Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, à l'article 24 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Matapédia présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le dépôt, avant le 31 mars 2005, de l'ensemble des mesures gouvernementales requises pour donner suite [à] son intégralité au rapport Coulombe qui préconise la simultanéité dans l'application de ses principales recommandations, notamment la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et sur les communautés locales.»

Alors, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées à l'ensemble des députés indépendants; le reste du temps sera partagé également entre les deux groupes parlementaires. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître la première intervenante, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, cette motion a été déposée compte tenu de l'urgence de la situation. Compte tenu que nous n'avons pas obtenu, avec ce projet de loi n° 71, les amendements que nous demandions, nous sommes obligés de revenir en motion du mercredi.

M. le Président, d'entrée de jeu, je veux vous dire et vous redire que nous appuyons les recommandations du rapport Coulombe et que nous croyons à l'importance d'assurer la pérennité des forêts. Nous estimons que le ministre doit agir de manière à concilier la pérennité de la ressource avec le développement socioéconomique des régions, tel que le recommande également le rapport Coulombe. Il s'agit, M. le Président, d'un virage majeur que doit prendre le gouvernement, que veut prendre le gouvernement. Si le gouvernement veut que la population le suive dans ce virage, il devra agir avec beaucoup plus de transparence qu'il ne le fait actuellement. Il doit impliquer et écouter les régions qui risquent de subir les conséquences de ces coupures.

M. le Président, je vous lis un extrait du Devoir du 19 mars 2005, de Jean-Robert Sansfaçon. Qu'est-ce qu'il nous dit? Il nous dit: «C'était à prévoir puisque des milliers d'emplois sont en jeu à court terme. Voilà une décision incontournable qui [devrait] être prise dans une perspective de protection de l'emploi à plus long terme. Alors, pourquoi ne pas avoir accompagné cette annonce d'un plan d'intervention complet, comme la commission le recommandait aussi? Pourquoi ne pas avoir prévenu les coups en informant mieux les citoyens des régions de la nécessité d'une réduction urgente des coupes de bois?»

Et le Pr Luc Bouthillier, qu'on a entendu beaucoup sur ce dossier-là dernièrement, il note que les mesures d'aide pour les régions sont nécessaires pour amortir le choc. Ce qu'il dit, c'est que le Bas-Saint-Laurent et la Gaspésie sont des endroits où cela pourrait faire mal, et, moi, je voudrais vous dire là où ça va faire mal. Mais je pense que là où ça va vraiment faire mal, M. Luc Bouthillier nous le dit, c'est en Abitibi et au Saguenay? Lac-Saint-Jean.

Alors, M. le Président, le ministre l'a dit lui-même, dans son message pour le Salon de la forêt, nous avons le devoir de gérer la forêt en conciliant l'ensemble des besoins socioéconomiques de nos concitoyens dans une approche de développement durable. Mais, M. le Président, il ne lui reste que joindre la parole à l'action... c'est-à-dire l'action à la parole, parce qu'effectivement on a entendu beaucoup de paroles cette semaine et dans ce dossier-là, et on doit joindre l'action à la parole. Et le développement durable, c'est l'environnement, c'est le social, bien sûr l'humain, et c'est aussi l'économique.

Ce gouvernement est toutefois loin d'être solidaire des régions. C'est pourquoi nous doutons de ses promesses. On attend, depuis 2003, un plan d'action, une stratégie de diversification économique des régions, et rien n'a encore été présenté. Alors, on attend ça avec raison, M. le Président. Et regardez ce que Marc Saint-Hilaire, dans Le Quotidien du 19 mars, nous disait. Il nous dit, M. Saint-Hilaire, qui est le président de l'Association régionale des scieries indépendantes, et c'est eux, les petites scieries et moyennes scieries, à qui ça va faire mal, M. Dubé nous dit: «Il n'y a aucune mesure d'atténuation.» Il dit: «Par le biais de la conférence régionale des élus, nous avions proposé au ministre Corbeil une structure destinée à mettre en place un plan de développement efficace. Il n'y a rien eu.» Et M. Saint-Hilaire, il dit aussi: «Il fallait que Québec donne des outils à notre région, ce qui n'a pas été fait. Le ministre n'a appliqué qu'une seule des 81 recommandations du rapport Coulombe. On vient de foutre le bordel ? excusez-moi l'expression, c'est le monsieur qui disait ça ? de lancer une roche à l'eau pour juste voir ce que ça fait ? bien, ça fait mal; ça, c'est moi qui dis ça. Le gouvernement a dû se dire que neuf ou 10 circonscriptions, ça ne compte pratiquement pas lors d'élections.»

Alors, M. le Président, «après avoir amputé sans vergogne les outils de développement économique régional, les outils, les budgets, avoir fait de la structurite mais pas d'argent pour nous aider, après avoir promis à maintes reprises, depuis 2003, un plan d'action, on attend toujours une véritable stratégie de diversification économique pour les régions». Et j'ai encore des belles citations. J'ai pris les meilleures. Il y en avait tellement, j'en aurais eu comme ça. Mais j'ai pris les meilleures.

Regardez Denis Villeneuve dans le Progrès-Dimanche: «La décision du gouvernement du Québec d'appliquer les recommandations du rapport Coulombe sur la gestion de la forêt publique met en lumière le fait que Québec n'a pas su élaborer une politique de développement régional cohérente. De tout ce débat, M. Dufour retient que le gouvernement libéral actuel refuse de se donner une vision globale du développement des sept régions ressources du Québec.»

Et, nous, on l'avait fait. Dans le budget de Mme la députée de Taillon, qui était ministre des Finances, on avait eu un budget régions ressources. Et les deux ministres, les deux ministres, responsable de la région de la Mauricie et responsable de la région de Saguenay? Lac-Saint-Jean qui vont être touchées ? Saguenay? Lac-Saint-Jean particulièrement ? bon, elles sont là, au Conseil des ministres, qu'est-ce qu'elles ont dit? Elle aurait préféré, la ministre responsable du Saguenay?Lac-Saint-Jean, que la réduction de 20 % de la possibilité forestière soit accompagnée d'un plan pour aider les travailleurs, travailleuses touchés par cette mesure. Et l'autre ministre, elle dit: «En fait, je m'y suis opposée avec ses autres collègues des régions les plus touchées, mais le message que nous avons envoyé au ministre est à l'effet qu'il y ait des mesures d'aide, de soutien, d'accompagnement pour les entreprises afin de les aider à se restructurer et à voir comment, à travers cette modification-là, ils peuvent réussir à s'en sortir.»

n(10 h 10)n

Alors, comment peut-on, avec tout ça, réussir à avoir confiance à ce gouvernement, M. le Président? Au moins 245 municipalités dont le développement est axé beaucoup en forêt, 110 municipalités au Québec, des milliers de travailleurs sont dépendants de l'industrie de la transformation du bois et sont touchés par l'entrée en vigueur du projet de loi n° 71. Le ministre n'a rien à leur offrir. Et Richard Desjardins, qui est à l'origine un peu de tout ça aussi à quelque part, il faut le dire, il avait demandé, Richard Desjardins, dès janvier, parce qu'il le sait bien que sa région, en Abitibi-Témiscamingue, va aussi être touchée, il avait demandé au gouvernement Charest de mettre en place un fonds spécial en guise de transition pour protéger les emplois qui pourraient être menacés.

Et aussi Jean-François Gagnon, de la Société pour la nature et les parcs, il dit: «Les réductions actuelles sont essentielles pour assurer des emplois stables à long terme, il dit, ce qui n'évite pas la nécessité de mesures d'accompagnement au profit des régions les plus touchées. C'est la base même d'une stratégie de développement durable en forêt.» Lui, il y pense, au monde.

Alors, M. le Président, «compte tenu de l'importance des changements apportés et de l'omission de présenter une réponse aux régions inquiètes des conséquences économiques de cette baisse de la possibilité forestière, nous estimons qu'il est urgent d'agir afin de calmer l'inquiétude en région. Si vraiment le ministre avait prévu d'apporter des mesures d'atténuation, pourquoi n'ont-elles pas été introduites en même temps que le projet de loi?»

Et, M. le Président, il y a un article ce matin... C'est le comble de tout, ça fait des semaines qu'on parle de ça, ça fait des semaines et des mois, aussitôt que le rapport Coulombe a été déposé, les gens ont commencé à dire: Oui, ça va faire mal à quelque part. Mais il faut aussi commencer à préparer un plan d'intervention musclé et des mesures d'atténuation aussi, des études d'impact. Vous savez, avant d'avoir un plan, M. le Président, il faut avoir les études d'impact. Et, en parlant d'études, il y en a une ici qui a été produite. Le ministre l'a ridiculisée lorsqu'on l'a déposée, cette semaine, en Chambre. Mais, je regrette, ça a été produit par son ministère. Alors, avant de ridiculiser ce que ses fonctionnaires font, il devrait peut-être la lire, hein? Et, moi, je vous dis, le titre, c'est: Impacts économiques découlant d'un arrêt de l'exploitation forestière sur le territoire de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Mais, si on extrapole ce que ça produit pour le territoire de la Baie-James, et là on parlait de 18 % de baisse de récolte forestière, de possibilité de récolte, on peut extrapoler et dire que, dans l'ensemble du Québec, ça va faire mal, et ce n'est pas d'être alarmiste, c'est d'être responsable de dire ça. Mes collègues et moi, on est responsables quand on dit ça, que ça prend un plan d'intervention. Et c'est Jules Roy, économiste, Direction des programmes forestiers, Noël Boulianne, Direction du développement de l'industrie et des produits forestiers, Doris Audet... ce sont des ingénieurs et des économistes, ingénieurs forestiers, Direction de la gestion des stocks forestiers. Qu'est-ce qu'ils nous disent? Et d'abord, ce qu'ils ont fait, ce n'est pas bon, c'est produit par le ministère des Ressources naturelles. Bien, je regrette, là, ça doit être bon à quelque part.

Qu'est-ce qu'ils nous disent? Ils nous disent l'importance relative des impacts pour les régions 08 et 10, 18 % de baisse de possibilité. Et, quand on extrapole ? on est intelligent au Québec, on est capable de le faire: «Les pertes d'emplois ? ce qu'ils disent ? identifiées précédemment ? puis c'est pour nous faire réfléchir ensemble à l'impact de ça ? ne faisaient référence qu'aux emplois directs des industries de la première transformation du bois. À ces emplois s'ajoutent, comme nous l'avons déjà expliqué, des pertes d'emplois directes dans les usines de seconde transformation du bois, des pertes d'emplois indirectes chez les fournisseurs des usines qui se verraient forcées d'arrêter leurs opérations et des pertes d'emplois induits lorsque les revenus directs et indirects sont redépensés par les travailleurs et les entrepreneurs.» Il me semble que ce n'est pas difficile à comprendre, ça.

Et qu'est-ce qu'ils disent aussi dans cette étude? Ils parlent de nos régions, hein, et là ils ne parlent plus de la Baie-James, ils parlent de: «En région éloignée, l'emploi manufacturier de plusieurs municipalités est très fortement tributaire de l'industrie forestière. Pour les municipalités bénéficiant de la localisation d'une usine de transformation provenant du territoire de la CBJNQ, nous avons calculé dans quel pourcentage l'emploi manufacturier de chaque municipalité dépend de ses usines de transformation du bois.» Et vous pouvez faire la même chose pour nos municipalités grandement dépendantes de la forêt.

Bon, ils disent: Les 12... Je vous dispense de tout ça parce que je veux me garder du temps pour parler de ça. Mais, je vous dis, dans l'étude: «Mais, si la fermeture de l'usine est maintenue à moyen et long terme, le tissu social d'une petite municipalité risque de se dégrader. Comparativement à une grande ville, les possibilités de relocalisation pour les travailleurs sont pratiquement inexistantes en région éloignée déjà aux prises avec des taux de chômage supérieurs à la moyenne québécoise.»

M. le Président, ce matin, j'y reviens, sur l'article: Le Conseil du trésor a refusé un plan d'aide de 30 millions au ministre Gobeil. C'est le comble. Il s'en vient nous annoncer ça...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée.

Mme Doyer: Oh! excusez...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, oui, c'est ça que je voulais vous rappeler.

Mme Doyer: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. S'il vous plaît, je voulais seulement... Un instant. Je voulais seulement vous rappeler de vous adresser aux membres de cette Assemblée par leur désignation et non par leur nom.

Mme Doyer: ...je reprends, le ministre Corbeil, et je pense qu'il n'y a pas grand monde...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non.

Mme Doyer: Oh! excusez-moi.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la députée, c'est le ministre des Ressources naturelles.

Mme Doyer: Je suis un peu têtue, ce matin, et fébrile, parce que, vous savez, c'est tellement important dans ma région et dans la région de mon collègue que je vois, en Abitibi. Alors, le ministre des Ressources naturelles ? comme ça, je ne me tromperai plus. Alors, on a 30 millions d'un plan d'aide qui a été refusé. Regardez bien: «Le Conseil du trésor a refusé de débloquer des crédits de 30 millions au ministre des Ressources naturelles pour aider les régions à faire face aux pertes d'emplois que pourrait entraîner la diminution de 20 % de la possibilité forestière. Le plan a été présenté au Conseil du trésor il y a quelques semaines ? a appris, hier, le journal ? bien avant que le ministre des Ressources naturelles annonce, jeudi dernier, la diminution des volumes de bois disponibles. Celui-ci a été contraint d'aller de l'avant avec la principale recommandation du rapport Coulombe, en raison du millier de permis de coupe de bois qui venaient à échéance le 1er avril et dans lesquels on devait inclure la baisse des stocks disponibles. Les mesures d'atténuation du ministre des Ressources naturelles ? vous voyez, je suis capable d'apprendre vite ? incluaient notamment des budgets de formation professionnelle pour les travailleurs et d'aide financière pour les petites scieries qui seront touchées par le virage que veut imprimer le gouvernement à l'industrie forestière.»

Voyez-vous? rien, refus total. Alors, on avait raison de s'alarmer. Alors, compte tenu de l'importance des changements apportés, de l'omission de présenter une réponse aux régions inquiètes des conséquences économiques de cette baisse de possibilité forestière, nous estimons, par le biais de cette motion, qu'il est urgent d'agir afin de calmer l'inquiétude en région. Et, si, vraiment, le ministre avait prévu d'apporter ces mesures d'atténuation, on le redit, je le redis: Pourquoi elles n'ont pas été introduites avec le projet de loi n° 71 et les amendements qu'on avait apportés, qui ont été refusés? C'était justement pour donner un peu de finesse et d'intelligence dans l'application de cette mesure, de cette recommandation du rapport Coulombe.

La vérité, c'est qu'il n'a pas réussi, je vous le redis, M. le Président, à convaincre le Conseil du trésor de lui débloquer les fonds nécessaires pour faire face aux pertes d'emplois, et, pour un gouvernement qui se disait et qui se dit ? il est encore capable de le faire, c'est incroyable ? le parti des régions, ce manque total de compréhension envers la situation que pourraient vivre les municipalités qui dépendent de l'industrie du bois est très inquiétant.

C'est pourquoi nous déposons, aujourd'hui, cette motion. Et, vous savez, M. le Président, je tiens à vous le dire: Le 30 millions dont on parlait tantôt, ce ne serait même pas suffisant pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean en mesure d'atténuation, ce ne serait même pas suffisant. Je l'ai vécu dans la MRC de la Vallée-de-la-Matapédia, j'ai eu, sur trois ans, plus de quatre à cinq millions, et je vous dis que c'est... Il y en a qui vont le vivre, ils vont voir que c'est très difficile de diversifier une économie, ça ne se revire pas, comme ça, de bord en criant ciseau.

Alors, il nous faut éviter aussi les erreurs, M. le Président. Et je me réfère au rapport Coulombe, parce qu'on n'arrête pas de nous dire: Bon, c'est de votre faute, c'est de votre faute. Mais, à un moment donné, il va falloir se dire les vraies affaires, dans cette Assemblée nationale et à l'extérieur. Quelques conseils qui émanent du rapport Coulombe, M. le Président. Qu'est-ce qu'ils nous ont dit? Ils nous ont dit: «La commission est consciente que réaliser tous les changements en même temps comporte des risques.» On est dedans, là. «Toutefois, avec une bonne planification et une bonne coordination, ces risques peuvent être gérés.» On n'a pas trop la preuve de ça, hein, cette semaine, là, puis dans les mois qui viennent de s'écouler. Ils ont eu trois mois pour avoir des études d'impact, pour avoir des mesures d'atténuation; un gouvernement responsable, c'est ça qu'il aurait fait, il se serait attelé à l'ouvrage puis il aurait prévu les coups.

Qu'est-ce qu'ils nous disent encore, le rapport Coulombe? Ils nous disent: «Toutes ces actions et bien d'autres ne doivent pas s'inscrire dans une logique chronologique mais bien dans une logique de simultanéité. La majorité des changements ciblés par la commission sont interreliés et s'influencent entre eux, d'où la nécessité d'atteindre assez rapidement une masse critique de résultats concrets.» C'est ce qu'ils nous disent, le rapport Coulombe.

Voyez-vous? Et là on en assume... hein, et c'est vraiment irresponsable, M. le Président. «Il s'agit donc d'un virage majeur. Ce n'est pas le temps de blâmer les autres.» Ils l'ont dit, ça aussi, c'est eux qui disent ça: virage majeur, gestion du changement. Ils nous le disent. «Ça ne fait que créer de la résistance au changement», M. le Président. Et là on a un changement, une crise qui va s'étendre partout au Québec, et on va devoir gérer du changement, et on cherche des coupables.

n(10 h 20)n

«Le ministre doit faire son travail correctement.» Et ça, c'est le rapport Coulombe qui le dit, ce n'est pas moi, là, la députée de Matapédia. Le ministre doit faire son travail correctement et ainsi éviter les risques soulevés par la commission Coulombe. Rien n'indique pour l'instant qu'il ne commet pas une erreur en ne présentant pas, dès maintenant, des mesures d'atténuation pour les régions ? ça, c'est moi qui dis ça. Alors, de nombreux intervenants on demandé des mesures, je vous fais grâce de toutes ces citations, j'y reviendrai plus tard.

Et je veux vous dire, M. le Président, qu'à un moment donné ce qu'il nous dit, le rapport Coulombe, c'est de construire, de mieux gérer la forêt, d'améliorer le régime forestier. Et, nous-mêmes, nous l'avions commencé, nous avions un projet qui était une étude avec M. Roger Nicolet, qui avait été nommé, qui avait été pressenti, et, dès 1996, le gouvernement a entrepris la révision du régime forestier après que de nombreux groupes environnementaux aient exprimé leurs inquiétudes. Cette révision a abouti à l'adoption du projet de loi n° 136. Ce projet de loi a introduit de nombreuses mesures visant à améliorer la gestion forestière, dont notamment introduire une meilleure implication de la population dans le Plan d'aménagement forestier et mettre sur pied le Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier. Nous avons également adopté la Stratégie québécoise des aires protégées. Ce qu'ils sont en train de continuer, c'était sous notre régime politique que ça s'est fait.

Et le rapport Coulombe, il amène un changement dans la mentalité, dans la mentalité de la gestion de la forêt québécoise. Il n'arrête pas de dire qu'il ne faut pas faire de petite politique, M. le Président, hein, le ministre n'arrête pas de nous dire ça. Ils en font, ils en ont fait. Et ça, ce n'est pas d'être responsables et c'est d'aller à l'encontre des commissaires, de ce qui est écrit dans le rapport de la commission Coulombe où on dit: Ne faisons pas de petite politique avec ça. Ça, ce n'est pas gérer le changement. Qu'il se concentre sur ce qu'il a à faire. Et je peux vous annoncer, hein, je pense que les collègues l'on vu ici, en Chambre, il va avoir du boulot, il va avoir du boulot, je n'ose pas dire sur la planche parce que ce serait un peu, hein, un peu déplacé avec ce qui se passe cette semaine.

Et il est mal parti. Il est mal parti pourquoi, M. le Président? À cause de la désorganisation, je vous dirais, totale et complète de ce gouvernement-là, mais plus particulièrement dans ce dossier-là. Comment ils nous ont présenté ça avec la séquence des événements? Ils nous ont présenté ça, M. le Président... Je vais vous la rappeler, la séquence, vous ne la connaissez pas, mais je veux qu'elle soit connue à la grandeur du Québec, la séquence des événements, depuis mardi le 15 mars dernier, pour montrer à quel point ce gouvernement est désorganisé. Le ministre avise la porte-parole qu'il va apporter des modifications au projet de loi n° 71 mardi le 15. Il nous promet le mémoire du Conseil des ministres. Je ne l'ai pas. Mercredi, l'adoption de principe qui devait se faire est reportée au jeudi. Nous attendons toujours le mémoire présenté, on attend les amendements pour que je puisse les présenter à mes collègues. Je ne les ai pas eus. Jeudi, on reçoit les amendements à 11 h 30, caucus à midi, et on interpelle le ministre à la période des questions, on veut un plan pour contrer la perte d'emplois. Et le ministre annonce à la population, à 18 heures, qu'il applique la recommandation de réduction du rapport Coulombe. Et, vendredi matin, bâillon, on apprend que, sans autre forme de procès, ma leader apprend que la loi sur les crédits, on vient en bâillon sur les crédits et on vient en bâillon sur le projet de loi n° 71.

Et là ils sont responsables de gérer ça, et, je vous dis, ça n'a pas de bon sens. Et toutes les solutions que le ministre des Ressources naturelles nous a proposées, dont il parle, c'est inapplicable. Ils ont coupé les budgets. On a demandé de l'argent pour la forêt privée, M. le Président, ils ont dit non aux 5 millions de plus. Vous avez vu, il s'est fait refusé 30 millions par le Conseil du trésor pour faire en sorte que ça fasse moins mal dans les régions et les communautés touchées. On n'a pas arrêté, depuis deux ans, de nous dire: Le bois d'oeuvre, le bois d'oeuvre, vous avez mal géré ça. L'industrie aussi, elle est touchée encore, elle est ponctionnée par la crise du bois d'oeuvre encore. Avec quel argent on va faire cette transformation, la deuxième et la troisième transformation dont le premier ministre et le ministre parlent? S'il y a moins de bois en première transformation, imaginez-vous donc, M. le Président, qu'ils vont en avoir encore moins en deuxième et troisième. Il ne tombe pas du ciel, le bois. Alors, pour toutes ces raisons, on a déposé cette motion. Il me reste combien de temps?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous avez... Mme la députée, il n'y a pas de temps d'établi, alors vous pouvez continuer.

Mme Doyer: Alors, je conclus. Je conclus en vous disant, M. le Président, que c'est incroyable d'avoir ce gouvernement-là qui n'a pas été davantage prévoyant en sachant très bien quel effet ça aurait pour les régions et les communautés qui vivent de la forêt au Québec. Alors, je conclus et je vous remercie de m'avoir donné le temps de m'exprimer, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, merci, Mme la députée de Matapédia. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant ou la prochaine intervenante. Oui, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir ce matin d'intervenir en cette Chambre, sur cette motion.

En octobre 2003, le gouvernement a confié un mandat considérable à un homme crédible et d'une intégrité irréprochable. Même les députés assis devant moi, M. le Président, se sont réjouis de la nomination de M. Guy Coulombe. Entouré d'une équipe solide, ce dernier a fourni au gouvernement un rapport crédible. Placé devant un tel document, le gouvernement avait deux choix: fermer les yeux sur une situation criante, perpétuer cette mentalité d'immobilisme caractéristique du gouvernement précédent et mettre en péril la pérennité de la ressource forestière au détriment des générations futures ou agir en gouvernement responsable et prendre en main la métamorphose de la gestion forestière québécoise. C'est ce que nous avons choisi, M. le Président.

Le projet de loi n° 71 et la baisse de 20 % de la possibilité forestière résineuse constituent l'une des premières actions de la mise en oeuvre des recommandations de la commission Coulombe. Le ministre a répété à plusieurs occasions qu'il compte mettre en place, de façon ordonnée, une masse critique de recommandations, un ensemble de mesures significatives pour faire le virage nécessaire et améliorer la gestion de la forêt publique québécoise. La recommandation de baisse de 20 % de la possibilité forestière résineuse est majeure et elle se devait d'être l'une des premières à mettre en oeuvre afin de mettre la table pour tracer le nouveau portrait de la foresterie québécoise.

Maintenant que le projet de loi n° 71 est adopté, je suis convaincu que la majorité des entreprises ne resteront pas passives. En fait, plusieurs y préparent depuis quelque temps... Excusez-moi. En effet, elles envisagent différentes possibilités: minimiser les volumes de bois laissés par le parterre des coupes, maximiser la récolte de petit diamètre, augmenter les achats de bois sur les forêts privées, consolider, améliorer les procédés de transformation primaire.

M. le Président, M. Gaston Déry, de Pôle Québec Chaudière-Appalaches, est d'avis qu'il faut saisir les opportunités lorsqu'elles se présentent et initier les actions permettant la concrétisation de projets mobilisateurs. Il dit aussi qu'on doit articuler les stratégies favorisant des impacts positifs dans les régions ressources et les régions centres. Également, Mme Johanne Gauthier, présidente-directrice générale de l'Ordre des ingénieurs forestiers du Québec, est aussi d'avis qu'il faudra beaucoup d'audace et de détermination politique, jumelées à de l'ingéniosité administrative et professionnelle, pour s'attaquer aux changements. M. Steeve St-Gelais, président de la Conférence des coopératives forestières du Québec, est également d'avis que l'industrie fait des gains importants. La reconnaissance des bénéfices de la certification, la proposition de nommer un forestier en chef pour faire diminuer la pression sur les bénéficiaires et surtout l'ouverture manifestée pour le mouvement des bois entre usines constituent des avancées assez précieuses.

M. le Président, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune est conscient que le développement économique et social est intimement lié à la disponibilité de la ressource. Voilà pourquoi il mettra en place d'autres recommandations qui compléteront ce tableau et qui donneront une image d'ensemble de nos nouvelles orientations en matière de gestion intégrée des ressources et de développement durable. Ici même, en Chambre, cette semaine, le gouvernement a répété qu'il y aura des mesures d'atténuation des impacts, que nous accompagnerons les régions et que nous ferons une équipe ensemble pour relever ce nouveau défi.

Pour toutes les raisons que je viens d'énumérer, tant que nous n'aurons pas de vision d'ensemble de cette foresterie repensée, il est évident qu'il est prématuré d'étaler, à la hâte et de manière irréfléchie, des mesures d'atténuation à la pièce et non coordonnées entre les différents intervenants. M. le Président, je crois, contrairement à ma collègue de Matapédia, que nous sommes sur la bonne voie et que les résultats escomptés seront au rendez-vous. Je félicite donc encore une fois le ministre pour sa détermination dans ce dossier. Merci, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Montmagny-L'Islet. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je vais vous dire, M. le Président, ça fait très longtemps que je travaille dans cette Assemblée, et il arrive une chose, ce matin, que j'aurais cru impossible, c'est-à-dire d'être forcé, dans un débat, par un bâillon, de parler d'une des choses les plus importantes de la vie socioéconomique du Québec: la forêt. Rien que ça, ça dénote déjà, de la part du gouvernement, dans ce dossier, d'une faute considérable.

La forêt, au Québec, aussi loin qu'on remonte dans notre imaginaire collectif, ça a été au centre de nos préoccupations, qu'il s'agisse des premiers établissements où on devait couper des arbres pour établir tout simplement des cultures pour vivre ou, à l'époque aussi, on coupait ces arbres pour se chauffer. Et tout ça peu à peu est devenu une composante de notre vie nationale, et aussi bien les gens d'économie que de finances, que les syndicats, qui ont fait des maudites batailles pour les travailleurs forestiers, que les artistes ont eu une préoccupation et un souci très vif.

D'ailleurs, le fait que Richard Desjardins ait joué un rôle très important dans ce qui se passe va dans le sens de ce que je dis. Félix-Antoine Savard, un auteur que tout le monde connaît, qui a joué un rôle très important aussi dans la naissance du nationalisme québécois, il parlait de Menaud, maître-draveur et il dénonçait les traces du colonialisme. Et puis, à l'époque, il faut dire, et pendant un certain nombre d'années, aller dans les chantiers, c'était dans les conditions de travail les plus difficiles de toute l'activité industrielle dans le monde. On a parlé des mineurs exploités en Europe ou en Amérique latine ou... mais ce qui se passait dans les chantiers, c'était inimaginable: partis pour des mois, dans des conditions de température d'abord, parce que nos hivers sont froids, et très froids. Et puis là cette longue évolution qui nous a fait faire des conquêtes sociales énormes. Aujourd'hui, un travailleur de la forêt, il est fier d'être travailleur de la forêt. Généralement, il est syndiqué, il est bien payé, il a des machineries à sa disposition, il a une sécurité physique et une sécurité matérielle.

Et on est acculés aujourd'hui, dans notre Assemblée nationale, pour un aspect majeur de notre vie socioéconomique, de ne pas pouvoir en parler autant qu'on veut, de ne pas pouvoir entendre des témoins des régions qui viendraient en parler, de ne pas pouvoir aller au fond des choses. Si c'était pour décider de la liquidation des biens d'une fabrique d'une paroisse désuète, on pourrait faire... accepter d'être bâillonnés. Mais là j'espère que tous les gens des régions se rendent compte, là, que l'équilibre économique de leurs régions est menacé par une décision dont je vais reparler et que le gouvernement qui la prend l'impose par le bâillon. Ça va dans la continuité de ce qu'on voit depuis deux ans. Et cette décision, qui est inspirée du rapport Coulombe... Et, comme l'a souligné le collègue qui a parlé avant, Coulombe est un homme irréprochable, un grand serviteur de l'État. Comme l'aurait été Roger Nicolet d'ailleurs que nous avions nous-mêmes nommé pour faire la même tâche à la suite des alertes que Richard Desjardins avait, à sa manière mais fort utilement, lancées. J'étais premier ministre quand on a nommé la commission Nicolet et je n'étais pas sûr que Richard Desjardins avait raison sur toute la ligne, mais il avait dit assez de choses sensées pour qu'en conscience on ait le devoir de regarder ça. Alors, le gouvernement qui nous a suivis, d'abord qui n'était pas capable de tolérer qu'une décision ait été prise par le gouvernement antérieur sans la défaire, même si elle était bonne, alors il a passé de Nicolet à Coulombe. Ce n'est pas ce qu'ils ont fait de plus mauvais. Encore une fois, Coulombe est un homme extrêmement estimable, et il a fait un rapport minutieux, et il a fait venir des témoins de toutes les parties du Québec, et puis son rapport, il est complet.

Et ce qui est grave, ce matin, c'est que le gouvernement nous accule à approuver une politique incomplète et à poser un geste qui est sans doute nécessaire mais qui a des conséquences qu'un État sérieux ne peut pas laisser régler par le libéralisme ou le laisser-faire qui est la marque de commerce du gouvernement qu'il y a en face.

Je comprends que les travailleurs et travailleuses soient angoissés en région. Si nous avions eu à poser le même geste, et il est possible qu'on ait eu à poser le même geste ? je parle de la diminution de coupe de 20 % ? il n'y aurait pas eu le quart du huitième des mêmes angoisses en région. Pourquoi? Parce que les gens des régions savaient que nous n'étions pas un gouvernement libéral, nous n'étions pas un gouvernement qui a une foi aveugle dans les règles de l'offre et de la demande pour régler des problèmes socioéconomiques. Alors, si on avait eu à faire ça, on aurait en même temps proposé un plan vigoureux d'interventions en région, qui aurait inclus l'effort des entrepreneurs, les petites scieries comme les grandes scieries possédées par les transnationales, les syndicats ouvriers, les organisations socioéconomiques locales, comme on a eu coutume de le faire, là.

Ce n'est pas par hasard que le Québec a eu sa meilleure année de toute son histoire sur le plan économique en 2002. C'est parce qu'il a eu un gouvernement avec de la vision, avec de la stratégie. Et cette vision d'ailleurs s'est développée sur plusieurs mandats. On a récolté, au cours des dernières années, les fruits du virage technologique, politique visionnaire avec long terme pour ses considérations principales et ses effets. C'est le contraire de ce que le ministre nous présente aujourd'hui. Quand on a commencé le virage technologique, c'est à la suite d'une étude qui ressemblait au rapport Coulombe, dans un domaine tout à fait différent, mais on a attaqué sur tous les fronts en même temps. On a pris tout le rapport, on n'a pas pris juste un aspect.

Alors là, on a ça devant nous. Le ministre a laissé entendre qu'il avait une stratégie pour accompagner les régions potentiellement heurtées par cette mesure, et puis là, dans le journal du 23 mars, Journal de Montréal, on apprend que le 30 millions qui devait être le budget de sa stratégie a été refusé. Et d'ailleurs ma connaissance de ce genre de dossier me fait penser que même 30 millions, ça avait été fait d'une façon assez limitée et assez conservatrice. Je ne pense pas qu'on puisse attaquer un problème comme ça avec 30 millions de dollars. Mais, si en plus on ne l'a pas, c'est d'une extrême gravité. Pourtant, le ministre nous avait dit ? le ministre lui-même abitibien, donc ça va frapper dans sa région ? il nous avait dit qu'il avait ce qu'il fallait. Alors, j'ai hâte de l'entendre nous dire qu'il a l'argent, qu'il a la réflexion, qu'il a les moyens et qu'il a la vision. Actuellement, la population du Québec pense le contraire. J'ai hâte de l'entendre nous dire aussi pourquoi il nous a bousculés dans ce débat avec la brutalité procédurière que l'on connaît, alors qu'il s'agit encore une fois d'une des activités importantes pour l'économie du Québec et celle des régions.

On dit que l'industrie parle d'une perte de 10 000 à 15 000 emplois. L'industrie a raison puis, des fois, l'industrie n'a pas raison. Tout à fait d'accord avec ça. Le ministère dit: 3 500. Des fois, le ministère a raison; des fois, le ministère n'a pas raison. Parce que, là, j'ai vu, hier, là, le ministre, là, à la méthode libérale partisane, là, qui cherche à discréditer la société québécoise, là, parler de gâchis puis d'une façon catastrophique. Est-ce qu'il a mis dehors tous les fonctionnaires qui ont travaillé au ministère et qui soi-disant seraient les auteurs de ce gâchis? S'il avait eu la moindre honnêteté intellectuelle et la moindre modestie, il aurait dit: Voici un problème extrêmement complexe que des ministres et des fonctionnaires du gouvernement du Québec ont essayé de régler et d'affronter avec les moyens mathématiques qui étaient les leurs, les moyens scientifiques qui étaient les leurs. Au lieu de dire ça modestement... Il est le chef de ce ministère. Comment pouvez-vous être le chef de ce ministère et insulter les hommes et les femmes qui travaillent pour vous en disant qu'ils ont été l'auteur d'un gâchis avant que vous n'arriviez là? Le gâchis, c'est votre gouvernement depuis deux ans.

Et là la population du Québec commence à se rendre compte comment vous avez pris le pouvoir. Vous avez pris le pouvoir en discréditant toutes les institutions vitales du Québec. On prend le pouvoir; ce qui est important, ce n'est pas le Québec et son avenir, ce n'est pas son développement économique, ce n'est pas sa dignité, c'est que le Parti libéral soit au pouvoir. Pour aller ensuite recruter les collaborateurs que l'on sait. Mais ça, c'est une autre affaire. Pas plus belle, pas plus belle, et on y reviendra.

n(10 h 40)n

Alors, qu'est-ce qu'ils ont fait? La Caisse de dépôt, qui est cotée triple A, trois A ? c'est la cote la plus haute de l'économie new-yorkaise et occidentale ? ils l'ont traînée dans la boue. Parce que les cours avaient baissé, et que la bulle technologique s'était crevée, et que la caisse, comme tous les investisseurs institutionnels, avait de l'argent là-dedans, a eu une année un peu plus faible. Ils en ont profité pour essayer de salir la Caisse de dépôt.

Qu'est-ce qu'ils ont fait avec la SGF? La SGF, qui s'occupait justement, par une de ses filiales, de forêt et qui avait contribué, depuis la Révolution tranquille, à des effets extrêmement positifs dans l'économie du Québec, qui est arrivée à son apogée, qui n'avait jamais attiré autant d'investissements, dans le secteur forestier comme ailleurs, ils ont sali les dirigeants de la SGF, ils ont sali la SGF elle-même, ils ont réduit sa taille, puis, en plus, ils ont vendu, pour se financer, des actifs de la SGF qui étaient à l'honneur de la SGF et qui prouvaient que la SGF avait été bien gérée. C'est ça qu'ils ont fait.

Et, pour accommoder ça à la sauce libéralo-conservatrice, ils ont pris de front les syndicats dans les premières semaines. On va faire la réingénierie de l'État, disaient-ils, et, pour ce faire, ils mettent en furie contre eux les hommes et les femmes qui travaillent dans l'appareil de l'État. Pensez-vous que les fonctionnaires du ministère des Richesses naturelles, là, les ingénieurs forestiers, des techniciens, des savants, des chercheurs, ils sont contents d'entendre le ministre des Richesses naturelles dire que tout ce qu'ils ont fait, depuis 10 ans, c'était un gâchis? Un peu d'approche technique, un peu d'approche scientifique, un peu moins de partisanerie, quand on parle de la forêt québécoise.

Alors, je donnais les chiffres des fonctionnaires des Richesses naturelles: 3 500 emplois perdus. Disons qu'ils ont raison, ce qui serait la stratégie du moins dramatique. Mais, s'ils ont raison, c'est 10 000, 15 000 personnes, en région, qui perdent leur gagne-pain, parce que ça, c'est des emplois du secteur forestier, directs. Mais, si le forestier perd 3 500, le dépanneur du village forestier perd x, et puis tous les commerces du village forestier perdent x. La municipalité du village forestier, avec une assiette fiscale moindre, a aussi des pertes d'emplois et des pertes économiques.

Alors, je ne comprends pas qu'un Abitibien se lève, en cette Chambre, pour proposer une mesure qui va faire mal à l'Abitibi sans être capable de nous dire comment il va aider l'Abitibi. Et ce n'est pas parce qu'il est Abitibien qu'il n'a pas de responsabilité dans la Vallée-de-la-Matapédia. Ce n'est pas parce qu'il est Abitibien qu'il doit négliger ce qui va se passer à Saint-Michel-des-Saints. Ce n'est pas parce qu'il est Abitibien qu'il doit oublier ce qui va se passer sur les rives du Lac-Saint-Jean et au Nord et jusque dans le pays de la Baie-James.

Alors, j'espère que, même si on se ferait mettre un bâillon sur cette question, on va avoir assez de temps... et que le ministre va avoir assez de perspicacité pour nous écouter pour qu'il puisse, avant la fin du présent mois, convaincre son gouvernement, qui veut baisser les impôts et taxes... Ça va leur ficher quoi, de baisser les impôts et taxes, aux travailleurs congédiés de l'industrie forestière? Disons qu'il y en a 3 500. Ça va être une grande joie d'apprendre que, sur le chèque de paie des classes moyennes, il va y avoir 4,50 $ de plus par 15 jours. Ça va faire quoi, ça, au travailleur qui va être obligé de quitter son village, qui va avoir de la difficulté avec l'hypothèque de sa maison? Le maire du village et toutes les élites qui se forcent, depuis 15 ans, pour essayer de relancer l'économie de ce village, comme il y en a, des efforts fantastiques, en Abitibi et au Témiscamingue, dont j'ai été témoin moi-même, qu'est-ce qu'ils vont faire, ces gens-là, avec les baisses d'impôts que vous poursuivez au nom du libéralisme et du conservatisme rétrogrades?

Vous avez un petit Chicago Boy, comme ministre des Finances, et les petits Chicago Boys, quand ça arrive, bonjour les dégâts, hein? Parce que c'est des gens qui pratiquent un culte, le culte du libéralisme à outrance, le culte du laisser-faire, et ce n'est pas comme ça qu'on gère un pays avancé. C'est des doctrines désuètes, mais c'est ça qu'on voit.

Le ministre utilise le pouvoir régalien de l'État, ça veut dire le pouvoir réglementaire: Vous allez baisser vos coupes de 20 %. Mais, il n'utilise pas le pouvoir républicain de l'État pour dire: Si on fait mal avec le pouvoir régalien, au moins la fraternité républicaine va vous compenser d'une façon ou d'une autre. Remarquez que ce n'est pas... Ce qui est surprenant, c'est qu'il nous fasse ça au bâillon. Mais qu'il le fasse à la société québécoise de cette manière-là... On voit bien, depuis deux ans, la façon dont le pouvoir a été pris et la façon dont il était exercé qu'on est moins surpris que le plus mauvais gouvernement que nous ayons eu de l'histoire contemporaine, celui qui fait une chose qui ne s'était pas faite depuis la Deuxième Guerre mondiale en m'empêchant de parler autant que je devrais le faire sur ce projet... Ce n'est pas surprenant, ce qu'il fait. Ce qu'il faut souhaiter aux régions, c'est que rapidement un gouvernement de solidarité, de vision économique mette dehors celui que nous avons et remette les régions québécoises sur le sentier de la prospérité et de la dignité.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le chef de l'opposition officielle. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. L'opposition officielle, qui, soit dit en passant, M. le Président, et ce n'est pas nécessaire de le... peut-être nécessaire de le rappeler, a voté pour l'adoption du projet de loi n° 71, nous recycle aujourd'hui un amendement en motion, et cet amendement-là a été rejeté. Donc, je pense que c'est assez facile de conclure que la motion devrait subir le même sort.

M. le Président, elle sera rejetée pour trois raisons: par rapport à son échéancier, par rapport à son élément «intégralité», ce qui voudrait dire qu'on prendrait tout le rapport Coulombe au complet, d'un seul coup, et «simultanéité». On arrive en vrac avec ça ici, ce matin, ou demain, ou la semaine prochaine, puis on adopte. Savez-vous, M. le Président, que, pour en arriver au report d'une année de l'entrée en vigueur des plans généraux d'aménagement forestier, qu'on appellera dorénavant les PAFI, les plans d'aménagement forestier intégré, en 2008, pour en arriver au report d'une année ? c'est une motion qui n'est pas tellement... trop complexe ? ça a pris à peu près, au minimum, un mois de consultations, validations, informations, décisions, etc. Et, une fois qu'on est arrivés à soumettre à l'Assemblée nationale cette proposition-là, l'opposition officielle a décidé de nous amener dans la mécanique de la suspension des règles pour faire adopter une de ces mesures-là. Alors, je pense que...

L'autre soir, j'ai invité les gens à la collaboration; j'espère que, pour la suite de la mise en oeuvre du rapport de la commission Coulombe, on aura un peu plus de collaboration de l'opposition officielle, M. le Président.

Parce que la démarche que nous propose la commission, elle est sérieuse et elle nous invite à travailler à l'élaboration d'un plan d'action complet, un plan d'action complet lié à la mise en oeuvre des recommandations de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique québécoise, un plan d'action général. Et, même s'il peut être général, il faut faire une analyse détaillée.

Et là-dessus, M. le Président, un mois après le dépôt du rapport, on a retenu les services d'une personne très qualifiée, très compétente pour occuper la direction de cette équipe de mise en oeuvre là. Elle a même la responsabilité d'être une sous-ministre associée au ministère, à la mise en oeuvre, et elle a mobilisé les équipes du ministère, contrairement à ce que pourrait laisser entendre le chef de l'opposition. Elle a mobilisé les équipes du ministère à travailler dans le sens de la mise en oeuvre des recommandations. Elle est à la tête d'une équipe peut-être limitée en nombre, mais efficace et qui obtient l'entière collaboration de tout le secteur forêt et Forêt Québec, au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

n(10 h 50)n

Les recommandations de la commission, M. le Président, nécessiteront des positionnements à court terme, compte tenu de leur importance comme déclencheurs des principaux virages proposés par la commission Coulombe. Et justement, puisqu'on parle de principaux virages, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler les cinq virages proposés par la commission:

1° gérer la forêt comme un tout, de manière écosystémique;

2° décentraliser la gestion forestière dans la transparence, l'information et la participation;

3° produire le bois de la bonne façon, au bon endroit et bon moment;

4° allouer la matière ligneuse en fonction de la qualité et de l'accessibilité des volumes disponibles; et

5° préparer l'inévitable consolidation de l'industrie des produits du bois.

Une première analyse des grands axes de changement proposés par la commission Coulombe et des 81 recommandations qui les accompagnent permet de regrouper les mesures d'amélioration à mettre en place selon les dimensions suivantes, M. le Président: d'abord, les mesures liées à la gestion intégrée des ressources du milieu forestier selon une approche écosystémique; deuxièmement, les mesures liées à la décentralisation de la gestion et à la participation du public; en troisième lieu, les mesures liées à l'amélioration du mode de gestion; quatrième lieu, les mesures liées à l'amélioration de l'état de la forêt; et finalement les mesures liées aux retombées socioéconomiques de la mise en valeur des ressources forestières.

Rappelons, M. le Président, que, si on veut être le moindrement sérieux, je pense que, devant le chantier qui est devant nous, il faudrait reconnaître qu'on ne peut pas faire ça d'ici au 31 mars prochain, on ne peut pas faire ça tout en même temps puis on ne peut pas faire ça au complet, comme le veut la motion de l'opposition officielle, «simultanéité», «intégralité», au 31 mars 2005.

La mise en oeuvre de l'ensemble de la réforme du régime forestier québécois proposée par la commission pourra s'étendre sur plusieurs années. Ce que la commission nous a proposé, et on a commencé à travailler là-dessus dès ce mois-ci, c'est de prendre trois ans pour mettre en oeuvre une masse critique de réformes qui va nous engager dans une amélioration de la gestion de la forêt québécoise. Et je pense... Quand je disais que ça peut s'étendre sur plusieurs années, c'est considérant que notre régime forestier fonctionne par échéances de cinq ans.

Donc, ce sera inscrit définitivement dans le cadre d'un processus d'amélioration continue. Je le rappelle, M. le Président, il est important de souligner que le régime forestier québécois est caractérisé par la confection et l'application de plans d'aménagement ayant une période de validité de cinq ans. La mise en oeuvre d'un certain nombre de recommandations de la commission pourrait donc être amorcée dès le prochain cycle, alors que d'autres recommandations, qui pourraient commencer ou s'amorcer à prendre effet au prochain cycle, pourront aussi être mises en place ou en application lors de cycles subséquents.

En matière d'amélioration continue, la commission a reconnu, M. le Président, que diverses actions entreprises par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune, à la fois dans le cadre du plan d'action déposé pour donner suite au rapport de la Vérificatrice générale du Québec par intérim de décembre 2002, du plan d'action concernant l'amélioration de l'aménagement des forêts feuillues et la mise en place d'objectifs de protection et de mise en valeur des ressources en milieu forestier, constituent des pas importants allant dans la bonne direction.

Par ailleurs, la commission Coulombe a fortement suggéré de procéder à une masse critique, comme je le disais tantôt, de changements au cours des trois prochaines années. Bien entendu, la séquence des événements devant conduire à l'entrée en vigueur des plans d'aménagement forestier intégré au 1er avril 2008 est très serrée. Je pense que vous conviendrez qu'il est conçu, le rapport... que, tel que conçu, le rapport propose le déploiement d'un ensemble de mesures liées les unes aux autres. Ça, on en convient tous. D'ailleurs, j'en ai fait mention tantôt sous l'angle des cinq grands virages que nous propose la commission.

Parmi les mesures qui doivent être envisagées, M. le Président, à court terme, il y a définitivement celles qui ont été adoptées à travers le projet de loi n° 71, parce que, est-il nécessaire de le rappeler, au 1er avril prochain, n'ayant plus eu de calculs de possibilité forestière valides, on aurait été dans une situation de vide juridique et dans l'impossibilité d'émettre les permis de récolte. Alors, M. le Président, quand on parle de gestion responsable, si on avait suivi les conseils des gens d'en face, on se serait ramassé pas avec 5 %, 10 %, 20 % de réduction de la possibilité, mais un 100 %.

Alors, je pense qu'on conviendra avec moi non seulement des mesures qui ont été adoptées à travers le projet de loi n° 71, il y a aussi des mesures d'atténuation pour les travailleurs, les communautés et les entreprises, que nous serons en mesure d'annoncer très prochainement, la création d'un poste de forestier en chef, la poursuite du plan d'amélioration de l'aménagement des forêts feuillues en vue de leur réhabilitation, le développement d'infrastructures d'accès au territoire, la décentralisation de la gestion des forêts, les ententes de gestion intégrée des ressources en milieu forestier, un programme de soutien aux intervenants du milieu, la restauration de programmes à la formation de la main-d'oeuvre, l'amélioration et la recherche, l'acquisition de diffusion de connaissances, l'amélioration des calculs de la possibilité ligneuse, l'équipe de mise en oeuvre. L'équipe de mise en oeuvre, j'en ai parlé tantôt. Tous les autres éléments, M. le Président, mobilisent, mobilisent l'énergie et les compétences des gens du ministère.

Par contre, la démarche que nous propose la commission se veut inclusive et rassembleuse. On veut mettre les gens des régions en partenariat pour en arriver à une gestion décentralisée de la ressource forestière, mais, comme le dit la commission, pas strictement la ressource forestière, parce qu'ils nous demandent de regarder ça comme un tout, pas juste comme une disponibilité de matière ligneuse mais dans son ensemble: villégiature, récréotourisme, faune et tous les aspects de la forêt.

Alors, M. le Président, il y aura également d'autres mesures qui seront à prévoir et qui demanderont des décisions à moyen terme, des décisions à moyen terme, c'est-à-dire à l'intérieur d'une fourchette ou d'une échéance de six à 24 mois, et qui auront trait à: l'aménagement écosystémique, au plein boisement ? la commission nous propose un défi sérieux, ici, et demande à ce que les bénéficiaires de CAAF soient impliqués de façon, je dirais, majeure dans la réalisation de cet objectif ? le plan d'aménagement forestier intégré et les organismes de planification locale, les aires protégées, M. le Président, aussi sont concernés, la sylviculture intensive, le cadre d'évaluation du régime forestier, la certification des pratiques forestières, le mesurage des bois récoltés en forêt publique et plusieurs autres recommandations.

M. le Président, est-il nécessaire, après que j'ai fait cette énumération-là, pour ne nommer que les grands enjeux, de penser ou de rappeler qu'il sera impossible de faire cette démarche dans une perspective de simultanéité et aussi d'adhérer à l'intégralité de la mise en oeuvre des recommandations, à tout le moins à l'intérieur d'un échéancier de trois ans, qui a été recommandé par cette même commission?

En ce qui a trait à la gestion de la forêt publique par le précédent gouvernement, moi, je tiens à rappeler, ici, M. le Président, des faits et des choses qui sont inscrites dans le rapport de la commission. On peut d'ailleurs noter qu'un bon nombre de recommandations avait déjà été formulées lors de consultations antérieures. Ceci vient sans doute souligner que le temps est venu de passer à l'action de manière plus décisive.

Le chapitre 1, M. le Président, permet de situer l'état des forêts et de leur gestion dans une perspective historique. Ce parcours permet de constater que les préoccupations actuelles ne sont pas toutes nouvelles. Certaines remontent même très loin dans le temps. Elles sont en général assez bien documentées et les solutions, souvent bien définies. Il faut donc bâtir sur ces acquis et préparer l'avenir. L'évolution des valeurs de la société, une meilleure compréhension de l'écologie des forêts et l'atteinte des limites productives et géographiques du territoire forestier font en sorte que de nouvelles façons de voir et d'agir en forêt doivent être mises de l'avant. Il est essentiel de gérer en tenant compte de la forêt que l'on veut léguer aux générations futures.

Et, quand je pense aux générations futures, M. le Président, je ne voudrais pas, je ne voudrais pas m'engager dans un processus qui pourrait nous amener à des situations qui ont eu... Malgré les réserves qu'exigent les comparaisons, on ne peut s'empêcher de faire une certaine analogie avec la pêche commerciale, où une évaluation des stocks de morue plus serrée et une gestion clairvoyante auraient évité les conséquences négatives sur les entreprises et les collectivités locales.

n(11 heures)n

M. le Président, nous convions l'opposition à faire un exercice de compréhension. Je pense que le discours que je viens de tenir ce matin et que je tiens depuis l'annonce de la création de la commission démontre que le gouvernement sait où il s'en va dans ce dossier et que notre démarche est appuyée par un rapport qui est crédible. Et je suis convaincu qu'avec la collaboration des principaux concernés, les travailleurs, les industriels, les communautés, les régions, nous serons en mesure de relever ce défi collectif que nous lance la commission et qui interpelle le développement durable et la gestion intégrée des ressources forestières, et autres.

M. le Président, oui, je suis concerné par le développement actuel et futur de la forêt. Je suis un résident de Val-d'Or ? Val-d'Or, c'est en Abitibi ? et je suis responsable de deux régions où l'économie forestière est importante. C'est pour ça que je prends ce dossier-là très au sérieux, non seulement très au sérieux, mais aussi à coeur. Et ce pour quoi il y a des indices qui m'amènent à ne pas adhérer au scénario catastrophiste ? excusez l'expression, là ? au scénario que l'industrie brandit ou avec lequel l'opposition fait ses choux gras, M. le Président, c'est qu'il y a des faits.

Des faits, c'est que, dans l'industrie des produits forestiers, il y a un grand dynamisme, il y a beaucoup d'ingéniosité, il y a beaucoup de volonté de surmonter les difficultés et les gens déploient une énergie à continuer à opérer leur entreprise en collaboration avec les travailleurs, les syndicats, dans des communautés qui, ma foi, comptent sur cette ressource pour leur développement actuel et futur, j'en conviens.

Mais, juste pour vous donner une illustration, M. le Président, depuis l'entrée en vigueur des taxes à l'exportation dans ce qu'on appelle le conflit du bois d'oeuvre avec les Américains, il y a plus de 1 milliard de taxes à l'exportation qui ont été payées par l'industrie depuis mai 2002. Et, malgré cette embûche, qui arrive probablement à terme, M. le Président... Je pense que, moi, ici, ce matin, je peux être optimiste puis entrevoir l'avenir avec espoir ou avoir une lueur d'espoir de ce côté-là parce que les discussions ont repris et qu'il y a des propositions sérieuses qui sont sur la table. Malgré cette situation difficile ou déplorable, pour la durée où ça aura été en force, ça a entraîné malheureusement ? je ne peux pas m'en réjouir ? 2 % de pertes d'emplois.

Dans les circonstances, considérant que, là, présentement, on va se mobiliser tous ensemble pour améliorer, faire le virage que nous propose la commission Coulombe et amener l'industrie à une utilisation optimale de la ressource, à utiliser des essences qui étaient moins sollicitées jusqu'ici et pour lesquelles on pourrait travailler ensemble à trouver des débouchés intéressants, je pense que, là, il y a une réalité qui est frappante, une réalité qui est incontournable et qui fait en sorte qu'on peut avoir de l'espoir, on peut avoir de la détermination, on peut avoir ou on souhaite avoir de la collaboration de tous pour justement assurer la pérennité de la ressource, le développement durable des régions du Québec et du Québec au complet, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre des Ressources naturelles. Je reconnais maintenant le prochain intervenant. En vous rappelant que vous disposez d'environ 10 minutes pour votre... Du côté de l'opposition, vous disposez d'un 10 minutes. Alors, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, j'interviens sur la motion qui est déposée aujourd'hui par l'opposition, qui demande le dépôt avant le 31 mars de l'ensemble des mesures gouvernementales requises pour donner suite dans son intégralité au rapport Coulombe qui préconise la simultanéité dans l'application de ses principales recommandations, notamment la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et sur les communautés locales.

J'ai entendu encore attentivement... j'ai écouté attentivement, M. le Président, le discours du ministre, et encore une fois nous aurons été déçus. Je ne peux pas croire, M. le Président, que le ministre des Ressources naturelles ne soit pas capable de faire face à la réalité telle qu'elle est aujourd'hui. Et, quand il nous dit que, bien, le 31 mars, c'est un délai qui est irréaliste, on ne demande pas, M. le Président ? puis je ne peux pas croire que le ministre ne comprend pas ça, là ? on ne demande pas l'exécution de toutes les recommandations d'ici le 31 mars, on demande le dépôt des mesures qu'il entend adopter par rapport au rapport Coulombe.

Le ministre vient de nous faire un discours de 15 minutes à nous parler du rapport Coulombe. Il a commencé son discours tantôt, il a dit: Ils ont voté pour le projet de loi n° 71. Bien, oui, justement, l'opposition, on a voté pour le projet de loi n° 71. Alors, comment ça se fait qu'il passe 15 minutes à nous parler des recommandations du rapport Coulombe, alors qu'on lui a dit qu'on était d'accord, alors qu'on a voté en faveur et que ce qu'on dit, nous, c'est qu'on veut qu'il y ait des mesures pour les travailleurs saisonniers? Qu'est-ce qu'il va faire de ce monde-là? C'est là qu'est l'inquiétude, M. le Président.

Puis là le ministre nous lance un appel à la collaboration. Il dit qu'il propose une démarche inclusive et rassembleuse ? imaginez, les mots creux ? il appelle l'opposition à un exercice de compréhension, le gouvernement sait où il s'en va ? si dans ce dossier-là c'est comme dans le reste, M. le Président, ils ne savent pas où ils s'en vont ? puis il appelle à la mobilisation. Mais la mobilisation, M. le Président, autour de quoi? C'est ça, le problème. Qu'est-ce qu'il propose pour les travailleurs forestiers des régions du Québec? Il n'y a pas de mesure qui nous est proposée, et c'est ça qui est inconcevable, M. le Président.

J'entendais le ministre, dans le nuit de lundi à mardi, qui nous parlait du bien-être des forêts. J'aurais aimé qu'il nous parle du bien-être des travailleurs forestiers. Puis, encore aujourd'hui, M. le Président, on n'a rien entendu, on n'a rien entendu sur le bien-être des travailleurs forestiers. Comment un gouvernement, M. le Président, peut-il être autant déconnecté de la réalité? On est là pour servir le monde, on est là pour servir les gens, on est là pour servir la population, puis le ministre nous parle du bien-être des arbres, mais il n'est pas capable de nous parler du bien-être des travailleurs forestiers. Il y a un problème, M. le Président, il y a un problème sérieux.

Puis, quand il dit: J'en appelle à la collaboration de l'opposition, je vais lui dire, M. le Président, là-dessus je vais lui répondre que la collaboration, ça va dans les deux sens. Dans la nuit de lundi à mardi, lorsqu'il y a eu le bâillon, on lui a offert notre collaboration, on lui a dit... On a proposé des amendements, M. le Président, il les a refusés, il a refusé les amendements qu'on a proposés. Puis, entre autres, qu'est-ce qui nous préoccupait, M. le Président, qu'est-ce qu'on demandait, nous? On demandait qu'il propose, qu'il adopte avant le 31 mars, avant la semaine prochaine, des mesures pour minimiser les impacts sur l'emploi et sur les communautés locales. Le ministre a refusé ça, M. le Président.

Et on lui a même tendu la main, la leader de l'opposition lui a tendu la main, lui a dit: Bien, écoutez, si, le 31 mars, ça vous apparaît trop court ? quoique ça fait déjà plus que trois mois, il faut se rappeler, M. le Président, que le rapport Coulombe a été déposé, à la mi-décembre, on est rendus, M. le Président, le 23 mars, il n'y a rien pour l'emploi dans les régions, pour minimiser les pertes d'emplois... La leader de l'opposition lui a dit: Écoutez, si le 31 mars vous apparaît trop court, proposez-nous quelque chose quant à une date. Non, M. le Président, il n'y a eu aucune proposition. Puis là il a le front, le ministre, de venir nous dire aujourd'hui: J'en appelle à la mobilisation. On lui a proposé, M. le Président, une mobilisation, c'est lui qui l'a refusée. On lui a proposé notre collaboration, c'est lui qui l'a refusée.

n(11 h 10)n

Alors, M. le Président, j'en appelle le ministre à la raison et je lui demande, je lui demande, M. le Président, de se préoccuper du sort des travailleurs. Il me semble que c'est des chiffres qui parlent par eux-mêmes, ça, M. le Président, quand on dit qu'il y a 245 municipalités au Québec qui se sont développées autour de la transformation du bois, que, pour 153 de ces municipalités-là, la transformation du bois représente plus de 90 % des activités manufacturières, alors que 119 d'entre elles n'ont pas d'autre activité manufacturière. Ça veut dire qu'il y a 119 municipalités qui sont concernées, M. le Président, où les gens ne vivent que de l'industrie de la forêt. Il me semble que ce n'est pas crier au loup, ça, là. C'est dramatique, comme situation. Puis le ministre, dans son discours, n'a pas trouvé un seul mot, n'a pas proposé aucune solution pour ces municipalités-là.

M. le Président, je vais vous avouer que je suis dépassé par un discours comme celui-là. Et il y en a plusieurs qui sont dépassés par un discours comme celui que tient le ministre des Ressources naturelles. Je vous réfère, M. le Président, à un éditorial, dans Le Quotidien d'hier, 22 mars 2005, de Carol Néron, qui parle justement des difficultés que ça représente, là, pour les régions, de limiter les dégâts. Le Nouvelliste, le 19 mars: L'industrie forestière retient son souffle en Mauricie. Le président de la CRE, dans Le Quotidien du 19 mars: Difficile de ne pas crier à la catastrophe, M. le Président. Et M. Généreux, qui est le président de la CRE au Saguenay?Lac-Saint-Jean, dit: «Le ciel nous tombe sur la tête.» Le ministre n'entend pas ça, M. le Président? Il ne lit pas les journaux? Il ne voit pas ce qu'il se passe dans les régions?

Comment ce gouvernement-là peut en être rendu, M. le Président, à être aussi déconnecté des régions? Comment peut-il s'être autant éloigné de la population, puis s'être autant éloigné des régions, et s'être éloigné de la réalité quotidienne des régions? Dans Le Quotidien, M. le Président, 19 mars: Réduction des volumes de coupe de bois ? Une perte de 5 250 emplois à envisager. M. le Président, le ministre, il ne lit pas ça? Comment ça se fait, M. le Président, qu'il vient nous parler pendant 15 minutes du rapport Coulombe puis des recommandations du rapport Coulombe pour la pérennité de la forêt ? puis ça, nous en sommes, M. le Président, nous l'avons dit ? mais que, par ailleurs, concernant les travailleurs forestiers qui sont inquiets, on ne leur laisse aucune lueur d'espoir? Puis le ministre lui-même, M. le Président, dans son discours, a parlé d'espoir, a parlé de message d'espoir, mais il n'y avait aucune mesure pour soutenir cet espoir-là.

Alors, M. le Président, j'en appelle le ministre au gros bon sens puis à se rapprocher de la réalité des gens, à se rapprocher du monde, à se rapprocher du premier mandat qu'il a de la population, de ses commettants: de servir les gens. Et, dans le cas présent, M. le Président, il doit servir les travailleurs forestiers. Notre collaboration, M. le Président, nous la lui avons offerte dans ce dossier-là et c'est lui qui l'a refusée, mais nous lui offrons encore notre collaboration. Nous, ce qui nous préoccupe, M. le Président, c'est le sort de ces travailleurs-là. Et ce que l'on veut, ce qu'on attend de la part du ministre, c'est qu'il dépose des mesures pour minimiser les conséquences de la décision prise, M. le Président.

Qu'est-ce qu'il fait avec la diversification économique dans les régions? Qu'est-ce qu'il fait avec les industries de deuxième et troisième transformation? Qu'est-ce qu'il fait au niveau de la formation de ces travailleurs-là, du recyclage de ces travailleurs-là? Comment ça se fait, M. le Président, que le ministre n'est pas capable de nous proposer quoi que ce soit à ce niveau-là? Et c'est ça qui nous préoccupe, c'est ça, la position de l'opposition dans ce dossier-là, et c'est ce que demandent les régions. Et, nous, ce que nous répercutons ici, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, c'est les demandes des régions qui vont dans ce sens-là, qui disent: Nous sommes inquiets, c'est la catastrophe pour nous.

Le ministre, il dit: Pourquoi crier à la catastrophe? Mais, s'il y a des études qui disent que ce n'est pas catastrophique, qu'il les produise. Mais justement, M. le Président, le ministre, il n'en a pas d'étude. Ça fait trois mois que le rapport Coulombe est déposé, le ministre n'a pas encore d'étude sur les effets, sur les répercussions du rapport Coulombe en région. Et encore aujourd'hui, M. le Président, dans le contexte que nous connaissons, bien il y a lieu d'être inquiet. Puis il y a tellement lieu d'être inquiet, M. le Président, quand on regarde ce qui se passe dans les autres régions du Québec.

J'ai donné des exemples cette semaine. Les 600 travailleurs de Denim Swift, chez nous, à Drummondville, M. le Président, le gouvernement n'a rien fait pour eux. Les travailleurs de Lab Chrysotile, encore là, M. le Président, à Thetford Mines, le gouvernement n'a rien fait pour eux. Abitibi-Consol, à La Baie, 600 travailleurs, là aussi le gouvernement n'a rien fait pour eux. Huntingdon, M. le Président, on leur a promis un fonds de 3 millions, ils ne l'ont pas encore, ça fait plus que trois mois. Il y a deux semaines, M. le Président, les travailleurs d'Huntingdon sont venus ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre a dit: Oui, oui, le fonds de 3 millions est là. j'ai vérifié encore à matin. Ça fait deux semaines de ça, M. le Président, le fonds de 3 millions n'est pas encore là.

Je termine, M. le Président, de la façon suivante. Il y a une conférence de presse qui est convoquée pour le ministre cet après-midi. J'espère, M. le Président, qu'il ne nous arrivera pas avec une nouvelle disant: Un plan d'aide de 30 millions. J'espère que ce n'est pas juste ça qu'il va nous proposer parce que, ça, c'est nettement insuffisant. Il faut qu'il aille beaucoup plus loin, M. le Président, puis qu'il garde donc en tête qu'est-ce qu'on peut faire pour aider ces travailleurs-là, M. le Président, c'est ça qu'on attend du gouvernement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. Je reconnais maintenant le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, je vous avouerai que ça me fait énormément plaisir, ce matin, de prendre la parole sur le projet de loi n° 71, de prendre la parole sur un sujet qui est extrêmement important pour plusieurs régions du Québec mais drôlement important pour le comté de Roberval, M. le Président, c'est-à-dire la forêt.

Si le ministre n'avait pas pris le geste courageux qu'il est en train de prendre actuellement, nous aurions probablement assisté au triomphe de la crétinerie délirante et de l'imbécillité avec lesquelles l'ancien gouvernement a géré la forêt publique, M. le Président. Et ça, ce n'est pas des... Je comprends que c'est des mots qui sont durs, mais c'est des mots qui reflètent exactement la réalité, M. le Président, de la façon avec laquelle l'ancien gouvernement a géré...

Une voix: ...question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader adjoint de l'opposition officielle, je voudrais premièrement vous rappeler que... Moi, je n'ai pas de problème à vous reconnaître sur une question de règlement, mais il faut être à votre siège. Alors, vous demandez une question...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors là, oui, mais, lorsque vous l'avez demandée, vous n'y étiez pas. Alors, question de règlement.

M. Bédard: ...la même vigilance quant aux propos qui viennent d'être tenus, irresponsables, du député de Roberval. Alors, moi, j'ai entendu «crétinerie», M. le Président, et je suis surpris que vous ne soyez pas intervenu pour le rappeler à l'ordre. Et, quant au contenu, on aura à dire des mots, mais au moins, quant aux termes qui sont employés, ils doivent être parlementaires. Je vous invite à ce qu'il retire ses propos, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous pouvez vous asseoir, M. le député. Je demanderais la collaboration de tout le monde au niveau de l'usage de certains mots et de faire particulièrement attention de ne pas blesser les membres de cette Assemblée. Alors, M. le député, si vous voulez reformuler votre dernière phrase.

M. Blackburn: M. le Président, j'aimerais juste... Je comprends que c'est des mots qui sont durs, mais, M. le Président, tantôt, dans sa liste d'articles de journaux...

M. Bédard: Question de règlement.

M. Blackburn: ...que le député de Drummond...

M. Bédard: Question de règlement, M. le Président. Ce n'est pas des mots durs. Ce sont des mots antiparlementaires... Regardez, moi, quand je me fais accuser de crétinerie, là, il y a quand même des limites, M. le Président. En termes de leçon d'imbécillité, le député de Roberval n'a pas de leçons à nous faire. Alors, je vous invite à ce qu'il retire ses propos. Ce ne sont pas des mots durs, ce sont des mots antiparlementaires.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Monsieur... Oui, sur une question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Je ne sais pas s'il y a une inscription quelque part au règlement, mais un député qui invoque une question de règlement, il faut qu'il soit présent en Chambre pour l'invoquer. On a constaté, tout le monde ici, M. le Président, que le député de Chicoutimi n'était pas dans cette Chambre lorsque les propos ont supposément été dits par le...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Shefford, le leader adjoint du gouvernement était en Chambre, à ce moment-là j'ai souligné qu'il n'était pas exactement à son siège, mais il a soulevé la question de règlement de son siège. Alors, j'inviterais, là, le député de Roberval de bien retirer, sans commentaire, les mots qu'il a prononcés.

M. Blackburn: Alors, je vais retirer, sans commentaire, les mots que je viens de prononcer. Par contre, je vais citer un titre: Le triomphe de la crétinerie délirante et de l'imbécillité. Ça s'est retrouvé, ce matin, dans le journal Le Quotidien...

Mme Lemieux: Question de règlement.

M. Blackburn: ...et ça a été écrit par Jacques Brassard, l'ancien...

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lemieux: ...et la jurisprudence est claire à ce sujet, qu'on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut... on ne peut faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. M. le Président, vous savez qu'il est interdit de prononcer des mots antiparlementaires, il est également interdit de passer par un article de journal pour reprononcer à nouveau ces mots antiparlementaires.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Roberval, je vous demande votre collaboration. Effectivement, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Alors, je vous demande votre collaboration.

M. Copeman: ...question de règlement.

Mme Lemieux: ...question de règlement.

M. Copeman: Sur la question...

Mme Lemieux: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. Un instant. Oui, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

n(11 h 20)n

M. Copeman: Oui, sur la même question de règlement, M. le Président. J'ai écouté attentivement le député de Roberval, il me semble qu'il n'a pas indiqué en cette Chambre qu'il y avait une association entre ces mots et des députés ou même une formation politique, il parlait des décisions imbéciles.

Je ne suis pas sûr, M. le Président, en tout respect, qu'il y ait de la jurisprudence. Si le député de Berthier veut dire quelque chose, il sait quoi faire. M. le Président, je vous dis respectueusement que, si le député de Roberval a parlé des décisions imbéciles, je ne pense pas que ça ait enfreint nos règlements. C'est tout.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement. Vous avez demandé tout à l'heure au député de Roberval de retirer ses propos. Il les a retirés. Il les a reprononcés à nouveau en citant un article de journal.

M. le Président, en vertu de l'article 37.5°: «Le député qui a la parole ne peut se servir d'un langage violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit.»

Et cela inclut ? s'il le faut, je vous déposerai la jurisprudence à cet effet ? cela inclut également le fait d'utiliser un article, une citation dans un journal qui invoque ces mêmes propos injurieux, blessants et violents. Alors, M. le Président, je vous demanderais de demander au député de Roberval de retirer sa deuxième allusion à ses propos.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, au niveau de questions de règlement qui ont été soulevées, là, il y a assez de jurisprudence, et je ne voudrais pas qu'on s'accroche dans les fleurs du tapis, là. Ma responsabilité, ma responsabilité, c'est de m'assurer que ça fonctionne ici, M. le député. C'est ma responsabilité, O.K.? Alors, je vous demande, à ce moment-ci, de retirer les mots qu'on vous demande de retirer.

M. Copeman: Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Encore une fois, M. le Président, moi, j'ai écouté attentivement le député de Roberval, je n'ai pas entendu qu'il avait attribué ces mots-là ni à un député ni à une formation politique et, dans ce cas-là, M. le Président, je ne suis pas sûr... Parce que l'opposition nous accuse presque quotidiennement d'avoir pris des décisions qui ne font pas leur affaire. Ils les qualifient. Je ne suis pas sûr, M. le Président, que les propos du député de Roberval sont contre notre règlement.

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement... c'est-à-dire de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, je constate que le député vient d'abord de contester votre décision. Vous avez demandé clairement au député de Roberval de retirer ses propos. Et, deuxièmement, je veux vous relire la décision 35(7)/3, du 9 juin 1986: «Lire un extrait d'un article de journal qui contient des propos non parlementaires, c'est faire indirectement ce qu'il n'est pas permis de faire directement.»

Alors, je pense qu'en plus de ça votre décision, elle est justifiée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Effectivement, vous avez raison. Alors, je m'étais rendu à la même page avant que vous ne le fassiez, Mme la leader adjointe de l'opposition. Alors, la jurisprudence est extrêmement claire. Alors, M. le député de Roberval, tout le monde vous reconnaît comme un gentilhomme, alors si vous voulez bien retirer ces paroles.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, je vais retirer mes propos. Force est de constater que la vérité choque. Qu'est-ce que tu veux que je fasse? C'est le triste constat de la réalité qui se passe sur le terrain. Et, dans ce contexte-là, je vous avouerai que, si j'étais à votre place, je serais drôlement gêné de faire ce que vous êtes en train de faire.

Depuis déjà plusieurs mois, ces gens-là nous accusent de prendre des décisions pour réparer un nombre incalculable de gestions toutes croches qu'ils nous ont habitués de faire. Et, dans ce contexte-là, je pense que c'est important qu'on puisse prendre le temps de le faire, ici, ce matin, il y a des gens qui nous écoutent, c'est un endroit sérieux, qu'on puisse prendre le temps de faire la lumière sur ce qu'on est en train de mettre de l'avant, sur les décisions qu'on prend comme gouvernement, mais sur aussi les décisions que ces gens-là n'ont pas prises quand c'était le temps de le faire.

Tantôt, je me suis permis de citer l'ancien ministre des Ressources naturelles, qui vient du comté de Lac-Saint-Jean et qui citait un article dans le journal. Alors, c'est pour ça que, ce matin, je me suis permis de nommer les titres, seulement. J'ai simplement repris les mots, mais je ne voudrais pas les répéter, parce que, là, les gens de l'opposition vont encore me bloquer dans mon temps. Mais j'ai simplement repris les mots que leur ancien ministre qui était responsable des Ressources naturelles a utilisés, ce matin, dans le journal, en parlant de... Non, je ne les nommerai pas parce que ça va aller mal. Alors, c'est pour ça, ce matin, M. le Président, qu'on assiste à quelque chose qui à mon sens est un peu, je dirais, un peu loufoque, de la part de l'opposition, dans la stratégie qu'ils sont en train de vouloir utiliser.

Effectivement, dans les régions du Québec, particulièrement dans le comté de Roberval, M. le Président, la forêt, c'est un enjeu majeur. C'est un enjeu majeur, bien sûr, quant à son utilisation, mais quant aussi à la possibilité d'assurer sa pérennité pour les générations qui nous suivent. Et je vous avouerai que, lorsque je vois les hommes et les femmes qui, chaque matin, soit partent en forêt pour faire des travaux sylvicoles, soit partent en forêt pour aller recueillir cette ressource naturelle, soit qu'ils travaillent dans des usines justement pour la maximiser en termes de retombées économiques, moi, je pense qu'actuellement il faut qu'on puisse faire tout ce qu'il faut, comme gouvernement responsable, pour justement prendre les mesures qui vont leur permettre de pouvoir continuer à faire ce travail-là pendant longtemps, mais qui vont aussi pouvoir permettre aux jeunes qui nous suivent de pouvoir, eux aussi, avoir accès à cette ressource-là.

Et, lorsque je vois le député de Berthier qui se voit outragé puis qui embarque dans différents stratèges, dans différents scénarios apocalyptiques... Il devrait se préoccuper du sort des jeunes, il devrait se préoccuper du sort des jeunes qui vont nous suivre demain matin pour justement pouvoir avoir accès à ces ressources naturelles.

Des voix: ...

M. Brodeur: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, là. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. On voit le député de Berthier qui dérange le député de Roberval lors de l'allocution et on constate également qu'il n'est pas à sa place. Donc, peut-être, vous pourriez peut-être faire appliquer l'article 32, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, l'article 32...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Berthier, je m'aperçois que vous êtes en train de regagner votre siège.

M. Bourdeau: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il n'y a pas de commentaire là-dessus, M. le député de Berthier. Alors, vous avez la parole, M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Merci, M. le Président. Alors, on assiste à une stratégie de la part de l'opposition pour tenter de faire porter le débat sur tout autre chose que ce que nous sommes en train de parler actuellement concernant la forêt. Bien sûr que le député de Berthier aura l'occasion en temps voulu de prendre la parole, et on va se faire un malin plaisir de l'entendre et bien sûr d'écouter ses paroles, qui souvent ne sont peut-être pas nécessairement trop justes.

Pour revenir au rapport Coulombe, M. le Président, ce qu'on peut constater là-dedans, c'est qu'il y a eu du travail de terrain sérieux qui a été fait. Il y a eu plusieurs rencontres, au cours des derniers mois, qui se sont faites dans toutes les régions du Québec. Il y a eu des professionnels qui ont été consultés. Il y a eu des intervenants dans chacune des régions du Québec qui ont été consultés. Il y a eu des gens du terrain, il y a eu des gens de l'entreprise, il y a eu des travailleurs qui ont été consultés. Ça a fait en sorte de pouvoir apporter un nombre incalculable de rapports qui ont été déposés, de rencontres et de recommandations. Et ce qu'on a assisté cette semaine, au dépôt officiel, je dirais, à la conclusion des suites du rapport Coulombe, c'est bien sûr de mettre en place un mécanisme... de le faire immédiatement pour ce qui est d'une des recommandations du rapport Coulombe.

Il y en a 81 recommandations. Est-ce qu'on a dit qu'on allait mettre les 81 recommandations en application immédiatement? Est-ce qu'on a dit qu'on allait mettre une recommandation par rapport à d'autres recommandations? Je pense que ça se doit de se faire dans une suite logique, dans une suite structurante, mais dans une suite intelligente. Et, dans ce contexte-là, bien sûr qu'il y a une première étape qui vient d'être franchie, mais il va y avoir encore d'autres étapes, M. le Président, qui vont être franchies quant aux recommandations à y apporter. Et, dans ce contexte-là, moi, j'invite les gens de l'opposition à vouloir travailler de façon constructive. Au lieu de vouloir se déchirer la chemise sur la place publique et de regarder de quel bord le vent souffle pour tenter de rentrer dans les lattes du gouvernement, moi, je les incite à prendre des décisions responsables, à prendre des décisions qui sont courageuses, mais justement pour épauler le gouvernement dans cette démarche-là.

Parce que le gouvernement, dans cette démarche-là, prend une décision qui est responsable, M. le Président, il prend une décision qui est courageuse. Et bien sûr qu'il va y avoir des impacts. Mais notre rôle comme gouvernement, c'est d'abord de s'assurer qu'on va pouvoir avoir une pérennité à cette ressource-là, c'est de faire en sorte qu'on puisse bien sûr assurer aux générations qui nous suivent la possibilité de pouvoir, elles aussi, travailler avec cette ressource-là. Mais, en même temps, M. le Président, notre responsabilité, c'est de faire en sorte que, comme gouvernement, on puisse bien sûr accompagner les régions, qu'on puisse bien sûr accompagner des travailleurs, qu'on puisse bien sûr accompagner les industries à pouvoir prendre ce virage-là. Et ce que je souhaite, c'est que les gens de l'opposition, au lieu de faire de la politique partisane, au lieu de faire en sorte qu'on puisse laisser flotter dans l'opinion publique toutes sortes de choses, ils devraient travailler de façon constructive avec le gouvernement.

n(11 h 30)n

J'aimerais juste citer quelques articles de journaux. Parce que le député de Drummond tantôt était très perspicace quant à la citation de certains articles de journaux, entre autres dans la région qui est la mienne, avec Le Quotidien. Si je prends certains articles comme, par exemple, celui de La Presse: Fini l'autruche!, M. le Président. Et je me permettrai de citer quelques-unes des phrases qui sont marquées, qui étaient signées sous la plume de Michèle Boisvert: «Pierre Corbeil, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vient de faire un geste courageux ? je vais faire attention à mon langage, M. le Président ? vient de prendre un geste courageux en incorporant à son projet de loi [...] la recommandation centrale du rapport Coulombe, soit la réduction de 20 % de la récolte de bois résineux susceptibles d'être coupés. Il est plutôt rare qu'un ministre présente, en toute connaissance de cause, un projet de loi qui risque d'être impopulaire auprès d'une bonne partie de l'électorat régional.» Moi, je pense qu'effectivement il fait une description qui est très juste de la situation.

J'aimerais me permettre de citer un autre article, quitte à être dans les citations, pour continuer un peu sur ce que le député de Drummond mentionnait, et c'est un article du 19 mars. Ça me surprend que le député de Drummond ne l'ait pas mentionné parce que tantôt il était dans une série d'articles justement du 19 mars. Et celui-ci est sous la plume d'Yves Chartrand, dans le Journal de Québec, Le nécessaire mea culpa du PQ. Ah! C'est peut-être pour ça que le député de Drummond ne l'a pas cité, parce qu'effectivement je pense que M. Chartrand met en lumière exactement pourquoi on est rendus ici, aujourd'hui, à débattre de ce projet de loi là.

«Jusqu'à [jeudi dernier], les députés du Parti québécois ont été déplorablement silencieux à l'Assemblée nationale sur le dossier des forêts. Ni le grand reportage du Journal de Montréal en octobre sur la surexploitation de la "matière ligneuse" ni même les conclusions du rapport de la commission Coulombe en décembre sur le même sujet n'ont ému l'opposition officielle.» Et, ce matin, ils s'offusquent parce qu'on est en train de leur rappeler certains faits, qu'on est en train de leur mettre au visage l'inaction qu'ils ont opposée dans le passé. Je n'ai pas fini, M. le Président.

«À peine a-t-on eu droit en Chambre à quelques vagues interventions et à un ou deux communiqués pour affirmer que le PQ était bien sûr en faveur de la vertu et du développement durable. Mais, maintenant qu'il s'agit de passer aux choses sérieuses et de prendre le virage essentiel d'une gestion écosystémique de nos forêts, le Parti québécois flaire plutôt la bonne affaire électorale et déchire sa chemise en Chambre.» On a assisté, tout à l'heure, à la démonstration un peu ratée du député de Drummond, mais c'est exactement ce qu'ils sont en train de faire, et ça, ça ne date pas d'aujourd'hui, M. le Président, là, ça date du 19 mars 2005.

Le gâchis péquiste. «Lorsqu'il a annoncé jeudi une baisse moyenne de 20 % de la possibilité forestière, le ministre des Ressources naturelles Pierre Corbeil avait bien raison d'affirmer qu'il devait rectifier le "gâchis" du gouvernement précédent. Ce sont sous les gouvernements successifs de Jacques Parizeau, Lucien Bouchard et Bernard Landry ? le député de Verchères, pardon ? qu'ont eu lieu les pires années de surexploitation de nos forêts, comme le démontrent clairement les chiffres publiés dans le rapport de la commission Coulombe.» Ça commence à faire mal, comme constat.

«Pour obtenir l'adhésion des régions à une époque où les enjeux de la souveraineté ? ah, on ramène l'article n° 1 du Parti québécois ? et de l'atteinte du déficit zéro occupaient toute l'avant-scène politique, les dirigeants du Parti québécois "ont fermé les yeux sur cette situation", dit le ministre Pierre Corbeil. Il doit aujourd'hui rectifier le tir.»

Je pense qu'effectivement on a une preuve claire et sans équivoque que la situation que nous vivons aujourd'hui a été le triste constat de l'inaction du gouvernement précédent. Et ce à quoi on assiste actuellement dans la forêt publique, M. le Président, c'est la même chose dans la gestion des fonds publics de l'ancien gouvernement. Et, cette semaine, j'avais l'occasion d'intervenir justement sur la motion et j'ai eu l'occasion de leur remémorer certains éléments de la façon dont ils ont géré les fonds publics, et ils étaient outragés, ils criaient, parce que ça fait mal, la vérité fait mal. Je n'ai juste qu'à citer quelques-uns de ces... de cette façon de gérer, là, de fonds publics, comme l'a été gérée la forêt, pour justement démontrer à quel point il était important qu'au mois d'avril 2003 nous puissions changer le goaler. Pensons, par exemple, au dossier de la Gaspésia, un dossier électoral, un dossier qui permettait au Parti québécois de pouvoir faire des gains pour encore une fois le seul objectif qu'ils avaient, qui était la souveraineté du Québec, de faire des gains. Le constat? Plusieurs centaines de millions de dollars flambés.

Prenons l'exemple du dossier du métro de Laval, M. le Président, lancé en toute hâte, sans aucune préparation. Pourquoi? Pour contenter ou pour satisfaire une certaine quantité d'électorat. Pourquoi? Pour l'article n° 1 du Parti québécois, la souveraineté du Québec. Il manque 1 km dans le métro de Laval, et c'est encore plusieurs centaines de millions de dollars, M. le Président, qui ont été flambés de la part de l'ancien gouvernement. Prenons, par exemple, la SGF, la Caisse de dépôt, la façon dont ils ont géré les fonds publics: plusieurs centaines de millions de dollars, M. le Président, qui ont été flambés.

Lorsqu'on prend ces quelques dossiers, ces quelques dossiers, sans nécessairement rentrer dans le détail d'une panoplie d'autres, on parle de tout près de 2 milliards de dollars, d'argent, qui ont été flambés, 2 milliards d'argent qui n'a pas été investi dans le système de santé, 2 milliards d'argent qui n'a pas été investi dans le système de l'éducation, 2 milliards d'argent qui n'a pas été investi dans les services publics. Et ces gens-là viennent nous dire maintenant qu'on est en train de prendre des décisions irresponsables. Pourquoi ils devraient être outragés? Moi, je serais gêné à leur place, M. le Président, s'il fallait qu'ils continuent de cette façon.

Maintenant, M. le Président, une fois que le constat est fait, je les vois faire, et bien sûr qu'ils vont revenir avec différents arguments... Et j'invite les gens à être prudents, j'invite les gens à être prudents aux commentaires que va faire l'opposition, M. le Président, dans le dossier de la forêt. J'invite les gens à être prudents, M. le Président, dans les commentaires que les gens vont faire, de l'autre côté, justement pour tenter de justifier leur inaction, leur gestion douteuse, leur façon de faire dans différents dossiers pour le seul et unique objectif que nous connaissons et qui est extrêmement, très clairement démontré, qui est la souveraineté du Québec. Alors, ces gens-là, de façon obnubilée, de façon, je dirais, à la limite, irréfléchie, ont géré de façon lamentable la forêt publique.

Et j'ai eu l'occasion d'y aller, moi, au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion d'y aller même avant mon élection, depuis mon élection et encore pendant les derniers mois et pendant les derniers jours, je suis allé, moi, sur le terrain, M. le Président, voir les travailleurs, je suis allé sur le terrain, M. le Président, voir l'état de la forêt, je suis allé sur le terrain, M. le Président, voir des repousses de forêts. Bien sûr qu'il y a des éléments encourageants qui se passent actuellement dans le domaine de la forêt publique, mais il y a aussi des gestes à poser, et c'est ce qu'on est en train de faire.

Alors, moi, je vous avouerai que j'ai une confiance inébranlable au ministre des Forêts, M. le Président, dans la façon dont il gère le dossier actuellement, dans la façon dont il apporte, je pense, des pistes de solution intéressantes pour accompagner les régions. Et, dans ce contexte-là, on est loin du mur-à-mur que l'opposition actuelle veut nous mettre comme carcan, on parle plutôt de sur-mesure. Pourquoi du sur-mesure? C'est de faire en sorte que le gouvernement actuel, avec le ministre des Forêts en tête, puisse accompagner les régions, chacune des régions qui sont affectées par une diminution en approvisionnement. Pourquoi le faire avec les régions, M. le Président? Justement pour monter avec elles les meilleures possibilités d'atténuation possibles pour leur permettre de passer à travers une crise, M. le Président. Et, dans ce contexte-là, moi, j'aime autant embarquer dans l'autobus du ministre des Ressources naturelles et de la Forêt et de faire cette démarche-là main dans la main avec les régions du Québec que la façon dont ils l'ont fait, de l'autre côté, c'est-à-dire d'imposer, de rentrer dans le fond de la gorge différentes solutions par rapport toujours à leur objectif n° 1, qui était la souveraineté du Québec, M. le Président.

Alors, en terminant, je pense qu'on pourra dire ce qu'on voudra sur ce qui s'est passé actuellement, sur les propos qui ont été tenus au cours des dernières minutes, mais un constat est clair: la forêt publique a besoin d'avoir un support, a besoin d'avoir de l'aide pour pouvoir assurer la pérennité de cette ressource-là. Le ministre et le gouvernement ont bien sûr pris cette décision courageuse, responsable, ils se sont engagés... on s'est engagé à supporter l'économie des régions, et on va le faire, M. le Président, avec les régions du Québec, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Roberval. À ce moment-ci, compte tenu du fait que le temps qui est alloué aux deux formations politiques est écoulé et que le temps aux députés indépendants, à ce moment-ci, il n'y a aucune demande, alors, pour ce temps, je vais répartir les 10 minutes. Alors, je reconnais... vous allez prendre la parole, M. le député de Chicoutimi, pour un droit de parole de cinq minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je ne reprendrai pas ce que je viens d'entendre. Je vous avouerai que je suis étonné que, pendant les 20 minutes, un député pour lequel la forêt représente autant n'a pas trouvé le moyen de nous parler, pendant 20 minutes, de forêt, d'hommes et de femmes qui vont être touchés par de telles mesures, des démarches qu'il a faites pour s'assurer que ces hommes et ces femmes ne soient pas, le moindrement possible, touchés par ces mesures. Non, il a préféré nous faire un discours sans queue ni tête, je vous dirais, qui illustre l'esprit de discipline qui semble régner et son ambition de siéger au Conseil des ministres, sans se rendre compte, M. le Président, des hommes et des femmes, encore une fois, de ma région, de sa région, mais de toutes les régions du Québec qui seront touchés. Donc, j'arrêterai là mes commentaires sur des propos qui ne l'honorent pas, je vous dirais sincèrement, qui n'honorent pas le parti qu'il représente. J'aurais aimé entendre beaucoup plus pour ceux et celles qu'il représente. Malheureusement, ça n'a pas été le cas.

n(11 h 40)n

La motion, M. le Président, elle est simple, elle va exactement dans le sens de ce qui est recommandé dans le rapport Coulombe. Le rapport Coulombe, à la fin du rapport ? cherchons à la page 244 et suivantes ? établit très clairement que les mesures qui sont prises doivent être simultanées, autrement dit qu'on ne peut pas arriver avec une annonce de baisse d'approvisionnement, de baisse d'activité économique dans toutes les régions du Québec sans arriver, de façon simultanée, avec des mesures concrètes, fortes, audacieuses pour stimuler l'économie, pour protéger les travailleurs, pour favoriser la reconversion, pour favoriser la diversification économique des régions. Et voilà ce que disait le rapport Coulombe et voilà le texte de notre motion.

Même, je vous dirais à ce sujet que la ministre responsable de la région a réclamé, elle, des mesures pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, qu'elle aurait souhaité que ces mesures soient aussi simultanées. Une autre députée, la ministre déléguée aux Transports, du Parti libéral, l'a demandé elle aussi. Alors, j'ai écouté le député de Roberval, il semble être totalement, je vous dirais, en porte-à-faux par rapport à ceux et celles de notre côté et certains de leur côté qui défendent des mesures simultanées, donc des mesures concrètes pour favoriser les travailleurs et travailleuses de nos régions, les scieries et ceux et celles qui en dépendent, et, vous savez, c'est important.

Où le gouvernement pèche, M. le Président, où il y a une erreur dans la rigueur avec laquelle ce rapport aurait dû être traité, c'est celle de ne pas mesurer l'impact de nos décisions. Quand on prend une décision, on doit s'assurer de voir quels vont en être les impacts concrets, les impacts concrets dans les régions. Aucune étude n'a été faite jusqu'à aujourd'hui pour établir le nombre de pertes d'emplois dans ma région, directes et indirectes. Et nous ne faisons ni de la désinformation ni ne cherchons à soulever les gens pour de faux motifs. Au contraire, ce que nous souhaitons, c'est avoir des chiffres clairs qui nous disent à quoi vont correspondre les pertes d'approvisionnement que nous annonce le ministre. Il n'y en a pas. Comment voulez-vous, M. le Président, donner un remède à un patient quand vous ne connaissez pas le mal qu'il a? Et c'est exactement l'erreur que fait le ministre actuellement.

Et je suis d'autant plus apeuré, je vous dirais, et même consterné, M. le Président, j'ai lu ce matin, dans Le Journal de Québec, qu'on annoncerait peut-être un plan d'autour de 30 millions de dollars, M. le Président, de reconversion économique et de soutien aux travailleurs, 30 millions, M. le Président. Savez-vous ce que représente 20 % de baisse forestière dans ma région par année? 150 millions d'activité économique de moins. Alors, ce n'est pas des demi-mesures, ce n'est pas de la prudence que ça nous prend, c'est de l'audace. Les députés ici du parti d'opposition ont voté en faveur mais aussi en proposant des amendements qui auraient permis de s'assurer que l'activité économique en région aurait pu être mieux protégée et la ressource aussi. Malheureusement, ce discours ne trouve pas prise auprès du député que je viens d'entendre et, je pense, qui ne mérite même pas d'être nommé. Mais j'aurais souhaité que le ministre, lui, en prenne compte et nous annonce des mesures concrètes lorsqu'il a déposé les conclusions du rapport Coulombe.

Alors, encore une fois, M. le Président, je souhaite, et c'est ce que nous demandons, d'ici le 31 mars, que des mesures concrètes de soutien aux régions soient annoncées et pas des demi-mesures, pas 30 millions, M. le Président, ce n'est pas vrai.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue.

M. Bernard: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait grandement, grandement plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 71 et surtout de ramener les propos que l'opposition a dits, mais surtout je vais partir à partir des propos de mon collègue de Roberval parce que j'endosse entièrement les propos que mon collègue de Roberval a mentionnés précédemment. Et je veux même aller plus loin par rapport à l'irresponsabilité dont faisait preuve le précédent gouvernement, M. le Président.

Je tiens à rappeler aux gens qui nous écoutent... L'opposition nous parle souvent du rôle de Richard Desjardins dans l'état et l'analyse de la situation de la forêt publique. Je désire rappeler, M. le Président, que Richard Desjardins et L'Action boréale, qui est un groupe qui est né dans mon comté et en Abitibi, que Richard Desjardins, suite au film L'Erreur boréale, avait demandé pendant de nombreuses années au précédent gouvernement une commission d'enquête sur l'état et la gestion de la forêt publique, et le précédent gouvernement, l'ancien ministre Brassard et également, je dois le rappeler, le collègue de l'Abitibi-Ouest ont toujours systématiquement refusé cette commission. Ils ne l'ont nommée, cette commission, M. le Président, qu'à la veille du déclenchement des élections.

Le ministre des Ressources naturelles a rappelé, M. le Président, aux membres de l'Assemblée nationale, lundi soir, que le précédent gouvernement avait annoncé la Commission sur l'étude de la forêt publique le 27 février et, si les gens se rappellent bien, l'élection a été déclenchée le 12 mars. Donc, on parle de deux semaines avant le déclenchement des élections. Alors, on voyait très bien que l'annonce du précédent gouvernement n'avait qu'un simple but politique à la veille du déclenchement des élections, et, comme le leader adjoint du gouvernement l'a rappelé, il n'y avait jamais eu aucun décret de la part du précédent gouvernement pour annoncer officiellement la mise sur pied de cette commission. Alors, nous avons bien vu, et mon collègue l'a très bien rappelé, que les décisions du précédent gouvernement ne visaient que l'article 1 de leur parti et dans des objectifs politiques.

Je peux vous assurer que le travail de mon ministre est un travail très bien fait, avec rigueur. L'application du rapport de la commission Coulombe est... Il y a plusieurs recommandations, c'est vrai, mais la principale et la première qu'il fallait annoncer était celle concernant le 20 % de réduction de la possibilité forestière.

L'opposition nous parle souvent de simultanéité, M. le Président. Mais savez-vous c'est quoi, la simultanéité, pour l'opposition, M. le Président? C'est d'annoncer des mesures en même temps que d'autres mais favoriser le pelletage par en avant, M. le Président. On l'a très bien entendu, ça, mon collègue a rappelé la gestion des finances publiques et autres. On prend des décisions mais en reportant les conséquences pires sur le futur et les générations qui nous succèdent. Leur simultanéité, aussi, c'est d'imposer des solutions. C'est d'imposer des solutions sans concerter l'industrie. Et on l'a très bien vu dans les dossiers des fusions municipales et autres: quand le précédent gouvernement agissait, il agissait d'une manière unilatérale et il agissait sur leur propre objectif, qui était la souveraineté.

Nous, l'approche de notre ministre et qui est une approche qui est respectueuse, qui est sensible et qui est l'approche qui va donner des fruits à long terme, c'est l'approche de partenariat; c'est l'approche de partenariat que notre gouvernement met en place. Le ministre des Ressources naturelles et de la Faune a annoncé la mise en place d'un comité de mise en oeuvre du rapport de la commission Coulombe. Et ça, là, qu'est-ce qu'on parle par comité de mise en oeuvre? C'est qu'il va y avoir des individus qui viennent de l'entreprise, qui viennent des gens... des partenaires du gouvernement et de l'industrie qui vont s'appliquer à mettre en place un programme sensé et responsable de mise en oeuvre du rapport de la commission Coulombe.

Comment réagit l'opposition en les écoutant? C'est qu'encore une fois ils auraient pris une décision unilatérale et d'imposer leur choix à l'ensemble des citoyens et des intervenants de l'industrie forestière. Ça a toujours été leur approche, parce qu'eux détiennent la vérité. Ils détiennent la vérité, et les citoyens et les gens de l'industrie, de leur côté, pour eux, n'ont aucun mot à dire dans la gestion de la ressource forestière. Mais, nous, ce n'est pas de même. On a mis en place la commission Coulombe, des recommandations, une très bonne commission Coulombe, et on sait pertinemment que le comité de mise en oeuvre va jouer un rôle majeur qui va englober tout l'ensemble des recommandations.

Et je suis fier, pour terminer, M. le Président, du travail effectué par le ministre des Ressources naturelles et de la Faune dans la gestion de cette crise que nous avons hérité du précédent gouvernement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue. Alors, je reconnais maintenant la députée de Matapédia pour son droit de réplique de 10 minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, j'ai tellement de choses à dire, j'aurais eu... j'en aurais besoin d'encore une heure. Mais j'y vais tout de suite justement pour utiliser mon temps au maximum.

C'est incroyable, ce qu'on entend ici, aujourd'hui, dans ce salon-là, le salon bleu de l'Assemblée nationale. On a présenté une motion. Elle est simple, cette motion-là, elle se comprend par du monde, M. le Président.

n(11 h 50)n

Je vous la relis: «Que l'Assemblée nationale du Québec exige le dépôt, avant le 31 mars 2005, de l'ensemble des mesures gouvernementales requises pour donner suite dans son intégralité au rapport Coulombe qui préconise la simultanéité dans l'application de ses principales recommandations, notamment la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et sur les communautés locales.»

De quoi parle-t-on depuis deux semaines ici, et surtout depuis jeudi passé que le ministre nous a déposé ça, le ministre des Ressources naturelles? Donc, on veut un ensemble de mesures gouvernementales parce que, le rapport Coulombe, il le prend et il dit que les 81 recommandations sont à mettre en place, et là nous des régions, les députés des régions, on est obligés de vivre avec, on est obligés de dire: Bon, il va tout appliquer ça. Et, à un moment donné, un gouvernement, quand c'est responsable, ça mobilise les ministres et ça prévoit les coups. Alors, nous, on répercute ce que les gens nous disent dans nos régions, dans nos comtés, parce qu'on est proches des gens, au Parti québécois.

Alors, moi, je vous le dis, ce n'est pas nous qui avons demandé le bâillon là-dessus. Ce n'est pas nous, c'est eux. C'est eux qui sont au gouvernement puis qui savaient qu'ils auraient besoin de ça le 1er avril. Alors, qu'ils ne nous fassent pas porter l'odieux de leur décision de nous bâillonner la troisième semaine de cette session-ci, M. le Président. Et ils parlent d'une démarche inclusive puis ils font ça en catimini. On demande le mémoire. J'ai toujours eu, depuis deux ans que je suis responsable du dossier forêts, M. le Président, j'ai toujours eu le mémoire qui était déposé au Conseil des ministres, je dois le reconnaître. Je ne l'ai pas eu, celui-là. Je ne l'ai pas eu puis j'ai eu les amendements proposés vendredi matin passé. Je les ai eus vendredi matin... non, jeudi à 11 h 30. Puis je devais rencontrer mon caucus à midi là-dessus, et je peux-tu vous dire qu'ils étaient nerveux. Puis, eux autres, je pense qu'ils ont été rencontrés, de ce côté-là, lundi matin. Ça fait qu'on était une heure en avance sur les Maritimes, puis, eux autres, ils étaient une heure plus tard, hein? Puis là ils se réveillent, puis... Mais ils vont se réveiller bientôt parce qu'ils vont voir comment est-ce que c'est lourd d'impact.

On peut bien se chicaner sur 3 500, 4 500 pertes d'emplois directes, mais je peux vous dire que, dans des comtés qui vivent grandement de la forêt, M. le Président, ça fait mal puis ça va faire mal. Et ce n'est pas d'être alarmiste, c'est d'être prévoyant de dire ça puis de dire que ça va prendre de l'argent pas mal pour retrousser l'économie de ces MRC là qui vont être durement affectées. Alors, oui, il s'agit d'un dossier majeur dans lequel on n'a pas le droit d'improviser quand on est un gouvernement responsable.

Alors, moi, je vous dis... Et je vous en cite, puis les meilleurs. Regardez Carol Néron... Parce que je vous dis qu'on répercute les inquiétudes, ce n'est pas les miennes, c'est celles de tout le Québec des régions actuellement, bon, ils disent... Carol Néron, qu'est-ce qu'il dit: «Compte tenu de l'extrême précarité économique dans laquelle se retrouvent les régions périphériques tirant une bonne part de leur subsistance de la forêt, Québec aurait pu surseoir à sa décision le temps que les choses se calment de ce côté ou, à tout le moins, réduire son appétit, ainsi que le laissait entendre la rumeur, jusqu'au début de cette semaine. Québec promet d'appliquer un train de mesures spéciales pour atténuer l'impact des mises à pied auxquelles sa décision sera à l'origine. Il demeure toutefois étonnamment discret sur la nature de ces moyens. Encore une fois, l'impression qui se dégage, c'est que le gouvernement improvise.»

Et aujourd'hui, M. le Président, on nous annonce une conférence de presse tantôt, cet après-midi. On ne le sait pas qu'est-ce qu'ils vont annoncer. Peut-être que le 30 millions, vu que c'est étalé dans les médias ce matin, 30 millions, que le Conseil du trésor aurait refusés dans... le plan d'aide dont je vous parlais, M. le Président, tantôt, dont je parlais aux gens, du ministre des Ressources naturelles, bien peut-être qu'ils vont annoncer 30 millions. Mais mon collègue l'a souligné, ce ne sera jamais assez, 30 millions. Dans ma MRC de Matapédia, où on en a vécu, une situation similaire, pareille, j'ai eu besoin, sur deux ans, de 5 millions. Puis on n'est pas encore sortis de tout ça, puis on va le revivre encore. Alors, que les ministres se mobilisent, eh bien, c'est bien le temps.

Alors, qu'est-ce qu'ils disent, Carl Thériault et Gilles Gagné dans la région... Carl Thériault dans la région du Bas-Saint-Laurent et Gilles Gagné dans la région de la Gaspésie ? mon collègue député de Gaspé qui va être touché aussi ? qu'est-ce qu'ils disent? Bon. Ils rapportent Alain Lévesque, de la Coopérative d'aménagement de la Baie-des-Chaleurs: «Il faut absolument des mesures d'atténuation.» M. Gérald Baril, de l'entreprise Richard Pelletier & Fils, il en a contre ce 20 % de compression mur à mur qui ne tient pas compte des réalités de certaines régions.

Alors, je mets ça de côté, parce que, moi, là, je vais vous parler, M. le Président, de la situation, qu'est-ce qu'elle est puis c'est quoi quand on connaît la forêt, parce que, là, en face, on dirait qu'ils ne connaissent pas ça, la forêt. J'ai entendu le premier ministre parler de: On va accentuer la deuxième, troisième transformation. Le ministre des Ressources naturelles a dit ça aussi. Ils ne connaissent pas ça, la forêt, parce que... Je vais vous le dire pourquoi puis là je vais vous parler... Harry Potter, vous connaissez ça, vous avez des petits-enfants, M. le Président. Harry Potter, il en fait des belles pirouettes, puis de la baguette magique, puis il attrape la balle au vol, puis ça va donc bien. Eh que ça va bien! Mais, nous autres, là, dans la vraie vie, on n'a pas des Harry Potter dans nos comtés, on a du monde ordinaire qui vont le vivre puis qui vont avoir de la misère en tabarnouche à attraper la balle au vol par rapport à ce qui nous arrive actuellement.

Et, moi, je... Bon. M. le ministre des Ressources naturelles, en discussion avec un journaliste, Yves Chartrand, en conférence de presse, la semaine passée, quand il a annoncé la baisse de possibilité forestière, bon, il dit: «Je veux juste terminer.» Parce que le ministre... Bon. Il dit: «Je veux juste terminer.»«Je vous ai parlé de la mécanique, le calcul, l'attribution ? ça, c'est le ministre qui parle ? le volume récolté. Dans les régions où les volumes ont été... c'est-à-dire le bois ou la forêt a été plus sollicité, l'impact peut être un petit peu plus important; dans d'autres régions, il va l'être moins. Je vais vous dire...» Là, le journaliste... Là, le ministre, il dit: «Je veux juste terminer.» Il dit: «Par exemple, pour... dans l'usine, les industries du panneau qui s'approvisionnent en feuillus, il n'y a pas de réduction significative du feuillu ? il y en a 5 % ? pas de perte d'emplois dans l'OSB, si on veut. Dans le secteur des pâtes et papiers, avec les volumes de copeaux qu'on expédie à l'extérieur du Québec, parce qu'on est en surcapacité de production, si on regarde nos volumes pour les besoins du Québec ? "si on garde", parce que ça a mal été rapporté ? et qu'on peut aussi ajouter des essences feuillues dans la fabrication et aussi peut-être, comme je l'ai dit ? "peut-être", c'est rassurant, hein, un ministre qui dit "peut-être" ? tantôt, ajouter du carton ? peut-être qu'on va ajouter du carton, puis peut-être qu'on va ajouter de la fibre recyclée ? [...] on pense qu'au net, pour le secteur des pâtes et papiers, il pourrait peut-être y avoir ? peut-être, peut-être y avoir ? zéro conséquence ? si je faisais une analyse du discours du ministre, j'aurais des peut-être, des peut-être, des peut-être, ce n'est pas avec ça qu'on fait du développement économique. Mais, encore là, il y a d'autres facteurs...» Bien là...

Mais il dit: «Au niveau des travaux sylvicoles ? puis je vais revenir là-dessus ? la commission propose l'accélération, l'augmentation, la sylviculture intensive. Alors, je pense qu'on peut faire du déplacement de main-d'oeuvre ? la baguette magique, déplacement de main-d'oeuvre ? de la formation puis de faire d'autres fins pour justement restaurer notre capital...» La pensée magique. On va prendre des travailleurs d'usine puis on va prendre notre baguette magique, puis, poung! on va les transformer en travailleurs de forêt, débroussaillage, je ne sais pas quoi, travailleurs de manufacture. Avec quoi?

Alors, moi, là, à un moment donné, c'est faux qu'on peut accentuer la deuxième, troisième transformation si, en première ligne de transformation, on a moins de bois. Quand il parle de consolidation, savez-vous ce que ça signifie, M. le Président, quand on parle de consolidation? Puis les collègues, là-bas, le savent, mon collègue, là-bas, le sait. Consolidation, ça veut dire qu'une usine... Deux minutes? Juste ça? Ça n'a pas de bon sens, j'en aurais trop à dire. Et toutes les solutions qui nous ont été proposées: la forêt privée, quand il dit: On va aller plus dans la forêt privée. Ils ont demandé des millions, l'année passée, et... 5 millions de plus, ça a été refusé. Alors, moi, à un moment donné, il y a toujours bien des limites.

Ils viennent nous parler de la crise du bois d'oeuvre. Où est-ce qu'ils vont prendre l'argent, l'industrie, pour faire leur consolidation, hein, dans les différents milieux, les scieries qui vont être affectées, alors que la crise du bois d'oeuvre, là, elle frappe tout le monde encore? Le ministre l'a dit lui-même: 1 milliard et quelques 100 millions qui ont été ponctionnés à l'industrie. Et la non-reconnaissance des crédits sylvicoles, une des recommandations du rapport Coulombe ? puis ils vont s'en venir avec ça ce printemps, hein? ? ça veut dire que les... Avec quoi on va faire l'aménagement forestier à un moment donné, les 40 millions que l'industrie contribue pour l'aménagement forestier dans nos comtés, en paiement, en redevances? Alors, moi, à un moment donné, il y a toujours bien des limites à dire n'importe quoi, M. le Président.

Il me reste une minute, et, dans cette minute-là, je veux vous dire qu'on a présenté des amendements, des amendements qui étaient sérieux, de nuit. On a voulu les travailler; on n'a pas pu. On se l'est fait enfoncer dans le gorgoton, et ce projet de loi n° 71 si sérieux et si lourd d'impacts. Alors, les amendements, ils amenaient un peu de finesse, et d'intelligence, et de l'adaptation, une modulation à quelque part. Mes collègues qui vont le vivre, ce ne sera pas paramétrique... ce n'aurait pas été paramétrique: moins 20 %, puis c'est fini, on n'en parle plus.

Alors, les matamores de l'autre côté, là, ils vont trouver ça moins drôle. C'est parlementaire, «matamores». Puis, si ça ne l'est pas, ça devrait le devenir. Parce que ce sont des matamores, des matamores de nous passer cette loi-là dans le bâillon, sans qu'on puisse la discuter sérieusement comme des parlementaires responsables. Alors, s'ils ne sont pas responsables, de l'autre côté, nous, on va l'être.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Matapédia. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de la députée de Matapédia, qui se lit comme suit:

n(12 heures)n

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le dépôt, avant le 31 mars 2005, de l'ensemble des mesures gouvernementales requises pour donner suite dans son intégralité au rapport Coulombe qui préconise la simultanéité dans l'application de ses principales recommandations notamment la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et les communautés locales.»

Cette motion est-elle adoptée?

M. Bédard: M. le Président, vote par appel nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Demande par appel nominal.

M. Dupuis: C'est conformément...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vais vous demander de le reporter après la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de la députée de Matapédia sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui même.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de la haute-commissaire de la république de l'Inde, Son Excellence Mme Shyamala Balasubramanian Cowsik. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je voudrais également souligner la présence, dans nos tribunes, de l'ex-député d'Orford, M. Robert Benoit.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport.

M. Fournier: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 de l'Université du Québec et de ses établissements, les états financiers de la Fondation universitaire de l'Institution royale pour l'avancement des sciences, au 31 mai 2004, et le rapport 2003-2004 relatif aux exigences de la loi 95 de l'Université McGill.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'enquête...

Des voix: ...

M. Mulcair: M. le Président.

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'enquête et d'audience publique n° 209 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement sur les répercussions d'un échange de terrains sur la biodiversité et l'intégrité écologique du parc national du Mont-Orford.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, j'ai reçu une lettre du député de Rivière-du-Loup dans laquelle il m'informe que M. Marc Picard, député des Chutes-de-la-Chaudière, a été désigné pour agir à titre de membre suppléant du Bureau de l'Assemblée nationale à compter du 22 mars 2005, en remplacement de Mme Sylvie Roy, députée de Lotbinière.

Je dépose cette lettre. M. le vice-président et député de Viau.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le Président, je fais motion pour que soit adoptée cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 76 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la MRC de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que le train de banlieue pour les résidents et résidentes de la MRC de L'Assomption a fait l'objet d'un très large consensus et qu'il est réclamé depuis de nombreuses années;

«Considérant que les intervenants locaux concernés ont rencontré, durant l'année 2004, le ministre des Transports ainsi que le directeur général de l'Agence métropolitaine de transport;

«Considérant que les élus lanaudois veulent rencontrer le plus rapidement possible les autorités de l'AMT pour connaître leurs véritables intentions et leur volonté de procéder le plus rapidement possible dans l'implantation du train de banlieue Montréal-Repentigny-L'Assomption;

n(14 h 10)n

«Considérant que le plan triennal d'immobilisations 2005-2007 n'attribue qu'un statut de projet à l'étude pour la ligne de train de banlieue Montréal-Repentigny-L'Assomption;

«Considérant que le conseil de la MRC de L'Assomption et la Conférence régionale des élus Lanaudière sont outrés de la décision de l'AMT de reléguer aux calendes grecques un projet aussi important et essentiel et qu'une telle décision est inacceptable;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, citoyens de la MRC de L'Assomption, demandons à l'Assemblée nationale d'autoriser dans les plus brefs délais le projet du train de banlieue Montréal-Repentigny-L'Assomption.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui. Alors, je demande le consentement de l'Assemblée pour présenter une pétition non conforme, M. le Président.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 23 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté de L'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu le développement domiciliaire des dernières années dans le projet Entre Deux Rives;

«Attendu l'installation de Gaudreault Transport dans ce même secteur;

«Attendu que la circulation des autobus scolaires est importante;

«Attendu que quitter l'autoroute pour s'engager sur la route 341 est devenu une manoeuvre risquée;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au ministère des Transports de placer immédiatement un signal d'arrêt pour prévenir tout accident dû à la trop grande affluence de la circulation aux heures de pointe.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 618 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec a effectué des compressions de 12 % dans le budget de la fête nationale en 2004;

«Attendu qu'il entend rendre cette compression récurrente et qu'il n'exclut pas la rendre encore plus importante en 2005;

«Attendu qu'il annonce cette fois ne pas avoir l'intention d'indexer le budget de la fête nationale comme prévu, ce qui représente une nouvelle compression de 6 %;

«Attendu que les Québécoises et les Québécois sont fiers à 100 % et que la fierté nationale n'est pas quelque chose qu'on coupe et réduit;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir réclamer du gouvernement du Québec qu'il respecte le protocole d'entente le liant au Mouvement national des Québécoises et des Québécois et qu'il verse intégralement les sommes prévues pour la fête nationale du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 93 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du comté d'Hochelaga-Maisonneuve.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles;

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Chambre pour une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 7 264 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les terrains faisant partie d'un parc doivent être préservés en permanence, selon l'article 1 de la Loi sur les parcs;

«Attendu que l'article 5 de cette loi stipule que les terrains faisant partie d'un parc ne peuvent faire l'objet de vente ou d'échange;

«Attendu que la construction de 1 046 unités d'habitation dans les limites du parc actuel nécessitera le retrait de 330 acres de forêt mature ? érables, pins rouges, chênes rouges, noyers cendrés de 70 à 100 ans ? écosystème possiblement unique dans le parc;

«Attendu qu'une grande partie de cette forêt sera coupée pour la construction des 1 046 unités d'habitation prévues dans le territoire du parc ainsi que pour 3 200 places de stationnement;

«Attendu que la coupe de cette forêt entraînera des modifications majeures au système hydrique du ruisseau Castle et provoquera davantage d'érosion et de sédimentation dans ce tributaire du lac Memphrémagog déjà grandement affecté;

«Attendu qu'un projet de cette envergure nécessite au préalable une étude d'impact globale sur l'environnement;

«Attendu que ce projet ne répond pas aux critères du nouveau plan de développement durable du gouvernement du Québec;

«Attendu que la construction de 1 400 unités d'hébergement totales prévues ? à l'intérieur et à l'extérieur du parc ? pourrait tripler la densité d'occupation actuelle dans Orford, la faisant passer de 10 à plus de 30 unités à l'hectare. Ce précédent est non souhaitable pour notre région qui s'est donné une vocation de villégiature paisible;

«Attendu que la construction annuelle prévue de 105 unités d'hébergement n'aura pas un grand impact économique puisque le canton d'Orford prévoit, d'ici 2012, la construction de 1 231 unités par d'autres promoteurs immobiliers de la région;

«Attendu que la démonstration de retombées économiques assurées de ce projet sur la station de ski n'a pas du tout été faite par le promoteur;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au premier ministre de respecter la loi et l'esprit de la Loi sur les parcs en refusant la modification des limites du parc, ainsi de refuser l'échange illégal de terrains proposé, afin de préserver l'intégralité écologique et territoriale du parc national du Mont-Orford.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une question de violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Matapédia débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le gouvernement a commis une erreur manifeste et une injustice vis-à-vis de la jeunesse québécoise, tout le monde le sait, tout le monde l'a dit, et probablement plusieurs des gens d'en face le savent aussi. Au lieu de faire la seule chose qu'il avait à faire, corriger cette erreur, le ministre de l'Éducation a tout essayé, sauf ce qu'il aurait dû essayer. Il emploie un ton paternaliste. Il les traite de gâtés, de bornés, de butés. En parlant de buté, qui c'est qui s'est buté, depuis un an, contre la jeunesse québécoise? Ensuite, il fait une offre ridicule, alambiquée, dont il ne pouvait pas ne pas savoir qu'elle serait rejetée, et là il tente de semer la discorde, de discréditer les étudiants avec un flot de publicité payée par nos taxes.

Hier, on a fait une suggestion beaucoup plus simple: remettre les 103 millions. Ce n'est pas alambiqué, ça, ce n'est pas compliqué puis ça aurait surtout le mérite de mettre fin au marasme.

Alors, puisque le ministre de l'Éducation a bien démontré, comme son prédécesseur d'ailleurs, qu'il ne pouvait que nous conduire au désastre en cette matière, je redemande à celui qui revendique le titre d'être ministre de la Jeunesse, le premier ministre, de prendre les choses en main. Il voit bien, là, que ses deux ministres de l'Éducation, l'ancien et le nouveau, nous conduisent à la catastrophe. Et, si on rate des sessions collégiales ou universitaires, bonjour les dégâts!

Qu'attend le ministre de la Jeunesse pour se lever en cette Chambre, celui qui est également notre premier ministre, pour sortir notre société de ce bourbier?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Sur la question elle-même, M. le Président, le chef de l'opposition est obligé de m'inventer des propos pour essayer de faire une clip ou pour essayer de passer un message, M. le Président, à ma place. Je n'ai pas besoin du chef de l'opposition pour mener mes communications.

Depuis le début que je m'occupe de ce dossier, M. le Président, j'ai fait montre d'un respect complet à l'égard des étudiants, d'une sensibilité que j'ai démontrée non seulement en paroles, mais en actes. On a déposé une offre qui a été reconnue comme valable par bien des gens: les recteurs, les cégeps, Chambre de commerce. Nous avons répondu à la commande. Nous nous sommes ouverts à ce que les étudiants nous fassent des propositions, M. le Président, propositions raisonnables ? on souhaite le dialogue ? jusqu'ici.

En aucun temps je n'ai montré quelque geste, à l'égard des étudiants, qui était irrespectueux et je demande au chef de l'opposition de corriger ce qu'il a dit. Il sait que je n'ai jamais prononcé ces propos. Je ne voudrais pas les prononcer. Si je les prononçais, je ne les penserais pas, M. le Président. Je crois que les étudiants ont le droit de dire ce qu'ils ont à dire et que, nous, nous avons, lorsqu'on voit qu'il y a des choses à faire, des corrections à apporter, nous les avons apportées. On ne peut pas dire du gouvernement qu'il est de mauvaise foi, on ne peut pas dire qu'on est bornés. Je demande au chef de l'opposition de retirer ses propos.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Mes propos n'ont pas paralysé le système scolaire québécois. Et je demande au ministre de faire une chose beaucoup plus significative que les petites virevoltes verbales qu'il vient d'essayer: qu'il retire sa mesure absurde. Ça, ça va changer quelque chose. Mes propos, ils étaient même modérés par rapport à ce qu'ils sont en train de faire à la jeunesse québécoise.

Puis en plus ? puis ça, je le demande au premier ministre ? son argument, c'était d'abord de dire: Ils sont mieux traités que le monde entier. Faux, archifaux, hein? On est à l'époque de la globalisation. L'information se rend jusqu'ici, de savoir quels sont les frais de scolarité en Allemagne puis en Angleterre. C'était faux.

Alors, il s'est rabattu sur l'Ontario. Je lui demande, au premier ministre, de se lever puis de dire que c'est l'Ontario, son modèle, et qu'il tourne le dos à une solidarité québécoise exemplaire en matière d'éducation, et comme pour le reste, qui était l'oeuvre d'ailleurs du Parti libéral dans le temps que c'était un vrai parti libéral.

Alors, est-ce que l'idée du premier ministre, c'est de ramener la jeunesse québécoise au niveau de la jeunesse ontarienne, qui n'est pas du tout traitée par sa société comme nous traitons nos jeunes?

Le Président: Alors, c'était une question principale. M. le député de... M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Pour laquelle j'aurais préféré que le chef de l'opposition retire les propos. Honnêtement, je ne trouve pas ça correct qu'il décide de m'imputer des propos que j'ai jamais tenus. Honnêtement, là, je vous le dis, M. le Président, je pense que la Chambre, ici, le salon bleu, on devrait peut-être utiliser les vrais propos plutôt que d'en inventer pour faire un point. Enfin, peu importe.

Le chef de l'opposition essaie de dire que ce que nous faisons, c'est de vouloir ramener la jeunesse québécoise au niveau de la jeunesse ontarienne. C'est tout le contraire, M. le Président. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'il y a une publicité dans le journal qui dit très bien le contraire.

Le contexte actuel, il faut quand même le dire, dans le contexte actuel, c'est vrai que l'ensemble des contribuables du Québec ont décidé de faire de l'éducation une priorité, notamment dans l'aide financière, et qu'au Canada la province où il y a le plus d'avantages pour les étudiants, c'est au Québec. Mais, mais le geste qu'on pose n'est pas d'aller vers le bas, M. le Président. Ayant dit que nous étions sensibles, nous allons vers le haut, nous bonifions ce qui est l'état actuel des choses. Nous le bonifions. Et donc on est obligé de se dire qu'on n'est pas en train d'aller vers l'Ontario, M. le Président, mais plutôt de vouloir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans le décorum et dans l'ordre; je vous demande le même respect pour le droit de parole du ministre de l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, on a une proposition qui vise, par rapport à la situation actuelle, à améliorer les choses. J'ai dit tantôt les groupes qui l'ont reconnu. Nous voulons améliorer les choses. On est sensibles à la question de l'endettement. On le fait dans le respect des étudiants. Alors, tout ce que je peux dire au chef de l'opposition: qu'il ne tente pas de faire croire à la population qu'on veut aller vers le modèle de l'Ontario. On veut s'assurer qu'au Québec on fera de l'éducation une priorité dans le respect des étudiants.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je suis assez étonnée que le premier responsable du dossier de la jeunesse au Québec n'ait aucune réponse à offrir aux étudiantes et aux étudiants qui sont dans la rue à l'heure actuelle. En fait, M. le Président, le ministre de l'Éducation, il a été recalé, il a été recalé par les étudiants: sa proposition a été jugée, et c'est E pour échec. Et pourtant il continue à se buter, M. le Président. Encore ce matin et à grand renfort de propagande publicitaire, il défend son entêtement. Sa proposition de la semaine dernière, sa propagande de la semaine dernière voulait diviser. Elle visait à briser le mouvement étudiant en les dressant les uns contre les autres. Ça n'a pas fonctionné. Mais maintenant sa publicité, elle, divise. Elle a pour unique but de mettre les contribuables en furie contre les étudiants. Ça ne fonctionnera pas, M. le Président, parce que les Québécois sont solidaires. Ils sont des contribuables, mais les Québécois sont aussi des parents, M. le Président.

Le Président: Alors, votre question.

Mme Marois: Combien, combien nous coûte l'entêtement du ministre de l'Éducation? Combien, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, la députée de Taillon dit qu'on a fait une proposition qui cherchait à diviser les étudiants. Encore une fois, je trouve qu'on tente de qualifier, alors que ce qui est sur la table, c'est une proposition qui répondait au débat soulevé par les étudiants eux-mêmes. Ce qu'ils nous disaient, c'est que le transfert des bourses vers les prêts a entraîné un endettement supplémentaire qui pénalisait au maximum ceux qui étaient au maximum de prêts et donc qu'il fallait revenir au seuil d'endettement antérieur.

M. le Président, ce qu'on a proposé, c'est que, pour les plus démunis, pour les plus endettés, pour ceux qui sont au maximum de prêts, c'est de revenir sous le seuil d'endettement antérieur et de nous assurer, M. le Président, que pour l'ensemble ils ne dépassent pas le seuil d'endettement des plus démunis, de ceux qui étaient au maximum de prêts, parce que c'était ça, le débat qui était sur la place publique. Une fois qu'on a fait cette proposition, les étudiants ont réagi, on l'a entendu. Nous sommes maintenant en attente d'une proposition raisonnable de leur part pour nous assurer qu'on puisse réintégrer les cours et bénéficier de la formation qui est là, la formation qui est disponible dans les salles de cours et pour laquelle pour l'instant aucun de nos jeunes ne peut bénéficier parce qu'ils décident de ne pas y aller.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait cesser d'essayer d'expliquer une proposition qui de toute façon a été rejetée par les étudiantes et les étudiants et par tous ceux et celles qui l'ont comprise? Je veux savoir du ministre de l'Éducation: Est-ce que le gouvernement va continuer de payer de la publicité à 75 000 $ par jour plutôt que de répondre positivement aux étudiants, et régler le problème, et corriger l'erreur, leur erreur, M. le Président, qui touche, je le répète, malgré ce que dit le ministre, les plus démunis des étudiants du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, nous avons déposé une proposition parce qu'antérieurement à ça, d'ailleurs ici, en Chambre aussi, par une motion, nous avons dit que nous allions corriger la situation... sensibles à la question de l'endettement, et on a donc fait une offre, une proposition, proposition pour laquelle les recteurs, les cégeps, Chambre de commerce ont considéré qu'elle était significative, pour laquelle Henri Massé, de la FTQ, a dit hier qu'il encourageait maintenant les étudiants, suite à une invitation qui est d'ailleurs toujours permanente de ma part, à faire une proposition, à faire, il disait même, des compromis, M. le Président.

Je pense qu'à ce stade-ci, pour le bien du débat, la question est la suivante: Est-ce que, du côté des étudiants, il y a une volonté d'en arriver à une entente et donc de faire une proposition, ce qui est tout à fait normal et attendu?

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que l'entêtement du ministre va aller jusqu'à compromettre la session des étudiantes et des étudiants du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, il n'y a pas d'entêtement, là. Il y a une proposition qui est sur la table, et on attend, de la part... on attend, de la part des étudiants, qu'ils fassent une proposition raisonnable et qu'on soit en mesure d'avoir des discussions correctes. Maintenant, pour le reste, M. le Président, comme vous le savez, nous suivons le déroulement des choses. La députée de Taillon est au courant qu'il y a des périodes qui s'ouvrent, notamment pour les collèges, jusqu'au 15 juin, et donc on suit, on suit l'état des choses.

Mais je me permets de dire à la députée de Taillon, pour son information et pour l'ensemble des étudiants que ça concerne, qu'il n'y a aucun intérêt, ni pour le Québec ni pour les étudiants concernés, de viser un diplôme au rabais, et je pense que personne ne le souhaite. Et en tout cas il n'y en aura pas, de diplôme au rabais, M. le Président.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, une décision importante a été rendue par la Cour supérieure du Québec, sous la présidence de l'honorable André Denis, dans la cause d'Yves Duhaime contre le député de Chomedey. J'aimerais d'ailleurs déposer cette décision.

Le Président: Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt de la décision, le document référé par la leader de l'opposition officielle? Consentement. Le document est déposé.

Mme Lemieux: Je voudrais en citer deux extraits: «La preuve entendue en cour montre que les accusations du député de Chomedey étaient fausses, injustes, diffamatoires et préjudiciables. Le député de Chomedey n'a pas agi en personne raisonnable au sens des enseignements de la Cour suprême. [...] L'association que le député de Chomedey fait de la conduite de M. Duhaime et d'un acte criminel, les accusations sans fondement qu'il porte, son souhait de le voir en prison, l'insouciance et l'imprudence qu'il manifeste devant les démentis apportés sont autant de signes d'une conduite malveillante et abusive que la cour doit sanctionner. [...] Compte tenu de tout ce qui précède, la cour en vient à la conclusion que l'intimé a agi en toute connaissance des conséquences immédiates et naturelles et au moins extrêmement probables que sa conduite a engendrées.»

Le Président: Votre question, Mme la leader.

Mme Lemieux: Alors, ma question, M. le Président: Est-ce que le député de Chomedey, ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, peut poser le seul geste qui l'honorerait un peu, présenter sa démission au premier ministre?

Le Président: M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Mulcair: Quelle étonnante question alors qu'on est encore en plein milieu de la période prévue pour un appel éventuel de cette décision-là! Avec toute une structure pour défendre les institutions ici, à l'Assemblée nationale, quelle drôle de question de la part de la leader!

Elle a pu lire les bouts qui l'intéressaient. Je suis quelqu'un qui a toujours eu le plus grand respect pour les institutions ici et, par respect pour l'institution judiciaire que représente le juge en question, je ne ferai ni de commentaires ici, en Chambre, ni à l'extérieur. Le cas échéant, mes avocats aviseront la personne que, nous, on appelle le jurisconsulte.

Et la députée, leader de l'opposition, aurait tout intérêt à lire le règlement là-dessus. Elle est en train de jouer dans quelque chose de vital. Je ne prétends pas... Je ne prétends pas avoir...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande de respecter le règlement. La leader a eu la latitude de poser sa question, je vous demande la même latitude pour la réponse du ministre.

M. Mulcair: M. le Président. La leader, par mégarde sans doute, est en train de jouer dans quelque chose de vital: ce sont nos institutions. La période de droit d'appel est encore tout à fait ouverte. Le fait qu'elle soulève ça est vraiment inapproprié, inopportun, et elle n'aurait vraiment pas dû.

Mais je dirais juste ceci: J'ai toujours agi dans le plus grand respect de nos institutions. Je vais respecter le jugement, si on décide de ne pas le porter en appel. Je vais respecter la décision du jurisconsulte, qui a un mot important à dire là-dessus.

Elle aurait dû lire le règlement avant de soulever cette question dans ces termes-là. Ce sont des questions fondamentales dans une société libre et démocratique. Je ne prétends pas avoir plus de droits que qui que ce soit d'autre, mais je n'en ai certainement pas moins du fait que je siège dans cette Chambre.

Le Président: En question complémentaire, Mme la... En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le premier ministre du Québec a dit à plusieurs reprises à quel point l'intégrité, à ses yeux, était au coeur de son mandat. Le leader du gouvernement, hier... et le vice-premier ministre l'a d'ailleurs réitéré: Être intègre, M. le Président, c'est être inattaquable, irréprochable, juste et vertueux.

M. le Président, est-ce que le premier ministre va demander la démission de son ministre?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, le ministre de l'Environnement a donné une réponse qui était tout à fait complète dans les circonstances et qui lui a permis d'aller aussi loin qu'il peut aller, compte tenu des circonstances et compte tenu du fait que les délais d'appel sont encore ouverts.

Alors, dans les circonstances, je souhaiterais que la leader de l'opposition passe à sa prochaine question. Dans les circonstances, il n'y a rien à ajouter à ce que le ministre de l'Environnement a déjà indiqué sur cette question-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre est conscient que les décisions, par exemple, quant à l'appel concernent le citoyen qu'est le député de Chomedey? Ce qui nous concerne aujourd'hui, c'est la dignité et l'honneur du député de Chomedey et du ministre.

Je répète ma question au premier ministre: Lui qui dit abondamment à quel point l'intégrité est au coeur de son mandat, est-ce qu'il accepte que son ministre continue d'être en fonction? Est-ce qu'il accepte ses gestes qui sont complètement en dehors de l'intégrité et de la dignité de cette fonction?

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: Est-ce qu'il va demander la démission de son ministre?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est la même question, je fournis la même réponse.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre peut nous donner des indications? Est-ce que ce sont les contribuables québécois qui devront faire les frais de la conduite du député de Chomedey? La conduite actuelle et future, la décision actuelle et les décisions futures seront-elles payées par les contribuables québécois?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, vous êtes bien placé, M. le Président, pour savoir que les institutions qui sont créées par notre Assemblée nationale, le Bureau de l'Assemblée nationale notamment, le jurisconsulte d'autre part, sont des institutions respectables et que nous respectons, qui s'occupent de ces questions-là, et évidemment il n'est pas question d'enlever à ces organismes-là le pouvoir qu'ils ont en vertu de la loi et de nos règlements.

Le Président: Alors, une dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, étant donné l'intégrité et l'honneur qui sont en cause, étant donné qu'être intègre, c'est être inattaquable, irréprochable, être juste et être vertueux, est-ce que, M. le Président, le premier ministre peut demander à son ministre, à tout le moins d'ici à ce que les délais d'appel et l'appel soient entendus, qu'il se retire du Conseil des ministres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Peu importe de quelle façon la leader de l'opposition va tourner la question, elle revient au même objet de sa question principale, et la réponse sera donc dans le même sens, tout simplement.

Le Président: Alors, une toute dernière question complémentaire, c'est la deuxième fois.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre a pris connaissance de l'extrait suivant, je cite: «Le bien public veut que des personnes compétentes soient encouragées à oeuvrer politiquement dans des institutions démocratiques. Il importe de dissuader l'intimé et toute autre personne d'agir [...] envers un citoyen honorable qui a consacré [sa] grande partie de sa vie à la chose publique, faute de quoi personne de valeur ne sera incité à s'engager au service de la communauté.»

Le Président: Votre question.

Mme Lemieux: M. le Président, je répète ma question au premier ministre: Est-ce qu'il peut tolérer qu'un ministre qui pose autant de problèmes en termes d'intégrité et d'honneur... va tolérer qu'il demeure au sein du Conseil des ministres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le ministre de l'Environnement, comme tout citoyen du Québec, quel qu'il soit, ne possède pas moins de droits parce qu'il est ministre de l'Environnement ou qu'il fait partie du gouvernement, ne possède pas moins de droits que les membres de l'opposition officielle. Il a le droit d'exercer tous les droits qui lui sont reconnus par toutes nos lois. Et le délai d'appel n'est pas expiré, alors même réponse.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Hier, le ministre de l'Environnement a déclaré à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'un débat sur une motion sans préavis, et je le cite: «Mais je suis allé plus loin. Pendant le temps des fêtes, je suis allé dans les archives, j'ai sorti la décision du Conseil des ministres mettant en vigueur la Politique nationale de l'eau. Vous savez c'est quoi, le premier item[...]. Deuxième page, troisième item, paragraphe c: "Qu'aucun crédit additionnel ne sera alloué"...», et là il citait, etc.

M. le Président, si les extraits proviennent de la partie confidentielle du mémoire ? vous le savez, je n'ai aucun, aucun moyen de le savoir ? le ministre de l'Environnement a commis là une infraction très grave à la loi sur l'accès à l'information des organismes publics, qui protège, vous le savez, pendant 25 ans les documents émanant du Conseil des ministres.

n(14 h 40)n

Non seulement, M. le Président, le ministre ne pouvait divulguer ces renseignements... Et là, pour que tout le monde comprenne, on ne peut ni divulguer ni même les consulter, ils sont protégés pour 25 ans, pour un ministre et pour quiconque.

Le Président: À votre question.

M. Bédard: C'est une règle, M. le Président, qui est sacrée, et vous le savez.

Le Président: À votre question, M. le député.

M. Bédard: Alors, ma question est simple, au ministre de l'Environnement: Est-ce qu'il peut nous dire si les informations qu'il a citées hier provenaient de la partie confidentielle du mémoire au Conseil des ministres, sous le précédent gouvernement?

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je n'étais pas présent lors de ce débat, M. le Président, mais j'ai été mis au courant de ces questions lors du débat. Le ministre de l'Environnement a fait des vérifications. Il a d'ailleurs bien indiqué en Chambre qu'il n'avait pas la précision de savoir s'il s'agissait de la partie confidentielle ou de la partie publique du règlement... pardon...

Des voix:...

M. Dupuis: Pardon, pardon, du document. Voulez-vous me laisser finir, deux petites secondes, s'il vous plaît? Merci. Il a donc indiqué qu'il ne pouvait indiquer à la Chambre s'il s'agissait de la partie confidentielle ou publique. Il a fait certaines vérifications et il estime aujourd'hui qu'il n'est pas d'intérêt public de déposer le document.

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! À ma gauche, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: En question principale, M. le Président.

Le Président: Principale.

M. Bédard: Au premier ministre. Depuis que ce gouvernement est au pouvoir, vous le savez, ce n'est pas la première fois que des documents protégés sont divulgués d'une manière ou d'une autre. Devant cet aveu de cette conduite inacceptable du ministre de l'Environnement, contraire à nos lois, qui... Et je rappelle les propos du premier ministre d'ailleurs, qui avait indiqué, au mois de juillet 2003, en réponse au chef de l'opposition: «Ce que le chef de l'opposition officielle vient de dire est très grave, et je veux que ce soit très clair, parce que jamais, au grand jamais, nous n'avons ni dérogé ni aux lois ni aux conventions.» Et il poursuivait: «Moi, je peux vous dire que le gouvernement a respecté intégralement à la fois les conventions, à la fois la loi, et qu'on va toujours les respecter. D'ailleurs, j'ai travaillé auparavant dans des gouvernements et j'ai toujours respecté intégralement à la fois ses lois et ses règlements.»

Le Président: Alors, votre question.

M. Bédard: Alors, ma question: Devant cet aveu, devant cet aveu de violation d'une loi, est-ce que le premier ministre estime que son ministre de l'Environnement a agi conformément à ces directives, et quelle sanction entend-il prendre contre le ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, tout se fait dans un contexte. Hier, on était dans un débat où on avait des gens de l'opposition, du Parti québécois, qui nous avaient reproché de vouloir imposer une redevance généralisée sur l'eau en application de la Politique nationale de l'eau. J'ai expliqué que j'avais regardé ce qu'avait prévu le Parti québécois, qui avait introduit la Politique nationale de l'eau, et j'ai cité...

Des voix:...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Il n'y a qu'une personne qui a la parole et c'est le ministre actuellement. M. le ministre.

M. Mulcair: ...et j'ai cité un document interne du ministère. C'est ce que j'ai indiqué hier. J'ai pris même la précaution de dire: Woups! il faudrait le dénominaliser. Vérification faite, ça confirme, comme j'ai dit, que le Parti québécois avait prévu de faire ce qu'il nous reproche maintenant, mais qu'effectivement il y a des choses qui ne peuvent pas être déposées; 214, deuxième alinéa me permet de dire que ce n'est pas dans l'intérêt public de le déposer, un point, c'est tout.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre de l'Environnement a dit hier, et je le cite: «Mais je suis allé plus loin. Pendant le temps des fêtes ? je pose la question: est-ce qu'il n'aurait pas d'autres choses à faire durant le temps des fêtes, hein ? je suis allé dans les archives ? M. le Président, c'est ce qu'il nous a dit hier ? j'ai sorti la décision du Conseil des ministres mettant en vigueur la Politique nationale de l'eau.»

M. le Président, le ministre nous dit aujourd'hui, en fait le leader du gouvernement, que le ministre ne juge pas que c'est d'intérêt public. Est-ce qu'il nous donne cette réponse, M. le Président, parce que dans le fond il a sorti un document qu'il n'avait pas le droit de sortir, il a lu un extrait qu'il n'avait pas le droit de lire?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Dans le contexte d'un débat ici, en Chambre, pour savoir si c'est vrai ou pas que le Parti québécois avait prévu la redevance sur l'eau, c'était pertinent de dire ce que le Parti québécois avait décidé. J'avais un document interne du ministère de l'Environnement. Je voulais le dénominaliser. Vérification faite, ce ne serait effectivement pas dans l'intérêt public de donner l'ensemble, mais ce que j'ai cité était rigoureusement exact. Ils sont pour le développement durable seulement dans la parole, dans l'opposition, mais, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils étaient contre.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le ministre nous a appris hier que, durant la période des fêtes, il est allé dans les archives et qu'il a sorti la décision du Conseil des ministres mettant en vigueur la Politique nationale de l'eau. Et il a dit, je le cite: «Deuxième page, troisième item, paragraphe c.» M. le Président, ce n'est pas une note interne du ministère.

Je répète ma question: Est-ce que le ministre ne veut pas déposer ce document non pas parce qu'il n'est pas d'intérêt public, mais parce qu'il est allé chercher un document qu'il n'avait pas le droit d'aller chercher et qu'il a cité un document qu'il n'avait pas le droit de citer?

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai dit...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Mulcair: M. le Président, voici exactement ce que j'ai dit hier: C'est une partie de document qui m'a été refilée à l'interne. C'est exactement ce que j'ai dit. J'ai dit aussi qu'il y avait des renseignements nominatifs. Le document confirmait que ce que le Parti québécois nous reprochait, cette redevance généralisée de l'eau, c'est exactement ce qu'ils avaient prévu de faire. Nous, on va le faire, le développement durable, on ne va pas juste en parler. Mais, de là à nous reprocher maintenant de rendre publique une décision qu'ils critiquent parce qu'on la met en application une fois au pouvoir, c'est «too much», M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre pourrait admettre qu'il a dit que c'était un document qu'il avait reçu de l'interne, une fois que je lui ai demandé d'où venait ce document? Je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le ministre n'est pas en train de dire qu'il ne veut pas déposer ce document non pas pour d'autres intérêts, mais parce qu'il n'avait pas le droit d'avoir accès à ce document, il n'avait pas le droit de le citer?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Le document que j'ai reçu de l'interne, à ma demande, confirmait effectivement que les archives du ministère démontraient que le Parti québécois avait exactement le même projet que nous, redevance généralisée sur l'eau. Je l'ai dit à deux reprises, hier, que c'était un document interne du ministère. 214, deux, je ne suis pas obligé de le déposer, mais ça confirme qu'on est en train de faire ce que vous avez projeté de faire. Ça, je le confirme.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle adjoint.

M. Bédard: Comment, M. le Président, peut-on affirmer le contraire ici, en cette Chambre, se lever et affirmer le contraire de ce que le ministre a dit hier? Et j'étais présent, et je le cite encore: «Pendant le temps des fêtes, je suis allé dans les archives, j'ai sorti la décision du Conseil des ministres mettant en vigueur la Politique nationale de l'eau.»

M. le Président, la meilleure preuve devant un tribunal, c'est l'aveu. Nous avons ici l'aveu. Maintenant, ce que ça nous prend, c'est un peu de courage, un peu de courage. Si le ministre nous dit qu'il n'a pas dit ça alors qu'il l'a dit ? et j'ai la preuve, c'est aux galées ? alors je demande au premier ministre de demander à la Sûreté du Québec... Parce qu'on parle ici de document protégé pendant 25 ans, document du Conseil des ministres, qui garantit que le Conseil des ministres délibère en toute sérénité. Alors, je demande au premier ministre de demander une enquête de la Sûreté du Québec sur les agissements du ministre de l'Environnement.

Le Président: Alors...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. On appelle ça, en anglais, du «overkill». Hier, en Chambre, je l'ai dit deux fois...

Des voix: ...

M. Mulcair: Oui, en français, on dit: Parle pas trop fort!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Marie-Victorin, s'il vous plaît! Depuis un certain temps, vous parlez beaucoup.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre, en vous adressant à la présidence.

M. Mulcair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, effectivement, hier, suite à une vérification que j'ai faite à l'interne, j'ai demandé qu'on me sorte ce qu'il y avait sur la redevance sur l'eau. Ils nous avaient dit que ça n'avait pas de bon sens d'imposer une redevance sur l'eau. Je l'ai sorti, à l'interne, du ministère. C'est ça que j'ai dit à deux reprises, c'est ça qui est la vérité aussi. Je voulais le dénominaliser.

Mais le fond du dossier, c'est qu'on est en train d'appliquer une redevance généralisée sur l'eau, exactement tel qu'ils avaient décidé de le faire, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. Votre question.

M. Bédard: Oui. Merci, M. le Président. Nous ne sommes pas dupes de la tentative de diversion du ministre.

Le Président: Votre question.

M. Bédard: Alors, ma question est au premier ministre: Est-ce qu'il va demander à la Sûreté du Québec de vérifier comment s'est retrouvé entre les mains de son ministre un document qui est confiné, et il le sait, dans les voûtes du Conseil exécutif?

Le Président: M. le ministre du Développement durable et de l'Environnement.

M. Mulcair: Je vais expliquer à mon collègue le député de Chicoutimi comment ça marche. On a une opposition, du Parti québécois, qui dit: Ça n'a pas de bon sens, une redevance sur l'eau. On a une politique de l'eau qui dit qu'il faut...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est justement, il y a des gens qui écoutent. C'est pour ça que je vous demande votre collaboration, pour qu'ils puissent écouter. M. le ministre.

n(14 h 50)n

M. Mulcair: Ça se passe en toute simplicité. Comme ministre, on entend l'opposition nous dire: Ça n'a pas de bon sens, une redevance sur l'eau. Je lis la politique de l'eau, la redevance y est prévue. J'ai dit: Voulez-vous me dire ce qui était prévu par l'ancien gouvernement? Pas de problème. À l'interne, dans les archives, on produit un document qui dit: Ils allaient imposer une redevance sur l'eau.

Je comprends que ça choque l'opposition que je mette ça au vu et au su de tout le monde, mais ça ne prend pas une enquête de quelque nature que ce soit pour savoir que, lorsque vous dites quelque chose, vous ne le faites pas. Nous, on va appliquer la Politique nationale de l'eau parce que, pour nous, le développement durable est une réalité.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement, mais surtout le premier ministre... se rend compte que son ministre se moque des lois? On ne peut pas se moquer des lois et d'une loi aussi importante que la loi d'accès à l'information.

Alors, si le ministre, qui semble toujours trouver des explications à tout ce qu'il dit et à tout ce qu'il fait... alors, s'il a raison dans ce qu'il dit encore une fois ? et il prétend le contraire de ce qu'il a dit hier ? qu'il demande une enquête de la Sûreté du Québec, et eux vont déterminer qui du ministre de l'Environnement, qui a déclaré ce qu'on a cité hier, ou celui qui répond aujourd'hui et qui tente de justifier l'inavouable et l'illégalité...

Le Président: M. le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

M. Mulcair: Quiconque veut aller le vérifier va comprendre, dans les documents, que tout est là. J'ai dit à deux reprises que ça venait de l'interne, et c'était vraiment simple. On nous a demandé, avant les Fêtes, d'expliquer cette idée, qu'ils qualifiaient de saugrenue, d'imposer une redevance généralisée sur l'eau. C'était votre idée. C'est que...

Alors, si je comprends bien le député de Chicoutimi, l'opposition péquiste devrait pouvoir se lever en Chambre, critiquer une redevance sur l'eau, puis, moi, comme ministre, je n'aurais pas le droit de dire: Mais c'est votre idée. C'est ça qu'il est en train d'essayer de nous dire.

À l'interne, on a été capable de me confirmer que c'était l'idée du Parti québécois. C'était une bonne idée pour protéger la ressource eau au Québec. Vous ne faisiez qu'en parler; nous, on va l'appliquer.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, nous venons d'assister, il y a quelques minutes à peine, à une autre opération de relations publiques pour essayer de calmer le jeu de la part du gouvernement. Ceci démontre bien l'improvisation et la désorganisation de ce gouvernement, un simili-plan pour tenter d'apaiser la grogne des régions face à la réduction de 20 % de la possibilité forestière. Rien, zéro dollar d'annoncé.

Ma question, M. le Président: Où le gouvernement prendra-t-il l'argent, alors que nous apprenons que la présidente du Conseil du trésor a refusé d'octroyer 30 millions au ministre, ce qui n'était même pas suffisant, alors que les effets, eux, sont immédiats?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, ce qu'on propose aux régions, c'est une démarche de partenariat pour contrer et mettre en vigueur les recommandations du rapport Coulombe... contrer les impacts et mettre en vigueur les recommandations du rapport. Parce qu'ils vont être concernés, M. le Président.

Quand on parle de création des commissions forestières régionales, ça interpelle les gens des régions, et, pour nous, c'est nos partenaires. On ne veut pas leur dicter quoi faire, on veut aller avec eux déterminer comment on va gérer cette situation-là.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Donc, en complémentaire: Où le gouvernement, M. le Président, prendra-t-il l'argent, alors même qu'il a coupé de 37 % les budgets du développement économique et régional, il a coupé les vivres à la Société générale de financement, il a coupé 200 millions dans le programme FAIRE, et qu'à ce moment-ci aucun programme FIER n'est disponible actuellement dans les régions ressources?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, ma collègue la députée de Matapédia parle des conséquences des décisions qui n'ont pas été prises dans le passé.

Alors, M. le Président, je voudrais juste revenir un petit peu en arrière. Ce matin, le chef de l'opposition disait ceci: «Comme l'aurait été Roger Nicolet d'ailleurs que nous avions nous-mêmes nommé pour faire la même tâche à la suite des alertes ? des alertes ? [de] Richard Desjardins [qui] avait, à sa manière mais fort utilement, lancées. J'étais premier ministre quand on a nommé la commission Nicolet et je n'étais pas sûr que Richard Desjardins avait raison sur toute la ligne, mais il avait dit assez de choses sensées pour qu'en conscience on ait le devoir de regarder ça.»

Monsieur, l'alerte a été sonnée en 1999, ils ont nommé une commission en 2003. Alors, ils ont une part de responsabilité dans ça...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse, monsieur. Je m'excuse, votre temps est terminé.

En question complémentaire... Question complémentaire? Question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre de l'Emploi, à part des discussions, là, qui n'en finissent plus avec Ottawa ? on les connaît, là ? sur le programme d'aide aux travailleurs âgés, là, comment la ministre va-t-elle atténuer l'impact de la loi n° 71 sur les milliers de travailleurs et de travailleuses qui vont perdre leur emploi?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux rassurer tous les travailleurs de toutes les régions concernées pour leur dire qu'effectivement Emploi-Québec est déjà à l'oeuvre dans les régions concernées. Emploi-Québec, avec les partenaires régionaux, avec tous les partenaires régionaux, sont déjà en discussion. Et pas uniquement en discussion, sont déjà à évaluer, à étudier la façon la plus proactive pour voir venir les impacts auprès des travailleurs.

Mais, M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'actuellement, et ce que nous avons annoncé, c'est de pouvoir travailler avec tout le monde pour diversifier, transformer, créer de nouvelles entreprises et être en soutien avec ces travailleurs, avec cette économie locale et régionale.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, comment la ministre peut-elle tenir un tel discours alors qu'on nous annonce, ce matin même, des coupures de 150 millions dans son ministère et qu'elle avoue elle-même qu'elle peut entreprendre des coupures dans les centres locaux d'emploi, y compris dans les régions ressources, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons exercer le leadership, dans ce dossier-là, que vous n'avez jamais exercé dans les régions. Vous avez laissé faire, vous avez laissé les forêts se détruire. Nous, on va voir, nous, nous allons...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Mme la ministre. S'il vous plaît!

Mme Courchesne: M. le Président, nous allons être proactifs, nous allons être dynamiques, nous allons être créatifs et nous allons le faire avec tout le monde en région, tout le monde concerné. On n'imposera pas, on va élaborer les solutions avec eux, M. le Président, et le Québec, encore une fois, va démontrer qu'on est capables de surmonter les difficultés quand on travaille en équipe, avec tout le monde en région.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, ça va prendre beaucoup de créativité pour être capable d'aider les travailleurs en faisant des coupures dans les budgets.

n(15 heures)n

M. le Président, le Vérificateur général dénonçait, hier, le gouvernement du Québec, qui a emprunté 2,4 milliards du gouvernement fédéral et qui a inscrit ce montant dans ses revenus plutôt que dans ses comptes à payer. M. le Président, c'est comme si vous alliez voir votre banquier, vous alliez emprunter de l'argent, puis vous arriviez chez vous le soir puis vous disiez: Bien, je suis content, j'ai eu une augmentation de salaire. C'est la même chose, M. le Président, là. Vous comprenez ça, on comprend ça, le Vérificateur général comprend ça, les seuls qui ne comprennent pas ça, c'est de l'autre côté, puis en particulier le ministre des Finances.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait reconnaître qu'avec la baisse des transferts du gouvernement fédéral qu'on a connue, le gouvernement du Québec est en situation de déficit important?

Le Président: Votre question, M. le député. En conclusion.

M. Legault: Et est-ce que le ministre des Finances pourrait concentrer ses énergies à réclamer enfin un montant précis du gouvernement fédéral, un montant permanent...

Le Président: Eh, c'est long.

M. Legault: ...plutôt que de préparer des compressions...

Le Président: Alors, M. le député de Rousseau, j'apprécierais que vos questions soient plus rapides. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'aurais espéré, pour ses collègues, que le député de Rousseau soit plus prudent dans ses affirmations et ses critiques, parce qu'il va embarrasser beaucoup son chef et la députée de Taillon. Alors...

Une voix: C'est ce qu'il veut.

M. Audet: C'est ce qu'il veut. Donc, il est en chefferie.

Le Président: Alors, monsieur... S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, c'est probablement sa contribution à la saison des idées, n'est-ce pas, de toute façon.

Il y a d'abord quatre raisons... Vous me permettrez de le dire, sa question était longue, c'est important que les contribuables du Québec le sachent. Les conventions comptables appliquées sont celles qui ont été approuvées et appliquées par le gouvernement précédent depuis 1998. Deuxièmement, les restrictions du Vérificateur général ont été données à chaque année, et la différence, c'est que, nous, cette année, on a mis dans les états financiers, dans des notes, les explications qui étaient là pour la première fois. Je n'ai pas terminé, M. le Président. Troisièmement, le déficit budgétaire dont il est question, tenez-vous bien, il était de 1,7 milliard en 2002-2003, votre année. Et enfin ? je n'ai pas fini...

Le Président: ...

M. Audet: ...petit mot, c'est important ? en 2002, le gouvernement précédent...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ceci met fin à la période de questions.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, la récréation, elle devrait se terminer, comme la période de questions.

Alors, nous en sommes... S'il vous plaît! Alors, nous en sommes... S'il vous plaît! Je ne ferai pas le vote si... Alors, nous en sommes à la rubrique votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons procéder, si quelques collègues le permettent ? à moins que je les identifie ? nous permettent de procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Matapédia, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et qui se lit comme suit, la motion:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige le dépôt, avant le 31 mars 2005, de l'ensemble des mesures gouvernementales requises pour donner suite dans son intégralité au rapport Coulombe qui préconise la simultanéité dans l'application de ses principales recommandations, notamment la mise en place d'une stratégie visant la minimisation des impacts sur l'emploi et les communautés locales.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), Mme Courchesne (Fabre), M. Fournier (Châteauguay), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri? Sainte-Anne), M. Cholette (Hull), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), M. Brodeur (Shefford), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Chenail (Huntingdon), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), M. Lafrenière (Gatineau), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce qu'il y a des abstentions? Il n'y en a pas. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 47

Contre: 61

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Nous en sommes à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. Alors, M. le leader du gouvernement, pour vos avis.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de demander le consentement de l'Assemblée pour donner un avis touchant les travaux des commissions? Il s'agit d'auditions. Alors...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! un instant, je vais demander s'il y a consentement. Y a-t-il consentement, s'il vous plaît, Mme la leader de l'opposition? Il y a consentement. Allez.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'économie et du travail poursuivra les auditions dans le cadre du document intitulé Le secteur énergétique au Québec ? Contexte, enjeux et questionnements aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci. Pour ma part...

Des voix: ...

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous avise que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, jeudi 24 mars 2005, de 9 h 30 à 11 heures, à la salle 171 de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux. Est-ce qu'il y a des collègues qui ont des renseignements sur les travaux?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais je voudrais les entendre, et ce n'est pas le cas présentement. Alors, y a-t-il moyen que celles et ceux qui veulent sortir de l'Assemblée nationale le fassent dans le silence? Ça fait plusieurs fois qu'on sollicite ça. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. Puisque nous sommes à la rubrique Renseignements sur les travaux, j'aimerais vous soumettre une question de directive. La semaine dernière, jeudi dernier, je crois, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, la présidence nous avisait de ceci, et je cite l'extrait: «Je vous avise que l'interpellation prévue pour le vendredi 25 mars 2005 portera sur le sujet suivant: Les politiques du gouvernement du Québec en matière de transports. M. le député de Beauharnois s'adressera alors au ministre des Transports.»

Alors, comme, M. le Président, nous ne connaissons pas les intentions du leader du gouvernement, que l'Assemblée pourrait ajourner, demain, ses travaux pour plus de huit jours, je me demande qu'est-ce qu'il adviendra de l'interpellation qui était prévue pour le 25 mars 2005.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Oui, moi, je peux vous dire, comme président, indépendamment des vérifications que le leader pourrait faire, comme président de l'Assemblée nationale, je vous avise que ce n'est pas la première fois qu'une situation se présente comme ça. Et, en faisant attention aux termes, si ça se passe comme prévu en termes de connaissance que nous avons, les parlementaires, c'est-à-dire qu'après la semaine de relâche de Pâques nous allons poursuivre les travaux. O.K.? Et c'est ce que je connais comme indication.

En conséquence, l'article 229 du règlement prévoit qu'«il n'y a aucune interpellation [...] lorsque l'Assemblée [ajourne] ses travaux pour plus de cinq jours». Si l'interpellation du vendredi 25 mars ne peut avoir lieu en raison de l'ajournement des travaux de l'Assemblée ? un instant! il faut que j'attende... ? l'interpellation annoncée pour cette date aura alors lieu le premier vendredi qui suit la reprise des travaux. En tant que gardienne des droits de la minorité, il est de la responsabilité de la présidence de favoriser le débat en procédant comme je viens de le faire et en annonçant dès maintenant le sujet de cette interpellation que je reprends.

Cette façon de procéder est d'ailleurs conforme à la pratique passée, et, à titre d'exemple, les interpellations qui auraient eu lieu un Vendredi saint, en 1987, 1996, 2000 et 2004, ont toutes été reportées de deux semaines, et l'annonce a été faite à l'avance. C'est pourquoi je l'ai faite tel que vous avez informé tantôt les membres de cette Chambre.

Est-ce qu'il y a d'autres renseignements concernant les travaux de cette Assemblée? S'il n'y a pas d'autres renseignements concernant les travaux de cette Assemblée, nous en sommes maintenant aux affaires du jour, et je souhaite que le leader du gouvernement m'indique qu'est-ce que nous faisons au feuilleton.

M. Dupuis: Alors, si gentiment demandé, si gentiment exprimé le souhait, je souhaite donc que vous nous référiez à l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 3 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat, ajourné par la leader adjointe du gouvernement le 10 décembre 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Et là je reconnais les intervenants qui veulent intervenir, et je reconnais Mme la députée de Champlain. Allez.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir, aujourd'hui, d'intervenir sur le projet de loi n° 38, projet de loi concernant le Commissaire à la santé et au bien-être.

Alors, pour rappeler à ceux qui nous écoutent aujourd'hui, ce projet de loi là a été déposé en Chambre en décembre 2003. Alors, on se rappelle qu'il y a de cela au-dessus d'un an, au-delà d'un an que ce projet de loi là a été déposé. Il a été porté à l'attention des membres de la commission, du 9 jusqu'au 23 mars de l'année suivante, et ça a donné lieu à la rencontre de 31 groupes qui sont venus dire au ministre de la Santé et des Services sociaux l'inquiétude qu'ils avaient face à ce projet de loi qui ne répond pas aux promesses électorales.

Et je m'en réfère à certaines nouvelles, dont une de La Presse, qui datait du 8 mars, donc on était quelques jours avant le déclenchement des élections, 8 mars 2003, et on annonçait en grande pompe le Commissaire à la santé, Commissaire qui aurait, selon ce qu'on disait, un rôle de chien de garde important, un personnage qui veillerait à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables. Et en fait on allongeait, on faisait des promesses, on faisait des promesses; on était à la veille des élections, Dieu que c'était facile.

Or, on se retrouve aujourd'hui, nous sommes le 23 mars 2005, le projet de loi est à nouveau à l'ordre du jour et les amendements que le ministre devaient porter à notre attention ne changent en rien au fait qu'un des plus grands défauts de ce projet de loi là c'est qu'il ne relève plus de l'Assemblée nationale mais bien du ministre lui-même.

Or, je vais aujourd'hui, dans les quelques minutes qui me sont accordées, revoir les promesses qui avaient été faites, en même temps regarder les propos tenus par des gens très crédibles, qui sont venus à l'Assemblée nationale à raison d'un peu plus de 30 groupes, venir dire au ministre les inquiétudes qu'ils avaient face à ce projet de loi là. C'est sûr qu'en 20 minutes on ne peut pas faire un très long topo, mais j'ai suffisamment d'informations pour donner à la population du Québec qui se donne la peine de nous écouter, leur donner une information du moins de base, et mes collègues qui me succéderont feront de même évidemment.

Or, le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé, c'est effectivement un immense recul du gouvernement Charest et du ministre de la Santé et des Services sociaux. Un recul par rapport d'abord au programme du parti électoral. Et, petite parenthèse, il est donc facile de faire des promesses, mais une fois qu'on est à la tête d'un gouvernement, on se doit de les réaliser, sinon on a avantage à être prudent avant une élection.

Le programme électoral promettait tout d'abord une charte des droits des patients. Tout le monde l'attendait; je pense que la population aurait été contente du moins qu'on la dépose. Or, cette charte devait garantir le droit à des soins de qualité à l'intérieur de délais médicalement requis; devait également garantir le droit à l'accessibilité et à la continuité des soins; devait également garantir le droit à l'information et garantir le droit à la dignité, au respect et à la liberté. Bon. Ça se place bien, ça se dit bien; maintenant, il faut livrer la marchandise. Or, la promesse d'une charte a été abandonnée par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, plus de charte des droits des patients.

Par ailleurs, toujours selon le programme du Parti libéral du Québec, il devait y avoir un commissaire. Et voici quelles étaient les responsabilités de ce commissaire-là: il devait recevoir, examiner les plaintes des usagers ? bien retenir cette partie-là: recevoir, examiner les plaintes des usagers; il devait, ce commissaire, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers; il devait, ce même commissaire, intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé; il devait même disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services ? c'était un rôle très complet; et, en bout de piste, il devait agir en toute indépendance du gouvernement ? je dis bien «en toute indépendance». Tout cela parce qu'on disait vouloir dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux.

n(15 h 20)n

Le ministre de la Santé travaillait comme médecin dans le domaine de la santé. C'est un chirurgien, je pense, je ne me trompe pas en disant un chirurgien de grande compétence. Par contre, maintenant, il fait de la politique, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et vouloir dépolitiser, là, je pense que c'est un rêve qu'il ne peut pas réaliser. Parce que ce n'est pas le programme électoral qui permettait tout cela, c'était, je pense, un rêve que M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, du temps qu'il était candidat, avait en lui, qu'il voulait nous projeter.

Or, malheureusement, le Commissaire à la santé, suite à des pressions qui viennent de je ne sais où, eh bien le Commissaire, il va relever de lui et non pas de l'Assemblée nationale. Et c'est là que ça ne va pas, et c'est là, je pense, que les groupes qui sont venus rencontrer notre ministre de la Santé et les commissaires à la Commission de la santé sont venus dire: Écoute, ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas accepter ça, on s'oppose à ça.

Et là la revue de presse s'est mise en branle à partir d'avril 2003 suite à la rencontre des groupes, là. C'est certain qu'on peut vous dire qu'on a des informations puis, en plus des informations, on a des commentaires de personnes crédibles qui ont suivi la commission, là, avec attention, de façon pointue.

Isabelle Paré, dans Le Devoir du 27 février 2003 ? ce n'est pas les péquistes qui disent ça, là: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le PLQ en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.» C'était un souhait.

On a André Pratte dans La Presse, dans La Presse, 1er mars 2003: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce [domaine-là...].» Et on dit bien: Ça va avaler «40 % des dépenses du gouvernement».André Pratte, La Presse.

Denis Lessard, dans La Presse du 8 mars: «Pour Jean Charest, remettre sur pied le système de santé, c'est avant tout "faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables".»

Le programme libéral prévoyait bien sûr notre Commissaire à la santé, toujours avec son rôle de chien de garde. Il doit veiller à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables. Le même ministre de la Santé note qu'un gouvernement libéral va mettre en place ce poste-là qui va faire rapport à l'Assemblée nationale aux listes d'attente. Il doit relever également de l'Assemblée nationale. Il doit également, M. le Président, en plus de relever de l'Assemblée nationale, il doit être nommé par l'Assemblée nationale. Ce n'est pas le cas. Or, avant les consultations, voici les propos qui étaient tenus par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Il disait bien, et je le cite textuellement: «Ce Commissaire, nommé par l'Assemblée nationale, est donc indépendant du gouvernement...» Il y tenait, le ministre de la Santé et des Services sociaux, à cette nomination-là, M. le Président, et ça ne se posera pas comme ça. «Il devra disposer de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services.» Tout le monde souhaitait ça, là. «Il aura [également] le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire...» Parce que cette enveloppe-là, là, hein, elle a une croissance inquiétante. «Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.» Ça a été dit un 8 juillet 2003, à 9 h 30, hein? C'est précis, je pense.

Et voilà qu'il ajoute: «Je pense que [...] ça ? en parlant du Commissaire et en parlant également des politiques gouvernementales ? c'est de la grande politique, de la politique avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques...»

Eh bien, voilà que tout ça a été réitéré lors du Conseil général du Parti libéral du Québec le 13 septembre 2003. Puis on nous dépose un projet de loi, et voilà que ça change, là, du tout au tout: le Commissaire à la santé, il ne relève plus de l'Assemblée nationale. Et là le ministre de la Santé est obligé de jouer au politicien et non plus au médecin, et le ministre de la Santé et des Services sociaux est obligé de dire: Bien, je pense qu'on s'est peut-être trompés, puis ce serait mieux que ça relève de moi. Puis je pense que l'Assemblée nationale n'a pas à se prononcer. Donc, on s'est emberlificotés à l'intérieur d'une nouvelle structure, et je pense que le ministre est pris avec sa nouvelle structure. Donc, on nous redépose ce projet de loi là, puis je pense que les politiciens un peu aguerris vont comprendre que le ministre s'est fait avoir par son propre gouvernement dans ce dossier-là.

Or, le projet de loi n° 38, le ministre nous dépose un projet de loi où il n'y a plus de charte des droits des patients, plus de commissaires indépendants d'un commissaire nommé par lui. Fini le traitement des plaintes. Et, plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit ? il abolit, je dis bien ? le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Voilà, fini, on fait disparaître ces deux comités-là puis on dit: Le Commissaire, il va relever de moi. Puis le Commissaire, il m'informera, puis, moi, j'informerai l'Assemblée nationale. On peut avoir confiance dans la vie, mais la prudence est parfois de mise également.

Et puis je regarde, au lendemain du dépôt du projet de loi n° 19, en décembre 2003, je répète bien, décembre 2003, là, jusqu'en décembre 2004, on a fait parler du monde, puis on est rendu en 2005, puis on accouche encore de pas grand-chose, là, hein, il y avait des grands titres dans nos médias, hein? Le Journal de Québec: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant. Le Soleil: Un commissaire à la santé aux fonctions allégées. Le Devoir: Le Commissaire à la santé relève du ministre. Le Journal de Montréal: Une autre promesse électorale à moitié abandonnée.

Et là il y a eu des commentaires qui sont, je dirais, judicieux, pas juteux, là, judicieux, des commentaires venant de personnes qui suivent, là, la fonction des parlementaires et les projets de loi qu'on met en place, qui écoutent, je pense, et qui en font, des commentaires, je vais vous en citer, M. le Président, si vous permettez, quelques-uns.

Vous connaissez Michel David, dans Le Devoir du 12 juin 2004, il disait: Le nom de [...] ? on nommait bien sûr le ministre de la Santé ? revient régulièrement dans la bouche de ceux qui cherchent déjà un successeur à Jean Charest ? j'ai trouvé ça délicieux ? la crédibilité du ministre de la Santé...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant, Mme la députée. Un instant, Mme la députée. Je sais bien que c'est tout à fait correct, de bonne foi, mais on ne peut pas, même dans un document qu'on cite, nommer un collègue parlementaire autrement que par son siège ou le titre qu'il a. Et je fais juste un rappel amical, là, parce que vous avez échappé une couple de fois, et il appartient à la présidence de le signaler quand ce n'est pas conforme au règlement, et même quand on cite un document, là, parce qu'il y a toujours des gens qui disent: Oui, mais je le citais. Ça ne fait rien, quand on cite, il faut toujours le faire avec le dénominatif de la fonction ou de la circonscription. Merci. Veuillez poursuivre.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, j'en prends bonne note. Alors donc, je dis que le ministre de la Santé et des Services sociaux, hein, que tout le monde connaît, et le premier ministre du Québec, là, sont en cause dans ce dossier-là, puis de façon majeure.

Alors: «La crédibilité du ministre de la Santé ne semble pas avoir [trop, trop,] trop souffert de la mauvaise foi avec laquelle il a prétendu que le gouvernement [allait tenir] ses engagements[...], mais il commence à prendre [ses] airs de technocrate ? ce n'est pas moi qui le dis, c'est M. David ? son projet de loi créant un commissaire à la santé s'est enlisé.» C'est ça qu'il faut retenir: c'est un projet de loi qui s'est enlisé.

Puis, moi, je me demande encore, après avoir relu tous les documents, avoir relu le projet de loi intégralement hier, je me demande qu'est-ce qui a fait qu'il a modifié, lui qui était si convaincu de nous donner un commissaire à la santé indépendant. Je pense que se poser la question, c'est y trouver également une réponse, et je pense que tous et chacun ici, en cette Chambre, avons cette réponse-là: pressions politiques, pressions venant de son gouvernement, il n'est pas question de s'enfarger avec l'Assemblée nationale dans ça. Alors, c'est de là qu'on voit, M. le Président, le peu d'importance parfois qu'on donne à l'importance de l'Assemblée nationale de l'autre côté de la Chambre.

On a également Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir du 23 décembre 2003, deux jours avant Noël, on venait de sortir d'une session houleuse, une session où il y avait eu un paquet de projets de loi. On venait de nous passer un bâillon, là, dans la gorge, là, puis tout le monde devait se montrer heureux. Alors, voici ce que dit M. Jean-Robert Sansfaçon: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens "dès la première année d'un premier mandat". [...]c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. [...]force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport aux programmes. Exit la Charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet, qui ne porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire ? la Charte des droits, c'est important quand même; non, il n'en est plus question, donc, maintenant, ça va être un poste de Commissaire, point à la ligne. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns [et] des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du Protecteur des usagers, sans plus d'efficacité que par le passé.» Je cite Jean-Robert Sansfaçon.

Gilbert Lavoie dans Le Soleil, 23 décembre toujours 2003, deux jours avant Noël: «Jeudi dernier, les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement et relevant de l'Assemblée nationale.» Et on dit: «Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller à l'éthique de Jean Chrétien...» Vous savez, quand tu nommes quelqu'un puis il dépend de toi, son indépendance, là, sa crédibilité est souvent mise en cause, hein? Alors, voilà un autre exemple.

J'ai encore Jean-Robert Sansfaçon, toujours dans le même Devoir, qui ajoute: «Voilà plutôt une opération de réingénierie de plus imaginée par des bureaucrates afin d'économiser un peu d'argent. Va pour les économies... à la condition qu'on ne tente pas de nous faire prendre des vessies pour des lanternes!» Toujours le même M. Robert Sansfaçon.

n(15 h 30)n

On a eu également, et j'arrête avec les commentaires des médias, tous se ressemblent ou à peu près, là, on vient toujours à bout de dire que le Commissaire à la santé va être un serviteur du ministre de la Santé et des Services sociaux et non pas le serviteur du peuple. Et là c'est clair et net qu'à partir de maintenant, M. le Président, vous constatez comme moi qu'il va être difficile que cette personne-là, toute intelligente qu'elle sera, puisse obtenir la faveur et surtout, je dirais, l'indépendance dont il a besoin pour travailler correctement.

Dans les mémoires déposés, il y a comme des grandes catégories de mémoires. On a tenté, là, notre équipe, de vous faire une espèce de résumé des dossiers retenus par les gens qui ont présenté des mémoires. On a des dossiers qui nous parlent de recul du Parti libéral du Québec ? ils n'en sont pas à un recul près, en passant. Il y a des dossiers et des mémoires qui parlaient de l'indépendance du Commissaire plus précisément; je vais en citer quelques-uns parce qu'il me reste peu de temps.

Il y a également, bien sûr, le déficit démographique; certains ont parlé de ça également. On parle également des plaintes des usagers, qui sont les grand thèmes. On parle également de perte d'expertise. Puis on parle surtout d'une pièce législative de plus dans la réingénierie en santé. Alors, une structure de plus, là, et puis là on arrive avec toutes sortes d'arguments.

Alors, M. le Président, il est clair que, dans les grands arguments soulevés par les porteurs de mémoires, ceux qui sont venus expliquer, de toutes sortes d'origines... je vais en nommer quelques-uns qui sont venus déposer des mémoires de très grande qualité. Je parle, entre autres, de l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec; je parle de l'Association des hôpitaux du Québec ? ce n'est pas des gens nés de la dernière pluie. Je parle bien sûr de la CSQ; je parle de la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer; je parle de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; du Conseil pour la protection des malades, qui dit ? celui-là, je le cite: «Le projet de loi n° 38 semble être, dans un premier temps, une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être social ainsi que le Conseil médical du Québec, et non la création d'un vérificateur de la santé comme nous l'aurions souhaité.» C'est important de le dire.

Il y a la FTQ également qui a parlé; l'association des CLSC-CHSLD: «Nous préconisions une nomination du Commissaire à la santé qui soit un rattachement à l'Assemblée nationale», ce qu'on dit.

On a également, M. le Président, le Conseil pour la protection des malades, hein, qui nous dit: «Le Commissaire à la santé ne doit pas être perçu comme le conseiller personnel du ministre mais bien comme le représentant des malades.» Ce n'est pas le cas.

La Fédération des médecins: «Le projet de loi n° 38 ne servira qu'à mettre sur pied une autre direction sous la responsabilité du ministre.» Ils ont même ajouté un peu plus loin: «M. le ministre, vous seriez mieux de retirer votre projet de loi que de le laisser tel qu'il est; c'est un projet de loi plus enfargeant qu'autrement.»

Il y a l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale, encore; le Conseil des aînés, qui dit: «Le conseil craint que cette situation prive la population d'un droit de regard sur les actions du gouvernement en matière de santé et de bien-être»; et la Coalition Solidarité Santé, qui dit: «La population doit avoir l'espace pour exercer son rôle d'influence sur l'ensemble des décisions importantes.»

Alors, écoutez, la cote du gouvernement, là ? et la cote des gouvernements ? est souvent mise en cause dans la population du Québec. Le ministre avait une chance inouïe de donner une crédibilité à ce personnage-là qu'on appelle le Commissaire à la santé puis il a manqué son coup quant à moi, puis pas juste à peu près.

Alors, écoutez, on avait demandé, M. le Président, à cette commission-là de donner des avis. On avait demandé, M. le Président, à cette commission-là de donner des avis au ministre afin qu'il change d'idée. Les amendements qu'il nous propose n'enlèvent en rien à la faiblesse du premier document qui a été déposé.

Alors, nous, comme formation politique, nous allons demander au ministre de la Santé et des Services sociaux de retirer son projet de loi, d'en présenter un qui tient la route, d'en présenter un également qui répond aux demandes des 31 groupes qui sont venus le rencontrer, du 9 au 23 mars dernier, qui ont pris la peine de se déplacer, qui ont pris la peine de parler au ministre, qui ont pris la peine de parler aux membres de la commission parlementaire sur le sujet.

Alors, ces gens-là méritent le respect. Et, pour ces raisons, je demande au ministre de retirer ce projet de loi là et de faire que le prochain projet de loi tienne compte des recommandations que ces groupes nous ont faites, et ces groupes-là, M. le Président, sont des gens qui viennent dans nos comtés, qui viennent nous rencontrer régulièrement et qui viennent nous faire les mêmes propositions. Alors, j'espère que le ministre entendra ma demande et entendra également notre formation politique. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Champlain, pour votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée de Chambly. Alors, Mme la députée.

Mme Legault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le Président, le 18 décembre 2003, le ministre de la Santé et des Services sociaux déposait le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. La Commission des affaires sociales, chargée de la consultation générale et des auditions publiques, a clôturé ses travaux le 23 mars 2004, après avoir reçu 32 mémoires et entendu 26 organismes. La presque totalité des groupes se sont dits favorables à l'idée d'un commissaire à la santé et au bien-être, qui peut constituer un atout majeur pour l'avenir du système public de santé et des services sociaux, et en particulier pour l'amélioration de la qualité des services. Par contre, tous ont émis des réserves quant à l'accessibilité... pardon, l'acceptabilité du projet de loi dans sa forme actuelle. Nous y reviendrons plus loin.

Le secteur de la santé et des services sociaux est la première priorité des Québécoises et des Québécois, et nous y investissons des ressources considérables. En retour, il est normal que la population soit informée des résultats obtenus et qu'elle soit bien éclairée sur les grands enjeux ainsi que sur les choix à faire pour assurer la pérennité de notre système public de santé et des services sociaux. Pour rendre des comptes dans un esprit de transparence, notre gouvernement propose donc de créer le poste de Commissaire à la santé et au bien-être.

Le Commissaire se penchera en effet sur les aspects liés à la qualité, l'accessibilité, l'intégration, l'assurabilité et le financement des services, de même sur les questions éthiques concernant la santé et le bien-être, les médicaments et les technologies. Il s'agit des principaux enjeux mis en lumière par les commissions qui se sont déjà penchées sur les fondements et l'avenir des systèmes de santé et des services sociaux, dont la commission Clair, à l'automne 2000, et la commission Romanow, à l'automne 2002. Le Commissaire sera aussi responsable d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux. Il fournira au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux. Ainsi, le Commissaire évaluera l'ensemble des éléments du système de santé et des services sociaux afin d'en déterminer la pertinence.

Pour tenir compte des craintes exprimées par les groupes lors de la consultation générale sur le projet de loi concernant la cohabitation entre le rôle de conseiller du ministre et celui d'évaluateur, il est proposé de supprimer la fonction du Commissaire qui consiste à donner son avis au ministre sur les grands enjeux du système de santé et de services sociaux. Le rôle du Commissaire est ainsi recentré sur celui d'apprécier et d'évaluer les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux et celui d'en faire rapport à la population. De cette façon, nous évitons la cohabitation, jugée difficile, de ces deux rôles, tout en permettant au Commissaire de faire des recommandations et de contribuer, par ses rapports et par les informations qu'il rend publiques, à éclairer les autorités concernées sur les pistes de solution pouvant être considérées.

M. le Président, une autre amélioration apportée au projet de loi est la participation de la population à l'évaluation du système et à la détermination des choix requis pour assurer son évolution. Un des rôles du Commissaire à la santé et au bien-être est de favoriser la tenue de débats éclairés à tous les citoyens et de faire valoir... pour qu'ils puissent y faire valoir leurs revendications. Pour s'assurer que le Commissaire demeure à l'écoute de la population, il pourra solliciter des opinions, recevoir et entendre des requêtes et tenir des audiences publiques à tout endroit au Québec. De plus, tel que l'ont demandé de nombreux groupes entendus en commission parlementaire, nous proposons l'ajout d'une structure nouvelle de participation citoyenne directement rattachée au bureau du Commissaire.

n(15 h 40)n

Un forum de consultation composé de citoyens et de personnes possédant une expertise particulière en relation avec le domaine de la santé et des services sociaux sera donc créé. Ce forum aura pour mandat de fournir le point de vue de citoyens, d'acteurs et d'experts du domaine de la santé et des services sociaux sur les sujets abordés par le Commissaire. Le Commissaire aura donc l'obligation d'inclure, dans ses avis de rapport, le point de vue de ce forum. Il pourra également le consulter sur des questions particulières, par exemple pour obtenir un éclairage sur des impacts sociaux et éthiques. La durée du mandat des membres serait de trois ans. De plus, M. le Président, afin de renforcer l'importance et la visibilité accordées au volet éthique au sein du bureau du Commissaire, nous proposons qu'un commissaire adjoint à l'éthique soit expressément nommé par ledit Commissaire.

L'évolution récente du système de santé et de services sociaux québécois implique entre autres choses la responsabilité pour le gouvernement de mettre en place des mécanismes décisionnels permettant de faire des choix. De plus, il faut rappeler que les ressources qu'un État choisit de consacrer au système de santé dépendent avant toute chose d'un choix social. Il s'agit donc d'établir des priorités quant aux services assurés en fonction d'un objectif, celui d'en optimiser les effets sur la santé de la population en tenant compte des indications cliniques et des ressources disponibles, mais aussi des objectifs d'équité, des dimensions éthiques et des autres priorités que se donne la société.

En conclusion, M. le Président, la création d'un poste de Commissaire à la santé et au bien-être constitue une étape importante d'une démarche plus vaste visant à améliorer la qualité des services de santé et des services sociaux. Avec les amendements proposés, le projet de loi n° 38 permettra de doter la population du Québec d'un commissaire à la santé et au bien-être crédible qui réponde aux besoins d'une plus grande transparence du système de santé et de services sociaux, et bien sûr des actions gouvernementales, et qui permette également une plus grande interaction, une interaction souhaitée avec la population en regard des enjeux qui concernent sa santé et son bien-être. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Chambly, de votre intervention. Et, toujours pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi là, je cède maintenant la parole à M. le député de Masson. M. le député de Masson, à vous.

M. Thériault: Merci, M. le Président. J'écoutais la députée de Chambly, M. le Président, et, eu égard à, il y a quelques jours, les sondages qui démontraient que, nous, les politiciens, nous avions à peu près 16 % de la confiance de la population, je voulais souligner la teneur, le ton de ses propos. Bien que je ne partage pas l'ensemble de ce qu'elle a dit, je trouve que la posture politique qu'elle a dans cette enceinte est digne de ce que devraient être les législateurs dans cette enceinte, et je voulais le souligner, M. le Président.

Parce que, s'il y a un dossier par rapport auquel nous ne pouvons pas faire de petite politique, c'est bien le dossier de la santé. Lorsque l'on partage les valeurs au fondement même de ce système, l'universalité et l'accessibilité, nous avons tous en quelque sorte le devoir de trouver des solutions pour faire en sorte que notre système de santé soit à la hauteur des besoins, des attentes et des aspirations de tous les patients et de toutes les patientes du Québec, de toute la population du Québec.

Mon engagement en politique ? et peut-être que ça va vous faire sourire, avec l'expérience que vous avez, M. le Président ? mon engagement en politique, une des raisons fondamentales pour lesquelles j'ai décidé de mettre le pied dans l'arène, c'était de pouvoir réintroduire un peu plus d'éthique dans le politique. Et je ne sais pas si je vais réussir. J'imagine que c'est une tâche de longue haleine. J'espère pouvoir avoir le temps au moins d'y contribuer.

Mais il y a une chose qui est certaine, M. le Président, lorsqu'on regarde les principes sur lesquels est basée cette intention d'avoir un commissaire à la santé, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu. Et je pense qu'en quelque part les citoyens et les citoyennes du Québec, qui, pendant la campagne électorale, ont pu lire les documents du Parti libéral du Québec ont pu se dire qu'il y avait là une orientation et des promesses intéressantes. Le problème, comme l'a déjà dit le chef de l'opposition officielle, c'est que la population, lors d'une élection, ne se trompe jamais, mais elle peut être trompée, et elle peut être trompée de plusieurs manières. Parfois, il y a de la volonté liée à cette tromperie et parfois, M. le Président, il y a tout simplement des conjonctures qui font en sorte que ce qui avait été promis ne peut pas de façon réaliste être livré, et c'est pour ça qu'il y a autant de cynisme au sein de la population quant aux engagements électoraux des différents partis, et c'est probablement la source du désengagement des individus en société, la raison pour laquelle beaucoup d'individus en société ne veulent pas jouer leur rôle de citoyens et de citoyennes lorsqu'il s'agit, au moins une fois par quatre ans ou par quatre ans et demi, d'aller exercer leur droit de vote.

Ceci étant dit, si on veut faire une petite histoire du système de santé et de ce qu'il fallait faire dans ce système de santé, M. le Président, il faut partir de 1984-1985. Et le ministre de la Santé, qui est un nouveau parlementaire tout comme moi, avait, au début de ce mandat, je dirais, une posture politique qui était à mon avis l'égale de la députée de Chambly. Mais plus on avance dans le mandat et plus les contraintes, ce que j'appellerais la surdétermination budgétaire, entrent en ligne de compte, et plus finalement on voit un ministre de la Santé qui finalement, n'étant pas capable de livrer la marchandise au niveau des promesses électorales, adopte une attitude ? et là ce n'est pas dans le sens noble du terme ? une attitude politicienne.

Si des gens pensent qu'il faut dépolitiser la gestion du système de santé, je pense qu'il y a une erreur dans les termes. Si ce que l'on veut dire, au fond, c'est que l'on ne veut pas qu'il y ait de partisanerie lorsqu'on questionne et lorsqu'on tente de chercher des solutions pour améliorer l'efficacité du système de santé, alors il ne faut pas dire qu'il faut dépolitiser; au contraire, nous sommes ici pour faire en sorte qu'il y ait des politiques et qu'on puisse mettre en place les politiques les plus efficaces pour améliorer la situation. Alors, il faut faire une distinction entre partisanerie et politisation, parce que, pour moi, politiser un système de santé, ça ne veut pas dire de tomber dans des arguments purement partisans.

Or, si la députée de Chambly a un comportement qui mérite d'être souligné ? et là je vais mettre mes lunettes ? ce n'était pas tout à fait ? parce que, vous savez, ce projet de loi est rappelé, nous étions dans une dynamique au mois de décembre... ce n'était pas le cas du député de Notre-Dame-de-Grâce ni du député de Marguerite-D'Youville. Et je ne soulignerai pas leurs propos tout simplement pour faire de la petite politique, mais pour démontrer que ce genre d'interventions là ne nous amènent absolument rien de mieux, aucune solution et peut-être, à quelque part, contribuent au cynisme de la population et aux 16 % des derniers sondages.

n(15 h 50)n

Et je vais, moi, citer aux galées. Et heureusement qu'on a des galées, parce qu'il y a des gens qui oublient ce qu'ils ont dit, des fois, dans cette enceinte. Alors, je vais... «À vous la parole, M. le député.» Et là on parle du député de Marguerite-D'Youville. «Merci, Mme la Présidente. Alors ? le député de Marguerite-D'Youville veut poser une question au député de Notre-Dame-de-Grâce en vertu de l'article 213 ? M. le député, vous qui repreniez les propos de Michel David, qui citait Talleyrand et qui disait que "tout ce qui est exagéré devient insignifiant", et je pense que vous faisiez référence aux critiques qui ont été prononcées par nos collègues de l'opposition à l'égard du projet de loi n° 38, et vous avez cité avec, je pense, beaucoup de détails le communiqué de presse du comité des usagers ? et j'en passe ? [...]ma question est la suivante: Est-ce que vous estimez que les critiques venant de l'opposition, particulièrement dans le domaine de la santé, peuvent être crédibles ? on parle de crédibilité ? compte tenu du fait qu'ils ont mis à pied prématurément 4 000 infirmières [et] 1 500 médecins, qu'ils n'ont pas réinvesti dans les soins à domicile et, bref, qu'ils nous ont laissé le système de santé dans un état de décrépitude incroyable?»

Voilà, M. le Président, de la part des gens d'en face qui m'écoutent cet après-midi, une attitude que je qualifiais de partisane, tout à l'heure, parce que, quand on parle du système de santé et qu'on dit que le précédent gouvernement a mis à pied 4 000 infirmières, il faudrait peut-être dire que le gouvernement précédent a fait des offres de mise à la retraite, et ces offres de mise à la retraite, M. le Président, étaient assez respectueuses du travail que ces employés de l'État avaient fait dans ce réseau pour faire en sorte que plusieurs d'entre eux décident d'effectivement aller à la retraite parce qu'ils considéraient ces offres avantageuses. C'est par respect, M. le Président, que l'employeur qu'est l'État doit offrir des mises à la retraite qui vont être acceptables. Alors, dans ce sens-là, parler de mise à pied, moi, je regrette, mais, quand on fait des offres où tout le monde est libre de les accepter ou pas, je regrette, mais ce n'est pas des mises à pied, et ce n'est pas 1 500 médecins non plus.

Alors, dans ce sens-là, effectivement le système de santé est dans un état difficile, mais, c'est drôle, il l'est encore aujourd'hui, dans cet état difficile. Et on entend souvent le ministre de la Santé dire à l'opposition officielle qu'entre 1995 et 1998, entre 1998 et 2003, rien n'a été fait, dans le système de santé, pour qu'on puisse pallier aux problèmes de ce système. M. le Président, il faudrait tout de même admettre qu'à partir du moment où ce système a été décrété public, avec universalisation et accessibilité, au début de 1970 aller jusqu'à 1984, avant le... tout à fait avant l'élection de 1985 qui a porté au pouvoir le Parti libéral du Québec, en 1985, des travailleurs, des fonctionnaires de l'État avaient déposé un rapport sur le bureau du ministre de la Santé de l'époque, rapport qui a été déposé entre les mains de la ministre Lavoie-Roux qui était, en 1985, si je ne m'abuse, ministre de la Santé du Parti libéral du Québec. Et c'est en 1985, M. le Président, que ce que nous avons commencé à entreprendre en 1994 aurait dû être entrepris. En 1985. Mais suivons la chronologie.

Alors, en 1985, création de la commission Rochon, celui-là même qui deviendra, en 1994, ministre de la Santé. Cette commission travaille pendant trois ans, dépose son rapport, et, en 1988, M. le Président, la ministre Lavoie-Roux a ce qu'il faut faire pour sauver notre système de santé entre les mains. Elle va voir le premier ministre de l'époque. Les libéraux sont à un an des élections. Le temps pour le faire n'est peut-être pas suffisant, alors on attend l'élection. On nomme un nouveau ministre de la Santé, qui lit ce qui doit être fait en 1989 et qui, là, se dit: Ça n'a pas de bon sens. Est-ce vraiment tout cela que l'on doit faire, ce coup de barre qui doit être fait? Et là, en 1989, M. le Président, il repart en consultation pour être bien, bien, bien certain de ce qu'il a lu. Et là, de 1989 à 1992, il va élaborer une première réforme, qu'on a appelé la réforme Marc-Yvan Côté, réforme inachevée et qui conduira d'ailleurs à son non-retour en politique. Deux ans plus tard, rien n'a encore été fait pour achever cette réforme du système de santé, mais on est 10 ans plus tard dans les Maritimes.

Et, en 1994, Jean Rochon, nommé par le premier ministre Parizeau, devient ministre de la Santé. Et là personne dans le réseau de la santé, au niveau de ce qui était les objectifs de cette réforme Rochon, qui étaient d'ailleurs les paramètres mêmes de son rapport en 1985, personne ne contestait ces orientations, M. le Président. Le fait est que la surdétermination budgétaire d'un gouvernement qui n'a pas pu, comme tous les autres gouvernements du monde, jouir de toutes ses taxes et de tous ses impôts pour répondre aux problématiques du système de santé a fait en sorte effectivement que le processus a été long et pénible. Mais nous avons mis un point final à ce qui devait être fait en termes d'orientation en créant toute cette consultation importante et démocratique autour de ce qui devait être fait en santé, avec la commission Clair, M. le Président.

Alors, si le Québec disposait, M. le Président, de tous ses argents plutôt que ce qui a été au fond mis sur la table par le gouvernement, 2,2 milliards sur deux ans, si nous disposions de tous nos argents, de toutes nos taxes pour pouvoir affronter, comme tous les autres pays industrialisés du monde qui ont un système de santé public, pour affronter la croissance en termes de coûts des technologies, des nouvelles technologies, le prix des médicaments qui ne cesse d'augmenter, M. le Président, le vieillissement de la population, si nous avions effectivement tous nos leviers économiques, nous pourrions effectivement répondre davantage à ces pressions que tous les systèmes à travers le monde ont dû effectivement rencontrer comme problématique ? mais eux n'envoyaient pas les trois... les deux tiers de leurs taxes et de leurs impôts à un autre État avec lequel il faut se mettre à genoux, faire les sous-tapis pour pouvoir retirer un minimum d'argent, qui est notre argent, M. le Président.

Et là, quand on dit: On va créer un commissaire à la santé, on lui prête beaucoup, beaucoup d'importance, M. le Président. Le projet de loi, dans sa première version, a été très critiqué. Ma collègue, tout à l'heure, en a fait état en long et en large. On aurait pu espérer que cette critique du fait qu'un commissaire à la santé ne soit pas indépendant, relève du ministre... À l'époque, à Ottawa, il y avait un commissaire à l'éthique, et c'était la risée, il relevait du premier ministre. Ils ont corrigé le tir aujourd'hui, hein ? dans la lignée du scandale des commandites, probablement. Effectivement, c'est ce qui s'est passé. Mais, nous, nous sommes en train de faire la même chose, alors que nous avons excité les aspirations des Québécoises et des Québécois, lors de la campagne électorale, en leur disant: Cet individu aura le pouvoir de questionner.

Et je me suis dit: Plutôt que de commencer à y aller dans les citations, je vais juste prendre l'article 10, l'article 10 amendé. Alors, vous comprenez, il y a eu des consultations. Les gens ont dit: Ça n'a pas de bon sens, il faut que le commissaire à l'éthique soit indépendant, etc. Et là on dit: On va laisser la chance au coureur. Le ministre arrive et là il va faire un amendement, et on pense que l'amendement va être dans le sens des représentations qui sont faites en commission parlementaire. Voici ce que fait l'amendement... les amendements. Voici ce que font les amendements à l'article 10.

Alors, l'article 10 est modifié par l'insertion, avant le paragraphe 1, du suivant: «Il évalue ? le Commissaire à la santé évalue ? l'ensemble des éléments du système de santé et des services sociaux afin d'en déterminer la pertinence.» Y a-tu quelque chose de plus vague que ça?

n(16 heures)n

Ensuite, deuxième amendement: par la suppression, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du paragraphe 4°, de tout ce qui suit le mot «état». Alors, je vais aller au paragraphe 4° de l'article 10 initialement. On dit: «[Le Commissaire à la santé] donne des avis au ministre sur l'évolution de l'état de santé et de bien-être de la population, notamment par l'analyse rétrospective des impacts des politiques gouvernementales sur cet état.» On continue: «Il lui propose, en conséquence, des grandes orientations aptes à guider l'élaboration de la politique de la santé et du bien-être.» Là, on dit: On va biffer ça. Alors, le Commissaire à la santé, là, il va tracer un portrait; mais, «sur ce qu'il considère être des grandes orientations pour guider l'élaboration de la politique de la santé et du bien-être», on vient de couper ça.

Et le troisième amendement à l'article 10 dit: On supprime le paragraphe 5°. Voici ce que disait le paragraphe 5°, dans le projet de loi, initialement stipulé:

«5° il donne ? le Commissaire à la santé, il donne ? des avis au ministre sur les grands enjeux du système de santé et de services sociaux, sur les orientations à considérer pour assurer une évolution constante et cohérente de ce système de même que sur les options qui sont à la disposition du gouvernement en regard des ressources financières disponibles.» On biffe ça.

M. le Président, non seulement ce Commissaire sera dépendant du ministre, mais en plus on lui enlève la possibilité de dire ce qu'il faut faire, de donner des indications en toute... comment dire? s'il était vraiment indépendant, en toute indépendance, comme parfois il arrive que certaines institutions que nous nous sommes données, comme le Vérificateur général, peut à un moment donné dire aux élus, au gouvernement, à la gouvernance: Bien, vos méthodes comptables devraient changer, être ajustées, etc.

C'était ça, le sens même de ce qu'on retrouvait dans les promesses libérales. Et on faisait tout reposer, M. le Président, sur cette promesse: «Améliorer le processus décisionnel [du système de santé] et l'imputabilité», dans le document libéral Partenaires pour la santé. On disait: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec s'engagera à rendre des comptes à la population sur l'impact de ses décisions. Cette imputabilité accrue se manifestera à tous les niveaux décisionnels, dans tous les établissements, dans toutes les régions. Elle s'incarnera dans l'établissement d'un mandat du Commissaire à la santé.» Mais un commissaire à la santé, M. le Président, qui n'a pas l'indépendance nécessaire pour critiquer, pour donner les orientations nécessaires, bien ça ne sert absolument à rien d'autre que d'avaliser souvent les orientations de l'Exécutif.

Alors, M. le Président, je suis contre effectivement ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat sur le projet de loi concernant... Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, je reconnais maintenant M. le député de... ? voyons, un blanc de mémoire ? de Chicoutimi, je le sais très bien.

M. Bédard: Un beau comté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! c'est sûr, je le sais. Le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition. Alors, M. le député de Chicoutimi, à vous la parole.

M. Bédard: Ça me surprend d'un gars de l'Abitibi, M. le Président, que vous ayez oublié...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah!

M. Bédard: ...de façon momentanée, effectivement, ce comté que vous connaissez bien d'ailleurs. Donc, oui, du merveilleux comté de Chicoutimi.

Aujourd'hui, nous sommes, M. le Président... on joue dans un film déjà connu, depuis que nous sommes ici, à cette Assemblée. La population aussi joue malheureusement dans ce film, depuis près de deux ans. On va fêter... fêter, je dis, entre guillemets, «fêter». Avec les gens qui sont dans les rues actuellement, peut-être qu'il y a matière à fêter, mais on va souligner, je vous dirais, le deuxième anniversaire, bientôt, de ce triste gouvernement.

Donc, depuis deux ans, on a assisté, M. le Président ? et vous le savez, vous en avez été témoin, comme membre de cette Assemblée et souvent comme président ? à plusieurs reculs du gouvernement, sur tous les plans, toutes les représentations qui avaient été faites. Mais parfois il y a eu de bons reculs, il faut l'avouer. Le gouvernement n'a pas fait grand-chose de bon; ce qu'il a fait de bon, c'est souvent quand il a décidé de ne pas faire ce qu'il voulait faire. Ça, là-dessus, il faut leur reconnaître. Mais, à chaque fois, il y a eu des erreurs de jugement qui ont été commises, soit par le premier ministre, soit par le ministre de l'Éducation, soit par le ministre de la Santé, ou celui, anciennement, l'ancien ministère des Régions, je vous dirais, donc le ministère du Développement économique et régional, et je pense que le terme «régional» est de trop, dans ce ministère.

Donc, on a reculé, vous le savez, sur la question du Suroît. On avait annoncé en grande pompe la nécessité de faire ce Suroît, alors que, nous, lorsqu'on était au gouvernement, nous avions décidé de ne pas réaliser ce projet. Le gouvernement est revenu...

D'ailleurs, ça a coûté la tête du ministre, hein? Le ministre est sorti des banquettes du Conseil des ministres et est revenu, siège encore à cette Assemblée comme député. Donc, ce volte-face lui a coûté son siège au Conseil des ministres. Mais, vous le savez, à ce moment-là, il obéissait à des directives très claires du cabinet du premier ministre.

Les écoles juives est un autre exemple très clair. Le gouvernement a tenté, de façon assez surprenante, de se servir d'événements pour annoncer des choses et même de créer, je vous dirais, un sentiment de culpabilité dans la population. Et cette annonce, et vous le savez, a été accueillie de façon plutôt froide par la population, au-delà de... je me souviens du sondage, M. le Président, c'était 95 % des gens.

Ce gouvernement fait l'unanimité, il faut le dire, l'unanimité contre lui, et ça s'est rarement vu. Souvent, on dit: Sur une question, 80-20, c'est à peu près le maximum dans l'opinion publique. Pourquoi? Parce que tu as différentes tendances, ce qui fait en sorte que, lorsque tu as 80 %, c'est comme avoir l'unanimité. Eh bien, non. Ce gouvernement, dans son improvisation, a battu même les statistiques en atteignant des taux aussi élevés que 95 %.

Mais il a reculé, il a reculé, donc je lui reconnais de reculer. Ça, il y a une vitesse. D'ailleurs, on a souvent certaines caricatures qui montrent le gouvernement avec le premier ministre qui conduit, mais le bras est à reculons, M. le Président.

Les baisses d'impôts. Et, vous le savez, vous étiez en campagne électorale, hein? 1 milliard par année ? par année ? qui devait être distribué. Deux ans plus tard, M. le Président, nous ne voyons pas l'ombre de ces baisses d'impôts. Donc, encore une fois, un recul.

Des fois, on recule, des fois, on fait un peu de cha-cha, avance, recule, M. le Président. Le CHUM est un bel exemple où on a vu une lutte intestine assez intéressante entre le ministre de la Santé et le premier ministre et son chef de cabinet qui luttaient pour savoir à quel endroit allait se faire cette construction. Et on a assisté à tout ce triste scénario, M. le Président, divisif. Parce que, nous, nous avions pris une décision très claire. Eux avaient annoncé... Et souvenez-vous des premières périodes de questions. Je me souviens du ministre de la Santé qui se bombait le torse: Nous allons prendre une décision dans les prochaines semaines, nous n'attendrons pas. Deux ans, deux ans, et ça a pris notre intervention.

C'est nous qui avons sauvé le bateau en demandant une commission parlementaire pour entendre les gens. Souvenez-vous. Et le leader du gouvernement à l'époque avait refusé. On a même la lettre qui nous dit: Non, non, non. Une lettre assez dure, là, vraiment politique: Ah non! Nous n'embarquerons pas dans vos choses. Ça n'a pas de bon sens. Une semaine plus tard, en voyant, là, tout l'inconfort qui existait autour de ce dossier, on a une réponse finalement, une autre réponse qui nous dit: Bien, finalement, votre idée de commission parlementaire, elle est bonne. On avait tort encore une fois. Un autre recul.

Et ça, ça dénote quoi, M. le Président? Ça dénote un manque de jugement. Quelqu'un qui recule tout le temps... Parfois, reculer sur une question peut être de la sagesse. Sur le 103 millions, si le gouvernement reculait, ce serait de la sagesse. Mais, quand on recule tout le temps, sur toutes les questions, les petites comme les grandes, bien, ça, on doit plus assimiler ça, M. le Président, à de l'incompétence, à un manque de jugement, à un manque de clairvoyance, à un manque de sagesse. Et c'est le gouvernement que nous avons actuellement et qui conduit d'ailleurs aussi à un autre triste record, celui de battre des records d'insatisfaction.

Seulement donner un petit exemple à ceux qui sont ici et ceux qui nous écoutent, M. le Président. Après huit ans de mandat, après huit ans de mandat, et on sait que c'est difficile, dans des conditions extrêmement difficiles... Souvenez-vous des déficits que nous avait laissés le Parti libéral. Nous avons ramené, de façon courageuse et difficile, les finances publiques du Québec. Nous avons réélevé la cote du Québec qui avait été abaissée à quatre reprises sur les marchés publics. Le premier ministre du Québec de l'époque, Lucien Bouchard, s'était même contraint, M. le Président, à partir à New York, avec sa valise, avec le ministre de l'Économie et des Finances, pour aller convaincre les marchés financiers que, oui, ce gouvernement, l'ancien gouvernement avait été mauvais et n'avait rien respecté et avait dépassé toutes les prévisions qu'il avait établies pour conduire à des déficits, et là je parle de déficits records. Souvenez-vous, M. le Président, on a contraint notre premier ministre d'aller négocier avec les marchés financiers pour rétablir la crédibilité du Québec à New York et un peu partout à travers le monde, parce que ce gouvernement à l'époque avait annihilé ? annihilé ? la crédibilité du gouvernement du Québec, et ça, c'est malheureux.

n(16 h 10)n

Alors, malgré tout ça, malgré toutes ces années, M. le Président, savez-vous quel était le taux de satisfaction de la population après huit ans de mandat? Vous en souvenez-vous? 51 %, 52 % de satisfaction. Les gens disaient: Ça fait huit ans que vous êtes là, mais à 52 % ils disaient qu'on avait fait un bon travail, un bon travail. Bien, après deux ans, ce gouvernement-là, M. le Président, n'a pas 52 % d'insatisfaction, il a 70 %. Et ça varie, c'est vrai, je peux peut-être donner ça à mes collègues d'en face, ça varie entre 62 % et 70 %. On a des «peaks», mais c'est toujours en haut de 60 %.

Alors, ça démontre à quel point ce gouvernement a une faculté qui semblait instinctive de créer l'unanimité, la quasi-unanimité, contre lui et de faire en sorte que la population ne se reconnaît plus dans ce gouvernement, n'a plus confiance. Ce gouvernement n'est plus crédible, la population ne le croit plus, et ça, c'est malheureux en vrai. On ne peut pas se réjouir de ça parce que nous subissons les contrecoups de cette façon de gérer qui amène la population à dire...

Et d'ailleurs, plusieurs de mes gens dans mon comté, je ne sais pas si c'est ça dans votre coin, M. le Président, mais plusieurs me disent: Est-ce qu'ils vont s'en aller? Le souhait des gens, c'est de dire ? et les gens sont certains qu'ils ne se rendront pas à terme ? c'est de dire: Ils vont quitter, ils vont s'en aller, il va se passer quelque chose qui va faire en sorte que ces gens-là vont débarrasser le plancher de la responsabilité du pouvoir. Malheureusement, peut-être que ça arrivera avant échéance, mais la population en est convaincue, et, moi, je peux vous dire, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour cette sagesse populaire.

Aujourd'hui, M. le Président, nous sommes encore pris avec cette façon de faire qui amène un recul. On présente des gens... on présente des choses, plutôt, à la population, on leur représente des choses en campagne électorale, on leur dit: Voici ce qu'on va faire...

M. Lelièvre: Excusez-moi, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Pardon?

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, concernant... Je voudrais que vous vérifiiez si nous avons quorum.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vérifie si nous avons quorum. Et, malheureusement, je vais constater qu'il n'y a pas quorum. Alors, en conséquence, je suspends la séance pour quelques minutes, et que l'on appelle les députés.

n(16 h 12 ? 16 h 14)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous avons maintenant quorum. Nous allons poursuivre le débat sur le principe du projet de loi n° 38. Et la parole était au député du Lac... excusez, de Chicoutimi. Je ne veux pas le faire deux fois.

M. Bédard: Mais, vous savez, oui, du Lac-Saint-Jean aussi...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que je l'appelle... C'est parce que, excusez, je l'appelle toujours le leader adjoint...

M. Bédard: Ça va être plus simple.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...mais je sais très bien qu'il est député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Effectivement, Lac-Saint-Jean, on peut le dire aussi, parce que cela englobe la belle et grande région du Saguenay?Lac-Saint-Jean que vous connaissez bien. Donc, on se dénomme tous bleuets, dans la région, qu'on vienne du Saguenay ou du Lac-Saint-Jean, et nous en sommes tous très fiers.

Alors, M. le Président, j'en étais sur les reculs gouvernementaux que j'ai cités, parfois les reculs-avancées, soit le Suroît, écoles juives, CHUM, les baisses d'impôts et aussi, je vous dirais, et ça, je le qualifierai plus de recul du Québec, cette abolition que ce gouvernement a faite, après s'être prétendu plutôt le gouvernement des régions, le parti des régions, la première chose qu'il a faite, il a aboli le ministère des Régions. Entre vous et moi, là, c'est assez cynique comme... Mais je pense que ce premier geste montrait un peu quel genre de gouvernement qu'on allait avoir, quel genre de non-gouvernement qu'on allait avoir.

D'ailleurs, ici, en Chambre, vous le savez, on n'entend pas souvent le premier ministre répondre, hein? On pose des questions très claires sur des sujets précis; le premier ministre, non, il laisse ça à d'autres, répondre, ne se sent nécessairement... ou on ne le sent pas impliqué dans la gestion. On ne le sent pas impliqué, imprégné de ses décisions ou des responsabilités qui lui sont dévolues. Et elles sont grandes. Vous le savez, M. le Président, être le chef d'une nation, du gouvernement d'une nation, est quelque chose de lourd à porter. Mais on semble vouloir plutôt s'alléger les épaules et faire en sorte finalement... ou ce gouvernement agit à la va comme je te pousse, gère ça à la petite semaine. Comme on a vu d'ailleurs aux crédits, hein? On gère maintenant le Québec à la petite semaine: on dépose des crédits, on avance un petit peu, on verra après. Les gens ne se retrouvent plus dans ce gouvernement, M. le Président. Donc, aujourd'hui, nous avons un autre malheureux exemple de ces reculs, de ce cynisme qui anime les actions parlementaires et les actions gouvernementales du Parti libéral, soit le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé.

Souvenez-vous, à l'époque, dans le programme, pendant la campagne, les engagements clairs, comme les baisses d'impôts d'ailleurs, comme les régions. Le programme libéral, il promettait une chose très claire: une charte des droits des patients. C'est simple, M. le Président, ça, une charte des droits des patients, qui n'est pas une mauvaise idée d'ailleurs, qui est même une bonne idée, je dois le dire. Alors, on promet une charte des droits. On promet en plus, M. le Président, qu'un commissaire sera nommé, qui sera indépendant, qui aura un statut particulier qui va lui permettre, dans les plaintes qu'il aura, qu'il recevra, de dépolitiser ses décisions et de faire en sorte finalement d'être le chien de garde finalement de ces patients et de ces gens qui ont parfois des problèmes avec le système de santé. On en accueille souvent d'ailleurs dans nos bureaux, et vous le savez, et nous intervenons, nous intervenons pour dire... sans arriver avec le marteau, souvent on va rappeler à l'ordre lorsque des actions de notre Administration publique ne sont pas conformes aux attentes nécessaires que doit avoir une population. Mais le Parti libéral est allé encore plus loin: Nous, ce qu'on veut, c'est un commissaire indépendant, encore là, qui n'est pas une mauvaise idée, je le reconnais. Je pense que, même, c'est une très bonne idée.

Malheureusement, qu'est-ce qui est arrivé, M. le Président? D'abord, on a attendu assez longtemps ce projet de loi, vous le savez. Ça devait être fait... encore une des actions qui devaient se faire dans les prochaines semaines, là. Souvenez-vous les listes d'attente, hein, on disait: Les prochains jours... dans les heures! non, pas des jours ni des semaines: des heures. J'ai entendu le premier ministre actuel du Québec dire: Dans les heures qui vont suivre, voici ce que nous allons faire; on va ouvrir les salles opératoires puis, vous allez voir, il n'y en aura plus de listes d'attentes. Deux ans plus tard, là, les gens n'en parlent même plus, de cette promesse, tellement que, un, elle ne s'est pas matérialisée, mais elle allait à l'encontre même, je vous dirais, du bon sens.

Alors, on arrive aujourd'hui avec... On arrive, plutôt, on attend. On arrive au pouvoir, on attend. C'est une promesse qui était simple pourtant, M. le Président. Et vous le savez, on en a eu des plages horaires pour adopter des projets de loi, là. Je me souviens que des sessions, une session intensive, on a siégé une fois jusqu'à minuit pendant toute la période de session intensive. Toute la période: une fois jusqu'à minuit. Et vous le savez, comment j'aime les travaux parlementaires. Alors, moi, être contraint à ne pas siéger, c'est effectivement me condamner. Pourquoi? Parce que j'aime, j'aime le travail parlementaire. Je le respecte beaucoup parce que je le crois utile. Non. Plusieurs des sessions, le menu législatif était plutôt mince. Encore, d'ailleurs, à cette session-ci, vous l'avez vu hier, on a terminé tout de suite après la période des questions, après la période des motions, où le ministre de l'Environnement nous a fait tout un discours, en violation d'ailleurs de la Loi d'accès à l'information. Mais, après ça, pas de menu législatif. On n'avait rien à adopter.

n(16 h 20)n

Alors, on a eu beaucoup de ces périodes qui auraient pu permettre que ce projet de loi avance. Non. On a attendu, attendu. Et finalement, pourquoi, en vrai, on a attendu, M. le Président? Quand on a vu le projet de loi, on a compris. C'est que l'éléphant a accouché d'une souris. Ce qu'ils avaient représenté à la population, lors de la campagne électorale, n'était pas ce qu'ils ont fait, n'est pas ce qu'ils font actuellement. Donc, on comprend mieux pourquoi ils ont attendu. Quand on veut reculer, M. le Président, vous savez ce qu'on fait? On arrête. C'est la première chose, et, après ça, on se met sur le reculons. Alors, c'est exactement ce que le gouvernement a fait. Il est arrivé le 14 avril, on met les «brakes». Hop! on ne fait rien. Il ne s'est pas passé grand-chose. Et on a attendu, on a attendu. Et là, pop! on dépose ce projet de loi qui est un autre recul qui s'ajoute à tous les reculs qu'on connaît depuis près de deux ans, M. le Président, et des reculs importants. Et je vais seulement traiter avec vous, il me semble, des deux plus simples puis en même temps les deux plus importants. Celui que je vous mentionnais, soit la charte des droits des patients.

Il me semble que ça aurait été simple de respecter sa parole, de respecter l'engagement qu'on prend envers une population et de dire: Je vais le faire. La population au Québec, elle nous regarde souvent. D'ailleurs, on a souvent des commentaires. Et elle ne peut pas sortir à tous les jours dans la rue, et vous le savez, mais elle comprend ce qu'on fait. Elle a, je le disais tantôt, une sagesse qui va apprécier chacun des gestes de ce gouvernement. Ce n'est pas par hasard d'ailleurs qu'on se retrouve à 70 % d'impopularité, je le répète. On a eu des moments beaucoup plus durs, M. le Président: fusions municipales, déficit zéro. Jamais on n'a atteint un tel niveau d'insatisfaction. Donc, ce gouvernement est à 70 % parce qu'il recule, et encore une fois il recule, parce que tout ce qu'il avait à faire, c'est de faire une charte des droits des patients. Il ne l'a pas fait. Et je vois des députés qui étaient ici à l'époque où on était dans l'opposition. Je les ai entendu demander cette charte. On doit la faire. Ça fait deux ans qu'ils sont là, ils ont décidé, ils mettent un projet de loi, ils déposent un projet de loi, ils attendent pour le déposer, mais finalement ils ne le font pas. Alors, ce n'est pas de nature à améliorer le 70 %, M. le Président.

Et l'autre chose plus grave, c'est l'indépendance, et ça, c'est peut-être plus compliqué pour les gens, mais, pour nous, parlementaires, on sait c'est quoi, l'indépendance de nos institutions. On est capables de faire la différence entre... ou plutôt de créer des échelons. Et nous avons des institutions dont on connaît et on chérit même cette indépendance. Le Vérificateur général, hier, vous l'avez vu, qui a, entre guillemets, varlopé le gouvernement sur le budget, les deux budgets qu'ils ont déposés sur plusieurs plans. Alors, ces institutions sont là pour, sans partisanerie, clairement établir la protection ou plutôt faire valoir le mandat qu'elles ont obtenu de l'Assemblée nationale. Que ce soit le Vérificateur, le Commissaire au lobbyisme, que ce soit le Directeur général des élections, ils sont au-dessus de la mêlée, donc ils ne souffrent pas de l'influence ou de l'intrusion, dans leurs décisions, du politique. Ils sont neutres, impartiaux. Ils n'ont qu'un seul but: c'est faire respecter le mandat qui leur a été confié.

Et, malheureusement, il était prévu, ou, heureusement, il était prévu, ou ils s'étaient engagés à faire en sorte que ce Commissaire soit indépendant. Qu'est-ce qu'on a comme résultat, M. le Président? Pas de commissaire indépendant. On s'était engagé sur les plaintes. Fini le traitement des plaintes. Alors, finalement, on a vidé le contenu, on a gardé une coquille qui encore une fois va à l'encontre des engagements de ce gouvernement. Et d'ailleurs la population n'est pas dupe; les journalistes non plus ne l'ont pas été, il faut le dire, ils ont veillé au grain, donc.

Et ce qu'on reprend le lendemain du dépôt du projet de loi, le 19 décembre 2004. Quand on veut reculer, on attend, mais, je vous dirais, normalement on attend avant Noël. Vers le 19 décembre, c'est pas mal une bonne date pour déposer quelque chose qui n'a pas de bon sens. Ça ou au mois de juillet. Là, normalement, là, c'est une période où les gens sont dans... On le sait, nos activités familiales, les gens suivent moins l'actualité. Donc, quand on a quelque chose de médiocre, on attend juste avant la terminaison de la session, un bon 19 décembre ou un bon 12 juillet. Là, on est sûr que ça ne peut pas trop réagir. Mais, le 19 décembre, les gens veillaient au grain.

Alors, les titres du Journal de Québec, Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant; Le Soleil, Un commissaire à la santé aux fonctions allégées; Le Devoir, Le Commissaire à la santé relèvera du ministre. Écoutez, là, c'est directement à l'encontre de l'engagement qu'ils avaient pris, une autre fois. Et Le Journal de Montréal qui avait visé juste ? et je vous dirais que ça résume presque mon intervention: Une autre promesse libérale à moitié abandonnée. Alors, c'est très clair.

Comme il me reste peu de temps, M. le Président, vous dire à quel point je suis navré, parce que j'ai beaucoup de respect pour le ministre de la Santé, je dois le dire, un homme éminemment sympathique, qui, je pense, prend ses responsabilités au sérieux, malheureusement incapable de livrer, incapable de livrer la marchandise. Et, dans ce cas-ci, ça aurait été très simple de le faire, ça n'engageait pas des deniers très importants, il n'avait pas de combat à faire au Conseil du trésor ou de combat à faire au Conseil des ministres pour s'assurer qu'il disposait de tous les argents requis à la mise en place des promesses libérales. Non, cette fois-ci, il n'avait pas à faire tous ces combats. Ce qu'il avait à faire, c'est tout simplement passer de la parole au geste, de suivre la promesse, les représentations, les engagements qu'ils avaient pris devant la population, devant les patients, devant les malades, devant les infirmières, devant les membres du réseau. Et malheureusement, encore une fois, M. le Président, ils ont reculé et ils ont trahi l'engagement qu'ils avaient pris auprès de la population.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chicoutimi, pour votre intervention, et je reconnais maintenant, toujours pour la poursuite du principe du projet de loi, je reconnais maintenant M. le député de LaFontaine. M. le député de LaFontaine, pour votre intervention.

M. Tomassi: Merci. Merci, M. le Président. Et, vous savez, on a le plaisir d'être ici, en Chambre, et d'écouter certains de nos collègues parler; des fois ils aiment s'écouter parler, et l'exemple du député de Chicoutimi en est un exemple probant, M. le Président. Vous savez, M. le Président, il a parlé d'indépendance, d'impartialité, de neutralité dans la nomination de ce Commissaire à la santé et au bien-être, il a parlé du Commissaire au lobbyisme. Seulement pour lui rappeler que l'Assemblée nationale a été obligée d'adopter une loi et de mettre en place un commissaire au lobbyisme non pas pour des lobbyistes externes du gouvernement, mais ça a été obligé d'être mis en place justement par leur insouciance quand ils étaient au gouvernement, M. le Président. On se rappellera tous de la fameuse... comment je pourrais vous dire ça? le fameux épisode d'Oxygène 9, de l'ancien directeur général du Parti québécois qui, avec l'aide de d'autres personnalités amis et proches du Parti québécois, a fait toutes sortes de tractations pour obtenir des faveurs pour leurs amis, M. le Président. Alors, quand ces gens-là viennent nous parler, aujourd'hui, d'intégrité, d'impartialité, on pourra passer, M. le Président, parce qu'ils n'ont pas absolument aucune, aucune leçon à nous donner, M. le Président.

Le député de Chicoutimi a parlé du CHUM. C'est eux qui avaient mis en place le CHUM, M. le Président. Ils ont dépensé au-dessus de 50 millions en études, choisi un site qui ne répondait absolument pas aux besoins de la population. Ils ont fait accroire que c'était un site qui obtenait la faveur de tous les gens, mais en réalité, M. le Président, c'était absolument impensable que le CHUM aille se placer là. M. le ministre a été très clair: ils ont livré une pancarte sur un site, nous allons livrer le CHUM, M. le Président, et nous allons le livrer, M. le Président... nous allons le livrer selon l'échéancier prévu et surtout, et surtout avec les budgets qui ont été réservés.

n(16 h 30)n

Parce qu'on parle d'intégrité, et les exemples qu'on a, M. le Président, de leur incompétence, et je dirais le mot en italien parce qu'il me semble un peu plus fort, «incompetenza», de cet ancien gouvernement, M. le Président, à prendre des décisions réfléchies pour le bien-être de toute la population du Québec: eux, ces gens-là, c'étaient des gens qui avaient une carte de crédit et «limit is the sky». Vous savez, là, on dépensait à tout rompre: Inquiétez-vous pas, quand on va recevoir la facture, on se rendra compte si on est capables de la payer ou non, mais entre-temps on va essayer de dépenser, il n'y a pas de problème. Alors, cette «incompetenza» de ce gouvernement-là, de cet ancien gouvernement là, M. le Président, la population a été à même de juger, le 14 avril 2003, et je pourrais remercier le bon Dieu pour qu'il puisse avoir quitté le pouvoir.

Mais les exemples sont nombreux. Métro de Laval. Métro de Laval, quel meilleur exemple? Aujourd'hui, on était en commission parlementaire, on écoutait l'AMT, et, comme par hasard, les anciens... Les députés de l'opposition sont venus nous parler de train de banlieue, à savoir si c'était bon, si ce n'était pas bon. Et ces gens-là ont permis à leurs anciens... qui sait, peut-être Oxygène 9 ou autres amis du parti, des proches de ces amis qui ont donné des contrats... Mais, pour revenir, le métro de Laval, on aurait pu faire combien de trains de banlieue avec l'argent qui a été englouti dans le métro de Laval? Prenons la SGF, Métaforia, la Gaspésia. Les exemples sont nombreux.

Et, quand ces gens-là, surtout le député de Chicoutimi, viennent nous parler dans ce sens-là, ça fait un peu déborder le vase. Et cette incompétence ou, M. le Président, cette incapacité... Mme la Présidente, excusez-moi. J'étais tellement pogné dans mes notes que je ne vous ai pas vue prendre le banc. Hier, à la période des questions, M. le député de Chicoutimi a posé une question au ministre de la Justice concernant le rôle que le Procureur général du Québec avait eu à la commission Gomery. Et je vois mes collègues, là, ils me font signe de la tête comme quoi ils se souviennent très bien...

Des voix: ...

M. Tomassi: Bien oui, ils arrivent, Mme la Présidente. À chaque fois que je prends la parole, ils viennent. Mais c'est correct.

Alors, il a posé la question: Que faisait le Procureur général du Québec à la commission Gomery? Le ministre s'est levé et lui a donné une raison. La raison était très simple, c'était de sauvegarder l'intégrité des procès qui vont avoir lieu au Québec. Une question que, je crois, tout bon juriste... la réponse, on l'aurait comprise. Le député de Chicoutimi, Mme la Présidente, se relève une deuxième fois pour poser la même question. Même réponse. Ce n'était pas difficile à comprendre. Il se relève une troisième fois pour poser la même question.

Je souhaite seulement une chose, Mme la Présidente, que, cette année, quand il a reçu sa carte de renouvellement du Barreau, il y a pensé deux fois avant de lui envoyer son chèque, parce que, écoutez, Mme la Présidente, pour un juriste, ne pas comprendre cette intégrité de protection des procès qui ont lieu dans les cours du Québec, c'est... Incompétence. «Incompetenza».

M. Bédard: Mme la Présidente, question de règlement, là. On en a assez entendu.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, M. le député de... À vous la parole, M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Alors, la première, c'est sur les paroles blessantes, M. le Président... Mme la Présidente. Ce député intervient sur un projet de loi sur la santé, et je sais que la règle de la pertinence est appliquée très largement, mais il en profite pour m'attaquer personnellement, attaquer mes propos personnellement. Vous verrez à quel moment j'ai attaqué un député personnellement. Ce député, qui parle sur le projet de loi n° 38, qui n'a rien d'autre à dire, Mme la Présidente, qu'attaquer ceux et celles qui font leur travail... Et je considère que de tels propos sont effectivement blessants, non pertinents et de nature à abaisser ce débat.

S'il est incapable de parler du projet de loi n° 38 ou des choses qui peuvent graviter autour, bien, Mme la Présidente, il n'est pas obligé de se lever. Mais, quand il le fait, quand il le fait, il doit être capable au moins de rattacher minimalement ? ce que je fais toujours, ce que je fais toujours ? mes propos, et je pense qu'il en est incapable. Alors, Mme la Présidente, je vous invite à vous assurer que mes droits ici, à cette Assemblée, soient respectés et qu'il retire les propos blessants qu'il tient.

La Vice-Présidente: Question de règlement. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: En vertu de l'article 35... Et on pourrait répondre à la question posée par le député de Chicoutimi: Quand a-t-il prononcé des propos blessants à l'égard d'un député? Il l'a fait dans l'intervention qu'il vient tout juste de faire, en disant que le ministre de l'Environnement avait violé la loi d'accès à l'information. Alors, effectivement, notre règlement interdit, en vertu du paragraphe 5° de l'article 35, d'attaquer la conduite d'un député. C'est ce qu'il vient de faire. Alors, ça répond à sa question.

Deuxièmement, sur sa question de règlement, Mme la Présidente, sur la question de la pertinence, vous avez, à de nombreuses reprises, comme vos collègues d'ailleurs de la présidence, indiqué justement que la pertinence était faite d'une façon... était appliquée d'une façon très large. Et je pense que, si le député de Chicoutimi avait attentivement écouté l'intervention du député de LaFontaine, il ne serait même pas intervenu sur la question de la pertinence, puisqu'il l'expliquait. Et le député de Chicoutimi lui-même, dans son intervention, Mme la Présidente, est venu challenger le gouvernement en disant: Bien, expliquez-nous donc, vous avez eu un comportement qui était tout à fait inadéquat, vous avez fait des reculs, vous avez eu une attitude qui était incorrecte...

Des voix: ...

M. Moreau: Je pense que j'ai écouté le député de Chicoutimi. Il pourrait m'écouter.

La Vice-Présidente: Je vous rappelle que vous devez être bref dans vos explications, M. le député.

M. Moreau: Alors, je m'explique. Et le député de LaFontaine répond à l'intervention du député de Chicoutimi. On ne peut pas plaider sa propre turpitude, et quand on attire la tempête, Mme la Présidente, on doit être capable de recevoir la pluie et la foudre qui l'accompagnent.

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: ...les termes. J'ai entendu cet individu me dire que j'étais incompétent. Je l'ai entendu, Mme la Présidente, affirmer.

M. Moreau: Question de règlement, Mme la Présidente. Question de règlement.

M. Bédard: Je suis membre du Barreau depuis 1992, je n'ai aucune entache à mon dossier.

M. Moreau: Question de règlement, Mme la Présidente.

M. Bédard: Je n'accepterai surtout pas, Mme la Présidente, qu'un membre de cette Assemblée me traite d'incompétent...

M. Moreau: Question de règlement.

M. Bédard: ...alors que j'ai toujours respecté les codes de déontologie. Et je n'ai jamais eu de poursuite de quelque manière que ce soit dans ma pratique. Ce n'est pas vrai que je vais entendre un député venir m'accuser d'incompétence ici, en cette Chambre, M. le Président.

M. Moreau: ...

La Vice-Présidente: Bon, écoutez, écoutez-moi bien, là. Avant de vous reconnaître, M. le député de Marguerite-D'Youville, je vais vous demander de vous asseoir. Alors, s'il y a une question de fait ou de privilège qui a pu être signalée, le député qui est conscient de ça doit le faire immédiatement. Tout le monde est au courant de ça.

Je n'étais pas ici au moment... ce n'est pas moi qui présidais au moment où peut-être ces choses-là ont pu être prononcées, donc je ne peux pas en juger ou en déterminer à ce moment-ci.

Alors, en vertu de l'article 239 de notre règlement... Et c'est beaucoup plus large lorsque nous en sommes sur le discours sur le budget, où là on peut parler à peu près de tout. Là, nous en sommes au projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Alors, à ce moment-ci, je vais vous demander votre collaboration à tout le monde afin que l'on puisse terminer ou avancer dans l'étude de l'adoption du principe du projet de loi n° 38. Votre collaboration serait souhaitée. Et là-dessus, M. le député, je vous invite à poursuivre... Pardon, j'avais dit au député de Marguerite-D'Youville que je le reconnaîtrais sur une question de règlement. Alors, si vous pouvez m'indiquer, M. le député de Marguerite-D'Youville, quel règlement vous invoquez.

M. Moreau: Paragraphe 4° de l'article 35, Mme la Présidente. Le député de Chicoutimi, qui se drape dans son respect des institutions démocratiques, du respect de ses collègues et du respect de notre règlement, vient tout juste, Mme la Présidente ? et vous occupiez le fauteuil au moment où il l'a fait ? d'une part, de s'adresser directement au député de LaFontaine, ce que ne nous permet pas le règlement, qui nous demande de nous adresser à la présidence, et il s'est adressé à un membre de l'Assemblée nationale en le pointant et en indiquant «cet individu». Le député de Chicoutimi, malgré les propos blessants qu'il peut avoir, mérite le respect des membres de cette Assemblée, et, lorsque je m'adresse à lui ou lorsque je parle de lui, je parle de lui comme étant le député de Chicoutimi.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Moreau: Alors, je m'attends, Mme la Présidente, à ce que vous lui...

Des voix: ...

M. Moreau: Alors, je m'attends, Mme la Présidente...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, question de règlement.

M. Moreau: ...à ce que vous lui demandiez de retirer les propos qu'il a tenus à l'égard du député de LaFontaine et de changer son comportement, qui est inacceptable et indigne des institutions démocratiques qu'il veut tant défendre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors, tout le monde sait dans cette Chambre qu'il est interdit de prononcer des propos injurieux envers qui que ce soit. Là-dessus, je dois reconnaître que le député de Chicoutimi a dépassé la limite. Toutefois, il ne s'est pas adressé directement au député, il s'est adressé à moi en pointant l'individu, ce qui est tout à fait différent. Là-dessus, je suis prête à vous reconnaître, Mme la leader de l'opposition officielle.

n(16 h 40)n

Mme Lemieux: Mme la Présidente, vous venez de nous formuler deux décisions. D'abord, il y a quelques minutes, vous nous avez tous rappelé l'application de l'article 239 à l'effet que le débat doit porter sur l'opportunité d'un projet de loi. Nous sommes exactement à une étape de l'adoption de principe de projet de loi. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on pourrait procéder, là. Moi, je reconnais votre décision, j'espère que les collègues de l'autre côté vont aussi reconnaître votre décision et ne plus la contester.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, nous allons revenir sur le projet de loi n° 38. Je vous demande votre collaboration pour vous en tenir au fond de débat.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: C'est mieux d'être une question de directive, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: C'est vraiment une question de directive, Mme la Présidente. Le député de LaFontaine, lorsqu'il a été interrompu... brutalement interrompu par le député de Chicoutimi, il avait à peine six ou sept minutes de son temps de parole d'écoulées, et, Mme la Présidente, je pense qu'il serait injuste de ne pas reculer l'horloge pour faire en sorte que le député de LaFontaine ait complètement son droit de parole. Mme la Présidente, je pense que c'est la moindre des choses de protéger le droit de parole d'un député et c'est votre devoir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je considère, M. le député de Shefford, que, de part et d'autre, on a utilisé le temps du député de LaFontaine, mais il a toutefois 20 minutes pour discourir. Alors, je l'invite à poursuivre immédiatement.

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue le député de Marguerite-D'Youville pour avoir démontré au député de Chicoutimi que pas seulement lui connaît le règlement, mais nous aussi, de ce côté-ci, on connaît très bien le règlement.

Et, pour revenir un peu, il faisait état où est-ce qu'on est. On est sur l'adoption de principe de loi du projet de loi n° 38. Je le sais, il n'a pas besoin de me le dire. Mais, lui aussi, il a pris l'avion, il a pris un chemin un peu long pour atterrir, les cinq dernières minutes, pour parler du projet de loi. Lui aussi a fait mention de beaucoup de choses, a parlé de sondages.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Vous avez prononcé une décision tout à l'heure. Par les propos du député de LaFontaine, il est en train de contester la décision. Vous avez dit: Est-ce qu'on ne pourrait pas se prononcer sur l'opportunité du projet de loi? Là, il nous parle de je ne sais pas quoi. Mme la Présidente, vous nous avez tous rappelés à l'ordre et vous nous avez rappelé l'application de l'article 239. Est-ce que le député de LaFontaine pourrait s'en tenir à cela?

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. M. le député de LaFontaine, en vous rappelant toujours l'article 239 du règlement, la pertinence du projet de loi.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Et on est toujours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, je le sais extrêmement bien, et la députée... la leader n'a pas besoin de me le rappeler, on le sait très bien, et elle n'a pas besoin de faire des simigrés... des simagrées. Ah oui, c'est ça, exactement.

Des voix: ...

M. Tomassi: Mais, pour revenir...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, est-ce que le député de LaFontaine est capable de parler de l'adoption de principe du projet de loi n° 33? C'est à ça qu'est utilisé... 38, Mme la Présidente. C'est à ça qu'il est convié à faire, vous l'avez convié à parler de l'adoption de principe de ce projet de loi. Là, il nous parle de toutes sortes d'affaires qui ne sont pas intéressantes. Peut-il nous parler...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ...de l'adoption du projet de loi n° 38?

La Vice-Présidente: Alors, je vous demande votre collaboration, à tout le monde, là.

M. Brodeur: ...question de directive.

La Vice-Présidente: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, le député de LaFontaine a été interrompu, et, de ce côté-ci de la Chambre, Mme la Présidente, nous consentons à ce qu'on puisse étirer son temps de parole à 25 minutes pour qu'il puisse enfin s'exprimer. Et je prie la leader de l'opposition de cesser d'interrompre ou de brimer le député de LaFontaine de son droit de parole.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Shefford. Alors, c'est la deuxième fois que vous soulevez la question, M. le député de Shefford. Il y a déjà une jurisprudence qui nous indique... une décision, 209/1, à l'effet que le temps qui est pris en question de règlement ou en question de directive sur le temps de parole... est pris sur le temps de parole du député qui a la parole. Et là-dessus je ne reconnaîtrai plus personne. Je vais demander au député de LaFontaine de poursuivre son intervention.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je ne vous ai pas reconnu, j'ai reconnu le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci. Merci, Mme la Présidente. Pour le peu de temps qu'il me reste... Et, peut-être, ce n'est pas intéressant pour eux, Mme la Présidente, de se faire dire la vérité. C'est ça qu'ils n'aiment pas, Mme la Présidente. Ces gens-là nous ont mis dans un bourbier où est-ce que c'est très difficile à essayer de retrouver le droit chemin, ces gens-là, ces mêmes gens qui ont décidé de mettre 1 500 médecins à la retraite, 4 000 infirmières à la retraite.

Tantôt, le député de Masson disait: Oui, oui, mais on leur a offert de partir. Bien oui, mais ils sont partis. Et par la suite qu'est-ce qu'on a été obligé de faire? On a été obligé de les réengager en temps supplémentaire pour satisfaire leur bien-être de déficit zéro. Hein, c'était ça, le débat. Pour arriver à un déficit zéro, à une fin d'année budgétaire, ils ont dit: Bon, bien, on va mettre du monde à la retraite puis par la suite on va les réengager.

Mais ce n'est pas comme ça qu'on gère le Québec, Mme la Présidente. Ces gens-là... Et, je le disais tantôt, je ne pointais pas le député de Chicoutimi, mais l'incompétence était là, il faut le dire. «Incompetenza». Puis ça, là, il n'y a personne qui pourrait mettre ça en question, Mme la Présidente. C'étaient des gens qui n'ont pas été capables de gérer comme des bons pères et des bonnes mères de famille. Et, aujourd'hui, nous nous sentons obligés et nous allons remettre le Québec sur la bonne voie, indépendamment de ce que ces gens-là puissent nous dire. Merci...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Brodeur: ...

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui. Est-ce qu'en vertu de l'article 213 le député de LaFontaine accepterait qu'on lui pose une question?

La Vice-Présidente: M. le député de LaFontaine, accepteriez-vous de répondre à une question du député de Shefford?

M. Tomassi: Ça me ferait plaisir, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Shefford, posez votre question.

M. Brodeur: Merci, Mme la Présidente. Considérant les interruptions fréquentes qu'a eu droit le député de LaFontaine, je pense que ce serait la moindre des choses de lui laisser la chance de terminer son argumentation, sur laquelle il n'a pas eu le temps de faire la lumière complètement.

Donc, dans ces considérations, est-ce que le député de LaFontaine pourrait élaborer un peu plus? Tantôt, il nous parlait des congédiements, par exemple... les mises à pied, pardon, les mises à pied de médecins et d'infirmières, du gouvernement précédent. Et, naturellement, avec le temps qui fut amputé à son temps de parole, je pense que le député de LaFontaine n'a pas eu l'occasion de s'exprimer pleinement sur le sujet, et c'est pourquoi j'aimerais l'entendre un peu plus.

La Vice-Présidente: Bon. Je vous signale d'abord que ce n'est pas le but recherché par l'article 213, ça doit être en lien direct avec... Mais je vais quand même être assez ouverte et permettre au député des explications brèves...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...brèves sur la question qui lui est adressée par le député de Shefford. Je vous demande votre collaboration à vous tous, à vous toutes. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Et je vois la leader de l'opposition qui salive dans l'attente de ma réponse à la question. Mais la question est excellente, Mme la Présidente, à savoir pourquoi ces gens-là ont décidé la mise à la retraite.

Alors, Mme la Présidente, c'était un but, seulement un but comptable, mais un but comptable qui a eu une répercussion dramatique sur le système de santé, Mme la Présidente. Pourquoi? Parce que ces médecins qui ont été mis à la retraite, ces infirmières qui avaient de l'expérience dans le domaine ? parce que ça faisait quand même 20, 25, 30 ans qu'ils étaient dans le domaine ? ces gens-là ont pris leur retraite, on les a mis à la porte en tant que tel, et ces gens-là... Même aujourd'hui, le système de santé et les hôpitaux ont de la misère à retrouver le bon fonctionnement. Ces gens-là, aujourd'hui, hein, sont obligés de travailler en temps double, faire des heures supplémentaires pour être capables de rendre un service à la population, qui commence à être de plus en plus difficile.

Mais, Mme la Présidente, je peux vous garantir une chose, avec la compétence du ministre de la Santé, je peux vous assurer une chose, le système de santé se porte mieux et se portera encore mieux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Moreau: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Question de règlement. En vertu de quel article, M. le député de...

M. Moreau: ...

La Vice-Présidente: 213.

M. Moreau: Est-ce que le député de LaFontaine accepterait de répondre à une question, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: M. le député de LaFontaine, accepteriez-vous de répondre à une question en vertu de l'article 213, posée par le député de Marguerite-D'Youville?

M. Tomassi: Sûrement.

La Vice-Présidente: Vous acceptez? M. le député de Marguerite-D'Youville, posez votre question.

n(16 h 50)n

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Le député de Masson, dans une intervention plus tôt, faite aujourd'hui, indiquait qu'il voyait une grosse différence entre le congédiement de 4 000 infirmières, 1 500 médecins et leur mise à la retraite. J'aimerais savoir du député de LaFontaine, qui a traité de cette question dans son intervention, s'il considère que l'attitude du gouvernement précédent s'apparentait à une mise à la retraite ou à un congédiement des 4 000 infirmières et 1 500 médecins, congédiements qui, doit-on le répéter, ont mis le système de santé dans un état déplorable.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Alors, je vais permettre une réponse brève. M. le député de LaFontaine.

M. Tomassi: Merci à vous. Mes réponses sont toujours brèves, Mme la Présidente, et, pour suivre l'intervention et la question du député de Marguerite-D'Youville, pour moi et pour la majeure partie, pas seulement des députés qui sont ici qui forment le gouvernement, mais pour la majeure partie de la population du Québec, ce n'était pas une mise à la retraite, c'était un congédiement, et encore aujourd'hui le système de santé québécois fait les frais de ce congédiement. Il n'y a pas d'autre explication à ça. Et ça va nous prendre encore pas mal d'années avant de retrouver, avant de retrouver ce que ces gens-là ont fait au système de santé. Et on peut prendre comme exemple, pas seulement le système de la santé, le système de l'éducation: 1,8 milliard de coupe, c'est encore eux qui l'ont fait, Mme la Présidente. Alors, je peux vous dire que, pour répondre au député, à mon collègue le député de Marguerite-D'Youville, c'était un congédiement pur et simple des infirmières et des médecins, et encore aujourd'hui nous en payons les conséquences.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Vous avez une question de règlement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: En vertu de l'article 213, M. le député de Vimont, posez votre question.

M. Auclair: J'aimerais savoir si le député de LaFontaine pourrait me parler un petit peu de sa position au niveau du commissaire aux plaintes. Parce que, si on avait eu un commissaire aux plaintes à cette époque-là, est-ce qu'il croit que le parti maintenant à l'opposition aurait pu poser les gestes aussi pernicieux qu'il a faits?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce que M. le député de LaFontaine accepte de répondre à une question, en vertu de l'article 213, au député de Vimont? Vous acceptez. Alors, votre réponse, en vous rappelant que vous devez être bref.

M. Tomassi: Alors, merci, Mme la Présidente. Et, pour répondre au député de Vimont, la création d'un poste de Commissaire à la santé et au bien-être, ça constitue pour nous une étape importante et une démarche plus vaste visant à améliorer toute cette qualité des services de santé et des services sociaux au Québec. À sa question à savoir si ce Commissaire avait été mis en place et si le gouvernement... comme l'ancien gouvernement a fait, si les gens auraient été mis à la retraite, je peux lui répondre au député de Vimont: Connaissant les agissements de l'ancien gouvernement, qui sont passés outre toutes les bonnes manières de faire et toutes les bonnes manières de gouverner, je suis sûr que, même s'il y avait eu un avis défavorable du Commissaire de la santé pour dire: Vous ne pouvez pas mettre des gens à la retraite, les connaissant, ils l'auraient quand même fait. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. Alors, je reconnaîtrai maintenant le député... Il n'y a pas d'autres députés qui veulent...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je croyais que les interrogations se poursuivaient. Alors, Mme la Présidente, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 38. On se souviendra, en campagne électorale, en 2003, le gouvernement avait pris des engagements... c'est-à-dire le Parti libéral avait pris des engagements afin de remédier à ce qu'ils appelaient les listes d'attente très longues pour les traitements que les personnes devaient recevoir en chirurgie de toute nature, l'accès à un médecin, etc. Bon.

Mme la Présidente, en campagne électorale, la main sur le coeur, l'actuel premier ministre a pris l'engagement, a pris l'engagement, dans la semaine suivant l'élection du Parti libéral, qu'ils allaient ouvrir des lits d'hôpitaux. L'ancienne vice-première ministre et actuellement ministre des Relations internationales nous a dit: Bien, voyons donc, vous ne pouvez pas penser que ça aurait été dans les semaines! Y a-tu quelqu'un qui a été assez naïf pour croire que ça allait être dans la semaine qui allait suivre l'élection?

Mais, aujourd'hui, Mme la Présidente, on se retrouve encore dans la situation où le gouvernement n'a pas rempli ses engagements et ses promesses. J'ai pris la peine, aujourd'hui, de sortir quelques données pour la région Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine.

Listes d'attente, autres chirurgies avec hospitalisation, pour la région 11, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Santé et Services sociaux ? puis c'est un site Internet. Centre hospitalier de la Baie-des-Chaleurs, concernant le nombre de patients en attente: 63, six mois et plus ? en attente, plus de six mois; au total, ceux qui n'ont pas encore atteint six mois, 168. Centre hospitalier de Chandler: 24 sont en attente de voir un médecin, de recevoir des soins. Centre hospitalier de L'Archipel: 37. Pavillon Hôtel-Dieu: six mois et plus, 71; total, 101. Si on les additionne tous, Mme la Présidente, on est rendu au-delà de 200 uniquement pour les personnes en attente.

Au niveau des chirurgies. Établissements, centres hospitaliers. Chirurgies d'un jour. Centre hospitalier Baie-des-Chaleurs: 136 qui attendent plus de six mois, plus de six mois, qui attendent pour une chirurgie d'un jour; et, au total, hein, ceux qui attendent moins de six mois, avec les 136 qui attendent, ça fait 390. Où sont les soins? Centre hospitalier de Chandler: 62. Centre hospitalier de L'Archipel: 14 en attente de plus de six mois; 74 de plus, Mme la Présidente. Hôpital des Monts: 56 qui attendent pour des soins. Pavillon Hôtel-Dieu, Gaspé: 17 qui sont en attente pour plus de six mois; 110, 110 qui attendent, au total, Mme la Présidente, pour recevoir des soins.

Liste d'attente pour les arthroplasties du genou. On en a, au niveau de la région, Mme la Présidente, trois mois et plus, 26. Donc, ça commence à être important dans une région où il y a deux centres hospitaliers qui font ce genre d'opération.

Liste d'attente pour les cataractes. Six mois et plus, 66 au Centre hospitalier de Baie-des-Chaleurs ? toujours rappeler que le Centre hospitalier Baie-des-Chaleurs se retrouve dans la circonscription de Bonaventure, l'Hôtel-Dieu, circonscription de Gaspé, et L'Archipel, bien c'est aux Îles-de-la-Madeleine, pour ceux qui ne le savaient pas ? 126 au total qui attendent pour avoir des soins.

Alors, où sont les engagements, où sont rendus les engagements du Parti libéral pour donner des soins à la population? Ce sont eux qui sont au pouvoir, Mme la Présidente. Ça va faire deux ans qu'ils sont là puis deux ans qu'ils nous disent: Ce n'est pas de notre faute, c'est la faute des autres. Mais quand est-ce qu'ils vont changer de discours? Quand est-ce vont-ils prendre leurs responsabilités et faire en sorte que la population ait accès à des soins?

Alors, j'écoutais tout à l'heure les remarques qui ont été faites concernant le Commissaire à la santé. Il y a eu des engagements durant la campagne électorale. Le Commissaire à la santé, c'était un poste important qu'on devait créer, qui devait relever de l'Assemblée nationale, qui devait être indépendant, qui devait agir en toute équité, avec justice, avec promptitude. C'était ça, le Commissaire à la santé. Et là le gouvernement, hein, le gouvernement a reculé. Qu'est-ce qu'il a décidé, le gouvernement, hein? Il a décidé qu'il ne respectait pas son engagement électoral. Et son engagement électoral est le suivant, c'était de recevoir et examiner les plaintes des usagers. Et c'était le Commissaire à la santé qui devait faire ça.

n(17 heures)n

Il y avait une charte qu'il devait faire, qu'il devait créer, la charte des patients, puis elle devait garantir le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis, Ça a été abandonné, ça a été abandonné, c'est tout. Garantissant également le droit à l'accessibilité et à la continuité des soins. Encore abandonné, un autre élément, dans le projet de loi n° 38, qu'on n'aura pas. Garantir le droit à l'information. On aurait pu s'adresser au Commissaire parce que, lui, il est indépendant. Il ne sera pas à la remorque du gouvernement, ce ne sera pas le conseiller du ministre. C'est ça, la réalité. L'engagement qui a été pris par le Parti libéral, il était intéressant. Les gens y ont cru. Ils ont dit: Oui, c'est une mesure, c'est une nouvelle structure, mais on va s'en servir. C'est ça que la population a entendu durant la campagne électorale.

D'autre part, la charte devait garantir le droit à la dignité, au respect et à la liberté, autre élément qui était prévu dans le projet de loi n° 38. La charte, c'est fini; ils n'en parlent plus, abandonnée. Elle est où? On ne le sait pas, elle est dans un tiroir de bureau, au bureau du ministre, le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Peut-être que le ministre est intéressé. Il voulait peut-être, le ministre, la mettre en application, cette charte. Et je le crois parce qu'il a l'air sincère. Il a l'air sincère, et je pense qu'il a subi une très grande déception lorsqu'il n'a pas eu l'aval du gouvernement pour aller de l'avant avec ça.

Je comprends que c'est une décision qui relève du Conseil des ministres. Ça ne relève pas de n'importe qui, comme par exemple la décision de créer un poste, hein, un poste de Commissaire aux plaintes: une espèce de vérificateur, une espèce de vérificateur général qui allait s'assurer que les personnes recevaient les services auxquels ils avaient droit.

D'ailleurs, le programme du Parti libéral du Québec disait: Il devait y avoir un... Il y aura un Commissaire à la santé. Où est-il? Quel sera son rôle? On va former un comité de 14 personnes, on va former un comité de 14 personnes, avec des députés libéraux, avec des députés de l'opposition, avec du monde qui sont nommés par le gouvernement pour former ce comité-là, pour enfin faire une suggestion de noms au ministre, qui, lui, va choisir. Mais c'est quoi, là? Est-ce que l'Assemblée nationale n'aurait pas été le meilleur forum pour choisir et entériner, entériner la fonction de ce Commissaire?

Alors, à quoi on assiste? C'est un recul. C'est un recul, parce que le Commissaire, il devait recevoir puis examiner les plaintes des usagers; intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers; intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé; disposer des moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services; et agir en totale indépendance du gouvernement.

Les discours du ministre, du gouvernement, du Parti libéral, on voulait dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux. Alors, qu'est-ce qui est arrivé? On a pris le programme, on a pris les engagements, on a déchiré la feuille sur laquelle ils étaient inscrits et on l'a mise à la poubelle. C'est ça, les engagements, le résultat des engagements pris par ce gouvernement, pris par ce parti en campagne électorale, qui, deux ans après son élection, cherche encore un gouvernail pour essayer de l'accrocher à son bateau qui tourne en rond et qui frappe des récifs et qui est en train de se démanteler, qui est en train de se démolir, Mme la Présidente. C'est ça, la réalité.

On le voit dans toutes sortes de secteurs. Regardez tout simplement les étudiants qui sont en médecine. On est dans le domaine de la santé. Ils ont débrayé pour supporter les autres étudiants qui sont en grève, parce qu'on a pris 103 millions pour payer les dépenses courantes en les convertissant en prêts. Le gouvernement, à ce moment-là, a récupéré 103 millions sur le dos des étudiants.

Et c'est la relève de la société, c'est l'avenir de la société. Les étudiantes puis les étudiants qui sont en techniques infirmières ou en soins infirmiers, en sciences de la santé, ceux qui s'en vont en médecine. On parle qu'on a besoin de médecins, qu'on a besoin de personnel dans les centres hospitaliers, qu'on a besoin de personnel dans les cliniques; quel encouragement le gouvernement donne-t-il à ces gens-là, ces personnes? Et c'est la même chose pour tous les autres métiers que les jeunes vont apprendre, les autres professions. On est en train de démoraliser, on est en train, Mme la Présidente, de faire en sorte de démobiliser un segment important de la société québécoise par un entêtement à ne pas s'asseoir et à régler le problème.

Et tout ça, c'est fait derrière des portes closes, sans débat, alors que les étudiants, ils le disaient, les étudiants en médecine, eux, là, est-ce qu'ils ont intérêt, une nécessité à sortir en grève? Non, ils ont des emplois assurés avec une très bonne rémunération. Mais ils le font par solidarité, solidarité avec tous les hommes et les femmes qui sont dans les cégeps, qui sont dans les universités, qui sont dans les écoles de formation professionnelle, ceux qui vont étudier, à un moment donné, pour travailler auprès des personnes qui sont à domicile ? c'est une autre formation professionnelle, c'est important. Comment se fait-il que le gouvernement ne pense pas à remettre en place le 103 millions pour motiver et remotiver ces gens-là? Quelle impression ils vont conserver du gouvernement? C'est le gouvernement national du Québec qui agit comme ça. Comment vont-ils apprécier? Mme la Présidente, on le voit. Ils sont dans les rues, ils sont dans les rues et ils manifestent.

Vous savez, l'engagement du gouvernement, on le voit dans les revues de presse avant le 14 avril 2003, donc avant l'élection du 14 avril 2003, on disait: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le PLQ en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.» Un article paru dans Le Devoir, le 27 février 2003, signé par Isabelle Paré. Un autre article intéressant qui n'est pas nécessairement un fan du Parti québécois, André Pratte de La Presse, mars 2003: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, [une] sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement.»

Alors, Mme la Présidente, après le recul, après le recul du gouvernement, plus de charte des droits des patients, plus de commissaire indépendant, mais un commissaire nommé par le ministre et relevant du ministre, fini le traitement des plaintes par le Commissaire. Plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre a aboli le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Voilà les résultats d'un refus systématique du Conseil des ministres du gouvernement d'aller de l'avant avec son engagement électoral. C'est ça, la réalité, et c'est avec ça que les députés qui forment l'aile parlementaire gouvernementale, avec les ministres qui forment le gouvernement, vont devoir vivre dans le futur.

Et, le lendemain du dépôt du projet de loi, les grands titres dans les médias, c'étaient les suivants, Mme la Présidente: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant, Journal de Québec; Un commissaire à la santé aux fonctions allégées, Le Soleil; Le Commissaire à la santé relèvera du ministre, Le Devoir; Une autre promesse libérale à moitié abandonnée, Le Journal de Montréal.

n(17 h 10)n

Les éditorialistes. Mme la Présidente, Gilbert Lavoie dans Le Soleil du 23 décembre 2003: «Jeudi dernier, les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement et relevant de l'Assemblée nationale. Le Commissaire relèvera du ministre. Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller à l'éthique de Jean Chrétien...»

C'est comme ça qu'on accueille, c'est comme ça qu'on accueille les reculs du gouvernement. Quand on parle de recul, Mme la Présidente, et de cafouillage, on l'a vu avec le Suroît, on l'a vu encore avec le CHUM, et on verra qu'est-ce qui va arriver à ce dossier. Il y a eu toutes sortes de... je dirais, le ministre a tenté par toutes sortes de moyens de convaincre en tout cas une très grande partie du Conseil des ministres que son choix initial était le meilleur, mais il a fallu qu'il vienne en commission parlementaire, il a fallu qu'un ancien premier ministre du Québec aille en commission parlementaire pour lui donner un coup de main pour pouvoir enfin prendre une décision éventuelle.

Alors, Mme la Présidente, quand je regarde, quand je regarde l'accueil que l'on a fait à la volte-face du ministre de la Santé et des Services sociaux... bien, on dit que son nom revient régulièrement dans la bouche de ceux qui cherchent un successeur à l'actuel premier ministre, hein, dans le Bulletin ministériel de M. David: «La crédibilité du ministre de la Santé ne semble pas avoir trop souffert de la mauvaise foi avec laquelle il a prétendu que le gouvernement avait tenu ses engagements envers le réseau de la santé, mais il commence à prendre des airs de technocrate. Son projet de loi créant un commissaire à la santé s'est enlisé.»

Alors: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens "dès la première année du mandat". Le hic, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse.» C'est ça, la réalité. Et ça, ce n'est pas n'importe qui qui dit ça, c'est M. Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir.

Alors, on sait, Mme la Présidente qu'il y en a d'autres qui se sont exprimés sur le sujet, il y en a d'autres. «L'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de Commissaire à la santé, un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction, déposé juste avant l'ajournement des Fêtes, ne satisfait [personne].» Mme la Présidente...

Alors, Mme la Présidente, je vais conclure là-dessus. Je disais donc, avant l'ajournement des Fêtes, en décembre 2003...

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Lelièvre: ... ? effectivement je vais conclure ? ça ne satisfaisait pas les attentes auxquelles les gens... les gens devaient... les attentes des gens parce que le gouvernement n'avait pas respecté un engagement fondamental.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. En vertu de l'article 213, j'aimerais savoir si le député de Gaspé accepterait une question de ma part.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Gaspé, accepteriez-vous, en vertu de l'article 213, de répondre à une question de la leader de l'opposition officielle? Mme la leader de l'opposition officielle, posez votre question.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. J'ai entendu l'intervention du député de Gaspé, et il est bien évident qu'à l'occasion de l'adoption du principe sur la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, il est largement question de santé. Le député de Gaspé représente des gens sur un grand territoire où bien entendu la question de l'accès des services de santé est un enjeu majeur. J'apprécierais que le député de Gaspé profite de cette occasion pour nous donner des explications et des exemples de l'état de situation des services de santé dans son comté.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. M. le député de Gaspé, en vous rappelant que les réponses tant que les questions doivent être brèves.

M. Lelièvre: Bien, Mme la Présidente, je peux vous dire que, dans la circonscription de Gaspé, les listes d'attente pour les chirurgies avec hospitalisation: 168 pour la Baie-des-Chaleurs; Gaspé, 101 personnes attendent pour une chirurgie. Par ailleurs, lorsqu'on regarde pour les chirurgies d'un jour: 390, au Centre hospitalier de la Baie-des-Chaleurs, dans la circonscription de la députée de Bonaventure; Hôtel-Dieu de Gaspé, 110 personnes attendent; l'Hôpital des Monts, 59; le centre hospitalier des Îles-de-la-Madeleine, le Centre hospitalier de l'Archipel, 74.

Et, Mme la Présidente, concernant les personnes qui attendent pour une arthroplastie du genou: il y en a 30 qui attendent au pavillon Hôtel-Dieu de Gaspé; six, à celui de Chandler; trois, au niveau de la Baie-des-Chaleurs. Et, enfin, au niveau des patients qui attendent pour des opérations au niveau des cataractes: on en a 126, 126 dans la circonscription de Bonaventure; et, à l'Hôtel-Dieu, 47; puis, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est neuf. Et, au niveau des autres... des arthroplasties de la hanche, Mme la Présidente: Gaspé, 11; Chandler, quatre...

La Vice-Présidente: En conclusion, M. le député de Gaspé. En conclusion, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, vous voyez bien que le gouvernement n'a pas tenu ses engagements, et les soins ne se rendent pas dans les régions.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Gaspé. Mme la... Bon. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants portant sur le projet de loi n° 36? S'il n'y a pas d'autres intervenants... Pardon? Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens donc sur le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, et je voudrais d'abord débuter mon intervention en reprenant les propos que vient d'exprimer le député de Gaspé.

Je lui ai demandé... en fait, d'une manière un peu plus parlementaire mais dans des mots simples, je dirais, je lui ai demandé: Comment ça se passe, le système de santé, dans votre coin de pays, cher député de Gaspé? Et son réflexe a été bien entendu d'identifier, par exemple, les listes d'attente dans différents secteurs, différents services de première ou de deuxième ligne pour les gens qui attendent donc des interventions en matière de santé.

Mme la Présidente, je crois que cet exemple, comme bien d'autres, démontre, démontre à quel point ce projet de loi et surtout les interventions du gouvernement actuel en matière de santé ne sont pas du tout à la hauteur de ce qui a été dit et de ce qui a été promis.

M. le Président...

Une voix: Madame.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, pardon, le projet de loi n° 38, cette idée d'un commissaire de la santé et du bien-être est une idée qui a été évoquée plus qu'invoquée. Elle a été clairement un engagement électoral du Parti libéral à l'occasion des dernières élections. C'était même, selon certains observateurs, un élément clé du programme électoral du Parti libéral. Or... et, en plus, en plus, je me rappelle, Mme la Présidente, dans les jours qui ont suivi l'élection générale d'avril 2003, j'entends et je vois encore le premier ministre du Québec, à Radio-Canada, au Point, dire: Ce sera notre priorité, la santé; dans les heures qui suivront, les jours qui suivront, nous allons tout déployer pour faire en sorte qu'il n'y ait plus de listes d'attente. Je l'entends, Mme la Présidente, encore.

Donc, Mme la Présidente, c'est assez particulier de parler de ce projet de loi n° 38 dans ce contexte-là, lorsqu'on se rappelle ce contexte-là. Et, d'autant plus, Mme la Présidente, quand on regarde le cheminement de ce projet de loi, on a le droit également de se poser un certain nombre de questions.

Je voudrais rappeler, Mme la Présidente, que le projet de loi sur le Commissaire à la santé a été déposé le 18 décembre 2003. Donc, c'était quelques mois après l'élection du Parti libéral au gouvernement. Que le gouvernement ait été élu en avril 2003 et que le projet de loi ait été déposé le 18 décembre 2003, c'est un délai, je dois dire, qui est relativement acceptable. Puisque la session parlementaire du printemps 2003 a été plutôt courte, je suis tolérante et je peux comprendre qu'il aura fallu quelques semaines pour élaborer un projet de loi et qu'ils l'ont donc déposé à la session de l'automne, très tardivement tout de même, mais à la session de l'automne, le 18 décembre 2003. J'accepte ce délai minimal, c'est un nouveau gouvernement, il avait besoin de donner des indications sur la nature de la législation qu'il désirait, etc., c'est un délai raisonnable.

n(17 h 20)n

Mais, Mme la Présidente, je suis un peu étonnée que les consultations sur ce projet de loi aient lieu beaucoup plus tard, si bien que ce n'est qu'en mars 2004 que nous avons assisté à la fin des consultations. Il aura fallu donc un certain temps avant que le gouvernement s'engage dans les consultations donnant lieu au suivi et à l'examen de ce projet de loi. Mais ce qui est encore le plus extraordinaire... Parce que là encore je pourrais être tolérante puis dire: Bien, effectivement, il y a eu beaucoup de gens qui ont demandé à être présents en commission parlementaire, il a fallu un certain temps pour tenir cette commission. Mais tout de même je constate qu'il aura fallu un an pour soumettre à l'opinion des gens ce projet de loi à l'occasion d'une commission parlementaire. Bon. On peut accepter ces délais plutôt raisonnables. Mais ce qui est fascinant, Mme la Présidente, c'est que nous sommes en mars 2005. Ça fera deux ans que ce gouvernement est au pouvoir, ça fera un an et demi que ce projet de loi a été déposé, et c'est deux ans plus tard que ? oups! ? le gouvernement et le leader disent: Bien, là, il faudrait bien assurer le suivi. Il en aura fallu, du temps, Mme la Présidente, pour l'étudier, ce projet de loi.

Alors, Mme la Présidente, ce que je veux dire, en reprenant ces dates, le cheminement de ce projet de loi, je veux dire que finalement probablement que le gouvernement a voulu donner bonne impression, mettre un projet de loi le plus vite sur la table. Il ne s'est pas empressé pour procéder aux consultations, mais il s'est encore moins empressé pour poursuivre les autres étapes visant l'adoption de ce projet de loi. Alors, Mme la Présidente, pour les observateurs qui ont dit à l'époque que cet engagement du Parti libéral aux dernières élections, il était au coeur de leurs engagements en matière de santé, eh bien, ils ont eu tort, Mme la Présidente, parce que, quand on regarde les faits, dans les faits, le Parti libéral a pris cet engagement, mais, dans les faits, il s'est traîné les pieds quant à la réalisation de cet engagement. Premier élément.

Deuxième élément. Et je pourrais parler longuement du fait, Mme la Présidente, que plusieurs projets de loi actuellement subissent le même sort. Je prends l'exemple, par exemple, du projet de loi en matière d'aide sociale, le projet de loi n° 55, qui a été l'objet d'une longue et costaude consultation et qui subit tout un... des aléas de problèmes. Et donc on n'arrive pas...

M. Lelièvre: Question de règlement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Un instant, Mme la leader de l'opposition officielle. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'apprécierais que vous vérifiiez si nous avons le quorum.

La Vice-Présidente: Je vais vérifier, à votre demande, M. le député de Gaspé.

Alors, j'aimerais qu'on sonne les cloches pour appeler les députés.

n(17 h 23 ? 17 h 29)n

La Vice-Présidente: Alors, nous allons reprendre le débat portant sur le projet de loi n° 38, loi sur le Commissaire à la santé et aux services sociaux. Mme la députée de Bourget et leader de l'opposition officielle, je vous invite à poursuivre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais donc, avant que nous ne soyons interrompus, que le projet de loi... la création d'un poste de Commissaire à la santé et au bien-être était selon plusieurs un élément clé des engagements du gouvernement libéral; qu'il, visiblement, tarde à faire adopter cette loi, puisqu'il lui a fallu tout près d'un an entre le moment où les commissions parlementaires, les consultations publiques sur ce projet de loi ont été complétées et le moment où nous allons... nous réétudions ce projet de loi. Alors, pour moi, ça montre des signes d'affaiblissement de la valeur de cet engagement électoral.

n(17 h 30)n

Et je disais également que, pour quelques autres projets de loi, on sentait effectivement l'effet de la désorganisation de ce gouvernement, je notais... notamment au sujet du projet de loi n° 55, sur l'aide sociale, qui n'est toujours pas rappelé et dont on ne connaît pas l'issue. Alors, première remarque.

Deuxième remarque. Certains ont dit que c'était un élément clé de l'engagement électoral du Parti libéral. Si des observateurs l'ont dit, c'est parce que le chef du Parti libéral, à ce moment, a beaucoup insisté sur la création d'un poste de Commissaire à la santé. Les observateurs n'ont pas saisi ça au vol, c'est qu'il l'a répété à différents moments, dans différents lieux. Il a vraiment insisté pour que les Québécois comprennent bien que c'était un engagement important.

Or, Mme la Présidente, lorsqu'on analyse le moindrement... Et je n'ai pas assisté aux commissions parlementaires, aux consultations publiques, mais j'ai eu l'occasion tout de même de voir certains mémoires, la synthèse de certains mémoires. J'ai pu voir également comment les consultations ont été rapportées dans les médias. Alors, on se rend compte ? deuxième problème avec ce projet de loi ? qu'il était un engagement majeur du Parti libéral. Mais, par rapport à la formulation de l'engagement au point de départ, quand on regarde le résultat, c'est-à-dire comment, dans la loi, il est ? cet engagement-là est articulé par rapport à la formulation de départ ? on se rend compte que, là aussi, il y a deux mondes. Et plusieurs, plusieurs, plusieurs intervenants, à l'occasion des commissions parlementaires, et d'autres observateurs l'ont noté. Ça finit par se voir, Mme la Présidente, quand on s'engage à quelque chose qui est formulé d'une telle manière et que le résultat...

M. Lelièvre: Excusez-moi, Mme la Présidente. Je n'arrive pas...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît.

M. Lelièvre: ...je suis à quelques mètres...

La Vice-Présidente: Un instant. M. le député de Gaspé, attendez que je vous reconnaisse avant de vous adresser. Vous attendez que je vous reconnaisse. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Alors, Mme la Présidente, je suis à quelques mètres de ma collègue de Bourget qui est en train de faire une intervention. J'ai de la misère à l'entendre.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, moi, je considère que tout se déroule normalement. Alors, si vous voulez poursuivre.

Mme Lemieux: Mme la Présidente, l'article 32.

La Vice-Présidente: Article 32: Que les députés qui n'occupent pas leur siège veulent bien le regagner immédiatement.

Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais donc que non seulement la réalisation de cet engagement électoral tarde, mais la formulation de cet engagement électoral est très différente du point de départ.

Mme la Présidente, je rappelle que l'engagement était à l'effet de nommer un commissaire à la santé qui serait nommé par l'Assemblée nationale. Il n'y a pas beaucoup de postes, au Québec, qui sont nommés par l'Assemblée nationale. Le Vérificateur général l'est, le Protecteur du citoyen. Il n'y en a pas des tonnes, Mme la Présidente. Alors, un commissaire nommé par l'Assemblée nationale, indépendant du gouvernement, qui disposerait de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une culture d'excellence, le fonctionnement des services, qui a mandat de conseiller le gouvernement, etc., c'est ça, le coeur de l'engagement électoral du chef du Parti libéral qui est maintenant premier ministre du Québec. Or, quand on examine le résultat, quel est le projet de loi qu'on nous demande d'étudier et d'adopter, bien on se rend compte que le chef du Parti libéral ? et son ministre ? avait promis la lune mais qu'il a accouché d'une souris. Et ça, ce n'est pas que moi qui le dis, Mme la Présidente. Moi, je l'observe à partir des remarques qui ont été formulées par de nombreux intervenants qui se sont prononcés à l'occasion d'une commission parlementaire. Alors, Mme la Présidente, ça démontre que cet engagement n'était visiblement pas sérieux.

Et on est en toile de fond. Ça nourrit un peu cette impression forte que ce gouvernement ne sait pas où il s'en va, que ce qu'il a promis n'était pas fondé. Et je ne voudrais pas utiliser de mots qui seraient inappropriés, mais je pense que non seulement ça nourrit cette impression-là, mais ça s'ajoute aux faits, Mme la Présidente. Ce gouvernement a promis bien des choses qu'il ne fait pas et il fait bien des choses qu'il n'avait pas promises, Mme la Présidente. Et je ne veux pas revenir sur d'autres situations, mais à l'évidence c'est assez clair. Juste le dossier des étudiants et de cette transformation des bourses en prêts, est-ce que quelqu'un a parlé de ça au moment de la campagne électorale? Personne. Est-ce qu'ils se sont engagés à ça au moment de la campagne électorale? Non. Alors, non seulement ils n'ont pas fait ce qu'ils ont dit qu'ils feraient, mais ils font des choses qu'ils n'avaient certainement pas promises.

Alors, Mme la Présidente, par rapport au projet de loi n° 38, ce projet de loi n° 38 visiblement, qui a été vu comme un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral, ne rencontre pas les paramètres qui avaient été exprimés au moment où cet engagement avait été formulé. Et certains intervenants nous disent ? et je ne voudrais pas en faire trop, de faire la lecture de trop d'extraits ? mais il y a quand même des choses assez intéressantes. La Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer qui a dit, à l'occasion de son intervention en commission parlementaire et dans son mémoire: «Les intentions audacieuses, exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral, concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.» Ce n'est pas moi qui le dis, là, ce sont des intervenants qui, tous les jours, sont préoccupés par la santé. La CSQ, la Centrale des syndicats du Québec, a dit: «À la lecture du projet de loi, force est de constater que le projet a sensiblement évolué mais pas nécessairement pour le mieux, particulièrement au chapitre de l'autonomie et de l'indépendance d'action.»

Alors, c'est quand même des déclarations assez fortes où les gens ont vu, ont vu que cet engagement électoral s'est étiolé, s'est effrité et est devenu quelque chose de très éloigné par rapport à l'engagement pris initialement. Certains même utilisent même un déficit démocratique dans la manière de concevoir la création de ce poste. Et ça, c'est assez majeur, parce que, considérant que le gouvernement libéral, au moment où il était en élection, avait dit aux gens: On fera en sorte que c'est un poste indépendant, bien, bien entendu que les gens voient qu'il y a des problèmes et qu'il y a un déficit démocratique. Ce sont des expressions qui ont été exprimées, et d'autres ont même parlé de volte-face par rapport au système de plaintes des usagers auquel les libéraux s'étaient engagés. Certains ont dit que c'était comme de tourner le dos aux malades, aux personnes malades et vulnérables, parce que rappelons-nous à quel point cet élément de plainte, qu'il y ait un système de plaintes mis en place, était important au moment de l'engagement électoral.

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'il est important de signaler à quel point pour tous ceux qui ont cru que le gouvernement libéral réaliserait cet engagement de création d'un commissaire à la santé sont déçus, extrêmement déçus. Quand on utilise les mots «volte-face», c'est plus que de la déception. Et, Mme la Présidente, je crois également que cela contribue au sentiment de bien des Québécois, que le ministre, au lieu de s'engager dans l'amélioration des services de santé, il s'est engagé dans des démarches de structures, et cette démarche de structures ne fonctionne pas. Si au moins les Québécois avaient le sentiment que c'est une valeur ajoutée de créer un commissaire à la santé, ce serait difficile de lui reprocher de créer une nouvelle structure, mais, comme on sent que cette structure n'a pas le sens que les libéraux avaient promis qu'elle aurait, comme on sent que c'est très éloigné des résultats qu'on pourrait avoir, on commence à se demander: Ça vaut-u vraiment la peine? C'est ça que les gens ont dit essentiellement, à l'occasion des consultations publiques.

Alors, les Québécois s'attendaient à une amélioration des services de santé, ils s'attendaient à ce qu'il y ait quelqu'un quelque part qui gère mieux les plaintes qu'elles ne l'étaient jusqu'à maintenant, qu'il soit indépendant, et qu'il puisse dire des choses quelquefois même difficiles au gouvernement, et que ça, ce serait une valeur ajoutée dans le fonctionnement de notre système de santé. Alors, Mme la Présidente, je vous souligne donc que ce projet de loi devient extrêmement difficile à étudier parce qu'on n'a pas le sentiment que c'est un plus.

n(17 h 40)n

Et, s'il y a quelque chose qui caractérise notre Assemblée nationale au sujet des structures justement d'un système de santé, c'est que, lorsque ça avait du sens, les gouvernements ont continué de faire ce que le gouvernement précédent faisait. Et le meilleur exemple, c'est la plus récente... enfin, pas les nouvelles réformes, mais les réformes en santé et services sociaux qui ont été initiées par Marc-Yvan Côté, les réformes qui ont été initiées par le gouvernement du Parti libéral à la fin des années quatre-vingt et au début des années quatre-vingt-dix. Est-ce que vous avez remarqué, Mme la Présidente, que, lorsque le gouvernement du Parti québécois, en 1994, est arrivé au pouvoir, il n'a pas massacré le sens de la réforme qui avait été initiée par le gouvernement prédécesseur? Or, ce gouvernement a un talent fou pour massacrer ce que son prédécesseur a fait, pour des mauvais motifs. Quand on gouverne, Mme la Présidente, il faut avoir la sagesse de dire: Je construis à partir de ce que l'autre avant moi a fait, parce que je construis pour les Québécois. Et, à ce moment-ci, Mme la Présidente, que l'opposition officielle émette autant de réserves sur ce projet de loi devrait inquiéter le gouvernement parce qu'en général, en matière de santé, c'est un système qui est énorme, qui est lourd, qui touche les gens. En matière de santé, quand on sent qu'il faut aller quelque part, quel que soit le gouvernement, on travaille en continuité.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais terminer en disant que je sais que le gouvernement peut bien essayer de nous faire croire que ça va très bien en santé, qu'ils ont été formidables jusqu'à maintenant, mais puis-je vous dire ? parce que le ministre a mis en place des sites sur le nombre de patients en attente ? puis-je vous dire que, par exemple, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui couvre à peu près 500 000 personnes sur le territoire de Montréal, notamment dans l'est de Montréal, il y a actuellement 1 600 personnes qui sont en attente de plus de six mois? C'est du monde. Alors, Mme la Présidente, plutôt que de perdre notre temps à étudier un projet de loi dénaturé, le gouvernement devrait nous engager dans des mesures qui vont faire en sorte qu'il y aura des meilleurs services pour les Québécois.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la leader de l'opposition. M. le député de Gaspé, est-ce que c'est pour une question de règlement?

M. Lelièvre: Oui, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: En vertu de quel article, M. le député?

M. Lelièvre: En vertu de 213.

La Vice-Présidente: 213.

M. Lelièvre: Est-ce que la députée de Bourget accepterait que je lui pose une question?

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée de Bourget, le député de Gaspé voudrait vous adresser une question en vertu de l'article 213. Est-ce que vous acceptez d'y répondre?

Mme Lemieux: Oui...

La Vice-Présidente: Elle accepte. M. le député de Gaspé, posez votre question.

M. Lelièvre: Alors, Mme la députée de Bourget, Mme la Présidente, vient de mentionner un nombre de personnes qui sont en attente de soins, de chirurgies. Est-ce qu'elle pourrait faire part à cette Assemblée, pour le bénéfice de tous les membres de cette Assemblée, quels sont les soins les plus urgents requis par ces personnes, compte tenu de la liste qu'elle a entre les mains?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Bourget, pour votre réponse, en vous rappelant que vous devez être brève.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le député de Gaspé pour sa question et je voudrais lui indiquer, par exemple: pour les chirurgies d'un jour pour l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, il y a actuellement 2 289 personnes qui sont dans des délais d'attente de six mois et plus, donc qui sont hors délai.

Mme la Présidente, le CLSC Olivier-Guimond et le CLSC Mercier-Est font un travail extraordinaire en soins à domicile. Or, pendant que le ministre de la Santé essaie de rattraper un engagement électoral, qu'il promet la lune et qu'il accouche d'une souris, il ne se préoccupe pas de l'amélioration des soins. Et l'est de Montréal, Mme la Présidente ? je n'introduirai pas le dossier du CHUM aujourd'hui ? mais l'est de Montréal souffre beaucoup de ce manque d'intensité d'intervention du ministre de la Santé et du fait qu'il est éparpillé dans des structures avec ce projet de loi là, avec le projet de loi n° 83 également.

Mme la Présidente, j'espère que les gens réalisent que le ministre s'engage dans toute une bataille de structures pour les prochaines décennies. Alors, je le déplore et je remercie le député de Gaspé de me permettre de le dire clairement.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Bourget. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Ça me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 38 qui devait, je dois bien le dire, là, créer un poste de Commissaire à la santé et au bien-être indépendant, donc qui relèverait de l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, on se souviendra tous des promesses du Parti libéral du Québec durant la dernière campagne électorale. On avait eu plusieurs éditorialistes qui avaient commenté ces engagements du Parti libéral du Québec et on se souviendra que le Parti libéral du Québec avait promis de faire de la santé sa priorité numéro un. Et il n'était pas allé, je dois le dire, avec le dos de la cuillère. On avait promis, pour cinq ans, un réinvestissement additionnel de 7 milliards et demi dans le réseau de la santé ? 7 milliards et demi, vous avez bien compris, Mme la Présidente ? là, au bout des cinq ans, récurrents. Donc, ce qu'on faisait essentiellement, c'est qu'on venait, à chaque année, couvrir ce qu'on appelle les coûts de système qui sont d'environ 5 %, donc environ 1 milliard, là, puisque c'est sur un budget de 20 milliards. Donc, 5 % de 20 milliards, 1 milliard. Et on avait un rattrapage graduel qui s'élevait, au bout de la ligne, à 2 milliards et demi récurrents. Et la première année, Mme la Présidente, on devait avoir le 1 milliard de coûts de système et 1,2 milliard de rattrapage dès la première année.

Donc, tout le monde se souvient de cette promesse-là: La première année ? le Parti libéral du Québec avait dit ? on va ajouter 2,2 milliards sur donc le budget de la santé. Qu'est-ce qui est arrivé dans les faits? On a ajouté seulement 1 milliard, donc seulement les coûts de système; puis, la deuxième année, même chose, seulement les coûts de système. Donc, aucun rattrapage. La raison pourquoi je vous dis ça, Mme la Présidente, c'est parce que c'est dans ce contexte que le Parti libéral du Québec avait promis une charte des droits des patients et un commissaire indépendant donc relevant de l'Assemblée nationale pour suivre justement cette charte des droits des patients.

Donc, je pense qu'il faut le dire, Mme la Présidente, actuellement le réseau de la santé n'est pas financé suffisamment pour respecter, entre autres sur des listes d'attente, des délais d'attente, des délais d'attente, je devrais dire, raisonnables. C'est vrai, là, et je vais en convenir avec le gouvernement, ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas nouveau. Lors de mon passage, lors de la dernière année du mandat du Parti québécois, au poste de ministre de la Santé et des Services sociaux, j'avais publié un plan qui disait clairement que, pour être capable de financer correctement le réseau de la santé et des services sociaux, il fallait, à chaque année, couvrir les coûts de système ? moi, je les avais évalués à 5,2 %, donc à peu près 1 milliard ? et il fallait ajouter, par-dessus ça, un rattrapage que, moi, j'estimais à 1,7 milliard de dollars. Bon. Les libéraux sont allés à plus que ça, ils ont dit: Nous, c'est 2,5 milliards au lieu de 1,7. Mais restons au 1,7. Donc, on avait convenu que, pour être capable de ramener les listes d'attente... Puis on avait fait même des groupes de listes d'attente pour s'assurer correctement que ce serait suivi.

Donc, je me souviens, entre autres, qu'on disait: Le délai maximum qui devrait être visé en hémodynamie, ça devrait être un mois; en chirurgie oncologique, ça devrait être maximum un mois; en chirurgie cardiaque, ça devrait être maximum trois mois; en électrophysiologie, ça devait être, autant au niveau des diagnostics que des traitements des troubles du rythme cardiaque, ça devait être trois mois; en radio-oncologie, ça devait être trois mois, maximum; en orthopédie ? ça veut dire, là, les fameux remplacements de la hanche et du genou ? ça devait être maximum trois mois; en chirurgie pour les cataractes, ça devait être maximum six mois. Donc, il y avait des objectifs clairs de fixés. On avait aussi un plan très clair où on mettait l'emphase sur la première ligne, sur le réinvestissement entre autres, pour que tous les Québécois et les Québécoises aient un médecin de famille ou soient inscrits dans un groupe de médecine de famille, s'assurer aussi qu'on finance correctement les services autant à domicile que dans les centres d'hébergement pour les personnes âgées. Donc, c'était détaillé et ça faisait consensus, Mme la Présidente. Les syndicats étaient d'accord, l'Association des hôpitaux était d'accord, l'Association des CLSC était d'accord, les fédérations de médecins étaient d'accord, tout le monde dans le réseau était d'accord avec ce plan.

n(17 h 50)n

Il y avait un petit problème, Mme la Présidente, c'est: le gouvernement du Québec n'avait pas les fonds pour couvrir ces exigences, n'avait pas le financement nécessaire. Donc, c'est pour ça qu'on a eu une grande surprise, au Parti québécois, quand on a vu les promesses du Parti libéral où non seulement on promettait 7 milliards et demi de plus sur cinq ans en santé, mais en plus des baisses d'impôts de 1 milliard par année cumulatives. Ça veut dire qu'au bout de cinq ans: 5 milliards. Là, on s'est dit: Aïe, à quel endroit vont-ils prendre l'argent? Et là ils allaient plus loin que ça, Mme la Présidente. Ils nous disaient: On va avoir une charte des droits des patients puis un commissaire indépendant qui relève de l'Assemblée nationale, qui va venir suivre pour s'assurer que tout est suivi comme il faut.

Qu'est-ce que le ministre de la Santé a fait depuis qu'il est là, depuis deux ans? Depuis deux ans, tout ce qu'a fait le ministre de la Santé, c'est de jouer dans les structures. D'abord, on le sait, dans chaque région du Québec, on avait des régies régionales, bien, maintenant, c'est des agences ? puis là j'oublie le reste des mots, là, ça dure à peu près deux lignes de long ? des agences en tout cas qui ont remplacé les régies. Qu'est-ce qu'ils font de différent des régies? Rien, juste changement de structure. Ensuite, le ministre de la Santé a décidé qu'il fusionnerait, fusionnerait les hôpitaux avec des CLSC. Ça a fait des chicanes de territoire parce que parfois il y a des hôpitaux qui couvrent plusieurs CLSC, plusieurs régions. Moi, je regarde, là, dans mon comté, chez nous, il y a un CLSC où il y a des patients qui vont à l'Hôpital de Joliette, il y en a d'autres qui vont à l'Hôpital de Saint-Jérôme. Bien, là, ils s'étaient regroupés chez nous, avec Joliette, donc ceux qui vont à l'Hôpital de Saint-Jérôme ne sont pas dans le même groupe, là, que là où ils vont. Donc, ils y vont, pour une partie, dans un groupe, en tout cas. De la structurite, Mme la Présidente, de la structurite, c'est ça qui a été fait, là, de a à z, et c'est ça qu'on voit avec le projet de loi n° 38.

Mais qu'est-ce qu'on a dans le projet de loi n° 38? Bien, là, c'est le comble, Mme la Présidente. Qu'est-ce que fait le ministre? Le ministre vient dire: On va abolir le Conseil de la santé et du bien-être qui relevait directement du ministre de la Santé puis on va remplacer ça par un commissaire à la santé qui relève directement du ministre, qui ne relève plus, comme promis, de l'Assemblée nationale. Ça change quoi, Mme la Présidente? Qu'est-ce que ça change de dire: «On avait un conseil de la santé et du bien-être qui relève du ministre; maintenant, on a un commissaire à la santé qui relève du ministre»? Et puis, pour ce qui est de la charte des droits des patients, oubliez ça, c'est passé entre deux chaises, avant d'être rendu dans le projet de loi. Donc, on se retrouve, Mme la Présidente, avec une situation qui fait qu'on a un ministre de la Santé qui n'a pas amélioré les listes d'attente, qui n'a pas amélioré la situation au niveau des médecins de famille, des groupes de médecine de famille. Pourquoi? Parce qu'il n'a pas l'argent, il n'a pas les ressources, Mme la Présidente. Tout est bloqué au niveau des GMF. Tout est bloqué dans les services qu'il faut ajouter au niveau des soins à domicile. Tout est bloqué dans les services additionnels qu'il faut donner dans les centres d'hébergement pour les personnes âgées. Tout est bloqué dans les places qu'il faut ajouter dans les centres d'hébergement pour les personnes âgées.

Donc, d'une certaine façon, je comprends que le ministre de la Santé ne veut pas aller s'imposer une charte des droits des patients et un commissaire indépendant qui va venir lui dire: Aïe, ça fait deux ans que vous êtes là, M. le ministre, et ça n'avance pas, il n'y a rien qui a été amélioré dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Et, Mme la Présidente, on sait qu'actuellement le ministre des Finances, le nouveau ministre des Finances, est en train de préparer le troisième budget du gouvernement libéral, son premier, à lui, puisqu'il est là seulement depuis quelques semaines, et les échos qu'on a, Mme la Présidente, c'est qu'il aurait même de la difficulté à couvrir les coûts de système de 5,1 % dans le réseau de la santé. Donc, le 1,2 milliard qui était promis dans la première année, oubliez-le. Le 500 millions de rattrapage dans la deuxième année, oubliez-le. Puis, le 500 millions qui était promis dans la troisième année, oubliez-le. Donc, qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Ça veut dire que le ministre de la Santé va tourner en rond. Il n'aura même pas l'argent nécessaire pour s'assurer de garder le réseau tel qu'il est actuellement. Donc, il ne sera même pas capable de commencer à faire des réinvestissements, entre autres en première ligne, entre autres auprès des personnes âgées, entre autres auprès de toute la clientèle au niveau de la prévention. On sait tout le travail qu'il y a à faire, Mme la Présidente, au niveau de la toxicomanie, au niveau de l'obésité, entre autres, chez les jeunes.

Donc, de ce côté-là, là, le ministre des Finances doit être complètement découragé, complètement découragé parce qu'il n'a aucune marge de manoeuvre pour être capable de faire progresser les choses. Et c'est dans ce contexte-là, Mme la Présidente, imaginez-vous, qu'on a appris, cette semaine, lundi, que la présidente du Conseil du trésor ne sera pas capable de déposer ses crédits avant le début de l'année. Et qu'est-ce qu'elle a fait, Mme la Présidente? Elle a pris les crédits de l'année dernière. Elle a dit: Je vais prendre le quart des crédits parce que je veux être capable de me rendre jusqu'au 30 juin. J'expliquerai tantôt pourquoi elle veut se rendre jusqu'au 30 juin. Donc, elle a pris le quart des crédits de l'année dernière, elle s'est mis un coussin, elle a augmenté ce montant-là de 24 % donc pour être sûre d'être capable de bien payer ses salaires, ses fournisseurs, être capable de se rendre jusqu'au mois de juin, sauf que, petit problème: elle nous a dit: Il ne faut pas voir, dans ces chiffres, aucune indication de ce que seront les budgets, incluant en santé, pour l'année 2005-2006.

Mme la Présidente, j'ai continué à parler d'une façon confidentielle, avec les gens qui travaillent dans le réseau de la santé et des services sociaux qui travaillent dans les agences, les anciennes régies régionales, qui travaillent dans les hôpitaux, qui travaillent dans les CLSC. Je peux vous dire, Mme la Présidente: ils sont découragés, découragés parce qu'on demande à des gestionnaires dans le réseau de la santé, pour les trois prochains mois, de ne pas savoir où ils s'en vont. Ils ne sauront pas s'ils peuvent embaucher du personnel additionnel, ils ne sauront pas s'ils peuvent dépenser des sommes additionnelles, donc ils sont dans le noir total, et ce sera comme ça possiblement jusqu'au 30 juin, par hasard, début de l'été, là où les journalistes sont moins présents.

Et, Mme la Présidente, on se rend compte justement, là, de la stratégie du gouvernement libéral. Il vient nous dire, là: Contrairement à ce qu'on avait promis, il n'y aura pas de charte des droits des patients pour être capable de voir concrètement les services qui devraient être donnés, il n'y aura pas de commissaire indépendant qui va être capable de suivre, entre autres, dans des moments où les journalistes sont moins présents, par exemple durant l'été, pour voir comment la situation évolue. Et on va se rendre jusqu'à l'automne, comme ça, en espérant que la manne nous tombe du ciel, Mme la Présidente, parce qu'on a appris, hier, que le gouvernement du Québec, l'année dernière, a réalisé un déficit réel de 1,7 milliard.

Or, si on part de ces chiffres, Mme la Présidente, c'est facile, là, de faire une projection pour 2005-2006. Quand on regarde la projection des revenus, on se rend compte qu'il n'y aura pas de montant suffisant pour être capable de couvrir les engagements en santé. Donc, je peux comprendre que la dernière chose que veut voir le ministre de la Santé, c'est un commissaire indépendant qui s'en vient. Et le comble, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, parce que vous me dites qu'il reste une minute.

La Vice-Présidente: Il vous reste beaucoup de temps.

M. Legault: Il reste du temps. Bon. Bien, écoutez, je suis content que vous me disiez ça parce que j'ai beaucoup de choses à vous dire, justement là-dessus, concernant les besoins en santé.

Aujourd'hui, on a vu le nouveau ministre des Finances, là. Il y eu une période de questions qui a été difficile avec tout ce qui se passe, là, avec, entre autres le ministre du Développement durable. Puis il avait besoin, en fin de course, d'une bonne petite claque, donc il y a eu un petit peu ? je vais faire attention aux mots que j'utilise, là ? mais j'appellerais ça des bouffonneries ? je ne sais pas si c'est un mot acceptable, mais en tout cas ? pour amuser la galerie. Et, Mme la Présidente, en réponse à une question que j'ai posée au ministre des Finances, où j'ai dit: Il y a eu, l'année dernière, un déficit de 1,7 milliard, le ministre des Finances nous a répondu: Oui, mais c'était comme ça dans le temps du Parti québécois. C'est faux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député de Rousseau. Je sais qu'il reste du temps à votre intervention, un peu plus de 5 min 10 s, alors vous pourrez vous reprendre à la reprise du débat.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à demain, 24 mars, à compter de 10 heures.