Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires du jour, ce matin, à l'article 31 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rivière-du-Loup présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005.»

À la suite de la réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: 35 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; 10 minutes sont allouées à l'auteur de la motion pour sa réplique; 45 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 30 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes parlementaires, et le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires sera transféré à l'autre groupe, et les interventions, je vous rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Mme la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, sur une motion qui est importante pour beaucoup, beaucoup de citoyens du Québec. Je vous explique un peu dans quel contexte nous devons présenter cette motion, ce matin, qui concerne évidemment les personnes retraitées dont la pension n'est pas indexée, n'a pas été indexée, pour différentes raisons que je vais expliquer tout à l'heure, et qui se sont retrouvées en plus exclues, ni plus ni moins, des conseils d'administration des fonds de retraite qui les concernent directement.

Alors, comment on est arrivés à avoir cette motion aujourd'hui? Trois choses: d'abord, une situation difficile vécue par des personnes retraitées, qu'ils ont eu l'occasion de dénoncer, qu'ils ont eu l'occasion de questionner à de multiples reprises; deuxième chose, des engagements pris par le parti qui aujourd'hui gouverne le Québec, engagements d'ailleurs auxquels la motion réfère directement. Pour ne pas laisser planer d'ambiguïté dans la motion, nous avons souhaité référer directement à une motion adoptée par les membres du Parti libéral du Québec dans un conseil général. Et finalement, bien, le troisième élément de contexte qui nous amène à la motion, vous le comprendrez, c'est qu'on vient de dépasser la mi-mandat. On peut s'attendre que le plus gros des engagements que ce gouvernement avait à réaliser sont minimalement annoncés, sont minimalement sur les rails, qu'on est au travail à les réaliser, et, dans le cas qui nous occupe, les personnes retraitées, les personnes concernées sont énormément inquiètes de voir qu'on n'avance pas, de voir qu'on a toutes les indications, toutes les raisons de croire qu'aujourd'hui... Le Parti libéral du Québec, une fois élu, avait pris des engagements, avant. Mais une fois élus, une fois qu'ils sont en capacité de poser des gestes, ils laissent dormir la situation, ils laissent la situation continuer à se détériorer.

Un rappel d'abord sur la situation des régimes de retraite publics auxquels on fait référence. Pendant une longue période, donc jusqu'en 1982, ces régimes-là étaient indexés. En 1982, évidemment on était dans une période de flambée des taux d'inflation, on a connu des taux d'inflation très élevés, et, dans ce contexte précis de ces années-là, une loi a été votée pour dire qu'on allait faire l'indexation à l'IPC, donc le taux d'inflation moins 3 %. Évidemment, quand le taux d'inflation est à 10 %, 11 %, l'IPC moins 3 %, l'inflation moins 3 %, ça fait quand même une indexation substantielle. Par contre, une fois passée une courte période de temps qui a été cette flambée d'inflation à partir du milieu ou de la fin des années quatre-vingt jusqu'à l'essentiel des années quatre-vingt-dix, pour la quasi-totalité des années, l'IPC moins 3 %, ça donnait zéro, parce que, pour la plupart des années, l'inflation n'a jamais atteint 3 %. On a remodifié cette règle-là en 2000 pour faire l'IPC moins 3 % mais avec un minimum, un seuil minimal de 50 % de l'inflation comme taux d'indexation.

Alors, là, aujourd'hui, on se retrouve avec des gens dont le régime de pension est mesuré selon une espèce de combinaison de trois régimes, et certaines personnes sont sur deux, certaines personnes sont sur les trois. Mais le fait est que, pour beaucoup de retraités pour qui c'est le principal revenu, c'est là-dessus qu'ils comptent pour vivre; ça a pour effet que leur pouvoir d'achat en termes réels, leur situation économique en termes réels se détériore d'année en année. Et j'y reviendrai un peu plus tard.

Mais, avec d'autres mesures qui sont prises par le gouvernement, d'autres charges qui sont placées à ces gens-là, bien leur revenu ne connaît pas le genre de croissance qui leur permet de faire face à l'inflation. Mais leur revenu ne leur permet surtout pas de faire face aux nouvelles obligations, les nouvelles tarifications ou les hausses de tarifs que le gouvernement vient leur transférer.

n(10 h 10)n

Revenons donc à l'historique, trois types de cotisations, mais, à travers tout ça, des fonds de retraite pour lesquels il existe évidemment un conseil d'administration, des gens qui ont comme responsabilité, qui ont comme devoir d'assurer l'administration de la caisse du fonds de retraite, donc l'administration de ces sommes que, de deux semaines en deux semaines, des hommes et des femmes qui travaillaient dans le secteur public et parapublic ont versées à même leurs cotisations. Ces conseils d'administration ont exclu les personnes retraitées. Donc, il faut bien comprendre: des personnes qui, durant toute leur vie, de deux semaines en deux semaines, ont déposé, parce que dans le fond c'est comme un dépôt automatique, ont placé de leur argent dans ce fonds de retraite, la journée où ils ne sont plus des salariés ou ils ne sont plus directement représentés par le syndicat, des gens actifs, là, bien, comme retraités, ils ne sont plus représentés et ils n'ont plus un mot à dire sur ces sommes d'argent qu'ils ont déposées, qu'ils ont, durant toute leur vie, mis comme économies en vue de leur retraite.

Un des effets de cette mesure, c'est lorsqu'est arrivée une conjugaison de facteurs. Volonté du premier ministre du Québec, M. Lucien Bouchard, d'atteindre le déficit zéro, évidemment un premier ministre qui avait un objectif de rigueur financière, mais qui était pris dans un parti qui, lui, avait toutes sortes d'ententes et d'incapacités d'agir avec les grandes centrales syndicales, donc qui était incapable de prendre un certain nombre de mesures courageuses pour vraiment mieux administrer l'État.

Or, comment on a trouvé la recette magique pour réduire la masse salariale, réduire les coûts de main-d'oeuvre du gouvernement pour arriver au déficit zéro? Bien, on a profité d'un élément de contexte. En même temps qu'on voulait atteindre le déficit zéro, il y avait un élément de contexte ? c'est un hasard que c'est arrivé en même temps ? c'est que les fonds de pension... Bien, tous ceux qui ont des REER, tous ceux qui ont de l'argent dans les fonds mutuels s'en sont rendu compte, les fonds mutuels, tous les régimes de pension qui étaient appuyés sur des fonds mutuels, il y a eu explosion des marchés, hein, des rendements absolument fabuleux qui ont généré évidemment dans ces fonds de retraite accumulés, qui sont des sommes d'argent considérables, qui ont généré des surplus actuariels, hein, qui ont généré ? je mets ça entre guillemets ? une disponibilité financière du moment. Il faut quand même être prudent avec des surplus actuariels, parce que, quand les marchés reprennent une débarque ensuite, le surplus actuariel sur papier devient un déficit actuariel deux ans plus tard. Mais ça, c'est une autre histoire. À ce moment-là, on évaluait à environ 4 milliards un surplus actuariel, une disponibilité, là, qui était apparue dans les fonds de retraite, due à la générosité des marchés ? je vais l'appeler comme ça ? aux bons résultats des marchés.

Comment on a géré ça? On avait des gens qui n'étaient pas indexés, on avait une volonté de réduire... plus que de réduire le déficit, d'éliminer le déficit. N'ayant pas de représentation, n'ayant pas de voix au chapitre, les retraités se sont vus mis de côté, hein? On a dit: Il y a un fonds à administrer, il y a des surplus. On a pris les retraités, on les a mis dans le garde-robe, on a fermé la porte puis on a fermé le loquet. Et, avec les employés en place, on a fait une entente où on a dit: On donne un congé de cotisation. Alors, là, les retraités ont pris la pleine mesure que non seulement ils n'avaient pas d'indexation, non seulement leur pouvoir d'achat allait fondre au fil des années puis à mesure qu'ils allaient vieillir, mais ils ont pris en plus conscience que, même si les fonds de retraite appuyés sur leurs économies, les économies de leur vie, même si ces fonds de retraite là connaissaient du succès, ils ne pourraient pas en bénéficier parce qu'ils n'étaient pas là, ils n'avaient pas voix au chapitre, et finalement on se redistribuait à l'intérieur... L'employeur et les employés, au moment où le surplus arrivait, faisaient une entente, puis les retraités passaient aux oubliettes.

Le gouvernement du Parti québécois avait passé, pour les fonds de retraite ? je fais une parenthèse qui ne touche pas à la résolution mais qui est dans le même esprit ? avait passé la loi n° 102, hein? Et je l'avais décrite comme la clause orphelin des personnes retraitées, c'est-à-dire qu'on avait, sur les fonds de retraite privés, on avait carrément exclu, hein, les personnes retraitées de tous les conseils d'administration des fonds de retraite privés pour faciliter un peu partout le même genre d'entente, que le même genre de surplus actuariels... ? les fonds mutuels, là, c'est les mêmes partout; le rendement des marchés, si ça a eu un impact sur les fonds de retraite publics, ça en avait eu sur les fonds de retraite privés ? pour permettre ce même genre d'entente. Sur ce front-là, les deux partis d'opposition de l'époque à l'Assemblée nationale, l'ADQ et le Parti libéral, s'étaient engagés à corriger l'inéquité.

Il y a un projet de loi qui a été déposé par le député de Verdun, le projet de loi n° 195, qui est devant l'Assemblée, et je dois vous dire que, nous, de notre côté, le député des Chutes-de-la-Chaudière, à plusieurs reprises, a eu l'occasion de s'exprimer publiquement comme privément aux gens du gouvernement pour dire: Bien, nous, on serait prêts, on serait prêts à faire rapidement. Nous, dès la première année du mandat du gouvernement, on était prêts. On était même prêts à donner des consentements si nécessaire pour accélérer l'adoption parce que c'est un projet de loi qui est quand même simple dans son esprit, qui n'est pas révolutionnaire, dans le sens qu'il ramène une situation de justice qui est attendue. Et, encore à la dernière session, juste avant Noël, là, on aurait pensé que, nous, ça aurait été un beau rétablissement des faits, avant les Fêtes, de faire ça puis que l'Assemblée adopte le projet de loi. Mais, nous, comme beaucoup de retraités, on commence à s'inquiéter parce que le projet de loi, il est retardé, puis il est retardé, puis on entend des rumeurs, puis là on est rendus à mi-mandat, puis il franchit les étapes une à la fois. Et il nous semble, à nous, qu'il n'y a pas d'explication à ce qu'on soit rendus maintenant à deux ans dans le mandat pour l'adoption d'un projet de loi qui est déposé depuis le tout début.

Et on regarde tous les autres projets de loi qui étaient au feuilleton, écoutez, des projets de loi qui avaient été déposés, là, à la dernière minute dans des fins de session, là, on a mis le bâillon pour les adopter, des projets de loi qu'on a adoptés en quelques heures, quelques jours, la nuit, pendant que ce projet de loi, si attendu et si important, lui, là, ça prend tout pour franchir une étape par session. Or, voilà.

Ça, ce projet de loi non adopté est quand même la seule action qui a été faite par l'actuel gouvernement, parce que, pour les régimes de pension du secteur public et parapublic, pour ce qui est de la représentation des retraités sur ces régimes, pour ce qui est de parler d'indexation ou autre, les engagements qui avaient été pris par le gouvernement à cette résolution d'un conseil général, qui a été prise quelques mois avant les élections, résolution à laquelle on réfère dans l'actuelle motion, résolution qui venait du comté de Shefford et du comté de Jean-Talon, appuyée par les membres du Parti libéral, sur ces éléments-là, les gens sont dans le vide, hein, sur ces éléments-là, il n'y a pas eu d'action, il n'y a pas eu de retour. Les gens sont en attente, et je dois vous dire que les gens sont inquiets à la veille des négociations.

Ah! ils ne seraient pas tellement inquiets s'ils se référaient simplement aux paroles de l'actuelle présidente du Conseil du trésor qui est en charge des négociations. Si les gens se référaient à ses propos d'avant les élections, ils seraient drôlement rassurés. Elle avait une excellente image, l'actuelle présidente du Conseil du trésor, lorsqu'elle était dans l'opposition. Elle comparait cette situation-là à une situation de vie privée de REER en disant: Bien, est-ce qu'on accepterait que, dans son REER, quand les marchés sont bons, finalement, que d'autres gens viennent administrer notre REER? Elle parle s'il y avait, dans un REER, là, une croissance, qui aurait eu droit aux surplus alors? C'est la personne qui est bénéficiaire du REER, c'est elle qui aurait bénéficié de cet argent-là, de cet enrichissement-là, en parlant de la vie privée des gens. Bien, s'il y a une croissance dans les bénéfices liés à un REER, bien, c'est la personne qui est titulaire qui en aurait bénéficié, puis, si c'est vrai pour une famille, ça devrait être vrai pour une collectivité, et elle avait d'excellentes images.

Maintenant, les gens, aujourd'hui, voyant l'absence de résultats de ce gouvernement, voyant l'absence de respect des engagements, bien, à la veille d'une négociation... Les retraités n'ont pas eu d'excellentes expériences des négociations récentes, et là on reçoit des correspondances de différents groupes. J'avais encore, il y a quelques jours, l'AREQ, hein, l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, qui demande aux parlementaires de s'assurer que l'amélioration du revenu de retraite, pour les années où il y a eu IPC moins 3 %, qu'on puisse améliorer ça dans le cadre de la négociation, de s'engager donc à poser des actions concrètes pour apporter les correctifs nécessaires, améliorer et maintenir le pouvoir d'achat des retraités de l'État.

Donc, à la veille des négociations, les retraités ont peur encore une fois d'être des oubliés, d'être les exclus. Et je pense qu'il n'est pas superflu, à ce moment-ci, de voter une motion, et d'avoir cette discussion, et de demander d'abord au gouvernement de renouveler ses engagements, de donner suite rapidement à des motions qui ont été votées. C'est qu'ils étaient dans l'opposition, ils avaient des conseils généraux, ils avaient des occasions comme parti de dire des choses à des gens, de dire des choses à des groupes de la société, de dire des choses, dans ce cas-ci, aux retraités. Et, maintenant, ils sont au pouvoir et ils ont la capacité de changer les choses qu'ils ont promis de changer et ils doivent, aujourd'hui, livrer les choses attendues.

n(10 h 20)n

Je veux, pour mettre ça dans le concret, pour parler des situations bien, bien terre à terre, raconter un peu, très rapidement, la situation d'une dame. Elle a enseigné dans les années soixante. Elle a enseigné à une époque où, lorsqu'elle s'est mariée, on lui a retiré le droit d'enseigner, hein? Ça ne fait pas si longtemps que ça, au Québec, c'était comme ça. Donc, cette dame, en se mariant, elle a dû cesser d'enseigner. Alors qu'un homme qui se mariait et qui gagnait déjà plus ? l'homme gagnait déjà plus ? mais non seulement il gagnait plus, puis, quand il avait un enfant, il avait un bonus; il avait 500 $ de plus, me raconte-t-on. Un peu plus tard, cette madame-là, elle a été rappelée, parce que là, dans les années... fin soixante, début soixante-dix, on manquait d'enseignants, elle a été rappelée. Dieu merci, les lois du Québec avaient été changées pour ce qui est des femmes mariées.

En 1982, là, on lui a offert quelque chose. On lui a dit: Vous pourriez racheter vos années, parce que... Ah oui, quand elle a quitté et quand elle s'est mariée, elle a quitté l'enseignement, on lui a remis son fonds de retraite, hein? Ses années cotisées, là, on lui a remises. En 1982, on lui a offert de les racheter, ses années d'enseignement. Mais là elles n'étaient plus indexées, parce que c'étaient des années qui étaient après 1982. Alors, tout ça pour dire que cette dame-là, aujourd'hui, elle regarde le gouvernement, puis elle a été victime de discrimination trois fois: d'abord, parce qu'on l'a obligée à quitter son emploi à un moment; deuxièmement, parce que, déjà à cette époque-là, elle, elle était moins payée qu'un homme pour un travail identique, pas un travail équivalent, un travail identique, à l'époque elle était moins payée qu'un homme. Mais, aujourd'hui, parce qu'on n'a pas tenu compte de son régime de pension, qu'on lui a fait racheter des années, mais qu'on l'a fait racheter, non indexées, des années d'après 1982, alors qu'elle les avait travaillées longtemps avant, bien ses pensions, aujourd'hui, sont moins indexées. Donc, elle est victime de discrimination trois fois.

Et ça, c'est la situation de beaucoup de personnes âgées qui voient leur pouvoir d'achat baisser, alors que le gouvernement... Il y a eu, par le PQ, le pelletage dans les municipalités. Quand vous avez un revenu, là, réduit, là, vous avez seulement votre rente de retraite, vous n'avez plus d'augmentation de vos revenus, vous n'avez plus d'augmentation de salaire, puis le gouvernement pellette aux municipalités, donc d'augmentation de taxes foncières, ça vient directement de réduire votre pouvoir d'achat, hein? Vous n'aurez pas d'augmentation de salaire, vous avez une rente, puis en plus vos rentes ne sont pas indexées, puis là je ne parle pas de l'assurance médicaments, puis je ne parle pas d'Hydro-Québec. Donc, ces gens-là, leur pouvoir d'achat réel diminue, puis il diminue encore plus quand le gouvernement leur transfère des factures supplémentaires qui, pour ces personnes âgées là, sont des détériorations importantes de leur situation financière.

Alors, je conclus en disant: Il y a quelques années, j'avais eu l'occasion de mener une bataille qui s'appelait les clauses orphelin. C'étaient des jeunes qui, dans leur entrée sur le marché du travail, étaient victimes carrément de discrimination. On avait deux échelles salariales: une pour les nouveaux puis une pour les anciens. Et là on s'aperçoit que, si c'était le cas à la porte d'entrée sur le marché du travail, il y a aussi une clause orphelin à la porte de sortie du marché du travail où des retraités ont mis de l'argent toute leur vie dans un régime de pension et se retrouvent exclus des conseils d'administration, se retrouvent... au moment où on prend des décisions sur l'administration de leur argent, de leur fonds de pension, ces gens-là sont mis de côté, sont exclus des conseils d'administration. Le gouvernement actuel, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, avait pris des engagements là-dessus, et on est très fiers, nous, ce matin, de faire une motion où on leur rappelle leurs engagements et où on exige des actions immédiates. Ils sont au pouvoir, c'est à eux maintenant de poser les gestes. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnais la présidente du Conseil du trésor. À vous la parole, madame.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis très contente que le député de Rivière-du-Loup nous rappelle, par cette motion, les problèmes que vivent les retraités du gouvernement, tous les retraités d'ailleurs, Mme la Présidente. Je voudrais tout de go dire que c'est un dossier sur lequel je me suis penchée à plus d'une reprise et sur lequel je me penche encore aujourd'hui. Mais je vais essayer de faire une analyse, je dirais, et sans éviter de répondre aux questions, sans éviter de répondre aux questions, puisque c'est là une démarche essentielle de clarifier la position du gouvernement à cet égard.

Il est clair, Mme la Présidente, que les régimes de retraite, que ce soit dans le secteur privé ou le secteur public, ont connu des périodes très différentes qui se sont succédé dans le temps et qui se sont accompagnées de modifications importantes quant à la viabilité du régime.

On se rappelle bien sûr la bulle des technologies, alors que tous les fonds de retraite avaient réussi à accumuler des sommes importantes dans les fonds de retraite, si bien que les retraités, à bien des égards, avaient demandé de faire partie de la décision pour justement pouvoir bénéficier des surplus qui étaient à l'intérieur de ces fonds de retraite. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Rivière-du-Loup qu'à cet égard il y a eu une décision prise par nos prédécesseurs, qui était bien injuste à l'endroit des retraités et des gens qui ont contribué aux fonds de retraite. Effectivement, rappelez-vous, on a remercié, on a invité à prendre des retraites hâtives à 34 000 personnes et, pour financer ce départ à la retraite, on a pigé dans les surplus de la caisse de retraite des employés de l'État. Il y a eu une entente entre les syndicats et le gouvernement d'alors, mais il n'en demeure pas moins que c'était l'épargne des gens qui avaient cotisé aux fonds de retraite.

L'autre partie, Mme la Présidente, vous me permettrez, de ces départs, c'est que nous sommes encore en train de les payer, et nous allons les payer encore pendant plusieurs années. Ce qui s'est passé, Mme la Présidente, le plus malheureux de toute cette démarche, c'est qu'après avoir remercié 34 000 personnes et leur demander de quitter avant le temps de terminaison de leur emploi, avant d'atteindre l'âge de la retraite, c'est que, quatre ans plus tard, on avait réembauché 52 000 personnes, 52 000. Vous imaginez? Alors, on avait payé 3 milliards de dollars pour remercier des gens pour s'en aller et on en réembauchait presque deux fois plus cinq ans plus tard.

Maintenant, j'aimerais dire au... J'ai rencontré les groupes de retraite à plusieurs reprises, je les ai rencontrés parce que j'étais très sensible, parce que, vous comprendrez, quand on prend notre retraite, on prend une décision à un moment donné et on ne réalise pas toujours qu'on va vivre encore beaucoup plus longtemps que nos grands-parents et certainement nos arrière-grands-parents vivaient suite à la prise de leur retraite. Si bien qu'on voit des gens prendre des retraites hâtives, à 55 ans ou 58 ans, et qui vont vivre encore pendant 40 ans, et, par conséquent, ils ont pris une décision à un moment de leur vie où ils ont estimé qu'ils étaient capables de vivre avec le revenu qu'ils avaient estimé d'alors, mais, à cause bien sûr de l'inflation, et des coûts, et de tout ce qui s'accompagne dans la vie, se retrouvent aujourd'hui dans des situations pénibles et se retrouveront dans 30 ou 40 ans dans des situations encore plus pénibles.

Alors, un des conseils ? j'en donne l'exemple moi-même ? l'idée de prendre des retraites hâtives, je le déconseille à tout le monde. Et vu mon âge ? tout le monde connaît mon âge ? vous comprendrez que j'ai décidé que même 65 ans, c'était encore trop jeune pour prendre sa retraite. Précisément, Mme la Présidente, parce qu'il fut un temps où on avait décidé que 65 ans... c'est que les gens vivaient jusqu'à 68, 70, 72 ans. Aujourd'hui, les gens se rendent... il y aura plusieurs centenaires dans quelques années, il y en a déjà, des centenaires, alors je pense qu'on doit se garder en santé et travailler le plus longtemps possible.

Maintenant, je vais revenir au point qui est soulevé au niveau des retraites, et à cet égard permettez-moi de vous rappeler l'attention avec laquelle est organisé le conseil d'administration de retraite. Il y a 14 membres, sept membres qui viennent de l'employeur et sept membres qui viennent des représentants syndicaux, et par conséquent c'est là une entente qui a été établie, histoire de voir à la cotisation à faire pour le fonds de retraite, donc... Et ceux qui paient, dans le fond les employés et l'employeur, sont invités à participer pour déterminer le financement qu'on va devoir assumer pour les années à venir. Ça, c'est le comité de retraite.

n(10 h 30)n

Sur ce comité de retraite siégeait et siège encore un représentant des retraités, et là où le bât blesse, Mme la Présidente, c'est que ce représentant émanait bien sûr d'un représentant syndical, était retraité d'un des groupes, que ce soit la CSN, la CSQ ou la FTQ, et par conséquent les associations de retraités ont demandé d'avoir un mot à dire dans le choix de cette personne. J'ai été très attentive, j'ai demandé justement qu'on regarde pour que les associations de retraités soient consultées pour que cette personne qui représente les retraités représente véritablement les retraités.

Le problème, Mme la Présidente, c'est qu'il y a plusieurs associations de retraités, et il y a des associations de retraités qui regroupent des employés du gouvernement, et, dans la même association, il y a des retraités qui viennent d'autres organisations et par conséquent ne représentent pas les employés de l'État exclusivement.

Mais, pour rassurer le député de Rivière-du-Loup, je voulais lui dire justement... Il a reçu une lettre d'une personne qui souhaitait, l'AREQ, être représentée au comité. Bien, je veux lui dire que justement je vais signer très prochainement un décret à cet égard, où la personne qui sera nommée est actuellement président de l'Alliance des associations de retraités et a été antérieurement président de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec, donc l'AREQ. Alors, c'est donc une personne qui est issue de ce milieu qui va représenter les retraités pour avoir une voix au chapitre.

Moi, je suis très, très sensible aux problèmes qu'ont vécus les gens depuis 1982, et même depuis 2000. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que la situation des retraités depuis l'an 2000, c'est la situation que nous, en tant que députés, nous avons, à savoir une indexation partielle de nos fonds de retraite.

Ah! c'est vrai qu'il y a eu les gens avant 1982, il y a eu 1982 qui est arrivé à cause de l'inflation, des taux de 12 %... 10 %, 12 %, où le gouvernement bien sûr rencontrait une difficulté incroyable, et la rencontrait bien sûr pour ses employés, et a décidé de faire l'IPC moins 3 %. Donc, ça donnait dans le fond une indexation mais malgré tout pas la totalité de l'indexation, si bien qu'en 2000 on a apporté un correctif justement pour donner une partie de l'indexation, soit 50 % de l'indexation. Or donc, vous avez trois... donc trois régimes.

Mais rappelons-nous, Mme la Présidente, qu'un régime de retraite, c'est un régime d'épargne. D'ailleurs, en tant que députés, on nous fait parvenir, à la fin de l'année, toutes nos contributions que nous avons faites, que ce soit au RREGOP également. On reçoit la somme que nous avons cotisée depuis tant d'années, et c'est ça qui détermine finalement notre niveau de cotisation et nos bénéfices.

Quand je parlais d'un REER, et le député de Rivière-du-Loup a raison, quand je parle d'un REER, j'assume également les pertes. Les gens qui ont pris un REER, imaginez-vous donc qu'après la bulle des technologies... Et ça, ça a beaucoup blessé de gens qui avaient mis de l'argent dans les régimes de retraite. Il est clair que ce sont eux qui ont assumé la perte, ce sont eux qui se sont retrouvés avec des pertes largement diminuées.

Dans le régime que nous avons, qui est un régime, moi, que j'endosse totalement, Mme la Présidente, c'est dans le fond de garantir des bénéfices. On n'est pas dans le fond complètement déterminés par le milieu financier. L'employeur assume des responsabilités et vous assure, selon les années que vous avez cotisé, selon votre niveau de cotisation, que vous allez avoir droit à tel niveau de retraite. Et il y a un calcul très savant qui est fait pour calculer le nombre d'années et les dernières années auxquelles vous avez participé, dans votre régime de retraite, pour que votre revenu s'apparente le plus possible ? le plus possible ? au revenu que vous aviez quand vous avez cessé votre emploi.

Alors, Mme la Présidente, ce n'est pas parce que je suis demeurée indifférente à ce problème. J'ai rencontré les associations... plusieurs associations de retraités ? d'ailleurs, il y en a plus d'une, association de retraités. J'ai demandé aux fonctionnaires que la sélection de la personne qui représente les retraités reflète davantage dans le fond les intérêts des retraités, d'où ce monsieur de l'AREQ qui va assumer ce rôle désormais. Et je suis sûre que tout le monde ici, dans cette Assemblée, va être d'accord pour dire qu'un représentant qui représente, d'une part, l'association... l'Alliance des associations de retraités ? il en assume la présidence ? et de même qui a été président de l'Association des retraités de l'enseignement du Québec doit quand même refléter les besoins des retraités.

Il n'en demeure pas moins, Mme la Présidente, qu'il faut se rappeler, dans un régime de retraite, qu'il ne faut pas jouer dans ça trop souvent. Il faut être très prudent. Il faut être très prudent parce que c'est l'épargne... c'est votre épargne, c'est mon épargne et c'est l'épargne des gens. Et c'est vrai pour ceux qui ont cotisé avant 1982, et c'est vrai également pour ceux qui ont cotisé depuis 2000, où il y a eu des changements parce qu'on a ajusté leurs cotisations en fonction bien sûr des bénéfices qu'on allait estimer donner à ces employés.

Alors, moi, je vous dis que je suis très sensible. C'est pour ça que finalement j'ai mis beaucoup de temps justement pour identifier une personne qui représentait bien ces gens-là à l'intérieur bien sûr des gens qui représentent les syndiqués à l'intérieur de la fonction publique, c'est-à-dire les retraités également. Mais il faut nous assurer que les gens qui travaillent actuellement et qui vont devoir débourser, pendant les prochains 10, 15 et 20 ans, des sommes importantes de leur épargne pour le mettre dans leur fonds de retraite, bien il faut évidemment que ces gens-là soient également bien représentés au niveau des comités de retraite.

Mme la Présidente, j'aimerais simplement résumer également dans le fond le rôle des comités de retraite, puisque cette personne va siéger en tant que représentant des retraités et va venir effectivement de l'AREQ, comme le député de Rivière-du-Loup le mentionnait, mais les pouvoirs de ce comité:

1° de réexaminer les décisions prises par la CARRA à l'endroit des participants et des prestataires qui en font la demande;

2° d'approuver le budget de la CARRA affecté à l'administration du régime de retraite qui les concerne;

3° d'établir, conjointement avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, une politique de placement à l'égard des fonds provenant des cotisations des participants et, dans le cas du RREM, à l'égard des fonds provenant des cotisations des participants et des municipalités;

4° d'examiner les projets d'états financiers du régime à l'égard des participants concernés ainsi que les rapports d'évaluation actuarielle et de produire un rapport à la CARRA à ce sujet;

5° d'approuver le plan d'action annuel de la CARRA et de prendre des décisions relatives aux services que la CARRA peut dispenser dans la mesure où les frais d'administration ne sont pas affectés ? ce montant incombe exclusivement aux membres des comités de retraite du RREGOP et du RRPE;

6° de demander à la CARRA des études concernant l'administration du régime, de conseiller la CARRA, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et de formuler des recommandations concernant l'application du régime concerné.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ces comités jouent un rôle important, d'où le niveau de responsabilité. Rappelons-nous, récemment, les comités de retraite ont demandé que l'on hausse les cotisations de façon importante pour pouvoir rencontrer les obligations futures. Ces gens-là qui siègent sur les comités, les représentants syndicaux, les retraités, ont estimé, et le gouvernement aussi, qu'il était impératif de hausser les cotisations pour nous assurer de pouvoir donner les retraites auxquelles les retraités souhaitent un jour avoir... ou simplement les gens qui travaillent, lorsqu'ils seront retraités, qu'ils aient les sommes nécessaires à l'intérieur des sommes qui sont disponibles dans le fonds de retraite pour pouvoir avoir accès à leur fonds de retraite auquel ils ont droit.

n(10 h 40)n

Alors, Mme la Présidente, j'étais très contente d'avoir cette opportunité de pouvoir justement exprimer mon appui aux gens à l'endroit de siéger à l'intérieur des fonds de retraite. Mais par ailleurs vous savez, Mme la Présidente, que, dans un fonds de retraite, on ne peut pas changer les règles du jour au lendemain. Et de demander aujourd'hui à ceux qui paient, à ceux qui cotisent de devoir assumer des modifications dans le fonds pour l'ensemble des retraités, cela pourrait poser un problème énorme au niveau des cotisations actuelles. Et le niveau qui a été demandé, qui est très élevé, Mme la Présidente, je vous dirais qu'à ce moment-là il est clair qu'on mettrait une charge sur nos employés actuels où il serait très difficile pour ces gens-là de pouvoir assumer un tel niveau et, à bien des égards, un niveau d'injustice. Parce que, et vous et moi, nous avons cotisé pour l'IPC moins 3 %, maintenant 50 %. Moi, je suis arrivée en 1998, donc j'ai eu deux années. C'est en 2000 que ça a été changé. J'avais l'IPC moins 3 %. Et, depuis 2000, c'est le 50 % de l'IPC moins 3 %, donc on a quand même une reconnaissance à cet égard. Donc, je pourrais dire, moi aussi, que je suis pénalisée depuis 1998 parce que je n'ai pas eu la totalité de l'indexation jusqu'à l'an 2000.

Alors, Mme la Présidente, je vous remercie de votre patience, de m'avoir écoutée ce matin. J'étais ravie de cette motion et de pouvoir participer justement, et d'apporter un éclairage, et de dire aux gens qui sont des retraités que, quand ils sont venus me rencontrer, j'étais très sérieuse quand je disais que je voulais être à l'écoute de leurs revendications et pouvoir identifier une personne qui pourrait bien les représenter au niveau du comité de retraite, lequel comité joue un rôle déterminant au niveau de l'administration et des obligations de l'employeur et des employés au niveau du régime du RREGOP et du RRPE. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la présidente du Conseil du trésor. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Mirabel. À vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Je suis contente d'intervenir, aujourd'hui, sur la motion du mercredi, la motion déposée par l'ADQ et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005.»

Mme la Présidente, en tant que porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, je pense que cette motion est très importante dans ce sens-ci. Vous savez, Mme la Présidente, ce n'est pas la première fois que le gouvernement en place fait des promesses et des engagements. Effectivement, ils ont pris un engagement, cet engagement-là était en 2002, et l'engagement se lisait comme suit: ils s'étaient bel et bien engagés à nommer des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic.

Nous, de l'opposition officielle, Mme la Présidente, nous pensons qu'il y a de fortes chances que ce soit aux oubliettes, parce que, vous savez, ce gouvernement-là en place a fait plusieurs promesses, je vais vous en citer quelques-unes. Si on regarde sur le plan économique, on peut dire que le bilan des libéraux n'est pas reluisant. Selon Statistique Canada, le Québec n'obtiendrait, cette année, que 15 % des investissements privés non résidentiels au Canada. Si on parle de santé, on sait comment ce sujet-là est important, ils ont été élus parce qu'ils étaient supposés de régler tous les problèmes en santé, mais ce n'est pas le cas.

On se rappellera aussi les promesses qu'ils ont faites durant la campagne électorale. On devait régler les problèmes dans les heures qui suivent, après l'élection. On avait même parlé des urgences. On avait dit que les urgences sont engorgées, mais qu'avec eux tout serait réglé. On avait dit également qu'on était pour investir 2 milliards de plus en santé, alors qu'ils n'ont investi que la moitié de ce montant.

La Vice-Présidente: Mme la députée de Mirabel, je vous rappelle l'article 239 du règlement, la pertinence du sujet, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: Alors, j'arrive... parce qu'il s'agit quand même d'une promesse, Mme la Présidente. On parle d'une promesse du Parti libéral, de février 2002. Alors, je dis simplement qu'il y a plusieurs promesses qui n'ont pas été tenues par le Parti libéral; il y a de fortes chances que cette promesse-ci ne soit pas tenue également.

Et je continue dans ce sens-là: quant aux familles, c'est la même chose quant aux garderies à 5 $. Et je vous rappellerais, hier, l'intervention d'une dame, une syndicaliste du nom de Madeleine Parent, qui a pris la parole ? et vous étiez présente d'ailleurs ? et cette dame-là, qui a milité pour les droits des femmes, qui a milité pour l'égalité, et tout, elle a mentionné qu'il fallait quand même revenir sur certaines choses. Elle a parlé, elle a parlé de plusieurs promesses des libéraux et que vous aviez encore la chance de vous rattraper.

Alors, si je continue dans ce sens-là, on voit que finalement on fonctionne beaucoup avec des manifestations. Et j'inviterais aussi la population du Québec à lire un article très intéressant paru aujourd'hui, dans Le Devoir, et on parle du prochain budget. Et, à ce moment-là, le chef de l'opposition a dit: «"Ils ont dit n'importe quoi pour gagner les élections" ? on a déploré ça ? [...]. Le chef de l'opposition officielle et le porte-parole pour les finances, François Legault, livraient leurs attentes sur le budget[...]. "Ils ont trompé le peuple"», qu'ils ont dit. Et, en plus...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée de Mirabel. Ces termes-là ont déjà été considérés, bien avant moi, comme antiparlementaires. Alors, je vous demanderais de les retirer.

Mme Beaudoin: Je citais simplement un article du Devoir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Mme la députée, on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Je vous ai demandé de retirer vos paroles, je m'attends à ce que vous vous exécutiez maintenant.

Mme Beaudoin: Mme la Présidente, je retire mes paroles. Alors, si on continue dans ce sens-là, j'aimerais dire qu'en tant que membre de la Commission des finances publiques je suis intervenue concernant le projet de loi n° 195 et je suis intervenue également comme porte-parole pour l'opposition officielle en matière de régimes de rentes et de retraite, et nous avons eu une très bonne collaboration.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, j'ai même félicité le député de Verdun de son excellent travail. Et, quand c'est bon, c'est bon. Alors, on a travaillé en collaboration, nous, de l'opposition officielle. La seule chose que nous avons déplorée, et, dans ce sens-là, je suis d'accord avec le député de Rivière-du-Loup, c'est qu'on ne comprend pas pourquoi on a mis dans le bâillon certains projets de loi qui étaient officiellement très contestés, puisqu'il y avait eu des manifestations, dont les PPP, et tout ça, et que ça prenne autant de temps pour le projet de loi n° 195 alors que c'était réclamé.

Et, nous, nous avons donné notre collaboration, nous avons dit que nous étions très ouverts, et finalement je suis intervenue dans ce sens-là. Et, dernièrement, j'ai dit que j'étais très heureuse que le député...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Vous avez une question de règlement, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. Permettez-moi, Mme la Présidente, de soulever l'article 211 quant à la pertinence du sujet en discussion et de vous demander de rappeler à la députée de Mirabel qu'il s'agit de la motion du mercredi et qu'elle devrait intervenir sur ladite motion.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Je m'excuse, j'écoutais la députée, elle ne parle pas de la pluie et du beau temps, elle fait un parallèle avec une autre loi qui a des éléments communs avec la motion qui est discutée ce matin. C'est tout à fait pertinent. Elle ne nous parle pas, Mme la Présidente, d'autre chose que de ces grandes questions.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Mme la leader adjointe, je considère également que de rappeler le projet de loi n° 195 est tout à fait pertinent dans le cadre de cette motion. Alors, je vous invite à poursuivre.

Mme Beaudoin: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous savez, on a entendu plusieurs groupes lors de ce projet de loi n° 195. On a même entendu 28 mémoires, des intervenants qui venaient de partout, et c'était fort intéressant d'avoir le point de vue de tout le monde. Il y a même des gens qui malheureusement se sont désistés. Et on a collaboré. On a entendu ces gens-là, et je pense que c'est important de les écouter, d'écouter les retraités, ce qu'ils ont à dire. Et c'est pour ça qu'une commission, c'est si important. Alors, nous avons fait preuve d'ouverture et nous continuerons dans ce sens-là.

n(10 h 50)n

Maintenant, concernant la motion, j'aimerais signaler que c'est un peu paradoxal que l'ADQ présente cette motion. Nous sommes un peu surpris pour une raison très particulière. On se rappellera que, durant la campagne électorale de 1998, l'ADQ proposait d'envoyer 25 % des employés de la fonction publique du Québec au chômage. Et la relation avec ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est qu'hier, en conférence de presse, le chef adéquiste réitérait sa volonté de sabrer dans les services offerts par l'État québécois en coupant un grand nombre de fonctionnaires. Nous, on se pose des questions quand même parce que ce sont ces mêmes travailleurs là qui vont payer les régimes de retraite.

Alors, si on ne respecte pas les fonctionnaires, j'ose espérer qu'on va respecter les retraités. C'est un petit peu paradoxal, parce qu'on se pose la question: Quel sera le déficit actuariel des régimes de retraite qui serait causé par une diminution de 25 % du bassin de cotisants? Cette question-là, elle se pose. On doit respecter les retraités. Et, dans leur programme aussi, on sait qu'en 1998 ils étaient contre les PPP, et puis tout ça. Alors, dans leur programme, il ne faudrait pas oublier que c'était là, c'était là, la question des fonctionnaires.

La motion aussi, Mme la Présidente, est très surprenante. Elle est surprenante parce que selon la loi les retraités ont déjà une place sur les comités de retraite. La Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics stipule que le gouvernement nomme «un représentant des bénéficiaires des régimes [...] qui font partie des associations de retraités, nommé après consultation des représentants des employés syndiqués». Alors, on se pose quand même des questions. On se pose des questions qui sont intéressantes, dans le sens: Serait-il possible de modifier le mode de consultation afin de mieux tenir compte des volontés des associations de retraités? Aussi, on se pose des questions: Est-ce qu'il y a une association qui serait plus représentative pour tout le monde?

Et je pense que la seule façon, c'est d'écouter les gens. On ne voudrait pas encore une fois avoir des manifestants concernant ce sujet-là qui est tellement délicat. Parce que, comme critique officielle pour l'opposition officielle, je suis très près des retraités, je les ai reçus à mon bureau de circonscription, je suis en communication avec eux, je reçois des courriels, et je pense que ça mérite le dialogue, et je pense que ça mérite aussi une consultation. Dans ce sens-là, je veux simplement dire que c'est un sujet très important. Je pense qu'on est tous d'accord. Et, à ce moment-là, nous, notre ouverture, c'est l'écoute. Nous sommes un parti social-démocrate et nous allons continuer dans ce sens-là, et les retraités vont avoir l'appui de l'opposition officielle. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le ministre du Gouvernement en ligne. M. le ministre.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. D'emblée, je voudrais remercier notre collègue le député de Rivière-du-Loup pour amener et permettre de débattre de cette question qui est une question importante, qui est non négligeable, qui implique beaucoup de choses, et je vais en faire le tour dans l'intervention qui est la mienne. Mais, dans les jeux en quelque sorte du parlementarisme, je le remercie pour l'occasion qu'avait l'ADQ de pouvoir présenter ou bénéficier d'une motion du mercredi d'aborder cette question.

D'emblée, Mme la Présidente, lorsqu'on parle actuellement des retraités dans le secteur public, il y a deux ou trois questions qui sont sous-jacentes à nos débats. Il y a certainement une demande qui vient des retraités, qui est la demande de pleine indexation des pensions. Je sais que ce n'est pas... le projet de loi, ce n'est pas actuellement la motion qui est devant nous, mais mon collègue le député de Rivière-du-Loup l'a abordé, la présidente du Conseil du trésor l'a abordé, et je suis sûr que le député de Richelieu ne manquera pas de l'aborder s'il a la chance de pouvoir intervenir sur cette question.

Mme la Présidente, rappelons-nous, dans l'évolution en quelque sorte des régimes de pension publics, des parties, les crédits de rente accumulés jusqu'en 1982 sont pleinement indexés, ceux accumulés de 1982 à 2000 sont indexés sur la base de l'IPC moins 3 %, et ceux accumulés après l'an 2000 sont indexés sur la base de l'IPC moins 3 % ou un demi de l'IPC. Ça a été des conditions qui ont été négociées au fil des temps par les représentants des retraités d'aujourd'hui.

Il ne faut pas non plus oublier, Mme la Présidente, que les retraités d'aujourd'hui étaient les salariés de 1982 ou les salariés de 1990 et, par le biais de leurs organisations syndicales, ils ont accepté ou endossé ce mécanisme en quelque sorte de non-indexation, et je vais y revenir parce qu'il y a une question de fond derrière cela, de non-indexation du régime de pension au profit d'un échange, qui est toujours le biais d'une négociation, au profit d'un échange d'autres avantages de rémunération.

Alors, Mme la Présidente, la question de fond qui est posée et qui commence à devenir de plus en plus criante dans notre société, c'est: Jusqu'à quel point, jusqu'à quel point peut-on utiliser les régimes de pension dans les négociations collectives par rapport aux actifs sans penser aux gens qui ne sont plus actifs et qui sont les retraités? On en a eu de nombreux exemples, on en a eu de nombreux exemples, où, dans le jeu des négociations, dans le jeu des négociations, on est amenés à devoir utiliser une partie des surplus qui avaient été générés dans les régimes de pension pour qu'actifs ou non-actifs puissent bénéficier par exemple de congés ou de diminution de cotisation.

Lorsque vous prenez une diminution de cotisation à votre régime de pension sans nécessairement qu'il y ait baisse de bénéfices, évidemment, c'est comme si vous avez une augmentation, une augmentation de salaire. Si, demain... si, aujourd'hui, Mme la Présidente, vous devez contribuer, par exemple, 6 % de votre salaire à votre régime de pension et, en maintenant exactement les mêmes bénéfices, demain, dans le jeu de la négociation, on vous propose de contribuer 4 %, vous avez implicitement une augmentation de salaire de 2 % qui devrait être prise à même le surplus actuariel du régime de pension.

Or, le surplus actuariel du régime de pension, je l'ai dit, je le répète et je l'ai crié dans cette Chambre, pendant de nombreuses années, le régime appartient non pas seulement à l'employeur, non pas seulement aux participants actifs, mais aussi aux parties au contrat que sont les retraités, et nous avons toute une modification en profondeur à faire dans les régimes de pension, et on le fait petit à petit, où on va commencer à réaliser que, lorsqu'on doit utiliser ces surplus actuariels, il faut aussi que toutes les parties au contrat y adhèrent et puissent en tirer des bénéfices.

Mme la Présidente, et je vais essayer, dans mon intervention, de ne pas faire de petite politique, il est trop facile, lorsqu'on parle des régimes de pension, de dire eux, nous, vous, etc. Je pense qu'il y a eu des tendances, des tendances lourdes, dans les gestionnaires de l'État et même dans les gestionnaires de fonds de pension, de considérer que seulement les parties, c'est-à-dire employeurs et employés, avaient leur mot à dire sur la gestion du fonds de pension et en oubliant la troisième partie, qui était les retraités, et on est en train d'inverser, d'inverser la tendance.

Demain, Mme la Présidente ? et ça me fait plaisir de le signaler à mon collègue le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui a collaboré dans toute l'étude de ce projet de loi, et à ma collègue la députée de Mirabel ? demain, le leader du gouvernement appellera en troisième lecture le projet de loi n° 195.

Le projet de loi n° 195 vient corriger, corriger un élément... C'est un petit pas dans la bonne direction, et je vais intervenir... je n'aurai pas à refaire ici le débat... le discours que je ferai demain, Mme la Présidente, mais le projet de loi n° 195 ne corrige pas tout, ne donne pas la fin, mais est un pas dans la bonne direction, où on commence à réfléchir sur le fait que les régimes de pension, lorsqu'on a à voir comment on utilise et on change le régime de pension en y donnant des avantages, il faut que toutes les parties au contrat ? et je le répéterai, c'est une chose simple ? que toutes les parties au contrat, l'employeur, les participants actifs et les participants, les bénéficiaires, c'est-à-dire ceux qui sont retraités ou qui tirent bénéfice du fonds de pension parce qu'ils sont conjoints d'un ex-retraité, puissent avoir leur mot à dire, et, Mme la Présidente, c'est quelque chose d'absolument fondamental.

n(11 heures)n

Lorsqu'on nous dit ? et je comprends que, dans cette Assemblée, on peut avoir tendance à s'opposer les uns les autres ? lorsqu'on nous dit: Vous n'avez rien fait, je pense que c'est assez inexact, Mme la Présidente. Actuellement, ma collègue la députée de Lévis, qui est ministre des Aînés, est en tournée. Et la réflexion qui se fait dans cette tournée, c'est de poser la question aux aînés: Qu'est-ce qu'ils voient ou comment ils voient la participation dans ces régimes de retraite? C'est un des éléments de la réflexion que le gouvernement fait à ce sujet-là.

Mme la Présidente, je ne voudrais pas dévoiler, mais vous savez aussi que la ministre de l'Emploi et de la Sécurité du revenu réfléchit aussi avec la Régie des rentes quant à une éventuelle modification à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur les RCR, pour peut-être voir à l'adapter à la réalité du XXIe siècle.

Donc, Mme la Présidente, ce que je voudrais bien faire comprendre, c'est qu'il y a, dans cette réflexion que notre société fait ? et j'insiste ici, c'est une réflexion qui dépasse la petite... la politicaillerie partisane, en disant «eux», «nous», etc. ? dans cette réflexion que la société fait, c'est de commencer à se dire: Les retraités sont des gens qui doivent avoir... ou ils sont organisés et ils doivent pouvoir avoir leur mot à dire dans la gestion des fonds de pension.

Alors, Mme la Présidente, qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qu'on peut faire et qu'est-ce que la motion vient présenter? Réglons tout de suite une chose. Nous nous sommes engagés de voir éventuellement à pouvoir corriger, je ne dirai pas les iniquités, mais voir à corriger les montants des régimes de pension au fur et à mesure que pourraient éventuellement se générer des surplus actuariels dans les régimes publics. Alors, Mme la Présidente, je me permets de vous dire que malheureusement la dernière évaluation actuarielle n'a pas signalé la présence ? mais il faut comprendre qu'elle a été faite... une photographie sur deux ans, deux ans avant aujourd'hui ? n'a pas signalé la présence d'un surplus actuariel, ce qui fait qu'il n'est pas question actuellement, nous ne débattons pas la possibilité de relever actuellement, ou d'augmenter, ou de corriger le niveau des pensions du secteur public.

Je dois dire que je connais parfaitement l'argumentation qui a été faite par mon collègue de Rivière-du-Loup, qui a très justement fait état qu'à partir du moment où vous n'avez que seulement que l'IPC moins 3 % et que l'IPC est constamment, année après année, en dessous de 3 %, vous avez une accumulation en quelque sorte, un effet cumulatif qui fait que la perte de pouvoir d'achat depuis 1992, date où l'IPC a réellement été inférieur à 3 %, c'est cumulativement... la perte de pouvoir d'achat dépasse 14 % ou 15 % actuellement. Je ne sais pas si c'est les calculs du député de Rivière-du-Loup, mais c'est à peu près l'estimé que, moi, j'avais, donc entre 14 % et 15 %, Mme la Présidente. Alors, c'est vrai qu'il y a ce problème-là, c'est vrai qu'il faudra, si des surplus se génèrent, être en mesure de voir à éventuellement, je ne dirais pas pleine indexation, mais à relever éventuellement le niveau des pensions.

Je vais prendre une minute ou deux, Mme la Présidente, pour bien comprendre aussi. C'est que, dans cette utilisation du surplus actuariel, il y a des retraités, aujourd'hui, qui en ont bénéficié. Ils en ont bénéficié. Lorsqu'on dit: Tous les surplus actuariels avaient été gaspillés, non. Lorsque l'on a mis sur pied... Les retraités qui, aujourd'hui, ont bénéficié du Programme de départs volontaires, ce sont des gens qui, aujourd'hui, sont retraités et qui ont une rente supérieure à ce que seraient leur rente s'ils avaient seulement pleinement cotisé. Donc, il faut bien comprendre, Mme la Présidente, qu'il y a, dans cette réflexion de redressement des rentes, etc., une analyse beaucoup plus profonde à faire et beaucoup plus sérieuse entre ceux qui ont bénéficié des programmes de départs volontaires, qui ont mangé en quelque sorte le surplus, et les autres. Et je comprends l'argument de mon collègue le député de Rivière-du-Loup sur le concept qui est assez imagé de clause orphelin inversée, et qui est assez imagé, et qui se comprend à ce moment-là, puisque chacun n'a pas été traité équitablement.

Mme la Présidente, une des demandes qu'il y avait dans le secteur public depuis longtemps, c'était que le représentant des retraités soit au moins, entre guillemets, connecté sur le monde des retraités ? c'est que j'essaie de prendre le concept le plus correct possible. Parce qu'il est important de bien savoir qu'il y a un poste, au sein du comité de retraite et du RREGOP et du RPDE, il y a un poste qui est alloué en quelque sorte pour les retraités, mais, pratiquement, la pratique avait fait que ce représentant des retraités n'était pas lié ou nommé par les associations de retraités ou par les retraités mais était nommé, par un mécanisme de rotation, par les différentes centrales syndicales.

Mme la Présidente, la demande ? et je suis content et heureux que le député de Rivière-du-Loup soulève cette question aujourd'hui ? la demande à l'heure actuelle des associations de retraités, c'était de dire: Il faudrait que ce représentant ne soit pas un représentant de plus de la CSN, ou de la FTQ, ou de la CSQ mais soit réellement un représentant du monde des retraités. Alors, je dois vous dire déjà, Mme la Présidente, parce que les nominations bien sûr se font par le gouvernement, parce que c'est le gouvernement qui nomme les membres après consultation et sur recommandation des centrales syndicales, etc., que la présidente du Conseil du trésor va recommander ? elle l'a dit dans son intervention ? va recommander au Conseil des ministres que le représentant des retraités soit quelqu'un qui soit relié à une association de retraités, qui est l'AREQ.

Quel est le problème qui est sous-jacent? Il faut bien être conscient, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle des... Il y a plus d'une association de retraités, et on ne devrait pas commencer à avoir... je ne voudrais pas, moi, personnellement, qu'on rentre dans un concept calqué sur le monde du travail où on devrait avoir une association unique représentative des retraités. Il y en a plusieurs, c'est bon, c'est sain, ça fait partie de la diversité, ça fait partie un peu d'associations pour défendre leurs intérêts.

L'important, Mme la Présidente, pour moi ? et je crois que c'était l'esprit de ce qu'on avait proposé en 2002 ? c'est de dire que ce représentant des retraités au sein du comité de retraite du RREGOP... Il faut bien être conscient que c'est le comité... le comité de retraite, ce qu'on appelle le comité de retraite du RREGOP, c'est le conseil d'administration en quelque sorte du RREGOP. Et de surplus il joue aussi le rôle, Mme la Présidente, du conseil d'administration de la CARRA actuellement, puisque c'est lui qui a responsabilité en quelque sorte d'adopter les budgets de la CARRA et de voir à... Bon. On aura à réfléchir peut-être: Est-ce que c'est sain ou est-ce qu'il faudrait peut-être avoir d'autres modifications? Je sais que la Commission des finances publiques réfléchit actuellement s'il était pertinent ou non de revoir une modification quant à la question de la CARRA, mais il reste quand même, Mme la Présidente, que ce comité est extrêmement important.

Alors, actuellement, la présidente du Conseil du trésor va recommander quelqu'un qui est issu en quelque sorte d'une des grandes associations de retraités du secteur public. Comme dans toute mouvance, il est clair qu'il peut y avoir différentes tendances et différents débats à l'intérieur des associations de retraités. Moi, je souhaite qu'ils soient tous consultés et qu'à la fin il puisse y avoir émergence. Et c'est la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor de voir à une personne qui puisse faire consensus à l'intérieur du monde des retraités. On fait un pas important en allant dans cette direction-là, Mme la Présidente, on fait un pas important parce qu'on est en train de systématiser le principe que ce retraité, au sein du comité de retraite, soit réellement un représentant des retraités et non pas un représentant de sa centrale syndicale qui est un retraité. Et la nuance est importante, Mme la Présidente, entre les deux, la nuance est importante.

n(11 h 10)n

Alors, faut-il actuellement... Dans la résolution qui est devant nous, je comprends quel est le jeu du parlementarisme et du parlementarisme, on nous dit, avant juin 2005. Il faut comprendre, et mon collègue le député de Richelieu, qui a déjà occupé le poste de président du Conseil du trésor, le comprendra bien, les modifications ne peuvent pas se faire en... les modifications législatives ne peuvent pas se faire, disons, en deux mois, c'est un peu trop court. Par contre, je tiens à rassurer nos collègues, et l'engagement qui a été pris: le représentant qui va être nommé sera quelqu'un qui sera issu du monde des retraités.

Alors, Mme la Présidente, dans ce sens-là, compte tenu du verbatim... Je comprends parfaitement que nos collègues de l'Action démocratique avaient repris le verbatim qui était un verbatim de conseil général. Vous comprenez bien, Mme la Présidente, que ce que des militants peuvent écrire dans un conseil général est parfois un peu, disons, un langage différent d'un langage qui est celui d'une résolution qui lie l'Assemblée nationale.

Dans ce cas-là, et s'il y avait, et je suis sûr qu'il y aura probablement consensus autour, j'aimerais, Mme la Présidente, pouvoir déposer ici une motion d'amendement, la motion d'amendement qui se lirait de la manière suivante:

À la première ligne, de remplacer le mot «ordonne» par le mot «demande» ? c'est classique, c'est un classique dans nos amendements ici, lorsqu'on a des motions du mercredi ? mais aussi de remplacer «de se conformer» par le mot «, conformément», et, à la quatrième ligne, de remplacer les mots «en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005» par les mots «, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais».

Mme la Présidente, je vous soumets cette modification actuellement à la motion. Elle ne change pas en profondeur, cette motion d'amendement ne change en rien l'argumentation qui a été... Et je pourrais peut-être en donner copie à notre collègue de Rivière-du-Loup. Elle ne change pas en profondeur la motion du député de Rivière-du-Loup. Et encore une fois je dois le remercier pour avoir soulevé cette question devant l'Assemblée nationale. Elle ne fait simplement, Mme la Présidente, qu'être plus correcte avec la pratique qui se fait actuellement, où la nomination est faite par la présidente du Conseil du trésor. Mais ça, c'est courant. Quelles que soient les personnes qui sont nommées dans des corps, c'est une responsabilité du gouvernement de nommer après consultation de. Prenez par exemple, dans les...

La Vice-Présidente: ...

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Dans les conseils d'administration des universités du Québec, on nomme, le gouvernement nomme, mais il nommera toujours la personne qui fait consensus soit dans le corps qui est censé représenter. Nous voulons exactement avoir à peu près le même libellé, Mme la Présidente, et nous voulons à l'heure actuelle... Et nous sommes à l'orée, au début, au commencement d'une réflexion que notre société doit faire. Vous m'indiquez qu'il ne me reste plus de temps, je vais conclure.

Nous sommes au début d'une réflexion que notre société doit faire sur la place des retraités à l'intérieur des régimes de pension. Et je me permettrai de vous dire et de répéter, comme je l'ai répété maintes fois, et que je le répéterai encore demain, et que je le répéterai... Un régime de pension a bien sûr dans ses... concerne l'employeur, ça concerne les participants actifs, mais ça concerne aussi les bénéficiaires, Mme la Présidente. Et je crois que, lorsqu'on est amené à devoir voir comment on attribue ou qu'on partage ce qui est généré, ce qui s'appelle un surplus actuariel ? et on pourra évidemment discourir là-dessus, et on sait chacun la fluidité de ce qu'est un surplus actuariel, Mme la Présidente ? dans chacun de ces cas, il faut que les trois parties puissent pouvoir être parties à la décision. Et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, qu'on fait des petits pas dans une réflexion beaucoup plus profonde.

Et je remercie encore les collègues qui sont intervenus sur ce projet de loi, Mme la Présidente, elle va clarifier... ça clarifie au moins et ça donne la chance de débattre d'une question éminemment importante. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie, M. le député. Votre amendement est déposé. Et, en attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité de cette motion, le débat va se poursuivre à la fois sur la motion et sur l'amendement. Et, à ce moment-ci, je serais prête à reconnaître le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Mme la Présidente, c'est ça, là, j'aimerais avoir votre avis sur la recevabilité, parce que, selon moi, on dénature la motion originale. Je comprends que vous allez nous donner les instructions nécessaires?

La Vice-Présidente: Alors, je vais prendre le temps de l'analyser. Aussitôt qu'un président viendra me remplacer, je vais aller délibérer sur la question, je vous reviendrai ensuite. Alors, comme prochain intervenant, M. le député de Vanier.

M. Légaré: Merci, Mme la Présidente. Alors, moi aussi, je suis bien content d'intervenir sur cette motion qui est très importante. Vous avez sûrement, les collègues ici, rencontré plusieurs gens dans vos bureaux de comté et ici, à l'Assemblée nationale, alors c'est une question importante, les retraités réclament le droit de participer à la gestion de leur caisse de retraite et aussi évidemment d'être bien représentés sur différents C.A.

Alors, juste pour faire un petit préambule, là, Mme la Présidente, vous savez, dans mon ancienne vie, j'étais dans le domaine de la finance et aussi je faisais la gestion de différents fonds de pension, et je comprends à quel point il est important pour ces gens-là de suivre attentivement la gestion de leur argent, et puis tout ça. Je m'imaginais très mal en train de dire à ces gens-là: Bien, désolé, vous n'avez plus le droit de regard sur vos placements. Alors, je crois qu'il y aurait beaucoup de plaintes à l'autorité des services financiers. Alors, c'est une motion qui est extrêmement importante. Ces gens-là doivent être bien représentés, et c'est aussi l'objet de cette motion, ce matin.

Ce qui a changé évidemment, c'est qu'on fait face à un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements électoraux. En plus, ce gouvernement, depuis l'élection de 2003, je dirais que c'est un champion au niveau de la hausse des tarifs. Si on additionne ? puis là j'arrive avec deux problèmes majeurs ? si on additionne évidemment la hausse des tarifs versus aussi le problème d'indexation, bien on se retrouve avec un pouvoir d'achat qui est grandement grugé sur ces gens-là.

J'ai deux exemples frappants, ici. On a reçu photocopie, je dirais, j'appellerais ça un talon de dépôt... Lorsqu'il y a un dépôt dans un compte de banque, on reçoit tout le temps un talon. Et j'ai les photocopies de ces talons-là de juillet 2004 à décembre 2004. C'est une personne qui recevait... un retraité qui recevait 1 363 $, évidemment, net dans son compte de banque. J'ai aussi le talon du mois de janvier 2005. On arrive à 1 355 $, on a 8 $ de moins par mois de dépôt direct. Alors, le premier problème que je vois évidemment, c'est le problème de l'indexation. Ces gens-là perdent, année après année, de leur pouvoir d'achat.

On se souvient tous que le Parti libéral, en campagne électorale, avait promis des baisses d'impôts très importantes. On parle évidemment de 1 milliard de dollars par année. Non seulement le parti n'a pas tenu ses promesses, mais au contraire on a plutôt multiplié les augmentations de tarifs de toutes sortes. Et, ce matin, j'ai le goût d'en énumérer quelques-unes pour nous remémorer la mémoire: assurance médicaments, tarifs d'électricité, frais de garderie, tables d'impôt, transport en commun, taxe sur l'essence, taxe sur le tabac, impôts déguisés pour les bénéficiaires de rente de remplacement de revenu de la CSST, la SAAQ, les permis de conduire.

Alors, j'arrive à mon problème n° 2. Petit cas de comté, puis je ne dirais pas un petit cas, un gros cas de comté qu'on a eu, il y a quelques semaines: rente de conjoint. Tantôt, je parlais d'une rente qui était versée à un retraité; maintenant rente de conjoint. Petite dame qui habite mon comté, qui avait une rente de 594 $ par mois, elle a été augmentée d'un gros 5 $ pour l'année suivante. Et, juste compter le logement: l'année passée, augmentation de 15 $, cette année, augmentation de 10 $. Alors, on voit ici, le problème n° 2, c'est que, bon, la hausse des tarifs et aussi le panier de services que cette dame-là doit assumer, évidemment c'est une perte d'argent qui est drastique.

Tantôt, le chef de l'Action démocratique du Québec a fait une citation de Mme la ministre, je vais en faire une, une citation qui va un peu résumer les propos que je viens d'aborder. Dans le débat sur la loi n° 102, Mme la ministre, anciennement à l'opposition, disait: «Parce que, une fois qu'on a un surplus on a des choix. L'employeur a le choix de ne pas payer de cotisation pendant quelques années, puisque sa caisse est en surplus, ou il a le choix d'indexer les régimes de retraite parce que des retraités dont la rente n'est pas indexée s'appauvrissent d'année en année, parce que, même s'il n'y a pas beaucoup d'inflation, il y en a quand même. Il y a près de 2 %, et, au bout de 10 ans, 2 %, ça fait bien 20 %. Alors, c'est donc qu'il y a un appauvrissement au niveau des années, à long terme, évidemment, de l'épargne qu'ont les retraités.»

n(11 h 20)n

Je peux vous dire que j'étais entièrement d'accord avec la citation que le chef de l'Action démocratique a faite tantôt, lorsqu'il citait Mme la ministre, et je suis aussi entièrement d'accord avec cette nouvelle citation-là que je viens d'énumérer. Alors, lorsqu'elle était évidemment à l'opposition, Mme la ministre avait de très bons commentaires sur ce problème-là.

Depuis des années, le député de Verdun se bat pour donner une voix aux retraités dans la gestion de leurs fonds de retraite. Dès 2001, il a déposé un projet de loi en ce sens. Avant ça, en 1999, le député de Verdun posait déjà des questions à la Commission des finances publiques sur ce sujet. Comprenez-moi bien, M. le Président, je ne veux pas en aucun... je n'ai aucune intention de critiquer le travail du député de Verdun, qui, je n'en doute pas, a fait tout pour faire avancer le dossier. Évidemment, c'est un peu de valeur que le gouvernement n'accepte pas d'aller dans ce sens-là et adopter ce projet de loi rapidement. Le député de Verdun a été fidèle à la cause qu'il défend depuis plusieurs années. Le problème, c'est que c'est son parti qui ne suit pas la démarche. Le député de Verdun a beaucoup trop d'expérience politique pour prendre des engagements à la légère. Tantôt, on en a parlé, il en a lui-même cité, il a réussi à faire adopter une résolution à son parti lors d'un conseil général.

Évidemment, en 2003, pendant la campagne électorale, le député a écrit une lettre aux retraités qui l'avaient interpellé. Et je vais citer quelques lignes de cette lettre qu'il a envoyée aux retraités: «Pour le Parti libéral du Québec, il importe de corriger cette iniquité. Nous nous sommes engagés par résolution de notre Conseil général, en février 2002, à procéder progressivement à l'indexation des régimes de retraite des employés des secteurs public et parapublic selon le surplus actuariel généré et à nommer des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension des secteurs public et parapublic.» Encore une fois, M. le Président, je suis entièrement d'accord avec les propos qu'a tenus le député de Verdun.

13 mai 2004, sans doute encore une fois avec l'appui du parti, le député de Verdun a déposé un nouveau projet de loi, le projet de loi n° 195. Comment se fait-il, M. le Président, qu'un projet de loi visant à corriger une situation qui a été dénoncée pendant plusieurs années par les représentants du Parti libéral n'ait pas encore été adopté, presque un an après sa présentation par le député, presque un an évidemment après la présentation? Ça a pris presque un an avant que le dépôt... de loi soit déposé, et ensuite les consultations ont mis quatre mois encore à être organisées. On sait que, dans d'autres cas, les consultations du gouvernement se sont faites beaucoup plus rapidement. C'est un autre problème ici que j'énumère pour le Parti libéral.

Les retraités jouent un rôle très actif dans notre société, on le voit, il y a beaucoup de retraités qui viennent nous voir dans les bureaux de comté, M. le Président, et ils s'impliquent dans les organismes communautaires, ils partagent leur expérience avec des plus jeunes, donnent du temps pour les loisirs, le sport amateur, ils font beaucoup pour le bénévolat. Ils aident les enfants, ils aident même leurs petits-enfants. Puis je cite un document ici ? je vais faire une autre citation ? du Mouvement Essaim concernant les retraités: «Même à la retraite, les retraités participent au développement économique de la province. Le coût de la vie augmente pour l'ensemble de la population, y compris pour les retraités. Les travailleurs ont des augmentations de salaire qui les aident à suivre le coût de la vie. Les retraités ne demandent pas des augmentations, mais le maintien de leur niveau de vie par une indexation pleine et entière. [...]Aujourd'hui, [...]ces aspects de la négociation sont d'une grande importance pour les retraités qui ne veulent [pas] négocier leur plan de vie sur des bases incertaines qui peuvent être remises en question à tout moment et pour n'importe quelle considération. Nous voulons une négociation sur des bases solides, garanties par tous les partis politiques.»

Je pense que, pour un gouvernement, c'est la moindre des choses de respecter les engagements électoraux. On sait que celui-ci n'a pas été le champion du respect des engagements, mais il est encore temps de remplir cet engagement-là.

J'ai été, en terminant, M. le Président, un petit peu inquiet tantôt sur certaines paroles, même du ministre et de la ministre, concernant la représentation. Bon. Il faut que ces gens-là soient représentés convenablement. Et ces gens-là ont mis beaucoup d'argent dans les fonds de pension, et on se doit de les représenter. Alors, on va se devoir aujourd'hui d'appuyer cette motion qui est extrêmement importante. Et c'est un problème qu'on a rencontré, tous mes collègues ici, vous avez rencontré énormément de gens qui sont venus vous expliquer le problème, alors cette motion est extrêmement importante, aujourd'hui, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Vanier, pour votre intervention. Et toujours sur la même motion, je cède la parole maintenant à M. le député de Richelieu. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Merci, M. le Président. Je ne prendrai pas beaucoup de temps de cette Assemblée, ce matin, mais je vais quand même intervenir notamment à la suite des propos du député de Verdun, il y a quelques minutes, et pour dire avec lui que nous sommes à l'aube, au début d'un débat de société fondamental.

Les régimes de retraite, tels qu'ils étaient perçus et vus il y a 10, 15, 20 ans, ont évolué, et la perception de ceux qui y participent soit comme membres actifs ou comme retraités et comme la population en général d'ailleurs, la perception est en pleine évolution pour des raisons d'abord démographiques. Il y a de plus en plus de gens parmi les jeunes générations qui remettent en question les régimes à prestations déterminées. On sait que, dans l'industrie, par exemple, alors que, il y a 20 ans, les régimes à prestations déterminées étaient généralisés, dans la plupart des nouvelles entreprises, des nouveaux contrats de travail, les employeurs notamment essaient d'éviter de se lancer dans la direction de ces régimes, et c'est à mon avis tout à fait dommage.

Les régimes à prestations déterminées, M. le Président, je vous le rappelle, mais vous le savez bien, ce sont des régimes où nous nous engageons, hein, ceux qui contribuent, ceux qui sont des employeurs ou ceux qui contribuent, à donner une retraite déterminée à l'avance, quelles que soient les conditions économiques prévalantes. Que ce soit en période de grande prospérité ou en période difficile, que le fonds ait fait des revenus considérables, soit en surplus ou qu'il soit en déficit, la rente est déterminée à l'avance, elle est assurée, garantie au prestataire.

C'est pour ça que je pense que le député de Rivière-du-Loup, tout à l'heure, a dépassé sans doute sa pensée lorsqu'il a comparé à des REER un régime à prestations déterminées: J'ai des amis qui, au cours des années 1998-2000, ont pris des retraites sur la base de leurs revenus extraordinaires en Bourse, hein, leurs REER et leurs revenus ont été extraordinaires. Peut-être que c'est quelqu'un d'autre qui l'a dit. On me signale que le député de Rivière-du-Loup attribue à d'autres cette citation. Peu importe. Il n'en demeure pas moins que ces personnes ont dû revenir sur le marché du travail parce que la Bourse a plongé, parce que les revenus attendus n'étaient plus là. Quelqu'un qui a une retraite à prestations déterminées n'a pas ce problème, on lui garantit, pour jusqu'à la fin de ses jours une retraite dont le montant a été prénégocié et qui sera ajusté: maintenant, depuis l'an 2000, vous le savez, à l'inflation moins 3 %, mais garanti de 50 % de cette inflation; avant 2000, aucune indexation en bas de 3 %; avant 1982, une pleine indexation.

Il est bien certain qu'il va falloir prendre en compte, puisqu'il y a de plus en plus de retraités, que l'inflation ne joue plus, comme dans les années quatre-vingt ou soixante-dix, à des chiffres qui allaient à l'époque de 4 %, 6 %, 8 %. On a vu un taux d'inflation, rappelez-vous, aller jusqu'à 12,5 %. Je me souviens, et je ne suis pas le seul de ma génération, qu'un jour renouveler une hypothèque à 21,5 %. Peut-on imaginer aujourd'hui la difficulté que ça a été à ce moment-là de faire face à nos obligations? Eh bien, l'État a dû, à ce moment-là ? et je pense qu'il y avait un consensus social derrière ça ? faire une rupture, dire qu'à ce moment-là l'État ne pouvait plus assurer, n'avait plus les moyens... Les fonds ne pouvaient plus générer suffisamment de revenus pour faire face à cette obligation, et les travailleurs ne pouvaient plus assurer cet engagement de pleine indexation dans un cadre, dans un milieu où l'inflation se développait à un rythme galopant.

Et, d'autant plus, je vous le rappelle, M. le Président, que l'un des arguments à l'époque qui avait fait consensus, c'était que l'indexation des salaires comme celle des retraites, en haute période d'inflation, était elle-même productrice d'inflation, hein. Si vous augmentez, chaque année, les gens de 3 %, c'est bien certain que, l'année suivante, c'est sur cette base-là qu'il faut à nouveau augmenter les salaires et les retraites. Donc, il y avait un élément d'auto-inflation, on produisait de l'inflation par l'indexation, et il a fallu casser ce mouvement. Ce fut fait, à l'époque.

n(11 h 30)n

Et nous nous retrouvons, aujourd'hui ? et, quand je dis aujourd'hui, depuis une quinzaine d'années ? dans une situation très différente où l'inflation, chaque année, est relativement réduite. Mais, réduite, pour le retraité, cela veut dire une érosion lente, régulière mais systématique de leur pouvoir d'achat. Chaque année, les retraités se retrouvent avec un 2 % de moins de pouvoir d'achat. Lorsqu'on a eu au départ...

Et que les gens ne s'imaginent pas, ceux qui nous écoutent, que les retraités de la fonction publique, qui ont occupé des fonctions dans l'appareil d'État, ont des retraites mirobolantes, là. Ce n'est pas des centaines de milliers de dollars. La majorité d'entre eux, c'est des toutes petites retraites et qui... Elles étaient petites au départ et elles se sont vu diminuer constamment dans leur pouvoir d'achat. Et il va falloir tenir compte de plus en plus de ce phénomène. La correction de 2000 était un pas dans la bonne direction, tout le monde l'admet. Il faut aller au-delà. Mais ça, c'est le jeu de la négociation.

Ce sont les travailleurs actuels qui paient les retraites futures et qui se donnent une qualité de vie future. C'est eux qui, avec le gouvernement, avec l'État employeur, négocient ces prestations. Mais je pense qu'on doit les interpeller, et indirectement ici on les interpelle aujourd'hui, pour leur faire comprendre qu'il ne suffit pas de se coller aux seuls besoins des travailleurs actuels et aux seuls besoins de l'État, il faut agir avec ouverture à l'égard des milliers de retraités qui ont vu leur pouvoir d'achat se dégrader avec les années. Donc, il y a petit à petit un rattrapage à faire. Et je pense que ce débat de société va se poursuivre, et on va être de plus en plus conscient de cette réalité.

Et j'invite tout le monde à se battre contre un certain égoïsme générationnel qui consisterait à jeter le bébé avec l'eau du bain, à se débarrasser de ces systèmes qui sont quand même, pour l'immense majorité des gens de la classe moyenne, des petits travailleurs, des gens qui gagnent des petits salaires... C'est une garantie extraordinaire que ce type de régime. Et, moi, je voudrais le voir répandu dans l'ensemble de l'entreprise privée. Je voudrais aussi que les travailleurs autonomes, un jour, aient accès à des systèmes qui leur permettraient de bénéficier, comme les travailleurs de l'État, à des caisses de... ils pourraient cotiser à des caisses de retraite qui leur garantiraient des régimes à prestations déterminées. Je pense que nous serions là devant une évolution sociale extrêmement positive.

Par ailleurs, le débat qui est proposé, aujourd'hui, par l'Action démocratique, sur la participation aux régimes de retraite, à la gestion des régimes de retraite, des retraités, je pense que fait consensus ici évidemment, il faut que les représentants des retraités soient présents. Ils y sont, hein? La règle actuelle fait en sorte qu'il y a nécessairement un représentant des retraités. Il y a sans doute divergence sur... et il n'y a pas d'entente dans l'ensemble des associations de retraités non plus. Mais il y a discussion actuellement, disons-le, sur la façon d'arriver à cette nomination. Je pense que les syndicats, l'État et les associations ont intérêt à discuter ensemble, au cours des prochains mois et des prochaines années, de façon à se donner un mécanisme qui garantisse qu'effectivement, dans ce lieu très important qu'est le conseil d'administration du RREGOP, comme celui de la CARRA, il y ait des représentants de ceux qui ont contribué et qui pourront défendre ceux qui ont contribué pendant toute leur vie et s'assurer que leurs intérêts sont toujours bien pris en compte.

Alors, M. le Président, j'ai vu avec attention la proposition du député de Verdun d'amendement, si elle est jugée, comme je le crois, recevable par la présidence, nous allons certainement nous rallier à ce texte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Richelieu. À ce moment-ci, là, il resterait quatre minutes aux députés indépendants, donc, si j'ai des indices que quelqu'un veut l'utiliser, on va le faire tout de suite. Alors, je reconnais maintenant M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Vous savez que notre formation politique prône toujours la responsabilisation des citoyens. Cette motion n'a qu'un but, c'est d'ouvrir à une plus grande implication citoyenne dans la gestion des régimes de retraite, et c'est les citoyens eux-mêmes qui nous le demandent. C'est un principe d'équité, d'équité entre les différentes générations, entre les différents cotisants aux régimes de retraite. Mais aussi les gens, lorsqu'ils ont pris leur retraite, je pense qu'ils ont le droit d'avoir leur mot à dire dans la gestion.

Tout à l'heure, le député de Verdun a déposé un amendement. Je tiens tout de suite à lui indiquer que nous allons voter contre parce que selon nous ça dénature complètement notre résolution. Le député de Verdun, c'est quelqu'un que j'observe beaucoup en Commission des finances publiques, quelqu'un que j'admire par ses interventions. Et, tout à l'heure, il m'a déçu énormément, lorsqu'on vient dire que les résolutions au congrès du Parti libéral, on prend l'esprit mais on ne prend pas la lettre... à la lettre qu'est-ce qui a été inscrit. C'est une résolution de deux pages. Et, où j'ai de la difficulté avec les propos du député de Verdun, c'est qu'il a repris le texte intégral de la motion dans une lettre lors de la dernière campagne électorale. Donc, qu'est-ce que je dois comprendre: lorsqu'on obtient, on reçoit le pouvoir de la population, bien, là, on atténue un petit peu les résolutions, on oublie les lettres qu'on a expédiées. Sans enlever tout le travail que le député de Verdun a fait pour l'ensemble des retraités, mais, dans ce cas-ci, la motion, selon moi, ne devrait pas être recevable. Parce que cette motion-là, M. le Président... Y a-tu un problème? Non?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'étais à me demander: Est-ce que le débat se poursuit ou s'il est question maintenant d'intervenir sur la...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, là, c'est l'intervenant. Un instant, là. Vous aviez la parole. Et je ne crois pas que... Il n'y a pas de problème en ce qui concerne la présidence parce que, vous, vous avez le droit d'intervenir comme bon vous semble. La question de la recevabilité ne se pose pas à ce moment-ci. De tout temps, on continue sur la motion. La présidente qui présidait au moment où ça a été déposé, ce que j'appelle l'amendement, elle va revenir pour indiquer si c'est recevable ou pas. Mais pour le moment vous avez... Et j'en profite pour vous indiquer, là, que je vous avais donné quatre minutes. Effectivement, pour des raisons que ça ne donne rien d'expliquer, vous avez trois minutes additionnelles, si vous voulez les utiliser. Donc, vous avez un droit de parole de sept minutes.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'ai seulement indiqué que nous allions voter contre l'amendement et je n'ai pas questionné la recevabilité. Actuellement, la présidence en fait l'analyse.

Donc, cette fameuse résolution du congrès du Parti libéral... du Conseil général du 1er et du 2 février 2002, il y avait une série d'attendus que malheureusement je ne pourrai pas lire, mais les deux recommandations étaient très claires, M. le Président: «Il est résolu par le Conseil général du Parti libéral du Québec qu'un prochain gouvernement libéral ? ce que nous avons, ce que nous subissons ? [un,] procédera progressivement à l'indexation des régimes de retraite des employés des secteur public et parapublic de façon à rétablir le pouvoir d'achat de ses retraités selon les surplus actuariels disponibles.» La deuxième résolution: «...nommera des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic.»

Tout à l'heure, la présidente du Conseil du trésor nous parlait qu'il y aurait quelqu'un qui serait nommé au RREGOP, mais, moi, à la lecture de la résolution, on parle des régimes de retraite. Si le gouvernement veut être conséquent avec les résolutions qui ont été adoptées, qui ont été publicisées aux différentes associations de retraités par l'émission de lettres, on doit minimalement voter pour notre motion que nous avons présentée ce matin.

n(11 h 40)n

Je me réjouissais, lorsque j'ai vu la motion... C'est certain que ça va être unanime, M. le Président, parce qu'avec les discussions que nous avons eues lors du processus d'adoption du projet de loi n° 195 les trois partis étaient d'accord pour faire évoluer la situation des retraités, leur participation dans les différents régimes de retraite. Le but de la motion, c'est de permettre au gouvernement d'agir. Écrire, c'est bien, mais il faut aussi agir. Et la population est en attente d'actions, d'actions auxquelles ce gouvernement ne nous a pas habitués. Sans faire de débat très, très partisan, beaucoup de choses avaient été promises lors de la campagne électorale et peu ont été livrées. Nous, on donne un outil au gouvernement en disant: Adoptons cette motion ce matin, et vous allez donner un signal clair, clair aux retraités, aux associations qui rencontrent les différents députés, qui mettent de la pression sur les élus, ce qui est leur droit le plus fondamental.

Pourquoi je dis que je m'attendais que ce serait de façon unanime? Le Parti québécois, même s'il a fait beaucoup, je veux dire, d'entraves lors des précédents mandats... Qu'on se rappelle les différents projets de loi: projet de loi n° 68, qui avait introduit le principe de l'IPC moins 3 %; le n° 104, en 1997, pour la réduction des effectifs, on est venu piger dans le surplus actuariel; le projet de loi n° 131, qui a permis de réduire les cotisations aux fonds de retraite pour donner des augmentations de salaire dans le secteur public.

Je termine, M. le Président, en demandant que tous les députés prennent vraiment le temps... Merci, M. le Président, j'apprécie grandement l'ouverture d'esprit de l'adjointe des travaux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Votre intervention était terminée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): En vertu de 213? Oui, vous avez le droit en vertu de 213.

M. Gautrin: Est-ce que le député de Chutes-de-la-Chaudière accepterait que je puisse lui poser une question?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le député? O.K. Ça va. Alors, la réponse est non, le député n'accepte pas.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Alors, là, il resterait un petit peu de temps qui n'a pas été utilisé par l'opposition officielle. Selon l'esprit et la lettre de la résolution que j'ai devant moi, ce temps-là peut être retourné à l'autre formation politique. Et, moi, je veux juste avoir une indication. S'il n'est pas pris ? un instant ? s'il n'est pas pris, j'irais tout de suite à la réplique, qu'il faut toujours protéger. Mais, si quelqu'un veut l'utiliser du côté ministériel, la possibilité est là pour un cinq minutes.

M. Gautrin: M. le Président, est-ce que je peux aller intervenir une autre fois?

Le Vice-Président (M. Gendron): Non.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Alors, je pense que ce serait plus simple de permettre que le député concerné commence sa réplique. Et on peut attendre une seconde aussi effectivement l'arrivée... Parce qu'elle arrive, alors je cède la place de la présidence à ma collègue qui rendra sa décision concernant ce que vous savez.

La Vice-Présidente: Alors, je vous remercie. Je vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne.

La motion du député de Rivière-du-Loup qui est actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005.»

Le député de Verdun propose pour sa part que la motion soit amendée de la façon suivante:

À la première ligne, remplacer le mot «ordonne» par le mot «demande», à la deuxième ligne, remplacer les mots «de se conformer» par le mot «, conformément», enfin, à la quatrième ligne, remplacer les mots «en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005» par les mots «, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais».

Le texte de la motion amendée se lirait donc comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Québec, conformément à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais.»

Je vous rappelle que l'article 197 du règlement prévoit qu'un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe pour être jugé recevable. La jurisprudence a précisé ces critères notamment en spécifiant que la motion d'amendement ne doit pas nier, dénaturer ou écarter la motion principale. En l'espèce, le principe de la motion est de nommer des représentants des retraités sur les comités des régimes de pension du secteur public et parapublic. Il s'agit maintenant de déterminer si la motion d'amendement y contrevient.

Il a été établi à plusieurs reprises qu'une motion d'amendement peut atténuer la portée de la motion principale sans toutefois l'écarter ou la nier. Je reprendrai les principaux éléments de cette motion d'amendement. D'abord, le fait de remplacer le mot «ordonne» par «demande» a le même effet que de changer le mot «exige» par le mot «demande», ce qui a toujours été jugé recevable.

Le fait de substituer la date du 24 juin 2005 par les mots «dans les plus brefs délais» ne modifie pas non plus le principe de la motion principale, même si cela a pour effet de l'atténuer. Il a été rappelé à plusieurs reprises qu'une motion d'amendement peut atténuer, sans la dénaturer, la portée d'une motion principale.

Enfin, l'ajout des mots «après consultation des retraités ou de leurs associations» vient tout simplement élargir la portée de la motion principale sans pour autant l'écarter ou la nier, ce qui est permis selon la jurisprudence parlementaire.

C'est pourquoi je déclare la motion d'amendement présentée par le député de Verdun et ministre délégué au Gouvernement en ligne recevable.

Alors, nous allons maintenant poursuivre sur la motion présentée par le député de Rivière-du-Loup. Et on m'indique, à ce stade-ci, qu'il resterait la réplique de 10 minutes. Alors, à vous la parole.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. En respectant votre décision, il n'en demeure pas moins que, de notre côté, cette motion d'amendement, elle est recevable sur le plan de la règle parlementaire; elle n'est certainement pas acceptable pour les hommes et les femmes qui, partout au Québec, se sont vu promettre des choses, qui ont entendu cet engagement qui avait été pris par le gouvernement.

Je vais vous dire que c'est avec... j'allais dire que c'est avec beaucoup d'étonnement, bon, c'est avec un peu d'étonnement qu'on entend, hein, que l'opposition officielle va souscrire à un amendement qui vise à diluer les engagements électoraux. C'est ce qu'a annoncé, tout à l'heure, le député de Richelieu. J'ai quelques années de bagage parlementaire, ça fait un peu plus qu'une décennie que je suis à l'Assemblée nationale, assez rarement j'ai vu, quelle que soit l'opposition, l'opposition officielle souscrire, se plier, plier l'échine devant le gouvernement quand le gouvernement était en train, là, de se faufiler, puis de défaire ses amendements, puis de détricoter ses promesses électorales, que l'opposition officielle y souscrit puis dit: Bien, c'est bien correct. C'est quand même le Parti québécois qui avait adopté la loi n° 102, et ils n'ont quand même pas, en matière de respect et de défense des retraités, ils n'ont quand même pas un bilan tout à fait impeccable. On ne sera pas si surpris que ça.

Parce que, si, de la part du gouvernement, on entend, là, qu'enfin le projet de loi n° 195 va être adopté, je peux vous dire que, de notre côté, on s'en réjouit, mais on se rend compte qu'il a fallu pousser, puis en parler, puis revenir, puis revenir à la charge, puis que des pressions de toutes sortes arrivent pour que finalement, deux ans et quelques mois plus tard, on arrive à ce geste minimaliste. Mais, pour ce qui est des retraités, bon, il y a une nomination, une nomination ad hoc qui va être faite, mais il faut bien faire la différence entre une décision ad hoc, dans un contexte précis, que prend, aujourd'hui, la présidente du Conseil du trésor, et le changement d'une règle. Et ce qui avait été compris de l'engagement du Parti libéral, c'était qu'on modifiait la règle, c'est qu'on changeait les règles du jeu pour que dorénavant il y ait un mécanisme, et je répète, pour que des représentants des retraités soient nommés sur les comités décisionnels des régimes de pension. Un, ce n'est plus ça, hein? C'est que là, dans un cas précis, présent, parce que beaucoup de pressions sont exercées sur son gouvernement, la présidente du Conseil du trésor va faire une nomination ad hoc circonstancielle, mais que les règles ne sont pas changées et que des représentants, de façon systématique, des retraités ne seront pas nommés.

n(11 h 50)n

Je dois vous dire que je souscris entièrement aux propos et à la déception du député des Chutes-de-la-Chaudière par rapport à la façon dont on traite aujourd'hui ce qui était une résolution de conseil général, en rappelant que le député de Verdun, ministre responsable du Gouvernement en ligne, a eu deux occasions de diluer... Si son intention, en termes de transparence envers les retraités, était de diluer ces engagements... D'abord, il était sûrement sur le plancher du Conseil général, la motion était débattue, était soumise aux membres, il y avait un texte, il avait l'occasion de faire des amendements et de dire: Hé! on ne veut pas promettre tant que ça, on dira qu'on va mettre occasionnellement un représentant... ou de la diluer dans le sens de ce qu'il nous fait, aujourd'hui, comme motion d'amendement. Mais non, la motion, elle a passé comme telle.

Lorsqu'il s'agissait d'aller chercher le vote des retraités, son malaise n'avait pas l'air d'être si grand, parce que, comme le député des Chutes-de-la-Chaudière l'a rappelé puis le député de Vanier l'a rappelé, il citait mot à mot la résolution comme un engagement, par lettre, puis il expédiait les lettres, il en faisait la plus large diffusion possible pour que les gens, les retraités sachent quel était l'engagement du Parti libéral. Et, aujourd'hui, après avoir voté par résolution du Conseil général, après avoir repris ça dans des lettres, les membres du gouvernement viennent nous dire: Ouais, mais là, avant l'élection, on a écrit ça, on a dit ça, mais ce n'est pas... c'est un vocabulaire d'avant l'élection qu'on utilisait comme ça. Bien, c'est probablement, là... on a probablement tous mal compris le vocabulaire.

Alors, quand il se promenait de porte en porte puis il disait aux gens que les garderies à 5 $, ça allait rester à 5 $, il en faisait un engagement solennel, bien il fallait comprendre que 5 $, ça veut dire 5 $, mais ce n'est pas vraiment ça que ça veut dire. Puis, quand il disait qu'il allait ramener les impôts à la moyenne canadienne, bien il fallait... Finalement, l'ensemble de leurs engagements, il fallait comprendre ça autrement, hein, il fallait comprendre que c'est des mots qu'on dit avant les élections, mais que...

Et c'est ça qui déçoit la population, hein, c'est ça que la population... La population comprend très bien ce qu'ils veulent nous dire: Il y a un vocabulaire avant les élections, puis ce vocabulaire-là, c'est que les mots ne veulent rien dire, les engagements ne veulent rien dire, parce qu'une fois élus, une fois élus, on dilue, on abandonne, on oublie, on joue avec les mots, on tourne en rond, et finalement on arrive à mi-mandat puis on voit le taux de satisfaction de la population envers le gouvernement, on voit que la population n'est pas dupe, hein, les gens s'en rendent bien compte. Les gens, eux autres, ils ont juste un vocabulaire: avant, pendant puis après les élections, les mots veulent dire ce qu'ils veulent dire. Si tu me dis que tu vas faire ça, fais-le. Si tu penses que tu ne le feras pas parce que ce n'est pas faisable, tu es mieux de le dire avant. Et c'est ce que le gouvernement n'a pas fait aujourd'hui, et c'est de là que vient certainement une grande déception des retraités.

Et l'exercice qu'on faisait aujourd'hui est un exercice fort simple, c'est qu'à mi-mandat, hein, face à beaucoup d'inquiétudes des retraités, à la veille d'une négociation, face à des engagements qu'on sentait qui n'étaient pas sur la voie d'être respectés, on a fait le geste le plus simple qu'on pouvait faire comme parti d'opposition, on a ramené une résolution qui leur appartenait. On a dit: On ne réinventera pas des textes, on ne pourra pas se faire dire que ce n'est pas exactement ça, on va reprendre leurs propres mots. Donc, on met dans une motion, hein... on utilise la motion de l'opposition pour reprendre mot à mot ce que le Parti libéral avait dit aux retraités puis avait dit à l'ensemble de la population du Québec. Puis là, finalement, bien, c'est assez cocasse ? ce n'est pas cocasse, c'est triste, parce que c'est comme ça que les gens vont le voir ? on va faire voter dans quelques heures, on va faire voter ces gens-là, aujourd'hui, de leur siège à l'Assemblée nationale, là, ils vont voter contre ce qu'ils ont promis au monde. La plupart des gens qui sont élus à l'Assemblée nationale aujourd'hui étaient probablement présents physiquement au Conseil général. Ils ont sans doute levé leur carton de vote dans un conseil général du Parti libéral pour prendre des engagements envers les retraités, ils ont levé leur carton de vote pour voter pour une résolution, puis là, aujourd'hui, de leur siège à l'Assemblée nationale, ils vont se lever puis ils vont voter contre, ils vont voter contre leurs propres engagements, contre le texte mot à mot de leurs propres promesses.

Alors, comment vous voulez que les gens interprètent ça? Quelles conclusions voulez-vous que les gens en tirent? C'est certain que c'est des conclusions malheureuses, c'est certain que c'est des grandes déceptions. Et c'est d'autant plus des grandes déceptions que ? je me dois de le rappeler, là ? la situation financière des personnes retraitées, elle se détériore. Oui, bien sûr, elle se détériore à cause de cette non-indexation, à cause du coût additionnel de l'inflation. L'évaluation qui en a été faite est assez considérable, on dit: Si on prend l'année 1981, juste avant le changement de 1982, si on prend l'année 1981 puis on la prend comme un indice de référence, comme on fait en économie, à 100, puis on cumule l'indice des prix à la consommation, le 100 est devenu 225,9, en 2004, alors que la rente de retraité, si on la repart, à la même année, à 100, elle monte à 138,7. Or, c'est un écart de 87,2 % entre le cumul de l'inflation puis les minimes indexations des rentes. Si on le ramène sur un pouvoir d'achat, c'est un écart qu'on peut évaluer aux alentours d'une perte de 38 %, là, pour certaines personnes, pour ceux qui sont dans le pire cas. C'est énorme. Mais ça survient dans un contexte où le gouvernement transfère constamment des nouvelles factures à ces personnes retraitées, donc qui n'ont plus cette augmentation de revenus, qui n'ont plus de croissance de leurs revenus.

Et, dans la résolution ? on va continuer à citer cette résolution des libéraux ? là ils rappelaient ce que l'ancien gouvernement, ce que le gouvernement péquiste avait fait, hein: l'abolition de la gratuité des médicaments, remplacée par une assurance médicaments au coût de 1 000 $ par couple; la contribution au Fonds de santé et de services sociaux; l'abolition du crédit pour les intérêts payés pour placement; puis il y avait toute une liste. Elle était bonne, la liste, mais là il faut la rallonger, aujourd'hui, parce que l'assurance médicaments telle qu'ils la décrivaient, maintenant il y a un mécanisme d'augmentation automatique. Donc, l'assurance médicaments, là, hein, c'est une espèce de... C'est un peu comme les gens qui ont eu de l'eau dans le sous-sol, dans la crue des eaux, là: on met une pompe automatique puis il y a une petite chose, hein, il y a un petit mécanisme qui la déclenche automatiquement. Aujourd'hui, on met ça dans la poche des contribuables, hein? On va le faire avec les permis de conduire, les immatriculations ? le député des Chutes-de-la-Chaudière y a référé souvent ? on le fait avec l'assurance médicaments. S'il manque de l'argent, on n'a pas besoin de revoter une loi puis de faire des annonces ministérielles, il y a une pompe avec un petit mécanisme qui la déclenche directement dans la poche du contribuable, puis ? woups! ? au 1er juillet, on vient chercher l'argent qu'il faut, puis ça augmente considérablement.

Alors, tarifs d'hydroélectricité, transports en commun ? c'est utilisé par beaucoup de personnes âgées ? assurance médicaments: la situation financière des personnes retraitées se dégrade. Et ce qui était demandé par la résolution d'aujourd'hui, ce n'était pas de corriger tout ça d'un coup, c'était minimalement de respecter un engagement simple en matière de représentation des retraités puis que le gouvernement respecte son engagement de nommer des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic. Nous comprendrons que le gouvernement va voter contre son engagement, aujourd'hui.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je mets maintenant aux voix la motion d'amendement de M. le député de Rivière-du-Loup qui se lit comme suit... Non, je vais plutôt... le député de Verdun et ministre délégué du Gouvernement en ligne, qui se lit comme suit, la motion d'amendement... Alors, le texte de la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement du Québec, conformément à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec [en] février 2002, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais.»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à votre demande, le vote sera reporté après la période des affaires courantes, cet après-midi.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: ...jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Au nom de tous nos collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à Mme la députée de Rosemont.

J'ai le grand plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du président du Conseil de la vallée d'Aoste et président de la Commission de l'éducation, de la communication et des affaires culturelles de l'Assemblée parlementaire de la Francophonie, M. Ego Perron, accompagné d'une délégation de membres de la commission. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je voudrais que vous nous référiez à l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b, j'ai reçu le rapport du directeur des affaires juridiques et législatives sur le projet de loi n° 224, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. Le directeur des affaires juridiques et législatives a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Saint-Jean propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'aménagement et que le ministre des Affaires municipales et des Régions en soit membre.

Le Président: Cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport annuel 2004 du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de...

Une voix: ...

Le Président: Oui?

M. Bédard: ...

Le Président: Dépôt de documents. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: À moins que je me trompe, M. le Président, aujourd'hui est la date limite pour le dépôt des déclarations d'intérêt des ministres à la suite du dernier remaniement. Alors, j'aimerais savoir simplement, de la part du premier ministre, pourquoi, à l'heure où on se parle, ces déclarations n'ont pas été déposées.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On va faire le nécessaire, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président: Oui, question rapide.

M. Bédard: Oui. Simplement souligner que, la dernière fois, les délais n'ont pas été respectés. Alors, j'aimerais simplement qu'on fasse preuve de rigueur et de transparence d'ailleurs et... de les déposer dans les délais.

Le Président: Ça va? Alors, nous sommes au dépôt de pétitions. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 82 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur a déménagé de l'immeuble qu'il occupait à Repentigny dans un immeuble tout neuf situé à Lachenaie, en avril 2004;

«Attendu que l'immeuble situé à Repentigny est inoccupé depuis avril 2004;

«Attendu qu'il en coûte plus de 1 million de dollars aux contribuables par année pour entretenir un édifice vide alors que les besoins sont criants en santé et en services sociaux;

«Attendu qu'en 2002 le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Lanaudière avaient autorisé la transformation de l'hôpital situé à Repentigny en centre multivocationnel de santé;

«Attendu que le ministre de la Santé et des Services sociaux a reçu, le 1er novembre 2003, un programme fonctionnel et technique pour la transformation de l'hôpital en question;

«Attendu que, depuis le 1er novembre 2003, c'est-à-dire plus de 15 mois, le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a donné aucune suite au plan proposé;

«Attendu que ce projet de transformation est essentiel pour améliorer l'accessibilité aux soins de santé pour la population du sud de Lanaudière;

«Attendu que le premier ministre du Québec et le ministre de la Santé et des Services sociaux s'étaient engagés, durant la campagne électorale 2003, à investir 87 millions de dollars par année de plus dans le réseau de la santé de la région de Lanaudière;

n(14 h 10)n

«Attendu qu'une fois élu le gouvernement libéral a coupé dans les sommes accordées à la région de Lanaudière, au chapitre de l'équité interrégionale, au mépris de ses propres engagements électoraux;

«Attendu que la transformation du centre permettrait de réduire le déficit de lits en soins de longue durée dans la région du sud de Lanaudière;

«Attendu que le gouvernement s'apprête à engloutir plus de 2 milliards de dollars de fonds publics dans deux projets de centre hospitalier universitaire à Montréal alors que la transformation du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur ne nécessiterait que l'investissement de 26 millions de dollars;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition et résidents de la région de Lanaudière, demandons à l'Assemblée nationale: d'autoriser immédiatement le projet de transformation du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur présenté au ministre le 1er novembre 2003; d'entreprendre immédiatement les démarches nécessaires pour débuter les travaux de réaménagement du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur en 2005.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 724 citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec a effectué des compressions de 12 % dans le budget de la fête nationale en 2004;

«Attendu qu'il entend rendre cette compression récurrente et qu'il n'exclut pas de la rendre encore plus importante en 2005;

«Attendu qu'il annonce cette fois ne pas avoir l'intention d'indexer le budget de la fête nationale comme prévu, ce qui représente une nouvelle compression de 6 %;

«Attendu que les Québécoises et les Québécois sont fiers à 100 % et que la fierté nationale n'est pas quelque chose qu'on coupe et réduit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir réclamer du gouvernement du Québec qu'il respecte le protocole d'entente le liant au Mouvement national des Québécoises et Québécois et qu'il verse intégralement les sommes prévues pour la fête nationale du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Rouyn-Noranda? Témiscamingue.

M. Bernard: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 535 citoyennes et citoyens de l'Abitibi-Témiscamingue.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans les centres d'hébergement privés et publics du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons donc à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 568 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Bertrand.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

«Nous demandons à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 1 556 pétitionnaires. Désignation: citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sécurité, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon cette même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi, M. le Président:

«Nous, soussignés, nous voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

«Nous demandons donc à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministre de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: M. le Président, je sollicite le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 320 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région des Laurentides. Désignation: le Mouvement national des Québécoises et Québécois et la Société nationale des Québécoises et des Québécois, région des Laurentides.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec a effectué des compressions de 12 % dans le budget de la fête nationale en 2004;

«Attendu qu'il entend rendre cette compression récurrente et qu'il n'exclut pas de la rendre encore plus importante en 2005;

«Attendu qu'il annonce cette fois ne pas avoir l'intention d'indexer le budget de la fête nationale comme prévu, ce qui représente une nouvelle compression de 6 %;

«Attendu que les Québécoises et les Québécois sont fiers à 100 % et que la fierté nationale n'est pas quelque chose qu'on coupe ou qu'on réduit;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir réclamer du gouvernement du Québec qu'il respecte le protocole d'entente le liant au Mouvement national des Québécoises et Québécois et qu'il verse intégralement les sommes prévues pour la fête nationale du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

n(14 h 20)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 377 pétitionnaires. La désignation: des citoyennes et citoyens de la circonscription de Joliette. Certaines personnes sont avec nous d'ailleurs dans l'Assemblée, M. le Président.

«Et les faits invoqués sont les suivants, M. le Président...»

Des voix: ...

M. Valois:«Et les faits invoqués sont les suivants, M. le Président:

«Attendu que les orphelins veulent obtenir l'assurance que les registres d'état civil et les registres médicaux seront mis à leur disposition gratuitement;

«Attendu que les orphelins veulent avoir accès à la totalité de leurs dossiers;

«Attendu que les centres jeunesse de Montréal et des régions n'ont pas le droit d'avoir une fiche secrète sur un autre être humain et en plus faire de l'argent sur ces gens;

«Attendu que chaque citoyen a le droit de connaître son nom;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, donnons aux orphelins connus sous le nom de "Les retrouvailles du Grand Joliette" le droit d'exiger du gouvernement du Québec le respect de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion du député de Rivière-du-Loup débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et la motion d'amendement du ministre délégué au Gouvernement en ligne à la motion précitée.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le 13 avril, le ministre fédéral de l'Environnement a déposé son plan pour honorer l'engagement du Canada envers le Protocole de Kyoto. Ce plan, qui ne tient absolument pas compte des résultats du Québec en matière de réduction des gaz à effet de serre, a d'ailleurs été immédiatement dénoncé par le ministre de l'Environnement du Québec. L'odieux de ce plan, c'est que le Québec, qui a été exemplaire en la matière, devra payer pour des provinces qui n'ont pas démontré la même détermination et ont continué leur développement économique en se basant sur des industries très polluantes.

Ma question: M. le Président, face à ce qui peut nous coûter des milliards de dollars et créer pour le Québec une injustice majeure, comment le premier ministre explique-t-il ce nouvel échec de son gouvernement par rapport au gouvernement central?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: C'est facile pour nous d'être d'accord avec toute la première partie de l'intervention du chef de l'opposition, M. le Président, parce qu'effectivement le plan déposé par le gouvernement fédéral ne tient absolument pas compte du fait que les Québécois, pour reprendre un terme du chef de l'opposition, sont les premiers de classe dans ce domaine. Les Québécois en effet produisent en moyenne la moitié moins des gaz à effet de serre que l'ensemble des autres Canadiens. Et comment on est arrivés là? On est arrivés là en faisant les bons choix. L'hydroélectricité est un bon exemple, mais, l'éolien, on est devenus les chefs de file en Amérique du Nord. Et on a fait d'énormes efforts depuis 1990 et ça se continue aujourd'hui. On n'a qu'à penser à l'important programme, le plus important programme d'économies d'énergie jamais annoncé par notre gouvernement, on n'a qu'à penser à notre nouveau Règlement sur les halocarbures, notre Programme d'inspection et d'entretien des véhicules automobiles lourds.

Donc, le chef de l'opposition a raison, il y a quelque chose d'absolument inacceptable, dans ce qui est sur la table, de la part du gouvernement fédéral parce qu'en plus d'avoir déjà fait les bons choix et consenti les dépenses de milliards qui vont avec, il voudrait maintenant nous refiler notre part d'une facture pour l'ensemble du Canada, ce qui voudrait dire que les Québécois, en plus d'avoir payé pour être dans cette situation enviable, seraient appelés à payer pour des situations aussi polluantes que le fait de brûler du charbon en Saskatchewan, Alberta et Ontario. C'est totalement inadmissible, et on va travailler pour signer une entente bilatérale asymétrique avec le gouvernement fédéral pour corriger cette situation.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: C'est une bonne nouvelle qu'on s'entende sur la gravité. C'est des milliards, c'est une injustice qui va affecter l'économie, qui va affecter les finances publiques.

Est-ce que, dans ces conditions, il ne serait pas mieux de se retirer tout simplement de cette partie de l'accord, demander une pleine compensation financière et continuer à nous comporter de manière exemplaire en matière de protection de l'environnement? Et, si le ministre ne peut pas arriver à cet objectif, qui serait l'idéal, dans combien de temps aura-t-il son accord asymétrique et quelles en sont les composantes?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Depuis une entente écrite intervenue avec mon homologue fédéral, qui a confirmé, au mois de novembre, suite à la réunion annuelle du Conseil canadien des ministres de l'Environnement, qu'il y aura entente entre Québec et le fédéral, on continue à travailler là-dessus, et je suis sûr, parce que c'est le mandat qui m'a été donné par le premier ministre du Québec et le Conseil des ministres, je suis sûr d'arriver à une entente cette année.

Effectivement, la situation est très dérangeante parce qu'ils arrivent de l'avant avec un plan qui ne tient absolument pas compte des efforts historiques du Québec. Les chiffres avancés par le chef de l'opposition ne sont pas de l'exagération. J'irais plus loin: non seulement il a raison, mais, quand on regarde que, pour une industrie aussi polluante que le pétrole à Terre-Neuve, Nouvelle-Écosse, le gouvernement fédéral disposait de milliards de dollars là et il y a zéro dollar et zéro cent pour le Québec, ça prouve à quel point il a raison. C'est pour ça qu'on va appuyer, conjointement avec le député de Lac-Saint-Jean, une motion après la période des questions, aujourd'hui.

Le Président: En question... dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Environnement a été naïf, lui qui dit souvent bien porter son nom de Thomas, en pensant que Stéphane Dion et le gouvernement fédéral allaient accoucher d'un plan canadien qui allait prendre compte des particularités du Québec, chose qui n'est pratiquement jamais arrivée, ou bien donc il s'est tout simplement traîné les pieds dans la négociation avec Ottawa, puisqu'on ne l'a jamais entendu dénoncer quoi que ce soit, sauf la semaine passée?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: C'est vrai qu'il y a une différence fondamentale entre nos deux formations politiques. J'ai gagné une entente écrite, un engagement, de la part du fédéral, de s'entendre avec nous autres. Pour vous, c'est une preuve de plus qu'il faut se séparer du Canada; pour nous, c'est une preuve de plus que, même dans une extraordinaire société, il peut y avoir des gros problèmes. Cette attitude du gouvernement fédéral en est un exemple, mais, nous, on va juste travailler pour arriver à une solution plutôt que de l'utiliser comme excuse pour partir.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Qu'est-ce que le ministre de l'Environnement croit qu'il a gagné, considérant que nous sommes dans une situation où l'Alberta, qui a épongé sa dette récemment à cause de l'industrie pétrolière, industrie fortement subventionnée par Ottawa et qui encore une fois va recevoir la manne de sommes d'argent qu'on ne verra jamais la couleur... Donc, comment il va négocier cette entente pour faire en sorte que le Québec puisse se sortir de cette impasse?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: M. le Président, nous avons une entente. On va s'asseoir avec le fédéral cette année. Un engagement clair de leur part. Le député a complètement raison dans son analyse, je n'essaie pas de le nier, les chiffres qui ont été avancés par son chef sont valables. Ce qui a été mis sur la table, la semaine dernière, par le gouvernement fédéral est inadmissible, mais, au lieu juste de se lamenter, nous, on va travailler encore plus, parce qu'on travaille déjà très fortement là-dessus, pour arriver à une entente qui va renverser la vapeur parce que ce n'est pas vrai que les Québécois, qui affichent déjà le meilleur bilan en termes de production de gaz à effet de serre, vont payer deux fois, une fois pour ce qu'on a déjà réalisé au Québec puis une fois ? très bon exemple ? pour la province de l'Alberta qui, disons-le gentiment, ne manque pas d'argent.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Après avoir vu les dangers de la non-souveraineté et du statut provincial en matière d'environnement, on a eu une déception d'une envergure plus universelle encore parce qu'à peu près aux mêmes dates le gouvernement fédéral a dévoilé sa politique étrangère. Me croirez-vous, M. le Président, si je vous dis que, dans ce document, le mot «Québec» n'est même pas mentionné, qu'il n'est pas question, dans la politique étrangère du Canada, de la nation québécoise? Me croiriez-vous, M. le Président, vous qui êtes un ardent défenseur de la Francophonie, que, dans la politique étrangère du gouvernement du Canada, le mot «Francophonie», le concept de Francophonie, les assemblées francophones, les sommets ne sont même pas mentionnés? Me croirez-vous, M. le Président, qui représentez une circonscription du nord de l'île de Montréal, qu'Haïti n'est pas mentionnée dans les partenaires de développement économique du Canada, dans sa politique étrangère, alors que nous avons tellement de liens historiques avec cette île et qu'un grand nombre de nos compatriotes québécois ont des racines en Haïti?

M. le Président, c'est à peine croyable que le gouvernement du Canada ose encore nous faire de telles choses. C'est vrai qu'ils se sont dépassés au cours des dernières années.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Ma question: Est-ce que le premier ministre peut nous indiquer si le gouvernement du Québec a été consulté dans le cadre de l'élaboration de cette politique méprisante pour le Québec?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, la question du chef de l'opposition tombe bien parce que j'arrive d'un voyage officiel à Washington où la délégation...

Des voix: ...

n(14 h 30)n

Le Président: Je vous demande votre collaboration, nous avons des visiteurs aujourd'hui que j'apprécie beaucoup. Je demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: J'allais dire que j'arrive d'un voyage officiel à Washington qui a été organisé par notre bureau de Washington, qui est un bureau qui est somme toute modeste, mais également par la Délégation du Québec à New York, qui est établie depuis plus de 50 ans, qui ont également travaillé en étroite collaboration avec l'Ambassade du Canada à Washington, comme ça a été le cas dans mes déplacements depuis que je suis premier ministre du Québec. Et je dois souligner, M. le Président, là, pour faire la part des choses, que le gouvernement canadien a toujours travaillé pour s'assurer que nous avions une présence qui est à la hauteur de ce que nous représentons dans l'hémisphère.

J'ai rencontré le secrétaire de la Sécurité intérieure, M. Chertoff, j'ai rencontré le secrétaire de l'Énergie, M. Bodman, j'ai rencontré le secrétaire du Commerce, j'ai rencontré la sénatrice de l'État de New York, Mme Clinton, le sénateur Chambliss, j'ai eu plusieurs rencontres de très haut niveau, et, M. le Président, ça m'amène à compléter la réponse sur la première question que posait le chef de l'opposition officielle au sujet de l'énergie puis des gaz à effet de serre. J'ai profité de l'occasion pour plaider auprès de nos vis-à-vis américains que, dans la nouvelle Loi sur l'énergie qui est devant le Congrès américain, on devrait inclure, dans les définitions de l'énergie renouvelable, l'hydroélectricité, les ventes en masse, en bloc, puisque ça nous permettrait à nous, Québécois, justement de faire ce que l'Alberta a fait dans un autre contexte, mais de vendre et de profiter d'un patrimoine extraordinaire qu'a bâti la population du Québec.

Ça fait partie des choses que j'ai pu faire, puis je l'ai fait aussi avec la complicité de l'Ambassade du Canada à Washington qui nous ont très bien secondés dans la visite, qui a été très bien réussie, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Les gens pourront juger du journal de voyage du premier ministre, mais ma question ne portait pas là-dessus. Et le fait qu'il me réponde par son journal de voyage m'inquiète beaucoup sur sa capacité de concevoir la doctrine Gérin-Lajoie et le rôle international du Québec.

Je viens de lui dire, dans ma question, que le gouvernement central, en son absence, a publié une politique étrangère où il n'est pas question du Québec, il n'est pas question de la doctrine Gérin-Lajoie et de nos compétences. Il n'est même pas question de la Francophonie internationale, le Québec étant à l'origine, tous partis confondus, de cette grande aventure internationale qu'est la Francophonie. Puis en plus il ne parle pas d'Haïti, et le premier ministre me raconte son voyage!

Je repose ma question: Comment les consultations pour cette politique se sont-elles faites? Le premier ministre a-t-il été consulté? Et, s'il a été consulté, comment réagit-il au fait que le Québec n'est même pas mentionné dans la politique?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je tiens à préciser que nous avons été consultés, et il y a plus que ça. Oui, on a été consultés. Ça ne veut pas dire qu'on tient la plume pour le rapport final. On ne tient pas la plume pour le rapport. Ça va faire l'objet d'une consultation.

Mais, cela étant dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La seule personne qui a la parole à ce moment-ci, c'est M. le premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'aurais espéré un peu moins de partisanerie sur le voyage que je viens de faire à Washington au nom de la population...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je fais appliquer le règlement. Il y a une personne qui a la parole. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, ce que j'allais dire, c'est que le voyage que je viens de faire à Washington, je l'ai fait comme premier ministre du Québec et j'en suis très fier. Puis ce n'était pas un voyage partisan, soit dit en passant. C'était un voyage fait pour que nous puissions défendre les intérêts des Québécoises et Québécois.

Puis, le voyage puis la façon dont ça a été organisé démontrent que nous sommes capables de travailler en étroite collaboration avec le gouvernement fédéral sur ce type de présence, sans qu'on soit toujours d'accord sur l'ensemble de ce qui se fait aux Affaires extérieures.

Cela étant dit, dans la Francophonie, dans des négociations qu'on a entreprises aussi avec le gouvernement fédéral pour la place du Québec dans les forums internationaux, on a fait des progrès. Et, s'il y a une chose dont je suis extrêmement fier, entre autres, dans le bilan de mon gouvernement, c'est que le Québec, sur le plan international, occupe ses compétences au Québec, ici et partout. Et ça, on l'a affirmé à chaque occasion et à chaque déplacement, M. le Président. Pourquoi? Parce que le peuple québécois a pleine compétence sur ce qu'il fait ici, à l'Assemblée nationale, sur le territoire québécois, comme il le fait ailleurs.

La leader dit que c'est long. C'est toujours long quand c'est une bonne réponse, hein? C'est toujours long pour vous, quand c'est la bonne réponse.

Le Président: En question principale? En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le premier ministre, à qui on vient de faire constater qu'il n'y a rien pour Haïti dans la politique étrangère du Canada, peut s'engager devant cette Assemblée à donner au peuple haïtien le soutien que vient de lui enlever le gouvernement du Canada?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, Haïti est la première des priorités en termes d'aide humanitaire pour le gouvernement du Québec. Le député du comté de Mercier sait très bien que, depuis les événements des Gonaïves, entre autres, on a fait un effort très important pour venir en aide au peuple haïtien. Et, en plus de cela, notre aide a continué et on a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! s'il vous plaît! Je pourrais bien la nommer, mais je ne sais pas qui c'est. Alors, je vais surveiller avec plus d'attention. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Merci, M. le Président. Ce que je tenais à rappeler au député, c'est que notre mission sur Haïti, nos efforts sur Haïti ont continué bien après que les caméras de télévision aient disparu des Gonaïves. Et ça, à mes yeux à moi, il y a là un témoignage de nos valeurs, pas juste... je ne parle pas juste du gouvernement, mais tous les Québécois et Québécoises qui ont à coeur l'avenir d'Haïti.

J'ai été en contact, moi, avec l'ambassadeur du Canada qui est à Haïti; il a fait une visite ici, à l'Assemblée nationale, pour nous demander également de collaborer avec eux, et on le fait de très bon coeur. Il y a une visite de planifiée à Haïti, on espère... c'est en planification, on espère pouvoir le faire au mois de juin. Parce que le Québec a une occasion de venir en aide au peuple haïtien de toutes sortes de façons, pas juste de l'aide matérielle, mais avec de l'aide des ressources humaines.

J'ai rencontré le premier ministre Latortue à plusieurs reprises, je l'ai vu à Rome...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: ...hein, il y a quelques jours seulement, et j'ai réitéré notre engagement de faire en sorte qu'on puisse venir en aide au peuple haïtien.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je serais tentée de dire: Et, pendant ce temps-là, à la maison...

Les Québécois sont tous fiers d'avoir bâti Hydro-Québec, vous en conviendrez. Or, on apprend ce matin que Stéphane Dion cherche à ce qu'Ottawa en devienne aujourd'hui un partenaire.

Est-ce que le ministre des Ressources naturelles réalise qu'en acceptant d'envisager une telle proposition il ouvrirait la porte au contrôle fédéral sur les activités de transport d'électricité québécoise, ce qu'aucun premier ministre du Québec n'a jamais voulu même considérer?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, permettez-moi de souhaiter personnellement mes meilleurs voeux de bon anniversaire à la critique officielle! Alors, M. le Président, vous voyez, la courtoisie, la galanterie a encore sa place au Québec.

Et je voudrais tout simplement dire à ma vis-à-vis en matière d'énergie: que le ministre fédéral de l'Environnement ait des ambitions d'interconnexion de ce genre, il peut bien y penser, mais pour l'instant il n'y a rien qui ressemble à ça dans nos cartons, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre peut nous assurer qu'il n'y a aucune discussion, aucune négociation et aucune entente de partenariat envisagée pour déposséder les Québécois de ce patrimoine collectif, comme le souhaite le ministre Stéphane Dion?

n(14 h 40)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer la députée et les Québécois et les Québécoises, il n'y a aucune intention dans cette direction. Et je pense qu'on est convaincus, M. le Président, de ce côté-ci, que la position du Québec ne peut pas être plus claire que ça là-dessus. Nous sommes d'avis que cette aide ne doit pas avoir pour effet de modifier les prix de marché ni d'accroître la juridiction du fédéral aux dépens du champ actuellement occupé par les provinces dans le domaine de l'électricité.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Est-ce qu'on peut savoir alors pourquoi ce n'est pas le gouvernement du Québec qui a signé l'entente avec le gouvernement de l'Ontario pour développer les basses chutes Churchill?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, c'est un projet qui a été développé en collaboration avec l'Ontario, Hydro-Québec et une société d'ingénierie mondialement reconnue qui a des très grandes et des très bonnes racines au Québec, SNC-Lavalin, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Malheureusement, les jours se suivent et se ressemblent. Le système d'éducation continue d'être perturbé parce que des milliers d'enseignantes et d'enseignants sont en grève. Ils sont en grève parce qu'ils sont sans contrat de travail depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir et qu'il fait semblant de vouloir négocier. Mais surtout ils sont mécontents parce que le gouvernement ne reconnaît pas leurs revendications, qui sont pourtant fondamentales pour l'avenir de nos enfants. On parle de la diminution de la taille des classes, on parle de l'augmentation des ressources pour soutenir les élèves en difficulté.

M. le Président, les profs sont dans la rue, les élèves sont à la maison. À part les augmentations salariales pour tous les employés de l'État, qu'est-ce que le ministre offre concrètement aux enseignantes et aux enseignants du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Sincèrement, M. le Président, je voudrais remercier la députée de Taillon pour sa question, ça me permet de lui dire, à propos de ce que nous faisons pour les postes de professionnels, pour les élèves en difficulté, de rappeler d'où on part, M. le Président.

Le député de Rousseau écrivait un texte, en octobre dernier, dans lequel il nous rappelait que, sous son gouvernement, c'est plus d'«un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables[...]. [Cela a] été des erreurs que nous devons pleinement assumer.» Ça, c'est les propos du député de Rousseau. Et je partage... et je dois dire à la députée de Taillon que je partage le point de vue du député de Rousseau: effectivement, c'était une erreur fondamentale qu'il faut corriger.

Et je profite de l'occasion, M. le Président, pour dire aux enseignants comme aux parents que le gouvernement du Québec n'a pas besoin d'une grève pour s'occuper des élèves en difficulté, nous partageons ce point de vue là. C'est tellement vrai que, lorsqu'on était dans l'opposition, on a dénoncé les gestes du gouvernement antérieur, et donc, à l'élection, on a fait un engagement de mettre 50 millions sur cinq ans pour engager des professionnels qu'ils avaient congédiés. Et, M. le Président, l'année passée, on a déjà mis 10 millions et, je vous le dis, l'année prochaine, il y aura un autre 10 millions, M. le Président, et on va continuer d'aider nos élèves en difficulté, d'aider les enseignants, parce qu'aider un élève en difficulté, c'est aider tous les élèves de la classe, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre pourra convenir avec la Fédération des commissions scolaires, qui, ce matin, participait à des travaux à la Commission de l'administration publique, que beaucoup de ressources manquent et qu'au lieu de se tourner vers le passé il devrait nous proposer des solutions d'avenir, M. le Président? C'est lui qui est au pouvoir, c'est lui qui est responsable, M. le Président. Est-ce qu'il est vraiment...

Des voix: ...

Le Président: Non, non, la question n'est pas terminée. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question doit être posée dans l'ordre, je vous demande votre collaboration. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Nous avons réinvesti 1 milliard de dollars, M. le Président, en éducation.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Est-ce que le ministre est vraiment en mode solution en vue de s'entendre avec les enseignantes et les enseignants du Québec qui lui demandent de réinvestir vraiment dans les services professionnels? Est-ce qu'il a donné un mandat pour qu'on arrive à une solution dès ce printemps, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, on l'a déjà dit, on souhaite qu'il y ait une entente d'ici juin et on travaille là-dessus, autant au Trésor que chez nous. On est très à l'écoute. On n'a pas besoin, je le dis honnêtement, on n'a pas besoin d'une grève pour dire au gouvernement qu'il faut s'occuper des élèves en difficulté. On a agi avant même qu'il y ait une grève, et on n'a pas besoin de négociations non plus pour poser des gestes. Et on va continuer de les poser. Puis il y a un ensemble de mesures à vérifier.

Mais la députée de Taillon me dit que je ne dois pas retourner dans le passé. Je dois lui dire, malheureusement, que nous ne pouvons pas oublier, les Québécois ne peuvent pas oublier, le député de Rousseau n'a pas oublié que le fait qu'il y a eu 1,8 milliard de coupures, ça a eu des conséquences, et il faut aujourd'hui réparer les pots cassés. Je veux lui dire bien sincèrement que nous allons mettre toutes nos énergies à réparer les pots cassés, parce qu'en matière d'éducation ça n'a jamais été leur priorité, alors que, les chiffres sont là pour le dire, nous, on en fait une priorité.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre peut admettre, M. le Président, que nous avons réinvesti 1 milliard de dollars en éducation? Et surtout est-ce qu'il peut admettre que jusqu'à maintenant il a à peine réussi à couvrir les coûts de système en éducation, et il n'a jamais réinvesti, ni au niveau des jeunes, ni au niveau du cégep, ni au niveau de l'université, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Hull, ça sonne... dans mon oreille, ça sonne quand vous parlez. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, ça n'a pas de bon sens! Lorsqu'ils sont arrivés au pouvoir, le Parti québécois, les crédits à l'éducation étaient à 10,4 milliards. Quand ils sont partis, après neuf ans, ils étaient à 11 milliards. Ça, c'est 600 millions en neuf ans, après avoir creusé un trou de 1,8 milliard. Nous, en deux ans, M. le Président, on en a mis 700, millions.

Alors, quand je l'entends dire puis jouer avec les chiffres... Non, il n'y en a pas d'autres, chiffres, que ça: vous avez mis 600 millions en neuf ans; 700 millions en deux ans, pour nous. La différence, elle est là, M. le Président. Avec cet argent-là, on peut commencer à réparer les pots qu'ils ont cassés, dont celui, excessivement grave, des élèves en difficulté, qu'on regarde aujourd'hui. Et les enseignants et les parents nous regardent, et on veut leur dire: Oui, on répond présent, on a pris des engagements, on est en train de les réaliser, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le ministre! En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, tout le monde sait, au Québec, que c'est mathématiquement impossible d'ajouter des services aux enfants, d'ajouter des services en santé, tant qu'on n'aura pas récupéré notre argent qui est à Ottawa. Tout le monde est d'accord avec ça, M. le Président.

Or, M. le Président, on savait que le nouveau ministre des Finances avait baissé le ton. On apprend aujourd'hui qu'il a aussi baissé la barre face au gouvernement fédéral. M. le Président, on apprend ce matin que le ministre des Finances a négocié en catimini, à la toute dernière minute, des petites ententes à rabais qui ressemblent davantage à des intrusions dans les champs de compétence du Québec plutôt qu'à une augmentation des transferts.

Donc, on avait, jusqu'à il y a quelques mois, un ministre des Finances qui demandait clairement 2,7 milliards de dollars d'augmentation des transferts au gouvernement fédéral; on a maintenant un ministre des Finances qui est incapable de chiffrer ses demandes...

Le Président: Alors, votre question.

M. Legault: ...qui semble vouloir se contenter de 10 fois moins que l'ancien ministre des Finances.

Donc, ma question: Est-ce que c'est ça, sa nouvelle stratégie, d'aller négocier morceau par morceau? Et est-ce qu'on pourrait savoir combien ça donne, l'ensemble des morceaux?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je voudrais immédiatement dire d'abord au député de Rousseau que, moi, je respecterai, n'est-ce pas, l'engagement que j'ai pris, je déposerai mon budget demain, et on aura des réponses, n'est-ce pas, aux questions qu'il se pose. J'attends, j'attends cependant... j'attends cependant toujours, M. le Président, le budget de l'an 1, qu'il nous avait promis pour le mois d'avril, où il nous disait qu'il avait les solutions, hein, pour corriger le déséquilibre fiscal. Donc, je lui lance la perche, j'attends toujours son budget.

Pour ce qui a trait, M. le Président, à la question posée, si vous permettez...

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, en regard des négociations et des discussions qu'il y a à Ottawa sur de nombreux dossiers, non, nous ne ferons pas, nous, le jeu de la chaise vide, qui a coûté des centaines de millions aux Québécois. Nous allons aller chercher tout l'argent auquel on est en droit d'attendre de la part du gouvernement fédéral. C'est aussi notre argent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances se rend compte qu'actuellement il y a comme une vente de feu à Ottawa, à la veille des élections, que Terre-Neuve en a profité, la Nouvelle-Écosse en a profité, il semblerait que l'Ontario va en profiter bientôt? Quand va-t-il se mettre en rang? Quand va-t-il faire une demande précise? Les Québécois ont le droit de le savoir. Il ne peut pas faire ça en cachette, il faut qu'il soit transparent. Combien au total demande-t-il au gouvernement fédéral pour l'année 2005-2006?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je rappellerai au député de Rousseau que, pas plus tard que l'automne dernier, nous avons signé une entente historique, une entente asymétrique sur la santé, dont nous sommes très fiers. D'autre part, d'autre part, nous avons corrigé de façon importante, pour cette année, les paiements de péréquation.

Cependant... Et là je l'invite à lire d'ailleurs les documents déposés, avec mon collègues des Affaires intergouvernementales canadiennes, devant la commission fédérale sur le déséquilibre fiscal. Il y apprendra justement que nous avons fait des demandes très précises pour corriger les transferts sur l'aide sociale...

Une voix: ...

M. Audet: Écoutez, M. le Président, voulez-vous l'arrêter un peu?

Le Président: M. le député de Rousseau, vous avez posé votre question, vous aviez la parole. Je vais vous reconnaître en additionnelle. M. le ministre, en conclusion.

M. Audet: Alors, je l'inviterais justement à lire ces documents attentivement parce qu'il va y trouver des éléments de réponse du gouvernement du Parti libéral à l'égard du gouvernement fédéral. Pourquoi? Parce que l'on fait des demandes, nous, pour le transfert fiscal, on fait aussi des demandes pour corriger la péréquation, qui vous intéressait peu parce que, vous autres, vous voulez vous séparer du Canada.

Le Président: En question principale... En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes réalise qu'à chaque morceau que son collègue des Finances négocie, c'est un morceau de l'autonomie du Québec qui se perd? Comment est-ce qu'il se sent là-dedans?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Alors, merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: ...je suis très juste. Je fais ma justice puis j'équilibre les choses, je vous demande votre collaboration. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est la première question sur les affaires intergouvernementales que pose le député depuis donc le début de la session. Toutes ses autres questions portaient sur la commission Gomery. Et je sais pourquoi il n'en posait pas, c'est parce qu'il ne voulait pas parler depuis l'entente sur l'assurance parentale que notre gouvernement a conclue avec Ottawa au bénéfice des Québécois.

Et je lui rappellerai qu'en ce qui concerne la défense des intérêts du Québec l'entente que nous avons conclue en septembre dernier en matière de santé ne comportait pas de fonds ciblés, contrairement à celle qu'a acceptée le chef de l'opposition officielle avec Ottawa, où il y avait deux fonds ciblés, M. le Président, et un programme pancanadien. Nous, on n'a jamais accepté ça!

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes que l'entente à rabais sur les congés parentaux, que les Québécois vont payer très cher, c'est ça, le modèle des ententes morceau par morceau qui s'en vient?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, que le Québec puisse offrir aux familles du Québec une entente qui soit plus avantageuse que l'actuel programme fédéral, avec une compensation financière appropriée, je n'appelle pas ça une entente au rabais.

Et, cela étant dit, M. le Président, ce n'est que l'une des 100 ententes qu'on a négociées depuis deux ans avec le gouvernement canadien. On en a négocié une en ce qui concerne les évaluations environnementales, on a négocié un cadre stratégique agricole, on a négocié les assurances parentales, on a négocié l'entente sur la santé. On n'arrête pas de négocier des ententes au bénéfice des Québécois, et il y en a d'autres qui s'en viennent. Et c'est ça, un gouvernement fédéraliste, au Québec, qui est performant, contrairement à la passivité dont vous avez fait preuve pendant autant d'années.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président... M. le Président, il y a plus d'un an, il y a plus d'un an, le gouvernement libéral annonçait le programme FIER, qui est le Fonds d'intervention économique régional. Puis, le ministre des Régions, à l'époque, disait, disait que cela illustre l'action de son gouvernement, contribuant...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, s'il vous plaît! Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, le ministre des Régions disait: Cela illustre l'action de son gouvernement, contribuant de façon dynamique à relancer les investissements dans les régions. Il disait aussi, le même ministre, à l'époque, M. le Président, et je le cite: «Notre objectif [...] est d'accroître le plus rapidement possible la disponibilité en capital de risque dans toutes les régions du Québec afin d'appuyer le démarrage et le développement d'entreprises.» Autrement dit, le message du ministre, les mots clés, c'étaient «action dynamique», «le plus rapidement possible», «relance des investissements», «démarrage et développement d'entreprises»...

Le Président: Alors, votre question.

M. Jutras: ...sauf, sauf, M. le Président, qu'après un an... qu'après un an...

Et c'est ça qui est aberrant, M. le Président, parce qu'après un an c'est zéro démarrage d'entreprise, c'est zéro développement d'entreprise, c'est zéro job. Ils applaudissent à ça, M. le Président.

Est-ce que le ministre peut nous confirmer que, pour le développement des régions... pour une année, le développement économique des régions, c'est une année totale perdue? Applaudissez-vous? Applaudissez-vous? Non?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. M. le Président, juste pour faire applaudir mes collègues: Est-ce que ça vous fait applaudir qu'il y a eu 100 000 emplois de créés au Québec dans les dernières années, depuis qu'il y a un gouvernement libéral? 100 000.

Dans une majorité de régions, le chômage est plus bas aujourd'hui qu'il l'était il y a un an. Je n'appelle pas ça du temps perdu, moi, M. le député. M. le Président, au niveau des FIER, au niveau des FIER, il y en a eu deux qui ont été annoncés, il y en a neuf qui sont accrédités.

Le problème, de l'autre côté, c'est qu'eux faisaient les annonces avant que ce soit réglé. Nous, on règle, on va annoncer après. Et, dans les prochaines semaines, il va y en avoir plusieurs, annonces.

D'ailleurs, d'ailleurs, vous auriez dû prendre votre temps dans le dossier de Gaspésia, de Métaforia, du métro de Laval. Peut-être qu'on serait moins dans le trou aujourd'hui.

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Quand le ministre nous parle de Gaspésia, est-ce qu'il parle de la négligence du ministre des Finances, qui n'a pas surveillé le dossier? Est-ce qu'il parle, est-ce qu'il parle, quand il parle du développement... du métro de Laval, est-ce qu'il parle du dépassement des coûts, que le ministre de la Justice de maintenant n'a pas surveillé? M. le Président...

M. le Président, quand...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Alors, si vous voulez poser votre question, M. le député de Drummond.

n(15 heures)n

M. Jutras: Est-ce que le ministre responsable du développement économique des régions est capable de reconnaître ce que son attaché de presse a dit, à savoir qu'au cours de la dernière année, M. le Président, au cours de la dernière année il n'y a eu aucun crédit qui a été déboursé pour le programme FIER? Alors, est-ce que c'est ça, faire du développement économique des régions, pour lui? C'est de renvoyer de l'argent finalement à la présidente du Conseil du trésor plutôt que de s'occuper du développement économique des régions?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: M. le Président, d'abord je veux juste indiquer aux collègues que, dans le cas de Gaspésia, il n'y a pas eu, et au contraire, de négligence de ce côté-ci. Tout le monde au Québec, tout le monde, tout le monde, et partout au Québec, sait où elle était, la négligence. Elle était de l'autre côté, juste en face...

Des voix: ...

Le Président: Il n'a pas terminé, là. M. le député d'Ungava, M. le député de Johnson, je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Dans le dossier de Gaspésia, tout le monde au Québec sait où était la négligence. C'était où est assis le chef de l'opposition, là, et c'est là, la négligence, qu'elle était, dans le dossier de Gaspésia. Vous avez tellement bien fait les choses, dans le métro de Laval, que vous avez oublié des kilomètres. Il y avait une sortie dans la rivière des Prairies, imaginez. Vous ne viendrez pas donner de leçons ici. Dans la SGF, dans la SGF, 700 millions en deux ans. On est en train de rétablir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député des Îles-de-la-Madeleine, je vous demande votre collaboration. Alors, si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Béchard: En ce qui a trait aux FIER, vous faites bien de poser la question aujourd'hui. Sans farce, vous faites bien de poser la question aujourd'hui, les FIER, parce que, dans les deux prochaines semaines, il y a une série de FIER qui seront annoncés, en région, avec des partenaires qui vont mettre de l'argent dans les régions, créer des emplois, et ça va marcher, contrairement à vos neuf années de bilan.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: Merci, M. le Président. Dans le dossier de l'avant-projet de loi intitulé Loi électorale, le nouveau ministre s'apprête à créer une commission spéciale qui n'a de spécial que le nom, puisqu'elle sera composée du ministre, de sept députés libéraux, dont la présidence, de quatre députés de l'opposition, dont la vice-présidence, et un député de l'Action démocratique. L'ancien ministre disait de son avant-projet de loi qu'il s'agit d'une approche non partisane qui contribuera à accroître la confiance de la population envers les institutions démocratiques.

Alors, pourquoi, pourquoi le ministre persiste-t-il à imposer sa majorité parlementaire en refusant catégoriquement notre proposition d'une commission paritaire et citoyenne?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de nos institutions démocratiques.

M. Pelletier: Alors, M. le Président, je suis vraiment très étonné de la question du député de Masson puisque nous sommes actuellement en négociation, nous, le gouvernement, l'ADQ et le Parti québécois, et nous avons même une réunion ce soir. Alors donc, il n'y a rien en quelque sorte qui est imposé. Nous sommes plutôt dans un contexte de dialogue et de discussion. Nous sommes dans ce contexte de dialogue et de discussion parce que nous voulons dégager un large consensus au Québec, d'abord parmi les partis politiques et éventuellement au sein de la population, autour d'un projet qui est fondamental, qui est effectivement un projet de loi de réforme de la Loi électorale, qui porte également sur la réforme du mode de scrutin.

Et je peux dire que, s'il est deux mérites que nous pouvons reconnaître au gouvernement actuellement, M. le Président, outre celui de négocier avec les autres partis la tenue de la commission parlementaire, s'il est deux mérites qu'on peut nous reconnaître, c'est les suivants, M. le Président: d'abord, nous sommes passés à l'action en soumettant un avant-projet de loi qui fera l'objet d'un débat public et, deuxièmement, M. le Président, nous allons entamer ce débat-là de façon intègre et objective, comme doit le faire un gouvernement responsable.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui. M. le Président, puisque le ministre parle des mérites de son gouvernement, est-ce qu'il a lu l'article du Devoir du 15 avril intitulé Un bilan peu enviable pour les libéraux, signé par Lorraine Guay et Diane Lamoureux qui disent: «Ce gouvernement prétend à la légitimité parce qu'il dispose d'une majorité de sièges à l'Assemblée nationale[...]. Pourtant, s'il a [la] majorité [des] sièges, il n'a jamais obtenu l'accord de la majorité de la population québécoise et il se préoccupe de concocter une réforme du mode de scrutin qui profiterait essentiellement au PLQ»? Est-ce qu'il l'a lu?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, je répète que notre but effectivement, c'est de dégager un consensus autour de l'avant-projet de loi, éventuellement du projet de loi et éventuellement de la loi, et ce consensus-là est fondamental pour une question comme celle-ci. Maintenant, je pourrais jouer le même jeu que le député de Masson, lui demander: Avez-vous lu le Journal de Québec du 16 décembre 2004, Michel C. Auger qui dit ceci: «Voilà tellement longtemps que tous les partis politiques nous promettent une réforme du mode de scrutin au Québec qu'on ne peut que se réjouir de voir un gouvernement qui a accouché non pas d'un énoncé d'intention, mais d'un projet de loi»?

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson. En question principale...

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement.

M. Dupuis: M. le Président, vous aviez reconnu le député de Masson, qui a le droit de finir ses questions. Là, je pense que...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Masson.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Masson, en complémentaire.

M. Thériault: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que les propos du ministre sont à l'effet qu'il n'imposera pas sa majorité parlementaire et est-ce qu'il est prêt ici, maintenant, à s'engager à ce qu'il y ait une commission paritaire et citoyenne?

Le Président: M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques.

M. Pelletier: M. le Président, ce que nous avons en tête, c'est une commission parlementaire, il est vrai, mais une commission parlementaire où il y aura des consultations particulières, des consultations générales. Ce sera une commission itinérante. La population sera invitée à soumettre ses idées, à soumettre son opinion. La population sera donc partie prenante au processus. Et nous allons nous assurer, M. le Président, qu'il y ait un processus de consultation et d'information pour la population. Mais, cela étant dit, M. le Président, le plus important pour nous, c'est de faire en sorte que le député aussi soit au centre du processus, et c'est pourquoi nous optons pour la voie de la commission parlementaire, mais avec, il est vrai, une participation citoyenne adéquate.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Nous en sommes à l'item Votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux votes reportés sur la motion du député de Rivière-du-Loup débattue, ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement du ministre délégué au Gouvernement en ligne à la motion précitée.

La motion de M. le député de Rivière-du-Loup se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer...»

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec ordonne au gouvernement du Québec de se conformer à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002 en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005.»

La motion d'amendement du ministre délégué au Gouvernement en ligne se lit comme suit:

Que la motion du député de Rivière-du-Loup soit amendée de la manière suivante:

À la première ligne, remplacer le mot «ordonne» par le mot «demande», à la deuxième ligne, remplacer les mots «de se conformer» par le mot «, conformément», à la quatrième ligne, remplacer les mots «en nommant des représentants des retraités sur les comités décisionnels des régimes de pension du secteur public et parapublic d'ici le 24 juin 2005» par les mots «, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement du ministre délégué au Gouvernement en ligne, que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Cholette (Hull), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se... Pour? Si vous êtes pour.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 5

Abstentions: 0

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, la motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député de Rivière-du-Loup, telle qu'amendée, et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec, conformément à la résolution adoptée par le Conseil général du Parti libéral du Québec de février 2002, de s'assurer que les représentants des retraités sur les comités de retraite des régimes de pension du secteur public et parapublic soient nommés après consultation des retraités ou de leurs associations et ce, dans les plus brefs délais.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Cholette (Hull), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 107

Contre: 5

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion, telle qu'amendée, est adoptée.

Motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai deux motions à vous proposer, et c'est deux motions sur lesquelles on a consulté avec l'opposition officielle et également avec le chef de l'ADQ.

Alors, la première motion est la suivante, je fais motion pour «que M. Michel Bonsaint soit nommé, pour un mandat de sept ans, secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale à compter de ce jour et que lui soient attribués le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint, administrateur d'État II, et ce, conformément aux dispositions des articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale; [il] demeure en fonction à ce titre tant qu'il n'est pas renouvelé ou remplacé».

Document déposé

Je dépose également une copie de son curriculum vitae.

Le Président: Il y a des intervenants?

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Je vais aller le féliciter.

(Applaudissements)

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: J'ai, M. le Président, une deuxième motion qui a également fait l'objet d'une consultation avec les partis d'opposition.

Je fais motion pour «que M. Jacques Jobin soit nommé, pour un mandat de sept ans, secrétaire général adjoint de l'Assemblée nationale à compter du 25 avril 2005 et que lui soient attribués le rang et les privilèges d'un sous-ministre adjoint, administrateur d'État II, et ce, conformément aux dispositions des articles 26 et 121 de la Loi sur l'Assemblée nationale; [il] demeure en fonction à ce titre tant qu'il n'est pas renouvelé ou remplacé».

Document déposé

Et je dépose également une copie du curriculum vitae de M. Jobin.

n(15 h 20)n

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants?

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. La motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

Une voix: Non, vas-y.

Le Président: Alors, motion sans préavis, oui, M. le... Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une motion conjointe avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Lotbinière, qui se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la santé dentaire et le 30e anniversaire de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant, M. le ministre. Alors, toujours la même histoire, là, que celles et ceux qui doivent quitter, c'est possible de faire ça dans le silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, si on veut accélérer, pour qu'on puisse faire ce qu'on a à faire ici, puisqu'on ne semble pas être capable de se conformer à sortir en silence. Ça a l'air bien difficile.

Alors, M. le ministre, pour votre motion sans préavis. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Cette année, à l'occasion du Mois de la santé dentaire, l'Ordre des dentistes du Québec a retenu le thème de la lutte contre le tabagisme, particulièrement approprié cette année alors que nous allons mettre à jour la législation de contrôle du tabac, alors que l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec organise des activités en lien avec «l'hygiéniste dentaire et l'oncologie». Nous invitons la population à apporter une attention toute particulière aux activités proposées par ces ordres professionnels. Leurs activités sont riches en informations et contribueront certainement à permettre aux Québécoises et aux Québécois de mieux cerner l'importance de maintenir une bonne santé buccodentaire.

Les problèmes buccodentaires tels que la carie, les maladies des gencives et les cancers buccaux peuvent entraîner de nombreuses conséquences néfastes sur la santé et le bien-être en général, en plus des effets directs dont ils peuvent fréquemment être à la source, je pense ici à la douleur, aux infections et aux complications. Les maladies buccodentaires sont souvent évitables par l'adoption de mesures de prévention recommandées par les dentistes et les hygiénistes dentaires. Ces mesures comprennent une alimentation saine et équilibrée, riche en fruits et légumes, des collations non cariogènes, le brossage régulier des dents avec une pâte dentifrice fluorée, l'utilisation de la soie dentaire, l'abandon du tabagisme et l'accès à de l'eau potable fluorée.

En terminant, permettez-moi, M. le Président, de souligner de façon toute spéciale le 30e anniversaire de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec. Pour marquer cet événement, il m'apparaît juste et approprié que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution indiscutable et essentielle des hygiénistes dentaires à l'amélioration de la santé dentaire des Québécoises et des Québécois.

Il faut se rappeler qu'au moment où le gouvernement du Québec a reconnu la profession, en 1975, la santé dentaire de la population était dans un piètre état; elle comptait d'ailleurs alors parmi les pires en Amérique du Nord. Aujourd'hui, force est de constater l'ampleur du travail accompli auprès de la population du Québec par les dentistes et hygiénistes dentaires en matière de prévention et d'éducation. On peut en mesurer le succès notamment par la réduction importante du nombre de caries chez les jeunes et l'adoption, par une large part de la population, de saines habitudes d'hygiène buccodentaire, y compris des visites régulières chez le dentiste.

Le Mois de la santé dentaire est une occasion de souligner la contribution des dentistes et des hygiénistes dentaires du Québec à l'amélioration de la santé globale de la population du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Et, toujours sur cette motion sans préavis, je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en cette matière, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais intervenir au nom de l'opposition officielle pour souscrire à l'adoption de cette motion à l'occasion du Mois de la santé dentaire. Et je voudrais particulièrement saluer la présidente de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, Mme Johanne Côté, qui est parmi nous, ainsi que les personnes de l'ordre qui l'accompagnent. À l'occasion de ce 30e anniversaire de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec, M. le Président, je crois qu'il s'impose que nous rendions hommage au travail qui s'est réalisé au cours des 30 dernières années.

C'était donc en 1975 que la profession d'hygiéniste dentaire était reconnue, au Québec. En 1975, on assiste aux premières cérémonies de remise de diplômes à 32 hygiénistes dentaires. Ils sont maintenant 4 000 inscrits au tableau de l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec.

Et je voudrais particulièrement remercier l'Ordre des hygiénistes dentaires pour le travail d'éducation qui a été réalisé. Je lisais la pochette de presse qui nous a été remise, à l'occasion de ce Mois de la santé dentaire, et je prenais connaissance des différentes brochures, des différents documents qui ont été publiés au cours des toutes dernières années, et je pense entre autres, l'an dernier, à ce numéro sur le tabagisme et ses conséquences sur la santé buccodentaire.

Je pense également, cette année, à ce... c'est-à-dire cette année... j'y reviendrai, puisqu'à l'occasion du Mois de la santé dentaire, qui correspond également au mois de lutte contre le cancer, une nouvelle initiative a été prise par l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec: il s'agit d'une collaboration avec la Société canadienne du cancer. Ils ont ensemble conjugué leurs efforts pour mener une campagne de sensibilisation à l'importance de l'hygiène buccodentaire qui contribue à améliorer la vie des personnes touchées par le cancer.

On sait, M. le Président, qu'à toute heure il y a quatre de nos concitoyennes et concitoyens, au Québec, qui apprennent qu'ils ont un cancer; à toutes les heures, il y en a deux qui décèdent suite à un cancer. Alors, d'où l'importance, étant donné les conséquences que l'on sait sur les personnes qui sont atteintes d'un cancer, les difficultés que cela peut représenter pour leur hygiène buccodentaire. Je félicite l'Ordre des hygiénistes dentaires d'avoir conduit cette collaboration avec la Société canadienne du cancer cette année. Déjà, en 2003, l'Ordre des hygiénistes dentaires avait publié un numéro sur les cancers qui, ma foi, M. le Président, a rendu service à beaucoup de gens.

Je veux également faire référence au programme d'éducation que l'Ordre des hygiénistes dentaires du Québec a mené, au cours des dernières années, notamment un petit livret qui s'appelle Blandine et qui s'adresse aux tout-petits, aux trois à six ans, et qui fait la promotion du brossage des dents. Mais je pense aussi à ce dépliant qui s'adresse aux adolescents, qui s'intitule Dents ta bouche et qui les sensibilise aux effets du tabac, du perçage ? vous savez, le «piercing», ça a des effets aussi. Et donc ce sont là finalement des gestes qui ont été posés par l'Ordre des hygiénistes dentaires et qui témoignent de leur implication dans notre société, M. le Président.

On parle de 4 000 hygiénistes dentaires membres de l'ordre. 85 % d'entre elles et eux sont dans des cabinets dentaires privés, d'autres travaillent en santé communautaire, en centres de soins hospitaliers, en institutions d'enseignement, mais tous, je pense, M. le Président, souhaitent que le gouvernement donne rapidement suite au rapport Bernier II.

Vous savez sûrement que, déjà, dans un premier temps, le rapport, du nom de son président, le rapport Bernier, a amené le gouvernement précédent à l'adoption d'une loi importante qui modifiait les lois professionnelles, au Québec, des 44 ordres professionnels existants.

n(15 h 30)n

Faut-il rappeler également, M. le Président, qu'il y a eu une suite à ce rapport Bernier I, suite commandée par le gouvernement précédent mais qui a été rendue publique en 2004. Alors, je voudrais rappeler que ce rapport recommandait que l'Office des professions fasse une place beaucoup plus grande au secteur dentaire pour assurer une reconnaissance de l'autonomie et du rôle des hygiénistes dentaires.

C'est d'autant plus important que, par exemple, la volonté qu'expriment les hygiénistes dentaires de pouvoir se déplacer pour rendre accessibles des soins pour les personnes âgées ou pour les personnes à mobilité réduite... Quand on sait présentement qu'au-delà de 75 000 personnes sont en hébergement dans des résidences privées, dont plusieurs de ces personnes en perte d'autonomie, alors l'accessibilité des soins d'hygiène dentaire devrait dans le fond permettre que les hygiénistes puissent se rendre auprès de ces personnes, alors que la loi actuelle, comme on le sait, les oblige à une supervision des dentistes.

Alors, l'an dernier, lors de l'étude des crédits du ministère de la Justice et des lois professionnelles, mon collègue le député de Dubuc avait interrogé le ministre de l'époque sur sa volonté de donner suite au rapport Bernier II, qui fait la promotion d'une plus grande reconnaissance de l'autonomie et du rôle des hygiénistes dentaires. Je dois dire, M. le Président, pour avoir relu les échanges qui se sont produits lors de l'étude des crédits, l'an dernier, le ministre faisait état de la nécessité de discussions additionnelles, il invoquait l'absence de consensus et il annonçait cependant qu'il entendait mettre autour de la table, pour discussion sur cette modernisation nécessaire, les ordres professionnels représentant les dentistes, les hygiénistes dentaires et les denturologistes. Alors, c'était là, M. le Président, une expression de la volonté du ministre, l'an dernier, de sa volonté de donner suite, avec le travail de consensus qui allait se réaliser dans l'année, donc de donner suite au rapport Bernier incessamment. Nous aurons l'occasion, dans quelques jours, peut-être quelques semaines, d'interroger à nouveau le ministre. Mon collègue de Dubuc m'a confirmé qu'il était toujours de son intention d'interroger le ministre responsable des lois professionnelles sur le compte rendu de ses efforts qu'il avait annoncé vouloir faire l'an dernier.

Alors, nous souhaitons, M. le Président, qu'il y ait une modernisation de manière telle que cela puisse permettre une plus grande accessibilité des soins pour des personnes en perte d'autonomie en particulier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée, de votre intervention sur cette motion. Et, toujours sur la même motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, au nom de l'Action démocratique, de me joindre à cette motion, de saluer Mme Côté et ses collègues hygiénistes dentaires et de saluer aussi le travail que les hygiénistes dentaires font au quotidien avec beaucoup de tact et de professionnel, pour l'avoir moi-même constaté à plusieurs reprises.

M. le Président, les habitudes de vie des Québécois se sont modifiées dans les dernières années. On a vu que les Québécois sont de plus en plus préoccupés par leur santé. Ils modifient en conséquence leurs habitudes de vie. Tous tendent vers de meilleures habitudes plus saines pour contrer les effets néfastes du vieillissement de la population. Le brossage des dents, les aliments riches en calcium font partie des discours que nous entendons souvent au niveau de la santé, qui sont de plus en plus des pratiques répandues au niveau des Québécois, des Québécoises.

Mais malheureusement les personnes plus âgées qui sont actuellement en CHSLD n'ont peut-être pas pu profiter de ces bons conseils que les hygiénistes dentaires nous ont gentiment donnés. Et pour la plupart des personnes vivant en CHSLD, elles sont édentées et possèdent des implants. Malheureusement, comme les hygiénistes doivent travailler sous la supervision des dentistes, elles ne peuvent pas se rendre aussi rapidement et aussi souvent que possible pour prodiguer les soins requis par cette clientèle. Il me semble pertinent et nécessaire que nous nous penchions rapidement sur ce problème afin de garantir une bonne qualité de vie à ces personnes qui vivent en CHSLD. Il serait curieux que, puisque les hygiénistes dentaires ont absolument besoin d'une supervision d'un dentiste, ils ne puissent pas prodiguer les soins aux personnes vivant en CHSLD et que ce soient d'autres professionnels, beaucoup moins qualifiés qu'eux, qui le fassent à leur place. J'attire donc l'attention du ministre de la Santé sur ce sujet et du ministre, aussi, responsable de l'application des lois professionnelles.

En terminant, je lève mon chapeau à tout le travail de prévention, à tout le travail qui est fait auprès de nos enfants dans les écoles. C'est un travail qui est nécessaire, bien fait, et je veux féliciter l'ordre pour ce travail. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière pour votre intervention. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, puis-je solliciter le consentement de cette Chambre pour donner un avis concernant les travaux en commission?

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Il y a consentement, parce que nous n'avons pas terminé la rubrique des motions sans préavis, et le consentement était requis. Il est accordé. Allez.

Mme Lamquin-Éthier: Merci. Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre du document intitulé Politique du médicament dès maintenant jusqu'à 18 heures, ainsi que demain le 21 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission de l'aménagement du territoire...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là!

Mme Lemieux: ...touchant les travaux des commissions, il me semble qu'on s'était entendus informellement qu'on consentait à ce que l'avis de la Commission des affaires sociales soit donné, étant donné qu'il s'agit d'une consultation publique, mais que ça ne concernait pas autre chose, ce consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme, moi, je n'ai pas eu d'indication sur le consentement, qu'il était partiel ou total, j'étais obligé d'entendre les avis de la leader adjointe. Alors là, je ne peux pas nécessairement reculer, là; les avis sont donnés. Je ne suis pas capable de gérer cette situation-là parce que je ne suis pas capable de vérifier, et il ne m'appartient pas de vérifier si effectivement il y avait entente ou pas pour un seul avis. Alors, en conséquence, moi, je vais recevoir les avis, puis les parlementaires se gouverneront en conséquence. Oui, madame.

Mme Lemieux: M. le Président, je peux peut-être tendre la main à la leader adjointe du gouvernement pour qu'elle s'en tienne à l'avis concernant la CAS.

Le Vice-Président (M. Gendron): Dans des cas comme ça, je préférerais plutôt suspendre 30 secondes pour que vous vérifiiez effectivement qu'en est-il. Alors, les travaux sont suspendus pour quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Nous allons poursuivre. Alors, il faut comprendre qu'effectivement il y avait une entente pour uniquement la commission qui comporte la présence d'invités, et en conséquence on fera le second avis quand on sera rendus à cette rubrique.

Et nous poursuivons à la rubrique des motions sans préavis. Et je reconnais maintenant M. le député du Lac-Saint-Jean, motion pour réitérer la volonté du Québec de respecter l'accord de Kyoto. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je ne pourrais pas dire qu'il me fait plaisir, aujourd'hui, de déposer cette motion, qui se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale du Québec réitère sa volonté de respecter l'accord de Kyoto et dénonce le plan vert fédéral qui ne tient pas compte des spécificités économiques, énergétiques et historiques du Québec et exige une entente bilatérale reconnaissant notre spécificité.»

M. le Président, la semaine dernière, le gouvernement fédéral, par le biais de son ministre de l'Environnement, M. Stéphane Dion, déposait un plan vert dans l'objectif que le Canada puisse atteindre ses objectifs de Kyoto, qui sont de 6 % en bas des émissions de 1990. Notre ministre de l'Environnement et du Développement durable est sorti fortement en dénonçant ce plan, en disant que c'était une politique fortement biaisée en faveur de l'Ouest.

En effet, M. le Président, lorsque l'on regarde les modalités de cette entente, il adviendra que le Québec sera fortement désavantagé par cette entente. C'est qu'en fait, M. le Président, le Québec émet la moitié moins par personne de gaz à effet de serre que l'ensemble du Canada. Alors que le Québec émet environ 13 % des émissions de gaz à effet de serre canadiens, il devra assumer une facture d'au-delà de 25 %, et cette facture de 25 %, nous ne verrons pas la couleur de cet argent, puisque probablement que la grande majorité de cet argent sera investie dans la dépollution des industries pétrolières de l'Ouest et dans l'achat de droits de polluer, toujours pour cette même industrie.

Alors, imaginez-vous, M. le Président, au moment où... Prenons l'exemple le plus flagrant, la province de l'Alberta, qui, la semaine dernière, a annoncé qu'elle épongeait non pas son déficit mais sa dette, chose que, hein, nous souhaiterions tous ici, donc elle n'a plus de dette. Et pourquoi elle n'a plus de dette? Eh bien, c'est à cause de son industrie pétrolière, industrie pétrolière qui, quand on regarde les chiffres, depuis autour de 1992, est subventionnée grassement par le fédéral, à coups de... enfin, autour d'au-delà de 1 milliard de dollars de subventions d'une part. Et là le fédéral dépose un projet de loi qui va aider l'industrie pétrolière, encore une fois, à dépolluer cette industrie qui, je le rappelle... simplement pour l'Alberta, c'est 30 % des gaz à effet de serre qui sont émis par l'Alberta.

Donc, il y a un déséquilibre incroyable, d'une part parce que nous aurons à payer pour des efforts que nous avons déjà faits, pour des choix historiques et géographiques que nous avons déjà faits. Donc, déjà, d'une part ? et le ministre l'a très bien dit tout à l'heure ? nous avons déjà fait des efforts, et là on va devoir refaire des efforts, payer 24 % d'une facture au moment où on émet 13 % des gaz à effet de serre, et en plus, cet argent, on n'y touchera pas.

Et là je pourrais vous parler ardemment des aberrations qu'il y a dans ce plan. Notamment, plutôt que de faire un virage environnemental, un virage qui engendrerait une conversion économique canadienne pour faire en sorte que justement, oui, on dépense de l'argent mais on s'assure que, dans l'avenir, il y aura moins d'émissions, bien le plan prévoit beaucoup d'achats de permis de polluer dans d'autres pays, et, pendant ce temps-là, le Canada va continuer d'émettre des gaz à effet de serre.

Donc, M. le Président, c'est une aberration et c'est clair que, comme formation politique souverainiste, nous sommes doublement frustrés parce que le Québec a joué un rôle majeur, a joué un rôle de leader dans l'adoption du Protocole de Kyoto. Je me souviens de notre ancien ministre de l'Environnement dans les conférences canadiennes, où il s'est affirmé fortement. Et le Québec actuellement, s'il était un pays, pourrait être un modèle mondial en faveur de l'application du Protocole de Kyoto. Au lieu de ça, lorsque, l'an prochain, l'ensemble du monde se réunira à Montréal, eh bien nous aurons avec nous un boulet canadien très lourd, avec une entente fédérale ne considérant absolument pas la réalité historique du Québec. C'est une entente qui vise d'abord... qui sonne plutôt sur le ton de pollueur-payé plutôt que pollueur-payeur.

Donc, M. le Président, je pense qu'aujourd'hui nous devons fermement nous lever tous ensemble dans cette Chambre, et je pense que c'est le voeu des autres formations politiques, pour dénoncer fortement cette entente, puisque, je vous rappelle, si les objectifs du Canada de réduction... Parce que, pour atteindre nos objectifs de Kyoto, hein, c'est simple, le Canada cible 270 mégatonnes de gaz à effet de serre qui devront être réduits. C'est une tâche colossale. Et le Québec, si, lui, était un pays, et qu'il serait souverain, et qu'il avait le même objectif de 6 %... même de ça qu'on pourrait même dire 8 % comme les Européens, mais si on garde le même objectif de 6 % en bas de 1990, eh bien c'est une réduction de 12 à 15 mégatonnes que le Québec devrait faire comme effort. Donc, voyez la proportion: on parle de 15 mégatonnes pour le Québec et on parle de 270 mégatonnes pour le Canada tout entier. Donc, c'est une inégalité absolument flagrante et qu'il faut fortement dénoncer.

Un autre élément, M. le Président, par contre où cette Chambre ne fait pas consensus, c'est sur les actions du ministre. Oui, la semaine dernière, il est sorti fortement, oui, il a dénoncé cette entente fortement, mais force est de constater que, même si le 2 juin 2004 dernier, lorsque je lui posais des questions sur le fait de savoir s'il était en train de négocier avec le fédéral une entente particulière, puisque le gouvernement précédent, lui, avait mis son poing sur la table, l'avait dénoncé fortement... Et il était clair et ça faisait consensus dans cette Chambre que le Québec devait, à cause de ses particularités énergétiques, économiques et historiques, obtenir du fédéral une entente bilatérale qui prendrait en compte nos spécificités à cet égard. Et, lorsque je lui ai posé la question où en étaient les discussions avec le fédéral, il m'a fait part que, bon, oui, on négocie, bien entendu je n'irai pas sur la place publique pour mettre à jour mes stratégies de négociation. Il a cité: On rencontre les gens, à travers le Canada, qui travaillent dans les échanges de crédits en matière de gaz à effet de serre. Bref, on va être prêts, M. le Président.

M. le Président, je n'ai pas entendu le ministre de l'Environnement de l'année dénoncer l'absence ou le ralentissement de négociations. Ce que ça semble dire, c'est que le ministre de l'Environnement semblait s'orienter vers une entente bilatérale, semblait croire que Stéphane Dion... et je le dis bien «Stéphane Dion» parce que j'ai travaillé dans le même Parlement que lui, hein, j'ai l'impression que notre ministre de l'Environnement pensait que Stéphane Dion allait accoucher d'un plan fédéral qui allait prendre en compte les spécificités du Québec. Alors, je ne sais pas qu'est-ce qui a pu se négocier en catimini, ou quoi que ce soit, mais lui qui s'appelle Thomas de son prénom et qui dit souvent qu'il porte bien son prénom parce qu'il doit voir et qu'il a de la misère à croire, eh bien là, M. le Président, je pense qu'il a été naïf, je pense qu'il a été naïf de croire Stéphane Dion à cet égard. Pour avoir passé six ans sur la colline parlementaire à Ottawa, je pense que j'aurais peut-être dû lui faire le conseil justement de ne pas le croire.

n(15 h 50)n

Et même dans les journaux, récemment, des sources proches du cercle de négociateurs disaient que les négociations sont figées dans une mauvaise passe. Après un an de pourparlers plutôt sporadiques, même d'autres sources avancent que le fédéral avait la tête ailleurs. Le plan de lutte contre les changements climatiques de l'an 2000 que le gouvernement avait déposé, eh bien on n'a pas l'ombre d'un signal où est-ce que c'en est. Donc, M. le Président, force est d'admettre que là-dessus le ministre, notre ministre de l'Environnement, a échoué avec sa négociation avec le fédéral.

Maintenant, est-ce qu'il a encore la porte ouverte pour corriger la situation? Je pense qu'il est minuit moins cinq. Je lui tends la main, nous lui tendons la main, aujourd'hui, pour le supporter, pour qu'il corrige son manque de vigueur peut-être qu'il a eu dans sa négociation. Nous lui tendons la main, aujourd'hui, pour le supporter, pour que Stéphane Dion puisse s'asseoir avec lui et puisse comprendre la réalité dans laquelle nous vivons et qui est davantage une approche territoriale.

Donc, c'est l'essentiel du propos, je pense, que nous faisons, aujourd'hui, sur cette entente qui va coûter des millions de dollars au Québec, des millions qui seront perdus en fumée. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député du Lac-Saint-Jean. Et toujours sur cette même motion, je cède maintenant la parole à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Notre groupe parlementaire trouve tout a fait inacceptable le plan vert fédéral présenté la semaine dernière par le gouvernement fédéral.

Je m'explique, M. le Président. La semaine dernière, j'ai présenté la position de l'Action démocratique sur le déséquilibre fiscal à la sous-commission de la Commission des finances publiques de la Chambre des communes. Lors de la période d'échange qui s'ensuivit avec les parlementaires ministériels, à Ottawa, j'ai réalisé l'incompréhension, leur mauvaise lecture de la dynamique québécoise. Ces gens-là, M. le Président, sont complètement déconnectés de la réalité québécoise.

Beaucoup de défenseurs du Protocole de Kyoto croyaient que la nomination de Stéphane Dion au ministère de l'Environnement annonçait des jours meilleurs. Maintenant, ils sont amèrement déçus. Le plan dévoilé la semaine dernière par M. Dion démontre clairement que le cabinet Martin est beaucoup plus sensible aux préoccupations de la grande entreprise canadienne qu'au respect des contribuables. Ce plan renie le principe de pollueur-payeur si à la mode dans les propos des politiciens et qui est oublié rapidement lors de leurs actions.

Je m'explique, M. le Président. Nous savons tous que les grands pollueurs sont les grandes entreprises. La moitié des émissions de gaz à effet de serre sont produites par les pétrolières canadiennes, les cimenteries et les producteurs d'énergie thermique. L'effort que le gouvernement leur demande n'est que de 13 %. L'industrie automobile n'aura à assumer qu'un huitième de l'objectif de réduction qui aurait dû lui échoir si Ottawa s'en était tenu au principe du pollueur-payeur. Pire, M. le Président, Ottawa renie encore une fois notre spécificité québécoise relative à notre hydroélectricité, qui se veut la pierre angulaire de notre développement économique et qui est une énergie propre, M. le Président.

Une question s'impose: Est-ce que le Canada a réellement l'intention d'atteindre l'objectif du Protocole de Kyoto? Par ce plan, Ottawa fait le choix de dépenser des milliards de dollars pour compenser son manque de courage face aux grands pollueurs. Cet argent sera dilapidé par l'achat de crédits à la bourse mondiale de carbone. Cette bourse ne règle en rien le problème fondamental que sont les gaz à effet de serre. En fait, cette bourse donne bonne conscience aux politiciens tout en reportant l'entièreté de la problématique aux générations futures. Ces milliards de dollars, M. le Président, seraient beaucoup plus utiles pour financer entre autres les services de santé pour l'ensemble des Canadiens.

L'effort des entreprises, d'ici 2012, sera seulement de 15 % de l'effort global attendu du Canada. L'effort demandé aux citoyens est tellement démesuré par rapport à celui demandé aux entreprises que tous les salariés qui paient des impôts devront assumer une note très salée, et ce, peu importent leurs habitudes de consommation. Voilà comment, M. le Président, des politiciens sans colonne vertébrale sont en train de transformer un objectif louable et politiquement rentable en un autre beau cafouillage.

Je crois, M. le Président, qu'il est urgent que des discussions bilatérales soient entamées entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec pour que le plan vert fédéral reconnaisse les spécificités économiques, énergétiques et historiques du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. C'est une rare unanimité, dans cette Chambre, sur une question de ce genre-là. Je viens d'entendre les propos fort sensés et réfléchis du député des Chutes-de-la-Chaudière et je dois dire que, dans l'ensemble, je suis d'accord avec l'essence des propos du député de Lac-Saint-Jean, même si, sur certains détails, on peut différer. Son analyse rejoint la nôtre. Je tiens juste à lui dire que c'était encore pire avant, ce qui nous laisse quand même présager qu'à force de travailler on peut peut-être faire pénétrer certaines idées, peut-être en travaillant comme on fait ici, aujourd'hui.

Je tiens à lui rappeler que, s'il veut aller regarder dans le rapport de la Régie de l'énergie du 30 juin 2004 sur le Suroît, la Régie de l'énergie... D'ailleurs, si les gens veulent comprendre le Protocole de Kyoto, la réduction des gaz à effet de serre, comment ça marche techniquement, je pense que le meilleur «primer», le meilleur livre de base, c'est ce rapport de la Régie de l'énergie.

Je pense qu'on peut être très, très fiers de cette institution hautement crédible ici, au Québec, parce qu'ils ont, en termes de pédagogie... Les documents du gouvernement ont tendance à être tellement opaques qu'il faut déjà être expert pour comprendre ce qui est écrit là-dedans, alors que la Régie de l'énergie a pondu un document de pédagogie pour le public. Et là-dedans il y a une partie qu'ils ont... intitulée, pardon, Le paradoxe du Suroît. Alors, là-dedans, ils expliquaient comment, avec le plan fédéral qui était sur la table avant ? donc, on remonte il y a à peine un an ? on aurait reçu, pour construire le Suroît, des crédits. Ça aurait été considéré un bienfait, en termes de gaz à effet de serre, même si ça augmentait massivement la production de gaz à effet de serre au Québec.

La manière d'y arriver, c'était simple. Ils disaient: Bien, «coast to coast», ce n'est pas compliqué, le gaz naturel, c'est moins polluant que le charbon que l'on brûle en Alberta, en Saskatchewan et en Ontario pour produire de l'électricité. Donc, on va encourager, comme partie de notre stratégie, la production d'électricité à partir de gaz naturel. Ça, c'était la base de la centrale thermique du Suroît.

Donc, c'est ce que la Régie de l'énergie a appelé un paradoxe. C'est ce que toute personne qui regarde ce qui est recherché par le Protocole de Kyoto n'aura aucune difficulté à appeler absurde. Et d'ailleurs M. Dion a fini, après quelques rencontres, de s'entendre avec nous autres que c'était un résultat absurde. Donc, il y a de l'espoir. Et la version qui est sur la table aujourd'hui a tenu compte de cette réalisation-là. Mais on est encore très, très loin du compte.

L'analyse qu'en fait le député de Lac-Saint-Jean notamment est exacte. C'est-à-dire que les Québécois, qui ont déjà consenti les coûts énormes pour arriver à cette situation enviable, sont en train de se faire demander de contribuer. Parce que c'est beau de dire argent du fédéral, il n'existe pas plus d'argent du fédéral qu'il existe de l'argent municipal ou de l'argent provincial: c'est de l'argent du contribuable. Ça sort toujours de la même poche, peu importe dans quelle main ça va se ramasser. Alors, c'est l'ensemble des Québécois qui vont être cotisés pour aller réparer les pots cassés dans les autres provinces qui n'ont jamais fait ces efforts-là.

On va prendre quelques minutes pour regarder les chiffres. De 1990 à 2002, les émissions de gaz à effet de serre du Québec n'ont augmenté que de 2,5 % pour l'ensemble, alors que cette augmentation, dans l'ensemble du Canada, est de 20 %. Si vous voulez un chiffre intéressant, réfléchissez à ceci.

J'ai mentionné, cet après-midi, à la période des questions, que les Québécois produisent en moyenne la moitié des gaz à effet de serre des autres Canadiens. Si vous enlevez les Québécois de l'équation pour le Canada, la quantité de gaz à effet de serre produite per capita dans le reste du Canada est plus grande que la quantité produite par les Américains, si souvent cités en mauvais exemple. Vous m'avez bien compris: que les Canadiens en moyenne, exception faite des Québécois ? qui réduisent donc la moyenne ? les autres Canadiens en moyenne produisent 10 % de plus de gaz à effet de serre que les Américains. Voilà un chiffre qui étonne.

Alors, le Québec donc a la meilleure performance dans l'ensemble canadien, et c'est dû en bonne partie à notre production d'électricité de source hydraulique. Mais ça ne s'explique pas uniquement par cette abondante source d'énergie qui émet évidemment très peu de GES, gaz à effet de serre.

Le secteur industriel québécois, qui serait mis à contribution aussi pour réduire l'Ouest canadien, a également une excellente fiche en termes d'émissions de GES. Entre 1990 et 2002, dernière année de référence pour laquelle on dispose de chiffres, on a calculé une réduction de 9,9 %, presque 10 % de réduction, alors que Kyoto demande 6 %. Ce que les gens doivent réaliser, c'est que Kyoto, qu'on associe spontanément à cette notion de réduction de gaz à effet de serre, est la seule manière que la communauté internationale ait trouvé jusqu'à date pour tenter de réduire la production de gaz à effet de serre qui, comme le nom indique, on croit, va contribuer au réchauffement de la planète.

n(16 heures)n

Alors, cette année, en 2005, à l'automne, comme Québécois, je suis très fier d'avoir annoncé, avec le premier ministre du Canada et le premier ministre du Québec, le maire de Montréal et M. Dion, on a annoncé que Montréal va être l'hôte de la onzième Conférence des parties des Nations unies pour la mise en application de ce protocole-là. Donc, on peut s'en réjouir parce que c'est une reconnaissance du statut et de la place du Québec là-dedans et du rôle, comme le député de Lac-Saint-Jean l'a dit. Mais cet objectif donc, c'est de réduire de 6 % par rapport à ce qu'on émettait en 1990. Le député de Lac-Saint-Jean avait raison tantôt: l'effort, pour le Québec, pour atteindre le 6 % donc est minime par rapport à ce qui est exigé des autres provinces.

Les émissions de GES du Québec sont également à la baisse dans le secteur de la gestion des déchets. Ça, ça vaut la peine de le mentionner; ça, c'est 11,6 % de réduction depuis 1990. J'étais à Rimouski, dernièrement, où j'ai encore assisté à l'annonce, par une compagnie de la ville de Québec qui fait du très bon travail là-dedans, capter les biogaz... Ça, c'est le méthane surtout qui s'échappe des sites d'enfouissement. Lorsqu'on le capte et on le valorise d'une manière ou d'une autre, on est en train de réduire les gaz à effet de serre, parce que le méthane est 21 fois plus nocif comme gaz à effet de serre que le CO₂, qui est le gaz le plus souvent cité: dans le secteur des transports industriel, commercial et institutionnel, au Québec, respectivement 16,3 et 9,1 d'augmentation, alors que, dans le reste du Canada, 22,6 et 14,3.

L'énergie éolienne, maintenant, ça vaut la peine de le mentionner aussi: le Québec est en train de devenir le leader en Amérique du Nord, en énergie éolienne, et, avec ce que, nous, on vient d'annoncer, 1 000 MW de plus, on est rendus à 2 300 MW qui vont être installés ici, au Québec. Le gouvernement donc appuie le gouvernement fédéral dans le dossier des changements climatiques, depuis plus d'une décennie, et on continue à le faire, mais malheureusement on n'a vraiment pas l'impression, la semaine dernière, d'avoir été entendus. Depuis que le gouvernement du Canada a déposé son plan d'action en 2002, on a formulé différentes demandes qui avaient pour but d'améliorer notamment l'efficacité et l'équité du système de permis échangeables, comme je le mentionnais tantôt.

Je veux parler maintenant de quelques activités que nous avons ici, au Québec, en ce moment. Depuis notre élection, entre autres, on a déposé un important plan d'efficacité énergétique de 3 TWh, totalisant un investissement de 1 milliard de dollars. Pour l'énergie éolienne dont je viens de parler, qui est une énergie propre et renouvelable, on va donc compter sur plus de 2 300 MW, c'est-à-dire 2 300 millions de watts d'électricité d'origine éolienne, ce qui permettrait la production de 7,5 mégatonnes, 7,5 millions de tonnes de CO₂ équivalents en comparaison avec une centrale au charbon d'une telle capacité.

On a adopté un règlement sur les halocarbures qui va réduire annuellement 600 000 tonnes de CO₂. On a approuvé la mise en place du premier programme d'inspection et d'entretien des véhicules; il s'agit du PIEVAL, qui est l'inspection et l'entretien des véhicules automobiles lourds, qui vise surtout le diesel. Ce programme permettra de diminuer les émissions de CO₂, le principal gaz à effet de serre, de 82 000 tonnes par année, et on a modifié les frais d'immatriculation pour favoriser les voitures moins polluantes.

Hier, j'étais à Montréal, et, juste dans la région de Montréal, on a annoncé du transport en commun pour 489 millions de dollars, parce que notre gouvernement croit au transport en commun et on en a fait la preuve, consacrant plus d'argent au transport en commun qu'au développement routier dans la région du grand Montréal. Et on va continuer de promouvoir des projets pour réduire les gaz à effet de serre pour faire en sorte que le Québec continue d'être un leader canadien dans la lutte contre les changements climatiques. Mais je joins ma voix à celle du député de Lac-Saint-Jean, à celle du député de Chutes-de-la-Chaudière et à leurs formations politiques respectives parce que c'est important que l'Assemblée nationale du Québec parle d'une voix unanime dans ce dossier-là. Il y a de quoi être fiers.

En environnement, c'est trop souvent, malheureusement, la mauvaise nouvelle qui fait la manchette. Le fait que j'ai voyagé autour du Québec depuis deux mois, j'ai rencontré plus de 6 000 personnes, on a reçu plus de 550 mémoires. En soirée, dans chaque ville, on rencontre des gens individuellement qui peuvent venir prendre le micro et parler de leurs préoccupations en matière d'environnement et de développement durable. C'est un exercice fort enrichissant qui nous permet aussi de relativiser les mauvaises nouvelles dont on a tendance un peu à être inondés par certains journaux; c'est normal, une mauvaise nouvelle vend plus de journaux qu'une bonne.

Mais, en environnement, il y a une très bonne nouvelle dont on peut être très fiers comme Québécois: nous sommes les leaders, en Amérique du Nord, par rapport à l'Accord de Kyoto et par rapport à la production des gaz à effet de serre. On n'est pas arrivés là sans dépenser de l'argent. Les efforts dont je viens de parler, depuis 1990, ont coûté de l'argent, les efforts dans le domaine des papetières, les efforts dans le domaine des alumineries. Une compagnie seule, une seule compagnie, Norsk Hydro, a réussi à réduire de 1 million de tonnes sa production de gaz à effet de serre. Pourtant, le gouvernement fédéral est en train de nous dire: Félicitations pour votre beau programme; maintenant, payez pour l'Ouest, qui n'a rien fait. Ils refusent de reconnaître non seulement les efforts déjà consentis, dont je parle, en éolienne et en hydroélectricité, alors qu'ils ont des milliards de dollars qu'ils sont capables de trouver pour Terre-Neuve et la Nouvelle-Écosse, mais en plus ils ont l'audace de nous dire: Oh, par ailleurs, les efforts déjà faits par vos industries, on ne les compte pas, et maintenant les réductions de gaz à effet de serre, qui vont être beaucoup plus coûteuses, c'est une évidence, bien vous allez être obligés de les payer en même temps que vous êtes en train de payer pour l'Ouest. C'est ça qui ne marche pas dans le plan de Stéphane Dion.

Mais, moi, je ne perds pas espoir. J'apprécie le bon mot de mon collègue de Lac-Saint-Jean, qui me rappelle ce que j'aime bien dire: effectivement, ça prend beaucoup pour me convaincre. Mais ça prendrait beaucoup plus que ça pour me convaincre d'abandonner tout espoir de conclure une entente. J'en ai, de l'espoir de conclure une entente. Mais je les remercie, les deux collègues et leurs formations politiques, parce que ça va nous aider dans notre démarche, parce qu'on parle d'une seule voix dans un dossier où le Québec a rudement besoin d'être reconnu. Ce n'est pas vrai que les Québécois, après avoir payé pour tout ce que, nous, on a fait ici, vont maintenant, en plus de ne pas être reconnus pour ce qu'on a déjà payé, payer en dehors de toute proportion pour l'Ouest canadien et le reste des efforts.

Alors, vous allez voir. Puis j'espère que ce sera à votre tour de bien toucher et de cerner, parce que j'ai l'intention de livrer là-dessus d'ici la fin de 2005. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Un instant, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lemieux: Étant donné l'importance de cette voix unanime et forte, j'apprécierais un vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un vote par appel nominal.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. Alors, il y a appel de vote nominal. Comme le règlement le prévoit, vous vous levez et vous souhaitez que ce vote-là soit reporté à la période... Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il est exact.

M. Mulcair: ...du côté du gouvernement. Mais, puisqu'on n'a rien contre le fait de tenir...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. C'est un peu dans ce sens-là, là, qu'on voyait la belle unanimité des propos. Mais vous aviez raison, moi, comme président, il fallait que je réponde que normalement, pour accorder un vote par appel nominal, ça prend cinq. Je comprends qu'il y a consentement, même s'il n'y a pas cinq de la même formation politique, qu'il y aura vote nominal demain, après la période des affaires courantes, sur cette question-là.

Nous poursuivons sur les motions sans préavis, et je reconnais maintenant M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement pour présenter une motion sans préavis, qui est la motion suivante. Et tout d'abord, M. le Président, je vous demanderais de considérer que la motion qui va être présentée est une motion conjointement présentée avec la députée de Prévost et le député de Rivière-du-Loup. Alors, la motion se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne de façon toute particulière le 90e anniversaire de commémoration du génocide arménien du 24 avril 1915, en partageant notre compassion avec tous nos compatriotes d'origine arménienne et en rappelant le souvenir des victimes de ce premier génocide du XXe siècle.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Comme elle est conjointement présentée par tous les parlementaires, je déduis qu'il y a consentement. Alors, vous pouvez y aller sur le fond de la motion.

M. Bordeleau: Parfait. Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord, M. le Président, de souligner, dans les galeries, la présence de deux représentants de la communauté arménienne Sourp Hagop: M. Dikran Arouchian et M. Édouard Hagopian.

Alors, M. le Président, aujourd'hui, l'Assemblée nationale du Québec souligne le 90e anniversaire de la commémoration du génocide arménien, survenu le 24 avril 1915. Depuis 1980, nos collègues qui se sont succédé dans cette Chambre ont fait preuve de compassion à l'égard de nos compatriotes arméniens en s'associant dans le rappel des tristes événements de ce génocide arménien.

C'est donc dire, M. le Président, que, depuis plus de 25 ans, l'Assemblée nationale du Québec rend hommage unanimement à la mémoire des victimes de ce génocide. Au fil de toutes ces années, cette compassion partagée, dépassant les lignes partisanes, démontre bien, et ce, encore aujourd'hui, notre attachement aux valeurs fondamentales de respect de la vie et des droits humains, qui a toujours su rallier tous les parlementaires de cette Chambre autour de grandes causes, dont celle du génocide arménien.

n(16 h 10)n

Dans la suite de la position française qui a légiféré en regard de la reconnaissance du génocide arménien, le Québec a fait un pas de plus, un pas très important, puisqu'une loi fut adoptée pour reconnaître de façon permanente et officielle l'existence du génocide arménien. En effet, le 28 avril... le 28 novembre, c'est-à-dire, 2003, j'ai eu le privilège de présenter en cette Chambre le projet de loi n° 194, loi commémorant le Jour commémoratif du génocide arménien. Je voudrais encore aujourd'hui remercier sincèrement tous mes collègues pour leur appui dans l'adoption de ce projet de loi. Je veux signaler particulièrement le support constant du premier ministre du Québec, M. Jean Charest, et celui de mon collègue député de Saint-Laurent et leader du gouvernement, M. Jacques Dupuis, qui ont évidemment joué un rôle déterminant dans l'adoption du projet de loi n° 194. Il me fait plaisir également de souligner la collaboration remarquable de l'opposition officielle, ce qui fait en sorte que la communauté arménienne a pu être témoin du sentiment unanime de compassion qui a alors animé tous les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec en regard de la reconnaissance du génocide arménien.

Pourquoi rappeler une nouvelle fois, en 2005, les douloureux souvenirs du génocide arménien? L'objectif recherché par la présentation de cette motion, près de 100 ans après les événements, vise à rappeler à nos concitoyens et à toutes les générations futures que le respect de la vie humaine est primordial et que nous devons bannir toute forme d'intolérance et de racisme fondée sur l'origine ethnique, religieuse ou sexuelle.

Déjà, au cours du Ier siècle après Jésus-Christ, les Arméniens furent victimes de multiples occupations territoriales. En effet, ce peuple fier et courageux n'a jamais cessé de lutter pour protéger son territoire et se faire respecter par tous les autres peuples. Or, après des siècles de résistance mais aussi d'une croissance exemplaire, les Arméniens tombent, en 1908, sous la gouverne du parti des Jeunes Turcs qui, faisant fi de la signature de l'Accord russo-turc sur les réformes arméniennes, signé en 1914, fomentent, selon tous les faits historiques consignés, l'extermination du peuple arménien.

De fait, le 24 avril 1915, 600 notables arméniens, représentant l'élite politique, religieuse et intellectuelle, sont arrêtés et assassinés à Constantinople. Les déportations s'étendirent à tout le pays et furent planifiées avec soin, en passant d'une région à l'autre. Les conditions d'exécution de cette déportation furent délibérément si dures que peu nombreux furent ceux qui parvinrent à leur destination finale. Plus de 1,5 million d'Arméniens, hommes, femmes et enfants, périrent dans des circonstances qui soulèvent encore aujourd'hui l'effroi. L'extermination des populations arméniennes d'Anatolie, à la faveur de cette déportation générale, est d'ailleurs fort bien documentée, grâce à des témoignages concrets de personnes crédibles qui étaient sur place au moment où les événements se sont produits et qui ont pu agir comme des observateurs objectifs de la réalité.

L'existence du génocide arménien, M. le Président, a déjà été reconnue sur le plan international par plusieurs pays, organismes internationaux et religieux, qui dénoncent ainsi de façon claire tout acte d'intolérance et font en sorte que les sociétés en tirent des leçons importantes sur le plan du respect des droits et de la vie humaine. C'est dans le même esprit que celui qui a présidé à l'adoption de la loi n° 194 par l'Assemblée nationale du Québec que tous les Québécois se rappelleront, le 24 avril prochain, la mémoire des victimes qui ont vécu l'horreur du génocide arménien.

Nous nous devons d'apporter certaines précisions importantes en regard de la responsabilité du génocide arménien. Une lecture attentive de la loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien, permet de constater qu'il ne s'agit aucunement de rendre directement responsables les autorités et la population turques actuelles de ces événements survenus il y a plus de 90 ans. Mais il est inconcevable qu'à l'aube de ce nouveau millénaire nous en soyons encore à devoir justifier la pertinence d'une légitime reconnaissance de faits que l'histoire a maintes et maintes fois reconnus à travers des preuves et des témoignages bien fondés. D'ailleurs, récemment, la Fédération internationale des droits de l'homme a appelé le gouvernement turc à reconnaître le génocide arménien. Le Parlement européen a fait également la même demande.

M. le Président, nous ne pouvons que souhaiter que les gouvernements turc et arménien actuels puissent un jour s'entendre sur les gestes concrets à poser quant à la reconnaissance de cette tragédie. Nous serions alors les premiers à manifester notre très grande satisfaction envers ces deux gouvernements, qui pourraient alors, sans oublier, tourner la page sur ces événements tragiques et entamer avec volonté et ouverture de part et d'autre des relations empreintes de respect et tournées vers un avenir que nous souhaitons tous plus harmonieux et pacifique. M. le Président, tout être humain a droit à la justice et à la dignité, quelle que soit sa race ou sa nationalité. Il est révoltant d'être, encore aujourd'hui, trop souvent témoins de massacres et de génocides intolérables, que nous devons évidemment condamner fortement. Pensons à l'Holocauste et aux drames plus récents du Cambodge, du Rwanda, du Kosovo, de certaines tribus indiennes d'Amérique du Sud et plus récemment du Darfour.

Au Québec, M. le Président, la communauté arménienne, tout en contribuant de façon significative à l'essor du Québec, permet, par sa persévérance et sa détermination, de sensibiliser tous les Québécois à l'existence de cette page particulièrement douloureuse de leur histoire et nous donne ainsi l'occasion de réaffirmer notre volonté de défendre sans concession les valeurs de respect et de démocratie si fondamentales à notre société. Les Québécois ont beaucoup d'admiration pour la communauté arménienne à cause de son attachement à sa culture d'origine, à ses traditions, à ses valeurs et à sa fidélité à la mémoire des personnes disparues lors du génocide. La persévérance de ce peuple à vouloir rendre justice à ses concitoyens qui ont été victimes ou témoins impuissants des événements d'avril 1915 est admirable. En effet, cette volonté de faire reconnaître le génocide arménien a été assumée successivement par toutes les générations d'Arméniens au cours du dernier siècle.

Depuis plus de 25 ans, l'Assemblée nationale du Québec rend hommage annuellement, de façon unanime, à la mémoire des victimes arméniennes le 24 avril, Jour commémoratif du génocide arménien. L'adoption de cette motion de commémoration se veut un message clair et positif pour les générations futures. Le respect de la vie humaine est primordial, et nous devons bannir toute forme d'intolérance et de racisme. Comme le Canada et le Québec constituent des démocraties reconnues, où les valeurs et les conditions de vie sont enviées à travers le monde, il est tout à fait justifié qu'à travers ses élus la population québécoise reconnaisse la douleur de nos concitoyens arméniens et contribue à assurer un meilleur avenir à l'humanité tout entière. Encore cette année, M. le Président, je souhaite que tous les parlementaires de cette Assemblée adoptent à l'unanimité la motion de commémoration du génocide arménien, que j'ai eu le privilège de déposer, aujourd'hui, en collaboration avec les membres de l'opposition officielle et les députés indépendants de l'Action démocratique du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de l'Acadie. Merci, M. le député de l'Acadie. Et, toujours sur cette même motion unanimement présentée, je cède la parole maintenant à Mme la députée de Prévost. Mme la députée.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, je joins ma voix au député de l'Acadie, et c'est à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles qu'il me fait plaisir d'intervenir, aujourd'hui, sur la motion sur la commémoration du génocide arménien.

M. le Président, le 24 avril de chaque année, depuis 20 ans, l'Assemblée nationale du Québec adopte à l'unanimité une motion commémorant le génocide arménien. Les membres de cette Assemblée ont exercé, au nom de la nation québécoise, ce devoir de mémoire, celui de rappeler que le peuple arménien a subi, au début du siècle dernier, un génocide. L'unanimité de cette Assemblée, des députés du parti gouvernemental et de l'opposition officielle, a démontré la primauté qui doit être accordée au respect fondamental de la personne humaine, et cela, au-dessus de tout calcul politique ou économique.

n(16 h 20)n

Aujourd'hui, ce sont d'ailleurs plus de 20 000 citoyens et citoyennes d'origine arménienne vivant au Québec qui contribuent, depuis leur arrivée en cette terre du Québec, de façon active, à son essor économique, à son développement social et culturel. Certains d'ailleurs de ces citoyens et de ces citoyennes d'origine arménienne ont vécu ce génocide et tiennent, comme ils le font de façon sensible et régulière, à perpétuer la mémoire de ce génocide et des personnes qui sont disparues.

M. le Président, il y a plusieurs génocides au courant des siècles. On a rappelé le génocide qui fut celui du peuple juif; il faut aussi se souvenir du génocide cambodgien; on pense également au génocide des Mayas du Guatemala. Il y a quelques années, en 1990, près d'un million de Rwandais ont aussi perdu la vie dans le cadre de l'un des plus graves génocides de notre histoire. Encore plus récemment, en 1995, on se rappelle que la chambre d'appel du Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie a statué qu'il y avait eu génocide à Srebrenica.

M. le Président, nous ne pouvons rester indifférents à la vue de la terreur et de la violence qui sont, encore aujourd'hui, dans de nombreux pays. Il faut rappeler que les génocides et ces victimes ont traversé l'histoire. Les Arméniens et les Arméniennes l'ont vécu au début du XXe siècle. Cette violence a été le lot quotidien de familles entières qui ont, pour ce qui est des Arméniens et des Arméniennes, vu leurs maisons détruites sous leurs yeux et leurs proches tués de façon démente. Chaque jour, encore aujourd'hui, en ce début du XXIe siècle, des images d'horreur nous sont transmises, et force est d'admettre que beaucoup reste encore à faire pour que notre communauté internationale reconnaisse enfin la primauté du droit et le respect de la dignité humaine, de même que la paix.

Reconnaître l'existence d'un génocide s'impose, s'impose à tous et à toutes, s'impose à nous, membres de l'Assemblée nationale, car nier son existence serait une insulte à la mémoire des victimes; elle banaliserait l'horreur et falsifierait l'histoire. Nous ne pouvons demeurer indifférents face à ce qu'a vécu le peuple arménien au début du siècle dernier, car les conséquences de l'indifférence pourraient être tragiques, aussi tragiques que le génocide lui-même. Nous rappeler de son existence sert à éviter que de tels actes se reproduisent.

M. le Président, plusieurs personnalités arméniennes, connues ou moins connues, ont également... et également celles de d'autres nationalités, ont été inspirées par la lutte du peuple arménien pour la reconnaissance et pour son combat pour que la culture arménienne continue, comme elle le fait aujourd'hui, à enrichir le patrimoine commun de l'humanité.

M. le Président, malheureusement, des guerres et des répressions ont encore lieu au vu et au su de l'humanité tout entière, et nous sommes trop souvent impuissants à régler ces conflits, et nous constatons les conséquences de ces conflits qui ne se traduisent que par le désespoir. Il nous faut donc continuer sans relâche, ici même, dans notre Assemblée nationale, à dénoncer la cruauté, à dénoncer la guerre, à dénoncer la violation des droits fondamentaux, quelles que soient les frontières, quels que soient les gouvernements et en dépit des pressions des uns et des autres qui voudraient faire passer des calculs politiques et des intérêts économiques avant le respect des droits fondamentaux de la personne humaine.

M. le Président, commémorer aujourd'hui, en cette Assemblée nationale, le génocide arménien, c'est louer le courage des femmes, des hommes et des enfants d'Arménie. C'est faire aussi en quelque sorte l'éloge de l'Arménie et de son peuple. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Prévost. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Il faut avoir des contacts, des amitiés avec les gens de la communauté arménienne pour comprendre, pour saisir à quel point cet événement tragique, survenu il y a 90 ans, est encore quotidiennement présent dans l'esprit et dans le coeur des Arméniens de partout dans le monde, à quel point cet événement évidemment qui a touché ce peuple a laissé une trace indélébile dans l'identité et dans la façon dont le peuple arménien a conçu l'image de soi-même. D'ailleurs, je veux saluer les représentants de la communauté arménienne qui sont avec nous.

Le Québec ? ça a été souligné depuis déjà plusieurs années ? souligne cette date du 24 avril. 90 ans, cette année, qu'un 24 avril le gouvernement Jeune-Turc de l'Empire ottoman organisait, annonçait en des termes très clairs, des termes qui peuvent aujourd'hui être interprétés autrement que par un génocide, comme tout le monde l'a reconnu, donc ordonnait l'extermination du peuple arménien, une période qui a été absolument tragique, des années où les villages arméniens, nombreux, tous les villages en fait de l'Empire ottoman ont été évacués; on dit que plus de 1 million de citoyens ont été tués, déportés, condamnés sur la simple base de leur appartenance ethnique et religieuse. Ce genre de répression, ce genre de crimes contre l'humanité doivent être dénoncés, doivent être rappelés.

J'avais l'occasion de lire, dans un écrit historique... on raconte que Hitler, au moment de justifier le génocide dont lui-même allait être l'auteur, banalisait ou justifiait en disant: Qui se souvient encore de l'extermination des Arméniens?, rappelant que, finalement, dans le cas du génocide arménien, on n'avait pas, hein, on n'était pas allés au bout du processus, on n'avait pas fait... il n'y avait pas de cour internationale, comme il y a une cour aujourd'hui, pour traduire en justice les responsables des génocides. Et je pense que ça nous rappelle l'importance de se souvenir, l'importance qu'ici comme ailleurs on prenne un temps d'arrêt, qu'on arrête une date, comme le projet de loi que nous a soumis notre collègue de l'Acadie, qui a été adopté unanimement, qu'une date nous permette de se souvenir, nous permette de rappeler ce qui s'est passé, et nous permette surtout, appuyés sur ces événements passés, appuyés sur la douleur d'un peuple, de regarder avec confiance, avec espoir vers l'avenir, pour que cette mémoire nous empêche et empêche notre monde de commettre à nouveau le même genre d'erreur.

Et, malgré ces efforts-là, malgré tout ce qui s'est fait dans les dernières années, dans la communauté internationale, force est de constater que... on parle du génocide arménien comme le premier de ce siècle qu'a été le XXe siècle, mais, jusqu'à la toute fin de ce siècle, il y a eu d'autres génocides, au Rwanda, et, encore récemment, au Darfour, on voyait le même genre d'événement qui, donc, je pense, nous motivent, nous rappellent, nous donnent le signal que cette vigilance dont on tient à faire preuve à l'Assemblée nationale, elle n'est pas superflue, hein, cette vigilance, elle est fondamentale.

Or, voilà sur l'importance de rappeler, de souligner, aujourd'hui, le génocide arménien; d'offrir, évidemment, au nom de tous les Québécois, au nom de ce qu'on est, à nos compatriotes arméniens du Québec notre solidarité, notre sympathie pour ces événements qui, il y a un peu moins d'un siècle, ont frappé des milliers de familles, de gens simples, de gens qui n'avaient rien fait de mal, de gens qui n'avaient pas décidé de s'engager dans un conflit, qui ont payé de leur vie, qui ont payé de la vie des membres de leurs familles, qui ont payé parce qu'ils appartenaient à une ethnie et/ou à une religion. Et je veux transmettre donc notre solidarité au peuple arménien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député... merci, M. le député de Rivière-du-Loup.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté unanimement.

Nous sommes rendus à la rubrique des avis touchant les travaux. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais communiquer l'avis suivant touchant les travaux des commissions:

M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi sur le Centre de services administratifs, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, demain, jeudi le 21 avril, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

n(16 h 30)n

Et enfin la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 92, Loi modifiant la Loi sur les produits et les équipements pétroliers, la Loi sur le bâtiment et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 21 avril, de 9 h 30 à midi, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la leader adjointe du gouvernement. À la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il n'y en a pas.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 3 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 3, M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires. Alors, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Vallières: Je vous remercie, M. le Président. Je vous soumets, aujourd'hui, un projet de loi qui vise à modifier, comme vous l'indiquiez, la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation de même que la Loi sur les produits alimentaires.

Ce projet de loi introduit de nouvelles règles et en précise d'autres relativement aux modalités du remboursement des taxes foncières des exploitations agricoles. Le projet de loi instaure également le principe de l'écoconditionnalité dans le régime. Cette réforme, réalisée au bénéfice des agriculteurs, est en lien avec le développement durable. Le projet modifie par ailleurs la Loi sur les produits alimentaires au chapitre de l'attribution des permis de transport du lait ou de la crème.

Si vous le voulez bien, M. le Président, abordons d'abord le Programme de remboursement des taxes foncières et des compensations aux exploitations agricoles. Avant de présenter les modalités proprement dites, permettez-moi de mettre un tel programme en perspective et d'expliquer en quelques mots les motifs qui le justifient.

Le Programme de remboursement de taxes et, dans une plus large mesure, le régime fiscal municipal qui s'applique à l'agriculture figurent parmi les dossiers prioritaires pour les producteurs agricoles et pour le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation. Les milieux agricole et municipal en débattent d'ailleurs depuis plusieurs années. Pour bien comprendre l'état de la situation, il me semble opportun de faire un petit rappel historique.

Le Programme de remboursement des taxes municipales et scolaires aux exploitations agricoles a été instauré en 1964 dans le sillage de la Révolution tranquille et de la naissance du ministère de l'Éducation. Il faut dire qu'avant les années soixante les agglomérations rurales ne dispensaient que très peu de services et en contrepartie ne prélevaient qu'un minimum de taxes foncières dans les milieux ruraux en particulier. Mais, avant l'apparition de la taxe scolaire, le régime visait à compenser les producteurs pour une partie des taxes versées à l'égard des exploitations agricoles. On convenait déjà que ce secteur nécessitait une capitalisation beaucoup plus élevée que les autres, tout en générant un retour sur l'investissement généralement plus faible. Alors, cet écart existe toujours.

Au nombre de ses vertus reconnues, le Programme de remboursement de taxes se permet de traiter plus équitablement les contribuables du secteur agricole dans le cadre du régime de taxation foncière du Québec. Il convient de préciser que les agriculteurs vivent une situation inusitée, puisqu'ils sont taxés sur leur principal moyen de production: leur fonds de terre. En leur retournant une partie des taxes foncières levées, le programme cherche à les rendre plus concurrentiels en allégeant leur fardeau et leur charge fiscale.

Ce qu'il importe de retenir dans l'évolution de ce dossier, c'est qu'à partir des années 1990 le mode d'intervention gouvernementale en matière de fiscalité municipale agricole a commencé à dépendre principalement du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Ailleurs au Canada, les provinces ont abandonné progressivement les programmes de subventions directes aux agriculteurs en ce domaine. À cet égard, qu'il me soit permis de mentionner que le Québec demeure la seule province canadienne et même le seul État d'Amérique du Nord à intervenir dans le cadre de la fiscalité municipale des exploitations agricoles par l'intermédiaire de subventions administrées par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Incidemment, depuis une dizaine d'années, les coûts du programme n'ont cessé de croître à un rythme annuel moyen de 8 %. C'est beaucoup, plusieurs vous diraient: C'est trop. Entre 1996 et 2003, la charge fiscale nette des exploitations agricoles s'est donc accrue de façon considérable. Le gouvernement du Parti québécois a réagi à la croissance des coûts du programme en procédant à deux réformes afin d'atténuer l'impact du programme. Pour mettre ces réformes de l'avant, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec a dû resserrer les conditions d'admissibilité et les modalités d'application du régime.

Plusieurs facteurs expliquent la hausse de la charge fiscale municipale des exploitations agricoles. Mentionnons d'abord que la taxe municipale représente à elle seule environ 80 % de la charge fiscale des producteurs. Comme vous le savez, M. le Président, le taux de taxation des immeubles agricoles est le même que celui des immeubles résidentiels. Depuis 1996, la valeur des immeubles agricoles a cependant augmenté plus vite que celle des immeubles résidentiels, alourdissant d'autant le fardeau fiscal municipal de l'agriculteur et donc de l'agriculture en général.

Sous cet aspect précis, une étude de l'Université Laval a démontré l'existence d'un déplacement du fardeau fiscal vers l'agriculture dans 162 municipalités du Québec, entre 1996 et 2002. Cette situation est principalement concentrée dans cinq régions, soit la Montérégie, le Centre-du-Québec, Lanaudière, l'Estrie et Chaudière-Appalaches. L'existence documentée de ce déplacement implique donc une certaine iniquité dans la répartition du fardeau fiscal municipal entre les exploitations agricoles et les autres contribuables. Cet impact, on l'a vu, varie toutefois selon les régions où on se situe.

Dans les circonstances, M. le Président, il importe de reconnaître que les revenus agricoles ne suivent pas la croissance de la valeur des terres. Ainsi, entre 1996 et 2002, le bénéfice agricole net moyen s'est accru de 5 % par année, tandis que la valeur des terres, elle, a grimpé de 10 % par année. L'augmentation rapide de la valeur des terres est notamment due au mode de développement de l'agriculture et aux particularités des transactions des terres agricoles. L'expansion rapide de certaines productions a contribué à accroître la demande des terres agricoles. Le développement de l'agriculture se caractérise aussi par la diminution du nombre d'exploitations agricoles à la suite de leur démantèlement et la consolidation au sein de plus grandes unités, ce qui contribue aussi à accroître la demande pour les terres agricoles.

La question des transactions relatives aux terres agricoles mérite aussi que l'on s'y arrête, car elle exerce une influence déterminante sur leur évaluation. Actuellement, sur le marché des terres agricoles, on observe deux principaux types de transaction. Les ventes de terres en parcelles à la suite du démantèlement d'exploitations agricoles, elles, représentent environ 70 % des transactions. Ce type de contrat implique des prix de vente élevés quand il y a démantèlement. De plus, ceux-ci servent de base à la révision des rôles d'évaluation foncière. L'autre mode de transaction réside dans la vente des fermes complètes. La plupart du temps, il s'agit d'un contrat conclu entre membres d'une même famille. Le prix de vente s'en trouve habituellement moins élevé pour favoriser la relève agricole. De plus, la révision des rôles d'évaluation ne tient pas compte de ce type de transaction. C'est d'ailleurs un des sujets qui a été assez largement abordé lors de la dernière rencontre de la Fédération de la relève agricole du Québec comme étant une préoccupation majeure.

Ajoutons, M. le Président, qu'au cours des dernières années la réglementation agroenvironnementale concernant l'épandage et l'entreposage des déjections animales puis les rejets en phosphore a contribué à accroître la demande de terres et à faire augmenter leur prix dans certaines régions. En somme, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec et les agriculteurs exercent un contrôle assez limité sur les facteurs qui ont contribué à la hausse récente de la charge fiscale des exploitations agricoles et des coûts du programme.

Actuellement, le programme rembourse une partie des taxes foncières et des compensations payées aux municipalités de même qu'aux commissions scolaires. Pour y être admissible, l'exploitation agricole doit, en cinq points: d'abord être enregistrée au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec; être située dans une zone agricole; avoir un revenu brut annuel de 5 000 $ ou plus; réaliser un revenu brut moyen de 150 $ par hectare pour la vente de produits agricoles; et enfin avoir acquitté sa cotisation à l'Union des producteurs agricoles.

n(16 h 40)n

Les modalités de remboursement sont de deux types: si les taxes admissibles sont de 300 $ ou moins, elles sont entièrement remboursées; si les taxes admissibles dépassent 300 $, les premiers 300 $ sont entièrement remboursés, tandis que l'excédent est remboursé à raison de 70 %. De plus, le maximum remboursable ne peut excéder 30 % du revenu agricole brut moyen de ladite exploitation agricole. Donc, il y a un plafond de 30 % qui est fixé à l'intérieur de la loi.

Compte tenu de la situation, la réforme que je soumets aujourd'hui vise à freiner le fardeau fiscal des entreprises agricoles tout en améliorant l'efficacité et l'équité du programme. La solution que je propose comporte trois éléments principaux: le premier élément, soit l'introduction d'un seuil de la valeur des terres agricoles donnant droit à une bonification du remboursement; le deuxième élément, le remplacement du critère du revenu minimum par hectare par un critère de revenu minimum par 100 $ de valeur foncière; le troisième élément, l'instauration de modalités pour lier l'admissibilité au programme au respect des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, vous me permettrez, M. le Président, de préciser davantage chacun de ces éléments.

Le premier élément fera passer de 70 % à 85 % le taux de remboursement de la portion des taxes admissibles sur les terres d'une valeur supérieure à 1 500 $ l'hectare, diminuant d'autant la charge fiscale des agriculteurs. Ceux-ci n'assumeront donc que 15 % de la charge fiscale nette au-delà de ce seuil de 1 500 $ l'hectare, ce qui constitue, M. le Président, une mesure très attendue par le monde agricole et qu'il me fait honneur, aujourd'hui, d'annoncer, puisque ce sont des engagements que nous avions pris précédemment et qui correspondent bien aux attentes qui sont signifiées par le milieu. Du même coup, cette mesure viendra permettre de compenser l'effet du déplacement du fardeau fiscal vers l'agriculture pour les agriculteurs les plus touchés en raison de la valeur élevée de leur terre, comme je le décrivais tout à l'heure. De plus, afin de tenir compte de l'inflation, ce seuil sera indexé annuellement selon l'indice des prix à la consommation.

Le deuxième élément vise à améliorer l'efficacité et l'équité du programme. Le remplacement du critère de revenu minimum de 150 $ l'hectare par un critère de revenu minimum de 8 $ par 100 $ de valeur foncière favorisera en effet les exploitations agricoles à caractère extensif qui se distinguent par de faibles revenus sur de grandes superficies, principalement dans les régions périphériques du Québec. Ce faisant, il limitera l'accès au régime pour les exploitations d'agrément, c'est-à-dire à faibles revenus et à haute valeur d'actif. L'objectif que nous poursuivons consiste à valoriser l'activité agricole. En outre, l'élimination du critère actuel de revenu minimum par hectare pourra rendre admissibles au régime plusieurs nouvelles exploitations agricoles.

Le troisième élément et dernier élément, M. le Président, s'inscrit dans l'approche de développement durable préconisée par notre gouvernement et répond à l'engagement qu'il a pris dans le plan d'action gouvernemental en matière de développement durable de la production porcine annoncé en mai 2004. Lier l'admissibilité au Programme de remboursement des taxes foncières au respect de dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement relève donc de la possible cohérence entre le développement durable et le développement économique d'un secteur primordial pour les régions du Québec.

De plus, il s'agit d'être équitable avec l'ensemble des agriculteurs qui ont posé un geste responsable en fournissant leur bilan phosphore. Compte tenu de son caractère universel, ce programme permettra de rejoindre l'ensemble des exploitations agricoles québécoises qui ont l'obligation de produire un bilan phosphore. La modification de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation permettra au ministère d'exercer ses pouvoirs en matière de politiques et de programmes dans une perspective de développement durable, M. le Président. Concrètement, le dépôt du bilan de phosphore au ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs constituera une exigence pour obtenir un remboursement des taxes foncières et des compensations qui sont prévues dans cette loi.

Alors, M. le Président, pour l'exploitant agricole, il va s'agir d'une procédure qui est simple, puisqu'il lui suffira de donner son accord pour que l'information contenue dans son bilan de phosphore soit transmise au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, ou alors il pourra faire parvenir au ministère, chez nous, une preuve selon laquelle le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a bien reçu son bilan. C'est une procédure qui est très simple, elle est voulue simple. Ce qu'on veut faire ici, c'est d'éviter d'embêter inutilement mais de s'assurer que les gens dans le fond ont vraiment produit le bilan phosphore, qui est maintenant une obligation contenue dans la loi que nous voulons voir adoptée.

Donc, la réalisation d'un bilan de phosphore, je le rappelle, c'est une disposition du Règlement sur les exploitations agricoles, communément appelé le REA, votée par le gouvernement précédent, à laquelle les exploitations sont tenues de se conformer depuis le mois de juin 2003. L'information contenue dans les bilans de phosphore permettra de suivre de près l'évolution de la situation agroenvironnementale de chacune des exploitations agricoles. Ainsi, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourra accompagner efficacement celles qui sont aux prises avec un déséquilibre de phosphore.

Je profite de l'occasion pour souligner les nombreux efforts et réalisations des producteurs agricoles en matière de protection de l'environnement; ce n'est pas assez souvent et suffisamment dit, M. le Président. Vous pouvez compter sur celui qui vous parle pour plaider jusqu'à quel point nos producteurs et productrices agricoles du Québec ont fait des efforts, au cours des dernières années, pour permettre d'améliorer le bilan comme tel environnemental sur l'ensemble du territoire québécois, d'ailleurs comme en témoigne une étude récente qui a été faite en collaboration avec le ministère, chez nous, de même que l'Union des producteurs agricoles, où le bilan, entre 1998 et 2003, constitue une pièce maîtresse qui démontre que véritablement il y a eu un effort considérable de fait.

Et, c'est vrai, mon prédécesseur, qui était, à ce moment-là, député des Îles-de-la-Madeleine et ministre de l'Agriculture, est un de ceux qui a permis que ça se fasse. Et, M. le Président, je pense que c'est un geste qui est maintenant un des atouts majeurs pour démontrer que le monde agricole prend ses responsabilités face au développement durable, qui est un objectif que tout le monde partage, incluant les producteurs agricoles du Québec. Et je pense que c'est à leur honneur, aujourd'hui, et à l'honneur de ceux qui ont permis que cette étude-là se réalise également.

Alors, les efforts faits par les agriculteurs sont maintenant colligés dans un sondage réalisé en 2004 et qui donne un portrait exact de l'agroenvironnement des fermes au Québec. Ainsi, entre 1998 et 2003 ? je veux mentionner quelques données qui peuvent faire image, M. le Président ? le bilan phosphore à la surface du sol a diminué de 21 %. Qui l'eût cru? La proportion du cheptel dont des déjections sont entreposées de façon étanche est passée de 58 % à 85 %, dans le secteur laitier. La grande majorité des bilans phosphore ont été reçus de l'ensemble des producteurs. Pour les producteurs de porcs, nous avons atteint presque 100 %, on est à 95 %. Quelle discipline, M. le Président, alors qu'on sait très bien tout ce qui se véhicule vis-à-vis cette production au Québec.

Alors, on peut les féliciter, dire un grand bravo aux producteurs de porcs du Québec et à tous ceux qui ont décidé de nous faire parvenir leur bilan phosphore. Ces résultats représentent l'excellent bulletin agroenvironnemental des agriculteurs, et ceux-ci peuvent en être fiers. Avec un tel bilan, soyez assurés que je suis et que je demeurerai un ardent défenseur du secteur bioalimentaire auprès de mes collègues du gouvernement. J'insiste donc pour affirmer que cette mesure d'écoconditionnalité ne remet aucunement en question la confiance que je place dans notre agriculture et dans les personnes qui la pratiquent. Seule la cohérence gouvernementale guide son instauration.

Les modifications que je souhaite apporter à la loi actuelle contribueront aussi à corriger celle-ci dans une perspective de simplification et de clarification ? quelques-uns de mes collègues tantôt vous indiqueront quelques éléments contenus à l'intérieur du projet de loi qui viennent vraiment démontrer jusqu'à quel point on veut simplifier la tâche, entre autres, de nos producteurs agricoles. Elles permettront en effet de préciser certains points qui ont pu prêter à des interprétations différentes et elles élimineront quelques irritants, aussi bien pour l'administration que pour la clientèle.

Afin d'illustrer mon propos, voici quelques nouveautés intégrées dans le nouveau formulaire.

n(16 h 50)n

Par exemple, nous simplifions le traitement des locations. Je pense que ça va préciser par rapport au député de Beauce-Nord tantôt qui me posait quelques questions là-dessus. Le traitement des locations maintenant va être simplifié, parce que c'était quelque chose d'assez complexe. Ainsi, seul dorénavant l'exploitant agricole pourra réclamer un remboursement de taxes à l'égard d'un immeuble appartenant à son exploitation agricole, en propriété et en location. Et, en ce qui concerne les terres louées, il n'est plus nécessaire de joindre le bail à la demande de remboursement. Le simple enregistrement au MAPAQ va tenir compte de ça. Donc, on ne demandera pas cette pièce-là qu'on exigeait de la part du producteur agricole. Celui-ci n'est donc requis qu'au moment de l'enregistrement au centre de services.

Pour éliminer la confusion entre les délais des différents comptes de taxes, le délai de transmission des comptes de taxes supplémentaires pour les services municipaux est porté à un an à partir de la date de facturation du compte, comme dans le cas des suppléments de taxes, ce qui n'existait pas auparavant et qui créait une certaine confusion.

Au chapitre des transactions d'achat ou de vente, le remboursement en proportion des jours d'enregistrement permet à l'exploitant de se faire rembourser les taxes correspondant à la portion de l'année au cours de laquelle son exploitation agricole était enregistrée au ministère. Auparavant, l'exploitation agricole devait obligatoirement être enregistrée au moment de la demande de remboursement, ce qui venait priver certains producteurs agricoles d'avantages, et qui vont être dans le fond rétablis par la loi que nous allons adopter.

Il convient d'ailleurs de mentionner que le formulaire de demande de remboursement des taxes municipales 2005 et scolaires 2004-2005 des exploitations agricoles ainsi que le guide explicatif servant à le remplir tiennent compte des modifications proposées au Programme de remboursement de taxes que je présente aujourd'hui. J'aimerais cependant, M. le Président, spécifier ici que l'ensemble des 25 000 formulaires de remboursement de taxes ont tous été acheminés depuis hier aux agriculteurs. Sous réserve des privilèges de l'Assemblée nationale et sans présumer de sa décision, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a jugé bon, à des fins de saine administration, d'intégrer les modifications dès maintenant au formulaire. Toutefois, M. le Président, aucun montant découlant des modifications proposées ne sera versé aux producteurs avant que le projet de loi n'ait été adopté par l'Assemblée nationale. Autrement dit, le producteur pourra recevoir un premier remboursement, mais l'ajustement résultant des modifications ne lui sera versé que lorsque le projet de loi aura été adopté en cette Assemblée.

J'ai à vous confier, M. le Président, que les amendements que je dépose aujourd'hui constituent un point important vers une possible réforme plus profonde. Pour mener à bien cette démarche, le ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation a entamé des pourparlers avec les principaux ministères et autres instances concernés par cette problématique. Dans peu de temps, je compte rencontrer mes collègues pour discuter d'une refonte du Programme de remboursement de taxes. Je demeure confiant que ces échanges conduiront à un consensus sur le scénario à privilégier afin de trouver des solutions avantageuses à moyen ou à long terme tant pour les producteurs et les municipalités que pour le gouvernement du Québec.

Le second volet du projet de loi que je soumets à votre attention concerne le permis de transport de lait. Je pense que c'est significatif pour ceux qui sont dans les régions rurales. Pour d'autres qui nous entendent lire, je le dis, là, de quoi il s'agit, ça: ça prend des permis pour transporter le lait, oui, effectivement. Et le but de l'amendement visé à la Loi sur les produits alimentaires est d'assujettir la délivrance d'un permis de transport du lait ou de la crème à l'obtention d'un avis favorable de la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec.

Pour vous situer, M. le Président, avant 1999, la Régie des marchés agricoles et alimentaires du Québec délivrait tous les permis du secteur laitier, tandis que le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation délivrait ceux des autres secteurs de l'alimentation. Cette année-là, les modifications législatives ont permis de transférer au ministre de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation la responsabilité de délivrer les permis dans le secteur laitier. Depuis, celui-ci délivre tous les permis dans le domaine de l'alimentation, en se basant sur des facteurs liés à l'hygiène et à la salubrité.

Lors de cette modification de 1999, l'obligation d'obtenir au préalable un avis favorable de la Régie des marchés agricoles n'a été obtenue que dans le cas des permis d'usines laitières ? vous comprendrez que, là, on va le donner par extension aux permis de transport du lait et de la crème ? alors que, pour le transport du lait et de la crème, le ministère peut délivrer un permis au requérant sans avoir au préalable obtenu un avis favorable de la Régie des marchés agricoles, ce qui sera fait une fois que la loi aura été adoptée.

Toutefois, le secteur laitier est régi par des conventions, notamment la convention de mise en marché du lait et la convention du transport du lait. Ainsi, la solution retenue a l'avantage de satisfaire la Fédération des producteurs de lait du Québec et l'Association des transporteurs de lait du Québec, puisque la régie tient compte dans ces avis, entre autres, des plans conjoints qui régissent la mise en marché et le transport du lait au Québec. Cette solution permet d'harmoniser les processus de délivrance des permis d'usines laitières et de transport du lait ou de la crème.

Alors, comme je vous le mentionnais tout à l'heure, M. le Président et chers collègues, les modifications législatives que je propose aujourd'hui visent à actualiser la Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires. Elles ont pour dénominateur commun de profiter aux agriculteurs et de leur faciliter la vie. Je souhaite être parvenu à vous démontrer, M. le Président et chers collègues, clairement l'opportunité de ces changements et j'espère qu'on pourra, dans les meilleurs délais possibles, procéder à l'adoption de ce projet de loi et que rapidement nous pourrons nous diriger en commission parlementaire pour l'étudier article par article et revenir ici, M. le Président, afin de donner suite à des mesures qui sont largement attendues dans le milieu agricole. Et merci, M. le Président, de votre attention soutenue.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, c'est avec plaisir et aussi avec beaucoup d'intérêt que j'interviens à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de pêcheries, d'agriculture et d'alimentation.

M. le Président, j'ai écouté très attentivement le ministre et je pense que d'entrée de jeu on doit dire que tout le monde, dans la société québécoise, tout le monde, mais aussi, en général, dans le monde occidental, reconnaît que les producteurs agricoles doivent nécessairement capitaliser davantage pour générer le même revenu que les autres secteurs. Autrement dit, pour générer 1 $ de revenus agricoles, les producteurs agricoles doivent capitaliser plus, investir plus que tous les autres secteurs économiques qu'on connaît.

Donc, c'est un principe qui est reconnu, un principe de base qui fait en sorte qu'on a là la justification du Programme de remboursement de taxes, qui existe, comme l'a dit le ministre, depuis 1964. Donc, ce n'est pas d'hier que ce programme-là existe, ça fait donc 40 ans que ce programme vise à compenser les producteurs et les productrices agricoles dans toutes les régions du Québec pour cet investissement qu'ils doivent faire, additionnel en capital.

Donc, forcément, la fiscalité agricole, je dirais, revient périodiquement, est un sujet d'actualité de façon périodique et, je dirais, peut-être encore plus, notamment, depuis 1978, au moment où le gouvernement Lévesque de l'époque avait adopté, je dirais, gentiment, malgré le refus, à ce moment-là, quand même, de l'opposition libérale, la Loi de protection du territoire agricole.

Cette loi, qui demeure la pierre angulaire de toute l'agriculture québécoise, faisait quand même en sorte de priver les agriculteurs du Québec de pouvoir vendre leurs terres agricoles à d'autres fins que l'agriculture, les privant ainsi d'un gain en capital. Et, à ce moment-là, le gouvernement avait augmenté le Programme de remboursement de taxes, le faisant passer de 40 % à 70 %. Ça, c'était en 1978. Et, sans faire de politique, je sais que le ministre ne s'arrête pas à toutes ces considérations partisanes, mais reste quand même que ça s'était fait sans le consentement du Parti libéral, à l'époque. Mais ces pourcentages donc avaient augmenté de façon sensible pour compenser les producteurs agricoles, qui ne pouvaient plus vendre leurs terres à d'autres fins que l'agriculture. Et les producteurs agricoles sont aussi très heureux de cette Loi de protection du territoire agricole.

n(17 heures)n

Donc, ce programme, ce qui se produit, et le ministre l'a bien expliqué, c'est que récemment et, plus ça va, à cause de l'augmentation de la valeur des terres agricoles, ce programme accapare depuis quelques années une part importante du budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Grosso modo, le budget du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation tourne autour de 620, 630, 640 millions. La moitié de cette somme va à La Financière agricole, 305 millions. Donc, je dirais qu'un peu moins du tiers du 300 millions qui reste va pour le Programme de remboursement de taxes. Donc, plus ça va, plus ce programme accapare une partie importante des sommes qui restent à la disposition du ministre et du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec pour développer l'agriculture, pour aider d'autres programmes qui sont essentiels.

Alors, c'est pour cela que l'explosion, je dirais, des coûts du programme a réduit, au cours des années, le financement d'autres enveloppes accordées pour des interventions qu'on appelle structurantes, comme par exemple l'aide au bioalimentaire, le développement des marchés ou d'autres programmes qu'on voudrait mettre en marche, en branle au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. On ne peut pas, parce que toutes les sommes... et, de plus en plus, la part est grande des montants qui sont accaparés par ce programme de remboursement de taxes.

Alors, s'il est vrai, M. le Président, que ce programme résout en partie le lourd fardeau fiscal que doivent assumer les producteurs, il se trouve donc ainsi à étouffer les capacités d'intervention de leur ministère au niveau québécois pour développer, pour dynamiser le secteur agricole, pour investir, je dirais, encore davantage dans l'agroenvironnement ? on sait que c'est extrêmement important ? ou encore pour soutenir les entreprises à développer des marchés, favoriser la transformation de nos productions. Tout ça est impossible parce que véritablement la marge de manoeuvre du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation est réduite, elle étouffe. Alors donc, c'est un programme qui répond à un besoin, mais c'est un programme qui en même temps se trouve à accaparer, je dirais, l'oxygène disponible au niveau du ministère.

Donc, si le programme de remboursement de taxes devient si important depuis quelques années, ça veut dire aussi par contre que c'est une bonne nouvelle, et cette nouvelle-là, M. le Président, c'est que la valeur des terres agricoles augmente. C'est intéressant pour un producteur agricole, pour une productrice, de voir que la valeur de sa terre augmente. C'est son capital aussi qu'elle va éventuellement soit laisser... ou soit aller en marché. Mais ça signifie donc que, d'une certaine façon, l'augmentation de la valeur des terres agricoles, c'est une bonne nouvelle. Ça ne demeure pas négligeable, même si ça entraîne bien sûr un lot, une quantité de problèmes pour les producteurs aux prises avec des hausses considérables sur les comptes de taxes.

Cette hausse, ça a été mentionné et ça a été révélé, ça a été mis à jour, au fil des années, par des études et des comités qui ont été mis en place à ce sujet-là. C'est aussi attribuable, il faut le reconnaître, M. le Président, à certaines pratiques de certaines municipalités en matière de tarification municipale, aux différents transferts de responsabilités du gouvernement vers les municipalités. Ça s'est observé, depuis quelques années, M. le Président, tant sous le gouvernement précédent, il faut le reconnaître, que sous le gouvernement actuel. C'est une tendance pour les gouvernements de se délester de certaines responsabilités vers les municipalités qui refilent aux contribuables. Et le problème, c'est le tuyau qu'il y a au ministère de l'Agriculture qui fait que, lorsque les agriculteurs reçoivent les comptes de taxes, ils les envoient au ministère pour un remboursement. Et des fois, là, si on ne conscientise pas tout le monde, finalement on dit: Ce n'est pas grave, ça, quand même que tes taxes augmentent, parce que le MAPAQ va te rembourser. Bien, c'est ça. C'est ça qui arrive.

Or, on se rappellera, M. le Président, qu'en l'an 2000 il y avait eu un comité de députés qui avait été mis en place, entre autres avec le député de Saint-Jean, M. Paquin, qui n'est pas le même que nous avons aujourd'hui, qui est Roger Paquin, qui avait analysé cette problématique, et on avait observé, à ce moment-là, M. le Président, comme un glissement important des taxes habituellement dévouées à la fonction résidentielle vers la fonction agricole. Et particulièrement ce qui était apparu, là, c'était au niveau de la sécurité publique, où là je pense que c'était flagrant, les agriculteurs mettent le doigt très souvent sur cet aspect de leurs comptes de taxes.

Il est vrai aussi, M. le Président, que le gouvernement précédent a apporté des changements au programme, en 2001. Le ministre n'a pas fait de partisanerie là-dessus, mais il aurait peut-être pu en faire. C'est vrai, nous le reconnaissons, que nous avons apporté des modifications pour limiter la hausse de ce programme. Nous l'avons fait, M. le Président, en tenant compte de critères d'équité. C'est vrai que les clientèles agricoles n'étaient pas toutes très heureuses ? c'est très difficile de satisfaire tout le monde, le ministre va s'en rendre compte assez rapidement aussi, M. le Président ? mais nous l'avons fait sur la base d'une plus grande équité pour les exploitations agricoles situées en périphérie de certaines régions agricoles que sont notamment la Montérégie, l'Estrie, le Centre-du-Québec, Chaudière-Appalaches, où là la valeur des terres a monté considérablement, et c'est surtout là qu'allaient bien sûr les remboursements.

Maintenant, M. le Président, quand on regarde ce projet de loi qui est devant nous, je pense qu'il faut le dire, il faut le dire, en toute justice, en toute honnêteté, M. le Président: C'est important que les gens comprennent que le gouvernement et le ministre, en procédant au dépôt de ce projet de loi, je ne pense pas qu'il vient corriger la problématique de fond; je pense qu'on s'attendait à ça. Et tout le monde dit, le ministre dit actuellement que c'est une transition. Alors donc, on reconnaît qu'on ne vient pas régler cette problématique de fond, alors que l'engagement du Parti libéral, M. le Président ? je rappelle gentiment mais fermement au ministre ? l'engagement libéral était à l'effet de revoir entièrement le Programme de remboursement de taxes aux agriculteurs et aux agricultrices.

Les espoirs, M. le Président, tous les espoirs étaient permis, je dirais, en particulier depuis le dernier budget du député d'Outremont, le ministre des Finances de l'époque. L'actuel député d'Outremont justement avait mis en place un comité afin d'explorer différentes solutions à la problématique de la fiscalité agricole. Vraiment, là, les agriculteurs fondaient beaucoup d'espoirs sur ce comité pour une révision complète, profondeur totale, du Programme de remboursement de taxes. Donc, les intervenants étaient très heureux d'entendre, à ce moment-là... Je ne sais si ce sera la même chose pour le budget qu'on va avoir demain, M. le Président, mais, à ce moment-là, c'était une bonne nouvelle pour le monde agricole, que ce soit la Fédération des municipalités, l'Union des producteurs agricoles, même l'opposition officielle, M. le Président, se réjouissait de cette annonce où on mettait en place un comité pour revoir entièrement le programme de remboursement.

Malheureusement, M. le Président, je dirais qu'après s'être réuni à quelques reprises le comité mis en place par le gouvernement actuel et l'ancien ministre des Finances s'est buté à un mur, l'hiver dernier. L'ancienne ministre de l'Agriculture a dit clairement, je dirais même qu'elle a confessé, au dernier congrès de l'UPA, que son gouvernement n'avait pas l'intention d'aller au fond des choses, elle n'avait pas réussi à convaincre ses collègues. Mais on sait, M. le Président, que, depuis ce temps-là, il y a quand même eu un remaniement. Là, on a un nouveau ministre, peut-être que le nouveau ministre va pouvoir mettre en branle ce chantier. C'est son intention, je pense que c'est souhaité, c'est attendu, un chantier fort important pour l'avenir de nos producteurs et de leurs fermes. Autrement, je pense que le fardeau fiscal assumé par nos producteurs agricoles risque de mettre en péril justement le développement.

Et, M. le Président, quand on regarde l'engagement qui avait été pris... M. le Président, je veux revenir avec La Terre de chez nous du 10 février 2005, quand même pas longtemps, au mois de février. Dans La Terre de chez nous, on dit: «Rencontrée le 7 février, à Québec, la ministre de l'Agriculture ? on la nomme ? a confirmé que l'année 2005 est une année de transition. Elle a toujours l'objectif de mettre en place un régime de paiement direct des taxes[...]. Ce dernier a réitéré ? c'était le ministre des Finances ? que le comité sur la fiscalité des fermes créé par le ministre [...] a conclu à la pertinence d'implanter un régime permettant aux agriculteurs d'acquitter directement jusqu'à 28 % de leur compte de taxes directement à leur municipalité, assorti d'une compensation gouvernementale pour la différence.» Déjà, on avait identifié la formule, la solution, le programme, déjà il était clair qu'ils avaient l'intention d'aller dans cette direction. Bon.

Alors, on comprend qu'il y a eu un mur qui a été frappé et que, là, ce qu'on nous présente, c'est une alternative. C'était un engagement de la ministre au niveau du congrès de l'UPA du mois de décembre, donc elle avait déjà reculé sur cet engagement majeur. Mais ce que je veux dire à l'actuel ministre de l'Agriculture, c'est que sa prédécesseure avait pris des engagements, à ce congrès de l'UPA, à la hauteur de 30 millions. Elle s'était engagée pour 11 millions pour le projet de loi que le ministre vient de déposer, elle s'était engagée aussi pour 19 millions pour le Programme transitoire de la vache folle, la vache de réforme, afin d'atteindre le prix plancher de 0,42 $. Alors, c'est des engagements, ça, de plus de 30 millions que la prédécesseure du ministre actuel avait pris.

n(17 h 10)n

Dans le cas du Programme de remboursement de taxes et de la bonification qui va être apportée, M. le Président, avec les modifications proposées par le ministre, ce n'est pas 11 millions qui vont être ajoutés par les modifications, ce ne sera que 3 millions, d'après nos calculs. En fait, il y a un 8 millions... j'appellerais ça, là, les coûts de système de ce programme-là qui augmentaient naturellement d'un 8 millions, puis les modifications qu'il vient d'apporter, pour un 3 millions additionnel. Il faut bien comprendre ça; il faut bien comprendre que ce n'est pas 11 millions, là, en fonction d'autres paramètres.

Et, pour ce qui est du programme, du 19 millions de l'engagement... enfin, il y avait un peu plus de 7 millions en ce qui concerne le gouvernement du Québec, puis une contrepartie du fédéral pour laquelle elle s'était engagée. Je pense que ? et je suis certain que le ministre en est conscient ? l'enveloppe que son gouvernement a allouée pour ce programme de transition est déjà épuisée, bien, depuis le 1er mars, et que les producteurs... En fait, c'est drôle parce que l'enveloppe est épuisée, mais les producteurs n'ont pas eu un sou encore. Mais l'enveloppe prévue par le gouvernement... lui, il ne peut pas en mettre plus, c'est déjà...

Alors, M. le Président, à moins que le ministre des Finances... Et j'en parle parce que c'est demain, le discours sur le budget, alors c'est simplement pour aider le ministre dans ses pressions qu'il doit être encore en train d'acheminer au ministre des Finances pour que, demain, dans le discours du budget, il retrouve tous ces montants que sa prédécesseure s'était engagée... et c'est pour ça que j'en parle. Alors, à moins que le ministre des Finances ne fasse cadeau au ministre de l'Agriculture des compressions qui étaient demandées, qu'on avait eues, à 18 millions, plus des montants dont je viens de parler... Alors, M. le Président, demain, on va être très attentifs avec le ministre de l'Agriculture pour écouter ce qu'aura à dire le ministre des Finances en ce qui concerne son ministère, et on va porter une attention pour s'assurer que le secteur agricole et les pêcheries aussi ne soient pas oubliés et ne soient pas négligés. Bon.

M. le Président, si on revient au projet de loi... et j'ai pris soin de relire comme il faut l'engagement libéral en ce qui concerne la fiscalité agricole. Dans la plateforme, à la page 14. M. le Président, je pense qu'il faut relire ça, c'était indiqué: «Réviser en profondeur le Programme de remboursement de taxes foncières dans l'optique de freiner la croissance du fardeau fiscal des producteurs agricoles.» Ça, c'est écrit noir sur blanc. On convient que ça, c'est un recul, que ça, ce n'est pas dans le projet de loi actuel, et le ministre convient aussi que le présent projet de loi ne répond pas à cet engagement.

Il constitue ce que je dirais... puis, là, bien, il y a peut-être un mot, une expression anglaise, que je n'ose pas employer, peut-être on pourrait parler... pas analgésique, là, mais un «plaster», M. le Président, si vous me passez l'expression, pour faire dorer la pilule, du fait que le gouvernement n'est pas en mesure maintenant de donner son engagement électoral. Mais c'est dommage, M. le Président, parce que justement cet analgésique qui est proposé par le ministre, ce n'est pas vraiment suffisant pour calmer le jeu sur le terrain. Et ce qu'on entend, c'est que d'aucune façon ce projet de loi ne va mettre fin, par exemple, à la campagne actuelle où on ne paie que notre juste part, là, qui est dans toutes les campagnes québécoises et qu'appuie le député de Beauce-Nord d'ailleurs ? j'ai vu ça dans La Terre de chez nous, c'est sûrement vrai ? qui a été amorcée par l'UPA récemment, ce que certains d'ailleurs ont appelée maladroitement la «désobéissance fiscale».

Le gouvernement avait soutenu que la question de la fiscalité agricole serait abordée et réglée à l'occasion du pacte fiscal avec les municipalités, d'ici janvier 2006. Alors, ça, c'est le nouveau discours que nous tient le gouvernement et que tient le nouveau ministre, que c'est dans le cadre justement du nouveau pacte fiscal avec les municipalités que ça va se discuter. Or, M. le Président, les échos que nous avons ne semblent pas être dans cette direction. En fait, ça ne semble pas suffisant et ça ne semble pas faire l'affaire, M. le Président, auprès des municipalités, et en même temps c'est de plus en plus incertain, compte tenu que les négociations, au niveau du nouveau pacte fiscal justement, sont au point mort.

Donc, on n'avance pas beaucoup dans les négociations au niveau du nouveau pacte fiscal. On n'a aucune indication que la question ou la problématique agricole est incluse dans ces négociations. Les municipalités ne veulent pas entendre parler... la FQM... J'ai des communiqués, M. le Président, mais je ne veux pas m'étendre éternellement, mais: La FQM dit non à un nouvel impôt déguisé pour les contribuables municipaux visant à diminuer le fardeau fiscal des agriculteurs. Autrement dit, les municipalités disent: On comprend le problème des agriculteurs, mais on ne veut pas en faire les frais. Autrement dit, on va soutenir les agriculteurs à maintenir le programme tel qu'il existe. Et ça, bien sûr que ça ne fait pas l'affaire non plus des agriculteurs, le programme qui existe actuellement, parce qu'ils doivent financer une grande partie de ça, ils doivent payer leurs comptes de taxes aux municipalités, aux commissions scolaires, remplir des formulaires, se faire rembourser.

Vous savez, M. le Président, j'ai vu des chiffres, là, dans La Terre de chez nous, peut-être que ça a changé, là, mais, il n'y a pas si longtemps, on disait qu'il y avait encore ? je pense que c'était en février ? 4 000 agriculteurs du Québec qui n'avaient pas eu leur remboursement de taxes pour l'année 2004, il faut bien comprendre ça. Donc, eux aussi sont favorables à des modifications en profondeur à ce programme. Et je dois dire que la pression est donc maintenue, et j'ose espérer que le gouvernement aura le doigté nécessaire pour ramener l'harmonie autour de la table, la discussion, et de s'en tenir à son engagement, et de livrer cet engagement fort important. Et le ministre l'a bien expliqué tantôt que c'est, dans les années actuelles, un des problèmes fondamentaux que rencontre le monde agricole.

En fait, M. le Président, ce qu'on doit constater, c'est que le présent projet de loi semble loin de répondre aux attentes, et on est loin aussi d'un projet de loi qui va réussir à diminuer ou à réduire le clivage, l'opposition qui sépare le monde agricole et le monde municipal, même si tous les espoirs étaient permis depuis le dernier budget. Et j'espère que le ministre de l'Agriculture a déjà non seulement fait des pressions sur le ministre des Finances, mais amorcé une discussion sérieuse. Il disait tantôt qu'il allait, dans les jours qui suivent ou très bientôt, convoquer ses collègues des autres ministères pour s'asseoir autour de la table. Je pense que ça presse, M. le Président, là, d'asseoir autour de la table sa collègue la ministre des Affaires municipales, responsable des Régions, pour trouver une meilleure solution que ce qu'il nous présente, aujourd'hui, dans ce projet de loi.

Également, M. le Président, le projet de loi prévoit un nouveau critère pour qu'un producteur puisse être admissible au Programme de remboursement de taxes. Alors, le ministre nous a expliqué ça rapidement, je ne sais pas si vous avez compris, M. le Président. Mais c'est extrêmement complexe la façon dont on procède pour déterminer comment calculer les remboursements, qui y a droit et à quel niveau. Les niveaux de remboursement sont différents. Pour le premier 300 $, c'est remboursé à 100 % jusqu'à une valeur... l'hectare, de 1 500 $, c'est remboursé à 70 %. Là, maintenant, il va dire: Tout ce qui dépasse 1 500 $ d'évaluation, on rembourse à 85 %. Bon. Il y a un nouveau critère aussi pour évaluer qui y a droit, il y a rentabilité par 100 $ d'évaluation. On s'est rendu compte, en lisant le projet de loi donc, qu'il faudra que le producteur perçoive 8 $ de revenu brut moyen par 100 $ d'évaluation foncière, plutôt que ce qui était là avant, de 150 $ l'hectare.

Bon. On va fouiller ça, M. le Président, quand on va aller à l'étude article par article du projet de loi, c'est bien certain, pour essayer de comprendre. Je sais et je connais bien les fonctionnaires du MAPAQ, qui sont capables de nous déposer des tableaux pour nous dire dans quelle région, quel type, quel type d'entreprise agricole au Québec va bénéficier, quel type d'entreprise va être pénalisée.

On va fouiller ça, M. le Président, parce qu'il ne faudrait pas que ce soit comme une astuce, et je ne prête pas d'intention au ministre, mais une astuce qui lui permettrait de dire, M. le Président, que des producteurs vont en bénéficier dorénavant. Mais, en même temps, il faut voir la contrepartie, parce qu'il pourrait arriver que ça signifie aussi qu'il y ait des producteurs à temps partiel ? des producteurs à temps partiel parce qu'ils ne peuvent pas vivre de leur production ou de leur ferme ? qui se trouvent à être pénalisés par le nouveau critère que le ministre veut amener pour éviter qu'il y ait ce qu'on pourrait appeler, entre guillemets, M. le Président, une autre expression anglaise, des gentlemen-farmers ou d'autres qui se fassent rembourser leurs comptes de taxes municipales.

On va fouiller ça, M. le Président, c'est important. Parce que je lisais, dans justement La Terre de chez nous, certainement, qui nous rapportait le congrès 2004... Puis le titre, c'est Québec soulage le fardeau fiscal des agriculteurs, c'est une bonne nouvelle, mais les avantages... Voici comment on répartit les avantages, M. le Président. Selon le MAPAQ ? selon le MAPAQ ? quelque 16 000 agriculteurs des régions centrales vont profiter de la mise en place du plafond établi à 1 500 $ l'hectare. Les agriculteurs recevront un remboursement de 85 % de leurs comptes de taxes pour les terres dont la valeur est supérieure à ce plafond. Cette mesure pourrait coûter environ 3,5 millions. Ça va chercher le 3,5 millions dont je vous parlais tantôt, M. le Président.

n(17 h 20)n

Alors, ce que je veux dire, c'est que nous avions agi en fonction de l'équité. Si je comprends bien, si je demandais au ministre, aujourd'hui, les 3,5 millions additionnels qu'il va mettre en fonction de ces nouveaux critères, ça va aller donc essentiellement dans les régions que j'ai mentionnées tantôt; il n'y aura rien pour l'Abitibi, il n'y aura rien pour le Lac-Saint-Jean, rien pour la Gaspésie, rien pour les autres régions du Québec. Et il ne faudrait pas qu'en plus son critère de 8 $ par 100 $ d'évaluation fasse en sorte de pénaliser d'autres types d'entreprises.

Alors, M. le Président, vraiment, là, puis je le dis comme je le pense, on va regarder ça quand on va être en discussion avec le ministre, mais je le dis comme je le pense au ministre: Pourquoi le ministre a-t-il introduit ces nouvelles modalités dans son programme? S'il s'agit d'un programme transitoire puis que bientôt, très prochainement, on va avoir un nouveau programme, qu'on va avoir une nouvelle façon, pourquoi, à ce moment-là... C'est déjà assez complexe comme ça, M. le Président, et le ministre lui-même... Je lisais son communiqué, le 19 avril, M. le Président ? c'était hier ? un communiqué émis par le ministre lui-même, qui dit ? et je le cite, le communiqué: «Il s'agit de mesures transitoires qui constituent un premier pas vers une grande réflexion qui se déroulera en 2005.» Alors, pourquoi, quand on est en transition, M. le Président, on intègre des critères, des modalités qui vont compliquer les choses?

Puis je ne veux pas aller trop en détail, M. le Président, mais en plus le projet de loi du ministre va être rétroactif, parce que là on est en 2005, il y a des gens qui vont demander un remboursement sur la base du programme actuel, qu'on est en train de modifier, qui auront eu probablement une avance de remboursement auquel s'est engagé le ministre. Il faudra fouiller ça, M. le Président. Mais, quand on va dans la transition, je m'explique mal pourquoi on amène des nouveaux paramètres comme celui-là.

Je veux parler, M. le Président, de l'écoconditionnalité, l'écoconditionnalité, qui est un facteur très important, le ministre en a parlé. Les producteurs agricoles du Québec font des efforts considérables, c'est une notion qui est de plus en plus admise dans la société québécoise, dans le monde agricole aussi, et ça ne leur fait pas peur que ces notions d'écoconditionnalité. Ces nouvelles règles donc: pour qu'un producteur puisse obtenir son remboursement après en avoir fait la demande, il faudra donc, dorénavant, fournir son bilan phosphore au ministère de l'Environnement afin de voir s'il satisfait aux exigences du ministère de l'Environnement. Et c'est certain, M. le Président, que certains agriculteurs, une minorité, vont voir cette nouvelle condition que leur impose le ministre comme un irritant, mais, je le dis, c'est pour une minorité de producteurs. Mais en fait, M. le Président, ça doit être perçu tout autrement qu'un irritant, et je pense qu'on doit aller...

Là-dessus, le ministre va avoir notre soutien, notre appui, c'est dans l'intérêt, M. le Président, des producteurs et des productrices agricoles. C'est dans l'intérêt de toute l'industrie agroalimentaire que d'adhérer au principe d'écoconditionnalité, et je sais que les producteurs sont favorables à ce principe-là. Et je sais par contre que ça prend du temps, que ça nécessite du temps, et qu'ils vont argumenter que, plutôt que de les punir, il faudrait les encourager à respecter les critères, et je suis certain que déjà le ministre a entendu ce discours.

Mais ce principe d'écoconditionnalité, M. le Président, n'est pas né d'hier, il n'est pas nouveau. Depuis la fin des années quatre-vingt-dix, le gouvernement précédent, je pense que ça a été reconnu, avait intensifié son désir de mettre en place des programmes avec un tel principe. Ça a fait l'objet... D'ailleurs, M. le Président, c'est déjà en vigueur au MAPAQ que l'écoconditionnalité. La Financière agricole, dans sa charte même, dans sa loi... je pourrai le mentionner tantôt, pour les programmes administrés par La Financière agricole du Québec. Et ce virage vert, dont a parlé le ministre, avec les très bons résultats qu'on a obtenus, ce n'est pas nouveau non plus, c'était amorcé depuis plusieurs années.

Et je pense, M. le Président, qu'ici on rejoint le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec: il est faux, il est faux d'imputer tous les problèmes environnementaux au secteur agricole au Québec. Il y a d'autres réalités: le monde municipal entre autres, tout le secteur industriel, M. le Président, et évidemment tout ce que l'homme touche, je dirais, malheureusement, sur la planète, il se trouve à le salir d'une certaine façon. Et je pense qu'il est faux d'imputer, dans les régions du Québec, tous les problèmes qu'on rencontre au niveau environnemental au secteur et à l'industrie agroalimentaire.

Je pense que déjà le secteur agricole fait des efforts. Il faut persévérer, il faut poursuivre ces efforts, et en ce sens je pense que les agriculteurs peuvent compter sur notre soutien aussi pour persévérer dans ce virage vert. Il y a eu un rendez-vous, un sommet très important, à Saint-Hyacinthe, au milieu des années quatre-vingt-dix, enfin 1998, et c'est là qu'a été décidé le virage vert. C'est là qu'a été décidé le programme Prime-Vert, qui a permis justement, par exemple, à... Presque 100 % des producteurs de porc du Québec ont des structures d'entreposage de lisier étanches, M. le Président, et, dans le secteur de l'industrie laitière, c'est autour de 85 %. Tout ça, ça vient de ce programme-là. Donc, ce n'est rien de neuf que le développement durable, que le virage vert.

Ça m'amène cependant, M. le Président, à me questionner par rapport à l'article 1. Et je me réjouis avec le ministre, qui se réjouit des succès qu'on a, mais je dis: Pourquoi le ministre, dans l'article 1 du projet de loi, prend la peine d'inscrire, à ce moment-ci, cette nécessité où il dit: D'un point de vue législatif, le ministre s'oblige à tenir compte d'impératifs liés au développement durable dans l'exercice de ses pouvoirs? Selon moi, M. le Président, le ministre aurait pu attendre un peu avant d'inscrire ça au niveau législatif, dans un projet de loi, pour certaines raisons.

D'abord, je pense que c'est symbolique, parce que, déjà, au MAPAQ, c'est inclus au niveau de La Financière agricole, tous les programmes de soutien, d'aide, financiers qui sont à la disposition des agriculteurs et qu'on touche, qui sont visés par La Financière agricole du Québec, c'est indiqué, M. le Président, dans l'article 3 de la loi constitutive de la Financière agricole, qui a été adoptée en 2000. Ça dit ceci: «La société a pour mission de soutenir [...] de promouvoir, dans une perspective de développement durable, le développement du secteur agricole et agroalimentaire» du Québec. Ça, c'est déjà au niveau de La Financière agricole.

Et je dirais, M. le Président, que, quand on consulte les documents du MAPAQ... et, dès que j'ai vu le projet de loi, j'ai dit aux gens qui travaillent avec nous: C'est déjà inclus. Je me souvenais, M. le Président, du plan stratégique du MAPAQ, de 2001 à 2005, et que j'ai moi-même eu le plaisir de déposer dans cette Chambre, dans cette Assemblée, M. le Président, et je voudrais citer dans ce plan... On peut lire dans le plan stratégique du MAPAQ: «Ce plan présente la vision à la base de notre action et témoigne de notre engagement face à la réalisation de notre mission qui est d'influencer et de soutenir la croissance de l'industrie bioalimentaire québécoise dans une perspective de développement durable.»

Alors donc, le MAPAQ non seulement a pris le virage vert, mais le MAPAQ a déjà, dans ses composantes, dans son plan stratégique, dans La Financière agricole inscrit au niveau législatif, je dirais, presque ? La Financière agricole, c'est le cas ? les notions de développement durable. Et je trouve que c'est surprenant de voir que le ministre, à ce moment-ci, vient avec cette disposition... On pourra en discuter, il va nous expliquer pourquoi, parce que le plan de développement durable qui est déposé par le gouvernement, actuellement, il est scruté, actuellement, au moment où on se parle, M. le Président, attentivement par des centaines de groupes dans la société québécoise qui questionnent le ministre de l'Environnement et du Développement durable sur ce que sera le développement durable. Donc, on ne sait pas encore exactement ce sera quoi, le développement durable, et le ministre de l'Agriculture, lui, s'oblige à tenir compte de ces modalités et de ce que sera le développement durable à venir. Je ne sais pas si les gens m'ont suivi, mais je suis certain que le ministre a compris, parce qu'actuellement on ne connaît pas ce que sera exactement le plan de développement durable du gouvernement, et le ministre, lui, va s'obliger, par sa loi, à le respecter. Alors, je me dis: Il aurait pu attendre. Le ministre de l'Environnement est en consultation jusqu'au 22 mai sur son avant-projet de loi. C'est donc étonnant de procéder dès maintenant à des changements législatifs, alors que la consultation, M. le Président, n'est pas terminée.

J'ai parlé déjà beaucoup, M. le Président, sur ce projet de loi. J'aurais souhaité, moi, que le gouvernement nous présente ses intentions, comment il entend répondre à son engagement électoral, parce que la pièce vraiment législative qu'il nous présente et que nous avons à étudier au cours des prochains jours ne constitue en rien une solution finale, et je ne vois pas comment il va, avec ce projet de loi, bien sûr, respecter son engagement. Mais nous allons, M. le Président, questionner, et discuter, et voir à ce que ce projet de loi chemine, et, si minime soit-elle, nous espérons que ça va aider à soulager le fardeau fiscal des agriculteurs et des agricultrices du Québec parce que c'est important pour eux. Merci, M. le Président.

n(17 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, disons que le projet de loi sur la fiscalité municipale, c'est un domaine que je connais un petit peu. Je suis encore d'ailleurs un producteur agricole. Alors, je vais être touché directement par le projet de loi. C'est sûr qu'on voit dans la société présentement beaucoup de... des citoyens qui ne sont pas producteurs agricoles voient beaucoup l'histoire de remboursement de taxes aux producteurs agricoles. Ils voient ça d'un oeil un peu bizarre, mais il faut comprendre aussi que l'agriculture, comme l'a expliqué mon collègue, c'est des investissements énormes, qu'on doit investir, à chaque année, pour être capable de survivre en agriculture.

Et puis je vais vous faire juste un petit rappel, là, des dernières années, qu'est-ce que les agriculteurs ont eu à subir comme nouvelles taxes, nouvelles charges, si vous voulez. Que l'on parle juste... les taxes sur l'Hydro-Québec, la hausse des transferts d'Hydro-Québec, les agriculteurs sont affectés directement. Vous allez me dire que les autres citoyens du Québec aussi ont eu les hausses, mais vous savez que les agriculteurs sont des très grands consommateurs d'Hydro-Québec. On a eu aussi la taxe sur les grosses cylindrées; les agriculteurs sont affectés directement, à peu près tous les agriculteurs ont des grosses cylindrées sur leurs fermes. Le carburant, qui est encore une autre hausse; dans les fermes, c'est assez énorme. On a l'histoire de la vache folle. Les agriculteurs ont été assez frappés par cette histoire. Et l'histoire de la vache folle nous amène un autre domaine qui est la récupération des animaux morts. Parce qu'avant cette histoire-là les récupérateurs d'animaux payaient les agriculteurs pour récupérer les animaux. Aujourd'hui, pour récupérer, ce n'est plus le récupérateur qui paie, c'est l'agriculteur qui paie pour faire récupérer son animal. Alors, c'est encore d'autres frais qui sont arrivés.

On a la fameuse taxe de la Sûreté du Québec, on en parle souvent, et puis qui est reliée directement avec les évaluations municipales. On parle que l'évaluation monte en flèche. C'est sûr, à chaque fois que l'évaluation monte en flèche, on a toujours la taxe du 0,18 $ du 100 $ d'évaluation qui est rattachée à la Sûreté du Québec, que les agriculteurs ont à payer. Toutes ces évaluations-là qui montent, c'est encore aussi relié avec l'environnement. Je ne suis pas contre le principe, mais il reste que, tous les agriculteurs qui se sont construit des fosses de rétention, c'est des sommes énormes, des 100 000 $, des 200 000 $. Alors, on paie la taxe de la Sûreté du Québec sur une fosse à purin, je pense, moi, qui est un peu ridicule. Justement, en parlant de cette fameuse taxe là, si on s'en va dans la Loi sur la fiscalité municipale, à l'article 65 qui vise les immeubles non portés au rôle: «Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants: une machine, un appareil et leurs accessoires qui sont utilisés ou destinés à des fins de lutte contre la pollution, au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Alors, si on utilise cette loi-là dans d'autres domaines, pourquoi cette loi ne s'appliquerait pas à l'agriculture, que, les fosses, on pourrait les exclure de la fiscalité municipale, ce qui diminuerait la pression? Au moins, on ne paierait plus la taxe de la Sûreté du Québec sur les fosses à purin, ce qui est entièrement ridicule, tant qu'à moi. Moi, ce que je veux dire aussi aux citoyens du Québec, c'est qu'on a investi beaucoup dans plusieurs grosses industries au Québec. On regarde l'industrie automobile; on a investi énormément. Puis il y a des grosses industries, à un moment donné, quand ça ne fait plus leur affaire, ils ramassent leurs affaires. Ils ramassent ça, s'en vont ailleurs. Puis on a investi toute notre vie dans quelque chose qui flotte, si vous voulez, tandis que, l'investissement qu'on peut faire en agriculture, on peut être sûr que c'est un investissement qui est sûr et durable, qui va rester là.

Alors, dans le projet de loi qui est proposé aujourd'hui, moi, c'est sûr que j'aime le bout que le remboursement va être collecté avec le respect de la loi sur l'environnement. Ça, je pense que c'est un petit bout qui va être bien. Tous les agriculteurs vont être un peu... Ceux-là qui ne veulent pas respecter la loi, bon, automatiquement ils n'auront pas une subvention. Ça va obliger les fautifs, si vous voulez, à se réglementer. Il ne faut pas oublier aussi que le phosphore... Le bilan phosphore, je me demande... Moi, je suis un producteur acéricole; on ne m'a jamais demandé un bilan phosphore pour ma sucrerie. Est-ce que les acériculteurs vont être obligés au bilan phosphore? Ça va être une question qui va se poser tout à l'heure. Je sais que les producteurs laitiers, les producteurs de porc ont à fournir un bilan phosphore, mais les producteurs forestiers, les producteurs acéricoles, est-ce qu'ils vont être reliés par la même loi? Alors, c'est une chose que... Ça va être des questions qu'on va avoir à poser.

Et puis il y a une chose aussi que j'aimerais bien si on va en commission parlementaire, aussi la question des intégrateurs, de quelle manière on rembourse tous les intégrateurs. Puis on sait très bien qu'il y en a dans des grosses productions. Alors, j'aimerais être au courant un petit peu et mettre les citoyens du Québec au courant de ce qui se passe dans le remboursement de ces taxes-là.

Ce que, moi, j'avais... Justement, mon collègue a mentionné un article que j'avais écrit dans La terre... que j'avais écrit, que j'avais dit à un journaliste concernant le 28 %, là, de la taxe, là, que j'étais d'accord avec ça. Je suis d'accord et j'étais d'accord avec ça. Et je ne veux pas reprendre mes paroles. La seule chose que je veux dire, c'est que, si les agriculteurs paient le premier paiement de leur compte de taxes et puis si le gouvernement fait les rapports à la vitesse dont ils devraient être faits, normalement le deuxième compte de taxes qui arrive au mois de juin, juillet devrait être comblé par le remboursement. Alors, c'est pour essayer de mettre des pressions pour que la roue s'active et que les rapports se fassent le plus tôt possible.

Alors, écoutez, après avoir tout suivi les réglementations, les agriculteurs, sur le terrain, qu'est-ce qu'on se fait dire à peu près à tous les jours? Ils sont obligés de respecter l'environnement, puis c'est bien correct comme ça. Ils ont plein de réglementations: qualité de l'eau, qualité du lait. Et puis qu'est-ce que c'est qui est plus frustrant pour tous ces agriculteurs-là? C'est qu'après avoir tout respecté ça on se revire de bord et puis on importe des produits des autres pays sans même avoir exigé aucune inspection. Ça rentre par toutes les portes. Et puis ce qu'on exige à nos agriculteurs, on ne l'exige pas aux autres. Alors, les agriculteurs, qu'est-ce qu'ils nous disent à peu près à tous les jours? Faites-nous jouer sur la même patinoire que tout le monde, et puis on n'a aucune crainte.

Alors, c'est le message que j'avais à vous dire, et puis sûrement qu'en commission parlementaire on va avoir à jaser beaucoup. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, M. le Président. Donc, j'ai écouté attentivement les propos du député de Beauce-Nord, et je pense qu'il connaît bien son monde, et je le reconnais. Venant d'un comté rural, je pense qu'il décrit bien les conditions difficiles que vivent, aujourd'hui, les agriculteurs. Et je crois qu'en procédant, aujourd'hui, à l'adoption de principe du projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires, ce sera un baume pour le milieu de l'agriculture.

Il me fait toujours plaisir de prendre la parole sur les dossiers touchant à l'agriculture et à l'agroalimentaire. En effet, j'ai la chance d'être un des représentants à l'Assemblée nationale de la Montérégie, une région où ces sphères d'activité sont de première importance. Le réajustement du remboursement des taxes foncières a été un dossier qui m'a préoccupé depuis mon élection. Effectivement, à titre de député d'un comté rural, le comté d'Iberville, et aussi à titre d'ex-adjoint parlementaire de la ministre de l'Agriculture, des Pêches et de l'Alimentation, ça a toujours été une priorité. Il est intéressant aussi de souligner que, depuis deux ans, il s'agit du quatrième projet de loi touchant le secteur du bioalimentaire que notre gouvernement présente. Il y a eu le projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale, le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, et le projet dont nous discutons cet après-midi. Il s'agit d'ailleurs du premier projet de loi de mon collègue de Richmond que je salue bien, qui assure des responsabilités ministérielles depuis février. Ce dernier avait occupé, dans le début des années 1990, des fonctions à titre de ministre délégué à l'Agriculture, aux Pêcheries et à l'Alimentation. Il s'agit donc pour lui d'un retour à un ministère qu'il connaît bien.

n(17 h 40)n

Le projet de loi n° 93 vient d'ailleurs modifier la loi qui régit le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. En modifiant les articles 2 et 23 de cette loi avec l'ajout des mots «développement durable», nous nous assurons que ce ministère tiendra toujours en compte cette notion, et ce, pour notre industrie et les gens qui en vivent. Dans les notes explicatives du projet de loi, notre gouvernement précise que nous prévoyons mettre en place de nouvelles règles et en précisant certaines autres quant au remboursement de taxes foncières et de compensations pour services municipaux dont bénéficient les exploitations agricoles, tout ceci évidemment conformément à nos engagements électoraux que nous avions pris. Et c'était une priorité de réajuster les taxes foncières dans le milieu agricole. Et c'était la préoccupation aussi première des agriculteurs. On l'a entendu tout au long de la campagne électorale.

Par la suite, le caucus rural du Parti libéral avait sensibilisé le ministre de l'Agriculture qui avait introduit une note au dernier budget, qu'il y aurait un comité qui serait créé pour analyser la situation. Effectivement, ce comité était formé du ministère de l'Agriculture, du ministère des Finances, et de l'UPA, et aussi évidemment les Affaires municipales. Ces gens-là ont travaillé et se sont rendu compte effectivement que ce serait difficile de faire un changement complet étant donné qu'il y avait le pacte fiscal en 2005. Donc, il fallait travailler avec les municipalités. Et effectivement l'UPA était partie prenante, et c'est lors du dernier congrès que la proposition, le projet de loi que nous avons aujourd'hui a été présenté à l'ensemble des membres de l'UPA par la ministre de l'époque et par le président de l'UPA.

Donc, il y avait un consensus qui a été fait, et nous savons déjà que cette mesure est bienvenue. Et, en se rappelant effectivement que c'est une mesure transitoire, donc il y a d'autres modifications qui devront avoir lieu si on veut s'adapter à la réalité agricole d'aujourd'hui.

L'une de ces mesures, que je trouve importante dans le projet de loi qui nous est présenté, c'est l'introduction d'un seuil de 1 500 $ l'hectare de la valeur des terres agricoles donnant droit à une bonification du remboursement. L'introduction d'un tel seuil marquera le retour d'une mesure qui existait dans le régime fiscal municipal jusqu'en 1991 et dans le programme du ministère jusqu'en 2001. Avec ce seuil, notre gouvernement veut freiner la croissance du fardeau fiscal des agriculteurs. Une étude de l'Université Laval a démontré l'existence d'un déplacement du fardeau fiscal vers l'agriculture dans 162 municipalités du Québec, entre 1996 et 2002. Dans mon comté, cette mesure sera bénéfique. En effet, de nouveaux producteurs qui sont propriétaires de terres dont la valeur foncière est relativement élevée, comme on le retrouve aussi dans d'autres régions du Québec ? que l'on pense aux Laurentides, Lanaudière, le Centre-du-Québec, la région de Chaudière-Appalaches dont provient le député de Beauce-Nord ? donc vont pouvoir profiter de cette mesure.

En Montérégie, la valeur moyenne des terres est de l'ordre de 4 500 $ l'hectare. Dans le régime actuel, les taxes municipales imposées sur le fond de terre d'une valeur supérieure à 1 500 $ l'hectare sont remboursées à 70 %. Les agriculteurs assurent donc 30 % de la charge fiscale nette au-delà de ce seuil. Avec ce projet de loi, la portion des taxes admissibles sur les terres d'une valeur supérieure à 1 500 $ l'hectare sera augmentée à 85 %. Les agriculteurs assumeraient donc 15 % de la charge fiscale nette au-delà de ce seuil.

Cette mesure permettra de compenser l'effet du déplacement du fardeau fiscal vers les exploitations agricoles dont les terres ont une valeur élevée en raison de la qualité des sols et de la proximité aux zones de population importante. De plus, la valeur du seuil de 1 500 $ l'hectare sera indexée annuellement, selon l'indice des prix à la consommation, afin de tenir compte de l'inflation. Avec ce projet de loi, le gouvernement du Québec démontre à nouveau l'importance qu'il accorde au soutien adéquat des agriculteurs. Il s'agissait d'ailleurs d'un engagement électoral de notre formation politique, comme je l'ai mentionné plus tôt.

En plus de bonifier le programme de remboursement de taxes, notre gouvernement a également annoncé, hier, que les 25 000 agriculteurs inscrits ont reçu de nouveaux formulaires de réclamation. Ces formulaires permettront à ces derniers de recevoir un premier versement beaucoup plus rapidement que les années précédentes. C'est 25 000 agriculteurs qui recevront des formulaires précomplétés, ce qui va dans le sens du gouvernement de diminuer... la démocratie et de donner davantage de temps aux agriculteurs pour vaquer à leurs occupations. Et je rappelle que, dans ces formulaires-là, la plupart des rapports au niveau de l'environnement seront déjà inclus, ce qui démontre que l'ensemble des agriculteurs, comme le ministre en faisait mention tout à l'heure, respectent les normes d'écoconditionnalité. Effectivement, s'il y a un secteur au Québec qui a démontré son respect de l'environnement et qui va dans le sens du développement durable, c'est bien le monde agricole. Et je pense qu'ils sont un exemple et qu'on doit les féliciter.

En effet, les bénéficiaires du programme de remboursement recevront 90 % du montant auquel ils ont eu droit en 2004. Le deuxième versement tiendra compte des modifications, s'il y en a eu, de la valeur des terres, du nombre d'hectares ou de la superficie en location. Dans le cadre du deuxième versement, la modification de 70 % à 85 % pour les terres d'une valeur de 1 500 $ l'hectare ou plus sera prise en compte, et ce, dès l'adoption du projet de loi.

Pour toutes ces raisons et celles exposées par mes collègues, je propose l'adoption de principe du projet de loi n° 93. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député d'Iberville. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je me fais un devoir d'intervenir sur ce projet de loi n° 93, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et la Loi sur les produits alimentaires. Bien sûr, il y a, comme dans toute loi généralement, des aspects qui sont acceptables, mais il y en a d'autres qui posent beaucoup de questions, M. le Président.

Il est entendu que nous sommes tout à fait favorables au fait de favoriser, par des mesures fiscales ou autrement, une situation qui assure la rentabilité des terres et qui assure une équité entre les producteurs agricoles. Et nous sommes favorables aussi à une mise en marché dynamique qui favorise l'écoulement des produits du terroir et qui améliore aussi la possibilité d'écouler, dans la région, les produits qui sont produits dans la région. Alors, nous sommes favorables à ce genre de choses là, mais cependant la façon dont se prend le gouvernement pour améliorer la rentabilité de certaines terres nous pose beaucoup de questions. Moi, pour ma part, M. le Président, je me pose une question fondamentale: Est-ce que le ministre, en adoptant ce principe-là ou en proposant d'adopter ce principe-là, y a bien pensé? Est-ce que cette proposition-là qu'il nous fait aujourd'hui va permettre d'améliorer la situation sur le terrain? Quelles vont être les conséquences de cette décision-là? Est-ce que ça va améliorer la situation d'équité entre les producteurs agricoles, par exemple? Est-ce que ça va favoriser la propriété des terres par les producteurs ou par d'autre monde? Est-ce que ça va favoriser le pacte rural, c'est-à-dire le maintien, dans le milieu rural, des résidents, des producteurs agricoles? Toutes sortes de questions auxquelles je me demande si le ministre a seulement songé.

n(17 h 50)n

Je vais prendre un exemple concret. Prenons que Jean est propriétaire d'une terre, de 100 ha de terre, qu'ils valent 1 500 $; donc il a payé 1 500 $ l'hectare, ça veut dire qu'il a payé 150 000 $. Je pense que là-dessus on s'entend. Sa terre évaluée donc à 150 000 $. Admettons qu'elle est taxée à 2 %, ça fait 3 000 $ de taxes. On s'entend là-dessus. Donc, il paie 3 000 $. Comme sa terre vaut 1 500 $, c'est-à-dire 1 500 $ l'hectare, eh bien, il aura droit a 70 % de remboursement, c'est-à-dire qu'il aura droit à 2 100 $. Il aura payé 900 $, c'est-à-dire 30 % en taxes.

Maintenant, prenons l'exemple d'un autre, mettons, Lucien qui, lui, est propriétaire de 100 ha de terre qu'il a payés 6 000 $ l'hectare. Et ça existe, ça, M. le Président. Mon collègue antérieur à moi a dit que la valeur moyenne en Montérégie est de 4 500 $ l'hectare. Je veux bien lui accorder ça, mais, quand on dit ça, on ne parle pas uniquement des plus belles terres de Montérégie, on parle de l'ensemble des terres de Montérégie. Mais les plus belles terres se vendent volontiers 6 000 $ l'hectare ou en tout cas se sont vendues ce prix-là il y a deux ans. Je sais que ça a baissé un peu, la valeur des terres, depuis quelque temps, mais je crains qu'avec la mesure que le ministre propose les terres ne recommencent à monter comme c'était le cas antérieurement, parce qu'on sait que les terres ont commencé à baisser après que mon collègue, qui était à ce moment-là ministre de l'Agriculture, a aboli cette distinction entre les terres qui avaient une plus grande valeur et les terres qui avaient une moins grande valeur.

Alors, est-ce que, maintenant qu'on rétablit cette distinction-là, on va voir recommencer la hausse des terres par la spéculation? Est-ce que le ministre a réfléchi à cette question-là, parce que c'est une question importante?

Alors, Lucien a 100 ha de terre qu'il a payés 6 000 $. Ça veut dire qu'il a payé 600 000 $ pour 100 ha de terre. C'est ça, le prix. Alors, à 2 %, ça veut dire qu'il paie 12 000 $ de taxes. Quand il va aller pour faire rembourser les taxes, qu'est-ce qui va se produire? Ils vont calculer que le premier 3 000 $ de taxes qu'il a payé équivaut à la valeur de 1 500 $ l'hectare. Il va avoir pour ça un remboursement de 2 100 $, mais pour le reste, les 9 000 $ de taxes, alors on va calculer à 85 % le remboursement. Donc, on va lui rembourser 7 650 $. Ça veut dire qu'il va voir reçu 9 750 $ sur les 12 000 $.

La conclusion, c'est quoi? C'est qu'il va avoir payé un peu moins de 19 % sur la valeur des taxes. Donc, celui qui a une terre qui vaut 1 500 $, ça lui coûte 30 % en taxes, 30 % de la valeur des taxes qu'il doit payer, et celui qui a une terre dont la valeur est de 6 000 $ l'hectare, il va payer 19 % en taxes. Est-ce que c'est de l'équité entre les producteurs agricoles? Première question.

La deuxième question que je pose, évidemment c'est celle-ci, c'est que: Si on rembourse davantage les taxes sur les terres qui valent plus cher, quelle sera la conséquence? Est-ce que ça va favoriser le rachat des terres par la relève agricole ou ça va favoriser l'achat des terres par la spéculation ou les meuniers? C'est une question qu'il faut poser. Quand on décide d'acheter une terre, si on est un spéculateur, par exemple, ou ça peut être un producteur agricole, on va à la banque pour acheter une terre, on fait l'évaluation suivante, on dit: La terre coûte tant, et puis ça va vous rapporter tant, donc je ne vous prête pas plus que tant. Et, si je suis spéculateur, je dis: Si c'est moins rentable, peut-être que je serais mieux de passer mon tour et laisser la terre aller. Alors, si j'évalue que ma rentabilité... si j'achète beaucoup de terres à des prix élevés, mon remboursement va être à 19 % dans les taxes, va être tel que je vais payer seulement 19 % de taxes. Savez-vous, je vais y penser puis je vais dire: En fait, c'est peut-être une bonne affaire. Alors, je renchéris sur le prix des terres, je suis capable de payer plus parce qu'on va me rembourser plus en taxes.

Et alors qu'est-ce qui va arriver avec le jeune producteur qui, lui, doit justifier, devant la banque, l'achat de la terre? Est-ce qu'il va être capable de l'acheter, cette terre-là? Alors, on a l'impression qu'au point de départ ça favorise le producteur agricole qui est capable de payer le gros prix. Mais un instant, M. le Président, qu'est-ce qui va se produire? Si le producteur agricole qui a de la valeur financière est capable de payer le gros prix, parce que de toute façon il calcule qu'il va avoir un meilleur remboursement de taxes, le spéculateur aussi, alors est-ce qu'on n'assistera pas à une augmentation de l'ensemble des terres? Et le producteur agricole qui pensait gagner parce qu'il ne remboursait que 19 % de ses taxes, s'il paie beaucoup plus cher pour sa terre, il ne sera pas gagnant parce que la valeur brute va être la même, c'est-à-dire qu'il va payer plus cher ses terres et il va payer plus de taxes. Même si on lui en rembourse 80 % ou 81 %, au total il va perdre, et les producteurs agricoles, les petits producteurs vont perdre aussi, et la relève va être pénalisée.

Alors, M. le Président, moi, je soulève ces questions-là parce que j'ai l'impression que M. le ministre n'y a pas pensé. Et, moi, je veux bien que l'on traite correctement les producteurs agricoles, mais que l'on pense aux conséquences des gestes que l'on fait.

Vous savez, dans ma région, c'est vrai que les terres se vendent cher et c'est vrai que beaucoup de producteurs concentrent beaucoup de terres entre les mains, mais je vois aussi, depuis quelque temps... Je pense à Saint-Marcel, à Saint-Bernard, à Saint-Louis, et je vois mon collègue de Yamaska, ici. Je pense à tous ces gens-là qui ont des terres dans le même genre et je vois des rangs entiers achetés par des producteurs plus prospères pour produire du maïs, par exemple, et des rangs entiers où on a jeté les maisons à terre, on a rasé les maisons pour tout mettre en culture, pour ne pas avoir d'embêtement. On a vidé des rangs, M. le Président. Il n'y a plus de vie dans ces rangs-là. Dans le village, pensez-vous qu'il y a plus de vie? Il n'y a plus d'enfants qui vont à l'école du village. Il y a des villages qui ont beaucoup de misère, même qui ont fermé leur école, des villages qui n'ont plus de vie dans le village. Qu'est-ce qui va se produire demain? Et, si cette politique-là encourage ce genre de choses là, est-ce que c'est bon pour le Québec? Est-ce que c'est bon pour nos campagnes? Est-ce que c'est bon pour la prospérité du Québec?

M. le Président, vous allez dans nos campagnes. Vous voyez les belles terres avec des belles granges, des belles maisons. Tout est propre, tout est bien entretenu, c'est magnifique, mais, malheureusement, dans certains endroits, ce n'est plus comme ça. La maison est fermée, la grange est abandonnée et tombe en ruine. Est-ce que c'est comme ça qu'on veut développer le Québec, provoquer ça dans toutes les paroisses du Québec? Moi, je pense, M. le Président, qu'avant d'adopter cette loi-là on devrait regarder ça, regarder la situation complète de l'agriculture au Québec et se demander si des politiques comme celle-là favorisent le maintien de belles terres, de belles paroisses, d'un milieu rural et agricole prospère et dynamique ou si ça favorise la désolation et la concentration excessive des terres. Car méfions-nous, M. le Président, on vous dira peut-être: Mais il faut bien parce qu'il faut consolider puis, pour rentabiliser, il faut consolider.

Vous savez, à ce rythme-là, M. le Président, on ne sera jamais capable, au Québec, d'accoter les producteurs américains qui ont 40 000 ha ou 100 000 ha. Si on pense entrer dans ce jeu-là et gagner, on va perdre. Alors, il faut développer une agriculture qui correspond à notre situation objective, à notre situation concrète, au genre de propriétés foncières qu'on a au Québec et qui ont permis à nos milieux ruraux de se développer, de prospérer, d'être florissants. Alors, j'invite M. le ministre à faire attention, à se poser les bonnes questions avant de prendre des mesures en agriculture. C'est une question très difficile. C'est un milieu extrêmement sensible. Favoriser la rentabilité des terres, oui, mais pas seulement pour un petit nombre, pour l'ensemble des producteurs agricoles pour qu'on ait, dans toutes nos campagnes au Québec, M. le Président, un ensemble de producteurs qui soient fiers, qui soient des maîtres chez eux, qui soient des rois sur leurs fermes et non pas seulement des travailleurs à petit salaire qui vont travailler pour d'autres qui vivent je ne sais pas trop où.

Parce que, si on va vers ça, M. le Président, on va avoir encore beaucoup plus de problèmes environnementaux parce que celui qui ne vit pas dans le milieu où il cultive la terre, il se fout un peu de la situation qui se passe là. Et, si on va trop vers la concentration, on va arriver à des conclusions, à une situation comme celle qui est arrivée dans les pays qui ont choisi ce modèle-là.

Alors, vous me faites signe que je dois terminer, donc je termine ici, M. le Président, et je demande au ministre...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, mais, M. le député, je n'avais pas l'intention de vous interrompre. Parce que, compte tenu de l'heure, il faut que j'ajourne à demain, sauf que vous avez toujours le droit de continuer votre intervention. Mais là je comprends que vous me dites que vous avez terminé. Alors, je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe.

Alors, compte tenu de l'heure, les travaux de l'Assemblée sont ajournés à demain matin, à 10 heures.