Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire pour hier à notre député des Chutes-de-la-Chaudière. Bon anniversaire!

Et, aujourd'hui, au nom de vous tous, un bon anniversaire à M. le député de Richelieu.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, d'un député de la république du Kenya, l'honorable Kalembe Ndile. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence du président d'honneur de La Grande Collecte de livres auprès des élèves du secondaire du Québec, M. Pierre Karl Péladeau, président et chef de la direction de Quebecor, ainsi que la présence de la présidente-directrice générale de la Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager, Mme Jeanne Blackburn, et André J. Hamel, vice-président, accompagnés de membres du conseil d'administration et de membres de l'Assemblée des gouverneurs de la Fondation des parlementaires québécois.

Alors, j'invite tous les membres de l'Assemblée au restaurant Le Parlementaire, à 17 heures, cet après-midi, pour annoncer cette Grande Collecte de livres à l'intérieur de nos écoles secondaires du Québec.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur la justice administrative pour prévoir que les membres du Tribunal administratif du Québec sont nommés durant bonne conduite, introduire à leur égard de nouvelles règles sur la déontologie et modifier certaines règles de procédure applicables devant ce tribunal.

En matière d'indemnité ou de prestation, ce projet de loi, d'une part, permet de contester devant le tribunal une décision qui, ayant fait l'objet d'une demande de révision administrative, n'a pas été révisée à l'expiration de l'un des deux délais prévus et, d'autre part, prévoit que le tribunal offre la conciliation dès réception du dossier.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

J'ai l'honneur et le privilège de présenter notre ex-collègue député de Crémazie, M. Jean Campeau.

Alors, nous sommes toujours aux présentations de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

n (14 h 10) n

M. Dupuis: Est-ce que vous pourriez nous référer, M. le Président, à l'article e du feuilleton?

Le Président: À l'article e du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 225, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Portneuf propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph.

Cette motion est-elle adoptée?

Une voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement du territoire et pour que le ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004 de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose copie des deux textes de loi qui ont été adoptés par les membres du Troisième Parlement des jeunes, le 18 février dernier: le texte de loi n° 1, Loi concernant certaines mesures pour informer, conscientiser et impliquer les jeunes dans la vie politique québécoise; le texte de loi n° 3, Loi instaurant un stage obligatoire en milieu de travail.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 211 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la Côte-Nord.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

«Nous demandons donc à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministre de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive de contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je dépose l'extrait d'une pétition à l'Assemblée nationale, signée par 1 400 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'il faut choisir entre le tracé est et le tracé ouest pour le prolongement de l'autoroute 73 entre Beauceville et Saint-Georges;

«Attendu que les sorties sont situées au même endroit, soit route du Golf et Notre-Dame-des-Pins;

«Attendu que, selon les études du ministère sur 40 items, 22 sont favorables au tracé est, 10 items sont favorables au tracé ouest et huit sont égaux;

«Considérant les impacts positifs et négatifs des deux tracés en ce qui a trait au nombre de propriétés traversées, aux habitations expropriées, à la zone de contamination des puits, au coût d'opération des entreprises, à l'augmentation du bruit, à la superficie affectée dans les plantations, aux incidences hydrologiques sur les débits et aux incidences hydrauliques, à l'harmonisation avec le paysage, au morcellement des terres et aux coûts;

«Attendu qu'une résolution municipale de Saint-Simon-les-Mines priorise le tracé est;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au ministère des Transports de prioriser le tracé est.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, durant la campagne électorale, le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Durant la campagne électorale, le premier ministre a répété jour après jour qu'il allait baisser les impôts de tous les contribuables de 1 milliard par année pendant cinq ans. C'était écrit noir sur blanc dans sa plateforme électorale, que je vais citer: «Nous avons intégré au cadre financier une réduction de l'impôt des particuliers d'un montant de 1 milliard par année pour chacun des cinq exercices financiers.» Je répète les mots clés: «intégré au cadre financier», «1 milliard par année», «chacun des cinq exercices». Or, il n'a jamais respecté son engagement. Et, au lieu de l'admettre honnêtement et humblement, le premier ministre a déclaré, en fin de semaine, et je le cite de nouveau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, M. le chef de l'opposition officielle. Je vous demande votre collaboration. Là j'ai votre collaboration. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Alors, je le cite de nouveau. J'avais bien cité sa promesse formelle ? cadre financier, 1 milliard par année, cinq ans ? mais là il dit maintenant que le budget, que tout le monde a vu, le budget «est un reflet exact de ce qu'on avait promis à la population». Et, comble de l'ironie, pour s'en sortir, le premier ministre essaie de faire croire aux Québécoises et aux Québécois qu'ils avaient mal interprété ? oh! un peuple peu doué pour l'interprétation ? ils avaient mal interprété son engagement, qui n'était pas de diminuer les impôts de 1 milliard par année pendant cinq ans comme c'était dit tellement clairement.

Le Président: Alors, votre question.

M. Landry: Alors ma question, oui. Au nom du respect de l'intelligence des Québécoises et des Québécois et du respect de la démocratie tout court, je demande au premier ministre d'admettre que sa promesse de baisser les impôts de 1 milliard par année était irresponsable et impossible. Et, au lieu d'essayer toutes sortes d'astuces pour trouver une issue au piège dans lequel il s'est mis, pourquoi ne s'excuse-t-il pas tout simplement d'avoir induit très gravement la population en erreur?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je suis très heureux de faire le point justement sur l'exercice budgétaire, d'autant plus que le chef de l'opposition officielle a oublié de mentionner que, le 11 mars 2003, son gouvernement avait déposé un budget où ils avaient caché à la population le fait qu'il y avait des dépenses qui n'avaient pas été provisionnées. Ça a été documenté dans le rapport Breton, qu'il y avait un déficit de 4,3 milliards de dollars qu'il a laissé en legs à la population du Québec, la Société générale de financement avec des pertes de 700 millions de dollars dans les deux dernières années, le métro de Laval, M. le Président, la Gaspésia. Et, à chaque fois qu'on le mentionne, du côté de l'opposition, ils nous disent: Oui, mais c'est le passé. Bien, à chaque fois qu'un citoyen du Québec a un chèque de paie, il est obligé de payer pour le passé du PQ, M. le Président. C'est ça, la réalité.

Le budget d'ailleurs a été très bien reçu. La Financière Banque Nationale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée, la réponse aura la même collaboration également. M. le premier ministre.

M. Charest: Je sais que le député de Richelieu trouve ça drôle quand il y a des bonnes nouvelles, sauf que la Financière Banque nationale du Québec dépose un document où ils disent: Un budget équilibré tant au plan budgétaire que du côté social! Ils font remarquer que «la taille de l'État québécois continuera de diminuer au sein de l'économie pour atteindre 17,3 % du PIB nominal, un bas historique de 35 ans».

n(14 h 20)n

Mais, M. le Président, si j'ai une bonne nouvelle pour les citoyens du Québec, une mauvaise nouvelle pour le chef de l'opposition officielle, c'est qu'avec les mesures annoncées par notre gouvernement une famille qui a un revenu familial de 75 000 $, deux enfants va avoir 780 $ de plus dans les poches; s'ils gagnent 50 000 $, c'est 850 $ de plus dans les poches; 45 000 $, 880 $ dans les poches; 40 000 $, 1 119 $ de plus dans les poches par année; 35 000 $, 2 082 $ de plus par année dans leurs poches; 30 000 $, c'est 3 382 $ de plus dans leurs poches; 25 000 $, 4 386 $ de plus dans les poches de ces citoyens parce que leurs revenus disponibles montent et augmentent grâce à la volonté de notre gouvernement de baisser le fardeau fiscal, contrairement à l'engagement pris, à l'Assemblée nationale, par le député de Rousseau de taxer davantage les citoyens du Québec, ce que nous ne ferons jamais.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Bon, ces calculs, on les avait faits, c'est 0,33 $ par jour. Mais je veux remercier, je veux remercier le premier ministre de réouvrir la saison du «Bretonnage» comme il vient de le faire. En plus de ce qu'on vient de voir dans le budget, qui est en total désaccord avec les engagements formels des libéraux, on nous reparle de Breton. Bien, il veut «Bretonner»? On va «Bretonner».

D'abord, pourquoi n'a-t-il pas convoqué Breton, dont il s'est servi pour faire une mascarade? Nous avions demandé qu'il vienne ici s'expliquer. Jamais il n'est venu. Bien, le premier ministre, il a peut-être dû constater... Sinon, qu'il se fasse conseiller par son ministre des Finances. Si on applique la méthode Breton, la méthode utilisée par Guy Breton, qu'il a tant vantée, le budget du ministre des Finances, de cette année, comporte un déficit ? méthode Breton rigoureusement ? et je demande la permission de déposer les références au rapport Breton, page par page, et les références au budget...

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Landry: Le budget de cette année, suivant la «Bretonnerie», comporte un déficit de 4,7 millions de dollars...

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article 35, l'article 35 du règlement commande au chef de l'opposition qu'il ait du respect pour les gens qui ont accompli, dans leur carrière, des services importants au service du Québec. M. Breton en est un et en est un illustre. Qu'il le respecte. M. le Président, M. le Président, ce n'est pas parce que M. Breton...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais laisser...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Si vous voulez terminer votre question de règlement.

M. Dupuis: M. Breton...

Une voix: ...

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! J'ai écouté la question de règlement, je vais lui demander de conclure immédiatement.

Des voix: ...

Le Président: Et je vais répondre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais répondre à la question de règlement, mais je veux qu'il conclue immédiatement.

M. Dupuis: Je vais conclure rapidement, comme vous le souhaitez, M. le Président. Toutes les fois, toutes les fois que le chef de l'opposition se permettra d'attaquer des gens qui ont servi le public avec sincérité et avec intégrité, je me lèverai.

Le Président: Un rappel, M. le chef de l'opposition, l'article 35.7°: on ne peut pas se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit. Donc, je vous demande de faire très attention. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, moi, j'ai travaillé plusieurs années avec M. Guy Breton, pour lequel j'ai le plus grand respect. C'est pourquoi j'ai été atterré de voir la mascarade que vous avez faite avec son rapport. Vous avez...

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Si vous consultez le lexique... Je crois que, si vous consultez le lexique des mots antiparlementaires, vous allez y retrouver que le mot «mascarade» est interdit, et je vous prierais, M. le Président, de demander au chef de l'opposition d'au moins respecter son propre rôle à lui et de respecter le règlement.

Le Président: Effectivement, M. le leader du gouvernement, le mot «mascarade», il faut faire attention avec ce mot-là.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Question de règlement. D'abord, si le leader du gouvernement veut mesurer tous les mots, je lui rappellerai que son chef, tout à l'heure, a utilisé deux fois le mot «cacher». Deuxièmement, vous avez fait les mises en garde qu'il faut. Pouvez-vous permettre au chef de l'opposition de compléter sa question? Parce qu'on a bien compris que cette question les embête, et c'est la raison pour laquelle il se lève à tout bout de champ, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Simplement pour réclamer, pour réclamer pour l'opposition officielle...

Mme Lemieux: Question de règlement. Question de... M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Écoutez... S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Oui, je vous écoute.

Mme Lemieux: M. le Président, quand on a une question de règlement sérieuse, on évoque l'article. Pouvez-vous demander l'article invoqué par le leader du gouvernement?

Le Président: Quel article, M. le leader?

M. Dupuis: ...M. le Président, pour que l'opposition officielle ait le même traitement que le gouvernement...

Une voix: ...

Le Président: Oui, Mme la députée.

Mme Lemieux: Nous devons utiliser, de manière sereine, les questions de règlement. Visiblement, le leader abuse de ces questions de règlement. Pourriez-vous lui indiquer clairement de quel article il s'agit?

Le Président: Alors, M. le leader, quel article?

M. Dupuis: ...35.7°.

Le Président: O.K.

M. Dupuis: Le mot «mascarade» étant antiparlementaire, vous ne devez pas demander au chef de l'opposition d'être prudent, vous devez lui demander de le retirer. C'est un mot antiparlementaire.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, s'il vous plaît, je voudrais qu'on poursuive la période de questions et réponses orales, et je vous demanderais, M. le chef de l'opposition officielle, d'être très prudent, et je suis sûr que je vais avoir votre collaboration. Alors, si vous voulez compléter votre question.

M. Landry: M. le Président, nous, notre devoir, c'est d'exprimer ce que la population éprouve par rapport à ce gouvernement. Et, si nous utilisions les mots que les commentateurs, que la population, que le peuple dans la rue emploient vis-à-vis eux, on ne pourrait plus parler à la période de questions. Alors, soyons plus précis.

Des voix: ...

M. Landry: C'est exactement ça. Vous n'avez pas l'air à vous rendre compte de la tragédie dans laquelle vous vous êtes plongés et dans laquelle vous plongez le Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Ma question, elle est simple et technique. Vous avez utilisé le rapport Breton pour nous blâmer de ne pas avoir inclus, dans le périmètre comptable, le déficit des hôpitaux. Pourquoi avez-vous moralisé là-dessus et que vous ne le faites pas vous-mêmes? C'est simple comme question.

Le Président: C'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai entendu le chef de l'opposition parler effectivement des qualificatifs du dernier budget. Moi, j'ai entendu «un budget équilibré au plan économique et au plan social», «un budget réaliste», «un budget établi selon nos moyens». Donc, c'est ce que j'ai entendu, et je pense que les Québécois sont contents que le gouvernement ne leur promette pas de l'argent qu'on n'a pas comme vous avez fait lorsque vous étiez au pouvoir.

Le plus bel exemple, M. le Président, le plus bel exemple, M. le Président, c'est toutes les promesses qu'il y avait dans le dernier budget du gouvernement du Parti québécois, qui n'étaient provisionnées nulle part. Moi, je sais une chose, c'est que, cette année, je dois provisionner 800 millions pour répondre aux engagements de 13 milliards qui ont été pris par le gouvernement précédent. Donc, M. le Président, en matière de responsabilités, nous avons pris nos responsabilités, et, si le gouvernement précédent les avait prises davantage, on aurait pu encore en retourner davantage, de baisses d'impôts aux contribuables, contrairement à ce que proposait le député de Rousseau.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: D'abord, le gouvernement précédent, c'est celui qui a mis fin à une tradition d'un demi-siècle de déficits annuels au Québec. Et la réalité d'aujourd'hui, qu'a tenté de travestir le gouvernement actuel en utilisant, de façon abusive, le rapport d'un honnête homme, M. Guy Breton, pour déshonorer le rapport et la méthode, dit que, d'après Breton...

Vous le respectez, Breton, ou vous ne le respectez pas? Si vous le respectez ? puis je demande au ministre des Finances, sur l'honneur, de vérifier ce tableau et de nous donner des comptes dans les jours ou les heures qui viennent ? la méthode Breton, ça donne un déficit de 4,7 milliards. Vous accusiez de 4,3? Vous en avez un 4,7 sur les épaules. Répondez à la population.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document?

n(14 h 30)n

Des voix: Oui.

Le Président: Consentement. Le document est déposé. C'était une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je crois que le chef de l'opposition lui-même est en train de «Bretonner», puisqu'il tire des interprétations. Il est en train de... Je me permets de le dire amicalement, amicalement, n'est-ce pas? Bon!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous rappelle l'article 35.7°, hein?

Des voix: ...

Le Président: L'article 35.7°, c'est pour les deux côtés, hein? Alors, ce monsieur-là a un nom, je pense que... M. le ministre des Finances.

M. Audet: Merci. Alors, évidemment, je voulais faire une plaisanterie pour répondre au chef de l'opposition. Le dernier rapport du Vérificateur général, qui est vraiment, en la matière, le dernier rapport qui nous a été fait, notait justement qu'il faudrait indiquer, dans les états financiers, les déficits des hôpitaux. M. le Président, je suis heureux de dire que, cette année, pour la première fois, nous avons mis, dans une note aux états financiers, le déficit des hôpitaux et des commissions scolaires. Ils sont inscrits dans les états financiers, et ça, pour la première fois dans l'histoire, M. le Président, du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances nous parle de plaisanteries. On en a eu toute une, la semaine dernière, avec ce budget, c'est écrit «2005-2006». En fait, les mesures qui sont dans le budget s'appliquent, pour la plupart, à 2006-2007. En fait, il est dit très clairement dans ce budget que, pour l'année 2006-2007, ces mesures coûteront au gouvernement du Québec 666 millions. Sauf que, M. le Président, on a un petit problème. Dans son discours du budget, à la page 35, le ministre des Finances nous dit: «Nous estimons que nous devrons résorber une impasse budgétaire de l'ordre de 800 millions de dollars afin d'atteindre le déficit zéro en 2006-2007.» Donc, M. le Président, d'un côté on nous présente un budget dont les mesures s'appliquent en 2006-2007, pour 666 millions, mais on dit: Petit problème, il nous manque 800 millions.

Le Président: Votre question.

M. Legault: C'est ce qu'on appelle pelleter par en avant ses problèmes, M. le Président.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Legault: M. le Président, qu'est-ce que le ministre des Finances va faire pour régler l'impasse de 800 millions de dollars? Est-ce qu'il va couper dans les services? Est-ce qu'il nous annonce un déficit? Que va-t-il faire pour résorber cette impasse qu'il nous annonce?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, le budget que j'ai déposé et qu'on adoptera à l'Assemblée nationale est le budget 2005-2006. Mais, par souci de transparence, compte tenu des dépenses qu'on aura à encourir l'année prochaine, j'ai présenté les perspectives 2006-2007. Je rappelle que, l'année dernière, ces perspectives ? de mon prédécesseur ? annonçaient un déficit de 1,6 milliard. Il a été résorbé en cours d'année sans augmenter les impôts, au contraire, en les baissant. Je vous dis, M. le Président, que, l'année prochaine, avec les négociations que nous aurons avec le gouvernement fédéral notamment, avec également d'autres mesures que nous prendrons certainement pour atteindre notre déficit zéro en 2006-2007, je suis sûr qu'en temps et lieu nous serons capables de répondre à la question du chef de... du député de Rousseau.

Mais ce que je peux lui dire tout de suite, c'est que nous n'appliquerons pas sa recette de monter les impôts pour équilibrer notre budget.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce que le ministre des Finances se rend compte qu'à chaque année on pellette les problèmes en avant? Les chiffres que nous a mentionnés le premier ministre tantôt, les exemples qu'il nous a donnés, c'est pour 2006-2007, sauf qu'en 2006-2007 on n'a pas d'argent, on a un trou de 800 millions.

Comment va-t-il faire pour régler son trou de 800  millions l'année prochaine, là où s'appliquent les mesures annoncées dans son supposé budget 2005-2006?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, les mesures annoncées, qui, je le rappelle, sont très favorables aux familles et particulièrement aux familles les moins bien nanties... Pour votre information, pour quelqu'un qui a 25 000 $, un couple qui a 25 000 $, c'est 4 226 $ que nous lui transmettons par des chèques à tous les trois mois; pour quelqu'un qui a un revenu de 35 000 $, c'est 2 082 $ de plus qu'on lui donne dans son revenu disponible cette année.

Alors, M. le Président, ce que je peux vous dire, c'est que, nous, nous avons déjà un effet de l'augmentation du revenu disponible.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Audet: Vous avez vu les chiffres ce matin: les ventes en détail au Québec, en janvier, ont augmenté de plus de 5 %. Du jamais vu au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Dans son budget déposé la semaine dernière, le ministre des Finances fait des modifications au niveau de la taxation des entreprises, et un des déplacements qu'il fait, c'est en utilisant l'espace qui avait été dégagé par le gouvernement fédéral dans son discours du budget du 23 février 2005. Or, tout le monde voit au grand jour, à l'heure actuelle, que le premier ministre du Canada, dans une tentative pour sauver son parti, est en train de transiger avec le NPD pour annuler cette mesure-là.

Alors, ma question au ministre des Finances, elle est fort simple: Est-ce qu'il a eu, au cours des dernières heures, des discussions avec son homologue fédéral, M. Goodale, concernant une mesure qui est absolument nécessaire, sans quoi son budget de jeudi deviendrait déjà caduc?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je veux corriger immédiatement le préambule du député de Rivière-du-Loup. La réduction de taxes sur le capital, il y a deux réductions qui ont été annoncées. La première est en vigueur déjà depuis le 21 avril, il s'agit d'un crédit d'impôt de 5 % qui s'appliquera sur tous les achats d'équipements et donc qu'on pourra faire valoir contre l'impôt à payer, sur la taxe sur le capital. Ça, c'est déjà en vigueur. La deuxième réduction des taux entrera en vigueur le 1er janvier prochain, et une seconde entrera en vigueur en janvier 2007. Ces réductions n'ont aucun lien avec le champ libéré par le gouvernement fédéral. C'est seulement à compter du 1er janvier 2008 que le gouvernement fédéral réduira son taux.

Donc, M. le Président, compte tenu que le chef du Parti conservateur a déjà donné son appui à cette mesure-là, comme le gouvernement libéral, je suis sûr que d'ici là nous serons capables de trouver une solution.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre des Finances peut quand même nous expliquer, maintenant que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité a annulé la baisse d'impôts pour les particuliers en annonçant... en disant la vérité, en annonçant une contribution équivalente des gens à la caisse d'assurance parentale, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire... est-ce que le ministre peut nous dire, maintenant que sa politique fiscale... sa politique fiscale pour les entreprises, il semble aussi qu'elle va être annulée au cours des prochaines heures, probablement, par une décision du gouvernement fédéral, est-ce qu'il peut nous dire, est-ce qu'il va adopter le budget tel quel, qui s'appuie sur un changement au niveau fédéral qui est en train d'être sacrifié? Est-ce qu'il a eu une discussion avec Ralph Goodale pour lui dire: Moi, je me suis appuyé sur vos chiffres pour faire mon budget?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on va éclaircir une chose tout de suite, là, parce que le député de Rivière-du-Loup vient de faire un lien entre la caisse d'assurance parentale puis le régime de congé parental, un supposé lien budgétaire. Est-ce qu'il est pour ou il est contre ce qu'on propose pour les congés parentaux au Québec? Il ne peut pas à la fois parler des deux côtés de la bouche, là. Il ne peut pas se lever à l'Assemblée nationale, ici, puis prétendre que tout ça est une augmentation d'impôts, puis voter pour en même temps. Alors ça, c'est trop typique de l'ADQ. Êtes-vous pour ou vous êtes contre les congés parentaux au Québec?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se rend compte que ce qui est en cause, ce n'est pas la pertinence des congés parentaux, c'est la transparence de son gouvernement, qui a annoncé des baisses d'impôts jeudi, dans le budget, et que, le lendemain matin, il y a une des ministres qui annonçait que les contribuables allaient payer autant dans une autre caisse, alors que dans le budget cette information-là n'était pas donnée? Est-ce que le premier ministre veut faire preuve de transparence puis dire qu'au 1er janvier 2006 il y a une augmentation qui va annuler une baisse, que l'effet va être neutre, qu'il n'y en a pas, de baisse d'impôts, qu'il a promis n'importe quoi en campagne électorale?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est intéressant de remarquer la très vive réaction du député de l'ADQ, parce qu'effectivement il ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. On a dit noir sur blanc, dans le discours du budget, que c'était une caisse d'assurance que nous étions en train de mettre en place, contrairement... On a même pris la peine d'ajouter, dans le discours du budget, que c'était contraire à ce que l'assurance-emploi fédérale avait été.

Vous vous êtes levé à l'Assemblée nationale, aujourd'hui, devant tout le monde, devant les citoyens qui nous écoutent, dans votre question précédente, vous avez laissé entendre que c'était en soi une augmentation d'impôts, alors que vous avez voté pour les congés parentaux. Je vous répète la question, M. le député de l'ADQ: Êtes-vous pour ou contre ce qu'on est allé chercher au fédéral? Est-ce que vous êtes pour ou contre les congés parentaux pour les Québécois? Vous ne pouvez pas répondre n'importe quoi cette fois-ci!

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demande votre collaboration. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre pourrait faire l'exercice justement de relire cette section sur les congés parentaux pour se rendre compte que, dans un budget qui est supposé être une politique fiscale, on décrit la façon dont ça va être administré? On oublie de dire que ce sont les contribuables qui vont payer. Ça, c'est la ministre de l'Emploi et de la Solidarité qui l'a dit, qui l'a dit le lendemain matin.

Et est-ce que, si son gouvernement était vraiment transparent, il n'aurait pas été plus sage tout simplement de dire: On n'a pas d'argent pour faire des baisses d'impôts, on va prendre le 300 millions puis on va le mettre dans la caisse d'assurance parentale pour faire marcher le régime, plutôt que de faire un accroire aux gens qu'on leur enlève par la suite?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce que je peux reconnaître quelqu'un pour... M. le premier ministre.

M. Charest: Je me porte volontaire, M. le Président. Je me porte volontaire, parce que, dans le discours du député de l'ADQ, il vient de nous faire une illustration de son double langage. Il affirme qu'on a oublié de dire que c'étaient les contribuables qui payaient. Qui pense-t-il paie à chaque fois que l'État québécois s'engage dans une dépense? À chaque fois, c'est les contribuables qui paient. C'est la grande différence entre l'opposition officielle et nous: nous, on gouverne en fonction de l'objectif de mieux servir les citoyens, pas l'objectif de la souveraineté.

Mais, en plus, le député de l'ADQ vient d'affirmer qu'on n'a pas respecté notre engagement de respecter le fardeau fiscal. J'avoue, M. le Président, j'aurais voulu y aller en courant, mais je dois tenir compte de la capacité de l'État de payer, on va y aller en marchant, compte tenu du legs du gouvernement précédent.

Mais le député de l'ADQ ne peut pas nier le fait qu'une famille, un couple qui gagne 75 000 $ par année, deux enfants, va avoir 780 $ de plus dans leurs poches, une famille qui gagne 40 000 $, c'est 1 119 $, et, en terminant, une famille qui gagne un revenu modeste de 25 000 $, c'est 4 386 $ de plus dans leurs poches grâce aux décisions qu'on a prises, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, comme vous le savez, les conventions collectives avec les employés du secteur public sont échues depuis l'arrivée du gouvernement libéral au pouvoir, deux ans ? même si ça paraît 20 ans pour nos concitoyens, là, deux ans. Selon l'offre patronale, le gouvernement ? je ne parle pas des demandes syndicales, là, l'offre patronale ? le gouvernement devra verser 525 millions de dollars par année, soit près de 1,5 milliard d'ici la fin de l'année financière 2005-2006. 1,5 milliard d'ici la fin de 2005-2006. Dans son budget de dépenses, la présidente du Conseil du trésor n'a prévu qu'un maigre 381 millions pour pallier aux augmentations de salaire et à l'équité salariale, ce qui représente seulement 1,5 % d'augmentation pour une seule année.

Maintenant, M. le Président, ma question est simple: Que va faire la présidente du Conseil du trésor? Est-ce qu'elle va reconsidérer à la baisse son offre? Est-ce qu'elle va faire d'autres coupures? M. le Président, où prendra-t-elle les sommes pour régler avec les syndiqués du secteur public, qui sont actuellement dans la rue?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, M. le Président, que ce n'est pas aujourd'hui que je vais dévier à la règle que les présidents du Conseil du trésor, historiquement, n'ont jamais dévoilé bien sûr le dénouement d'une négociation avec ses employés.

M. le Président, au niveau de l'équité salariale, nous avons hérité d'une loi qu'on ne pouvait pas appliquer. Elle était si inapplicable, M. le Président, que les syndicats ont accepté, de façon volontaire, d'appuyer un amendement législatif. Vous comprendrez, M. le Président, que le député de Richelieu, lui qui a été impliqué justement dans toute cette démarche, il ne peut pas avoir causé un problème tel que nous l'avons dans l'application de la Loi sur l'équité salariale pour nous reprocher aujourd'hui de faire du ménage dans la maison.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je ne lui demande pas de reconsidérer son offre; son offre est sur la table. Sans céder un seul cent aux syndiqués, en augmentation, simplement l'offre qu'elle a déposée ? je ne lui demande pas d'aller au-delà, là ? comment va-t-elle financer ça? Est-ce qu'elle peut garantir aux jeunes générations, à tous les Québécois, aujourd'hui, par rigueur et transparence, est-ce qu'elle peut garantir qu'elle ne passera pas une partie de cet argent-là à la dette?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je comprends que la première réaction du député de Richelieu soit de considérer cette alternative, parce qu'ils ont effectivement, en dépit du déficit zéro, augmenté la dette de 13 milliards de dollars. Alors, je peux comprendre que sa première réaction, son premier geste, sa première parole, sa première réponse, c'est de recourir à cette alternative. M. le Président, en temps et lieu, nous allons réagir de façon responsable dans les négociations avec nos employés.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor se rend compte qu'elle a une impasse de 1,5 milliard de dollars, dont seulement 381 millions sont provisionnés? Est-ce qu'elle peut indiquer à l'ensemble des Québécois et Québécoises aujourd'hui que cet argent qu'elle devra payer pour l'équité salariale et les augmentations qu'elle a elle-même offertes aux employés de l'État, est-ce qu'elle peut nous indiquer où elle va prendre cet argent-là? Ou bien elle passe à la dette, ce qui serait injuste pour les générations futures, ou elle le coupe dans l'ensemble des ministères, où nous sommes, depuis trois ans, techniquement, techniquement nous sommes en déficit budgétaire?

Est-ce qu'elle admet qu'elle se met en déficit budgétaire, pour les deux dernières années, à hauteur de 500 millions? M. le Président, tout ce que je lui demande, c'est de nous dire où elle va prendre cet argent-là.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le député de Richelieu doit comprendre que, dans une démarche de négociation, dans une démarche d'entente au niveau de l'équité salariale, il est clair, M. le Président, que nous allons répondre à l'endroit de nos obligations avec nos employés.

Mais par ailleurs je veux simplement lui dire que nous avons hérité également de deux années où on n'avait pas, justement, prévu des sommes d'argent pour l'équité salariale, des années qui relevaient... alors qu'ils étaient au pouvoir, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous connaissez la déférence que j'ai pour l'ordre judiciaire, mais j'ai été, comme plusieurs, consterné par les propos tenus par le plus haut responsable de l'autorité judiciaire au Québec, M. Michel Robert. Ce dernier a affirmé ce matin, sans nuance, que tous les juges doivent adhérer au système fédéral et que les gens qui ont d'autres convictions ne devraient pas accéder à la magistrature, propos qui, comme vous le voyez, vont à l'encontre de la liberté d'opinion et qui affirment, je vous dirais, un principe pour le moins non juridique à l'effet que les juges doivent être les protecteurs du régime fédéral.

Alors, ma question est simple: Est-ce que le ministre de la Justice condamne de tels propos?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, le député de Chicoutimi cite des propos que je n'ai pas entendus moi-même à date, que je n'ai pas lus non plus. Alors, écoutez, je vais en prendre connaissance avant de pouvoir faire des commentaires, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle... leader adjoint.

M. Bédard: Les propos ont été tenus ce matin, et je vais les citer au ministre. Est-ce qu'il les condamne? Le juge Michel Robert dit: «On doit normalement adhérer au système fédéral canadien parce que c'est dans ce système-là qu'on opère.» Et il termine en disant: «Mais je ne pense pas ? les souverainistes ? qu'il devrait exercer des fonctions judiciaires.» Alors, le ministre, qui a eu le temps maintenant de les écouter et qui a dû aussi les entendre aujourd'hui, à la radio, ce matin, est-ce qu'il condamne ces propos qui vont à l'encontre de la liberté d'opinion?

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce que je puis dire au député de Chicoutimi, je n'ai pas entendu les propos, je n'ai pas lu ces propos-là, je vais les vérifier. Tout ce que je peux vous dire, c'est qu'au Québec nous avons un système, comme vous savez, de sélection des juges qui est très transparent, avec des comités de nomination, et je pense que ça, c'est extrêmement important de maintenir l'indépendance et la compétence de la magistrature, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte? J'ai été consterné par les propos du ministre, maintenant je suis consterné par l'attitude du ministre. On parle du plus haut responsable de la justice, et il nous affirme, plusieurs heures après avoir tenu de tels propos, qu'il ne les a pas entendus.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Vous êtes en question complémentaire, je vous demanderais votre question.

M. Bédard: Bien, en principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Bédard: Il est le ministre de quoi, le ministre de la Justice? Le plus haut responsable du Québec au niveau judiciaire affirme que les souverainistes ne devraient pas avoir accès à la magistrature, et il me dit aujourd'hui qu'il n'a pas entendu de tels propos? Et je le regarde, il me fait signe: Non, je ne les ai pas entendus. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre, ce matin, il devait être ailleurs qu'au ministère de la Justice sûrement, parce que tout le Québec connaît ces propos.

Alors, comment, et la question est claire...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, votre question, M. le... Si vous voulez poser votre question, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, je vais les relire. Le juge Robert dit: «On doit normalement adhérer au système fédéral canadien parce que c'est dans ce système-là qu'on opère. Moi, je n'ai rien contre quelqu'un qui veut changer le système canadien en un autre système; ça, il est parfaitement libre de le faire. Mais je ne pense pas qu'il devrait exercer des fonctions judiciaires.»

Alors, je repose la question au ministre responsable de la Charte des droits et libertés et ministre de la Justice: Est-ce qu'il condamne de tels propos?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, ce que je voudrais dire au député de Chicoutimi, je pense que l'attitude la plus responsable de ma part, c'est de prendre connaissance de l'ensemble de la déclaration. Et c'est ça, je pense, qui est l'attitude la plus responsable, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que le ministre se rend compte que ce qui est irresponsable, c'est de ne pas condamner des propos qui vont à l'encontre de la liberté d'opinion? Je comprends que ça ne les dérange pas, de l'autre côté, et ça me surprend, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est au député, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, comment le ministre peut être... est-ce qu'il peut être responsable et condamner des propos qui vont à l'encontre de la liberté d'opinion et qui vont même à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne, article 10, qui condamne et interdit toute discrimination fondée sur les convictions politiques, M. le Président? C'est clair. Alors, le ministre ne peut pas prendre avis de la question, il doit dire... Et, pour tout le monde ici, la liberté d'opinion, c'est ce que nous protégeons et ce que nous chérissons. Le ministre rit, M. le Président, ça va bien! Il rit de la liberté d'opinion.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande de conclure, parce que vous avez déjà 40 secondes, M. le député. Alors, votre question.

M. Bédard: Alors, si le ministre ne répond pas, est-ce que le premier ministre, lui qui semble avoir entendu ces propos, peut condamner quelqu'un qui a de si hautes fonctions et qui a si peu respect de la liberté d'opinion et des convictions politiques?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Justice.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, je regrette de décevoir le député de Chicoutimi. Cependant, en tant que ministre de la Justice, je pense que l'attitude la plus responsable, c'est justement de prendre connaissance de la déclaration, M. le Président. Et je pense que c'est ça que j'ai comme devoir dans tous les cas, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis la décision du 22 mars impliquant le député de Chomedey et le condamnant à 95 000 $ de dommages à M. Yves Duhaime, la principale ligne de défense du gouvernement était de dire qu'il fallait attendre l'écoulement du délai d'appel. Le député de Chomedey a décidé de ne pas porter la cause en appel. Aujourd'hui, 26 avril, le ministre est toujours membre du Conseil des ministres.

J'aimerais savoir du premier ministre: Est-ce que cela signifie, le fait que le ministre soit toujours au sein du Conseil des ministres, qu'il cautionne les propos et la conduite du député et ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je profite de l'occasion pour dire à quel point le ministre du Développement durable et de l'Environnement aura contribué à faire avancer la cause du développement durable justement au cours des deux dernières années, puis c'est pour le Québec, on le sait, un enjeu extrêmement important. C'est un enjeu important pour l'avenir du Québec. Notre économie, on le sait, dépend en bonne partie sur notre patrimoine naturel. C'est donc une responsabilité que nous avons pour les futures générations. Il a déposé un avant-projet de loi sur le développement durable qui fait l'objet d'une consultation actuellement. Il a déposé la stratégie québécoise sur la biodiversité. Il a de plus créé un centre de contrôle environnemental, à son ministère, pour les activités d'inspection. Il a mis sur pied le programme d'inspection, d'entretien des véhicules lourds, M. le Président, entre autres, et son travail n'est pas terminé puisqu'il a toute ma confiance, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. M. le Président, il ne s'agit pas du pedigree du ministre en tant que ministre, il s'agit ici de rehausser la cause, la cause de ceux qui exercent des fonctions publiques, ces fonctions publiques devant être exercées dans le respect, la dignité et l'honneur.

Alors, M. le Président, je répète ma question au premier ministre: La cour a conclu qu'il y avait une conduite malveillante, abusive et choquante, au sens de la dignité de la cour. Est-ce que le premier ministre ne devrait-il pas évaluer que la conduite du député de Chomedey, ministre de l'Environnement, est une conduite malveillante, abusive et choquante, au sens de la dignité de la fonction de député et de membre d'un Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. En tant que ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, je tiens à répondre directement à la leader de l'opposition. Effectivement, il y a eu une décision, dans une affaire civile, de rendue, et notre parti politique a décidé d'assumer les frais. Donc, les contribuables n'auront pas à assumer ni la condamnation ni les frais d'avocat. Et c'est ça effectivement que le juge a dit qu'on avait le droit d'avoir, parce que, comme il l'a dit au paragraphe 40 de la décision que la leader aime bien citer, je suis un citoyen honorable ? le mot a mot du juge ? j'étais dans l'exercice de mes fonctions de député ? le mot à mot ? de l'opposition lorsqu'ils étaient au pouvoir, et le juge a déterminé qu'il n'y avait ni faute lourde ni de mauvaise foi, pour la bonne et simple raison que le juge a dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

n(15 heures)n

M. Mulcair: Ce sont des questions importantes qui nous affectent lorsqu'on travaille d'une manière très ardue, de part et d'autre, dans cette Assemblée. J'étais dans mon rôle de député de l'opposition, avec la même loyauté et détermination que j'ai toujours appliquées dans cette fonction-là. N'en déplaise à la leader de l'opposition, à l'heure actuelle, le juge a bien dit, il n'a pas utilisé le conditionnel, le juge a dit que les conditions qui s'appliquent à 85.1, à 85.4 de la Loi sur l'Assemblée nationale s'appliquaient. Partant, il n'y avait ni mauvaise foi ni faute lourde, j'avais le droit le plus strict du remboursement par l'Assemblée nationale. On le décline, parce qu'effectivement je vais tourner la page là-dessus. Et, si la députée est là pour défendre les institutions, elle devrait comprendre le rôle de l'opposition plus que quiconque et comprendre que c'est précisément pour ça que ces règles ont été mises en place. Et, nous, on le décline. Merci.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: En principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

Mme Lemieux: En principale, M. le Président. Qu'est-ce que les députés libéraux viennent d'applaudir? Un député qui a diffamé, un député dont la Cour a décidé qu'il avait, et je cite: «une conduite [...] malveillante, abusive[, qui] choque le sens de la dignité de la cour», où «le comportement du défendeur est visiblement outrageant», où «les dommages généraux sont insuffisants pour rendre efficace la protection de la réputation», où «le maintien de l'ordre et la réparation du tort causé au bien public et à la paix sociale» imposent une sanction? C'est ça que les députés viennent d'applaudir, un député qui a transgressé ces règles élémentaires? M. le Président, on connaît la capacité phénoménale ? phénoménale ? du député de Chomedey, ministre de l'Environnement, de réécrire l'histoire, M. le Président. Est-ce qu'il ose nous dire que les fausses excuses qu'il a adressées n'ont pas été retenues par le juge?

Alors, ma question, M. le Président, est la suivante: Est-ce que les membres ? et je présume que les membres du Parti libéral du Québec sont des gens honorables qui s'impliquent, qui s'impliquent...

Une voix: ...

Mme Lemieux: ...je prends le même temps qu'il a pris pour répondre, M. le Président; qui s'impliquent...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Je veux permettre à la leader de l'opposition officielle de terminer sa question. La réponse a été hors des temps, et j'équilibre. Alors, si vous voulez conclure votre question.

Mme Lemieux: Est-ce que, M. le Président, le député de Chomedey, qui a refilé la facture à des membres du Parti libéral du Québec, est-ce qu'on doit en conclure que les membres, les 60 000 ou 70 000 membres du Parti libéral du Québec cautionnent...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Mais, s'ils sont plus nombreux, ce sera pire! Est-ce qu'on doit conclure que les membres du Parti libéral cautionnent cette conduite malveillante et abusive?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Alors, je tiens à faire comprendre à ma collègue la leader de l'opposition que le juge a très clairement dit que c'est l'Assemblée qui payait. Nous, on décline ça. Nous, on ne demande pas à l'Assemblée de payer...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, quelle est votre question de règlement et en vertu de quel article?

Mme Lemieux: M. le Président, le député de Chomedey ne peut induire la Chambre en erreur, et le juge...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Posez votre question de règlement, et en vertu de quel article?

Mme Lemieux: M. le Président, je sais que le député invoque souvent l'immunité; là aussi il a un talent fou. Mais il y a des limites à mal citer le juge.

Le Président: On ne peut pas dire qu'un député induit la Chambre en erreur. Alors, quelle est votre question de règlement.

M. Dupuis: Je demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

M. Dupuis: La député de Bourget a pu poser sa question. Je demande que le ministre de l'Environnement puisse donner la réponse qu'il souhaite donner dans la sérénité, dans la sérénité à laquelle il a droit.

Le Président: Alors, on ne peut pas dire qu'un député induit la Chambre en erreur. Je vous rappelle cet objet fondamental de l'Assemblée. Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, le jugement ne saurait être plus clair. Le juge n'a pas employé le conditionnel, le juge a dit: L'Assemblée nationale assumera l'ensemble des frais judiciaires et les dommages. Et malgré ça, notre formation politique, parce qu'effectivement on a un rôle important à occuper au sein du gouvernement, a décidé de tout assumer.

Je comprends les «pérorations» de la députée, mais je tiens à lui dire ceci: que, si effectivement elle croit sa propre demande, comment ça se fait que l'opposition officielle a demandé que je sois présent pour une interpellation, lundi? De toute évidence, elle ne croit pas elle-même à sa propre demande, parce qu'elle sait très bien que je vais rester avec le même dévouement, le même acharnement et la même loyauté dans mes fonctions.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Comme il n'y a pas de vote reporté, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! s'il vous plaît!

Avis touchant les travaux des commissions.

Des voix: ...

M. Dupuis: Question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: Oui. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Vous avez vous-même entendu le député de Richelieu prononcer des qualificatifs qui sont innommables en cette Chambre à l'endroit du député de Chomedey. Je suis certain que vous les avez entendus. Il doit retirer ses paroles, en gentilhomme.

Le Président: Alors, je vais suspendre les travaux puis je vais aller regarder la bobine.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place, s'il vous plaît. Alors, j'ai révisé la diffusion des travaux et j'ai entendu M. le député de Richelieu utiliser le mot «menteur». Et je vous demanderais, avec votre grande collaboration, de retirer vos propos.

M. Simard: Je retire immédiatement mes propos, M. le Président.

Le Président: Merci.

Alors, nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 17 heures, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail aujourd'hui, mardi le 26 avril 2005, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de préparer les consultations particulières sur la diversité des expressions culturelles.

Aux renseignements sur les travaux... Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de nous accorder une suspension pour permettre le délai de 30 minutes pour que les demandes de l'opposition officielle, s'il devait y en avoir, pour les débats de fin de séance nous soient acheminées.

Le Président: Alors, cette Assemblée est suspendue jusqu'à 15 h 45. Alors, la séance est suspendue jusqu'à 15 h 45. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans les circonstances, M. le Président, et pour permettre la tenue d'un débat de fin de séance qui a été commandé par l'opposition officielle, j'apprécierais que vous suspendiez les travaux de l'Assemblée jusqu'à 17 h 45.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, je dois vous informer que j'ai reçu un avis... L'avis signé par le député de Richelieu demande un débat de fin de séance, suite à une question qu'il a posée à la présidente du Conseil du trésor aujourd'hui concernant la négociation des conventions collectives. Alors, je vous informe que ce débat aura lieu à 17 h 45. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Alors, tel que prévu selon l'ordre de la Chambre, nous allons maintenant procéder... À la période des questions, il y a eu un débat, et là c'est le débat de fin de séance entre le collègue de l'Assemblée nationale, M. le député, et la présidente du Conseil du trésor.

Alors, vous connaissez les règles, sans aller plus loin: vous avez cinq minutes pour exposer, cinq minutes de réplique, et c'est vous qui concluez parce que vous avez appelé le débat de fin de séance. Alors, à vous, M. le député de Richelieu, pour votre débat de fin de séance qui portera sur une question à la présidente du Conseil du trésor concernant les négociations des conventions collectives. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Honnêtement, si j'ai demandé ce débat de fin de séance, c'est dans l'espoir d'avoir cette fois une...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, c'est parce que ? ce n'est pas grave ? il faut être debout. C'est moi, là. Oui, un débat de fin de séance, c'est pareil comme la Chambre, un vrai débat comme si on était en période de questions. Excusez-moi, M. le député de Richelieu. Alors, vous avez cinq minutes, debout.

M. Simard: Merci. De mon siège, mais debout.

Le Vice-Président (M. Gendron): De votre siège, mais debout.

M. Simard: Merci, M. le Président. Si j'ai demandé, M. le Président, à intervenir à ce moment-ci, en fin de séance, à la suite de la période des questions de cet après-midi, c'est que j'ai vraiment eu l'impression ? et je pense que j'en ai la quasi-certitude ? de ne pas avoir reçu de réponse à ma question, une question très importante, puisqu'elle concerne, je le dis bien, des millions, des centaines de millions de dollars. En fait, c'est une question à 1,5 milliard de dollars, ce n'est pas n'importe quoi. La réponse à cette question va évidemment amener un certain nombre de conclusions... La réponse va amener un certain nombre de conclusions concernant les intentions réelles du gouvernement quant à la gestion des fonds publics.

Nous avons, vous le savez, reçu, au cours des deux dernières années, des bilans de fin d'année qui indiquaient que les finances publiques du Québec s'étaient terminées par l'équilibre budgétaire, et je ne voudrais pas que les décisions que pourraient prendre le gouvernement au cours des prochains mois remettent en question l'équilibre budgétaire des deux dernières années. Je m'explique.

M. le Président, il n'y a, comme provisions que l'on pourrait identifier, et, encore, sans précision aucune, comme étant des réserves pour régler la question du paiement des prochaines conventions collectives à être réglées, celles qui existent depuis deux ans... C'est la troisième année qui commencera bientôt. Donc, le budget actuel et les crédits doivent être pour les neuf mois de cette année, concernant la convention collective, et les deux années antérieures.

Alors, les seuls montants qui apparaissent, cette année, apparaissent au Fonds de suppléance, à hauteur de 380 millions de dollars, provisions pour augmenter tous crédits. On peut dire, on pourrait dire... Enfin, après avoir lu entièrement les crédits, c'est le seul endroit où j'ai trouvé, jusqu'à maintenant, une provision.

n(17 h 50)n

Il y en a une autre qui est un peu inquiétante ? ça, je vais entendre la ministre là-dessus ? de 375 millions, mais, cette fois-ci, déjà passée à la dette. C'est rare qu'on voit des fonds de suppléance à la dette. Je veux savoir de quoi il est question. Est-ce que c'est pour financer l'équité salariale? On ne le sait pas. Tout ce que je sais, c'est qu'il y a, une première année, environ 500 millions de dollars; deuxième année, 500 millions de dollars; et, une troisième année, près de 500 millions de dollars, et il faut que le gouvernement, il faudra que le gouvernement, cette année, fasse face à la musique.

La ministre m'a répondu ? elle ne peut pas répondre ça ? qu'elle ne va pas négocier sur la place publique, nous indiquer directement ou indirectement combien elle est prête à consentir. Elle a parfaitement raison, sauf que la base de ma question, ce n'est pas la négociation, c'est son offre. Elle a déposé une offre, et, on peut imaginer, ce serait une première dans l'histoire des négociations, dans le monde occidental, si on était en deçà, à la fin, de l'offre du gouvernement, l'offre patronale.

Alors, elle a fait une offre pour six ans, une augmentation de 12 % pendant six ans, si je ne me trompe pas, ce qui fait que déjà, au moment où on se parle, il y a deux années... à moins qu'elle nous apprenne, aujourd'hui, qu'elle n'a pas l'intention de donner d'augmentations pour les deux premières années du mandat et qu'elle pellette en avant des augmentations importantes pour la fin de ces six années-là. Elle doit d'ores et déjà nous indiquer comment elle a l'intention... Et nous sommes ici ? je vais lui rappeler des termes qu'elle a elle-même utilisés dans la rigueur et la transparence ? nous sommes ici dans l'exigence démocratique fondamentale de savoir où la présidente du Conseil du trésor, où le gouvernement entend-il prendre l'argent pour payer des engagements qui nécessairement arriveront à terme au cours de la présente année.

1,5 milliard, ça comprend non seulement des augmentations de salaire... Je vous souligne en passant que cette offre, qui n'est pas très généreuse, comprend également le règlement de l'équité salariale, qui est le résultat d'une loi adoptée ? elle l'oublie parfois, lorsqu'elle la critique, cette loi, la présidente du Conseil du trésor ? adoptée à l'unanimité de cette Chambre, avec les félicitations des chefs des deux partis. Cette loi avait été celle du Parlement. Nous l'imposons à l'entreprise privée, nous l'imposons à tout le monde, nous devons la respecter.

Alors, M. le Président, j'ai toujours regretté que l'on confonde dans une même négociation ces deux éléments. La présidente du Conseil du trésor a décidé que c'était ça qu'elle faisait. Bon, c'est son choix. Alors, M. le Président, je réitère ma demande: À partir de quoi, dans ces crédits, de quel élément entend-elle financer les augmentations des deux dernières années et celles à venir? Est-ce qu'elle a l'intention de couper au-delà des 221 millions de périmés déjà inscrits, des centaines de millions dans les programmes? A-t-elle l'intention d'augmenter les taxes? Où prendra-t-elle l'argent?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Et, pour une réplique de cinq minutes, je cède la parole maintenant à Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie mon collègue le député de Richelieu de me donner l'occasion de débattre de ce sujet qui a été évoqué durant la période des questions et qui bien sûr suscite beaucoup d'intérêt dans l'opinion publique.

Je veux tout de go, M. le Président, rassurer le député de Richelieu à l'effet que je suis parfaitement consciente des obligations que le gouvernement a à l'endroit de ses employés, notamment au niveau de l'équité salariale et notamment au niveau des augmentations de salaire, d'où la proposition que j'ai faite, l'an dernier, de 12,6 % sur six ans. À cet égard, ce que nous avons décidé ? et le député de Richelieu n'est pas d'accord: d'inclure l'équité salariale à l'intérieur de l'enveloppe que nous allons offrir à nos employés.

Rappelons-nous, M. le Président, que l'équité salariale, c'est pour venir corriger une distribution de l'argent du gouvernement qui a été faussée, parce qu'on a donné moins à un groupe et plus à un autre, et aujourd'hui, on veut renverser cette vapeur et corriger dans le fond je ne dirais pas... des injustices qui ont été commises à l'endroit des femmes qui occupaient des postes, généralement des postes à vocation féminine, et qui étaient sous-payées, selon des valeurs, des évaluations qu'on peut faire dans un programme d'équité salariale.

Et à cet égard, M. le Président, j'aimerais vous citer des propos qu'a tenus l'ancienne ministre, l'actuelle députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et qui à cette époque, n'est-ce pas, avait dit: «...a rappelé que le projet gouvernemental ne consiste pas à augmenter la masse salariale totale, mais à mieux la répartir pour diminuer la discrimination dans [les] emplois majoritairement occupés par des femmes.» Ce discours-là a été tenu par nombre de députés, alors ministres ou députés, alors qu'ils étaient au gouvernement, et c'était une position tout à fait raisonnable, M. le Président, à savoir qu'on doit bien sûr apporter un correctif.

Maintenant, vous comprendrez qu'en dépit du fait que j'ai donné les paramètres très clairement il est clair que ce n'est pas aujourd'hui que je vais justement aller dire combien nous mettons sur la table au niveau de l'équité, au niveau des augmentations de salaire. Et par conséquent nous allons, en temps et lieu, apporter les sommes nécessaires pour répondre à nos obligations. C'est évident que le gouvernement a l'obligation.

À cet égard, le député de Richelieu nous fait le reproche de peut-être mettre ça sur la dette. Je voudrais juste lui rappeler que 13 milliards de dollars plus tard, qui a été mis sur la dette alors qu'on arrivait au déficit zéro, nous avons bien sûr, M. le Président, critiqué cette approche. Et nous, aujourd'hui, aujourd'hui, ce que je dis, c'est que nous allons bien sûr répondre à nos obligations. Il y a... de donner priorité à ça dans un gouvernement, M. le Président. Il y a des augmentations de revenus également, qu'on peut voir, des transferts fédéraux, il y a toutes sortes de possibilités sur lesquelles nous allons devoir nous pencher pour répondre aux obligations que nous avons.

Mais à cet égard, encore là, je voudrais citer Katia Gagnon en novembre 2001. Alors, ça fait déjà plusieurs années qu'on parlait d'équité salariale: «En 1996, quand le gouvernement a adopté la loi sur l'équité salariale, les femmes ont crié victoire. Cinq ans plus tard, elles ne sont pas près de voir la couleur des ajustements salariaux.» Pourquoi? «Parce que [le] Québec, après avoir adopté la loi, s'est lavé les mains de son application, l'abandonnant à la Commission sur l'équité salariale, qui a totalement failli à la tâche.»

M. le Président, le dossier de l'équité salariale, c'est un dossier complexe. C'est si complexe que la loi, telle que nous l'avons... Parce que, rappelez-vous, le chapitre IX a été jugé inconstitutionnel à l'encontre de la Charte des droits. C'est donc dire que c'était un volet de la Loi de l'équité salariale qui permettait à deux groupes de citoyennes d'avoir des droits distincts et différents. À cet égard, j'ai obtenu, M. le Président, sans contestation, de toutes les centrales syndicales, d'appuyer une modification législative pour qu'on soit capables d'amorcer une application de cette loi.

Nous sommes très fiers, M. le Président, de cette démarche. J'ai donné un mandat très clair d'accélérer le processus au niveau de l'équité salariale, et bien sûr nous allons tenter de répondre, dans la mesure du possible, aux débats, aux défis que soulève tout ce domaine dont on parle depuis tant d'années.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je cède maintenant la parole au député de Richelieu pour son droit de réplique de deux minutes. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, une première réplique évidente, là, sur l'endettement, sur la dette. L'augmentation, vous le savez ce que ça a été depuis les derniers budgets libéraux: 8 milliards au cours des deux dernières années. Alors, s'il vous plaît, pas de leçons à donner sur la dette. Ça a été une augmentation record.

Deuxièmement, la réponse. Je n'ai toujours pas de réponse de la présidente du Conseil du trésor. Elle est consciente de ses obligations, me dit-elle, mais elle est consciente, sans doute aussi, en même temps, qu'elle devra les rencontrer et faire face à ses obligations. Et, pour faire face à ses obligations, il faut qu'il y ait précisément quelque part des fonds pour faire face à ses obligations.

Ce que je lui ai reproché sur l'équité salariale n'a rien à voir. Je lui ai reproché de négocier ça à même la négociation globale sur les salaires. Elle le sait très bien, elle fait semblant de ne pas m'entendre. La Loi de l'équité salariale la force et force le gouvernement à faire face à ses obligations. Elle a décidé de mettre ça dans le même panier, dans la même négociation que la question de l'augmentation salariale.

Mais de toute façon prenons théoriquement, admettons une seconde qu'elle ait raison sur tout. Elle a fait une offre. Cette offre, elle va réussir à la payer comment? Moi, je vous dis, M. le Président, qu'il y a actuellement, là ? je vais peser mes mots, nous sommes en fin de journée ? qu'il y a actuellement une incapacité, appelons ça comme ça, du gouvernement à nous indiquer comment il va faire face à ses obligations. C'est très grave.

n(18 heures)n

On ne sait pas comment il va payer 1,5 milliard. Ça nous ramène d'ailleurs au rapport Breton, et, si on applique, hein, cette incapacité dans les crédits actuels à vraiment faire face à cette obligation, ça rajoute encore au fait que, ce budget, si on le jugeait selon les critères Breton, c'est 4,8 milliards, cette année, qui seraient en impasse budgétaire. On nous annonce une impasse, des crédits périmés déjà de 221 millions, 800 millions, l'an prochain. Il n'y a aucune somme nécessaire au paiement des obligations gouvernementales dans les crédits actuels.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député le Richelieu, pour votre intervention.

Cette dernière intervention met fin au débat de fin de séance, et en conséquence les travaux sont ajournés à demain, 27 avril, 10 heures.