Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bon matin. Nous allons nous recueillir pendant quelques moments.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 42 du feuilleton, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères présente la motion suivante:

«Que la Commission des finances publiques convoque, dans les plus brefs délais, M. Guy Breton afin de l'entendre sur les risques financiers de 4,7 milliards de dollars apparaissant à l'analyse du budget 2005-2006.»

Comme c'est l'habitude, à la suite d'une réunion avec les leaders, l'auteur de la motion a 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; le reste du temps imparti... réparti moitié-moitié; si l'un ne l'utilise pas, il va dans l'autre banque. Alors, vous savez tous cette histoire-là.

Donc, je suis prêt maintenant à entendre M. le chef de l'opposition officielle sur le fond de la motion. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, cette motion, elle est à l'effet de rappeler ce qu'on a appelé le rapport Breton. Quand les gens se demandent, et il y en a beaucoup qui se le demandent parce que c'est une situation unique, pourquoi le gouvernement actuel a perdu toute crédibilité... Et même l'expression «Nous sommes prêts», on le sait, fait rire aujourd'hui. Si tu dis à quelqu'un: Nous sommes prêts, il part à rire parce qu'il comprend: Tu reviendras la semaine prochaine.

Pourquoi est-ce qu'on en est rendu là? Pourquoi est-ce qu'un gouvernement, en moins de deux ans, s'est discrédité à ce point? Il y a beaucoup de raisons qu'on pourrait évoquer dans d'autres motions et d'autres adresses à cette Assemblée, mais, ce matin, je vais en souligner une, moi et mes collègues, qui constitue une part de l'explication, et c'est ce fameux rapport Breton. Et c'était très imprudent de la part du gouvernement de faire ça d'ailleurs, parce que, là, à chaque année, on va «Bretonner», évidemment. On va prendre les méthodes du rapport Breton, on va les appliquer, puis on va faire ressortir leur imposture, puis on va faire ressortir que ce qu'ils avaient fait, c'était tout simplement pour tenter de discréditer le gouvernement précédent. C'est une opération pour discréditer le gouvernement précédent, mais surtout se dégager de leurs promesses farfelues parce qu'ils se sont vite rendu compte que leur cadre financier, qui était un instrument purement électoral... Les experts qui avaient cautionné ça, pour la plupart, se sont retirés; ceux qui ne se sont pas retirés se déshonorent, parce que ce cadre financier là était une pure fantaisie. Alors, ils se sont aperçus de ça et puis, pour essayer de se tirer d'affaire, ils ont conçu cette imposture de «Bretonnade».

J'insiste pour dire que le rapport de M. Guy Breton comme tel n'est pas ni faux ni erroné sur le plan professionnel, c'est l'usage qu'en a fait le gouvernement. M. Breton est un honnête homme; il était Vérificateur général du Québec, il avait été élu aux deux tiers par cette Assemblée nationale, il faisait son travail. Mais je dis à M. Breton, en tout respect, qu'il a été imprudent de ne pas prévoir que les libéraux allaient faire de son rapport un chef-d'oeuvre de démagogie. Breton est un honnête homme, il présume que le Parti libéral, qu'il a en face de lui, qui demande le rapport, va l'utiliser de façon honnête. Puis ce n'est pas ça qu'ils font, ils galvaudent son nom et son ancienne fonction avec cette légende qu'ils ont fait naître au sujet d'un trou de 4 milliards. On l'a entendue, hein, il y a même des députés libéraux distraits qui le disent encore. J'espère que notre collègue, qui est en face, va faire le mot à tout son caucus, là. Dire qu'il y avait un trou de 4 milliards, c'est une imposture. Et ceux qui disent qu'il y a un trou de 4 milliards, en se servant de la méthode Breton, ont le devoir d'honnêteté minimal de l'appliquer, la méthode Breton, au dernier budget du ministre des Finances pour se rendre compte que l'impasse est plus grande aujourd'hui qu'elle l'était dans notre temps...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: ...j'aimerais, si vous me le permettez, intervenir en... (panne de son) ...l'utilisation du terme imposture. Je sais que le terme imposture n'est pas actuellement dans le recueil des propos non parlementaires. Cependant, lorsqu'on regarde au dictionnaire, on peut comprendre que c'est un propos qui est non parlementaire. Et je vous demanderais de demander au chef de l'opposition officielle de ne pas utiliser ce mot-là et de le retirer. Il l'a déjà utilisé à deux reprises depuis le début.

n(10 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Moi, j'ai une remarque, parce que c'est le danger des motions du mercredi. Il ne faut pas prendre... D'abord, un, ce n'est pas un terme antiparlementaire, premièrement. Deuxièmement, il appartient à la présidence de s'acquitter de cette responsabilité-là de permettre que seuls les propos parlementaires soient utilisés, mais le danger, c'est que les parlementaires qui utilisent des expressions doivent porter le langage qu'ils utilisent. Ça s'appelle la sanction publique, ça relève de la sanction publique, et c'est une des raisons pourquoi que les débats sont télévisés. Alors, on ne peut pas constamment remplacer cette réalité-là et empêcher les parlementaires de s'exprimer, autrement que ça, on ne pourra plus se parler. Là ça s'adresse pour l'ensemble des parlementaires. Moi, je le dis au début d'une motion comme ça. Chaque parlementaire doit savoir qu'il doit vivre avec l'usage des mots qu'il choisit et des phrases qu'il fait; ça s'appelle la sanction publique. Et en conséquence comment voulez-vous que le Parlement fonctionne s'il n'y a plus moyen d'avoir cette zone? C'est pour ça qu'on dit au président: il appartient à la présidence d'exercer la marge de manoeuvre, et chaque cas est un cas d'espèce, puis ça doit être jugé avec la jurisprudence, l'expertise.

Alors, moi, je veux juste vous aviser, ce n'était pas une question de règlement, ce n'est pas un usage antiparlementaire, et je ne peux pas accepter que chaque parlementaire se lève: M. le Président, pourriez-vous regarder ça, ce ne sera pas fonctionnel, et en conséquence veuillez poursuivre. Et il faudrait laisser à la présidence la capacité de s'acquitter de sa responsabilité. M. le Président... M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je reconnais bien, là, votre sagesse, M. le Président, que j'ai eu des décennies pour apprendre à apprécier. Et je vais suivre votre conseil à la lettre, je vais demander à l'opinion publique de juger des mots que je dis. J'ai dit «imposture», je redis à nos compatriotes qui nous écoutent et à ceux qui liront les journaux que l'utilisation faite par le gouvernement actuel du rapport Breton était une imposture. Et je vous dis, M. le Président... je vous dis, M. le Président, que nous de l'opposition devons nous modérer, refréner nos transports parce que, si on employait, pour qualifier le gouvernement, des expressions qu'on entend dans la rue, qu'on entend dans la population, qu'on lit dans les journaux... On ne peut plus lire les journaux qualifiant le gouvernement sans que la leader adjointe ou son collègue se lève pour dire que ce n'est pas parlementaire. Et, dans la plupart des cas, c'est vrai. C'est parce que la population ne sait plus quel mot trouver pour qualifier votre gouvernement catastrophique. Alors, ne vous étonnez pas si le peuple québécois, peuple intelligent et raffiné, a un vocabulaire qui... un vocabulaire, M. le Président, qui est tout à fait conforme à la réalité de ce gouvernement catastrophique.

Mais revenons à l'opinion publique, justement. Vous avez dit, M. le Président, très sage, que mes propos seront jugés par l'opinion publique. Je vais citer des gens de tous horizons. Disons le Front commun des personnes assistées sociales du Québec: «...accuse le gouvernement Charest d'utiliser l'impasse budgétaire virtuelle du rapport Breton pour sabrer sauvagement ? sauvagement, adverbe ? 793 millions dans les dépenses de programmes et de ne pas respecter ses engagements en matière de lutte à la pauvreté.» Imposture, M. le Président.

Henri Massé, président de la Fédération des travailleurs du Québec: «La FTQ déplore cet exercice budgétaire qui repose entièrement sur l'hypothèse hautement contestable d'une impasse budgétaire de 4,3 milliards. En administrant un remède de cheval à un patient qui n'est pas en si mauvais état, on est en train de le rendre plus malade.»

CSN, autre grande centrale syndicale: «La CSN constate que le ministre Séguin reprend à son compte les mesures décriées par le rapport Breton.» Imposture, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Là, on a un petit problème, là, c'est que, même si, vous, vous citez, M. le chef de l'opposition, soit le... «M. Charest», on ne peut pas employer ça parce qu'il est en fonction, c'est soit «le premier ministre» ou... Et je vous demanderais, là, même dans une citation... parce qu'on ne peut pas indirectement faire ce qu'on n'a pas le droit de faire directement.

M. Landry: Jean-Robert Sansfaçon, Le Devoir: «Puis, à y regarder d'un peu plus près, on se rend rapidement compte qu'il n'y a jamais eu une telle impasse...» Ce qu'a dit le gouvernement en utilisant faussement le rapport Breton n'était pas conforme à la réalité.

Alors ça, ça a été une des premières failles à s'ouvrir dans la crédibilité du gouvernement. Puis, après ça, ces failles sont devenues des abîmes et se sont multipliées. Ce que le gouvernement a voulu essayer de faire oublier, c'est que ceux qui forment aujourd'hui l'opposition officielle, quand ils étaient au gouvernement, ont entrepris une lutte brave, et courageuse, et consensuelle d'ailleurs, après des sommets économiques et des consultations nombreuses, pour rétablir l'équilibre des finances publiques. Ça faisait 50 ans que notre gouvernement annuellement était en déficit, et nous sommes arrivés à l'équilibre budgétaire, au déficit zéro. Puis ça, ça a fait mal au Parti libéral, ça les a enragés, ça les a rendus jaloux ? ils le seront encore dans des décennies ? puis ils ont essayé de faire croire aux gens que ce n'était pas vrai.

Si vous respectez Breton, Breton était-il ou n'était-il pas le Vérificateur général du Québec quand je me suis levé en cette Chambre pour annoncer le déficit zéro? Est-ce que ce Breton auquel vous prétendez croire n'était pas le même Breton quand il avait été désigné aux deux tiers des votes de cette Assemblée pour être le Vérificateur général du Québec? Nos savants amis, comme on dit, là, M. le Président, ceux dans l'opposition, là, qui ont pratiqué le beau métier de professeur d'université, là, auraient-ils le courage de se lever pour dire: Quand Breton était Vérificateur général du Québec, il mentait puis, quand il est contractuel du gouvernement, il dit vrai?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...oui, parce que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, M. le chef de l'opposition officielle, une chose qui est sûre, c'est clair qu'il faut, plus souvent qu'autrement, s'adresser à la présidence. Et s'adresser directement à un autre parlementaire, ça va donner ce que ça donne. Et, pour éviter ça, si on s'adresse directement à la présidence, là, vous avez le droit de passer le message que vous voulez, puis je garde les mêmes règles que j'ai dites tantôt. C'est l'opinion publique qui va sanctionner le débat. Mais vous vous adressez à la présidence, et en conséquence ça peut être plus facile de gérer les travaux. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, vous avez fréquenté vous-même cette noble université qu'est l'Université du Québec à Montréal. Un professeur de cette université, quelle que soit sa tendance politique, ne peut pas dire, quand Guy Breton, Vérificateur général du Québec, M. le Président, disait: Le déficit est zéro, dire: Breton avait tort, M. le Président, et, quand Breton a un contrat du gouvernement libéral, pour dire qu'il y a un trou inventé, là, Breton a raison. C'est ça qui vous a minés dans l'opinion publique.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, le chef de l'opposition officielle vous tourne le dos, il s'adresse directement à un député, il ne passe pas par la présidence. Alors, je pense que l'article 35 est très clair, il le connaît, il devrait le respecter.

M. Landry: Aïe! C'est de la fantaisie, là. Ils vont nous dire où regarder maintenant?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le chef de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le chef de l'opposition. Je crois que votre point de vue n'était pas fondé au moment où ça s'est réalisé.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Mais, écoutez... Mais franchement...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! Je ne commencerai pas à prendre des photographies des parlementaires. J'ai très clairement indiqué, avant que vous vous leviez, au chef de l'opposition que je préférerais qu'il s'adresse à la présidence. Mais de tout temps... et j'ai assez d'expérience pour avoir constaté qu'il y a beaucoup de parlementaires qui s'adressaient à la présidence tout en regardant là où ils voulaient regarder. Et ça, c'est pour ça encore, là, que je répète qu'il y a une télévision. S'il y a des gens qui vont constater le fait puis ils ne l'apprécient pas, libre à eux d'interpréter. Mais ce n'est pas vrai que... C'est un Parlement. Alors, dans le Parlement, il va falloir jouer les règles du Parlement. Et en conséquence il y a un choix d'attitude du parlementaire qui s'exprime, et il appartient à la présidence de constater que ça dépasse, disons, la coutume.

Et je vais faire ce que j'ai fait préalablement à votre intervention. Qu'est-ce que j'ai fait préalablement à votre intervention? J'ai indiqué au chef de l'opposition que je souhaiterais qu'il s'adresse à la présidence. Quand je penserai que ce n'est pas correct, je le lui signalerai à nouveau. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je vous regarde en plein dans les yeux puis je vous dis que ce que vous venez de dire est sage. Mais je peux m'adresser à vous puis regarder en plein dans les yeux n'importe quel autre député ici, y compris ma leader ? d'ailleurs, c'est assez tentant de le faire.

Mais, quand je regarde en face, les députés de l'opposition qui sont ici présents, je les regarde dans les yeux, je comprends pourquoi ils ont honte. Je comprends pourquoi ils ont honte: en moins de deux ans, se discréditer, discréditer le parti de Jean Lesage et de René Lévesque, discréditer le gouvernement du Québec, s'en aller dans des fantaisies autour du rapport Breton qui ont révolté la population, je comprends pourquoi, M. le Président, ils voudraient que je vous regarde toujours, vous.

Ça ne me déplaît pas, de vous regarder, vous, je vous considère comme un honnête homme. Mais, quand j'ai envie, comme chef de l'opposition, de dire en pleine face à ce gouvernement que c'est le plus mauvais de l'histoire du Québec, je ne me gênerai pas pour le dire puis je regarderai où je voudrai, M. le Président.

n(10 h 20)n

Alors, revenons à la «Bretonnade». Nous avons pris la méthode Breton, nous l'avons appliquée au budget du ministre des Finances, puis on a vu que le déficit des hôpitaux et du réseau de l'éducation est de plus de 1,4 milliard. Les risques de dépassement, méthode Breton intégrale, 1,7. Les mesures annoncées mais non précisément détaillées, près de 600 millions. Si nous étions des libéraux et si nous avions la même méthode de calcul erronée que la leur, on crierait partout: Il y a un déficit de 4,6 milliards, comme ils ont l'habitude de dire. Parce que ça, ça arrive à 4,6 milliards, en appliquant au budget du ministre des Finances la méthode Breton.

Alors, le prochain et la prochaine qui vont se lever ? je leur dis charitablement ? pour nous reparler d'un trou de 4 milliards, il va se discréditer davantage. Parce qu'on vous a prouvé que cela était une imposture. Ce n'est pas la seule parce que, pour arriver à un résultat aussi catastrophique, cette seule faute n'ait pas suffi, elle était grave, mais ils en ont fait beaucoup d'autres, et une des plus graves, c'était l'acharnement contre une des plus belles institutions québécoises qui s'appelle la Caisse de dépôt et placement du Québec. Là ils ont frôlé l'absurde; d'abord, la loi interdit au gouvernement de gérer la caisse. La caisse, c'est un conseil d'administration, ce sont des officiers nommés, et pour des périodes assez longues pour qu'ils soient totalement indépendants. Nous avons nommé, nous, Henri-Paul Rousseau, un gestionnaire extraordinaire qui gère bien la caisse. Nous en avions nommé d'autres auparavant qui étaient des gestionnaires extraordinaires, qui géraient bien la caisse. Quand ça va mal à la caisse, je n'ai pas le droit de dire: C'est à cause du gouvernement. Celui qui dirait ça violerait la loi. C'est le gouvernement qui gère la Caisse de dépôt depuis Jean Lesage? C'est-u le gouvernement qui gère le Caisse de dépôt depuis Jean Lesage? Alors, quand vous vous êtes levé ici pour dire: Ça va mal à la caisse, c'est le gouvernement, c'était une autre imposture. C'était pour gagner des élections à cette seule fin...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le chef de l'opposition...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le chef de l'opposition, je veux... C'est correct, mais vous ne pouvez pas persister à interpeller uniquement un collègue de cette Assemblée pendant de longues minutes. Alors, de temps en temps, que vous le regardiez, c'est de vos affaires, ça ne me regarde pas.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Vous regardez où vous voulez, je vous le dis, mais, de temps en temps, il faut que la relation soit entre l'orateur et la présidence.

M. Landry: Alors, on se comprend bien, c'est le conseil qui gère la caisse. Et, si c'est le gouvernement, bien il faudrait savoir pourquoi l'opposition du temps ne nous a pas félicités quand la caisse a eu des rendements records. Allez voir dans les minutes de notre Assemblée, voir si le député de Sherbrooke s'est déjà levé pour nous féliciter, en 1998, quand la caisse a eu un rendement de 10,2 %. Est-ce qu'il s'est levé, en 1999, pour dire: La caisse a un rendement de 16,5 %? Non, il ne s'est pas levé. Il a eu raison de ne pas se lever. Parce que la Caisse de dépôt et placement est gérée par d'honnêtes hommes et d'honnêtes femmes à distance du gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec d'ailleurs, surtout celui-là qui n'est pas capable de gérer quoi que ce soit, est encore moins capable de gérer la Caisse de dépôt et placement.

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...les propos «celui-là qui n'est pas capable de gérer n'importe...» Franchement, là!

Mme Lemieux: Franchement!

M. Landry: Ah, ah, ah!

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, mais je pense que, M. le Président...

Mme Lemieux: C'est quoi, la question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: À l'article 35: «...se servir d'un langage [qui n'est pas] injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.» C'est très clair. Il a clairement pointé dans la direction. Franchement!

Le Vice-Président (M. Gendron): ...le faire...

Une voix: M. le Président, sur la question de règlement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Il n'y en avait pas, par exemple. Je tiens à vous signaler qu'il n'y a pas de question de règlement. Ce n'était pas une question de règlement pantoute, ça.

Mme Lemieux: Je ferais remarquer également, M. le Président, que la leader adjointe...

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, la leader adjointe se lève à chaque moment où elle entend des choses qui ne lui plaisent pas. Il faut distinguer des expressions, des constats qui ne plaisent pas de comportements ou de mots antiparlementaires. Et de dire qu'un gouvernement ne sait pas gérer, je pense que ce n'est pas antiparlementaire. Ça peut être désagréable à entendre, mais ce n'est certainement pas antiparlementaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. C'est évident que, sur l'expression qui a donné lieu à ce qu'on vient d'assister, ce n'était pas antiparlementaire, c'est une expression que j'ai entendue des centaines de fois dans cette Chambre parce que c'est un jugement qui est porté. Est-ce qu'il s'en porte, des jugements, ici, dans les propos des uns et des autres? La réponse est oui. Rappelez-vous ce que j'ai eu à dire à quelques reprises: s'il y a des gens qui ne sont pas capables de supporter la chaleur de la cuisine, ils ont peut-être bien pas d'affaire dans la cuisine. Mais ce n'est pas à moi à arbitrer ça, là. Ce n'est pas à moi à arbitrer ça.

Mais manifestement, pour ce que vous avez signalé tantôt, il n'y avait pas de question de règlement, et le propos n'était pas antiparlementaire, je l'ai entendu des centaines de fois. Et, s'il fallait empêcher ces propos-là, bien, on va être obligé de suspendre tout le temps, et ce n'est pas mon intention. Alors, votre...

M. Landry: Je comprends qu'ils trouvent, pour employer votre expression, qu'il fait chaud dans la cuisine, même qu'il y en a qui sont cuits, et ce n'est pas à cause de l'opposition officielle, ce n'est pas à cause de l'opposition officielle et du discours que je fais, c'est à cause de vos actes. Nos actes nous suivent. Quand je vous blâme sévèrement pour ce que vous avez... ce qu'ils ont fait, M. le Président, je parle au nom de la population du Québec. Et souvent, quand un leader politique parle au nom de la population, il parle au nom de 40, 45, 50; là, j'ai le sentiment de parler au nom de plus des trois quarts de la population. Ça fait des mois et des mois que toutes les enquêtes d'opinion font de vous le gouvernement le plus impopulaire de l'histoire des statistiques. Alors, je comprends qu'en Chambre, quand on vous le dit et qu'on vous le rappelle, ça peut vous faire mal.

Je vais vous en rappeler une autre au sujet de la Caisse de dépôt et placement, puis ça, c'est le même esprit que Breton, même esprit de l'usage qu'il fait du rapport Breton. C'est dire n'importe quoi pour essayer de discréditer le gouvernement du Québec ou ses institutions. Alors, pour la caisse, ils ont fait ça. Vous rappelez-vous, M. le Président ? vous vous en rappelez sûrement ? tout ce qu'ils ont pu dire sur Quebecor Média parce qu'un jour la caisse a décidé d'acheter Quebecor Média? Pas le gouvernement, la caisse. Là, ça a crié, hurlé, là, des députés qui se sont fait élire depuis, qui étaient dans l'opposition: C'est effrayant, ils gaspillent l'argent de notre fonds de pension pour acheter du Quebecor.

D'abord, Quebecor, soit dit en passant, c'est une des plus belles institutions capitalistes du Québec. C'est le premier imprimeur de la planète Terre, fondé par Pierre Péladeau. Alors, s'il y a des choses à dire contre Quebecor, qu'on se lève et qu'on les dise, mais qu'elles soient fondées.

Alors, les libéraux se sont répandues par les rues et les rangs, et les villes et les villages, pour dire: La Caisse de dépôt a acheté Quebecor Média, c'est ruiner notre bas de laine. Vous vous rappelez ça, notre bas de laine? Mais, aujourd'hui, Quebecor Média, sur le marché, vaut 3,5 milliards de dollars, trois fois et demie la valeur que lui attribuait la caisse à la fin de 2002. Y en a-tu encore un qui va se lever pour nous parler de Quebecor Média, là, un ou une? Est-ce que je vais vous demander maintenant de nous féliciter pour avoir acheté du Quebecor Média quand c'était le temps? Jamais je ne ferai ça parce que ce n'est pas nous qui l'avons acheté. C'est la Caisse de dépôt et de placement du Québec qui a agi sagement.

Pendant la campagne électorale, pendant le débat télévisé, celui qui est aujourd'hui premier ministre a dégoisé et déblatéré contre la Caisse de dépôt et de placement. Puis, au moment même où il faisait ça, Standard & Poors, qui est pas mal plus neutre que le Parti libéral du Québec et qui connaît pas mal mieux la finance et les mathématiques, a donné à la Caisse de dépôt, pendant que celui qui est aujourd'hui premier ministre déblatérait contre la caisse, la cote AAA, c'est-à-dire la plus élevée des cotes. Comment se fait-il que celui qui est le premier ministre du Québec aujourd'hui a été déblatérer à grand risque pour notre économie? Parce que, là, dans les journaux, ils lisent ça à Toronto, ils lisent ça à Londres, ils lisent ça à Berlin: Le premier ministre du Québec ou celui qui veut le devenir prétend que le bas de laine est percé puis qu'on est en train de perdre notre argent.

C'est pour ça que la population du Québec a pour vous le bas niveau d'estime ? je parle du gouvernement, M. le Président ? qu'elle a présentement et c'est pour ça que ça devient un devoir civique, pour tous les horizons de la société, l'opposition comme les corps constitués, comme la société civile, de continuer à dénoncer ce gouvernement qui n'a reculé devant rien de distorsion des faits pour se faire élire puis, une fois qu'il a été élu, a montré qu'il était aussi mauvais dans l'action qu'il pouvait l'être dans la présentation de la réalité québécoise, comme il l'a fait durant la campagne électorale.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant sur cette motion. Je reconnais maintenant M. le député de Mille-Îles. M. le député.

n(10 h 30)n

M. Paquet: Laval-des-Rapides, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah, excusez, vous avez raison, Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir, ce matin, d'intervenir, et de répondre, et d'échanger ? on a l'occasion de faire un débat ce matin ? sur le genre d'analyse tronquée, qui fait preuve malheureusement de déficience en termes d'analyse économique, que vient de nous livrer le chef de l'opposition officielle. Et je vais vous le démontrer.

Il nous prétend, ce matin, que, si on appliquait les méthodes du rapport Breton au budget déposé la semaine dernière par le gouvernement du Québec et par le ministre des Finances, que nous aurions une impasse budgétaire de 4,7 milliards de dollars... être de 4,6, mais c'est 4 663 000 000 $. Alors, quand on arrondit comme il faut, c'est 4,7 milliards d'après ses chiffres. Je vais vous démontrer de façon non équivoque que son analyse est tronquée et conduit à des conclusions erronées.

Des courts-circuits de ce genre du chef de l'opposition officielle en matière de gestion et d'analyse des finances publiques ne sont pas nouveaux et nous permettent de mieux comprendre les erreurs de gestion graves qu'il a laissées en héritage au Québec. Vous vous souviendrez ? et je l'ai rappelé en cette Chambre la semaine dernière ? son raisonnement à propos de la super SGF. Il nous affirmait alors qu'en empruntant à 5 % ou 6 % pour le gouvernement et en le mettant dans la super SGF, il ferait du 12 % de rendement. C'est extraordinaire. La réalité... Évidemment, une telle mesure, tout le monde aurait dû se dépêcher et se battre pour investir dans ce super fonds de la super SGF. Mais la gestion, hein, la gestion de la super SGF et du président de la SGF de l'époque a livré quoi? La députée de Taillon le sait très bien, comme tout le monde ici, en cette Chambre, sur 1,7 milliard de dollars qui ont été placés, ils ont perdu 1 milliard de dollars, ce sont des pertes de 1 milliard, M. le Président. Encore une fois, une erreur du chef de l'opposition officielle. La Caisse de dépôt, ça nous donne un autre exemple encore une fois, on l'a entendu en cette Chambre, il n'y a pas si... il y a quelques minutes, par le chef de l'opposition officielle, il nous disait...

Une voix: ...

M. Paquet: Effectivement, il semble que le chef de l'opposition ne comprenne pas complètement la Bourse, vous avez raison, Mme la députée. Alors, qu'est-ce qu'il nous disait? Alors, il nous disait que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là! S'il vous plaît, un instant. C'est le député de Laval-des-Rapides qui a la parole, et je voudrais l'entendre. Alors, M. le député.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, il nous disait... Écoutez, en 2002, la Caisse de dépôt a fait des pertes, il l'admet, hein, ils ont perdu 13 milliards de dollars. C'est un rendement négatif d'environ moins 10 %, donc. Il dit: Oui, mais, écoutez, ce n'est pas grave parce que c'est le marché boursier, ce n'est pas un problème de gestion ou de mauvaise gestion, c'est le marché boursier. Alors, comparons des choses comparables. Si on compare le rendement, la même année, de fonds comparables à la Caisse de dépôt, comme celui du fonds Teachers, en Ontario, la même année, ils ont fait un rendement négatif parce que les marchés boursiers n'étaient pas bons, mais attention, de moins 5 %, pas moins 10 % comme au Québec.

Et, au Québec, hein, la Caisse de dépôt avait pris des décisions comme quoi? Dans Montréal Mode, investir dans Montréal Mode, de construire et de perdre le contrôle des coûts de la construction du siège social de la Caisse de dépôt. Ce n'est pas le marché boursier, ça. N'importe qui, n'importe qui nous écoute, nos citoyens qui nous écoutent savent très bien que le chef de l'opposition officielle erre, se trompe lorsqu'il pense que c'est le même marché boursier, alors que la Caisse de dépôt a pris des décisions qui n'ont rien à voir en fait avec le marché boursier et a entraîné des pertes, ses décisions ont entraîné des pertes de 13 milliards et d'être dans le peloton de queue en termes de performance et de rendement en 2002.

Et ceci, l'ancienne... bien, la présidente du Conseil du trésor, et qui était dans l'opposition officielle à ce moment-là, avait demandé, un an avant, de faire une enquête, d'analyser comment se gérait la Caisse de dépôt pour améliorer le fonctionnement et la gouvernance de la Caisse de dépôt. L'opposition officielle, l'opposition libérale l'avait demandé. Le chef de l'opposition officielle s'était mis la tête dans le sable, il a dit: Non, on ne fait pas cela. Plutôt, le gouvernement de l'époque avait dit: On ne fait pas cela.

Et d'ailleurs, pas plus longtemps qu'en décembre dernier, M. le Président, lorsque nous avons proposé des amendements, nous avons proposé une loi demandant de revoir la gouvernance de la caisse, de préciser son mandat pour améliorer effectivement le fonctionnement de la caisse et à la demande même du président actuel, M. Henri-Paul Rousseau, l'opposition officielle a fait quoi? Elle s'y est opposée, elle a voté contre, M. le Président.

Et M. le chef de l'opposition officielle aura beau vouloir dire, M. le Président, que, sous les gouvernements du Parti québécois, il y avait une indépendance très claire entre la Caisse de dépôt et le gouvernement, on se souviendra de certains épisodes historiques, comme en 1979, hein, un gouvernement du Parti québécois à l'époque, le président de la caisse, M. Kierans, avait démissionné avec fracas. On l'avait remplacé par M. Campeau. Et on se souviendra aussi, en 1995, plus récemment, hein, que la Caisse de dépôt était impliquée dans un plan O; plan O, au cas où il y aurait un Oui au référendum sur la souveraineté. Donc, belle indépendance de la caisse, évidemment, M. le Président. Encore une fois, la réalité trahit l'analyse du chef de l'opposition officielle et ses courts-circuits d'analyse.

Alors, M. le Président, mettez-vous dans le contexte, maintenant. Revenons à la prévision du chef de l'opposition officielle et revenons au rapport Breton pour situer nos citoyens. Qu'est-ce qu'il y avait dans le rapport Breton? On se souviendra que, le 11 mars 2003, soit la veille du déclenchement de la dernière élection provinciale, le 11 mars 2003, la députée de Taillon avait déposé un budget, un budget qui heureusement n'a pas été adopté et, si on se souvient de l'histoire, a fait en sorte que la population, dans sa grande sagesse justement, a décidé à ce moment-là de changer de gouvernement.

Alors, dans ce budget, M. le Président, avant même de parler du rapport Breton, qu'est-ce que les journaux disaient là-dessus, dans les jours qui ont suivi le budget? Dans La Presse, le 12 mars, le lendemain du dépôt du budget de Mme la députée de Taillon, le titre de Michel Girard, c'était: Les demi-vérités fiscales. Le titre d'un éditorial d'André Pratte, dans La Presse, le 12 mars: La face cachée du budget. Dans Le Nouvelliste, le 12 mars 2003, Mme Ginette Gagnon disait: Le budget de Pinocchio, c'est la citation du titre de ce journal. Dans le National Post, ce qu'on disait, c'est: «Spend now, cut later.» Dépensez maintenant, coupez plus tard. C'est exactement ce qu'il y avait dans le budget, et les analystes le disaient dans les jours qui ont suivi le dépôt du document de la députée de Taillon, ce budget qui, en bout de piste, est un budget virtuel et surréaliste.

Parce que, à notre arrivée au pouvoir, nous avons donné le mandat à l'ancien Vérificateur général du Québec, M. Guy Breton, dont la crédibilité et le respect de ses fonctions dans le passé et de ses analyses... et ça ne peut pas être mis en doute, en dépit de ce que pourraient prétendre les gens de l'opposition... Mais le gouvernement disait: Donnez-nous un état clair et complet de la situation des finances publiques du Québec, analysez ce qui a été fait par... ce qui a été déposé le 11 mars dernier. Est-ce que ça correspond à la réalité?

Bien, parmi les choses qu'on y disait, bien Alain Dubuc, dans Le Soleil du 3 mai, résumait ainsi le rapport Breton. Il disait: «...il est clair que le budget ? de la députée de Taillon ? ne balance pas. Le budget reposait déjà, comme on s'en doutait, sur des hypothèses économiques trop optimistes. L'étude révèle en outre une surévaluation de 1 milliard de dollars des transferts fédéraux et une sous-évaluation sérieuse de la croissance des dépenses.» Il affirmait que ? toujours la citation ? «le dernier budget de la députée de Taillon était indigne ? dans Le Soleil, ça ? d'une ministre des Finances et [...] des pratiques du gouvernement péquiste». Ça, c'est la réalité, M. le Président, et c'était avant le rapport Breton.

Bien, dans le rapport Breton, qu'est-ce qu'on y trouvait, entre autres? On trouvait qu'il y avait toutes sortes de mesures non annoncées, par exemple, comme un relèvement de 100 $ des droits d'immatriculation et d'assurance et autres mesures tarifaires. Ce n'était pas annoncé, c'est un peu une mesure qu'on dit: Il faut le faire, et on explique, etc. Ce n'est pas ce qu'ils ont fait. Ils ne l'ont pas dit, mais c'était provisionné sans le dire. «Le budget présenté le 11 mars incluait aussi l'impact d'une série de mesures tarifaires représentant au total des revenus non déclarés de 174 millions de dollars en 2003-2004 et de 464 millions de dollars ? non avoués ? en 2004-2005.» On relevait les droits d'immatriculation, droits d'assurance, etc., et d'autres choses comme celles-là. Au niveau des dépenses...

Aïe, un autre élément que j'allais oublier, qui n'était pas dans le rapport Breton mais qu'on a su par la suite: le gouvernement du Parti québécois, sans le dire, s'apprêtait à augmenter les tarifs de garde à contribution réduite de 5 $ à 10 $ par jour, M. le Président. C'était dans les hypothèses qui étaient envisagées par le gouvernement du Parti québécois, M. le Président. C'était effectivement ce qu'ils allaient faire. Mais je comprends qu'ils en soient offusqués maintenant. Ils ont raison d'être offusqués.

Quand on parle de la surévaluation des transferts fédéraux, je vous le dis, ils ont surestimé les transferts fédéraux de 1 milliard. Comment ils ont fait ça? Ils ont fait des hypothèses sur la population du Québec, ce qui n'était pas réel. Alors, il faut se tromper. Si on compte le nombre de personnes qu'il y a au Québec et qu'il y avait des avis des fonctionnaires du ministère des Finances qui leur disaient: Vous vous trompez en mettant un tel montant, ils les ont ignorés. Ils ont eux-mêmes ignoré les avis des fonctionnaires du ministère des Finances et ils ont surévalué de façon erronée les transferts fédéraux. C'est encore une fois la réalité, M. le Président.

Plus que ça ? ça ne s'arrête pas là ? le comité dirigé par M. Breton a constaté que, sous le terme, le nouveau terme dans le budget, «provisions à risque à l'égard de la prévision de revenus et dépenses» ? alors, c'est une nouvelle terminologie ? ils projetaient des hausses de revenus et des baisses de dépenses, O.K., dans un contexte où est-ce qu'on ne savait pas du tout de quoi ils parlaient. Ce n'était pas clair du tout qu'est-ce que c'était. Une provision à provision à risque mais sans tenir compte de ce que c'était vraiment. L'impact de la Caisse de dépôt n'était pas pris en compte et plein, plein de choses comme celles-là, M. le Président.

n(10 h 40)n

Alors, écoutez, le rapport Breton arrivait à la conclusion qu'il y avait une impasse maximale de 4,3 milliards de dollars. Il disait: Il y a peut-être certains éléments qui peuvent être résorbables plus facilement, mais, même en tenant compte de ça, on arrive à 3,3 milliards de dollars d'impasse. C'est ça, la réalité et la conclusion du rapport Breton, M. le Président.

Maintenant, examinons en détail le rapport Breton, donc donner une situation claire qui a été même cautionnée par la suite par l'analyse du rapport Breton et ce qu'on a vu comme articles dans les journaux par la suite comme analyses sérieuses. Alors, qu'est-ce qu'on a maintenant? Alors, le chef de l'opposition nous disait: En même temps, écoutez, il ne faut pas tenir compte du rapport Breton, mais, en même temps, je vais en tenir compte, et, si j'en tiens compte, il y aurait un déficit, dans le dernier budget, de 4,7 milliards, qu'il nous dit, qu'il prétend.

Mais analysons ses chiffres, c'est encore important de bien le faire. Alors, on va voir qu'il y a malheureusement plusieurs erreurs de base d'économique que mon collègue et ancien professeur de sciences administratives de l'UQAM a manquées. Ça peut arriver, je ne lui en tiens pas rigueur. Mais, en tant que prof d'économique de l'UQAM, je vais maintenant me permettre, en bon débat académicien, d'expliquer pour la population c'est quoi, les différentes analyses et quelle est la réalité.

D'abord, dans son tableau sur l'application du rapport Breton, soi-disant, le chef de l'opposition dit: Bien, écoutez, on n'a peut-être pas tenu compte... on n'a pas tenu compte du déficit des établissements de santé, des réseaux de santé et de l'éducation. Or, premier élément, M. le Président, l'opposition mélange deux choses. Elle mélange déficit courant et déficit cumulé des hôpitaux.

Des voix: ...

M. Paquet: Bien, c'est la réalité. Si on prend les déficits de plusieurs années, ça fait une dette effectivement qui est là, qui fait partie de la dette. Mais, quand on parle d'un déficit courant, on regarde l'écart entre les revenus et les dépenses, les entrées de fonds et les sorties de fonds de l'année courante. C'est une notion de base, en économique.

Mais, en même temps, alors le chiffre de 1,4 milliard du déficit cumulé des établissements en santé, le déficit courant était plutôt de 300 millions, si on le faisait correctement. Mais, dans le rapport Breton, dans le rapport Breton... il est vrai que le rapport Breton parlait du déficit cumulé, et là il y a un élément où est-ce qu'on peut débattre sur cette ligne-là du rapport Breton, M. le Président. Mais, même, même si on prend l'application du rapport Breton et qu'on soustrait le dépassement ou le déficit accumulé de l'année à ce moment-là, hein, bien, on demeure quand même avec une impasse budgétaire 4,3 milliards, soit peut-être autour de 3,7 milliards de dollars, M. le Président. Donc, même en excluant cet élément-là ? si ça peut faire plaisir à l'opposition officielle ? il y avait quand même une impasse budgétaire de plus 3,5 milliards de dollars. Ça encore, c'est la réalité.

Et d'ailleurs permettez-moi de citer le rapport Breton qui disait: «...le comité a estimé qu'il fallait tenir compte des éléments concernant les établissements du réseau de la santé, bien qu'ils ne soient pas inscrits dans le périmètre comptable.» C'est important. Effectivement, les déficits du réseau de la santé et de l'éducation ne sont pas dans le périmètre comptable du gouvernement. On peut débattre pour savoir qu'on devrait peut-être les ajouter et qu'on doit améliorer la façon de travailler avec les comptes publics, c'est un élément, c'est un débat qui est valable à faire, mais ils ne l'étaient pas, ils ne l'étaient pas sous le gouvernement du Parti québécois et, c'est vrai, ils ne le sont pas encore. Le comité disait, «souhaitait ainsi que le gouvernement dispose d'un portrait complet des enjeux financiers liés au secteur de la santé, sans préjuger cependant des décisions que la nouvelle administration souhaitera prendre par rapport aux déficits accumulés par ces organismes». Alors donc, l'opposition officielle semble oublier qu'elle-même ne tenait pas compte du déficit ni courant ni accumulé.

Alors, je dois rappeler que, contrairement au gouvernement précédent, notre gouvernement, pour la première fois, en 2003-2004, l'an dernier, dans son budget, a inscrit, en note des les états financiers, l'existence et le montant du déficit courant et accumulé du réseau de la santé et de l'éducation. C'était une première, c'était un pas dans la bonne direction. Et le ministre de la Santé a annoncé, l'an dernier, un plan qui vise à éliminer les déficits des hôpitaux sur trois ans.

Autre analyse du chef de l'opposition officielle, député de Verchères, il dit: Ah, il y a des risques de dépassement pour 773 millions, dit-il. Comment il arrive à cela? En faisant une erreur simple encore une fois, une erreur de base. Il confond des années, il additionne le déficit zéro de cette année avec une impasse financière pour l'année prochaine, qu'on aura résorbée avant qu'on dépose le prochain budget, de 773 millions. Donc, pour arriver à ces fins, pour arriver à ces chiffres, le chef de l'opposition officielle fait quoi? Il mélange, il additionne des chiffres de deux années différentes. Des élèves du secondaire ou même du primaire ne feraient pas une erreur comme celle-là, M. le Président. Ça encore, c'est la réalité. Alors, pour arriver à des chiffres comme il le fait, il fait une erreur de base encore une fois. C'est une confusion de la part du chef de l'opposition officielle.

Mais notez que c'est la première fois, avec notre gouvernement, qu'à chaque année nous avons dit: Voici, le budget, cette année, a un déficit zéro; pour l'an prochain, nous avons encore du travail à faire comme gouvernement responsable, et il y a des impasses financières, si elles ne se sont pas résorbées, qui apparaîtraient l'année suivante. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? En 2002 ou 2003, nous sommes arrivés avec une impasse au maximum de 4,3 milliards de dollars, selon le rapport Breton, nous l'avons résorbée, entre autres, en coupant les transferts et les subventions à des grandes entreprises qui déménageaient des emplois sans en créer, entre autres choses, hein, et nous avons résorbé l'impasse, nous sommes arrivés à un déficit zéro. L'année dernière, pour l'année 2005-2006, on prévoyait qu'il y aurait pu y avoir aussi une impasse financière. Qu'est-ce que nous avons fait? Nous l'avons résorbée. De 1,6 milliard, nous avons un déficit zéro dans le budget de cette année. Donc, le budget est très clair, le déficit zéro est et restera incontournable, M. le Président.

L'opposition officielle nous critique en disant: On doit surévaluer les transferts fédéraux pour 165 millions ? vous vous souvenez, eux l'avaient surévalué pour 1 milliard de dollars parce qu'ils comptaient mal la population ? mais, il dit, parce que l'entente sur les garderies n'est pas encore ratifiée. Or, il y a une offre sur la table, il y a une entente de principe qui reste à finaliser mais dans laquelle... et qui est dans le dernier budget fédéral, pour lequel nous pouvons escompter 165 millions de transferts. C'est dans le dernier budget fédéral, c'est dans les chiffres du budget de cette année du gouvernement du Québec, M. le Président.

Et, contrairement à l'opposition, nous sommes capables, nous, de ratifier des ententes avec le gouvernement fédéral dans plusieurs dossiers: une entente sur la santé, l'année dernière; il y a l'entente sur l'assurance parentale; l'entente sur les infrastructures, 1,2 milliard d'entente sur les infrastructures; 903 millions pour le Fonds canadien de l'infrastructure stratégique qui va servir à l'assainissement des eaux, aux routes et autoroutes; 195 millions de dollars de fonds d'infrastructures municipales et rurales ou dans les villes de moins de 250 000 habitants; 72 millions de dollars pour le Fonds de l'infrastructure frontalière, les autoroutes qui s'en vont vers la frontière américaine. M. le Président, ce sont des chiffres réels, ce sont des ententes réelles. Nous ne pratiquons pas la politique de la chaise vide, nous travaillons pour défendre les intérêts du Québec et non pas pour les intérêts d'une pseudosouveraineté, M. le Président.

Les ventes d'actif. Il nous accuse de dire qu'on prévoit des ventes d'actif pour 132 millions de dollars cette année... non, d'avoir des pertes... non, non, d'avoir des ventes d'actif pour lesquelles nous aurions des pertes de 132 millions. Dans le budget, M. le Président, s'ils lisent comme il faut le budget ? ils peuvent ajuster peut-être leurs lunettes ? ce sont des gains de 100 millions que nous escomptons, M. le Président, en vente d'actif. Et, cette année, hein, 100 millions de gains en vente d'actif, sur un total de 4 milliards d'actif qui appartiennent au gouvernement du Québec, ce n'est pas grand-chose. Et je vous rappelle qu'en 2004-2005 nous avons obtenu des gains de près de 400 millions de dollars reliés à la vente d'actif et de placements, M. le Président. Encore une fois, la réalité est différente de la fiction de l'opposition officielle.

Des bénéfices additionnels pour les sociétés d'État, 187 millions. Ah, ils dit: C'est épouvantable, ils vont donc... Comment ils vont faire pour avoir 187 millions de plus, de bénéfices additionnels des sociétés d'État? La réalité, M. le Président, on n'exige pas d'effort additionnel de ces sociétés. En tenant compte de la conjoncture économique, de la croissance et compte tenu qu'il n'y aura pas de grève ? on n'escompte pas qu'il va y avoir de grève à la SAQ cette année ? c'est ça qui explique ce 187 millions tout à fait raisonnable, rigoureux qu'on escompte comme bénéfices additionnels, M. le Président.

Il nous dit: Il n'y a pas de provisions pour le régime d'assurance parentale pour les quatre premiers mois. Le budget est encore clair à ce sujet-là. C'est une assurance parentale, le mot «assurance», il n'y a donc aucun coût additionnel pour le gouvernement qu'on a à provisionner là-dessus.

Ils disent, M. le Président... Celle-là est pas mal. Le chef de l'opposition officielle nous dit: Mais, écoutez, ils mettent une mise de fonds de 78 millions de dollars, ça fait partie d'une impasse appréhendée du gouvernement libéral. Là, vraiment, non seulement c'est étonnant, mais c'est inquiétant, le genre d'erreur que l'ancien ministre des Finances et chef de l'opposition officielle, qui aspire encore, n'en déplaise à certains de ses collègues, à être premier ministre un jour, hein, il fait l'erreur de confondre des opérations budgétaires et des opérations non budgétaires, des dépenses courantes et des dépenses en capital, M. le Président. Parce que le 78 millions n'est pas dans les dépenses budgétaires, c'est une mise de fonds. C'est très simple à comprendre pour n'importe qui qui connaît un peu les finances publiques. Alors, M. le Président, encore une fois vous voyez un exemple d'erreur de base, erreur simple que le chef de l'opposition officielle nous amène.

Ils parlent de baisse anticipée du nombre de prestataires de la sécurité du revenu. 61 millions, c'est un chiffre... prévision plausible en raison de la baisse du nombre de prestataires de la sécurité du revenu, cette année. Cette année, nous avons eu... dans les deux dernières années, 25 000 prestataires de moins à l'aide sociale.

n(10 h 50)n

Il parle de risque de dépassement aux ministères de l'Éducation et de la Santé. M. le Président, depuis trois ans, en éducation, nous avons mis deux fois plus d'argent que le gouvernement du Parti québécois avait mis en neuf ans. Nous avons ajouté 1 milliard de dollars dans l'éducation, c'est 3 % de croissance budgétaire par année des dépenses en éducation. Et, si l'opposition officielle avait engagé des croissances de dépenses en éducation de 3 % par année, même en tenant compte du petit peu d'argent qu'ils ont mis, ça veut dire qu'à ce moment-là, selon leurs... critères, ça veut dire qu'ils ont oublié de mettre 12,7 milliards de dollars, pratiquement 13 milliards de dollars en éducation pendant les neuf années qu'ils ont été au pouvoir, M. le Président. Et ils nous accusent de ne pas en mettre et de ne pas en mettre assez. Nous avons mis 3 % par année, deux fois plus qu'ils en ont mis en neuf ans. On l'a fait en trois ans. C'est ça aussi, la réalité, M. le Président.

En santé. En santé, depuis trois ans, nous avons augmenté les dépenses de 5,2 % par année. L'engagement que nous avions pris, à partir de 2004-2005, était de 5,1 % par année. On a commencé un an plus tôt que nos engagements électoraux, M. le Président. Et donc nous avons ajouté 3 milliards de dollars de plus en santé, au cours des trois dernières années. Mais, si on compare avec ce que, eux, ils ont fait... Si l'opposition officielle, lorsqu'elle était au gouvernement, avait augmenté ses dépenses en santé de 5,2... 5,1 % par année même, même en tenant compte des sommes qu'elle a mises quand elle était au gouvernement, cette formation politique du Parti québécois, ils seraient en déficit d'augmentation de dépenses en santé de 12 milliards de dollars, M. le Président. Là encore, c'est la réalité. Alors, je veux bien juger, et on parle des chiffres, je parle de ça avec crédibilité, à partir des faits qui sont là. Il faut parler des mêmes choses, M. le Président.

Il nous reproche d'avoir des crédits périmés escomptés et crédits reportés pour 221 millions de dollars. C'est quoi, les crédits périmés, pour la population qui nous écoute? Ça veut dire qu'à la fin de l'année, sur un budget total de dépenses de programmes de près de 48 milliards de dollars, il y a des dépenses, à la fin de l'année, dans l'ensemble des ministères, qui n'ont pas été faites, il y a certains programmes qu'on avait conçus, qui n'ont pas été encore appliqués puis l'argent n'a pas tout été dépensé. D'autres sommes vont être reportées à l'année suivante. C'est ce qu'on appelle des crédits périmés et reportés. Bien, 221 millions de dollars, M. le Président, là, par rapport à l'ensemble du budget de dépenses de programmes du gouvernement, c'est moins de 1/2 de 1 % de tout l'ensemble de ces dépenses-là. Ce sont des chiffres encore très rigoureux et très raisonnables, M. le Président. Je ne peux pas comprendre que le chef de l'opposition officielle, avec ce qu'il doit connaître en sciences administratives, n'est pas capable de comprendre quelque chose comme ça.

Il nous accuse aussi, M. le Président, d'avoir des provisions insuffisantes pour le règlement des conventions collectives et l'équité salariale. Celle-là, elle est bonne, M. le Président, parce que l'opposition d'abord présume que le coût des conventions collectives et de l'équité salariale est de 1,5 milliard en 2005-2006, alors qu'en réalité les coûts ne sont pas connus parce que... ils vont être connus après la conclusion de l'entente avec les centrales syndicales. Premier élément. Et, en bons gestionnaires, M. le Président, hein, nous avons provisionné des sommes pour la négociation notamment en permettant une augmentation de l'ensemble des dépenses du gouvernement pour 3,6 %, cette année, plutôt que 2,6 %. Alors, le règlement des conventions collectives et de l'équité salariale devra se faire à l'intérieur de la cible de croissance des dépenses fixée pour cette année et l'an prochain. Cela respecte la capacité de payer des contribuables québécois.

Et, si on applique la méthodologie du rapport Breton, il faut réaliser que, dans le rapport Breton, en 2002, il mentionnait qu'il n'y avait pas de provisions pour les négociations, mais il ne l'a pas compté dans l'impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars, alors qu'aujourd'hui, dans cette fantaisie de chiffres de l'opposition officielle, ils l'additionnent, eux, et additionnent un chiffre qui n'est pas fondé... on ne connaît pas vraiment l'ampleur du chiffre, et ils changent la méthode du rapport Breton. Et après ils nous disent: Écoutez, si on appliquait le rapport Breton, on arriverait à cela.

Alors, vous voyez, j'ai une série d'exemples que je viens de nommer qui démontrent comment l'opposition officielle non seulement ne comprend pas ce qu'il y a dans le rapport Breton, ne réalise pas et ne veut pas reconnaître devant la population, comme le député de Rousseau quand même a au moins le courage... a certainement le courage ? pas au moins, il a certainement le courage ? dans son document, C'est le temps de changer... Le courage de changer ou Le temps de changer, hein, quand il nous dit: Écoutez, le gouvernement du Parti québécois a fait des graves erreurs parce qu'on a... oui, effectivement on a mis à pied des infirmières, oui, on a mis à pied... on n'a pas mis à pied, on a, pardon, encouragé à des départs volontaires plus rapides ? ce n'est pas mettre à pied, il y a une différence importante, là ? mais donc encouragé à des départs volontaires et accélérés pour 1 500 médecins et 4 000 infirmières, en même temps que la députée de Taillon, qui a été ministre de la Santé et de l'Éducation, a coupé dans les admissions en sciences infirmières et en médecine, M. le Président, une des pires décisions qu'on peut imaginer. L'ensemble de ces mesures-là... Ou peut-être que ce n'était pas elle, peut-être que c'était un autre de ses collègues dans un des cas. Mais ce gouvernement-là de l'époque a fait ces choix-là, M. le Président.

Alors, encore une fois, quand on examine avec rigueur l'ensemble de l'analyse qu'a essayé de nous présenter le chef de l'opposition officielle ? d'ailleurs, qu'il n'a même pas essayé de défendre en détail aujourd'hui ? quand on analyse cela avec rigueur, quand on regarde les faits, quand on compare ce qui s'est fait avec ce que le rapport Breton disait, quand on compare ce que nous avait laissé à la veille de l'élection le gouvernement précédent, sur lequel l'ensemble des contribuables québécois, toutes les semaines... Toutes les semaines, lorsqu'ils voient leurs chèques de paie, ils voient qu'ils ont à payer des coûts pour des choses qui ont été engagées par l'ancien gouvernement avec des erreurs, des erreurs importantes. J'en ai parlé, SGF. J'en ai parlé, Métaforia. J'ai parlé de Gaspésia, hein?

Tous ces exemples-là, M. le Président, ce n'est pas de l'invention rhétorique, là, c'est la réalité qui a frappé et qui a affecté le gouvernement précédent mais qui a non seulement affecté le gouvernement précédent et qui a conduit au résultat de la dernière élection, mais qui a affecté, et qui affecte encore, et qui affectera encore pendant plusieurs années l'ensemble des Québécois, M. le Président. C'est donc cet héritage avec lequel nous avons à gérer et que nous gérons avec rigueur.

Lorsque je vois le peu de sérieux manifeste dont ont fait preuve, en matière de gestion et en matière d'analyse des finances publiques, le chef de l'opposition officielle et ses collègues de l'opposition, lorsque je vois le budget virtuel qu'on nous avait laissé à l'époque et sur lequel nous allons payer encore longtemps, je dois conclure que je suis très inquiet du genre d'analyse que maintenant vont nous proposer, demain, le député de Rousseau avec son chef le député de Verchères et chef de l'opposition officielle ? et j'ai hâte de voir la réaction aussi de la députée de Taillon ? concernant le fameux budget de l'an 1, de la souveraineté qu'ils s'apprêtent à nous déposer demain.

Lorsqu'il faut parler de chiffres, il faut en parler sérieusement, mais il faut comprendre les réalités, ne pas mêler... additionner deux années, comme le fait l'opposition officielle ? hein, mêler des années, erreur de base ? ne pas mêler opérations budgétaires et non budgétaires, comme le fait le chef de l'opposition officielle, et ne pas confondre l'ensemble de la réalité économique et financière du Québec, M. le Président.

Alors, M. le Président, là-dessus, je conclus en disant: Écoutez, il est important de bien gérer les finances publiques du Québec. Et, contrairement à ce qu'avait fait l'ancien gouvernement, qui pourtant, avant même le rapport Breton, hein, à l'automne 2002... la députée de Taillon et à l'époque le président du Conseil du trésor, M. Joseph Facal, avaient pourtant prévenu leurs collègues de l'opposition qui étaient au gouvernement pour leur dire: Il y a une impasse ? six mois d'avance ? de 1... on parle peut-être de 2,6 milliards de dollars en 2003-2004, hein. D'avance, ils l'avaient prévue, ils leur avaient dit. Et après ils nous disent: Non, non, ce n'est pas la réalité. Bien, écoutez, on ne peut pas jouer sur deux tableaux en même temps. Alors, les chiffres que nous avons présentés démontrent clairement qu'on peut parler sérieusement de finances publiques et s'en occuper sérieusement, de façon responsable et rigoureuse, comme le font le ministre des Finances et notre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Laval-des-Rapides, pour votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi, je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu. M. le député, pour votre intervention.

M. Simard: Oui, M. le Président. Je conclus, des propos que nous venons d'entendre du député de Laval-des-Rapides, qu'il va voter en faveur de la motion, puisqu'il vient de faire une critique très serrée, dit-il, et qu'il est parfaitement confiant qu'aucune des propositions, aucune des allégations faites par le chef de l'opposition concernant le budget de cette année ne sont vraies. Donc, il n'hésitera pas une seconde. Et je pense que la population devrait être heureuse de cette conclusion.

Le gouvernement, totalement confiant que son budget résiste parfaitement aux critiques, sera très heureux de convier en nos murs à rencontrer les élus de la population en cette Assemblée nationale celui qui avait fait le rapport en 2003, M. Guy Breton, afin de l'entendre sur les risques financiers de 4,7 milliards de dollars apparaissant à l'analyse du budget 2005-2006. S'il n'y a aucun problème, quel est le problème du gouvernement libéral à refuser cette offre très simple?

Est-ce que c'est qu'ils n'ont plus confiance en Guy Breton? C'est lui qu'ils avaient nommé, dont ils ont fait l'éloge, et effectivement avec raison, quelqu'un qui a eu une carrière tout à fait honorable et remarquable. Alors, est-ce qu'ils ont perdu confiance en Guy Breton? Est-ce que la méthode qu'ils avaient valorisée à l'époque, dont ils avaient dit qu'elle démontrait l'incapacité chronique du Parti québécois, du gouvernement du Parti québécois à gérer les finances publiques, est-ce que cette méthode n'est plus agréée par eux? Est-ce que maintenant ils n'ont plus confiance dans cette méthode?

n(11 heures)n

M. le Président, je suis obligé de conclure, à ce moment-ci, que, cet après-midi, lorsqu'il y aura vote, il y aura unanimité en cette Chambre et que nous serons tous très heureux d'entendre M. Guy Breton venir nous faire la démonstration que ce budget ? et c'est ça qui les embêtent beaucoup ? ce budget, ce n'est pas celui que vient de décrire le député de Laval-des-Rapides, c'est le budget de l'impasse de 4,7 milliards, des cachettes, de l'improvisation et de l'incapacité à faire face à ses obligations.

M. le Président, il s'est dit beaucoup de choses, aujourd'hui, mais il y en a une sur laquelle je veux tout de suite revenir, c'est sur le dossier de la SGF. Ça va passer à l'histoire comme un cas d'école, comment on a manipulé les chiffres, comment on a transformé des bilans, comment on a utilisé de façon que je ne peux pas qualifier en Chambre les rendements et les états de compte, et les états comptables de la SGF afin de déprécier cette société d'État.

M. le Président, je vais rappeler quelques faits, ça va faire mal à... au gouvernement, mais rappeler quelques faits. On a, en 2003, dévalué des actifs de façon systématique; mais, en contrepartie, contrairement à ce que nous avions proposé de faire, on n'a vendu aucun des actifs très rentables ? je pense à Domtar, je pense à Saputo, je pense à RONA ? des actifs extrêmement rentables. On dévalue de façon excessive une partie des actifs, on ne vend pas les actifs rentables, première étape. Deuxième étape, on s'est gardé tous les positifs donc pour l'année suivante.

Par ailleurs, nous savions tous, nous, qu'une partie des investissements de la SGF étaient ce que les spécialistes appellent des investissements «greenfield», c'est-à-dire dont la rentabilité s'étalait sur plusieurs années. Alors, maintenant, on peut juger ? ça fait quelques années que ces investissements ont été faits ? quels sont les rendements maintenant. Maintenant, on se rend compte que les rendements faits dans Kruger Wayagamac commencent à rapporter des profits, que la SGF a vendu ses placements dans RONA et Saputo avec beaucoup, beaucoup de profits. Aujourd'hui, si on avait laissé la SGF dans l'état où elle était et si on l'avait laissée se développer, les rendements seraient positifs.

Vous voyez tout de suite les contorsions qu'ils ont dû faire avec la réalité pour démontrer que la SGF n'avait plus de valeur, avait perdu des centaines de millions. Comment se fait-il qu'une société qui n'a plus de valeur et qui a perdu des centaines de millions tout à coup, brutalement, du jour au lendemain, devient rentable? C'est absolument de la contorsion comptable, et c'est surtout une manipulation politique que l'histoire retiendra.

M. le Président, de 1998 à 2002, sur 221 projets pilotés par la SGF, une dizaine seulement ont échoué, ce qui est une moyenne absolument remarquable dans ce genre de financement. Il y a eu création de près de 60 000 emplois, M. le Président, et vous qui êtes un homme de l'Abitibi et des régions, vous le savez, c'est d'abord en région que ces emplois se sont créés, des investissements de plus de 10 milliards de dollars, des retombées fiscales importantes, des revenus additionnels pour 1,2 milliard pour l'État.

M. le Président, la SGF, là, lorsqu'on va faire, avec un peu de distance historique, le bilan des 10 dernières années, l'on va constater que l'opération salissage mise en place par le nouveau gouvernement n'avait qu'un but: discréditer ses administrateurs, discréditer le gouvernement et surtout discréditer l'intervention de l'État dans l'économie.

M. le Président, le rapport Breton, s'il était appliqué... et c'est pour ça que le Parti libéral, cet après-midi, sans doute, va refuser malheureusement de faire venir M. Guy Breton pour nous dire ce qu'il pense du budget actuel. Si on le regarde, si on le dissèque le moindrement, on se rend compte qu'il mène, cette année, à une impasse budgétaire de 4,7 milliards de dollars. Il y a 4,7 milliards de dollars qui seraient... selon les critères appliqués rigoureusement du rapport Breton, qui apparaîtraient au passif.

M. le Président, le déficit des hôpitaux, vous vous souvenez ce que disait le rapport Breton du déficit des hôpitaux: c'était inacceptable, il fallait l'indiquer, c'était un déficit. Eh bien, il était à l'époque de 700 millions; il est maintenant de 1,1 milliard. 400 millions de dollars se sont ajoutés au déficit des hôpitaux. Alors, là, la population, qui a entendu la brillante démonstration du professeur député de Laval, sait maintenant que ce n'est pas dans la même colonne, mais M. Breton, lui, l'avait mis dans la même colonne, et il faudrait le sortir de la colonne.

La réalité, M. le Président, c'est que les citoyens du Québec, les électeurs et les contribuables du comté de Richelieu, entre autres, sont endettés maintenant de 400 millions de plus pour ce qui est du déficit des hôpitaux, et ça, c'est indiscutable, quelles que soient les astuces comptables qu'on veuille ici démontrer, dans cette Chambre. M. le Président, encore là, il est important que M. Breton vienne nous dire que non seulement les déficits n'ont pas diminué, n'ont pas disparu, mais les déficits sont plus importants: 400 millions de dollars de plus en déficit pour les hôpitaux au cours des deux dernières années. M. le Président, même chose pour 16 millions mis au déficit à La Financière agricole pour financer un programme.

Le dernier budget Audet contient des nouveaux engagements...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Simard: Le budget, je m'excuse, le budget du ministre des Finances contient ? j'ai compris, M. le Président ? contient de nouveaux engagements financiers de 256 millions pour 2005-2006 et des engagements de 666 millions pour 2006-2007. Ainsi, près des deux tiers des promesses libérales de ce budget sont pelletées en 2006-2007. Et comment s'annonce ? je le demande à nos amis du gouvernement ? comment s'annonce financièrement l'année 2006-2007, pas d'après l'opinion du député de Richelieu, d'après l'opinion du ministre des Finances? Ça va ressembler à quoi, l'an prochain? On pellette les deux tiers des promesses du budget l'an prochain, et le budget, l'an prochain, il ressemble à quoi? Eh bien, il ressemble à ceci, et c'est le député de Laporte, ministre des Finances, qui l'affirme: Il y a une impasse, à ce moment-ci, déjà de 773 millions de dollars l'an prochain. Vous pelletez tous les engagements du budget de cette année sur l'année prochaine, mais vous avez déjà une impasse de 773 millions.

Je suis convaincu que M. Guy Breton, qui est un vérificateur rigoureux, aurait quelques commentaires à faire sur une situation comme celle-là. Ce serait intéressant de l'entendre. La population en tout cas aurait un jugement externe. Vous avez voulu donner ce jugement externe après l'élection de 2003; maintenant, nous vous demandons de le faire revenir pour juger de vos oeuvres. Et je me rends compte que la situation est bien plus catastrophique que celle que vous aviez soi-disant découverte à l'époque.

Le ministre des Finances a inscrit dans son budget des transferts fédéraux, par exemple, de 165 millions au titre des nouveaux transferts sur les places en garderie. Bien, il n'y a aucune négociation, aucune entente avec Ottawa. Je pense que M. Breton nous dirait: Eh! Eh! là, qu'est-ce qui se passe? Vous mettez 165 millions, vous n'en avez pas négocié le premier cent, le premier centime. Ça n'a aucun sens.

Après avoir prévu pour 880 millions de ventes d'actif dans son budget 2004-2005 et n'avoir en fait réalisé que la vente de Noverco par Hydro-Québec pour un gain de 265 millions, le gouvernement libéral ramène son objectif de vente à 397 millions. En 2005-2006, un peu plus de 100 millions sont escomptés en revenus provenant de la vente d'actif. Vous vous souvenez ce que disait, après le budget que ma collègue la députée de Taillon avait déposé, ce que disait M. Breton sur ces ventes d'actif: Comment pouvez-vous les inscrire alors qu'elles ne sont pas réalisées? Bien, écoutez, il y en a encore cette année. Il y en aurait même pour... des prévisions pour 397 millions. Vous allez nous expliquer comment ce qui était vice est devenu vertu entre vos mains. Ça va être intéressant, ça, expliquer ça aux électeurs du Québec, aux contribuables.

Le rapport Breton incluait dans son trou, hein, entre guillemets, parce qu'il n'y avait pas de trou évidemment, des exigences additionnelles de bénéfices dans les sociétés de l'État. Il trouvait qu'on n'avait pas le droit de présumer à l'avance de bénéfices additionnels. La réalité, c'est que le budget du député de Laporte, cette année, prévoit des augmentations de rendement de l'Hydro-Québec, de Loto-Québec et de la Société des alcools du Québec de 874 millions. 874 millions, là, sont présumés, à bon titre ou à mauvais titre, mais ce qui était inacceptable il y a deux ans est devenu tout à fait acceptable. Pourquoi M. Guy Breton ne viendrait pas nous dire ce qu'il en pense?

M. Guy Breton, vous en pensez du bien, vous, de M. Guy Breton, vous l'avez nommé. Vous avez dit que c'était un grand commis de l'État, qu'il jetait un regard distant, externe, objectif sur les finances du Québec. S'il est si bon que ça, qu'il vienne donc nous dire ce qu'il pense de ces 887 millions qui sont présumés des rendements des sociétés d'État, qui peuvent évidemment subir, au cours de l'année, tous les aléas que l'on peut imaginer.

n(11 h 10)n

Pour financer le nouveau système d'assurance parentale, même système: on présume des revenus, on présume des retours du fédéral, mais rien de cela n'est précisé, aucun chiffre, aucun versement n'est fait encore, aucune négociation n'a donné de résultat.

Alors que le budget du 11 mars 2003 prévoyait un ajout de 1 367 000 000 $... Mais ça, c'est intéressant, ça, vraiment, là, il faudrait qu'on s'arrête une minute, le budget de la santé. Vous vous souvenez que, en 2003, on avait dit, la députée de Taillon avait dit qu'elle prévoyait augmenter les dépenses en santé de 1 367 000 000 $, parce que les... on le sait, c'est le gros ministère, on sait les dépenses, on sait les besoins en santé, 1 367 000 000 $. Bien, le rapport Breton disait ceci, et je termine là-dessus, M. le Président: «Les dépenses dans le secteur de la santé [...] ont connu une forte hausse au cours des dernières années. Malgré la croissance rapide des ressources consacrées à ce secteur, le comité a constaté qu'il existe d'importants risques de dépassement...» Il y avait des risques de dépassement ? et je termine là-dessus ? lorsque nous injections 1 367 000 000 $ de fonds nouveaux.

Cette année, vous savez, le ministre de la Santé, de combien il dispose pour faire face à ces obligations? D'une augmentation de 826 millions de dollars. Vous imaginez le risque? S'il y avait un risque important à 1,3 milliard d'investissement, quel est le risque maintenant ? faisons une règle de trois ? quel est le risque maintenant à 826 millions? Et on vient d'apprendre de la bouche du député de Laval-des-Rapides, et c'est absolument incroyable ce que nous venons d'apprendre, qu'à l'intérieur de cette augmentation il faut compter les augmentations salariales et le règlement sur l'équité salariale que jamais ils n'ont admis avoir mis dans les augmentations de cette année. C'est donc le budget de la santé, c'est 826 millions d'augmentation moins les dépenses qui seront occasionnées par les augmentations de salaire, le règlement sur l'équité salariale pas seulement pour cette année, mais pour les deux années qui précèdent.

Je veux, M. le Président, et je termine là-dessus... Les Québécois ont intérêt à écouter Guy Breton nous dire ce qu'il en pense. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole au collègue le député de Hull, en lui rappelant, en lui rappelant qu'il reste à sa formation politique 18 minutes, dépendamment de l'usage par les députés indépendants de leur droit de parole. Alors, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, très heureux, aujourd'hui, de participer au débat en cette Assemblée, un débat suscité par le dépôt d'une motion complètement loufoque de la part du... complètement loufoque de la part du chef de l'opposition officielle. Et, M. le Président...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement...

M. Cholette: ...et ça commence, M. le Président, ça commence...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

Mme Lemieux: M. le Président, le député de Hull a qualifié la motion de «loufoque». Qu'elle lui déplaise, je peux comprendre. Qu'il la conteste, je peux comprendre. Mais de qualifier une motion, alors que l'opposition a toute la légitimité... C'est d'ailleurs prévu à notre règlement de présenter chaque motion. Cette motion a été jugée recevable. Je pense que ce terme est tout à fait disgracieux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je souhaiterais effectivement qu'on fasse attention au langage utilisé, mais à ma connaissance le parlementaire, pour les mêmes raisons que j'évoquais tantôt, a le droit d'employer une expression et de vivre avec, si vous me permettez l'expression. À ce que je sache, à moins que j'aie des indications contraires... Est-ce que le terme «loufoque» est dans le registre? À ma connaissance, non. Et est-ce que je l'ai déjà entendu? La réponse, oui. Donc, il ne s'agissait pas, au sens strict du règlement, d'une expression non parlementaire. Est-ce qu'il contribue à ce que le débat soit de haut niveau? Ça, c'est une autre appréciation qui appartient, non, qui appartient justement à ceux qui nous écoutent d'apporter un jugement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que j'ai dit, c'est en plein ce que j'ai dit.

M. Cholette: Alors, M. le Président, je vais tout de suite mettre en garde les auditeurs, parce que ce qu'on vient de voir de la leader de l'opposition sera sûrement répété durant mon discours. Parce que les propos que je vais prononcer sûrement ne lui feront pas plaisir. Puis, dans le but de casser le rythme et surtout la compréhension, elle se lèvera très souvent, j'imagine, au cours des prochaines minutes. Alors, en termes de stratégie, en termes de stratégie, on la connaît bien. Et voilà ça recommence, et voilà ça recommence, M. le Président...

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Allez.

Mme Lemieux: Article 35, M. le Président. Le député de Hull ne peut pas me prêter des intentions. Il décide que je me lève pour toutes sortes d'autres motifs, alors que je me suis levée, tout à l'heure, pour commenter... Vous avez d'ailleurs pris soin de répondre à mon argument sur l'utilisation du mot «loufoque». Alors, je crois qu'il est tout à fait inapproprié qu'il me prête des intentions quant au rôle que j'ai à jouer comme leader de l'opposition.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, oui, je l'ai commenté pour dire que ce n'étaient pas des propos antiparlementaires. Mais, quant à ce qui vient d'être évoqué, là c'est vrai. Effectivement, on n'a pas le droit de prêter des motifs indignes, et en conséquence il appartient à chaque parlementaire de se discipliner pour éviter... Le Parlement doit favoriser le débat. Alors, pour que le débat ait lieu, il faut laisser les personnes s'exprimer. Alors, M. le député de Hull, poursuivez.

M. Cholette: Alors, c'est justement sur cela que j'intervenais. La leader de l'opposition, en se levant, en invoquant ? ce n'est pas des motifs, là ? des questions de règlement, brime le droit de parole des députés ministériels. Ça, c'est bien évident. Alors, monsieur...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

M. Cholette: Et ça recommence, M. le Président, on voit...

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

M. Cholette: On voit encore... Ça recommence, M. le Président. Assoyez-vous donc, et on va continuer le débat.

Mme Lemieux: Question de règlement. M. le Président, j'aimerais que vous me reconnaissiez.

M. Cholette: Vous voyez, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, en tout cas, pour l'instant, je veux céder la parole à la leader de l'opposition officielle qui m'a dit qu'elle avait une question de règlement. Donc, je veux l'entendre. Question de règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, l'article 35, alinéa 6°. Vous avez signalé, il y a quelques instants, au député de Hull qu'il ne pouvait prêter de motifs indignes. Il vient de récidiver, M. le Président, en prétendant que j'utilisais à mauvais escient les questions de règlement. Alors, M. le Président, j'apprécierais que vous le rappeliez à l'ordre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui, Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je pense que vous savez que vos fonctions, en vertu de l'article 2, c'est de maintenir l'ordre et évidemment d'exercer tous les pouvoirs qui sont les vôtres. Articles 32 et 36, lorsqu'un député a la parole, puisque vous l'avez reconnu, l'ensemble des députés doivent s'abstenir de tout ce qui peut nuire à l'expression de celui-ci, et vous devez en conséquence voir au bon fonctionnement de l'Assemblée. Alors, je pense que tous ces articles sont clairs. Et j'ajouterais également l'article 36: Lorsqu'un député a la parole, aucun député ne peut l'interrompre.

Mme Lemieux: Question de règlement, je conviens...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais ce sera la dernière intervention.

Mme Lemieux: La dernière intervention. Je conviens parfaitement que vous avez la responsabilité de voir au bon fonctionnement. Et le bon fonctionnement indique que, lorsqu'un député, à deux reprises, à quelques secondes d'intervalle, prête à deux reprises des intentions et des motifs indignes à un député, je crois que vous devez être clair à l'endroit de ce député.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je ferais appel à la collaboration de tous les parlementaires. La phrase ne s'arrête pas lorsqu'il prête des motifs. La phrase continue, c'est lorsqu'il prête des motifs indignes. Et sincèrement, au moment où le député de Hull s'est relevé et qu'il a exprimé un point de vue pour une deuxième fois, je ne crois pas, comme président de l'Assemblée, qu'il y avait la dimension d'indignité. Et en conséquence de dire que lui pense qu'il peut arriver telle affaire, c'est son point de vue. Il appartient encore là aux auditeurs de porter un jugement sur les propos des uns et des autres. Je vous garantis qu'il y a plus de chances que le débat se déroule correctement si vous laissez à la présidence la pertinence de juger qu'est-ce qui est parlementaire ou pas.

Je reconnais cependant que les leaders ont toujours la possibilité de se lever en cette Chambre pour signaler une question de règlement quand il s'agit d'une question de règlement. Je ne crois pas qu'il s'agissait d'une question de règlement. En conséquence, M. le député de Hull, veuillez poursuivre.

M. Cholette: Alors, merci, M. le Président, de remettre les pendules à l'heure en cette Assemblée. Alors, si je suis debout aujourd'hui, c'est pour parler de cette motion que tantôt j'ai qualifiée de loufoque et que vous avez accepté comme terme tout à fait parlementaire, une motion qui dans le fond nous fait revivre un vieux film que j'ai vécu en 2003, en avril, mai 2003.

n(11 h 20)n

Et on va se reporter à ce film où le gouvernement du Québec, face à une situation assez particulière où la députée de Taillon avait déposé un budget électoraliste, complètement électoraliste, puisqu'elle l'avait déposé la veille du déclenchement des élections ? tu ne peux pas tomber mieux ? et un budget qui n'a jamais été étudié ici, à l'Assemblée nationale, jamais, pas une ligne... On n'a pas passé une seule heure à étudier ce budget-là, il n'y a pas eu une seule minute en commission parlementaire. C'est pour ça que Guy Breton a été appelé à commenter cette situation-là.

Mais le vieux film, le mauvais film, c'est que je me souviens, chers collègues, qu'en avril, mai 2003 l'opposition vilipendait Guy Breton, que c'était épouvantable ce qu'il avait fait, qu'il n'était pas crédible, qu'il était à la solde du premier ministre, que ça n'avait pas de bon sens, ce qu'il disait dans son rapport, que jamais ils n'auraient fait ça, eux autres, ne pas provisionner certaines dépenses, que c'était épouvantable d'avoir fait appel à un ancien Vérificateur général qui n'avait plus la légitimité pour faire ce travail-là.

Aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle nous demande: S'il vous plaît, peut-on l'entendre, cette personne-là, en commission parlementaire? C'est-u assez spécial? Il n'y avait pas un qualificatif suffisamment fort pour le chef de l'opposition officielle, en avril et mai 2003, pour décrire le personnage qu'est Guy Breton, en disant que ça n'avait pas de bon sens ce qu'il avait fait, puis, aujourd'hui, on a une motion qu'on débat à l'Assemblée nationale, on prend le temps de l'Assemblée nationale pour débattre d'une motion qu'il présente en disant: S'il vous plaît, on peut-u l'entendre, ce gars-là, finalement? Deux ans plus tard.

Moi, il me semble qu'on pourrait parler de d'autres choses. Il me semble qu'on pourrait parler de santé, qu'on pourrait parler du budget, qu'on pourrait parler des débats de société au Québec, qu'on pourrait parler de l'éducation, qu'on pourrait parler de jeunesse, hein, n'est-ce pas? Pas encore, pas une question sur la jeunesse, hein, vraiment, là. En tout cas, on reviendra là-dessus. Je comprends que ça s'excite, de l'autre côté. Mais honnêtement on aurait pu prendre l'occasion pour parler de vraies affaires. Bien non! Les gens qui nous écoutent, là, ils se demandent: Pourquoi est-ce qu'on est debout, aujourd'hui, chers collègues? Bien, on est debout parce qu'on parle de peut-être faire venir quelqu'un en commission parlementaire pour qui le Parti québécois avait zéro, zéro crédibilité; je veux dire, pour eux autres, ce n'était pas important. Alors, c'est assez particulier.

Et le chef de l'opposition officielle... Puis, là, je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, là, je vais tenter de faire ça vite. Mais le chef de l'opposition officielle reprend toutes sortes d'arguments, un par rapport à l'autre, qui manquent complètement de fondement, pour décrire par un parallèle douteux ce qui a été fait dans le rapport Breton en 2003 puis ce qui se passe présentement. Il y a quelques exemples là-dedans. Le chef de l'opposition officielle dit: Oui, ça n'a pas de bon sens, votre budget, alors qu'on n'en a pas beaucoup, de questions sur le budget, soit dit en passant.

Je ne sais pas si le député de Rousseau est gêné de ce temps-là ou en train de préparer son budget de l'an 1 qu'on a bien hâte de voir demain. Parce que c'est dans un autre monde, hein? Il n'y a personne qui parle de ça présentement, au Québec, un budget de l'an 1. Je ne sais pas, j'ai peut-être manqué les nouvelles, mais peut-être vous pouvez me dire s'il y a un référendum sur la souveraineté bientôt, M. le Président? Moi, je ne pense pas qu'il y en ait. Tant qu'on va être au gouvernement, il n'y en aura pas un, en tout cas. Et là, au lieu de parler des patients dans les hôpitaux puis au lieu de parler des vrais enjeux au Québec, le Parti québécois s'affaire, demain, à déposer un budget fictif de la peut-être année 1 de la peut-être après référendum de la peut-être souveraineté du Québec. Aïe! Ça, c'est l'agenda du Parti québécois présentement.

Les grands enjeux, là, à l'Assemblée nationale, pour les gens qui nous écoutent, il y en a deux. Premièrement, on peut-u écouter Guy Breton pour qui on avait zéro crédibilité, de l'autre côté? On peut-u, s'il vous plaît? Ça, ils demandent ça à l'Assemblée nationale. Puis, deuxièmement, on va déposer un budget fictif de la première année de la souveraineté qui n'arrivera pas au Québec. Alors, on voit vraiment où sont les intérêts partisans de ce parti d'opposition qui pourrait être, honnêtement, une opposition constructive, hein, qui pourrait nous amener certaines pistes de réflexion pour améliorer les projets de loi.

Parce que dans le fond c'est ça, le rôle de l'opposition, c'est d'améliorer les choses que l'on fait. Pour qui? Pas pour leur bien à eux autres, mais pour le bien des gens qui nous écoutent, hein, pour Mme Tremblay qui est dans la salle d'urgence, aujourd'hui, qui est obligée d'attendre encore trop longtemps parce que l'ancien gouvernement a pris des mauvaises décisions en mettant à pied des médecins. Quand je dis ça au monde, dans le fond, tu sais, je dis: Réalisez-vous qu'on est pris avec une situation qu'on a congédié des médecins? Personne ne penserait que ça a du bon sens. D'ailleurs, je vais vous citer des exemples tantôt. Même le député de Rousseau le reconnaît, c'est un des seuls d'ailleurs à le reconnaître, qui dit: Oui, c'était une erreur. J'imagine, quand d'autres vont quitter la politique, ils vont être plus libres de parler. Notamment, la députée de Taillon sera capable sûrement de dire ? je ne sais pas si c'est pour bientôt le retrait de la vie politique? ? mais elle sera capable de dire: Oui, c'est vrai, ça aussi, c'était une erreur, de mettre à pied des médecins.

Il manque des médecins. Moi, dans ma région, là, on a encore 20 000 personnes qui n'ont pas de médecin de famille. Puis ça, c'est pourquoi, ça? Parce que vous avez mis du monde à pied. Vous avez mis des médecins à pied. Vous avez payé des cachets jusqu'à 300 000 $ pour demander aux médecins: S'il vous plaît, arrêtez de soigner. Vous avez mis 4 000 infirmières, 4 000 infirmières à pied avec des cachets pour dire: S'il vous plaît, arrêtez de soigner le monde au Québec. Puis on vit encore avec les conséquences de ça, parce que c'est long de former un médecin, puis c'est long de former des infirmières, puis ce n'est pas facile de prendre le dessus. Parce qu'on a une population vieillissante dans ces domaines-là, les gens prennent leur retraite, en plus de l'exode massif qui a été votre résultat, ce n'est pas facile de reprendre le dessus, en plus de couper les inscriptions en sciences médicales, au niveau des facultés de médecine.

Alors, pour revenir à Guy Breton, le Parti québécois utilise certains arguments, là, absolument déconnectés. Premièrement, pour faire leur point, ils mélangent des années, ils calculent deux années différentes puis ils calculent des chiffres. Tu sais, on n'est même pas capable de se retrouver dans les bonnes colonnes, ça va bien, de l'autre côté, là. Il faudrait juste garder la bonne colonne, la même année, il faut additionner les chiffres de la même année, puis en 2005-2006, ce n'est pas comme en 2006-2007. Puis là ils nous parlent: Oui, bien, vous avez prévu un déficit pour l'année prochaine. Bien oui. Comme tous les gouvernements, à ce moment-ci, à plus d'un an du prochain budget, bien on a prévu un manque à gagner, que l'année passée on avait prévu également pour cette année, qu'on a résorbé, qu'on a comblé, puis ça a fait un déficit zéro. Puis pour nous c'est sacré: il va y avoir déficit zéro. Il y a eu déficit zéro et il y aura déficit zéro. Il ne faut pas s'énerver avec ça, c'est une mesure normale. Vous parlez des déficits dans les établissements, dans les réseaux de santé puis d'éducation. Je comprends que vous connaissez ça, les déficits dans les réseaux de santé puis d'éducation, de l'autre côté. Puis je les regarde, là, puis je comprends ça, je connais ça, parce qu'ils ont suscité beaucoup de déficits, hein, ils ont suscité: Oui, faites-en, des déficits. Mais là la différence entre les deux gouvernements, l'ancien puis le présent, c'est que, nous autres, on les met notamment, ces déficits-là, aux états financiers, alors que ce n'était pas dévoilé. Je ne pense pas que je peux utiliser le mot «caché», là, mais ce n'était pas dévoilé dans ce temps-là, hein? Dans le temps du Parti québécois, on ne les montrait pas aux états financiers, ces montants-là. Quand on parle aussi... Au niveau de l'argumentaire du chef de l'opposition officielle, quand on dit: Ah! C'est épouvantable, on prévoit des hausses de revenus de la SAQ, puis d'Hydro-Québec, puis de Loto-Québec, tout ça, bien c'est juste une croissance normale des affaires, puis on... de ça puis on dit que ça n'a pas de bon sens, sauf que c'est juste des choses normales.

Alors, honnêtement, une tempête dans un verre d'eau ce matin, là. Tout à coup, on redonne une certaine virginité à Guy Breton qu'on qualifiait... Puis vous avez même, M. le Président, rappelé à l'ordre, je crois, le chef de l'opposition officielle, à ce moment-là, quand il parlait de bretonnerie, c'était vraiment... c'était très diminutif, hein, pour Guy Breton. Ça, c'est la semaine passée. Alors, quelques jours après, sept jours après, le chef de l'opposition trouve que c'est maintenant un héros puis là veut l'entendre en commission parlementaire. Ça, c'est à défaut d'avoir quelque chose à dire sur le budget, M. le Président, on trouve n'importe quoi. Et, s'il y a quelque chose qu'on doit reprocher à l'opposition officielle, c'est justement ce manque de rigueur là. C'est difficile, vous suivre, parce que vous dites blanc un jour puis vous dites noir le lendemain. Ça fait que ce n'est pas toujours facile de savoir dans quelle zone du gris vous vous situez. Mais, pour ce qui est de Guy Breton, évidemment on repassera.

Moi, je voudrais surtout aborder la question... M. le Président, pour faire suite à Guy Breton, c'est la question: Comment ça se fait qu'on avait commandé une étude à ce moment-là? Bien, la raison pourquoi on a commandé une étude à ce moment-là, c'est que la ministre, à ce moment-là, la députée de Taillon, la ministre des Finances a déposé un budget la veille du déclenchement des élections. De deux choses l'une: ou bien son premier ministre ne lui avait pas dit que les élections étaient pour être déclenchées le lendemain puis qu'il avait l'intention de vraiment appliquer ce budget-là, ou bien c'était concocté, ça, ce plan-là, d'avoir un budget une journée puis le déclenchement de l'élection le lendemain. Moi, M. le Président, je crois que c'est plutôt la deuxième option. Je comprends que ce n'est pas l'amour fou entre le député de Verchères puis la députée de Taillon, sauf que je ne peux pas croire qu'elle ne le savait pas, qu'il y avait des élections de déclenchées le lendemain, ils avaient commandé les autobus de campagne. Ça fait que, moi, ce que je me dis, c'est qu'ils savaient très bien. Quand ils ont déposé le budget, la veille, ils savaient qu'ils n'étaient pas pour en étudier une heure, c'est pour ça qu'ils ont mis des cadeaux là-dedans, ils ont mis des cadeaux puis ils ont mis des dépenses qui n'avaient pas de bon sens par rapport aux revenus.

Je vais vous lire juste des titres concernant le budget de la députée de Taillon qui a été déposé le 11 mars 2003. On sait qu'on est allé en campagne le lendemain. Je vais vous lire en cascade des titres, vous allez voir comment est-ce que c'est édifiant pour la classe politique, ça, des titres comme ça sur un budget. Le sac vide, ils qualifiaient le budget de la députée de Taillon, sac vide, Les demi-vérités fiscales, La face cachée du budget, Le budget Pinocchio, Un budget vite réglé, Spend now, cut later, Le budget de la députée de Taillon est dans le trou, PQ issued a credit-card budget, un budget sur la Visa. C'étaient ça, les titres, que ce soit dans La Presse, que ce soit la Gazette, Le Journal de Montréal, Le Nouvelliste, Le Devoir, National Post, The Gazette, plein de journaux disent que ça n'avait pas de bon sens, ce budget-là. C'est pour ça qu'on a fait appel à quelqu'un d'indépendant... Il me reste une minute. Écoutez, j'aurais tellement de choses à dire. C'est pour ça qu'on a fait appel à Guy Breton pour faire la lumière dans toute cette situation-là pour être capable de véritablement voir, voir où étaient les véritables trous puis les cachettes de ce budget-là.

n(11 h 30)n

M. le Président, je terminerai en disant que je n'ai malheureusement pas suffisamment de temps pour faire l'éloge du budget actuel, un budget réaliste, un budget concret qui colle à notre capacité de payer puis aux aspirations des Québécois puis des Québécoises. M. le Président, je suis très heureux de faire partie d'un gouvernement réaliste qui fait face à la réalité puis qui dit les vraies affaires aux gens du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, merci, M. le député de Hull, pour votre intervention. J'indique à la collègue qui poursuivra le débat sur la motion: présentement, vous disposez de six minutes mais toujours dans les mêmes règles que, si le temps n'est pas utilisé par les indépendants ? et je le dirai dans quelques minutes ? il se peut que je vous redonne un cinq minutes pour votre intervention. Mais présentement, là, moi, je suis obligé de composer.

Vous avez six minutes additionnées de cinq s'il n'y a pas usage par les indépendants. Allez, Mme la députée de La Peltrie.

Mme Marois: Alors, de Taillon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah oui!

Mme Marois: Je vous remercie, M. le Président. J'écoutais le député de Hull faire son intervention. S'il croit que nous avions joué dans un mauvais film, le mauvais film se répète, et c'est pour ça que nous souhaitons pouvoir entendre M. Breton, M. le Président.

En fait, pour moi, je suis particulièrement heureuse de pouvoir proposer cette motion, l'appuyer pour entendre M. Breton sur les risques financiers du dernier budget du gouvernement du Parti libéral, parce que je crois que dans les faits, lorsque nous comparons les critères utilisés par le rapport Breton pour évaluer le budget que nous avions déposé avant les élections de 2003... D'ailleurs, le député de Hull qui nous reprochait d'avoir déposé un budget aurait été le premier à nous reprocher de ne pas en avoir déposé un et d'aller en élection sans l'avoir fait, M. le Président. Un petit peu de réalisme politique aussi de la part de notre ami le député de Hull ferait du bien à cette Assemblée.

En fait, M. le Président, je suis particulièrement heureuse que l'on appuie et présente cette motion parce que, deux ans après l'arrivée des libéraux au pouvoir, je suis encore renversée par la désinvolture et le sans-gêne qui a caractérisé les gestes posés par ce gouvernement, et cela, dès leur arrivée au pouvoir. Ils ont d'abord commencé par une grande mascarade, M. le Président, une fumisterie, pour laisser croire...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président... M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, oui. Oui, il n'y a pas de problème. C'est un terme non parlementaire. Veuillez choisir une autre expression parce que je ne peux pas accepter qu'on utilise cette expression-là.

Mme Marois: Alors, M. le Président, ils ont agi en désinformant la population dès leur arrivée au pouvoir, en laissant croire qu'il y avait un problème de l'ordre de 4,3 milliards qui était laissé par notre gouvernement à l'arrivée du gouvernement libéral au pouvoir. Pourquoi avoir laissé croire cela? Et je vais démontrer, M. le Président, que c'était faux, complètement faux.

Pourquoi avoir laissé croire cela? Essentiellement, pour pouvoir camoufler leur incapacité à respecter leurs engagements électoraux ? ils n'en ont respecté aucun, M. le Président ? ou aussi leur détermination à couper dans les services. Et, nous l'avons vu, dès leur entrée au gouvernement, c'est ce qu'ils ont fait, M. le Président. Alors, je vais me permettre de faire un peu d'histoire parce que je crois que c'est utile pour pouvoir comprendre la situation actuelle et comprendre aussi les soubresauts d'un gouvernement qui vogue de mauvaise décision en mauvaise décision, d'engagement non réalisé en engagement non réalisé, qui est actuellement la cible du plus grand mécontentement que la population québécoise n'ait jamais manifesté à l'égard du gouvernement du Québec, que cela vienne des milieux sociaux, économiques, des gens qui habitent les régions, des leaders des régions, du monde de la santé ou du monde de l'éducation.

Donc, rapidement, un peu d'histoire. Je vais me permettre de remonter dans le temps, au moment où les libéraux ont occupé le pouvoir à Québec, de 1989 à 1994, M. le Président. Je pense que c'est important de le faire parce que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1994, on nous avait laissé un véritable gâchis, pas un risque virtuel de peut-être avoir un problème de l'ordre de 4,3 milliards, on nous a laissé un déficit réel de 5,7 milliards, 4 milliards par année de déficit à partir du dernier mandat du gouvernement du Parti libéral ? pas 4 milliards pour investir dans les écoles, dans les universités, dans les routes ? pour payer l'épicerie. 5,8 milliards à la fin de 1994-1995, une dette cumulée qui a plus que doublé; de 25 milliards en 1985-1986 à 57 milliards en 1994-1995, pour payer l'épicerie, M. le Président. Alors, comme exercice de bonne gestion, là, on repassera, M. le Président. Alors, non seulement on nous a laissé ça, mais en plus les finances publiques du Québec, la cote de crédit du Québec a été dévaluée à six reprises, M. le Président, sous le gouvernement du Parti libéral. Alors, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons fait le ménage. Ça a été difficile, ça a été exigeant. C'est vrai qu'on a coupé en éducation, c'est vrai qu'on a coupé en santé, mais, une fois les finances publiques assainies, une fois retrouvée la bonne santé de nos finances publiques, nous avons réinvesti et en santé, et en éducation, et en culture, et en environnement, et dans l'entretien de nos routes, M. le Président.

Alors, c'est ce qu'on nous avait laissé. Et ça, ce n'était pas virtuel, hein? Ce n'était pas virtuel parce que ça a pris au moins quatre ans avant d'arriver à l'équilibre budgétaire après tous les efforts qu'on a dû demander à l'ensemble de la population québécoise. Mais ça ne permet pas au député de Laval-des-Rapides par contre de dire des mensonges. Nous n'avons pas réduit...

Mme Lamquin-Éthier: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà, je le sais puis je suis capable de gérer ça. Le terme «mensonge» n'est pas utilisé... n'est pas utilisable, pardon, en cette Assemblée, il est antiparlementaire, et en conséquence...

Une voix: ....

Le Vice-Président (M. Gendron): ...et en conséquence veuillez utiliser une autre expression.

Mme Marois: Alors, je vais corriger les faits, M. le Président, tels que présentés par le député de Laval-des-Rapides. Il a dit que nous avions réduit les entrées en médecine. Nous n'avons pas réduit les entrées en médecine, M. le Président, nous les avons augmentées. Et c'était sous le gouvernement du Parti libéral qu'on avait commencé à réduire les entrées en médecine. Alors, on va remettre les pendules à l'heure, M. le Président, on va donner les faits.

Donc, en 2003 arrive le gouvernement du Parti libéral. Évidemment, il fallait qu'il prenne sa revanche. Il n'avait pas aimé le fait qu'on leur rappelle, année après année, ce pourquoi on devait gérer les finances publiques en étant très exigeant, en demandant des efforts, en demandant même ce qu'on dit souvent, des sacrifices à la population québécoise. C'était leur legs, c'était leur héritage. Alors, ça leur prenait une revanche. Et en plus, comme ils n'admettaient pas, malgré tout ce qu'on a pu leur dire, comme ils n'admettaient pas que leurs promesses n'avaient aucun sens, il fallait qu'ils se trouvent une raison pour abandonner celles-ci, parce qu'ils les ont abandonnées, leurs promesses. Ils ne les ont pas respectées, ces promesses de réduire les impôts, d'augmenter les budgets en éducation, en santé. C'est à peine si on couvre, en éducation, les coûts de système. Alors donc, il fallait renoncer à leurs promesses, il fallait se trouver une bonne raison. On a donc inventé ce problème de 4,3 milliards. Cela leur prenait, M. le Président, un alibi. Et donc, plutôt que de mettre l'accent sur les vrais problèmes auxquels sont confrontées les provinces, sur les vrais problèmes auxquels est confronté le Québec, la question du déséquilibre fiscal, ils ont plutôt essayé de s'essuyer les pieds sur notre gouvernement.

Et là il y a quelque chose que je ne comprends pas, M. le Président. Je ne comprends pas qu'un homme aussi crédible et sérieux que M. Breton ait pu se prêter à un tel exercice de manipulation et de désinformation, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Le mot «manipulation» est un terme antiparlementaire, et effectivement on ne peut pas employer cette expression en cette Chambre. Alors, veuillez vous affairer à trouver une expression qui serait d'usage parlementaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, nous pouvons parler d'imposture, si cela plaît davantage à nos amis du gouvernement, donc une véritable imposture et de la désinformation. Et je vais en faire la preuve, M. le Président. Je vais en faire la démonstration. Il me reste peu de temps, mais j'ai assez de temps pour faire celle-ci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Pour ce qui est du temps, là, vous comprenez que ? pour ceux qui écoutent ? j'ai ajouté le temps des... les 10 minutes, pardon, qui étaient prévues pour les indépendants, divisées cinq-cinq. Et, comme on avait une minute de jeu, j'ajoute une minute à chacun. Le député de votre formation aura six minutes, et, vous, vous avez 12 minutes, c'est-à-dire jusqu'à 12, pardon. Donc, il vous reste trois, quatre minutes.

n(11 h 40)n

Mme Marois: Alors, je vais bien l'utiliser. D'abord, un vérificateur qui vérifie des prévisions budgétaires, ça, là, pour moi, c'est du jamais vu; un économiste, un analyste financier, bien sûr. Un vérificateur vérifie des faits, vérifie des chiffres qui concernent des résultats réels. Alors, déjà là, c'était un peu inquiétant donc, un vérificateur qui vérifie des prévisions budgétaires et là qui découvre qu'il y a peut-être un déficit potentiel, virtuel de l'ordre de 4,3 milliards. On permet à M. Breton d'aller expliquer ça aux médias, aux journalistes derrière les portes closes, à huis clos, mais jamais par la suite, jamais M. Breton n'est intervenu pour répondre à des questions, pour faire la démonstration des résultats auxquels il arrivait. C'est le premier ministre du gouvernement du Parti libéral qui a pris la relève, et ils ont caché M. Breton. Alors, nous, on ne veut pas cacher M. Breton, on aimerait ça l'entendre, hein? Parce qu'il savait très bien, le premier ministre, que, si on interrogeait M. Breton, il allait apporter un certain nombre de nuances, il allait remettre le tout dans son contexte, et ce n'était surtout pas ce que voulait le gouvernement du Parti libéral.

Alors donc, quelques semaines plus tard, le ministre des Finances se lève en Chambre et annonce: Budget 2002-2003, c'est-à-dire 2003-2004 révisé, hein? On a mis de côté mon budget, le budget du gouvernement du Parti québécois. On présente donc un nouveau budget. M. Breton venait de dire qu'il y avait un risque de 4,3 milliards. Le ministre des Finances, député d'Outremont, qui a été limogé depuis, annonce qu'on atteindra l'équilibre budgétaire. Fantastique, M. le Président. J'ai pris la peine d'ailleurs, pour être bien certaine que je n'errais pas, d'aller reconsulter le discours du budget. Il n'y avait pas de déficit. Trois semaines avant, on avait un problème de 4 milliards, puis, tout d'un coup, coup de baguette magique, il n'y a plus de déficit, c'est terminé. C'était de la fumisterie, M. le Président, le 4,3 milliards qu'on nous imputait. Après ça, là, si ça allait si mal, si on leur avait laissé des finances publiques dans un état lamentable, comment se fait-il que les agences de crédit ne soient pas débarquées au ministère des Finances, pour faire l'analyse des chiffres qui étaient là et dire: «C'est catastrophique, nous décotons le Québec, nous décotons les finances publiques du Québec»? On ne l'a pas fait. Deux ans plus tard, le 4 milliards a disparu, hein, en fumée, ça n'existe plus. La cote de crédit du Québec qui a été rehaussée sous notre gouvernement n'est pas retouchée.

Alors, il me semble qu'aujourd'hui on pourrait comparer le 4,3 milliards au 4,6 milliards du budget du ministre des Finances. Ce serait intéressant d'entendre M. Breton, de le sortir du garde-robe. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Taillon. Je reconnais maintenant M. le député d'Iberville pour une période de six minutes.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Je reste tellement surpris, après les propos que je viens d'entendre, qu'on discrédite M. Breton, mais on voudrait le réentendre suite à l'évaluation qu'il a faite à l'époque. Je ne reprendrai pas toute l'argumentation que mon savant confrère le député de Laval-des-Rapides nous a donnée tout à l'heure, mais il y a une chose qui est claire, c'est que les Québécois savent que, depuis deux ans, ça va mieux au Québec. Il y a des choses importantes qui ont changé, en santé principalement.

En santé, on sait que nous avons investi 3 milliards de dollars de plus. Ça veut dire quoi? Ça veut dire 58 000 opérations de plus pour les citoyens du Québec, le temps d'attente qui a diminué dans les urgences et surtout d'avoir corrigé le désert qu'avait laissé le gouvernement précédent, 1 500 médecins à la préretraite et 4 000 infirmières. Et on avait limité la formation en médecine. On l'a corrigée, cette partie-là; 783 nouvelles inscriptions de plus de médecins qui vont pouvoir soigner la population du Québec, mais cette partie-là, ce n'est que la pointe de l'iceberg. Imaginez-vous, on parle de ces médecins et de ces infirmières en préretraite, mais en gros, j'arrondis les chiffres, c'est 35 000 fonctionnaires qui ont pris leur préretraite. Le coût que ça a coûté, c'est 1,8 milliard d'argent qui a été perdu parce qu'en 2002-2003 on avait 55 000 fonctionnaires de plus. Et où est-ce qu'est allé en partie cet argent-là? C'est les fonctionnaires qui sont à la retraite aujourd'hui qui n'ont pas d'indexation, qui ont été laissés pour compte. Eux autres, ils le savent, qu'est-ce que ça a coûté, ces préretraites-là. Ça, c'en est un, un désastre, que l'ancien gouvernement nous a laissé.

On regarde en éducation ? éducation. Le gouvernement a investi plus de 1 milliard de dollars en trois ans, et sans compter les indexations qui s'en viennent dans la fonction publique et l'équité salariale qui s'ajoute à ce milliard-là. Ça, on l'a fait en trois ans. L'ex-gouvernement, en neuf ans, n'avait investi que 600 millions. Donc, oui, les gens savent que ça va mieux. Ils sont convaincus de ça. Mais, à l'intérieur de ça...

Des voix: ...

M. Rioux: ...il y a un plan de modernisation qui se fait au niveau de l'État, modernisation au niveau de la fonction publique. On sait qu'on a une administration qui est très dispendieuse en Amérique du Nord. Le nombre de fonctionnaires a commencé à diminuer. Donc, il y avait de prévu 980 fonctionnaires de moins pour l'année dernière. C'est 1 400 fonctionnaires de moins, et on a trouvé des moyens de donner des services plus efficients grâce, exemple, à Services Québec, Services Québec où les gens maintenant, au lieu d'avoir à faire le dédale de tous les ministères pour faire leur changement d'adresse, peuvent le faire à un endroit. C'est une économie de temps pour le citoyen mais aussi une économie de temps pour la fonction publique.

Ça, ça fait partie de la modernisation: d'avoir aussi réévalué le rôle de la Caisse de dépôt. Je n'ai pas besoin de vous rappeler le 13 milliards qui a été perdu à la Caisse de dépôt. Qu'est-ce qu'on a fait? Nous avons réévalué le rôle de la Caisse de dépôt, lui donner son vrai rôle de bas de laine des citoyens du Québec. Donc, on lui a donné la mission d'assurer les fonds de retraite de l'ensemble des citoyens, et ça, ça fait partie de la transparence. Et rappelons-nous que votre gouvernement a voté contre cette mission...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, un instant. Un instant, M. le député.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il y a un seul député qui a la parole, puis j'aimerais l'entendre. Et, je répète, c'est le député d'Iberville qui a la parole. Et il faudrait qu'il ait l'occasion de s'exprimer, et il est le seul à pouvoir le faire. M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, Caisse de dépôt. Société générale de financement; rappelons-nous les argents finalement qui ont été perdus, 750 millions, imaginez-vous, pour faire des déménagements, en grande partie. Pensons à IBM. IBM, 76 millions pour déplacer des jobs à un autre endroit. Dans la région du Haut-Richelieu, on l'a connu, une entreprise qui a traversé la rue pour aller de l'autre côté, dans le CNE. Tout simplement, on a déplacé les jobs, et ça, on les a corrigés, mais par contre il y a des coûts. Pour les 10 prochaines années, c'est 800 millions qu'on a à payer pour ces engagements, ces crédits d'impôt que l'on a accordés aux entreprises. Mais le problème, c'est que ça n'avait pas donné de résultat. On avait 17 % des investissements privés au Canada, et, en deux ans, ça a changé, on est à 19 %. C'est une augmentation de 13,8 % donc ? d'augmentation.

Mais ce gouvernement-là avait laissé aussi l'investissement. Comment se fait-il qu'on a abandonné l'investissement au niveau d'Hydro-Québec, que nous sommes rendus des importateurs nets d'électricité? Donc, les chiffres nous démontrent que les années de gouverne libérale ont été des années d'investissement massif au niveau du développement hydroélectrique. Et, nous, on a rajouté les éoliennes, et ce qui est prévu pour les prochaines années, c'est 3 milliards par année pour développer l'électricité. Et on a aussi développé aussi les partenariats privés. Donc, pourquoi? Parce qu'on est la seule place en Amérique du Nord où est-ce qu'on n'en a pas.

Donc, là-dessus, M. le Président, je suis vos indications et je termine mon allocution.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député d'Iberville, pour votre intervention, et je cède maintenant la parole au porteur de la motion, M. le chef de l'opposition officielle, pour son 10 minutes de réplique. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui. M. le Président, c'était intéressant. J'écoutais le député d'Iberville faire des compliments à l'ancien gouvernement, parce qu'il n'y aurait pas une éolienne qui aurait tourné sans l'arrêté en conseil que j'ai moi-même signé pour les 1 000 MW. M. le Président, le député le savait-il avant de nous faire ce compliment indirect? Il parle de développement hydroélectrique. M. le Président... Qu'est-ce que vous avez, là, vous, là? Y a-tu quelque chose qui ne marche pas dans votre système?

Une voix: ...

M. Landry: M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

n(11 h 50)n

M. Landry: ...est-ce que le...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est quoi, votre question de règlement, Mme la députée?

Mme Lamquin-Éthier: Alors, je pense que vous avez vu, M. le Président, que le chef de l'opposition officielle s'est directement adressé au député de LaFontaine. Alors, je pense qu'encore une fois c'est contraire à notre règlement et je vous prierais respectueusement de lui demander de le respecter.

Le Vice-Président (M. Gendron): J'inviterais effectivement le chef de l'opposition officielle à s'adresser à la présidence. Et des situations comme ça risquent de ne pas se produire si constamment on est davantage en direction de la présidence. Et, je répète, et je l'ai dit tout l'avant-midi, l'orateur a la liberté de déplacer son expression de voix, mais, autant que possible, il faut que l'intervention soit en relation directe avec la présidence, parce que les interlocuteurs s'adressent ici, à la présidence.

M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: On n'aura jamais vu, dans cette Assemblée, un gouvernement assez arrogant pour, par son porte-parole, essayer de dicter à l'opposition officielle où elle doit porter son regard. Et l'opposition officielle porte son regard sur un spectacle lamentable du plus mauvais gouvernement qu'on n'avait jamais eu, M. le Président. Je vous le dis à vous, mais tout le monde sait, que je le dis à l'ensemble de la population du Québec, et tout le monde sait que l'immense majorité de la population du Québec pense exactement comme moi.

Alors, j'étais en train de remercier le député d'Iberville pour son compliment sur les éoliennes puis maintenant je vais le remercier pour son compliment sur l'hydraulique, car il n'y a pas un seul kilowatt qui va sortir des ressources québécoises, de nombreuses années à venir, sans que ce soit le résultat d'une décision de notre gouvernement. Et le plus grand nombre, ça va être le fruit de la «Paix des Braves». Le Québec entier sait ça, ça veut dire que le monde entier sait ça, puis le monde d'Iberville le sait aussi. Ça, le député ne le sait pas, mais, moi, je m'en vais à Iberville, demain soir. Puis je vais les avertir de ce qu'a dit leur député sur l'éolienne, sur l'hydraulique, que leur député n'a pas entendu parler de la «Paix des Braves». Et puis je vais leur parler aussi d'un certain nombre d'autres choses.

Sur la Caisse de dépôt et placement ? je pensais qu'ils n'en parleraient plus parce que c'est gênant, de leur part, de tenir un tel discours ? il a encore dit, là: La caisse a perdu 13 milliards. Comment ça se fait que Standard & Poors ? je comprends qu'ils n'ont pas l'érudition du député d'Iberville en matière financière...

Des voix: ...

M. Landry: Aïe, c'est du sabotage, ça, du droit de parole, là.

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais c'est quoi, votre question de règlement, parce que...

Mme Lamquin-Éthier: ...à l'égard des collègues de l'Assemblée nationale, dans ses propos, dans son attitude. Article 32, premier paragraphe.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Sincèrement, j'assiste aux débats, je les entends et je ne crois pas, surtout pas avec l'expression qu'il a employée... Je répète, les parlementaires doivent porter les propos qu'ils ont, et ça appartient à la présidence, lorsqu'il y a des propos qui sont arrogants, insultants... Ce n'était pas le cas, ce n'était nettement pas le cas. J'ai entendu ça. Écoutez, voulez-vous...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. C'est ça que ça ferait, ça m'obligerait à relever... Puis j'ai écouté attentivement le député de Hull. J'ai cité sept propos qui effectivement pouvaient causer des problèmes. Est-ce que je les ai relevés? La réponse, c'est non. C'est lui qui avait la parole et pas moi. Là, c'est le chef de l'opposition qui a la parole, laissons-lui.

M. Landry: Merci, M. le Président. S'il y a quelqu'un qui s'est fait mal par des propos, c'est le député d'Iberville. Ce n'est pas moi qui lui fais mal. Quand il dit que la caisse a perdu 13 milliards, Standard & Poors, à ce moment-là, a donné AAA à la caisse, triple A, la plus haute note. Le député d'Iberville se prétend plus fort que Standard & Poors et plus objectif pour juger des rendements de la Caisse de dépôt?

Un exemple. Il me semble que c'est facile à comprendre. Un ancien maire, M. le Président, estimé d'ailleurs, qui a déjà eu des idées respectables, qui ne sait pas qu'en 2002 la caisse attribuait à Quebecor Média dont elle est actionnaire une valeur trois fois moindre que celle qu'elle accorde aujourd'hui. La Bourse ? c'est écrit dans la première page du livre de sciences économiques, en général c'est en anglais, c'est Samuelson ? c'est: «it fluctuates»; ça monte, puis ça descend. Pour gagner une élection, vous avez été dire n'importe quoi. Là, ça vous retombe sur le nez, aujourd'hui. Ce n'est pas rien que nous qui sommes durs envers votre budget, c'est votre budget, M. le Président, qui n'est pas bon.

Je regarde ce que dit Jean-Jacques Samson ? c'est difficile d'être plus raide que lui ? il dit: «...le ministre des Finances peut compter, et peut-être même nommer les gens heureux au lendemain de son budget, tellement ils [seront] rares.» Et, pour les nommer, je suppose, il faudrait qu'il prenne la liste des députés libéraux. Je ne suis pas sûr qu'ils sont tous contents, de un. Peut-être ajouter des attachés politiques payés comme ils nous en ont amené dans les galeries, pour applaudir le premier ministre. C'est sûr que, quand on est en défaut d'applaudissements, quand on connaît un manque aussi cruel d'estime, que le gouvernement, on est prêt à faire n'importe quoi, mais ça n'améliore pas leur affaire.

Le même Jean-Jacques Samson dit: «Le gouvernement Charest ne doit certainement pas espérer que cet énoncé budgétaire lui vaudra un relèvement de sa cote de popularité. Il vient de brûler une cartouche de plus.» C'est lamentable. Comme opposition, si on était mesquins, on se réjouirait d'avoir un gouvernement qui va être aussi facile à battre, mais le rôle de l'opposition, c'est un rôle éthique aussi, c'est un rôle de prendre les intérêts du Québec. Comme chef de l'opposition, moi, quand j'entends des députés de la majorité ministérielle dire ce qu'ils ont dit de la Caisse de dépôt et placement, faire des erreurs économiques, mathématiques et comptables aussi grossières, ça m'attriste. Ça peut me rendre l'attaque plus facile, mais notre but, notre présence dans cette Assemblée, ce n'est pas d'avoir l'attaque facile, c'est que le Québec soit bien gouverné.

Ce qui m'a surpris le plus dans leurs propos, à part les erreurs comptables et économiques, c'est le fait qu'ils n'appuient pas notre motion. On fait une motion pour que M. Breton, ancien Vérificateur général du Québec, se présente devant cette Assemblée et qu'on puisse discuter avec lui de la méthode Breton appliquée au présent budget. Si le premier ministre et ses acolytes se sont répandus, dans les mois qui ont suivi l'élection, avec le rapport Breton, c'est qu'ils avaient confiance dans les méthodes à Breton, qu'ils estimaient Breton, qu'ils aimaient «Bretonner». Pourquoi leur désir de «Bretonnade» s'est-il soudainement effondré et qu'ils ne veulent pas appuyer notre motion? La population du Québec leur serait reconnaissante de voir revenir M. Guy Breton, sous les feux de la rampe, ce qu'il a été pendant longtemps. Quand il était Vérificateur général, Guy Breton, il signait, à chaque année, nos états financiers et les approuvait quant au déficit zéro. Il a même été plus loin que ça. Les vérificateurs généraux, ça fait rarement des compliments, ça blâme. D'ailleurs, c'est leur job. Mais M. Guy Breton, lui, nous avait fait des compliments extraordinaires sur nos méthodes comptables.

D'ailleurs, je dois dire qu'on avait changé les règles comptables du gouvernement à sa demande et à la demande de son équipe puis qu'ils avaient bien fait leur travail. Ils voulaient qu'on améliore notre comptabilité, on l'a améliorée. M. Breton, je le cite presque au texte, a dit que nos conventions comptables étaient dans les plus avancées des gouvernements d'Amérique du Nord, je crois, ou sûrement du Canada. Bien, qu'il vienne. Vous avez abusé du nom, de l'histoire et du passé de Guy Breton. Maintenant, soyez justes, soyez honnêtes envers lui, soyez honnêtes envers la population du Québec. Faites-le revenir à l'Assemblée, pour qu'il puisse dire: Voici mes critères, je les applique au budget du ministre des Finances, et voici ce que ça donne. Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de cela? Je subodore la raison, c'est qu'ils savent que leur imposture a été démasquée...

Une voix: ...

Mme Lemieux:«Imposture» est accepté.

Mme Lamquin-Éthier: J'aimerais intervenir, M. le Président. Je veux que vous m'expliquiez comment vous avez...

Mme Lemieux: ...

Mme Lamquin-Éthier: Je m'excuse, Mme la leader adjointe, j'ai la parole, j'ai été reconnue.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...parce que le droit de réplique est protégé.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Wo! Alors, le droit de réplique est protégé. C'est quoi, votre question de règlement?

Mme Lamquin-Éthier: Lorsqu'on regarde Propos non parlementaires ? je maintiens l'intervention que j'ai faite antérieurement ? lorsqu'on regarde, au dictionnaire, la définition du terme «imposture», si on regarde les synonymes qui accompagnent cette définition-là, on peut y voir le terme «mensonge», lequel est non parlementaire; on peut voir le terme «menterie», le terme est non parlementaire; le terme «mystification»...

Le Vice-Président (M. Gendron): Si vous le permettez, si vous le permettez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant, s'il vous plaît.

Des voix: ...

n(12 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je veux juste vous indiquer très respectueusement que ça a tout été plaidé à plusieurs reprises, et on ne peut pas, en cette Chambre, constamment reprendre les mêmes arguments, qui ont été sanctionnés, intégralement. Vous l'avez dit vous-même. Vous avez eu la franchise de le dire vous-même. J'ai déjà plaidé... C'est vous qui parliez...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Pas tout à l'heure, ça doit faire, ça doit faire des cinquantaines de fois que ceci a été plaidé, et la présidence a décidé que le terme n'a pas été interprété comme antiparlementaire. Le jour où le terme sera traité comme antiparlementaire, on le mettra, premièrement. Deuxièmement, de tout temps, il y a toujours un contexte à l'usage d'un mot. Il y a un contexte, il y a la jurisprudence. Il restait quelques secondes avant la fin de son intervention. Cet avant-midi, vous-même, vous l'avez dit, on a employé l'expression à sept ou huit reprises, et, à chaque fois, on a dit: Je préférerais effectivement l'usage d'un autre terme. On l'a dit dans les propos parlementaires. Je ne crois pas que c'était très approprié de faire un argumentaire qui a déjà été sanctionné.

En conséquence, moi, je voudrais que le chef de l'opposition termine ses propos, et, s'il y a des décisions à inclure dorénavant dans la liste, la terminologie, on le fera. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président...

Mme Lamquin-Éthier: ...deuxième alinéa, pouvez-vous demander aux députés d'occuper la banquette qui leur est assignée?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Là, vous avez effectivement une question de règlement. Chaque député doit être à sa banquette, vous avez raison. Alors, que chaque député occupe son fauteuil. Il restait 40 secondes.

Je laisse 40 secondes au chef de l'opposition pour terminer son intervention protégée de 10 minutes.

M. Landry: M. le Président, ce qui vient de se passer, là, tout le monde l'aura compris, était une manoeuvre pour diminuer mon temps de parole, à faire toutes sortes d'objections, toutes sortes d'objections sur des choses que vous avez déjà réglées. Le Parti libéral du Québec actuellement, le plus mauvais gouvernement de notre histoire, se bat contre à peu près 75 % de la population du Québec, puis là, à partir de ce matin, ils vont se battre contre les dictionnaires. Ils vont en avoir plein les mains tout à l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: Alors, je conclus, M. le Président, en disant ceci: Ils nous ont cassé les oreilles avec le rapport Breton. Aujourd'hui, ils n'ont pas le courage d'amener Guy Breton dans cette Chambre, pour utiliser les méthodes qu'il a appliquées au dernier budget de la députée de Taillon, au dernier budget du ministre des Finances. Alors, dans ces conditions, sur le plan moral, sur le plan éthique, ils devraient s'abstenir de rementionner quelque notion de trou de 4 milliards ou de rapport Breton.

Une voix: ...

M. Landry: ...

Une voix: ...

M. Landry: ...je leur donne la chance de le faire. M. le Président, elle a...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais...

M. Landry: Il me semble qu'elle a assez tenté de saboter mon temps de parole...

Le Vice-Président (M. Gendron): D'accord, je sais tout ça, mais j'ai dit: Il restait 40 secondes. Ça ne peut pas être 1 min 30 s. Donc, en conséquence, veuillez conclure.

M. Landry: Je conclus en disant que la dernière chance qu'ils ont de parler de Breton, c'est de voter pour notre motion, et il viendra, et on en parlera. Autrement, qu'on n'en parle plus.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion qui se lit comme suit:

«Que la Commission des finances publiques convoque, dans les plus brefs délais, M. Guy Breton afin de l'entendre sur les risques financiers de 4,7 milliards de dollars apparaissant à l'analyse du budget 2005-2006.»

Cette motion est-elle adoptée?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est recevable. La motion sera reportée aux affaires courantes d'aujourd'hui. Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: Article a du feuilleton. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique afin de supprimer, à compter du 1er juillet 2008, l'ensemble des dispositions de nature confessionnelle qui s'y trouvent et de modifier en conséquence la mission du Comité sur les affaires religieuses.

Le projet de loi modifie également la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuit et naskapis afin d'y édicter de nouveau des clauses dérogatoires à la Charte canadienne des droits et libertés, qui cesseront toutefois d'avoir effet le 1er juillet 2008, et, à cette même date, d'abroger les clauses dérogatoires à la Charte des droits et libertés de la personne.

Le projet de loi prévoit de plus des modifications de concordance à la Loi sur l'enseignement privé.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Est-ce que nous pourrons procéder à des consultations particulières concernant le projet de loi?

Le Président: M. le ministre.

M. Dupuis: Il y a actuellement, à moins que je ne me trompe, il y a actuellement des discussions sur cette probabilité qu'il y ait des consultations particulières.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez nous référer à l'article d du feuilleton, M. le Président?

Le Président: À l'article d du feuilleton, Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 101, Loi sur le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Mme la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles.

Mme Thériault: Oui. Merci, M. le Président. Ce projet de loi institue le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. À cet effet, le projet de loi définit la mission de ce nouveau ministère en y intégrant les fonctions en matière d'immigration et de relations interculturelles qui étaient auparavant exercées par le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Le projet de loi abroge en conséquence la Loi sur le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et confie à d'autres ministres les fonctions qui étaient dévolues à ce ministère en matière de relations avec les citoyens.

De plus, le projet de loi contient des dispositions modificatives de concordance.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

n(14 h 10)n

M. Bédard: Est-ce que le leader peut nous confirmer effectivement qu'il y aura des consultations particulières sur ce projet de loi?

Le Président: M. le ministre.

M. Dupuis: En fait, pour ce qui s'agit de celui-ci, M. le Président, c'est un transfert de responsabilités de ministères. Il n'est pas prévu de consultation. Par contre, sur le précédent, pour être plus clair dans ce que je vous ai dit, il y aura des consultations particulières.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Transports.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2004 de l'Agence métropolitaine de transport.

Le Président: Alors, ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé le 19 janvier 2005 afin de procéder à l'examen des orientations et des activités de la gestion du Conseil supérieur de l'éducation dans le cadre d'un mandat de surveillance d'organisme. La commission s'est aussi réunie cinq fois en séance de travail.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par un pétitionnaire, M. Milan Rybak.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Whereas the officers of the Minister of Employment and Social Solidarity have refused to grant the petitioner's family the appropriate pecuniary benefit under the Regulation respecting income support, employment assistance and social solidarity, despite their knowing about the petitioner's terminally ill spouse and her severely limited capacity for employment, as well as about the fact that the total income of petitioner's family had been smaller than the said appropriate benefit under the Employment-Assistant Program;

«Whereas the officers of the Minister of Employment and Social Solidarity have on December 1, 1999 cancelled the petitioner's original file and terminated all the dental, pharmaceutical and optometrical benefits, which the petitioner's family was eligible for, despite their knowing about the severely limited capacity for employment of the petitioner's terminally ill spouse as well as about the fact that the gross monthly income of the petitioner's family was substantially smaller than the limit of $1,500 ? set by the Regulation respecting income support, employment assistance and social solidarity;

«Whereas the officers of the Minister of Employment and Social Solidarity have indicated an alleged overpayment of petitioner's benefits amounting to $1,674.81 with respect to the income of the petitioner's family and the allowances which the petitioner's family was eligible for;

«Whereas the members of the Administrative Tribunal of Québec have disregarded the record, petitioner's testimony, presented documents, as well as the provisions of the Act and Regulation respecting income support, employment assistance and social solidarity, and based their entire decision of June 28, 2001 on the representations made on behalf of the Ministry of Employment and Social Solidarity;

«Whereas the employees of the Centre communautaire juridique Montréal?Sud-Ouest have deprived the petitioner of his right to file a request for evocation under article 846 of the Civil Code of Procedure for the purpose of defending himself against the decision rendered by the Administrative Tribunal of Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«I, the undersigned petitioner, ask the National Assembly to prevail on the Minister of Employment and Social Solidarity:

«To reimburse the petitioner for the amount of the pecuniary benefits which his family was deprived of during the period from September 20, 1999, the date of ruling which the petitioner opposed to, up to March 1st, 2002, when the income of the petitioner's family has actually exceeded the limit for pecuniary benefits under the Employment-Assistance Program;

«To reimburse the petitioner for the cost of dentures and pharmaceutical services which were denied to the petitioner's family as a result of the aforementioned cancellation of the petitioner's original file;

«To annul the claim for recovery of the alleged overpayment and to reimburse the petitioner for the amount he has already paid towards the alleged debt;

«And to prevail on the Minister of Justice:

«To set aside the aforementioned decision rendered by the members of the Administrative Tribunal of Québec on June 28, 2001; and

«To take appropriate measures against those who have perverted the judicial process, prolonged the suffering of the petitioner and his terminally ill spouse and made the present petition necessary as the only possible recourse.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. J'ai deux pétitions à déposer, d'abord une qui est conforme, qui s'adresse à l'Assemblée, qui est signée par un pétitionnaire qui est un citoyen de mon comté.

Alors: «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les hommes veulent se prévaloir de leur rôle de père de famille;

«Attendu que la présence d'un père est importante;

«Attendu que les parents payeurs ont aussi... ont, eux aussi, pardon, des frais à débourser pour leurs enfants;

«Attendu que seulement les femmes sont démontrées sur les affiches et pamphlets du gouvernement comme étant victimes de violence;

«Attendu que les mères se voient obtenir la garde lors de la médiation, car les hommes ne se sentent pas sur le même pied d'égalité durant les sessions;

«Attendu que les mères n'ont qu'à refuser la médiation pour se voir attribuer la garde des enfants par le tribunal dans un grand nombre de cas;

«Attendu que les parents payeurs de pension alimentaire ne sont pas considérés comme des parents et membres d'une famille par le gouvernement;

«Attendu que même les différents palais de justice ne disposent pas de la garde des enfants de la même manière;

«Attendu que c'est souvent une impossibilité pour le parent payeur d'aller faire ajuster la pension alimentaire lors d'événements hors de son contrôle ? par exemple, la diminution ou la perte de salaire;

«Attendu que toutes les allocations et crédits d'impôt vont au parent receveur de pension alimentaire;

«Attendu que plusieurs hommes se voient mettre en dehors de leur domicile, priver de leurs enfants, vivre de la violence financière pour ensuite se faire broyer par un système injuste;

«Attendu que les cas d'enfants rois ne font qu'augmenter ? à cause du manque de pères au foyer;

«Attendu qu'il y a augmentation du taux de suicide de la génération des enfants rois;

«Attendu qu'il y a une baisse continuelle de natalité au Québec;

«Attendu que le parent payeur a droit au même respect que le parent receveur de pension alimentaire;

«Attendu que les enfants doivent avoir accès aux deux parents, qu'ils ne sont pas des biens;

«Attendu que l'aliénation est facile à faire, face au parent payeur qui n'a pas les droits de visite;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Moi, soussigné, William O. Thompson, demande à l'Assemblée nationale de bien vouloir former un ou plusieurs comités pour étudier la situation et la corriger en modifiant les lois gouvernant le divorce, la garde des enfants et la loi sur l'impôt.»

Alors, M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: ...pétition.

M. Charbonneau: Et, si j'ai le consentement, M. le Président, il y a un petit document que M. Thompson a annexé à sa pétition que...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Il y a consentement. Votre deuxième pétition, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président, celle-là demande le consentement de l'Assemblée parce qu'elle est non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Alors, il s'agit d'un extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée par 109 pétitionnaires, également des citoyennes et des citoyens du comté de Borduas.

«Et les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous faisons appel à tous les individus et organismes progressistes de s'opposer au tribunal pour la reconnaissance légale de l'établissement de la charia au Canada;

«Attendu que cette dernière est antiliberté, antifemmes, misogyne, antimodernisme et très raciste;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous formulons les demandes suivantes:

«Que la religion soit déclarée une affaire privée pour chacun. La séparation complète de l'enseignement de la religion pour les enfants de moins de 16 ans;

«L'interdiction de cérémonies religieuses violentes et inhumaines, de pratiques et autres formes d'activités religieuses incompatibles avec les droits et libertés civils des individus et le principe de l'égalité pour tous; et

«L'interdiction d'enseigner sujets et dogmes à interprétation religieuse ou d'interpréter les religions ou toute loi ou règlement violant le principe de la sécularisation dans les écoles et les établissements d'éducation.»

Et je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 730 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

n(14 h 20)n

«Nous demandons donc au ministère de la Santé et des Services sociaux du gouvernement québécois qu'il fournisse des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, le ministère de la Santé et des Services sociaux doit mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques, rendre obligatoire la formation offerte par les sociétés Alzheimer à tous les intervenants travaillant dans les centres d'hébergement privés et publics du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 729 pétitionnaires. Désignation: des citoyennes et des citoyens du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne;

«Attendu que toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

«Nous demandons donc au ministère de la Santé et des Services sociaux du gouvernement du Québec qu'il fournisse des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, le ministère de la Santé et des Services sociaux doit d'abord mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques ou physiques, rendre obligatoire la formation offerte par les sociétés Alzheimer à tous les intervenants travaillant dans les centres d'hébergement privés et publics du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, depuis le 26 avril dernier, les propos du juge en chef du Québec ont suscité une profonde indignation dans la population, dans la communauté juridique et chez les commentateurs de tous horizons. Provenant de la part du juge en chef du Québec, de telles déclarations entachent irrémédiablement l'image de la justice au Québec en plus d'encourager la discrimination basée sur l'opinion publique et l'opinion politique.

Dans le concert de dénonciations et de réprobations qui s'élèvent de partout, celle du gouvernement du Québec est absente. Aucune voix officielle québécoise n'a condamné une chose qui est extrêmement grave. Le premier ministre du Québec à ma connaissance n'a pas élevé la voix un seul instant devant ce qui frappe notre système judiciaire au complet. Pourtant, le premier ministre du Québec représente les Québécois et les Québécoises de toute opinion publique et de toute opinion politique.

Alors, aujourd'hui, j'aimerais savoir du premier ministre, face à la réaction tiède qu'on a entendue à plusieurs reprises de son ministre de la Justice, s'il condamne, lui, en sa fonction de premier ministre de tous les Québécois et Québécoises, s'il condamne sans équivoque et sans nuance les propos que le juge en chef du Québec Robert a tenus le 26 avril dernier.

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je pense que j'ai affirmé clairement, en cette Chambre et partout, qu'une avocate ou qu'un avocat dûment qualifié a le droit d'être élevé à la magistrature, quelle que soit la cour visée et quelles que soient ses allégeances politiques. Je pense que ça, c'est très, très clair, M. le Président. Et, dans le cas qui nous occupe, il y a déjà une plainte qui a été déposée au Conseil canadien de la magistrature, donc je pense que le processus doit suivre son cours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire... en question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Ce que le ministre vient de dire, c'est le bon sens même, et le Québec entier a l'air à le savoir, sauf le juge en chef. Vous venez de dire qu'aucune discrimination ne doit être exercée pour la nomination des juges. N'importe qui de sensé est d'accord avec vous. Le problème que vous n'avez pas l'air à saisir... qu'il n'a pas l'air à saisir, M. le Président, c'est que celui qui devrait le savoir le plus, le juge en chef de tous les juges du Québec, a dit le contraire, et c'est ça qui est grave.

Et qu'est-ce que vous attendez pour le dénoncer et porter plainte?

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, il y a déjà une plainte qui a été portée devant l'instance appropriée, le Conseil canadien de la magistrature, et je pense qu'il est opportun, à ce moment-là, que le processus engagé suive son cours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: En tout respect pour le premier ministre, M. le Président, je pense que, dans les circonstances, la population s'attend à ce que le chef du gouvernement national du Québec se lève pour dénoncer une atteinte à notre système judiciaire, une atteinte qui bouleverse les milieux de la magistrature eux-mêmes, les milieux juridiques en général, les justiciables éventuels et la population. C'est une chose grave, et nous pouvons nous attendre à ce que, pour une chose aussi grave, notre premier ministre se lève, la dénonce sans équivoque et prenne les mesures qui s'imposent.

Le Président: M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je voudrais simplement redire au chef de l'opposition, s'il n'a pas bien compris, ce que j'ai affirmé, c'est qu'un avocat ou une avocate qui est dûment qualifié selon les critères de sélection a le droit d'être élevé à la magistrature, quelle que soit la cour visée et quelles que soient les allégeances politiques. Maintenant, il y a une plainte qui a été déposée au Conseil canadien de la magistrature, c'est l'instance appropriée. Je pense qu'à ce moment-là le processus doit suivre son cours, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui, c'est vrai que le Bloc québécois, un parti d'opposition remarquablement efficace à Ottawa, a porté cette plainte. Mais ce dont il s'agit dans mes questions aujourd'hui, c'est que celui d'une part qui est en charge de la justice au Québec et qui ne veut pas répondre, sauf par une banalité de dire que les juges doivent être nommés sans allusion à leur attachement politique... Ça, on le sait, je vous l'ai dit. On est d'accord. Mais la tragédie, c'est que celui qui devrait le savoir plus que tous les autres, il ne le sait pas puis il a dit le contraire. Et le premier ministre, lui, reste silencieux.

La population du Québec a le droit de s'attendre que son système judiciaire... C'est un des piliers de notre démocratie, le législatif, l'exécutif, le judiciaire. Le judiciaire est profondément ébranlé, et le chef de l'exécutif, le chef de notre gouvernement reste silencieux et laisse son ministre de la Justice nous répondre par des propos vrais mais qui sont d'une banalité désolante.

Qu'attend le premier ministre pour assumer ses responsabilités?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je suis un peu surpris de voir que le chef de l'opposition officielle trouve que c'est une banalité que d'affirmer un principe qui est fondamental dans notre démocratie. C'est que ce sont les qualifications qui doivent être prises en compte pour être nommé à la magistrature, et non pas les allégeances politiques. Ça, c'est fondamental, M. le Président, et je pense que ce n'est pas banal.

Il y a eu une plainte de déposée devant le Conseil canadien de la magistrature, M. le Président? Bien, le processus qui est en place, c'est ça qui doit s'appliquer. Que ça suive son cours, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, dire que deux et deux font quatre, c'est vrai et c'est une banalité de le dire. Mais, si le doyen de la Faculté de mathématiques dit que ça fait cinq, là c'est grave, et c'est ça que le ministre n'a pas eu l'air à comprendre.

Je réitère ma question au premier ministre. Le refus du premier ministre de condamner me dépasse et dépasse beaucoup de citoyens et citoyennes du Québec, alors je lui pose la question que je n'aurais pas eu à lui poser s'il s'était levé. La question, c'est: Qui le premier ministre défend-il ou couvre-t-il par son silence? Est-ce qu'il défend le Parti libéral...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Qui est-ce qu'il défend: le Parti libéral, les fédéralistes, le militant libéral Michel Robert? Que craint-il?

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Oui, votre question de règlement.

M. Dupuis: Et basée évidemment... et basée évidemment sur l'article 35. Ce que le chef de l'opposition officielle est en train de faire, c'est d'imputer des motifs indignes au premier ministre alors qu'on discute et qu'il pose des questions sur des principes fondamentaux, entre autres la séparation de l'exécutif et du judiciaire. Alors, le chef de l'opposition devrait s'imposer lui-même une discipline et ne pas imputer de motifs indignes au premier ministre du Québec, sur cette question-là particulièrement, M. le Président.

Le Président: Le chef de l'opposition est en question principale. Il n'y a pas des motifs indignes à qui que ce soit, il pose une question. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Non seulement je ne lui prête pas de motifs indignes, j'ai l'impression qu'il n'a pas de motif du tout. Il a un devoir de se lever et de parler dans une situation très inquiétante pour la démocratie québécoise.

Alors, ce sont des questions que je lui pose: Pourquoi ne se lève-t-il pas? Qui couvre-t-il? Qui défend-il?

Une voix: ...

Le Président: Oui, question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toujours en vertu du même article, M. le Président. Quand le chef de l'opposition pose la question de la façon dont il la pose, n'importe qui comprend, n'importe qui comprend qu'il viole le règlement. Alors, s'il veut faire respecter des principes sacro-saints de notre justice dans notre système de justice, encore faudrait-il que lui-même respecte le simple règlement de l'Assemblée nationale. Il a l'air à ne pas être capable de comprendre ça, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, la protection du même système de justice auquel fait référence le leader du gouvernement commande que le premier ministre réponde pour justement viser à protéger ce système.

Une voix: ...

Le Président: Non, ce n'était pas une question de règlement. Alors, le chef de l'opposition pose sa question, il pose des questions, et ces questions lui sont permises.

M. Landry: Je pose des questions non seulement au nom de l'opposition officielle, mais je pose une question que la population se pose. Dans les milieux juridiques comme partout, nos députés sont allés sur le terrain, on a fait nos enquêtes, on a parlé à une infinité de gens de tous les milieux, tout le monde se demande: Qu'attend le premier ministre du Québec pour assumer ses responsabilités alors qu'un des piliers de notre démocratie a été frappé par celui qui est supposé le défendre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je suis un peu navré de voir que le chef de l'opposition doit faire toutes sortes d'insinuations pour faire valoir son point de vue. C'est clair, M. le Président, il y a une séparation des pouvoirs. Toute personne peut être nommée à la magistrature, et, je l'ai réaffirmé, c'est un principe fondamental dans notre démocratie. Il y a une institution qui s'appelle le Conseil canadien de la magistrature, il y a une plainte qui a été portée; bien c'est normal, M. le Président, que ça suive son cours selon le processus qui est déjà engagé, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Bien, je vois que le premier ministre a fait son choix et que les gens qui nous regardent sont en droit de penser qu'il a choisi les intérêts du Parti libéral avant ceux de la justice.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans le dernier cas, M. le Président, c'est toujours, évidemment, en violation de l'article 35 de notre règlement, et il doit retirer ses paroles, puisqu'il a fait une affirmation à l'égard du premier ministre qui non seulement est fausse, mais est contraire à notre règlement. Il doit retirer ses paroles.

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition, avec tout le respect que vous avez pour l'institution, vous ne pouvez pas faire des insinuations comme vous avez fait actuellement sur le premier ministre. Alors, je vous demanderais de retirer vos propos.

M. Landry: À cause du respect que j'ai pour vous, M. le Président, je retire ce que vous me demandez de retirer. Cependant, il aurait été tellement plus simple...

M. Dupuis: M. le Président, toujours... Même question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous le savez très bien, M. le Président, et le chef de l'opposition est en cette Assemblée depuis encore plus longtemps que moi, et il prétend même qu'il va y être encore plus longtemps que moi, il sait très bien que, quand le président de l'Assemblée nationale demande à quelqu'un de retirer les paroles, il doit le faire sans aucun commentaire. Ne pas le faire, M. le Président... Le faire en passant des commentaires, comme le chef de l'opposition vient de le faire...

M. Bédard: Question de règlement. Est-ce qu'on peut interrompre tout le monde? M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, le faire, M. le Président...

M. Bédard: ...la question de règlement...

Le Président: Minute. Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: Un instant, M. le leader de l'opposition officielle... M. le leader adjoint. Quand un leader fait une question de règlement, j'ai toujours la latitude de l'écouter. Vous la ferez après, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le leader, en conclusion parce que ma décision a été rendue.

M. Dupuis: Oui, en conclusion, oui, oui, en conclusion, M. le Président. Le faire en passant des commentaires, comme le chef de l'opposition l'a fait, c'est contourner votre décision. Votre décision, c'est de lui demander de retirer ses paroles, purement et simplement.

Le Président: Alors, le chef de l'opposition officielle a retiré ses propos. Vous êtes maintenant en question principale.

M. Landry: M. le Président, mon estime pour vous ne fait que croître de jour en jour. Quant au premier ministre, il a fait son choix, la population jugera. Mais je vais parler aussi maintenant d'une chose extrêmement sérieuse, dans un tout autre domaine beaucoup plus matériel, celui-là, mais grave.

Nous apprenons, aujourd'hui, que le premier ministre du Canada, celui qui a toujours nié l'existence du déséquilibre fiscal, a accepté de rencontrer le premier ministre de l'Ontario pour discuter du problème du déséquilibre fiscal. Après avoir, comme il se doit, le premier ministre de l'Ontario, bien documenté le montant de sa demande ? il dit ce qu'il veut, il donne des chiffres, c'est un homme qui a du courage ? le premier ministre de l'Ontario a réussi à faire avancer son dossier auprès d'Ottawa.

Pendant ce temps-là, le premier ministre du Québec, qui mène, on le sait, une bataille féroce contre le déséquilibre fiscal, n'est toujours pas en mesure de chiffrer sa requête auprès du gouvernement central. Le premier ministre de l'Ontario, lui, connaît les chiffres; apparemment, notre premier ministre ne les connaît pas.

Est-ce que le premier ministre peut nous expliquer pourquoi le premier ministre de l'Ontario a obtenu une rencontre avec Paul Martin sur la question cruciale du déséquilibre fiscal et que lui n'a rien obtenu, ni rencontre ni argent?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: On est heureux d'entendre le député de Sainte-Marie, M. le Président. On ne l'entend pas souvent à l'Assemblée, là. Pour une fois que...

n(14 h 40)n

Je veux... Comme d'habitude, on est obligé de rappeler à l'ordre le chef de l'opposition officielle, qui a beaucoup de difficultés, dans son récit des faits, quand il vient d'affirmer qu'on n'a pas obtenu d'argent du gouvernement fédéral et qui dit qu'on n'a pas obtenu de rendez-vous, alors que, pour nous, le dossier du déséquilibre fiscal est un dossier sur lequel nous travaillons et que nous avons priorisé depuis très longtemps, même avant son gouvernement.

Rappelons-nous que son gouvernement avait rejeté ça du revers de la main ? je pense que c'était à l'été 2000 ? en disant qu'on vivait sur la planète Mars parce qu'on réclamait des transferts de points d'impôt; c'était ce que vous aviez fait. Avant ça, vous aviez dit au gouvernement fédéral que c'était correct de couper, alors que, moi, je dénonçais ça. Et, plus récemment, M. le Président, le chef de l'opposition officielle qui refuse de reconnaître qu'on est allé chercher 1,5 milliard de dollars de plus, une réalisation qui a même été applaudie par Jacques Parizeau.

Dans le document que le chef de l'opposition officielle publiait au mois de novembre 2004, à la page 58, sur le programme de services de garde, il faisait l'admission suivante, il dit: «De plus, par le non-versement des crédits d'impôt remboursés aux parents bénéficiaires de services de garde à contribution réduite du Québec, le gouvernement fédéral a économisé plus de 1 milliard de dollars depuis 1998», M. le Président. Non seulement vous avez encouragé le gouvernement fédéral à couper, vous avez, votre gouvernement, transféré l'équivalent de 1 milliard de dollars au gouvernement fédéral, alors qu'on était en déséquilibre fiscal. Ce n'est certainement pas de vous qu'on va prendre des leçons de gestion des biens publics, M. le Président. La dernière chose qu'on va faire, c'est vous imiter. On va continuer dans la voie qu'on s'est tracée, celle des réalisations pour la santé, fédéralisme asymétrique, Conseil de fédération puis une entente sur les congés parentaux, ce que vous n'avez jamais fait.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, les seuls moments de véritable franchise que je retrouve dans les réponses du premier ministre, c'est quand il cite mes textes.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au chef de l'opposition officielle.

M. Landry: La réalité, la réalité...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Hull, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Hein, le député de Hull, il aurait dû se taire maintenant, il aurait surtout dû se taire quand il a mis le ferment pour la destruction de la grande ville de Montréal, une tache qu'il va garder à son dossier pour le restant de ses jours.

Le Président: Alors, votre question, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: La réalité, M. le Président, le premier ministre de l'Ontario, qui est un homme de devoir, la connaît, puis le premier ministre du Québec, qui aurait dû faire ses devoirs et lire le rapport Séguin, devrait la connaître.

Le déséquilibre fiscal, depuis deux ans, est plus grave qu'il ne l'était quand celui qui est député d'Outremont aujourd'hui a écrit le rapport que nous lui avions demandé. Dans le budget, on entendait la phrase suivante: «L'agenda des relations fédérales-provinciales s'annonce donc tout aussi chargé en 2005 qu'il [l'était] en 2004.» Ça promet, ça promet parce qu'en 2004 on a perdu de l'argent. C'est l'annonce qu'on va en perdre encore?

Alors, je redemande au premier ministre: Pourquoi le premier ministre de l'Ontario a eu cette rencontre avec Paul Martin, à un moment crucial, préélectoral, et que notre premier ministre, lui, n'a pas eu de rencontre, n'a pas eu l'argent que nous devrions avoir, et il ne fait même plus, depuis qu'il a viré le député d'Outremont, une vraie bataille pour le déséquilibre fiscal?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux juste rappeler au chef de l'opposition officielle, sur la question de la démocratie municipale, qu'il aurait intérêt peut-être à se tourner autour de lui parce que pas tous les députés applaudissent le fait qu'il a renoncé à la démocratie. Certainement pas le député de Borduas, qui a dénoncé publiquement, après l'élection générale, la façon dont son parti s'était comporté dans le dossier de la démocratie municipale.

Sur le déséquilibre fiscal, depuis plusieurs années maintenant que je me bats pour que le gouvernement fédéral change justement son approche, j'ai dénoncé les coupures unilatérales qu'a faites le gouvernement fédéral, alors que votre gouvernement, le chef de l'opposition inclus, ont dit que c'était correct. Est-ce que vous vous rendez compte de la grossièreté de la position que vous avez défendue à ce moment-là? Mais ce n'était pas assez. Après ça, selon votre propre admission ? si vous aimez tant que ça vos textes, allez relire la page 58 ? vous admettez, dans votre propre texte, que vous avez transféré l'équivalent de 1 milliard de dollars au gouvernement fédéral. Comme si le fédéral en avait besoin! Il se tape des surplus de plusieurs milliards de dollars.

Pendant ce temps-là, on est allés chercher une entente sur la santé qui a même été applaudie par Jacques Parizeau, que je sais que vous n'applaudissez plus, mais que, nous, au moins on reconnaît le mérite d'avoir reconnu ce qu'on avait été chercher pour le Québec. On a obtenu une entente sur le fédéralisme asymétrique, on a réussi à obtenir une entente sur les congés parentaux, on a obtenu de vrais résultats là où vous n'avez laissé derrière vous que des échecs, M. le Président.

Et, si malheureusement c'est ça, votre bilan, vivez avec. Moi, ce que j'ai l'intention de faire, c'est de faire fonctionner le système fédéral en tenant compte des intérêts du Québec et en obtenant de vrais résultats.

Le Président: Alors, pour tous les membres de l'Assemblée, il faut toujours s'adresser à la présidence lorsqu'on a la parole. En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Nous apprenons, ce matin, que le nouveau P.D.G. de l'Agence des PPP, M. Pierre Lefebvre, touchera une rémunération maximale de 236 000 $ par année, soit 75 000 $ de plus que le premier ministre. On se souviendra que la présidente du Conseil du trésor a répété à des dizaines de reprises, et j'en prends à témoin tous les membres de la Commission des finances publiques, que cette agence ne comporterait pas plus qu'une douzaine de membres de personnel. Comment le ministre responsable des Services publics peut-il expliquer aujourd'hui, justifier que le patron de l'Agence des PPP se voie accorder un salaire de 236 000 $ pour gérer 12 personnes, alors que le sous-ministre de la Santé, qui a des milliers d'employés sous ses ordres, qui gère 20 milliards de dollars par année, en gagne 40 000 de moins?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, en l'absence de ma collègue du Conseil du trésor, qui souffre d'une grippe, d'une vilaine grippe, je voudrais simplement répondre que la négociation a été faite selon les règles de la concurrence pour des postes comparables et que cette négociation-là, pour une agence externe du gouvernement, est tout à fait comparable à d'autres organismes publics dont les P.D.G. sont payés à des conditions même plus élevées que celles-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Économie et des Finances peut nous expliquer comment il se fait que M. Pierre Lefebvre gagnera 20 000 $ par employé sous ses ordres, alors que le sous-ministre à l'Éducation, qui gère, lui, un budget de 11 milliards par année, gagne 40 000 $ de moins que M. Lefebvre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Audet: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition officielle, M. le leader, si vous voulez vous parler, vous vous rencontrez après.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Parce que vous parlez déjà pas mal, là, quand ce n'est pas à votre tour. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, d'abord, évidemment, je voudrais rappeler au député de Richelieu que 11 milliards, c'était le budget quand il a quitté le gouvernement, c'est maintenant 12,2 milliards. Donc...

Sans faire de vilaines comparaisons, et là je ne voudrais certainement pas faire des questions de personnalité qui viseraient des individus en particulier pour qui on a de l'estime, mais, si vous me permettez, je pourrais relever le cas de vice-présidents ou de présidents d'organismes publics, sous l'ancien gouvernement, notamment à la Société générale de financement, où les vice-présidents étaient payés beaucoup plus cher, avec des primes qui leur rapportaient jusqu'à 50 % de plus, pour dépenser des fonds publics, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Non, non, restez assis. Mais, quand vous n'avez pas la parole, là, vous devez donner l'exemple, comme tout le monde. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Pour justifier la fermeture de 26 appartements supervisés par le Centre Gabrielle Major, hébergeant des personnes déficientes intellectuelles, la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation disait, la semaine dernière: «Il est question de donner ici de meilleurs services. On ne doit pas desservir des structures, on doit servir d'abord et avant tout les personnes handicapées et leurs familles.»

M. le Président, comment la ministre peut prétendre qu'il est question de meilleurs services et non pas de coupures budgétaires?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: M. le Président, je réitère ce que j'ai répondu, la semaine dernière, à ma collègue la députée de Rimouski: C'est une question de réorganisation de services, et la maison d'hébergement Gabrielle Major souhaite donner les meilleurs services au meilleur endroit. Et, quand je parle de meilleurs services, il y a des gens qui sont en hébergement actuellement qui requièrent des services plus légers et d'autres qui requièrent des services avec un meilleur encadrement. C'est une réorganisation qui appartient à l'administration de la maison Gabrielle Major, et j'entends respecter cette décision.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): On parle encore de structures, M. le Président. Est-ce que la ministre déléguée accepte de donner suite à la lettre du 18 avril dernier où il est mentionné, suite à une demande de rencontre des parents du Centre Gabrielle Major, et je cite la lettre de son cabinet: «Soyez assurés que votre correspondance recevra toute l'attention qu'elle requiert. Cependant, je ne peux vous confirmer la possibilité d'une telle rencontre dans l'immédiat. Je vous contacterai dans les meilleurs délais afin de donner suite à votre demande»? Et je vais déposer la lettre, M. le Président.

Le Président: Votre question.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que la ministre accepte, immédiatement après la période des questions, de rencontrer les parents du Centre Gabrielle Major présents dans les tribunes ici, aujourd'hui même, qui sont venus spécialement de Montréal pour rencontrer la ministre? Accepte-t-elle, oui ou non, de les rencontrer?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Le document est déposé.

Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation.

Mme Delisle: C'est avec plaisir que je vais rencontrer les parents de Gabrielle Major. Je ne comprends pas pourquoi la députée de Rimouski s'époumone tant, j'ai toujours accepté de rencontrer les gens.

Je veux tout simplement souligner à la députée de Rimouski que, dans la façon de faire les choses, il était convenu que l'agence rencontrait les parents et qu'ensuite il y aurait des gens du ministère, de mon cabinet qui le feraient. Alors, c'est avec grand plaisir que je vais les rencontrer après la période des questions.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Des études démontrent que la sexualisation précoce des jeunes est un phénomène qui prend de l'ampleur au Québec. Mais surtout on remarque qu'ils utilisent de moins en moins le condom et que les maladies transmises sexuellement sont en recrudescence.

Il y en a qui trouvent ça drôle, là, mais c'est assez sérieux, M. le Président, ce genre de problèmes.

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande, mes chers collègues, votre collaboration. L'article 32, vous le connaissez bien. Mme la députée de Taillon, votre question principale.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Hier, plusieurs parents ont fait part de leur inquiétude face à cette situation. J'aimerais savoir, du ministre de l'Éducation, ce qu'il compte faire concrètement pour renverser cette tendance.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: C'est une bonne question, M. le Président, je tiens à le dire tout de suite. Malheureusement, elle n'a pas de réponse si simple à donner, puisque, comme vous le savez, il y a des tendances profondes, sauf que je veux juste quand même dire ceci à la députée ? et j'apprécie la question. Ça fait un petit bout de temps d'ailleurs qu'il y a des histoires sur la chose qu'on voit dans les médias, et, avec le cabinet, j'ai demandé à ce qu'on puisse entamer une réflexion sur le sujet pour voir quels gestes concrets on pouvait poser; encore qu'il faut, à ce moment-ci, se dire que les moyens sont somme toute assez limités néanmoins face à un courant comme celui-là, ce qui ne veut pas dire qu'on ne peut rien faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre responsable de la Condition féminine entend agir pour que soit réglementée la publicité afin qu'elle cesse de véhiculer des stéréotypes dégradants pour les femmes?

Le Président: Mme la ministre responsable de la Condition féminine.

Mme Théberge: M. le Président, je remercie la députée de Terrebonne pour sa question, parce que c'est effectivement un sujet qui me préoccupe beaucoup et dont on entend beaucoup parler en commission parlementaire que nous avons ces jours-ci, sur la condition des femmes et l'égalité des hommes et des femmes dans la société. C'est un sujet qui vient lors des différentes discussions. Je vous dirais qu'avec les collègues qui sont concernés on pourra voir éventuellement de quelle façon on pourra s'y faire. Mais c'est effectivement très préoccupant, et, moi, j'invite les gens qui ont soit des moyens... en fait à les mettre sur la table, pour contrer ça, et je suis prête à les écouter évidemment en n'importe quel temps. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Deux rapports successifs, déposés au ministère de la Culture et des Communications, ont démontré les préjudices que causerait l'organisation des Francofolies de Montréal si les dates de la tenue de cet événement étaient devancées, et, ces jours derniers, des ministres du gouvernement se sont renvoyé la balle dans ce dossier-là.

Je leur rappelle que le gouvernement précédent avait tranché ce débat à deux reprises en refusant de devancer la tenue des Francofolies.

Ma question à la ministre du Tourisme: Quelle est la décision du gouvernement du Québec dans ce dossier?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais dire que je suis enfin heureuse d'avoir une question sur le tourisme. Vous savez, le tourisme est une industrie importante au Québec. On devrait souligner la décision du premier ministre d'avoir créé le ministère du Tourisme.

Mais, cela étant, je veux aussi dire que ce n'est pas vrai que les ministres se renvoient la balle par rapport à ce dossier. Nous avions convenu, M. le Président, de travailler ensemble, de faire une table de conciliation pour que les parties se rencontre pour régler le différend qui existe pour la tenue de l'événement de l'année 2006. La séance de conciliation a eu lieu le 7 avril, M. le Président; manifestement cela a échoué.

Ce que nous proposons de faire, c'est de trouver une solution, parce que les deux événements, les deux événements, autant le Festival d'été de Québec que les Francofolies de Montréal, sont importants, tant pour le milieu touristique que pour le milieu culturel.

Le Président: En question complémentaire, madame...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Justement, M. le Président, indignation. Pourquoi le ministre responsable de la Capitale-Nationale a-t-il ouvert la boîte de Pandore en s'engageant dans un processus d'arbitrage, alors que deux rapports de la SODEC ont conclu au statu quo? Est-ce qu'il serait en désaccord avec toute sa région?

Le Président: Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée. Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, ce n'est pas parce qu'on hausse la voix qu'on change les faits. Les deux parties étaient d'accord pour une séance de conciliation, et c'est ça, la réalité. Oui, autant, M. le Président, les gens du Festival d'été que les Francofolies étaient d'accord pour trouver une solution pour la problématique de l'événement de 2006, M. le Président. On a tenu la séance de conciliation; manifestement, ça n'a pas réussi comme on le souhaitait.

Mais, moi, j'ose espérer, M. le Président, avec tous les partenaires... parce que ce n'est pas juste une question du gouvernement du Québec, il y a plusieurs partenaires impliqués, il faut que les gens prennent conscience de l'importance du Festival d'été de Québec et des Francofolies pour Montréal.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, maintenant que les négociations sont donc rompues, quelle est la décision du gouvernement dans ce dossier?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: M. le Président, je le répète, je le répète, moi, je pense sincèrement que, pour l'événement de 2006, il faut que tous les partenaires conviennent d'une solution gagnant-gagnant et pour le Festival de Québec, auquel on tient beaucoup comme gouvernement, M. le Président, et aussi pour les Francofolies. On souhaite trouver une solution négociée. Manifestement, M. le Président, il y a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous savez, une question a été posée dans l'ordre, la réponse doit être dans l'ordre. S'il vous plaît! Mme la ministre du Tourisme.

Mme Gauthier: Juste vous réitérer, M. le Président, que, pour l'événement de 2006, il y a une problématique au niveau de la ville de Montréal de tenir l'événement au mois d'août, comme ils le font au niveau des Francofolies. C'est ça qu'on essaie de trouver, une solution pour l'année 2006. Parce que, pour le reste du temps, M. le Président, manifestement il n'y a pas de problème.

n(15 heures)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. L'école Notre-Dame-de-Lourdes, située à Longueuil, est en lock-out depuis le 22 avril dernier. Cette journée-là, les 800 élèves de l'école ont été expulsés par des agents de sécurité, selon ce que nous ont rapporté les parents, M. le Président. Ce qui ajoute à l'étonnement, c'est que la décision de la direction est survenue à quelques semaines de la fin de l'année scolaire, sans prévenir, alors que les parties étaient en négociation et sans même que le syndicat ait menacé de faire grève.

Que compte faire le ministre de l'Éducation pour les élèves de l'école Notre-Dame-de-Lourdes qui sont à la maison, et cela, depuis près de deux semaines?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: C'est le même principe que pour les grèves, M. le Président. Les lock-out, ce n'est pas mieux pour les élèves, ça n'aide pas beaucoup à leur avancement. Et donc j'ai tenu le même discours à l'égard de la direction. J'ai même écrit à la direction pour leur dire, à très court terme, soit d'en arriver à une entente ou de revoir leurs moyens d'action, parce qu'on ne peut pas, M. le Président, pénaliser les élèves lorsqu'entre enseignants et dirigeants il y a un conflit. Je peux bien comprendre qu'il y ait des négociations qui se tiennent, mais, en bout de piste, on est pourtant tous du même côté: on veut tous, enseignants, les directeurs d'école, le gouvernement, on veut tous, M. le Président, le mieux pour nos enfants. Ce n'est pas vrai qu'en les laissant chez eux, c'est ce qu'on va atteindre. Donc, j'ai dit à l'école... je leur ai écrit et j'espère, M. le Président ? je sais qu'il y a une conciliation dans le dossier ? mais j'espère franchement que la direction de ce collège va faire en sorte que les étudiants puissent réintégrer l'école.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise que son détachement tranche avec la vive inquiétude des parents et qu'ils ont déposé une plainte au ministère de l'Éducation concernant les agissements de la direction et du conseil d'administration de l'école? Et je voudrais d'ailleurs, M. le Président, déposer la lettre que les parents ont fait parvenir au ministre.

Le Président: Votre question.

Mme Vermette: Est-ce que le ministre a ouvert une enquête sur ces allégations?

Le Président: Alors, est-ce qu'il a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je veux dire à la députée que c'est loin d'être du détachement. La lettre, elle a été reçue ce midi. Je me suis enquis ce matin parce que, dans les journaux, ils disaient qu'ils avaient envoyé une plainte. On ne l'avait pas reçue, on l'a reçue à l'heure du midi. Et je n'ai pas attendu la lettre. C'est le 29 avril que j'ai écrit à l'école parce que je n'accepte pas, comme vous n'acceptez pas, comme on n'accepte pas, personne, M. le Président, que les élèves soient à la maison parce qu'il y a soit lock-out ou soit grève. Lorsque c'est le temps du calendrier scolaire, les élèves doivent être à l'école. Et on est tous... Pourtant, pourtant, M. le Président, j'en suis persuadé, on est tous dans la même équipe, les parents, les élèves, les enseignants, les dirigeants d'école, de commission scolaire, le gouvernement, l'opposition, j'en suis sûr. Tous les membres, on souhaite le mieux pour nos élèves, et ça, ça se passe à l'école. Et je demande encore une fois à la direction... Après l'avoir fait par écrit, aujourd'hui, vous me donnez l'occasion de le faire, leur demander de revoir leurs moyens d'action et d'ouvrir les portes pour que les élèves suivent leurs cours.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Vermette: Est-ce que je peux demander, M. le Président, au ministre s'il a l'intention de faire une enquête, sachant très bien sa volonté de faire en sorte que tout le monde fonctionne dans le bon sens pour les étudiants et qu'ils ne manquent pas leur session pour cette année?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, M. le Président, je n'ai pas besoin de faire une enquête pour dire que les élèves doivent être à l'école. Ça ne me prend pas d'enquête, M. le Président, je fais un constat. Que ce soit une grève ou un lock-out, je trouve qu'il s'agit de moyens qui ne sont pas acceptables. Les élèves devraient être dans les classes. Je ne ferai pas d'enquête pour que la députée soit satisfaite, je vais plutôt conclure l'enquête tout de suite et dire: Les élèves devraient être en classe et la direction devrait comprendre le message.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Le Registraire des entreprises doit présenter prochainement ses recommandations au ministre des Finances relativement au projet de réforme du droit associatif présenté par son gouvernement. De façon quasi unanime, les représentants des 48 000 organismes touchés s'opposent à la réforme telle que proposée, puisqu'elle va à l'encontre des valeurs fondamentales du mouvement social québécois.

Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager aujourd'hui à tenir une large consultation publique auprès des représentants des organismes touchés avant de prendre une décision sur un projet aussi important?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai été informé effectivement de la réaction de beaucoup de groupes à l'égard de cette réforme, et nous avons entrepris de rencontrer ces groupes-là pour écouter effectivement leurs doléances et d'apporter les correctifs appropriés si on peut le faire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend bien compte que, du Comité aviseur de l'action communautaire autonome à l'Assemblée des évêques, en passant par la Société des musées québécois et même le Barreau du Québec, le ministre fait l'unanimité contre lui? Pense-t-il rencontrer chacun de ces groupes individuellement? Est-ce que c'est normal que cette législation soit modifiée en catimini, sans débat et derrière des portes closes? Nous demandons une consultation publique générale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, on sait très bien qu'avec nos processus parlementaires on ne modifie pas de législation en catimini. Les groupes seront... C'est évident que les groupes seront consultés, et nous tiendrons compte de leurs recommandations.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Est-ce que le ministre se rend compte que même le mémoire du ministère du Développement économique, donc le ministère qu'il dirigeait il y a encore quelques semaines, recommande qu'une large consultation soit réalisée? Est-ce que le ministre peut s'engager à tenir une consultation publique ici, au Parlement, comme il avait lui-même suggéré lorsqu'il était ministre du Développement?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Alors, effectivement, la députée se rend compte que je crois beaucoup à la consultation, puisque j'avais demandé qu'il y en ait une. Je tiendrai parole; nous aurons une consultation très large.

Le Président: En question principale, M. le député...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, le 30 juin 2004, la présidente du Conseil du trésor rendait publique une liste de 60 organismes à être examinés et évalués dans le cadre de la réingénierie. Ce groupe de travail chargé d'étudier leur pertinence a remis son rapport au gouvernement à la fin février.

M. le Président, est-ce que le ministre des Services gouvernementaux peut nous faire part des conclusions du rapport Boudreau et nous dire lesquels des 60 organismes le gouvernement compte abolir? Est-ce que ce seront l'Agence de l'efficacité énergétique, le Conseil supérieur de l'éducation, la Fondation de la faune, la Régie du logement, la Société du Grand Théâtre de Québec, le Tribunal des droits de la personne? Lesquels?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Encore une fois, je vais prendre la parole au nom de ma collègue du Conseil du trésor pour dire que nous avons effectivement reçu les recommandations du rapport Boudreau, qu'il y a actuellement une évaluation par les ministères, il y a des discussions actuellement, et ce rapport sera rendu public dans les meilleurs délais.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le chef de l'opposition officielle et député de Verchères, débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que la Commission des finances publiques convoque, dans les plus brefs délais, M. Guy Breton afin de l'entendre sur les risques financiers de 4,7 milliards de dollars apparaissant à l'analyse du budget 2005-2006.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M.Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Cholette (Hull), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Lafrenière (Gatineau), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

n(15 h 10)n

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 40

Contre: 59

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, alors...

Des voix: ...

Le Président: Je vais attendre un petit peu.

Mme Lamquin-Éthier: Avec plaisir.

Le Président: Je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Je cède maintenant la parole à Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour donner un avis concernant les travaux de la Commission des finances publiques.

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il y a consentement. Alors, allez, donnez l'avis.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours du budget aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 5 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe.

Aux motions sans préavis, je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'aimerais présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la santé mentale, qui se tient, cette année, du 2 au 8 mai.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Je crois qu'il est tout indiqué pour nous, les parlementaires, de nous associer pleinement à ces activités de la Semaine nationale de la santé mentale, activités d'ailleurs soutenues par le ministère de la Santé et des Services sociaux et animées par un de nos partenaires très actifs, l'Association canadienne pour la santé mentale, qui, étant responsable de l'organisation de l'événement encore une fois, cette année, a retenu le thème de la gestion du stress, qui confirme leur orientation vers la prévention des problèmes de santé mentale.

La pertinence de ce choix ressort très bien de l'analyse des résultats qu'on avait obtenus à la même période, l'an dernier, puisqu'on relevait, en 2004, pas moins de 140 000 accès aux outils multimédias développés dans le cadre de la Semaine antistress. C'est dire toute l'importance que la population perçoit et attache à cet élément, M. le Président.

Il s'agit bien sûr, parlant de la santé mentale, d'un problème important dans notre société, qui nous engage sur le plan de la solidarité avec ces personnes et leurs familles qui sont atteintes de problèmes de santé mentale et également dans une entreprise à laquelle tous et toutes, membres de l'Assemblée nationale, devons particulièrement nous consacrer, c'est-à-dire de réduire la stigmatisation qui entoure encore trop souvent les personnes et leurs familles qui sont touchées par le problème de santé mentale.

En fait, quelle charge énorme, M. le Président, d'avoir sur les individus, en termes de détresse, autant, je le répète, les personnes atteintes elles-mêmes et bien sûr leurs familles et leurs proches, et cette charge intense de détresse que nous relevons au Québec s'exprime par malheureusement des indices tels que le taux de suicide très élevé que nous connaissons encore chez nous.

Cependant, il y a eu de l'évolution, dans notre système de santé et de services sociaux, pour mieux servir les personnes atteintes de problèmes de santé mentale. La question est désormais discutée de façon plus ouverte qu'elle l'était auparavant, même s'il y a encore de ce côté énormément de progrès à accomplir. Et il y a eu, au cours des dernières années, une bascule progressive des investissements et des efforts de traitement et de prévention du milieu des hôpitaux psychiatriques vers le milieu de la communauté, avec en fait une inversion presque radicale des ratios... des rapports d'investissement entre ces deux secteurs.

Il demeure cependant des problèmes. Force est de constater que l'accès aux services n'est pas uniforme et que la coordination entre les différents intervenants pourrait certainement être améliorée.

n(15 h 20)n

Des actions également ont été posées, M. le Président, d'abord quant à l'intégration des services. Dans le cadre de l'application de la loi n° 25, les 95 centres de santé et de services sociaux sont en train de mettre au point leur projet clinique, dont une partie importante est consacrée aux services en santé mentale, et ceci, bien sûr en coordination avec le niveau régional et les institutions spécialisées tels que les hôpitaux psychiatriques, M. le Président.

Les investissements du gouvernement également ont témoigné de l'importance que nous attachons à cette question, puisque, dans les deux premiers budgets du gouvernement actuel, ce sont 31 millions de dollars en argent récurrent, il faut le dire, qui ont été consacrés à la santé mentale. Et, en 2005-2006, dans le budget que mon collègue le ministre des Finances vient d'annoncer, une part importante des 50 millions dédiés à deux programmes, soit les personnes en perte d'autonomie et le plan d'action en santé mentale, va bien sûr aller dans ce dernier plan d'action que nous allons avoir bien sûr le plaisir et l'honneur de déposer au cours des prochaines semaines.

Il s'agit d'un plan d'action, M. le Président, qui repose sur l'équilibre entre les éléments complémentaires que doivent être la prévention, les services de première ligne, les soins plus spécialisés et à la réadaptation et vraiment axer, comme nous l'ont recommandé les divers partenaires de ces milieux, axer ces interventions sur une intervention de la première ligne très efficace, très coordonnée, de façon à dégager les ressources plus spécialisées et de permettre d'intervenir plus rapidement auprès des personnes atteintes, que ce soient les adultes ou les jeunes. Il faut mentionner, M. le Président, qu'une partie importante du plan d'action en santé mentale touchera la jeunesse, autant la jeunesse dans les communautés que celle qui est actuellement dans nos centres de protection de l'enfance et de la jeunesse.

J'ajoute également à quel point nous insistons pour reconnaître l'importance de la participation du milieu communautaire en santé mentale, et, gage de cette reconnaissance, il faut mentionner qu'au cours des années auxquelles nous avons été au gouvernement nous avons fait un effort particulier pour soutenir le milieu communautaire. Par exemple, ce sont 1,2 million de dollars qui ont été investis de façon récurrente dans deux types de groupes, groupes communautaires particuliers, soit les groupes de défense des droits en santé mentale et les groupes de soutien aux familles et aux proches des personnes atteintes. Bien sûr, ce plan d'action aura comme impact, couplé avec les investissements importants que nous avons décrits et que nous avons annoncés au budget, d'améliorer l'accès aux services qu'on pourra mesurer, j'espère, par un accès plus rapide aux ressources spécialisées en psychiatrie, par exemple, autant pour les personnes adultes que pour les jeunes.

Mais, M. le Président, la Semaine antistress nous rappelle également que, comme dans le reste des problèmes de santé qui affligent encore notre société, la prévention occupe toute sa place. Et, dans le cas de la santé mentale, ces efforts de prévention partent de la jeunesse ? dans le domaine que mon collègue le député de Vachon connaît très bien, dans lequel il est un expert reconnu ? où on nous dit qu'effectivement il faut développer chez les jeunes les habilités sociales dès le plus bas âge, une capacité d'interagir, une plus grande estime d'eux-mêmes. Et ceci met en place des structures de personnalité qui les rendent plus aptes, au cours de la vie, à affronter des situations de stress et bien sûr, on l'espère, à les rendre moins vulnérables aux problèmes de santé mentale.

Et, plus tard dans la vie, M. le Président, les activités, telle que la Semaine antistress, nous rappellent à tous et à toutes ? et je crois que les membres de l'Assemblée nationale ne font pas exception parmi la population ? à quel point il est important de prendre conscience du stress que nous pouvons parfois ressentir et des moyens à notre disposition pour contrôler ce problème, l'accepter d'abord, l'intégrer dans notre vie et mieux le contrôler de façon à éviter nous-mêmes de devenir... ce qui est possible parce qu'il n'y a pas un seul citoyen du Québec qui ne pourrait pas, un jour, ou qui n'a pas été potentiellement touché de près ou de loin par des problèmes de santé mentale. Donc, la gestion du stress est un outil que nous devons tous mieux apprendre à maîtriser.

Alors, M. le Président, je voudrais, en terminant, remercier l'Association canadienne pour la santé mentale, dans sa division du Québec, ainsi que tous les partenaires, de participer de si belle manière à l'amélioration de la santé mentale des Québécoises et des Québécois en mettant l'accent encore une fois sur la prévention des problèmes et sur la promotion du meilleur équilibre personnel possible.

Je voudrais également profiter de l'occasion, M. le Président, pour saluer le travail de celles et de ceux qui oeuvrent auprès des personnes aux prises avec un problème en santé mentale et de leurs proches, tant dans le réseau public que dans le milieu communautaire qui, encore une fois, rappelons-le, est un partenaire majeur de notre gouvernement dans ce secteur. Et là-dessus je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Et, toujours sur cette même motion, la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais, au nom de l'opposition officielle, M. le Président, souscrire à l'adoption de cette motion à l'occasion de la Semaine nationale de la santé mentale et également souligner le travail de la division du Québec de l'Association canadienne pour la santé mentale, de même que le travail mené par les organismes communautaires qui accompagnent, soit pour la défense des droits des personnes qui connaissent un problème de santé mentale ou qui les accompagnent également, comme c'est le cas pour certains organismes, pour améliorer leur qualité de vie.

M. le Président, c'est donc la Semaine antistress, mais, à écouter le ministre tantôt, je dois vous dire qu'il a été un facteur de stress. Je vous l'explique immédiatement. Il a fait référence au budget du ministre des Finances, mais ce budget du ministre des Finances, de 50 millions, auquel il a fait référence en disant qu'«il y aurait une part importante des 50 millions ? je le cite, là ? qui devrait être consacrée à la santé mentale», c'est la deuxième fois que j'entends cela, sauf que c'est toujours le même 50 millions qui, pour la première fois... dont une part importante, pour la première fois, devait être consacrée au maintien à domicile. Alors là, M. le Président, ce que je comprends, c'est que le même 50 millions devient le budget à tout faire: à mettre en place un plan d'action en santé mentale, à lutter contre le suicide chez les jeunes, également un plan en matière d'aînés, donc d'hébergement, et puis, pour ce qu'il va rester, en maintien à domicile, ou l'inverse, ce qu'il va rester, en santé mentale.

Alors, on voit bien, M. le Président, que le 50 millions auquel le ministre lui-même a fait référence est un... en fait va servir à tout, mais cela ne peut pas nous empêcher de constater que les budgets qui devraient cette année être investis dans le plan d'action en santé mentale ? qui, en passant, n'est pas encore rendu public; je vous rappelle que l'engagement libéral, pendant la campagne électorale, il y a deux ans, était à l'effet que, dès la première année d'un premier mandat, le gouvernement libéral s'engageait à mettre en place un plan d'action en santé mentale... Alors je comprends, M. le Président, que ce budget va en décroissant. Le ministre a parlé de 31 millions de dollars, au cours des deux dernières années, mais là il est incapable de nous dire combien va être consacré en santé mentale durant la prochaine... la présente année budgétaire, là, jusqu'en avril 2006.

D'autre part, M. le Président, je voudrais saisir l'occasion de cette semaine nationale de la santé mentale pour aborder une question qui récemment a été portée à mon attention, celle des électrochocs, de l'utilisation des électrochocs au Québec. Je dois vous dire que c'est avec effroi que j'ai appris l'existence de l'usage des électrochocs et je voudrais qu'on m'explique pourquoi ce sont essentiellement, au deux tiers, les femmes qui subissent les électrochocs et pourquoi ce sont les femmes de plus de 60 ans qui sont surreprésentées. Expliquez-moi, là, pourquoi ce sont des femmes qui subissent les électrochocs, et les femmes de plus de 60 ans.

Ça, je dois vous dire, M. le Président, que, depuis que j'ai rencontré Action Autonomie, qui mène toute une campagne sur cette question, que j'ai eu l'occasion de prendre connaissance du document de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé sur l'utilisation des électrochocs au Québec, de tenter du moins de lire de la littérature scientifique européenne sur cette question, je crois qu'elle est d'importance majeure. Je ne comprends pas pourquoi les femmes sont surreprésentées et pourquoi les femmes de plus de 60 ans le sont. Il n'y a pas de raison raisonnable autre que celle de penser que cela est une pratique qui s'applique, M. le Président, sans considération, puisque c'est un groupe particulier qui est ciblé. Alors, je saisis l'occasion de la Semaine nationale de la santé mentale pour en parler, mais soyez convaincu que j'y reviendrai. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, pour votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

n(15 h 30)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oh, excusez-moi, vous avez complètement raison. Excusez-moi, c'est moi. Mme la députée de Lotbinière, toujours sur cette même motion. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole, au nom de l'Action démocratique, sur cette motion. Bien sûr, la Semaine de la santé mentale a comme thème, cette année: Dresse ton stress. Je profite de l'occasion pour remercier l'Association canadienne de la santé mentale qui en fait son thème. Bien sûr, le stress est un mal sournois qu'on ne voit pas souvent arriver mais qui s'installe, et on s'en rend compte, il est arrivé. Nous ne prenons peut-être pas assez attention à nos stress. On entretient sa santé physique, on brosse ses dents, on se nourrit bien, mais le stress, à chaque jour, qui s'accumule, M. le Président, on oublie de le dresser, et c'est pourquoi je salue l'initiative de l'Association canadienne de la santé.

L'OMS définit la santé comme étant un état de bien-être physique, mental, social complet. Et, dans le cadre de ses recommandations, l'OMS, selon la Conférence ministérielle européenne tenue à Helsinki, demande à ce que la prévention de la santé mentale fasse partie intégrante des plans d'action des ministères de la Santé. C'est bien connu, M. le Président, lorsqu'on est capables de gérer notre environnement, on est moins stressés.

Et je veux, par le biais de cette motion, vous parler des 25 propositions en vue de bonifier et enrichir le plan d'action 2005-2008 de la Coalition nationale des organismes communautaires. Je crois, M. le Président, que, si le ministre de la Santé s'en fait des partenaires, le milieu va s'en retrouver plus efficace et va aussi pouvoir permettre que les sommes qui leur sont allouées soient mieux dépensées.

En ce qui concerne l'organisation des services, cette coalition demande la hausse des ratios proposés pour le panier de services et que l'on tienne compte des réalités géographiques et socioéconomiques des territoires, tels l'indice de pauvreté et l'étendue de la région à couvrir. Vous comprendrez, M. le Président, qu'en milieu rural, lorsqu'il y a des problèmes de santé mentale, l'isolation arrive beaucoup plus vite parce que l'isolation est déjà géographique. Donc, lorsqu'on émet des ratios à la grandeur d'une agence régionale, M. le Président, et que ces ratios-là sont les mêmes tant en milieu urbain qu'en milieu rural, tout de suite on se trouve défavorisés, en milieu rural. Je profite donc de l'occasion pour réitérer cette demande de la Coalition des organismes en santé mentale.

M. le Président, je voudrais aussi qu'on s'associe les personnes ayant vécu des problématiques de santé mentale et le milieu communautaire lorsqu'on établit des campagnes visant à réduire la stigmatisation, la discrimination que ces personnes-là vivent et aussi visant à mobiliser les acteurs importants dans la société. Ces personnes-là ont leur voix au chapitre, et j'espère qu'on va les écouter. Ce sera d'autant plus important de connaître leur expérience, M. le Président, et d'en profiter et d'en faire profiter les autres citoyens.

En terminant, M. le Président, j'espère qu'on va tous, aujourd'hui, poser une action, parce que je suis certaine que tous les parlementaires sont, comme moi, souvent stressés, et qu'on va se donner chacun un cinq minutes de relaxation en l'honneur de cette motion aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement ? pour ce qui est du cinq minutes de relaxation, je n'ai pas le pouvoir de le prendre tout de suite.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour donner un avis touchant les travaux de la Commission des affaires sociales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Il y a consentement? Il y a consentement. O.K. Allez.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre du document intitulé Politique du médicament aujourd'hui, après le présent avis jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, le jeudi 5 mai, de 9 h 30 à 12 h 30, et ce, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe. Nous en sommes toujours à la rubrique des motions sans préavis. Donc, nous revenons, et, pour l'instant, M. le député de Vachon, je vous cède la parole. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour présenter, conjointement avec la députée de Fabre et ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi ainsi que la députée de Lotbinière, la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine nationale de la dignité des personnes assistées sociales.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le député de Vachon, sur le fond de la motion.

M. Bouchard (Vachon): Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez, en tout début de mon intervention, de vous souligner que je ne peux m'empêcher de penser que ce dont on vient de parler, à savoir le stress, est distribué de façon inégale dans la société et que les personnes dont nous allons parler bientôt, les personnes assistées sociales, en subissent plus que leur lot.

Et, qui plus est, la littérature scientifique, M. le Président, nous apprend qu'il y a deux formes de stress, le stress positif et le stress négatif, et il appert que, dans la vie des personnes appauvries économiquement, démunies, la colonne du côté du stress négatif est pas mal plus forte que celle du stress positif. Alors, que quelqu'un se marie dans le bonheur, c'est un stress positif, que quelqu'un acquière une nouvelle maison et accepte de payer une hypothèque avec un revenu adéquat, c'est un stress positif. Mais, que quelqu'un soit à la recherche à tous les jours d'une façon de couvrir ses besoins essentiels, de nourrir sa famille, de la loger convenablement, ne sachant pas ce qui va lui pendre au bout du nez le lendemain, c'est un stress négatif, M. le Président, et c'est une menace très grave à la santé mentale.

Et je vous ferai remarquer, M. le Président, que le directeur de la santé publique, dans son bulletin de santé des Québécoises et des Québécois, soulignait que la première menace à la santé de nos concitoyennes et concitoyens, c'est la pauvreté, une pauvreté accablante pour plusieurs d'entre elles et d'entre eux, et qu'une deuxième menace, c'est l'isolement et c'est notre incapacité de créer dans notre société une cohésion sociale et des réseaux sociaux suffisamment forts pour que ces personnes puissent se sentir soutenues dans les périodes difficiles qu'elles doivent traverser. Fin de la parenthèse. Mais me semble-t-il, M. le Président, que ceci introduit convenablement la motion que je veux présenter avec mes collègues devant cette Assemblée.

Je participe avec plaisir à cette semaine consacrée à la promotion de la dignité des personnes assistées sociales, M. le Président. Mais en même temps je devrai vous dire qu'il me ferait encore plus plaisir de ne pas avoir à le faire. Dans une société qui est généreuse, dans une société qui serait bienfaisante, respectueuse des droits et capable de reconnaître les besoins de celles et de ceux qui doivent faire appel à l'aide de leur communauté pour arriver à composer avec ce qu'on appelle les accidents de la vie, avec la pauvreté et avec le dénuement, la reconnaissance du droit pour toutes et pour tous à une vie décente, à une vie digne devrait aller de soi. Or, bien que le Québec et bien que les citoyennes et les citoyennes du Québec se montrent très majoritairement sensibles à ce droit, la population peut se montrer aussi fort ambivalente quant aux façons d'assurer la dignité et le droit à une vie décente. Alors, nous nous sentons généralement solidaires du sort réservé à celles et à ceux aux prises avec un manque important, je dirais un manque accablant de revenus.

Mais, en même temps, M. le Président, comme nous le révèlent les enquêtes scientifiques qui sont faites auprès d'échantillons représentatifs de la population québécoise, une portion encore très importante de la population est influencée par certains leaders d'opinion publique et par le contexte ambiant néolibéral nord-américain. Par exemple, encore trop d'entre nous, me semble-t-il, ont tendance à penser que les personnes assistées sociales pourraient s'en sortir si elles voulaient s'en sortir vraiment ? c'est une opinion qui est partagée par trop de personnes dans notre société encore ? ou encore que la situation dans laquelle elles se retrouvent dépend d'abord d'elles, ou encore que la proportion de profiteurs est extrêmement élevée parmi les personnes inscrites à l'aide sociale, plus qu'ailleurs.

Ces opinions, qui prennent des airs, M. le Président, de préjugés fortement ancrés dans une partie de la population, sont d'autant plus tenaces qu'elles sont alimentées par des faiseurs d'opinion médiatiques qui sont démagogues et par notre condition de nord-américains, voisins que nous sommes d'une société qui a adopté des règlements, des politiques qui prévoient, par exemple, qu'une personne ne peut avoir de l'aide sociale plus longtemps que cinq ans dans sa vie ou deux ans consécutifs. Ce type de règlements, ce type d'opinions nourrit des préjugés à l'effet que les gens demeurent à l'aide sociale parce qu'elles le veulent ou parce qu'elles développent une dépendance à l'aide sociale, M. le Président, comme on développerait une dépendance envers un médicament ou une drogue. Et ce terme, «dépendance à l'aide sociale», est utilisé très fortement dans notre bureaucratie et par les chercheurs universitaires, et ce terme me semble à proscrire, et je le dénonce aussi souvent que j'en ai l'occasion.

M. le Président, est-ce que vous diriez que vos vieux amis retraités ou vos parents, vos vieux parents sont dépendants à la Régie des rentes du Québec? Est-ce que vous diriez que vos vieux amis sont dépendants, ou vos amis proches, à l'assurance maladie du Québec, alors que l'on pourrait tout simplement dire qu'elles sont inscrites, ces personnes, à la Régie des rentes ou à la Régie de l'assurance maladie du Québec? Pourquoi on adopte une désignation différente pour les personnes inscrites à l'aide sociale et qu'on parle d'elles comme des dépendantes de l'aide sociale si ce n'est que l'on voit cela non pas comme un droit, mais comme une faiblesse acquise dont on ne peut se débarrasser? Autrement dit, nous ne reconnaissons pas vraiment, dans nos habitudes de vie quotidiennes ou dans notre langage, le droit à une vie décente.

n(15 h 40)n

Les lois et les règlements que nous adoptons dans cette enceinte, M. le Président, ont aussi un impact direct sur la dignité des personnes inscrites à l'aide sociale. Par exemple, la loi n° 112, qui a été adoptée à l'unanimité il y a deux ans déjà, plus de deux ans, marque une étape importante dans la reconnaissance des droits de toutes et de tous à une vie décente. Cette loi, dont j'ai plusieurs fois dit qu'elle témoigne d'un sursaut de conscience collective à l'égard des plus démunis, reconnaît qu'il faut d'abord viser à couvrir le mieux possible les besoins essentiels des personnes inscrites à l'aide sociale. Elle prévoit aussi un barème plancher protégé contre les redressements de tous ordres et contre les pénalités de toutes sortes.

Nous souscrivons à ces objectifs de la loi n° 112 et nous affirmons devant la ministre que tout projet de loi qui aurait la prétention de réformer l'aide sociale devrait, un, continuer, persister à proscrire les pénalités pour refus de participation à une mesure; devrait assurer l'indexation pleine et entière des prestations, quel que soit le statut du prestataire; devrait assurer le droit de recours à tous les participants, quels que soient les programmes d'aide; qu'on devrait y inscrire un objectif de couvrir les besoins essentiels selon un échéancier réaliste et connu; que cette réforme devrait éliminer les règlements qui, comme ceux adoptés le 22 septembre 2004, M. le Président, sont en contravention directe contre la notion de barème plancher, par exemple la clause qui est applicable au partage de logement lorsqu'une personne prestataire de l'aide sociale vit avec ses parents, ou encore le délai de carence de trois ans imposé aux personnes immigrantes. Cette réforme devrait aussi, je pense, prévoir un allégement significatif de la contribution des personnes inscrites à l'aide sociale à l'assurance médicaments.

À ce dernier sujet, M. le Président, je ne me peux m'empêcher de rappeler que les personnes assistées sociales ont été bernées lorsque, le 7 avril 2003, quelques jours avant le vote électoral, le chef du Parti libéral affirmait qu'il était urgent d'offrir la gratuité complète des médicaments aux personnes inscrites à l'aide sociale et aux personnes âgées prestataires du supplément de revenu garanti. À ce jour, le gouvernement a remis cette urgence aux calendes grecques. Une telle attitude vient en contradiction directe, M. le Président, avec l'esprit même, avec le respect que l'on doit manifester envers celles et ceux qui sont les plus vulnérables parmi nous.

De même, le projet de loi n° 57, dès ses premiers articles, trahit, me semble-t-il, ou travestit l'esprit de la loi n° 112 visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et je pense qu'on devrait très sérieusement réviser ces premiers articles pour bien souligner, M. le Président, que les personnes qui sont en situation de pauvreté ne doivent pas être les premières à vouloir s'en sortir, elles le sont effectivement. Et ce remplacement du verbe «être» par le verbe «devoir» dans l'écriture présente, celle que l'on connaît, du projet de loi n° 57, me semble-t-il, détourne très clairement l'esprit de la loi n° 112 qui reconnaît aux personnes qui sont inscrites à l'aide sociale, qui reconnaît aux personnes pauvres la volonté qu'elles ont d'être les premiers acteurs, les premières actrices d'un sort meilleur pour elles-mêmes. Nous pensons, M. le Président, qu'une réelle réforme de l'aide sociale, une réforme qui se respecte, devrait, à tout le moins, éviter ? et je prends à témoin... et le fait que la ministre est assise devant moi pour lui rappeler cela ? éviter que les règles d'accès à l'aide sociale fassent en sorte que les gens s'enfoncent davantage dans la pauvreté et dans le dénuement. Il y a beaucoup à faire à ce niveau, et le projet de loi n° 57 est encore trop vague pour être crédible à cet égard.

En terminant, M. le Président, je ne peux faire autrement, comme je le faisais l'an dernier et comme je le ferai à toutes les occasions tant que la situation ne sera pas redressée, je ne peux faire autrement que de dénoncer le mépris dont fait preuve le gouvernement fédéral envers les personnes sans emploi. Ses réformes successives de l'assurance-emploi ont poussé et continuent à pousser des dizaines de milliers de personnes, dont beaucoup de femmes et de jeunes personnes, vers la pauvreté, vers l'aide sociale, sans se soucier de leur condition. Mépris envers les personnes, mais aussi, M. le Président, envers les provinces constituantes qui doivent pallier au manquement du gouvernement fédéral qui fait, dans ce dossier, la démonstration de son cynisme, une fois de plus.

M. le Président, j'invite toute la population du Québec à regarder les personnes inscrites à l'aide sociale d'une façon fraternelle, à partir d'un principe de droit fondamental, celui d'un droit à une vie décente. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vachon. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la ministre. Alors, à vous la parole, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de vous dire que c'est avec plaisir mais aussi parce que je trouve très important de le faire que je joins ma voix à celle du député de Vachon pour souligner cette semaine. Et je voudrais, M. le Président, d'emblée vous dire qu'il y a maintenant à peine deux mois que je suis ministre de la Solidarité sociale. En deux mois, j'ai réussi à parcourir plusieurs régions du Québec. Et, moi, je voudrais prendre cette occasion pour d'abord rendre hommage, rendre hommage à tous ces hommes et ces femmes qui, regroupés au sein des organismes communautaires, au sein des organismes d'économie sociale, accomplissent quotidiennement un travail plus que remarquable. La nature de leur travail, c'est justement d'accompagner les gens qui sont... pour toutes sortes de raisons que nous n'avons pas à juger, mais toutes sortes de raisons qui font qu'ils vivent, oui, dans la pauvreté et dans l'exclusion sociale.

Je suis d'accord avec le député de Vachon, je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il a dit aujourd'hui, mais je suis d'accord avec lui pour dire qu'il y a trop de préjugés dans notre société à l'égard de ceux et celles qui vivent cette situation et que probablement ces préjugés ne sont pas suffisamment dénoncés. Et c'est pour ça que nous nous levons aujourd'hui, c'est pour sensibiliser la population qui nous écoute au fait que, oui, nous sommes généreux, oui, le Québec est généreux, oui, nous donnons des sous, mais, au-delà des sous que nous donnons dans les campagnes de levée de fonds dans nos comtés pour toutes sortes de bonnes causes, je pense que ce que ces personnes ont besoin, c'est effectivement de notre soutien aussi moral, mais ils ont besoin qu'on leur ouvre la porte. Ils ont besoin que nous les accueillions. Ils ont besoin que nous les accompagnions.

Laissez-moi vous dire que j'étais à Granby, vendredi, dans un organisme qui s'appelle SOS Dépannage et pour lequel nous avons fait une très, très belle annonce pour justement, au rythme des personnes qui sont plus éloignées du marché du travail, que nous puissions faire en sorte qu'ils retrouvent cette dignité. Et, confrontés à ce dur regard de la société, se sentant très souvent condamnés sans procès, subissant ce jugement, bien il y a des gens qui font non seulement cet effort, mais qui se rendent quotidiennement faire un petit boulot, et là c'était une banque alimentaire, et c'était un grand événement parce que tous les dignitaires étaient présents. Et vous auriez dû voir l'étincelle dans les yeux de chacune des personnes qui y travaillait. Vous auriez dû voir la fierté que ces gens-là avaient de nous accueillir.

Évidemment, il y avait un protocole pour l'ordre des discours, et tout à coup je les ai aperçus au fond de la salle, ils étaient tous timides, ils étaient là pour écouter bien sûr, mais tout de suite le geste de repli vers le fond de la salle. Alors, avant que commence l'ordre de ces discours, je suis allée les trouver et je leur ai dit: Écoutez, aujourd'hui, vous êtes nos invités d'honneur, vous ne restez pas au fond de la salle, venez avec nous, venez vous asseoir dans les premières rangées, parce qu'on est ici pour justement faire en sorte que vous puissiez continuer le cheminement que vous avez amorcé. Écoute, ils étaient tellement surpris mais ravis, ils sont arrivés rapidement, ils ont participé à cette conférence de presse avec nous, sans aucune différence avec tous ceux et celles qui étaient présents.

n(15 h 50)n

Et je vous dirais que, ce genre de situation là, on la vit dans notre rôle de député, mais, comme le simple citoyen, pourquoi ne pas faire en sorte que, dans notre quartier, dans notre voisinage, dans notre ville, nous tendions la main plus souvent et, je dirais, avec plus de disponibilité pour faire en sorte que ces hommes et ces femmes puissent persévérer dans leur capacité de vouloir s'insérer dans notre société?

Et, M. le Président, on devrait transformer ces situations de préjugé en opportunité. Ce que je veux dire par là, c'est que notre réflexe à nous qui sommes plus sensibilisés à cette situation-là, notre réflexe devrait être davantage d'aborder ces gens de façon positive, de les mettre en valeur, de valoriser leurs talents, de valoriser leurs qualités, leur capacité d'exercer une fonction. Et ça, c'est toute la différence entre entretenir le préjugé et combattre le préjugé, et souvent ça se traduit tellement par de petits détails mais surtout dans notre façon d'aborder les situations, de les exprimer, de communiquer.

Et, M. le Président, donc, bien sûr que cette semaine nous permet de faire ces constats, mais je dois vous dire que le député de Vachon m'a ouvert de bien grandes portes tout à l'heure. Et je voudrais lui répondre brièvement mais fermement, parce que je pense que, dans cette semaine de sensibilisation, nous devons surtout mesurer le chemin parcouru, et le chemin parcouru, M. le Président, bien sûr, c'est l'adoption de la loi n° 112, mais une loi demeure un texte, un texte législatif. Cette loi-là se devait fortement d'être accompagnée d'un plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Et c'est pour ça que nous avons investi... et que nous allons investir 2,5 milliards de dollars sur cinq ans.

Mais, dans ce plan de lutte, encore une fois, les moyens sont plus déterminants. Pensons, par exemple, au Soutien aux enfants, pensons, par exemple, à la construction de logement social, M. le Président. Le gouvernement précédent, qui veut bien que nous puissions couvrir les besoins essentiels que sont le logement, n'a pas été capable de respecter, lui, son rythme de construction de logement social. Alors, nous allons, dès la fin de cette année, pouvoir fièrement offrir à la population, dans toutes les régions du Québec, 18 600 nouveaux logements depuis deux ans. Nous allons pouvoir rénover ces logements sociaux. Tous les députés de cette Assemblée se sont levés ou presque tous les députés se sont levés, ont déposé des pétitions, à juste titre, dans bien des endroits, pour que les logements soient rénovés et entretenus. Alors, le ministre des Finances, M. le Président, a répondu à cet appel, a été à l'écoute et a investi 15 millions de dollars de plus par rapport à cette situation-là.

Que dire, M. le Président, du député de Vachon qui réclame à hauts cris et l'indexation, et l'assurance médicaments, et la couverture des besoins essentiels? M. le Président, nous avons indexé l'aide sociale, peut-être pas à la hauteur de ce que réclame le député de Vachon, mais nous l'avons fait, alors que son gouvernement, lorsqu'il était au pouvoir, pendant plus de quatre ans, a refusé d'indexer l'aide sociale, M. le Président. C'est ça, la différence entre parler, c'est ça, la différence entre critiquer et agir, M. le Président.

Alors, dans ce sens-là, je peux vous assurer et je veux assurer tous ceux et celles qui nous écoutent, je veux surtout assurer, comme je le disais au début de mon intervention, les hommes et les femmes qui, courageusement mais avec conviction, avec passion, avec amour, travaillent au service des plus démunis de notre société, M. le Président, je veux les assurer non seulement de ma collaboration, mais certainement de l'énergie de tous les membres de notre gouvernement pour continuer, continuer à combattre la pauvreté mais surtout continuer à offrir à notre population cette fierté et cette dignité à laquelle elle a droit. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci. Très brièvement, M. le Président. Nous avons fait le tour de cette question au niveau politique, mais je pense qu'il y a une citation qui englobe un peu tout ce qu'on dit puis englobe aussi ce que je pense, c'est une citation d'Henri Leclerc, dans la revue Le Monde de l'éducation. Elle dit: «La liberté et la dignité humaine doivent être effectives. Il ne sert à rien de dire que chacun doit vivre libre s'il n'a pas les moyens de vivre.»

Il est curieux, M. le Président, que cette motion arrive la même journée que nous lisions dans La Presse, ce matin, en page A2, qu'un Canadien sur sept est touché, touché de quoi? d'insécurité alimentaire. Pour les Québécois, c'est 14 %. Qu'est-ce que c'est, l'insécurité alimentaire? C'est d'avoir peur de manquer de nourriture à cause d'un manque d'argent, de manger des aliments de moindre qualité ou de variété moindre, c'est d'être inquiet de manquer de nourriture. 14 % des Québécois vivent l'insécurité alimentaire, M. le Président. On parle d'insécurité alimentaire, pour les ménages à revenus moins élevés, de 42 %. Puis je serais curieuse de faire le sondage chez les personnes qui vivent d'assistance sociale, je pense qu'on doit atteindre presque 100 %.

Peut-on parler de dignité, au Québec, quand on se demande si on va avoir assez pour manger? Je pense que poser la question, c'est y répondre, M. le Président. Et je n'ai pas besoin de faire une plus longue démonstration pour vous dire qu'il est presque impossible d'atteindre une dignité sans plus d'argent, sans être capable de couvrir ses besoins essentiels.

En terminant, j'invite tous les Québécois, les Québécoises, à s'engager dans une voie, celle de la solidarité, pour se rendre à un seul chemin, parce que cette solidarité-là ne peut être atteinte si nous ne recherchons pas le respect de la dignité individuelle de chacun des individus du Québec, des Québécois et des Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, toujours aux motions sans préavis... Celle qu'on vient de débattre est adoptée. Toujours aux motions sans préavis, nous en sommes maintenant à Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Mme la ministre.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante, que je présente conjointement avec mes collègues de Rimouski et de Lotbinière. Et elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de sensibilisation à la parole et à l'audition.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant. C'est sûr qu'il y a consentement, vous venez de l'exprimer, mais la présidence doit toujours s'en assurer. Alors, il y a consentement puisqu'elle est conjointe des deux formations et des députés indépendants. Alors, allez sur le fond de votre motion.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, les troubles de la parole et de l'audition se retrouvent à la fois chez les enfants et chez les adultes. Des raisons différentes sont en cause pour expliquer l'existence de ces problèmes. Dans certains cas, ils sont dus à des anomalies congénitales, tandis que d'autres apparaissent, par exemple, avec le développement d'une maladie ou à la suite d'un accident cérébrovasculaire. C'est le cas notamment de l'aphasie.

On observe que les problématiques liées à la parole tendent à diminuer avec l'âge, tandis que celles liées à l'audition subissent une augmentation, notamment due aux effets associés au vieillissement ou à la détérioration favorisée par un environnement bruyant. Ainsi, chez les 15 à 64 ans, le quart de la population vit avec une incapacité liée à l'audition, tandis que, chez les zéro à 14 ans, cette proportion s'élève à 11 %. Par ailleurs, ce sont 22 % des enfants de zéro à 14 ans qui ont une incapacité à s'exprimer par la parole, contrairement à 5 % de la population de 15 ans et plus.

Il ne faut pas oublier que, dans un monde axé sur la communication et dans lequel la vitesse constitue une valeur en soi, le fait d'éprouver des difficultés relatives aux fonctions de la parole et du langage et à celles de l'audition constitue souvent une barrière à l'épanouissement personnel et à la pleine participation à la collectivité. Heureusement, il est possible pour les personnes atteintes de surmonter une grande partie de ces difficultés, notamment grâce aux programmes de réadaptation offerts par le réseau de la santé et des services sociaux.

n(16 heures)n

Ces services spécialisés, habituellement offerts par les centres de réadaptation en déficience physique, permettent aux personnes de développer une communication optimale. Les objectifs visent également l'acquisition d'habiletés compensatoires et favorisent la réalisation des habitudes de vie pour que les personnes s'intègrent le mieux possible dans leur milieu de vie. Également, un programme d'aide technique à la communication est offert aux personnes qui répondent aux critères et leur permet d'obtenir des appareils pour faciliter leur communication, l'écriture et la lecture. À cet égard, j'aimerais souligner qu'un mémoire a été préparé par le ministère pour suggérer une modification réglementaire concernant les aides de suppléance à l'audition.

En date du 31 mars 2004, ce sont 16 171 personnes qui recevaient les services spécialisés de réadaptation en déficience auditive et en déficience de la parole et du langage. De ce nombre, M. le Président, plus de la moitié avaient moins de 18 ans. Il faut dire que la reconnaissance de la spécificité de la problématique du langage et de la parole est tout à fait récente. Pour le réseau de la santé et des services sociaux, cette reconnaissance a été l'élément déclencheur de la mise en place d'une organisation de services spécialisés, c'est pourquoi le ministère concentre ses énergies à l'élaboration d'un plan d'action spécifique en langage et parole. Le ministère a aussi élaboré et diffusé une stratégie de mise en oeuvre, les Orientations ministérielles en déficience physique, un document qui fait état de nos objectifs pour la période 2004-2009. Ces objectifs interpellent tous les acteurs de notre réseau mais aussi l'ensemble des partenaires gouvernementaux du secteur privé et du milieu communautaire.

Parmi ses priorités, notre gouvernement s'est engagé à améliorer les services aux enfants dysphasiques. Dans ce secteur, je vous rappelle que, l'an dernier, nous avons ajouté un montant récurrent de 3 millions par année pour rehausser les services existants. Les effets bénéfiques de cet investissement sont déjà observables. Chez les enfants rejoints, cet effet se traduit par l'amélioration de leur capacité d'engagement, la diminution de certains comportements inadéquats et le développement d'habiletés sociales et affectives. Aussi, les services spécialisés de réadaptation fonctionnelle intensive à la suite d'une implantation cochléaire sont en voie de déconcentration progressive vers les régions pour une meilleure accessibilité des services aux usagers. Plusieurs organismes du milieu offrent des services de soutien aux personnes handicapées de la parole et de l'audition en plus de défendre leurs droits et de sensibiliser la population québécoise à leur réalité. Je pense, entre autres, à l'Association du Québec pour enfants avec problèmes auditifs, au Centre québécois de la déficience auditive, à l'Association des devenus sourds et des malentendants du Québec, à l'Association québécoise pour les enfants audimuets et dysphasiques, à l'Association québécoise des personnes aphasiques. Je fais une liste ? elle n'est évidemment pas exhaustive, M. le Président ? mais j'aimerais aussi souligner la présence, dans les tribunes, aujourd'hui, de soeur Louise Bellavance, de M. Pierre d'Anjou et de mes nouveaux amis que j'ai rencontrés hier soir, lors d'une grande fête qui soulignait les 25 ans de l'organisme qui s'appelle Handi A et les cinq ans en fait de la Fondation Signes d'Espoir qui s'occupe justement d'hommes, et de femmes, et de jeunes qui vivent avec cette déficience du langage et de l'audition.

Et je profite de l'occasion pour vous souligner également, M. le Président, que soeur Louise Bellavance est la fondatrice de cet extraordinaire organisme qui a pignon sur rue dans le comté de mon collègue député de Charlesbourg, qu'il s'y fait un travail extraordinaire. Et, dans la tribune, tout à l'heure, lors de la période de questions, il y avait des représentants de parents. Le personnel est là, des intervenants, des bénévoles. Alors, je vous salue et vous remercie pour tout le travail que vous faites. Je suis reconnaissante envers tous ces organismes pour la qualité de leur engagement à l'égard des Québécoises et des Québécois présentant des difficultés du langage et de l'audition et à l'égard de leurs proches. Ce mois thématique nous fournit l'opportunité de souligner l'imposant travail réalisé par les différents intervenants auprès de ces personnes, jeunes ou adultes. Leur présence et la justesse de leur intervention sont des facteurs qui contribuent à renforcer les capacités communicatives des personnes handicapées auditives ou de la parole. Cette capacité accrue à communiquer leur ouvre les portes à une participation sociale plus grande et plus satisfaisante.

En ce Mois de la sensibilisation à la parole et à l'audition, j'aimerais, M. le Président, que nous rendions hommage à la détermination, à la persévérance, et à l'affection, et à l'amour dont font preuve les personnes sourdes ou malentendantes et à celles qui éprouvent des difficultés de langage. Je voudrais aussi, M. le Président, que l'on rende hommage à la détermination, à la persévérance, à l'amour des hommes et des femmes qui travaillent avec ces jeunes et ces adultes. Ma collègue, tout à l'heure, la ministre responsable de l'Emploi et de la Solidarité sociale, mentionnait qu'elle voyait la flamme, cette extraordinaire flamme et cette lueur qu'on retrouve dans les yeux des gens qui travaillent et qui interviennent auprès de ces personnes qui sont plus vulnérables. Moi, je ne le répéterai jamais assez, ça fait un petit peu plus de deux mois que j'occupe ces fonctions, et je pense que ce qui m'allume, moi, à tous les jours, c'est justement cette flamme qui ne s'éteint jamais dans leurs yeux. Alors, c'est votre semaine, c'est votre mois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre déléguée à la Protection de la jeunesse et à la Réadaptation. Je reconnais maintenant la porte-parole officielle de l'opposition, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. C'est avec un grand plaisir que je me fais la porte-parole de l'opposition officielle pour souligner le mois à la sensibilisation de la parole, de la communication et de l'audition. Je vous dirais qu'en ce mois de la parole, de la communication, de l'audition, je le répète, l'occasion est belle, pour les Québécoises et les Québécois, de souligner la contribution de ces personnes atteintes d'un problème de cette sorte à leur participation à notre société.

Vous savez, en regard de l'audition, 750 000 personnes vivent avec un problème auditif, au Québec, et 50 000 autres éprouvent des difficultés à vivre au quotidien, avec ce type de handicap; 12 000 s'expriment exclusivement avec la langue des signes; 85 % des personnes ayant un problème auditif sont analphabètes et 80 % des personnes sourdes qui travaillent occupent un emploi d'appoint. M. le Président, c'est une situation qui est difficile pour ces personnes. Encore aujourd'hui, les personnes atteintes de surdité sont victimes de préjugés. On associe à tort leurs difficultés scolaires à des troubles d'apprentissage. Or, il n'en est absolument rien. Les personnes atteintes de surdité vivent une réalité particulière. Ils doivent composer avec un milieu éducatif qui n'est pas ou qui est très peu adapté à leurs besoins. Malheureusement, les ressources permettant aux malentendants de bénéficier de services éducatifs adéquats sont nettement insuffisantes. Mentionnons seulement que de moins en moins de professeurs s'expriment avec la langue des signes et qu'ils sont très, très rares aux niveaux collégial et universitaire.

À cet égard, la langue des signes, qui est reconnue comme une langue à part entière dans 64 pays, n'est toujours pas reconnue, au Québec, comme une langue d'enseignement. Pourtant, l'an dernier, lors d'un congrès mondial portant sur la surdité, le ministre de la Santé et des Services sociaux s'était engagé à reconnaître la langue des signes. Malheureusement, rien n'a été fait depuis, en ce sens.

Si le mois de la surdité nous permet de reconnaître davantage la contribution des personnes atteintes d'un problème auditif à notre société, il devrait être aussi le moment privilégié pour réfléchir sur les actions qu'il nous reste à poser, en tant que société civilisée, pour que ces mêmes personnes atteintes d'un problème auditif, atteintes d'un problème de la parole, de la communication puissent parvenir à leur plein épanouissement. C'est ce que je leur souhaite de tout coeur, au nom de l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rimouski. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'Action démocratique, de prendre la parole sur cette motion. Et, dans la même veine que la députée de Rimouski, je voudrais ici qu'on réfléchisse à quelque chose. Le langage des signes est une langue en soi. Vous savez, au Québec, je ne comprends pas. De tout temps, même du temps où je ne connaissais pas ou je ne comprenais pas aussi bien la politique, je sais que la langue a de tout temps été un fer de lance pour les Québécois. Parler français, c'est important.

n(16 h 10)n

Il faut comprendre que la langue des signes, c'est la langue des sourds. Pour nous, les entendants, on a l'impression que c'est un système de traduction. De la même façon, lorsqu'on écoute la télé en cambodgien puis que quelqu'un traduit, bien on a souvent l'impression que celui qui fait des signes, c'est un traducteur. Mais, entre sourds, c'est leur langue, et il faut la privilégier. On aurait trouvé ça barbare que les Français, entre eux, ne puissent pas s'exprimer, n'aient pas de lieu de reconnaissance pour qu'ils puissent se rencontrer et parler entre eux. On trouverait ça barbare si les Français ne pouvaient pas communiquer assez facilement avec la plupart des instances, dans le quotidien, tous les jours, sans aucun problème, mais c'est ce qu'on fait vivre aux personnes sourdes actuellement.

Vous savez, il y a un organisme qui a été mentionné par Mme la ministre, qui s'appelle Handi A., qui propose un endroit pour que ces personnes-là se rencontrent et discutent entre elles, au quotidien. Elle propose des habitats. Elle propose aussi des ateliers pour desservir, en sous-traitance, les imprimeurs. Elle propose une vie normale mais avec des personnes qui subissent ce handicap-là. Je pense qu'il faut leur rendre hommage et, en plus de leur rendre hommage, les doter des fonds suffisants pour qu'ils continuent leur oeuvre, M. le Président. Chaque jour, ces personnes sourdes là vivent des inconvénients reliés à leur handicap, ne serait-ce que la multiplication des interphones. Vous imaginez qu'au Québec tout le monde est d'accord que les personnes à mobilité réduite puissent entrer dans tous les commerces, sans avoir à ouvrir les portes, et en pouvant se stationner près de la porte. Mais, les personnes sourdes, avec la multiplication des interphones, quand elles arrivent pour s'identifier, personne à l'autre bout n'entend ce qui se dit, et puis elles ne peuvent pas rentrer, avoir accès au cabinet de médecin. Souvent, les services administratifs gouvernementaux, ils ne peuvent pas s'identifier. Il devrait y avoir un mécanisme pour leur permettre d'exprimer qu'elles sont sourdes, M. le Président.

J'en profite de cette motion pour sensibiliser l'Assemblée et la population qui nous écoute à leur vécu. J'en profite pour aussi demander à Mme la ministre d'agir auprès de son caucus, afin de permettre à ces personnes d'obtenir les fonds pour continuer de mener à bien leur oeuvre. Elle en a été témoin. C'est une très belle oeuvre, et je pense qu'ils méritent qu'on les aide. En terminant, M. le Président, au nom de l'ADQ, je me permets de féliciter moi-même, au nom de M. Dumont, leurs interventions, pour en avoir été témoin. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, est-ce que vous avez d'autres avis, Mme la leader adjointe du gouvernement? Non.

Alors, pour ma part je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira aujourd'hui, mercredi 4 mai, dès maintenant, à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le président-directeur général du Centre de recherche industrielle du Québec dans le cadre de l'examen de ses orientations, de ses activités et de sa gestion, en vertu de l'article 294 du règlement de l'Assemblée nationale.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée, alors il n'y en a pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Article 23 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 23, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Mme la ministre des Affaires municipales, vous avez la parole.

Mme Normandeau: M. le Président, je demanderais, à ce stade-ci de nos travaux, le consentement pour déposer un amendement au projet de loi n° 62. Alors, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement? Alors, oui, votre amendement est déposé.

Mme Normandeau: M. le Président, alors l'amendement se lit comme suit: Nous souhaitons retirer l'article 255.2.

Le Vice-Président (M. Cusano): O.K. Alors, il y a consentement? Consentement.

Mme Normandeau: Alors, M. le Président, je suis très heureuse. À ce stade-ci de nos travaux, qui conduira, j'ose l'espérer, dans un avenir très prochain, à l'adoption du projet de loi n° 62, nous avons, M. le Président, obtenu une collaboration, que je qualifierais d'exceptionnelle, de la part de l'opposition.

L'opposition souvent peut s'inscrire dans une donnée constructive, et c'est ce qu'elle a fait. Et j'en profite pour remercier mon collègue le député de Blainville. Nos échanges ont été extrêmement fructueux, M. le Président, à un point tel que nous avons apporté des amendements significatifs au projet de loi n° 62, des amendements bien sûr qui ont été apportés suite à nos discussions liées à l'étude article par article du projet de loi, mais également, M. le Président, une série d'amendements ? au total, plus de 70, une vingtaine que nous pourrions qualifier de substantiels ? qui ont été apportés suite aux consultations particulières qui ont été faites dans le cadre du projet de loi n° 62, deux jours de consultations particulières qui nous ont permis d'entendre une dizaine de groupes, dont les unions municipales, l'Union des producteurs agricoles, dans un projet de loi qui vise à modifier les lois sur les compétences municipales, M. le Président.

Il y a également mes collègues du côté ministériel qui ont fait un boulot formidable, M. le Président. Ils ont été là, à toutes les étapes de l'étude article par article du projet de loi. Ils ont aussi été de sages conseils, M. le Président, à plusieurs reprises. Ils ont questionné, de façon très constructive, le projet de loi, l'objectif étant d'avoir une pièce législative qui réponde le mieux aux besoins exprimés par le monde municipal. Et j'aimerais, M. le Président, remercier de façon particulière mon adjoint parlementaire, le député de Vimont, qui m'a assisté dans cette tâche, M. le Président ? et même physiquement, puisqu'il était assis à ma droite, lors de l'étude article par article ? également l'ensemble des mes collègues ministériels. Et ils se reconnaîtront, M. le Président.

Alors, ce projet de loi vise à procéder à un exercice de réécriture de l'ensemble de nos lois municipales. C'est un projet de loi qui a commandé des heures et des heures d'efforts, M. le Président. L'exercice de révision lié aux lois sur les compétences municipales a commencé en 1998, et, en 2005, nous livrons le produit final. Et il y a une équipe de spécialistes au ministère qui s'est déployée depuis toutes ces années, pour élaborer, en étroite collaboration avec les deux unions municipales, ce projet de loi n° 62. D'ailleurs, pour le ministère des Affaires municipales, c'était une première d'impliquer, à tous les stades d'écriture du projet de loi n° 62, les deux unions municipales. C'était une première, et ça a tellement bien été, M. le Président, que nous avons décidé d'en faire notre marque de commerce, si vous me permettez l'expression. Et dans le futur tous les projets de loi qui concerneront directement le monde municipal, qui interpelleront directement les unions municipales, ces dernières seront associées étroitement à toutes les étapes d'élaboration de nos projets de loi.

M. le Président, je m'en voudrais de ne pas souligner le travail colossal qui a été effectué par cette équipe de spécialistes à laquelle je faisais référence il y a quelques instants, soit Me Simon Lapointe, Me François Gagnon, Mme Diane Gaumond, qui est une sociologue au ministère. Et, à la blague, on lui disait: Avec tous ces travaux qui ont été effectués, vous êtes certainement passée de sociologue à avocate. M. le Président, alors je tiens à les remercier, et également Emmanuelle Mayrand et Mme Suzanne Lévesque, qui est sous-ministre aux politiques. C'est important, M. le Président, de souligner leur travail parce que c'est des gens qui ont fait tout le boulot dans l'ombre, mais je peux vous dire qu'ils avaient un sourire de contentement très grand lorsque nous avons terminé l'étude article par article du projet de loi n° 62. Pour eux, c'est l'aboutissement de nombreuses heures de travail, de compromis certainement avec les unions municipales, de discussions, d'échanges, et j'ai énormément apprécié travailler avec cette équipe extraordinaire, M. le Président.

Alors, à ce stade-ci, j'aimerais vous livrer donc ma très grande satisfaction du produit final que la commission vous livre aujourd'hui, après cette étude article par article du projet de loi n° 62, qui vise, comme je le disais il y a quelques instants, à réviser l'ensemble des lois municipales qui concernent le domaine des compétences municipales. Nous avons, comme gouvernement ? et c'est un exercice, il faut le dire, qui a quand même commencé il y a quelques années ? un ambitieux projet qui est celui de procéder à une refonte également, à une révision de nos lois municipales, mais une refonte des deux lois qui existent en matière d'affaires municipales, soit la Loi sur les cités et les villes et également le Code municipal, l'objectif étant d'avoir un seul outil de référence, soit le Code des municipalités. Alors, il y a du travail qui est commencé, M. le Président, dans d'autres domaines d'activité, et, aujourd'hui, on vous livre donc cette pièce législative, qui fera une grande différence dans la vie du monde municipal. Mais il faut dire que cette révision n'a pas eu pour objectif de donner plus de pouvoirs ou de compétences au monde municipal, il s'agit d'un exercice de réécriture qui nous a permis de moderniser un certain nombre de lois et de dispositions en matière de compétence municipale qui trouvaient souvent leur source, M. le Président, au début du siècle dernier.

n(16 h 20)n

On s'est amusés à référer à certains articles du projet de loi n° 62, à ceux auxquels ils faisaient référence dans le Code municipal, et on a trouvé des dispositions qui dataient de 1916, par exemple. Alors, je pense qu'il y a quand même un exercice de réécriture qui était extrêmement pertinent dans le contexte.

Il y a certains éléments qui ont attiré notre attention, entre autres, concernant, M. le Président, la question de la gestion de la ressource eau. Certains groupes au Québec ont vu dans le projet de loi n° 62, lors de sa présentation au départ, que le gouvernement avait une intention de privatiser la ressource eau à partir des dispositions qui existent et qui confèrent une certaine marge de manoeuvre au monde municipal quant à la gestion de la ressource eau. J'aimerais profiter de l'occasion une autre fois, M. le Président, pour rassurer tous ces groupes en leur disant qu'il n'est pas du tout question, de notre intention, comme gouvernement, de procéder à la privation de la ressource eau. C'est important de se le rappeler, M. le Président, parce que l'eau fait partie de notre patrimoine naturel au même titre que la forêt, qui est extrêmement importante, et il n'était pas question pour nous, M. le Président, là, de laisser croire quoi que ce soit quant à une intention qui aurait pu être perçue comme telle de la part de certains groupes au Québec.

Alors, dans ces conditions, les amendements qui ont été apportés évidemment vont permettre au monde municipal d'avoir certainement, je vous dirais, M. le Président, les coudées plus franches ? et je m'explique ? parce que ce projet de loi qui est déposé fait référence à des compétences d'ordre général. Donc, les dispositions qui sont contenues, souvent, dans le passé, elles étaient rédigées de façon telle qu'on édictait presque la recette, au monde municipal, sur comment se comporter. Et je vois mon collègue le député de Portneuf qui a été impliqué très longtemps dans le monde municipal, qui peut certainement en témoigner. Alors, ce qu'on a voulu faire par cet exercice de réécriture, c'est avoir un libellé des dispositions qui soit fait de façon telle que la disposition annoncée est conçue de façon générale plus que particulière. Alors, c'est l'esprit un peu dans lequel ce projet de loi, M. le Président, le projet de loi n° 62 a été rédigé. Alors, on est à la toute fin du processus, M. le Président, et j'aimerais vous dire à quel point je suis très fière du travail qui a été effectué.

Comme ministre des Affaires municipales et des Régions, c'est mon premier projet de loi, c'est le premier projet de loi que j'aurai l'occasion de livrer au monde municipal. Et c'est important, parce qu'il y avait le maire de Magog qui était avec nous, en commission parlementaire, mon collègue de Blainville s'en rappelle très bien, et on a toujours tendance, M. le Président, à voir un peu le nez collé, hein, sur l'arbre et on a des difficultés des fois à prendre une certaine distance, mais ça prend bien un maire qui a assisté à nos travaux pour nous témoigner, nous rappeler l'importance du projet de loi n° 62 dans la vie des élus municipaux. Et je l'ai rencontré le lendemain matin, il m'a dit: Mme Normandeau, vous ne pouvez pas vous imaginer à quel point le travail que vous faites est important. Alors, dans ces conditions-là, ça confère un sens à notre action quotidienne comme parlementaires et ça prouve, M. le Président, que les lois qui sont adoptées en cette Chambre font la différence positivement dans la vie des élus municipaux au Québec.

Alors, en terminant, M. le Président, je voudrais réitérer ma très grande satisfaction, ma très grande appréciation pour la qualité des échanges et du travail qui a été effectué avec l'ensemble des collègues du côté ministériel, également du côté de l'opposition. Et je souhaite, M. le Président, je formule un voeu que cet esprit de bonne camaraderie et de bonne collaboration puisse continuer à nous guider dans nos travaux qui nous mèneront certainement à étudier d'autres projets de loi au cours des prochaines semaines. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions. À ce moment-ci, je déclare l'amendement recevable.

Je cède la parole au député de Blainville et porte-parole en affaires municipales.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à la prise en considération du projet de loi n° 62 sur les compétences municipales. Et d'entrée de jeu je voudrais remercier la ministre pour ses bons mots et confirmer, confirmer, M. le Président: effectivement, il y a eu un travail de collaboration qui s'est fait, et je pense que c'est important. J'apprécie que la ministre le souligne et je pense que c'est important de le dire aux gens qui nous écoutent, que, oui, ça arrive, oui, ça arrive que les deux côtés de la Chambre travaillent ensemble pour construire, surtout quand il s'agit de projets de loi de cette importance.

D'ailleurs, tellement important qui a nécessité beaucoup de travail, M. le Président. En fait, ça a été une manière de marathon, ce projet de loi. Mme la ministre y a fait référence, ça débuté en 1998, sous notre gouvernement. Ça a donc pris deux gouvernements pour que, sept ans plus tard, on arrive avec cette nouvelle législation. Évidemment, il y a eu beaucoup de travail interministériel qui s'est fait, beaucoup de travail qui s'est fait également, parce que les unions municipales ont été impliquées de très près, dès le début, et ont fait une belle contribution. Lors des consultations particulières, non seulement il y a eu le milieu municipal, mais il y a eu également le milieu environnemental qui est venu contribuer et le milieu agricole également qui est venu faire des recommandations. Et, Mme la ministre le mentionnait ? je pense que c'est extrêmement important de le souligner ? j'ai été à même de le constater, M. le Président, les gens du ministère des Affaires municipales qui ont travaillé là-dessus, pendant plusieurs années, la fonction publique, l'équipe avec laquelle, moi, j'ai eu le plaisir également de travailler, a vraiment fait un travail remarquable, un travail de persévérance, parce que ce n'est pas simple, ce n'est pas facile. Quand on décide d'actualiser et de moderniser les lois, bien ça ne se fait pas en criant lapin, M. le Président.

Et d'ailleurs, bien, nous avons évidemment souscrit aux deux grands objectifs du projet de loi n° 62. Et quels sont-ils, ces deux grands objectifs? Bien, d'abord, un objectif de simplification de la législation municipale. Parce qu'effectivement les lois municipales ? et les élus municipaux sont venus témoigner ? les lois municipales sont extrêmement détaillées, extrêmement contraignantes pour nos élus municipaux, alors il y avait un objectif de simplification. Et, en même temps qu'on simplifiait, on cherchait également à donner une plus grande marge de manoeuvre à nos élus municipaux pour qu'à l'intérieur des mêmes compétences municipales, c'est important de le souligner ? il n'était pas question, là, de changer les compétences municipales, ce n'était pas ça, l'objet du projet de loi n° 62 ? mais, à l'intérieur des mêmes compétences municipales, de donner une plus grande marge de manoeuvre à nos élus municipaux pour qu'ils aient les mains moins attachées dans la gestion évidemment de leur ville, de leur municipalité et des MRC.

Je vous donne juste un exemple, pour que les gens comprennent, M. le Président. L'article 59. Le nouvel article 59 du projet de loi n° 62, il se lit maintenant comme ceci: «Une municipalité locale peut adopter des règlements en matière de sécurité», une phrase très générale et qui vient remplacer une centaine, une centaine de dispositions où on faisait référence ? et je vous donne quelques exemples, puis ça vaut la peine, M. le Président ? où on faisait référence, par exemple, au sautage des mines; où on faisait référence au stationnement et à la vitesse des chevaux; où on faisait référence ? quoi d'autre encore? ? à la conduite des personnes présentes à un incendie; où on faisait référence aux salles de danse; où on faisait référence au port de costume de bain. Alors, je pense qu'on peut faire confiance un peu plus à nos élus municipaux et leur donner un petit peu plus de marge de manoeuvre pour qu'ils s'assurent de la sécurité de nos citoyennes et de nos citoyens en ayant un texte aussi simple que celui que je viens de mentionner.

Évidemment, plus facile à dire qu'à faire, plus facile de le dire: Voilà, c'est simple, c'est fait maintenant, c'est pour ça que ça a pris tant de temps. Parce qu'évidemment, quand on modifie la législation, il faut s'assurer qu'il n'y ait pas des effets négatifs. Alors, nous avons donc voté favorablement à la plupart, je dois le reconnaître, à la plupart des articles du projet de loi n° 62. Par ailleurs, nous avons exprimé quelques réserves, je dirais, sur deux sujets en particulier. Je pense que c'est important de le noter à ce moment-ci, à cette étape-ci du processus législatif. D'une part, au niveau du développement économique, du côté du développement économique, nous avons jugé que le projet de loi n° 62 n'allait pas aussi loin qu'il cherchait à le faire. Au niveau du développement économique, curieusement, le législateur, là, a choisi de rester encore de façon un petit peu trop détaillée, et donc ne pas adopter un vocabulaire plus général qui aurait, à ce moment-là, été plus moderne et qui justement aurait donné une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités.

D'ailleurs, la Fédération québécoise des municipalités a dit du projet de loi n° 62: «Bien, ça témoigne d'une vision passéiste du rôle des municipalités et des MRC en matière de développement économique.» Et l'Union des municipalités du Québec, elle a dit: «Bien, le projet de loi n° 62 offre bien peu en matière de développement économique.» Alors, on pense qu'on a peut-être manqué une occasion, là, d'aller, d'aller plus loin, au niveau du développement économique. Bon. On s'est fait répondre que ce serait à un autre moment, dans un autre forum, par d'autres moyens que justement on pourrait mieux définir le rôle que les municipalités et les MRC doivent jouer en termes de développement économique.

n(16 h 30)n

L'autre sujet où nous avons été en désaccord, Mme la ministre y a fait référence, c'est tout ce qui touche le dossier extrêmement délicat, extrêmement sensible de la privatisation de la ressource eau. On se souvient, quand certains médias ont pris connaissance du projet de loi n° 62, il y a eu des inquiétudes. Il y a eu des inquiétudes à l'égard d'un article en particulier, qui pouvait laisser entendre qu'on se dirigeait, que le gouvernement se dirigeait vers un objectif de privatisation de la ressource eau. Et je dois reconnaître qu'à chaque fois qu'on en a parlé Mme la ministre et son prédécesseur également, M. le ministre, ont clairement affirmé qu'il n'en était pas question. Et ça, je le reconnais, et c'est important de le dire.

Par ailleurs, il y a un article, l'article 34 ? et là je ne veux pas devenir trop technique à ce moment-ci ? il y a un article où on aurait souhaité avoir une interprétation, une clarification de cet article pour s'assurer que tout ce qui touche la dimension de l'assainissement des eaux, même quand ce sont des projets clé en main, qu'il y ait une obligation de faire une consultation populaire, et il ne semble pas que ce soit l'interprétation ni l'intention du gouvernement à ce moment-ci. Alors donc, de ce côté-là, je pense qu'on a peut-être aussi manqué une occasion de rassurer totalement les gens. Par ailleurs, je reconnais qu'à chaque fois qu'on a parlé de ce sujet la ministre a insisté sur le fait qu'il n'était pas question de privatiser la ressource eau.

Alors, en conclusion, à ce moment-ci, M. le Président, je pense que ce qu'il faut surtout prendre en considération ? parce que c'est l'étape où nous sommes ? ce qu'il faut surtout prendre en considération, c'est que la gestion, la vie en milieu municipal, pour nos élus municipaux, et la gestion municipale, avec le projet de loi n° 62, va être facilitée, les élus municipaux vont avoir plus de marge de manoeuvre. Il y a vraiment une réécriture plus moderne, plus simple maintenant de ces dispositions législatives à l'égard de nos municipalités, et je pense, M. le Président, qu'on ne peut que s'en réjouir. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Blainville. Il n'y a pas d'autre intervenant. Alors, à ce moment-ci, l'amendement proposé par Mme la ministre des Affaires municipales et des Régions est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 25 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 25, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires. Y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Vallières: Oui. M. le Président. Alors, le projet de loi qui vise à modifier la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires arrive maintenant à l'étape de son adoption.

Ce projet de loi, je le rappelle, introduit de nouvelles règles et en précise d'autres relativement aux modalités du remboursement des taxes foncières des exploitations agricoles. Le projet de loi instaure également le principe de l'écoconditionnalité dans le régime. Cette mesure est conforme à l'orientation du gouvernement en matière de développement durable. Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur les produits alimentaires au chapitre de l'attribution des permis de transport du lait ou de la crème.

Si vous le voulez bien, M. le Président, j'aimerais, au cours des quelques minutes qui vont suivre, afin de revenir sur le Programme de remboursement des taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles, programme qui date d'une quarantaine d'années... Le secteur agroalimentaire nécessite une capitalisation élevée tout en générant un retour sur l'investissement comparativement plus bas. De plus, contrairement à la plupart des entrepreneurs, les agriculteurs sont taxés sur leur principal moyen de production, soit leur fonds de terre.

À l'origine, le régime visait donc à compenser une partie des taxes scolaires versées par les producteurs à l'égard des exploitations agricoles. Par la suite, le Programme de remboursement de taxes a permis et permet de traiter ces contribuables plus équitablement dans le cadre du régime de taxation foncière du Québec. Au cours de la dernière décennie, la valeur des immeubles agricoles a notamment augmenté plus vite que celle des immeubles résidentiels. Une étude de l'Université Laval a d'ailleurs démontré l'existence très nette d'un déplacement du fardeau fiscal vers l'agriculture, dans plusieurs municipalités du Québec, sur la période 1996-2002. De plus, les revenus agricoles ne suivent pas la croissance de la valeur des terres. Cela a eu pour effet que, depuis une dizaine d'années, les coûts du programme ont crû à un rythme annuel moyen de 8 %. C'est beaucoup.

Également, le gouvernement précédent a procédé à deux réformes afin d'atténuer ces coûts. Celles-ci resserraient les conditions d'admissibilité et les modalités d'application du régime. Les effets sur les agriculteurs ont été importants alors que près de 25 millions de dollars se sont ajoutés à leur charge fiscale à la suite des modifications apportées au Programme de remboursement de taxes, soit 16 millions en 1996, 9 millions en 2001. Ça témoigne, M. le Président, de l'augmentation très lourde que subit le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation suite à l'application de ce programme. Et donc on s'aperçoit que, quel que soit le gouvernement qui est là, il y a des atténuations qui sont nécessaires pour se redonner une certaine marge de manoeuvre à l'intérieur du ministère, qui doit absorber, pour la seule année en cours, là, plus de 11 millions d'augmentation à son budget pour couvrir la simple augmentation du remboursement du fardeau fiscal aux producteurs et productrices agricoles du Québec.

Alors, compte tenu de la situation, la réforme que nous voulons adopter aujourd'hui vise à freiner le fardeau fiscal des entreprises agricoles tout en améliorant l'efficacité et l'équité du programme. Cette réforme comporte trois éléments principaux: le premier, elle introduit un seuil de valeur des terres agricoles donnant droit à une bonification du remboursement; le second, elle remplace le critère de revenu minimum par hectare par un critère de revenu minimum par 100 $ de valeur foncière; et, le troisième, elle lie l'admissibilité au programme au respect de certaines dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de mettre les principales modifications en relief.

Jusqu'à maintenant, l'admissibilité au programme reposait notamment sur un revenu minimum brut de 5 000 $ assorti d'un revenu brut moyen de 150 $ par hectare pour la vente des produits agricoles. Le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation remboursait entièrement les entreprises agricoles pour la première tranche de 300 $ de taxes admissibles. L'excédent de cette somme était remboursé à raison de 70 %. La réforme que nous proposons dans le projet de loi n° 93 vise à réduire le fardeau fiscal des entreprises agricoles tout d'abord par l'introduction d'un seuil de la valeur des terres agricoles au-delà duquel le remboursement passera de 70 % à 85 %. C'est une bonne nouvelle pour le monde agricole. Ce seuil, établi à 1 500 $ l'hectare, sera indexé annuellement selon l'indice des prix à la consommation. Quelque 16 000 entreprises agricoles bénéficieront de cette mesure, surtout dans les zones où le déplacement du fardeau fiscal vers l'agriculture est le plus évident.

De plus, le critère de revenu minimum de 150 $ par hectare sera remplacé par celui d'un revenu minimum de 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière. Ce changement de l'un des critères d'admissibilité au programme répond à une demande maintes fois exprimée par le milieu agricole. Je pense notamment aux entreprises agricoles à caractère extensif, qui se distinguent par de faibles revenus sur de grandes superficies, comme par exemple les élevages de bovins avec pâturages. L'objectif recherché en introduisant le critère d'un revenu minimum de 8 $ du 100 $ d'évaluation foncière, de la valeur foncière donc, pour avoir droit à un remboursement vise à avantager les personnes qui mettent en valeur le potentiel agricole de leurs exploitations. Qu'il s'agisse de petites ou de grandes exploitations, d'exploitations à temps partiel ou à temps complet, l'objectif demeure le même: mise en valeur le plus possible du potentiel agricole.

Dans son application, le projet de loi prévoit aussi une période de transition, accordant un délai d'ajustement pour les exploitations dont le revenu minimum annuel par 100 $ d'évaluation se situe entre 6 $ et 8 $. L'approche proposée consiste à introduire une disposition transitoire pour régir ces situations exceptionnelles en 2005-2006, un effort de valorisation devra être fait. Je rappelle que la loi prévoit déjà des dispositions régissant les exemptions applicables aux nouvelles exploitations agricoles, aux exploitations qui ont effectué des travaux de reboisement ou de mise en valeur ainsi qu'aux exploitations dont la production est temporairement limitée en raison de causes naturelles extraordinaires.

n(16 h 40)n

Enfin, en conformité avec la vision de notre gouvernement en matière de développement durable, l'admissibilité au programme sera liée au dépôt du bilan de phosphore au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs lorsque celui-ci est exigé. J'insiste ici, M. le Président, pour affirmer que cette mesure d'écoconditionnalité ne remet aucunement en question la confiance que je place en nos agricultrices et en nos agriculteurs. D'ailleurs, les récents résultats du sondage sur les pratiques agroenvironnementales des fermes du Québec tendent à nous donner raison. Seule la cohérence gouvernementale guide l'instauration de l'écoconditionnalité.

J'avais d'ailleurs l'occasion d'en parler, tout à l'heure, avec mon collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, jusqu'à quel point le bilan agroenvironnemental que nous avons entre nos mains, pour la période de 1998-2003, témoigne des efforts qui ont été consentis par le milieu agricole pour s'assurer qu'on puisse vraiment faire en sorte qu'on fait du développement agricole, au Québec, à l'intérieur d'une volonté de faire du développement durable. Alors, ça, pour nous, c'est important. Le monde agricole a bien livré, il est encore en démarche dans ce domaine, les actions ne sont pas terminées. Mais je pense qu'il est à l'honneur, M. le Président, je veux le mentionner, et on va le mentionner sur plusieurs tribunes, pour les producteurs agricoles, d'avoir consenti à se donner des façons de mesurer les effets des mesures qui sont prises pour s'assurer qu'on puisse, dans le domaine agricole, faire du développement durable. Je pense que cette philosophie est largement acquise par le monde agricole et je pense que c'est à leur honneur, les efforts qui ont été consentis dans le passé. Je veux en profiter pour le souligner.

Enfin, d'autres modifications au projet de loi contribueront aussi à bonifier dans une perspective de simplification et de clarification. Elles permettrons en effet de préciser certains points qui ont pu prêter à des interprétation différentes et elles élimineront quelques irritants aussi bien pour l'administration que pour les producteurs agricoles.

Je dois vous confier que le projet de loi que nous allons adopter aujourd'hui constitue un pas important vers une éventuelle réforme, que je souhaite la plus profonde possible, de tout ce domaine de remboursement de la taxe foncière au secteur agricole. Pour mener à bien cette démarche, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a entamé des pourparlers, des discussions avec les principaux ministères et autres instances concernées. J'ai bon espoir que ces échanges conduiront à un consensus sur le scénario à privilégier afin de trouver des solutions avantageuses à moyen ou long terme tant pour les producteurs et les municipalités que pour le gouvernement du Québec.

Quelques mots, M. le Président, sur le second volet du projet de loi, qui concerne le permis de transport de lait. Le but de cet amendement à la Loi sur les produits alimentaires est d'assujettir la délivrance d'un permis de transport du lait ou de la crème à l'obtention d'un avis favorable de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec. La solution retenue satisfait la Fédération des producteurs de lait du Québec de même que l'Association des transporteurs de lait du Québec, puisque la régie tient compte dans ses avis, entre autres, des plans conjoints qui régissent la mise en marché et le transport du lait au Québec. Cette solution permet d'harmoniser les procédures de délivrance des permis d'usines laitières et de transport du lait ou de la crème.

Alors, M. le Président, je tiens encore à exprimer ma grande satisfaction quant à la qualité et au niveau des échanges suscités par ce projet de loi. J'estime que tous les intervenants des deux côtés de la Chambre, et ce, à toutes les étapes de la procédure, ont uni leurs efforts en ne perdant jamais de vue l'intérêt du monde agricole.

M. le Président, les modifications législatives que nous entérinerons aujourd'hui ont pour dénominateur commun de profiter aux agriculteurs et de leur faciliter la vie. En conséquence, compte tenu des bénéfices qui en découleront, j'invite l'Assemblée nationale à adopter ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle dans cette matière. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, comme vient de le mentionner le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, le projet de loi n° 93 arrive à l'étape finale, à la dernière étape du processus, et nous allons probablement adopter ce projet de loi dans quelques minutes. Je veux, M. le Président, à ce moment-ci, souligner que nous avons, au moment de l'étude article par article, et je l'ai mentionné aussi au moment de l'adoption non seulement du principe, mais de la prise en considération du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec, fait en sorte de donner notre soutien à presque tous les articles qui ont été étudiés, malgré le fait que ce projet de loi, le ministre l'a répété à plusieurs occasions, est un projet de loi transitoire et aussi malgré le fait que de toute évidence ce projet de loi ne répond pas aux attentes des agriculteurs, des agricultrices en ce qui concerne la réforme annoncée du Programme de remboursement de taxes foncières.

Alors, pourquoi nous allons donner notre soutien, et pourquoi nous l'avons fait, et pourquoi ça s'est fait dans un esprit de collaboration, comme l'a mentionné le ministre? Parce qu'effectivement il s'agit, pour le législateur, de regarder ? c'est notre responsabilité ? de quelle façon on peut améliorer la condition, et, dans le cas qui nous occupe, bien sûr c'est la condition des agriculteurs, des agricultrices du Québec.

M. le Président, ce projet de loi, qui était somme toute un projet de loi assez court, bref, avait quand même trois éléments ou trois composantes sur lesquels j'aimerais rapidement revenir et mentionner des éléments que nous avons soulignés au moment de l'étude article par article. Par exemple, en ce qui concerne l'écoconditionnalité, ou le développement durable, ou l'obligation que se fait le ministre, par le projet de loi n° 93, de tenir compte du développement durable dans les décisions qu'il prendra, nous avons évidemment, tout en souscrivant à l'écoconditionnalité, souligné au ministre l'espèce d'incongruité dans le déroulement ou dans le fait d'aller si rapidement pour adopter cette mesure du développement durable dans son projet de loi, alors que le concept même du développement durable est encore en discussion un peu partout au Québec.

Le ministre responsable du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs est encore actuellement en tournée dans le Québec avec un avant-projet de loi pour viser à définir les grands concepts et les grandes orientations et ce que sera le plan de développement durable. Et le ministre, lui, avant de connaître ces grands principes, ces objectifs, décide de s'obliger, par le projet de loi n° 93, à tenir compte du développement durable. Donc, on disait que, déjà au niveau de La Financière agricole, déjà dans les objectifs stratégiques du ministère, ces notions de développement durable et d'écoconditionnalité sont déjà parfaitement bien inscrites. Alors donc, ce que nous avons souligné au ministre, c'est cet aspect un peu incongru. Et aussi nous l'avons mis en garde, entre guillemets, vis-à-vis de son collègue de l'Environnement, sur lequel il s'oblige à quelque chose qu'il ne connaît pas encore.

Nous avons bien saisi, M. le Président, comme les agriculteurs, le fait que, dans le projet de loi n° 93, il y a une obligation pour les agriculteurs, les agricultrices de déposer leur bilan phosphore pour être éligibles au Programme de remboursement de taxes. C'est une obligation qui leur est faite qui est légitime, mais qui est perçue, il faut bien le reconnaître, par certains agriculteurs, comme étant une pénalité, un incitatif, une obligation qui est un incitatif, je dirais, négatif. Et ce que les agriculteurs nous disent quand ils avancent cet énoncé, c'est qu'ils auraient préféré un soutien, un appui positif pour aller dans la direction de l'écoconditionnalité, du développement durable.

n(16 h 50)n

Parce que le ministre l'a exprimé tantôt ? j'ai très bien écouté le ministre dans son intervention ? lorsqu'il parle du bilan agroenvironnemental qui a été déposé entre 1998 et 2003, ça correspond exactement au virage vert, ça correspond exactement au virage qu'ont décidé de prendre les agriculteurs et le gouvernement du Québec, à ce moment-là, d'investir dans Prime-Vert, un programme qui a fait en sorte que, par exemple, des pratiques, je dirais, séculaires qui étaient au Québec en ce qui concerne l'entreposage ou ce qu'on faisait du lisier ou du fumier, il y a eu des obligations, il y a eu des programmes de soutien positif qui ont fait en sorte que, par exemple, 96 %, 97 % des entreprises porcines du Québec ont des structures étanches pour contenir le lisier et qu'on a des mesures qui font en sorte qu'on préserve l'environnement. Et c'est ça qui fait que le bilan est intéressant.

Alors, les agriculteurs nous disent: Nous sommes les premiers conscients, nous sommes les premiers d'accord pour amorcer ce virage vert, qui nous a coûté aussi, aux agriculteurs, des montants considérables, alors donnez-nous un appui positif et non des mesures contraignantes et punitives. Et c'est ça avec lesquels les agriculteurs ont un peu de difficulté. Nous les comprenons et nous disons qu'il faut, comme l'a fait le ministre, souligner les efforts considérables que mettent les agriculteurs, les agricultrices du Québec pour faire en sorte d'assurer la pérennité de ces activités traditionnelles, historiques, dans toutes les régions du Québec, et je pense qu'il fallait le reconnaître. Mais je voulais souligner ces avertissements, cette sensibilisation que nous avons faits vis-à-vis du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec.

En regard, M. le Président, des modifications aux critères qui ont été apportées par le ministre, nous avons donné notre soutien à quelques-unes, nous avons questionné beaucoup quelques autres, nous avons suggéré même des modifications, et finalement le ministre a décidé d'aller dans une direction où il va apporter un soutien. C'est pour ça qu'à terme nous appuyons ce projet de loi n° 93, parce que, même s'il ne répond pas aux engagements du Parti libéral du Québec, aux engagements du gouvernement actuel en regard d'une réforme complète du Programme de remboursement de taxes tel que les engagements ont été pris, tel que la ministre qui a précédé le ministre actuel l'a encore réitéré en décembre et en février 2005, même si ça ne répond pas, nous allons le soutenir parce qu'il y a effectivement des sommes d'argent additionnelles qui vont aller pour soutenir les agriculteurs qui sont aux prises avec effectivement une augmentation du fardeau fiscal. Et c'est pour ça que nous allons supporter le projet de loi n° 93, M. le Président.

Mais nous avons bien senti que le ministre avait décidé d'une orientation qui était celle d'aller dans les régions où ce déplacement, où ce fardeau fiscal s'est aggravé, selon lui. Cependant, M. le Président, il y a eu, à ce moment-là, des interventions très senties, très pertinentes de la part de collègues des deux côtés, où on a dit: Est-ce qu'il n'y a pas un risque aussi? Parce qu'on sait très bien qu'à partir du moment où on va aider et soutenir... et aider davantage ou mettre plus de moyens et d'argent à soutenir les régions où l'évaluation foncière est élevée, il peut y avoir comme un incitatif à faire en sorte que, dans ces régions, il y ait une concentration accrue encore des terres dans les mains de gens qui ont plus de moyens, et tout ça peut-être au détriment finalement d'un soutien qui pourra aller sur une base plus généralisée, je dirais. Même si le ministre dit que ça va aider entre 15 000 et 16 000 agriculteurs, on sait qu'il y en a peut-être le double, au Québec, des agriculteurs.

Alors, ce sont des choix, ce sont des choix que le gouvernement fait. C'est tout à fait son privilège. Mais là aussi nous avons mis des bémols. Et je tiens à souligner cependant, M. le Président, l'ouverture du ministre de l'Agriculture en regard par exemple d'un amendement qui a été apporté en ce qui concerne le revenu moyen par hectare, qui était à l'origine de 8 $ dans le projet de loi et que le ministre reconnaît que... au risque de pénaliser certains agriculteurs dans certaines régions, il a donné comme un délai à ceux qui se trouveraient dans la tranche des 6 $ à 8 $ pour atteindre ce minimum de revenu moyen par hectare. Je souligne son ouverture et je pense que ça témoigne très bien du climat dans lequel les discussions se sont faites.

En ce qui concerne, M. le Président, la question du transport du lait, c'était une demande de la Fédération des producteurs de lait, et je pense que c'était tout à fait pertinent de la part du gouvernement de se rendre à cette demande.

M. le Président, je ne veux pas m'éterniser sur le projet de loi n° 93, qui risque d'être adopté dans quelques minutes, dans quelques instants, mais je voudrais dire, en terminant, M. le Président, que c'est très important, et je le rappelle, pour les agriculteurs, les agricultrices du Québec, nous allons insister... Puisque le ministre, à chaque fois qu'il l'a répété, nous l'avons compté, je dirais, chronométré, nous avons enregistré le nombre de fois que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a dit que ce projet de loi était transitoire. Donc, il reconnaissait par ce fait qu'il y avait des attentes et que ce projet de loi n° 93 ne satisfaisait aucunement aux attentes des agriculteurs, des agricultrices en ce qui concerne une réforme complète du Programme de remboursement de taxes, qui, lui-même, à cause de l'augmentation phénoménale que connaît cette partie du budget du MAPAQ, fait en sorte d'étouffer, à toutes fins pratiques, toute volonté d'initiative nouvelle ou encore de soutien au développement de l'agriculture au Québec, M. le Président. Et nous avons même offert, M. le Président, d'apporter un amendement où il y aurait eu une date de péremption où le projet de loi n° 93 ou la loi n° 93, un coup adoptée, après un délai serait devenue caduque, et ça aurait aidé le ministre dans ses discussions, dans ses négociations avec ses collègues, qu'il aura à avoir sur la question d'une réforme en profondeur du Programme de remboursement de taxes.

Alors, M. le Président, moi aussi, je veux souligner cet esprit de collaboration dans lequel les travaux se sont faits. Et je pense que, tous ensemble, nous voyons dans ce projet de loi n° 93 une façon de soutenir, d'aider, qui est quand même minime et fragile, mais tout de même d'aider les agriculteurs. Et, dans ces périodes difficiles, les agriculteurs, les agricultrices du Québec ont bien besoin qu'on leur envoie un signal positif. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue et adjoint parlementaire. M. le député.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Il me fait grandement plaisir d'intervenir sur l'adoption du projet de loi pour reprendre quelques propos du ministre mais également du critique de l'opposition.

Alors, je vais débuter. Juste pour les gens qui nous écoutent, j'ai en main le rapport annuel de la Fédération de l'UPA de l'Abitibi-Témiscamingue, le rapport annuel de 2003-2004, et, à l'intérieur de ce rapport, il y avait justement un des points à l'époque qui était marqué: «Accès au Programme de remboursement de taxes foncières, municipales et scolaires.» Et l'Abitibi-Témiscamingue, à ce moment-là, demandait à la confédération de l'UPA pour que celle-ci intervienne auprès du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pour que celui-ci abroge la disposition du programme qui prévoit que l'exploitation doit avoir généré des revenus d'au moins 150 $ par hectare. C'était une demande donc qu'on voit de la région. Et la raison pourquoi les gens de la région donc avaient... Si vous me permettez, je vais lire qu'est-ce qu'ils disaient. Dans le document, c'est marqué: «La région a illustré toute l'aberration de ce critère à partir d'un cas concret d'une entreprise qui n'a pas droit au Programme de remboursement de taxes malgré sa taille relativement considérable.»

Alors, on voit donc que la région, par son type d'exploitation qu'on dit de nature extensive et qui a, entre autres, des exemples de fermes bovines, on voyait que les entreprises, qui étaient des entreprises considérables, n'avaient pas le droit au remboursement de taxes. Et c'est pour ça qu'en tant que député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue et adjoint du ministre je suis très heureux de participer à l'adoption de ce projet de loi, parce que, comme on le voit, il répond donc... pas entièrement, mais au moins vient corriger des situations qui touchaient les producteurs de la région.

Alors, comme le ministre l'a mentionné et de même que l'opposition, le projet avait trois raisons simples: la première était donc une révision du Programme de remboursement de taxation foncière, une autre introduisait des conditions pour être accessible, c'est-à-dire des notions d'écoconditionnalité dans une perspective de développement durable, et finalement des correctifs ou des améliorations à l'attribution des permis de transport de lait et de crème.

Alors, juste pour rappeler pour les gens qui nous écoutent, essentiellement, brièvement, la première chose que nous avons faite puis qui correspond à l'exemple que j'ai pris des producteurs de l'Abitibi-Témiscamingue, donc: une révision de critères d'admissibilité au Programme de remboursement de taxes. Alors, celui-ci donc passe de 150 $ à l'hectare et est modifié pour que le producteur génère des revenus de 8 $ par 100 $ d'évaluation foncière. Et le ministre, suite aux travaux de la commission, a mis une période d'un an pour permettre que les gens qui actuellement ne génèrent que des revenus de 6 $ de pouvoir avoir une période de transition d'un an et pour mettre en valeur leurs terres. Puis ça, c'était l'objectif primaire aussi de dire: Il faut valoriser le territoire et l'exploitation agricole. Donc, premier critère très important qui va permettre maintenant à mes producteurs de la régions de l'Abitibi-Témiscamingue de pouvoir avoir accès au remboursement de taxes. Alors, première modification qui était attendue, et ce projet de loi la met donc en application pour l'année qui s'en vient.

n(17 heures)n

Le deuxième critère, qui a été très bien mentionné, c'est le niveau d'aide, le niveau d'aide qui, avec la loi actuelle, donnait un remboursement de 70 % de la taxation foncière, peu importe quelle était la valeur foncière des terres. Maintenant, avec le nouveau projet de loi donc, à partir d'une valeur foncière supérieure à 1 500 $, il va y avoir un remboursement de 85 % pour la tranche d'évaluation foncière supérieure à 1 500 $ par hectare, alors donc une bonification. Et, comme le ministre l'a souligné et le critique, on a vu un contexte d'inflation très important au niveau des terres, surtout dans le sud de la province, au cours des 10 dernières années, ce qui avait créé une charge très importante, une charge financière importante aux exploitations. Donc, le projet de loi va venir bonifier, à cet égard-là, le niveau d'aide.

Un autre sujet simple qu'on a parlé puis qui nous tient quand même beaucoup à coeur, même du côté aussi de l'opposition, c'est la simplification des procédures. C'est quand même donner de la souplesse et de la facilité, aux producteurs, d'accès aux programmes mais aussi tout au niveau des relations et des échanges d'information avec le ministère. Donc, ce projet de loi va venir préciser des choses et en même temps simplifier les procédures. Alors, encore une fois, un projet de loi bénéfique à cet égard-là.

Et le dernier point sur lequel je veux porter encore une fois l'attention des gens qui nous écoutent: le principe d'écoconditionnalité, c'est-à-dire la production agricole dans une perspective de développement durable. Et, à l'unanimité, lors de la commission, le gouvernement, les gens de l'opposition officielle se sont rangés derrière cette condition-là d'introduire les principes d'écoconditionnalité, et ça, c'est pour le bénéfice des producteurs en premier, et aussi des générations futures, et de tout de même aussi... les futurs producteurs agricoles. Et encore une fois il faut souligner, comme mon ministre l'a mentionné précédemment: les agriculteurs ont quand même fait un très grand bout de chemin au niveau d'écoconditionnalité actuellement et pour introduire le principe de développement durable. Alors, il faut mentionner aux gens qui nous écoutent que les agriculteurs sont très sensibles et ils veulent vraiment avoir une production agricole durable. Et cette condition-là, que déjà plusieurs remplissent, va venir de façon concrète mettre en place un système équitable pour les quelques-uns qui restent encore, l'infime minorité qui ne sont pas allés dans cette direction-là.

Alors, M. le Président, pour terminer, c'est avec, je pense, fierté que, du côté gouvernemental, naturellement on propose l'adoption de ce projet de loi là, le projet de loi n° 93, et qui, on sait, avec l'opposition officielle... Le critique a bien exprimé leur appui puis il y a eu... comme il a dit, il avait exprimé quelques réserves, mais ça n'a pas empêché d'aller dans la voie d'aider les agriculteurs.

Et je suis convaincu qu'aussi les gens du troisième parti, le député de Beauce-Nord, qui était critique à l'agriculture, je suis convaincu qu'eux aussi, de son côté, vont aller dans le sens de l'adoption du projet de loi. Je ne peux pas le présumer, mais je suis certain. Et, je pense, c'est avec fierté pour le monde agricole que ce projet de loi là, je l'espère, va être adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Le projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 5 mai, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.