Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon matin. On va se recueillir, mesdames, messieurs, pour quelques minutes.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement pour nous indiquer quels seront nos travaux. Mme la leader.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, M. le Président. Je vous réfère à l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 25 du feuilleton d'aujourd'hui, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions propose l'adoption du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales. Alors, Mme la ministre, pour votre intervention.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, je dois vous dire que c'est avec grand plaisir, pour ne pas dire, M. le Président, avec une certaine fébrilité que je vous présente... en fait, on est à la dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 62. Donc, nous sommes ici, M. le Président, pour livrer un résumé de l'ensemble des travaux qui nous conduisent, ce matin, à cette dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales.

M. le Président, hier, lors de la prise en considération du rapport qui nous a conduits à l'étude article par article du projet de loi n° 62, j'ai eu l'occasion de partager avec l'ensemble des collègues à quel point le travail, en commission parlementaire, s'est fait de façon constructive et s'est fait, M. le Président, de façon telle que nos travaux nous ont permis de bonifier et d'améliorer le projet de loi qui est sur la table et qui a été déposé.

D'entrée de jeu, vous me permettrez de prendre quelques instants pour féliciter mon prédécesseur, mon prédécesseur qui a déposé le projet de loi n° 62, M. le Président, en juin dernier. Il faut comprendre que le processus qui nous amène, aujourd'hui, à franchir la dernière étape de l'adoption de ce projet de loi a commencé bien avant aujourd'hui, c'est un processus qui a commencé en 1998. Et, M. le Président, ça peut peut-être vous sembler un peu étrange que, dans le cadre du vaste travail de révision et de modernisation de nos lois municipales, que ce processus ait été enclenché il y a autant d'années, mais c'est normal, M. le Président, parce qu'il faut dire que le travail était colossal.

Le projet de loi n° 62 contient plus de 200 articles, près de 250 précisément. C'est un projet de loi, M. le Président, qui vise à assurer, à réactualiser ou à actualiser, je devrais dire ça comme ça, M. le Président, à actualiser l'ensemble des dispositions sur les compétences municipales, qui sont contenues dans la Loi sur les cités et les villes, également dans le Code municipal. L'objectif de modernisation de nos lois municipales a commencé il y a quelques années. Le travail va se poursuivre au cours des prochains mois et des prochaines années, M. le Président, et la finalité de notre action est tournée vers l'adoption d'un seul code, d'un seul outil pour l'ensemble des lois municipales au Québec, et cet ouvrage, M. le Président, nous l'appellerons dans le futur: le Code des municipalités. Alors, nous partons de la Loi sur les cités et villes et du Code municipal et nous allons donc procéder à la fusion de ces deux pièces législatives importantes pour éventuellement travailler avec un seul outil, et on comprendra bien dans ce contexte que ça va faciliter grandement le travail du monde municipal.

Et un des objectifs qui nous a conduits à l'élaboration du projet de loi n° 62, un des objectifs qui a également teinté la façon dont les dispositions ont été libellées, M. le Président, ont été rédigées... et l'esprit qui a animé le législateur, qui nous a animés tout au long du processus de l'élaboration de ce projet de loi était tourné vers une réécriture des dispositions concernant les compétences municipales de façon plus large, M. le Président, et je m'explique.

Pour ceux et celles qui ont occupé un poste sur le plan municipal, soit d'élu municipal, de conseiller, conseillère, même de directeur général ou de maire... vont comprendre que, souvent, les lois municipales ont été rédigées de façon très, très pointue. C'est comme si le gouvernement, à chaque fois qu'il a eu à rédiger les législations ou ses lois en matière d'affaires municipales, l'a fait de façon très, très précise. C'est comme si, M. le Président, là, on annonçait la recette toute faite, et on comprend, dans ces conditions-là, que certaines dispositions aient pu poser dans leur application un certain nombre de problèmes et de difficultés. J'oserais dire, M. le Président, à la limite que certaines dispositions étaient même presque asphyxiantes pour le monde municipal. Et, dans ces conditions-là, notre objectif a vraiment été, en procédant à la réécriture de la Loi sur les compétences municipales, de procéder à une réécriture qui fasse en sorte que les élus municipaux aient un peu plus de marge de manoeuvre.

n (10 h 10) n

Mais il faut bien comprendre en même temps qu'il n'est pas question, avec le projet de loi n° 62, de conférer ou de donner plus de pouvoirs au monde municipal, et ça, c'est important parce que, dans le cadre de nos travaux, un certain nombre de groupes ont manifesté des inquiétudes, entre autres pour toute la question liée à la privatisation de la ressource eau, et, de la façon dont certaines dispositions étaient libellées, certains ont cru que le gouvernement ouvrait la porte à cette possibilité de privatiser la ressource eau, qui est un bien public, qui fait partie de notre patrimoine collectif, là, qui est quand même une ressource importante. Alors, il n'est pas du tout question, M. le Président, d'avoir une disposition, dans ce projet de loi qui est déposé, qui laisserait entrevoir une quelconque possibilité de ce côté-là, et je tiens à le dire et à le redire, M. le Président, parce que je ne voudrais pas que le contenu du projet de loi n° 62 laisse place à une quelconque interprétation quant à cette possibilité qui a été évoquée par certains groupes environnementaux lors de nos consultations particulières.

Et, lors de ces consultations, M. le Président, nous avons eu l'occasion d'entendre une dizaine de groupes, il y a à peu près une centaine de recommandations au total qui ont été formulées. Vous comprendrez bien qu'à partir de la nature du projet de loi n° 62 les deux unions municipales ont été impliquées activement dans le débat qui nous a occupés pendant de longues heures, et les deux unions municipales ont été, M. le Président, impliquées dès le début du processus d'élaboration du projet de loi n° 62, et c'est important de le souligner parce que c'était une première pour le ministère des Affaires municipales et des Régions d'impliquer, à chacune des étapes du processus d'élaboration de cette nouvelle pièce législative, les deux unions municipales. Et j'étais au congrès de l'Union des municipalités du Québec, la semaine dernière, et j'ai eu l'occasion de remercier l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités de leur contribution, parce que tout le monde convient, M. le Président, que cette façon de faire devra perdurer pour le futur, parce que personne n'a de surprise lorsqu'on présente un projet de loi, là, parce que tout le monde a été impliqué justement dès le début du processus d'élaboration du projet de loi.

M. le Président, l'étude détaillée nous a permis de déposer un peu plus de 70 amendements, dont une vingtaine, là, de fond. Les amendements qui ont été déposés, M. le Président, vraiment vont nous permettre d'améliorer de façon substantielle les façons de faire du côté du monde municipal. Le processus qui nous a conduits à discuter du projet de loi n° 62 visait, M. le Président, à corriger certaines désuétudes de certaines dispositions contenues dans un ensemble de lois qu'on retrouve au Québec sur les compétences municipales. Alors, dans ces conditions-là, vous comprendrez que cet exercice de modernisation que notre gouvernement a enclenché est très, très attendu par le monde municipal.

Hier, j'ai eu l'occasion de livrer un témoignage qui m'a été fait par le maire de Magog, qui était dans la salle lors de la deuxième journée de nos consultations particulières, et on a eu l'occasion de l'entendre sur un projet dans le secteur de la santé qu'a mené sa municipalité. C'était très intéressant, M. le Président. Et je l'ai rencontré quelques jours après, il m'a dit: Écoutez, là, vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point ce projet de loi va être important pour le monde municipal. Et c'est intéressant qu'un élu municipal puisse nous témoigner l'importance que représente, dans sa vie, dans son action comme élu municipal, un projet de loi comme celui-là. Je dis toujours, M. le Président, on a un petit peu souvent le nez collé, là, sur l'arbre et on n'est pas en mesure souvent de prendre l'importance d'une pièce législative comme celle-là et de voir à quel point elle peut, d'une certaine façon, révolutionner les rapports entre le gouvernement et le monde municipal, mais, dans ce cas-ci, M. le Président, ce sera le cas.

Je tiens aussi à remercier le député de Blainville et ses collègues de l'opposition. Et, M. le Président, on dit souvent que l'opposition peut être constructive, et je peux vous dire que ça a été le cas dans le cadre de l'étude détaillée, article par article, de ce projet de loi, le projet de loi n° 62. Notre collègue a eu l'occasion de poser des questions très, très pertinentes qui nous ont permis, là, M. le Président, d'approfondir notre vision par rapport à un certain nombre de dispositions contenues dans le projet de loi n° 62. Je tiens à le remercier. Et certainement, M. le Président, je compterai sur sa collaboration pour obtenir sa complicité certainement dans le cadre de d'autres lois qui seront étudiées au cours des prochaines semaines, M. le Président.

Je tiens aussi à remercier mes collègues du côté ministériel. Ils ont été très assidus, ils ont assisté à tous les travaux qui nous ont menés à cette étude article par article, M. le Président. Et, tout comme l'opposition l'a fait, là, il y avait vraiment un esprit de camaraderie, un travail d'équipe, là, qui s'est fait. Et, M. le Président, dans ces conditions-là, on se rend compte qu'une loi comme celle-là doit être traitée au-dessus de toute partisanerie. Il n'y a pas de couleur politique lorsqu'on parle d'un processus de modernisation de nos lois municipales. Alors, dans ces conditions-là, je tiens à réitérer mes plus sincères remerciements à mes collègues d'avoir participé activement à nos travaux, M. le Président.

Et ce qui est intéressant, dans la commission parlementaire, nous étions quatre anciens maires dans la salle. Donc, les gens pouvaient intervenir à partir de cas vécus, d'expériences vécues. Et ça, ça nous a vraiment permis d'enrichir nos travaux et nos discussions puis leur donner, il faut le dire, là, une couleur un peu particulière. On n'est peut-être pas nécessairement habitués à ça dans le cadre de nos travaux en commission parlementaire, mais ça a été, M. le Président, extrêmement apprécié.

Nous avons reçu, au cours des consultations particulières, une recommandation de l'Union des municipalités du Québec concernant toutes les compétences liées au développement économique. Et je prends quelques instants pour vous en parler, M. le Président, parce que, dans le projet de loi n° 62, comme il n'est pas question d'ajouter de nouvelles responsabilités, de nouveaux pouvoirs au monde municipal, il y a quand même l'Union des municipalités du Québec qui nous a demandé, le plus rapidement possible, de se pencher sur l'envergure que pourraient prendre, je vous dirais, les compétences municipales dans le domaine du développement économique. Et c'est intéressant parce qu'on sait qu'au quotidien les municipalités sont sur la ligne de front en matière de développement économique.

Le projet de loi n° 62, M. le Président, ne traite pas spécifiquement des compétences en développement économique, mais, compte tenu de l'évolution des responsabilités qu'a été appelé, au fil des années, à assumer le monde municipal, je pense qu'il est temps de se pencher sur la question liée aux compétences en matière de développement économique.

Alors, j'ai eu l'occasion, dans le cadre du congrès de l'Union des municipalités du Québec, de confirmer aux maires qui étaient dans la salle, leur confirmer notre désir, rapidement, de s'asseoir autour d'une table et de discuter de cette dimension-là, importante, des missions auxquelles est appelé à répondre le monde municipal.

M. le Président, si ce projet de loi franchit correctement toutes les étapes, comme il l'a fait normalement jusqu'à maintenant, nous souhaiterions qu'il soit en vigueur à partir du 1er janvier 2006. Pourquoi le 1er janvier 2006, M. le Président? Alors, compte tenu de l'envergure qu'embrasse ce projet de loi, je pense qu'il faut se donner les moyens d'en assurer son succès et sa mise en oeuvre. C'est ce qui explique le fait que nous proposons la date du 1er janvier 2006.

Il y a également d'autres raisons qui nous guident. Premièrement, il y aura une élection municipale de façon simultanée ? c'est une première au Québec ? en novembre prochain. Et, M. le Président, je souhaiterais profiter de l'occasion pour réitérer et réaffirmer le message que j'envoie à tous les élus municipaux au Québec. J'ai eu l'occasion, la semaine dernière, de les inviter à une opération grande séduction pour convaincre davantage de jeunes et de femmes à se présenter en politique municipale. C'est fondamental, M. le Président, parce qu'au Québec, de mémoire, on a moins de 25 % de femmes qui occupent un poste de maire. Et, compte tenu de la place qu'occupent les femmes dans notre société, je crois, M. le Président, qu'il y aurait lieu de faire, de mener une offensive pour les inciter à s'impliquer davantage en politique municipale.

Étant entendu que chaque fois que les parlementaires que nous sommes avons une tribune pour le faire, bien, j'inviterais également mes collègues à démystifier le travail d'élu municipal. Parce que les gens ont plusieurs préjugés face au travail qu'est appelé à rencontrer au quotidien l'élu municipal, un élu municipal. Et je vois ma collègue de La Peltrie qui a été elle-même conseillère municipale pendant plusieurs années, qui est une femme impliquée dans son milieu et qui a fait la démonstration que c'était possible de contribuer activement au développement de sa communauté en s'impliquant dans un palier, M. le Président, qui est majeur, hein, dans une instance qui est majeure.

Le monde municipal, c'est un monde extraordinaire, pour avoir moi-même occupé les fonctions de mairesse pendant trois ans. C'est un monde extraordinaire parce que c'est le palier le plus près du citoyen, d'une part. D'autre part, M. le Président, je considère que le poste d'élu municipal ? et ça vaut également pour tous les autres postes d'élus, que ce soit au provincial ou même au fédéral, M. le Président ? c'est une fonction noble qu'on occupe et, je pense, M. le Président, qu'on aurait tendance à valoriser un peu plus.

n (10 h 20) n

Alors, dans ces conditions-là, je pense que le Québec aura une opportunité extraordinaire en novembre prochain, dans le cadre d'une élection simultanée, d'inviter davantage de jeunes et de femmes à s'impliquer en politique municipale, et je pense qu'au total c'est toute la société, c'est tout le Québec qui sera gagnant.

M. le Président, j'aimerais également vous indiquer que, dans notre processus d'élaboration ou de révision de nos lois municipales, alors nous allons, M. le Président, terminer la préparation du livre III qui portera sur l'organisation administrative des municipalités. Également, M. le Président, nous allons faire de la révision de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme une priorité. Alors, dans ces conditions-là, vraiment, M. le Président, là, le processus de révision de nos lois municipales est bien enclenché, et on va poursuivre dans cette direction pour s'assurer que les élus municipaux au Québec aient des outils qui répondent véritablement à leurs besoins.

Je m'en voudrais de terminer, M. le Président, cette présentation en oubliant de souligner le travail d'un certain nombre de personnes qui m'ont assistée au cours de la présentation et de l'étude de ce projet de loi n° 62 parce que, comme nouvelle ministre des Affaires municipales et des Régions... Je vous disais d'entrée de jeu que c'est avec grand plaisir et une certaine fébrilité, là, que je vous adresse la parole aujourd'hui, dans le cadre de cette dernière étape de l'adoption du projet de loi n° 62, parce que ce sera le premier projet de loi que j'aurai à livrer comme nouvelle ministre des Affaires municipales et des Régions.

Alors, M. le Président, pour m'assister dans cette tâche qui a été très agréable, très instructive, j'aimerais remercier Me Simon Lapointe, Mme Diane Gaumond, Mme Emmanuelle Mayrand et Me François Gagnon, ainsi que Mme Suzanne Lévesque, Mme Lévesque qui occupe le poste de sous-ministre aux politiques, au ministère des Affaires municipales et des Régions. M. le Président, cette petite équipe a été sur la ligne de front depuis 1998 et, pour eux, je dois vous dire que c'est l'aboutissement de nombreuses heures de travail et même d'années de travail. Et c'est Me Lapointe qui me faisait remarquer, en commission parlementaire, que le projet de loi n° 62 a occupé des semaines entières, les a occupés pendant des semaines entières. C'était leur dossier principal. Alors, dans ces conditions-là, M. le Président, on comprendra que la fin du processus qui va nous mener à l'adoption finale du projet de loi n° 62 est vécue d'une façon un peu particulière de leur côté. Ils sont très, très heureux, M. le Président, de la diligence avec laquelle nos travaux ont été menés et qui nous permet, aujourd'hui, donc de procéder à l'adoption finale de ce projet de loi.

M. le Président, écoutez, en terminant, j'aimerais aussi remercier tous les groupes qui nous ont permis, par leur travail constructif, en procédant à la lecture du projet de loi, en nous formulant des recommandations... leurs recommandations nous ont guidés dans la bonification du projet de loi n° 62, M. le Président. Il faut dire que, lorsqu'un groupe est invité en commission parlementaire, pour nous livrer ses commentaires justement sur un projet de loi, bien on peut comprendre que ça a commandé du temps de leur côté. Et, dans ces conditions-là, je tiens à vraiment remercier, au-delà des deux unions municipales, entre autres l'Union des producteurs agricoles du Québec, l'ensemble des groupes qui sont venus se faire entendre et ceux également qui n'ont pas été entendus mais qui ont quand même pris le soin de livrer leurs commentaires dans le cadre de l'étude article par article du projet de loi n° 62.

Alors, M. le Président, en terminant, je tiens à réitérer mes remerciements à l'opposition officielle, également à mes collègues du côté ministériel. C'est un projet de loi, M. le Président, sincèrement, je crois, qui va changer la face du monde municipal dans la mesure où il va permettre à nos élus municipaux d'accomplir leur travail et leurs actions au quotidien avec plus de marge de manoeuvre, plus de possibilités.

Et, M. le Président, en terminant, nous sommes un gouvernement qui fait confiance aux élus municipaux. On l'a démontré, entre autres, par la mise en place d'une nouvelle gouvernance au niveau régional en confiant la responsabilité du développement économique local aux MRC. Les élus municipaux, pour notre gouvernement, sont des partenaires de premier plan, et les municipalités, au Québec, sont des moteurs en matière de développement économique. C'est un incontournable, M. le Président, personne ne peut remettre en question et contester le rôle qu'occupe le monde municipal dans nos régions et dans notre économie. Et, compte tenu de l'évolution des fonctions également, des tâches pour lesquelles les élus municipaux sont interpellés au quotidien, je crois que ce processus de modernisation et de révision de nos lois municipales est très pertinent, et, M. le Président, c'est un travail qui s'imposait, qui était devenu nécessaire et incontournable. Encore une fois, je vous remercie de votre attention et je nous souhaite bonne chance, M. le Président, dans la mise en oeuvre de ce projet de loi extrêmement important et névralgique pour le monde municipal. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Blainville. À vous la parole, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous en sommes, ce matin, à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 62. Je veux remercier à nouveau Mme la ministre pour les bons mots parce qu'effectivement il y a eu un travail constructif qui s'est fait de la part de tout le monde impliqué, depuis plusieurs années, avec le projet de loi n° 62. Je veux également, M. le Président, féliciter Mme la ministre pour qui c'est le premier, c'est le premier projet de loi, elle l'a mentionné; alors, c'est toujours, c'est toujours un moment...

Écoutez, nous avons procédé à la prise en considération, hier, tard en après-midi, et je dois vous avouer qu'il ne s'est rien passé de majeur, cette nuit, pour qu'au lendemain, en ce matin, au niveau de l'adoption finale, il y ait quelque changement que ce soit dans l'approche que nous prendrons ce matin. Et, au risque que les gens qui nous écoutent soient un petit peu peut-être saturés d'entendre ? parce que des fois, il faut bien l'admettre, M. le Président, on se répète un peu ? mais, dans ce cas-ci, ce sont plutôt de bonnes nouvelles, alors répétons-nous et peut-être qu'il y a des gens, peut-être qu'il y a des gens qui écoutent ce matin et qui n'auraient pas écouté hier, lors de la prise en considération. Alors, je voudrais réitérer un peu ce qu'on a dit hier, M. le Président, c'est-à-dire qu'on souscrit aux deux grands objectifs du projet de loi n° 62. Mme la ministre en a parlé d'ailleurs.

D'abord, un premier objectif de simplification, de modernisation. D'ailleurs, ça avait été ma première réaction en voyant le projet de loi n° 62 sur les compétences municipales, M. le Président; il y avait, je pense, initialement 262 articles. Puis là je me suis dit: Imaginez, on va simplifier avec un projet de loi de 262 articles. À prime abord, j'étais un peu sceptique, je trouvais que ça ne simplifiait pas beaucoup, 262 articles, mais quand on l'a regardé en détail, bien, là, je ne pourrais même pas vous dire combien d'articles ça permet d'éliminer, dans différentes lois, que de faire cette réécriture.

L'autre grand objectif, c'est évidemment de donner une plus grande marge de manoeuvre aux élus municipaux. C'est important de bien comprendre que, oui, c'est une loi sur les compétences municipales à l'intérieur de laquelle on n'ajoute pas des compétences municipales, mais on permet, on permet aux élus municipaux d'avoir plus de marge de manoeuvre à l'intérieur des mêmes compétences municipales. Et j'ai donné un exemple hier, puis je le redonne au cas où il y en a qui ne l'auraient pas entendu, M. le Président, toujours. Je redonne un exemple: l'article 59 qui maintenant va se lire de la façon suivante, l'article 59 dit maintenant: «Une municipalité locale peut adopter des règlements en matière de sécurité.» Plutôt simple, mais en même temps ça dit beaucoup.

Dans le passé, là, j'en aurais quatre pages, M. le Président. Ne vous inquiétez pas, je vais m'en tenir à quelques exemples. Avant, il y avait une législation qui traitait du sautage des mines, qui traitait du stationnement et de la vitesse des chevaux, qui traitait également des salles de danse, qui traitait du port des costumes de bain. On est au chapitre de la sécurité, là, M. le Président. Alors, je vais vous le dire, il y a à peu près juste les champs de fraises, là...

Des voix: ...

M. Legendre: ...il y a à peu près juste les champs de fraises qui n'étaient pas touchés, pour lesquels on n'avait pas de législation. Donc, une réécriture plus simple, plus moderne, qui en même temps va donner une plus grande marge de manoeuvre aux élus municipaux.

On a exprimé quelques réserves, j'aimerais les rappeler. Mme la ministre y a fait un petit peu référence tout à l'heure. Au niveau du développement économique, à l'article 10: il nous apparaît qu'on a manqué une belle occasion, à l'article 10, de moderniser, d'actualiser le propos en termes de développement économique, et d'ailleurs les deux unions ? et la Fédération québécoise des municipalités et l'UMQ ? y ont fait référence, ont parlé que la loi n° 62, le projet de loi n° 62 avait peut-être une vision encore passéiste de la dimension du développement économique pour le milieu municipal.

Alors, je pense qu'on aurait pu profiter de l'occasion pour justement moderniser et élargir. C'était ça, c'était ça, l'idée de base du projet de loi. Et, au chapitre du développement économique, je comprends qu'il y a encore beaucoup de choses à faire, mais ça n'aurait pas empêché justement de faire ce qui va se faire, là. On aurait pu, déjà, dans le projet de loi n° 62, je pense, simplifier les choses.

n (10 h 30) n

La privatisation de la ressource eau. Quand il y a eu une inquiétude majeure suite à l'apparition du projet de loi n° 62, c'est là qu'elle s'est retrouvée, parce qu'on a vu des dispositions qui, soit dit en passant, étaient somme toute à peu près les mêmes que celles des lois existantes depuis des années. Il y a eu des dispositions qui ont capté l'attention et qui ont inquiété les gens, en particulier le milieu environnemental. Et je pense qu'il faut reconnaître, à chaque occasion, que ce soit le ministre précédent ou l'actuelle ministre, lorsqu'on a soulevé ces inquiétudes, ils ont réitéré, ils ont réaffirmé qu'il n'était pas question de privatiser la ressource eau, et nous sommes bien contents de l'entendre.

Et il n'y a rien, actuellement, dans le projet de loi, qui nous inquiète outre mesure dans ce sens, sauf, sauf peut-être un des articles du projet de loi où justement on pense qu'à l'article 34, on pense qu'on aurait pu être plus prudents, parce qu'on parle de contrat clé en main au chapitre de l'assainissement des eaux. Nous souhaitions que cet article-là soit traité de la même façon que tous les autres et que donc il y ait une obligation de consultation populaire quand c'est le cas. On nous a répondu que ce n'était pas l'interprétation qui était faite de l'article de loi actuellement. On aurait voulu une clarification de cela; malheureusement, M. le Président, nous ne l'avons pas obtenue. Par ailleurs, on nous a rassurés qu'il n'y avait pas d'intention de privatisation de ce côté-là.

J'entendais, tout à l'heure, Mme la ministre qui parlait de l'entrée en vigueur de la loi au 1er janvier 2006; ça donne encore quelques mois. Et je pense que ces mois-là vont être importants, M. le Président, à titre d'information et de communication avec le milieu municipal, parce qu'il n'en demeure pas moins que, dans le détail, les lois antérieures justement donnaient beaucoup de détails. Je vous en ai donné quelques exemples, tout à l'heure, qui étaient désuets, évidemment, mais, dans certains cas, ce n'était peut-être pas non plus... ça servait peut-être de point de repère jusqu'à un certain point. Là, en simplifiant la loi, on élimine beaucoup d'éléments, et je pense que c'est une bonne chose. Mais en même temps il va falloir s'assurer que l'ensemble du milieu municipal, tous les élus municipaux, comprennent bien les impacts de ce projet de loi, comprennent bien ce qu'il y a dans la loi. Alors, je pense que, les prochains mois, ça va être important de faire un bon travail d'information et de communication auprès du milieu municipal.

Avant de terminer, M. le Président, à mon tour je voudrais souligner le travail de beaucoup, beaucoup de gens. Quand un travail comme celui-ci se termine au mois de mai 2005 alors qu'il a été entrepris en 1998, c'est donc qu'il y a eu beaucoup de travail qui s'est fait. En premier lieu, et Mme la ministre les a nommés ? et j'ai eu l'occasion de travailler avec eux également ? toute l'équipe du ministère des Affaires municipales, et quand on dit toute l'équipe, bien évidemment c'est un petit groupe de gens dont j'ai vraiment admiré le dévouement et la compétence, et je voudrais les féliciter et les remercier. Pour eux aussi, ce matin, c'est sûrement un moment de grande réjouissance et de grande fébrilité parce que ça a été un véritable marathon que le travail de ce projet de loi n° 62.

Féliciter également les unions municipales. Les deux unions se sont impliquées dès le début. On les a revues d'ailleurs lors des consultations particulières. J'ai été impressionné, moi, par la démarche des différents groupes. Il y a eu, je pense, au-delà de 70 recommandations qui ont été faites; plusieurs ont été retenues. Alors, on a vu le milieu vraiment s'impliquer. On a vu un beau travail aussi, je pense, au niveau des comités interministériels. Et évidemment, bien, il n'y a pas juste le milieu municipal qui s'est prononcé, il y a le milieu environnemental, suite aux premières inquiétudes, et le milieu agricole. Alors, je pense que tous ces gens-là, aujourd'hui, se réjouissent, et conséquemment, nous aussi, on s'en réjouit.

Il est vrai, je pense qu'il faut le reconnaître, le milieu municipal est satisfait, a fait beaucoup de propositions, elles n'ont pas toutes été acceptées, mais une majorité d'entre elles l'ont été. Et je pense que ce qui était l'intention de départ en 1998, bien c'était carrément de faire plus confiance aux élus municipaux, parce que, quand on généralise, quand on augmente la marge de manoeuvre, bien c'est évidemment... la prémisse, c'est que l'on fasse confiance à nos partenaires du milieu municipal. Et c'était ça, l'intention de départ en 1998, et je pense que c'est ça, dans une bonne mesure, qui a été réalisé avec la réécriture du projet de loi n° 62.

Donc, en terminant, M. le Président, en conclusion, le projet de loi n° 62 va permettre une amélioration de la vie municipale, va permettre, je pense, une amélioration de la gestion municipale dans ce beau pays que celui du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Je ne vois pas d'autres collègues qui souhaitent intervenir. Donc, est-ce que le projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la poursuite de nos travaux.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 4 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune propose l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. Alors, M. le ministre des Ressources, pour votre intervention sur le principe.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, je suis heureux de m'adresser aujourd'hui aux membres de l'Assemblée nationale du Québec à l'occasion de l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, que j'ai déposé le 14 avril dernier.

À la suite du dépôt, en décembre 2004, du rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, la commission Coulombe, j'ai indiqué que j'avais l'intention d'enclencher rapidement le processus de changement de notre régime forestier pour, entre autres, le rendre plus conforme aux exigences du développement durable. J'ai aussi souligné, M. le Président, que le gouvernement accueillait favorablement les cinq priorités proposées par la commission Coulombe:

Adopter des modes de gestion intégrée et écosystémique de la forêt publique. Cette préoccupation de la commission Coulombe est déjà prise en compte par l'article 1 du présent projet de loi qui précise que la mission du ministère favorise l'application de la gestion écosystémique, intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.

Deuxièmement, M. le Président, allouer les bois aux usines en tenant davantage compte de la qualité des tiges et de l'accès aux peuplements.

Troisième priorité, mettre l'accent sur une sylviculture adaptée au potentiel du milieu, et ce, tant en forêt publique que privée.

Quatrième priorité, appuyer l'industrie de la transformation de la matière ligneuse dans ses efforts pour augmenter sa compétitivité et dans son évolution vers la fabrication de produits à valeur ajoutée.

Cinquième priorité, M. le Président, décentraliser la gestion forestière vers les acteurs locaux et régionaux de façon à ce qu'ils puissent participer plus activement à la protection et à la mise en valeur des ressources du milieu forestier. Ce dernier virage cadre tout à fait avec les orientations du gouvernement en matière de décentralisation et de régionalisation.

M. le Président, nous croyons au potentiel des régions. C'est pourquoi j'ai effectué une tournée des régions préoccupées par le sort de la forêt québécoise. Nous comptons sur elles pour nous présenter des plans d'action adaptés à leurs besoins. C'est en partenariat que nous relèverons le défi collectif que nous présente le rapport Coulombe. Ceux qui critiquent ou qui ont critiqué cet exercice nous démontrent qu'ils n'ont pas... qu'ils n'ont rien compris de la réalité du Québec des années 2000. On nous a accusés de faire une tournée de relations publiques.

Alors, pour répondre à nos détracteurs, je citerai, entre autres, M. Bernard Généreux, président de la Conférence régionale des élus du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Il disait que l'exercice en est un qui devait être tenu et qui marque un point tournant dans la suite des choses.

n (10 h 40) n

M. Jean-Maurice Matte, le président de la Conférence régionale des élus de ma région, disait que, pour une fois qu'un gouvernement veut aller vite dans les mesures positives, on va adhérer à 100 % à cette démarche-là. C'est des choix sociaux qui ont été faits au niveau des coupes de 20 %, au niveau de l'industrie forestière, et maintenant il faut s'en aller avec des mesures qui sont positives et en profiter pour développer la région. Comme vous pouvez le constater, M. le Président, cet exercice était donc nécessaire afin de partager le diagnostic avec les différents intervenants.

Vous constatez donc que les objectifs poursuivis par le rapport Coulombe sont ambitieux. Réformer le régime forestier du Québec ne peut être fait en un claquement de doigts. C'est pourquoi nous avons le devoir de nous appuyer sur une séquence de gestes précise et réaliste. Nous avons l'intention de donner suite à une masse critique de changements, tel que recommandé par la commission. Déjà, nous avons mis en place une équipe de mise en oeuvre au sein du ministère. Nos spécialistes font actuellement l'analyse des 81 recommandations de la commission, et leur mandat consiste à faire des propositions sur les suites à donner, en gardant comme priorité la gestion écosystémique intégrée et régionalisée de la forêt publique dans une perspective de développement durable.

Vous savez, M. le Président, que l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité, le 22 mars dernier, la loi n° 71. Cette décision du gouvernement, qualifiée de courageuse et responsable par plusieurs, a soulevé des inquiétudes, j'en conviens. Mais je rappelle aux membres de cette Assemblée qu'il s'agissait d'une des principales recommandations de la commission, applicable à court terme. Il est aussi important de rappeler que personne avant nous n'a osé poser ce geste. Nous aurions très bien pu continuer à pousser cela par en avant, nous avons choisi d'agir et nous croyons fermement qu'il s'agit là de la meilleure décision.

À cet effet, je veux vous faire part d'un communiqué qu'a émis la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs le 28 avril 2005: «La Fédération québécoise des gestionnaires de zecs félicite le ministre [des Ressources naturelles et de la Faune] et le gouvernement du Québec pour leur courage et leur détermination à procurer à l'ensemble de la société québécoise une forêt en santé. C'est à l'unanimité que le conseil d'administration de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs endosse la recommandation et l'application d'une réduction de 20 %.»

M. le Président, ces nouvelles orientations en matière de développement durable auront aussi un effet positif sur l'économie des régions. Les membres de la commission Coulombe ont jugé que, considérant les nouvelles connaissances, les nouveaux usages sur le territoire et tous les autres facteurs de prélèvement de bois, dont les feux et les insectes, il devenait impératif de réduire les volumes de récolte pour les principales essences commerciales, et ce, dans toutes les régions du Québec. Il faut considérer la réduction de la possibilité forestière comme une mesure de prudence, une mesure responsable pour protéger à moyen et long terme notre patrimoine forestier et les emplois qui en découlent.

Comme je l'ai expliqué lors de l'adoption du projet de loi, la baisse des possibilités ligneuses n'est justement pas une mesure mur à mur parce qu'elle se traduira par des réductions de récolte différente selon les aires communes et selon les usines. Soucieux des effets sur l'emploi et la compétitivité des entreprises, nous avons en effet introduit une flexibilité. Ainsi, il reviendra à chacun des bénéficiaires de droits de récolte de déterminer, dans les limites de certaines balises, comment il répartira la baisse de ces attributions au cours des trois prochaines années. Nous devrons évidemment approuver les stratégies respectives de façon à s'assurer que la possibilité forestière soit respectée.

Nous sommes bien sûr très préoccupés par les répercussions que la baisse de possibilité ligneuse pourrait avoir sur l'emploi et sur l'activité économique des régions. C'est pourquoi nous avons fait connaître des pistes pour venir en aide à l'industrie, aux travailleurs et aux communautés. M. le Président, ces pistes incluent les programmes existants de quatre ministères du gouvernement. Il s'agit d'un appui important dont peuvent bénéficier l'ensemble de nos partenaires, notamment par le soutien technique du personnel de ces ministères sur le terrain.

Il est impératif que l'industrie utilise le bois disponible de façon optimale, ce qui a fait dire à un des participants du Saguenay?Lac-Saint-Jean qu'il était peut-être temps de mettre un peu plus de génie dans nos deux-par-trois et deux-par-quatre. M. le Président, il est possible de créer un nouveau dynamisme dans les régions pour mieux mettre en valeur la ressource ligneuse et créer ainsi plus de richesse et d'emplois. Je le répète, nous voulons que les régions participent pleinement à la définition des objectifs et des moyens à prendre pour y arriver.

Dans la foulée de ces décisions récentes et en concordance avec les recommandations de la commission Coulombe, il faudra par ailleurs se prononcer, dans les mois à venir, sur plusieurs autres volets d'amélioration du régime forestier, notamment un programme de réhabilitation de certaines forêts feuillues dégradées, la sylviculture intensive, la décentralisation de la gestion des forêts, l'amélioration de la recherche et de l'acquisition des connaissances, l'actualisation des approches de soutien à la main-d'oeuvre sylvicole. D'autres facettes sont également analysées, dont l'aménagement écosystémique, le plein boisement, les plans d'aménagement intégré et les organismes de planification locale, les aires protégées et la certification des pratiques forestières.

Un nouvel intervenant aura donc un rôle important à jouer, et il s'agit du forestier en chef. Cette fonction très attendue revêt un caractère unique et, je dirais, hautement significatif en raison des responsabilités que le projet de loi prévoit lui confier, de son statut d'indépendance, de sa neutralité, de sa transparence ainsi que du regard nécessairement critique que le forestier en chef portera sur la gestion de la forêt. Pour la population et pour un grand nombre d'intervenants, le forestier en chef est appelé à devenir, lorsque le projet de loi sera adopté, un acteur clé sur la scène forestière québécoise. M. le Président, il sera un agent de changement pour reconstruire la crédibilité du régime forestier en introduisant de la rigueur, de l'efficacité et de la cohérence, avec des objectifs d'aménagement forestier durable. Il devra aussi faire preuve de la plus grande transparence et d'une probité exemplaire.

C'est par ailleurs pour assurer au forestier en chef son indépendance et imposer une rigueur à son champ de responsabilité que le gouvernement a choisi de donner un caractère formel et légal à la définition de ses fonctions. Ceci est une des recommandations centrales de la commission Coulombe, et cette approche a fait l'objet d'un large consensus lors des consultations de la commission. Une modification à la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs est donc nécessaire. C'est aussi pour que le forestier en chef puisse être associé, dans les meilleurs délais, aux orientations qui se développent dans la foulée du rapport de la commission Coulombe que le gouvernement a décidé d'aller de l'avant rapidement avec la création de cette fonction.

M. le Président, ce projet de loi précise les responsabilités immédiates de cette nouvelle fonction. Le forestier en chef aura notamment la tâche d'encadrer les mécanismes d'évaluation de la possibilité ligneuse dans les forêts publiques du Québec. Il aura la responsabilité de déterminer le niveau de récolte maximal de bois dans chaque unité d'aménagement forestier et de rendre ses décisions publiques en les justifiant. À cette fin, il devra identifier les données forestières et écologiques qui sont nécessaires à la réalisation de cette tâche. Il devra aussi préparer le manuel d'aménagement forestier qui sert à établir les paramètres de base pour évaluer les possibilités annuelles de coupe. Toujours en vertu du projet de loi, le forestier en chef pourra également conseiller le ministre sur la nature, la conformité et les critères de qualité des divers plans d'aménagement qui sont actuellement préparés par les bénéficiaires. M. le Président, dans un souci de transparence, les conseils et les avis rendus par le forestier en chef seront accessibles au public.

Le forestier en chef sera aussi appelé à déposer un bilan quinquennal de l'état des forêts publiques et des résultats en matière d'aménagement durable de la forêt. Ce bilan sera déposé devant l'Assemblée nationale. Pour s'acquitter de cette tâche, le forestier en chef pourra effectuer les études, enquêtes et consultations publiques qui lui paraissent nécessaires. De même, il pourra orienter les activités de recherche et de développement afin de mieux atteindre les objectifs d'aménagement durable définis. À la lueur des décisions qui seront prises ultérieurement, particulièrement en matière de gestion intégrée et de régionalisation, je prévois déjà que les responsabilités du forestier en chef devront être élargies pour tenir davantage compte de ces nouvelles dimensions.

n(10 h 50)n

La création de ce poste constitue un autre signal positif transmis au public à l'effet que le gouvernement donne suite aux recommandations de la commission Coulombe. Nous avons dû agir pour apporter des correctifs aux effets néfastes de l'inaction en matière de gestion forestière. M. le Président, vous conviendrez que nous respectons nos engagements et que nous agissons dans le meilleur intérêt de la forêt du Québec et des régions.

Par ailleurs, le projet de loi contient aussi une mesure qui s'adresse aux bénéficiaires de contrats oeuvrant sur le territoire de la «Paix des Braves». Cette mesure permettrait à chacun d'eux de récolter par anticipation, au cours des années 2005-2006 et 2006-2007, un volume de bois ne pouvant en aucun cas excéder, au cours de ces deux années, 10 % du volume annuel de bois qu'il est autorisé à récolter en vertu des modifications législatives apportées par la loi n° 71. Cette mesure était incluse dans le projet de loi n° 71 mais excluait le territoire de la «Paix des Braves», compte tenu que nous devons nécessairement avoir l'accord du Grand Conseil des Cris pour toute modification à la «Paix des Braves». La modification que je propose aujourd'hui permettrait de corriger cette iniquité, puisque cet assouplissement visait à permettre aux industriels forestiers de prendre le temps nécessaire pour adapter leurs façons de récolter la forêt et pour procéder, si requis, à une consolidation des entreprises.

La population du Québec s'attend à ce que nous posions rapidement des gestes concrets dans le domaine de la gestion des forêts publiques. Il faut redonner cette fierté de nos forêts. D'autres mesures devront être annoncées dans un proche avenir, lesquelles démontreront notre détermination à apporter des changements constructifs au régime forestier mais aussi à assurer le développement durable de nos ressources et le maintien de la vitalité socioéconomique des régions québécoises.

M. le Président, il me paraît très important que l'Assemblée nationale donne son aval à ce projet de loi dans les meilleurs délais. J'invite tous les membres de cette Assemblée à contribuer ainsi à la réalisation d'un pan essentiel de la réforme du régime forestier québécois.

En ce mois de mai 2005, M. le Président, qui correspond au Mois de l'arbre et de la forêt, je recommande donc l'adoption du principe du projet de loi n° 94. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Ressources naturelles, pour votre intervention sur le principe du projet de loi n° 94. Et je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, Mme la députée de Matapédia, pour son intervention. À vous, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie infiniment de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 94, projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

Et je vais commencer par un certain nombre d'éléments que je dois malheureusement ramener parce que j'avais dit que je n'accepterais pas, M. le Président... d'autant plus que vous avez exercé des fonctions de ministre des Ressources naturelles, et, à chaque fois que je vais en avoir l'opportunité, je vais ramener un certain nombre de vérités dans ce dossier de la foresterie au Québec. Et j'ai décidé que, comme j'ai du temps ce matin, je vais exercer mon droit de parole, M. le Président, et je vais ramener un certain nombre d'éléments.

Vous savez, M. le Président, qu'actuellement c'est le congrès du Conseil de l'industrie forestière du Québec qui commence. Et, à un moment donné, la vérité a sa place aussi. Parce que cette, je dirais, quasi-obligation que nous avons de baisser la possibilité forestière au Québec, elle est reliée à un ensemble d'éléments qui font en sorte qu'on n'avait pas le choix non plus d'aller vers cette baisse de possibilité forestière, mais il faut dire la vérité ici, en cette Chambre. Et c'est comme si la beauté de la foresterie et la qualité de la foresterie au Québec, ça commençait avec le parti au pouvoir actuellement, le Parti libéral du Québec, qui exerce des responsabilités en foresterie depuis deux ans.

Alors, M. le Président, je veux ramener un certain nombre d'éléments, un certain nombre de vérités dans ce dossier-là. Oui, la population avait perdu confiance dans ce qui se passait en forêt au Québec, et nous avions pris nos responsabilités. Vous exerciez ces responsabilités et vous aviez déjà donné mandat d'avoir la commission Nicolet. Et les personnes qui étaient à l'intérieur, pressenties pour faire partie de la commission Nicolet, il y avait, entre autres, Mme Marie-Paule Têtu, qui est actuellement sous-ministre associée et qui va être au suivi de la commission Coulombe. Alors, pratiquement les mêmes mandats, pratiquement le même exercice qui aurait été fait et qui nous aurait amenés aux mêmes conclusions.

Et, moi, M. le Président, à un moment donné, je vous ai dit que la vérité avait ses droits. Et, en foresterie, vous étiez là, M. le Président, quand on a eu le Sommet sur la forêt privée, quand on a eu le Sommet sur la forêt privée et qu'on a obligé l'industrie à contribuer dans l'ordre de 15 % à l'aménagement de la forêt privée au Québec. Vous étiez là aussi quand on a eu la mise en place de programmes tels que volet I, volet II, hein? Depuis 10 ans que je suis députée dans ma région, dans mon comté, les gens, les différents partenaires de toutes sortes se sont installés à la même table, du municipal, de la Faune. J'en ai dans mon comté ? ceux-là qui ont des comtés forestiers le savent, l'ont vécu ? des projets multiressources où on avait une vision de la gestion intégrée au niveau faunique.

Vous avez aussi, M. le Président... Je suis sûre que vous le savez, puis vous ne pouvez pas le dire, je vais le dire à votre place, parce que vous êtes président de l'Assemblée nationale. J'ai dit que la vérité avait ses droits. M. le ministre, il rit, il trouve ça drôle, mais, moi, je ne trouve pas ça drôle. Quand on nous dit qu'on a fait un gâchis en forêt, le Parti québécois, c'est faux. C'est faux, et il faut que la vérité ait ses droits. Oui, il y avait un certain nombre de choses à ramener, il y avait des... Là, quand on dit ça, M. le Président, qu'est-ce qu'on dit? On dit que l'industrie a bousillé la forêt au Québec. On dit aussi que les ministères, les ministres qui se sont succédé, hein, ont bousillé la forêt au Québec.

Qui a avisé les ministres? Les sous-ministres. Vous en avez envoyé un à l'Éducation actuellement. Il était là. Il était là pour vous aviser depuis deux ans, il était là dans les années antérieures. Et, moi, je trouve, M. le Président, que c'est discréditer la fonction publique, discréditer les hauts fonctionnaires. Et, si c'est ça que les gens d'en face veulent faire, qu'ils le fassent, mais, moi, je ne jouerai pas ce jeu-là, je ne veux pas embarquer sur ce terrain-là, je veux être constructive pour une meilleure foresterie au Québec.

Alors, je pourrais parler du changement de la limite nordique qui a fait... dans le fond, les aires protégées. Le changement de la limite nordique, c'est qu'on l'a repoussée au nord. Ça a exclu de la possibilité forestière des milliers de mètres cubes de forêt, c'est ça que ça a fait.

Et, à un moment donné, M. le Président, des aires protégées au Québec, il y en avait 0 %. Il y en avait 0 %, entre 0 % et, quand on a laissé le pouvoir, 5,6 %. Et là ce qu'on veut que le Québec ait, c'est 8 %. Puis ce que Richard Desjardins réclame, c'est 12 %, M. le Président. À un moment donné, la vérité a ses droits, hein? Entre 0 %, que mon collègue André Boisclair, qui est à Toronto actuellement, a décidé avec, ici, les gens de... Je pense qu'ils étaient d'accord, les gens d'en face. Ça a soustrait des milliers de mètres cubes en possibilité forestière. C'est ça, la réalité.

Alors, moi, là, à un moment donné, il y a toujours bien des limites à dire qu'on a bousillé la forêt au Québec. Je refuse ce constat, M. le Président, je le dis. J'ai dit que je n'avais pas la langue de bois. Pour la responsable du dossier forêt, eh bien, je pense que ce n'est pas nécessairement pertinent. Je pourrais avoir la langue de bois, pas dire la vérité ici, dire: O.K., on fait mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Bien, moi, là ? comment je dirais ça? ? le fouet perpétuel dans le dos pour dire qu'on n'a rien fait en foresterie, ne comptez pas sur moi pour ça. Alors, oui, il y a eu des choses à ramener, il y en a à ramener, puis je suis collaboratrice du ministre pour ramener une bonne foresterie au Québec, je lui ai dit hier, dans ma région, je lui redis aujourd'hui, mais arrêtez de dire qu'on a fait un gâchis en forêt. Voilà! Ça, c'est ce que je voulais rétablir d'entrée de jeu.

Et, pour l'adoption de principe de ce projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 94, il crée un poste de forestier en chef dont le titulaire sera nommé par le gouvernement, conformément à la Loi sur la fonction publique. Le forestier en chef occupera un poste de sous-ministre associé. Le principal mandat confié au forestier en chef par cette législation consistera à superviser les opérations de calcul de la possibilité forestière afin de s'assurer que les niveaux de récolte de bois autorisés chaque année ne dépassent pas la capacité de la forêt de se renouveler.

n(11 heures)n

Il devra également identifier les données forestières et écologiques à collecter pour procéder à ce calcul et préparer le manuel d'aménagement forestier. Ce calcul détermine ce que produit en intérêts la forêt aménagée. C'est ce chiffre, M. le Président, c'est ce chiffre qui détermine les allocations annuelles de bois concédées aux exploitants, d'où la dépolitisation de cette fonction stratégique. Au moins, on va avoir la paix avec ça, M. le Président, parce que, là, ça va être le forestier en chef, si je comprends bien, là, qui va se faire taper dessus parce que, s'il y a des erreurs de calcul, s'il y a des outils qui sont plus ou moins adéquats et qui nous conduisent à avoir trop alloué, hein, bien on va dire: C'est le forestier en chef et son équipe, hein? On ne dira plus: C'est le ministre, on ne dira plus... C'est ça, peut-être que ça nous conduit à ça. Bien, mon Dieu, tant mieux, on va pouvoir se dire les vraies affaires. Mais au moins on va avoir un outil supposément correct dans trois ans ? parce que c'est ça, le délai, hein ? l'équipe du forestier en chef avec des spécialistes multidisciplinaires vont nous amener à avoir à notre disponibilité des meilleurs outils pour faire le calcul de la possibilité forestière. Il était là aussi, le problème. Il est là aussi, le problème. Alors, cette dépolitisation de cette fonction stratégique suggérée par la commission Coulombe.

Le forestier en chef sera également chargé de transmettre au ministre un bilan quinquennal de l'état des forêts du Québec et de rendre public ce bilan. Il précise que ce bilan est déposé devant l'Assemblée nationale. Par ailleurs, il confère au forestier en chef le pouvoir d'exiger d'un organisme public les renseignements et documents nécessaires à l'exercice de ses fonctions. De plus, ce projet de loi précise que le ministre, dans la poursuite de sa mission, favorise l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée de l'ensemble des activités s'exerçant dans les forêts du domaine de l'État.

Dans son rapport remis en décembre, M. le Président, la commission Coulombe indiquait que ce futur grand gestionnaire de la forêt québécoise devait avoir les coudées franches et faire partie d'une entité administrative autonome rattachée au ministère. Le gouvernement doit donc établir un cadre institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique. La nouvelle loi devrait définir le rôle du forestier en chef comme étant le garant de la validité scientifique du processus de collecte et d'évaluation des données relatives à l'état des forêts du domaine de l'État. Donc, j'imagine que ça va ramener une crédibilité rehaussée parce que ça va être le forestier en chef qui va nous donner des avis sur la possibilité forestière. Est-ce qu'on l'a? Est-ce qu'on ne l'a pas? Est-ce qu'on l'a moins par rapport à chacune des aires communes du Québec?

Toujours selon le rapport Coulombe, le forestier en chef serait chargé des principales responsabilités suivantes:

La première, de l'encadrement des processus: premièrement, encadrer le développement des plans régionaux de développement forestier et des plans d'aménagement forestier intégré ? général et dynamique; deuxièmement, encadrer l'élaboration des méthodes et des normes de qualité des inventaires des ressources du milieu forestier et veiller à leur mise en application; troisièmement, encadrer les processus et les méthodologies que les directions régionales du ministère devront utiliser pour déterminer la possibilité ligneuse dans chaque unité d'aménagement forestier.

Deuxième grande responsabilité, M. le Président, responsable de l'approbation des calculs de la possibilité ligneuse: premièrement, fixer le niveau maximal de récolte ligneuse pour chaque unité d'aménagement, à partir des résultats obtenus par les directions régionales du ministère et d'autres analyses du contexte spécifique à chaque territoire, dans une perspective de gestion multiressource, et justifier publiquement chacune de ses décisions; deuxième élément de l'approbation des calculs de la possibilité ligneuse, analyser et recommander au ministre l'approbation des plans généraux d'aménagement forestier intégré. En cas de conflit insoluble à l'échelle locale et régionale dans la confection de ces plans, proposer au ministre des pistes de solution.

Troisième grande responsabilité, M. le Président, une responsabilité d'information et de transparence: publier donc, à tous les cinq ans, un portrait global de l'état des forêts, en utilisant le cadre des six critères d'aménagement durable des forêts et en incluant un jugement sur le suivi des indicateurs développés par le ministère. Et je vous invite à aller, pour ceux que ça intéresse, au rapport Coulombe, section 4.6. Quels sont ces six critères? Je prends la peine de les lire, M. le Président, parce que c'est important. Puis le ministre me regarde, il a l'air gentil, ce matin, il a l'air à l'écoute. Bravo. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre...

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, c'est correct, puis vous n'avez pas à vous offusquer de ça, on a une relativement bonne collaboration, le ministre et moi. Alors, quand il me sourit, j'aime ça, ça veut dire qu'il m'écoute.

Six éléments reliés au développement durable: le premier, la conservation de la diversité biologique; deuxièmement, le maintien et l'amélioration de l'état et de la productivité des écosystèmes forestiers; troisièmement, la conservation du sol et de l'eau; quatrièmement, la contribution des écosystèmes forestiers au cycle écologique planétaire; cinquièmement, le maintien des avantages multiples des forêts pour la société; l'acceptation, en sixième élément, l'acceptation de la responsabilité de la société à l'égard du développement durable ? parce que c'est tout le monde ensemble qui sommes responsables de l'état de nos forêts aussi, il ne faut pas l'oublier, il ne faut pas l'oublier.

Un autre élément, c'est: réaliser tout autre portrait ou étude pertinente à l'amélioration de la gestion des forêts publiques québécoises et rendre ces documents publics, une autre responsabilité du chef forestier.

Je continue, M. le Président. Par ailleurs, le rapport Coulombe indique qu'aux termes de la nouvelle loi le forestier en chef devrait être nommé par le gouvernement. Son mandat serait d'une durée de cinq ans. Il assurerait la direction des ressources humaines affectées à sa mission au sein d'une entité administrative autonome rattachée au ministère et dotée des ressources matérielles et financières requises. Enfin, sans que cela soit nécessairement indiqué dans la loi constituante, il est recommandé que le forestier en chef soit épaulé par un comité consultatif d'une dizaine de personnes représentatives d'une gestion intégrée des ressources du milieu forestier. Ce comité, M. le Président, contribuerait à la connaissance scientifique du milieu forestier et à l'évaluation des effets économiques, écologiques et sociaux de l'aménagement forestier. Le forestier en chef serait soutenu de façon opérationnelle dans l'exécution de ses principales fonctions par un personnel professionnel et technique multidisciplinaire, lequel pourrait être formé à même les effectifs du ministère.

Et, M. le Président, pendant que je suis sur cette équipe, le forestier en chef et une équipe d'à peu près 10 personnes, je dois vous faire part de ma réflexion quant au passage et à ce qu'on a entendu avant et pendant le passage du ministre au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Parce que, moi, j'ai un écho des travailleurs, le Syndicat canadien de l'énergie et du papier qui représente des centaines de travailleurs au Québec, pour ne pas dire des milliers, et au Saguenay?Lac-Saint-Jean également. Et l'impression qu'on en a, c'est qu'à quelque part on a voulu donner un prix de consolation, troquer des centaines d'emplois en forêt, ou dire: On vous donne le poste de forestier en chef avec l'équipe installée au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Est-ce que c'est ça qui est dans la négo? Est-ce qu'on considère que ça... L'installation de l'équipe du forestier en chef et de lui-même, et son équipe, est-ce que c'est un enjeu dans une négociation avec une région?

Moi, j'ai lu des choses dans les journaux. J'espère que ce n'est pas vrai. Le ministre fait ça, mais il faut que ça fasse ça, parce que ça n'a pas lieu, ça. On ne doit pas se présenter devant une région, que ce soit le Saguenay?Lac-Saint-Jean, ou le Bas-Saint-Laurent, la Gaspésie, ou chez vous, en Abitibi-Témiscamingue, puis dire: On va installer l'équipe. Parce qu'on lisait ça dans les journaux, la ministre du Tourisme, le député de Roberval, tout ça: On va installer l'équipe chez nous, on veut l'équipe chez nous. Ce n'est pas ça. Et j'ai même lu dans un journal, bien, que ça dépendait de qui serait la personne puis... Ce n'est pas comme ça qu'on fait le choix, là. Alors, moi, je veux me faire rassurer par rapport à ça. J'espère qu'on n'a pas vu ça comme une espèce de mesure d'atténuation pour une région. Ce serait franchement, là... Et, si c'est ça qui arrive, à un moment donné, pour cette région-là, bien il faut que ce soit pour les bonnes raisons, M. le Président, pour les bonnes raisons. Alors, c'est ce que je voulais dire par rapport à cette question du poste et du lieu... la localisation de cette équipe du forestier en chef.

n(11 h 10)n

Une chose importante qu'il faut souligner en ce qui concerne le forestier en chef, M. le Président, c'est que le rapport de la commission Coulombe indique très clairement que la gestion de la forêt publique doit être encadrée de manière à assurer à l'instance responsable une grande indépendance vis-à-vis tous les acteurs du milieu forestier de façon à maintenir une grande crédibilité. Je vous fais part de mes questionnements et des questionnements de plusieurs personnes ou organismes qui sont reliés à la forêt. Ce sont les trois mots qui reviennent le plus souvent: transparence, indépendance et crédibilité. Le ministre l'a souligné tantôt. Or, M. le Président, le projet de loi actuel soulève plusieurs questions à ce sujet. Le forestier en chef serait un sous-ministre associé. Il relèverait donc d'un sous-ministre en titre. Mais le degré d'autonomie et d'indépendance dont jouira le détenteur du poste par rapport au ministre et au gouvernement n'est pas clairement établi dans le projet de loi, M. le Président. Devrait-il relever de l'Assemblée nationale? Devrait-il y avoir un article précisant l'indépendance du sous-ministre? Ce sont là des questions qui, nous l'espérons, obtiendront des éclaircissements lors des consultations particulières.

Et j'en profite, M. le Président, pour remercier le ministre devant tout le monde qui écoute ? et ça va rester dans les galées. Je vous remercie d'avoir écouté mes récriminations et celles d'organismes qui réclamaient une consultation particulière sur le projet de loi n° 94. Je vous en remercie, parce que c'est lourd de conséquences, ce projet de loi n° 94, et je vous ai demandé des consultations particulières et vous y avez répondu, vous y répondez, je vous en remercie. Et il m'apparaissait légitime en effet... On vous a envoyé une liste d'organismes, de gens qui sont en foresterie, et on est encore en train de négocier, et on va avoir une journée, peut-être une journée et demie... Une journée? Il me fait signe: une journée. Une journée.

Moi, en tout cas, j'aimerais bien qu'on entende le Conseil de l'industrie forestière, qu'est-ce qu'ils ont à dire, c'est les premiers touchés, l'industrie, par rapport à toute cette question de la loi n° 71, du forestier en chef; l'Association des consultants en foresterie du Québec; la Conférence des coops forestières du Québec; les conférences régionales des élus des sept régions ressources du Québec; le Regroupement des sociétés d'aménagement forestier du Québec, le RESAM, parce qu'eux autres ils font beaucoup de travaux d'aménagement en forêt publique, forêt privée aussi, hein, ce sont un peu des fois des vases communicants, vous le dites vous-même. Peut-être que des fois on a une opportunité d'aller chercher davantage de bois en forêt privée. Est-ce que c'est possible pour pallier à la baisse de possibilité forestière?

L'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, hein, c'est eux qui sont dans les industries. Il me semble que, moi, si j'étais un ingénieur forestier qui travaille dans l'industrie, j'aimerais ça des fois rétablir aussi ma crédibilité à travers tout ça. Et, si je suis dans une institution d'enseignement, de ce temps-là, avec ce qui s'est passé, est-ce que je peux vous dire, M. le Président, que les facultés de foresterie, ça commence à être un petit peu désert dans les facultés de foresterie, dans nos écoles de foresterie, au CMEC dans la vallée de la Matapédia, Centre matapédien d'études collégiales, il n'y a plus grande inscription en transformation, deuxième, troisième transformation, là, qui est supposée d'être notre bouée de sauvetage, il n'y a pas plus de monde qui s'inscrivent. On a discrédité aussi la foresterie, hein? Alors, il va falloir peut-être ramener la vérité et la crédibilité aussi au niveau de ça. Regroupement national des conseils nationaux de l'environnement du Québec. Alors, merci, puis je crois que ça va être extrêmement intéressant, les échanges, puis je vous garantis que je vais être constructive, je vais être très constructive.

D'autre part, il faut se questionner sur l'efficacité réelle de la structure proposée par le ministre. En effet, le forestier en chef relèvera du sous-ministre en titre, et les fonctionnaires qui l'aideront en ce qui concerne le calcul de possibilité forestière relèveront d'un autre sous-ministre. Avouons que c'est un petit peu... Non? Il fait signe que non? Alors, on va clarifier ça en consultations particulières. Vous voyez comment est-ce que c'est nécessaire. Avouons que c'est un peu... Oui?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...ça m'intéresse, j'écoute attentivement vos propos. Comme on est sur le principe, ce n'est pas pour rien qu'il y a d'autres étapes après. Alors, on ne peut pas faire ici à la fois le principe et les étapes en commission parlementaire. Quand vous serez rendue là, vous vous entendrez pour donner les précisions qui s'imposent. Restez sur le principe du projet de loi, ça va être plus facile. Allez.

Mme Doyer: Merci. Des remarques pertinentes. Vous voyez comme j'ai hâte de travailler ce projet de loi là, puis il est important, M. le Président. Alors, effectivement, nous allons pouvoir faire ces débats lors de l'étude article par article, avant aussi au niveau bien sûr des consultations particulières et en étude du projet de loi article par article. Alors, compte tenu effectivement de l'importance de ce virage, je le répète encore une fois: Le gouvernement ne peut pas improviser, et il faut qu'on travaille sérieusement.

La volonté de ce gouvernement ne doit pas qu'être simples paroles. Le forestier en chef doit pouvoir travailler efficacement avec une équipe, comme le recommandait le rapport Coulombe, et surtout avec les moyens financiers lui permettant d'accomplir sa tâche. L'autonomie, la crédibilité, la transparence du forestier en chef doivent se traduire dans le projet de loi et dans la hiérarchie du ministère.

Nous pouvons aussi regarder un exemple autour de nous. En Colombie-Britannique, il y a un forestier en chef en poste. Par loi, le forestier en chef, il est indépendant du processus politique et il est aussi indépendant du ministre des Forêts lorsqu'il évalue les calculs de possibilité forestière. Il serait bon d'avoir cet exemple en tête et voir de quelle manière ce qui est appliqué là-bas peut être appliqué ici.

Voilà, M. le Président, quelques questionnements soulevés à la lecture du projet de loi. Nous verrons, lors des consultations particulières, ce que les différents groupes apporteront comme solutions à ces différentes problématiques.

Je ne peux toutefois pas terminer mon allocution sans faire référence au précédent projet de loi du ministre des Ressources naturelles, la loi n° 71. Malgré les conseils du rapport Coulombe... Et je cite: «...le gouvernement, le ministère et son comité de mise en oeuvre devront parfaire la stratégie [entourant les] changements recommandés, définir plus précisément chacun des éléments, en établir le cheminement critique ? et là c'est important ? en mesurer les impacts, tant pour le gouvernement que pour les entreprises, et en harmoniser la mise en oeuvre de façon à minimiser les risques de dérapage majeur. La clé réside dans l'atteinte d'une masse critique de changements recherchés dans les quelques prochaines années.»

Alors, moi, M. le Président, il ne faut pas qu'on regarde ça... On a demandé des études d'impact, on a demandé: Est-ce que, pour chacune des régions, on a évalué la perte d'emplois que ça pourrait occasionner, la perte de possibilité forestière de 20 %? Alors, il ne faut pas que ce soit regardé avec des lunettes roses, M. le Président, c'est trop important. Et malheureusement force nous est de constater que ce passage du rapport Coulombe n'a pas été retenu par le ministre des Ressources naturelles et son gouvernement. Mais je le dis au ministre, M. le Président, par votre...

Une voix: Intermédiaire.

Mme Doyer: ... ? intermédiaire, merci beaucoup ? par votre intermédiaire: Il faut lire la page 253 et tout ce chapitre qui concerne la mise en oeuvre des changements parce que ce qu'on a vu, au cours des derniers mois ? parce que ça fait quand même depuis décembre que le rapport a été déposé ? ce n'est certainement pas une stratégie afin d'éviter les dérapages majeurs. Et le ministre des Ressources naturelles a beau le nier, M. le Président, nier la réalité des régions, il y aura des impacts sur les travailleurs du secteur forestier, et ce n'est pas son similiplan et son soi-disant 205 millions sur trois ans qui vont régler le problème. Nous reviendrons sur ces sommes en étude de crédits, mais une chose est sûre: lorsqu'on regarde le détail de tout ça, on est loin du compte pour aider concrètement les travailleurs forestiers, que ce soit en usine ou en forêt.

Et, là, je fais un petit aparté pour vous parler d'hier dans ma région. J'étais dans ma région, et le ministre y était, le ministre du Développement économique, Innovation, Exportation, et le ministre a eu un beau napperon qui lui a été déposé. Nous autres, on fonctionne avec des napperons. On met la table, puis on met les napperons. Dans le Bas-Saint-Laurent, on met la table. Parce que... hein? Et on a bien mis la table. On a mis les napperons, on a déposé un napperon. Et c'est vraiment sérieux, c'est un contrat de développement et de diversification: projet de partenariat entre le Bas-Saint-Laurent et l'État québécois, et différents volets qui ont été... Par rapport à chacun des volets, des sommes... Ça fait deux ans, trois ans que les gens de ma région travaillent... Parce que, nous, on l'a vécu, M. le Président, hein, vous le savez, on l'a vécu durement, et on sait comment faire, on connaît la recette, et il faut se parler des vraies affaires dans ces situations-là. Et, à un moment donné, on demande aussi des crédits: crédits additionnels requis pour la prolongation de l'entente spécifique bas-laurentienne.

Ce qu'on dit, c'est qu'on a eu besoin d'une entente spécifique, chez nous, 73 millions sur cinq ans, et qu'on veut prolonger l'entente qui se termine en 2006. On veut prolonger de deux ans cette entente, et il y a des solutions là-dedans. Et la commission forestière régionale, M. le Président, c'est une idée qui est venue de ma région. Alors, il faut... Et, hier, les gens l'ont dit aux ministres ? aux ministres au pluriel ? ont dit: Dépêchez-vous de mettre en place la Commission forestière régionale du Bas-Saint-Laurent. Ça presse parce que, nous, on est prêts à être en action. Et il y a des gens qui ont dit... Parce que, quand je dis qu'il ne faut pas avoir des lunettes roses, moi, l'évaluation qu'a faite le ministère et les différents ministères ensemble de ce que ça allait occasionner chez moi, dans ma région, les lunettes roses, ce n'est plus rose, là, c'est violet. On ne voit plus grand-chose avec ces lunettes-là.

Et regardez, M. le Président, je vous lis, je vous lis... c'est rapporté dans le journal de ce matin: Plan de diversification de 33 millions du secteur forestier. Bon. Les ministres ? je ne dirai pas le nom, ministre des Ressources naturelles et ministre du Développement économique, Innovation, Exportation ? accueillent bien les propositions mais restent prudents. Ils restent prudents. Ils disent qu'ils ont de l'argent, mais ils restent prudents. Bon. Mais qu'est-ce qu'on dit? On dit: «L'industrie régionale du sciage et des pâtes et papiers a lancé un véritable cri d'alarme à l'occasion de cette rencontre sur la mise en oeuvre de la nouvelle loi sur la forêt.»

Et je cite Denis Bérubé, de la compagnie Cèdrico, puis ils l'ont vécu dur, eux autres. Ils ont perdu déjà 24 % de leur possibilité forestière, puis un 20 % qui s'ajoute, ça fait moins 44 %. Denis Bérubé dit: «Je me sens comme dans une salle d'urgence, dans un état critique, avec un genou par terre et l'autre à deux pouces du sol.»

n(11 h 20)n

«Roland Doré, de la compagnie Uniboard Canada ? vous le savez, vous êtes venu, M. le Président, dans votre autre fonction, visiter ma belle usine Uniboard, hein, on a doublé de superficie, tout ça, et, bon, cette usine Uniboard ? qui gère une usine de panneaux-particules à Sayabec, dans la vallée de la Matapédia, a parlé de la baisse de 20 % comme ayant un "impact catastrophique" ? je pense qu'il n'y avait pas pensé ? pour les 30 000 emplois de l'industrie du meuble. Il a demandé que toutes les sciures et planures soient destinées à l'industrie des panneaux pour meubles afin de maintenir la compétitivité de ce secteur.» Alors, on dirait qu'ils n'ont pas pensé qu'il y avait une industrie du meuble au Québec qui allait être affectée aussi par cette baisse de possibilité forestière.

Et, la semaine passée ? je prends du temps, puis mon Dieu que c'est plaisant de pouvoir intervenir puis d'avoir le temps parce qu'on a le temps de rétablir un certain nombre de choses ? la semaine passée, en débat de fin de séance, le ministre du Développement économique, Innovation, Exportation disait: Mme la députée, regardez et admirez votre entreprise de votre comté, Bois BSL, comment est-ce qu'ils sont bons, ils ont gagné les Mercuriades. Bravo! Merci. Bravo, Gino Ouellet et toute son équipe, je les félicite devant le Québec au complet ? ceux qui écoutent. Et je vous dis que ça na pas de bon sens de comparer des pommes et des patates, pommes de terre. Pommes, pommes de terre, ce n'est pas pareil, ça n'a pas le même goût puis on ne fait pas les mêmes affaires avec, on fait... Alors, à un moment donné, comment ça se fait que le ministre m'a...

Et je n'ai pas eu, je vous le dis, là, je n'ai pas eu l'esprit de... la répartie de ramener ça, mais, je regrette, là, Bois BSL, en 1995, ils ont commencé d'exister en 1995 et ils n'ont pas de CAAF, ils n'ont pas de contrat d'aménagement et d'approvisionnement forestier ? le ministre fait ça, bien, oui, il n'y en a pas, M. le Président. Est-ce qu'on peut comparer l'industrie qui est frappée de plein fouet, avec moins 20 % de sa possibilité ou avec moins 5 % dans le bois franc et les autres essences, à une entreprise qui n'en a même pas? Ils n'en ont pas, ils n'en ont pas besoin: ils sont acheteurs. Ils ont pu se revirer de bord vite. Quand le SEPM, dans le Bas-Saint-Laurent, il y a eu une réduction de 25 % à 30 %, qu'est-ce qu'il a fait, Gino Ouellet? Il est allé usiner du bois franc, M. le Président, il a fait du plancher de bois franc, il a fait d'autres produits. Mais pensez-vous que, quand on est allé voir son banquier, puis qu'on a dit qu'on avait un CAAF de 600 000 m³, ou de 400 000 m³, ou de 1 million de mètres cubes, puis qu'on a financé des projets là-dessus, puis qu'on est attaqué par la crise du bois d'oeuvre puis la hausse du dollar canadien versus américain puis un paquet de... on peut se revirer de bord comme ça du jour au lendemain? Moi, là, la pensée magique en foresterie, ça n'existe pas, c'est les choses concrètes dont il faut parler. Alors, ne comparons pas Bowater, sa problématique de moins 20 %, Bois BSL, qui n'a pas de CAAF, Uniboard, qui en a un, Cèdrico, qui en a un, M. le Président. Il faut comparer les vraies affaires.

Et, quand on se vante qu'on a, dans le Bas-Saint-Laurent, créé des emplois, vous avez créé des emplois, bien, oui, ça nous a pris cinq ans, avec des mesures très, très, très... comment je dirais ça, ils étaient là, ils étaient présents dans un budget régions ressources pour faire en sorte de créer des emplois en deuxième, troisième transformation. Mais ce qu'il faut voir, M. le Président, c'est que ces gens-là qui usinent du bois en SEPM ou en bois franc vont avoir des difficultés d'approvisionnement, il va y avoir moins de bois en première transformation. Il me semble que c'est facile de comprendre ça. Il me semble que c'est facile, M. le Président, de comprendre ça, que le bois, il va y en avoir moins, qu'il va falloir qu'ils en achètent ailleurs. En tout cas, moi, là, je l'ai assez dit et expliqué, je n'ai plus de salive ? d'ailleurs je vais prendre un peu d'eau parce que... Je suis toujours obligée de rappeler ça, mais, à un moment donné, c'est tellement évident, M. le Président. Et, bon, ce qu'on dit dans ma région: Le contrat est prêt, la commission forestière régionale, on est prêts.

Alors, en conclusion, parce que je vais conclure, même si j'aurais pu en parler encore longtemps, les mesures d'atténuation que la commission Coulombe voulait et recommandait de mettre en place en même temps que l'adoption de ces projets de loi, c'est aussi ça qui est majeur et qui est très important. Et, les études d'impact, M. le Président, on aurait voulu qu'il y en ait pour les entreprises qui sont frappées, l'industrie, pour les petites usines de bois de sciage partout ? vous savez, les petites usines, ce sont elles qui sont les plus vulnérables, et c'est souvent à elles que je pense parce que, dans chacune des villes et villages mono-industriels, les 200 quelques dont on parle, c'est eux qui sont le plus vulnérable dans cette situation-là ? donc pour les travailleurs aussi en usine et en aménagement, parce que c'est évident que ça va avoir un impact aussi pour les travailleurs forestiers en aménagement. Et j'espère que le ministre va être aussi collaborateur pour faire en sorte que nos travailleurs forestiers entrent dans le bois le plus vite possible, le plus vite possible, on vous l'a dit hier, et, partout dans les régions du Québec, je suis sûre qu'on vous l'a dit que ceux qui travaillent en sylviculture, il faut qu'ils rentrent dans le bois le plus vite possible.

Alors, en conclusion, M. le Président, en conclusion, j'aimerais également rappeler au ministre des Ressources naturelles, et mon collègue de Drummond en parlera plus en détail sûrement, j'aimerais rappeler au ministre la recommandation 9.5, à la page 246 et 247 du rapport Coulombe. Cette recommandation indique que la priorité doit être donnée à la mise en oeuvre simultanée d'actions, dont une très importante pour le travail du forestier en chef et les régions: la mise en place des commissions forestières régionales. Commencez par celle du Bas-Saint-Laurent puis allez chercher toutes les autres en cascade, et puis peut-être que je vous dirais que vous êtes dans la bonne direction. Ces commissions forestières régionales ont un rôle important à jouer dans l'élaboration des plans régionaux de développement forestier, mais rien ne laisse présager que ces commissions forestières seront instituées prochainement.

Hier, M. le Président, le ministre m'a fait peur un peu, puis je pense qu'il a fait peur un petit peu aux gens de ma région, parce que, vous savez, dans le napperon, on a mis l'argent que ça prenait, dans le napperon, mon napperon... bon, contrat, là, qui est prêt à signer, c'est 225 000 qui est nécessaire en 2005-2006. Eux autres qui se vantent tellement d'avoir de l'argent, bien mettez-le, là, 225 000 pour cette année, première commission forestière régionale créée. Bon. Déjà, ce serait un pas dans la bonne direction. Mais, hier, il a dit: Peut-être dans un an, un an et demi. Ça n'a pas de bon sens. Alors, moi, je suis prête à venir légiférer, peut-être pas mes collègues, mais je suis prête à légiférer en juillet, s'il le faut, en juin, n'importe quel temps. Appelez-le, ce projet de loi là, si c'est nécessaire pour créer les commissions forestières régionales, vous allez voir que je vais être collaboratrice, d'autant plus que le rapport Coulombe prévoit des sommes allouées aux CRE pour les aider à s'acquitter de leurs nouvelles responsabilités en matière de gestion forestière et que nous n'avons pas vu l'ombre de cet argent dans les crédits. Alors, en étude de crédits, je vais essayer d'aller voir s'il y a de l'argent pour les commissions forestières régionales. Mon collègue de Portneuf, ça nous les prend, les commissions forestières régionales, hein? Alors, venez en étude de crédits chercher, comme moi, s'il y a l'argent pour ça.

Nous espérons donc, en conclusion, que ça se fera rapidement, bien que les promesses de ce gouvernement en matière de décentralisation soient plutôt restées lettre morte. Alors, j'ai hâte à la consultation particulière. Et je termine ainsi en disant que je vais essayer, M. le Président, je vais essayer et je crois que je vais être capable d'être constructive pour le bien de la foresterie du Québec. Voilà. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Et toujours sur le principe de ce projet de loi, je reconnais maintenant M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, j'interviens relativement au principe du projet de loi n° 94, qui est la Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives. En gros, M. le Président, il s'agit d'un projet de loi par lequel le gouvernement fédéral... le gouvernement provincial, je veux dire, le gouvernement libéral veut mettre en place, là, veut créer le poste de forestier en chef.

Quant à la création du poste de forestier en chef, M. le Président, du côté de l'opposition, nous en sommes. Mais le problème que l'on retrouve dans le projet de loi n° 94, c'est le même problème que l'on retrouvait dans le projet de loi n° 71, là, qui a même été adopté, c'est que le ministre des Ressources naturelles y va, M. le Président, je dirais, à la pièce, il y va à tâtons, il y va sans perspective et sans vision, contrairement à ce que le rapport Coulombe lui recommandait. Une des principales recommandations du rapport Coulombe, M. le Président, c'était: tenant compte de l'importance de plusieurs recommandations de ce rapport-là, c'était d'agir de façon simultanée dans l'application des recommandations. Et là le ministre, bien qu'il nous ait dit jusqu'à plus soif qu'il était d'accord avec les recommandations du rapport Coulombe, qu'il y avait d'excellentes recommandations dans le rapport Coulombe, là il y va, là, je le répète, à tâtons, une petite mesure à droite, une petite mesure à gauche, de sorte que, M. le Président, alors que le rapport Coulombe parle d'une gestion intégrée, là on s'en va à la pièce et on s'en va à la pièce sans trop savoir où on s'en va.

n(11 h 30)n

Et je disais qu'on retrouve donc le même problème que dans le projet de loi n° 71. Dans le projet de loi n° 71, M. le Président, je veux le rappeler, parce qu'en fait le ministre est mal parti et il continue dans la même voie, il est mal parti et il continue de la même façon, dans le projet de loi n° 71, qu'est-ce qu'on lui a reproché? On a voté en faveur de ce projet de loi là, l'opposition a voté en faveur du projet de loi. Mais ce qu'on lui a reproché, c'est de dire: Mais comment pouvez-vous appliquer une mesure comme celle qui recommande la réduction de l'exploitation forestière de 20 % et l'appliquer mur à mur, comme le ministre l'a fait, et ne pas avoir en même temps de mesures d'atténuation? Parce qu'on comprend, M. le Président, que, lorsqu'on réduit l'exploitation forestière de 20 %, on est conscient que les conséquences sont dramatiques sur le terrain. Et le ministre nous est arrivé avec un projet de loi qui était le projet de loi n° 71, qui disait: Moi, je réduis de 20 %; les mesures d'atténuation, les études d'impact, on verra après. Il y a des gens qui vont en subir les conséquences. Il y a des gens qui vont perdre leur emploi. Il y a des villes mono-industrielles au Québec qui ne dépendent que de l'industrie forestière. Ça, ce n'est pas grave, on verra après.

Mais comment, M. le Président, peut-on raisonner comme ça? Moi, c'est ça qui me dépasse dans l'attitude du gouvernement libéral, de ne pas s'occuper des conséquences pour les gens sur le terrain, de ne pas s'occuper des conséquences, là, pour les gens qui vivent de la forêt, qui, dans bien des cas, vivent de la forêt depuis 30 ans, 40 ans. Ils n'ont fait que ça, ces gens-là, dans leur vie. Là, on leur dit: Vous allez perdre votre emploi, puis on verra ce qui arrivera. Moi, je ne peux pas comprendre ça, M. le Président. Je ne peux pas comprendre qu'un ministre guide son ministère, guide le terrain dont il doit s'occuper de cette façon-là, sans tenir compte des conséquences pour les gens. Et on parle ici de conséquences dramatiques et on l'a vu avec le projet de loi n° 71. On l'a reproché au ministre. L'opposition a offert sa collaboration. On a dit: On est d'accord avec une réduction. On avait proposé deux amendements, M. le Président, pour montrer à quel point nous étions prêts à collaborer avec le ministre. On avait dit: Pourquoi le mur-à-mur? Pourquoi le 20 % partout, dans toutes les régions du Québec, alors qu'il y aurait possibilité de moduler? Non, ça a été une fin de non-recevoir que nous avons dû accuser de la part du ministre.

Et, l'autre élément, on avait dit: Bien, vous n'avez pas d'étude d'impact, vous n'avez pas de mesure d'atténuation. Il faut un échéancier et un échéancier serré pour faire en sorte que les effets soient moins dramatiques pour les gens dans les régions. Et on avait dit au ministre: Un échéancier serré. On a proposé un amendement dans ce sens-là, M. le Président. Le ministre l'a refusé, de sorte que, là, la mesure s'applique. C'est une réduction de 20 % partout à travers le Québec, dans toutes les régions du Québec. Là, les emplois commencent à se perdre, M. le Président. Il y a des scieries qui ferment dans une région, qui ferment dans une autre. Alors, là, ce qu'on apprend, c'est fermeture après fermeture, perte d'emploi après perte d'emploi, des gens qui sont très inquiets, M. le Président.

Puis le ministre, après cinq mois... Parce que, ça, il faut le dire aussi, M. le Président, le rapport Coulombe, il n'a pas été rendu public la semaine dernière, le rapport Coulombe, ça fait cinq mois qu'il a été rendu public. Ça va faire cinq mois dans quelques jours, M. le Président. Et, cinq mois après, on coupe. Même bien avant, on a coupé les emplois. Mais par contre, pour s'occuper de ce monde-là puis dire: Bien, écoutez, là, oui, madame, oui, monsieur, vous perdez votre emploi, mais voici ce qu'on fait pour retarder la perte de votre emploi, ou voici ce qu'on est en mesure de vous proposer comme autre emploi, ou voici ce qu'on est en mesure de vous proposer comme formation de sorte que vous allez pouvoir vous replacer sur le marché du travail, dans peu de temps, rien de ça. Il me semble, M. le Président, c'est essentiel, ça. Comment un ministre peut-il, M. le Président, être déconnecté à ce point-là puis ne pas tenir compte de la réalité des gens, ne pas tenir compte de la réalité du terrain puis ne pas tenir compte de la réalité de ce qui se passe, là, dans ces villes, dans toutes les régions du Québec?

Et, malheureusement, M. le Président, bien que nous ayons mis en garde le ministre, bien que nous lui ayons dit: Votre façon de procéder, de procéder à la pièce, sans perspective, sans vision, sans idée du futur, ça va avoir des conséquences désastreuses dans les régions du Québec, malheureusement, M. le Président, le ministre continue de la même façon. Alors, nous, on veut bien, M. le Président, l'opposition, collaborer, puis c'est ça qu'on a fait depuis le début, dans le dossier. La députée de Matapédia en est l'exemple probant. Mais, M. le Président, si le ministre continue à agir comme il le fait, sans tenir compte des conséquences pour les gens, ça, là-dessus, on ne peut pas l'appuyer et on ne l'appuiera pas sur une façon de procéder comme celle-là.

Le poste de forestier en chef, M. le Président, on est d'accord avec ça. Avec le principe du projet de loi, on est d'accord, mais encore là il faut voir, M. le Président, comment le ministre prend ses distances par rapport au rapport Coulombe. Et, je le répète, il nous dit d'un côté: C'est un excellent rapport, mais par contre, quand vient le temps d'appliquer concrètement les mesures: Ah, là, ah non, pas ça, pas tout de suite; ça, on ne sait pas ce qui va advenir. On s'en va, M. le Président, à l'aveuglette. C'est ça, le problème, on s'en va à l'aveuglette. Et, par rapport au projet de loi, il y a deux questionnements d'importance qui s'imposent, M. le Président.

Dans le rapport Coulombe, ce qu'on dit concernant la création du poste de forestier en chef, on dit: Il faudra «établir un cadre ? c'est la recommandation 7.2 à la page 208; il faudra établir un cadre ? institutionnel traduisant des caractéristiques d'autonomie, de neutralité et d'intégrité scientifique». C'est capital, ça, M. le Président. Et là, et même pour renchérir quant à cette recommandation-là pour que ce soit bien clair, ce qu'on lit, dans le rapport Coulombe, on parle d'une mission qui devra être exercée au sein d'une entité administrative autonome. Et là, M. le Président, le projet de loi qui nous est présenté, c'est un projet de loi qui dit que le forestier en chef, ça va être un sous-ministre. Alors, si on veut parler, M. le Président, d'autonomie, de neutralité puis d'intégrité scientifique, j'ai hâte de voir comment le ministre, en commission parlementaire, va nous expliquer comment il atteint ces objectifs-là. Quand le rapport Coulombe recommande une entité administrative autonome puis qu'on crée un poste de sous-ministre qui va relever du ministre, où est l'autonomie, où est l'entité administrative autonome, M. le Président?

Alors, vous allez comprendre, M. le Président, que, lors des consultations, bien on va questionner, nous autres, à ce sujet-là, parce que, si le rapport Coulombe fait ces recommandations-là, c'est parce qu'effectivement il voyait l'importance d'avoir, de créer un poste où la personne exercerait ses fonctions d'une façon autonome, et non pas en suivant les diktats d'un ministre et non pas sous la surveillance étroite d'un ministre. Et là le ministre va complètement à l'encontre de ça, M. le Président. Alors, je répète, j'ai de la misère à suivre le ministre. Comment peut-il dire, d'un côté, que le rapport est excellent puis il va mettre en application des recommandations, puis, de l'autre côté, prendre ses distances à chacune des recommandations, par rapport aux recommandations qui sont faites dans le rapport Coulombe?

L'autre élément, M. le Président, qui est questionnable dans la façon d'agir du ministre, quand on le regarde aller, là ? et je répète qu'il est difficile à suivre, pas parce qu'il va vite, M. le Président, parce qu'il s'en va à droite puis à gauche, puis on ne sait jamais sur quelle voie au juste il est, M. le Président... l'autre recommandation avec laquelle j'ai de la difficulté, M. le Président, l'autre recommandation qui n'est pas mise en application, M. le Président, c'est que, là, on crée le poste de forestier en chef. Et encore là, le rapport Coulombe, on voit qu'il a prévu une gestion intégrée de la forêt où des CRE, les conférences régionales des élus, vont être mises à contribution. Il va y avoir ce qu'on appelle, dans le rapport Coulombe, les commissions forestières régionales qui vont être mises sur pied dans les régions, qui vont relever des conférences régionales des élus puis qui vont faire des recommandations. Mais là, M. le Président, les commissions forestières régionales, le ministre, il n'en parle pas. C'est motus et bouche cousue. On ne sait pas ce qui va arriver de ça. Il est question que ce soit plutôt très loin dans le temps, M. le Président.

Mais là j'essaie de comprendre la façon de raisonner du ministre puis sa façon de procéder, mais, je vais vous dire, M. le Président, je ne suis pas capable de le suivre. Comment peut-il encore là prendre ses distances par rapport au rapport Coulombe? Parce qu'on voit que la commission forestière régionale, ça va être important, M. le Président. On dit que c'est les CRE qui vont être désignées comme étant les «interlocuteurs politiques régionaux responsables de la mise en place des commissions forestières régionales», ça, c'est la recommandation 7.3. La recommandation 7.4, on dit: «Que soit instaurée, dans chaque région intéressée, une commission forestière régionale dont les principaux mandats seraient la préparation du plan régional de développement forestier.» Alors donc, les commissions forestières régionales, sur le terrain, auront donc, M. le Président, un rôle primordial.

n(11 h 40)n

Mais là le ministre, il dit: Moi, je crée le poste en haut, puis, à la base, bien on verra plus tard. C'est une drôle de façon de procéder, ça, M. le Président, on en conviendra. Le ministre, autrement dit, c'est comme s'il construisait une maison puis il commençait par le toit, mais les fondations puis la charpente, ça, on verra après. Mais c'est ça qu'il est en train de faire, M. le Président. Alors, c'est pour ça que je dis que je ne comprends pas encore une fois le ministre qui dit: Oui, il est bon, le rapport Coulombe, puis à tout moment il s'écarte des recommandations du rapport Coulombe. Mais je le sais, où est le problème, M. le Président. Le problème, il est dans le fait.

Puis j'ai écouté attentivement le ministre quand il a parlé tantôt. J'avais hâte de voir qu'est-ce qu'il allait dire là-dessus. Il n'en a pas parlé, mais je le sais, où il est, le problème. J'ai entendu le ministre, dans son allocution, nous dire tantôt: Nous, le Parti libéral, nous croyons dans les régions. Ça, c'est le discours libéral, mais par contre la réalité, M. le Président, c'est totalement différent. Il y a loin, M. le Président, il y a loin, il y a un océan de distance entre le discours libéral quant aux régions et les gestes posés par le gouvernement libéral relativement aux régions. C'est deux réalités tout à fait différentes, ce que le ministre peut dire et les actions du ministre par rapport aux régions. Et rappelez-vous, M. le Président, comment ce gouvernement-là, l'année dernière, là, depuis le début du mandat ? mais là il en parle moins depuis plusieurs mois ? comment il nous a parlé de décentralisation, hein? Il y a même eu, M. le Président, les présidents des conférences régionales des élus qui ont été réunis ici, l'année dernière, M. le Président, au salon rouge. Et les présidents qui étaient là sont ressortis de là enthousiastes en disant: Aïe, là c'est un gouvernement qui parle de décentralisation puis qui va la réaliser. Sauf qu'aller reparler, M. le Président, à ces gens-là, voir ce qu'ils en pensent un an après. Ils s'aperçoivent qu'encore là c'étaient les beaux discours de la décentralisation, mais, quand vient le temps de mettre ça en oeuvre, M. le Président, ah, bien, là, là, ce n'est plus pareil, là.

Et là on continue de dire que l'on croit dans les régions ? je parle du discours libéral: Nous croyons dans les régions ? mais les gestes ne suivent pas. Et ce serait, M. le Président, il me semble, une belle occasion de le montrer dans le cas présent, surtout que ? et vous référant, M. le Président, à la page 210 ? on dit, quand on parle, là, de pouvoirs qui seraient délégués aux conférences régionales des élus et qu'on dit: «Pour s'acquitter de ses nouvelles responsabilités en matière de gestion forestière, la CRE devrait disposer de ressources financières et professionnelles [...] pour rendre effective la participation de tous les intéressés.» Puis là on parle d'un montant de 2,5 millions. C'est là qu'est l'os, M. le Président, tu sais. Ce gouvernement-là parle de décentralisation. Les régions, elles disent: Oui, on est prêts, nous sommes prêtes à la décentralisation, mais on ne veut pas que vous nous envoyiez des mandats sans l'argent qui va avec. Et ici, dans le rapport Coulombe, on voit qu'on parle déjà d'un montant de 2 millions et demi qui devrait être dévolu aux régions pour s'acquitter de ce mandat-là. Mais, M. le Président, le 2 millions et demi, il n'est pas au rendez-vous. Alors, c'est ça, le problème.

Alors que le ministre aurait une excellente occasion de dire: Oui, c'est vrai qu'on croit dans la décentralisation, il y a une recommandation dans le rapport Coulombe, et on la met en application dès maintenant, non, il crée le poste de forestier en chef. Et, alors que les plans qui vont devoir être établis, dans les régions, par les CRE à partir des recommandations qui seront faites, là, par les commissions forestières régionales ? ça, c'est un bel exemple de décentralisation, M. le Président ? mais pourquoi ne pas, pourquoi ne pas le faire, là? Pourquoi ne pas procéder? Mais, je le répète, le ministre, il continue comme il est parti. Il est mal parti puis il continue son action de la même façon. Mais ça va nettement, M. le Président, ça va nettement à l'encontre d'une recommandation du rapport Coulombe qui a dit qu'il fallait que les recommandations du rapport Coulombe soient appliquées avec simultanéité. Alors, on dirait, M. le Président ? j'ai eu l'occasion de le dire souvent puis je le répète ? on dirait qu'avec le gouvernement libéral les mots ont perdu leur sens. Avec eux, un chat, ce n'est plus un chat; un chien, ce n'est plus un chien. Puis, quand on les écoute, M. le Président, il faut toujours décoder parce que généralement ce qu'ils disent et les gestes posés, je le répète, ça ne va pas ensemble, il n'y a pas de continuité, il n'y a pas de logique à l'intérieur de ça, M. le Président. Et encore une fois on en a l'exemple de cette façon.

Alors, M. le Président, le poste de forestier en chef, oui, nous en sommes, mais pourquoi on ne lui donne pas l'autonomie que le rapport Coulombe recommande? Pourquoi le met-on, le soumet-on au diktat du ministre? Pourquoi, M. le Président, ça va être un fonctionnaire qui va relever du ministre plutôt que quelqu'un qui ferait partie, comme le dit le rapport Coulombe, d'une entité administrative autonome? Il va falloir que le ministre nous explique comment, pourquoi il a fait ce choix-là puis pourquoi il a pris autant de distance par rapport au rapport Coulombe. Il va falloir qu'il nous explique aussi, alors que le rapport Coulombe parle d'application simultanée des recommandations puis qu'il nous parle d'une gestion intégrée de la forêt, puis qu'il dit qu'il va falloir procéder avec la décentralisation, puis qu'il va falloir impliquer les CRE, puis il va falloir mettre des commissions forestières régionales, pourquoi il crée un poste en haut, puis c'est le néant, là, qui demeure, là, en dessous de ça. Puis on ne sait pas ce que le ministre va en faire.

Je me dis: Est-ce que le ministre est d'accord avec le rapport Coulombe, oui ou non? Est-ce qu'il est d'accord avec la gestion de la forêt qui est recommandée dans le rapport Coulombe, oui ou non? Plutôt que de s'en aller comme il a fait, M. le Président, à travers le Québec, serrer des mains ? je veux bien qu'il serre des mains, M. le Président, puis les gens aiment ça, les gens sont polis puis ils vont le recevoir ? mais ce que les gens veulent, M. le Président, c'est des décisions. Ils veulent une mise en application du rapport, qui est logique, et surtout, M. le Président, ce que les gens veulent dans les régions du Québec, ils veulent des mesures d'atténuation présentées immédiatement. La personne, M. le Président, qui perd son emploi, là, ou qui l'a perdu depuis deux semaines, depuis trois semaines, depuis un mois ou qui va le perdre prochainement puis qui voit le ministre qui vient la rencontrer, ça lui donne quoi, ça, à cette personne-là, M. le Président? Je peux comprendre qu'on aime ça avoir de la visite, là, mais cette personne-là, là, elle, là, elle a à faire face, à continuer à faire face à ses obligations, M. le Président. Son hypothèque, il faut qu'elle continue de la payer puis il faut qu'elle continue de rencontrer toutes ses obligations. Puis, même si le ministre vient lui serrer la main, ça ne fait pas le paiement de l'hypothèque, ça, à la fin du mois, M. le Président, puis ça ne paie pas l'épicerie de la semaine. Puis c'est ça que les gens attendent dans les régions du Québec.

Et je suis en désaccord avec la façon de procéder du gouvernement libéral, du ministre des Ressources naturelles. Comment peut-il ne pas tenir compte des conséquences désastreuses, pour les gens dans les régions, des décisions qu'il est en train de mettre en application? C'est ça que je lui reproche, M. le Président. Et, s'il continue comme il est parti dans l'application du rapport Coulombe, M. le Président, c'est sûr que, sur cet aspect-là, il n'aura pas notre collaboration parce que c'est inacceptable, ce qu'il est en train de faire aux gens qui vivent dans les régions du Québec, qui vivent de la forêt.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Drummondville, pour votre intervention. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant et je reconnais M. le député de Gaspé qui veut intervenir sur le principe du projet de loi n° 94. M. le député de Gaspé, à vous la parole.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Donc, intervenir sur le projet de loi du ministre. Il n'est pas tellement substantiel mais très important au niveau des conséquences de ce projet de loi. On retrouve, dans le projet de loi, la création du chef forestier. M. le Président, on se souviendra, lorsque le Parti libéral formait l'opposition officielle, qu'ils avaient continuellement prôné la création aussi d'un vérificateur des forêts. On attend encore la venue du vérificateur, puisque tout ce qu'on a entendu jusqu'à ce jour, c'est que le gouvernement actuel, le gouvernement libéral, n'a pas encore pris de décision à cet effet. Alors, M. le Président, lorsqu'on regarde l'état de la situation de la forêt québécoise... Et, moi, je vais m'attarder à la situation gaspésienne parce que c'est un milieu que je connais, c'est un milieu que je fréquente, c'est un milieu où les gens travaillent avec professionnalisme.

M. le Président, on sait que la commission Coulombe a tenu des audiences partout au Québec. On sait qu'il y a des endroits certes qu'il y a eu des difficultés au niveau de la récolte, mais d'appliquer mur à mur, partout, sans distinction, des recommandations, il faut apporter des nuances. En ce qui concerne la Gaspésie, nous avons un territoire qui est quand même très, très, très, très vaste. La Gaspésie, c'est un territoire qui est occupé par la forêt. La population vit le long des côtes, et l'occupation du territoire se fait à quelques kilomètres à l'intérieur des terres.

n(11 h 50)n

Donc, depuis toujours, les gens ont travaillé en forêt, ont gagné leur vie en forêt et ont protégé la forêt. Ils l'ont récoltée, dans le bon sens du terme, avec beaucoup de parcimonie. Les gens, chez nous, ont des forêts privées également. La forêt publique occupe, je dirais, 90 % du territoire gaspésien, puis il y a peut-être 10 % qui est dans le public, grosso modo.

M. le Président, lorsqu'on regarde la mission que le ministre veut donner au chef forestier, c'est-à-dire favoriser l'application d'une gestion écosystémique intégrée et régionalisée, je suis d'accord. Encore faut-il que le ministre, au niveau de la régionalisation, nous donne les paramètres et nous fasse connaître ses orientations. Nous attendons après ce gouvernement. Est-ce que le gouvernement du Québec, le ministre des Ressources naturelles va régionaliser la gestion de la forêt partout au Québec, parce qu'on en parle, de la gestion régionalisée? Il y a des endroits au Québec qui sont très virulents à l'égard de cette demande. Ils veulent que ça opère. Et le ministre, bien qu'il l'ait mis dans son projet de loi, se traîne les pieds, essaie encore une fois d'éviter de rencontrer ses obligations, M. le Président. Alors, quand on parle d'une gestion écosystémique, c'est tenir compte de tout ce qu'il y a dans la forêt. La gestion intégrée, c'est ça: c'est d'avoir la possibilité, en région, de mettre en valeur les potentiels récréotouristiques, les autres potentiels fauniques et en même temps faire de la récolte.

On ne peut pas mettre au chômage, hein, mettre au chômage les travailleurs forestiers. Lorsqu'on fait une coupe de bois en forêt, on peut la faire de différentes façons, hein? On peut faire une récolte sélective. On peut être obligé aussi, dans des peuplements qui ont été victimes de chablis, de faire la récolte totale et dans des conditions parfois très difficiles pour les travailleurs forestiers et même très dangereuses. Il arrive même que la Commission de la santé et de la sécurité au travail interdise qu'on aille faire des récoltes parce que c'est trop dangereux. Ça peut être quelques milliers de mètres cubes de bois qui ont été mis à terre par le vent. C'est ça, un chablis. C'est ça, une perte de bois. Et qu'est-ce qui arrive par la suite? Bien, il y a une décomposition qui se fait parce qu'on ne peut pas le récolter. Lorsque le peuplement est à maturité, lorsque le peuplement est rendu à bout d'âge et que les arbres tombent tout seuls dans la forêt, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on les laisse mourir ou on les récolte? C'est un choix qu'on a à faire en région. C'est un choix que les forestiers font. C'est un choix que le ministère aussi doit faire. Est-ce qu'il est préférable de laisser mourir les arbres qui sont rendus à maturité ou encore une forêt qui est surannée, qui a été victime, par exemple, d'un incendie? Est-ce qu'on laisse tout ça là? Des insectes, une fois qu'ils ont passé puis qu'ils ont ravagé la forêt, est-ce qu'on laisse le bois en forêt?

Ce sont des questions auxquelles il faut répondre. Il y a des décisions qui doivent être prises. Alors, là, on va confier le travail, hein, on va confier le travail au chef forestier. M. le Président, il y a des éléments qui m'inquiètent parce qu'on nous parlait d'avoir un chef forestier qui serait indépendant. À regarder aller le gouvernement avec son manque de transparence, et particulièrement dans le dossier de la Gaspésia, dans le dossier du CAAF de la Gaspésia, que le ministre est venu en Gaspésie, lundi, et qu'il a dit, devant tout le monde, que le CAAF de la Gaspésia n'avait pas été attribué de façon permanente, que le CAAF avait été attribué de façon temporaire et qu'aujourd'hui on apprend que le CAAF a été attribué de façon permanente... Le ministre est venu mentir en région, M. le Président. M. le Président, le ministre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je sais, mais c'est une expression qu'on ne peut utiliser en cette Chambre. C'est une expression qui, depuis des années, a été consacrée comme étant non parlementaire. Alors, je vous invite à retirer ces propos et à utiliser une expression différente.

M. Lelièvre: M. le Président, alors je vais modifier les propos. Il n'a pas dit la vérité aux Gaspésiens. Il n'a pas dit la vérité lorsqu'il est venu en Gaspésie, M. le Président. Il a dit aux Gaspésiens que le CAAF était préservé et que c'est ça qui assurerait la relance de l'usine Gaspésia. Comment on peut faire confiance à un ministre qui ne dit pas la vérité aux gens à la suite de questions qui lui sont posées? Ça n'a pas de bon sens. Ce ministre-là est-il encore apte à assumer ses fonctions, M. le Président, alors que j'ai des documents qui prouvent que le CAAF a été attribué depuis le 1er avril 2005, de façon permanente?

Alors, en vertu de la loi sur l'accès à l'information, je suis allé cherché les documents et j'ai la preuve à l'appui, ce que j'affirme ici, aujourd'hui. Et j'espère que les collègues rappelleront leur ministre à l'ordre, M. le Président. Ça n'a pas de bon sens. On avait un projet. Lorsqu'ils ont pris le pouvoir, ils ont réussi à le bousiller. Ils ont manqué de suivi. Ils vont nous dire: Ah, oui, il y a eu des dépassements de coûts. Les premiers dépassements de coûts, ils étaient de 15 millions, et la SGF avait été informée, M. le Président, en juin. L'autre dépassement de coûts, le premier, le premier, il était de 25 millions, je crois, de mémoire, et c'était pour l'amélioration des équipements, qui amenait le projet à 495 millions. Personne au gouvernement, après qu'ils ont pris le pouvoir en avril 2003, ne s'est soucié de ce dossier, personne n'a fait de suivi au Parti libéral. M. le Président, il faut absolument que le ministre s'explique. Le ministre devra s'expliquer sérieusement. Et je vois la leader adjointe du gouvernement, et le message lui sera fait. Il était avec nous, tout à l'heure, le ministre. Le ministre devra...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Un instant. Oui, c'est parce que vous n'avez pas le droit d'invoquer: «Il était avec nous...»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Mais de toute façon je suis en mesure encore là d'apprécier ce qui est parlementaire et pas, et effectivement, dans un propos, on ne peut pas signaler une situation d'absence parce que d'autres personnes ont d'autres obligations. Et en conséquence on ne peut pas invoquer, dire qu'il était ici, tantôt. Évoquer ça, ça signifie une référence à son absence, et on n'a pas le droit de le faire. Alors, M. le député, veuillez poursuivre.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais être prudent. Alors, pour revenir, M. le Président, au principe du projet de loi, ça concerne les régions. Alors, lorsqu'on parle, M. le Président, de possibilités forestières, en Gaspésie, nous avions un cas où on pouvait faire du développement. Le ministre a éparpillé le CAAF de la Gaspésia dans toutes les usines, et il ne reste plus un rondin de disponible à attribuer ? plus un rondin. Est-ce que le gouvernement va prendre la responsabilité du gâchis fait par le ministre des Ressources naturelles? Est-ce qu'ils vont le maintenir dans son poste? Il met en péril la relance de l'usine Gaspésia si un repreneur se présente. Personne, personne ne dira le contraire, que le CAAF était un élément attractif pour qu'un investisseur éventuel puisse venir s'installer à Chandler. Personne ne pourra dire ça. Est-ce que le ministre, M. le Président, comprend, et apprécie, et évalue les conséquences dramatiques de son geste? Est-ce qu'il aura le culot de venir nous dire encore, à cette Assemblée, que le CAAF a été attribué de façon permanente...

Le Vice-Président (M. Gendron): Faites attention aux termes utilisés, parce qu'également, là, l'expression «culot», pour toutes sortes de raisons, là, on a désigné que ce n'était pas parlementaire.

M. Lelièvre: M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aurais une question de clarification à vous soumettre. Lorsqu'un député emploie un mot qui est non parlementaire, est-ce que la présidence doit l'inviter à le retirer?

Le Vice-Président (M. Gendron): Il est arrivé couramment que, oui, quand on pense que le contexte était aggravant pour la suite des travaux. Mais souvent, lorsqu'un terme non parlementaire est utilisé, on signale que ce terme-là ne peut être utilisé et on invite à la prudence les parlementaires qui ont à exposer en cette Chambre. Alors, veuillez poursuivre pour la minute qu'il vous reste avant de suspendre.

n(12 heures)n

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Alors, j'y reviendrai cet après-midi, pour compléter mon 20 minutes, mais je dois vous dire, M. le Président, qu'il faut n'avoir, n'avoir vraiment aucune considération pour les Gaspésiens et les Gaspésiennes dans le contexte que nous vivons. On sait qu'un industriel, éventuel repreneur, qui viendrait s'installer à Chandler aurait pu décider de construire une scierie à côté de l'usine. Les 362 000 m³ , 363 000 m³ de bois qui étaient disponibles, le ministre vient d'enlever un atout majeur aux Gaspésiens, et les gens, les gens sont en furie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député, vous pourrez poursuivre votre intervention avec le temps qui est imparti. Compte tenu de l'heure, moi, je suis dans l'obligation d'ajourner les travaux à cet après-midi, 2 heures... suspendre, pardon, les travaux à cet après-midi, 2 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à Mme la députée de Laurier-Dorion. Et, demain, en votre nom également, un bon anniversaire à Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Et, dimanche prochain, bon anniversaire à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions et également à M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référeriez à l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 102, Loi concernant le financement de certains régimes de retraite. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, il me fait plaisir de déposer le projet de loi n° 102, Loi concernant le financement de certains régimes de retraite.

Ce projet de loi vise à permettre, de façon temporaire, l'allégement de certaines règles relatives au financement des régimes de retraite à prestations déterminées ou à cotisation et prestations déterminées.

Le projet de loi prévoit que l'employeur partie à un tel régime de retraite pourra se prévaloir de ces allégements à l'occasion de la première évaluation actuarielle du régime réalisée après le 30 décembre 2004. Une première mesure d'allégement permettra de combiner le déficit de solvabilité constaté lors de cette évaluation avec les déficits de même nature déterminés lors d'évaluations antérieures. À cette mesure pourra s'ajouter, dans certains cas, l'allongement de la période normalement prévue pour combler le déficit de solvabilité.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que le coût d'une modification d'un tel régime de retraite intervenue durant la période que le projet détermine devra être évalué selon les approches de capitalisation et de solvabilité et financé selon la plus onéreuse d'entre elles.

Le Président: Est-ce que cette motion... Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le leader peut nous donner des indications? Je pense qu'il serait important qu'il y ait, à tout le moins, des consultations particulières. Peut-il nous en donner l'assurance?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Comme la ministre de l'Emploi l'a mentionné dans les notes explicatives du projet de loi, ce sont des mesures temporaires qu'elle remplacera par des mesures permanentes, et il y aura, à ce moment-là, une consultation au moment de l'inclusion de mesures permanentes. Il n'y a pas de doute qu'il y aura des consultations à ce moment-là.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'apprécierais que vous appeliez l'article e du feuilleton.

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 228, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Chapais. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député d'Ungava propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 228, Loi modifiant la Loi concernant la Ville de Chapais.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(14 h 10)n

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, en conséquence, M. le Président, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que la ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: d'abord, le rapport de consultation sur le développement de la législation québécoise contre le tabagisme, et le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur le tabac, de mars 2005.

Le Président: Ces documents sont déposés. Conformément à l'article 285 du règlement, il y a eu une réunion entre la présidence et les leaders des groupes parlementaires afin de préciser les modalités de l'étude des crédits. J'informe donc l'Assemblée que l'étude des crédits débutera le jeudi 12 mai 2005 et se poursuivra jusqu'au vendredi 27 mai 2005, selon le calendrier convenu, que je dépose maintenant. À la demande des leaders, le président convoquera une nouvelle réunion des leaders pour préciser toute autre modalité, si nécessaire.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Beauce-Sud et vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 80 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Beauce-Sud.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants;

«Attendu que les parents continuent majoritairement de choisir l'enseignement moral et religieux catholique pour leurs enfants;

«Attendu que les programmes d'enseignement moral et religieux catholique et protestant ont joué et continuent de jouer un rôle important dans la construction de l'identité des jeunes et les préparent à vivre dans un monde de plus en plus marqué par la diversité;

«Attendu que l'application de la loi n° 118 n'est en vigueur que depuis le 1er juillet 2000 et que les objectifs visés par son application ne sont pas encore pleinement atteints;

«Et l'intervention réclamée se résumé ainsi:

«Nous, soussignés, demandons que l'Assemblée nationale reconduise la clause dérogatoire ? nonobstant ? venant à échéance le 30 juin 2005 afin de maintenir et d'assurer les droits des parents de choisir l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant pour leurs enfants, et ce, pour les niveaux primaire et secondaire offerts dans toutes les écoles publiques du Québec.»

Alors, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de cette pétition.

Des voix: ...

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Je demanderais à mes collègues un peu plus d'ordre lorsqu'on présente ces pétitions. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 617 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Bas-Saint-Laurent.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le Conseil du trésor a envoyé au personnel de la Division de la reprographie une note mentionnant son intention de chercher un partenaire privé en charge de l'atelier de Rimouski et que cinq personnes, dont deux employés permanents et trois employés occasionnels, perdraient leur emploi;

«Considérant que le personnel en place et le service actuel sont tout aussi efficaces...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous remercie.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président.

«Considérant que le personnel en place et le service actuel sont tout aussi efficaces que ceux d'une entreprise privée;

«Considérant que cette privatisation n'est que le début d'une série de pertes d'emplois dans la région, puisque le Conseil du trésor a aussi annoncé que son objectif était de réduire de 20 % le nombre de ses employés;

«Considérant que ces éventuelles coupures de postes seraient d'environ 150 dans la région immédiate de Rimouski et d'environ 350 dans la région du Bas-Saint-Laurent;

«Considérant que ces pertes d'emplois seraient néfastes pour l'économie du Bas-Saint-Laurent et de la ville de Rimouski et représenteraient une masse salariale diminuée d'environ 10 millions de dollars par année pour toute la région et d'environ 4,5 millions par année pour Rimouski. Les pertes en retombées économiques seraient encore plus importantes, puisqu'il faudrait y ajouter toutes les pertes d'emplois indirects et d'emplois disparus dans notre région et reliés à la diminution de l'activité économique;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons aux membres de l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin que ce dernier sursoie à toute privatisation ou coupure de poste dans la région du Bas-Saint-Laurent et qu'il maintienne le service de courrier et de reprographie au sein de la fonction publique afin de préserver les emplois concernés.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 451 pétitionnaires. La désignation: citoyennes et citoyens du comté de Rimouski.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous voulons garder la qualité du service;

«Attendu que nous voulons garder la confidentialité et la qualité du service;

«Attendu que nous voulons garder nos employés d'expérience et qualifiés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous ne voulons pas que les services de courrier et de reprographie soient privatisés, au 337, rue Moreau, à Rimouski, dans le cadre des projets de partenariat public-privé, tel qu'annoncé le 15 décembre 2004.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Quand un collègue présente une pétition, c'est un moment important et vous devez être à l'écoute. Ça s'applique à tout le monde. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. Je demande le consentement des membres de l'Assemblée afin de déposer deux pétitions non conformes.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je dépose l'extrait d'une première pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 126 pétitionnaires, élèves et professeurs de l'école Gentilly de Dorval.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Le ministre de la Santé ainsi que le ministre de l'Agriculture et Environnement du Canada n'ont fixé aucune règle quant à l'étiquetage de tous les aliments transgéniques.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les élèves et professeurs de l'école Gentilly, désirons que le gouvernement du Québec crée des lois forçant les fournisseurs alimentaires d'identifier les produits contenant des OGM. Le but est de donner aux citoyens le droit de consommer ou non ces aliments.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Donc, la deuxième pétition, M. le Président. Je dépose l'extrait...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 304 pétitionnaires, citoyens de Lachine.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que tous les dossiers des clients de Lachine aptes au travail ont été transférés à la ville de LaSalle;

«Attendu qu'en vivant de l'aide sociale avec un montant de 546 $ en moyenne par mois il est difficile, à la fin du mois, de se déplacer afin de rencontrer notre agent pour la remise du chèque;

«Attendu que le coût de ce déplacement est d'environ 5 $ et, à la fin de mois, il n'y est plus;

«Attendu qu'il est difficile d'avoir assez d'argent pour se déplacer pour une entrevue ou même encore pour travailler les deux semaines avant la première paie;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, citoyens de Lachine, demandons que le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille revoie son système de réaménagement des locaux. De ce fait, nous demandons à ce que les services reviennent au bureau de Lachine afin de mieux desservir les citoyens vivant de l'aide sociale et aptes à travailler.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, selon le ministre des Finances et d'après le dernier budget, le Québec se dirige vers une impasse de 800 millions de dollars pour l'an prochain. Il est clair que, dans un tel contexte, le gouvernement ne pourra assumer ni les augmentations de coûts de système, comme on dit, et qui sont une fatalité de la gestion, ni le rattrapage et le développement nécessaires en santé et éducation que la population attend. Il ne pourrait pas faire ça sans rompre l'équilibre budgétaire, parce que les conséquences de tous ces calculs, c'est que, si le déséquilibre fiscal n'est pas réglé, avec de telles données, le gouvernement s'en va fatalement vers un déficit budgétaire.

Dans ces conditions, M. le Président, est-ce que le premier ministre pourrait nous dire quelle est sa stratégie pour régler le déséquilibre fiscal? Est-ce que ce serait comme envoyer une lettre à Paul Martin et ne pas tenir compte de la réponse, comme l'an dernier, quand il a tout simplement nié le déséquilibre fiscal, ou continuer à couper dans les services à la population et créer ainsi ce qu'il a déjà commencé à faire et qui va s'appeler un déséquilibre social?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je regrette beaucoup d'être obligé de rappeler à l'ordre le chef de l'opposition officielle quand il dit des choses qui sont fausses à l'Assemblée et à la population qui nous écoute. D'abord, factuellement, là, on a remis 3 milliards de dollars dans le réseau de la santé depuis l'élection du gouvernement et on a couvert les coûts de système. On a réinvesti 1 milliard de dollars en éducation, plus de 1 milliard de dollars, M. le Président. On a couvert les coûts de système. Avec le déséquilibre fiscal, contrairement au gouvernement précédent, qui avait un beau discours mais qui, par ses autres gestes, bonifiait, encourageait le gouvernement fédéral à couper... Parce qu'il a approuvé les coupures que le gouvernement fédéral a faites dans les années quatre-vingt-dix. Sa politique de services de garde a eu pour effet de transférer 1 milliard de dollars dans les coffres du fédéral. Ça, ça a été la politique du gouvernement précédent.

M. le Président, en même temps ils ont eu des politiques de gaspillage de fonds, hein, avec la SGF, avec le métro de Laval. Et la preuve qu'ils n'ont rien appris depuis ce temps-là, c'est qu'aujourd'hui ils nous présentent un budget qui ressemble à un budget-fiction, et sans doute que c'est les mêmes personnes qui ont fait le montage financier de leur budget qui ont dû faire le montage financier de la Gaspésia, M. le Président.

Mais, contrairement, contrairement au gouvernement précédent, on respecte nos engagements et, sur le déséquilibre fiscal, on est allés chercher 1,5 milliard de dollars de plus l'an dernier seulement et on va continuer à travailler pour faire en sorte que le Québec obtienne sa juste part dans les transferts fédéraux. La différence entre vous et nous, c'est les résultats. Nous, on en a; vous, vous n'en avez pas.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Si je voulais prendre l'intérêt du premier ministre, je lui dirais d'arrêter de répéter, s'il vous plaît. Plus il le fait, plus sa crédibilité diminue. Le premier ministre devrait plutôt écouter son ancien ministre des Finances qui, lui, avait une crédibilité plus haute que celle du premier ministre et que celle du ministre des Finances actuel réunis. Et ce qu'il disait, c'était quand même d'une clarté, puis c'est une phrase importante, et j'espère que tout le monde, dans cette Chambre, va bien l'écouter et y réfléchir. Et plusieurs Québécois et Québécoises ont compris que le député d'Outremont a raison. Voici ce qu'il disait: Si les Québécois et Québécoises savaient ce que leur coûte Ottawa, la souveraineté serait faite depuis longtemps.

Qui le premier ministre veut-il défendre: les intérêts des Québécois et des Québécoises ou le fédéralisme doctrinaire auquel il croit aveuglément et qu'il a défendu avec les moyens que l'on sait quand il était vice-président du camp du Non?

Le Président: Alors, je considère cette question une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec fierté que je vous rappelle qu'au moment où j'étais dans le Parlement fédéral je défendais des positions qui étaient parfaitement conformes aux intérêts des Québécoises et Québécois. Et même plus que ça, M. le Président, je suis très fier de dire à la population du Québec que, contrairement au chef de l'opposition officielle, j'ai pris des positions, moi, qui faisaient en sorte qu'on défendait les vrais intérêts des Québécoises et Québécois sur la question du déséquilibre fiscal, que, contrairement au chef de l'opposition officielle, qui a dit au gouvernement fédéral: C'est correct, coupez les transferts, allez-y, je vais vous faire un programme de services de garde où je vais remettre, moi, au gouvernement fédéral 1 milliard de dollars, je n'ai pas fait ça, M. le Président. Moi, j'ai défendu les intérêts de la population du Québec, je l'ai fait avec constance et je l'ai fait en fonction d'un seul objectif: défendre la prochaine génération de Québécoises et Québécois. Pas la séparation, pas l'obsession référendaire.

Vous avez, vous, gouverné le Québec en fonction d'une seule obsession, et malheureusement il y a encore trop de Québécois et Québécoises aujourd'hui qui en paient le prix, puis ils paient ce prix-là sur chaque chèque de paie alors qu'on leur enlève des dizaines de dollars pour payer les folies qui ont été engagées, qui ont été dépensées par le gouvernement précédent, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre fait allusion à sa carrière outaouaise. Les Québécois ont tellement cru qu'il défendait leurs intérêts à Ottawa qu'à l'élection suivante ils ont lavé le parti dont il était le représentant. Il restait deux députés, puis les traces sont tellement durables qu'ils sont passés à zéro. C'est ça, la crédibilité outaouaise développée par notre actuel premier ministre.

Mais, mais il aime beaucoup s'inspirer d'Ottawa et de l'Ontario. Il nous proposait Mike Harris en idéal, on s'en souvient. Il devrait peut-être plus s'inspirer de l'actuel premier ministre de l'Ontario. Qu'est-ce qu'il a fait, l'actuel premier ministre de l'Ontario? Il a déterminé les revenus que les Ontariens envoient à Ottawa et les dépenses qu'Ottawa fait en Ontario. Il a publié le chiffre avec courage, comme nous. Il a demandé et obtenu, lui, une rencontre avec Paul Martin. Certaines provinces des Maritimes ont même déjà réglé leur problème de déséquilibre fiscal. Ils ont obtenu 40 milliards à l'échelle québécoise si on appliquait les mêmes critères. Pendant ce temps, à Québec, on se dirige vers une impasse de 800 millions.

Qu'est-ce que le premier ministre attend pour chiffrer sa demande, comme son collègue de l'Ontario, obtenir une rencontre avec Paul Martin et régler enfin la question du déséquilibre fiscal au lieu de se vanter de ce qu'il faisait pendant qu'il était à Ottawa et que la population du Québec a jugé en lessivant son parti?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: En écoutant le chef de l'opposition officielle parler, je comprends mieux ce que le député de Rousseau disait, en octobre 2004, dans un document qu'il publiait, quand il disait: «Notre parti ne se démarque plus autant par sa créativité et son militantisme. [...]le Parti québécois a vieilli. Son image n'est plus celle de la jeunesse et de l'ouverture, disait-il. [...] Le Parti québécois n'offre pas, en ce moment, dans ce qu'il est et dans ce qu'il propose, [des] réponses satisfaisantes aux nombreuses personnes», hein...

M. le Président, si le chef de l'opposition officielle avait besoin de se le faire rappeler sur le sens des mandats démocratiques, d'abord le gouvernement conservateur, qui avait été défait en 1993, était celui de Brian Mulroney, que le chef de l'opposition officielle a vanté comme étant un des plus grands premiers ministres du Canada. C'était celui aussi où Lucien Bouchard avait été ministre, M. le Président. Mais il y a une chose qui nous distingue, lui et moi: moi, j'ai été élu démocratiquement pour être premier ministre du Québec, je n'ai pas été premier ministre désigné.

En terminant, M. le Président, depuis l'élection...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Depuis que notre gouvernement a été démocratiquement élu, M. le Président, on a signé une entente avec le gouvernement fédéral sur les évaluations environnementales, on a eu une entente historique sur la santé qui a même été vantée par Jacques Parizeau, la reconnaissance du fédéralisme asymétrique, une entente sur un régime québécois d'assurance parentale que vous n'avez jamais réussi à négocier, et, la semaine dernière, on a négocié trois ententes sur les infrastructures qui vont nous permettre d'aller chercher de l'argent au fédéral. C'est toute la différence entre un gouvernement qui croit justement dans la future génération de Québécoises et Québécois et le vôtre.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je n'aime pas ça voir notre premier ministre s'autodéprécier. Il vante deux très bons qui s'en vont, puis, lui, il reste, puis son parti est lessivé. Pourquoi est-ce qu'il veut se faire du mal comme ça?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le premier ministre vient encore de se livrer, là, à une vantardise extraordinaire, et c'est des mots et des mots, et les dollars correspondants n'arrivent pas, alors que, dans les Maritimes, où ils ont obtenu des sommes faramineuses et historiques... Je l'ai dit, là, ce que les Maritimes ont eu, ça équivaudrait à 40 milliards pour le Québec ? vous rendez-vous compte? ? et sans jamais même mentionner le Conseil de la fédération. On n'a pas eu un mot du Conseil de la fédération.

Là, le premier ministre de l'Ontario discute directement avec Paul Martin. Est-ce qu'il a entendu parler du Conseil de la fédération? Il n'a pas dit ça, il est allé voir le premier ministre du Canada. Il a négocié directement. Pendant ce temps, notre premier ministre, lui, se vante et n'a pas d'argent. La fois qu'il en a eu, il en avait eu moins qu'on en avait eu la fois précédente.

Une voix: Ah!

M. Landry: Tu en as eu moins! Il crie, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: M. le ministre...

M. Landry: Ce cri du premier ministre, que tout le monde a entendu, ne peut s'expliquer que par la douleur de réaliser qu'il s'est fait avoir.

Le Président: Votre question.

n(14 h 30)n

M. Landry: Alors, au lieu de nous rebattre les oreilles avec le Conseil de la fédération qui a à peu près l'efficacité d'allumer des lampions dans une église de secte, est-ce que le président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition, je vous demande votre collaboration.

M. Landry: Au lieu de ses incantations sur un conseil de la fédération que ceux qui ont gagné de l'argent n'ont pas utilisé, est-ce qu'il pourrait, lui, aller chercher de l'argent à Ottawa et nous dire quel est son plan de négociation, qu'est-ce qu'il entend faire et quand est-ce qu'il parle à Paul Martin?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bon. Alors, peut-être un mot ou un conseil pour les auditeurs, de ne pas ajuster leurs téléviseurs et de rejouer plus lentement la question du chef de l'opposition officielle pour en décortiquer le sens. Ce serait d'une grande assistance.

D'abord, je veux le remercier, il a évolué depuis hier, parce qu'hier il s'est levé, il a affirmé qu'on n'avait rien eu. Là, aujourd'hui, on en a eu moins, et, demain, je m'attends à ce que ce soit encore plus parce que la réalité, elle est là.

Je remarque deux choses. D'abord, le chef de l'opposition officielle devrait tenir compte du conseil que lui donnait son député de Rousseau, qui est assis très près de lui, qui disait, dans son document, ceci, en parlant de son parti, que, s'il n'avait pas le courage d'y faire face en se remettant en question... «S'il ne le fait pas ? en parlant du parti, pas de lui personnellement ? c'est sa pertinence même qui sera remise en question par un nombre croissant d'électeurs», en parlant du Parti québécois, M. le Président. Alors ça...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, mes chers collègues. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, ça résume bien, je pense, le risque, quand on refuse de tenir compte du fait qu'il y a eu, oui, la création d'un conseil de fédération, puis, oui, il y a eu une entente sur la santé, puis, oui, il y a eu une entente sur un programme de congé parental, c'est 750 millions de dollars. Pour le chef de l'opposition, c'est rien, lui, il met ça dans un seul projet. Il réussit à gaspiller ça dans une seule société de la couronne, lui, au nom des contribuables québécois. Puis, oui, on a eu une entente sur les infrastructures en plus, M. le Président, puis, oui, on en est très fiers, puis, oui, on a une stratégie qui livre les résultats.

Mais je remarque en même temps que le chef de l'opposition officielle, malgré toutes ses questions aujourd'hui, a été incapable de se lever pour défendre, dans une seule phrase, ce que le député de Rousseau a présenté, parce qu'il partage probablement la même opinion que nous puis de tous les autres Québécois, c'est-à-dire qu'un budget monté avec la même équipe qui a fait le montage financier de la Gaspésia n'aura pas un grand succès avec les électeurs au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la ministre. S'il vous plaît! s'il vous plaît! M. le député de Rousseau, en question principale.

M. Legault: Oui, M. le Président. Nous avons déposé, ce matin, une étude sur les finances d'un Québec souverain. Je voudrais en déposer une copie pour le bénéfice de tous les députés.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

M. Legault: M. le Président, dans cette étude, nous démontrons clairement deux choses. Premièrement, le Québec, comme province, sera incapable de maintenir les services actuels à la population, entre autres en santé et en éducation, c'est très clair, M. le Président. Deuxièmement, nous démontrons dans cette étude que les Québécois envoient actuellement plus d'argent à Ottawa que ce qu'on reçoit comme services du gouvernement fédéral. M. le Président, cette étude a été validée par cinq économistes qui ont une réputation, M. le Président, qui est incontestée: des économistes de l'Université Laval, de l'Université du Québec, deux économistes, entre autres, qui étaient sur la commission Séguin, qui a fait l'objet d'un consensus, même, je dirais, de l'unanimité.

Le Président: M. le député, votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer qu'il est d'accord avec le fait que les Québécois envoient plus d'argent que ce qu'on reçoit du gouvernement fédéral en services?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: La réponse, évidemment, il l'a connaît lui-même. S'il avait étudié ses chiffres... la réponse est non, justement, et je vais vous dire pourquoi, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai informé l'Assemblée l'autre jour... M. le ministre s'est assis, alors il avait fini d'intervenir. Question complémentaire à M. le député de Rousseau. C'est comme ça pour tout le monde. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, étant donné sa réponse, comment le ministre des Finances compte-t-il aller négocier avec le gouvernement fédéral? Comment va-t-il résorber son impasse de 800 millions de dollars qu'il a lui-même annoncée? Comment va-t-il être crédible dans ses négociations avec le gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, M. le Président, après avoir répondu de façon... Effectivement, il m'a demandé un oui ou un non, j'ai dit non parce que j'ai des chiffres pour le démontrer. Mais ce que je veux dire au député de Rousseau, c'est la chose suivante: Je n'ai jamais vu un exercice fait de façon aussi jovialiste, aussi fantaisiste et aussi peu sérieuse, dans toute ma vie, et j'en ai fait beaucoup... j'en ai vu beaucoup, de ces opérations-là, je dois vous le dire. Je vais vous donner un exemple. La chose sérieuse cependant ? et ça, je dois dire qu'il faut le reconnaître ? savez-vous quel est l'an 1 dont on parle? C'est l'année courante du gouvernement, 2005-2006, parce qu'il s'assoit sur notre budget, qui est un budget crédible, sérieux. C'est la seule base, la seule base...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on a un bon point de départ, maintenant le document est rendu crédible.

M. le Président, je répète ma question: Comment le ministre des Finances va-t-il aller négocier avec Ottawa?

Et je voudrais corriger, et j'espère qu'il va corriger son premier ministre, parce que, dans son propre document du plan budgétaire, il n'y a aucune augmentation des transferts de 1,5 milliard, comme vient de le dire le premier ministre, mais une augmentation de seulement 379 millions. Donc, a-t-il obtenu 1,5 milliard d'Ottawa cette année, par rapport à l'année dernière, ou 379 millions? Est-ce qu'il pourrait corriger son premier ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai bien dit que la partie crédible de toute l'étude, c'était la base budgétaire 2005-2006, donc évidemment c'était notre budget, qu'on va voter d'ailleurs à l'Assemblée nationale prochainement. Donc, là-dessus, je le reconnais.

Pour le reste, M. le Président, pour le reste, je me permets de faire quelques commentaires, parce qu'on a là-dedans projeté, n'est-ce pas, tous les revenus, comme si, n'est-ce pas, le référendum avait déjà eu lieu et que, nous autres, du Parti libéral, décidions, n'est-ce pas, d'augmenter nos revenus comme si rien n'était, que tout allait bien. Il y a là-dedans des hypothèses incroyablement irréalistes, et la population doit savoir que ces chiffres s'appuient notamment, savez-vous sur quoi?

Le Président: En conclusion.

M. Audet: On va réembaucher tous les fonctionnaires fédéraux et on va économiser 11 milliards. Imaginez-vous ça? Donc, on va tous les embaucher et on va faire des économies de 11 milliards...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Audet: ...une équation que je demande au député de Rousseau de justifier.

n(14 h 40)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, s'il a un minimum de courage, est-ce qu'il accepterait de participer avec moi à un débat public pour aller au fond des choses sur chacun des chiffres inclus dans cette étude, oui ou non?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je me demande ce qu'on fait maintenant, si ce n'est pas un débat. Mais je ne ferai pas...

Des voix: ...

M. Audet: Si vous me permettrez, j'ai trop de respect pour la députée de Taillon, pour le chef de l'opposition pour faire, n'est-ce pas... participer à sa course à la chefferie. Je crois qu'il est en mesure de se mettre en valeur autrement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre... S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: Pour son information et celle de ses collègues et des collègues de l'Assemblée nationale, si... je serai en mesure, je pourrai déposer des informations publiques, qui son publiées par les comptes publics, par Statistique Canada, qui s'appellent les comptes publics provinciaux, que le chef de l'opposition connaît bien, que la députée de Taillon connaît bien et qui démontrent que pendant toutes les années au cours...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! Assoyez-vous. M. le ministre des Finances, je dois vous dire que, lorsque nous somme en question complémentaire, la question qui est de 30 secondes, la réponse est de 45, et vous avez eu 55 secondes. Alors, je m'excuse.

En question principale... Je fais l'équilibre dans cette Chambre. En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Quel courage, M. le Président, quel courage!

Ils sont des milliers, ils sont des milliers dans la rue aujourd'hui, ils seront des milliers, des dizaines de milliers, demain, d'employés de l'État qui protestent contre la lenteur des négociations dans le secteur public. Le ministre des Finances a ajouté son mot hier, son grain de sel à cette négociation en affirmant, et je cite, dans un communiqué: «Le règlement des conventions collectives et de l'équité salariale devra se faire à l'intérieur des cibles de croissance des dépenses fixées, pour cette année et l'an prochain, à 3,6 %.»

M. le Président, à la fin de l'année financière, le gouvernement devra verser 1,5 milliard à ses employés, selon son propre cadre financier qui prévoit des augmentations de 3,2 milliards sur six ans. Ce qu'on nous a confirmé hier, M. le Président, c'est qu'il n'y a que trois scénarios possibles: des compressions majeures en santé et en éducation, retarder à l'an prochain la signature de la convention ou passer tout ça à la dette.

Est-ce que le ministre pourrait nous indiquer, M. le Président, peut-il nous dire lequel de ces scénarios a été retenu par le gouvernement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député de Richelieu quant aux négociations qui ont cours actuellement. Je veux le rassurer, puisqu'il y a déjà eu plusieurs rencontres, il y a eu plus de 400 rencontres qui se sont tenues au niveau des commissions scolaires, il y a eu 200 rencontres qui ont eu lieu au niveau du collégial, et par conséquent toute cette démarche actuellement au niveau des négociations se poursuit de façon correcte. Je souhaite vivement que les parties reviennent à la table de négociation, puisque c'est là que tout va se dérouler, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: J'ai demandé l'heure, elle me donne la température. Ce que je voudrais, c'est une réponse claire, là: Est-ce qu'elle va passer à la dette, en tout ou en partie, les augmentations salariales et le règlement de l'équité salariale pour cette année et les deux dernières années?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je veux simplement rassurer le député de Richelieu que je ne ferai pas comme eux quand ils étaient au gouvernement, de transférer 730 millions de dollars dans des organismes sans but lucratif qui n'existaient même pas, dans plusieurs d'entre eux, et d'en oublier également 840 à Toronto. Ça, je peux le garantir, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je vais reposer ma question très doucement, très simplement, très clairement, là. M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor ou le ministre des Finances peuvent nous garantir qu'en aucun cas le règlement de l'équité salariale et le règlement des conditions de travail des employés de l'État ne seront passés à la dette?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Encore là, M. le Président, je vais rafraîchir la mémoire au député de Richelieu. Quand il a... Quand le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le whip.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le whip.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, la question a été posée dans l'ordre. Je m'attends à ce que la réponse se fasse dans l'ordre. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends mon collègue le député de Richelieu d'être, n'est-ce pas, impétueux, on connaît ses tendances à cet égard. Mais je voudrais simplement également lui rafraîchir la mémoire encore une fois. Se souviendrait-il de 1 milliard de dollars qu'on avait reçu d'Ottawa pour aller éponger la dette des hôpitaux? Est-ce qu'on se rappelle de ça, l'autre côté?

Le Président: En conclusion.

Mme Jérôme-Forget: Alors, en conclusion, M. le Président, c'est tout simplement... c'est que, quand on gère des fonds publics, on le fait de façon responsable.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, les engagements libéraux en santé promettaient à la population d'augmenter la capacité d'accueil en soins de longue durée. Cette semaine, le cabinet du ministre de la Santé confirmait que 3 000 à 5 000 lits allaient être fermés dans les CHSLD et allaient être confiés au secteur privé. Le Parti libéral promettait de hausser de 386 millions le budget de maintien à domicile pour rejoindre la moyenne canadienne. Un rapport récent nous apprend que le Québec occupe, cette année, le dernier rang au Canada. Pour endormir la population, très inquiète de cette situation, le ministre de la Santé et des Services sociaux prétend envisager le recours à plus de soins à domicile et à plus de support aux aidants naturels.

Comment peut-il faire le contraire, M. le Président, et investir, cette année, moins de 20 millions dans le maintien à domicile et pas un sou de plus pour les aidants naturels?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: D'abord, M. le Président, c'est le devoir du gouvernement de s'adapter à la transformation de la société et de trouver de nouvelles et de meilleures façons de s'occuper de nos aînés en perte d'autonomie. Et je référerais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à un éditorial du Nouvelliste du 5 mai qui dit la chose suivante: «Rien ne sert à ce moment-ci de faire peur aux personnes âgées en brandissant toutes sortes d'épouvantails. Faire les choses autrement, tenter d'améliorer les services, ce n'est pas nécessairement synonyme de recul. Au Québec, le mot "changement" est perçu comme négatif, comme menaçant. Il faudrait en arriver à s'affranchir de cette résistance au changement qui nous paralyse au lieu de nous faire évoluer.»

Nous, nous allons amener le Québec vers l'évolution et le progrès, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi, il y a deux ans, le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il endossé des engagements faits à la population à l'effet d'augmenter la capacité d'accueil en CHSLD et à l'effet de hausser de plus de 300 millions le budget en maintien à domicile? Pourquoi a-t-il cautionné, alors qu'il, maintenant, n'entend plus les réaliser? A-t-il endossé tout cela pour des raisons purement électoralistes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'étais fier et je suis fier d'appartenir à une formation politique qui veut faire aller le Québec de l'avant, qui a une ambition pour le Québec, une ambition qui ne se résume pas à une seule obsession à laquelle toutes les missions de l'État sont subordonnées.

Mais, si on parle, M. le Président, de financement des services de santé et particulièrement celui des services à domicile, voici quelques chiffres qui vont faire réfléchir nos concitoyens et rappeler de fort mauvais souvenirs au réseau de la santé et des services sociaux. Les crédits de la santé et des services sociaux étaient de 13 073 000 000 $ en 1994-1995. En 1997-1998, quatre budgets plus tard, 12 922 000 000 $. Coupures en santé pendant quatre ans consécutifs, on n'a pas fini de récupérer. Le chef de l'opposition parlait de rattrapage en santé, bien le rattrapage qu'il faut faire, c'est le rattrapage de leurs erreurs, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre, M. le Président, que l'ambition du ministre, c'est d'abord une ambition électoraliste? Et, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît que le gouvernement précédent a investi plus que le fait l'actuel gouvernement? M. le Président, les transferts fédéraux en santé obtenus par le gouvernement précédent et dont bénéficie maintenant l'actuel gouvernement ont été de 2,8 milliards. Le premier ministre avait promis d'additionner ces transferts fédéraux, plus le plan d'action des nouvelles initiatives et plus les coûts de système. Une autre promesse, M. le Président, non tenue.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai d'abord parlé des quatre budgets entre 1994 et 1998, parlons maintenant des quatre suivants. Au cours des quatre budgets suivants, on a investi 2 580 000 000 $. En trois budgets, nous avons déjà investi 3 milliards de dollars dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je suis très fier d'être de ce côté-ci de la Chambre pour le dire, M. le Président.

Maintenant, pour ce qui est des investissements dans les secteurs stratégiques, les secteurs prioritaires, citons deux exemples qui vont jeter un éclairage tout à fait important sur cette question. Parlons d'abord de la santé mentale. Nous avons investi, sur les deux premières années de notre gouvernement, 31 millions, auxquels vont s'ajouter des sommes nouvelles cette année. Combien le Parti québécois a-t-il investi les deux années précédentes, le vieux gouvernement? Combien? 3 millions. Quelle honte, M. le Président! Quelle honte! Pour les services aux personnes en perte d'autonomie, dans les deux premiers budgets, nous avons investi 117 millions de dollars; pour la même période, 55. Nous avons investi le double dans ce secteur, alors que, soi-disant, de l'autre côté, on est des sociaux-démocrates. Voyons, c'est une farce, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre veut commenter cette déclaration de mars 1997, et je cite: «Jean Chrétien a une responsabilité dans ces décisions, il n'échappera pas à ses responsabilités. Au cours des trois dernières années, il a coupé les transferts de 40 %, en léguant les problèmes aux gouvernements provinciaux. C'est inacceptable.» Le premier ministre et alors chef conservateur.

M. le Président, ce qu'il faut comprendre...

Des voix: ...

Mme Harel: M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que le gouvernement bénéficie présentement des transferts fédéraux qu'a obtenus le gouvernement précédent en santé.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Oui. M. le Président, je veux demander à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de rendre un très grand service à tous les députés de l'Assemblée, et de prendre la citation qu'elle vient de lire, et de la remettre à la personne qui est assise à sa gauche, le chef de l'opposition officielle, avec qui j'ai eu l'occasion de débattre de ces questions-là, et de lui rappeler effectivement cette déclaration et les autres déclarations que j'ai faites dans le but de défendre les intérêts du Québec. Merci à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'avoir déposé cette citation-là, j'en suis très fier. Ça corrobore puis ça confirme exactement ce que je disais au chef de l'opposition officielle, c'est-à-dire que, pendant que lui disait que les coupures, c'était une bonne chose ? du fédéral ? moi, je défendais les intérêts du Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, il y a cinq ans, un programme de soutien communautaire communément appelé 1 000 $ par porte a été mis sur pied pour 600 unités de logement destinées aux personnes âgées en perte légère d'autonomie. Or, le financement du programme prend fin cette année, et cela a des impacts majeurs sur les personnes âgées. La députée de Jean-Talon lui a d'ailleurs fait parvenir une lettre au mois de décembre dernier lui demandant de maintenir le financement pour les habitations populaires de Saint-Sacrement. J'aimerais déposer la lettre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

M. Girard: Ma question est simple: Quand le ministre de la Santé entend-il donner suite à la demande de sa collègue ministre et députée de Jean-Talon?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce qui est certain, c'est que les deux ministères, celui de la Santé et des Services sociaux et celui des Affaires municipales, travaillent très étroitement pour que ce programme d'AccèsLogis, dans ses trois volets, soit très bien coordonné. Le problème des années précédentes, c'est que les unités étaient bâties sans avoir d'abord organisé et garanti les services à la population, ce que désormais nous faisons de façon très collégiale, ma consoeur et moi-même.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, le ministre sait très bien que, le comité auquel il fait référence, les travaux ne vont nulle part. Ce que les OSBL d'habitation attendent, c'est du financement supplémentaire.

Alors, quand va-t-il débloquer les sommes d'argent pour assurer un financement aux OSBL d'habitation pour desservir correctement les personnes âgées?

Le Président: Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, puisque notre collègue nous interpelle sur le dossier de l'habitation, je suis fière, en cette Chambre, aujourd'hui, de rappeler un bilan exceptionnel de notre gouvernement en matière d'habitation, qui fait l'unanimité au Québec, M. le Président.

M. le Président, nous avions promis de livrer 13 000 nouvelles unités de logement, je vous confirme aujourd'hui que nous allons en livrer 18 600 nouvelles. C'est un effort sans précédent qui a été salué, M. le Président, par tous les organismes communautaires qui évoluent dans le secteur de l'habitation.

M. le Président, pour répondre précisément à la question de notre collègue, je peux lui confirmer que j'ai rencontré des groupes communautaires qui sont préoccupés par la question qu'il soulève et je peux lui confirmer que je suis en contact bien sûr avec mon collègue de la Santé, et ensemble nous trouverons certainement une solution satisfaisante pour nos aînés, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. M. le Président, depuis que les libéraux sont au plus bas dans les sondages, on voit que le mot d'ordre est de précipiter les annonces. Et, la semaine dernière, il y a 500 invitations qui ont été envoyées pour la présentation de la politique du tourisme, qui doit se faire cet après-midi, puis il y a 5 000 copies qui ont été imprimées. Mais il y avait un problème, M. le Président, c'est que la politique du tourisme en question n'avait pas été approuvée par le Conseil des ministres. Et, hier, lorsqu'elle a été présentée au Conseil des ministres, ça n'a pas passé. Il y a eu des modifications qui ont été apportées. De sorte qu'hier soir puis dans la nuit la politique en question a dû être réimprimée en catastrophe, puis il y a 5 000 copies qui ont été jetées à la poubelle.

Alors, ma question au gouvernement: Cette opération ratée, cette opération improvisée encore une fois, combien ça a coûté aux contribuables québécois?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. M. le Président, c'est parce qu'il y avait un mot clé dans la question du député, c'était «opération ratée». Et je vous dirais que, quand on regarde les opérations ratées des gens d'en face, juste quelques-unes qu'on va rappeler: le métro de Laval, 800 millions, ça, c'est une opération ratée, là, au-delà de 5 000 copies de papier, là...

Une voix: ...

M. Béchard: Oui, oui, 5 000. 800 millions. Il y avait une sortie dans la rivière des Prairies.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À la question, M. le ministre.

M. Béchard: Deuxième opération ratée, dont on connaîtra plus de détails prochainement: la Gaspésia. On va voir dans tous les détails jusqu'à quel point c'est une opération ratée. Et, parlant d'opération ratée, là, aujourd'hui, le budget de l'an 1, là, après Le coeur a ses raisons, ce n'était pas loin de «Legault a sa raison».

Le Président: M. le ministre du Développement économique, vous savez très bien que vous devez appeler le député par son nom de comté. En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, le ministre peut bien faire le bouffon, mais je lui ai posé une question, M. le Président: Combien ça a coûté, ça, aux contribuables québécois? On a présenté une politique, elle n'avait pas été approuvée par le Conseil des ministres, il a fallu la refaire, on a jeté des documents à la poubelle. Combien ça a coûté, ça, aux Québécois, cette improvisation-là, alors que vous êtes supposés être prêts? Combien ça a coûté? C'est ça, la question.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis fier de rappeler au député de Drummond que c'est nous qui avons créé ce ministère du Tourisme, que le gouvernement a eu l'occasion de travailler en étroite collaboration avec...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Bon, écoutez, là, M. le leader, M. le chef de l'opposition, vous vous parliez hier directement, alors... M. le premier ministre.

n(15 heures)n

M. Charest: Alors, M. le Président, on a travaillé en étroite collaboration avec nos partenaires parce que c'est un secteur de notre économie qui est prometteur, où il va y avoir beaucoup de croissance et une occasion pour nous justement de créer de l'emploi. Alors, cet après-midi, avec la ministre du Tourisme, je vais participer à l'annonce d'une nouvelle politique. C'est une bonne nouvelle pour le Québec, c'est une bonne nouvelle pour les gens qui habitent votre comté. Et, si vous avez le goût de participer à une réunion où on dit des bonnes choses, puis il y a des bonnes nouvelles, bien je vous invite à venir assister à mon discours, qui par ailleurs sera excellent, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, merci, M. le Président. Lundi le 2 mai, à Bonaventure, le ministre des Ressources naturelles affirmait clairement aux gens de la Gaspésie que l'attribution du bois servant à la relance de l'usine Gaspésia n'avait pas été attribuée de façon permanente. Or, nous avons appris que le CAAF a été attribué de façon permanente et qu'il ne reste plus aucun volume de bois pour de nouveaux projets créateurs d'emplois.

Le ministre des Ressources naturelles peut-il faire preuve de plus de transparence et nous donner l'heure juste dans ce dossier? A-t-il, oui ou non, attribué de façon permanente et secrètement le bois servant à l'approvisionnement de l'usine Gaspésia?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, avant de parler de la redistribution du CAAF, je veux juste rappeler à cette Chambre que notre gouvernement a hérité d'un autre dossier mal géré par le précédent gouvernement et qu'aujourd'hui, M. le Président, on prend nos responsabilités pour qu'un nouveau projet, s'il devait y en avoir un, soit viable.

L'objectif, M. le Président, c'est de maintenir et de consolider l'activité économique reliée à la transformation du bois en Gaspésie. Premier. Deuxièmement, c'est d'avoir des engagements, d'avoir des engagements de soutenir tout projet de relance dans la même orientation qui avait été prise par le précédent gouvernement, deuxièmement, de négocier avec la cohorte des entrepreneurs forestiers de La Côte-de-Gaspé pour récolter ce bois-là, M. le Président, et, troisièmement, de travailler à la diversification de l'activité économique en Gaspésie, et en particulier à Chandler.

Le Président: Alors, en question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: La question est simple: Le ministre des Ressources naturelles a-t-il outrepassé le décret existant et a-t-il attribué, oui ou non, les CAAF de la Gaspésia à d'autres industriels?

Le Président: Alors, M. le ministre.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames et messieurs. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que... bien je suis surpris de la question du député de Gaspé parce que là où il veut semer la confusion, nous autres, on travaille en étroite collaboration non seulement avec les différents ministères du gouvernement, mes collègues, mais aussi la région, la région pour diversifier l'activité économique liée à la transformation du bois en Gaspésie, et ça a des retombées, ça a des retombées positives dans son comté parce qu'il y a un projet d'usine de seconde transformation à Gaspé, qui va créer 60 à 70 emplois, qui va se réaliser avec ça, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, le Québec a récemment gagné une importante bataille: la Cour suprême du Canada a confirmé la validité de la réglementation québécoise sur la couleur de la margarine. Malheureusement, sur le plan politique, le dossier n'est pas clos. Le gouvernement du Québec dépêchera, les 9 et 10 mai prochains, à Québec, son représentant à la table des discussions avec les provinces de l'Ouest, qui nous accusent de protectionnisme.

M. le Président, nous voulons connaître les instructions que le ministre a données à son représentant: Est-ce qu'il lui a demandé de fermer la porte à tout assouplissement de la réglementation et est-ce que le ministre réalise que le simple fait d'aller s'asseoir à la table constitue une ouverture à négocier des assouplissements et constitue un danger qui pourrait créer une crise de toutes pièces dans le secteur laitier québécois? C'est ça que veut le ministre, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: Voilà, M. le Président, je pensais que c'était une question du député, il a plutôt conclu par une affirmation, et j'eus aimé, M. le Président... Je m'attendais à une question aujourd'hui, sur le budget, puisque les nouvelles sont bonnes. Je lisais la dernière Terre de chez nous qui disait que l'agriculture s'en tire à bon compte. Je pensais que c'était ça, la priorité. Un 4,8 millions pour les expositions agricoles, ça ne reviendra pas non plus.

Simplement, sur la question, M. le Président, vous indiquer qu'à ce jour le Québec a bien fait dans ce dossier, il a toujours défendu les intérêts des producteurs agricoles, et l'équipe de négociation, des gens qui ont plaidé au niveau de la Cour suprême sont des gens qui sont très, très près également dans le dossier qui nous préoccupe. Le dossier qui concerne la margarine ? qui des fois peut faire sourire un peu les gens, parce qu'on parle de couleur de la margarine, mais c'est un élément qui est très important pour le Québec au plan stratégique ? nous avons convenu, M. le Président, d'utiliser tous les forums qui sont à notre disposition, dont les accords de commerce intérieur à l'intérieur du Canada, pour défendre le point de vue et nous allons le faire avec autant d'énergie que ce qui a été fait dans le passé dans ce dossier.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Vallières: Et nous sommes convaincus, M. le Président, que les arguments que nous allons apporter sont de nature à satisfaire les gens et à obtenir gain de cause dans ce dossier une fois de plus.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la leader du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour donner un avis concernant les travaux de la Commission des finances publiques.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je demanderais aux députés qui vont à leurs occupations de le faire dans le silence.

Est-ce qu'il y a consentement pour...

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures si nécessaire, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Aux motions sans préavis, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et président de la Commission des affaires sociales.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne que ce jeudi, le 5 mai 2005, est le Yom Hashoah, soit la Journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste.»

«That the Québec National Assembly recognizes that today, Thursday, May 5th 2005, is Yom Hashoah, the International Day of Commemoration for the Victims of the Holocaust.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement. M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. Évidemment, j'ai proposé cette motion en mon nom, également au nom de tous mes collègues du parti formant le gouvernement, mais, je dirais, M. le Président, dans les circonstances, surtout au nom du député de D'Arcy-McGee, le ministre du Revenu, qui a présenté et parrainé le projet de loi n° 198, qui était un bill privé d'ailleurs, M. le Président, adopté le 15 décembre 1999, qui proclame le Jour commémoratif de l'Holocauste, le Yom Hashoah au Québec. Comme vous le savez peut-être, M. le Président, notre collègue de D'Arcy-McGee est retenu à l'extérieur de Québec par force majeure, et nos pensées sont avec lui. Je me fais un substitut, je crains, bien inadéquat à ce moment-ci, M. le Président.

M. le Président, nous commémorons ces jours-ci le 60e anniversaire de la fin de la Deuxième Guerre mondiale. Ce dimanche d'ailleurs, le 8 mai, marque la fin de la guerre en Europe, ce qui est communément appelé «Victory in Europe Day». Il y a 60 ans que les quelque 100 camps de travail forcé, de concentration et d'extermination furent libérés par les Alliés, et l'ampleur et l'horreur de l'Holocauste furent révélées au monde entier. M. le Président, on se souvient, j'imagine, tous, des images, des photos des survivants de l'Holocauste au moment où les forces armées des Alliés arrivaient aux portes des camps d'extermination. On se souvient de cette infrastructure importante qui a été mise en place pour exploiter, torturer et exterminer des milliers de personnes.

n(15 h 10)n

M. le Président, comme vous le savez, il y avait, parmi les presque centaines de camps de concentration, six camps qui étaient dédiés uniquement à l'extermination, et c'étaient les camps Auschwitz-Birkenau, Belzec, Chelmno, Maïdanek, Sobibor et Treblinka.

And, you know, Mr. Speaker, I remember discussing with my late father ? who was a member of the Royal Canadian Air Force, was stationed in England during the war, as an aircraftsman ? I remember discussing with him whether at that time, in 1945, they were aware of what was going on in Europe, and I remember very distinctly him saying: We didn't know, «we» being the men and women in the fighting services.

Well, it turns out of course, Mr. Speaker, that governments did know what was happening, that high-ranking military leaders knew what was happening. They knew perhaps not the extent of what was going on of the genocide, but they knew. And in fact, Mr. Speaker, I also remember looking at an interview with Air Vice-Marshall Arthur Harris, who was the head of Bomber Command ? and he was called «Bomber Harris» by people ? after the war, shortly before his retirement, where he said, in response to questions about the infrastructure of death that the Nazis had put into place, why the Allied Bomber Command didn't intervene? And he said: «Those camps were not military targets.» Or he said: «We couldn't destroy the rail lines that were needed to move millions of people into those camps, that took millions of people to their deaths.»

Évidemment, M. le Président, sous peu, après la fin de la guerre en Europe, le monde était mis au courant de l'ampleur de la Shoah: 6 millions de Juifs, dont 1,5 million d'enfants, ont perdu leur vie et des millions d'autres victimes, non-Juifs, ont également péri dans des camps de concentration.

Je me souviens d'une citation d'Elie Wiesel, récipiendaire du prix Nobel, qui a dit ceci, M. le Président, par rapport aux victimes de l'Holocauste: «Les victimes n'ont pas tous été Juifs, mais tous les Juifs étaient des victimes.» Et, derrière ce chiffre des millions, M. le Président, qui nous semble incomparable ? comment voulez-vous mesurer l'extermination de millions de personnes? ? il y avait des familles, il y avait des individus. Je prends comme exemple la famille de mon épouse, qui, dans la génération de ses grands-parents, tous ceux qui restaient en Pologne, tous ceux qui restaient en Pologne pendant la Deuxième Guerre mondiale, ont péri, tous et chacun, sauf une exception, un survivant du camp d'Auschwitz.

L'Holocauste était un génocide, M. le Président, et un génocide est défini comme la destruction méthodique d'un groupe ethnique ou autre groupe de personnes. Alors, aujourd'hui, M. le Président, c'est le Yom Hashoah, et nous avons un devoir de souvenir, mais ce devoir de souvenir nous impose également un devoir d'agir pour s'assurer que ce type d'événement n'arrive plus jamais. «Never again!»

D'ailleurs, M. le Président, notre collègue de D'Arcy-McGee voulait souligner aujourd'hui un événement particulier. Il avait l'intention de commencer son intervention par ce qui suit, et c'est une citation ? j'ouvre les guillemets: «Avant de visiter ce camp de la mort, j'avais entendu vaguement parler du sort cruel que les nazis avaient réservé aux Juifs, mais jamais des jeunes Québécois auraient pu imaginer que la folie meurtrière des hommes pouvait aller jusque- là.»

Voici ce qu'a dit Isabelle Rochette, une étudiante de 16 ans, à son retour de voyage. Ses collègues de classe de secondaire V et elle sont allés visiter le camp de concentration Auschwitz, en janvier dernier. Ce voyage, organisé et financé par les étudiants et leurs familles, était une initiative de Daniel Champagne, professeur d'histoire et de géographie, ainsi que Mario Plante, professeur d'histoire, tous deux à l'école secondaire Rochebelle.

M. le Président, c'est précisément ce genre d'initiative que la loi sur le Yom Hashoah tend à promouvoir. Le professeur Plante a expliqué que c'était justement l'objectif de ce voyage. Je le cite: «Je rappelle à mes élèves que les tragédies les plus macabres peuvent toujours se reproduire. Je leur explique, exemples historiques à l'appui, que ni le Canada ni le Québec sont à l'abri de cette maladie incurable qu'est l'antisémitisme. L'extermination des Juifs [de l'Europe de l'Est] n'a pas débuté à Auschwitz, mais dans les rues de Berlin, au début des années trente, lorsque les citoyens éduqués ont brisé les vitrines de quelques magasins juifs. Aucun peuple n'est immunisé contre le racisme.» Le professeur poursuit en disant: «Il faut que les jeunes Québécois voient de leurs propres yeux où peuvent mener l'antisémitisme et la xénophobie. Visiter Auschwitz, ce n'est pas seulement une leçon d'histoire ou un devoir impératif de mémoire, c'est aussi une importante leçon qui nous apprend à valoriser la vie d'un être humain.»

M. le Président, ces étudiants ont bien appris la leçon. Mlle Rochette parle au nom de ses confrères et consoeurs lorsqu'elle mentionne, à son retour, je la cite: «Nous avons appris une importante leçon au cours de cette visite[...]: jusqu'où la haine et le racisme contre un peuple peuvent aller. Aujourd'hui, il y a d'autres génocides, au Rwanda, au Darfour. Ces tragédies se déroulent sous nos yeux complaisants. Personne ne dit rien. On laisse massacrer des populations entières. Je crois que le monde n'a toujours pas compris ce qui est arrivé, il y a 60 ans, aux Juifs à Auschwitz. C'est déplorable!», conclut Mlle Rochette.

C'est pour cette raison, M. le Président... et il est particulièrement émouvant d'avoir parmi nous, dans les tribunes publiques de l'Assemblée nationale, aujourd'hui, les étudiants de l'école Rochebelle. Ils sont la preuve vivante de tout ce qu'il y a de beau dans notre démocratie. Il s'agit de jeunes Québécois et Québécoises qui ont de l'intérêt pour l'histoire et la tragédie de l'Holocauste au point d'entreprendre un pèlerinage dans un labyrinthe d'horreurs humaines. Depuis leur retour, ils sont plus informés, plus inspirés et plus engagés envers les valeurs qui font de notre société l'une des plus appréciées au monde.

Marie-Christine Hardy, une autre étudiante de secondaire V qui a visité Auschwitz, a dit, je la cite: «Ce voyage m'a donné le goût de mieux connaître l'histoire. La connaissance et la compréhension du passé pourraient peut-être aider l'humanité à prévenir ce genre de tragédie.»

M. le Président, avons-nous, peuples de la terre, respecté cet engagement de ne jamais plus permettre des génocides? Avons-nous fait assez pour empêcher ce qui est arrivé au Cambodge, de 1975 à 1979, sous le régime de Pol Pot, où les opposants de son régime et les membres de l'intelligentsia de ces pays étaient systématiquement tués? Et on évalue les pertes de vie à 1 million de personnes. Avons-nous fait assez, M. le Président, pour arrêter le génocide au Rwanda, en 1994, où 800 000 personnes étaient tuées en 90 jours? Avons-nous fait assez, M. le Président, est-ce que nous faisons assez pour arrêter ce qui se passe au Darfour, dans le Soudan, là où on évalue à 400 000 personnes décédées depuis le conflit? Avons-nous fait assez, M. le Président, en ce qui concerne l'épidémie de VIH/sida en Afrique, qui n'est pas en soi un génocide, mais qui est quant à moi plutôt de la négligence méthodique, pas l'extermination méthodique, mais la négligence méthodique de l'Ouest et qui a fait, depuis son arrivée sur le continent, 20 millions de morts et laissé 11 millions d'orphelins en Afrique?

n(15 h 20)n

Mr. Speaker, we must have a duty to remember, to remember the victims of the Holocaust, but we all, all of us, must act to prevent such tragic events from happening again. That is also a lesson of the Shoah.

M. le Président, je désire terminer avec une citation de la Torah, la Bible, tirée du livre du prophète Isaïe, qui est, je crois, appropriée et pleine d'espoir pour notre humanité: (S'exprime en hébreu).

«Nations shall not lift up sword against nation, neither shall they learn war anymore.»

«Les nations ne lèveront plus l'épée l'une contre l'autre, et l'on ne s'exercera plus la guerre.» Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Je reconnais maintenant M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le député de Notre-Dame-de-Grâce a déjà bien décrit les sentiments et les pensées qui nous animent. Je voudrais me joindre à ses propos et à la motion de notre collègue en soulignant que, bien plus souvent que le député de Notre-Dame-de-Grâce, pour des raisons chronologiques, je me suis levé en cette Chambre pour commémorer la Shoah. Et, en cette Chambre ou ailleurs, j'espère qu'à chaque année le souvenir m'en habitera jusqu'à mon dernier souffle et j'espère qu'il en est ainsi pour tous les hommes et les femmes qui souhaitent la paix, et le respect, et la dignité.

Il faudra en parler longtemps, d'abord à cause de l'horreur, à cause de la dimension et aussi parce qu'on a mis quelque temps à en parler. Il faudrait rappeler cela aussi. Une chose inimaginable survient, un des drames les plus horribles de l'histoire humaine, et plusieurs personnes, par manque d'information, ou par bêtise, ou par mauvaise foi, ou des fois des mélanges des trois, ont mis du temps à réaliser ce qui était arrivé. Je rappelle une des phrases les plus horribles de l'histoire du Canada alors que les Juifs étaient déjà en détresse ? et c'est employer un mot faible ? en Europe de l'Ouest. Un certain nombre veulent venir dans cette oasis de paix qu'est le Québec et le Canada, ils vont finir par y venir, mais la première réaction du premier ministre du Canada devant une telle hypothèse est à peine croyable, mais il a dit: «One is too many.» Si un Juif vient ici, c'est un de trop. «One is too many.»

Une voix:...

M. Landry:«None is too many.» C'est encore pire. Déjà, «one», c'était horrible; «none», ça dépasse l'imagination. Tout ça pour rappeler que l'horreur n'a pas été connue rapidement à l'échelle de l'horreur elle-même. René Lévesque a été un des premiers journalistes occidentaux à arriver dans les camps avec les forces de libération. C'était un journaliste spectaculaire, respecté. Il en a parlé, mais ce n'est pas devenu un événement bouleversant aussi rapidement que ça aurait pu.

Moi, j'en ai pris vraiment conscience quand j'étais adolescent, j'étais déjà rendu au collège. La guerre finit en 1945. C'est quatre ou cinq ans plus tard que nos maîtres, nos enseignants en ont entendu parler et ont pu nous en parler. Et en particulier il y a un père jésuite qui a sillonné plusieurs pays avec des films horribles, et il est venu nous les montrer au collège de Joliette. Et c'est là que j'ai réalisé ? et je me pose encore des questions ? comment une telle chose a-t-elle pu arriver? Surtout dans le pays qui est quand même le pays de Beethoven, et de Wagner, et des philosophes, et des savants, et des physiciens, et des chimistes, comment un tel retour de flamme a-t-elle pu survenir dans un pays si avancé? Première constatation: soyons toujours méfiants. Même dans un pays avancé, dans un pays de civilisation, il faut combattre l'intolérance à sa racine et au moindre signe qu'on en voit. Et l'intolérance souvent, si on veut la cerner de plus près, prend la forme d'une généralisation. On prend un groupe et on dit «ils», puis là on dit n'importe quoi au sujet de ce «ils», alors que l'humanité, c'est diversifié, il y a des gens très bien puis il y a des gens de toutes sortes, et ce n'est pas des différences superficielles qui font qu'on est plus ou moins humain, c'est des différences individuelles, et chacun a ses qualités et ses défauts.

Alors, aujourd'hui, même des Allemands, on ne peut pas dire «ils», parce que ce n'est pas les Allemands, c'est un groupe d'Allemands cruels, malfaisants, mal inspirés qui ont entraîné leur pays dans ce déshonneur. Et, pour les autres Allemands ? et j'en ai connu un témoignage vraiment dramatique ? pour les autres Allemands, c'est une honte qu'ils traînent encore aujourd'hui et qui est extrêmement pénible. Un jour ? le député faisait allusion à ces jeunes Québécois qui sont allés faire cette espèce de pèlerinage ? j'ai amené mes étudiants, un groupe de mes étudiants de l'Université du Québec dans une visite, je dois le dire, économique et administrative en Allemagne, mais nous en avons profité pour... Moi, je l'avais fait à plusieurs reprises. Tous les camps qu'il a mentionnés, je les ai déjà visités. Mais j'ai amené mes étudiants dans un de ces camps, en banlieue de Munich ? tout le monde le reconnaîtra ? et il y avait avec nous une collègue d'origine allemande. C'est une des choses les plus tristes que j'ai vues dans ma vie. Elle a eu le courage de venir sur les lieux horribles, et elle était détruite. Alors, ne jamais dire «ils» quand on parle d'un groupe, ni «elles», faire les distinctions. C'est la généralisation et la discrimination contre un groupe qui conduisent à de tels excès.

On se demande encore... Tout le monde le fait, j'imagine, et, moi, je le fais au point que j'ai encore lu un livre, l'été dernier, d'un intellectuel français qui essaie de comprendre pourquoi une telle chose a pu arriver, parce que la dimension: 6 millions d'êtres humains... Je suis allé, un jour, aussi à Jérusalem planter une douzaine d'arbres sur les collines ensoleillées autour de Jérusalem, à la mémoire de mon épouse décédée. Avec les autorités israéliennes, on plante 12 arbres pour la mort d'une personne ? qui m'avait brisé ? et, une heure après, on visite le lieu de commémoration de la Shoah, où 6 millions de personnes, non pas par la maladie du cancer, mais par la volonté d'autres êtres humains, ont été martyrisées, humiliées, détruites dans leur dignité et enfin dans leur vie physique. Ça laisse pantois n'importe qui qui veut essayer de réfléchir et de comprendre.

Ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas tout faire pour que cela ne se reproduise plus: le «nevermore», le «nunca más», «jamais plus». Mais, pendant que le député parlait, je l'ai écouté attentivement, puis je savais que les canons retentissaient et les mitrailleuses et les explosions retentissaient dans un certain nombre d'endroits de la planète. Il y a des gens, pendant qu'il parlait, qui sont morts à cause du fanatisme, qui sont morts à cause de l'absence de paix, à cause de l'absence d'ouverture, à cause de l'absence de tolérance. Alors, chacun doit faire sa part tous les jours de sa vie et de toutes les manières.

n(15 h 30)n

Ici, au Québec, une des choses qu'on peut faire, et je pense qu'on le fait, jamais parfaitement, mais plutôt bien... D'abord, c'est au Québec qu'on a eu proportionnellement le plus grand nombre de survivants de la Shoah qui sont venus vivre parmi nous, et qui se sont parfaitement intégrés au Québec, et qui ont eu une existence enfin paisible et harmonieuse. Il faut, à chaque fois que le moindre incident antisémite se produit sur notre terre du Québec, exprimer à nos compatriotes de religion juive notre solidarité absolue et totale. Si les Juifs ont pu connaître des tragédies dans le passé, il ne faut plus qu'ils en connaissent jamais, et, comme on ne peut pas garantir la paix de l'univers entier, on peut au moins garantir à la communauté juive du Québec que, quand on s'attaque à elle, on s'attaque au Québec. Quand on fait mal aux Juifs du Québec, on fait mal au Québec, on fait mal à la dignité humaine.

Heureusement, ces incidents sont rares. L'idéal de notre société soit que... bien, on pourrait dire: «None is too many. None ? incident in Québec against Québec Jews ? is too many.» Ce serait une belle façon, avec cette nouvelle phrase, de faire oublier l'horreur de celle à laquelle j'ai fait allusion.

Je m'inspire, en terminant, d'une phrase du regretté Yitzhak Rabin, qui résume ma pensée en matière de lutte contre l'intolérance. Yitzhak Rabin a dit: «Il faut faire la guerre à la guerre ? il faut faire la guerre à la guerre ? sans jamais laisser en paix les ennemis de la paix.» Alors, les antisémites dans le monde entier, ceux du Québec comme les autres, ne doivent pas avoir la paix, jamais. Pour avoir la paix, il faut faire la guerre à la guerre. Il ne faut pas laisser en paix les ennemis de la paix.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le chef de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, au nom de l'Action démocratique du Québec, je joins ma voix évidemment à celle de mes collègues afin d'appuyer cette motion soulignant le Jour commémoratif de l'Holocauste.

Partout dans le monde, on célébrait récemment le 60e anniversaire de la libération des camps de concentration nazis, le tristement célèbre camp d'Auschwitz-Birkenau dont on a parlé tantôt. Le 24 janvier 2005, l'Assemblée générale des Nations unies, réunie en session extraordinaire, M. le Président, soulignait, pour la première fois de son histoire, la libération des camps nazis.

M. le Président, se rappeler toute l'horreur de l'extermination systématique des Juifs organisée par le régime hitlérien n'est pas superflu. Plus de 6 millions de Juifs, près de 11 millions évidemment de personnes, en comptant les Russes, Tziganes, homosexuels ou tout autre humain ne répondant pas aux critères de la race aryenne tels que prônés par ce régime, ont péri dans les camps. Oui, M. le Président, il est nécessaire de le rappeler... se rappeler que... évidemment pour que ça ne se reproduise plus jamais, se rappeler parce que la paix est fragile, parce que les dérapages sont aussi possibles, comme nous le démontre notre histoire récente ? évidemment, on en a parlé aussi tantôt, là, le Darfour et le Rwanda.

Le devoir de mémoire que s'est imposé cette génération de survivants nous interpelle même 60 ans après que le cauchemar se soit enfin terminé. Ce devoir de mémoire, nous le perpétuons annuellement en soulignant le jour commémoratif de la Shoah. Ici même, au Québec, M. le Président, évidemment plus particulièrement à Montréal, environ 8 000 survivants de camps nazis ont trouvé une terre d'accueil. C'est le troisième plus important contingent de survivants au monde. Il est normal que Montréal abrite justement le Centre commémoratif de l'Holocauste, qui permet à toutes les générations de prendre connaissance de ce drame.

Les Québécois, M. le Président, nous le savons, forment un peuple pacifiste. Notre société est ouverte et tolérante, et c'est pourquoi notre Assemblée nationale a elle aussi un devoir de mémoire. Nous devons réaffirmer notre engagement pour une société pluraliste en faisant en sorte que nous n'oublions jamais que la liberté dont nous jouissons évidemment a un prix. Alors, merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vanier. Je reconnais maintenant la députée de Prévost.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, j'aimerais intervenir sur la motion qui se lit: «Que l'Assemblée nationale souligne que ce jeudi 5 mai 2005, Yom Hashoah, soit la journée internationale de commémoration des victimes de l'Holocauste.»

M. le Président, j'ai eu l'occasion de visiter un de ces camps de l'horreur et je tenais, aujourd'hui, à intervenir sur la journée commémorative, jour du souvenir de l'Holocauste. Et je ressens une grande tristesse, puisque ce jour rappelle un moment très sombre de l'histoire du XXe siècle.

Nous avons commémoré, il y a quelques jours à peine, le génocide arménien. Et, comme tous les génocides qui ont eu lieu dans l'histoire, incluant ceux plus près de nos mémoires, l'Holocauste nous signale encore une fois combien il est important de dénoncer ce type de violence humaine et morale, qui dénature et brise des vies, des communautés, des nations entières, afin d'éviter que de telles tragédies se répètent.

Nous devons nous souvenir, M. le Président, du cauchemar vécu au nom du nazisme au cours de la Seconde Guerre mondiale. En effet, nous devons nous souvenir de ce génocide qui a fait plus de 6 millions de victimes, 6 millions d'hommes, de femmes, d'enfants sacrifiés au nom de leur origine juive. On ne peut faire un récit de l'Holocauste. En effet, afin de rendre justice à tous ceux et celles ayant été touchés de près ou de loin par cette tragédie innommable, il faudrait au moins 6 millions de récits.

Oui, tous se souviennent de l'Holocauste. Cependant, force est d'admettre que le souvenir ne règle pas tout. Nous ne pouvons rester indifférents à la vue de la terreur, de la violence dont plusieurs peuples ont été victimes dans l'histoire. Mentionnons le Cambodge, les Cambodgiens, plus récemment le Rwanda, la Bosnie et son peuple, sans oublier les Arméniens ainsi que tous ces autres peuples ayant été victimes de xénophobie, de discrimination et d'injustice. Mais ce qui me rend encore plus triste, M. le Président, c'est que cette violence subsiste encore aujourd'hui dans de nombreux pays. Chaque jour, en ce début du XXIe siècle, la télévision nous transmet en direct des images d'horreur, et force est d'admettre que beaucoup reste à faire pour la primauté du droit, le respect de la dignité humaine et la paix.

En cette journée commémorative de la Shoah, je terminerai, M. le Président, en ajoutant que nous sommes toutes et tous des émissaires de l'humanité. Nous devons avoir un regard sur le passé, mais nous devons avoir une vigilance sur l'avenir. Il nous faut lutter contre l'ignorance pour que tout le monde soit uniquement fait d'individus pour qui l'article premier de la Déclaration universelle des droits de l'homme est une devise quotidienne, soit: «Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits» et qu'ils «doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité». Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Prévost. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. À ce moment-ci, je vous invite à observer une minute de silence.

n(15 h 39 ? 15 h 40)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais solliciter le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale des soins palliatifs.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la Semaine nationale des soins palliatifs, qui se déroule du 2 au 8 mai, nous invite, tous et toutes, à porter notre attention sur une réalité qui bien sûr interpelle notre société, le système de santé et de services sociaux, mais également chacun d'entre nous et chacune d'entre nous, un jour ou l'autre. Et bien sûr nous souhaitons tous que ce jour soit le plus lointain possible, mais une chose est certaine, M. le Président, ce jour arrive un jour pour chacun d'entre nous.

En avril 2004, notre gouvernement a lancé la Politique en soins palliatifs de fin de vie afin de présenter une vision cohérente et organisée de ce secteur, une vision basée sur le principe que, d'abord, la demande de ce type de service va aller en grandissant, compte tenu des tendances démographiques et sociologiques que connaît le Québec, mais également sur le principe du meilleur choix de la personne, celui où la personne, en fin de vie, a à faire le choix de l'endroit ou du milieu dans lequel il ou elle désire finir ses jours. Cela peut être le domicile, cela peut-être une maison de soins palliatifs ou encore un établissement hospitalier de soins aigus ou de soins prolongés.

La politique pose donc les principales balises nécessaires pour structurer davantage l'action, la rendre plus coordonnée et mieux cohérente avec l'ensemble du réseau de la santé et de services sociaux. Et je parle ici particulièrement de l'importance du travail interdisciplinaire, de l'importance de faire profiter ces personnes des compétences de plusieurs types de professions et d'intervenants qui se succèdent autour d'eux.

La continuité des services, comme c'est le cas dans les autres domaines du système de santé et de services sociaux, M. le Président, est au coeur même de cette politique de façon à ce que, lorsqu'on passe du domicile à l'hôpital de soins aigus, au domicile encore une fois à la maison de soins palliatifs, ce soit avec le moins de bris de continuité possible et dans le respect encore une fois du choix de la personne et de ses proches.

Dans le même ordre d'idées, je suis heureux, M. le Président, de rappeler la création de la maison Le Phare, Enfants et Familles, qui sera, il faut le souligner, la première au Québec à offrir un service de soins palliatifs aux enfants. Nous n'en disposons pas jusqu'à maintenant, et ce sera donc notre première maison de soins palliatifs que l'on peut appeler pédiatriques.

À cet effet, le gouvernement a annoncé, hier, un investissement de 1 million de dollars par année, pour les trois prochaines années, afin de bien financer ce projet qui permettra de donner des services non seulement de soins palliatifs aux enfants, mais également de répit pour certaines familles ayant à vivre ces situations tragiques.

Et j'insiste pour rappeler que, même si la maison va être établie à Montréal, les enfants, les familles de partout au Québec dont un enfant est atteint de maladie dégénérative ou terminale pourront trouver dans cette maison un lieu de repos et d'intimité où leur enfant pourra recevoir, par un personnel qualifié, tous les services nécessaires et appropriés pour son état.

Il faut également, M. le Président, lorsqu'on parle des soins palliatifs, penser à la présence bienveillante et dévouée de nombreux bénévoles et organismes communautaires qui oeuvrent dans le secteur des soins palliatifs. J'aimerais, en cette Semaine nationale des soins palliatifs, les remercier tout particulièrement pour le rôle très important et essentiel qu'ils jouent auprès des personnes en fin de vie par leurs gestes d'accompagnement, de soutien et d'aide. Il faut rappeler que les personnes en fin de vie ont besoin... ont des besoins physiques, des besoins psychologiques, également des besoins spirituels, et toutes ces dimensions doivent être prises en considération.

Je tiens à souligner, en terminant, à l'Assemblée que cette politique a été le fruit d'une large consultation, d'une véritable concertation avec le milieu des soins palliatifs, y compris le versant pour les enfants et les adolescents. Sur cette base solide, nous croyons que, sur un horizon de quelques années, les soins palliatifs de fin de vie connaîtront un essor et une qualité dont nous pourrons tous et toutes être fiers, car ils permettront à plusieurs Québécoises et Québécois de vivre ces moments précieux de la meilleure façon possible, et, pour notre société, M. le Président, encore une fois, de bien manifester notre solidarité. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de l'opposition officielle, souscrire à l'adoption de cette motion à l'occasion de la Semaine des soins palliatifs.

Alors, M. le Président, je crois que cette motion nous permet de tracer un portrait à la fois des progrès et des retards qui sont en cours dans cette importante offre de services que sont les soins palliatifs de fin de vie.

Je me réjouis, M. le Président, de l'annonce faite par le gouvernement en la personne du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a accordé un financement sur trois ans à la maison Le Phare, Enfants et Familles. J'ai eu l'occasion à quelques reprises d'appuyer, de m'associer aux ambitions, à l'idéal, au projet de cette maison sans but lucratif qui est soutenue, accompagnée par des bénévoles extrêmement engagés qui veulent offrir aux enfants malades, en fait aux proches aussi de ces enfants malades, un répit ou encore un accompagnement dans les circonstances de fin de vie. Je comprends que cette maison Le Phare, Enfants et Familles va offrir 10 lits de répit et deux lits de fin de vie. Cependant, au Québec, on estime à au-delà de 3 000 enfants qui sont atteints de maladies dégénératives et terminales.

Alors, M. le Président, autant je salue l'ouverture de cette maison pour les enfants, autant je crois nécessaire de rappeler les besoins qui augmentent à l'égard des soins palliatifs. J'en ai en fait la démonstration par la lecture des médias les plus récents. Par exemple, cette année, Le Journal de Montréal titrait On manque de ressources à l'étape des soins palliatifs, faisait référence à la déclaration du président de l'association des soins palliatifs du Québec, M. Louis Roy, et qui mentionnait et réclamait une augmentation des ressources financières et humaines dans le domaine des soins palliatifs, et je le cite: «Il ne fait aucun doute que le manque de ressources dans les services de santé contribue à l'augmentation de la détresse chez les gens atteints de maladies graves et chez leurs proches. On manque de ressources de toutes parts. Les soins palliatifs sont là pour ne pas laisser les gens sans espoir, pour les accompagner et ne pas les abandonner dans la mort. Si on ne fait pas un choix de société, ajoutait M. Roy, de mettre plus d'énergie sur ce type de service, c'est certain qu'il va y avoir des gens qui vont se suicider.» Et M. Roy mentionnait combien il était important que ces soins palliatifs puissent être offerts à des grands malades et il considérait que cela pouvait permettre d'éviter le suicide chez certains d'entre eux et d'entre elles.

M. le Président, c'est sans doute en quelque part un effet du hasard qu'on ait à débattre aujourd'hui, à cette Assemblée, à la fois des soins palliatifs de fin de vie, compte tenu de la semaine du 2 au 8 mai sur les soins palliatifs, mais également qu'on ait à débattre d'une motion concernant les sages-femmes. Alors, que ce soit la naissance ou la mort, il s'agit des gestes les plus importants, fondateurs finalement à la fois d'un passage en dehors de la vie ou fondateurs du passage de la vie, mais ce sont les gestes les plus fondamentaux et qui s'inscrivent dans l'humanité d'une société. Je comprends, M. le Président, que mourir seul ou mourir dans des circonstances qui ne respectent pas la dignité, le respect des personnes, c'est dramatique autant, je le conçois également, que d'accoucher dans des conditions qui ne sont pas celles choisies par les parents d'un enfant.

n(15 h 50)n

Alors, je comprends que cette semaine des soins palliatifs de fin de vie est un moment important pour rappeler la nécessité d'engager en fait des argents importants pour qu'il y ait une réponse aux besoins de lits en soins palliatifs. Je voudrais déplorer la fermeture de lits plutôt que d'assister à l'offre de lits en soins palliatifs. Je ne suis pas la seule. Le Réseau de soins palliatifs du Québec, à qui je rends hommage en fait, qui a été sans doute le premier à sonner l'alarme, il y a déjà quelques années, à l'égard de ces soins de fin de vie, bien le Réseau de soins palliatifs a à nouveau sonné l'alarme, en 2005, en décriant l'annonce de fermeture de 12 lits à l'unité de soins palliatifs de l'Hôpital Notre-Dame de la Merci, dans le nord de l'île de Montréal. Et l'association considérait que ces lits étaient indispensables pour offrir des soins palliatifs aux personnes qui ne peuvent ou ne souhaitent pas mourir chez elles. Alors, même si les motifs invoqués par l'établissement pouvaient sembler intéressants, finalement, le fait est, M. le Président, qu'il y a trop peu de lits en soins palliatifs pour accepter que certains d'entre eux soient fermés. Alors, je comprends que l'offre doit être diversifiée pour répondre à des besoins diversifiés, et des personnes peuvent souhaiter obtenir un accompagnement à domicile, mais certaines peuvent avoir à choisir de le faire dans un contexte d'un établissement. Alors, je comprends que cela a fait reculer cette offre de lits à l'unité de soins palliatifs et je le déplore également.

Alors, pour toutes ces raisons, je comprends, M. le Président, que nous adoptons cette motion unanimement. Cependant, je souhaite que des progrès soient enregistrés, à défaut de quoi tout cela semble uniquement se répéter de la même façon année après année, et ça peut augmenter le sentiment d'impuissance ou de cynisme dans la population. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: M. le Président, je souhaiterais que... je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des sages-femmes.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la députée de Chambly, vous avez la parole.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez bien que la venue d'un enfant constitue un événement majeur et tout à fait merveilleux de la vie d'un couple qui désire fonder une famille, et, pour ma part, je peux en témoigner deux fois plutôt qu'une. Partout dans le monde et depuis toujours, les sages-femmes ont accompagné des femmes au moment de l'accouchement, mais aussi tout au long de leurs grossesses et même au-delà, pour les guider quant aux soins que le nouveau-né nécessite. En cette Journée internationale des sages-femmes, j'aimerais rendre un hommage tout particulier aux sages-femmes du Québec dont l'approche, les soins, la compréhension de ce qu'est la grossesse, l'accouchement, la période postnatale répondent aux préférences de plusieurs Québécoises.

Il faut dire que, si de tels services existent aujourd'hui au Québec, c'est que de nombreuses femmes en ont exprimé le besoin. Par leurs revendications, elles ont contribué au mouvement qui a transformé le domaine de la périnatalité au cours des 20 dernières années. Dans une perspective d'autonomie, elles ont voulu qu'il leur soit possible de choisir, de façon éclairée, le lieu de naissance de leurs enfants. Elles ont demandé un suivi continu et plus humain tout au long de la grossesse et lors de l'accouchement. Elles ont réclamé l'accès au service des sages-femmes. Cet accès a d'ailleurs été possible à partir de 1999. Depuis, ces services ont progressivement été intégrés au service de périnatalité.

Une solide formation universitaire, offerte à l'Université du Québec à Trois-Rivières, d'une durée de quatre ans, prépare les sages-femmes à assurer un suivi sécuritaire et conforme aux exigences professionnelles associées à leurs responsabilités. Ainsi, au terme de cette formation, elles sont habilitées à assister les femmes lors d'un accouchement, que ce soit en maison de naissance, à domicile ou dans certains centres hospitaliers.

M. le Président, notre gouvernement travaille activement afin de poursuivre le développement des services de sages-femmes. Actuellement, on en dénombre 79 dans le réseau de la santé et des services sociaux. En maison de naissance, ces professionnelles de la santé assurent maintenant les suivis de grossesse à plus de 1 200 femmes par année. On retrouve huit maisons de naissance installées dans sept régions du Québec: à Montréal, à Gatineau, dans le Bas-Saint-Laurent, en Chaudière-Appalaches, en Estrie, dans la région de la Mauricie?Centre-du-Québec et au Nunavik. C'est en 2003 que notre gouvernement a ouvert la huitième maison de naissance, à Nicolet. Cette dernière dessert la région de la Mauricie?Centre-du-Québec. Nous savons que d'autres projets sont en développement dans plusieurs autres régions et nous nous en réjouissons.

Pour les accouchements à domicile, je rappelle qu'un règlement a été adopté par l'Assemblée nationale, en mai 2004, à l'effet de définir les conditions à rencontrer afin d'assurer une prestation de services qui soit sécuritaire. Je suis heureuse de signaler aux membres de cette Assemblée que, depuis le 1er avril dernier, les sages-femmes peuvent maintenant assister les femmes lors d'accouchements à domicile, puisque notre gouvernement a obtenu la couverture en assurance responsabilité qui était nécessaire à cette réalisation. Et d'ailleurs on a appris la naissance du petit Gaspard, à la mi-avril, qui est né donc à la maison, et je lui souhaite longue vie.

Les sages-femmes peuvent également exercer leur pratique en centre hospitalier lorsqu'il y a une entente de collaboration à cet égard. À ce jour, nous sommes parvenus à des ententes dans deux centres hospitaliers, soit le centre hospitalier LaSalle et l'Hôtel-Dieu de Lévis. Nous travaillons ardemment, avec les centres de santé et de services sociaux et les agences, pour que d'autres ententes de collaboration avec les centres hospitaliers se concrétisent au cours des prochains mois.

M. le Président, notre gouvernement est fier d'être associé au développement des services de sages-femmes, et j'aimerais que cette journée soit l'occasion de reconnaître leur contribution toute particulière et très humaine à la santé et au bien-être des femmes et des familles du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Chambly. Je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, au nom de l'opposition officielle, je veux souscrire à l'adoption de cette motion.

M. le Président, j'ai le privilège d'être une grand-maman de deux petits-enfants, quatre ans, sept ans, qui, tous deux, ont été mis au monde dans une maison de naissance. Et j'ai pu, M. le Président, voir combien cela pouvait faciliter finalement les accouchements qui ne présentent pas de difficulté pour celles pour qui l'accouchement, qui n'est jamais sans douleur... Ça, il faut bien comprendre que cette expression, «accouchement sans douleur», a sûrement été inventée par quelqu'un qui n'avait jamais accouché. Cependant, il est évident que, dans le cadre des accouchements réguliers, cela peut très bien se faire à domicile, se faire à la maison de naissance ou se faire dans un établissement hospitalier.

n(16 heures)n

Je crois qu'il est important de rendre hommage aux pionnières, entre autres au Regroupement Naissance-Renaissance mais aussi à ces sages-femmes qui ont porté finalement le combat, et ça n'a pas été simple, M. le Président. Vous et moi sommes dans ce Parlement depuis 24 ans, et je dois vous dire avoir assisté ici, en commission parlementaire, à des législations où il fallait modifier les lois qui accordaient compétence exclusive aux professionnels de la médecine sur l'accouchement, comme s'il n'était pas un acte naturel. J'ai dit ici, à quelques reprises, au cours des décennies passées: Ce que les Québécoises veulent, c'est le meilleur des deux mondes. Elles veulent à la fois pouvoir bénéficier des progrès de la médecine et des technologies, mais elles veulent aussi pouvoir être accompagnées, comme l'ont été nos mères ou nos grands-mères, par finalement des femmes qui ne portaient peut-être pas le titre de sages-femmes mais qui en remplissaient la fonction. Et maintenant, cependant, cette fonction est loin d'être fleur bleue. Les sages-femmes détiennent un baccalauréat de quatre ans et elles connaissent toutes les technologies. Elles sont en fait des intervenantes de première ligne, et, à l'occasion de cette motion, je crois qu'il est souhaitable de leur rendre hommage et d'espérer que plusieurs nouvelles sages-femmes viendront s'ajouter aux 77 membres de l'Ordre des sages-femmes du Québec.

M. le Président, Mme la députée de Chambly a parlé des maisons de naissance. Je veux souhaiter que leur accès soit moins théorique. Moi, je me sens privilégiée que mes petits-enfants aient pu naître dans une maison de naissance, mais je comprends qu'à Montréal la liste d'attente compte 300 noms aujourd'hui et qu'il n'y a que le tiers des demandes qui finalement peuvent obtenir un accès dans les maisons de naissance.

Je ne voudrais pas terminer sans rappeler la démarche acharnée de la maison de naissance des Laurentides qui a obtenu des milliers de signatures d'appui, 5 000 signatures d'appui, des lettres de pétition, des signatures d'organismes et l'appui de l'Agence de la santé et des services sociaux de la région des Laurentides, qui a signifié son appui à l'implantation d'une maison de naissance. Je sais que la municipalité de Sainte-Thérèse a adopté, autorisé, par résolution, l'offre d'un terrain gratuit pour la maison de naissance. Les appuis sont unanimes, et, cependant, M. le Président, cela fait des années que les responsables attendent un feu vert. En date d'il y a quelques semaines maintenant, le ministère confiait cela, par délégation, à l'agence qui leur répond être en manque de ressources financières pour pouvoir le réaliser.

Alors, je crois, M. le Président, qu'il y a des progrès qui sont faits petit à petit; encore dernièrement, ce progrès qui aura permis d'en arriver à une entente sur l'assurance responsabilité permettant ainsi aux sages-femmes d'accoucher à domicile. Déjà, le règlement avait été adopté et la loi l'avait été par le gouvernement précédent. Alors, on voit, dans ce dossier, qu'il y a une évolution constante. Mais, là, il faut porter attention à l'ouverture de nouvelles maisons de naissance. Ça doit redevenir une des priorités, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): La motion est adoptée.

Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre du document intitulé Politique du médicament aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, mardi le 10 mai 2005, de 9 h 30 à 12 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Alors, à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 6 mai 2005, M. le député de Drummond s'adressera à Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions sur le sujet suivant: La situation des régions au Québec.

J'aimerais aussi vous informer qu'il y a des débats de fin de séance qui ont été demandés, il y a trois demandes: la première demande sur une question adressée par M. le député de Rousseau au ministre des Finances concernant la situation financière du gouvernement du Québec au sein de la fédération canadienne; la deuxième demande sur une question adressée par M. le député de Gaspé au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'attribution permanente de l'ancien CAAF des Papiers Gaspésia; la troisième demande sur une question adressée par M. le député de Drummond au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation concernant les coûts du lancement de la politique touristique.

Alors, à ce moment-ci, la périodes des affaires courantes étant terminée, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 4 du feuilleton, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives.

J'aimerais vous rappeler, à ce moment-ci, que le député de Gaspé avait la parole et qu'il a encore à sa disposition 7 min 22 s. Alors, je reconnais M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Alors, ce matin, M. le Président, on a eu l'occasion de discuter abondamment de la forêt et particulièrement de la forêt gaspésienne. Le projet de loi qui nous a été présenté par le ministre, concernant le chef forestier, il est à souhaiter, M. le Président...

Une voix: Non, madame.

M. Lelièvre: Ah! Mme la Présidente. Excusez-moi. Il y a eu un changement de garde assez rapidement. Alors, il est à souhaiter, il est à souhaiter que le chef forestier ne soit pas à la remorque du ministre des Ressources naturelles, parce que, dans le projet de loi, il occupe un poste de sous-ministre associé. Pendant qu'ils étaient à l'opposition, et particulièrement le député de Kamouraska-Témiscouata, qui est aujourd'hui ministre, avait abondamment plaidé en faveur de la création d'un poste de vérificateur qui aurait pu donner toutes les informations à l'Assemblée nationale, que ce vérificateur aurait été indépendant du gouvernement. Là, Mme la Présidente, on arrive avec un chef forestier qui sera à la remorque du ministre, qui prendra ses ordres du ministre, puisqu'il sera un sous-ministre associé.

Alors, quelle est la crédibilité de cet organisme ou de cette structure nouvelle que le Parti libéral veut encore créer? Pendant qu'on était au gouvernement, on nous reprochait continuellement de créer des structures. Bien, encore une fois, on a une structure qui dans le fond ne mènera nulle part, ne mènera nulle part parce que le chef forestier, il n'aura aucune autonomie. Il va avoir la possibilité de faire le calcul des possibilités annuelles de coupe sur les unités d'aménagement forestier et de chaque réserve forestière et de proposer des exigences particulières aux bénéficiaires de contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier. Est-ce que nous pourrons avoir un peu de transparence, comme parlementaires, à l'égard du sous-ministre? Parce que ce sous-ministre, il ne sera pas imputable devant l'Assemblée nationale, c'est le ministre qui est imputable ici, à l'Assemblée nationale. Le sous-ministre, c'est un fonctionnaire. C'est ça, la réalité.

Et est-ce que nous aurons la même transparence à l'égard de ce sous-ministre que le ministre en a eue, aujourd'hui, à l'égard de la population de la Gaspésie? Lundi 2 mai, le ministre des Ressources naturelles est venu en Gaspésie avec sa collègue de Bonaventure, ministre des Affaires municipales et responsable du Développement régional. Elle est venue... Ils sont... Le ministre est venu dire aux Gaspésiens que le CAAF de l'ancienne usine de Papiers Gaspésia n'avait pas été attribué de façon permanente. Nous avons des documents qui émanent du ministère des Ressources naturelles, que j'ai obtenus en vertu de la loi sur l'accès à l'information, qui démontrent que le ministre des Ressources naturelles n'a pas dit la vérité aux citoyens de la Gaspésie puis aux citoyennes de la Gaspésie. Ceux qui étaient réunis dans une salle, tous les journalistes qui étaient présents m'ont confirmé, Mme la Présidente, qu'il a bien dit que le CAAF de la Gaspésia n'avait pas été attribué de façon permanente, que c'étaient des allocations temporaires.

n(16 h 10)n

Alors, Mme la Présidente, quelle est la crédibilité du ministre maintenant, quelle est sa crédibilité, à la suite d'une déclaration à l'effet que le CAAF n'a pas été attribué et que nous avons la preuve que les CAAF ont été attribués, que les industriels sont sur les ondes, qu'ils confirment que les CAAF ont été attribués de façon permanente?

Est-ce que ce ministre a encore la légitimité pour être ici, à cette Assemblée nationale? Allons-nous pouvoir nous fier à la parole du ministre? Allons-nous pouvoir lui accorder quelque crédibilité que ce soit, de quelque côté de cette Chambre? Est-ce que les collègues de ce ministre vont accepter qu'il se comporte de cette manière? Est-ce que le premier ministre va accepter ça?

Si un ministre se présente devant la population et qu'il dit à cette population: Je fais l'annonce suivante: Le CAAF n'a pas été attribué de façon permanente...

Le CAAF est essentiel au développement et à l'avancement du projet de Gaspésia. Et, encore une fois, le premier ministre, cet après-midi, durant la période des questions, il est revenu sur l'usine Gaspésia, le projet d'usine de Gaspésia. Je lui ferais remarquer, Mme la Présidente, au premier ministre, que, depuis avril 2003, ils forment le gouvernement et qu'ils n'ont mis aucun comité de suivi en place à cette époque.

Demain, nous aurons l'occasion de voir le rapport de la commission d'enquête qui a été instituée; demain, nous allons avoir des réponses; demain, nous allons savoir quelle est la crédibilité du ministre. C'est ça qu'on va avoir demain. Quand le gouvernement prend une décision, il doit donner l'heure juste aux citoyens. Quand c'est non, c'est non, puis, quand c'est oui, c'est oui. C'est ça, la réalité.

Mme la Présidente, je m'indigne du fait que le ministre ait fait cette déclaration aux Gaspésiens et aux Gaspésiennes. Aujourd'hui et maintenant ? et vous regardez les journaux ? dans Le Soleil, partout, il y a des informations qui confirment que le ministre, en Gaspésie, n'a pas dit, n'a pas dit la vérité aux citoyens. Il a dit, Mme la Présidente, que la...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député de Gaspé. Alors, vous savez très bien... vous connaissez le règlement, ça fait assez longtemps que vous êtes ici pour savoir que les propos que vous avez tenus sont non parlementaires. Je vous demande de les...

M. Lelièvre: ...

La Vice-Présidente: Je vous demande de les retirer avant, et vous les...

M. Lelièvre: ...

La Vice-Présidente: Alors...

M. Lelièvre: Il a dit des choses contraires à la vérité, Mme la Présidente. Alors, le ministre des Ressources naturelles, quand il nous propose un projet de loi, qu'il nous dit qu'il y aura, hein, qu'il y aura un chef forestier pour conseiller le ministre, est-ce que le ministre va suivre les orientations ou les conseils de ce chef forestier?

Est-ce que, par exemple, concernant les plans exigés en vertu de la Loi sur les forêts, les plans d'aménagement, est-ce qu'on va avoir la certitude que les données qu'ils vont mettre en place seront les bonnes données?

Est-ce que, par exemple, sur les plans soumis au ministre pour approbation, conformément à la Loi sur les forêts, est-ce que le chef forestier, qui était sous-ministre associé, va pouvoir dire au ministre: M. le ministre, vous ne pouvez pas faire ça? Est-ce que le ministre va l'écouter? Est-ce que le ministre va l'écouter? Mme la Présidente, je crois que non.

Alors, vous m'indiquez que mon intervention est terminée. J'aurai l'occasion d'y revenir dans un autre forum, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur l'adoption du principe du projet de loi n° 94? Il n'y a pas d'autres interventions.

Le principe du projet de loi n° 94, Loi modifiant la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous réfère à l'article 7 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 7, M. le ministre du Travail propose l'adoption du principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives.

Alors, je cède la parole immédiatement au ministre du Travail et député de Frontenac. À vous la parole.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. L'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

Le 19 avril dernier, Mme la Présidente, le gouvernement a déposé un projet de loi, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, contenant 56 articles. Ce projet de loi assez simple vise essentiellement la modification de certaines règles relativement à la gouvernance de la Régie du bâtiment, laquelle assume l'application de la loi, et à la délivrance de licences à durée indéterminée, afin, dans un seul but, d'alléger le fardeau administratif des entrepreneurs et constructeurs-propriétaires.

Dans un premier temps, on va regarder l'aspect organisationnel de ce projet de loi là. Je vous dirais, Mme la Présidente, que fondamentalement le projet de loi a pour objectif de venir modifier sa structure financière pour la transformer en organisme non budgétaire et mandataire de l'État.

Ce projet de loi prévoit également l'abolition du comité consultatif de la régie, qui était devenu complètement inopérationnel, et d'un système de points d'inaptitude rendu caduc.

L'administration sera confiée à un conseil d'administration plus élargi, plus représentatif, qui va passer de cinq à neuf membres, nommés par le gouvernement pour un mandat d'au plus de cinq ans, dont un président-directeur général.

Dans la foulée des règles... donc sur les nouvelles règles... sur les nouvelles gouvernances, excusez, des sociétés et des organismes, les fonctions de président du conseil d'administration et de président-directeur général seront séparées. Afin d'assurer une gestion plus efficace dans la mission de la régie, qui surveille la qualité de construction des bâtiments et la sécurité du public, ce projet de loi prévoit la nomination de deux vice-présidents, non membres du conseil, pour assister le président dans l'exercice de sa fonction.

À cela s'ajoute, Mme la Présidente, un comité de vérification interne pour évaluer le rendement de la régie et la qualité de ses contrôles internes. Des ajustements législatifs aussi seront apportés pour permettre à certains membres du personnel du ministère du Travail ? donc un travail de collaboration ? lorsqu'il y a entente administrative de gestion, d'engager la Régie du bâtiment dans des actes, documents ou écrits.

Nouveauté, la régie devra financer ses activités à même les revenus qu'elle perçoit, à l'exception de ceux accordés par le gouvernement aux deux corporations de métiers, soit les électriciens et les tuyauteurs, dans le cadre de leur mandat de qualification professionnel.

La vérification des livres et des comptes de la régie demeurera, elle, sous la responsabilité du Vérificateur général.

La réorganisation de la Régie du bâtiment procure de nombreux avantages non négligeables. Pour son conseil d'administration, plus représentatif du milieu de la construction et du bâtiment, la régie deviendra un véritable lieu de concertation des divers intervenants.

Mme la Présidente, avant de conclure ce premier point sur l'organisation, j'aimerais rappeler que la modification proposée de la régie aura pour effet d'inciter une gestion serrée de ses ressources face aux besoins réels du milieu, tout en favorisant la responsabilisation des personnes qui oeuvrent dans le milieu de la construction et du bâtiment. Et sans compter les effets bénéfiques qu'auront toutes ces actions associées directement ou indirectement au dossier de la lutte contre le travail sans licence. Après l'aspect organisationnel, nous allons regarder plus le côté opérationnel, soit celui de la délivrance de licences à durée indéterminée.

Actuellement, la Loi sur le bâtiment prévoit qu'une licence est délivrée pour une période déterminée d'une durée d'un an. Pour votre information, la Régie du bâtiment renouvelle annuellement, Mme la Présidente, plus de 24 000 licences d'entrepreneurs et de constructeurs-propriétaires. C'est la bonne nouvelle donc pour l'ensemble de ces détenteurs de licence là. Ils ont donc... on va passer d'un renouvellement annuel à un renouvellement indéterminé. Alors...

Cependant, on note que les délivrances seront renouvelées sans modification, dans l'ensemble, dans 80 % des cas. Donc, 24 000 personnes qui avaient des licences annuelles, dans 80 % des cas, il n'y a pas de modification, alors qu'ils doivent y consacrer quand même, entre autres, deux heures à trois heures seulement pour collecter les informations pour écrire à la régie. Alors, parmi celles-ci, 30 % font l'objet d'échanges aussi entre la régie et le demandeur pour compléter le dossier sans en compromettre la recevabilité. La situation actuelle impose donc une démarche de renouvellement qui représente un coût et un irritant administratif pour la majorité des entrepreneurs et constructeurs-propriétaires.

n(16 h 20)n

Afin d'alléger les contraintes administratives et accélérer le service pour la très grande majorité des titulaires de licence, des modifications sont prévues afin que la régie puisse délivrer une licence pour une durée indéterminée. Celle-ci demeurerait en vigueur tant qu'elle ne serait pas suspendue ou annulée. Bien entendu, la vérification des renseignements et l'analyse de la conformité du dossier du titulaire se feront selon un plan d'action annuel basé sur des analyses de risques.

À la lumière de ces informations, vous comprendrez, Mme la Présidente, l'importance de pouvoir délivrer une licence d'une durée indéterminée. Ce changement amènera une diminution des coûts et un allégement administratif important pour les entrepreneurs et les constructeurs propriétaires. Cette nouvelle procédure favorisera aussi les transactions en ligne, vers lesquelles le gouvernement se dirige, conformément aux orientations gouvernementales, tout en améliorant et en accélérant le service pour la très grande majorité des titulaires de licence. Enfin, la régie pourra mieux répartir ses efforts de vérification et de contrôle sur une période continue en visitant en personne les entrepreneurs de construction et les constructeurs propriétaires pour s'assurer de la qualité et de la cohérence des renseignements fournis.

Ce projet de loi vise aussi, donc, à permettre aux deux corporations de métiers, soit la Corporation des maîtres électriciens du Québec et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie du Québec, d'appliquer la réglementation de la régie en matière de qualification professionnelle des entrepreneurs, sauf si ces dernières évidemment décident d'adopter leurs propres réglementations en cette matière.

Des dispositions sont prévues pour assurer la transition aussi de la régie d'un organisme budgétaire à non budgétaire et pour permettre le maintien du mandat des membres à plein temps du conseil d'administration.

En conclusion, Mme la Présidente, je tiens à vous rappeler qu'il s'agit d'un projet de loi ayant fait l'objet de consultations auprès des principaux ministères et organismes concernés. Mme la Présidente, je recommande donc à cette Assemblée l'adoption du principe du projet de loi n° 98 modifiant la Loi sur le bâtiment. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Travail. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de René-Lévesque et porte-parole de l'opposition officielle en matière de travail. À vous la parole, M. le député.

M. Dufour: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais à mon tour intervenir sur ce débat d'adoption de principe au projet de loi modifiant la Loi sur le bâtiment et autres dispositions législatives. Alors, le projet de loi n° 98 est libellé sous trois grands axes: premier axe, modifie le fonctionnement de la gouvernance de la Régie du bâtiment; deuxièmement, modifie le système de délivrance des licences; et, troisièmement, élimine les articles inutiles de la Loi sur le bâtiment.

En éliminant le comité consultatif, en agrandissant et en modifiant le conseil d'administration, on espère une administration plus efficace. Le gouvernement veut faire de la régie un mandataire de l'État qui devra s'autofinancer. Est-ce qu'il y aura une tarification supplémentaire pour les entreprises? Il faudra avoir des réponses. Le projet de loi prévoit aussi de modifier le système de délivrance des licences en éliminant le besoin de les renouveler. La licence demeurera valide aussi longtemps qu'elle ne fera pas l'objet d'une annulation ou d'une suspension. Est-ce que le public sera toujours aussi bien protégé? Nous aurons à avoir des réponses là-dessus. Nous questionnerons bien entendu, Mme la Présidente, le ministre lors des débats sur l'étude détaillée du projet de loi. Donc, Mme la Présidente, nous sommes en faveur de l'adoption de principe de ce projet de loi. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 98?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, le principe du projet de loi n° 98, Loi modifiant la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures, et ce, afin de permettre la tenue des trois débats de fin de séance qui ont été demandés par l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: Alors, à votre demande, Mme la leader adjointe du gouvernement, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance. À plus tard.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance. Le premier débat se fera sur une question adressée par le député de Rousseau au ministre des Finances concernant la situation financière du gouvernement du Québec au sein de la fédération canadienne.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat a cinq minutes, le ministre a cinq minutes pour lui répondre, tandis que l'auteur a aussi un droit de réplique de deux minutes. Alors, sur ce, je cède la parole au député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme vous le savez, aujourd'hui nous avons déposé une étude sur les finances d'un Québec souverain. Et on peut voir, entre autres, dans cette étude... on peut en tirer deux grandes conclusions. D'abord, on peut voir que le Québec, comme province, est dans de très grandes difficultés au niveau de ses finances publiques et ne pourra pas assumer les coûts de système, c'est-à-dire maintenir les services tels qu'ils sont actuellement en santé et en éducation.

Le ministre des Finances lui-même l'a écrit dans son budget, il a un peu pelleté par en avant ses problèmes, mais il nous annonce déjà qu'il y a 800 millions d'impasse au gouvernement, pour l'année prochaine, seulement pour maintenir les coûts de système. Dans notre étude, Mme la Présidente, sur cinq ans, on arrive à 3,3 milliards. Si vous faites un petit calcul, à 800 millions d'impasse par année, on voit que ? et le ministre des Finances, je pense, l'a confirmé, au niveau des problèmes du Québec province, on est sur la même longueur d'onde ? donc il y aura un manque à gagner d'au moins 3 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années au Québec si les finances du Québec restent telles qu'elles sont.

Maintenant, Mme la Présidente, l'exercice qu'on a aussi fait dans cette étude, c'est de regarder quels sont les revenus, à chaque année, qu'on envoie à Ottawa et quelles sont les dépenses que fait Ottawa au Québec. En fait, la question qu'on s'est posée, c'est: Dans un Québec souverain, un Québec qui aurait 100 % de ses revenus fiscaux, si on faisait l'hypothèse ? et c'est là l'hypothèse de base qui est faite dans l'étude ? si on assumait les mêmes services qui sont offerts actuellement par le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, y aurait-il une marge de manoeuvre? Et, Mme la Présidente, tous ces calculs ont été vérifiés par cinq économistes, cinq économistes de réputation dont deux qui ont travaillé sur la commission Séguin, qui fait consensus, je dirais même unanimité dans cette Chambre, et on voit que donc, selon cette étude, on dégagerait, sur cinq ans, 17 milliards de dollars.

Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, première constatation: même avant l'élimination des chevauchements, on voit que le Québec, à chaque année, envoie plus d'argent à Ottawa que ce qu'on reçoit comme services du gouvernement fédéral.

Le ministre des Finances, dans sa réplique à ce document, s'est mis dans une position de faiblesse incroyable en disant: Je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on envoie plus d'argent à Ottawa qu'on n'en reçoit. Imaginez-vous comment mort de rire devait être le gouvernement fédéral d'entendre le ministre des Finances se mettre dans une telle position de faiblesse. Comment a-t-il justifié son explication? En disant: Les comptes économiques du Canada disent que c'est le contraire. Mme la Présidente, le ministre des Finances aurait dû savoir... S'il avait consulté n'importe quel économiste, s'il avait consulté l'étude Bélanger-Campeau, qui a été faite sous un gouvernement libéral de M. Bourassa, il aurait vu que ces comptes économiques ne sont pas fiables et qu'il y a des grandes divergences entre la réalité et ce qu'on retrouve dans ces comptes, parce que...

Je vous donne un exemple, Mme la Présidente: Quand une compagnie de l'Ontario collecte une TPS d'un client québécois, c'est enregistré comme étant un revenu de l'Ontario, alors qu'on sait bien que c'est un revenu qui vient du Québec. C'est un exemple. C'est la même chose au niveau des déboursés, on ne suit pas nécessairement qui obtient le service en bout de ligne.

Donc, Mme la Présidente, sur cette base, le ministre des Finances nous a dit: Bien, écoutez, là, le Québec envoie moins d'argent que ce qu'il reçoit. Ça fait qu'imaginez-vous ? puis c'est ça, ma question que je posais cet après-midi au ministre des Finances ? comment va-t-il résoudre son impasse de 800 millions de dollars par année maintenant qu'il s'est mis dans une position de faiblesse? Comment va-t-il aller demander qu'on règle le déséquilibre fiscal à Ottawa maintenant qu'il dit que le gouvernement d'Ottawa nous avantage?

Donc, moi, je repose ma question, Mme la Présidente: Quelle est la stratégie du ministre des Finances pour aller chercher notre argent ou une partie au moins de notre argent à Ottawa? Et comment va-t-il régler, s'il ne réussit pas à l'obtenir, son impasse de 800 millions de dollars par année, qu'il a lui-même dénoncée dans son budget, qu'il nous a annoncée il y a quelques jours? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, M. le ministre des Finances, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Audet: Merci. Merci, Mme la Présidente. Alors, je voudrais tout simplement que... je voudrais simplement attirer l'attention évidemment de cette Assemblée sur un certain nombre de points que... Je ne reprendrai pas les questions que j'ai soulevées cet après-midi sur... ou toutes les hypothèses d'une pareille étude, mais il y a quand même des choses...

Tout à l'heure, quand on m'a fait... j'ai fait le point de presse. À 1 heure, je sortais d'une commission parlementaire, j'avais brièvement feuilleté l'étude. J'ai eu l'occasion de la regarder davantage avant ce débat de séance, et là il y a un certain nombre de choses assez fondamentales qui m'ont frappé.

Il y a des problèmes de cohérence de base, et ça, je pense que c'est important, parce que, si le député de Rousseau nous dit que les chiffres de Statistique Canada ne sont pas bons, effectivement il faut qu'il invente des chiffres meilleurs. Parce que ça fait déjà plus de 25 ans que Statistique Canada produit ces chiffres. Et, encore une fois, j'expliquerai tantôt comment, en dépit de... en dépit de ces statistiques, comment, moi, je prétends que le déséquilibre fiscal doit être corrigé et peut être corrigé.

Ce que le député de Rousseau fait dans l'étude, ce que le Parti québécois fait, ils prennent une base, n'est-ce pas? La base, c'est le budget de 2005-2006, c'est la première année. Mme la Présidente, la semaine dernière, le député de Rousseau et le chef de l'opposition émettaient donc un document, un communiqué, faisaient des conférences de presse pour me dire et essayer de démontrer qu'il manquait... qu'on devait avoir un déficit de 4,7 milliards cette année.

Or, qu'est-ce qu'on voit dans son document, la première année? C'est le déficit zéro. Donc ? et c'est à la page 20 du document ? 2005-2006, le déficit, l'écart à combler est nul, donc déficit zéro. Il le reconnaît. J'ai de la misère à comprendre comment, dans quelques jours d'intervalle, il prétend, d'une part, qu'il manque 4,7 milliards et que, d'autre part, évidemment on est tout à fait d'accord, du côté de l'opposition, que ce budget tient la route, qu'il est crédible et que le déficit zéro, pour l'année 2005-2006, est tout à fait réalisable et réalisé.

Le deuxième élément qui est important aussi, qui m'a frappé, c'est... Là, je pense que là il y a un problème, aussi, majeur dans le document qu'il nous présente. Il nous dit, à la page 24, qu'il a évidemment... il a regroupé, il a présumé, ce qui est une hypothèse que je trouve effectivement qui n'est pas... irréaliste, que 20 % des revenus canadiens, donc du gouvernement fédéral, seraient rapatriés au Québec dans le cas de l'indépendance. 20 % donc des revenus totaux collectés par Ottawa pourraient être récupérés dans le cas d'un Québec indépendant, ce qui est une hypothèse réaliste, qui rejoint un peu celle d'autres études semblables qui ont été faites.

n(18 h 10)n

Ce qui est étonnant, c'est qu'il ne nous dit pas comment il va combler l'écart entre ce 20 % là et le 23,5 % ou 24 % de la population canadienne que représente le Québec. Donc, on a 23 %, 24 % de la population, en gros 23 %, 24 % des dépenses per capita, et l'étude démontre elle-même que dans beaucoup de domaines, notamment dans l'élément de... dans des secteurs comme l'assurance-emploi, des secteurs comme... donc les secteurs qui touchent la population, que nous avons même plus que 24 % de la part des dépenses québécoises, disons, au Canada. Donc... Et là il va nous faire croire qu'il va réaliser un surplus pendant... de 17 milliards, pendant les cinq prochaines années, en ayant moins de revenus, n'est-ce pas, et plus de dépenses. Il va falloir qu'il coupe les services, ce qu'il... ou qu'il monte les impôts, ce qu'il nous a déjà dit qu'il voulait faire.

Le troisième élément évidemment que je veux soulever, c'est que, quand on regarde évidemment l'élément de base de ce programme-là, on promet évidemment, pour ne pas insécuriser personne, que là on va embaucher tous les gens qui travaillent pour le gouvernement fédéral et qu'ils vont désormais, n'est-ce pas, se retrouver dans des fonctions qui vont être récupérées par un Québec indépendant.

Je le comprends. Effectivement, ces gens-là sont insécures et ils peuvent se demander ce qui va leur arriver. Là, on dit: Non, non, inquiétez-vous pas; on va tous... on va vous réembaucher. Mais, par le même moment, le même document nous dit qu'on va sauver... qu'il va économiser, qu'il va faire des gains de chevauchements. Avec une série d'annexes, il nous explique qu'il y a des chevauchements de 11 milliards.

Donc, ces gens-là, ils vont devoir être par définition congédiés automatiquement, si effectivement il va faire... le 11 milliards, il y a des gens... ou soit qu'on les garde à notre emploi, et il faut le payer, ou soit qu'effectivement on doit faire... On doit faire donc attention à ces chiffres-là, puisqu'ils ont pour effet d'introduire à mon avis un vice fondamental dans toute l'étude.

Je voudrais simplement dire que ce document-là manque de crédibilité, manque de sérieux, il est fait avec un jovialisme incroyable. Et, malheureusement, je le répète, je l'ai dit tantôt en commission parlementaire: Il n'est pas crédible. Et, en politique, Mme la Présidente, lorsqu'on n'est pas cru, on est cuit.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, pour votre droit de réplique, M. le député de Rousseau, vous disposez de deux minutes.

M. Legault: Oui. Mme la Présidente, avez-vous entendu le début du commencement d'une réponse à ma question? Est-ce que vous vous rappelez, vous, de ma question? Ma question, c'était: Comment le ministre des Finances va-t-il négocier avec le gouvernement fédéral, alors qu'il vient de dire clairement cet après-midi que, déjà, le Québec envoie plus d'argent à Ottawa que ce qu'il reçoit en services? Est-ce que vous avez entendu le début du commencement d'une réponse?

Ce qu'on a entendu du ministre des Finances, c'est... D'abord, il dit qu'il a commencé à regarder un peu plus le document; qu'au niveau des revenus qu'on récupérerait, 20 %, il est d'accord avec ça. Il dit: Le chiffre est bon. Il a regardé aussi le chiffre qu'on aurait à assumer d'assurance-emploi, il nous a dit: Le chiffre est bon. Mais là il nous a... Il a oublié d'ajouter les domaines de dépenses où on reçoit moins que notre part, Mme la Présidente.

Je vous donne quelques exemples, Mme la Présidente. Savez-vous combien Agriculture Canada dépense au Québec, dans tous ses programmes? Seulement 9 % de son budget. Dans les Affaires indiennes, c'est 9,1 %; dans Pêches et Océans, c'est seulement 6,7 % qui revient au Québec; dans les Ressources naturelles, c'est seulement 13,8 % qui revient au Québec. Ça, il n'en a pas parlé.

En fait, Mme la Présidente, le seul endroit où on reçoit un petit peu plus que notre part, allez-vous être surpris, allez-vous être surprise, Mme la Présidente, si je vous disais que c'est dans Patrimoine Canada? Dans Patrimoine Canada, je l'admets, on reçoit 28 % de ce que paie Ottawa dans l'ensemble du Canada. Quand même, hein, on n'élaborera pas là-dessus. Mais ce qu'on sait, là, c'est que, dans l'ensemble des ministères, on ne reçoit que 17 %.

Mme la Présidente, le Québec est perdant dans le Canada, et le ministre des Finances s'est mis dans une position de faiblesse pour que le Québec soit encore plus perdant dans le Canada. Il est à peu près temps que le ministre des Finances se réveille, récupère notre argent. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je comprends que... J'ai été informée qu'il y aurait inversion entre le deuxième et le troisième débat de fin de séance. S'il y a véridiquement consentement... Est-ce que, M. le... Oui, il y a consentement.

Alors, nous allons procéder au deuxième débat de fin de séance de la façon suivante, c'est une question adressée par le député de Drummond au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation concernant les coûts de l'ensemble de la politique touristique. Alors, M. le député de Drummond, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes. Merci.

M. Jutras: Oui, Mme la Présidente. Effectivement, cet après-midi, j'ai posé une question, à la période de questions, au ministre du Développement économique et, comme dans bien des domaines, je n'ai pas eu de réponse, d'où le débat de fin de séance, pour que, espérons-le, j'aie une réponse.

Il vient de se passer, Mme la Présidente, quelque chose de tout à fait cocasse, assez spécial ? on peut même dire drôle ? du côté du gouvernement libéral, mais qui démontre encore une fois, comme dans bien d'autres dossiers, la totale, mais la totale improvisation de ce gouvernement-là. Imaginez-vous donc, Mme la Présidente, que ça fait depuis que les libéraux sont au pouvoir qu'ils nous promettent une politique touristique, qui a été retardée trois, quatre fois. Elle devait sortir à l'automne dernier, en septembre, octobre, et ça a été reporté encore une fois, Mme la Présidente, et là on vient d'accoucher de cette fameuse politique.

Mais là, Mme la Présidente, vous aurez remarqué probablement qu'il y a un changement d'attitude du côté libéral depuis qu'ils sont au plus bas dans les sondages. On s'aperçoit que, là, ils ont des mots d'ordre. Et un des mots d'ordre, c'est: Il faut que les annonces soient faites, il faut que les annonces sortent coûte que coûte, et on assiste à quelque chose comme on a vu aujourd'hui, comme on dit en langage populaire, quelque chose qui a été garroché. Mais, quand on veut aller trop vite, Mme la Présidente, bien on s'enfarge, comme on dit en langage populaire, on titube, comme ce qui est arrivé aujourd'hui.

Et là, ce qui s'est passé, c'est quand même assez particulier, Mme la Présidente, c'est que là la politique touristique supposément était prête, et là il y a des invitations qui ont été envoyées la semaine dernière, il y a eu 500 invitations qui ont été envoyées un peu partout à travers le Québec pour assister à ce lancement, et là il y a eu 5 000 copies qui ont été imprimées, de cette politique du tourisme. Mais il y avait un problème, Mme la Présidente, elle n'avait pas été approuvée par le Conseil des ministres. On veut aller vite, mais, quand même, il y a des étapes qu'il faut franchir. Alors, elle n'avait pas été approuvée par le Conseil des ministres. Ça va au Conseil des ministres, puis le Conseil des ministres dit: Non, non, non, non sur telle affaire, non sur telle affaire, de sorte qu'en catastrophe, la nuit dernière, il a fallu que ce soit réécrit, que ce soit réimprimé et il a fallu... ça a coûté, ça a coûté, Mme la Présidente, les 5 000 copies, là, qu'on avait imprimées, bien ça a été déchiré, ça a été jeté à la poubelle, puis on a réimprimé une nouvelle politique pour pouvoir la présenter aujourd'hui.

Alors, c'est un autre exemple de l'improvisation de ce gouvernement-là, Mme la Présidente. On a voulu aller trop vite. On veut sauter des étapes, on veut montrer qu'on bouge, on veut donner l'impression qu'on bouge, qu'on agit, qu'on fait quelque chose, et on arrive avec un résultat comme celui-là.

Et la question que j'ai posée, Mme la Présidente c'est: Ce cafouillage-là, encore une fois, là ? cafouiller parmi les meilleurs, là, c'est ça, leur slogan ? combien ça a coûté, encore une fois? On a la présidente du Conseil du trésor qui nous dit à tout moment qu'elle fait preuve de rigueur puis elle fait preuve de transparence. Bien, moi, je veux savoir combien ça a coûté, encore une fois, une telle improvisation.

Et si ce n'était que ce cas-là! Mais, des cas d'improvisation, Mme la Présidente, on peut en donner, il y en a pratiquement à chaque semaine. J'en rappelle quelques-uns au cours des derniers temps. L'affaire des écoles juives, Mme la Présidente. Est-ce que c'était possible de penser une affaire comme celle-là, l'affaire de financer les écoles juives, les écoles privées juives à 100 %? Pourtant, ce gouvernement-là a décidé d'aller de l'avant avec ça, puis il a été obligé de reculer. Le Suroît. Vous rappelez-vous de l'incident du Suroît, Mme la Présidente? Et pourtant ce gouvernement-là se dit de développement durable. Ça, c'est... moi, je le dis, je le répète, c'est la farce de l'année, du côté du gouvernement libéral. Le développement durable du gouvernement libéral, c'est la farce de l'année. Les prêts-bourses, ce qui est arrivé avec les étudiants, les baisses d'impôts qu'on nous avait promises, qu'on n'a pas eues, l'argent dans la santé.

Alors, Mme la Présidente...

Des voix: ...

M. Jutras: L'argent dans la santé, oui, on avait dit qu'on en faisait la priorité, la première priorité. C'était le discours du premier ministre...

Une voix: ...

n(18 h 20)n

M. Jutras: La ministre, si elle veut parler, elle parlera à son tour, Mme la Présidente.

Alors, on nous avait promis de l'argent dans la santé, on nous avait promis une amélioration, et, malheureusement, Mme la Présidente, c'est quoi, le problème? On a un ministre de la Santé qui s'occupe des structures plutôt que de s'occuper du monde. On a un ministre de la Santé qui s'occupe des structures plutôt que de s'occuper des malades. Bien ça fait un gouvernement comme on a, avec un taux d'insatisfaction de 78 %, le pire gouvernement de l'histoire du Québec, le gouvernement le plus incompétent de l'histoire du Québec et qui inquiète les Québécois au plus haut niveau, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, la ministre du Tourisme, à vous la parole pour les cinq prochaines minutes.

Mme Gauthier: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Sincèrement, Mme la Présidente, aujourd'hui, là, après avoir entendu les propos de mon collègue de Drummond, si le ridicule tuait, je pense qu'il y en a qui seraient en mauvaise situation.

Juste vous rappeler une chose, Mme la Présidente, juste vous rappeler une chose: Contrairement à ce qu'a dit le député de Drummond, ce n'est pas vrai que c'était une politique qu'on avait annoncée puis qu'on avait retardée. S'il était vraiment préoccupé par la chose touristique, s'il était vraiment préoccupé par cette industrie-là, cette industrie, Mme la Présidente, je vous le rappelle, qui est présente dans toutes nos régions du Québec ? c'est une industrie de premier ordre ? alors, s'il avait vraiment eu la prétention d'avoir une préoccupation pour cette industrie, Mme la Présidente, il saurait, il saurait que le gouvernement du Parti québécois n'avait rien fait pour l'industrie touristique et il saurait aussi, il saurait aussi que cette politique est née de la concertation de six forums, Mme la Présidente. Qui composait ces six forums? 41 associations de différents partenaires de toute l'industrie touristique. On pouvait y voir tant les gens de l'ATR, tant des gens de l'industrie du golf, tant les gens de l'hôtellerie. On avait tout l'éventail de toute l'industrie touristique. Ces gens-là, Mme la Présidente, pendant toute une année... À partir du moment où on a pris le mandat, ma collègue qui m'a précédée au ministère du Tourisme, la députée de Bonaventure, avait commencé ces travaux. Il y a eu six forums où pendant des journées entières des hommes, des femmes, partout sur le territoire du Québec, se sont déplacés pour bâtir ensemble une politique touristique.

Voilà là un grand moment aujourd'hui pour l'industrie touristique du Québec. Quelle belle journée pour l'industrie touristique du Québec! Franchement, et j'aurais souhaité, Mme la Présidente, que mon collègue, si tant est qu'il ait une préoccupation pour l'industrie touristique, vienne prendre le pouls des gens qui étaient là. Cette industrie touristique, Mme la Présidente, elle est fondée sur un partenariat industrie-gouvernement. C'est une nouvelle façon de gérer, de gouverner et de voir à l'élaboration du développement de l'industrie touristique partout dans les régions et voir même à sa promotion.

Mme la Présidente, cette politique-là était devenue indispensable parce que nous étions sans politique depuis 1998. Et j'ose dire, Mme la Présidente, que, depuis 1974, il n'y en avait jamais eu, de réelle politique. Ce qu'on s'est donné, là, ce qu'on s'est donné aujourd'hui, c'est un véritable cadre avec une vision globale, Mme la Présidente, de ce qu'est l'industrie touristique au Québec. Notre industrie, Mme la Présidente, je le répète, fait face à des défis fort importants, d'abord la concurrence internationale, fait face aussi à l'évolution rapide des besoins et pratiques de notre clientèle, et évidemment on fait face à la nécessité de développer de nouveaux produits dans un contexte de raréfaction des ressources.

Cette politique, Mme la Présidente, je le répète, et c'est ça qui fait toute sa beauté... Parce qu'aujourd'hui les gens du forum étaient là, ils étaient présents. Les 41 associations qui ont composé le forum, ils étaient là, Mme la Présidente. Les hommes et les femmes qui ont composé cette politique-là étaient là, ont applaudi. Enfin! Enfin, disaient-ils, une véritable politique touristique. Parce qu'avant...

Il faut voir aussi que ça concrétise une action de notre premier ministre, en créant un véritable ministère du touristique. Ça, Mme la Présidente, vous ne savez pas à quel point cela réjouit tous nos partenaires, parce que, pour une fois, pour une fois, un gouvernement décrétait effectivement que cette industrie-là n'était pas, pour nos régions, une industrie d'appoint, était davantage un véritable moteur de développement économique, Mme la Présidente.

Évidemment, notre politique va faire face à de grandes orientations. Il va falloir évidemment adopter une stratégie de développement durable, affirmer notre identité, et notre place sur le plan international, et la réalisation de notre plein potentiel économique. Mais, surtout, on a des objectifs très ambitieux mais réalisables, Mme la Présidente. On souhaite évidemment de faire passer les recettes touristiques, au Québec, de 9 milliards qu'elles étaient en 2003 à 13 milliards en 2010, Mme la Présidente. Voilà là un objectif ambitieux mais réalisable.

J'ose vous dire, Mme la Présidente, que ce lancement de la politique que nous avons fait aujourd'hui était un véritable sourire que nous avons fait, un véritable lancement qui a été agréé par l'ensemble de nos partenaires, et je pense qu'on doit s'en féliciter. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, pour les deux prochaines minutes, votre droit de réplique, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Comme c'est drôle, ce qu'on vient d'entendre. C'est drôle, ce qu'on vient d'entendre. Premièrement, je n'ai pas eu de réponse à ma question. Alors donc, on en conclut que le cafouillage de la nuit dernière, l'improvisation, le déchiquetage, tout ça, c'est vrai. Puis, la réimpression des 250 copies, Mme la Présidente, je n'ai pas eu de réponse de la ministre. Savez-vous combien ça a coûté? Ça a coûté 4 000 $, Mme la Présidente. Si elle ne l'a pas, la réponse, là, je lui donne la réponse. Elle s'informera, là, elle vérifiera si c'est vrai. Alors...

Mais ce qui me fait rire dans le discours de la ministre, là, quand elle dit: Notre préoccupation à nous, les libéraux, par rapport à l'industrie touristique... Ils sont dans la troisième année de leur mandat, Mme la Présidente. Il y avait Tourisme Québec qui existait, ils ont aboli ça, le tourisme, ils ont rentré ça dans le ministère du Développement des régions, puis c'est devenu un groupuscule. Il n'y a plus rien qui se faisait là. Et c'est tellement vrai, Mme la Présidente, ce que je vous dis là, que, quand ils ont créé, dernièrement, avec le remaniement ministériel, un ministère du Tourisme, au bout de deux mois, on entendait parler de rien, la ministre elle-même déclarait qu'elle était en train de monter son ministère. Alors, nous sommes dans la troisième année de leur mandat, Mme la Présidente, puis ils sont en train de monter le ministère du Tourisme. Puis elle va venir nous parler de la grande préoccupation qu'elle a par rapport au tourisme. C'est une farce, Mme la Présidente.

Et, quand on nous présente une politique, imaginez-vous, ça me fait penser un peu au budget, hein, on promet des choses, mais c'est l'an prochain ou c'est dans trois ans, c'est dans cinq ans. Puis là, elle, elle a des objectifs, une politique qui va de la présente année jusqu'à des objectifs jusqu'en 2010. C'est quoi, le sérieux de ça? Il n'y a rien de sérieux là-dedans, Mme la Présidente. Et qu'elle aille donc voir, Mme la Présidente, les gens des ATR, qui, eux, attendent après leur renouvellement pour une période de trois ans. Pendant qu'elle défaisait ses boîtes, là, pour monter son ministère, bien les gens de l'ATR, eux autres... des ATR, ils attendaient pour leur financement, le renouvellement de leur contrat. Est-ce qu'il est pour trois ans? Combien ils vont avoir? Ils ont reçu un chèque temporairement, mais qu'est-ce qui arrive pour le futur? Si elle est vraiment préoccupée, Mme la Présidente, qu'elle agisse en conséquence.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Drummond. Alors, nous allons maintenant procéder au troisième débat de fin de séance, sur une question adressée par le député de Gaspé au ministre des Ressources naturelles et de la Faune concernant l'attribution permanente de l'ancien CAAF de Papiers Gaspésia. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour les cinq prochaines minutes.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Lundi le 2 mai, le ministre des Ressources naturelles a convoqué à Bonaventure quelque 60 personnes: les intervenants régionaux, la conférence régionale des élus, les industriels, tous ceux qui sont intéressés par les ressources gaspésiennes.

Aujourd'hui, j'ai demandé au ministre s'il pouvait affirmer clairement aux gens de la Gaspésie que l'attribution des bois devant servir à la relance de l'usine Gaspésia avait été attribuée de façon permanente. Je n'ai pas eu de réponse à ma question, Mme la Présidente. En aucun temps le ministre n'a mentionné quoi que ce soit à l'égard de cette question. La région est inquiète, est très inquiète, et le ministre, d'après les documents que j'ai en ma possession, aurait distribué, le 1er avril 2005, l'ensemble des volumes de bois disponibles de l'ancien CAAF de la Gaspésia. Il s'agit d'une redistribution réelle de 362 900 m³ de bois provenant de la forêt publique.

Lors de la présentation qu'il a faite à Bonaventure, des questions lui ont été posées. «Lundi, lors de la...» Puis je cite l'article du Soleil en date d'aujourd'hui: «Lundi, lors la tournée gaspésienne du ministre [des Ressources naturelles] dans le but de donner suite aux recommandations de la commission Coulombe, le maire de Chandler [...] lui a demandé si les attributions de la Gaspésia avaient été accordées de façon permanente.» La réponse du ministre a été celle-ci: «Elles ne sont pas devenues permanentes encore.» Pourtant, depuis le 1er avril, les allocations ont été attribuées de façon permanente.

n(18 h 30)n

Le maire de Chandler a été satisfait de la réponse du ministre parce qu'il lui a dit que les attributions n'avaient pas été faites encore, n'avaient pas été faites de façon permanente.

La population de la Gaspésie se sent brimée, lésée. Le manque de transparence, Mme la Présidente, fait en sorte qu'aujourd'hui toute la région est en train de se mobiliser. Le ministre, je lui ai posé la question: Est-ce qu'il peut faire preuve de transparence et nous donner l'heure juste dans le dossier? Ce dossier concerne les travailleurs forestiers qui font la récolte, il concerne également ceux qui font de l'aménagement forestier, mais au premier chef tous les anciens travailleurs de l'usine Gaspésia à Chandler, le maire de Chandler, le conseil municipal, la chambre de commerce, qui voulaient, Mme la Présidente, s'assurer qu'en ayant la garantie que le CAAF n'était pas attribué de façon permanente ils pourraient attirer à Chandler un repreneur qui pourrait poursuivre le projet de Gaspésia.

Et que le ministre ne vienne pas nous dire, aujourd'hui, que, là, le projet, c'est de notre faute, c'est de notre faute si le projet a mal tourné. En 2003, après l'élection, il n'y a eu aucun suivi de fait, malgré les informations qui ont été transmises à la SGF. La SGF savait, à ce moment-là, en juin 2003, qu'il y avait un dépassement de coûts de 15 millions. Le ministre des Ressources naturelles ne s'est pas occupé du dossier, Mme la Présidente, le ministre n'a pas tenu compte des avertissements qui ont été envoyés, et on sait maintenant que le dérapage qui est arrivé par la suite aurait pu être évité si le gouvernement avait pris ses responsabilités. Il n'a pas pris ses responsabilités.

Et par la suite, toujours en point de presse, lorsque les questions lui ont été posées, il n'a jamais voulu répondre aux questions des journalistes, en disant qu'il n'était pas dans la région pour parler de cet enjeu. C'est un enjeu majeur pour la région, c'est un enjeu majeur pour la population de Chandler, c'est un enjeu majeur pour les travailleurs de la Gaspésia, qui veulent que ce projet-là reparte. Et comment allons-nous faire en sorte qu'éventuellement un repreneur qui serait intéressé à construire une usine, une usine, Mme la Présidente, à Chandler, une usine de sciage pour s'approvisionner en copeaux, pour diminuer ses coûts... Comment le ministre peut-il affirmer, dans une réponse, que dans le fond on travaille au développement de la région, on travaille à des projets? Il a tout distribué, mais tout distribué, et il n'a pas dit à la population de la Gaspésie qu'est-ce qu'il en était exactement de la distribution des volumes de bois. Alors, je l'invite à plus de transparence aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, pour les cinq prochaines minutes.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à rassurer le député de Gaspésie...

Une voix: ...

M. Corbeil: ...député de Gaspé, Mme la Présidente, qu'il n'était pas dans mes intentions d'aller semer la confusion, ou d'entretenir l'inquiétude, ou de cacher quoi que ce soit. Quand on était à Bonaventure, lundi dernier, Mme la Présidente, avec ma collègue la ministre responsable de la région et députée de Bonaventure, c'était pour traiter des enjeux entourant la baisse de la possibilité forestière, et je dois dire qu'on a eu non seulement une excellente participation des intervenants locaux et régionaux, des entrepreneurs, des travailleurs sylvicoles, des travailleurs de l'industrie, aussi des gens de tous les secteurs de la région concernés par la gestion intégrée des ressources et la mise en valeur du patrimoine forestier de la région.

Je pense qu'au moment où on se parle le député de Gaspé veut comme essayer de partir une polémique, ou de créer une tempête dans un verre d'eau, ou d'essayer d'instaurer une panique. Mais je vais le régler, son problème, tout de suite, Mme la Présidente, parce qu'on a émis un communiqué cet après-midi, puis ça confirme qu'on a procédé à la redistribution permanente de ces volumes de bois résineux, et je vais vous dire pourquoi: c'est pour permettre la relance et la consolidation de plusieurs scieries ainsi que la réalisation d'importants investissements qui étaient en suspens jusqu'à ce moment.

Mais je vais vous dire pourquoi, Mme la Présidente. Dans un état de situation, je veux vous rappeler que, le 28 octobre 1999, il y a eu fermeture définitive de l'usine. En décembre 2001, il y a eu annonce du projet de relance de l'usine par Tembec, SGF, FSTQ nécessitant uniquement des copeaux. Nécessitant uniquement des copeaux, Mme la Présidente. La clé de voûte est là. Le 24 mai 2002, communiqué du ministre de l'époque annonçant la redistribution, sur une base ponctuelle, des volumes disponibles de la Gaspésia, laquelle reposait sur sept principes. Je vais vous en nommer trois, de ces sept principes-là, Mme la Présidente: d'ici la relance, confier la récolte de ce volume à d'anciens entrepreneurs forestiers de la Gaspésia regroupés en coopérative; conserver 60 000 m³ pour favoriser l'implantation, à Gaspé ? dans la circonscription que représente mon collègue ? d'une usine de seconde transformation; et de lier l'attribution définitive de ces volumes à la conclusion d'ententes de fourniture de copeaux envers Papiers Gaspésia inc. Le 26 juin 2002, adoption d'un décret autorisant le ministre à procéder, pour les années 2002 à 2005, aux attributions ponctuelles, auxquelles je faisais référence, à huit scieries concernées. Février 2004, abandon du projet de relance de Papiers Gaspésia. Mme la Présidente, je pense qu'on n'éternisera pas nécessairement là-dessus, on sait la situation dans laquelle ce dossier-là a évolué.

La reprise des activités à l'usine de Chandler était prévue pour l'été 2004. Le décret prenant fin le 31 mars 2005, ça entraînait, ça, une situation d'incertitude, une situation problématique pour les industriels concernés par l'utilisation de cette matière ligneuse là, et non seulement ces industries-là, Mme la Présidente, mais aussi tous les travailleurs en forêt qui sont occupés à la récolte de ce bois-là, les gens qui en font le transport. Alors, on a décidé de respecter les principes de base retenus en 2001, de sécuriser ces entreprises et de permettre la réalisation d'importants investissements, comme je l'ai mentionné tantôt et que c'est écrit dans le communiqué qui a été émis, entre autres, entre autres la relance de la scierie incendiée le 26 mai 2004 de Grande-Rivière, du Groupe GDS, consolidation d'une cinquantaine d'emplois; la réalisation du projet d'usine de seconde transformation à Gaspé, 60 à 70 emplois. Ça s'appelle, Mme la Présidente, GDS Nov-I-Lam et c'est à Gaspé.

Alors, quand on veut nous faire porter le chapeau qu'on veut créer un climat d'incertitude, qu'on veut semer la confusion, qu'on veut éviter de faire du développement, bien c'est tout le contraire qu'on fait, Mme la Présidente. Non seulement on travaille au maintien des emplois, on travaille à les consolider, on fait ça dans une perspective de développement durable de l'activité économique sur le territoire de la Gaspésie et on fait ça par souci pour les travailleurs...

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Gaspé, pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je comprends qu'aujourd'hui le ministre a préféré procéder par communiqué de presse au lieu d'annoncer à la population de Chandler et des environs sa décision. Il a manqué de courage lorsqu'il était en Gaspésie, Mme la Présidente, parce que, lorsqu'il nous dit qu'il voulait sécuriser le projet de GDS, c'est nous qui l'avons attribué, le volume, c'est nous qui avons suscité ce projet, et il n'y a rien qui empêchait, il n'y a rien qui empêchait le ministre de continuer avec des volumes... avec des permis spéciaux d'intervention.

D'ailleurs, dans le décret qu'il a cité ? je l'ai également, le décret ? il y a eu 226 800 m³ annuellement récoltés par les entreprises sur des permis spéciaux, et le ministre aurait pu conserver le CAAF de la Gaspésia tout en envoyant les mêmes volumes qu'on retrouve dans son tableau concernant les attributions. On les retrouve tous là. Alors, pourquoi le ministre a manqué de vision, de clairvoyance et il insécurise dans le fond les gens de Chandler? Quel repreneur reviendra, viendra faire une proposition à Chandler pour reprendre le dossier de la Gaspésia?

Je comprends qu'il y a la question des copeaux. Je comprends aussi que les industriels voulaient du bois. Je comprends qu'il y a des travailleurs forestiers qui travaillent pour que l'exploitation forestière se fasse puis que l'aménagement forestier se fasse. Mais ce que le ministre n'a pas l'air à comprendre, c'est que le projet de Chandler, il vient de le tuer dans l'oeuf, Mme la Présidente. C'est ça qu'il fait. Parce que dans le fond ce qu'il nous dit dans sa réponse aujourd'hui, c'est que, là, on va regarder pour des projets de diversification. Mais qu'est-ce qui va arriver avec l'usine de Chandler? Qu'est-ce qu'il fait pour que l'usine de Chandler puisse avoir un repreneur?

On sait, Mme la Présidente, que le gouvernement a cafouillé dans tous les dossiers qu'il a touchés. Pensons aux prêts étudiants...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député.

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente. Il me reste quelques secondes. Je demande au ministre de revenir sur sa décision et de faire en sorte qu'il annule le décret qu'il a émis.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, les débats de fin de séance étant terminés, j'ajourne les travaux à mardi le 10 mai, 10 heures. Bonne fin de semaine à tout le monde.