniques, qui nous rend uniques et qui fait que notre société progresse d'une façon peut-être plus rapide, plus harmonieuse que bien d'autres.

Je vous donnais l'exemple de ces deux femmes, mais, vous savez, cette violence homophobe envers les femmes homosexuelles, elle est vécue d'une façon atroce. On sait fort bien ? et là encore toutes les données que nous avons nous le prouvent, et vous les avez sans doute, M. le ministre, chers collègues ? que les femmes sont soumises, dans l'imaginaire populaire, comme la mère, la gardienne du foyer, etc., et qu'une orientation sexuelle différente en fait l'objet d'une réprobation peut-être plus forte que celle chez les garçons. Et Dieu seul sait que le statut de la femme est toujours un statut précaire, imaginez le statut de la femme homosexuelle, donc lesbienne, et qui a une peur terrible aussi de l'employeur homophobe qui n'hésitera absolument pas à l'humilier à la fois dans sa féminité et deuxièmement dans son orientation sexuelle.

Alors, voilà qu'il y a trois ans, à l'époque où j'étais ministre délégué aux Relations avec les citoyens et à l'Immigration, on m'a proposé un projet magnifique qui était celui d'instaurer au Québec une journée d'action contre l'homophobie, ce à quoi j'ai souscrit immédiatement, et je me réjouis de voir que le gouvernement qui nous a succédé a maintenu cette journée, puisque, je le dis et je le répète, il y a des moments où il y a des actions ou des choses qui nous transcendent et, à ce moment-là, les clivages politiques s'atténuent pour le mieux-être de notre société.

Donc, cette Journée de lutte contre l'homophobie doit permettre à l'ensemble de nos compatriotes de faire une pause, de se regarder dans le miroir et de se dire: Est-ce que je suis homophobe? Est-ce que j'ai des gestes et des propos qui blessent celui qui est différent de moi? Et, si oui, comment dois-je faire pour les corriger? Il est inacceptable que, dans notre société, nous continuions à avoir des comportements discriminatoires l'un envers l'autre. Une première discrimination amène toujours une deuxième discrimination, et toutes les raisons sont bonnes aux yeux des mal-pensants pour discriminer.

Donc, cette journée est une journée tout à fait exceptionnelle, et je voudrais, moi aussi, féliciter l'équipe de l'organisme Émergence, que je connais bien, dont les locaux sont situés dans ma circonscription. Vous me permettrez cette petite phrase pas de publicité mais d'un égoïsme de bon aloi et d'une certaine fierté, donc les féliciter pour le travail qu'ils font et souhaiter que notre Assemblée et que le gouvernement du Québec, quelle que soit son appartenance politique, continue toujours à le faire de façon à ne plus avoir de gestes discriminatoires et de gestes, comme je vous le disais, M. le Président, qui vont à l'agression physique et à l'agression psychologique, qui quelquefois laisse des traces beaucoup plus graves qu'une agression physique.

Je vous remercie, M. le Président, et je remercie M. le ministre, comme je remercie d'avance ma collègue députée de Lotbinière pour ce qu'elle va sans aucun doute dire avec beaucoup de sincérité. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour votre commentaire sur cette motion. Je reconnais maintenant Mme la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Roy: Non.

Le Vice-Président (M. Gendron): De Lotbinière, je sais. Mme la députée de Lotbinière, à vous la parole.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Et il me fait plaisir, en mon nom personnel et au nom de l'Action démocratique, d'intervenir sur cette motion soulignant la lutte contre l'homophobie. Il est bien évident, M. le Président, que nous devons nous mobiliser afin que la société québécoise, une société ouverte et tolérante, n'accepte pas les comportements homophobes.

J'ai été heureuse de lire, ce matin, dans Le Devoir, que le Québec se situait bon premier. C'est intéressant de voir que nous sommes bons premiers dans la lutte contre l'homophobie, que nous acceptions bien les homosexuels, que nous reconnaissions en avoir plus dans nos familles, dans nos amis, dans notre entourage, et qu'ils ne nous dérangeaient pas. Je n'aime pas ça, M. le Président, quand on dit inclure les homosexuels parce que, pour moi, ils le sont déjà dans la société. C'est reconnaître qu'ils sont différents et qu'ils ont droit à cette différence plutôt que les inclure, puisqu'ils font partie de notre société et du paysage social du Québec.

Je tiens à souligner le bon travail de la Fondation Émergence, qui agit depuis plusieurs années afin d'abolir ces préjugés, qui dénonce les actes homophobes et qui lançait récemment sa campagne annuelle, la troisième, et qui connaît son dénouement aujourd'hui avec la tenue de la Journée nationale de la lutte contre l'homophobie.

Le slogan choisi, c'est La famille grandit. M. le Président, la Fondation Émergence expliquait ainsi que le choix de la famille comme thème de campagne vise à jeter un regard sur les réalités homosexuelles au sein de la famille et à sensibiliser les parents sur la nécessité de montrer un amour inconditionnel à leurs enfants. Si la famille est souvent le premier lieu de socialisation de l'enfant, c'est aussi trop souvent, hélas, le premier lieu de manifestation homophobe auquel l'enfant homosexuel est confronté. M. McCutcheon disait aussi: «La famille qui accepte les réalités homosexuelles ne peut qu'être gagnante. Que ce soit pour les parents d'enfants homosexuels, les parents homosexuels, les familles homoparentales et, surtout et avant tout, les enfants, tous s'en trouveront grandis.»

M. le Président, le concept d'une journée nationale de la lutte contre l'homophobie nous permet de s'arrêter ici, en cette Chambre, pour y réfléchir. Bien que les sondages nous affirment que nous sommes une société ouverte, il reste du travail à faire, mais nous pouvons aussi demeurer le précurseur en cette matière et devenir un exemple pour le reste du Canada, de l'Amérique également. Cette journée est maintenant tenue à l'échelle du Canada, et l'idée fait son chemin.

En terminant, il faut souligner ? il est important de le faire ? la collaboration de plusieurs intervenants: la Coalition santé arc-en-ciel Canada, Gai Écoute, le gouvernement du Québec, le Patrimoine canadien, le ministère de la Justice Canada, l'arrondissement Ville-Marie, le Service de police de la ville de Montréal, et le centre des syndicats de Québec, et les appuis de plus de 150 ordres professionnels, dont celui du Conseil de la famille et l'enfance. En adoptant cette motion, l'Assemblée nationale joint sa voix afin que la société québécoise tout entière puisse mettre de côté ses préjugés et ses gestes homophobiques. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le whip du gouvernement. M. le whip du gouvernement.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour que la députée de Nelligan soit nommée membre permanent de la Commission de la culture; que ce changement prenne effet immédiatement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission des institutions, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 109, Loi sur le Directeur des poursuites publiques, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques les 7 et 8 juin 2005, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les personnes ou organismes suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: Me Jean-Claude Hébert; Me Michel Proulx de la firme Davies, Ward, Phillips & Vineberg; Mme Anne-Marie Boisvert, qui est doyenne de la Faculté de droit de l'Université de Montréal; le Barreau du Québec; M. Pierre Rainville, vice-doyen, Faculté de droit, Université Laval; l'Association des avocats et avocates de la défense; l'Association des substituts du Procureur général; M. René Turcotte, professeur, Université de Sherbrooke; Mme Julie Desrosier, professeure, Faculté de droit, Université Laval; Me Gil Rémillard, ancien ministre de la Justice et Procureur général; Me Serge Ménard, ancien ministre de la Justice et Procureur général; Me Mario Bilodeau, président du Comité de déontologie policière; Me Bernard Grenier;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires partagée de la façon suivante: 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales partagée de la façon suivante: 15 minutes pour les députés de l'opposition et 15 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement; enfin

«Que le ministre de la Justice soit membre de ladite commission, et ce, pour la durée du mandat.»

Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on me dit que cette motion est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le whip de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska. M. le whip.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la composition des commissions et le mandat des présidents et des vice-présidents des commissions soient prolongés jusqu'au 9 juin 2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour déroger à l'article 121 quant à la durée de la composition des commissions?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 134 quant à la durée du mandat du président et vice-président de chaque commission?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, comme président, j'avise que la séance de la Commission de l'Assemblée nationale qui devait avoir lieu ce matin évidemment est reportée à une date ultérieure, compte tenu de ces modifications.

Toujours aux avis touchant les travaux des commissions... Aux motions sans préavis, il n'y a pas d'autre motion sans préavis.

Avis touchant les travaux des commissions. Mme la leader adjointe, pour vos avis additionnels.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; cette même commission poursuivra l'étude détaillée projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, aujourd'hui, de 20 heures à 24 heures, et ce, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Je ne vois pas de demande de renseignement.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Et, aux affaires du jour, aujourd'hui, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée nationale entreprend le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2005-2006. Et, à ce moment-ci, je vais suspendre uniquement une courte période pour vérifier si effectivement il y a eu entente.

Alors, je me dois de suspendre juste quelques secondes, pour vérifier la répartition du temps, puisqu'il s'agit d'un débat restreint. Alors, on va suspendre uniquement quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons poursuivre nos travaux. Et effectivement, comme nous sommes dans un débat restreint, très rapidement, il y a entente, après une entente avec les leaders, pour le débat restreint de deux heures. Il est établi de la façon suivante: 10 minutes pour l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps, fractionné équitablement entre les deux partis. On se rappelle: si le temps de l'une des formations n'est pas utilisé, il peut être pris par l'autre, et les interventions ne sont pas soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis prêt à entendre le premier intervenant ou la première intervenante, et je reconnais Mme la présidente du Conseil du trésor pour l'intervention.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Chaque année, l'étude des crédits budgétaires sollicite de façon importante l'attention des parlementaires. Tous les ministres et députés étudient soigneusement, au sein des commissions parlementaires, la façon dont le gouvernement propose d'investir les sommes qui lui sont confiées par les contribuables. C'est l'occasion de se pencher sur les grands objectifs mais aussi sur les détails plus fins de ce travail fondamental. Ça nous permet, à tous, de clarifier cet exercice complexe. Bref, ça favorise la transparence de la gestion de la chose publique.

n(12 h 10)n

Je remercie d'ailleurs tous les députés et tous mes collègues ministres pour leur participation à ces débats. La vie démocratique et la vie parlementaire se trouvent toujours enrichies par des débats qui se penchent sur le fond, sur les aspects les plus concrets de l'action gouvernementale. L'essentiel, M. le Président, c'est d'agir de façon responsable. C'est vrai pour les échanges entre parlementaires et c'est surtout vrai pour l'exercice budgétaire lui-même. Or, je suis très fière du travail que nous avons accompli en préparant ces crédits budgétaires pour l'année 2005-2006. Les défis qui conditionnaient notre action étaient considérables. Les contraintes financières sont nombreuses. Le déséquilibre fiscal et les défis croissants liés au vieillissement de la population notamment limitent de beaucoup la marge de manoeuvre du gouvernement du Québec. En tenant compte de tout ça, nous avons à répondre aux priorités actuelles des Québécoises et des Québécois tout en nous assurant de maintenir notre capacité de faire face aux défis de demain.

Le budget 2005-2006 atteint très bien ces objectifs. Prenons d'abord l'augmentation des dépenses. Voilà quelque chose que nous contrôlons de façon serrée. Pour 2005-2006, je vous rappelle, on parle de 3,6 % d'augmentation par rapport à l'année précédente. C'est une croissance nettement inférieure à celle observée en moyenne entre 1997-1998 et 2002-2003 et c'est aussi une croissance nettement inférieure à celle qu'on observe dans la plupart des autre provinces canadiennes. Nos dépenses, nous les contrôlons de façon rigoureuse et précise. En 2004-2005, nous avons d'ailleurs atteint nos objectifs sans recourir, comme le faisait le gouvernement précédent, à des votes successifs pour allouer des crédits supplémentaires. Nous savons nous conformer au cadre que nous avons établi en début d'année. Ça, c'est une façon responsable d'administrer les fonds publics. De plus, M. le Président, le gouvernement a su maîtriser ses dépenses tout en redirigeant des sommes substantielles vers les services à la population et surtout vers les grandes priorités des citoyens: la santé et l'éducation.

En 2005-2006, les budgets alloués à la santé et à l'éducation sont augmentés respectivement de 826 millions de dollars et de 321 millions de dollars, plus de 1,1 milliard de dollars, M. le Président. C'est un rehaussement qui permet de couvrir l'augmentation du coût des services dans ces secteurs. Au total, depuis 2003, nous avons réinvesti 4 milliards de dollars dans ces deux secteurs prioritaires. En accordant ces rehaussements importants, nous respectons nos engagements et nous répondons aux souhaits de la population. Nous permettons aussi à ces deux grands réseaux de reprendre leur équilibre et de progresser. Ces efforts ne sont d'ailleurs pas limités à la santé et à l'éducation. Nous avons également effectué des rehaussements dans les secteurs de la famille, des aînés et de la condition féminine, des affaires municipales et des régions, de la culture, des transports ainsi que des ressources naturelles et de la faune.

Nous investissons là où se trouvent les vrais besoins de la population, de façon ordonnée et bien ciblée. Plus précisément, le budget du ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine est augmenté de 9 % en 2005-2006, c'est ce qui nous permettra, entre autres, de compléter le réseau de 200 000 places de garderies à contribution réduite. Le budget des Affaires municipales et des Régions augmente, de son côté, de 8,4 %. Le budget du ministère des Transports, lui, s'accroît de 9,2 % dans le contexte des hausses importantes des investissements réalisés sur les réseaux routiers du Québec. Nous redoublons d'efforts pour remettre à niveau notre réseau routier, qui est un élément essentiel de notre développement économique. Pour ce faire, les investissements, dans le réseau routier, passeront de 949 millions de dollars en 2004-2005 à 1,2 milliard de dollars en 2005-2006 et à 1,3 milliard de dollars en 2006-2007 pour atteindre un niveau record d'investissement de 1,4 milliard de dollars en 2007-2008. Rappelons nous, M. le Président, que, sous l'ancienne administration, les investissements, dans ce secteur, étaient annuellement de 700 millions de dollars.

Nos efforts dans le secteur des transports se situent d'ailleurs dans le contexte plus large d'un engagement important de notre gouvernement, au chapitre des infrastructures. En effet, c'est tout nouveau, un virage important d'ailleurs qui brise avec une tradition de tous les partis politiques confondus, nous allons désormais consacrer, sur une base annuelle, des montants représentant 2 % de la valeur de remplacement des infrastructures de santé, de services sociaux et d'éducation. Pourquoi? Pour les maintenir en bon état. Ça, M. le Président, c'est une démarche très nouvelle, puisqu'année après année nous avons laissé nos infrastructures aller, finalement se détériorer au point que dans plusieurs cas, que ce soient nos écoles, nos hôpitaux et bien sûr nos routes se trouvent aujourd'hui dans un état lamentable. C'est la norme d'ailleurs, ce 2 %. C'est la norme généralement reconnue en Amérique du Nord et c'est un engagement essentiel pour pouvoir contrer la détérioration de nos infrastructures publiques et l'entretien de notre patrimoine immobilier public.

Il fallait pour ça se donner une vision à moyen et à long terme du maintien des actifs. C'est ce que nous avons fait en prévoyant d'ailleurs des sommes importantes pour y parvenir. Le rehaussement des investissements dans les infrastructures, je le rappelle, nécessitera des déboursés additionnels de l'ordre de 1 milliard de dollars d'ici 2007-2008. C'est ce qui nous permettra d'investir, toujours dans les infrastructures, des sommes de 525 millions de dollars dans le réseau de l'éducation et de 430 millions de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux. Finalement, cette politique d'investissement durable et profitable comprendra aussi 439 millions de dollars pour des projets prioritaires d'aqueduc et d'égout et 216 millions de dollars pour la réalisation d'autres projets prioritaires d'infrastructures municipales.

On entend parfois des gens agiter des épouvantails en faisant croire à des coupures drastiques, à des retraits inconsidérés du gouvernement. Les chiffres parlent d'eux-mêmes, M. le Président, et ils montrent très bien qu'il n'en est rien. Le gouvernement, je le répète, investit où se trouvent les vrais besoins. Il cherche à le faire de façon plus efficace et mieux ciblée qu'auparavant. C'est là qu'interviennent les nombreuses initiatives que nous avons mises de l'avant dans le cadre de la modernisation de l'État. Si nous sommes capables de consentir les efforts financiers dont je parlais à l'instant, c'est en grande partie grâce à la modernisation. Celle-ci nous permet de gagner des marges de manoeuvre appréciables pour mieux utiliser les ressources disponibles. L'exemple le plus clair, c'est bien entendu la réduction de l'effectif de la fonction publique. Depuis 1997-1998, on voyait une augmentation d'environ 2 000 équivalents à temps complet annuellement. En 2004-2005, la cible fixée était une réduction de 926 personnes-année ? des ETC qu'on parle ici. Nous l'avons atteinte et même dépassée, puisque la réduction totale de l'effectif s'élève à 1 400 ETC. Pour 2005-2006, la cible de réduction est établie à 1 109 personnes. Le résultat, c'est qu'en incluant également la réduction des coûts de fonctionnement nous avons déjà dégagé plus de 350 millions de dollars en économies récurrentes, et ça va se poursuivre.

Chaque année, nous dégagerons ainsi des ressources additionnelles que nous pourrons consacrer aux services plutôt qu'aux structures. D'ailleurs, à ce propos, il convient de rappeler que le gouvernement s'est déjà engagé à réduire le nombre d'organismes publics suite au dépôt du rapport du groupe de travail qui était dirigé par M. Thomas Boudreau. Le rapport recommandait notamment l'abolition de 22 des 60 organismes étudiés au cours de l'année 2004-2005. Nous allons agir rapidement, pour appliquer une grande partie de ces recommandations. D'ailleurs, M. le Président, sur 60 organismes qui ont été étudiés par M. Boudreau et des hauts fonctionnaires, rappelons qu'il y en a 16 qui demeurent inchangés, 16 seulement. Et d'ailleurs cette démarche, c'est un processus qui va se poursuivre au cours des prochaines années, puisque nous allons poursuivre, tel que prévu, l'examen des 188 organismes du gouvernement du Québec d'ici 2007.

n(12 h 20)n

La réduction de l'effectif et l'allégement des structures en sont à leurs premiers débuts. Ce sont des processus qui livreront leurs fruits de façon de plus en plus marquée, à moyen et à long terme, mais il s'agit déjà, il faut le souligner, d'un renversement de tendance extrêmement important. En effet, le nombre d'organismes publics ne cessait d'augmenter depuis des décennies. Tout le monde s'en plaignait, mais rien n'avait été fait. Après les coupures excessives réalisées par le gouvernement précédent au milieu des années quatre-vingt-dix, l'effectif avait recommencé à augmenter de façon très rapide. Là aussi, nous agissons de façon raisonnable et raisonnée en réduisant l'effectif par attrition de façon rigoureuse, graduelle et contrôlée.

Parallèlement, nous travaillons d'ailleurs à renforcer la planification et la gestion des ressources humaines de façon à compenser les effets potentiels de l'attrition sur l'organisation du travail et la capacité du gouvernement à dispenser les services aux citoyens. En plus, nous mettons en place de nouvelles façons de faire qui vont permettre à l'administration d'innover et de devenir beaucoup plus performante. On en fera autant et même plus, mais avec une fonction publique rajeunie et plus diversifiée, plus légère, plus inventive et plus efficace.

Les autres initiatives que nous sommes à mettre en place dans le cadre de la modernisation nous permettront d'y parvenir. Le gouvernement en ligne, par exemple, Services Québec, le Centre des services partagés sont autant de moyens qui permettront d'atteindre nos objectifs à ce chapitre. Rappelons-nous, M. le Président, qu'au niveau du changement d'adresse, au niveau du gouvernement en ligne, il y a 900 000 Québécois, tous les ans, qui déménagent. Or, 140 000 personnes se sont déjà prévalues de ce service pour effectuer ces changements d'adresse avec le gouvernement en ligne. Ce sont autant de moyens de regrouper les services, de créer des synergies, de simplifier les choses pour les citoyens, et les entreprises, et même pour la communauté gouvernementale. Par exemple, quand on instaure, dans le cas du gouvernement en ligne, un système qui permet d'effectuer son changement d'adresse auprès de six ministères et organismes, en une seule démarche qui dure à peine cinq à 10 minutes, c'est à la fois plus efficace pour l'administration publique et bien sûr plus simple et également plus économique pour des centaines et des centaines de milliers de citoyens.

Quand on met en place un guichet unique comme Services Québec, un point de référence où les citoyens à terme vont pouvoir avoir accès à un nombre croissant des services qui les intéressent le plus, on facilite considérablement les démarches des personnes. On peut aussi répondre et résoudre, de façon beaucoup plus efficace, au sein de l'administration, des démarches qui concernent plusieurs ministères et organismes.

Nous prenons donc, de bien des façons, les moyens de répondre aux besoins du présent et de faire face aux défis de l'avenir. Les choix d'investissement, les initiatives de gestion des ressources humaines, la réorganisation des services aux citoyens, l'allégement des structures, le recours aux technologies de l'information, tout ça contribue à rendre l'État plus performant et à assurer la qualité et la pérennité des services publics. Les citoyens en ont plus pour leur argent.

M. le Président, l'étude des crédits budgétaires 2005-2006, dans les diverses commissions parlementaires, a permis de démontrer que le gouvernement agit de façon ordonnée et responsable. Nous faisons les choix qui s'imposent et nous remplissons nos obligations sans hypothéquer l'avenir. C'est ce qui me permet d'aborder ce travail de façon très sereine, d'année en année, même si le contexte demeure exigeant. Je suis très heureuse de mener à bien le processus parlementaire lié à l'adoption des crédits budgétaires 2005-2006 dans le cadre du débat d'aujourd'hui et je serai toujours très fière de défendre ce travail en toute transparence, devant les membres de cette Chambre et devant nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor. Je reconnais maintenant Mme la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières pour la poursuite de ce débat restreint. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à vous la parole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Des collègues auront également l'occasion de décliner le budget de dépenses du gouvernement, notamment la porte-parole de l'opposition en matière d'éducation et le porte-parole en matière d'intervention jeunesse. Moi, je le ferai en matière de santé et de services sociaux, M. le Président.

La première constatation que l'on fait au moment de l'étude des crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est très simple: les budgets dont décroissants. M. le Président, croyez-le ou pas, malgré les engagements de faire de la santé la priorité absolue du gouvernement libéral au moment de la campagne électorale, il y a deux ans, on constate que, d'année en année, les budgets à la santé diminuent. Ils ont été augmentés de 1,2 milliard la première année budgétaire du gouvernement libéral, puis ça a diminué à 980 millions, 963 pour être plus exacte. Et, cette année, c'est 780 millions de dollars de plus, 400 millions de moins qu'il y a deux ans, 180 de moins que l'an dernier.

M. le Président, si on mettait, sur une courbe, les budgets en santé et services sociaux depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir au Québec, ce serait une courbe décroissante. Alors, cela a amené l'ensemble de la communauté médicale, notamment dans le cadre de L'Actualité médicale, qui est le journal du milieu médical, a titré, à l'égard du budget déposé en santé et services sociaux par le gouvernement pour l'année 2005-2006: Une année difficile en perspective ? Un manque de 200 millions de dollars. Ça, c'est la réalité du terrain. Quoi qu'en dise la présidente du Conseil du trésor, quoi qu'elle en ait dit, ça, c'est la réalité vécue par l'ensemble du réseau santé et services sociaux sur le terrain. Chaque année qui passe, il y a de moins en moins d'argent dans la santé. L'augmentation, M. le Président, est à peine de 4 %.

Je rappelle les engagements pris en campagne électorale: hausser, d'une manière constante, à 5,1 %, à la hauteur des coûts de système dans le réseau de la santé et des services sociaux; additionner des nouvelles initiatives, cette année notamment, pour un montant supplémentaire de 314 millions; et additionner toute somme qui pouvait être réclamée du gouvernement fédéral en matière de santé. C'était l'engagement du gouvernement libéral. Et savez-vous ce que ça donnait, tableau à l'appui, dans leur document électoral? Le double de ce qu'ils consacreront en santé et services sociaux cette année; le total de 1,5 milliard, il y en a la moitié moins. Alors, il n'est pas surprenant que l'année qui vient sera une année très difficile en perspective dans le secteur de la santé et des services sociaux.

M. le Président, malgré ce qu'en disait le gouvernement à l'époque où il faisait campagne électorale en s'engageant à en faire la priorité des priorités, on doit constater qu'il a renié également cet engagement comme d'autres engagements. Promesses oubliées, je pense que c'est la signature dans le secteur de la santé, c'est la signature de l'actuel gouvernement; promesse oubliée à l'égard de l'élimination des listes d'attente pour une intervention chirurgicale. Ai-je besoin de rappeler l'engagement solennel de l'actuel premier ministre alors qu'il faisait campagne comme chef de l'opposition, l'engagement d'éliminer toute liste d'attente. Le ministre actuel, une fois nommé, il y a deux ans, a pris un engagement plus réaliste qui était de s'engager, deux ans plus tard ? nous en sommes maintenant, là, le bilan, c'est ce mois-ci ? de s'engager à éliminer toute liste d'attente hors délai médicalement acceptable. Savez-vous ce qui s'est passé? Au contraire, M. le Président, des 35 000 personnes hors délai médicalement acceptable il y a deux ans, on en compte maintenant 8 000 de plus pour un total de 43 000, et cela, dans l'ensemble des interventions chirurgicales au Québec, y compris dans des régions par exemple comme Laval, comme l'Outaouais. Je pense que ça pourrait intéresser les députés de Laval ici présents. Il y a presque 1 000 personnes en attente d'une intervention chirurgicale depuis plus de six mois, dans la région de Laval.

n(12 h 30)n

Des promesses oubliées évidemment, la première étant celle d'une croissance des crédits destinés à la santé à 5,1 % chaque année et puis de l'ajout des transferts fédéraux, hein? Ça a été la stupéfaction quand on a vu le premier ministre et le ministre de la Santé revenir d'une négociation à Ottawa en annonçant, sans l'avoir dit avant de partir mais simplement en revenant, que l'argent qui avait été négocié n'allait plus à la santé, allait être investi dans d'autres secteurs.

Et, M. le Président, je crois qu'il est important de rappeler que, durant ces trois années budgétaires, le bilan que l'on peut faire, c'est que le gouvernement du Québec a, de son argent neuf, investi très peu, parce qu'il a pu bénéficier de la négociation qui avait été entreprise et réussie par le gouvernement précédent et qui s'était conclue, en février 2003, par un engagement du gouvernement fédéral de transférer pour les trois années qui suivaient 2,8 milliards de dollars. Alors, le gouvernement actuel a bénéficié de ce que le gouvernement précédent a arraché littéralement dans cette entente signée entre l'actuel chef de l'opposition et Jean Chrétien, d'une somme totale de 2,8 milliards. Alors, vous vous rendez compte que... À l'époque, l'actuel premier ministre disait qu'il allait ajouter de l'argent neuf et investir cet argent.

Bon. Une parenthèse. On est quand même coincé tout le temps, M. le Président, de penser qu'on doit négocier à la pièce, à chaque fois, de l'argent des Québécois, de l'argent des impôts des Québécois, des taxes des Québécois qui s'en vont à Ottawa, dépensé, comme on a pu le voir avec la Commission Gomery, alors qu'on peut, avec la souveraineté du Québec, garder cet argent-là pour l'investir dans les priorités des Québécois. Imaginez le détour, qui n'est pas obligé. On n'est pas obligés d'accepter que ce détour de nos impôts se fasse par Ottawa pour ensuite nous revenir au compte-gouttes. Et je sais très bien que l'actuel gouvernement qui, d'une manière assez démagogique, M. le Président, avait prétendu à la population qu'il fallait choisir entre la souveraineté et la santé, bien l'actuel gouvernement est coincé parce que son entêtement fédéraliste l'amène d'une manière évidente à diminuer ses investissements en santé et services sociaux, faute de capacité de convaincre le gouvernement fédéral de régler la question du déséquilibre fiscal.

Alors, c'est 50 millions par semaine, M. le Président, 50 millions par semaine et plus encore, puisqu'à chaque année, évidemment, avec ce que l'on sait du coût de la vie, à chaque année, cela augmente aussi. Mais c'est un minimum de 50 millions par semaine qui nous est dû, au Québec, pour les services publics, que ce soient la santé, l'éducation et les autres services publics, qui ne nous sont pas versés par Ottawa. Alors, il faudra, un jour, être capable de tirer la ligne et de se dire qu'il y a une seule manière d'investir en santé sans alourdir le fardeau fiscal des Québécois. Parce qu'on sait, M. le Président, que la menace pèse actuellement d'un nouvel impôt à plus long terme pour financer le vieillissement de la population. Le ministre de la Santé y a fait allusion, en commission parlementaire, à plusieurs reprises. L'actuel premier ministre a prétendu rapidement mettre le couvercle sur ces études qui se font, mais elles sont en cours, et le comité qui a été chargé de procéder à ces études le fut par le premier ministre lui-même, à la suite du Forum des générations de l'automne dernier. Alors, ce rapport sur lequel 17 personnes ont travaillé vraiment ardemment, me dit-on, eh bien je crois même que la collègue des députés ministériels ici présents, Mme la députée de Chambly, y était associée, et des personnes très en vue dans notre société, dans tous les milieux, patronaux, syndicaux et communautaires, et qui ont reçu, l'automne dernier, un mandat d'examiner le financement de soins de santé dans le cadre fédéral dans lequel on est. Alors, ça signifie quoi? Ça signifie, M. le Président, que, si on n'accepte pas de tirer la ligne, à un moment donné, puis d'aller chercher l'argent que les Québécois versent à Ottawa, pour le rapatrier, eh bien, tôt ou tard, le gouvernement, coincé comme il est, va devoir procéder à du prélèvement supplémentaire, dans le cadre de caisses comme celles qu'ils étudient présentement.

Alors, je reviens donc à ces investissements décroissants, qui sont la marque de commerce dans le secteur de la santé et des services sociaux. Mais je voudrais également insister que l'étude des crédits nous a révélé qu'il y avait eu une diminution de dépenses de l'ordre de 48 millions, dans les crédits alloués l'an dernier, alors que le ministre de la Santé, aux questions que l'opposition avait posées, avait répondu qu'il n'y avait pas de diminution de dépenses. Bien, il y a eu pour 48 millions de moins de dépenses effectuées dans les crédits qui lui avaient été alloués pour le secteur de la santé et des services sociaux.

Et, M. le Président, c'est notamment extrêmement décevant pour les régions qui se trouvent en situation d'inéquité. On se rappellera qu'à cause du développement démographique important, on pense en particulier aux régions qui ceinturent Montréal et Laval, en fait les régions de Laurentides, Lanaudière et Montérégie en particulier, on sait que ces régions sont en situation d'inéquité de financement par rapport aux autres régions. Le gouvernement précédent avait commencé à corriger ces écarts dans le financement du réseau de la santé et des services sociaux, y avait consacré 50 millions, dans l'année 2002-2003, et avait donc annoncé un montant total de 150 millions sur trois ans, injectant, dès la première année, 2002-2003, un premier 50 millions.

Alors, qu'en est-il, M. le Président? À sa face même, il y a eu un engagement qui est renié maintenant, engagement de corriger cet écart, alors que là on constate que, l'an dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a choisi de déshabiller Pierre pour habiller Paul, puisqu'il prétend que les régions dites en surplus, telles le Bas-du-Fleuve, telles la région de la Gaspésie ou encore la région de Montréal, où on sait, sur l'île de Montréal, que se concentre une partie importante des personnes vulnérables ou très âgées, en très lourde perte d'autonomie ou des personnes qui sont en très grande difficulté sociale ou psychosociale, alors il prétend que ces régions sont en surplus, et l'inéquité interrégionale à l'égard de celles qui en ont moins consiste à prélever à celles qui prétendument, comme la Gaspésie ou le Bas-Saint-Laurent, en auraient trop, M. le Président. Et c'est donc dire que cet écart qu'il avait annoncé vouloir corriger sur 10 ans, eh bien, cette année, on a eu, à la stupéfaction générale, cette information, dans les crédits, à l'effet que l'écart serait réparti sur 20 ans, puisque la correction se fait à raison non plus de 10 % par année pendant 10 ans, mais se fait à raison de 5 % par année pour corriger l'écart de financement.

Alors, à date, M. le Président... Je vais vous donner un exemple: la région de Lanaudière. Alors, faut-il rappeler ? c'est encore récent, là ? faut-il rappeler qu'en mars 2003 le premier ministre et puis le ministre de la Santé et des Services sociaux se sont engagés... Le titre est très explicite, en fait: Le premier ministre s'engage à faire pleuvoir les millions ? Équité en santé dans Lanaudière.

Et le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux renchérissait ? je lis toujours ça dans L'Action, l'hebdomadaire de la région de Lanaudière ? alors: «"Lanaudière a un besoin criant de ressources financières et techniques et ? disait le ministre de la Santé et des Services sociaux ? nous allons nous assurer que le sous-financement soit corrigé dans les premiers mois du prochain gouvernement libéral", a déclaré l'actuel député de ville Mont-Royal et ministre de la Santé et des Services sociaux.»

n(12 h 40)n

Et il ajoutait: Le ministre «a déclaré que la région ne manque pas de 31 millions». Parce que la région de Lanaudière avait identifié qu'il s'agissait d'un manque à combler de 31 millions de dollars. Non, il ne manque pas 31 millions, il y a un manque, pour régler le problème d'équité, de 87 millions, n'est-ce pas? C'était il y a deux ans. Savez-vous combien à date la région de Lanaudière a reçu, M. le Président? La région de Lanaudière a reçu 500 000 $. 500 000 $, alors que la même région avait reçu, du gouvernement précédent, en une seule année, pour corriger, commencer à corriger l'écart, plusieurs millions.

Et c'est donc dire qu'en matière d'égalité, ce n'est pas l'égalité des chances qui est proposée maintenant, c'est l'égalité dans la malchance, c'est-à-dire que les régions prétendument en surplus vont être en difficulté. Et puis sur 20 ans, à raison de 5 % de réduction de l'écart par année, vous vous rendez compte qu'il y a une très, très vive déception, très, très grande déception dans les secteurs de la population. Parce que ça ne concerne pas que les intervenants en santé et services sociaux. La population des régions Montérégie, Lanaudière, Laurentides est très mobilisée pour obtenir cette équité dans le financement de ses institutions en santé et services sociaux.

D'autre part, M. le Président, encore faut-il noter que, pour une troisième année, le gouvernement autorise des déficits dans les établissements de santé et de services sociaux. Cette année, c'est autour de 150 millions de dollars autorisés comme déficit. Ça signifie qu'on permet aux établissements, à crédit, de financer les soins de santé et de services sociaux. C'est comme si on avait une carte de crédit. On dit: On ne vous donne pas l'argent pour le faire, mais vous pouvez vous endetter. Et, cet endettement, cependant, les intérêts à verser depuis trois ans, bien les intérêts sont à la charge de chacun des établissements à qui on autorise ces déficits, et les intérêts sont pris à même les budgets de fonctionnement de soins réguliers. À date, c'est 1,2 milliard de dollars, ce qu'on appelle hors périmètre comptable, en fait 1,2 milliard de dollars de déficits, dont presque la moitié, au-delà de 600 millions, de déficits autorisés dans les établissements de santé et de services sociaux. Ça, ce sont des déficits que... c'est des écritures comptables. En fait, c'est le gouvernement qui les autorise, donc c'est lui qui devra en être redevable. Quand ils sont allés au Trésor, l'ensemble des établissements, demander qu'au moins les intérêts de ces déficits autorisés leurs soient fournis en sus des budgets qu'ils administrent pour donner des soins à la population, cela leur a été refusé.

Faut-il également noter qu'il n'y a aucune provision pour des hausses salariales au cours des deux dernières années? Le ministre, lors de l'étude des crédits, nous a indiqué... Contrairement d'ailleurs aux réponses données par la présidente du Conseil du trésor et le ministre des Finances à mes collègues, lors de l'étude des crédits des Finances et du Trésor, qui ont dit: Non, tout doit se faire à l'intérieur du pourcentage de dépenses autorisées, bien le ministre de la Santé continue à prétendre qu'il y aura des crédits supplémentaires qui lui seront octroyés. Mais il n'en parle que pour l'année courante, alors que l'on sait que les conventions sont échues depuis juin 2003. Alors, c'est donc dire que, depuis juin 2003, les conventions salariales n'ont pas encore été honorées, et il y aura donc tôt ou tard un règlement de convention collective et un règlement sur l'équité salariale pour lesquels aucune provision n'apparaît dans les crédits du ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je disais donc, M. le Président, qu'à la fois le ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor ont, eux, répondu à mes collègues que la rémunération globale, que l'ensemble des règlements des conventions collectives et de l'équité salariale devra se faire à même les dépenses de programmes prévues au budget, alors que le ministre de la Santé, à l'inverse, continue de prétendre que cela se fera par ajouts, en cours d'année, aux crédits de son ministère. Alors, la question, c'est de savoir qui dit vrai. C'est, vous savez, une pièce maîtresse dans le réseau de la santé et des services sociaux, puisque l'ensemble de la rémunération des personnels, infirmiers, préposés, professionnels, techniciens, médecins et tous les autres personnels, alors l'ensemble de ces rémunérations, c'est presque 1 milliard de dollars en comptabilisant des hausses de 2 % seulement depuis les trois dernières années.

Et je vous parlais donc de ce qui est très décevant dans le budget, notamment le maigre, le modeste 20 millions pour le maintien à domicile. Faut-il rappeler cet engagement du Parti libéral, il y a deux ans, d'investir dans les soins à domicile au niveau de la moyenne canadienne, ce qui exigeait un montant de 386 millions de plus, alors que le Québec, encore récemment, dans les dernières statistiques rendues publiques, occupait le dernier rang des provinces pour les investissements en maintien à domicile et alors que l'écart s'accroît? Au Québec, c'est 94 $ par habitant, les dépenses en maintien à domicile, alors que la moyenne canadienne en est maintenant à 145 $ par habitant. Et il y a des milliers de personnes qui sont en attente de services de maintien à domicile et qui sont laissées-pour-compte.

Il en va également ? j'en ai parlé trop brièvement en période de questions ? des places en hébergement de soins de longue durée. Il y a eu promesse d'augmenter la capacité d'accueil en centres hospitaliers de soins de longue durée, et on sait maintenant qu'aucune place, depuis deux ans, n'a été rendue disponible alors que plus de 4 000 personnes aînées en très lourde perte d'autonomie attendent une place en soins de longue durée et que 600 aînés sont dans des hôpitaux de courte durée dont le coût moyen par jour est de 800 $. Les hôpitaux de courte durée sont des hôpitaux de soins aigus, il y a 600 aînés en lourde perte d'autonomie qui occupent des lits parce qu'il n'y a pas de place où ils puissent aller en soins de longue durée.

Et, M. le Président, un mot seulement pour rappeler l'engagement par écrit sept jours avant l'élection d'avril 2003, l'engagement du premier ministre lui-même à l'effet d'octroyer la gratuité des médicaments à l'ensemble des personnes âgées qui reçoivent du supplément de revenu garanti et également à toutes les personnes qui reçoivent la sécurité du revenu. L'annonce qui a été faite cette année est que 5 % de l'ensemble des personnes à qui ça a été promis pourront en bénéficier à partir du 1er juillet. 95 %, eh bien, c'est dans les limbes actuellement. D'autant que l'engagement également de maintenir la prime de hausse... de maintenir la hausse, plutôt, de la prime des médicaments au coût de la vie, au cours des dernières années, ça a été successivement une hausse de 9 % et une hausse de 7,5 %, et on comprend que, cette année, cet engagement est encore renié.

M. le Président, en santé et services sociaux, c'est systématique, je ne sache pas qu'il y ait dans l'ensemble de tous les engagements solennels pris et contractés à l'égard de la population en campagne électorale... Je pense que la très grande majorité d'entre eux ont été écartés, abandonnés, reniés. Alors, c'est là finalement la marque de commerce de ce gouvernement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant, toujours sur cette motion restreinte de deux heures sur les crédits budgétaires, M. le député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je comprends bien qu'avec le temps qu'il nous reste je vais commencer mon intervention ce matin et je la conclurai cet après-midi.

Alors, M. le Président, on a l'occasion, ce matin, de débattre après plus de 200 heures de débats en commission parlementaire. On a analysé les crédits déposés, les projets de crédits déposés par la présidente du Conseil du trésor, qui donnent le portrait d'ensemble où les sommes qui sont confiées au gouvernement par les Québécois et Québécoises, où ces sommes-là vont, comment elles sont gérées, comment elles permettent de répondre aux besoins de la population de l'ensemble du Québec et notamment de la population de Laval. Or, quand on met en perspective où ces sommes vont, comment elles sont gérées et comment on les met en perspective par rapport aux priorités d'action que nous avions prises comme engagements, on peut voir qu'il y a une adéquation entre les deux.

n(12 h 50)n

D'abord, lorsqu'on parle du budget de la... D'abord, pour l'ensemble des dépenses du gouvernement du Québec, hein, cette année, c'est une hausse, une croissance de 3,6 % de l'ensemble des dépenses du gouvernement du Québec. Ce n'est pas des petites sommes, ça, 3,6 %, c'est plus de... Juste en dépenses de programmes, hein, en 2004-2005, non seulement on a atteint l'objectif de dépenses qu'on s'était fixé, de 46 742 000 000 $, c'est ce qu'on avait mis dans le budget l'année dernière. Alors, un an après, parce qu'après le budget on peut voir si on a tenu notre parole par rapport aux sommes qu'on avait consenties, effectivement nous avons contrôlé les dépenses et atteint des dépenses, pour répondre aux besoins des Québécois, du montant pour lequel nous nous étions engagés.

C'était une croissance, l'an dernier, de 3,2 % des dépenses; cette année, nous allons augmenter de 3,6 %. Et c'est un taux de croissance, oui, qui est inférieur à ce qu'on a connu en moyenne entre 1997-1998 et 2002-2003, où l'ancien gouvernement, hein, dans lequel faisait partie la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, hein, augmentait les dépenses à raison de 4,8 % en moyenne par année. Ce 4,8 % là n'a pas empêché qu'en réalité ils ont coupé dans l'éducation substantiellement certaines années, ce qui fait qu'au net, quand on compare ce que notre gouvernement a fait en éducation depuis trois ans par rapport à ce que le Parti québécois avait fait au cours des neuf années où ils avaient été au pouvoir préalablement, alors que nous avons augmenté les budgets en éducation de 1 milliard de dollars pour cette année, ça veut dire qu'on a fait deux fois plus en trois ans que ce que l'ancien gouvernement avait fait en neuf ans. Parce qu'il y avait des coupures très, très sévères et très dures qui avaient été faites par l'ancien gouvernement en éducation.

Même chose en santé. Il y a des années qu'il y avait des réductions importantes de dépenses, qui ont été compensées en partie par la suite, mais qui ont fait au net... on se rend compte que le gouvernement, notre gouvernement a augmenté en moyenne les dépenses de santé depuis trois ans, en incluant l'année qui a cours après l'adoption des crédits, de 5,2 % en moyenne par année. C'est 3 milliards de dollars de plus en santé. C'est de l'argent, ça, M. le Président.

Et, si on jugeait la façon dont notre gouvernement a dépensé dans le système d'éducation par rapport à ce qu'a fait l'ancien gouvernement et si l'ancien gouvernement avait dépensé en santé, à raison de 5,2 % de croissance chaque année, comme on l'a fait, ça aurait été 14 milliards de plus qu'ils auraient dû mettre en santé au cours des neuf années précédentes, même en tenant compte des sommes qui avaient été mises. Alors, vous voyez, s'il y a un déficit de crédibilité, un déficit de résultats, c'est très clairement le cas quand on regarde la comparaison du bilan de neuf ans de l'ancien gouvernement par rapport au nôtre.

Mais évidemment l'idée, ce n'est pas de dire qu'un gouvernement doit jeter de l'argent par les fenêtres, n'importe où, faire des annonces pour le plaisir de faire des annonces. Et ça, il y a une différence, et que les Québécois réalisent clairement, entre nos façons de faire et celles de l'ancien gouvernement. Pour l'ancien gouvernement, l'idée était souvent de multiplier des annonces souvent pas attachées et de les répéter plusieurs fois, mais, quand on regardait les résultats, très souvent ils n'étaient pas au rendez-vous.

Notre gouvernement par ailleurs, lui, lorsqu'on fait une annonce, c'est attaché, et on essaie d'avoir planifié les choses, et voici maintenant, voici les sommes qu'on consent en santé, qu'on consent en éducation et voici les résultats qu'on obtient. C'est une différence, mais c'est ce que la population exige avec raison de ses élus, et c'est à ça que nous nous employons, M. le Président.

D'ailleurs, quand on parle, et juste pour citer quelques exemples de l'ancien gouvernement, quand on parle de la Gaspésia, vous savez, il y a eu un rapport qui a été déposé, Rapport d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la société Papiers Gaspésia de Chandler, et le sous-titre est Précipitation est mère du regret. Parce qu'effectivement c'était la marque et ça semble encore être la marque de commerce de la formation politique qui forme l'opposition officielle. Mais ce rapport-là... Écoutez, entre autres le journaliste Yves Boisvert disait, dans La Presse, la semaine dernière, il disait à propos du rapport sur la Gaspésia: «Un document moins sexy que la commission Gomery [...] mais qui parle d'un ratage ayant à lui seul coûté plus cher que tout le scandale des commandites. Et qui nous explique très bien pourquoi et comment.»

Ça, vraiment, c'est une façon de gérer qui est très différente. Et la Gaspésia, c'est un exemple. On pourrait reparler de la Caisse de dépôt, on pourrait parler de Métaforia, on pourrait parler de la SGF, il y en a plein, d'exemples comme ceux-là où clairement ce n'est pas surprenant que les conditions des finances publiques du Québec sont en partie difficiles à cause de ces ratés-là, parce que les factures ne sont pas toutes abouties dans les neuf années préalablement, mais elles aboutissent encore maintenant, et il faut les régler. C'est ça qu'il faut faire comme gouvernement. Alors ça, clairement c'est une différence importante.

Mais, pour notre gouvernement, quand on parle de gestion rigoureuse des dépenses publiques et de gestion rigoureuse des finances, ce qu'on entend, c'est que ce n'est pas les structures en soi qui sont importantes, ce sont les services et les gens qui livrent les services; ça, c'est un élément important. Alors, par exemple, un des défis auxquels nous sommes confrontés, c'est qu'au cours des 10 prochaines années 40 % de la fonction publique dont à peu près 60 % des cadres, si on prenait juste les cadres, vont quitter la fonction publique, vont prendre leur retraite ou partir pour d'autres raisons, pour d'autres réorientations de carrière. Mais notre objectif, comme gouvernement, est de remplacer une personne sur deux au cours des 10 prochaines années. Et l'idée, ça ne doit pas être du mur-à-mur, ce n'est pas une personne sur deux dans tous les ministères, tous les départements, toutes les divisions. Il faut faire l'exercice que nous sommes en train de faire, de revoir les fonctions, de revoir quels sont les services qui sont donnés, la façon dont les programmes sont administrés et gérés pour pouvoir évidemment aller allouer les ressources et les personnes vers là où les besoins sont les plus grands et où les besoins sont importants et essentiels. Alors, l'idée, ce n'est pas de faire du mur-à-mur, dire: Bon, on remplace un sur deux partout, parce qu'il y a des endroits qu'il faudrait remplacer plus qu'une sur deux, d'autres, moins qu'une sur deux. Mais l'important, c'est que les citoyens du Québec sachent que les employés de la fonction publique ont un travail extrêmement important, ils doivent avoir un plan de carrière intéressant et ils doivent pouvoir effectivement relever les défis, avec les nouvelles technologies, de donner des services de qualité, comme ils le faisaient à bien des égards.

Mais l'idée d'améliorer cette prestation de services, de valoriser le travail des employés de l'État et de répondre aux nouveaux besoins, aux nouveaux défis demande et exige du gouvernement qu'il soit proactif. Alors, face à ce vieillissement de la population, face au fait que 40 % de la fonction publique va se retirer au cours des 10 prochaines années, il ne faut pas attendre: bien, dans 10 ans, on regardera ce qu'on aurait dû faire. Mais ça, c'est la marque de commerce de l'ancien gouvernement. Nous, on a commencé à agir dès maintenant, de dire: Écoutez, on a un plan de revalorisation et de revitalisation des services gouvernementaux et de l'utilisation des ressources humaines en fonction publique, qui font un travail extrêmement important, et de leur permettre véritablement d'allouer leurs ressources, leur temps, leur énergie là où sont des besoins très importants, ils ne soient pas dans les structures pour les structures. Et clairement ça va même être un défi parce qu'avec le vieillissement de la population beaucoup d'industries, la plupart des industries... activités économiques au Québec, vont être en problème de trouver de la relève, de trouver les gens dont ils auront besoin pour fournir les services.

Alors, pour ce faire, comme gouvernement, on a dit: Oui, à terme, il y aura une réduction de la taille de la fonction publique, avec l'attrition, des gens qui vont quitter, mais de manière aussi à permettre que les services soient de qualité. Alors, on met en place des mesures de contrôle de l'effectif, on établit des cibles gouvernementales pour la réduction des coûts de fonctionnement. Et donc ça veut dire que, par exemple, l'année dernière, alors qu'on avait un objectif, on s'attendait à environ 926 personnes équivalents temps complet, de la fonction publique, qui auraient quitté la fonction publique cette année, il y en a eu 1 400. Mais ça a permis, ça, d'obtenir des économies récurrentes de 350 millions de dollars, 350 millions de dollars, autrement dit, qui sont là pour livrer des services à la population. Donc, ces économies-là, elles ne s'en vont pas... ils ne disparaissent pas, là. Elles deviennent une façon de mieux gérer, de mieux aller aider directement à fournir les services qui sont très importants pour la population. Et ça, c'est lorsqu'on parle de modernisation, c'est un exemple très clair de ce qu'il y a à faire et de ce que nous avons commencé à faire à cet égard.

Un autre élément aussi, on a parlé des coûts de fonctionnement, il y a aussi de réduire les structures administratives, ça, c'est un élément, M. le Président, que nos citoyens dans nos comtés respectifs ? je suis certain que c'est la même chose dans votre comté, l'ensemble des comtés: Écoutez, il semble qu'il y a beaucoup, beaucoup de structures par rapport aux services qui sont livrés, et c'est le cas. C'est pour ça que ça coûte plus cher au Québec ? dans le fond, c'est l'État québécois ? que ça l'est ailleurs en Amérique du Nord, et particulièrement ailleurs au Canada, même des provinces comparables. Pourtant, il n'y a pas nécessairement toujours plus de services. Alors, on nous demande de revoir et de dire... pas aller le jeter par les fenêtres, tout ce qui s'est fait, mais de s'assurer que les argents sont bien dépensés, sont bien gérés et qu'on puisse directement aller chercher le maximum pour les ressources qui sont consenties et qui viennent, il ne faut pas l'oublier, de la poche des Québécois.

Alors donc, quand on parle de revoir les structures administratives, on le fait, entre autres, dans le secteur hospitalier, dans le secteur de la santé, où on a réduit le nombre d'accréditations syndicales de 3 800 à 800 accréditations syndicales. Mais attention, il n'y a pas un ou une syndiqué de moins, ce n'était pas l'objectif du gouvernement. Il s'agissait plus d'avoir une structure plus efficace, plus souple, que les contrats, par exemple, les listes de rappel pour les vacances, les listes d'affectation du personnel, on n'ait pas dans certains hôpitaux 100, ou 120, ou 150 listes différentes à gérer en même temps qui fait qu'on doit libérer des gens qui ont été formés pour donner de la prestation de services de soins de santé aux patients et qui permettent, à ce moment-là, d'avoir moins de structures, plus de services, de permettre véritablement de livrer la marchandise.

Alors, M. le Président, je pourrai reprendre cet après-midi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est ça, tout à fait. Compte tenu de l'heure, nous allons suspendre, mais votre droit de parole n'est qu'interrompu et non terminé. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mmes, MM. les députés, veuillez vous asseoir.

Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2005-2006. Je vous informe qu'il reste un temps de parole de 1 h 10 min 58 s pour la durée de ce débat, réparti comme suit: 30 min 5 s au groupe parlementaire formant le gouvernement, 30 min 53 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 10 minutes aux députés indépendants.

Alors, je cède la parole de nouveau au député de Laval-des-Rapides qui, au moment de l'ajournement, n'avait pas terminé son intervention. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, ce matin, nous avions commencé effectivement de discuter des crédits qui sont déposés et qui seront vraisemblablement votés cet après-midi. Et, suite aux allocutions qu'on a entendues de la part des gens de l'opposition officielle, hein... Ils n'arrêtent pas de nous parler qu'il y a eu des coupures, des compressions partout, etc., mais la réalité, comme on a commencé à en discuter ce matin, elle est tout autre. Elle est tout autre, notamment en matière de santé; elle est tout autre en matière d'éducation; elle est tout autre en matière d'investissements, d'infrastructures. Et j'aurai l'occasion maintenant de revenir à certains de ces points.

Ce matin, on entendait justement la critique de l'opposition officielle en matière de santé et de services sociaux, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, nous dire: Écoutez, ça n'a pas de sens, il y a des coupures, ça ne fonctionne pas en santé. Mais la réalité, c'est qu'on a 826 millions de dollars de plus en santé cette année, 3 milliards de dollars de plus de mis, d'investis en trois ans. Et ça inclut, entre autres, 102 millions de dollars récurrents qui vont être consacrés au développement des services à la population, juste pour cette année, dans le dernier budget. Ça, ce n'est pas de l'argent en l'air, ce n'est pas de l'argent non provisionné, annoncé à l'avant-veille d'une campagne électorale. Ce sont des réalités concrètes, de l'argent provisionné et récurrent.

Quand on parle aussi, entre autres, par exemple, de 1,2 milliard de dollars sur trois ans pour de nouveaux investissements en immobilisations, ne comptant même pas les investissements faits dans le contexte des centres hospitaliers de l'Université de Montréal et... de Montréal en fait, le CHUM, et aussi pour le projet de l'Université McGill... Alors donc, ça, c'est de l'argent concret. Ce sont des réalités concrètes sur le terrain qui vont faire une différence et qui font une différence pour la population. 80 000 $ aux aidants naturels et personnes handicapées, en soutien supplémentaire, qui vont... d'aidants naturels qui vont pouvoir... 80 000 aidants naturels, pardon, et personnes qui vont être aidées par le soutien supplémentaire de 43 millions que nous budgétons aussi dans ce dernier budget. Alors, voici des exemples concrets qui viennent améliorer la situation du système de santé et des services sociaux au Québec.

Et j'inclus aussi notamment 2 millions de dollars qui ont été mis dans un programme de subventions aux entreprises adaptées, qui ont été crédités, qui ont été budgétés, hein? Ce sont des mesures importantes qui vont permettre de développer 150 nouveaux emplois environ aux personnes handicapées partout au Québec, et je crois que c'est notamment important de le souligner cette semaine, en cette semaine de la personne handicapée. Alors, on voit ici un exemple concret, pas juste de paroles, mais de gestes que le gouvernement a posés.

Mais, ce matin, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve disait: Écoutez, il y a des problèmes parce que, par exemple, là il y a un sous-financement à Laval, il y a un sous-financement des régions à l'extérieur de Montréal, au niveau, par exemple, de Montérégie, de Lanaudière, des Basses-Laurentides. Bien, c'est vrai qu'il y a un sous-financement. Ce sous-financement a été historique. Pourquoi? Parce que les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux étaient ? je dis bien «étaient» ? attribués et alloués sur une base historique. Or, bien sûr, il y a 20 ans, hein, il y a 25 ans, il y a 15 ans, la population était plus grande à l'intérieur de Montréal. Au cours des années, la population a bougé. Il y a des choix qui ont été faits par les familles, qui se sont réallouées un peu partout ailleurs au Québec, et particulièrement dans la région de Montréal, qui sont allées au-delà de l'île de Montréal pour s'établir dans Lanaudière, s'établir à Laval, s'établir en Montérégie, s'établir dans les Laurentides, en plus qu'il y avait aussi des gens qui étaient déjà là. Alors, effectivement, il y a un écart de financement qui est une problématique importante du système de santé et de services sociaux dont on a hérité, et cette inéquité interrégionale, hein, était basée sur le fait que tous les budgets étaient alloués sur la base de ce que c'était il y a 15 ans, 20 ans, du point de vue historique, sans tenir compte de l'évolution des besoins.

n(15 h 10)n

Or, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve disait qu'effectivement, en 2002-2003, la dernière année juste avant l'élection, effectivement le député de Rousseau, à l'époque, qui était ministre de la Santé et des Services sociaux, avait fait une correction mais une correction à partir... qui était très partielle mais qui était un pas, il faut le constater, un pas dans la bonne direction. Mais c'étaient des sommes non récurrentes, et ce n'était accompagné d'aucun plan pour corriger la situation de façon véritable et permanente. Et là c'est un exemple de manque de vision, enfin de manque de planification. Il y avait un pas dans la bonne direction, et je suis bien content de le reconnaître, mais il n'y avait rien de provisionné. Et, pendant les huit années qui avaient précédé, il ne s'était rien fait. La situation n'était pas apparue comme par magie en 2002-2003, c'était quelque chose dont on parlait dans l'opposition depuis plusieurs années.

Or, le ministre de la Santé et des Services sociaux a effectivement maintenant provisionné et a recommencé à provisionner des fonds pour faire une correction qui est récurrente de la problématique, d'établir l'allocation des budgets sur une base qu'on dit populationnelle. Ça veut dire quoi? Bien, qui tient compte de la taille de la population dans chacune de ces régions et qui tient compte des caractéristiques propres et particulières aussi des besoins plus spécifiques de chaque région. Mais malheureusement ? et je dis bien «malheureusement» ? on ne peut pas corriger cette inéquité historique du jour au lendemain. Ce serait bien de le faire. Le problème, vous comprendrez, M. le Président, ça voudrait dire que, demain matin... Vous savez que la population a bougé, par exemple, de Montréal vers des régions à l'extérieur de Montréal. Il faudrait dire aux gens de Montréal: Écoutez, arrêtez vos programmes maintenant, l'inéquité, on la corrige tout de suite. Il y aurait des problèmes pour la population qui mérite d'être desservie à Montréal aussi; il y aurait des problèmes donc dans l'allocation des ressources, la façon d'attaquer cette problématique.

Alors donc, ce que le gouvernement a fait... Et, je dois dire, là-dessus la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était dans l'erreur, elle a mal fait ses calculs; elle a dit que le gouvernement s'apprêtait à corriger ça sur 20 ans. Ce n'est pas le cas, M. le Président. L'engagement du ministre de la Santé et des Services sociaux est de corriger cette problématique sur un horizon de cinq à 10 ans. Effectivement, la première année, l'an dernier, il y a eu une correction de 5 %. Je veux dire, c'est un pas dans la bonne direction. On peut dire: Oui, on aurait aimé que ce soit plus. Il faut tenir compte des besoins dans l'ensemble du système de santé et de services sociaux et des sommes dont on disposait pour corriger la problématique. Il y a eu un premier pas de fait.

Cette année, on continue à le corriger, l'année prochaine aussi, mais, sur cinq à 10 ans et, l'engagement est ferme, la correction aura été faite, pour l'ensemble des régions du Québec, d'avoir un financement, une allocation budgétaire qui corresponde aux besoins de chacune des régions d'une façon équitable. Et ça, ça veut dire qu'effectivement il y a des années, peut-être, la correction sera de 20 %, ou de 15 %, ou de 25 % peut-être, dans certains cas, et on verra au fur et à mesure. Mais le plan progressif avec de l'argent récurrent qui est planifié, ça, c'est un engagement que nous avons tenu et que nous sommes en train de réaliser. C'est important, M. le Président, de le souligner.

Et, là-dessus, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était véritablement dans l'erreur dans ses conclusions. Elle disait, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qu'il n'y avait pas de correction non plus pour la région de Laval, entre autres au niveau des chirurgies. Je regrette de la corriger encore une fois: le nombre de chirurgies réalisées en moyenne par année, au cours des deux dernières années, a augmenté par rapport à 2002-2003, notamment pour la chirurgie du genou où ça a augmenté à 12,2 % dans la région de Laval seulement; chirurgie de la hanche, augmentation de 27,5 %; chirurgie de la cataracte, augmentation de 33,8 %. Ça, c'est de la réalité concrète, M. le Président. Trois nouveaux groupes de médecine familiale à Laval, ça aussi, c'est de la réalité concrète. La durée moyenne de séjour sur les civières à Laval, à la Cité de la santé, hein, elle a diminué entre 2003-2004, 2004-2005; elle est passée de 17 h 30 min à 15 heures... 15 h 9 min.

On ne dit pas que tout est fait, qu'il n'y a pas encore de progrès à faire. Ce qu'on dit, étant donné l'état dans lequel on a hérité de la situation, dans le contexte budgétaire et dans le contexte des décisions qu'avait prises l'ancien gouvernement, notamment en mettant à la retraite 4 000 infirmières ou enfin à les incitant à partir plus rapidement à la retraite, 4 000 infirmières et 1 500 médecins: Malheureusement, ça ne peut pas se corriger en une année ou en deux années. Et ça, c'est dramatique, c'est une des très graves erreurs et une des erreurs les plus importantes dans l'histoire de la gestion des biens publics, des finances publiques du Québec qu'a commise l'ancien gouvernement. Mais il faut vivre avec cette réalité-là et là corriger le tir. Et c'est là-dessus, M. le Président, que nous travaillons et nous avons travaillé.

On parlait du financement. La région de Laval, en santé mentale, était la région la plus sous-financée au Québec. Là aussi on commence... on a commencé à agir pour faire une différence pour nos citoyens. À Laval, on investit, entre autres pour la relocalisation et l'agrandissement de l'urgence de la Cité de la santé, près de 23 millions de dollars en 2004-2005; 559 000 $ pratiquement pour lutter contre les infections nosocomiales, dont le C. difficile; les CHSLD, 777 000 $ pour la région de Laval seulement au niveau des améliorations, entre autres, par exemple, des systèmes de ventilation, systèmes... des aménagements, etc., de services, de salles de bain pour les CHSLD à Laval, dont, entre autres, 261 000 $, 261 000 $ pour le CHSLD du Marigot. Alors, c'est un exemple concret encore une fois de décisions qu'a prises le gouvernement du Québec au profit de la population québécoise.

Quand on parle de changer les façons de faire, M. le Président, un autre exemple, notamment au niveau des centres d'hébergement. On sait qu'il y a des besoins à cet égard-là, des centres d'hébergement, auprès des aînés avec problème de mobilité réduite moyenne. Il y a des problèmes évidemment pour des gens à mobilité réduite très sévère. Et les CHSLD, c'est un élément important pour répondre à cette problématique-là. Mais il y a aussi des besoins de services, d'avoir une offre de services qui est diversifiée. Présentement, les gens ont le choix soit de ne pas avoir de service dans certains cas ou d'avoir une place en CHSLD. Bien, il y a des besoins entre ça.

On parle de soins à domicile. Il y a des gestes concrets qui ont commencé à être posés et qui sont importants. Entre autres, il y aura les Habitations Saint-Christophe, qu'on annoncera officiellement dans quelques semaines, dans mon comté, quand on parle d'une place... 50 places d'unité de logement ou de chambres pour des gens à mobilité réduite moyenne, fait en partenariat avec les gens du milieu, dont, entre autres, la Coopérative de soutien à domicile de Laval, dont on célèbre le 10e anniversaire cette année. C'est un exemple d'organisme qui fait un travail extraordinaire auprès des gens, auprès des gens à domicile, hein, et qui va être un partenaire majeur pour desservir les citoyens qui habiteront les Habitations Saint-Christophe.

Alors, voici des exemples. Et ça, c'est issu d'un programme novateur lancé par le ministre actuel de la Santé et des Services sociaux. Alors, vous voyez, ce sont des choses qui sont différentes, mais qui font une différence et qui sont concrètes pour la vie des gens.

Au niveau des infrastructures, c'est une chose importante que, depuis plusieurs années, on sait qu'il y avait une problématique où les gouvernements, dans le passé, se sont mis la tête dans le sable à certains égards ou n'ont pas réalisé la priorité qui aurait dû être mise à cet égard-là.

Il y a la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec, présidée, entre autres, par le maire de Laval, M. Gilles Vaillancourt, hein, qui avait dit... Dès 1999, les experts de la coalition avaient constaté que l'état des infrastructures municipales de base du Québec se dégradait de façon accélérée. Ils parlaient que, juste pour remettre à niveau ces infrastructures, il faudrait investir autour de 15 milliards de dollars sur 15 ans, pratiquement 1 milliard par année.

Bien, M. le Président, je suis très fier que notre gouvernement a agi à cet égard, que, depuis deux ans, on a augmenté les budgets de manière que, l'an dernier, c'est 4,1 milliards de dollars qui a été investi dans les infrastructures du Québec, notamment pour les routes, les aqueducs mais aussi pour de l'équipement médical, notamment aussi pour les écoles. C'est 4,9 milliards, M. le Président, dans le budget de cette année. Encore, ce sont des gestes concrets, des sommes concrètes qui sont provisionnées pour pouvoir répondre aux besoins à cet égard. Parce que les infrastructures, c'est un élément important, à la base du développement économique futur de l'ensemble du Québec, et du niveau de vie, et de la qualité de vie des Québécois et des Québécoises.

En éducation, on l'a dit, on a mis 1 milliard de dollars. C'est donc deux fois plus, en trois ans, que ce que l'ancien gouvernement avait mis en neuf ans, au net. Ça aussi, c'est la réalité. On pourra le nier, de la part de l'opposition officielle, mais, la réalité, elle ne peut pas être niée. 20 millions pour l'Aide aux devoirs, sur deux ans, 20 millions de plus cette année, c'est-à-dire donc que c'est le double de l'année dernière au total; 12 millions pour le maintien des écoles des villages; 525 millions pour le maintien des infrastructures. Et j'en passe.

À Laval, ça veut dire quoi, l'Aide aux devoirs? Juste l'an dernier, c'est 375 000 $ d'argent frais pour l'Aide aux devoirs; 180 000 $ pour les Écoles en forme et en santé; 305 751 $ pour l'encadrement des élèves et le soutien aux parents et enseignants pour les élèves en difficulté. Encore une fois, M. le Président, ce sont des choses concrètes qui découlent des décisions budgétaires et de la gestion rigoureuse de notre gouvernement, M. le Président.

Au niveau des jeunes, au niveau des jeunes, permettez-moi de souligner, entre autres, dans le domaine de l'emploi, notre gouvernement a bonifié le budget de fonctionnement des carrefours jeunesse-emploi. Ça n'avait pas été bonifié depuis des années, M. le Président. Alors, c'est 6 millions de dollars sur trois ans, 2 millions par année de plus. Et à ce montant s'ajoutent 2 millions de dollars pour l'amélioration des équipements informatiques. Et, comme le disait Richard Desjardins, président du Réseau des carrefours jeunesse-emploi du Québec, ce sont les jeunes adultes que nous desservons qui en sortent grands gagnants. C'est ça, M. le Président, agir pour les citoyens du Québec, agir pour les jeunes.

Ajoutons aussi d'autres exemples. On a reconduit un projet spécial, un projet, entre autres, projet pilote, dans certaines régions du Québec, au niveau des gens en difficulté qui séjournent dans les centres jeunesse, M. le Président. C'est un projet important, parce que les jeunes qui passent dans les centres jeunesse, qui ont des moments difficiles dans leur vie, c'est important, lorsqu'ils sortent des centres jeunesse, qu'ils puissent se retrouver, faire leur place dans la société, intégrer le marché du travail et donc être accompagnés pour cette transition. Bien, voici un exemple concret qu'il y a deux semaines on a annoncé, M. le Président, à Laval-des-Rapides mais pour l'ensemble des centres jeunesse du Québec et surtout pour les jeunes. Vous auriez dû voir le témoignage de ces deux jeunes qui nous ont expliqué le cheminement de ce programme et qu'est-ce que ça a fait pour eux, la différence que ça a fait. Et maintenant ça les a mis sur la bonne voie, comme on dit, et de permettre de développer leurs propres talents, leurs aptitudes et de prendre leur place, et toute leur place, dans la société, M. le Président. C'est un autre exemple.

n(15 h 20)n

Au niveau des jeunes aussi, on est le premier gouvernement à avoir développé une stratégie du Défi de l'entrepreneuriat jeunesse. C'est 21 millions de dollars sur trois ans, annoncés par le premier ministre du Québec. Encore une fois, des investissements pour les jeunes et pour les citoyens du Québec. Alors, vous voyez, c'est ça, l'approche de notre gouvernement.

En contrepartie, M. le Président, on a eu l'occasion, lors du débat sur les crédits, entre autres du ministère des Finances, d'échanger avec le député de Rousseau sur son fameux budget de l'an 1, et je crois que ça va être très symptomatique. C'est une illustration de la façon de l'opposition officielle et de ce parti de gérer les finances publiques. Dans ce budget-là, ils nous ont fait miroiter qu'il y aurait 17 milliards de dollars qui apparaîtraient advenant l'accession du Québec à la souveraineté, mais ce qu'ils ne disent pas là-dedans...

Je vais donner deux exemples, il y en aurait plus que ça à dire, mais je vais donner deux exemples de problèmes majeurs dans ce genre de chiffres là et qui montrent le manque de rigueur dans l'analyse des finances publiques. Notamment, entre autres, dans leur budget de l'an 1, ils nous disent: Écoutez, on va intégrer les fonctionnaires fédéraux québécois au Québec. C'est 75 000 fonctionnaires. On ne voit pas le chiffre apparaître dans le document du député de Rousseau. Mais ce qu'ils ne nous disent pas non plus, c'est que ces 75 000 fonctionnaires qu'on veut intégrer à la fonction publique québécois advenant l'indépendance du Québec, ils gagnent en moyenne, selon l'Institut de la statistique du Québec, étude de novembre 2004, 11,1 % de dollars de plus... 11,1 % de plus que les fonctionnaires québécois à l'emploi du gouvernement du Québec.

Alors, de deux choses l'une, M. le Président, ou bien l'opposition officielle doit nous dire qu'ils s'apprêtent, advenant l'indépendance du Québec, à couper les salaires des fonctionnaires fédéraux qui seraient intégrés à la fonction publique québécoise, et ils n'ont rien dit là-dessus, ou encore, parce qu'il y a un problème d'équité salariale ? et justement la députée de Taillon connaît très bien ce problème comme on le connaît, nous aussi, comme gouvernement ? qu'ils vont augmenter de 11,1 % la masse salariale pour les fonctionnaires provinciaux du Québec de manière à rejoindre celle des fonctionnaires fédéraux qui les rejoindraient dans un Québec indépendant. Mais, si c'est le cas, woups! on n'en dit pas mot. Ce n'est pas budgété dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau et du chef de l'opposition officielle. Voici un exemple d'erreur majeure dans leur analyse.

Évidemment, il faut se rappeler, les citoyens du Québec se rappellent qu'avant le référendum de 1980 le gouvernement du Parti québécois avait augmenté substantiellement les salaires des fonctionnaires provinciaux, et ces mêmes fonctionnaires se souviennent qu'en 1982 le même gouvernement du Parti québécois les avait coupés grandement, de 20 %. Ça, c'est la réalité de la façon de gérer du parti formant l'opposition officielle. Bien, ils nous prévoient encore la même chose dans le fond, quand on lit entre les lignes correctement, dans le budget de l'an 1 du député de Rousseau.

Autre élément, et je vais terminer là-dessus: la dette. Ils supposent que la dette... la part du gouvernement du Québec de la dette fédérale serait de 18,2 %. Pour arriver à ce chiffre-là, alors que la population québécoise représente environ 23,6 % de la population canadienne, ils nous disent: Bien, écoutez, on prend juste 18 %. Ce n'est pas grave parce que dans le fond les actifs physiques du gouvernement fédéral au Québec, c'est moins de 23 %, c'est entre 15 % et 16 %. Alors donc, autrement dit, le terrain des plaines d'Abraham fait partie des actifs physiques du gouvernement du Québec; c'est dans le 15 %. Mais ce qu'ils oublient de nous dire... N'importe qui qui connaît un peu ça en termes économiques ou financiers sait très bien que la dette fédérale a été contractée surtout pour faire des transferts aux individus, aux personnes, des transferts aux entreprises et des transferts aux gouvernements provinciaux, ce qui veut dire que la dette ne résulte pas seulement d'actifs physiques.

Alors, M. le Président, l'hypothèse du député de Rousseau implicitement est la suivante: Imaginez le cas d'un homme et d'une femme qui forment un couple, qui sont mariés depuis plusieurs années, et qu'évidemment ils se sont acheté une maison. Donc, en contrepartie d'une dette, d'une hypothèque qu'ils ont prise, il y a une maison qui est un actif physique. Il faut dire que le conjoint n'utilisait pas très souvent la cuisine. Il était souvent à l'extérieur, etc. On reviendra là-dessus, l'implication... à mon exemple. Mais ce couple-là par contre a aussi décidé qu'à chaque semaine, l'épicerie, il la payait avec la carte de crédit, et, pour payer les voyages, comme les cartes de crédit étaient pleines, pour les vacances, on mettait ça sur la marge de crédit. Alors, le conjoint dirait: Maintenant, on se sépare, et il dit à son ex-conjointe: Écoute, la seule partie de la dette qui me concerne, c'est la partie de la maison que j'utilisais parce que ça, c'est l'actif physique qui correspond à ce que j'ai dû prendre de la part de la dette qu'on a contractée. Mais, pour ce qui est de la carte de crédit, de la marge de crédit, je laisse ça à l'ex-conjointe.

Bien, c'est exactement ce que le député de Rousseau essaie de nous faire comprendre dans son budget de l'an 1 en supposant qu'on prendrait seulement 18,2 % de la dette fédérale. Ce n'est pas réaliste. Se présenter sur les marchés financiers avec un tel raisonnement ferait en sorte qu'on aurait honte, au Québec, M. le Président. Les marchés financiers seraient morts de rire, mais je peux vous dire une chose, qu'on ne serait pas morts de rire. C'est les Québécois, qui auraient à payer un taux d'endettement, c'est-à-dire la part de la dette du gouvernement du Québec avec la part fédérale... Même en tenant compte seulement des chiffres sous-estimés du député de Rousseau, on aurait un taux d'endettement d'autour de 90 % de notre production au Québec. Ça voudrait dire quoi, M. le Président? Bien, quand le taux d'endettement est très élevé, les taux d'intérêt qu'on a à payer pour pouvoir financer cette dette sont plus élevés.

On l'a connu, historiquement, en 1995, M. le Président. Le Québec, à ce moment-là, payait un taux d'intérêt d'un point de pourcentage plus élevé que celui du Canada, du gouvernement fédéral, et le fédéral, qui était très endetté aussi, payait de 2 à 3 points de pourcentage de plus que le taux d'intérêt correspondant américain, ce qui fait un écart de trois points de pourcentage au minimum, M. le Président, avec des taux d'endettement similaires à ceux qu'on aurait dans un Québec souverain. Bien, si on suppose ça et 23 % de la dette fédérale, ce qui est beaucoup plus réaliste, ça fait longtemps que le 17 milliards hypothétique du député de Rousseau a fondu comme neige au soleil. Ça, M. le Président, on n'a eu aucune réponse à ces questions-là. On en a discuté avec le député de Rousseau lors des débats, en commission parlementaire.

Alors, vous voyez, ça, c'est le type de gestion de l'opposition officielle. Et il y en aurait bien d'autres, exemples comme ceux-là, qu'on pourrait citer. Mais une chose est certaine, M. le Président... Et, on le voit, ils sont en préparation pour un congrès, en fin de semaine, où on s'attendrait d'un parti de l'opposition officielle qu'il soit en train de nous préparer ses options, pas juste une seule option ou obsession, mais ses options de comment il gouvernerait dans un Québec indépendant, mais comment il gouvernerait même au Québec. Pourtant, ils sont beaucoup plus occupés à parler de débat linguistique et d'inventer une crise linguistique, O.K., qui semble être la seule résultante principale comme fruit de la saison des idées.

Et, comme le concluait hier le journaliste Michel C. Auger, dans le Journal de Montréal... Il nous disait ? j'ouvre la citation: «Tout ce que cela nous montre, c'est qu'il y a des gens, au PQ, qui croient que c'est plus important de faire avaler leurs vieux remèdes que d'aider le patient. Mais ça reste de la bien mauvaise médecine.»

Effectivement, M. le Président, c'est à ça, malheureusement, que l'opposition officielle nous convie. Et, concrètement, face à cette façon de gérer, je n'ai aucun doute que... Je suis très fier de la façon dont le gouvernement actuel du premier ministre gouverne le Québec: gestion rigoureuse, gestion qui vise à moderniser l'État, moderniser les services, de manière à ce que ce sont les citoyens qui est la première préoccupation de notre gouvernement, et ce n'est pas une seule idée, qui serait la souveraineté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Laval-des-Rapides. Je reconnais maintenant une prochaine intervenante, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Je veux effectivement intervenir à l'occasion de ce débat restreint concernant l'étude des crédits. Mais je voudrais revenir sur quelques propos du député de Laval-des-Rapides, M. le Président.

J'aurais aimé ça, moi, l'entendre nous parler de ce que nous connaissons, comme résultats et comme effets sur les finances publiques du Québec, que de vivre dans un système fédéral où actuellement, à Ottawa, on accumule, année après année, depuis plus de 10 ans, des surplus faramineux, alors que le Québec est dans la dèche et tire le diable par la queue. Mais je peux en parler parce qu'on a vécu, nous, un moment très difficile, lorsque nous avons pris les rênes du pouvoir, en 1994, et ça a été complexe de rétablir l'état des finances publiques et d'atteindre l'équilibre, alors qu'à Ottawa actuellement, à même nos taxes, à ce que je sache, hein, à même nos taxes, on accumule, année après année, des surplus, et à l'occasion on accepte, dans un débat et dans une négociation à l'arrachée, de nous reverser une partie des sommes que nous envoyons à Ottawa. Ça, M. le Président, c'est le fédéralisme dans lequel nous vivons, qui ne nous donne pas des résultats particulièrement encourageants pour la suite des choses.

On peut critiquer le dépôt du document concernant l'état des finances publiques d'un Québec souverain. Il n'est sûrement pas parfait, mais, cependant, cependant, nous avons utilisé essentiellement les données, nous avons utilisé les facteurs, les données et les bases de la commission Bélanger-Campeau pour développer le projet qui est devant nous, M. le Président. Est-ce qu'en bout de piste ce sera, la première année, 1,3 milliard, 5 milliards, 6 milliards, 10 milliards au bout de cinq ans? Sans doute que ce sera différent, M. le Président. Cependant, ce que cela prouve, et je crois que c'est ça qui est important à retenir, c'est qu'il y a un avantage et un intérêt à exercer notre souveraineté, comme Québécois et comme Québécoises, au-delà des questions identitaires, des questions culturelles, au-delà du fait que nous formions un peuple respectueux de sa minorité, accueillant pour les nouveaux Québécois, et capable de procéder à des ententes avec les premières nations, avec les communautés autochtones.

n(15 h 30)n

Alors, à cet égard-là, si le député de Laval-des-Rapides sentait le besoin d'attaquer ce document, c'est parce qu'il ne pouvait pas se servir de son fédéralisme pour défendre effectivement les institutions dans lesquelles nous vivons et surtout les impacts que cela a sur le budget du Québec, M. le Président, qui est privé, à ce moment-ci, de ses ressources et de ses moyens pour répondre à ces citoyens et à ces citoyennes.

Et je vais m'attarder, M. le Président, pendant quelques minutes, si vous le permettez, sur les crédits de l'éducation. À titre de porte-parole officiel en ces matières, évidemment vous comprendrez que je suis particulièrement intéressée à ce que nous débattions de ce qui se passe et malheureusement de ce qui ne se passe pas au niveau de l'éducation au Québec depuis deux ans.

D'abord, le gouvernement actuel, lorsqu'il a fait campagne et depuis deux ans, nous dit ? le parti, lorsqu'il a fait campagne et maintenant qu'il forme le gouvernement: Deux priorités. De tout ce que nous avons comme responsabilités, comme activités à l'égard de ces responsabilités, comme gestes que nous posons et activités que nous assumons et accomplissons à l'égard de ces responsabilités, deux priorités: la santé et l'éducation.

Très bien. Quant à moi, c'est éducation et santé, parce que je crois toujours, et je le répète souvent, et je vais le répéter encore: Plus on va investir en éducation, plus on aura des gens conscients du fait qu'ils doivent prendre soin d'eux-mêmes, avoir de bonnes habitudes de vie et de bonnes habitudes alimentaires, s'assurer de faire des activités physiques raisonnablement pour rester en santé. Et j'en ajoute évidemment: une société formée, une société qui investit dans ses ressources humaines, prépare aussi des scientifiques, prépare des chercheurs, prépare des techniciens, des ouvriers spécialisés qui contribuent à la richesse collective de l'État et du pays dans lequel ils vivent et à leur propre richesse individuelle, M. le Président. Donc, priorité: éducation.

Or, comment mesure-t-on le fait que ce gouvernement décide que l'éducation et la santé sont des priorités pour leur gouvernement? Moi, je me suis mis un certain nombre de critères pour mesurer cela, pour vérifier cela. D'abord, par rapport à la croissance des dépenses de programmes, hein, les dépenses, c'est-à-dire l'argent que l'on met en santé, en transport, en culture, en environnement, peu importent les secteurs d'activité, combien le gouvernement va dépenser en général pour l'ensemble de ses dépenses, quelle est la progression de ses dépenses générales par rapport aux dépenses en éducation?

Ah! Les dépenses du gouvernement vont augmenter de 3,6 %, alors que celles de l'éducation vont augmenter de 2,7 %. Bon. Il me semble que ce n'est pas une note particulièrement favorable, hein? Ce n'est pas un indicateur qui nous dit: Priorité à l'éducation. Mais 2,7 %, c'est quand même une somme significative parce qu'on parle d'un budget de plus de 11 milliards de dollars.

Alors, on va aller voir du côté des autres ministères. Si les dépenses du gouvernement en général augmentent de 3,6 %, celles de l'éducation de moins, c'est ce qu'on appelle une priorité, de l'autre côté de cette Chambre, allons donc voir aux affaires municipales et régionales. Le budget va augmenter de 8,4 %; famille, aînés, condition féminine, je m'en réjouis, le budget va augmenter de 9 %; transports, le budget va augmenter de 9 %.

Santé et services sociaux ? ah! on se rapproche de l'éducation ? mais là c'est une vraie priorité, hein, pour eux: 4,1 %, par rapport à une augmentation moyenne de 3,6 % pour le gouvernement. Mais, dans le 4,1 %, on oublie de calculer ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux balaie sous le tapis et envoie dans la cour des hôpitaux, parce qu'il leur permet de faire des déficits. Alors: des déficits de l'ordre de 100, 150, 200, 300 millions, des déficits autorisés, non comptabilisés dans le budget du gouvernement du Québec évidemment, mais autorisés. Ce qui veut dire que, si on additionnait cela, est-ce que c'est 4,3, 4,5 % d'augmentation pour la santé? Donc, les premiers tests ne sont pas très convaincants, M. le Président, en ce qui a trait à la priorité qu'accorde le gouvernement à l'éducation. Ce n'est pas vrai, ce n'est pas le cas, nous le constatons au niveau des budgets.

J'ai eu l'occasion d'ailleurs, M. le Président, de discuter longuement avec le ministre, puisque j'ai passé près de 18 heures, en commission parlementaire, à l'étude des crédits. Alors...

Et j'écoutais encore une fois le député de Laval-des-Rapides, tout à l'heure, nous dire que c'était extraordinaire. C'était tellement une priorité qu'ils avaient fait du développement en éducation.

Alors, je suis revenue aux documents de base qui nous sont déposés par le ministère de l'Éducation et qui nous indiquent comment, comment sont investies les sommes accordées à l'éducation. Est-ce que vous savez que le budget pour les écoles primaires et secondaires... ça, là, c'est les budgets qui concernent nos enfants qui ont des difficultés scolaires, nos jeunes en difficulté, nos enfants qui décrochent; ça concerne aussi nos enfants qui réussissent mais qui ont besoin de support, d'être accompagnés.

Savez-vous de combien le budget des commissions scolaires, qui concerne donc l'école primaire et secondaire, augmente? De 1,5 %. Ça, c'est une vraie priorité, M. le Président. Un taux de croissance du PIB de l'ordre de 2,5 % déjà, une inflation un petit peu plus élevée, mais on donne 1,5 % d'augmentation aux commissions scolaires. On ne doit pas faire beaucoup de développement, M. le Président, avec de telles sommes. En fait, on n'en fait pas.

Après ça, Aide au transport scolaire. Ah, là on a augmenté un peu plus le budget de l'aide au transport scolaire. Évidemment, il y avait eu de telles pressions et de telles difficultés dans ce secteur que le gouvernement s'est senti l'obligation d'agir. Je comprends que c'est utile et nécessaire, et je respecte cela. Mais disons que, pour l'aide aux devoirs, pour l'amélioration des services éducatifs, on ne peut pas dire que le transport scolaire est un élément particulièrement convaincant à cet égard-là, M. le Président. Bon. Ça, c'est pour le budget qui concerne l'éducation primaire et secondaire.

Ah, je pourrais parler de l'enseignement privé, une augmentation de 5,1 % qui s'explique probablement par des hausses de clientèle ou par certains autres facteurs. Mais encore là c'est une toute petite portion du budget. Et le service de la dette des commissions scolaires, bien là ça n'apporte pas de services, on va bien en convenir, M. le Président. D'ailleurs, ça m'amusait beaucoup d'entendre le député de Laval-des-Rapides, toujours tout à l'heure, nous dire comment ils allaient procéder à des investissements majeurs dans les infrastructures, dans les immobilisations.

Évidemment, on ne sait pas où ils prendront cet argent. Peut-être l'emprunteront-ils. Tiens, tiens, tiens. Et peut-être cela augmentera-t-il la dette. Tiens, tiens, tiens. Et à ce moment-là ils devront peut-être se rappeler les paroles qu'ils auront prononcées pour nous accuser d'avoir augmenté la dette pour investir dans nos écoles, dans nos hôpitaux, dans nos urgences, dans nos centres de recherche.

On ne trouvait pas ça bon lorsque c'était nous qui le faisions et maintenant on trouve, de l'autre côté de cette Chambre, que c'est une excellente décision, c'est extraordinaire. Alors, je prends le compliment pour nous parce qu'on a été particulièrement efficaces de ce côté-là, M. le Président, pour corriger un certain nombre de situations. D'ailleurs, même le ministre des Finances, dans son budget, deux ans après notre départ du gouvernement, annonce des projets sur lesquels nous avions décidé d'investir. Ça ne devait pas être si mauvais finalement, M. le Président.

Vous voulez qu'on continue sur la croissance des dépenses en éducation? À l'enseignement supérieur, savez-vous de combien augmente le budget des cégeps? Priorité des priorités, l'éducation, l'enseignement supérieur. 0,7 %, pas 1 %, M. le Président. Les universités? Ah, c'est plus significatif: 8,5 %. Probablement que la clientèle augmente de 7,5 %. Alors donc, en ce sens-là, quand on nous dit que l'éducation est une priorité, je crois qu'on nous trompe, M. le Président, parce que les chiffres en font la preuve, en sont la preuve éloquente, M. le Président.

Alors donc, je passe un long moment avec le ministre de l'Éducation et ses collègues et ses collaborateurs et collaboratrices et je pose plusieurs questions au ministre pour qu'évidemment il réussisse à m'expliquer quelle est cette importante priorité qu'est l'éducation, quelles sont ses orientations, quels sont ses choix, quels sont les gestes qu'il va poser dans les prochains mois. A-t-il pris des décisions sur un certain nombre de dossiers?

n(15 h 40)n

Et je dois vous dire, M. le Président, que cela a été très décevant. Je l'ai déjà dit à la commission, je me permets de le répéter ici, devant vous, puisque plusieurs des réponses apportées par le ministre étaient imprécises, floues, quand il n'éludait tout simplement pas carrément les questions. Je me suis demandé: Comme il arrive dans le dossier, est-ce qu'il ne maîtrise pas encore tous ses dossiers? Cela pourrait être une raison. Est-ce parce qu'il a de la difficulté à justifier les décisions de son prédécesseur? Ça pourrait être aussi le cas, parce que ça n'a pas été très reluisant, depuis deux ans, en éducation, et j'y reviendrai, M. le Président.

Par ailleurs, il nous a présenté un plan stratégique, qu'il a sûrement lui-même appuyé, adopté, du moins il le signe, bien sûr, il le dépose à l'Assemblée nationale, qui ressemble aux réponses que le ministre nous a données en commission parlementaire: on fixe un certain nombre d'objectifs, des indicateurs flous, peu précis, où on n'a pas d'indicateurs qui sont chiffrés.

Je vous donne un petit exemple: «D'ici 2008, en collaboration avec les partenaires, accroître la capacité d'adaptation des collèges face aux défis nouveaux.» On admettra que c'est un peu flou, M. le Président. L'indicateur: «Date d'adoption et d'implantation des encadrements juridiques appropriés.» Disons qu'il faut lire entre les lignes et être capable de décoder parce que ce n'est pas très compréhensible quand on lit ça.

Et je pourrais continuer, M. le Président, mais je ne veux pas m'attarder sur ça, parce que je veux en venir à des aspects encore plus précis de ce que j'ai demandé au ministre de l'Éducation et que je voudrais aborder maintenant avec vous dans le cadre de ce débat sur les crédits du gouvernement.

Je reviens sur les réponses du ministre, qui ont donc été floues, peu précises et surtout ? et surtout ? un argument qui est revenu systématiquement dans sa bouche, dans celle de ses collègues de la commission parlementaire de la partie ministérielle: Ah, le gouvernement avance lentement mais sûrement en éducation; mais ce qui le freine, ce qui l'empêche de réussir finalement, ce sont les retards pris par le gouvernement précédent. Parce que ce gouvernement précédent, que nous formions, n'a pas suffisamment investi, lui, a coupé en éducation et ne s'est pas préoccupé d'en faire une vraie priorité.

Alors, l'ancien ministre de l'Éducation, le députée d'Orford, nous disait qu'on avait coupé 1 milliard de dollars dans les budgets de l'éducation; le nouveau ministre ? je n'ai jamais compris ses chiffres ? lui, arrive à la somme de 1,8 milliard. J'ai beau additionner, M. le Président, je ne peux arriver à cette somme. Alors, encore là, peut-être a-t-il fait certains calculs dont il n'ose pas nous montrer les éléments de l'équation, mais, chiffres à l'appui, M. le Président, ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça. C'est vrai qu'il y a un effort budgétaire de fait, c'est vrai qu'il a été plutôt de 1 milliard, le députée d'Orford avait raison. Mais le nouveau ministre de l'Éducation se goure en disant que nous avons fait des compressions de l'ordre de 1,8 milliard. Mais, cependant, une fois cela dit, quand il nous dit qu'il réinvestit en éducation et que la croissance du budget de l'éducation est de l'ordre de 2,6 %, bien, là, on va parler de la croissance du budget de l'éducation sous notre gouvernement.

Déjà en 1998-1999, première année où on sort de la misère... parce qu'on était dans la misère, hein? Un déficit dû à un budget d'épicerie, c'est grave pour la suite des choses, c'est grave pour les générations qui nous suivent parce qu'on ne leur laisse pas des actifs dans ce temps-là, on leur laisse des dépenses qui nous ont permis de consommer jour après jour des biens dont ils ne verront jamais la couleur, M. le Président. Nous réinvestissons donc, dès 1998-1999, au sortir de cet effort considérable fait par la société québécoise, 1,37 %; l'année suivante, 1999-2000, 2,6 %, pour être plus exacte, 2,58 % ? combien cette année déjà, combien dans le réinvestissement? 2,7 % ? 2,58 % alors que les dépenses globales du gouvernement n'augmentaient que de 2 %. Ce qui veut dire que nous faisions vraiment de l'éducation une priorité. Je continue. L'année suivante, 2000-2001, 3 %; 2001-2002, 4 % ? en fait un peu plus, mais j'arrondis, 4 %; 2002-2003, 5,28 %. Alors, M. le Président, si on veut comparer nos gouvernements en ce qui concerne les priorités que nous accordions à l'éducation, je pense qu'à cet égard notre exemple est particulièrement éloquent, et le gouvernement et le ministre devraient s'en inspirer, M. le Président, parce que, pendant les deux dernières années de leur mandat, ils ont littéralement saccagé le monde de l'éducation, c'était gênant.

Et ils le savent, M. le Président, cela a amené certains changements, nous en convenons, et il était urgent que cela se passe, M. le Président. Est-ce que je me permets de rappeler certains de ces événements, que nous avons d'ailleurs débattus à l'occasion de la commission parlementaire? 103 millions pris dans la poche des étudiants les plus pauvres du Québec; hausse de la taxe scolaire, on l'oublie, 165 millions sur deux ans. Ils devaient baisser les taxes. Le ministre me dit: Non, non, on n'a pas haussé le taux de taxation. Non, mais, quand les gens paient 165 millions de plus, est-ce que la taxe est plus haute qu'avant? Est-ce que leur compte de taxes est plus haut qu'avant? De 165 millions sur deux ans, M. le Président. Donner... Financer à 100 % des écoles privées confessionnelles. Peu importe qu'elles soient juives, elles auraient été musulmanes, catholiques, protestantes, ça n'a pas d'importance; ce qui n'avait pas de bon sens, c'est de financer à 100 % des écoles privées sans poser quelque exigence que ce soit. On a haussé les tarifs dans les services de garde. 2 $ par jour, ça a l'air de rien, M. le Président, mais, pour une famille avec un enfant, c'est 320 $ par année, puis, quand on en a deux, c'est 640 $ par année, M. le Président. Ah! on devait baisser les impôts. Mais on hausse les tarifs. Ça, c'est en éducation, M. le Président.

On a voulu imposer un ordre professionnel aux enseignants. On a voulu requestionner les cégeps et on a mis le réseau à feu et à sang, on a inquiété tout le monde. Ça a abouti avec un petit forum où les gens ont été absolument non seulement déçus, mais critiques et ont eu l'impression de se faire flouer, M. le Président. Pour aboutir à quoi? À une série de petites mesures que le nouveau ministre de l'Éducation ne semble pas vouloir mettre en oeuvre, M. le Président. Il fallait le faire! Un an et demi à inquiéter, à amener des gens à se mobiliser pour défendre ceci, pour défendre cela, pour aboutir à rien, M. le Président.

Nous avons consulté sur la question des universités et de leur financement, nous arrivons à la conclusion ? et c'est unanime, le ministère de l'Éducation, les universités, les partenaires ? il faut rehausser le financement des universités de l'ordre de 375 millions par année, simplement pour faire un rattrapage avec la moyenne des autres universités canadiennes. Rien, pas un sou, zéro, M. le Président, dans le budget. Et en plus le 375 millions déjà est caduc. Pourquoi? Parce que, dans les derniers budgets présentés par les autres provinces en 2005-2006, on a rehaussé de façon considérable les budgets affectés à l'enseignement postsecondaire: Ontario, 8 % de plus en éducation; Saskatchewan, 6,8 %; Nouvelle-Écosse, 6 %; riche Alberta, 7,4 %, mais 14 % dans leur cas au niveau postsecondaire. Et celles qui en ont mis un peu moins en ont mis plus que nous: Colombie-Britannique, 4 %; Nouveau-Brunswick, 3,3 %.

Alors, M. le Président, je conclus en vous disant que cela est inquiétant. J'espère que le nouveau ministre saura redresser la barre. Il est urgent qu'il en soit ainsi pour nos jeunes, pour nos jeunes adultes, pour nos adultes qui sont dans nos universités, qui sont en formation professionnelle, qui sont en formation continue, en fait pour l'avenir du pays, parce que c'est sur leurs épaules, sur ceux et celles qui sont actuellement à l'école, que repose notre avenir. Et j'espère que le ministre ? et je lui accorde tout mon support en ce sens ? redressera la barre. Je vous remercie, M. le Président.

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je dois dire que je suis très fier actuellement d'intervenir sur ce livre des crédits. M. le Président, ce livre des crédits est absolument... et concrétise la ligne de notre gouvernement. Nous n'avons pas dévié d'un pouce depuis que nous avons été élus. Nous maintenons le cap, nous savons où nous allons, et le livre des crédits actuellement qui est déposé correspond exactement aux priorités que nous avions énoncées.

M. le Président, vous les connaissez, les priorités de notre gouvernement, c'était d'abord la santé. Nous avons exactement, comme gouvernement, la volonté de rétablir et donner confiance au système de santé pour nos concitoyens. Alors, M. le Président, je vais vous donner quand même, puisque les chiffres ici sont là, les chiffres sont là pour démontrer à quel point notre gouvernement veut soutenir le système de santé... M. le Président, je vous rappellerai que, depuis que nous avons été élus, c'est plus de 3 milliards de dollars, comprenez bien, M. le Président, 3 milliards de dollars d'argent nouveau que nous avons réinvesti, réinvesti dans le système de santé.

M. le Président, aujourd'hui, dans le livre des crédits, dans celui que nous allons être appelés à voter, je vous le donne en mille, c'est 20,9 milliards de dollars, M. le Président, l'effort, l'effort que nous faisons actuellement pour réorganiser le système de santé. Et vous le savez, M. le Président, ce n'est pas uniquement une question d'argent, c'est aussi une question de mentalité. Nous avons réorganisé la gouverne à l'intérieur du système de santé. Déjà, on en voit des preuves: vous regardez l'augmentation des chirurgies, des chirurgies des hanches, des chirurgies en fonction des yeux. Déjà, vous avez moins de pression sur les urgences. Nous sommes en train de gagner, ce que j'appelle, gagner la bataille du système de santé, M. le Président, et ce budget, plutôt, ce livre des crédits est en train de correspondre réellement à cet objectif.

M. le Président, dans le système de santé, je voudrais vous rappeler aussi un investissement majeur qui va être fait par notre gouvernement, qui est un investissement de plus de 2,5 milliards de dollars, 2,5 milliards de dollars, M. le Président, pour doter le Québec et en particulier la région de Montréal de trois investissements majeurs, majeurs dans le système de santé, soit au Centre hospitalier de l'Université de Montréal, soit au centre hospitalier de l'Université McGill, soit à l'Hôpital pour enfants, de l'Université de Montréal. Alors, M. le Président, ce sont réellement... le livre des crédits ? je sais que j'ai peu de temps ? le livre des crédits démontre pratiquement, par les argents qu'on a investis, quelles sont nos priorités. Autrement dit, nos priorités correspondent à ce qui étaient celles que nous avions dites dans la campagne électorale, à savoir priorité à la santé.

Deuxième priorité, M. le Président, et je dois vous dire, contrairement à ce que vient de nous dire Mme la députée de Taillon, deuxième priorité pour un gouvernement du Parti libéral, c'était l'éducation. C'était l'éducation, parce que dans le fond l'éducation, c'est l'investissement, l'investissement dans la matière grise de demain, c'est l'investissement dans la créativité, dans l'innovation, l'innovation de demain.

Alors, M. le Président, je me permets de le rappeler, alors que nos amis d'en face, comme on a coutume de les appeler, avaient fait plus de 700 millions de compressions dans le budget de l'éducation. M. le Président, je suis heureux de vous annoncer, de vous reconfirmer que, depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, c'est un milliard de dollars d'argent neuf que nous avons investi en plus dans le secteur de l'éducation, un milliard de dollars de plus dans le secteur de l'éducation. Et, dans ce livre de crédits que nous allons adopter aujourd'hui, que nous sommes en train de voter, c'est 321 millions de plus, 321 millions de plus que nous réinvestissons actuellement dans les projets de réussite scolaire.

M. le Président, vous le savez aussi, une de nos priorités, une de nos priorités consistait à l'Aide aux devoirs. Nous pensions qu'on pouvait faire bénéficier les jeunes qui ont de la difficulté de l'expertise des personnes plus âgées qui ont pris leur retraite. L'Aide aux devoirs: M. le Président, nous avions déjà investi 10 millions de dollars dans l'Aide aux devoirs. Le livre des crédits actuellement va augmenter cet investissement à 20 millions de dollars, c'est-à-dire 10 millions de plus pour les élèves qui sont en difficulté. M. le Président, heureusement, je le reconnais, la députée de Taillon l'a rappelé, c'est 380 millions aussi de plus, parce que, rappelez-vous, nous avions dit, après la commission parlementaire sur le financement des universités, nous avions considéré le financement des universités, 380 millions de plus dans les investissements pour les universités.

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler, parce qu'il me semble important de le rappeler, que tous ces efforts que l'on voit à l'intérieur du livre des crédits se font en même temps, en même temps où nous avons essayé, tenté d'alléger le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises pour faire en sorte que nous ne soyons plus ceux qui sont les plus taxés, au Québec, de ceux qui gagnent le championnat des impôts, mais qu'on commence à ramener la charge fiscale des Québécois et des Québécoises au niveau de la charge des autres Canadiens.

Alors, M. le Président, je vous rappellerai certaines mesures du budget, parce qu'il est un peu difficile, il faut vous lire le livre des crédits parallèlement avec le budget. Je me permets de vous rappeler que c'est 500 $ de déduction pour les travailleurs, dès janvier 2006, qui ont été prévus dans le livre du budget pour alléger le fardeau fiscal des travailleurs. Ce qui fait, M. le Président, que 3,1 millions de salariés et 162 000 travailleurs autonomes vont être touchés par cette mesure, M. le Président. Par cela, M. le Président, on a la volonté de ramener le fardeau fiscal des Québécois le plus proche possible du fardeau fiscal des autres Canadiens.

Je me permets, M. le Président, de vous signaler ? parce que le temps est tellement court ? de vous signaler d'autres mesures du budget. Vous savez à quel point notre gouvernement tient à et se veut être le défenseur et le promoteur de la culture québécoise et de la défense de la langue française, ce qui est fait magnifiquement par notre collègue la députée de Bourassa-Sauvé. Je me permets, M. le Président, de vous rappeler que, dans le budget, actuellement c'est 603 millions de dollars, 603 millions de dollars dans une situation financière difficile, 603 millions de dollars de plus que nous investissons à la culture.

Mais nous faisons plus, nous faisons plus, M. le Président, nous avons mis une mesure originale pour être en mesure d'amener, de soutenir l'investissement privé ? merci, M. le Président, je sais que le temps est très court ? de soutenir l'investissement privé dans la culture ? regardez le Placements Culture ? faire en sorte que ceux d'entre vous et de nous qui veulent investir pour soutenir la culture soient en mesure d'avoir certains allégements fiscaux ? Placements Culture, quelque chose d'original. 5 millions pour les musées aussi que vous voyez à l'intérieur du livre des crédits.

M. le Président, nous n'avons pas oublié non plus le soutien aux régions. Vous vous rappelez à quel point les régions du Québec étaient importantes pour nous, vous vous rappelez à quel point on a toujours dit: Le Québec des régions, c'est une priorité pour le Parti libéral. Nous le démontrons aujourd'hui à l'intérieur du budget. Je me permets de vous rappeler certaines mesures, puisque le temps file avec une vitesse très, très, très grande.

C'est 240 millions, M. le Président, sur trois ans, que nous allons mettre, que nous avons actuellement dans le livre des crédits, 240 millions d'argent nouveau que nous mettons, dans le livre des crédits, pour soutenir les régions, particulièrement, M. le Président ? et ça a été le débat ici ? particulièrement pour soutenir les effets du rapport Coulombe. Le rapport Coulombe, ça veut dire qu'on veut protéger la forêt pour les générations qui vont nous succéder. Particulièrement, on veut faire en sorte en même... qu'on protège le patrimoine qui est le patrimoine forestier, mais on dit aussi: On va être en mesure de soutenir les travailleurs du milieu forestier dans leur stratégie de reclassement. Alors, dans ce cadre-là, M. le Président, c'est 40 millions de dollars pour aider les travailleurs en région, qui seront mis à la disposition des communautés, des entreprises dont la prospérité repose sur le nombre des travailleurs agricoles.

La création des FIER, 103 millions pour appuyer les efforts de diversification...

n(16 heures)n

M. le Président, je crois comprendre que vous me signaliez que mon temps est arrivé à échéance. Laissez-moi vous dire simplement, dans la fin, à quel point ce livre des crédits correspond aux priorités de notre gouvernement. Nous n'avons jamais changé de cap, nous maintenons le cap: priorité à santé, éducation et développement des régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne.

M. le député de Berthier, avant de vous céder la parole, j'aimerais vous informer que votre formation politique dispose d'un temps de parole 8 min 3 s. Alors, vous avez la parole, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci. Juste une question de directive au début, M. le Président: Le temps qu'il restera par la suite sera rajouté, des députés indépendants?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Berthier, à ce moment-ci, la présidence ne peut rien présumer.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Merci beaucoup de me laisser la chance, aujourd'hui, M. le Président, de pouvoir m'exprimer en cette Chambre sur les crédits budgétaires. Lorsque j'écoutais le député de Verdun parler, je me disais: Si les crédits étaient à la hauteur de la vigueur du député de Verdun, on aurait ici des crédits incroyables. Mais malheureusement, M. le Président, c'est inversement proportionnel à la vigueur que le député de Verdun a mise dans son allocution.

Ça fait déjà deux ans, M. le Président, que le gouvernement est élu, ça fait déjà deux ans que la jeunesse paie la note au Québec. Le premier ministre et ministre de la Jeunesse, M. le Président, avait affirmé, lors de l'étude des crédits en matière de jeunesse, que c'était une tradition libérale d'avoir le premier ministre ministre de la Jeunesse. Il nous disait que ça faisait en sorte de démontrer l'importance du dossier jeunesse et du fait que ce dossier-là transcende les ministères. Là-dessus, je serais d'accord avec lui de dire que, oui, la jeunesse doit transcender tous les ministères, étant donné que c'est une réalité qui touche différentes problématiques. Cependant, M. le Président, lorsque, moi, je pense à la tradition libérale d'un premier ministre ministre de la Jeunesse, ce que, moi, je me souviens, M. le Président, c'est un gouvernement libéral qui a triplé les frais de scolarité, c'est un gouvernement libéral, avec un premier ministre ministre de la Jeunesse, qui a coupé 136 millions dans les prêts et bourses. Et, lorsque je me souviens d'une tradition ou du fait qu'il y avait un premier ministre ministre de la Jeunesse, je me souviens d'un Sommet du Québec et de la jeunesse, je me souviens de 600 millions de dollars investis dans la stratégie jeunesse, je me souviens d'un gel des frais de scolarité, je me souviens d'un premier ministre et ministre de la Jeunesse qui était ouvert aux discussions, lequel on pouvait rencontrer et discuter sur des sujets qui touchent la problématique jeunesse.

Lorsque je regarde la tradition libérale, force est de constater que c'est une coupure de confiance, une brisure dans la confiance entre les jeunes et les représentants du gouvernement, et ça, on le voit, M. le Président, avec les crédits.

Je débuterais, M. le Président, au niveau des crédits, entre autres par la façon dont le premier ministre a décidé d'investir l'argent, entre autres, de son discrétionnaire. J'avais posé la question. Ça fait deux années de suite, M. le Président, que le premier ministre décide, avec le budget discrétionnaire au niveau de la jeunesse, d'investir 10 000 $ au Conseil de l'unité canadienne. Il vantait le mérite d'un programme disant que c'était un programme pour l'apprentissage d'une deuxième langue. Savez-vous, M. le Président, que, suite à mon intervention en commission, j'ai reçu des courriels de jeunes qui me disaient: Non, non, non, ce n'est pas ça, on apprend plus, dans ces programmes-là, à chanter l'O Canada puis à voir comment le Canada, c'est un beau pays?

M. le Président, je trouve ça dommage que le premier ministre, ministre de la Jeunesse, prenne 10 000 $ et investisse dans des programmes tels que celui-là, tels qu'on connaît du fédéral, qui sont là pour essayer de rentrer le drapeau du Canada dans la gorge des Québécois et des Québécoises. Et malheureusement ce 10 000 $ là est perdu, qui pourrait être investi dans des organismes jeunesse qui donnent des services directement aux jeunes, des jeunes en difficulté dans les régions du Québec. Je suis persuadé que plusieurs députés, ministres même du gouvernement ont des organismes jeunesse dans leurs comtés qui aimeraient bien avoir une partie de ce 10 000 $ là mais qui ne peuvent pas parce qu'on investit dans de la propagande fédérale.

On parlait aussi, M. le Président, lorsqu'on regarde ces crédits, on parlait... L'adjoint parlementaire du premier ministre, le député de Hull, nous disait souvent l'importance du premier ministre et le poids que ça a au Conseil des ministres, un premier ministre ministre de la Jeunesse. Une chance qu'il y avait un poids certain, M. le Président, parce que sinon ça aurait été quoi? C'est des coupures partout dans la jeunesse. Ce que je suis en train de comprendre, c'est que même le premier ministre n'est pas capable d'être plus fort que la présidente du Conseil du trésor lorsqu'il s'agit d'aller chercher des crédits pour la jeunesse. Et j'en prendrais pour preuve, M. le Président... Lorsque je vous dis que les jeunes paient la note depuis deux ans, ça fait plusieurs fois que je montre ce petit tableau qui démontre un peu ce qui s'est passé dans les deux dernières années, dans les coupures chez les jeunes.

Il y avait les coupures, dans le Programme des prêts et bourses, d'une hauteur de 136 millions de dollars, une hausse des frais de garde de 340 millions de dollars, une coupure dans l'aide sociale, la clause Tanguy, de 43 millions de dollars et coupure dans le Fonds Jeunesse. On a un 40 millions de dollars aussi qu'on est allé chercher et qu'on va recycler ? j'en parlerai tout à l'heure ? dans la nouvelle stratégie jeunesse.

Lorsque j'avais fait ce tableau, M. le Président, c'est sans connaître les crédits actuels. Et bien évidemment je n'ai pas calculé les hausses des frais d'Hydro-Québec ou de transport en commun. Mais il manque malheureusement une donnée à ce tableau-là, c'est celle des coupures au Secrétariat de la jeunesse. Et, dans les budgets jeunesse, lorsqu'on regarde les crédits du Secrétariat à la jeunesse, on se rend compte, M. le Président, qu'il y a des coupures énormes. 12 millions de dollars de coupures, au niveau de la jeunesse, dans les budgets jeunesse, c'est énorme. C'est 67 % du budget de la jeunesse qui a été coupé. Ça, c'est incroyable, M. le Président. On n'a jamais vu ça. Puis on nous dit que le dossier est dans les mains du premier ministre puis que c'est important. Une chance! Si ça avait été quelqu'un d'autre qui l'aurait eu, c'est quoi? On aurait eu une coupure de 85 %, 90 %?

M. le Président, malheureusement c'est les conséquences qu'on vivra de ces coupures, tant au Secrétariat de la jeunesse qu'au Conseil permanent de la jeunesse. On les vivra pour longtemps, et c'est les jeunes qui en pâtiront. Et la question que je me suis toujours posée, c'est: Pourquoi? Qu'est-ce que les jeunes ont fait au gouvernement? Qu'est-ce qu'ils ont fait? Qu'est-ce qu'on vous a fait pour couper aussi énormément dans la jeunesse? Est-ce parce que la jeunesse est trop souverainiste pour vous, puis, c'est ça, on va la payer? C'est ça, votre façon de penser? Ça, c'est inacceptable.

Une voix: ...

M. Bourdeau: M. le Président, M. le Président, le gouvernement a décidé, dans sa nouvelle stratégie jeunesse...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je ne voulais pas intervenir, mais je pense que ce serait peut-être approprié de le faire pour recommander au député de s'adresser directement à la présidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, M. le député de Berthier, vous devez vous adresser à la présidence dans vos propos.

M. Bourdeau: Oui, M. le Président. Je prends un petit peu trop exemple sur le premier ministre, qui plusieurs fois toise notre premier ministre.

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bourdeau: Aïe! j'ai le droit de le dire! Wo!

Mme Lamquin-Éthier: ...

M. Bourdeau: Aïe! assis, là. On se calme, là. On se calme.

Mme Lamquin-Éthier: Propos... M. le Président, M. le Président, en tout temps...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, la possibilité pour les députés de s'exprimer avec force a déjà été reconnue à l'Assemblée nationale. Cependant, il a également été reconnu à l'Assemblée nationale que les propos doivent être respectueux, et je ne pense pas que ce que vient de dire le député de Berthier est considéré comme étant respectueux du premier ministre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député, je demande... MM., Mmes les députés, je demande la collaboration de tous, de bien respecter le règlement. Et je vous demande de pouvoir continuer.

M. Bourdeau: Je ne savais pas que dire «prendre exemple sur le premier ministre» était irrespectueux.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, un instant, là.

Des voix: ...

M. Bourdeau: Aïe, aïe, aïe!

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Est-ce que vous vous adressez à moi, ou vous vous adressez à quelqu'un d'autre? Lorsque vous avez la parole, vous vous adressez à la présidence.

M. Bédard: M. le Président, je vous dirais qu'il me semblait de toute évidence qu'il s'adressait à vous. Il reprenait ses propos, tout simplement. Faire allusion au premier ministre ne contrevient pas au règlement. De dire qu'on prend exemple n'est pas, en tout cas à moins que vous me disiez que...

Des voix: ...

M. Bédard: Simplement vous dire que je ne crois pas qu'un député qui prenne exemple sur le premier ministre constitue un manquement à son égard ou à qui que ce soit. Alors, j'inviterais simplement au député à continuer, en s'adressant à vous, évidemment.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Berthier, je vous invite à poursuivre et à faire en sorte d'être prudent. Et, à ce moment-ci, M. le député, je me dois de répartir le temps non utilisé par les députés indépendants. Alors, je vous informe que vous avez un cinq minutes additionnel de votre côté, ainsi que, du côté ministériel, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes avant la fin de ce débat.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je vais revenir sur le fond des choses. Au niveau de la stratégie jeunesse, le gouvernement du Parti québécois a investi au-delà de 600 millions de dollars au niveau de la stratégie jeunesse. La nouvelle stratégie jeunesse du gouvernement libéral, qu'est-ce qui est prévu dans les crédits? 35 millions de dollars. Est-ce que vous voyez la différence, M. le Président? 600 millions, 35 millions. Il est où, le problème? Qu'est-ce que la jeunesse a fait à ce gouvernement pour faire en sorte qu'elle vive des réalités comme celle-ci? C'est incroyable. On va faire une belle stratégie jeunesse, on part une consultation en plein mois de juin pour être sûr que les jeunes étudiants ne puissent pas dire que les coupures dans les prêts et bourses, ce n'était pas bon, on veut être sûr qu'on ne va pas entendre les jeunes, puis on va faire ça en plein mois de juin, et on budgète tout simplement 35 millions de mesures. M. le Président, je vous dirais que c'est un peu rire des jeunes, penser qu'on ne verra pas cette façon de faire du gouvernement.

n(16 h 10)n

Au niveau du Fonds régional d'investissement jeunesse, il nous amène, M. le Président, à l'intérieur des crédits. Lorsqu'on regarde au niveau du Fonds régional d'investissement jeunesse, il est prévu 10 millions de dollars. Mais ce qu'il faut comprendre de ce 10 millions de dollars: c'est le 10 millions de dollars qui était prévu l'an passé, qui n'a jamais été encore décaissé, qu'on ramène encore cette année dans les crédits. On fait du recyclage. Je pense que le premier ministre ne fait pas une différence entre développement durable puis recyclage. Quand on recycle des fonds publics, là, ce n'est pas ça qui va créer des nouveaux fonds puis de nouvelles aides pour les jeunes, et, au niveau du Fonds régional d'investissement jeunesse, on en a la preuve. Et ce qu'on sait, M. le Président, et ce qu'on voit par les agissements tant du député de Hull que du premier ministre, c'est que les forums jeunesse commencent à être un petit peu trop gênants pour le premier ministre parce qu'ils réagissent beaucoup trop à leurs décisions, puis, les forums jeunesse, on serait peut-être mieux de les revoir ou de les abolir. Comment qu'on va le faire? En leur coupant les fonds, et c'est ce qu'ils sont en train de faire actuellement, M. le Président.

Lorsque je parlais du 35 millions de la stratégie jeunesse, c'est un autre fonds recyclé, ça vient du Fonds Jeunesse. Pourquoi ne pas avoir pris cet argent-là, avoir réinvesti encore de l'argent? Et plusieurs groupes jeunes le demandent actuellement pour repartir un fonds jeunesse. Changez le nom parce que c'est trop péquiste pour vous autres, là, mais il faudrait que, M. le Président, ils puissent le faire pour que justement ces fonds-là soient disponibles pour que les jeunes puissent faire des projets par et pour les jeunes, Ces deux fonds, tant le Fonds Jeunesse que les fonds régionaux d'investissement jeunesse, ont été des moteurs de développement pour les jeunes, et je crois, M. le Président, qu'on devrait continuer dans la même veine. Mais le gouvernement a décidé de ne pas aller dans ce sens-là et au contraire attend encore pour décaisser 10 millions de dollars qui sont attendus pour les forums jeunesse régionaux.

Lorsqu'on parle aussi du programme MigrAction, le gouvernement disait et le premier ministre, en dehors des crédits, disait que c'était important, MigrAction, c'est le programme des retours des jeunes en région. M. le Président, premièrement, si c'était si important que ça, pourquoi qu'ils l'ont coupé la première année qu'ils sont entrés au pouvoir puis qu'ils l'ont remis par après? Je vais vous donner une réponse, M. le Président: c'est parce que c'était trop péquiste. Il fallait l'enlever. Il faut enlever le côté bleu alentour pour mettre du côté rouge. On a coupé la première année puis on le remet par la suite. Et là on nous dit: C'est important. Pourquoi qu'ils ont coupé 30 000 $ d'abord si c'est important, M. le Président? Expliquez-moi ça. C'est important pour les jeunes, un retour en région. Je regarde mon collègue député de Chicoutimi, c'est important pour lui que les jeunes retournent chez eux. C'est important pour moi aussi, dans Lanaudière-Nord, que les jeunes retournent chez nous. Et là qu'est-ce qu'on fait? On coupe 30 000 $ dans ce programme-là qui est supposément important.

Je terminerais, M. le Président, en vous disant que, lorsqu'on regarde ces crédits, on est navré, on est navré de voir ce qui se passe au niveau de la jeunesse. Mais on doit comprendre aussi que ce gouvernement est un gouvernement qui dépose des crédits qui sont provinciaux. Il faut le comprendre, les moyens sont relativement difficiles pour le Québec dans une province. Et on a fait la preuve, je crois, M. le Président, avec l'état des finances publiques d'un Québec souverain, de ce que le Québec pourrait faire en étant un État souverain.

J'entendais, tout à l'heure, le député de Laval-des-Rapides faire un discours sur le budget. Moi, je dis, M. le Président: La journée que ce gouvernement et que le ministre des Finances auront le courage d'aller faire un débat sur l'état des finances publiques avec le député de Rousseau, là on va pouvoir parler des vraies choses, des vraies réalités, et ils vont arrêter de brandir des épouvantails, parce que, de plus en plus, personne n'y croit, surtout avec ce qui se passe avec la commission Gomery. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. À ce moment-ci, je reconnais le ministre du Développement économique et de l'Exportation. M. le ministre, vous avez un droit de parole de cinq minutes.

M. Béchard: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de joie que je prends les cinq dernières minutes, parce que malheureusement les gens de l'ADQ n'ont pas jugé important d'intervenir à ce moment-ci, un 10 minutes qui n'a pas été utilisé par les gens de l'Action démocratique. Alors, on l'utilise. Mais on ne peut pas souligner qu'ils ne l'ont pas utilisé, évidemment. Et ça me fait plaisir parce que ça me permet de répondre à notre ami le député qui vient de parler, de Berthier, qui était un des trois mousquetaires, on se souvient, à la fameuse tournée des mousquetaires à travers le Québec. Et, à entendre ses arguments, je ne suis pas surpris de voir que leur rapport a fini avec une épée dans le milieu et bien tabletté sur une tablette. À peu près plus personne n'en parle.

Et c'est drôle, tout ce qui se fait au Parti québécois, hein? Je ne sais pas s'il a l'impression qu'il a été utilisé dans cette tournée-là. Dans le fond, c'était pour s'assurer de raffermir ou de tenter de raffermir le leadership de Bernard Landry... du chef de l'opposition. Mais, une fois que c'est fait, le rapport, c'est à peu près comme le rapport et les excuses ou le document d'excuses du député de Rousseau, hein, si ça peut être voté en fin de semaine, le vote de confiance, on va tout mettre ça sur une tablette.

Bien, écoutez, quand on entend le député de Berthier, là, partir sur ses grands chevaux, puis au niveau de la jeunesse, puis qu'est-ce qu'on a contre la jeunesse, écoutez, on est arrivés au gouvernement, il y avait 4,3 milliards de déficit. Si ça, ce n'est pas prendre compte de la jeunesse et de l'avenir, je ne sais pas ce que c'est. Si, vous autres, vous aviez à ce point à coeur les jeunes puis l'avenir...

Par exemple, en Gaspésie, on est allé annoncer Gaspésia. Il a presque fallu allonger l'aéroport de Chandler, tellement qu'il y avait de ministres qui débarquaient. Ça, c'est prendre en considération les jeunes de la Gaspésie? Aujourd'hui, là, il y a cinq emplois à Gaspésia: les cinq gardiens de sécurité qui font le tour pour s'assurer qu'il ne se passe vraiment rien. C'est ça qu'ils ont créé comme emplois.

Vous en avez promis 500 dans un centre d'appels juste à côté. Savez-vous comment il y en a aujourd'hui, M. le Président? Zéro. Pas un. C'est ça, prendre en considération l'avenir des jeunes. Dans le gaspillage des fonds publics, perdre 771 millions à la Société générale de financement, ça doit être bon pour les jeunes, ça, M. le député de Berthier, hein? Ça doit être excellent pour les jeunes, 771 millions. On est en train de ramener la SGF dans le droit chemin. Le métro de Laval, 800 millions, le métro de Laval. Vous étiez tellement bons administrateurs et planificateurs! Si on ne vous avait pas arrêtés, il y a une sortie qui sortirait en plein milieu de la rivière des Prairies. Ça irait bien, votre affaire, hein, dans le métro de Laval?

Mais, le pire, M. le Président, ils viennent nous remettre en question nos crédits aujourd'hui. Ce sont des crédits équilibrés. Savez-vous c'est quoi, l'évaluation qu'a faite Standard & Poor's de notre budget? Il a dit que c'était un bon budget. On maintient notre cote au Québec. C'est-u assez une bonne nouvelle? Au lieu de payer des intérêts sur une dette pour l'irresponsabilité de vos finances publiques, on est capables de maintenir la cote au même niveau parce que nous sommes responsables. C'est pour ça.

Dans le dernier budget, M. le Président, dans le dernier budget, M. le Président, nous avons mis 240 millions de dollars pour les régions. 240 millions. Alors, le participant à l'escouade des mousquetaires d'en face, là, on lui a sûrement dit ça, en région, qu'à un moment donné il fallait avoir de l'argent pour aider, pour développer les régions, pour faire face à la situation qu'on vit dans le rapport Coulombe, actuellement, avec les diminutions de possibilité forestière. L'argent est là. L'argent est là.

On a mis 3 milliards en santé depuis qu'on est arrivés. 3 milliards, M. le Président. Savez-vous, plus que ça, M. le Président, il y a quelques semaines, on a vu, dans un reportage à la télé, pour la première fois, des corridors d'urgence qui n'étaient pas encombrés. Je pense, M. le Président, là, que, depuis au moins 10 ans, depuis 1994, c'était la première fois qu'on voyait la couleur de la peinture sur les murs dans une salle d'urgence. Ce n'est pas des farces. C'était tellement encombré, dans leur temps, qu'on ne voyait plus la couleur des murs, on n'avait plus le temps de s'occuper de ça. Bien, aujourd'hui, on a rétabli la situation. 3 milliards.

En éducation, en éducation, en trois ans seulement, trois budgets ? deux ans, trois budgets ? on a remis 1 milliard. Ce n'est pas rien, là. C'est deux fois plus qu'eux autres en neuf ans. Alors, quand ils se lèvent aujourd'hui, là, qu'on les entend hurler puis qu'on les entend dire que ça n'a pas de bon sens, je vais vous dire juste une chose, M. le Président: les gens d'en face, en fin de semaine, vont confirmer, vont confirmer qu'ils sont définitivement tournés vers le passé. Ils sont nostalgiques de l'époque où l'actuel chef de l'opposition lançait l'argent partout, endettait les sociétés d'État, gaspillait l'argent des Québécois et des Québécoises. Et vous aller voter pour ça, en fin de semaine! Vous allez dire: On va continuer dans ce sens-là, M. le Président.

Des voix: ...

Une voix: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant! Vous avez une question de règlement, M. le député?

M. Bédard: Mon collègue, notre estimé collègue a employé un terme malheureusement antiparlementaire, et c'est le terme «gaspillage». Si vous allez bien dans votre lexique, votre lexique des mots, M. le Président, vous allez constater avec moi...

Des voix: ...

M. Bédard: Est-ce que je peux finir ma question de règlement?

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous écoute.

M. Bédard: Vous allez constater que le terme «gaspillage» impute des motifs, et il l'a lié directement au chef de l'opposition. Alors, je vous demanderais d'au moins, malgré que son temps d'intervention est terminé, mais du moins de retirer ses propos.

M. Dupuis: Sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je ne discuterai pas de la question de règlement. Je vais vous demander cependant de préserver le temps de...

Une voix: ...

M. Dupuis: ...de préserver le temps de parole du député. Il restait 30 secondes à son intervention quand le leader ? une seconde ? quand le leader de l'opposition officielle s'est levé pour prétexter une question de règlement parce que le discours du député, le discours du ministre du Développement économique leur faisait trop mal. Il n'était pas capable de l'entendre. C'est vrai qu'ils vont se tourner vers le passé en fin de semaine, M. le Président.

n(16 h 20)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Sur la question du député de Chicoutimi, M. le député, je dois dire que le terme «gaspillage» n'est pas considéré... n'est pas dans le lexique tel quel. Alors, s'il vous plaît, comme je l'ai déjà fait avec vous-même, M. le député de Chicoutimi, je vais accorder une extension de 15 secondes au ministre pour terminer son intervention.

M. Béchard: Écoutez, M. le Président, en 15 secondes, simplement vous dire: On a mis fin à des années de gaspillage, et ce que nous proposent les gens d'en face, M. le Président, en fin de semaine, c'est un peu comme le film Retour vers le futur, c'est-à-dire revenir en arrière, avec les bonnes vieilles méthodes, le gaspillage, et tout ça. Tant pis pour vous, si c'est ce que vous voulez, mais ce n'est pas ce que les Québécois veulent. On va se tourner vers l'avenir puis on va gérer comme il faut.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, cette dernière intervention met fin au débat restreint sur les rapports des commissions...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Vimont. Sur une question de?

M. Auclair: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Bien, c'est-à-dire, je vais lui poser la question. Est-ce que le ministre accepterait une question du député de Vimont?

M. Bédard: ...j'ai un doute qui m'assaille. Comme il s'agit d'un débat dont le temps est déterminé, est-ce qu'effectivement quelqu'un peut utiliser l'article 213, comme le temps total est déterminé? Pas chacune des interventions mais le temps total. Je vous demanderais peut-être de regarder cette question. Elle me pose problème.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, écoutez, à ce moment-ci, là, de ma part, je dois dire que c'est la première fois que je vis une telle question.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon, hein? Ça, c'est la bonne façon de faire les choses pour éviter... M. le député de Vimont vient de retirer sa demande. Alors, la dernière intervention...

M. Bourdeau: M. le Président, question de règlement... Lorsque... le leader du gouvernement m'a toisé de bord en bord de la Chambre, et je demande qu'il retire ses propos en me traitant de faux jeune.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. À l'ordre! À l'ordre! M. le leader vous avez une question de règlement?

M. Dupuis: Je retire mes paroles à l'effet que le député de Berthier est un faux jeune.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'on peut continuer? Alors, la dernière intervention du ministre vient de mettre fin au débat restreint sur les rapports des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier 2005-2006.

L'Assemblée ayant déjà statué sur les motions de censure ainsi que sur la motion du ministre des Finances proposant l'adoption de la politique budgétaire du gouvernement, présentée dans le cadre du débat sur le discours du budget, l'Assemblée doit maintenant se prononcer, conformément à l'article 288 du règlement, sur les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006.

Est-ce que ces rapports sont adoptés?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande pour un vote nominal. Qu'on appelle les députés.

n(16 h 23 ? 16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, voulez-vous prendre place, s'il vous plaît?

Je mets aux voix, conformément à l'article 288 du règlement, les rapports regroupés des commissions qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006.

Que les députés qui sont en faveur de ces rapports veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que les députés contre l'adoption de ces rapports veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 64

Contre: 33

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): Les rapports des commissions parlementaires qui ont étudié les crédits budgétaires pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2006 sont adoptés.

En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose:

«Que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 144, Loi n° 1 sur les crédits, 2005-2006;

«Qu'elle en adopte le principe; et

«Qu'elle adopte le projet de loi proprement dit.»

Est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant:

«Que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 114, Loi n° 1 sur les crédits, 2005-2006; et

«Qu'elle en adopte le principe; et

«Qu'elle adopte le projet de loi proprement dit» est adoptée?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: Je propose qu'on enregistre le même vote que celui qui vient d'être pris, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on propose qu'on enregistre le même vote. Alors, cette motion est adoptée.

Je mets aux voix la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant:

«Que l'Assemblée soit saisie du projet de loi...»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est fait? Bon. Alors, j'avais deux fois la même feuille. Alors, c'est fait. À ce moment-ci, je vais suspendre pour quelques instants.

La Vice-Présidente: Alors, nous en sommes toujours aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, article 53 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 53 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques présente la motion suivante:

«Que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004;

«Relativement à la composition et au fonctionnement de la commission,

«La commission soit composée de 13 membres ainsi répartis: huit du groupe parlementaire formant le gouvernement, incluant le président de la commission et le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, incluant le vice-président de la commission, un député indépendant;

«Les groupes parlementaires et les députés indépendants transmettent au président de l'Assemblée la liste des membres de la commission, y compris le nom du président et du vice-président, dans les sept jours suivant l'adoption de la présente motion;

«La commission entreprenne ses travaux au plus tard deux semaines après l'adoption de la présente motion;

n(16 h 50)n

«La commission soit convoquée en séances publiques ou de travail conformément à la procédure prévue à l'article 148 du règlement de l'Assemblée nationale, même s'il s'agit d'un mandat confié par l'Assemblée;

«La commission puisse déposer à l'Assemblée des rapports intérimaires;

«Que les rapports intérimaires et final de la commission puissent comporter des observations, des conclusions et des recommandations;

«Que la commission ne soit pas limitée à un jour franc, après l'étude de l'avant-projet de loi, pour déterminer en séance de travail les observations, conclusions et recommandations qu'elle entend déposer à l'Assemblée;

«Que les règles de procédure relatives aux commissions permanentes s'appliquent à la commission dans la mesure où elles sont compatibles avec les dispositions de la présente motion;

«Relativement aux consultations tenues par la commission,

«Que la commission entende en consultations particulières: Me Marcel Blanchet, Directeur général des élections et président de la Commission de la représentation électorale, des experts des questions électorales choisis par la commission, des représentants des partis politiques autorisés en vertu de la Loi électorale;

«Que la commission tienne aussi une consultation générale;

«Que la commission, dans le cadre de cette consultation générale, aborde notamment les questions suivantes: l'intérêt d'une révision du mode de scrutin, le principe de l'égalité des votes, le mode de scrutin proposé à l'avant-projet de loi, la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin, les mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles et des autochtones à l'Assemblée nationale, la tenue des élections à date fixe, le jour du scrutin, la liste électorale permanente et sa révision, la carte électorale et sa révision, le vote électronique, toute autre question relative à l'avant-projet de loi ou à la Loi électorale;

«Que la commission produise un cahier d'information destiné à faciliter la participation des citoyennes et des citoyens;

«Que la commission puisse consacrer des périodes de temps à l'audition de citoyennes et de citoyens qui, bien que n'ayant pas soumis de mémoire, auront fait part de leur intérêt d'être entendus par elle;

«Que la commission puisse se réunir à l'extérieur des édifices de l'Assemblée nationale et de la ville de Québec;

«Que la commission puisse recourir à l'utilisation de la vidéoconférence dans le cadre des auditions;

«Que la commission procède à une consultation en ligne de manière à favoriser l'expression la plus large possible de la population;

«Relativement [maintenant] à la participation des citoyennes et des citoyens,

«Qu'un comité citoyen sur les questions électorales assiste, de façon non partisane et sur une base consultative, la commission dans la réalisation de son mandat, en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus;

«Que le comité citoyen participe exclusivement aux auditions publiques tenues par la commission, selon les modalités définies par celle-ci;

«Que le comité citoyen ne prenne pas part à la rédaction et à l'adoption du rapport de la commission;

«Que le comité citoyen puisse soumettre à la commission ses observations, conclusions et recommandations;

«Que le comité citoyen soit composé de douze personnes inscrites sur la liste électorale, soit six femmes et six hommes;

«Un appel public de candidatures soit lancé par la commission en vue de la formation du comité citoyen;

«La sélection des membres du comité citoyen se fasse par tirage au sort parmi les candidats admissibles et disponibles, en assurant une composition la plus représentative possible de la diversité de la société québécoise, notamment selon l'âge et les régions; et

«Les personnes formant le comité citoyen puissent recevoir des indemnités et être remboursées des frais encourus aux fins de leur participation aux travaux de la commission; et maintenant

«Relativement aux ressources humaines, techniques et financières,

«Le Secrétariat des commissions assure le soutien nécessaire au bon fonctionnement de la commission et du comité citoyen;

«La commission dispose des ressources nécessaires à la réalisation de son mandat, notamment en matière de soutien à la recherche et de publicité, de manière à susciter la participation des citoyennes et des citoyens et à assurer la collaboration efficace des membres du comité citoyen.»

Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques. À vous la parole.

M. Pelletier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, effectivement, nous avons déposé, en cette Chambre, pour adoption une motion visant à créer une commission parlementaire spéciale pour examiner l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, et vous allez voir qu'il s'agit effectivement d'un enjeu lui-même spécial, d'un enjeu fondamental, d'un enjeu d'une très grande importance pour la société québécoise. Et c'est en raison de cette importance, c'est en raison de ce caractère fondamental, de ce caractère spécial du sujet que nous avons donc décidé de proposer la création d'une commission parlementaire elle-même spéciale.

D'entrée de jeu, je vous dirai que l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale comporte deux grands volets. Il y a un volet qui concerne les modalités d'exercice du droit de vote et un autre volet qui concerne la réforme du mode de scrutin. J'y reviendrai tout à l'heure. Je chercherai à dire quelques mots par rapport à chacun de ces deux grands volets là, à chacune de ces deux grandes dimensions de l'avant-projet de loi, mais vous constaterez tout comme moi qu'il s'agit effectivement de questions qui sont tout à fait importantes, tout à fait fondamentales. Tant les modalités d'exercice du droit de vote que la question de la réforme du mode de scrutin sont des questions qui sont d'un grand intérêt pour la population. Et par ailleurs ce sont des questions qui nous permettent en quelque sorte de redéfinir le Québec, d'élaborer le Québec de demain et de redéfinir le Québec, surtout lorsqu'on parle de la réforme du mode de scrutin, puisque ça fait déjà 220 ans que nous vivons sous le même mode de scrutin qui est le mode de scrutin donc uninominal à un tour, et nous voulons maintenant le modifier. Et, lorsqu'il y aura une telle modification, évidemment ce sera un geste qui sera lourd de conséquences, et nous sommes conscients de cela.

Nous sommes conscients du fait que ce dont nous parlons, c'est quelque chose qui va avoir de très, très grandes conséquences, des conséquences manifestes pour l'avenir du Québec, et c'est pourquoi nous voulons donc aborder ce sujet avec ouverture d'esprit mais en même temps avec une certaine prudence, puisque ce sont les responsabilités que nous assumons qui nous la commandent, cette prudence-là.

Alors, Mme la Présidente, la commission spéciale dont nous proposons la création serait composée de la façon suivante. Elle serait composée d'abord de 13 députés. Il y aurait huit députés pour le parti ministériel, quatre députés pour le Parti québécois et un député pour l'ADQ qui siégeraient donc au sein de cette commission parlementaire spéciale.

La commission parlementaire spéciale débuterait ses consultations particulières vraisemblablement dès cet automne, ce qui veut dire qu'elle entendrait le Directeur général des élections, elle entendrait également des experts qui seraient désignés par les trois partis politiques ici présents en cette Chambre, et elle entendrait également des représentants des partis politiques. Il s'agirait, Mme la Présidente ? et ça, c'est un facteur fort intéressant ? il s'agirait d'une consultation générale itinérante, c'est-à-dire que la commission parlementaire que nous instituerions se déplacerait dans le Québec, donc se rendrait dans plusieurs régions, peut-être même dans toutes les régions du Québec. Le choix évidemment relèvera de la commission elle-même et des membres de la commission elle-même quant à savoir quelles régions seront visitées par la commission, mais il n'est pas interdit de penser donc que la commission fasse une tournée très générale sur le territoire du Québec, pour aller voir les gens dans les différentes régions.

C'est une commission également qui mettrait à son service, qui mettrait à sa disposition les nouvelles technologies, les technologies les plus avancées, que ce soit en ce qui concerne la vidéoconférence ou encore en ce qui touche à la consultation en ligne.

n(17 heures)n

Autre fait à noter fort intéressant, c'est que les citoyens ne seraient pas obligés de déposer de mémoires pour se faire entendre par la commission. On sait qu'habituellement, devant les commissions parlementaires, ceux et celles qui se font entendre doivent soumettre un mémoire préalablement à leur audition. Dans le cas qui nous occupe, la commissions parlementaires, ceux et celles qui se font entendre doivent soumettre un mémoire préalablement à leur audition. Dans le cas qui nous occupe, la formule est très, très simplifiée et donc les citoyens ne seraient pas obligés de soumettre ou de déposer de tels mémoires, ce qui permet à un plus grand nombre de citoyens, sans doute qui ne disposent pas du temps d'écrire un mémoire ou qui ne disposent pas des ressources pour écrire un mémoire, de se faire entendre malgré tout auprès de la commission.

Et par ailleurs il y aura un cahier du participant qui sera constitué afin de vulgariser l'avant-projet de loi. Parce que c'est un avant-projet de loi qui contient de nombreuses dispositions, de nombreuses mesures, et donc nous ressentons le besoin de vulgariser l'avant-projet de loi. Mais en même temps c'est un cahier du participant qui éclairerait le citoyen, qui l'amènerait à orienter sa réflexion sur un certain nombre d'enjeux, un certain nombre de sujets qui sont fort importants pour le débat qui s'amorce.

Le projet de motion que nous avons soumis prévoit d'ailleurs, Mme la Présidente, que le cahier du participant devra notamment ? je dis bien notamment, donc ? porter sur les sujets suivants...

M. Lelièvre: Excusez-moi, Mme la Présidente. Excusez-moi.

La Vice-Présidente: Un instant, M. le ministre. M. le député de Gaspé, vous avez une question de règlement?

M. Lelièvre: Mme la Présidente, étant donné que c'est un sujet qui est éminemment important, concernant la réforme du mode de scrutin, j'apprécierais que vous vérifiiez si nous avons le quorum.

La Vice-Présidente: Avec plaisir, M. le député. Je vérifie immédiatement.

Alors, il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés et qu'on sonne les cloches.

n(17 h 2 ? 17 h 3)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, puisque nous avons quorum, M. le ministre, je vous invite à poursuivre.

M. Pelletier: Merci. Alors, oui, donc je disais que la motion prévoit que le cahier du participant devra notamment ? notamment ? porter sur les sujets suivants. Écoutez bien ça, Mme la Présidente, je pense que vous allez être extrêmement étonnée.

D'abord, il y a l'intérêt même d'une révision du mode de scrutin. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les gens qui ne croient pas qu'il serait pertinent d'effectuer une réforme du mode de scrutin ? il y en a au Québec, il y en a au Québec de ces personnes-là qui n'estiment pas qu'il faille procéder à une réforme du mode de scrutin ? ces gens-là vont pouvoir se faire entendre. Et bien entendu leur point de vue va être pris en compte, puisque la première question qu'on doit se poser, dans un processus logique, c'est bien celle de savoir: Est-ce qu'il y a nécessité, ou est-ce qu'il y a besoin, ou est-ce qu'il y a un avantage à procéder à une réforme du mode de scrutin ou non? C'est la première question qu'on doit se poser. S'il s'avérait que nous arrivions à la conclusion que, non, il n'y a pas intérêt à procéder à une telle réforme du mode de scrutin, bien entendu, le reste serait futile. Mais donc, cette question-là doit être posée, et elle sera posée dans le cahier du participant, même pour les participants à la commission.

Il y a également le principe de l'égalité des votes, Mme la Présidente, qui est un principe qui va être expliqué dans le cahier du participant et à l'égard duquel les gens vont être amenés à réfléchir. L'égalité des votes, c'est un principe qu'on considère sacré, quoique parfois j'entends des choses et je lis des choses qui m'amènent à croire qu'il n'est pas aussi sacré, dans l'esprit de certains, qu'il devrait l'être. Mais c'est un principe qui veut qu'en quelque sorte les votes de chacun aient à peu près un poids égal dans notre société, que le vote de chacun et de chacune ait à peu près un poids égal.

Il y a également, bien entendu, toute une réflexion qui sera faite, dans le cahier du participant, sur le mode de scrutin que nous proposons dans l'avant-projet de loi. Il y a également, figurez-vous, Mme la Présidente, la question de la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin, qui va être donc examinée dans le cahier du participant. Les gens vont pouvoir venir nous dire: Oui, nous espérons qu'il y ait un référendum, ou encore, comme nous l'avons appris de l'opposition officielle ce matin: Nous espérons que ça passe par l'Assemblée nationale. Bref, les gens vont pouvoir s'exprimer, vont pouvoir donc donner leur point de vue sur la pertinence en quelque sorte que soit tenu un référendum.

Nous allons également examiner de très près, dans le cahier du participant toujours, les mesures favorisant la représentation des femmes, et des jeunes, et des minorités ethnoculturelles, et des autochtones à l'Assemblée nationale. Bien entendu, nous sommes dans un contexte où nous favorisons l'égalité des sexes, l'égalité entre les hommes et les femmes dans cette Assemblée, et nous sommes également dans un contexte où nous favorisons l'équité par rapport aux individus qui appartiennent à des minorités ethnoculturelles ou qui sont des autochtones. Et par ailleurs il y a toute la question de la représentation des jeunes également qui va devoir être posée pendant tout le débat qui s'en vient.

Le cahier du participant devra aussi ? c'est toujours la motion qui le prévoit, là ? discuter de la tenue d'élections à date fixe. Je ne veux pas dire que c'est le modèle qu'on va retenir, Mme la Présidente, mais on sait qu'il y a un intérêt de la part de l'ADQ pour des élections à date fixe, alors on a décidé d'en faire l'un des enjeux donc du débat qui s'en vient. Normalement, on devrait être au moins crédités pour cela, jamais je croirai, puisque, depuis 24 heures, nous l'avons été, de la part des partis de l'opposition officielle et des députés indépendants, très peu crédités dans notre processus.

Il y a également la question du jour de scrutin qui va devoir être examinée. Est-ce qu'on devrait tenir le scrutin un dimanche plutôt qu'un lundi, à titre d'exemple? Cette question-là va être abordée. La liste électorale permanente et sa révision, c'est la même chose, ça va être abordé, la carte électorale et sa révision, le vote électronique va également être abordé et toute autre question qui sera jugée pertinente, bien entendu. Ça inclura forcément toutes ces questions qui sont reliées à l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, mais ça peut également inclure la question du financement des partis politiques.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, que nous n'avons rien ménagé pour faire en sorte que nous ayons un débat global, un débat ouvert, un débat qui porte sur un certain nombre d'enjeux qui, tous, je le rappelle, sont lourds de conséquences et qui vont certainement susciter l'intérêt des citoyens.

Mais, parlant justement des citoyens, j'aimerais souligner, et c'est sans précédent dans l'histoire du Québec, Mme la Présidente, c'est sans précédent dans les annales du Québec, j'aimerais souligner qu'au groupe de parlementaires, aux 13 parlementaires seront associés, viendront se joindre finalement 12 citoyens, six hommes et six femmes. C'est-à-dire que non seulement nous aurons une commission parlementaire avec 13 parlementaires, mais nous aurons un comité de citoyens, donc ? presque paritaire, si je puis dire, il ne manque qu'une personne ? 12 citoyens, donc un comité qui viendra se greffer à la commission parlementaire en tant que telle. Et le rôle de ce comité de citoyens sera d'assister la commission dans la réalisation de son mandat en faisant en sorte qu'au point de vue des élus, qui évidemment sera communiqué par les parlementaires, qu'au point de vue des élus s'ajoute finalement celui des citoyens en tant que tel. Le comité de citoyens sera un comité consultatif, ce sera un comité non partisan, et, bien entendu, nous comptons vraiment sur ce comité de citoyens pour stimuler le débat.

Les citoyens seront choisis suite à un appel de candidatures qui sera un appel de candidatures public. Par la suite, il y aura une présélection qui sera faite, parce qu'il faut établir un certain nombre de catégories. D'abord, il faut distinguer les hommes et les femmes de façon à s'assurer qu'à la fin nous ayons six hommes et six femmes. On pourra également tenir compte de critères comme l'âge, on pourra tenir compte de la provenance régionale, on pourra tenir compte du fait que des individus fassent partie d'une minorité ethnoculturelle ou soient des autochtones afin que le comité de citoyens reflète bien l'ensemble des réalités ? au pluriel ? qui composent le Québec contemporain. Et, par la suite, après cette présélection et cette, je dirais, catégorisation des individus, en fonction des critères que je viens d'énoncer, il y aura un tirage au sort. Et les citoyens pourront participer à toutes les audiences publiques de la commission. Ils pourront également soumettre leurs observations, leurs conclusions et leurs recommandations en quelque sorte aux parlementaires qui formeront la commission.

n(17 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, c'est, vous en conviendrez, une formule qui est innovatrice, premièrement, c'est une formule qui est audacieuse également, c'est une formule qui est sans précédent dans l'histoire du Québec et c'est une formule qui a le mérite d'allier en quelque sorte la présence de parlementaires avec la présence de citoyens. Et à notre avis il a toujours été très important que les parlementaires soient dans le coup, là. Il n'a jamais été question pour nous d'écarter les parlementaires de ce processus de révision de la Loi électorale. Ça aurait été bien le bout, Mme la Présidente, que nous écartions les parlementaires de ce processus. Mais en même temps nous avons senti le besoin de joindre les citoyens, d'associer, devrais-je dire, les citoyens à cette démarche, de façon à ce que nous ayons le point de vue et des élus et des citoyens lors de la consultation générale qui, je l'espère, se tiendra grâce à l'appui de cette Assemblée.

Et, par ailleurs, autre fait à noter, Mme la Présidente, c'est que, lorsque la commission ira en région ? figurez-vous, essayez d'imaginer le portrait ? il y aura 25 personnes, là, qui feront partie de la commission: 13 parlementaires, 12 citoyens. Vous voyez que c'est quand même une démarche d'envergure. Ce n'est pas rien, c'est une démarche de très, très grande envergure. Et forcément donc vous allez voir que ça aura un impact, ça. Ça aura un impact dans tout le Québec. Et personne ne pourra nous reprocher de ne pas tenir un débat, de ne pas ouvrir le débat et de ne pas mettre toutes nos ressources au service de ce débat.

Soit dit en passant, Mme la Présidente, dans les journaux de ce matin, je ne voyais à peu près aucune critique par rapport au mode de consultation sur lequel nous serons appelés à voter aujourd'hui. Il y a eu des critiques par rapport à la possibilité que l'avant-projet de loi ou le projet de loi éventuellement soit adopté par l'Assemblée nationale par une majorité gouvernementale plutôt que... par une majorité simple au gouvernement plutôt qu'une majorité qualifiée, ou l'unanimité, ou un référendum, il y a eu des critiques par rapport à l'adoption même du projet de loi ? et je reviendrai tout à l'heure sur ces critiques-là ? mais il y a eu très, très peu de critiques sur cette étape que nous voulons franchir, qui est celle de la consultation, en quelque sorte, et donc, à mon avis, c'est très bon signe, et c'est très, très bien parti à cet égard.

Je vous dirai par ailleurs que la question se pose toujours de savoir: Mais qui va payer pour cette consultation? Eh bien, puisqu'il s'agit, Mme la Présidente, d'une commission parlementaire, les sommes d'argent qui seront nécessaires pour la tenue des consultations, fussent-elles particulières ou générales, ces sommes-là proviendront du Bureau de l'Assemblée nationale. Et le Bureau de l'Assemblée nationale lui-même tire les sommes d'argent du fonds du revenu consolidé. Alors, il n'y a pas lieu, Mme la Présidente, de ? comment dirais-je? ? s'en émouvoir, puisque c'est exactement ce qui a été fait, on a fait les vérifications, c'est exactement ce qui a été fait dans le cadre de la commission Bélanger-Campeau, même. Non seulement c'est ce que nous faisons lorsqu'il y a des commissions parlementaires ? et ce que nous visons à créer en sera une, soit dit en passant ? mais en plus et même ce qui a été fait dans le cadre de la commission Bélanger-Campeau, c'est le Bureau de l'Assemblée nationale qui, à ce moment-là, donc, dégage les sommes d'argent nécessaires pour la tenue des consultations qui sont requises.

Alors, je vous dirai, Mme la Présidente, que nous sommes très fiers donc de cette motion que nous déposons à l'Assemblée nationale, aujourd'hui. Et, bien entendu, lorsque nous en viendrons au stade de l'adoption, là, ce sera une autre étape. D'abord, lorsque nous en serons au stade de l'adoption, ça veut dire qu'on aura concocté un projet de loi ? là, présentement, nous sommes au stade de l'avant-projet de loi ? alors, on aura préparé un projet de loi. Ce projet de loi là lui-même tiendra compte des observations, des commentaires qui auront été faits par tout le monde à l'occasion de la commission parlementaire, et, par la suite, évidemment, viendra le processus d'adoption. Et le gouvernement est tout à fait conscient que, sur certains enjeux, comme ceux dont nous discutons aujourd'hui, la légitimité même qui est inhérente à notre système démocratique veut que ces décisions-là gouvernementales reposent sur un consensus dans la population, nous sommes tout à fait conscients de cela, Mme la Présidente. Et c'est ce consensus-là justement que la commission parlementaire visera à créer autour d'un certain nombre de propositions qui par la suite figureront évidemment dans notre projet de loi.

Mais, vous savez, Mme la Présidente, l'idée n'est pas pour nous de, je dirais, ne pas tenir compte d'usages, de conventions, de coutumes ou d'autres façons de faire qui ont été bien établis dans notre parcours démocratique au Québec. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée est de faire en sorte que d'abord nous consultions, que nous consultions d'une façon digne, que nous consultions d'une façon honnête, avec une démarche objective, transparente et puis, bien entendu, avec la participation des citoyens. Une fois que nous aurons franchi cette étape, après cela nous aborderons les autres. Et, si, les autres étapes, nous les abordons aussi correctement, aussi dignement puis de façon aussi transparente, forcément il n'y aura pas de problèmes qui vont se poser, tout va donc rentrer dans l'ordre, comme il se doit, puisque la démarche du gouvernement aura été elle-même une démarche non seulement légitime, mais par ailleurs honnête et fondée sur des valeurs qui sont des valeurs importantes dans le cas qui nous occupe.

Alors, voilà donc ce qui fait l'objet de cette proposition de commission parlementaire spéciale. Nous avons tenu à cet égard, Mme la Présidente, des discussions avec les deux partis de l'opposition depuis le mois d'avril, en fait depuis Pâques, en quelque sorte. Nous discutons avec eux. Nous avons été extrêmement corrects dans notre démarche. Il y a même eu dépôt de documents aux partis de l'opposition afin qu'ils nous fassent des commentaires. Nous avons pris le temps de bien faire les choses. Nous ne nous attendions pas, Mme la Présidente, à ce que tout le monde soit emballé par notre proposition parce que les formations politiques ici présentes n'ont pas toutes le même intérêt dans la question.

Le Parti québécois, d'après ce que j'ai entendu ce matin, est beaucoup plus intéressé à garder le statu quo et à faire en sorte que le Parti libéral du Québec ne réussisse pas dans sa démarche. Pourquoi? Parce que, depuis René Lévesque qu'ils essaient de faire une réforme du mode de scrutin, qu'ils n'y sont jamais parvenus, évidemment ils aimeraient beaucoup la faire eux-mêmes. Ils ont un sentiment d'appartenir au parti le plus démocratique de l'histoire du Québec, le parti de René Lévesque, et ils se disent: Voilà finalement une oeuvre que, nous-mêmes, nous devrions accomplir.

Or, les circonstances ont voulu que cette tâche d'accomplir la réforme du mode de scrutin relève plutôt de notre gouvernement. Et je tiens à confirmer aujourd'hui la détermination du gouvernement, la volonté du gouvernement pour accomplir effectivement une réforme du mode de scrutin et une révision de la Loi électorale dans le sens que je vous ai décrit un peu plus tôt, pour accomplir cela au cours du présent mandat. Donc, je tiens à le confirmer, nous sommes déterminés à aller de l'avant avec un processus et nous sommes déterminés à faire en sorte qu'effectivement nous aboutissions à un résultat concret et que nous aboutissions avec une réforme de la Loi électorale, c'est-à-dire des modalités d'exercice du droit de vote et également une réforme du mode de scrutin au cours du présent mandat.

Est-ce que cela veut dire, Mme la Présidente, que toutes ces dispositions entreront en vigueur en même temps? Il faut distinguer ici le stade de l'adoption d'une loi et de l'entrée en vigueur de ses dispositions. Alors, non, la réponse est non. Ce que nous prévoyons, c'est que les mesures concernant l'exercice du droit de vote entrent en vigueur pour la prochaine élection au Québec, donc celle de 2008, mais que les mesures concernant la réforme du mode de scrutin, elles, n'entrent en vigueur que lors de l'autre élection, c'est-à-dire celle de 2011, 2012. C'est ce qui est prévu.

Maintenant, la question peut se poser de savoir: Pourquoi avoir utilisé le processus de la commission parlementaire? Parce que certaines personnes ont été séduites par l'expérience de la Colombie-Britannique, où dans le fond on a créé un peu l'équivalent d'une assemblée constituante. C'est-à-dire que des citoyens se rencontraient ? il y avait seulement que des citoyens ? ils se rencontraient la fin de semaine, ils se rencontraient le week-end, ils essayaient d'élaborer une proposition, et par la suite cette proposition a été soumise à un référendum en quelque sorte la semaine dernière, au même moment que s'est tenue l'élection en Colombie-Britannique. Certaines personnes ont été charmées par cette proposition de la Colombie-Britannique strictement citoyenne, purement citoyenne et exclusivement citoyenne et auraient voulu que nous fassions la même chose.

n(17 h 20)n

Or, d'abord, il faut savoir que, dans le cas de la Colombie-Britannique, l'expérience n'a pas été vraiment concluante, puisque la proposition des citoyens a été défaite à l'occasion d'un référendum, la semaine passée. Ça veut dire que la Colombie-Britannique se retrouve devant rien, au moment où on se parle, ce qui n'est pas le cas pour le Québec, évidemment. Donc, déjà, il y a un plus en ce qui nous concerne. Et par ailleurs plusieurs ont reproché, dans cette démarche purement citoyenne, plusieurs ont reproché l'influence de certains leaders, des individus qui avaient plus de connaissances que les autres, qui avaient plus d'ascendants que les autres, qui avaient plus de leadership que les autres et qui finalement ont imposé en quelque sorte leurs vues aux autres citoyens qui faisaient partie de ce processus d'élaboration d'un projet. Mais, quoi qu'il en soit, ce projet qui a été élaboré par cette Assemblée ? appelons-la constituante pour les fins de la cause ? ce projet a été défait à l'occasion d'un référendum en Colombie-Britannique, la semaine passée.

Mais peu importe. Si, nous, nous utilisons le modèle qui est celui de la commission parlementaire, c'est parce que nous sommes en présence d'un avant-projet de loi, nous sommes donc en présence d'une démarche qui est législative. Nous sommes en présence d'une démarche législative qui est déjà amorcée, qui est déjà initiée par un avant-projet de loi. C'est ça, la nuance. On n'est pas en présence d'un livre blanc, d'un livre beige, on n'est pas en présence finalement d'un livre, quelle qu'en soit la couleur, ou d'un projet qui est dessiné à grands traits. Nous sommes en présence d'un avant-projet de loi qui est précis, qui est précis, qui comporte de nombreuses dispositions, ce qui fait qu'évidemment nous entendons faire en sorte que cet avant-projet de loi devienne éventuellement un projet de loi et par la suite une loi. Mais nous sommes engagés dans un processus parlementaire. C'est pourquoi l'idée même d'avoir une commission parlementaire s'imposait d'elle-même, Mme la Présidente. Nous sommes bel et bien dans un processus parlementaire.

Et par ailleurs pourquoi pouvons-nous nous permettre, nous, d'avoir un avant-projet de loi, ce qui est déjà fort audacieux? Je vous dirai qu'on est rendus plus loin, au Québec, que l'Ontario, on est rendus plus loin que le Nouveau-Brunswick, on est rendus plus loin que la Colombie-Britannique. On est la province la plus avancée en ce moment en ce qui concerne la réforme des institutions démocratiques et du mode de scrutin en particulier.

Mais pourquoi nous sommes-nous permis d'avoir un avant-projet de loi? C'est parce que, avant l'avant-projet de loi, il y en a eu une consultation aussi. Il y a eu les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques, il y a eu la commission Béland qui a fait une tournée. Donc, le débat n'a pas commencé hier, le débat n'a pas commencé au mois de décembre avec le dépôt de l'avant-projet de loi. Le débat a commencé bien avant, de façon formelle, par, je répète, les tournées de la commission Béland et les travaux des états généraux sur la réforme des institutions démocratiques. Et dans le fond ça a commencé même bien avant, puisque ça fait au moins 30 ans que nous discutons de ce sujet au Québec, si ce n'est pas 40 ans, en quelque sorte. Et là nous sentons que le fruit est mûr pour aller de l'avant, et nous allons effectivement de l'avant. C'est probablement ce qui frustre, c'est probablement ce qui choque l'opposition officielle.

Donc, voilà pourquoi nous avons choisi la voie législative et voilà pourquoi nous avons choisi cette idée d'avoir une commission essentiellement parlementaire mais à laquelle se greffe finalement un comité de citoyens.

Par ailleurs, Mme la Présidente, je vous ferai remarquer que, pour un grand nombre d'organismes au Québec, il était bien temps, il était bien temps effectivement d'aller de l'avant, après un bon nombre d'échecs, bien entendu. Et je n'ai pas à juger de ce qui a amené ces échecs-là. Tout le monde est conscient qu'on est en présence d'un dossier complexe, qu'on est en présence d'un dossier difficile. Je ne doute pas de la bonne foi du... des gouvernements précédents, même les gouvernements péquistes, qui ont essayé de faire une réforme des institutions démocratiques mais n'y sont pas parvenus. Mais, encore une fois, nous avons au moins le courage, nous avons ce courage de poser des gestes concrets afin que nous aboutissions avec une telle réforme.

Et il y a des organismes qui effectivement disent: Enfin! C'est le cas pour l'Union des forces démocratiques, c'est le cas pour Option citoyenne, c'est le cas pour Mouvement Démocratie Nouvelle, qui disent: Enfin, bravo, tant mieux, on attendait ça depuis longtemps; on n'est peut-être pas tout à fait satisfaits avec la proposition du gouvernement en ce qui concerne la commission parlementaire, on aurait préféré que ce soit ceci, on aurait préféré que ce soit cela, on aurait préféré plus de ceci, plus de cela, mais au moins le gouvernement agit.

Et c'est d'ailleurs ce qui amène l'Union des forces progressistes à soumettre ce communiqué de presse qui est daté d'aujourd'hui même, 1er juin 2005, où l'Union des forces progressistes «salue l'annonce de la consultation sur l'avant-projet de loi sur la réforme du mode de scrutin qui permettra enfin à la population de se faire entendre». Figurez-vous! Il faut le faire, Mme la Présidente. Et ça continue: «L'UFP applaudit surtout la constitution d'un comité citoyen, de nature consultative, chargé "d'assister la commission parlementaire dans la réalisation de son mandat en faisant valoir le point de vue des électeurs en complément de celui des élus".»

Mais, comme je vous dis, évidemment il y a quand même des critiques qui sont faites par rapport au processus que nous avons mis en place. Mais, vous savez, il y aura toujours des critiques, forcément. Et on ne peut pas tenir compte de toutes les critiques. À un moment donné, il faut faire des choix lorsque nous gouvernons. Nous gouvernons, nous faisons des choix, les choix que nous faisons sont, nous l'espérons, dans le meilleur intérêt de la population.

Cela m'amène maintenant, Mme la Présidente, à vous dire un mot de cet avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Cet avant-projet de loi d'abord contient des modalités en ce qui concerne l'exercice du droit de vote, et notamment on prévoit ceci: l'allongement de la période de révision de la liste électorale, la mise en place de commissions de révision itinérantes et la possibilité de transmettre une demande en révision par courrier, par télécopieur ou par procédé électronique; deuxièmement, la possibilité de voter aux différents bureaux du directeur du scrutin établis dans la circonscription tout au cours de la période électorale; troisièmement, l'introduction du vote par correspondance accessible à tous les électeurs domiciliés au Québec, qui pourront, à l'instar du système mis en place pour les électeurs en déplacement hors du Québec, voter par correspondance, ce vote sera, entre autres, accessible aux personnes hospitalisées, aux détenus, aux travailleurs et aux étudiants; et enfin la prolongation des heures du vote par anticipation et l'élargissement du vote par anticipation itinérant aux résidences des personnes âgées du réseau privé.

Alors, honnêtement, Mme la Présidente, je ne peux pas croire que le Parti québécois va voter contre ça, je ne peux pas croire ça. Pourtant, le député de Masson a dit que l'avant-projet de loi était, et je le cite, «infect», figurez-vous. Il se prononce sur l'avant-projet de loi, ne fait aucune nuance, tout d'un bloc: «Tout ça est infect, tout ça est inacceptable», alors que, vous le voyez, les mesures que nous proposons visent à donc permettre au plus grand nombre d'individus de voter, et de voter dans des conditions, dans des circonstances qui sont adaptées à leur situation.

Mme la Présidente, je ne peux pas croire que le Parti québécois va s'opposer à ce qu'une personne qui est alitée et qui ne peut pas quitter son lit pour cause de maladie ne puisse pas voter. Je ne peux pas croire ça, je ne peux pas croire qu'ils sont contre un principe comme celui-là. Mme la Présidente, je ne peux pas croire qu'ils sont contre l'idée que des personnes âgées dans des centres d'hébergement privés aient autant le droit de voter dans ces centres d'hébergement que des personnes âgées dans des centres d'hébergement publics. Il me semble que c'est un principe d'équité. Peut-on être contre l'équité, Mme la Présidente? La réponse est non.

Le député de Masson, là, s'il avait eu le sens de la nuance, il nous aurait dit: Je suis d'accord avec certaines parties du projet de loi, mais je suis contre le projet de mode de scrutin ou de réforme du mode de scrutin que vous mettez sur la table. Il aurait au moins apporté cette nuance. Ce n'est pas ça qu'il a fait. Encore une fois, il a condamné l'ensemble du projet de loi et il a dit: Tout ça est infect. Évidemment, il aura à s'expliquer en temps opportun.

n(17 h 30)n

Lorsqu'on regarde, par ailleurs, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde l'avant-projet de loi que nous avons mis sur la table, c'est un avant-projet de loi qui propose la mise en place au Québec d'un mode de scrutin que nous appelons le mode de scrutin de type proportionnel mixte. Bon. Présentement, le mode de scrutin que nous avons, c'est le mode de scrutin uninominal à un tour. C'est le mode de scrutin qui est en vigueur au Québec depuis déjà 220 ans. C'est un mode de scrutin qui est tellement équitable, Mme la Présidente, que, malgré leurs 15 % de votes, les adéquistes n'ont que quatre sièges dans cette Chambre... cinq sièges. C'est un mode de scrutin qui est tellement équitable, Mme la Présidente, que, malgré, là, 30 % d'appui en 1973, les péquistes n'ont eu que six députés en cette Chambre. C'est ça, la réalité. De fait, lorsqu'on regarde les écarts entre les votes recueillis et le nombre de sièges obtenus, lorsqu'on regarde ces écarts, en quelque sorte on se rend compte que le Québec est, parmi les sociétés occidentales, celle où les écarts sont les plus importants, Mme la Présidente. Figurez-vous, nous sommes l'une des sociétés où il y a le plus d'écarts entre les votes obtenus et les nombres de sièges obtenus en Chambre, et donc il y a là, si on veut, une inéquité.

Il y a là, je dirais, une situation qui nous interpelle. Si nous croyons vraiment que tous les votes sont égaux, si nous voulons également donner la chance aux plus petits partis d'émerger et à de nouveaux points de vue politiques de se faire entendre en cette Chambre, une réforme s'impose, Mme la Présidente. Or, tous les partis politiques, en cette Chambre, admettent effectivement, un, qu'une réforme s'impose et, deuxièmement, admettent qu'il faut opter pour le système proportionnel mixte. On s'entend au moins là-dessus, figurez-vous, tous les partis, là.

Ce n'est pas comme si... Parce qu'on a vu les réactions, au cours des 24 dernières heures, un peu affolées des partis d'opposition, nettement affolées. Mais ce n'est pas comme si un parti disait: Non, non, nous, on aime mieux le système uninominal à un tour, là, puis on y tient, puis on insiste pour le garder. Tous les partis s'entendent pour qu'il y ait une réforme, un. Deuxièmement, tous les partis s'entendent pour que nous ayons donc un système proportionnel mixte. Bon.

Alors, qu'est-ce qu'il reste à décider? Il reste à décider quelle formule nous allons utiliser. Et je peux vous dire que, lorsque l'on fait l'examen des formules, il y a des formules qui... à peu près toutes, je dois dire même, toutes les formules présentent un certain nombre d'avantages, mais présentent aussi, il faut le dire, un certain nombre d'inconvénients. Il n'y a pas de formule qui est en soi parfaite. Il y a des formules qui semblent être davantage équitables, mais qui sont d'une complexité à faire peur, Mme la Présidente, et je ne suis pas certain que c'est ce que voudraient les Québécois en 2005. Je n'en suis pas convaincu, je suis loin d'en être convaincu. Il y a des méthodes diverses qui peuvent être utilisées pour parfois parvenir au même résultat. On peut très bien dénoncer une formule, mais, si on en adoptait une autre, on parviendrait exactement au même résultat, parfois en compliquant davantage le processus.

Je peux vous dire que, nous, la formule que nous avons proposée dans notre avant-projet de loi est une formule qui prévoit d'abord qu'il y aura donc un certain nombre de députés qui vont continuer d'être élus dans des circonscriptions. Nous avons prévu qu'il y aura 77 députés élus dans des circonscriptions, puisque nous constituons une circonscription spéciale pour les Îles-de-la-Madeleine et nous constituons également une circonscription spéciale pour le Nunavik, le Nord-du-Québec. Donc, il y aurait 77 députés qui continueraient d'être élus de la même façon qu'ils le sont actuellement, mais il y aurait un certain nombre d'autres députés, une cinquantaine d'autres députés qui eux seraient nommés à partir de listes de candidats qui seraient établies par les différents partis politiques et qui seraient des députés de compensation.

C'est quoi, un député de compensation? C'est un député donc qui est nommé de façon à assurer une représentation plus équitable des différents partis politiques en cette Chambre. C'est ça, l'idée, Mme la Présidente. Et donc nous aurions essentiellement un total de députés aux alentours de 127. C'est ce que nous proposons. Et donc le Québec serait divisé en districts, et les députés de compensation seraient donc désignés en fonction des différents districts qui seraient établis au Québec.

Nous établirions entre 24 et 27 districts au Québec, ce qui veut dire que normalement, dans chaque district... Bon. Je généralise, mais on pourrait s'attendre à ce qu'il y ait trois députés élus selon le mode uninominal à un tour et qu'il y ait deux députés qui soient désignés sur une liste, qui soient des députés de compensation, dont le rôle est d'assurer justement une proportion, une meilleure proportion entre le nombre de sièges obtenus et le nombre de députés qui ont des sièges à l'assemblée législative. C'est le modèle que nous proposons qui est en quelque sorte un modèle qui est en partie, je dis bien en partie, fondé sur le modèle écossais.

L'avantage du modèle écossais, Mme la Présidente, je vous le dis tout de suite, c'est que ça assure encore un lien entre l'individu dans sa région et son député de compensation. Il y a un lien qui est établi entre la région, le député de compensation puis le citoyen. Ce n'est pas mauvais, ça. Dans le contexte où nous sommes, dans un Québec où nous voulons valoriser les régions, ce n'est pas mauvais de penser que les districts puissent être établis dans les régions elles-mêmes, dans des districts qui seraient en quelque sorte des régions au Québec. Ce n'est pas mauvais de penser région un peu, ce n'est pas mauvais.

Il y en a qui aimeraient mieux une compensation nationale sans tenir compte des régions. Ça se défend. Ils viendront s'exprimer, ils viendront exprimer leur point de vue. Mais a priori ce n'est pas mauvais aussi de penser aux régions pour faire en sorte que le citoyen des régions, il se reconnaisse non seulement dans son député élu, mais qu'il se reconnaisse également dans son député de compensation qui va être nommé à partir d'une liste établie par un parti politique.

Ce n'est pas mauvais, et pourtant c'est très largement décrié par certains, là, comme si c'était la fin du monde. Bien, je vous dirai, là, je vous mettrai au défi: Appliquez le modèle écossais, comme nous le proposons, ou appliquez le modèle allemand avec une représentation régionale, là, puis vous pourrez me dire la différence, là. Vous allez être bien bonne, Mme la Présidente, rendue à la fin. Et pourtant c'est décrié comme si c'était la fin du monde.

C'est décrié même par un parti politique qui a eu le culot de nous dire, hier, qu'il n'avait pas de position justement sur la réforme du mode de scrutin...

Une voix: Il y en a plusieurs.

M. Pelletier: ...et qui en a déjà proposé une, Mme la Présidente, qui en a déjà proposé une, figurez-vous. La seule qu'ils ont mise sur la table, c'est exactement celle que nous proposons, nous, dans notre avant-projet de loi, dont nous aurons l'occasion de parler au cours des prochains mois. Ça va être intéressant d'entendre le député de Richelieu venir nous dire pourquoi il croit qu'effectivement ce que contient notre avant-projet de loi est bon. J'ai hâte de l'entendre. J'espère qu'il ne sera pas trop étouffé par le député de Masson puis le député de Borduas, mais j'espère qu'il va pouvoir se faire entendre, lui aussi, puis qu'il va venir nous dire pourquoi lui aussi avait retenu le modèle écossais donc au moment où il avait eu à se pencher sur la question.

Mais peu importe, Mme la Présidente, ce que je veux surtout faire ressortir, c'est que nous sommes prêts à entendre le point de vue de tout le monde. Les dés ne sont pas pipés d'avance, dans cette commission parlementaire. Le sujet est trop important.

Alors, il y a des journalistes qui ont voulu me faire dire que, moi, je faisais table rase de l'avant-projet de loi. Ce n'est pas ça que j'ai dit, Mme la Présidente. Ce que j'ai dit, c'est que tout est sur la table et que nous allons avoir un exercice qui va être sérieux, qui va être rigoureux puis qui va être honnête. Alors, ils m'ont posé la question: Est-ce que ça veut dire qu'à la fin vous ne retiendrez pas l'avant-projet de loi pour en faire un projet de loi? J'ai dit: Peut-être que ça va être le cas puis peut-être que non. Peut-être que ce qu'on va proposer comme projet de loi, ça va être très près de l'avant-projet de loi, peut-être qu'au contraire on va adopter une formule qui va être différente.

Mais c'est ça, une consultation qui est honnête, et évidemment, forcément, forcément, il y a des gens qui n'ont pas l'air, eux, d'adhérer à cette idée que nous consultions les gens honnêtement, puisqu'on nous fait le reproche d'être ouverts d'esprit, figurez-vous. Il faut le faire! On nous fait le reproche de vouloir en quelque sorte, je dirais, saper l'avant-projet de loi en nous disant: Vous mettez de côté votre avant-projet de loi qui a fait l'objet de deux ans de consultation.

Il faudrait être un peu cohérent, Mme la Présidente. Si cet avant-projet de loi là est très bon, les commentaires des analystes, des gens, des citoyens qui vont se faire entendre lors de la commission parlementaire, les commentaires vont venir renforcer notre point de vue qu'effectivement l'avant-projet de loi, c'est ce qu'il faut pour le Québec. Si cet avant-projet de loi doit être modifié, Mme la Présidente, il le sera à la lumière des propos les plus intelligents qu'on aura entendus et les plus convaincants qu'on aura entendus.

Si ce projet de loi doit être bonifié, Mme la Présidente, il le sera de façon à faire en sorte que, lorsqu'on va aboutir avec finalement une réforme, cette réforme-là tienne la route. Parce que ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que nous, comme gouvernement, voulons mettre en place une réforme du mode de scrutin qui par la suite s'avérerait en quelque sorte inefficace ou qui s'avérerait être un désastre. Ce n'est pas vrai qu'un politicien, en cette Chambre, veuille laisser un tel héritage. L'héritage que nous voulons laisser, c'est celui d'une loi en quelque sorte qui va tenir la route, qui ne sera pas parfaite, j'en conviens ? je le répète, la perfection n'existe pas dans ce domaine ? mais en même temps d'avoir donc une loi qui en quelque sorte réponde aux intérêts principaux des Québécois et des Québécoises.

n(17 h 40)n

Et cela m'amène à répondre à un autre argument que j'ai lu avec étonnement dans certains journaux ce matin. L'argument est revenu deux fois en tout cas dans des journaux ce matin, l'argument disant: Le Parti libéral du Québec veut donner plus de poids à son vote anglophone, Mme la Présidente. C'est ça. Bon. Alors, évidemment, nous revenons à une conception très ethnocentrique des choses, très, même, ethnique de la réalité québécoise. Mais par ailleurs, Mme la Présidente, est-ce que le principe voulant que tous les votes sont égaux, est-ce que ça veut dire quelque chose dans la société québécoise? Il va falloir se poser la question. J'ai bien hâte d'entendre la réponse du député de Masson. Est-ce que tous les votes sont égaux, quelle que soit l'origine ethnique, quelle que soit la race, quelle que soit l'opinion politique, quel que soit le sexe, quel que soit l'âge, quelle que soit la région d'où on provient? Est-ce que tous les votes sont égaux dans cette société, Mme la Présidente? C'est ça, l'idée... C'est ça, la question qui se pose.

Et en quelque sorte je vous dirai qu'on nous allègue évidemment différentes choses. On allègue que le Parti libéral cherche à se concocter un projet de loi pour être au pouvoir éternellement. Or, il n'en est rien, Mme la Présidente. Même avec l'avant-projet de loi, là, je dis bien même avec l'avant-projet de loi, l'avantage, l'avantage du Parti québécois, lors d'une élection, au départ, au moment même où, disons, on déclare la tenue d'une élection, l'avantage du Parti québécois est de 2 %. Actuellement, leur avantage est de 8 %. Je comprends qu'avec un avantage de 8 % on a intérêt à hisser le drapeau blanc puis à demander le maintien du statu quo, je peux le comprendre, bien entendu. Mais ce dont nous parlons, c'est d'équité. Ce dont nous parlons, c'est de réduire des écarts qui actuellement ne sont pas du tout à l'honneur de la démocratie québécoise. C'est de ça qu'on parle, Mme la Présidente.

Et je vous le dis, là: Il n'est pas question pour le gouvernement de se concocter un projet de loi qui lui donne un avantage de 8 %, il n'est même pas question pour le gouvernement de se concocter un projet de loi qui nous donne un avantage de 1 %. Ce qu'on a, nous, mis sur la table donne encore un avantage de 2 % au Parti québécois, puis, pour eux, ce n'est pas encore suffisant, figurez-vous. C'est ça, leur sens de la démocratie, le parti de René Lévesque. Bien, je pense que le parti de René Lévesque devrait se rendre compte finalement qu'en 2005, justement, il a perdu la partie du jeu démocratique et qu'aujourd'hui il y a des petits partis ? il n'y a pas rien que les trois partis existants en cette salle ? il y a des petits partis aussi qui nous pressent, qui insistent pour avoir une meilleure représentation éventuellement en cette Chambre. Et, si, Mme la Présidente, on me convainc que notre avant-projet de loi n'est pas suffisamment en quelque sorte, je dirais, favorable aux petits partis, nous allons voir comment le bonifier.

Nous sommes ouverts d'esprit, mais en même temps, Mme la Présidente, nous avons une grande préoccupation, puis je le dis d'emblée aujourd'hui, je le dis, c'est très clair, c'est sans équivoque, c'est qu'on veut assurer la stabilité politique au Québec. Ça, c'est très important. Dans le contexte où nous sommes une société minoritaire, dans le contexte où nous sommes une société qui jongle constamment avec des enjeux nationaux qui sont de très, très grande importance, dans le contexte où nous devons faire notre place, nous, au nord de l'Amérique puis nous devons faire notre place au Canada, dans un contexte qui est un contexte anglo-saxon très majoritairement et on doit faire valoir notre spécificité, jamais, Mme la Présidente, nous ne remettrons en cause la stabilité politique et gouvernementale au Québec. Ça, je peux vous l'assurer.

Et, lorsque nous faisons des choix, Mme la Présidente, lorsque nous adoptons un modèle plutôt que tel autre, on a ça aussi en tête: peut-être que tel autre modèle permettrait davantage l'émergence des petits partis, mais, d'un autre côté, ça occasionnerait la naissance d'un trop grand nombre de gouvernements instables puis d'un gouvernement minoritaire. Ça forcerait la création de gouvernements de coalition...

La Vice-Présidente: Un instant. Alors, Mme la députée de Taschereau, vous avez une question de règlement?

Mme Maltais: Bien sûr, Mme la Présidente, celle du décorum. Puisque certains députés tiennent à appuyer le ministre, ils devraient le faire de leur siège.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, que les députés qui ne sont pas à leur siège veuillent bien le regagner immédiatement. Alors, M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Pelletier: Alors, comme je vous dis, Mme la Présidente, peut-être que telle formule favoriserait davantage les petits partis, mais, si on en vient avec un régime à l'italienne, au Québec, où on a des gouvernements sur sièges éjectables, on ne sera pas plus avancé non plus.

Or, c'est ça, composer avec tous les éléments d'un puzzle, c'est ça, Mme la Présidente. C'est ça, tenir compte des intérêts fondamentaux du Québec. C'est de faire en sorte qu'on ait des principes, qu'on ait des valeurs qui nous motivent, faire des choix en conséquence: assurer la stabilité politique et gouvernementale au sein de la société québécoise; essayer de réduire les écarts qui présentement témoignent d'une grande inéquité en ce qui concerne la représentation des partis politiques; faire en sorte qu'on ait une meilleure représentation des femmes, des minorités ethnoculturelles, des autochtones également en cette Chambre; aborder la question de savoir comment on peut intéresser davantage les jeunes à la politique, qui est aussi une question fondamentale sur laquelle on va devoir se pencher au cours des prochains mois; faire en sorte que nous puissions également examiner la question de savoir comment on peut préserver un certain héritage auquel nous sommes attachés, le lien direct qui peut exister, le lien territorial, le lien régional qui peut exister entre le citoyen et son député, c'est quelque chose qui est précieux pour nous, au Québec.

Alors, lorsque l'on met sur la table l'ensemble de ces critères, lorsque l'on met sur la table l'ensemble de ces facteurs et qu'on essaie d'élaborer donc, à ce moment-là, une réforme du mode de scrutin en conséquence, on en arrive à un choix x plutôt qu'un choix y, ça va de soi. Mais au moins les conséquences sont toutes mesurées, c'est ça qui est le plus important dans le domaine.

Et honnêtement, là, la beauté de la chose, c'est que nous allons commencer un débat de fond. Nous allons voir également, en cours de route, quelle sera la position que le Parti québécois développera, parce que j'imagine que lui aussi profitera du débat qui va s'engager pour réfléchir et peut-être même élaborer enfin une position sur le sujet. Nous allons voir tout cela au cours des prochains mois, Mme la Présidente, et ce sera, bien entendu, un débat qui va être ouvert. Les citoyens vont être invités à participer, et tout cela permettra de renforcer les liens entre les parlementaires, notamment les parlementaires qui seront membres de la commission, et l'ensemble de la société québécoise.

Et, oui, Mme la Présidente, ça va être important qu'il y ait de l'éducation publique. Oui, Mme la Présidente, ça va être important qu'il y ait de la sensibilisation publique. Oui, Mme la Présidente, ça va être important qu'il y ait une certaine publicité qui soit faite, mais pas dans le sens où on veut un débat partisan, dans le sens ou nous voulons revaloriser les institutions démocratiques au Québec. Et je ne peux pas croire que, lorsqu'on a un objectif comme celui-là, qui est l'objectif le plus noble que l'on puisse avoir, en 2005, dans le Québec d'aujourd'hui, je ne peux pas croire, Mme la Présidente, que les partis d'opposition puissent s'y opposer.

Alors, nous, je vous le dis, ce sont les ambitions qui nous motivent, ce sont les ambitions qui nous stimulent, ce sont les ambitions qui nous amènent à agir, faire en sorte que nous redéfinissions le Québec et que nous donnions finalement un souffle nouveau à ses institutions les plus fondamentales. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Le processus qui s'amorce, aujourd'hui, aura d'importantes conséquences sur le mode de scrutin et sur l'exercice du droit démocratique des électrices et des électeurs québécois.

En effet, le gouvernement actuel a choisi la voie d'une commission parlementaire pour étudier un projet de loi de réforme du mode de scrutin où malheureusement les citoyens auront un rôle très mineur. Nous le déplorons, Mme la Présidente, parce que nous croyons que le mode de scrutin, dans une démocratie, n'appartient pas aux élus mais bien au peuple et que par conséquent le rôle des citoyens devrait être central dans toute la réforme.

J'ai eu l'occasion de le dire et je le répète en cette Chambre: La composition même de la commission nous apparaît anachronique. On tente, par cette réforme, de corriger les distorsions créées par le système actuel, distorsions qui ont permis, à quelques occasions, à une formation politique de former le gouvernement alors qu'elle avait obtenu moins de votes que l'opposition officielle, distorsions que nous, de l'Action démocratique, subissons quotidiennement depuis le 14 avril 2003, alors qu'avec près de 20 % des votes, à la grandeur du Québec, nous n'occupons que cinq sièges dans cette Assemblée qui se veut pourtant nationale.

n(17 h 50)n

Or, pour corriger le système actuel, le gouvernement répète cette même distorsion dans la composition de la commission: huit députés de la majorité gouvernementale, quatre de l'opposition officielle et un député indépendant, comme de raison. Nous nous serions attendus à un peu plus d'audace de la part d'un ministre qui souhaite apposer sa signature au bas d'une réforme historique.

D'autre part, Mme la Présidente, nous demandons instamment au ministre de donner l'assurance à cette Chambre que l'adoption de son projet de loi se fera de façon unanime. Je lui répète que la tradition a toujours voulu que l'on adopte à l'unanimité les modifications de notre système électoral, tout comme le consensus est de mise lors de la nomination de notre Directeur général des élections. Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que ce serait une entorse importante à la tradition et à la démocratie de ne pas s'assurer qu'il y ait un consensus sur cette question.

Je tiens quand même à préciser que nous ne sommes pas naïfs au point de ne pas voir que la réforme n'est pas souhaitée de la même manière par tous en cette Chambre. Si tel était le cas, il y aurait longtemps que le système électoral aurait été amélioré, si on tient compte des différents programmes électoraux, tant du Parti libéral que du Parti québécois.

Nous avons pris bonne note de la proposition de l'opposition officielle pour un budget de recherche paritaire. En effet, Mme la Présidente, il n'y a personne en cette Chambre qui pourra nous démontrer que le travail de préparation et de recherche ne coûte pas le même prix que ce soit pour le gouvernement, l'opposition officielle ou les députés indépendants. Pourtant, notre groupe parlementaire vit quotidiennement cette réalité.

À notre connaissance, aucuns crédits particuliers n'ont été prévus pour cet exercice démocratique exceptionnel. Pour l'Action démocratique du Québec, la réforme du mode de scrutin est un enjeu important pour l'avenir même de la démocratie québécoise. Rappelons-nous le faible taux de participation lors de la dernière élection générale. Ce manque d'intérêt des citoyens est causé, entre autres, parce que ceux-ci ne se retrouvent pas dans le système actuel de représentation.

Mme la Présidente, nous sommes des ardents défenseurs de cette réforme, car elle est un élément essentiel à une représentation plus juste des partis politiques et des différents courants d'opinions qui s'expriment au sein de notre société.

Mme la Présidente, j'ose espérer que tous les partis représentés en cette Chambre mettront les efforts nécessaires pour débuter dans un climat serein, climat qui sera profitable pour les Québécois et pour l'avancement de la démocratie québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Masson, alors je sais qu'il vous reste quelque temps, quelques...

Je ne sais pas si vous aviez une entente pour qu'on ajourne le débat ou...

Mme Lamquin-Éthier: ...

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, Mme la Présidente, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux.

La Vice-Présidente: En conséquence...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon! On... Voulez-vous...

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Pardon, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos débats, et ce, en vertu de l'article 100 de notre règlement. Pardonnez-moi.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Alors, si nous ajournions le débat, je... Compte tenu de l'heure, je crois que je vais suspendre tout simplement les travaux jusqu'à 18 heures... Ah! 20 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Excusez-moi. M. le Président, vous avez raison. J'apprécierais, M. le Président, que vous nous ordonniez de nous saisir de l'article 12 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 12, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du principe du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je suis très heureux et honoré de présenter, ce soir, l'adoption de principe du projet de loi n° 112, Loi sur le tabac et autres dispositions législatives, d'autant plus que mes collègues sont avec moi pour participer à cet exercice démocratique...

Une voix: Dont mon leader.

M. Couillard: ...dont mon leader, le député de Saint-Laurent et vice-premier ministre. Il faut dire qu'on apprécie particulièrement sa présence.

Une voix: Le whip.

M. Couillard: Le whip, la ministre de la Culture et des Communications, le député d'Orford et ministre des Services gouvernementaux, tous les collègues, et même le député de Hull qui est là, sont heureux que notre gouvernement et notre formation politique s'associent à la population...

Une voix: Le député de Portneuf.

M. Couillard: Le député de Portneuf demande à être reconnu aussi, M. le Président.

Une voix: Les bras en l'air.

M. Couillard: Les bras en l'air, effectivement.

Alors, trêve de plaisanterie, il s'agit d'un sujet sérieux, M. le Président, ne l'oublions pas. Le tabagisme est un problème majeur chez nous. Le tabac bien sûr est un produit légal. Et c'est ce qu'on nous dit partout: Si c'est un produit légal, pourquoi, s'il est si nocif, ne le déclarez-vous donc pas illégal? La réponse à cela, M. le Président, c'est que, si on voulait maintenant introduire un produit semblable, étant donné ses caractéristiques et son aspect nocif, il ne serait certainement pas reconnu légal et accepté sur le marché, mais l'ayant été, introduit donc sur le marché depuis des années, compte tenu des impacts sociaux, criminels et autres auxquels nous mènerait le fait de rendre le produit illégal, il est illusoire de penser utiliser cette voie, et on doit donc faire en sorte que ce produit soit légal bien sûr, mais dénormalisé et débanalisé.

Pourquoi? Parce que bien sûr, d'abord, il y a un consensus social qui émerge de plus en plus, au Québec, autour de cette question, et les normes sociales ont évolué et peuvent évoluer. À preuve, d'autres exemples, comme par exemple l'adoption du port obligatoire de la ceinture de sécurité qui, au début, a fait l'objet de résistance de la part de la population et rapidement, en l'espace de quelques années, est devenu la norme. Donc, on voit que les normes sociales peuvent évoluer dans un sens qui va vers la prévention et la santé publique lorsque la communication et les explications s'accompagnent d'une mobilisation de la société dans la même direction.

Bien sûr, l'époque est révolue où on voyait couramment des personnalités à la télévision fumant une cigarette ou les patients ? j'ai vu ça ? les patients dans une chambre d'hôpital fumant, et parfois avec l'oxygène à côté, fumant pour écouter les explications du médecin qui, parfois, venait leur expliquer un diagnostic relié à l'usage du tabac.

Partout dans le monde industrialisé, ce phénomène maintenant fait l'objet d'une conscience profonde, un consensus social encore une fois, et, partout dans ces sociétés ou dans la plupart de ces sociétés, on a adopté des mesures législatives et réglementaires qui vont dans la direction du contrôle du tabagisme et particulièrement de l'exposition des citoyens à la fumée dans l'environnement.

On sait qu'au Québec on est encore malheureusement tristement les champions du Canada dans le domaine du tabagisme, mais on a quand même amélioré la situation de façon graduelle depuis plusieurs années, et il faut dire que la première Loi sur le tabac, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, en 1998, a eu pour effet de faire décroître beaucoup plus rapidement le taux de tabagisme chez nous. Rappelons qu'il est passé d'environ 35 % à 25 % au cours de ces années, et ceci, de façon beaucoup plus nette que ce qui était le cas auparavant.

Ça me permet d'ailleurs, le fait de rappeler l'adoption du projet de loi n° 444, je crois, du ministre, M. Rochon, à l'époque, de rappeler que les présentations en commission parlementaire étaient étrangement semblables à celles que nous avons vécues au cours des derniers jours. Par exemple, on retrouvait, d'une part, les défenseurs du contrôle plus énergique du tabac dans notre société et, d'autre part, et il faut reconnaître qu'il s'agit de craintes légitimes, les représentants de certains commerces qui prédisaient des conséquences économiques néfastes et même parfois catastrophiques de toute mesure législative qui viendrait diminuer l'usage du tabac dans la société. Mais on sait que ces conséquences, malgré le fait qu'elles aient été annoncées, ne se sont pas produites, et la loi de l'époque qui pourtant a été fort contestée est devenue rapidement la norme dans notre société au point où maintenant on doit faire le deuxième pas dans un esprit de continuité et accentuer nos efforts en tant que société. Et certainement le gouvernement doit battre la marche de ce côté-là, accentuer nos efforts pour lutter contre ce phénomène et ce fléau social qu'est le tabagisme, et ceci, dans le contexte de nouvelles connaissances scientifiques, particulièrement sur les impacts sur la santé de l'exposition à la fumée de tabac dans l'environnement, ce qu'on appelle également la fumée secondaire.

On sait maintenant que l'exposition à la fumée secondaire augmente de façon nette le risque de cancer du poumon et, chez les personnes ayant des facteurs de risque pour les maladies coronariennes, en moins de 30 minutes, M. le Président, lorsqu'on est exposé à la fumée dans l'environnement, on peut enregistrer des changements du rythme cardiaque et des changements de l'appareil circulatoire qui peuvent éventuellement mener à des maladies cardiaques très graves, incluant l'infarctus du myocarde.

On connaît également maintenant de façon très nette l'effet d'accoutumance de la nicotine. On sait qu'il s'agit d'un produit qui mène à une forme d'accoutumance extrêmement difficile à corriger, puisque la nicotine a un potentiel d'accoutumance qui approche celle de certains autres narcotiques... ou certaines autres drogues, pardon, qui, on le sait, ont des effets bien connus de ce côté.

Le tabac lui-même a des effets non seulement sur l'appareil respiratoire, l'appareil cardiovasculaire, mais également sur plusieurs organes du corps. Même le cancer de la vessie, par exemple, est lié statistiquement à l'usage du tabac.

Et bien sûr cette question de la fumée dans l'environnement, la fumée de tabac dans l'environnement soulève un problème éthique de vie en société, puisqu'on peut dire certainement qu'il est peut-être ? et on y reviendra ? l'objet d'un libre choix, cette décision de fumer de la part d'un citoyen, mais qu'on ne peut certes pas assortir cette décision de la possibilité d'exposer les concitoyens ou nos voisins aux effets néfastes de la fumée dans l'environnement. Et ceci, encore une fois, est un enjeu éthique assez fondamental.

Mais s'agit-il vraiment d'un libre choix, M. le Président? Posons-nous la question. À partir du moment où on reconnaît que la nicotine est une substance qui développe l'accoutumance, peut-on vraiment parler de libre choix lorsqu'on parle du fait de ne pas arrêter de fumer ou de persister dans l'usage du tabagisme? On sait que le fait d'arrêter de fumer est difficile. Et d'ailleurs mon collègue le député de Saint-Laurent peut en témoigner, puisqu'au prix d'efforts importants, en 1996, il a pu cesser l'usage du tabac et n'a pas récidivé depuis, je crois, prouvant encore une fois, prouvant encore une fois, M. le Président, que parfois, parfois, l'esprit peut triompher de la matière. Alors, lorsqu'on parle de libre choix, peut-on vraiment parler de libre choix lorsqu'on fait face à un phénomène d'accoutumance et d'habitude dont il est extrêmement difficile de se libérer? D'ailleurs, l'exemple du député de Saint-Laurent est assez inhabituel, puisqu'en moyenne, pour arrêter de fumer, ça prend quatre, cinq ou six tentatives successives avant qu'on réussisse finalement à se libérer de ce phénomène.

Donc, quels buts, quels objectifs poursuivons-nous avec le dépôt et l'adoption éventuelle de ce projet de loi, le projet de loi n° 112? Et bien sûr, M. le Président, nous espérons ? et d'ailleurs je crois que nous avons toutes les raisons de l'espérer ? que ce projet de loi, comme ce fut le cas avec le projet de loi... ou la loi, pardon, adoptée par le Parti québécois, en 1998, se verra adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale, traduisant alors ainsi une volonté politique commune et forte de tout l'appareil politique québécois.

n(20 h 10)n

Quels sont donc nos deux objectifs? D'une part, limiter l'exposition de la fumée de tabac dans l'environnement et, d'autre part, ne l'oublions pas, diminuer le taux de tabagisme d'abord en amenant de plus en plus de citoyens et de citoyennes à cesser l'usage du tabac et également à diminuer la possibilité pour les jeunes, nos adolescents et adolescentes en particulier, diminuer cette possibilité et cette incitation à commencer à fumer.

J'ai dit «citoyens et citoyennes». Pourquoi, M. le Président? Parce qu'on a appris, d'ailleurs il y a quelques jours, que le cancer du poumon maintenant a dépassé le cancer du sein en termes de cause de mortalité chez les femmes. Pourquoi? Parce que l'usage du tabac est de plus en plus répandu parmi les Québécoises, et ceci se reflète dans les causes de mortalité. D'ailleurs, ça explique que le Québec a un taux de mortalité par cancer plus élevé qu'ailleurs au Canada. La plus grande partie de cette différence tient à la prévalence plus élevée du cancer du poumon chez nous et en particulier chez les femmes. On sait également que, chez nos adolescents, nos élèves du secondaire, chez nos élèves du secondaire, l'usage du tabac est malheureusement encore répandu particulièrement chez les jeunes filles où il y a des efforts de marketing plus ou moins subtils qui sont faits pour amener les jeunes filles et jeunes femmes à commencer l'usage du tabac, et ceci est un problème qui est particulièrement préoccupant.

Donc, comment avons-nous procédé ? Comment en sommes-nous venus, aujourd'hui, à proposer l'adoption de principe de ce projet de loi? D'abord, nous avons déposé, en janvier dernier, un document de consultation qui a été largement diffusé et auquel on a répondu de façon très intéressante. Je pense qu'il y a eu plus de 75 organismes et individus qui ont fait part de leurs opinions suite au dépôt de ce document de consultation. Il faut dire, M. le Président, que la très grande majorité des interventions et des commentaires était dans l'orientation que nous avons déposée et suggérée, c'est-à-dire une limitation très importante de l'exposition à la fumée secondaire et, d'autre part, un effort plus important pour diminuer le taux de tabagisme dans notre société. Et ceci donc, une fois le document de consultation déposé, une fois que nous ayons recueilli les commentaires, mémoires, courriers électroniques des citoyens et des organismes, ceci nous a amenés à déposer le projet de loi n° 112 qui a été par la suite soumis à une commission parlementaire, et j'y reviendrais, puisque nous avons eu là plusieurs suggestions intéressantes qui visent à bonifier le projet de loi.

Quels sont les éléments principaux du projet de loi n° 112, M. le Président? D'abord, et on revient encore à cette question de l'exposition à la fumée de tabac dans l'environnement, d'abord un effort très marqué pour limiter l'usage du tabac dans les lieux publics. Et c'est devenu presque symbolique, cette question des lieux publics, et en particulier des restaurants, en ce qui a trait à l'exposition à la fumée dans l'environnement.

Pour le cas des restaurants, M. le Président, il y a eu un large support à cette mesure, y compris de l'Association des restaurateurs du Québec, qui est très favorable à avoir une interdiction uniforme du tabac dans leurs commerces, préférant de loin cette situation à une autre situation où les mesures ne seraient pas égales d'un endroit à l'autre de la province et où des investissements supplémentaires seraient demandés aux restaurateurs en termes d'installation de salles pour les fumeurs ou d'espaces pour les fumeurs, comme on a déjà vu.

La question des bars également fait l'objet d'une interdiction dans le projet de loi, et ceci est plus difficile à accepter, puisqu'on sait bien sûr que le pourcentage de clients des bars qui sont fumeurs est important. Cependant, si on adopte une logique de santé publique et la logique de la protection de la population des effets de la fumée secondaire et non seulement des clients, mais également du personnel qui travaille dans ces commerces, il n'y a pas de raison que ces lieux soient exclus de la mesure de contrôle de la fumée secondaire, puisqu'on y retrouve encore plus d'exposition que l'on peut retrouver dans les restaurants.

Nous voulons également limiter l'usage du tabac dans d'autres endroits publics. Ceux-ci sont énumérés dans le projet de loi. Mais c'est surtout la question des restaurants et des bars qui a retenu l'attention. Parlons également des salons de quilles, des bingos et autres endroits fermés où bien sûr la fumée peut avoir un effet extrêmement nocif sur les gens qui y sont exposés.

Nous voulons également contrôler les points de vente du tabac, puisqu'à peu près partout on peut installer un point de vente temporaire pour écouler des produits du tabac. Nous voulons également agir sur la promotion publicitaire du tabac. Et un de ces éléments de promotion est bien sûr l'étalage dans les commerces, les étalages dans les dépanneurs en particulier. Le projet de loi, M. le Président, propose, dans sa forme initiale, que, par règlement, le gouvernement puisse déterminer les conditions d'affichage et d'étalage du tabac. Nous avons proposé déjà des restrictions extrêmement sévères de sorte qu'il ne serait permis initialement que d'avoir un affichage ou un étalage d'un mètre carré, sans aucun élément promotionnel et avec le moins d'effets d'attraction possible, particulièrement sur les jeunes. Cependant, on verra tantôt, lorsque je ferai rapport des commentaires reçus à la commission parlementaire, que nous avons reçu plusieurs démonstrations qu'il s'agit là d'un mécanisme de marketing particulièrement efficace et particulièrement efficace chez nos jeunes, M. le Président.

Bien sûr, question d'équilibre. Là comme ailleurs, il s'agit de faire l'équilibre entre les normes sociales que nous voulons voir modifiées, la protection de la santé et la question de l'impact sur certains types de commerces et également la question des libertés individuelles, de sorte que bien sûr il faut permettre aux gens qui malheureusement en font le choix ? mais je rappelle que cette notion de choix dans le cas du tabagisme est extrêmement relative ? d'utiliser le produit du tabac dans leurs résidences privées, bien sûr. Hors de question totalement d'intervenir dans les résidences privées des gens. Et, si on dit «résidences privées», on parle également des endroits, des milieux de vie où séjournent, par exemple, les personnes âgées, en centre d'hébergement, ou les personnes qui doivent être hébergées à long terme pour des problèmes, par exemple autres que le vieillissement, de sorte que nous avons prévu des dispositions où on pourra aménager un pourcentage de chambres maximum de 40 % pour les personnes utilisant le tabac, ceci s'appliquant également aux établissements touristiques, qui pourront continuer à avoir des étages de chambres fumeurs et des étages non-fumeurs.

Cette question des résidences, des endroits publics nous amène également à un autre point qui a fait l'objet de discussions assez intenses dans la commission parlementaire, celui des fumoirs. La législation, le projet de loi tel que déposé, permet l'aménagement de fumoirs pour les employés dans la plupart des établissements. Cependant, il y a eu des démonstrations très éloquentes de la part d'experts en santé publique qui nous ont indiqué plusieurs obstacles au fait de continuer à permettre les fumoirs. D'abord, il y a huit provinces canadiennes, M. le Président, incluant deux qui viennent de le faire après les avoir initialement permis, huit provinces canadiennes qui ont interdit les fumoirs. Pourquoi? Parce qu'il s'agit d'installations qui ont un effet illusoire sur la santé publique.

On a dit, par exemple, qu'il était possible de protéger la santé avec un système de ventilation efficace. Bien, M. le Président, il y a eu des études physiques qui ont été faites, et il faudrait développer des formes de vent du voisinage de la tornade pour vraiment évacuer de façon efficace les produits du tabac. Il faut rappeler qu'il y a 70 produits cancérigènes dans le produit du tabac, et donc c'est illusoire de penser qu'un fumoir, quelle que soit l'installation de ventilation qu'on y installe, peut avoir quelqu'effet de protection de la santé. D'autre part, on ajoute des charges aux entreprises en termes d'entretien, en termes de construction de ces fumoirs. On ajoute également de la complexité au travail des inspecteurs en tabac qui, au lieu de passer du temps à aller vérifier les endroits où on veut véritablement agir, vont être obligés d'aller dans les entreprises vérifier les fumoirs, les installations de ventilation qui, comme on le sait, peuvent souvent faire l'objet de bris.

Donc, ces éléments ont été présentés par plusieurs organismes au cours de la commission parlementaire, ce qui nous a amenés bien sûr à les écouter, autant d'ailleurs ceux-là que les représentants des commerces, notamment les dépanneurs, qui sont venus nous présenter leur point de vue, et également les représentants des marchands qui vendent le tabac avec les distributrices. Et on sait qu'étant donné que l'usage du tabac sera interdit dans les bars et les restaurants ? 95 % des distributrices de cigarettes se trouvent dans ces commerces ? donc il est clair qu'au Québec comme ailleurs il ne sera plus possible de vendre du tabac avec les appareils distributeurs. Mais ceci, ne le cachons pas, a un impact sur ce type d'industrie, impact d'ailleurs qu'on voyait venir depuis des années, car on savait bien que les tendances internationales et canadiennes allaient, un jour ou l'autre, finir par avoir un impact au Québec.

Nous avons cependant, suite aux audiences de la commission parlementaire, prévu quelques aménagements que nous discuterons bien sûr avec nos collègues de la députation pour voir s'ils récoltent un assentiment. D'abord, la date d'entrée en vigueur du projet de loi. Nous avons prévu janvier 2006, mais on nous a souligné, de la part des restaurateurs, qui pourtant sont très favorables au projet de loi, la difficulté de commencer une telle mesure en plein milieu de l'hiver, immédiatement après la période des fêtes, et ça risque de donner des problèmes de mise en place de la loi et de suivi. On nous a recommandé de repousser la date de mise en application de la loi en mai 2006, d'abord pour cette raison que je viens d'évoquer et également, ce qui m'apparaît important, particulièrement pour l'Outaouais, de façon à ce que la méthode soit synchrone avec ce qui se fait en Ontario. C'est en Ontario en effet qu'entrera en vigueur l'interdiction de fumer dans les endroits publics en mai 2006. Donc, ce sera fait en même temps au Québec. D'ailleurs, les groupes militant pour le contrôle du tabac n'ont pas d'objection, réalisant qu'il ne s'agit que d'un retard de quelques semaines qui ne change en rien la philosophie et l'action du projet de loi et qu'il permettra de commencer sur un bon pied.

On nous a également suggéré de mettre sur pied un système d'enregistrement des points de vente du tabac. Nous allons regarder de quelle façon nous pouvons arriver à cet objectif, puisque bien sûr, si on veut réglementer les points de vente, encore faut-il savoir où ils sont et quels sont-ils.

n(20 h 20)n

La question des fumoirs, je l'ai indiqué, devient extrêmement difficile à maintenir sur le plan de la santé publique. Et il est très difficile de prétendre avoir une cohérence, dans un projet de loi qui s'attaque surtout à la santé publique et qui a une logique de santé publique, en proposant le maintien d'installations qui n'ont pas d'effet démontré sur la protection de la santé.

Enfin, la question de l'étalage. On a beaucoup insisté en nous présentant l'exemple d'autres provinces où l'étalage est complètement interdit, la Saskatchewan notamment, récemment. Sur cette question, nous voulons nous en tenir pour l'instant à la disposition que nous avons proposée, c'est-à-dire une restriction importante de l'étalage qui pourrait, au lieu d'être adoptée par règlement, être incluse dans le corps du projet de loi. C'est une demande des groupes de contrôle du tabac. Mais nous n'éliminons pas la possibilité, M. le Président, et ceci sera discuté, d'établir également un calendrier étapiste qui nous amènerait à une interdiction éventuelle de l'étalage mais après une période de transition qui permettrait aux propriétaires des dépanneurs, qui sont de petits commerçants avec de longues heures de travail et des marges de profits extrêmement limitées, qui permettrait à ces petits commerçants donc de s'adapter et de prévoir l'instauration de cette mesure qui est également une mesure très largement adoptée. Et on sait que les compagnies de tabac dépensent des sommes considérables, M. le Président, justement pour l'étalage, qui est un moyen promotionnel très efficace pour attirer la nouvelle clientèle, et particulièrement les jeunes.

Alors, voici donc, en gros, M. le Président, le type de modifications que je voudrais proposer aux collègues et à l'Assemblée nationale. Je dois dire que j'ai particulièrement apprécié la participation de l'opposition officielle aux travaux, réalisant bien sûr qu'il s'agit d'un travail de continuité avec ce qui avait déjà été établi en 1998. Rappelons que la mesure d'alors avait été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Et nous avons ensemble, je crois, développé un consensus sur les améliorations à adopter au projet de loi, qui permettront, je l'espère, son adoption assez rapide.

Alors, en conclusion, M. le Président, nous croyons, et nous l'avons dit à plusieurs reprises, que, socialement et collectivement, le Québec est mûr pour ce virage, pour cette nouvelle étape de la lutte contre le tabagisme qui a commencé en 1998, qu'il s'agit de mesures depuis longtemps attendues par la population, qui récoltent un large support bien sûr ? pas un support unanime, mais existe-t-il une mesure sociale ou une mesure politique ou gouvernementale qui récolte un appui unanime? on conviendra que c'est assez rare ? mais certainement le support d'une vaste majorité de nos concitoyens, et même pour les fumeurs, M. le Président, l'occasion concrètement, étant donné, il faut le reconnaître, les obstacles que nous mettons sur leur chemin, l'occasion encore une fois de tenter, comme l'a fait avec succès, en 1996, le leader du gouvernement et vice-premier ministre, de tenter encore une fois de se libérer de cette habitude néfaste qu'est l'usage du tabac.

C'est donc avec beaucoup de fierté, M. le Président, que je suis devant vous, devant mes collègues de l'Assemblée nationale pour demander que notre Assemblée ratifie ou adopte le principe du projet de loi n° 112 et que nous puissions faire un pas de plus vers un Québec sans fumée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je suis prêt à reconnaître maintenant la prochaine intervenante, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, nous apparaît un moment important de la lutte au tabagisme qui se poursuit au Québec. Mais, avant d'aborder comme tel le projet de loi, je veux, dans un premier temps, remercier tous les groupes, toutes les personnes qui ont participé aux travaux de la commission parlementaire. Je tiens à souligner la qualité des échanges, la qualité des mémoires et le professionnalisme de tous les intervenants, de toutes les intervenantes. Je remercie les parlementaires des deux côtés de cette Chambre pour leur apport à générer un climat de collaboration propice à la réflexion et à l'analyse durant nos travaux en commission parlementaire.

La présentation du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac, n'est pas le fruit du hasard. C'est clair que c'est une suite logique des changements sociaux survenus après l'adoption par le gouvernement du Parti québécois de la première loi antitabac au Québec. Rappelons-nous qu'en juin 1998 la Loi sur le tabac fut adoptée à l'unanimité par tous les partis de l'Assemblée nationale, et s'ensuivit, en septembre 2001, la mise en oeuvre du Plan québécois de lutte contre le tabagisme 2001-2005 par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Tel que stipulé dans la loi actuelle, il était prévu de revoir la loi pour faire l'analyse de ses impacts et de ses retombées. C'est pourquoi, en janvier 2005, il y eut présentation, de la part du gouvernement actuel, d'un document de consultation, Développement de la législation québécoise contre le tabagisme. S'ensuivit, en avril 2005, le rapport de cette consultation, pour aboutir en mai à un projet de loi qui assure la suite des choses dans cette bataille que nous avons entreprise au Québec depuis de nombreuses années.

Faisons un peu l'histoire en soulignant qu'en 1998 plusieurs intervenants prédisaient, tout comme aujourd'hui, la catastrophe économique, la fermeture d'entreprises, la perte d'emplois si un projet de loi antitabac était adopté. J'étais là, M. le Président, j'ai entendu des organisateurs de festivals, de fêtes populaires ou d'activités sportives nous prédire leur disparition. Je peux vous dire que ces organisations et ces organisateurs sont encore présents au Québec. Je ne les nommerai pas, ils risqueraient d'être gênés d'avoir joué au bonhomme sept-heures. Alors, quand les cigarettes sont disparues des pharmacies, là aussi les prédictions étaient à la catastrophe économique. Puis-je vous dire qu'aucune pharmacie au Québec n'a fermé parce qu'elle ne vend plus de cigarettes?

Maintenant, il serait bien approprié de vérifier quels ont été les principaux effets de la loi de 1998. Tout comme l'a été la loi antitabac de 1998, ce projet de loi est un élément important du Plan québécois de lutte au tabagisme et incorpore plusieurs mesures de la Convention-cadre de l'Organisation mondiale de la santé pour la lutte antitabac telles que des mesures qui visent à protéger les non-fumeurs contre l'exposition à la fumée de tabac, des mesures qui visent à interdire la vente de tabac aux mineurs et des mesures qui visent à restreindre la publicité en faveur du tabac, de la promotion et du parrainage. Ce sont là des arguments, des arguments scientifiques qui soutiennent la position de l'opposition officielle en faveur du principe de la loi n° 112.

Et, tel que rapporté par l'Institut national de santé publique du Québec dans son mémoire déposé à la commission parlementaire, il est dit et écrit que la mortalité et la morbidité associées à l'usage du tabac sont un problème majeur de santé publique au Québec. Chaque année, plus de 13 000 Québécois et Québécoises décèdent de maladies causées par le tabagisme, que ce soient des maladies cardiovasculaires, des cancers, des maladies pulmonaires, etc. De plus, la fumée du tabac affecte la santé des non-fumeurs qui la respirent. Selon des estimations extrêmement conservatrices, elle serait responsable du décès, chaque année, par cancer du poumon et par cardiopathie ischémique, de plus de 350 non-fumeurs. Cette estimation découle uniquement de l'exposition de la personne en milieu familial. Un estimé qui tient compte d'une exposition plus large, comme celle dans les lieux de travail, les automobiles et les lieux publics, chiffre plutôt le nombre de décès de non-fumeurs à environ 1 500 par année. Alors, c'est beaucoup, M. le Président.

Fort heureusement, la prévalence de l'usage du tabac est en décroissance au Québec depuis une quinzaine d'années. Elle a diminué de 40 %, en 1987, à 34 %, en 1998, pour atteindre 26 % en 2003. Cette baisse a aussi été observée chez les élèves du secondaire, dont la proportion de fumeurs quotidiens et occasionnels a chuté de 20 % à 15 % entre 1998 et 2002. Malgré ces observations fort encourageantes, 1,7 million de Québécoises et de Québécois sont toujours aux prises avec une dépendance au tabac qui tue un fumeur sur deux.

L'adoption à l'unanimité de la Loi sur le tabac, en 1998, présentée par le gouvernement du Parti québécois, a permis au Québec de franchir des étapes importantes. On y reconnaissait en effet l'importance de protéger la santé des non-fumeurs de l'exposition involontaire à la fumée de tabac. De plus, on signifiait clairement vouloir réduire l'initiation au tabac des jeunes en diminuant leur accès au tabac et en réduisant la publicité et la promotion du tabac. Après plus de sept ans d'exercice de la loi, le gouvernement actuel n'a pas le choix de modifier la loi antitabac de 1998, et ce, pour s'ajuster au cheminement de la population et aussi afin de rencontrer, par l'actualisation de la loi actuelle, l'évolution des mentalités de la population du Québec en regard du tabagisme.

Le projet de loi n° 112 propose d'interdire de fumer dans plusieurs lieux, que l'on pense aux salles de bingo, les bars, les brasseries et les tavernes, les aires communes des résidences pour personnes âgées, les aires communes des immeubles d'habitation, soit ceux qui comportent six à 12 unités de logement, en plus de ceux qui comportent 13 logements et plus, des lieux où l'on offre des services de prévention, d'aide et de soutien aux personnes en détresse ou aux personnes démunies, y compris des services d'hébergement temporaire, des lieux où se tiennent des réceptions privées, ainsi que les clubs, les cercles et autres organismes sans but lucratif auxquels seuls les membres ou leurs invités ont accès, sauf si ces invités... ont lieu dans une demeure. Alors, on se rappelle que ce sont des endroits où il sera interdit de fumer.

n(20 h 30)n

Il sera interdit de fumer aussi dans les abribus, les véhicules de transport en commun, hein, qui transportent deux personnes ou plus et qui sont aussi utilisés dans le cadre du travail ? ça peut être du covoiturage, ça peut être du transport en commun, alors ça veut dire que, lorsqu'il s'agit de transport de personnes vers un lieu de travail, la cigarette sera bannie également ? les terrains naturellement des écoles primaires et secondaires, seulement aux heures où ces établissements accueillent des élèves ? je pense qu'il y a un problème là, mais nous y reviendrons plus tard.

Et on veut aussi, dans ce projet de loi, abolir les aires fumeurs dans les restaurants, les centres commerciaux, les salles de quilles, les salles de billard, les centres de congrès et d'autres endroits de divertissement ? on peut penser aux arénas, des endroits comme ça. Et on veut aussi interdire de fumer dans un rayon de neuf mètres de toute porte menant à un établissement de santé et de services sociaux, ou à un établissement d'enseignement, à un établissement d'un centre à la petite enfance, ou dans tout lieu où se déroulent des activités communautaires. M. le Président, ce sont de nombreux endroits où dorénavant, suite à l'adoption de la loi n° 112, la cigarette sera interdite.

Cependant, l'article 3 de la loi n° 112 prévoit la possibilité d'aménager des fumoirs dans les lieux visés par la loi. Tout au long des débats, en commission parlementaire, sur le sujet des fumoirs, le ministre de la Santé semblait y tenir beaucoup. Mais, ce matin, surprise de la part du ministre: il a dit, dans le cadre de ses remarques finales, qu'il amenderait cet article dans le sens d'interdire la présence de fumoirs partout où c'est interdit de fumer. Tiendra-t-il parole jusqu'à la fin? Nous y comptons, et l'opposition officielle sera là pour lui rappeler l'amendement promis à cet effet.

En regard de la vente du tabac, le projet de loi n° 112 a comme objectif de diminuer le nombre de points de vente du tabac. Il entend le faire en définissant mieux c'est quoi, un point de vente. On veut que ce soit un point de vente, un lieu fermé, immobile, qui ne se promène pas dans le temps et dans l'espace.

Ce projet de loi interdira également totalement la vente du tabac au moyen d'appareils, distributrices ? on connaît tous les machines à cigarettes ? et également interdira d'exploiter un point de vente dans les cégeps, universités ou dans tout lieu où se dérouleront des activités sportives, culturelles, artistiques, de loisirs comme dans les bars, les brasseries, les tavernes, les restaurants avec permis d'alcool. Ce que ne dit pas le projet de loi et ce que devront dire peut-être les règlements qui l'accompagneront, c'est de combien on veut diminuer le nombre de points de vente du tabac, de quelle façon, quels seront les critères pour déterminer quel type de point de vente sera aboli et comment en sera fait le suivi, une fois qu'on aura procédé. Alors, M. le Président, je pense qu'il y aura des discussions à refaire, lors de l'étude article par article, pour préciser ce genre de choses.

En regard de la vente du tabac aux mineurs, ce que l'on retient, c'est que les sanctions pénales et administratives vont augmenter de façon importante. Non seulement le commerçant sera passible d'une amende, mais également l'employé. Un ajout à la loi actuelle, c'est que l'exploitant d'un point de vente ne pourra pas vendre du tabac à une personne majeure, surtout s'il sait que celle-ci va le vendre à un mineur. En résumé, ce que ça veut dire, c'est que toute personne, quel que soit son âge, son statut, son lieu de résidence, ne pourra pas vendre du tabac à un mineur, et je pense que là-dessus l'opposition officielle est d'accord avec ce principe.

Tout comme l'a été le projet de loi adopté en 1998, le nouveau projet doit viser la protection de la santé des citoyens qui ne font pas usage du tabac tout en réduisant les possibilités d'achat de produits du tabac par les jeunes, parce que c'est surtout les jeunes, là, qui sont attirés par le tabac. Et le projet de loi doit également restreindre le plus possible la publicité des produits du tabac.

Ce que l'opposition officielle va garder comme objectif lors de l'étude de ce projet de loi article par article, c'est de maintenir la cohérence des articles de la loi à adopter en fonction des objectifs de santé publique qui sont déjà énoncés dans le projet de loi. Pour que ce projet de loi ait de l'impact, de façon significative, sur le taux de tabagisme au Québec, il faut s'assurer que les ressources financières et matérielles soient disponibles pour l'application de la loi. La force de la volonté d'agir que l'on retrouve dans la rédaction du projet de loi doit se concrétiser sur le terrain par des moyens appropriés, au moment de sa mise en oeuvre. Donc, il y aurait lieu, après l'adoption de la loi, de s'assurer que celle-ci soit accompagnée d'un plan d'action de lutte contre le tabagisme tout aussi efficace que l'a été celui du gouvernement du Parti québécois déposé en septembre 2001 pour la période 2001-2005.

À la lumière des mémoires, avis, commentaires, recommandations reçus et aussi des échanges que nous avons eus en commission parlementaire, l'opposition officielle retient certaines incohérences et certaines inquiétudes que l'on doit prendre en considération. Nos constats à cet effet sont qu'une forte majorité de ceux entendus en commission parlementaire s'entendent sur l'inefficacité des fumoirs. Le ministre de la Santé a lui-même indiqué à plusieurs reprises qu'il faudrait créer des tornades dans tous les bars, restaurants, bingos, etc., pour que soient respectées les obligations de santé publique en regard de la fumée secondaire.

Par ailleurs, jusqu'à ce matin, avec ses remarques finales, le ministre maintenait la possibilité de fumoirs dans les lieux interdits de fumer. Je sais, j'en ai parlé précédemment, mais je le souligne à nouveau, c'est une incohérence que nous comptons voir corrigée, tel que promis par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Un autre objectif de la loi, rappelons-le, concerne la prévention du tabagisme chez les jeunes. Pour que les jeunes ne commencent pas à fumer, il serait sûrement opportun de revoir les articles concernant la publicité du tabac dans les différents points de vente. Une mesure reconnue efficace par plusieurs spécialistes du marketing, c'est la promotion du tabac par les étalages de cigarettes dans les points de vente. À la lumière des discussions, il apparaît évident que les étalages, les montages, les murs de cigarettes sont des publicités, elles jouent un rôle important pour favoriser le tabagisme et, selon plusieurs experts entendus, il appert que les étalages tape-à-l'oeil, les présentoirs de comptoir ainsi que l'ensemble de la promotion aux points de vente sont des outils qui servent à communiquer directement avec le consommateur, qui servent aussi à mettre en scène le produit pour mieux le vendre. C'est un outil qui fait vendre. Les étalages fidélisent la clientèle mais servent aussi à recruter de nouveaux clients, et souvent de jeunes clients, car un produit vu est un produit qui a plus de chances d'être acheté.

C'est bien connu dans le milieu du marketing, le rôle de la promotion aux points de vente est primordial dans la vente elle-même. Elle attire le regard du consommateur, rappelle et renforce l'image derrière le produit et finalement pousse le produit vers le consommateur. La publicité aux points de vente est d'autant plus importante que de vastes enquêtes ont démontré que la majorité des décisions d'achat se prennent aux points de vente, et ce, même pour le tabac. Selon les experts du marketing entendus, les étalages et la promotion, aux points de vente, des cigarettes entraînent des achats non planifiés, des achats spontanés, c'est-à-dire des achats qui n'étaient pas prévus avant d'entrer chez le commerçant.

Mais le fait le plus pervers de la publicité aux points de vente, c'est la banalisation du tabac, ce qui entraîne une sous-estimation du risque posé par les cigarettes. La publicité aux points de vente transmet le message que le tabac est socialement acceptable. Elle minimise l'ampleur et la sévérité des risques du problème du tabagisme. La présence du tabac dans notre environnement quotidien contredit le message de dangerosité du produit et tous les avertissements publics à cet effet. Nous nous attendons à ce que le ministre soit plus cohérent avec les objectifs qu'il a lui-même énoncés dans son projet de loi, objectifs de la loi contribuant à débanaliser et à dénormaliser l'usage du tabac.

Maintenant, abordons la question des impacts économiques. À chaque fois que le Québec intervient dans le cadre de sa lutte au tabagisme, les impacts économiques ont été toujours surévalués, et ce, de beaucoup. Et je lisais, ce matin, dans Le Soleil... Et de toute façon nous avons entendu une équipe de chercheurs, de professeurs universitaires qui sont venus en commission parlementaire et qui ont confirmé, à l'aide d'une étude qu'ils ont faite, que les pertes économiques que causerait la nouvelle loi sur l'interdiction de fumer au Québec seraient tellement minimes qu'une mince réduction de moins de 1 % ? c'est-à-dire 0,35 % exactement ? du nombre de fumeurs suffirait à les compenser. «Il s'agit [...] d'un chiffre très conservateur qui pourrait être encore plus faible dans les faits», a affirmé le chercheur, M. Pierre Ouellette, économiste à l'Université du Québec à Montréal, devant la commission parlementaire.

n(20 h 40)n

Et l'équipe de recherche qui l'accompagnait a scruté la situation de l'hébergement touristique, des restaurants, des bars, des salons de quilles, des billards, des bingos, des centres commerciaux, sportifs et culturels, des gares et des centres de congrès. Ils ont parcouru également toute la revue de la littérature disponible sur le sujet, ils ont effectué des sondages, ont analysé les résultats obtenus à Vancouver, à Toronto, à Ottawa, qui sont des villes sans fumée déjà depuis quatre ans, et les mesures contenues dans le projet de loi n° 112, selon l'étude, coûteraient 16 millions de dollars, tandis que les coûts des dommages causés par la cigarette sont estimés à 114 millions pour chaque 1 % de fumeurs, et ce, c'est sans compter que les fumeurs sont moins productifs au travail parce qu'ils sortent fumer dehors, parce qu'ils sont plus souvent malades puis qu'ils peuvent aussi coûter plus cher d'assurance.

D'ailleurs, tout le monde sait que votre compagnie d'assurance, quand vient le temps de renouveler votre police, elle vous demande toujours: Est-ce que vous fumez? Est-ce que vous avez commencé à fumer? Est-ce que vous avez arrêté de fumer? Alors, je pense que les gens sont habitués à se faire poser ce genre de questions. Et, si les compagnies d'assurance sur la vie et sur l'invalidité posent ce genre de questions, c'est sûrement parce qu'ils ont de bons motifs de le faire, et ces motifs-là sont souvent reliés à l'état de santé de la personne.

Alors, les propriétaires de bar tiennent, aujourd'hui, exactement le même langage catastrophique que celui qu'ils ont tenu en 1998. Je vous dirais que là-dessus ils peuvent honnêtement être rassurés, il n'y a pas d'effet à long terme sur la diminution de leurs bénéfices comme tels. Cependant, pour la première fois, avec une loi antitabac, il y a un secteur d'entreprises commerciales qui va disparaître, il s'agit des distributeurs de machines à cigarettes. En effet, l'adoption du projet de loi n° 112 fera disparaître le réseau d'exploitants de distributrices de cigarettes. Les propriétaires de ces entreprises subiront de lourdes pertes. Que fera-t-on pour compenser les emplois perdus? Que fera le ministre de la Santé et des Services sociaux pour diminuer l'impact des coûts économiques subis par des propriétaires suite au retrait de leurs machines distributrices? La question est posée au ministre, et nous attendons sa réponse.

En terminant, M. le Président, probablement que nul ne gagnera en totalité que ses recommandations soient adoptées en bloc par le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais tous ceux et celles qui ont participé à la réflexion lors de la consultation, qui ont partagé leur expertise, leurs connaissances et leur expérience savent qu'ils ou qu'elles ont travaillé de bonne foi à la bonification de ce projet de loi. Il ne reste plus qu'au ministre à en tenir compte le plus possible. Cela lui assurera un meilleur degré d'acceptabilité de la lutte au tabagisme que constitue le projet de loi n° 112. L'adoption de la loi antitabac dans la sérénité fera foi de sa magnanimité. Donc, la balle est dans le camp du ministre de la Santé et des Services sociaux.

L'opposition officielle, même si elle est d'accord avec le principe du projet de loi, n'abdique pas ses responsabilités de chien de garde. Nous réaffirmons notre volonté de travailler ce projet de loi de façon à s'assurer qu'il y aura le moins d'effets négatifs à son application, et ce, tout en s'assurant que les principes de base soient respectés.

Nous avons entendu 13 groupes en commission parlementaire, sans parler de tous ceux et celles qui nous ont acheminé leurs mémoires, recommandations et commentaires. Tous ces avis sont issus soit des petites et moyennes entreprises du Québec, comme les restaurants, bars, brasseries, des professionnels du milieu de la santé, des propriétaires de machines distributrices, des cigarettiers et même de chercheurs du milieu universitaire. Ce que l'opposition officielle retient de leurs avis, commentaires et recommandations, c'est que, malgré le fait que la société québécoise ait fait de grands pas en faveur de la lutte au tabagisme depuis 1998, depuis l'adoption, en réalité, à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale, de la première loi antitabac, ça demeure un débat qui encore suscite beaucoup de discussions et même d'incrédulité chez certaines personnes et, pourquoi ne pas le dire, beaucoup de passion. Le projet de loi n° 112 suit en quelque sorte ce que la loi antitabac de 1998 avait amorcé comme démarche de changement social vers une société sans fumée. Nous n'y sommes pas encore, mais l'esprit et les principes qui sont contenus dans le projet de loi n° 112 constituent un pas de plus vers l'atteinte de cet objectif.

Avant de conclure, l'opposition officielle apprécierait recevoir, 48 heures à l'avance, de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux, les amendements qu'il entend proposer au projet de loi n° 112. Sa diligence à cet égard fera preuve de sa bonne foi à faciliter l'adoption de ce projet de loi à l'unanimité par tous les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, à titre de porte-parole de l'opposition officielle dans le dossier de la santé, sur le projet de loi n° 112 qui est à l'étude devant l'Assemblée.

Je voudrais en premier lieu, M. le Président, féliciter ma collègue la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux pour le travail qu'elle mène au sein de la commission parlementaire qui a commencé l'étude du projet de loi n° 112. Elle l'a dit et je le répète à mon tour, c'est une nouvelle étape introduite par le ministre de la Santé et des Services sociaux dans la lutte contre le tabagisme, et nous appuyons ce pas de plus qui est fait dans la bonne direction. Alors, M. le Président, ma collègue l'a répété également, nous n'abdiquons pas cependant nos responsabilités en matière de vigilance, et, comme elle l'a signalé, c'est avec beaucoup d'attention que nous prendrons connaissance des amendements que le ministre a annoncé qu'il allait déposer.

Ce soir, M. le Président, je voudrais dédier ? c'est la première fois que je fais cela, depuis 24 ans que je siège en cette Assemblée ? je voudrais dédier cette courte intervention que je ferai à mes proches qui fument encore, à mes amis, à certains membres très proches de ma famille, à mon conjoint en particulier, et je voudrais, mon Dieu, être éloquente. Qu'est-ce que j'aimerais être éloquente, M. le Président! Je crois que je n'ai jamais tant souhaité pouvoir convaincre et persuader que ce soir.

D'abord, je veux rendre hommage à Jean Rochon ? je peux l'appeler maintenant par son nom. Il fut, pendant plusieurs années, ministre de la Santé et il fut un pionnier. Imaginez-vous ce que cela a pu être que de défricher littéralement. Dans toutes les étapes de la vie en société, il y a des pionniers. Il y en aura dans l'avenir, il y en a eu dans le passé. Il n'y a pas nécessité de reculer très loin pour comprendre que, lorsque notamment les chaînes pharmaceutiques réclamaient, réclamaient, à grand renfort de publicité, de pouvoir continuer à vendre du tabac, en 1998... On voit le chemin parcouru en si peu d'années. Vous voyez, cela fait déjà sept ans de cela, et on a fait des pas de géant. C'est finalement, selon les experts, sans difficulté que le retrait des cigarettes du secteur des pharmacies, qui avait été imposé en 1998, s'est fait. Mais il faut se rappeler les scénarios catastrophiques qui avaient été évoqués par des chaînes lors du débat qui avait cours au moment de l'adoption de la loi antitabac, en 1998.

Et c'est quand même intéressant de se rappeler que, dans une entrevue accordée à la télévision, le fondateur de la chaîne Jean Coutu, M. Jean Coutu lui-même, s'était ravisé sur sa position initiale. Et j'ai un extrait d'ailleurs de la déclaration qu'il faisait à cette occasion, dans une entrevue télévisée, où il disait, et je le cite: «C'est définitif, je dois vous dire que, contrairement à mes appréhensions, depuis qu'on ne vend plus de cigarettes, on a remplacé ça par autre chose, et je puis vous dire que ça a été pour nos pharmacies, je dois le dire à mon grand détriment, ça a été un bien. Ça a été un bien parce que même le chiffre d'affaires a augmenté, et je crois qu'on est plus respectés, parce que, vous savez, même si on était un peu entêtés, il y a nécessairement une incompatibilité entre un rôle de pharmacien et puis celui qui vend des cigarettes.» Alors, je pense qu'il ne peut pas y avoir de témoignage plus convaincant que celui du fondateur de la chaîne Jean Coutu, en fait M. Coutu lui-même, qui, en toute simplicité ? en fait, on peut certainement s'en réjouir et le féliciter ? en toute simplicité, s'est ravisé sur la position initiale qui appréhendait et envisageait des scénarios catastrophiques s'il y avait un retrait de la vente de cigarettes dans les pharmacies.

n(20 h 50)n

Cela ne fut point facile, et cette interdiction de fumer dans certains lieux avait besoin d'être complétée. Il s'agit de faire un premier pas nécessairement pour qu'on s'engage dans la voie où on sait qu'un pas suivant s'impose, et le projet de loi n° 112 qui est devant nous pour étude, M. le Président, ajoute donc l'interdiction de fumer dans de nouveaux lieux qui sont visés dans le projet de loi et de plus introduit une restriction dans l'usage du tabac dans des lieux qui sont fermés.

Je recevais, il y a quelques semaines ou peut-être quelques mois à peine, là ? c'est ce printemps seulement ? je recevais une correspondance d'une propriétaire d'un restaurant de mon quartier, dans l'est de Montréal. C'est un restaurant extrêmement achalandé et très fréquenté, et cette femme, propriétaire du restaurant, m'écrivait pour me dire: Quand est-ce que la loi qui va interdire de fumer, mais uniformément dans tous les restaurants, va être adoptée? Et elle me disait sa presque incapacité, seule, d'obliger, d'imposer, sans qu'il y ait une autorité supérieure, elle se sentait, avec raison je pense, là, incapable d'imposer cette interdiction de fumer dans son commerce, dans son restaurant, et par ses employés mais aussi par les clients, et elle appelait de tous ses voeux l'adoption d'une loi uniformément appliquée dans le secteur de la restauration.

Je crois, M. le Président, que ça explique bien le rôle que joue l'Assemblée nationale. C'est-à-dire qu'on pourrait faire une longue, longue liste de luttes ? je pense que le mot est approprié ? dans bien des domaines, que ce soit en santé et sécurité au travail ou que ce soit en faveur de congés de maternité. Là, cette fois-ci, c'est une lutte contre le tabagisme que des personnes courageuses mènent, souvent en sachant qu'il y aura des pertes qu'elles peuvent encourir. Mais il faut, à un moment donné, parce que ce n'est pas à armes égales, surtout lorsqu'on est, comme nous le sommes, avec raison, dans une économie de marché... C'est bien évident que ça devient très inégal s'il n'y a pas la recherche d'un bien commun au-dessus des intérêts prévus.

Le projet de loi qui est devant nous, c'est, à tort ou à raison, hein, maladroitement ou habilement, mais c'est la recherche d'un bien commun à partir de constatations qui ont un caractère scientifique. Et, quand je rendais hommage à Jean Rochon pour cette première loi en 1998, je me rappelais également l'adoption de la Loi sur la santé publique et la création de l'Institut national de santé publique parce que je sais combien il était extrêmement préoccupé de ce qu'on appelle les déterminants de la santé. Et souvent on n'insiste pas assez sur ce que l'on retrouve autour de soi, dans son environnement, ou ce que soi-même, en fait, puisqu'on y participe, à la création de ces déterminants de la maladie ou de la santé, que ce soit par l'alimentation... Ça peut être la pauvreté également, là. C'est un déterminant qui est extrêmement important. Mais il est certain que, parmi les déterminants de la santé, il y a le fait de ne pas fumer, le problème étant la fumée secondaire, celle qu'on absorbe involontairement.

Et d'ailleurs l'Institut national de santé publique documentait cela, en 2004, à l'égard des jeunes fumeurs, rendait donc un avis public, qui est considéré comme un avis scientifique, en octobre 2004, sur la prévention du tabagisme chez les jeunes. Et, dans ce rapport de l'Institut national de santé publique, on soulignait, et je cite: «...lorsque les écoles interdisent l'usage du tabac sur leurs terrains et aux événements qu'elle soutiennent, elles peuvent diminuer substantiellement le temps et les opportunités sociales que les élèves ont pour apprendre à fumer. Les écoles qui possèdent une politique antitabac complète envoient [...] un message cohérent à leurs élèves. En effet, ne pas permettre l'usage du tabac à l'intérieur comme à l'extérieur de l'école est compatible avec les messages de prévention qui sont transmis aux jeunes. Une politique complète assure par ailleurs que les élèves ne puissent observer d'enseignants fumer sur les terrains ou près [des écoles], situation qui favorise le tabagisme chez les jeunes.»

Alors, on voit, M. le Président, qu'au cours des dernières années particulièrement il y a eu énormément de documentations qui sont venues à l'appui de la lutte au tabagisme et à l'appui d'une restriction quant aux lieux publics où il serait permis de fumer. Je pense en particulier à tous ces travaux de recherche de la communauté scientifique sur les effets de la fumée de tabac secondaire sur la santé. Même si le consensus existait déjà, en ce qui concerne les méfaits de la fumée de tabac secondaire sur la santé, les travaux très récents démontrent que cette source de contamination est un facteur de risque important pour des maladies jusqu'alors insoupçonnées, et ces recherches ont permis de faire une relation souvent de cause à effet.

Par exemple, en Californie, l'Agence de protection de l'environnement effectue très périodiquement une revue exhaustive de la littérature sur la recherche concernant les méfaits de la fumée de tabac, la fumée secondaire, et, dans son plus récent rapport qui a été publié en 2004, l'agence californienne estime que les études sont probantes pour établir un lien entre la fumée de tabac secondaire et le cancer du sein. Alors, comme on peut le voir en fait sur différents tableaux qui ont été présentés, M. le Président, le cancer du sein se retrouve parmi la liste déjà très importante, là, de troubles qui sont causés par l'exposition à la fumée de tabac secondaire.

Moi, je me suis toujours interrogée comment il se faisait qu'il y avait une si grande progression du cancer du sein. J'ai souvenir, quand je commençais à siéger dans cette Assemblée, il y a 24 ans, il y avait une femme sur 11,5, en fait presque 12, qui était victime de ce cancer, et j'apprenais, à l'occasion de la Semaine nationale du cancer, que c'était maintenant une femme sur huit. C'est-à-dire qu'autour de soi, là... Je pense qu'on est huit femmes présentement ici même, à l'Assemblée. Statistiquement, il y en a une qui sera atteinte d'un cancer du sein, et ça semble une progression constante. Alors, je pense, M. le Président, qu'il est maintenant connu que non seulement l'usage du tabac pour soi-même, mais l'exposition à la fumée de tabac secondaire serait un facteur qui favoriserait cette progression du nombre de femmes atteintes d'un cancer du sein. Alors, c'est donc dire, M. le Président, qu'en matière de santé publique il y a urgence d'agir.

n(21 heures)n

Chaque année, au Québec, 35 000 Québécoises et Québécois reçoivent un diagnostic de cancer, les causes principales étant le cancer du poumon, le cancer du sein et ensuite le cancer colorectal. Et, de ces 35 000, 36 000, statistiquement il y en a la moitié, presque 17 000, qui vont décéder, dans l'année, des suites d'un cancer, et cela est dramatique, je pense. Il n'y a pas d'autre qualificatif. Et c'est donc dire, M. le Président, qu'il y a nécessité de saisir l'opinion publique, et peut-être cela aura-t-il un effet sur nos proches qui persistent et qui apprendront que, s'ils ne le font pas pour eux-mêmes, en fait ils pourraient tenter, par altruisme, de le faire pour leurs collègues, ou pour un parent, ou pour des amis, d'autant plus que les études qui ont été réalisées, depuis 1998 en particulier, ont permis de constater que les arguments économiques qui étaient soulevés pour tenter de s'opposer à une interdiction complète de l'usage du tabac ne sont pas véritablement fondés. Je pense en particulier à l'étude du Conference Board qui a vérifié l'impact économique d'une politique sans fumée qui avait été mise en place dans 66 restaurants au Canada. Cette politique a été mise en place volontairement, au moment où l'étude a été effectuée, et les résultats ont démontré que la transition s'était effectuée sans conséquence négative dans 80 % des cas.

Et ces politiques interdisant l'usage du tabac ont connu un essor fulgurant. Nous ne sommes pas, dans ce domaine, là, les chefs de file, là, il faut savoir qu'aux États-Unis il y a eu plusieurs États ? la Californie, le Connecticut, le Delaware, le Maine, New York, le Massachusetts, le Rhode Island ? qui ont tous adopté des lois interdisant de fumer dans tous les lieux de travail et les lieux publics, et ça, incluant les bars. La ville de New York a même publié un rapport un an après l'implantation de sa politique sans fumée, et qui révèle qu'il y a eu création de plus de 10 000 nouveaux emplois dans le secteur de la restauration et des bars au cours de l'année qui a suivi l'interdiction de fumer dans ces lieux publics. Et il y a eu ? pas qu'aux États-Unis, hein ? il y a eu même ici, dans les provinces canadiennes, un très grand nombre de municipalités qui ont décidé d'agir avant même d'attendre l'introduction de lois de leur province respective, notamment la ville d'Ottawa, qui est certainement l'exemple le plus connu d'une municipalité qui est passée rapidement à l'action. Et l'étude a démontré que les ventes sont demeurées stables dans les bars et les restaurants de la ville, malgré l'adoption du règlement municipal en 2000. Ça signifie déjà presque cinq ans, M. le Président.

Alors, je vais donc terminer sur une question, qui m'apparaît importante, qui est celle de la vente illégale de tabac. Je comprends que le projet de loi ? ma collègue la députée de Rimouski en a parlé et le ministre de la Santé et des Services sociaux en a parlé ? contient des dispositions qui interdisent notamment la vente de tabac aux mineurs ou encore la vente de tabac à des majeurs, sachant qu'ils ne seraient que des tiers vendeurs à des mineurs, mais il va falloir vraiment, M. le Président, une campagne beaucoup plus organisée pour enrayer la vente illégale de tabac. Je dois dire que plusieurs propriétaires de dépanneur et de tabagie de la rue Ontario dans l'est de la ville de Montréal m'ont contactée pour me démontrer, M. le Président, à la face même et au vu et au su de tous, y compris de leurs propres employés qui finalement utilisent du tabac en vente illégale. Alors, ces gens sont désespérés parce qu'ils veulent appliquer des lois, respecter les règlements. Et d'un côté ces lois et ces règlements, au vu et au su de tous, ne sont pas respectés parce qu'il y a prolifération de la vente illégale du tabac, ça a repris de plus belle.

Et je sais qu'il y a toute une action de sensibilisation de l'opinion publique, là, qui est menée actuellement par mon homologue le député Réal Ménard et les restaurateurs, dépanneurs du secteur est de Montréal, mais je pense, M. le Président, qu'une loi qui n'est pas appliquée, c'est une loi qui finalement décourage les gens de bonne volonté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je suis prêt maintenant à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci beaucoup, M. le Président. C'est bien sûr avec beaucoup de plaisir que j'interviens à mon tour à l'adoption de principe du projet de loi n° 112, la loi modifiant le tabac.

J'écoutais attentivement les propos de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et de la députée de Rimouski, et du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, moi-même étant membre de la Commission des affaires sociales, on a eu l'opportunité d'entendre plusieurs groupes, de lire énormément de mémoires qui ont été présentés ainsi que de parler avec beaucoup de citoyens et de citoyennes dans le comté. Et on voit à quel point c'est un projet de loi qui est fort attendu et qui est vraiment nécessaire.

Je vous dirais que, M. le Président, vous savez que c'est le ministre qui a déposé le projet de loi le 10 mai dernier, et on sait que ce projet de loi s'inscrit parmi une panoplie de moyens bien articulés touchant la prévention, la cessation et la protection contre la fumée du tabac. La députée d'Hochelaga-Maisonneuve l'a mentionné également. C'est vrai, la première loi, la première loi a été adoptée à l'unanimité, ici, à l'Assemblée nationale, en 1998, et je souhaite bien ? et je sais que les collègues le souhaitent également ? que ce projet de loi n° 112 le soit également, parce que, quand on regarde les statistiques, M. le Président, c'est sûr qu'il y a eu énormément de progrès qui ont été faits depuis la loi, en 1998, depuis que cette loi a été adoptée, mais, quand je lis qu'il y a encore une personne sur quatre qui fume, c'est encore trop. C'est encore trop et c'est là où je me pose la question, où je me dis qu'on a une responsabilité ici en tant que législateurs.

Vous savez, M. le Président, que ça ne fait pas longtemps... que, depuis que je suis arrivée en cette Chambre, je vois bien... Et voici encore un moment important que nous avons à adopter une loi qui va avoir des impacts très significatifs sur la santé, sur le bien-être des citoyens, ici, au Québec. Je vous dirais que j'ai été particulièrement, je vous dirais, touchée et préoccupée par le fait que, quand on regarde les statistiques ? oui, j'ai dit, M. le Président, qu'il y a une personne sur quatre ? mais, quand on regarde les statistiques, on voit, surtout chez les jeunes, chez les jeunes femmes en particulier, on voit que c'est en progression. Il y a encore un problème très sérieux à l'égard de ces jeunes femmes là qui accrochent, qui deviennent dépendantes. Et, lors de la consultation à la Commission des affaires sociales, on a eu l'opportunité d'entendre plusieurs groupes, M. le Président, mais j'ai été particulièrement touchée par le témoignage d'une jeune femme, une jeune femme au secondaire V. Elle était parmi les membres, je crois que c'était de l'Association des droits des non-fumeurs. Et elle avait, je crois bien, elle avait déposé une pétition auprès du ministre. Mais elle a parlé.

En fait, elle a revendiqué le fait qu'elle aimerait voir une interdiction de fumer sur les terrains des écoles. Mais j'ai eu l'opportunité d'échanger avec elle par rapport aux effets et à la pression que doivent vivre beaucoup de jeunes femmes, de jeunes filles à l'adolescence, par rapport à plusieurs choses, des publicités, mais surtout à fumer. On peut faire le lien justement entre les troubles d'alimentation. On sait qu'il y a beaucoup de pressions, quand on regarde les films, pour des jeunes femmes d'avoir un certain corps, veux veux pas, et, malheureusement, beaucoup de ces jeunes femmes vont prendre comme une solution ? je dis très bien: «malheureusement», M. le Président ? de fumer, d'où vient l'importance pour nous de les sensibiliser non seulement aux troubles d'alimentation qu'elles auront, mais aux impacts de fumer, les impacts sur leur santé et sur leurs proches.

n(21 h 10)n

Le ministre a donné un très bon exemple, lorsqu'il pratiquait dans sa carrière antérieure, de quand il avait à dire à des jeunes femmes de 40 ans avec enfants qu'elles étaient atteintes du cancer du poumon. On voit à quel point c'est la réalité, ça, c'est la vraie vie, et d'où vient l'importance des gestes qu'on fait aujourd'hui et d'assurer que ça n'arrivera plus.

Pour revenir aux jeunes, M. le Président, il y a plusieurs aspects dans ce projet de loi, mais je pense que c'est important de revenir et de mentionner ce qui est prévu pour les jeunes, entre autres l'interdiction, comme je le mentionnais, l'interdiction de fumer sur les terrains des écoles primaires et secondaires, aux heures où ces établissements accueillent des élèves; l'interdiction de fournir du tabac dans les locaux et sur les terrains des écoles; l'interdiction à quiconque, et non seulement aux commerçants, de vendre du tabac aux mineurs; et l'accroissement de la sévérité des sanctions pénales et administratives en cas de vente de tabac à un mineur. Pour les commerçants, l'augmentation de l'amende passe de 300 $ à 500 $ et suspension du droit de vendre du tabac pour une période d'un mois dès la première infraction. Pour l'employé, l'instauration d'une amende variant de 100 $ à 300 $. Alors, on voit bien que c'est des actions qui sont nécessaires parce que, je crois bien, M. le Président, lorsque c'est accessible, encore là c'est une pression pour ces jeunes-là, et on l'a entendu ? tout le monde peut parler de beaucoup d'exemples personnels: une fois qu'on est dépendant... Il y a beaucoup de fumeurs que je connais, M. le Président, qui souhaiteraient arrêter de fumer, s'il n'était juste pour une volonté, mais c'est ça, une dépendance.

Si on avait à évaluer le tabac aujourd'hui, sans doute, c'est incontesté qu'on aurait déterminé que c'est un produit illégal. Et, pour des raisons très historiques que d'autres ont énumérées, ce n'est pas possible, mais on a encore une responsabilité à prendre et on peut encore faire de quoi, faire en sorte que nos jeunes et toute la société ne soient pas... qu'on puisse les aider, je dois dire, M. le Président, qu'on puisse les aider à ne plus être dépendants, à ne plus avoir à vivre ces histoires tristes qu'on a tous entendues.

Durant cette consultation, c'est sûr, M. le Président, vous savez que pour notre gouvernement c'est important d'aller chercher le pouls de la population. Le ministre et son ministère ont abordé une consultation. Il y a 73 organismes qui se sont prononcés sur les propositions, les mesures proposées par le projet de loi, et 542 individus également. Le projet de loi se divise brièvement, M. le Président, je vous dirais, sur deux ? c'est très technique ? mais sur deux parties: il y a l'usage du tabac, et la loi propose qu'il soit interdit de fumer dans pratiquement tous les lieux publics, y compris les salles de bingo, les restaurants et les bars. Et c'est important de noter également, M. le Président, que 35 des 39 organismes qui se sont prononcés sur l'interdiction de fumer dans les bars se sont dits en accord avec ce qui a été proposé, ce qui n'est pas rien. Je pense que ça démontre à quel point il y a eu une évolution dans nos mentalités, dans nos façons de penser. On n'est plus dans les années cinquante. On sait maintenant que c'est une question de santé publique, et la société est prête. La société est prête maintenant... d'évoluer, pardon, dans ce sens et prendre les mesures nécessaires pour y arriver.

Je vous dirais aussi, M. le Président, qu'une des préoccupations... Il y a plusieurs points qui ont été présentés par des groupes, mais, malgré que vous pouvez voir que je suis très sensibilisée au fait qu'on a une responsabilité en fait de protéger la société, et de faire en sorte qu'on soit une société en santé, et qu'on prenne les mesures nécessaires justement pour faire en sorte qu'on n'ait pas à subir les effets négatifs du tabac, j'ai été très sensible à la présentation des petites entreprises, des propriétaires de dépanneur, entre autres, qui sont venus témoigner devant nous, présenter leurs mémoires, je dois dire, à la Commission des affaires sociales. Et ils ont parlé de leur réalité, par exemple, du fait que le projet de loi va réduire ou pourra réduire l'espace de l'étalage des cigarettes, pourrait ou aurait des impacts sur leur chiffre d'affaires, sur les profits qui leur reviendraient.

Et c'est sûr que ce n'est pas les grandes compagnies, là, M. le Président, ce n'est pas Imperial Tobacco, c'est des petites entreprises, mais en même temps, malgré qu'ils vont certainement vivre une certaine difficulté ? mais en quelque part ce n'est pas pour minimiser cette difficulté-là ? ils pourront avec le temps, certaines statistiques l'ont déjà démontré, remplacer ce produit-là par un autre avec le temps. Mais plus que ça. Je pense qu'on a une responsabilité plus large que ça. C'est sûr qu'il y a des impacts économiques et c'est même triste selon moi qu'on ait à minimiser ça à des impacts économiques, parce que, si on voulait faire ça, je suis sûre que le ministre de la Santé serait d'accord avec moi lorsque je dis qu'on tire peut-être des profits des grandes compagnies de tabac, mais, sur le réseau de la santé, les personnes qui fument et qui seront atteintes plus tard, avec des problèmes, que ce soit de cancer, que ce soit respiratoire ou cardiovasculaire, vont avoir un prix économique sur le système de santé également. Mais je pense que c'est plus large que l'économique, c'est une question de santé, de bien-être. Toutes les actions qu'on prend comme gouvernement, M. le Président, vous savez, c'est vraiment pour assurer le bien-être, que ce soit en santé, éducation, développement économique de nos Québécois, d'où vient l'importance de cette loi, parce qu'on parle de l'avenir, on parle de l'avenir de non seulement nos jeunes, mais de tous nos citoyens.

Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je vais terminer là-dessus, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je puisse vous en parler ici, à l'étape de l'adoption de principe, et que je souhaite bien pouvoir, avec les collègues ici, à l'Assemblée nationale, voter pour ce projet de loi si important. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Nelligan. Je reconnais maintenant le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, là, d'intervenir sur le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives. C'est un sujet qui me touche personnellement et qui touche, j'en suis convaincu, les citoyens que je représente, ceux de Rosemont, Petite-Patrie. Peu importe la formation politique que nous représentons, nous connaissons tous des gens près de nous qui ont été malades ou qui sont décédés d'une maladie reliée au tabagisme et nous sommes à même de constater les ravages du tabac sur la santé publique.

Je rappelle que le gouvernement du Parti québécois a été à l'avant-garde dans la lutte contre le tabagisme, en adoptant, en 1998, la Loi sur le tabac et en déposant le Plan québécois de lutte contre le tabagisme 2001-2005. Il faut également, je pense, M. le Président, rendre hommage à l'ancien ministre de la Santé, Jean Rochon, qui, en juin 1998, avait fait adopter à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, la Loi sur le tabac. Cette loi reconnaissait l'importance de protéger la santé des non-fumeurs de l'exposition involontaire à la fumée du tabac et de plus, M. le Président, cette loi visait clairement à réduire l'initiation au tabac des jeunes en diminuant l'accès au tabac puis en réduisant la publicité et la promotion des produits du tabac. Cette loi combinée au plan d'action du gouvernement a donné des résultats, puisque le tabagisme a régressé pour les citoyens de 15 ans et plus, et je pense que les chiffres sont là pour le démontrer: il est passé de 38 % à 25 % en l'espace de 10 ans.

n(21 h 20)n

Le tabagisme a également diminué chez les jeunes qui fréquentent les écoles secondaires sur tout le territoire québécois. La proportion de fumeurs quotidiens est passée de près de 20 % à près de 15 % entre 1998 et 2002. Par contre, on sait tous que le tabagisme reste encore très, très présent chez les jeunes des écoles secondaires du Québec. Je le remarque d'ailleurs dans une école de mon quartier, l'école Père-Marquette, alors qu'il y a 26 % des filles qui fument et 20 % chez les garçons.

Donc, dans l'ensemble, on peut dire, M. le Président, que nous avons progressé, mais il reste tout de même 1,7 million de Québécois et de Québécoises qui sont toujours aux prises avec une dépendance au tabac et qui tue un fumeur sur deux, selon Statistique Canada, en 2004. Donc, M. le Président, nous convenons tous, des deux côtés de la Chambre, que nous devons faire des efforts supplémentaires pour lutter contre le tabagisme. Il faut poursuivre les efforts de l'ex-ministre Rochon, car le nombre de personnes qui fument est encore trop élevé, et les coûts sociaux et de santé sont encore trop élevés pour que l'État n'aille pas plus loin dans sa lutte contre le tabagisme. Il est important de se rappeler qu'à l'échelle canadienne, en 1998, le tabac faisait six fois plus de victimes que l'alcool, les accidents de la route, les suicides et les homicides réunis. Pour le Québec, les données les plus récentes dont on dispose sont celles de l'année 1998, et, cette année-là, il y a au moins 13 000 personnes qui sont décédées à des causes liées, là, au tabagisme. Cette mortalité représente donc, là, 24,6 % de la mortalité totale pour le Québec la même année. Donc, au Québec, près du quart des décès sont associés au tabagisme.

De plus, on peut convenir tous ensemble qu'il faut poursuivre la lutte contre le tabagisme pour des raisons de santé publique. D'ailleurs, selon le Conseil québécois sur le tabac et la santé, il y a 136 non-fumeurs qui meurent, chaque année, d'un cancer du poumon et 223, de maladies cardiaques causées par une exposition à la fumée secondaire, en plus des milliers de non-fumeurs qui souffrent de diverses maladies respiratoires. À l'heure actuelle, les non-fumeurs sont régulièrement exposés à la fumée secondaire dans les bars, les restaurants, les lieux publics, ce qui a un effet sur leur santé. Pour tous ceux et celles ? les gens de mon âge ? qui fréquentent peut-être régulièrement certains bars, dans différents coins du Québec, on reconnaît, quand on va dans des bars, à quel point la cigarette est très présente et, à la fin de la soirée, on a l'impression, même si on n'est pas un fumeur, d'avoir fumé un paquet de cigarettes. Et c'est nocif pour la santé de tous ceux et celles qui fréquentent ces endroits. Donc, je pense qu'il faut s'y attaquer. D'ailleurs, la fumée secondaire est considérée par plusieurs organismes prestigieux, dont le Centre international de recherche sur le cancer, comme un agent des plus cancérigènes pour l'humain.

Pour les non-fumeurs, les risques sanitaires de l'exposition à la fumée du tabac dans l'environnement sont réels et nombreux: cancer du poumon; des maladies cardiovasculaires; réduction du poids et faible poids de naissance; mort subite du nourrisson; l'asthme; des problèmes respiratoires; la diminution de la capacité respiratoire; des irritations des yeux, du nez et de la gorge; des otites chez les enfants. Et d'ailleurs, M. le Président, selon l'Enquête sur la santé dans les collectivités canadiennes, en 2003, l'exposition de la population québécoise âgée de 12 ans et plus à la fumée du tabac dans l'environnement est plus élevée que l'ensemble des Canadiens. Au Québec, en 1998, on indiquait que 360 décès auraient été attribuables à cette exposition.

Donc, l'impact du tabagisme, ses conséquences sanitaires puis sa prévalence, au Québec, nous obligent à reconnaître à quel point c'est un sérieux problème de santé publique. Et, compte tenu des balises et des politiques gouvernementales actuelles en regard du traitement des produits dangereux, il est important de rappeler, M. le Président, que, si le tabac avait été inventé ces jours-ci, on l'aurait interdit.

Dans un autre ordre d'idées, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler les principaux éléments de la loi qui a été déposée par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il étend l'interdiction de fumer à certains lieux non visés par la Loi sur le tabac, restreint l'usage du tabac dans les lieux fermés, modifie les règles applicables à la vente du tabac, et prévoit la vente du tabac à l'intérieur d'un point de vente, et augmente la sévérité des dispositions pénales sanctionnant la vente de tabac aux mineurs.

Il faut dire d'entrée de jeu que le projet de loi suscite de nombreuses réactions un peu partout au Québec mais qu'il y a une vaste majorité de Québécoises et de Québécois qui sont favorables à un renforcement de la Loi sur le tabac. Et, selon un sondage Léger Marketing qui a été réalisé, en janvier 2005, pour le compte de la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac auprès de plus de 1 000 adultes, il y a 79 % des Québécois qui appuient une éventuelle interdiction totale de fumer dans les restaurants et les bars, il y a 58 % qui étaient totalement d'accord et 21 % qui étaient plutôt d'accord, donc il y a un fort soutien qui provient, selon ce sondage-là, de 92 % des non-fumeurs, de 83 % des ex-fumeurs et de 51 % des fumeurs qui ont été interrogés.

Par ailleurs, un des aspects fondamentaux du projet de loi n° 112, c'est certainement la question de la restriction pour l'usage du tabac dans les lieux publics. Actuellement, il y a seulement une partie des travailleurs, M. le Président, du Québec qui bénéficient d'une protection contre l'exposition à la FTS, qui est un contaminant, là, reconnu pour ses propriétés, là, cancérigènes. Donc, les travailleurs dans les bars et les restaurants ne sont pas couverts par une protection contre le tabac et ils risquent leur santé.

D'ailleurs, dans le mémoire de l'Institut national de santé publique du Québec, on indique ? et j'aimerais en citer un extrait ? que: «L'exposition à la fumée de tabac est particulièrement préoccupante pour les travailleurs de l'industrie des loisirs et de l'hôtellerie. [...] Parce que ceux-ci sont exposés à la fumée provenant de clients des établissements où ils travaillent, ils ont un risque accru de cancer du poumon», nous indique le mémoire de l'institut. Et particulièrement: «Les travailleurs des bars, des salles de billard, des bingos, des salles de quilles et des établissements de jeux sont les plus à risque», selon une étude qui a été réalisée. L'institut fait référence à une étude qui n'a pas été publiée mais qui a été menée en 1998, auprès de 50 Québécois qui travaillent dans des restaurants de la région de Montréal, et qui a révélé que «ceux-ci avaient des taux de cotinine urinaire élevés et qu'ainsi, sur une période de 40 ans, ils avaient un risque supplémentaire de mortalité par cancer du poumon ou maladie coronarienne d'environ 8 %». Et on indique, là, que: «Ce taux appliqué à l'ensemble des travailleurs québécois des restaurants et des bars se traduirait par 323 décès chaque année.» Donc, je pense que c'est des données qui sont importantes.

Donc, le projet de loi devrait permettre dorénavant d'offrir une protection à ces salariés. Et de plus les citoyens qui fréquentent les bars ou les restaurants sont fréquemment importunés par la fumée secondaire de la cigarette. Alors, je pense que cette loi-là pourra leur offrir une protection.

Durant la consultation, M. le Président, il y a différents intervenants qui sont venus émettre leurs opinions sur le projet de loi n° 112, et il y en a un certain nombre qui ont proposé des amendements au projet de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je crois que le ministre devrait tenir compte de cela des ces amendements-là. Je pense notamment à la proposition de l'Institut national de santé publique du Québec et de l'Association des droits des non-fumeurs qui recommande l'élimination des fumoirs dans les milieux de vie visés par la loi.

n(21 h 30)n

On sait que le projet de loi n° 112 prévoit la possibilité d'aménager des fumoirs dans les lieux visés par la loi, qui seraient utilisés par des dirigeants ou des employés de ces lieux ainsi que par les personnes qui y sont hébergées. Et selon l'institut donc... En théorie, les employés non fumeurs ne seraient à peu près pas exposés à de la fumée de tabac s'ils n'entrent pas dans le fumoir. L'institut a indiqué qu'il doute de ce niveau de protection et il indique, dans son mémoire, qu'il y a plusieurs expériences qui ont été tentées quant à la mise en place de tels fumoirs et qui n'ont pas été nécessairement concluantes et qui ne permettent pas de protéger les non-fumeurs contre la fumée secondaire.

Alors, pour ces raisons-là, l'institut recommande de ne pas permettre la mise en place de fumoirs dans des lieux visés par la loi puis recommande plutôt au ministre d'amender son projet de loi dans ce sens-là. Il y a également l'Association des droits des non-fumeurs qui a indiqué la même chose dans sa présentation et également d'autres organismes qui se sont fait entendre dans le cadre de la commission parlementaire. Et, comme l'indique la Coalition québécoise pour le contrôle du tabac, dans un communiqué qu'elle rendait public en début d'année, il est maintenant reconnu que la fumée secondaire contient des substances cancérigènes qui affectent tous ceux et celles qui les respirent, les jeunes comme les adultes, et ce, à n'importe quelle heure de la journée. Non seulement il faut protéger tous les travailleurs des effets néfastes de la fumée, mais le consensus social veut que cette protection s'applique à tout le public également. Donc, tous les lieux publics devraient offrir à leur clientèle un environnement sain sans fumée secondaire, selon la coalition. Donc, en ce sens-là, je pense, M. le Président, que le ministre devrait prendre au sérieux les recommandations qui lui sont faites par l'Association des droits des non-fumeurs et par l'Institut national de santé publique.

Par ailleurs, sur la question de l'interdiction de fumer dans les bars, certains ont évoqué le fait que cela aurait des impacts négatifs sur le plan économique. Pourtant, il y a une étude qui est intitulée The Economic Impact For Smoke-Free Legislation on the Hospitality Industry, qui a été faite à l'Université de Toronto par des chercheurs reconnus, qui démontre clairement qu'il n'y a pas d'impacts négatifs sur les ventes, les revenus, les profits et les emplois de restaurants, de bars et d'hôtels suite à l'interdiction, là, de fumer. Et ces enquêtes démontrent aussi également que les pertes anticipées sont beaucoup plus surestimées que les pertes réelles. Alors, M. le Président, ces études-là font la démonstration que les impacts négatifs en termes économiques, s'il y en a, sont quand même, disons-le, très limités dans le temps. Il y a donc, si je résume, beaucoup plus d'effets positifs que négatifs à l'entrée en vigueur de cette nouvelle loi pour ces commerçants et pour la société en général.

M. le Président, en guise de conclusion, on peut dire que le projet de loi n° 112 sert l'intérêt public en renforçant la Loi sur le tabac. Cela va permettre, entre autres, d'assurer une protection plus efficace pour ceux et celles qui oeuvrent dans les bars et les restaurants et ceux et celles qui les fréquentent. De plus, dans le projet de loi, on est tout à fait en accord avec l'attention particulière qui est portée aux jeunes des écoles secondaires dans le projet de loi qui nous est... le projet de loi n° 112. Je pense qu'il faut faire des efforts particuliers pour instaurer des saines habitudes de vie auprès des jeunes Québécoises et Québécois qui fréquentent nos institutions d'enseignement. Mais j'espère surtout, M. le Président, que le ministre de la Santé, suite à la commission parlementaire qui s'est tenue cette semaine, va s'engager à bonifier son projet de loi afin de lutter plus efficacement contre le tabagisme et ses effets sur nos concitoyens. Et je pense qu'il en va de l'intérêt public et de la santé publique. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autres intervenants, le principe du projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, dans les circonstances, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, j'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 7 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 7 du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Alors, je suis heureux de présenter aujourd'hui, pour discussion de principe en deuxième lecture, le projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives.

Essentiellement, M. le Président, ce projet de loi vise à rendre la justice administrative plus accessible, plus efficace et vraiment indépendante et impartiale. Deux objectifs fondamentaux: assurer donc l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal administratif du Québec; deuxièmement, encadrer le processus de révision administrative afin de réduire les délais qui entourent toute la contestation d'une décision de l'administration par un citoyen, donc l'objectif d'indépendance et d'impartialité, objectif également de pouvoir accélérer le processus pour le citoyen qui conteste une décision.

Je voudrais vous faire un bref rappel historique, M. le Président, parce qu'il y a eu, en juin 2003, par mon prédécesseur, le dépôt d'un projet de loi sur la justice administrative, donc plus précisément le 6 juin 2003, le projet de loi n° 4, et, le 13 novembre de la même année, un autre projet de loi sur la justice administrative, qui reprenait le projet de loi n° 4, soit le projet de loi n° 35, a été déposé. Suite au dépôt de ces deux projets de loi, de vastes consultations ont été tenues. Plus de 70 mémoires ont été présentés, et la commission parlementaire a entendu beaucoup de groupes et d'individus qui sont venus faire part de leurs commentaires, de leurs suggestions sur les dispositions à la fois, premièrement, dans un premier temps, du projet de loi n° 4, et, dans un deuxième temps, du projet de loi n° 35. Et le projet de loi n° 103 que nous présentons aujourd'hui reprend essentiellement, vous savez, les principaux consensus qui ont été dégagés lors des consultations qui ont été tenues en commission parlementaire.

Je voudrais, au point de départ, vous indiquer, par exemple, que les projets de loi en question proposaient la fusion du Tribunal administratif du Québec avec la Commission des lésions professionnelles. Il y a eu beaucoup de débats à ce sujet, et beaucoup d'intervenants concernés par notamment la Commission des lésions professionnelles sont venus pour dire qu'ils voulaient maintenir la Commission des lésions professionnelles, notamment les employeurs et les employés. C'est un système paritaire, la Commission des lésions professionnelles, dans le cadre, vous savez, des prestations reliées aux accidents du travail, c'est financé d'une façon également particulière. Donc, les groupes concernés par cette institution-là sont venus dire à la commission parlementaire qu'ils devaient... Ce qu'ils suggéraient, c'était de maintenir la Commission des lésions professionnelles telle qu'elle était actuellement et de ne pas la fusionner avec le Tribunal administratif du Québec, et c'est ce qui a été retenu dans le projet de loi n° 103, il n'y a pas de fusion.

Je vous parlerai également, au cours de ma présentation, de la composition évidemment des formations de bancs, de l'abolition qui était préconisée du Conseil de la magistrature de la justice administrative, qui a été maintenu dans le projet de loi n° 103, et également, vers la fin, de l'objectif d'avoir des services qui sont rendus en région d'une façon plus efficace, donc plus grande régionalisation des activités du Tribunal administratif du Québec.

n(21 h 40)n

Premièrement, le statut des membres du Tribunal administratif du Québec. On se rappellera qu'actuellement les membres du Tribunal administratif du Québec sont nommés pour des mandats de cinq ans, des mandats de cinq ans qui sont renouvelables. La Cour d'appel a rendu un jugement, en 2001, dans la cause qu'on appelle le Barreau du Québec, ou Barreau de Montréal plus précisément, où la Cour d'appel indiquait ceci ? c'était le juge Dussault ? où on disait: «...les membres du Tribunal administratif du Québec sont non seulement appelés à statuer sur des recours formés contre des décisions d'administration gouvernementale, mais les intérêts de l'État, en tant que payeur ou décideur des orientations politiques et par surcroît en tant que partie, sont fréquemment en jeu devant cette institution; par exemple, l'intérêt du Procureur général lorsque le Tribunal administratif est appelé à trancher une question constitutionnelle. [...]Pour ces motifs, il y a donc lieu à mon avis ? disait le juge Dussault ? en ce qui concerne le renouvellement des mandats, de soumettre le Tribunal administratif du Québec à une application plus stricte des principes d'indépendance judiciaire énoncés dans Valente que celle retenue pour les organismes en cause dans l'un ou l'autre de ces arrêts.» Donc, ce que la Cour d'appel mentionnait, c'était l'importance d'avoir des critères qui assuraient l'impartialité et l'indépendance des membres du Tribunal administratif du Québec.

Effectivement, il y a eu certaines modifications, en 2002, donc, concernant les critères de sélection des membres du Tribunal administratif du Québec et concernant la rémunération. Ce que nous faisons aujourd'hui, c'est un pas additionnel, donc. Et, selon le projet de loi n° 103, les membres du Tribunal administratif du Québec, comme les juges de la Cour du Québec, ou les juges de la Cour supérieure, ou de la Cour d'appel, ou de la Cour suprême, seraient dorénavant nommés durant bonne conduite, c'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas être démis de leur fonction, sauf pour cause. Ils ont un mandat qui serait de nature permanente. Il y a des critères d'évaluation de base qui sont prévus dans la loi et il est également prévu qu'on maintiendrait les droits acquis des membres actuels du Tribunal administratif du Québec.

Alors, nous croyons, M. le Président... Je pense que c'est vraiment un geste qui assure réellement l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal administratif du Québec dorénavant, et c'est dans l'intérêt des justiciables, et c'est également de nature à renforcer la crédibilité des membres du Tribunal administratif du Québec et à renforcer également la confiance des citoyens à l'égard de ce tribunal qui, vous savez, entend des causes fort importantes soit en affaires immobilières, en affaires sociales, en matière également financière. Alors ça, c'est un premier élément, M. le Président, qui est extrêmement important.

Je voudrais aussi, à cet égard-là, vous parler de la composition ou de la formation de ce qu'on appelle les bancs qui entendent les causes du Tribunal administratif du Québec. Dans le projet de loi n° 4, en juin 2003, on prévoyait qu'un seul membre, quelle que soit sa spécialisation, présiderait une audition, sauf si le président estimait nécessaire de lui adjoindre un autre membre. Le projet de loi n° 35 précisait que normalement, également, les audiences seraient présidées par un seul membre, mais qui devrait être avocat ou notaire, et pourrait être accompagné d'un autre membre si le président l'estimait utile.

Dans le projet de loi n° 103, nous reprenons, dans le fond, essentiellement les dispositions actuelles pour indiquer que normalement il y aurait deux décideurs, donc deux membres formant un banc pour entendre une cause. En plus, on prévoirait, dans le cas de la section des affaires sociales, d'avoir un psychologue, ce qui était demandé par bien des intervenants, et, dans d'autres cas, soit un travailleur social ou un psychologue. Et donc il pourrait arriver qu'à l'occasion une seule personne puisse présider une audience, mais, à ce moment-là, c'est le président qui le déterminera, s'il le juge utile. Mais le principe, c'est qu'on maintient la formation de banc à deux personnes, dont un avocat ou un notaire et un autre spécialiste, que ce soit un psychologue, un travailleur social, etc., dépendant des causes qui sont entendues devant le Tribunal administratif.

Un autre aspect très, très important dans le projet de loi, c'est qu'on prévoit un encadrement beaucoup plus précis du processus de révision afin d'éviter les délais indus. Actuellement, M. le Président, que ce soit à la Société d'assurance automobile du Québec, ou à la Régie des rentes, ou dans d'autres organismes, ou au ministère de la Solidarité et de l'Emploi, si un citoyen n'est pas satisfait de la décision rendue, dans un premier temps, par l'organisme, disons, par exemple, à la Société d'assurance automobile, vous n'êtes pas satisfait de l'indemnité qui vous est donnée, le cas échéant, si vous êtes un réclamant, vous pouvez demander une révision administrative de cette première décision. Présentement, il n'y a pas de délai au cours duquel l'organisme est obligé de rendre une décision en révision administrative, de sorte que ? et on l'a indiqué, je pense, lors des consultations en commission parlementaire ? dans certains organismes, la période de révision pouvait s'étendre entre quatre, cinq, six, sept ou huit mois, et c'est de nature, je pense, ces délais, à devenir injuste pour le citoyen qui, lui, attend après l'organisme pour avoir la décision dans un cas qui le concerne.

Donc, ce que nous prévoyons dans le projet de loi n° 103: dans un premier temps, nous maintenons la révision administrative. Dans le projet de loi n° 4 et le projet de loi n° 35, dans un premier temps, on prévoyait d'éliminer la révision et, dans un deuxième temps, d'avoir un processus que les groupes devant la commission jugeaient fort complexe. Donc, pour répondre au souhait qui était exprimé, nous maintenons la révision administrative telle qu'elle existe présentement dans les différents organismes. Cependant, pour accélérer le processus, nous prévoyons que, si la décision en révision n'est pas rendue dans un délai de 90 jours, à ce moment-là, à l'expiration de ce délai de 90 jours, le citoyen pourra inscrire sa cause au Tribunal administratif du Québec. Cette nouvelle exigence ou cette faculté qui est donnée au citoyen va certainement permettre d'accélérer le processus parce que les organismes auront intérêt à prendre les mesures nécessaires pour rendre leurs décisions en révision à l'intérieur d'une période de 90 jours. Et ça, c'est dans l'intérêt, vous savez, des citoyens et des administrés.

Un autre point également que je veux souligner, c'est le développement de la conciliation devant le Tribunal administratif du Québec. Nous avons eu, lors de l'étude des crédits ? et le député de Chicoutimi était présent également ? le président du Tribunal administratif du Québec, M. Jacques Forgues, qui a été confirmé dans ses fonctions d'ailleurs il y a une dizaine de jours de façon permanente, qui nous a parlé justement des efforts que font actuellement les membres du Tribunal administratif du Québec pour favoriser la conciliation. Et d'ailleurs on prévoit dans le projet de loi, notamment à l'article 17, que, «sur réception par le tribunal d'une copie d'un dossier en matière d'indemnité ou de prestation, le président du tribunal, le vice-président responsable de la section [...] doit, si la matière et les circonstances d'une affaire le permettent, offrir aux parties la tenue d'une séance de conciliation par un membre ou un membre du personnel choisi par le président du tribunal ou la personne qu'il désigne».

Le président du tribunal nous indiquait que le nombre de séances de conciliation actuellement augmente. C'est ce qu'il favorise avec les membres du Tribunal administratif du Québec. Et l'application, l'utilisation plus grande de la conciliation permet d'accélérer également le processus et de régler un certain nombre de dossiers sans attendre nécessairement les auditions devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, le projet de loi va favoriser cette conciliation.

Quelques mots maintenant sur la représentation des parties. Il n'est pas nécessaire, dans un certain nombre de cas, que les parties soient nécessairement représentées par un avocat ou un notaire, et de sorte qu'il arrivait dans le passé, semble-t-il, à l'occasion que des membres d'un ordre professionnel qui étaient radiés de leur ordre puissent agir comme personnes pour représenter un citoyen devant le Tribunal administratif du Québec. Donc, ce que la loi prévoit de façon claire maintenant, c'est qu'un membre qui est radié d'un ordre professionnel ne pourra pas représenter un citoyen devant le Tribunal administratif du Québec.

n(21 h 50)n

Le projet de loi comporte également des dispositions en matière de déontologie, ce qui est extrêmement important. Vous savez, le projet de loi n° 4 et le projet de loi n° 35 prévoyaient l'abolition du Conseil de la justice administrative. Après reconsidération et tenant compte des opinions qui ont été exprimées lors des consultations, nous maintenons le Conseil de la justice administrative. À cet égard-là, je pense que c'est extrêmement important. Et le Conseil de la justice administrative aura le rôle de recevoir les plaintes, de pouvoir les évaluer et, dépendant des cas, de pouvoir apporter les sanctions qu'il pourra juger appropriées. Donc, on rétablit le Conseil de la justice administrative du Québec, à la différence suivante: c'est qu'il n'aurait plus cependant à préparer un code de déontologie. Le gouvernement devrait l'approuver, et ça, c'est absolument essentiel. Cependant, le Conseil de la justice administrative aura à appliquer ce code de déontologie.

Quelques mots maintenant, M. le Président, sur une préoccupation fort importante qui est celle de la régionalisation. Au point de départ, un des volets ou en fait un des éléments invoqués, entre autres, pour la fusion de la Commission des lésions professionnelles avec le Tribunal administratif du Québec était de permettre le développement d'une meilleure régionalisation des services offerts par le Tribunal administratif du Québec. Alors, M. le Président, c'est une préoccupation fort importante, et, pour atteindre cet objectif, il y a deux choses qui ont été faites. D'une part, le Tribunal administratif du Québec a conclu avec la Commission des lésions professionnelles une entente pour pouvoir utiliser les 15 bureaux régionaux, les cinq points de services de la Commission des lésions professionnelles en région. D'autre part, le Tribunal administratif du Québec a conclu avec le ministère de la Justice une entente pour pouvoir utiliser plus fréquemment les salles de cour dans les palais de justice du Québec et assurer une meilleure coordination. Et c'est commencé.

Et justement le président du Tribunal administratif du Québec, lors des crédits, est venu commenter cette évolution vers une plus grande régionalisation, une meilleure utilisation à la fois des bureaux régionaux de la Commission des lésions professionnelles et des salles qui sont sises dans les palais de justice du Québec, et l'objectif, c'est d'assurer une meilleure accessibilité dans le fond à la justice en région.

Et donc, déjà, avec les palais de justice, le TAQ est informé des rôles six mois à l'avance, ce qui permet de planifier les moments où les salles sont libres et, à ce moment-là, de pouvoir tenir les audiences du Tribunal administratif du Québec. Et le président Forgues, qui nous en a parlé lors des débats sur les crédits, conclut en disant: «Donc, on pense qu'avec ces mesures-là le service qu'on donne en région va être grandement amélioré. [Mais] il ne faut pas oublier qu'au Tribunal administratif les parties [d'ailleurs] ont leurs dossiers en main chez eux. Quand l'organisme nous transmet le dossier, une copie de ce dossier intégral s'en va entre les mains du requérant et une autre copie au tribunal.» Donc, de la sorte, avec la possession du dossier, des locaux appropriés, une bonne coordination, on s'attend que notre service en région va être d'autant amélioré, et c'est là une préoccupation importante, et il est essentiel que nous puissions constamment améliorer l'offre de service du Tribunal administratif du Québec en région pour permettre une meilleure accessibilité aux citoyens.

Alors, M. le Président, je pense que j'ai couvert, là, les principaux éléments qui sont contenus dans le projet de loi sur la justice administrative. C'est un projet de loi donc où il y a deux principes importants: de garantir l'indépendance et l'impartialité des membres du Tribunal administratif du Québec; deuxièmement, d'encadrer le processus de révision administrative afin de pouvoir l'accélérer et d'avoir une justice plus équitable pour les citoyens; troisièmement, en marge du projet de loi, par les ententes qui sont conclues par le Tribunal administratif du Québec, d'offrir des meilleurs services en région aux justiciables; également de maintenir le Conseil de la justice administrative pour appliquer les règles en matière de déontologie.

Alors, M. le Président, donc je propose l'adoption en seconde lecture du projet de loi n° 103. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir à mon tour d'intervenir sur ce projet de loi qui concerne un sujet qui intéresse tous les Québécois et toutes les Québécoises qui ont accès aux services de l'État, soit la justice administrative. Donc, la révision des tribunaux administratifs dans leur ensemble est fort importante pour les citoyens, puisqu'elle touche le combat qu'ils mènent souvent et régulièrement contre les décisions prises par les différents ministères, par les différentes autorités responsables ou agences de leurs dossiers et de leurs réclamations, de leurs demandes, tout simplement, dans les domaines aussi variés que l'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec, en passant par l'expropriation.

M. le Président, vous dire aussi que c'est la troisième fois que je me... sur trois projets de loi différents qui touchent le même sujet, où je prends la parole à la première étape, à la deuxième étape et à l'étape de l'adoption de principe d'un projet de loi qui touche la justice administrative. Je tiens à le rappeler parce que le ministre faisait état du projet de loi n° 4 qui a été le premier projet de loi que j'ai eu la chance ? entre guillemets, la chance, je vous dirais, vous comprendrez pourquoi après ? de répondre à titre de porte-parole de la justice. À l'époque, le ministre était M. Bellemare, Marc Bellemare, qui avait tenté d'imposer un mode de fonctionnement différent pour le Tribunal administratif, entre autres en fixant, en changeant la composition des bancs et en ramenant cette composition de deux à un de façon régulière et normale, donc, et que l'exception devenait un banc de deux, ce qui privait... Le problème, c'est qu'il privait le tribunal d'une expertise formidable et qu'il faisait même perdre le caractère spécialisé des tribunaux.

Vous savez, je prends la peine de le répéter parce que j'ai plaidé cela pendant... et là peut-être que ma recherchiste pourrait dire le nombre d'heures parce que je n'ai pas réussi à m'entendre avec le ministre à l'époque. Et on était en plein mois d'août, je me souviens encore, lors des consultations. Et, lors de l'adoption, lors de l'étape en commission parlementaire, j'ai eu à tenter de convaincre le ministre pendant de nombreuses heures. Vous savez, il arrive des fois que nos travaux sont longs et que l'opposition doit répéter sans cesse au gouvernement, au ministre responsable, qu'il fait fausse route. Et parfois des gens vont nous dire que c'est du temps perdu. Eh bien, non. Dans la plupart des cas, il faut le dire, cela donne des résultats.

Je n'en prends pas évidemment tout le mérite parce que je n'étais pas le seul à prétendre cette chose, que le gouvernement faisait fausse route. J'avais d'autres intervenants, d'autres spécialistes dans le domaine qui disaient la même chose, et je vous dirais même des jugements de cour qui allaient dans le sens de mes représentations à l'effet que cette modification des bancs aurait pu avoir un effet sur l'interprétation des tribunaux supérieurs des clauses privatives qui gouvernent leurs décisions. Eh bien, après un nombre d'heures important, et, à ma souvenance, c'était en 2003, M. le Président, mais quelques dizaines d'heures, sûrement une couple de dizaines d'heures, sinon peut-être jusqu'à 30 heures où j'ai eu à répéter avec mes collègues...

Je dois le dire, la leader de l'opposition est venue faire un petit moment en commission pour tenter, elle aussi, de convaincre le ministre de l'époque qu'il faisait fausse route, qu'il avait manqué de rigueur dans la façon de préparer le projet de loi. Mes collègues, les députés de... Le député de Mercier a fait un travail formidable, il nous a apporté un éclairage. Vous savez, c'est un juriste émérite qui a enseigné de nombreuses années à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, faculté reconnue, et qui a fait valoir des points au ministre. Les autres membres de la commission, tour à tour... Le député de Gaspé, je l'oubliais. Vous savez à quel point le député de Gaspé est efficace dans ces moments précieux qu'est le temps pour l'opposition de faire valoir un point précis au gouvernement de façon continuelle, répétitive. Mais, la répétition, vous savez de quoi naît la répétition? Eh bien, souvent, on apprend de la répétition. Eh bien, la répétition a payé, M. le Président.

n(22 heures)n

Aujourd'hui, nous avons un projet de loi qui a enlevé cette tare qu'il y avait au projet de loi n° 4, à l'époque, qui avait conduit à une confrontation face à face entre le gouvernement, entre le ministre de l'époque, et l'opposition officielle. Ils avaient même voté en faveur du projet de loi n° 4, qui était un projet de loi qui semblait au départ, là, sympathique, mais, après avoir consulté... C'est pour ça que, le ministre, souvent je lui demande: Oui, il faut faire des consultations, pourquoi? Parce que, malgré le fait que j'ai pratiqué dans le domaine, il y a toujours des éléments qu'il nous manque, il y a toujours des expertises qu'on doit avoir. Et, si je n'avais pas eu cet éclairage de ceux et celles qui sont venus, en commission parlementaire, nous faire part de leurs connaissances dans ce domaine, nous aurions été pris malheureusement à adopter un projet de loi qui se serait avéré malheureux et qui aurait desservi les intérêts de la justice, et je le dis en tout respect pour Marc Bellemare, qui avait bien des qualités par ailleurs, mais, au niveau de la justice administrative, du moins en ce qui concerne la formation des bans, qui faisait malheureusement fausse route.

D'ailleurs, le ministre a lui-même reconnu son erreur, il faut le dire, en partie par le projet de loi n° 35, où j'ai participé à d'autres consultations, d'autres consultations générales, de longues consultations, à partir du mois de janvier, je me souviens, de la troisième semaine de janvier jusqu'au début de la session. J'ai eu la chance encore une fois de bénéficier de l'éclairage d'une foule de gens compétents dans le domaine, qui a amené d'autres modifications.

En terminant sur le projet de loi n° 4, je tiens encore à rappeler que ce travail systématique, qui est fait parfois par l'opposition à son corps défendant, qui est celui de répéter, et répéter, et tenter de faire en sorte que le gouvernement entende, sur des points précis, entende raison, eh bien, dans ce cas-ci, il a rapporté parce que le projet de loi a été modifié dans le sens des prétentions de l'opposition officielle, et j'en suis fort heureux. Donc, le combat que nous avons mené a été utile, profitable pour nous, membres de l'Assemblée, mais aussi et surtout les justiciables qui se présentent devant ces tribunaux.

Donc, oui, c'est un bon point, et, le ministre le soulignait, le projet de loi n° 35 avait corrigé en partie... Nous avions fait beaucoup de représentations auprès du ministre, et il avait à l'époque, je dois le dire, M. Bellemare avait une oreille attentive à nos remarques. Donc, il avait entendu et il avait clairement indiqué qu'il allait réfléchir à cette question. Heureux que cette réflexion, qui intervient par contre, il faut le dire, un an plus tard ? ça, c'est plus malheureux un peu ? ait trouvé oreille et ait trouvé son aboutissement par un recul qui, lui, est positif. Parfois, des reculs peuvent être positifs, M. le Président. Dans ce cas-ci, le statu quo a été, et je le pense, la bonne chose pour les intervenants, pour ceux et celles qui jugent devant les... qui sont membres du tribunal, mais encore une fois surtout pour les justiciables qui ont la chance de bénéficier d'expertises juridiques mais aussi d'expertises non juridiques, autrement dit de psychologues, d'évaluateurs, de gens qui ont des compétences dans des domaines précis, et c'est justement l'apanage, c'est justement la règle qui doit gouverner nos tribunaux spécialisés, c'est apporter cette spécialisation dans ceux et celles qui siègent devant ces tribunaux et qui entendent les causes.

Et c'est ce qui amène d'ailleurs, dans les auditions, un caractère beaucoup plus humain, moins procédurier, qui fait en sorte que le citoyen non représenté parfois... Je ne dis pas «parfois» parce que je crois que c'est tout près de... C'est plus de 40 %, sinon même plus, 40 % des gens, sinon plus, je pense même que c'est 60 % qui se présentent devant les tribunaux administratifs et ne sont pas représentés par avocat. Donc, ça leur prend, pour représenter de façon correcte leur prétentions... d'autant plus qu'ils ont devant eux le gouvernement, et, le gouvernement, je veux dire les agences, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Régie des rentes, donc des organisations qui ont des contentieux à grand renfort juridique, et c'est normal, d'ailleurs, parce que ces gens lorsqu'ils prennent des décisions, vont les défendre. Donc, eux ont un support important au niveau juridique, et le citoyen se retrouve seul.

C'est pour ça que j'ai toujours beaucoup de respect, comme député, contre ceux et celles parfois qui font des luttes qui sont parfois fort longues, là, pour revendiquer leurs droits, pour faire valoir leur point de vue, pour faire entendre raison à ceux et celles qui ont refusé leurs prétentions. Parfois, ils ont tort, mais le combat mérite de les reconnaître à leur juste valeur, d'où l'importance à l'époque de s'assurer de la spécialisation, sans parler d'informalité, sans parler d'informalité, mais du moins du caractère moins formel des audiences et des procédures qui se déroulent devant le Tribunal administratif du Québec.

Heureux aussi qu'on ait gardé le nom du TAQ. C'est des petits détails, mais on avait proposé le TRAQ, et, le TRAQ, on trouvait ça un petit peu moins solide. TAQ, bon, souvent, des appellations peuvent, à une certaine époque, nous sembler pas appropriées, puis finalement, dans le temps, s'avérer positives, mais, TRAQ, pour un tribunal, on trouvait ça... Alors que normalement il doit représenter les colonnes de la justice, souvent la justice est représentée par deux colonnes, la solidité, le fait qu'elle dure dans le temps, qu'elle est... Donc, le TRAQ ne convenait pas. Heureux que la proposition que nous avons faite et que d'autres ont faite ait été retenue par le ministre. Donc, nous aussi, nous cherchons à faire en sorte que le Tribunal administratif voie... parce qu'on peut toujours améliorer les choses, que des améliorations soient apportées au fonctionnement actuel des tribunaux, du Tribunal administratif du Québec.

Aussi, on a vu que le gouvernement à l'époque avait proposé la fusion de la CLP avec le TAQ, qui avait amené... Bon, les intervenants dans le domaine, les employeurs et les syndicats, avaient recommandé de façon assez dure, assez claire, assez clairement qu'il n'était pas approprié de mélanger les genres dans ce cas-ci parce que la CLP était financée en très grande partie par des cotisations émanant des organisations. Donc, le gouvernement a reculé sur cette question.

Je pense que, dans l'ensemble, c'est positif, bien que cela va amener une certaine problématique que, je dois reconnaître, à l'époque m'avait fait valoir le ministre de la Justice, c'était celle de la régionalisation, où le nombre de juges ? et j'aurai l'occasion d'y revenir ? peut parfois amener... risque d'amener plutôt une trop faible régionalisation et disponibilité, parce qu'on parlait vraiment, dans le projet de loi, de membres résidant dans les différentes régions du Québec. J'ai toujours cru que la qualité de la justice impliquait, bien que les juges ne doivent pas être dans chacun des villages du Québec, une présence dans les régions, et pas simplement le fait de s'y déplacer, c'est le fait d'y être assigné, comme nous avons à la Cour du Québec, comme nous avons à la Cour supérieure, comme nous avons à la CLP. Donc, je pense qu'on a beaucoup à gagner à s'assurer qu'il y ait des juges qui soient nommés avec une fonction soit dans un district ou du moins dans un district lié. Ça peut être deux districts ensemble, à la limite, mais que ce ne soit pas centralisé.

Payer des billets d'avion pour ceux et celles qui vont entendre des recours sur la Côte-Nord, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, bon ça peut être bien, mais je pense qu'on doit plutôt privilégier de s'assurer qu'il y ait sur place des juges qui sont disponibles, qui connaissent le milieu et qui sont plus disponibles par le fait même. Beaucoup plus facile, M. le Président, d'agencer nos agendas, lorsque vient le temps de déterminer les dates d'audition, lorsque les gens sont... lorsque le juge est un juge résident. Et j'avais même ouvert... On peut viser le maximum, ou plutôt le mieux-être, la perfection. La perfection serait que chaque district ait son nombre de juges dans les domaines précis. Il arrive, il faut le reconnaître, dans des dossiers en particulier, dans des secteurs, vu le faible nombre de causes, qu'il soit plutôt difficile et même impossible de s'assurer qu'un juge ou des juges soient nommés dans un domaine précis pour adjuger de causes qui ne sont pas assez nombreuses. Alors là, à ce moment-là, on avait suggéré qu'il peut arriver que, dans certains districts, on puisse faire des jonctions. Il y a des juges résidents qui combleraient deux régions, par exemple, et je pense que c'est par ça que passe la régionalisation.

n(22 h 10)n

Je dois le dire, un des reproches que je fais actuellement au projet de loi... Et nous aurons l'occasion d'entendre les gens du Barreau et autres praticiens dans le domaine, mais je demeure avec une inquiétude quant au choix qui a été pris par le gouvernement en procédant... Et je vous cite le mémoire, évidemment la partie accessible au public, et le projet de loi que j'ai devant moi, la partie accessible au public, à l'effet que bon la présence du TAQ en région dans des locaux plus appropriés sera plutôt assurée grâce à des ententes conclues entre les différentes institutions visées pour permettre au TAQ de siéger plus souvent dans les locaux des... Bon, ce n'est pas ça, la régionalisation, là, et c'est pour ça que je conserve une bonne inquiétude. Et je vais m'assurer auprès de ceux et celles qui seront appelés à témoigner si les objectifs qu'on s'était fixés, entre autres avec le Barreau du Québec, l'Association, je pense même, des avocats de la province, qui malheureusement, je constate, n'a pas... ? on a oublié de l'ajouter à la liste ? mais qui était concernée par ces sujets et qui souhaitait pouvoir bénéficier d'une meilleure régionalisation des services du TAQ.

On avait même vu, et je dois le dire en tout respect ? vous savez le profond respect que j'ai pour la fonction judiciaire ? mais une certaine réticence, du moins un questionnement des membres du tribunal, du TAQ, à l'effet qu'eux souhaitaient rester centralisés, si on veut, et plutôt se déplacer à l'occasion dans les différentes régions du Québec. Je ne pense pas que cela soit le bon choix. Alors, nous allons suivre cette question de façon très importante.

Le projet de loi n° 35 avait bien des défauts, mais sa plus grande qualité était, je dois le dire, celle de la régionalisation, où il affirmait de façon claire... Et même à l'époque Me Bellemare était même ouvert à renforcer encore plus par de la réglementation pour s'assurer vraiment d'une présence de juges résidents et de fixer dans le temps, même dans la loi, les districts, les responsabilités, pour ne pas que cela fluctue au gré des membres du tribunal ou des orientations que pourrait prendre... Et, en tout respect encore pour la fonction judiciaire, et l'ordre judiciaire, et l'administration de leur assignation, comme on le fait pour les cours supérieures, comme on le fait pour la Cour du Québec, il y a des lieux de résidence déterminés, et je crois que la justice est bien servie par cela. Nous devons encourager, favoriser, faire en sorte que cela se matérialise dans le projet de loi, et les dispositions que j'ai vues là-dessus ne me convainquent pas que nous avons avancé en matière de régionalisation. Sans dire que nous avons reculé, nous n'avons sûrement pas avancé, M. le Président, du moins pas assez. On a reculé par rapport à ce qui était prévu dans le projet de loi n° 35. Donc, nous veillerons au grain et nous proposerons sûrement des modifications au ministre par rapport à cet aspect.

Déjà, le temps passe, M. le Président. J'aurai l'occasion, un peu plus tard, dans le cours des consultations que nous aurons... D'ailleurs, je tiens à remercier le ministre d'avoir ouvert... Nous avons insisté, je dois le dire, mais parfois il faut insister. Nous nous sommes entendus sur un nombre de groupes et nous souhaitions avoir cet éclairage. Pourquoi? Parce que, comme je vous dis, il y a des aspects qui nous semblent avoir été... Plusieurs ont été comblés. Nous avons eu des ententes, nous avons proposé des choses. Des groupes, pas seulement l'opposition, évidemment, mais des groupes ont proposé des éléments à modifier. On en retrouve quelques-uns, et je dois saluer l'effort de ceux et celles qui ont participé à cette commission.

J'ai lu les... Le ministre et évidemment ceux qui ont, pendant de nombreuses heures... Et ça a duré sûrement tout près d'un mois, je pense, un mois, un mois et demi, une cinquantaine de mémoires sûrement de gens qui sont venus dire à quel point ils souhaitaient des modifications dans des sujets très précis. On a eu des mémoires fort fouillés. Les fonctionnaires du ministère de la Justice, je dois le dire, ont fait un travail formidable, ont fait preuve d'ouverture, les légistes aussi. On parlait avec eux même après les consultations pour voir: Voici la modification qu'on proposerait, est-ce que vous pensez que c'est bon?, parce que, bien que nous soyons législateurs, M. le Président, il faut quand même être humble, hein? Les légistes ont parfois... ont même plus souvent que nous, là, cette agilité dans les mots, dans le choix du terme juridique, mais aussi des implications que peut avoir l'utilisation de tel ou tel mot pour s'assurer que l'intention que nous manifestons se réalise et que sa rédaction ne va pas à l'encontre ou n'a pas des effets néfastes sur d'autres sujets ou d'autres thèmes auxquels nous n'aurions pas pensé. Donc, je tiens à les remercier parce que ça a été un travail de longue haleine.

Et à cela j'ajoute encore une fois le projet de loi n° 4 où on a entendu encore beaucoup de groupes. Beaucoup. Ils m'ont vu, en soirée, pendant bien des journées, en train de convaincre le ministre, à lui demander de revoir son projet de loi, de revoir l'orientation qu'il avait décidé de prendre, et les fonctionnaires ont assisté, de façon exemplaire, à tous nos travaux, et ils écoutaient les représentations que nous faisions.

Et je dois aussi... Encore une fois, il faut rendre à César... mais Me Bellemare faisait preuve d'ouverture dans les modifications que nous avions, que nous apportions. C'était quelqu'un qui avait cette confiance qui nous permettait de proposer des choses. Et lui-même était ouvert aux modifications que nous pouvions apporter. Évidemment, dans le cas du projet de loi n° 4, ça a pris peut-être 30 heures avant de l'avoir, mais dans d'autres cas ça a pris quelques minutes ou quelques heures, et les travaux se faisaient dans le seul souci d'améliorer le projet de loi. Donc, j'espère avoir cette même collaboration du ministre pour les modifications que nous allons apporter, bien que ? encore là, je fais preuve d'humilité ? ce n'est pas vrai que chacune des propositions... On ne s'attend pas à avoir tout, il peut parfois... Une interprétation qu'on fait du projet de loi peut s'avérer pas la bonne, ou l'interprétation ne trouve pas assise dans la jurisprudence ou dans l'expertise qu'a acquise le ministère dans un domaine précis, sur des questions précises. Mais je souhaite que nous puissions travailler sereinement et vraiment dans l'idée d'améliorer les dispositions du projet de loi.

Et j'ai toujours assuré, à chacune des étapes, tous les principes des projets de loi n^os 4, 35 et celui-ci... Là, je le dis au ministre, j'ai toujours voté en faveur du principe du projet de loi parce que, moi, modifier et améliorer la justice administrative, je ne peux pas être contre ça. J'ai pratiqué assez longtemps dans le domaine, j'ai vu assez de gens se battre, à tort ou à raison, contre l'appareil administratif pour comprendre effectivement qu'on doit apporter des améliorations et qu'il faut proposer des éléments qui vont permettre une justice plus humaine, mais aussi toujours en s'assurant de la qualité, de la qualité de la justice, ce que ne faisait pas le premier projet de loi, le projet de loi n° 4.

Et combien j'ai dit au ministre, à satiété... À chaque fois, je revenais avec ce leitmotiv, M. le Président, la qualité. On ne peut pas parler de rapidité de la justice ou de célérité de la justice sans parler de qualité. On ne doit jamais sacrifier la qualité au profit d'une justice plus rapide, plus efficace. Donc, il faut viser une justice plus efficace, mais jamais sacrifier la qualité, ce que faisait malheureusement le projet de loi n° 4, qui a été beaucoup amoindri par le projet de loi n° 35. Les éléments qu'on retrouve en ce qui concerne le projet de loi n° 103 rejoignent, dans plusieurs aspects, ces éléments d'amélioration.

Donc, j'avais beaucoup de points. Le ministre, j'aurai l'occasion d'en discuter avec lui, mais on a demandé à ce que les groupes soient présents, entre autres l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec, qui sont venus nous faire des représentations sur la problématique vécue par ceux qui sont soit en tutelle ou qui s'opposent à leur tutelle. Et ces gens-là souvent, bon, sont en institution, ont peu de moyens, sont même dépendants des médecins, de la famille qui prend les décisions, et, quand une personne s'opposait à sa mise en institution, ça posait un problème juridique important, dû au fait que cette personne se trouvait seule, mais contre tout le monde, souvent même contre les gens de sa propre famille. Donc, nous avions souhaité qu'il y ait automatiquement une assignation d'un avocat pour ces personnes, pour s'assurer qu'elles aient une protection légale la plus juste possible. Malheureusement, on ne retrouve pas les modifications dans le projet de loi, et c'est pour ça que j'ai demandé à ce que ce regroupement assiste à nos travaux, et j'espère qu'ils seront entendus par le ministre.

Alors, je n'irai pas plus loin ce soir, M. le Président, il est déjà tard. Et je dois dire aussi que nous avons procédé un peu à l'improviste, par ce projet de loi, et nous aurons l'occasion de revenir amplement, dans les semaines qui viennent, lors des consultations, pour faire les représentations.

n(22 h 20)n

Vous dire encore une fois... Parce que bon, les éléments de révision, il y a des choses qui ne satisfont pas entièrement la question de la régionalisation, je l'ai dit, mais l'indépendance aussi relative aux responsabilités par rapport à la déontologie du Conseil de la justice administrative, dont on assure le maintien maintenant, qui avait été aboli dans l'article 35 mais qu'on retrouve maintenant. Alors, j'aurai l'occasion de faire au ministre mes représentations, mais en même temps je souhaite aussi avoir l'éclairage de ceux et celles qui vont venir, en commission, nous dire ce qu'ils pensent maintenant. Évidemment, ce sera un groupe beaucoup plus restreint que lors du projet de loi n° 35, mais leur éclairage sera sûrement important pour bonifier le projet de loi actuel.

Alors, j'assure ma collaboration, mon entière collaboration au ministre, et souhaitons que ce projet de loi enfin passe les étapes de façon plus rapide que le dernier, là, parce que les consultations remontaient au mois de mars 2004, donc plus d'un an, presque un an et demi plus tard. Souhaitons qu'enfin nous puissions procéder à une véritable modification et une bonification de la justice administrative.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe?

Une voix: Pardon. Chicoutimi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui.

M. Bédard: Vous avez fait une erreur.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, je comprends.

M. Bédard: Ça fait deux fois. Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Ça prouve qu'il faut être attentif.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Chicoutimi, je le sais très bien. Alors, merci, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 103? Il n'y a pas d'autre intervention.

Est-ce que le principe du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, je vais faire motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des institutions pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite des travaux.

M. Dupuis: Et j'apprécierais, M. le Président, que vous nous ordonniez de nous saisir de l'article 8 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je donne suite à votre ordonnance. Alors, à l'article 8, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 105, Loi modifiant le Code de procédure pénale et la Loi sur les tribunaux judiciaires. Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais M. le ministre de la Justice pour son intervention.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Donc, le projet de loi n° 105, l'objectif est très simple, c'est de déjudiciariser le plus possible les poursuites pénales qui sont adjugées par défaut lorsque les infractions commises relèvent du Code de la sécurité routière ou des règlements municipaux relatifs au stationnement ou à la circulation, de sorte que ces causes-là puissent désormais être entendues par des juges de paix fonctionnaires, tant à la Cour du Québec que dans les cours municipales.

Avant d'élaborer sur le projet de loi brièvement, permettez-moi de vous dresser un peu le tableau de la façon dont ça fonctionne actuellement. Au Québec, si vous recevez un constat d'infraction, par exemple, relatif au Code de la sécurité routière ? je suis certain que ça ne vous arrive pas, M. le Président, très souvent ? à ce moment-là, quelqu'un doit transmettre un plaidoyer de culpabilité ou de non-culpabilité à l'endroit qui est indiqué sur le constat. Si celui qui reçoit le constat ne transmet ni plaidoyer ni la totalité du montant de l'amende et des frais qui sont réclamés, à ce moment-là, il est réputé avoir transmis un plaidoyer de non-culpabilité. En pareil cas, on prévoit que la poursuite est instruite, et le jugement est rendu par défaut, en l'absence évidemment du défendeur et sur la foi d'une preuve documentaire.

Avant le 31 janvier 2004, ces poursuites pénales qui étaient instruites par défaut l'étaient, tant à la Cour du Québec que dans les cours municipales, par des juges de paix fonctionnaires. Dans un arrêt rendu par la Cour suprême du Canada, l'arrêt Ell, en 2003, on établissait le principe suivant lequel l'exercice de fonctions judiciaires, ayant une incidence importante sur les droits et libertés des citoyens, était incompatible avec le statut de fonctionnaire. Donc, depuis le 31 janvier 2004, date d'expiration du sursis qui était accordé par l'arrêt de la Cour suprême, dans la Cour d'appel, d'ailleurs, dans l'affaire Pomerleau, les juges de paix ayant le statut de fonctionnaire et exerçant leurs fonctions tant à la Cour du Québec que dans les cours municipales se sont vu retirer la compétence de rendre jugement par défaut en vertu du Code de procédure pénale.

Je dois vous dire que c'est donc, à ce moment-là, un nombre considérable de dossiers par défaut qui ne peuvent plus désormais être traités par des juges de paix fonctionnaires, ce qui monopolise actuellement les efforts de la magistrature et notamment qui monopoliserait les efforts des juges de paix magistrats qui ont été nommés récemment. Alors, il nous apparaît préférable que la magistrature se consacre, plutôt qu'à des dossiers par défaut qui ne présentent pas de degré de complexité élevé, bien que... donc que les juges se consacrent à de véritables fonctions judiciaires qui ont davantage une importance sur les droits et libertés des citoyens. Donc, l'instruction des poursuites par défaut pourrait, tout aussi efficacement et à moindre coût, être assumée par des juges de paix fonctionnaires.

C'est pourquoi le projet de loi propose d'introduire une nouvelle procédure, qu'on pourrait qualifier de procédure allégée, qui s'inspire de régimes qui sont déjà en vigueur dans plusieurs autres provinces canadiennes, comme l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, l'Ontario et Terre-Neuve. Suivant cette procédure, le défendeur qui est en défaut d'enregistrer un plaidoyer ou qui ne paie pas l'amende serait réputé non pas avoir plaidé non coupable, comme c'est la règle actuellement, mais plutôt ne pas contester la poursuite, et il pourra dès lors être reconnu coupable en son absence.

Les juges de paix qui sont chargés de ces dossiers par défaut n'auraient pas à apprécier une preuve mais n'exerceraient aucune discrétion judiciaire. Ils procéderaient plutôt à des vérifications de nature technique qui portent sur un certain nombre de critères d'application de la procédure. Et, fait à préciser, cette nouvelle procédure s'appliquerait aux poursuites pénales par défaut relatives aux infractions au Code de la sécurité routière seulement ainsi qu'aux règlements municipaux relatifs à la circulation et au stationnement. Il s'agit d'infractions qui ne sont pas susceptibles d'une peine d'emprisonnement, et les poursuites relatives à ces matières représentent la très grande majorité des poursuites pénales au Québec, tant au niveau provincial qu'au niveau municipal.

Je vous donne un exemple. Au Bureau des infractions et amendes, par exemple, au ministère de la Justice, 92 % des infractions sont reliées à des infractions relatives au Code de la sécurité routière: circulation et, au niveau municipal, à la circulation et au stationnement. Évidemment, il y aurait un certain nombre de conditions selon lesquelles s'appliquerait cette nouvelle procédure pour être sûr que celui qui a reçu le constat d'abord a été bien averti, que le tout lui a été signifié, qu'il a été bien informé des conséquences de son inaction, et ça, c'est prévu dans le projet de loi, que le juge de paix fonctionnaire va vérifier la régularité du constat, la preuve de sa signification, pour être sûr que celui qui l'a reçue en a été bien informé.

Également, le juge de paix fonctionnaire ne pourra pas augmenter l'amende. La seule peine possible, évidemment c'est l'amende. Si jamais l'amende était trop élevée, il pourrait la réduire, mais jamais il ne pourrait augmenter l'amende. Il aurait l'obligation d'annuler la poursuite s'il jugeait qu'il y a des irrégularités. Et enfin le citoyen, celui qui a reçu le constat, pourrait en appeler de plein droit à la Cour supérieure et ensuite, sous permission, à la Cour d'appel, et donc le défendeur pourrait demander la rétractation du jugement pour faire annuler la condamnation s'il a un motif sérieux à faire valoir, par exemple s'il n'a pas reçu la signification, là, personnelle du constat. Donc, M. le Président, je pense que c'est une procédure qui respecte les droits. On va s'assurer que vraiment le citoyen a bien reçu... ça lui a été signifié, qu'il connaît bien les conséquences de son geste, et ça va permettre de procéder.

Quant aux infractions autres que celles relatives à la circulation routière et au stationnement, évidemment c'est le régime actuel qui va continuer de s'appliquer. Donc, ces poursuites-là continueront d'être instruites par les juges de paix magistrats et les juges municipaux. Le régime actuel va continuer de s'appliquer également pour ce qui est des infractions contre les personnes âgées de moins de 18 ans, car il s'agit là d'une compétence que la loi confère exclusivement aux juges de la Cour du Québec et aux juges municipaux, et on doit donc maintenir cette pratique.

En terminant, je voudrais vous rappeler que la nouvelle procédure, qu'on appelle d'instruction par défaut, a fait ses preuves dans les autres provinces. Nous aurons l'occasion d'en discuter davantage en commission parlementaire, ainsi que de la jurisprudence qui l'a interprétée, et, à cet égard-là, je pense qu'aujourd'hui également il y a eu une rencontre entre le critique officiel de l'opposition en matière de justice et des gens du ministère pour mieux comprendre tout ce mécanisme-là qui est un peu technique.

n(22 h 30)n

M. le Président, donc l'objectif recherché par ce projet de loi, c'est de libérer la magistrature pour lui permettre de se consacrer à des fonctions vraiment judiciaires, et en particulier aux procès qui sont contestés. On accroîtra ainsi l'efficacité de la justice, dont l'accessibilité serait d'autant augmentée. Cet objectif, je le souligne, sera atteint dans le respect ? c'est majeur, c'est essentiel ? dans le respect des droits des justiciables, et nous avons tenu à nous en assurer.

Cette réforme, proposée par le projet de loi n° 105, aura également des effets positifs sur les coûts d'administration de la justice de même que sur les délais d'audition des poursuites pénales. En ce sens, elle contribuera à maintenir la crédibilité de notre système de justice pénale.

Enfin, la réforme répond pour l'essentiel aux préoccupations du monde municipal, qui souhaite que les poursuites pénales soient, comme par le passé, instruites par les juges de paix fonctionnaires qui agissent également comme greffiers des cours municipales. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice et Solliciteur général, pour votre intervention sur le principe du projet de loi... Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Donc, je serai bref sur ce projet de loi, qui ne passera pas à l'histoire mais qui a toute son importance quand même, qui est beaucoup plus technique et qui concerne les dossiers par défaut en matière pénale qui se retrouvent devant les tribunaux d'instance inférieure... ? d'instance inférieure ? dans les premières instances, M. le Président. Je n'aime pas «inférieure», ça fait comme... On parle des tribunaux supérieurs; les tribunaux inférieurs, ça fait un peu... À une certaine époque, d'ailleurs, c'était Maurice Duplessis, je crois, qui disait «basse cour», la haute cour et la basse cour. Donc, il faut faire attention des fois quand on... Une interprétation inversée amène un petit côté péjoratif.

Donc, dans ce cas-ci, on est évidemment dans quelque chose quand même qui est fondamental, qui est... ? tantôt, je parlais de la qualité de la justice ? on est ici dans: chercher l'efficacité tout en assurant de la qualité. Et je tiens à remercier les fonctionnaires du ministère, la sous-ministre et le ministre, mais ceux qui se sont déplacés aujourd'hui, à l'Assemblée, pour qu'on discute plus amplement des dispositions, donc les légistes qui étaient présents et qui nous ont informés ? la chef de cabinet du ministre aussi ? qui nous ont apportés tout l'éclairage et toute la transparence requise pour les questions que nous avions à poser sur ce projet de loi, restreint en termes d'articles mais qui a quand même beaucoup d'implications, puisqu'il traite des dossiers... Vous le savez, ça vous est sûrement déjà arrivé, avoir payé des amendes, M. le Président. Donc, cela traite d'un sujet douloureux pour les Québécois, qui est le paiement d'amendes mais par défaut.

Et, quand je dis que la qualité de la justice est préservée, c'est qu'on accorde aux juges de paix maintenant les nouvelles fonctions qu'on a créées d'ailleurs l'an passé suite au jugement qui a invalidé l'ancien fonctionnement donc, pour s'assurer des critères d'indépendance institutionnelle qui sont établis par les cours supérieures, particulièrement la Cour suprême, qui est très, très précieuse... pas précieuse, ce n'est pas le bon terme, M. le Président ? il est tard ? mais qui s'assure que les critères relativement à cette indépendance institutionnelle, et pas individuelle, de ceux et celles qui jugent des cas, mais bien institutionnelle... donc, que quelqu'un habituellement normalement informé qui constate la composition du tribunal en retirera une impression et une assurance qu'il s'agit effectivement d'un tribunal indépendant. La personne généralement bien informée, qu'on appelle, c'est le test ? et là je n'entrerai pas dans les détails juridiques ? élaboré par la cour avec différents stades au niveau de cette indépendance institutionnelle, avec des critères financiers.

Dans ce cas-ci, il fallait s'assurer effectivement que les causes par défaut, donc, où la personne a décidé de ne pas contester... Vous recevez votre ticket, M. le Président, vous décidez de ne pas contester donc votre ticket de route... pas le ticket, votre billet d'infraction suite à une infraction routière, et vous décidez de ne pas la contester, donc vous avez eu la signification personnelle, si vous ne contestez pas, vous ne recevez pas d'autre avis. Alors, le dossier se retrouve par défaut. Et là il y a des mécanismes qui prévoient ce jugement par défaut. Et vous n'êtes pas informé de la date à laquelle passera le dossier. Pourquoi? Parce que vous êtes présumé avoir renoncé à exercer une défense, donc.

Et il était normal, et même il serait malheureux, comme c'est le cas, là, actuellement, de remplir nos cours de ces cas, de ces dossiers par défaut, alors que la personne ne se présente pas, ne conteste pas; tout ce qu'elle fait, c'est qu'elle attend effectivement, éventuellement, en souhaitant qu'un jour... On souhaite toujours, un jour, qu'on n'aura pas de jugement contre nous, hein. Des fois, quand on ne paie pas, on dit: On va remettre ça, peut-être que ça va se perdre dans les filières. Ça arrive rarement. Il y a des cas, il y a des chanceux à qui c'est arrivé. Mais, dans la très grande majorité des cas, sinon la presque totalité, on retrouve le dossier et vous êtes condamné à payer.

Donc, les conditions de jugement par défaut sont très clairement établies, et ça nous a été expliqué plus amplement par les légistes du ministère. Entre autres, les modifications apportées à l'article 18.2, selon nous, rencontrent les conditions. Mais là je le dis encore là avec humilité parce qu'on n'est jamais à l'abri, M. le Président, d'une contestation du caractère indépendant d'un tribunal. Cela peut toujours arriver. Mais dans l'ensemble les explications que j'ai eues me confortent et me rassurent à l'idée qu'une personne ne pourra invalider les décisions des magistrats et de la procédure mise de l'avant par le projet de loi pour cause de manquement aux critères d'indépendance institutionnelle.

Alors, nous allons voter, comme vous avez bien compris, en faveur du projet de loi. Et nous assurons le ministre que nous ferons en sorte que le projet de loi soit adopté dans les délais les plus rapides, tout en ayant la prudence requise. Donc, nous ferons l'étude détaillée avec la précaution que nous prenons normalement. Mais je peux assurer, M. le Président, que nous serons en faveur et que ce projet de loi devrait se retrouver devant nous à brève échéance ici, en cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'adoption du principe du projet de loi n° 105? Alors, il n'y a pas d'autre intervention. Est-ce que ce projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, évidemment, M. le Président, je vais vous demander de le déférer à la Commission des institutions, pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. La motion est adoptée. M. le leader, pour la suite des choses.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous appeliez l'article 53 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 53 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat ajourné plus tôt aujourd'hui sur la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques prévoyant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Je reconnais maintenant M. le député de Masson. Pour votre intervention, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, le ministre a fait son discours, cet après-midi, et d'entrée de jeu je ne ferai que deux commentaires relativement... deux commentaires d'ordre général et deux commentaires d'appréciation de sa performance.

D'abord, il est clair que le ministre avait une côte à remonter. Comme on dit, il fallait qu'il rame à contre-courant pour rétablir sa crédibilité ou la crédibilité de son gouvernement en la matière, M. le Président. Quand on fait le tour de la littérature et dans les journaux aujourd'hui, on comprend très bien pourquoi il a dû... par chez-nous, on ne dit pas «ramer à contre-courant», on dit «ramer dans la garnotte».

M. le Président, le ministre a fait la preuve qu'il était capable du meilleur et du pire: l'éloquence de l'universitaire, ça c'est le meilleur, au service du pire, c'est-à-dire de la démagogie et de la désinformation. Et j'en ai pour preuve deux éléments, deux éléments qui... Et je le dis seulement par précaution, principe de précaution, à l'aube de tous ces débats que nous allons faire, M. le Président, je pense qu'il faudrait s'élever un peu plus haut qu'au niveau de la partisanerie. Je le dis depuis deux ans, M. le Président. Alors, on a beau être un universitaire, on a beau être un professeur de droit constitutionnel, il arrive qu'on se laisse aller. C'est normal. Mais je l'inviterais à la rationalité, M. le Président.

Quand, par exemple, le ministre faisait état du fait que le député de Masson avait qualifié l'avant-projet de loi d'infect, effectivement, M. le Président, ce projet de loi est infect. Il est infect pour deux raisons, une raison méthodologique, et il est infect au niveau du fond. Et le ministre me demandait si j'allais justifier au moment opportun ce pourquoi j'avais dit qu'il était infect, cet avant-projet de loi.

n(22 h 40)n

Au niveau de la méthodologie, et ça a été repris par d'autres que je pourrai citer tout à l'heure, au niveau de la méthodologie, M. le Président, il est effectivement infect, dans un débat aussi important et crucial que la réforme d'un mode de scrutin, que de tenter de noyer le poisson dans 711 articles et d'intituler l'avant-projet de loi non pas Réforme du mode de scrutin mais Loi électorale, et d'essayer donc, par cette imbrication-là, de confondre le débat fondamental sur une réforme du mode de scrutin, qui est l'enjeu fondamental, et ce qui est tout à fait nouveau, ce qui va révolutionner en quelque part ou changer en quelque part la dynamique politique du Québec, et c'en est une autre, M. le Président, de confondre effectivement ce débat avec celui qui consiste tout simplement à réaménager statutairement, comme c'est prévu très souvent dans nos débats en comité consultatif, au Directeur général des élections, d'aménager des amendements par rapport à l'exercice du droit de vote.

Et, quand le ministre dit, parlant du député de Masson: «Le député de Masson a dit que l'avant-projet de loi était, et je le cite, "infect", figurez-vous. Il se prononce sur l'avant-projet de loi, ne fait aucune nuance[...]. Mme la Présidente, je ne peux pas croire qu'ils sont contre l'idée que des personnes âgées dans des centres d'hébergement privés aient autant le droit de voter dans ces centres d'hébergement que des personnes âgées dans [d'autres] centres d'hébergement publics», M. le Président, pour les gens qui connaissent un peu mon profil, ayant oeuvré à titre de conseiller en éthique clinique dans des centres d'hébergement, ayant donné des formations pour faire en sorte d'oeuvrer pour qu'il y ait un meilleur arrimage entre le milieu de vie et le milieu de soins, entre autres en CHSLD, je pense que le ministre, là, parlait à travers son chapeau pour essayer de disqualifier les propos et il confond les problématiques.

L'autre argument... Et, confondre les problématiques, M. le Président, bon, peut-être que le député de Masson, c'est trop partisan pour le ministre, je peux peut-être lui citer un des experts dont j'espère qu'il va accepter qu'il vienne témoigner en commission parlementaire, M. le Président, ce que disait Henry Milner, hein, qui est très connu pour ses travaux sur la démocratie participative. Dans un article de Manon Cornellier, Le modèle venu de l'Ouest pourrait traverser tout le Canada, alors on dit: «À Québec, on attend toujours de connaître les détails de la réforme promise par le gouvernement ? alors, c'était juste à la veille du dépôt de l'avant-projet de loi. Ceux-ci devraient être dévoilés dans les vacances des Fêtes[...]. Mais il s'agira d'un projet conçu par le gouvernement et ses fonctionnaires sur lequel l'ensemble de la population ne pourra pas se prononcer. Tout ce qui est prévu est une commission parlementaire, mais qui portera sur l'ensemble de la Loi électorale. La réforme du mode de scrutin sera noyée dans le tout. Pour Henry Milner, c'est l'exemple d'un processus guidé par des intérêts partisans et ceux des politiciens.» Alors, ce n'est pas le député de Masson qui le dit, c'est Henry Milner, qui effectivement n'était pas très content de voir la façon dont on procédait dans cette imbrication des modifications à une loi électorale et du mode de scrutin.

L'autre exemple, et ça a été repris par d'autres personnes, M. le Président, c'est que ce modèle qui est préconisé dans l'avant-projet de loi est un modèle qui est purement partisan. Et là le ministre s'est laissé aller pas mal, cet après-midi, parce qu'il a confondu, M. le Président, l'ethnocentrisme avec l'ethnicisme. Certains commentateurs de la scène politique ont dit, dans les journaux, dernièrement, hier... bien ce matin ? on est presque hier, puis presque aujourd'hui demain ? ont dit ce matin, M. le Président, que ce projet de loi là favorisait le vote anglophone sur l'île de Montréal. C'est ce que ces commentateurs-là disaient. Et ça a fait dire au ministre que c'était incroyable que de dire une telle chose, c'était d'ethniciser le débat. Je me demande qui ethnicise le débat, M. le Président. Il confond ethnicisme avec clientélisme. Alors, moi, je lui dis que cet avant-projet de loi, ce modèle déposé qui consacre, M. le Président, le tripartisme est clientéliste. «Clientéliste», est-ce que, ça, c'est acceptable? Moi, je pense que c'est très acceptable, M. le Président. Et le ministre devrait, au lieu d'accuser les gens de ne pas être capables de faire des nuances, les faire lui-même, ces nuances.

Alors, voilà pour mes deux remarques préliminaires, M. le Président. Allons maintenant au fond du sujet. Ce que je tiens à dire d'entrée de jeu, bien que, et à l'étude des crédits et encore ce matin à la période de questions, le ministre tentait de nous faire croire ou tentait de faire croire à la population du Québec que l'opposition officielle ne voulait pas participer à une telle consultation... On pourrait plutôt penser que c'est comme un mantra de sa part ou un fantasme qu'il entretient. Il aimerait peut-être effectivement que cela dérape, M. le Président. Alors, la prémisse de base que je tiens à énoncer ce soir et qui sera à l'origine de tous les travaux que nous ferons sur cette motion, dans les prochaines heures, je tiens à souligner que tout ce débat sur la réforme du mode de scrutin, c'est d'abord un gouvernement du Parti québécois qui l'a amorcé avec les états généraux, M. le Président. Et je voudrais souligner...

M. le Président, il y a beaucoup de bruit. D'ici, il y a beaucoup de bruit, M. le Président. J'apprécierais, compte tenu de l'état de ma voix et de ma...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...je n'embarque pas là-dedans, mais effectivement, moi, je ne parlerai pas du bruit, mais je suis conscient que j'entendais quatre petits caucus. Alors, c'est clair que ça devient difficile. Normalement, quand il y a un intervenant qui a la parole, on essaie de ne pas trop tenir de caucus qui dérangent celui qui a la parole. Alors, on va essayer de se discipliner collectivement. Merci. Alors, veuillez poursuivre. Et je vais essayer d'être très attentif.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Alors, ce n'est pas parce que nous allons critiquer la démarche du gouvernement... Le gouvernement, qui a déposé un avant-projet de loi dont plusieurs observateurs considèrent que le modèle est partisan, poursuit sa démarche partisane en déposant une motion constituant une commission spéciale qui n'a de spécial que son nom et dont la constitution est partisane, M. le Président. Elle est partisane, et ce n'est pas un jugement de valeur, M. le Président, c'est un jugement totalement objectif. Et cette commission, qui n'a de spécial que son nom, sera constituée par la majorité parlementaire. Alors, ce n'est pas parce que nous allons critiquer ce modèle partisan, cette consultation partisane que nous ne sommes pour le fait d'introduire de la proportionnalité quant au mode de scrutin, M. le Président.

Et c'était d'ailleurs sur cela que les états généraux avaient conclu leurs travaux. Mais au moins, M. le Président, les états généraux, on peut critiquer le contenu des recommandations, on n'est pas obligé d'être dans la pensée unique au Québec, il reste qu'au niveau de la démarche c'était une démarche citoyenne, non partisane et transparente. C'est ce que nous réclamons pour aller de l'avant dans ce débat.

Et, malheureusement, encore une fois, bien que le ministre, M. le Président, ait laissé entendre ? et ça a fait sourire mon collègue de l'Action démocratique ? qu'on négociait depuis un mois, alors que, depuis au moins un mois, il n'y a plus de négociation... Et, à ce que je me rappelle, M. le Président, il n'y a eu qu'une seule séance en présence des trois partis pour vraiment s'entendre, séance à laquelle au fond le ministre nous a gentiment dit ce qu'il comptait faire et depuis a fermé la porte parce qu'il n'a d'ouverture que devant les caméras, M. le Président.

n(22 h 50)n

Alors, les états généraux, M. le Président, concluaient leurs travaux, entre autres choses, sur la première recommandation, qui recommandait d'examiner, par un comité indépendant, un modèle qui est loin d'être celui qui a été déposé dans l'avant-projet de loi. Ces états généraux recommandaient aussi que, pour tout changement, on procède par référendum, c'est-à-dire qu'on aille vers la population. Le gouvernement a mis cette démarche de côté, a mis ça à la poubelle, M. le Président. Alors, je pense qu'il faut au moins essayer de faire, pour se repositionner dans le débat, un petit historique de la démarche.

D'abord, pourquoi ne pas avoir institué une deuxième phase à ces états généraux, M. le Président? Pendant les deux dernières années, alors qu'au discours inaugural ? peut-être était-ce lié à l'ivresse électorale ? le premier ministre avait fait un discours disant qu'il allait déposer un projet de loi dans les deux premières années, or, ce que l'on a déposé, c'est un avant-projet de loi, M. le Président, et un avant-projet de loi dont toutes les forces vives, toutes les personnes qui de bonne foi avaient des aspirations à changer quelque chose dans le mode de scrutin actuel, toutes ces personnes ont décrié le modèle déposé.

On a donc procédé non pas à une deuxième phase des états généraux pendant deux ans ? quelle perte de temps! ? on a procédé à des consultations derrière des portes closes pour qu'un ministre se fasse une tête sur le sujet et finisse par déposer non pas un projet de loi, un avant-projet de loi parce que son propre Conseil des ministres était contre, M. le Président. Et j'en ai pour preuve un article de Vincent Marissal qui relève effectivement les propos d'un ministre au Conseil des ministres, qui, suite au dépôt du 15 décembre, à la veille des consultations, dit que le gouvernement... Et je vais le citer: «Nous avons le fardeau de la preuve, résume un ministre. Nous partons du principe qu'il faut absolument changer le système, mais nous n'avons pas posé la question: Pourrait-on garder le système actuel?»

Alors, si c'est le genre de discussion qu'ils ont au Conseil des ministres, M. le Président, imaginez-vous que ça ne prend pas, comme on dit par chez nous, la tête à Papineau pour comprendre comment ça se fait qu'on se retrouve avec un avant-projet de loi, un avant-projet de loi dont on dit que c'est une avancée incroyable, alors que je pense que le slogan du Parti libéral en la matière, M. le Président, ça ne devrait pas être Briller parmi les meilleurs, mais Avancer en arrière, M. le Président. Avancer en arrière, entre autres, parce que, pendant ces deux années là, on a fait s'écouler le temps, M. le Président. Deux ans pour arriver à quelque chose qui finalement passe, chez les amis d'en face, tout simplement parce que, comme le disait Lorraine Guay et Diane Lamoureux, «s'il a la majorité des sièges ? parlant du Parti libéral et du gouvernement ? il n'a jamais obtenu l'accord de la majorité de la population québécoise et il se préoccupe de concocter une réforme du mode de scrutin qui profitera essentiellement au PLQ».

Alors, ça a pris deux ans pour faire passer l'idée qu'on dépose un avant-projet de loi parce que justement cet avant-projet de loi nous avantagerait, avantagerait le Parti libéral. Et, quand on regarde le modèle, bien qu'on ne puisse pas transposer de façon automatique les résultats électoraux parce qu'un nouveau mode de scrutin indique une nouvelle dynamique politique, quand on transpose ce modèle qu'ils viennent de déposer pour soumettre à l'attention de la population du Québec, M. le Président, et qu'on recule dans le temps, bien effectivement on s'aperçoit comment ça peut les avantager, M. le Président.

Alors, on met à la poubelle les états généraux, on ne justifie pas cela, M. le Président, on le fait. Et, quand je demandais ? d'ailleurs, c'est propre à l'attitude de ce gouvernement-là ? quand je demandais au ministre, lors de cette précieuse rencontre, pourquoi, dans un débat qui doit être non partisan, transparent, citoyen, pourquoi, compte tenu des critiques qu'il y avait eu face à cet avant-projet de loi, pourquoi il ne s'engageait pas dès maintenant, M. le Président, à démontrer justement cette volonté de dépasser le caractère partisan du débat, et je lui demandais pourquoi il ne s'engageait pas dès maintenant, comme d'autres pays l'ont fait à travers le monde, à dire: Écoutez, on s'engage à ce que la population du Québec se prononce sur le sujet, on a une belle occasion, il reste deux ans, deux ans et demi avant la prochaine élection et on fera comme, entre autres, en Colombie-Britannique, sauf qu'on n'exigera sûrement pas 60 %, là...

Si on avait appliqué strictement la règle du 50 % plus un en Colombie-Britannique, à l'heure actuelle ils auraient un nouveau mode de scrutin. La démarche est intéressante, mais, au niveau du résultat, il y avait un problème. Le ministre, cet après-midi, parlait du fait que ça avait achoppé, mais évitait de dire qu'effectivement il y avait une règle là-dedans du 60 % qui était peut-être exagérée, M. le Président.

Ceci étant dit, pourquoi ne s'engageait-il pas à démonter sa bonne foi pour démontrer à tout le monde qu'il était vraiment au-delà des intérêts partisans, surtout qu'il voulait absolument garder sa majorité parlementaire, M. le Président? Alors, la réponse, savez-vous ce que ça a été? Ça a été: Si les gens ne sont pas d'accord avec la démarche et ce qu'on proposera, ils n'auront qu'à voter pour un autre parti, l'élection faisant foi du fait qu'on ne cautionne pas la démarche. Ma réponse, ça a été: Ce n'est pas fort. Ce n'est pas fort compte tenu de la tradition au Québec, de la tradition démocratique du Québec. Ce n'est pas fort compte tenu de ce dans quoi nous avions engagé les citoyennes et les citoyens du Québec dans les états généraux, un an... trois ans auparavant.

Quand le ministre en titre a annoncé qu'il irait de l'avant avec la volonté de déposer un projet de loi, il y a deux ans, il avait séparé la problématique en trois, trois volets. Et le ministre de l'époque avait dit: Je vais m'engager à une réforme parlementaire, des travaux parlementaires, et à cet effet je viserai, pour aller de l'avant, l'unanimité de tous les parlementaires. En ce qui a trait au volet de la loi électorale, et des aménagements, et des améliorations à faire à la loi électorale, je procéderai selon la tradition ? la tradition, M. le Président, c'est le comité consultatif et c'est le consensus de tous les partis dans un comité paritaire pour aller de l'avant ou non dans l'aménagement de la Loi électorale ? et, en ce qui a trait à la réforme du mode de scrutin, je viserai le plus large consensus.

Alors, c'était un point de départ intéressant. Sauf que la question qu'on lui posait et que je lui posais, c'est: Comment va-t-il mesurer ce large consensus s'il ne fait pas, pendant ces deux années, des consultations vraiment publiques et non pas derrière des portes closes? La démocratie, ça ne se négocie pas derrière des portes closes. Et je lui disais: Comment mesurer ce consensus, ce large consensus si on ne va pas à la population pour qu'elle entérine, pour que la population du Québec se prononce, pour qu'on le mesure dans un référendum ce consensus-là, M. le Président? Ce qu'on nous répondait à l'époque, c'est que ce n'était pas dans la culture du Parti libéral de faire des référendums.

Ce que j'ai compris à l'époque, quand je relisais les galées et les grandes envolées du ministre des Affaires municipales de l'époque et même du premier ministre, quant aux vertus démocratiques des référendums sur les défusions, je me disais: Comment se fait-il qu'ils ne sont pas capables d'appliquer la même logique à un dossier aussi important que le fait de changer la manière de voter au Québec? Comment se fait-il que les vertus démocratiques liées au fait qu'on laisse les citoyens se prononcer dans un dossier comme celui-là ne peuvent pas effectivement être mises en application quand il s'agit de changer les règles de la société québécoise et de changer le visage de la démocratie au Québec?

n(23 heures)n

Les gens qui nous écoutent à cette heure, M. le Président, hein, les gens qui peut-être même ne sont jamais venus au parlement, les gens qui connaissent très peu notre système parlementaire, eux, là, comment on va faire pour aller les rejoindre? Dans cet historique que je veux faire, M. le Président, je veux qu'on comprenne bien que le Parti québécois, quand il est allé de l'avant dans cette réforme-là, c'était pour colmater ce qu'on voyait ailleurs dans d'autres démocraties. Ce qu'on voyait ailleurs dans d'autres démocraties, M. le Président, c'est une désaffection par rapport aux politiciennes, aux politiciens et à leurs institutions, des gens qui, de moins en moins, s'intéressent à la chose politique, M. le Président.

Or, ce gouvernement, M. le Président, ne veut pas saisir l'occasion d'un débat pour la reconstruction de cette démocratie en mettant les citoyens dans le coup avant, pendant et après, M. le Président. Et là je ne parle pas, M. le Président, des groupes d'intérêts, des gens qui suivent le débat depuis l'amorce des états généraux, je parle de M. et Mme Tout-le-monde, les gens qui sont dans leur salon, qui ne suivent pas, qui n'ont pas été aux états généraux, M. le Président, qui vont voter une fois par quatre ans et qui, à l'heure où on se parle, ne savent même pas que ce gouvernement a déposé un avant-projet de loi qui l'avantage ? quand on est objectif, on est capable de l'admettre ? un avant-projet de loi qui l'avantage au niveau électoral, qu'en même temps il veut partir en consultation, mais en consultation tout à fait ordinaire dans une commission parlementaire, et ne s'engage même pas à faire en sorte qu'il puisse se prononcer sur le fait qu'ils ne voteront plus jamais de la même façon la prochaine fois qu'ils vont voter.

Le ministre ne se sent pas obligé de faire ça, M. le Président, parce qu'il dit: De toute façon, c'est pour 2011-2012, et donc on a du temps, mais il veut quand même adopter, adopter son projet de loi, hein, ce qui deviendra le projet de loi dans cette session... pas dans cette session, mais dans ses deux prochaines années. Or, nous avons deux ans, M. le Président, pour faire les choses correctement pour faire en sorte que les citoyens puissent participer à un processus qui leur permette... parce qu'ils contribueraient à la redéfinition de la dynamique politique à l'intérieur de la maison du peuple, donc qu'ils retrouvent une confiance et un intérêt.

Évidemment, on a beaucoup dit qu'à la dernière élection québécoise au Québec, il y avait eu une baisse du taux de participation. Ce n'est rien avec les élections canadiennes, hein, qui se situent souvent, au niveau du taux de participation, en bas du 60 %. Nous, on a été autour du 71 %, mais habituellement ça joue autour de 78 %, ce qui est un haut taux de participation par rapport aux autres démocraties, M. le Président. Sauf qu'il faut atteindre l'excellence, M. le Président, ce n'est pas parce que 78 % des gens vont voter une fois par quatre ans que la démocratie se porte bien, M. le Président, l'intérêt qu'ils ont, la confiance qu'ils ont, l'intérêt qu'ils ont à prendre part aussi au débat. Et dans ces états généraux, il y avait tout un volet de démocratie participative qui était suggéré.

Ça, c'est l'historique, M. le Président, ce sont les prémisses, les valeurs de base qui ont animé la dynamique politique concernant une réforme du mode de scrutin. Qu'est-ce qu'il y a dans cet avant-projet de loi? Dans cet avant-projet de loi, j'ai parlé de l'imbrication, 711 articles. J'ai parlé de désaffection. Une autre raison de vouloir des modifications à cette manière de voter, à l'exercice du droit de vote, dont je rappelle encore une fois pour la nième fois au ministre que le droit de vote n'est pas un droit qui appartient aux experts ni aux politiciens, mais il appartient aux électrices et aux électeurs.

Et ce n'est pas en se contentant de faire une commission itinérante qui va probablement rallier, M. le Président, l'ensemble des gens qui ont participé aux états généraux... Parce qu'il faut pouvoir déployer des moyens pour rejoindre la monde. Quels moyens le ministre va-t-il déployer pour informer la population, toute la population du Québec, de ce qu'il y a dans cet avant-projet de loi? Quels moyens va-t-il déployer pour les informer et pour en faire la promotion, de cette consultation, M. le Président?

À l'heure actuelle, on lisait dans les journaux qu'il n'avait pas encore établi de budget. Il a bien beau dire que ça allait être payé par l'Assemblée nationale, encore faut-il qu'il puisse déposer des paramètres budgétaires. Est-ce qu'il va nous donner l'assurance que chaque citoyenne et citoyen vont recevoir, dans leur boîte à malle, les informations nécessaires pour prendre part à cette consultation dite très large et très générale, M. le Président?

Mais l'autre raison pour considérer cet avant-projet de loi comme étant infect, M. le Président, c'est que tous les intervenants, toutes les forces vives qui voulaient une transformation du mode de scrutin, M. le Président, voulaient atteindre un objectif qui s'appelle le pluralisme politique, le fait qu'on puisse faire en sorte que plusieurs partis politiques puissent avoir un siège à l'Assemblée nationale du Québec. Ce projet de loi, tel que libellé, cet avant-projet de loi, tel qui libellé, ce modèle préconisé derrière des portes closes, concocté derrière des portes closes, M. le Président, ne rencontre pas du tout cet objectif qui était l'objectif recherché par tous ceux qui voulaient un changement. Pourquoi? Parce que, pour pouvoir être représenté à l'Assemblée nationale avec ce modèle, il va falloir avoir 12 % à 15 % de votes, pour être représenté à l'Assemblée nationale, ce qui pourrait donner un siège ou deux à des tiers partis.

L'autre élément, l'autre faille, quand on regarde ce que cet avant-projet de loi, dont le ministre a dit qu'il était perfectible... Bien, on l'espère bien, qu'il est perfectible. Et il en faisait un cas d'espèce lors de la conférence de presse. Il a été dire, M. le Président, aux journalistes: Hé! C'est un ministre qui vient vous dire que ce projet de loi est perfectible. Bien, j'espère effectivement. J'ai une collègue qui dit: J'espère. J'espère qu'il est perfectible, M. le Président. Mais en plus, en plus, c'est que le ministre ne rencontre même pas, M. le Président, les principes qu'il défendait dans son célèbre rapport Pelletier, hein? Une petite recherche pour finalement remémorer au professeur, dans le rapport en question, ce qu'il pouvait dire alors sur les relations entre le pouvoir exécutif et législatif.

Parce que cette commission, cette motion, M. le Président, sur la constitution d'une commission dite spéciale, c'est l'imposition totale des volontés du pouvoir exécutif sur les législateurs que nous sommes, sur les parlementaires que nous sommes. En plus, il est allé jusqu'à imposer sa présence à une commission législative, M. le Président. Bon. On va le laisser là, il est sûrement pertinent, hein, mais, en quelque part, ce n'est pas rien, ça, quand on parle de la subordination du pouvoir législatif par l'Exécutif.

Et qu'est-ce qu'il disait dans ce fameux rapport, M. le Président? On va lui rappeler un petit peu les valeurs qui l'animaient à l'époque, mais qu'il ne semble pas mettre de l'avant lorsqu'il exerce son pouvoir exécutif, justement: «À l'échelle provinciale, la concentration des pouvoirs entre les mains du premier ministre rend nécessaire que l'on procède à un rééquilibrage entre le rôle de l'exécutif et celui du législatif dans le système gouvernemental québécois. La théorie bien connue des "checks and balances" ne peut qu'être compromise par un tel déséquilibre, puisque le législatif ne parvient plus à faire contrepoids à l'exécutif, s'il y est déjà parvenu, ce qui est loin d'être certain.» Et plus loin: «La concentration des pouvoirs entre les mains de l'Exécutif et la dévalorisation, dans le concret du moins, de la fonction législative accentuent le sentiment d'éloignement et d'impuissance, voire d'indifférence que ressentent de nombreux citoyens à l'égard de la chose publique.» Il me semble qu'il y aurait eu une belle occasion d'appliquer ces principes-là, surtout à l'étape d'un avant-projet de loi, M. le Président, hein?

Le ministre, cet après-midi, disait: Écoutez, on n'est pas devant un livre beige, blanc, etc., on est devant un avant-projet de loi. Bien, justement, quand on l'écoutait justifier, en conférence de presse, ce qu'était cet avant-projet de loi, on avait l'impression effectivement d'être devant un livre blanc parce qu'il disait: Tout est sur la table. Bien, si tout est sur la table et qu'on veut instituer un réel processus citoyen, transparent, non partisan, si on veut susciter la confiance dans le processus, bien on s'organise, M. le Président, pour faire les choses de façon paritaire. Pourquoi avoir refusé de faire les choses de façon paritaire, alors qu'il y a une tradition, au sein de nos institutions parlementaires, pour que les choses se fassent de façon paritaire? J'ai donné l'exemple du comité consultatif du Directeur général des élections tout à l'heure. Pourquoi a-t-il refusé ça, M. le Président?

n(23 h 10)n

Nous lui avons suggéré qu'il devrait y avoir une présidence, une vice-présidence neutre, un nombre paritaire de parlementaires, un nombre de citoyens paritaire, une parité aussi entre, autant que possible, ça dépend des formations politiques, mais hommes-femmes, au sein de cette commission, M. le Président. Et là on aurait vu s'instituer une dynamique équivalente à la commission Bélanger-Campeau.

Le ministre m'a souligné que, pour y arriver, ça aurait pris le fait de déposer une loi, qu'on était pressés. Écoutez, il m'a dit ça il y a à peu près un mois et demi, hein, en rentrée parlementaire, là. S'il nous avait consultés, là, tout de suite puis peut-être même dans l'intersession... En janvier, j'attendais un téléphone, moi. On dépose un avant-projet de loi le 15 décembre. Moi, en janvier, là, je n'étais pas en vacances, M. le Président, là, je m'attendais à avoir un téléphone, qu'on me dise: On procède. Pas de téléphone, pas rien, hein? Bon, évidemment, on a remanié de l'autre côté, là, mais je m'attendais à un téléphone puis qu'on dise: Regarde, comment tu vois ça? Bien, moi, j'aurais dit: Je vois ça comme la commission Bélanger-Campeau, une parité, etc. Et là on veut s'entendre sur un projet de loi, on le vote, on le passe, il n'y a pas de problème. Et on arrive à cet automne, M. le Président, on arrive cet automne avec un processus qui est à la hauteur des aspirations méthodologiques et à la hauteur des aspirations politiques des gens qui veulent une transformation de nos institutions démocratiques.

Au lieu de cela, M. le Président, on se gargarise du fait que, bien, c'est un processus parlementaire normal, que le gouvernement est légitimé, puisque c'est lui qui est élu, de faire ce qu'il veut avec sa majorité parlementaire; hein, c'est ce que le ministre a dit encore cet après-midi.

Alors, très peu de négociations, pratiquement pas; on informe poliment les gens de ce qu'on veut faire. Si vous avez des propositions, faites-nous-les. On en fait, mais, M. le Président, on a beau faire des propositions, elles sont refusées, elles sont refusées catégoriquement.

Sur la nécessité d'un référendum, M. le Président. Tout à l'heure, j'élaborais sur la désaffection du peuple quant aux institutions politiques, mais il y a une préoccupation réelle que nous avons, nous, l'opposition officielle. Nous sommes persuadés que cette consultation, si on veut qu'elle soit une réussite, doit avoir une force d'attraction. Pour avoir une force d'attraction, pour que les gens s'intéressent à une question, il faut au moins qu'ils soient mis dans le coup et, de façon minimale, mis dans le coup dans le sens où ils doivent se faire dire: Vous allez devoir vous prononcer là-dessus. C'est pour ça, M. le Président, qu'on favorise, pendant la prochaine élection, un référendum sur la question.

Et, d'autre part, je comprends mal que le ministre puisse penser bien faire. Hein, j'ai vu ça, moi, souvent, en bioéthique, des gens qui étaient bienfaisants ou qui pensaient être bienfaisants, mais, en étant bienfaisants, portaient atteinte à l'autonomie puis à l'autodétermination des personnes. On ne peut pas être bienfaisant, M. le Président, quand on porte atteinte à l'autonomie des gens. Or, dans notre démocratie de droit, l'autonomie est consacrée par le principe d'autodétermination, la capacité des gens de choisir, de faire un libre choix. Et le principe d'autodétermination, son expression minimale, c'est le consentement libre et éclairé.

Le ministre prétend, M. le Président, qu'il n'a pas besoin du consentement libre et éclairé de la population du Québec pour aller de l'avant dans la refonte du mode de scrutin. Il peut changer la manière de voter de chaque Québécoise et de chaque Québécois, il n'a pas besoin de leur consentement libre et éclairé. À tout le moins, M. le Président, son prédécesseur disait qu'il avait besoin d'un large consensus au sein des parlementaires, au sein de la population, même s'il ne trouvait pas l'étalon de mesure pour mesurer tout ça.

Mais le ministre est allé beaucoup plus loin que ça en conférence de presse, en annonçant sa consultation. Il a dit: Tout est sur la table quant à l'adoption de la démarche. Les journalistes lui ont posé la question: Dans une situation, dans un dossier aussi important que celui-là, est-il acceptable qu'on fonctionne avec la majorité simple des parlementaires? C'est-à-dire est-ce qu'on peut décider d'un modèle, est-ce qu'on peut revoir, imposer la manière de voter aux électeurs et aux électrices du Québec et en décider strictement à l'intérieur des murs de cette Assemblée? Hein, c'est ça, la majorité simple.

Et là le ministre répond: Bien oui, bien oui, on est dans un régime qui nous permet de faire ça, tout est sur la table, il est possible qu'on vote à majorité simple. Si les gens sont enthousiastes face à ce qu'on est en train de faire, il est fort possible qu'on y aille avec la majorité simple, ce qui est assez extraordinaire, ce qui est assez extraordinaire comme conception de la démocratie dans un débat comme celui-là. Parce que le ministre a beau dire que le système actuel favorise d'autres partis que le sien, il reste que, quand on regarde la distorsion actuelle de l'autre côté, 46 % des voix, 76 sièges, du haut de sa majorité parlementaire issue d'une distorsion qu'il veut corriger par un nouveau mode de scrutin, il va imposer cette nouvelle manière de voter, M. le Président. Ça, là, il faut que les citoyennes et les citoyens du Québec le comprennent bien à 11 h 17, M. le Président: cette volonté-là est illégitime.

C'est irresponsable, M. le Président, de répondre à des journalistes, sur une question aussi cruciale, qu'il est tout à fait correct que l'on mette sur la table la possibilité de voter par une majorité simple, la majorité libérale, M. le Président, pour se concocter un modèle qui va les favoriser dans une commission contrôlée par le Parti libéral.

M. le Président, quand je parle d'un contrôle parlementaire de l'Exécutif, alors j'ai bien hâte de voir comment ses collègues législateurs comme nous tous vont réagir face aux volontés de ce ministre, hein. Dans cette commission qui ne sera paritaire, c'est-à-dire avec un nombre égal de parlementaires et de citoyens, ils vont avoir le contrôle quant à la liste des experts, ils vont avoir le contrôle quant au temps accordé à ceux qui vont venir en commission, ils vont avoir le contrôle quant à l'agenda puis ils vont avoir le contrôle du crayon pour le rapport final, M. le Président. Et on voudrait que l'opposition officielle dise: Oui, oui, oui, nous étions pour aller de l'avant dans l'introduction de proportionnalité dans notre démocratie au Québec et, parce que nous sommes pour ce principe, bien, on va dire oui, oui, oui ? une logique de dépit, c'est mieux qu'une claque sur la gueule, comme on dit par chez nous ? on va aller de l'avant quand même parce que la vertu est du côté d'une transformation sans être critique quant au processus.

Tout est dans la manière de faire, M. le Président; ça fait deux ans qu'on en parle, tout est dans la manière de faire. Et ça fait deux ans qu'on le répète, et on se fait dire que, si on répète ça, c'est parce qu'on ne veut pas aller de l'avant, c'est parce qu'on veut retarder, c'est parce qu'on veut faire déraper. Non, mais, franchement, il y a des groupes, hein, qui se disent, au moment où on se parle: C'est loin d'être le modèle qu'on voulait, c'est loin d'être la consultation qu'on voulait, mais, entre ça puis rien pantoute, on est aussi bien de commencer à en discuter.

Et le ministre se vante d'une consultation sans précédent, c'est quasiment un moment historique pour le Québec, M. Le Président, il se vante d'être le seul à aller de l'avant de cette manière-là. Bien, évidemment, il est le seul à aller de l'avant dans cette manière-là parce que cette manière-là n'a pas été retenue ailleurs, M. le Président, n'a pas été retenue ailleurs parce que ça ne rencontre pas les valeurs démocratiques de base en la matière dans un dossier aussi important que celui-là.

n(23 h 20)n

Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'on aurait aimé que le ministre fasse preuve d'un peu plus d'humilité et qu'il entende l'opposition officielle. D'ailleurs, il vantait son modèle cet après-midi, c'était de toute beauté, hein? Il y a des journalistes qui ont fait un procès d'intention au ministre en essayant de lui soutirer ses réelles convictions quant à un mode de scrutin. Il y a des journalistes qui prétendent que le ministre n'est pas intéressé à un régime proportionnel. C'est son problème, il aura à répondre de ça. Et, parce qu'il avait à répondre de ça, le ministre s'était laissé aller dans une envolée cet après-midi, c'était la première fois que je le voyais comme ça se laisser aller à défendre l'avant-projet de loi tel quel, tel que décrit tout à l'heure comme étant la solution, le point de départ le plus magnifique pour une discussion, alors que tout le monde l'a décrié, mais en ajoutant, et c'est peut-être là l'indice de position réelle, en ajoutant, M. le Président: Je suis quand même préoccupé par la stabilité, la stabilité de notre régime politique.

Est-ce qu'être préoccupé par la stabilité de notre régime politique, cela implique pour lui d'avoir des gouvernements libéraux seulement? Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est garantir la stabilité de ses élections ou garantir la stabilité du système politique, M. le Président?

Alors, M. le Président, pour ajouter à cette critique que le ministre ne semble pas avoir faite encore de son avant-projet de loi, ou tout au moins il y a une partie de l'examen critique qu'il n'a pas livrée cet après-midi, une partie de l'examen critique qu'il a omise cet après-midi... Sur la représentation des femmes, M. le Président, il y a, dans l'avant-projet de loi, des mesures incitatives, une bonification, un remboursement aux dépenses électorales. Ça a été décrié par le groupe Féminisme et Démocratie parce que ce que ce groupe veut, ce n'est pas, M. le Président, qu'on mette sur une liste 50 femmes, sur une liste de compensation, ce n'est pas seulement qu'on crée une alternance, on veut que ces incitatifs soient liés à des candidates élues. Parce qu'un parti politique pourrait dire: Moi, je présente 60 % de femmes candidates à mon élection, mais ces candidates sont situées dans des comtés perdants. Et alors, à ce moment-là, on aurait fait quoi pour hausser la représentation des femmes dans cette Assemblée, M. le Président? On n'aurait pas fait la bonne chose. On aura permis à des partis politiques ? et je pense que la cause des femmes ne mérite pas ça, la cause de la représentation et de la parité des femmes en politique ne mérite pas ça, M. le Président ? on aura tout simplement été chercher de l'argent avec des candidates qui n'ont aucune chance de se faire élire. Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, défendre la cause de la parité des femmes en politique, M. le Président. Et voilà le biais qu'il y a dans cet avant-projet de loi que le ministre trouve magnifique, incroyable.

L'autre problème, M. le Président, qui a été décrié par plusieurs personnes ? le ministre n'en a pas parlé cet après-midi, il a aussi omis cette facette-là, hein, il a une mémoire sélective, une appréciation sélective ? c'est les élections partielles. Alors, le projet de loi considère qu'il n'y aura qu'un vote. Alors, s'il y a juste un vote, M. le Président, qui détermine le député de comté ou de territoire puis qui, par un calcul mathématique de la plus forte moyenne, détermine le nouveau député de district, qui, lui, aura été nommé par son parti et mis sur une liste de un à 50, qu'arrive-t-il s'il y a démission du député de territoire? On nous dit: Bien, il y aura une élection, mais qui n'aura pas d'incidence sur le député de district, mais on maintient un seul vote quand même. J'aurais pu comprendre qu'on me dise ça s'il y avait deux votes, mais, s'il y en a juste un, M. le Président, il y a un sérieux problème.

Et dire qu'on a fait appel à un expert, M. le Président, en la matière pour déposer cet avant-projet de loi là. Un seul vote en élection partielle, on veut changer le député de territoire, puis ça va être comme un vote ordinaire dans un système britannique, c'est-à-dire que la volonté du peuple, dans une partielle, pour qu'elle ait un impact de proportionnalité, bien, comme c'est une partielle, on ne va pas là-dedans. Et là, s'il y a un remplacement à faire, si le député de district, je ne sais pas, moi, il lui arrive à un problème, il démissionne, etc., le député de district, lui, il ne se fait pas remplacer s'il n'y a plus personne qui est sur la liste. Alors, il peut arriver, M. le Président...

Là, je vois un député passer des commentaires. Il peut se lever pour qualifier l'avant-projet de loi, M. le Président. On sait qu'il est opposé d'ailleurs à la réforme du mode de scrutin, il le dit sur tous les toits. Alors, s'il a quelque chose à dire, qu'il se lève, et peut-être qu'il va pouvoir allumer son ministre.

Ceci étant dit, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Question de règlement. Oui, je vous entends sur votre question de règlement.

Mme Lemieux: Je désirerais que vous fassiez respecter l'article 32.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Lorsqu'on sollicite le respect de l'article 32, avant de poursuivre le débat, solliciter que les collègues occupent leur siège.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, ça s'applique à tout le monde, effectivement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je voudrais vous faire remarquer, là, qu'il n'y a pas eu de suspension. Nous sommes toujours... les travaux...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le whip. Écoutez, la Chambre n'est pas suspendue. Puis, si vous avez des commentaires à faire, bien, vous devez les faire ou bien à l'extérieur ou en demandant la parole.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'on peut poursuivre dans la dignité? Alors, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. J'étais donc en train de dire que tous les systèmes mixtes proportionnels, tous les systèmes compensatoires fonctionnent avec deux votes: un vote pour déterminer le député de circonscription et un vote pour déterminer le député de liste. S'il n'y a pas ces deux votes en situation d'élection partielle, il va y avoir un problème. Il y aura donc un système mixte compensatoire à une élection générale et, dans une proportionnelle, il n'y en aura pas.

Alors, il y a un problème important là, et je m'étonne qu'on n'ait pas soulevé cette question-là. Évidemment, tous les gens qui sont attachés à un modèle mixte, à une proportionnalité, à un modèle mixte compensatoire...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Écoutez! Un instant! Bien, ce qui n'est pas normal, là, c'est clair, le niveau de bruit a augmenté beaucoup, puis je vois, j'entends bien plus souvent les voix à ma droite que la voix de l'orateur à ma gauche.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais ce qui ne marche pas là-dedans... S'il vous plaît, très sérieusement, ce qui ne marche pas, c'est qu'il y a une personne qui a le droit de parole, puis ça adonne que ce n'est pas ce côté-là. Alors, si les gens prennent la parole de ce côté-là, bien, je ne comprends plus rien, là. Vous ne l'avez pas eu, mais si vous voulez l'exercer, bien, vous le ferez quand il aura terminé son intervention.

Alors, M. le député de Masson, à vous.

M. Thériault: Oui, alors, je disais donc que toutes les personnes qui sont attachées à ce type de modèle mixte compensatoire ont décrié effectivement le fait, ils ont dénoncé le fait que cet avant-projet de loi, ce modèle proposé ne proposait pas deux votes, M. le Président. Et évidemment certains diront: Bien, s'il n'y a pas deux votes, c'est pour telle ou telle raison. J'aimerais ça les connaître, ces raisons-là, M. le Président. Je ne sais pas si... ce n'est même pas lié à la stabilité gouvernementale, je suis persuadé.

n(23 h 30)n

L'autre problème, quant à la commission, M. le Président, c'est relativement à la participation des citoyens et des citoyennes. L'opposition officielle a revendiqué une commission paritaire où les citoyens et les citoyennes étaient partie prenante au débat, à la démarche, un groupe de travail élargi finalement qui allait préparer un rapport final. Le ministre, cet après-midi, vantait sa motion de consultation et les paramètres de sa motion en disant qu'au point de vue des parlementaires s'ajouterait le point de vue des citoyens et des citoyennes relativement à la participation de citoyens à la commission parlementaire. Or, avec tout le respect que j'ai pour ces personnes, M. le Président, personnes à qui j'ai parlé, il est clair que, relativement à leur participation, ils ne seront là qu'à titre consultatif et ils vont faire un peu les bibelots. Je préfère dire «bibelots», c'est quelque chose de plus précieux, hein? Ils sont précieux mais ne pourront pas être partie prenante à ce groupe de travail parce que toutes les réunions, M. le Président, au-delà des consultations publiques, ils ne pourront y être présents. Ils pourront toujours élaborer des recommandations, mais aux parlementaires de la commission. Ils ne pourraient pas donc, dans un modèle Bélanger-Campeau par exemple, participer au rapport final et le déposer à l'Assemblée nationale, comme le prévoit cette consultation. À la limite, un comité de citoyens peut faire un rapport minoritaire. Il peut un rapport dissident s'il n'est pas d'accord avec les parlementaires, et c'est déposé en même temps que le rapport de la commission à l'Assemblée nationale. Ils n'auront pas droit à ça, M. le Président.

Alors, je pense que le ministre a beau être fier du travail qu'il fait, il travaille fort, c'est exagéré, c'est de l'inflation verbale, comme dirait son chef, que de prétendre qu'à la voix des parlementaires s'ajoutera la voix des citoyens et le point de vue des citoyens. Pour le faire, il aurait fallu effectivement accepter une participation égalitaire, un terme qui plaît beaucoup au ministre: l'égalité. Alors, si l'égalité, hein, au niveau des votes, et c'est un principe consacré dans tous les systèmes parlementaires, si l'égalité est si importante comme valeur aux yeux du ministre, M. le Président, comment se fait-il qu'il n'a pas décidé d'aller de l'avant et d'instaurer cette égalité entre les parlementaires que nous sommes, entre les citoyens et les parlementaires pour arriver à déposer un modèle qui pourrait effectivement correspondre aux intérêts d'une plus grande majorité de personnes et faire en sorte effectivement qu'on arrive à faire adopter ce travail d'un groupe pour l'amélioration de notre démocratie au Québec, à faire entériner cette démarche-là par l'ensemble de la population?

Il y a des gens qui pourraient dire: Oui, le Parti québécois veut toujours faire des référendums. Bien, ce n'est plus vrai, M. le Président. Il y a eu combien de référendums sur les défusions, là? Bien, peut-être qu'il n'aime pas ça tant que ça, parce qu'avec les conditions qu'il mettait pour qu'il en ait un, c'était assez particulier. Mais, ceci étant dit, la logique qui préside les arguments ? là, je pourrais leur sortir les galées... On va avoir le temps, dans les heures qui suivent, M. le Président, on va avoir le temps, dans les heures qui suivent, de pouvoir effectivement statuer sur la logique qui préside les arguments qu'ils nous servent pour dire: On s'appuie sur la vertu de la démocratie pour consulter les gens quant à l'avenir de leurs municipalités, mais quant à l'avenir de la démocratie au Québec, on n'a pas besoin de le faire: Nous, on sait ce qui est votre bien.

C'est ça que je voulais dire tout à l'heure quand je disais: La bienfaisance qui porte atteinte à l'autonomie n'est pas bienfaisante. On peut être bienveillant, on peut vouloir le bien, mais, pour vouloir le bien, il faut toujours le faire, et, pour le faire, quand on porte atteinte à l'autonomie, bien on fait le contraire, M. le Président. Être bienfaisant, c'est de respecter le fait que les citoyennes et les citoyens puissent donner leur consentement libre et éclairé.

Alors, M. le Président, je voulais déposer une motion d'amendement, mais je vais peut-être attendre, M. le Président. Je vais peut-être attendre. À l'heure qu'il est, je sens que les gens d'en face ne sont pas disposés à continuer les travaux. Je vais peut-être permettre à un collègue de commenter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, s'il vous plaît! Bon. L'intervention n'est pas terminée, puis, je le répète, j'entends beaucoup d'autres voix que la sienne. Il y a un orateur qui a la parole. Alors, laissez l'orateur, le collègue parlementaire exercer son droit de parole, comme le règlement le prévoit. Alors, M. le député de Masson, veuillez poursuivre.

M. Thériault: Alors, M. le Président, à voir les dispositions des gens d'en face, je pense que je ne la déposerai pas. Mais il est clair, M. le Président...

Des voix: Ah!

M. Thériault: Je peux l'annoncer. Je peux l'annoncer. Alors, cette proposition, M. le Président, visera justement à rencontrer le principe de cette parité. Et on va voir si le ministre est de bonne foi. On va mesurer l'ouverture du ministre, hein? Ce ministre, M. le Président, je le répète, est tout de même un parlementaire qui a toujours démontré une éthique parlementaire. Bon, cet après-midi, il s'est laissé aller à quelques reprises, bon, ça peut arriver. Quand on parle longtemps, on peut finir par en échapper quelques-unes. Mais on va pouvoir mesurer le degré d'ouverture du ministre et on va devoir le faire séance tenante, M. le Président, parce que...

Des voix: ...

M. Thériault: ...on va devoir le faire séance tenante, M. le Président, parce que le ministre, quoi qu'il en dise, n'a manifesté aucune ouverture à chaque fois qu'on lui faisait une proposition. Alors, ce sera juste un peu plus long. On devra finalement, M. le Président, le faire séance tenante, amener des amendements et faire le travail parlementaire... dans le fond, de le faire à visière levée, et c'est peut-être mieux comme ça. Les citoyennes et les citoyens du Québec pourront mesurer le degré d'ouverture de ce ministre, M. le Président, pourront mesurer effectivement comment nous pouvons bonifier ce projet de loi, comment nous sommes partie prenante d'une réelle consultation transparente, non partisane et citoyenne, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, pour la poursuite du débat sur cette intervention, je reconnais maintenant M. le ministre du Gouvernement en ligne. M. le ministre.

M. Gautrin: Il faut un certain culot, culot pour oser tenir des propos comme vient de tenir le député de Masson, soit par ignorance, parce qu'il ne se rappelle pas ce que son gouvernement voulait faire lorsque, n'ayant même pas la pluralité des voix, c'est-à-dire ayant obtenu moins de voix... Et je vous rappellerai qu'à l'époque le Parti québécois, en 1998, avait obtenu moins de voix que les libéraux bien qu'il ait eu 76 sièges. Qu'est-ce que vous proposiez à l'époque? Quel est le moyen qui a été utilisé pour justement faire la réforme du mode de scrutin? Vous l'avez certainement oublié ? bien sûr, vous n'étiez pas élu, mais j'imagine que certaines personnes vous l'ont rappelé ? c'était d'utiliser, à ce moment-là, M. le Président... M. le Président, vous vous rappelez certainement, vous étiez élu, vous vous rappelez, M. le Président, à l'époque, quel était le moyen qui a été utilisé: la Commission des institutions. On était en train d'utiliser la Commission des institutions, un organisme parlementaire bien connu dans notre Parlement, pour travailler à la réforme actuellement du mode de scrutin.

Et je me rappelle parfaitement la bonne foi du député de Borduas, à l'époque, qui était le ministre responsable, quant à la moyenne dont on devait... pour procéder à l'étude et aux consultations sur la réforme du monde de scrutin. Cette commission parlementaire, à moins que les gens l'oublient, elle est évidemment avec une majorité de parlementaires du côté ministériel et une minorité de parlementaires venant de l'opposition. C'est la tradition dans le parlementarisme, M. le Président, et c'est exactement ce qu'on retrouve aujourd'hui dans la proposition qui est faite par le ministre. Sauf qu'on va beaucoup plus loin, M. le Président, sauf qu'on va beaucoup plus loin actuellement que ce qui était proposé à l'époque par le gouvernement, lorsque vous étiez au gouvernement. Qu'est-ce qu'on fait actuellement? On y va jusqu'à faire une commission qui va être itinérante, parce qu'on veut obtenir un consensus, on veut rechercher l'adhésion actuellement de la population.

Alors, M. le Président, il n'est pas inutile actuellement, il n'est pas inutile de rappeler un certain nombre de points de vue. Quelle était la base? Quelle était la base qui était la nôtre, à l'époque, lorsque... Et je reconnais... Je suis sûr que...

n(23 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député... M. le ministre, je m'excuse, là. Non, on ne peut pas danser tout seul, alors j'ai vu deux parlementaires autres que celui qui a la parole entretenir une longue conversation. Alors, je voudrais juste vous rappeler, je voudrais juste rappeler que, là, il y a un collègue qui a la parole, et un ou l'autre des collègues parlementaires ne peut pas parler tout seul, tantôt. Alors, veuillez poursuivre, mais on devrait avoir le respect de celui qui a la parole, c'est M. le ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Et le député de Borduas, je suis sûr, va souscrire à ce point de vue là: il y avait un certain nombre de principes qui étaient les principes sur lesquels je crois, de part et d'autre... Et il faut le dire, à l'époque, à l'intérieur de cette Commission des institutions, il y avait un certain nombre de principes qui avaient été... Et rappelons que la Commission des institutions était présidée, à l'époque, par un député ministériel. Ça a été successivement le député de Portneuf, qui était M. Bertrand, et ensuite le député de Bellechasse, qui était M. Larose... non, Lachance, excusez-moi, qui ont présidé cette commission.

Il y avait trois principes qui nous guidaient à l'époque lorsqu'on avait commencé ? et malheureusement on n'a pas pu terminer les travaux. Il y avait trois principes. Le premier principe, c'était qu'il fallait introduire un certain nombre, un certain facteur de proportionnalité pour faire en sorte que l'Assemblée nationale représente mieux les différentes tendances qui pouvaient s'exprimer sur le plan politique. Deuxième principe: il fallait nécessairement maintenir un lien géographique, une certaine forme de lien géographique entre le député, d'un côté, et la région qu'il représentait. En dernier lieu, il était important de tenir compte aussi d'une volonté d'avoir une forme de stabilité à l'intérieur du groupe qui formerait le gouvernement. C'étaient des principes qui guidaient et qui avaient guidé les travaux qui malheureusement ont été interrompus après l'élection.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on a, à l'heure actuelle, devant nous? On a d'abord devant nous... On a eu le courage non pas d'aller de l'avant strictement avec des principes, on a, comme gouvernement, déposé... incarné ces principes à l'intérieur d'un avant-projet de loi, un avant-projet de loi, M. le Président, qui, au moment où il a été déposé, je vais vous le rappeler, M. le Président, a été quasiment unanimement salué par l'ensemble des commentateurs politiques.

Je me permets de vous rappeler, si vous me permettez, Le Soleil du 13 décembre. M. Jean-Marc Salvet disait: «Le projet du gouvernement Charest comporte un avantage indéniable: il corrige les iniquités du système électoral. De ce point de vue, il s'agit d'une nette amélioration.» Michel C. Auger: «Le gouvernement Charest a non seulement lancé le débat en publiant un vague document de consultation, mais il a fait des choix, tous des scénarios qui auraient été plus conformes à la volonté populaire que ce qui aurait été donné par le système actuel.» Michel David: «Son projet de réforme du mode de scrutin est tout à fait valable.» André Pratte: «Un tel système aura notamment pour effet de réduire le nombre de monopoles régionaux.» Et: «En bout de piste, à l'échelle nationale, le nombre de sièges obtenus par chaque parti sera beaucoup plus fidèle à la proportion de votes exprimés en sa faveur...» Bernard Descôteaux: «...la commission parlementaire itinérante chargée de tenir des audiences doit prendre les moyens de susciter la participation, celle des simples citoyens comme celle des groupes et organismes de la société...» M. le Président, je pourrais continuer comme ça, si vous me permettez de dire tous les gens qui ont salué l'avant-projet de loi lorsque l'avant-projet de loi a été déposé.

Alors, M. le Président, quelle est la démarche qui est devant nous? On a, comme gouvernement, déposé un avant-projet de loi. On n'a pas dit: On va le faire passer. On n'a pas dit: On va le faire forcer. On n'a pas dit: On va changer actuellement le mode de scrutin ou la Loi électorale, comme parfois, si vous me permettez de vous rappeler, M. le Président, nos amis d'en face ont fait dans un bâillon, à un certain moment, lorsqu'ils ont instauré la liste électorale permanente, et je suis sûr que certains de mes collègues d'en face s'en rappellent, mais je ne voudrais pas rentrer là-dessus. On est en train de dire, nous: Dans une vaste consultation.

Alors, comment on va faire cette consultation? Quel est le moyen qu'on veut mettre de l'avant pour faire cette consultation? Comment on a l'intention de faire participer l'ensemble de la population? Le ministre aurait pu dire... demander au leader du gouvernement de référer cette consultation à la Commission des institutions. Ça aurait été strictement utiliser le processus parlementaire habituel. Ce n'est pas le choix qu'il fait. Il veut au contraire tâcher d'obtenir et de rechercher le plus large consensus dans la population.

Alors, qu'est-ce qu'il fait? Il dit: Je vais créer une commission parlementaire qui va être itinérante, qui va être en mesure de pouvoir aller consulter les citoyens là où ils sont, c'est-à-dire dans les différentes régions du Québec, pour obtenir, tâcher d'établir le consensus qui est nécessaire pour une réforme électorale.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait? On crée donc par projet de loi une commission qui est formée exactement comme les autres commissions parlementaires: 13 membres; huit du groupe parlementaire formant la majorité, quatre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et un du groupe représentant les députés indépendants. C'est comme cela, M. le Président, qu'actuellement toutes nos commissions parlementaires sont constituées. Toutes nos commissions parlementaires sont constituées de huit parlementaires provenant de la majorité, quatre parlementaires provenant de l'opposition, et on fait une place actuellement aux députés indépendants. La composition de cette commission est exactement la même que celle de toutes les commissions parlementaires, sauf, M. le Président, point important, que cette commission parlementaire va être itinérante, elle va pouvoir aller se promener dans chacune des régions du Québec pour obtenir le point de vue des citoyens.

Alors, il est important de bien comprendre, M. le Président, quel est le mandat de cette commission parlementaire, parce que ce n'est pas n'importe quoi. La commission parlementaire, elle va tenir... elle va entendre, en consultations particulières, les experts: premier expert, Marcel Blanchet, le Directeur général des élections; deuxièmement, des experts sur les questions électorales, qui sont choisis de part et d'autre par les différents membres de la commission; et des représentants des partis politiques autorisés, ici, à l'Assemblée nationale et par le Directeur général des élections. Donc, on va commencer comment? On va premièrement entendre des experts.

Je me permets de vous rappeler, M. le Président, que c'était exactement la démarche qui était prévue lorsque la Commission des institutions, avant les dernières élections, voulait procéder à l'étude et à la réforme du mode de scrutin. C'est exactement la même démarche que vous aviez proposée lorsque vous aviez la majorité, à la Commission des institutions, et c'est celle que vous proposiez à l'époque, c'est-à-dire commencer d'abord par entendre les experts et ensuite pouvoir entendre l'ensemble de la population. Vous faites exactement la même démarche. Et ce qui était bon à l'époque devient absolument ? je ne sais pas quel est le terme qu'a utilisé mon collègue, le terme...

Une voix: ...

M. Gautrin: Il a utilisé le terme «infect». J'imagine que ça se retourne, à ce moment-là, sur la démarche que vous vouliez faire... M. le Président, que mes collègues de l'opposition voulaient faire alors, parce que c'est exactement la même démarche qu'on est en train de mettre de l'avant, sauf, M. le Président, si vous me permettez, que le mandat de cette commission est encore, après, lorsqu'on va consulter... On va consulter. Une consultation générale. Et voyez les questions.

Premièrement, elle va se consulter sur l'intérêt d'une révision du mode de scrutin. Premièrement. Deuxièmement, le principe de l'égalité des votes. Vous comprenez à l'heure actuelle que, dans notre système actuel, il y a certains votes qui pèsent plus que d'autres parce qu'il y a certaines circonscriptions où il y a beaucoup plus d'électeurs que d'autres circonscriptions. Le mode de scrutin. Autrement dit, on va consulter sur le mode de scrutin tel qu'il est prévu dans l'avant-projet de loi, quitte à ce qu'on puisse éventuellement le modifier, le changer.

Troisièmement, la pertinence de tenir un référendum sur la réforme du mode de scrutin. Bon Dieu! Quand on nous dit qu'on n'est pas ouverts, qu'on n'est pas en train de regarder, je me permets, M. le Président, c'est marqué: «La pertinence de tenir un référendum sur le mode de scrutin.» On est en train actuellement d'ouvrir, de consulter les gens, de rentrer dans la plus grande ouverture et de dire: Voici, est-ce qu'il est important de faire voter comme... Et je comprends une intervention de mon collègue de Masson, qui va dire: Oui, moi, je pense que c'est important de tenir un référendum. D'autres vont dire: Ce n'est pas nécessaire. Mais au moins la commission va pouvoir consulter sur cette question.

Ce n'est pas tout, M. le Président: les mesures favorisant la représentation équitable des femmes, des jeunes, des minorités ethnoculturelles, des autochtones à l'Assemblée nationale.

La tenue des élections à date fixe, parce qu'on ne fait pas seulement de tenir une commission parlementaire sur la réforme du mode de scrutin, mais aussi sur la manière dont la Loi électorale... dont la tenue des élections à date fixe, le jour du scrutin, la liste électorale, la carte électorale, le vote électronique. M. le Président, je me permets de vous dire qu'on doit réfléchir actuellement sur la possibilité d'utiliser... le vote en utilisant éventuellement les nouvelles technologies de l'information que sont l'Internet, ou etc.

n(23 h 50)n

Alors, comment va fonctionner la commission? On a dit: Ça va fonctionner... On a laissé entendre, on a laissé croire peut-être que cette commission allait fonctionner en huis clos. Bien, M. le Président, regardez ce qui est dans le mandat, ce qu'on nous donne de voter. La commission va d'abord commencer par produire un cahier d'information. Parce que, vous comprenez bien, on ne va pas consulter les gens sans leur dire sur quoi. On va donc produire un cahier d'information destiné à faciliter la participation des citoyens. Réellement, on ne pouvait pas demander plus au ministre actuellement que de vouloir favoriser la participation des citoyens.

Deuxièmement, que la commission puisse consacrer des périodes de temps à l'audition des citoyennes et des citoyens qui, bien que n'ayant pas soumis de mémoire, auront fait part de leur intérêt à... entendus par elle. Ça veut dire quoi, M. le Président? Ça veut dire qu'on est tellement ouverts à l'heure actuelle qu'au lieu de dire... de forcer des gens à rédiger un mémoire ? vous savez à quel point ça peut être lourd, lorsqu'on fonctionne dans une commission parlementaire, de devoir rédiger un mémoire ? on a dit: Il y a des citoyens qui ont peut-être quelque chose à dire, mais ils ne sont pas assez habiles pour rédiger un mémoire. On va dire, cette commission contrairement aux pratiques qui sont les pratiques dans les autres commissions, cette commission va pouvoir entendre les citoyens sans qu'ils soient obligés de déposer un mémoire.

Ce n'est pas tout, M. le Président. Ce n'est pas tout, parce que c'est important, ce que je vais vous dire: la commission va se tenir à l'extérieur... pourra se réunir à l'extérieur des édifices de l'Assemblée nationale. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que la commission, elle va aller en région. Elle va pouvoir être en région, parce qu'on veut réellement obtenir le consensus de l'ensemble de nos concitoyens.

Ce n'est pas tout, M. le Président, la commission, elle pourra recourir à l'utilisation de la vidéoconférence. Ça veut dire quoi ça, M. le Président? Ça veut dire que, s'il y a de nos concitoyens qui ne peuvent pas venir parce qu'ils habitent... ils sont dans une région éloignée, ils vont pouvoir utiliser les techniques de la vidéoconférence pour pouvoir faire valoir leurs points de vue. Bon Dieu! Est-ce qu'il y a quelque chose de plus clair que de vouloir actuellement... volonté, ici, de vouloir consulter l'ensemble de nos concitoyens.

Ce n'est pas tout, M. le Président, il y en a encore. La commission va procéder à une consultation en ligne. Autrement dit, on va en plus être en mesure d'ouvrir un site Internet pour faire en sorte que les gens qui vont vouloir donner leurs points de vue en ligne... une consultation en ligne de manière à favoriser l'expression la plus large possible de la population. Et là on est en train de me dire qu'on veut travailler... Et il y a quelqu'un qui... M. le député de Masson, M. le Président, est en train de nous faire croire et avoir le culot de nous faire croire actuellement qu'on veut... Oui, monsieur...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...prendre votre souffle.

M. Gautrin: Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je suis convaincu, compte tenu de ce qui pourrait arriver, vous allez me remercier. Mais, très sérieusement, l'expression «le culot», ici, autant que possible, c'est une expression non parlementaire, et ce n'est pas parce qu'il est minuit moins cinq...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, mais, sérieusement, c'est une expression qui n'est pas autorisée ici. Alors...

M. Gautrin: M. le Président, M. le Président, je vais remplacer «culot» par «audace», si vous voulez, ou quelque chose comme ça, et je ne veux certainement pas... Je me permettrai néanmoins de vous rappeler que, dans un débat que j'avais déjà eu avec la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, elle m'avait traité à l'époque que j'avais eu le culot de, et ça n'avait pas été relevé par la présidence. Mais enfin je ne veux pas ici utiliser des mots antiparlementaires.

Je reviens néanmoins, M. le Président, parce que c'est loin d'être... Alors, on a l'audace, M. le Président, de nous faire croire qu'on veut travailler en huis clos derrière des portes closes. Alors, je vais vous rappeler, parce que ce n'est pas inutile, on tient une commission itinérante, premièrement. On a la possibilité de tous les citoyens de témoigner devant cette commission sans déposer de mémoire. Troisièmement, M. le Président, vidéoconférence pour ceux qui sont dans les régions éloignées de pouvoir faire valoir leurs points de vue. Quatrièmement, M. le Président, avoir une consultation en ligne. Vous n'allez quand même pas me faire croire, M. le Président... et être de bon sens... et vous qui avez du bon sens, parce que je sais que vous en avez, de pouvoir comprendre ou tolérer qu'on puisse penser qu'on veut faire ça derrière des portes closes.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président, parce que, si vous me permettez, il me reste encore quelques minutes pour vous faire valoir ce point de vue là, ce n'est pas tout, M. le Président. On a doté cette commission d'un groupe-conseil, d'un groupe-conseil formé de citoyens qui sont tirés au sort ? on a réfléchi sur ce qui avait été le modèle des forums actuellement ? d'un groupe-conseil de citoyens tirés au sort qui vont pouvoir participer ou consulter... aux consultations et être en mesure de faire valoir leurs points de vue à l'intérieur des consultations.

Et, M. le Président, quel est l'objectif du ministre? L'objectif du ministre, c'est évidemment... On ne peut pas dire qu'on veut avoir l'unanimité de tout le monde sur les réformes. Ce n'est pas ça. L'objectif du ministre est de rechercher où se trouve le consensus, quelle est la ligne de consensus. Et vous savez, parce que ça fait longtemps que vous faites de la politique, M. le Président ? ça fait, je pense, plus de 35 ans qu'on se connaît, vous et moi ? dans différentes sphères syndicalopolitiques, vous savez à quel point... la différence qu'il y a entre unanimité, majorité et consensus.

Le consensus, c'est quelque chose qu'on recherche, qui s'établit lentement, qu'on finit par savoir mesurer d'une manière assez floue. Et là quel est l'objectif de ce qu'on a devant nous? C'est une mécanique pour rechercher actuellement le consensus. Il n'est pas inutile, M. le Président... Consensus sur quoi? On n'est pas seulement ? je sais qu'il me reste quelques minutes... mais consensus non pas seulement sur le projet de loi ? merci, M. le Président ? mais aussi sur l'avant-projet de loi, sur l'opportunité d'introduire des facteurs de proportionnalité et sur la pertinence de tenir un référendum. Bon Dieu! M. le Président: Est-ce qu'on peut être plus ouvert que ce qu'on est en train de faire devant... Est-ce qu'on peut être plus prêt à faire participer? Et il y a un point sur lequel je suis d'accord avec le député de Masson: il est important qu'on le fasse de la manière la moins partisane possible. Je regrette simplement que la première chose qu'il a faite, lorsqu'il a regardé les résultats ou le mode qu'on est en train de proposer, c'est dire: Ah! ça va nous défavoriser, ça va nous défavoriser. Ce n'était pas ce qu'on avait, nous, lorsqu'on a fait l'avant-projet de loi. Il n'était pas question de savoir si ça allait favoriser l'un ou l'autre. C'était de dire ce qui était...

Une voix: ...

M. Gautrin: Absolument et ne riez pas, M. le député de Mercier, à cet effet-là. C'était de savoir qu'est-ce qui satisfait les trois principes suivants, à savoir facteur de lien avec le territoire, deuxièmement, un facteur de proportionnalité, troisièmement, une forme de stabilité du gouvernement. Et soyons-en conscients à cet effet-là. On n'ira nulle part, M. le Président, si on n'est pas capable de dépasser la partisanerie lorsqu'on va être en mesure de faire cette réforme du mode de scrutin. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre, de votre intervention et sûrement, compte tenu de l'heure, là, nos travaux vont être ajournés à demain matin, 10 heures.