Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Un moment de recueillement, s'il vous plaît.

Veuillez vous asseoir. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, puis-je vous référer à l'article 1 de notre ordre du jour.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'administration publique qui a entendu le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion 2003-2004 et a procédé à la vérification de ses engagements financiers pour les mois d'avril 2003 à mars 2004. Ce rapport, qui a été déposé le 16 décembre 2004, contient des recommandations.

Je vous rappelle que, conformément aux dispositions de l'article 95 du règlement, la prise en considération du rapport donne lieu à un débat restreint d'au plus deux heures et qu'aucun amendement n'est recevable.

À ce moment-ci, j'aimerais vous informer qu'il y a eu une entente sur le partage du temps, et je vous informe de ce fait: 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat. Le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera réparti également entre les deux groupes. Dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps pour les interventions. Enfin, je vous rappelle qu'en vertu du deuxième alinéa de l'article 95 ces débats n'entraînent aucune décision de l'Assemblée.

À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître le premier intervenant. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le premier intervenant est une intervenante, c'est la députée de Rosemont. Elle est en commission parlementaire, elle est en route pour être ici dans quelques instants. Alors, est-ce qu'on peut suspendre, le temps qu'elle puisse se déplacer entre la commission parlementaire et le salon bleu? Elle sera ici dans une minute, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on donne... Oui. Alors, je vais suspendre pour attendre la porte-parole. Alors, je suspends pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître le premier intervenant sur ce débat. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, le rapport dont nous traitons aujourd'hui découle des travaux qui ont été réalisés par la Commission de l'administration publique en septembre dernier. Il s'agit de l'examen du rapport annuel de gestion du Vérificateur général du Québec. Je pense qu'il n'y a pas vraiment besoin de rappeler que la fonction du Vérificateur général est tout à fait centrale dans une démocratie représentative, et elle est capitale pour maintenir une administration publique efficiente. Et j'en veux pour preuve seulement ce qui se passe actuellement au gouvernement fédéral; on voit l'importance des travaux du Vérificateur général.

La mission d'ailleurs du Vérificateur général, c'est de favoriser le contrôle parlementaire des fonds publics. Il mène pour cette fin deux types de travaux importants: d'abord, la vérification des états financiers des entités gouvernementales, bien sûr, et la vérification de l'optimisation des ressources. Et je crois que, dans cette période de stress budgétaire des gouvernements, cette vérification de l'optimisation des ressources est cruciale. Essentiellement, ce que ça veut dire, ça veut dire vérifier, au sein des organismes et des ministères, que les activités qui sont réalisées l'ont été avec un souci d'économie, un souci d'efficacité et d'efficience, de sorte qu'on ne retrouve pas au Québec ce qui peut se passer dans d'autres juridictions en termes d'abus de pouvoir par une administration publique peut-être un peu trop laissée à elle-même. Alors, deux fois par année, le Vérificateur général du Québec fait rapport à l'Assemblée nationale sur un certain nombre de vérifications qu'il a faites d'optimisation des ressources et sur les recommandations qu'il fait, lui, vis-à-vis de ces vérifications.

Le Vérificateur, en fait il est au service de notre Assemblée nationale, et il revient à nous, parlementaires, d'examiner comment il remplit sa fonction et comment lui-même réalise sa planification stratégique. Et cette responsabilité échoit à la Commission de l'administration publique.

En outre, notre commission examine aussi l'utilisation des ressources financières que l'Assemblée nationale confie au Vérificateur général pour justement réaliser sa mission. Cet examen porte plus particulièrement, bien sûr, sur ses propres états financiers et bien sûr ses propres engagements financiers. C'est donc l'objet de ce rapport aujourd'hui de la part de la Commission de l'administration publique.

Il faut noter que le Vérificateur général, il est aussi soumis à l'examen, par ses pairs, de ses pratiques professionnelles en matière de vérification de l'information financière. Ça veut dire qu'il doit, lui aussi, suivre les règles comptables qui relèvent de sa profession.

La Commission de l'administration publique a toujours pris très au sérieux cette tâche et elle s'est toujours fait un devoir d'entendre une fois par année le Vérificateur général pour le questionner sur son rapport annuel de gestion. C'est un exercice qui est d'autant plus important qu'il envoie un signal à l'ensemble de l'administration gouvernementale, et le Vérificateur doit lui-même donc être un peu un exemple à cette fin-là. Il prêche aux ministères et aux organismes une reddition de comptes selon certains standards de qualité, et son rapport annuel de gestion doit donc correspondre à ses propres critères. L'examen à la commission, c'est le moment de nous en assurer.

Le 2 novembre 2004, la Commission de l'administration publique s'est acquittée de son mandat et a reçu le Vérificateur général du Québec. Les discussions ont porté sur son rapport annuel de gestion de 2003-2004, un rapport qui avait été déposé au mois de juin précédent. Soulignons bien sûr que la commission recevait, pour la première fois, le nouveau titulaire de ce poste, M. Renaud Lachance, dont la nomination avait été faite en juin et qui était entré en fonction le mois d'août précédent. Donc, c'est sûr qu'il n'avait peut-être pas l'entière responsabilité de tout ce qui s'était passé l'année précédant son arrivée, mais il a quand même participé à cet échange très constructif avec les parlementaires.

D'entrée de jeu, les membres de la Commission de l'administration publique se sont montrés satisfaits des améliorations qui avaient été apportées au rapport annuel de gestion. Ils apprécient le fait que le dépôt de ce rapport se fasse plus rapidement après la fin de l'année financière. C'est d'ailleurs une demande que l'on fait à tous les ministères et tous les organismes, mais malheureusement ils ne sont pas aussi disciplinés que le Vérificateur général. C'est ici une préoccupation importante, cette échéance, ce respect. Dans l'industrie, on produit nos états financiers 90 jours à peu près, je crois, 60 ou 90 jours après la fermeture de l'année, et on voudrait bien que l'Administration publique se discipline pour rencontrer ces mêmes échéances, parce que, pour être utile, la reddition de comptes de nos entités doit être faite dans des délais qui sont courts. S'il faut apporter des correctifs à la suite de l'examen du rapport annuel, bien ils pourraient le faire... ça pourrait être fait plus rapidement et en temps opportun si les rapports sont produits dans des délais raisonnables et respectueux, près de la fin de l'année.

Quant au contenu du rapport annuel de gestion lui-même et aux questions qu'il a soulevées auprès des membres de la commission, l'un des objectifs du Vérificateur général dans le domaine de la vérification, c'est bien de faire en sorte que... bien, c'est ça, que les états financiers soient publiés à l'intérieur du délai de 90 jours pour qu'on puisse effectivement s'en servir et corriger, et c'est le Vérificateur qui a établi cet objectif en s'inspirant des exigences des organismes de réglementation des marchés financiers. Et l'on a constaté aussi que, de plus en plus, les exigences des marchés financiers étaient graduellement inculquées dans nos façons de faire et dans les façons de faire du Vérificateur général, ce qui est une bonne affaire, M. le Président, parce que ça facilite la compréhension des individus, et donc des parlementaires, quant à la performance de l'Administration publique.

Le Vérificateur général, dans son rapport, a noté une amélioration du pourcentage des entités qui émettaient leurs états financiers à l'intérieur du délai de 90 jours, mais il a quand même souligné qu'il restait des progrès, parce qu'on réalise qu'à peine... même pas les deux tiers des entités gouvernementales ne respectent ce délai d'échéance. Ça veut dire qu'il n'y a pas deux tiers des administrations publiques, à l'intérieur du gouvernement du Québec, qui produisent leur rapport de gestion à l'intérieur de 90 jours. Alors, c'est beaucoup, beaucoup de place à l'amélioration. On avait d'ailleurs proposé, en 2003, à la commission, que le Vérificateur rende publique la liste des retardataires, en disant: Bien, peut-être que le fait de voir leur nom sur une sorte de liste noire, ça encouragerait les administrations, donc les ministères et les organismes, à rencontrer leurs échéances et à être un peu plus rapides, plus efficaces. Et je crois que le Vérificateur général a l'intention ? il nous l'a d'ailleurs indiqué dans ses réponses ? de travailler davantage pour que les entités aient le temps utile mais rencontrent leurs échéances, et je crois qu'il réfléchissait à l'idée de produire une telle liste.

n (10 h 20) n

Comme nous sommes les premiers utilisateurs des rapports de vérification de l'optimisation des ressources, les membres de la commission ont vraiment intérêt à développer la fonction du Vérificateur général et à s'assurer de la bonne relation avec les membres de la commission. Et je crois que je traduis l'inquiétude de mes collègues quant à l'équilibre entre les diverses activités du Vérificateur général. Les données du rapport annuel de gestion signalent une augmentation significative du coût et du temps qui est dévolu à la vérification des états financiers, et les parlementaires se soucient des conséquences de cette augmentation sur la réalisation de l'autre volet important du mandat du Vérificateur général, celui de l'optimisation des ressources. Et je crois qu'aujourd'hui ce mandat-là, il ne faut pas le négliger parce que les pressions sur l'Administration publique sont de plus en plus fortes. Je parle bien sûr de pressions matérielles, financières, humaines.

Le Vérificateur a convenu que les ressources nécessaires à la vérification des états financiers étaient à la hausse, notamment en raison du respect des nouvelles normes professionnelles de contrôle de la qualité. La pression sur l'ensemble des activités de vérification, elle est réelle, et le Vérificateur général nous a souligné s'inquiéter de cette situation. Il a particulièrement souligné l'importance d'avoir des ressources financières suffisantes pour continuer à réaliser des vérifications d'optimisation en bon nombre et de bonne qualité.

Sur un autre thème, les membres de la commission ont aussi montré un étonnement et une préoccupation en constatant que les agences régionales des réseaux de santé et de services sociaux ne dressaient pas leurs états financiers selon les principes comptables généralement reconnus mais selon des principes qui leur sont propres. Ça, c'est très inquiétant, M. le Président. Ça veut dire qu'on n'est pas capables de les suivre, c'est ça que ça veut dire.

Ces conventions comptables, elles sont décidées non pas en fonction des règles comptables du milieu financier, qui sont reconnues par l'institut, mais elles sont décidées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et il y a des différences notables surtout en termes de comptabilisation des immobilisations, en termes d'amortissement et en termes d'inclusion au passif d'une évaluation des vacances courues, des congés de maladie et des heures supplémentaires à payer. C'est très coûteux, ça, dans une administration qui compte beaucoup d'employés. On sait que le réseau de la santé compte beaucoup d'employés.

Le Vérificateur a réitéré sa forte préférence pour les principes comptables généralement reconnus et il nous a indiqué qu'il entendait continuer à travailler pour amener un changement à cet égard. Le noeud du problème, semble-t-il, ce serait que les entités des réseaux de santé et de services sociaux, au même titre d'ailleurs que les entités du réseau de l'éducation, ne font pas partie du paramètre comptable du gouvernement. Donc, leur inclusion dans le paramètre, c'est ce que le Vérificateur souhaiterait depuis un certain nombre d'années. Si elles avaient été incluses, bien on aurait eu nécessairement un meilleur suivi et il aurait eu pour effet bien sûr d'obliger les entités à suivre les règles comptables généralement reconnues, comme on dit dans le métier, les bonnes règles de gestion, les bonnes pratiques comptables généralement reconnues.

On a aussi eu l'occasion d'aborder avec le Vérificateur général toute cette question de modification législative à son propre mandat. C'est un dossier qui est actif depuis un certain temps, et, juste pour mémoire, je rappelle que, dans un précédent rapport qui avait été déposé à l'Assemblée nationale en décembre 2000, le Vérificateur de l'époque, M. Breton, recommandait que des modifications soient apportées à son mandat. Et là la commission avait eu l'occasion d'échanger longuement avec le Vérificateur à ce sujet à l'automne 2001. Et plus tard, nous avons rediscuté d'éventuelles modifications législatives. Et l'une des modifications qui avaient été souhaitées par le Vérificateur, c'était de clarifier son mandat pour lui permettre de vérifier les subventions accordées par des organismes à but non lucratif à qui le gouvernement confie des fonds publics. Les membres de la Commission de l'administration publique ont eu l'occasion, lors d'un dossier récent, de constater la nécessité et l'importance d'une telle clarification.

Enfin, parmi d'autres actions du Vérificateur, bien sûr il y a la modification des pratiques de certains ministères et d'organismes, toujours pour améliorer leur gestion, et c'est pourquoi l'un des indicateurs du plan stratégique du Vérificateur général porte sur le pourcentage d'application de ses recommandations. C'est un élément très important du suivi, et, à la lecture du rapport annuel de gestion, on constate que seulement une recommandation sur deux, faites par le Vérificateur général, avait donné lieu à des progrès satisfaisants. C'est une baisse d'ailleurs par rapport à l'année précédente où est-ce qu'il y avait eu un peu plus qu'un sur deux, c'était 50... c'est 52 % à 54 %, pas tellement gros mais un peu plus.

Alors, là-dessus, on souhaiterait que les recommandations du Vérificateur général soient appliquées, et je fais appel à l'Administration publique, aux dirigeants de l'Administration publique pour s'en assurer. Ça revient aux fonctionnaires, et je crois que c'est important qu'ils tiennent compte de ces recommandations-là. Le Vérificateur général prend le soin de les faire, de les mesurer, de les discuter avec eux, il faut qu'ils les impliquent. Et je crois même que, dans la rémunération des hauts dirigeants, on devrait en tenir compte, M. le Président. Ça, c'est une opinion personnelle. Je n'en ai pas discuté avec mes collègues, mais je sais que certains y souscrivent. Enfin, on voudrait aussi un plan de mise en oeuvre pour mettre en oeuvre les recommandations du Vérificateur. Ce serait peut-être un outil qui permettrait justement d'améliorer notre pourcentage, là, d'implantation des recommandations du Vérificateur général.

Enfin, je termine concernant le suivi des recommandations, parce que nous souhaiterions que les ministères collaborent beaucoup plus étroitement avec l'équipe du Vérificateur général pour ce suivi. Tout le monde y gagnerait et en particulier les contribuables, M. le Président.

Enfin, je ne peux pas passer sous silence les fuites dans les journaux qui avaient précédé le dépôt du rapport annuel du Vérificateur général à l'Assemblée nationale, en juin dernier. Le leader de l'opposition officielle avait soulevé, à ce moment-là, la question des mesures de sécurité qui doivent être prises pour assurer la confidentialité de ce rapport. Le président de l'Assemblée nationale, par la suite, avait adressé une lettre au Vérificateur général pour s'enquérir des moyens qui seraient mis en oeuvre dorénavant pour éviter ce genre de situation. Ça ne sert personne, ni les députés ministériels ni les députés de l'opposition.

L'audition du Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion nous a permis de rappeler ces questions, et, même si le Vérificateur général ne peut pas se prononcer sur l'origine des fuites parce qu'il n'a pas effectué d'enquête à ce sujet, il n'en a pas les moyens ni le mandat, je crois bien, pour mener un tel type d'enquête. Par contre, il nous a assurés avoir revu ses processus et ses façons de faire pour diminuer les risques de telles fuites dans l'avenir. Ces modifications portent entre autres sur un renforcement, peut-être, possible, qu'il doit demander dans sa loi en ce qui concerne la protection juridique des documents, sur une lettre destinée aux membres de la tribune parlementaire, sur la mise en place d'une déclaration de confidentialité pour les administrateurs publics qui ont à prendre connaissance du contenu du rapport avant son dépôt, et sur l'application de nouveaux mécanismes internes, chez lui, pour son propre contrôle.

Maintenant, quelles sont les conclusions générales que nous tirons de cette audition? Je pense qu'on a pu mesurer les améliorations nécessaires qui permettraient de renforcer le contrôle parlementaire sur l'usage des fonds publics. Ça, c'est toujours une bonne nouvelle, M. le Président. Pour nous, il est clair qu'un premier changement doit être apporté en ce sens en ce qui concerne les états financiers, parce que les parlementaires et les citoyens en général doivent obtenir un portrait clair et cohérent de la situation financière de l'ensemble des entités gouvernementales. La commission donc recommande que le ministère de la Santé et des Services sociaux modifie ses exigences quant aux principes comptables appliqués par les entités du réseau. Dans les meilleurs délais, il devrait les rendre conformes aux principes comptables généralement reconnus. C'est vrai pour la santé, c'est vrai pour l'éducation.

Enfin, quant à l'activité d'Optimisation de ressources, on a l'impression qu'elle est un peu en concurrence avec l'autre mandat du Vérificateur général au niveau des états financiers, et il nous semble nécessaire de recommander à l'Assemblée nationale qu'elle assure que le Vérificateur général obtienne les ressources financières nécessaires au maintien, dans l'avenir, de son niveau de vérification d'optimisation des ressources autant au plan qualitatif que quantitatif.

Maintenant, concernant la question de confidentialité, il nous apparaît que toutes les mesures nécessaires doivent être prises, et les gestes posés par le Vérificateur et ceux qui sont prévus nous semblent aller dans ce sens.

Enfin, je voudrais souligner l'intérêt de procéder régulièrement à ce mandat. Il permet de confirmer ou de préciser les orientations prises par le Vérificateur général pour toujours contribuer au meilleur contrôle parlementaire et il nous offre aussi l'occasion d'approfondir et renforcer la collaboration avec le Vérificateur à la réalisation de notre mandat à la Commission de l'administration publique. Et c'est une occasion aussi d'améliorer la propre reddition des comptes du Vérificateur général.

J'aimerais donc, en terminant, remercier mes collègues de cette commission, ceux qui y sont aujourd'hui, ceux qui nous ont quittés pour des fonctions supérieures, et je vous remercie de votre attention.

n (10 h 30) n

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci beaucoup, M. le Président. Vous me permettrez tout d'abord, M. le Président, de souligner la présence du nouveau Vérificateur général, M. Renaud Lachance, qui est aujourd'hui avec nous, et avec qui les membres de la Commission de l'administration publique ont le plaisir de travailler, et qui nous fait bénéficier, je vous dirais, de sa très grande rigueur et de son expertise, et nous apprécions grandement sa collaboration.

Je suis particulièrement heureuse aujourd'hui, M. le Président, d'intervenir, pour la deuxième fois cette semaine en cette Assemblée, sur un rapport déposé par la Commission de l'administration publique. C'est dire toute l'importance que nous accordons à la reddition de comptes et notre souci constant d'exercer adéquatement notre mandat de contrôle sur les fonds et autres biens publics. Dans son allocution, lors de l'audition que nous avons tenue le 2 novembre dernier afin de procéder à l'examen de son rapport financier et à la vérification de certains engagements financiers de l'organisme, le nouveau Vérificateur général nous rappelait à juste titre toute l'importance pour les membres de notre commission et l'équipe du Vérificateur général de travailler en étroite collaboration afin de mener à bien nos mandats respectifs. Je partage cette vision des choses, M. le Président, et je salue cette même collaboration qui nous permet à nous, les parlementaires, d'être bien préparés lors de nos auditions. Comme vous le savez, M. le Président, notre mandat nous amène à rencontrer un nombre important de ministères et d'organismes afin de les questionner notamment sur leur gestion. Le rôle de l'équipe du Vérificateur général, dans la préparation des parlementaires à ces auditions, est donc extrêmement important.

Enfin, M. le Président, c'est important de nous assurer que les contribuables québécois puissent compter sur des institutions fiables et respectueuses des deniers publics. Notre mission est donc primordiale, puisqu'elle favorise cette transparence. Notre gouvernement exige que nos ministères et organismes publics répondent aux plus hauts critères d'intégrité et de transparence, et la Commission de l'administration publique de même que le bureau du Vérificateur général contribuent à maintenir et à favoriser ces hauts standards de qualité auxquels les Québécois et les Québécoises sont en droit de s'attendre dans l'utilisation des fonds publics.

Lors de cette audition du 2 novembre dernier, les membres de la Commission de l'administration publique ont accordé une attention particulière à certains éléments dont je vais vous faire part aujourd'hui, M. le Président. D'abord, ils ont exprimé une certaine inquiétude quant à la croissance du poids des activités de vérification des états financiers afin que celles-ci ne se fassent pas au détriment des activités de vérification de l'optimisation des ressources. En fait, M. le Président, cette situation inquiète les parlementaires, qui craignent que des ressources suffisantes ne puissent être consacrées à l'avenir à la vérification de l'optimisation des ressources, activité essentielle pour garantir un meilleur contrôle parlementaire.

Nous nous sommes également entretenus sur le fait que les états financiers des agences de développement des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux ne sont pas dressés conformément aux exigences des principes comptables généralement reconnus. Ma collègue la députée de Rosemont vous en a fait état tout à l'heure. Les agences respectent toutefois les normes édictées par le ministère de la Santé et des Services sociaux. Les différences entre ces normes tiennent notamment à la comptabilisation des immobilisations et à l'amortissement, ainsi qu'à l'inclusion au passif d'une évaluation des vacances courues, des congés de maladie et des heures supplémentaires à payer. Les parlementaires comprennent bien l'importance, pour l'ensemble des entités gouvernementales, de respecter ces mêmes PCGR. À cet égard, le Vérificateur général nous rappelle qu'en 2003-2004 214 rapports ont été émis, et ils s'attendent, d'ici à 2006, que 169 états financiers à vocation générale soient conformes aux principes comptables généralement reconnus.

Lors de sa comparution, le Vérificateur général nous expliquait que, pour 2003-2004, 87 % des états financiers vérifiés par son organisation sont conformes aux PCGR, comparativement à 94 % l'année précédente. Cependant, M. le Président, je dois vous expliquer cette statistique-là, qui en fait ne reflète pas exactement la réalité, parce que cette diminution du taux vient du fait que les états financiers des agences de santé et de services sociaux ont été vérifiés pour une première fois par le Vérificateur général et ont été dressés conformément aux exigences du ministère de la Santé et des Services sociaux plutôt que selon les PCGR, comme je vous l'ai dit tout à l'heure. Donc, si l'on fait abstraction de ces états financiers vérifiés pour une première fois, le taux de conformité aux PCGR se situe à 95 %, ce qui constitue une amélioration d'un point de pourcentage par rapport à l'an dernier, et c'est une donnée, M. le Président, importante.

Les membres de la commission ont également déploré les fuites dans les médias qui se sont produites, en juin 2004, préalablement au dépôt du tome I du rapport du Vérificateur général à l'Assemblée nationale pour l'année 2003-2004. Le président de l'Assemblée nationale avait d'ailleurs, à ce moment-là, adressé une lettre au Vérificateur général l'invitant à faire connaître aux parlementaires les mesures de sécurité prises afin d'assurer la confidentialité des rapports jusqu'à leur dépôt ainsi que celles qui seront appliquées à l'avenir. Lors de l'audition, le Vérificateur général a présenté l'ensemble de ces mesures et s'est déclaré préoccupé par le respect et l'importance de cette même confidentialité.

Vous me permettrez, M. le Président, de citer le Vérificateur général sur cette question: «Je ne peux pas vous répondre sur comment nous pouvons expliquer la fuite qu'il y a eu dans les médias. Ça, nous, on n'a pas fait d'enquête pour vérifier [ça]. Ce que je peux vous dire, c'est ce qui a été fait pour réagir, suite à cette fuite.» Et c'est ce que je vous dis, je le cite toujours.

«D'abord, nous avons regardé la possibilité de renforcer la Loi du vérificateur général quant à la protection juridique des documents. Nous avons identifié un texte qui renforcerait cette protection juridique. S'il y avait modification de la Loi sur le vérificateur général, nous en [profiterions] pour faire un tel renforcement.

«Deuxièmement, nous avons fait parvenir une lettre aux membres de la tribune parlementaire pour leur dire... pour les informer, je dirais, là, de leur comportement et du caractère confidentiel de nos rapports avant la publication. [...]

«Ensuite, nous allons mettre en place une déclaration pour les administrateurs publics, qui vont confirmer qu'ils connaissent la confidentialité de nos rapports au moment où, nous, on va leur remettre. Donc, on va demander la signature de ces dirigeants qu'ils vont reconnaître l'existence d'une règle de confidentialité et s'assurer, je dirais, de la respecter.

«Par ailleurs, nous ne sommes pas allés jusqu'à contrôler le nombre de copies ou d'organiser des huis clos, là, auprès des entités parce que nous voulons garder un bon contact, une bonne communication avec ces dirigeants d'entités. Nous ne voulons pas les réunir dans une salle, distribuer [des rapports], contrôler[...]. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas contrôler chacune des copies malheureusement. Mais il est clair qu'on essaie de rappeler à tous que ce rapport comporte des règles de confidentialité. [...] Je dirais ? et je passe un petit bout ? [que les déclarations en fait des employés... que les employés au bureau du Vérificateur général] connaissent les règles de confidentialité, déclaration de confidentialité avec [les] fournisseurs qui impriment le rapport», etc. Donc, il terminait en disant: «Nous espérons, s'il y avait, je dirais, là, modification de notre loi, qu'on accepterait de renforcer les règles de confidentialité dans notre loi.» Tout ceci, M. le Président, pour vous dire à quel point le Vérificateur général de même que son bureau sont soucieux de maintenir cette même confidentialité.

D'autres sujets complémentaires ont aussi été retenus lors de cette audition: la mise en application des recommandations du Vérificateur général par les ministères et les organismes visés ainsi que le suivi de ces recommandations; les retards dans la production des états financiers vérifiés de ces entités; de même que les modifications souhaitées par le Vérificateur général à son mandat législatif. Mais j'y reviendrai un peu plus tard.

À ce moment-ci, M. le Président, vous me permettrez de rappeler les trois recommandations ici de cette audition avec le Vérificateur général devant la Commission sur l'administration publique. Ces recommandations sont présentées dans notre rapport. La première recommandation concerne l'écart entre les normes comptables professionnelles et celles utilisées par les agences régionales relevant du ministère de la Santé et des Services sociaux lorsqu'elles présentent leur état financier annuel dont je vous ai parlé tout à l'heure. Dans cet ordre d'idées, la commission recommande, et je cite: «Que le ministère de la Santé et des Services sociaux modifie ses exigences quant aux principes comptables appliqués par les entités du réseau pour les rendre conformes, dans les meilleurs délais, aux principes comptables généralement reconnus.»

La deuxième recommandation découle du fait que les membres ont noté, dans les statistiques reproduites dans le rapport annuel, une diminution progressive du nombre d'heures alloué à la vérification de l'optimisation des ressources par rapport à la vérification financière. Dans la perspective de garantir le meilleur contrôle parlementaire possible, la commission recommande donc, et je la cite toujours: «Que l'Assemblée nationale s'assure que le Vérificateur général puisse obtenir les ressources financières nécessaires au maintien, pour l'avenir, de son niveau de vérification d'optimisation des ressources, autant sur les plans quantitatif que qualitatif.»

À cet égard, il est intéressant d'entendre M. Lachance nous parler des distinctions existantes entre les différents vérificateurs au Canada, tant dans les autres provinces qu'au gouvernement fédéral. Ce dernier affirmait, entre autres, qu'au Québec nous nous comparons aux autres provinces quant aux vérifications d'optimisation des ressources. Notre mandat et nos budgets sont équivalents, nous disait-il.

n(10 h 40)n

Au niveau des vérifications financières, c'est quelque peu différent. Mais ce que je comprends de ses propos, c'est que nous sommes comparables dans la mesure où nous avons un peu plus d'entités gouvernementales et, par le fait même, plus de vérifications à faire. Le budget du Québec en cette matière est inévitablement ajusté en conséquence. Nous croyons important, M. le Président, de doter le Vérificateur général des outils nécessaires à son bon fonctionnement, mais ce, M. le Président, et je vous le rappelle, dans le respect de la capacité de payer des contribuables du Québec.

Finalement, la troisième recommandation porte sur la confidentialité des documents du Vérificateur général. En effet, les membres déplorent les fuites d'information ? et je vous ai quand même cité abondamment le Vérificateur général sur cette question ? et ce, malgré ces éléments, la commission réitère ses inquiétudes et recommande: «Que le Vérificateur général veille à rendre plus étanches et rigoureuses ses pratiques, afin d'assurer la confidentialité des documents provenant de son bureau.»

M. le Président, vous me permettrez de revenir sur la raison d'être du Vérificateur général du Québec. En fait, le Parlement confie au gouvernement les sommes nécessaires pour satisfaire aux charges courantes et assurer la mise en application des lois. Il délègue donc aux ministères et aux autres entités une responsabilité de gestion dont la contrepartie est l'obligation de rendre compte au gouvernement et au Parlement. La vérification législative a pour fonction de favoriser par la vérification le contrôle parlementaire. Ce rôle, qui appartient en propre au législateur, est confié à une personne indépendante, le Vérificateur général. Les parlementaires tiennent à être informés quant à l'usage qui a été fait, par la gestion gouvernementale, des sommes consenties pour la mise en oeuvre des lois et des programmes. C'est pourquoi le Parlement institue la vérification indépendante, et l'Assemblée nationale désigne une personne, le Vérificateur général.

M. le Président, grâce à la vérification législative, l'Assemblée nationale reçoit une information indépendante sur le travail des gestionnaires, et ceux-ci deviennent plus conscients de leur obligation de rendre des comptes non seulement aux parlementaires mais à la population du Québec. Une meilleure connaissance de la vérification législative ne peut que consolider la confiance du contribuable envers l'institution parlementaire, dont l'un des rôles est de juger si les fonds publics sont bien administrés.

M. le Président, vous me permettrez de rappeler certains suivis des recommandations des rapports d'optimisation. D'abord, le rapport annuel de gestion ? et j'y reviens ? 2003-2004 stipule que 52 % des 2 001 recommandations énoncées dans des rapports annuels à l'Assemblée nationale des années antérieures ont été appliquées ou ont entraîné des progrès satisfaisants, ce qui est légèrement inférieur aux résultats de l'année précédente, qui était de 54 %. Nous souhaitons donc que les mécanismes, les façons de faire pour assurer le suivi des recommandations émises par le Vérificateur général soient le plus efficaces possible. Il est très important que l'on puisse assurer le suivi de ces recommandations, parce que, sinon, M. le Président, à quoi bon faire des vérifications si rien n'est mis en place pour corriger des situations qui doivent être corrigées?

À cet égard, M. le Président, et je tiens à le mentionner, le Vérificateur général se fait un point d'honneur de mettre en lumière les améliorations qui ont été apportées aux vérifications précédentes lors de ces suivis. Le Vérificateur général nous a également rappelé l'importance que les états financiers soient déposés à temps, parce que plusieurs personnes les consultent, notamment les membres des conseils d'administration de certaines entités, le public, des fonctionnaires. Certains doivent même s'y référer pour prendre d'importantes décisions, et ces décisions, vous en conviendrez avec moi, M. le Président, doivent être prises à partir d'informations financières vérifiées.

Enfin, M. le Président, en terminant, je vous rappelle que, parce que ces organismes et les ministères sont soumis à la vérification législative, les contribuables ont davantage confiance dans la gestion des deniers publics, puisque le Vérificateur signale tout sujet ou tout cas qui mérite d'être porté à l'attention des parlementaires. Donc, le Parlement favorise le contrôle sur les fonds et autres biens publics. Sans ces entreprises et ces organismes, le Québec ne serait pas le même. Sans la présence et la rigueur de la vérification législative, ces organismes et ces ministères ne pourraient pas s'acquitter de leurs tâches en toute transparence et hors de tout doute. Avec notre système actuel, M. le Président, le Québec s'est doté de valeurs d'intégrité et de transparence, des valeurs qui nous ressemblent et qui nous rassemblent. Ces valeurs contribuent à nous faire prospérer et nous permettent de léguer aux générations futures un Québec dont elles seront fières. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Chauveau. Je suis maintenant prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je voudrais d'entrée de jeu m'associer aux propos de la présidente et de la vice-présidente de la Commission d'administration publique qui d'abord ont salué le Vérificateur général qui est présent ici, M. Renaud Lachance, qui est nouvellement nommé, depuis le mois d'août 2004, donc moins d'un an qu'il occupe ce poste. J'ai eu le plaisir, la chance de travailler avec lui déjà comme membre de la commission depuis quelque temps. Je suis, moi aussi, nouvellement arrivée à cette commission et je dois dire que, comme membres de la commission, nous pouvons dire fièrement que le Vérificateur général est au service de cette Assemblée nationale, de ses législateurs, de ses parlementaires et qu'il veille résolument, absolument à ce que la reddition de comptes se fasse selon les valeurs que vient d'inscrire, dans ce salon bleu, notre collègue la vice-présidente de la commission, soit l'intégrité et la transparence. Ce sont là deux aspects fondamentaux du travail que nous faisons: vérifier à ce que tous les gestes qui sont posés ici soient des gestes posés en toute intégrité et qu'il y ait une transparence complète quant à l'utilisation des fonds publics, fonds publics qui sont de notre responsabilité.

Et nous avons un devoir de reddition de comptes, nous, comme parlementaires face à la population, et le Vérificateur général en ce sens est notre seul bras, celui qui se rend sur le terrain rencontrer les ministères, voir chaque dépense, vérifier à ce que les objectifs que nous adoptons ensemble soient des objectifs qui soient mis en branle dans les ministères. Et en ce sens il fait un beau travail que je salue aujourd'hui et il est d'une très grande collaboration.

Les membres de la Commission d'administration publique ont une responsabilité particulière. En effet, en sus de vérifier chacune des dépenses qui sont faites par les ministères, qui sont d'au-delà de 25 000 $, il faut le rappeler, nous avons, nous aussi, une espèce de processus de reddition de comptes qu'on appelle la vérification des engagements financiers des ministères. Comme membres, donc, nous faisons ce travail de vérification auprès des ministères.

Nous avons aussi une tâche qui est d'une belle noblesse, c'est de rencontrer le Vérificateur général annuellement et d'examiner son rapport annuel de gestion. Qu'est-ce que c'est? C'est qu'en fait le Vérificateur général est au service de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires. C'est donc lui qui a la responsabilité, en notre nom, de vérifier: que la gestion, dans la grande Administration publique, se fasse de façon convenable et qu'il y ait les instruments nécessaires à une bonne reddition de comptes; que ces instruments, à la reddition de comptes, soient tant développés dans les ministères et dans les agences qu'ensuite remis aux parlementaires que nous sommes.

Alors, le rôle et la responsabilité du VG sont de ? «VG», c'est ce qu'on dit dans le langage courant, M. le Président: favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics; pour ce faire, réaliser en toute indépendance la vérification des états financiers. «En toute indépendance» veut dire aussi, je pense, à mon sens, avoir les moyens pour ce faire en toute indépendance. C'est d'ailleurs un des sujets de discussion qu'il y a eu entre le Vérificateur général et les membres de la commission, et c'est un des sujets de recommandation de la commission, c'est-à-dire lui donner les outils pour qu'il travaille de façon à atteindre les objectifs très élevés que nous lui fixons donc.

Ensuite, l'évaluation de la qualité de la gestion et de la reddition de comptes, tout en effectuant la promotion des saines pratiques dans ce domaine. C'est là aussi une des recommandations que les membres de la commission ont portées à l'attention des parlementaires et les portent aujourd'hui, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait... ils doivent favoriser de saines pratiques dans ces domaines non seulement à l'intérieur des ministères, ce qui est extrêmement bien fait, et j'en parlerai plus tard ? on atteint des niveaux de 95 % dans ces pratiques ? mais aussi à l'extérieur des agences, à l'extérieur de tout le réseau de l'appareil gouvernemental. Je pense particulièrement aux réseaux de la santé et de l'éducation, et nous avons aussi une recommandation en ce sens, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Vérificateur général porte à l'attention de l'Assemblée nationale ? et c'est là un des sujets de débat courants entre le Vérificateur général et les membres de la commission ? des améliorations à apporter aux contrôles internes, à la conformité, à la comptabilité et à la présentation de l'information et à la gestion.

Un des points importants, l'évaluation de la qualité de la gestion et de la reddition de comptes, quant à elle, a pour but de renseigner les parlementaires sur les différents aspects de la performance des entités. Mais à cette fin des vérifications de l'optimisation des ressources et de la qualité de l'information figurant au rapport annuel de gestion des entités sont effectuées. J'aurai quelques commentaires là-dessus.

Je tiens à dire aussi que le Vérificateur, on s'en rappelle peu, non seulement procède à la vérification de l'utilisation des subventions accordées par les organismes publics et les organismes du gouvernement, mais de plus il exerce un droit de regard sur les travaux des autres vérificateurs.

Lorsque la vérification des livres et comptes d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement leur est confiée, il peut faire aussi des vérifications particulières ou des enquêtes, ce qui a créé, nous devons le dire, M. le Président, quelques difficultés au Vérificateur, qui a eu une masse importante cette année... dans la dernière année financière, une masse importante de travaux à livrer, ce qui a signifié un alourdissement de la charge de travail de ses équipes. Alors, il y a aussi là-dessus quelques commentaires qui sont venus des membres de la commission.

Alors, je vais donc commencer à commenter les grandes orientations que nous a livrées le Vérificateur. Alors donc, si je prends son bilan de gestion, la première orientation concerne la reddition de comptes des entités vérifiées. En effet, un des soucis du Vérificateur est de maintenir la confiance relative aux états financiers et renforcer celle qui est liée à la reddition de comptes sur la performance. Or, pour maintenir la confiance relative aux états financiers, le Vérificateur attire notre attention tout de suite sur la difficulté pour lui d'obtenir des états financiers de qualité et utiles. C'est extrêmement important, ce signal qu'il nous donne.

En effet, une des orientations que veut mettre en branle le Vérificateur est de veiller à ce que, d'ici 2006, l'ensemble des entités dont les états financiers sont vérifiés par le Vérificateur général produisent des états financiers conformes aux principes comptables généralement reconnus du Canada. Là-dessus, la cible est telle qu'on atteint des niveaux, dans le réseau habituel vérifié par le réseau des ministères et des organismes publics, des normes, des résultats assez impressionnants. Si l'on excepte les réseaux, c'est-à-dire la santé et l'éducation, le taux de conformité à des principes comptables généralement reconnus se situe à 95 %, ce qui représente même une amélioration d'un point de pourcentage par rapport à l'année dernière. À un tel niveau de conformité, on doit dire qu'un point de pourcentage constitue une grosse amélioration, parce qu'à ces niveaux-là on est rendus vraiment dans les détails, dans la fine pointe du travail du Vérificateur général. Alors, là-dessus, nous devons saluer ce qui se fait tant chez le Vérificateur que dans les ministères et organismes. Il y a une belle qualité. Ce sont donc des états financiers que les principes comptables généraux nous permettent de traverser et d'utiliser.

Toutefois, et cela a été vraiment discuté à l'intérieur de la commission, il semble y avoir des contraintes, enfin quelques principes qui empêchent les réseaux de faire que l'argent qui leur est dévolu par les ministères, donc l'argent qui est quand même l'argent qui est géré ici, par l'Assemblée nationale, qui est quand même l'argent que les membres de l'exécutif ainsi que parfois les membres de l'appareil législatif, les parlementaires... de l'argent pour lequel ils doivent rendre des comptes. C'est l'argent de nos taxes et de nos impôts qui va dans les réseaux. Alors, ces sous, actuellement, ne sont pas présentés dans leurs états financiers de la façon dont on utilise des principes comptables généralement reconnus.

Ces principes s'appliquent aux états financiers, à l'utilisation générale, je dois le dire, à un niveau de 95 %. Mais, par rapport aux agences de santé et d'éducation... Parce qu'on nous a parlé que, cette année, s'étaient ajoutées 15 agences qui ont été vérifiées par le Vérificateur général. C'est 15 agences. Et c'est là qu'on a pu voir que ces principes comptables généralement reconnus ne sont pas utilisés. La vice-présidente et la présidente l'ont soulevé tout à l'heure.

On nous dit que ce serait en particulier dans le cas de l'argent des immobilisations, des vacances, du côté des ressources humaines. Je pense qu'il serait sage que les ministères en question se penchent sur le problème, aident. Je pense que tout le monde dans ce dossier... connaissant bien les agences, connaissant bien le réseau de l'éducation, tout le monde dans ce dossier doit être de bonne foi, doit chercher en présentant ces contraintes. Mais je pense qu'il est du devoir des ministères d'essayer de résoudre ces contraintes, de résoudre ces difficultés, et de présenter le plus rapidement possible des solutions à l'ensemble des parlementaires et de proposer au Vérificateur général peut-être des travaux qui nous permettent d'aboutir à ce que les états financiers des réseaux de la santé et de l'éducation correspondent aux principes comptables généralement reconnus. Ça a été là un sujet de discussion abordé par les parlementaires, les membres de la commission. Je pense que tout le monde, dans ce cas-là, doit travailler ensemble à trouver des pistes de solution.

Une autre orientation qui a été soulevée par le Vérificateur général était: d'ici 2006, veiller à ce que 80 % des états financiers par le VG soient transmis aux entités dans les 90 jours suivant la fin de leur exercice financier. Regardons les cibles, la cible étant, pour 2004, de 60 %... les résultats de 2002-2003 plutôt étaient de 52 %. En 2003-2004, ils étaient de 64 %. C'est quand même très bien, cette croissance. La croissance est belle, mais le résultat est quand même inférieur déjà à ce que nous pouvons nous attendre comme parlementaires, 64 %.

Pourquoi devons-nous demander à ce que les états financiers vérifiés par le Vérificateur général soient transmis aux entités plus tôt? C'est que la disponibilité en temps opportun des états financiers a une incidence prépondérante sur leur utilité; c'est là un commentaire du Vérificateur général. La cible de 90 jours qui est là, qui est présente, a été fixée en tenant compte, entre autres, des exigences des organismes de réglementation des marchés financiers au Canada et aux États-Unis. Ces exigences fixent le délai du dépôt en général des états financiers à 140 jours et à 75 jours respectivement, et ces délais, à ce qu'on nous dit, sont en voie même d'être réduits. Au Canada, ils sont en voie d'être réduits à 90 jours, et à 60 jours aux États-Unis. Donc, des efforts dans d'autres Parlements sont en train de se faire de ce côté-là.

Alors, je tiens aussi à exprimer mon inquiétude parce que, pour les entités dont le rapport du Vérificateur est émis plus de 90 jours après la fin de leur exercice, le délai moyen est passé de 144 à 150 jours. Donc, en plus, non seulement on a encore au moins le tiers des organismes et des entités qui ne remettent pas leurs états financiers au Vérificateur dans un délai de 90 jours, mais en plus les délais de ceux qui sont en délinquance, si j'ose m'exprimer ainsi, M. le Président, sont passés de 144 à 150 jours. Donc, il y a eu une augmentation. On n'est pas vers la... On ne se rapproche pas de la cible, à ce moment-là, pour les délinquants, si j'ose m'exprimer ainsi, bien respectueusement, mais on s'éloigne de la cible. Donc, je pense que, de ce côté-là, nous avons un devoir d'appuyer le Vérificateur général dans sa demande de voir à ce que les délais soient respectés de plus en plus, de mieux en mieux.

L'atteinte de l'objectif concerné, ce 90 jours, est tributaire évidemment de la volonté des dirigeants et des entités de modifier leurs pratiques. Donc, j'oserais dire que les meilleures pratiques se sont multipliées, elles ont augmenté de 12 %, mais il nous reste encore le tiers des entités qui n'ont pas fait ce travail.

L'autre chose évidemment, c'est... l'engagement du ministre des Finances de rendre publics les états financiers du gouvernement au plus tard en septembre va évidemment faire une pression sur les entités qui remettent... pour qu'ils remettent leurs états financiers plus tôt, puisque le ministre des Finances aura besoin de ces rapports des entités pour pouvoir transmettre, lui aussi, ses états financiers du gouvernement.

n(11 heures)n

D'ailleurs, à ce sujet, je veux quand même le rappeler, ça a été... c'est dans le bilan de gestion du VG, le gouvernement, dans la dernière année, en 2003-2004, a déposé ses rapports beaucoup, beaucoup, beaucoup plus tard que la cible qu'il s'était fixée. En 2002-2003 déjà, quand on regarde la cible, la cible était, si je me souviens bien, M. le Président, d'à peu près 220 jours. Ils avaient été déposés après 262 jours. Donc, il y avait déjà, en 2002-2003, un écart de 40 jours, un retard de 40 jours. En 2003-2004, la cible était d'environ 219 jours, et ça a pris 358 jours. Donc, on parle d'à peu près cinq mois, là.

Alors, l'objectif pourtant est établi. Cette cible n'est pas fixée dans les airs, elle a été établie en tenant compte des dates de dépôt des états financiers des autres gouvernements au Canada et de la suspension des travaux parlementaires pendant la période estivale. Donc, cette idée que les travaux... l'Assemblée ne siège pas pendant quelques mois a quand même... on en a tenu compte dans la fixation de la cible. Alors, je pense qu'il serait important que le gouvernement, cette année, se rapproche de la cible. De ce côté-là, on est rassurés, le ministre des Finances précédent ? puisque récemment il y a eu changement de personne qui occupe cette fonction, le ministre des Finances précédent ? nous avait dit que ce serait déposé dès la rentrée parlementaire, dès septembre. Alors, voilà pour les orientations qui ont été présentées par le Vérificateur général.

Une autre discussion qu'il y a eu à la Commission de l'administration publique a été sur l'utilisation des ressources. Les ressources attribuées au Vérificateur général par l'Assemblée nationale sont réparties entre les travaux de vérification, le développement et le soutien professionnel ainsi que le soutien administratif. Alors, on sait que... évidemment, ce qui, nous, nous interpelle plus particulièrement est l'utilisation des ressources au niveau des travaux de vérification. Les ressources additionnelles accordées progressivement par le Bureau de l'Assemblée nationale, en avril 2002, et l'embauche d'étudiants en sciences comptables ont permis de réaliser 30 891 heures de plus que l'année précédente, soit une hausse de 9,8 % de la force de travail. Donc, on a réussi à produire 30 891 heures de plus.

C'est là exceptionnel, mais cela, quand même, prouve l'importance des travaux du Vérificateur général, à quel point de plus en plus on lui confie des mandats. Et, quand on les lui confie, M. le Président, c'est parce que l'Assemblée nationale ou parce que le gouvernement, la présidente du Conseil du trésor, entre autres, qui peut donner des mandats au Vérificateur général, considère que son travail est important, qu'on a besoin de savoir. Or, cela fait une lourdeur de tâche énorme. Alors, les parlementaires ont décidé d'en faire une, recommandation, parce que c'était majeur pour les parlementaires.

La croissance du poids des activités de vérification des états financiers s'est faite au détriment de celle de vérification de l'optimisation des ressources. Parce que non seulement on vérifie les chiffres, mais on vérifie que les ressources des ministères et des organismes sont attribuées vraiment... ont une bonne performance et peuvent livrer les politiques qui sont mises en branle par le gouvernement. Or, c'est une situation qui inquiète les parlementaires, qui craignent que des ressources suffisantes ne puissent être consacrées dans l'avenir à la vérification de l'optimisation des ressources, qui est une activité essentielle pour garantir le meilleur contrôle parlementaire possible.

Les parlementaires ont donc trois recommandations. Ces recommandations sont celles-ci: que le ministère de la Santé et des Services sociaux modifie ses exigences quant aux principes comptables appliqués par les entités du réseau pour les rendre conformes dans les meilleurs délais aux principes comptables généralement reconnus. Je le répète, M. le Président, le Vérificateur nous a dit que les réseaux ? on parle de santé et services sociaux, on pourrait peut-être aussi parler de l'éducation ? doivent se fixer les plus hauts standards, comme les ministères et organismes se fixent les plus hauts standards.

Deuxièmement, autre recommandation: Que l'Assemblée nationale s'assure que le Vérificateur général puisse obtenir les ressources financières nécessaires au maintien, pour l'avenir, de son niveau de vérification et d'optimisation des ressources, autant sur les plans quantitatif que qualificatif. Je ne me répéterai pas, M. le Président, puisque je viens à peine de m'exprimer là-dessus.

Et, enfin, les parlementaires ont débattu du fait qu'il y ait eu des fuites quant au rapport du Vérificateur général, qu'on l'ait vu dans les médias, ce qu'on appelle, dans le langage courant, coulé dans les médias. Alors, nous voulons que le Vérificateur général veille à rendre plus étanches et rigoureuses ses pratiques, parce qu'il faut assurer la confidentialité des documents qui proviennent de son bureau. C'est fondamental. Le Vérificateur nous a proposé quelques solutions: renforcer la protection juridique bien sûr, qui serait un moyen. L'autre: qu'il y ait déclaration des administrateurs quant à un engagement de confidentialité. Je pense que nous nous devons d'examiner ces options.

Une autre chose que je veux dire, M. le Président, c'est le haut degré de satisfaction des membres de la Commission de l'administration publique quant aux travaux du Vérificateur général. Il y a même une statistique, je pense qu'on parle de 96 %, 97 %, mais, peu importe, c'est vraiment à l'unanimité que les membres de la Commission de l'administration publique vous disent: Il est extrêmement collaborateur, toute l'équipe d'ailleurs du Vérificateur général tend à se perfectionner, cherche de nouvelles façons de renforcer la gestion, l'administration publique. J'entends souvent l'équipe du Vérificateur général nous parler de l'importance de fixer des critères, l'importance de fixer des objectifs quantifiables, mesurables et surtout l'importance de développer des outils de mesure, parce qu'il arrive, et nous le voyons souvent dans nos débats, que des organismes, des agences, aussi des unités autonomes de service se fixent des objectifs. Mais, quand ces objectifs ne sont pas mesurables, nous ne pouvons pas connaître l'avancée de cette agence, de ce ministère envers la réalisation de son objectif. Nous ne pouvons pas savoir jusqu'à quel point cela est ancré dans la réalité dans le quotidien. Alors, M. le Président, je pense que les membres de la Commission de l'administration publique seront toujours derrière le Vérificateur général quand il verra à voir si les hauts objectifs que l'Assemblée nationale se fixe en matière de reddition de comptes, c'est atteint.

En terminant, M. le Président, je n'ai pas à redire ici, à cette Assemblée, comment le Vérificateur général est important. Je regarde ce qui se passe actuellement quotidiennement à la télévision, en ce moment, dans un autre Parlement, où un juge, le juge Gomery, est en train de débattre avec des gens de l'utilisation des fonds publics. Je rappelle que tout cela vient d'une vérificatrice générale qui a quasiment été traitée en héros ? et elle doit l'être ? pour ce qu'elle a dénoncé, Mme Sheila Fraser, qui a réussi à découvrir une faille dans ces principes d'équité, de transparence que nous nous sommes donnés comme société. Alors, je pense qu'il faut rappeler l'importance des travaux des Vérificateur général et Vérificatrice générale et les saluer et les appuyer. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Maintenant, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Écoutez, prendre la parole après des présentations aussi éloquentes de mes collègues, on peut se demander de quoi va-t-on parler en regard du Vérificateur général. Bien, moi, j'ai des choses importantes à livrer comme témoignage. Pour avoir eu l'occasion de travailler dans la fonction publique du Québec pendant 28 années, j'ai donc eu, à diverses occasions, à recevoir et à travailler sur les rapports du Vérificateur général. Mais, avant d'aller en détail sur ça, j'aimerais qu'on puisse rappeler aux gens qui nous écoutent le statut du Vérificateur général, qui est à mon avis extrêmement important comme organisme.

n(11 h 10)n

La Loi sur le vérificateur général fixe le cadre légal qui assure l'indépendance du Vérificateur général par rapport aux entités qu'il vérifie. Ainsi, il est nommé par l'Assemblée nationale sur vote favorable des deux tiers de ses membres, pour un mandat non renouvelable de 10 ans; de ce fait, il relève de cette dernière, non du gouvernement. En outre, il présente les conclusions de ses travaux directement au Parlement. De plus, le financement de ses activités provient entièrement des crédits accordés par l'Assemblée nationale. Il ne facture pas ses services de vérification aux ministères, aux organismes ou aux entreprises du gouvernement, donc ce qui lui assure toute son indépendance.

Bien sûr, avant de poursuivre dans ses responsabilités, je veux saluer le Vérificateur général, M.  Lachance, qui est ici et avec qui j'ai eu le plaisir de travailler en tant que membre de la Commission de l'administration publique, et saluer également Mme Paradis, qui a été Vérificatrice générale par intérim pendant plusieurs années, et également son travail professionnel comme Vérificatrice. Je pense que c'est fort louable et c'est fort important.

La mission, qui vise à promouvoir l'intégrité, la transparence et l'efficience de l'action gouvernementale. Le Vérificateur général est au service de l'Assemblée nationale et de ses commissions parlementaires pour les assister dans l'exercice de leur pouvoir de surveillance. Sa mission: favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics. Pour ce faire: réaliser en toute indépendance la vérification des états financiers et l'évaluation de la qualité de la gestion, de la reddition de comptes, tout en effectuant la promotion des saines pratiques dans ces domaines.

Les parlementaires ont à travailler sur des commissions. Bien sûr, les parlementaires sont également des personnes élues qui travaillent dans leurs circonscriptions électorales, qui travaillent auprès de leurs populations. Ils ont également à participer à plusieurs activités, donc ils ne peuvent être présents à l'intérieur des ministères et des organismes, et ce n'est pas leur rôle non plus, pour s'assurer du travail qui se fait.

Le Vérificateur général devient donc les yeux, les oreilles et les bras des parlementaires pour s'assurer de l'efficience et de l'efficacité de la gestion des fonds publics par les ministères et organismes. Et ça, je tiens à le préciser parce que ça a un impact direct sur la confiance des citoyens et des citoyennes envers les parlementaires, et le Vérificateur général est un de ces éléments, fort important, qui permet aux citoyens de leur donner leur confiance et à nous de faire notre travail.

Son travail consiste au niveau de la vérification des états financiers, vise à assurer à l'Assemblée nationale que les états financiers des entités présentent une image fidèle de la situation financière. Dans le cadre de ses travaux, il porte à l'attention de l'Assemblée nationale et de la haute direction ou du comité de vérification des entités concernées les améliorations à apporter au contrôle interne, à la conformité, à la comptabilité et à la présentation de l'information et à la gestion.

Donc, sur le plan de la vérification des états financiers, le Vérificateur s'assure qu'on a respecté tous les plans comptables et les plans de vérification généralement reconnus. Et, de par son travail professionnel, ça lui permet de suivre cette évolution, parce que, même si c'est un secteur qu'il demeure quand même une certaine stabilité, il reste qu'il y a évolution par rapport aux pratiques reconnues, et le Vérificateur général s'assure de faire évoluer et de suivre l'application de ces normes-là, en conformité avec les normes généralement reconnues, et ça, ces normes-là sont reconnues sur le plan international et sur le plan mondial. Donc, ça dénote toute la qualité et la pertinence des états financiers.

L'évaluation de la qualité de la gestion et de la reddition de comptes, quant à elle, a pour but de renseigner les parlementaires sur les différents aspects de la performance des entités. À cette fin, les vérifications d'optimisation des ressources et de la qualité de l'information figurent au rapport annuel de gestion des entités qui sont effectuées. Donc, c'est ce qu'on appelle la vérification d'optimisation.

Là, je veux ouvrir une parenthèse sur ça, parce que le Vérificateur, bien sûr, a sa première responsabilité au niveau des états financiers, mais il en a une deuxième en ce qui regarde l'optimisation. À l'intérieur des ministères et des organismes... et, en début de ma présentation, je vous ai mentionné que j'ai travaillé 28 ans dans la fonction publique, et j'ai débuté ma carrière, moi, en vérification interne, hein, et la vérification interne, que je considère comme étant, si on veut, un travail qui est fait en étroite collaboration avec le Vérificateur général... Donc, celui-ci, quand il se présente à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme, il a accès au travail et au rapport des vérificateurs internes; il peut, bien entendu, aller plus loin, selon ses désirs, selon son mandat, mais il reste que les vérificateurs internes, avec des normes bien précises, s'inspirent quand même du travail du Vérificateur général. Et c'est important, et je réitère encore une fois tout mon appui aux différentes directions, aux services de vérification interne qui existent à l'intérieur des ministères et des organismes, parce qu'ils en sont un prolongement sur la confiance et sur la qualité de l'utilisation des fonds et des ressources, que ce soit dans le domaine... informatiques, financières, humaines.

Outre ces deux principales activités, le Vérificateur général procède également à la vérification de l'utilisation des subventions accordées par les organismes publics et les organismes du gouvernement. De plus, il exerce un droit de regard sur les travaux des autres vérificateurs lorsque la vérification des livres, des comptes d'un organisme ou d'une entreprise du gouvernement leur est confiée. Donc, il s'assure, si cette vérification a été faite par une organisation autre que le Vérificateur général, que celle-ci rencontre ses normes et ses critères. Il peut aussi effectuer des vérifications particulières ou des enquêtes à la demande du gouvernement ou du Conseil du trésor. Toutefois, ces travaux ne peuvent avoir préséance sur ses obligations principales.

Bien, on a vu, dans certaines circonstances où des événements se produisent... Et, dans le but d'assurer une confiance ou rétablir une crédibilité, on demande au Vérificateur général de s'y rendre et de procéder à une vérification précise. Et ça, c'est fort important, parce que le Vérificateur, à ce moment-là, dans son rapport, va nous assurer de toute son indépendance et faire la lumière sur des points qui sont à soulever. Différents mandats ont été confiés par l'Assemblée nationale. On a eu l'occasion... et ça, les deux côtés de la Chambre... Pensons au niveau du métro de Laval, le but était de voir si effectivement le travail et si les fonds utilisés ont été faits en conformité, en respectant les règles comptables. Et c'est important de pouvoir rétablir, parce que, dans notre monde de communication actuel, hein, on a beaucoup de reportages à la télévision, dans les journaux, sur des situations et des contextes, il est important, à un moment donné, qu'on puisse redonner l'heure juste à la population dans des dossiers, et ça, le Vérificateur général permet de le faire en procédant à une vérification et en faisant rapport au niveau de l'Assemblée nationale. Et ça, c'est un élément fort important, qui mérite d'être mentionné, dans son travail au niveau de la population.

Enfin, à la faveur de ses mandats, le Vérificateur procède à la vérification de la conformité des opérations avec les lois et règlements, et politiques, et directives de la fonction publique, et le Vérificateur communique à l'Assemblée nationale les résultats de ses travaux notamment par ses rapports sur les états financiers et sur les rapports annuels, qui sont présentés deux fois par année. Donc, on sait qu'à chaque année, à chaque année, quand le Vérificateur général, deux fois par année, présente son rapport, celui-ci est fort attendu non seulement par les parlementaires, mais également par la population. Parce que les éléments qui vont être soulevés vont amener auprès des ministères et des organismes concernés des corrections importantes. Tout à l'heure, je vous mentionnerai quelques points sur des éléments qui ont été corrigés ou qui ont amené des modifications suite au travail du Vérificateur général.

Cependant, comme toute organisation, le Vérificateur s'est doté d'un plan stratégique, et ça, pour l'année 2003-2006. Ses choix ont été faits en consultation auprès des personnes intéressées, soit au niveau des parlementaires, des dirigeants d'entités gouvernementales, des représentants des milieux professionnels et bien sûr du personnel de la fonction publique.

n(11 h 20)n

Sa vision: accroître la transparence de l'Administration publique envers l'Assemblée nationale en tant qu'expert en vérification; et ça, tout à l'heure, lors de l'audition, plusieurs l'ont mentionné. Et c'est un objectif fort important, dans notre monde moderne, qu'on s'est donné. Ça peut paraître dire que c'est un objectif qui va de par lui-même, mais, écoutez, de pouvoir accroître la transparence, c'est de s'assurer que toute l'information, toutes les données, tous les fonds qui sont utilisés, dans un contexte économique difficile, sont là avec efficience. Et ça, il faut saluer cette orientation.

Je voudrais parler du personnel, aussi, qui travaille à l'intérieur de cet organisme, parce qu'au cours des années c'est un personnel, pour avoir été témoin, qui était largement demandé et réquisitionné par plusieurs ministères et organismes, par la qualité professionnelle de ces gens-là. O.K.? Et on a donc dû, à l'intérieur du Vérificateur général, prendre des mesures...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. M. le leader.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Article?

Une voix: 32.

Le Vice-Président (M. Cusano): 32, quorum. Alors, est-ce qu'on pourrait vérifier?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, qu'on sonne les cloches.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. O.K. Alors, nous avons maintenant quorum, on peut poursuivre. M. le député.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je poursuis en ce qui regarde mes commentaires au niveau de la qualité du personnel qui oeuvre à l'intérieur du Vérificateur général. C'est du personnel compétent, loyal, dynamique, oeuvrant dans un environnement de travail motivant. C'est ça, la force du Vérificateur général, parce que ces jeunes-là, ces gens-là qui y travaillent ont comme conscience d'assurer le même objectif qu'on a mentionné tout à l'heure, la transparence de l'Administration publique et la qualité et l'intégrité des informations. Ce sont des gens qui possèdent une forte indépendance, une impartialité et une objectivité dans leurs interventions. J'ai été témoin, encore une fois, du travail de ces gens-là; lorsqu'ils procèdent à l'intérieur d'un ministère ou d'un organisme, ils s'assurent toute l'interrelation et une relation humaine avec les dirigeants de ces organismes-là dans le but d'obtenir les informations dont ils ont besoin et dans le but également de transmettre et de discuter avec ces dirigeants-là l'ensemble des points et des recommandations qui seront présentés dans le rapport. Donc, les dirigeants ou les personnes concernées des ministères et des organismes ont l'occasion de discuter et d'échanger avec les vérificateurs au cours du travail qui est fait.

Il y a certainement un point fort important sur lequel je veux attirer votre attention ? et j'en ai ouvert une parenthèse tout à l'heure, mais je veux y revenir ? c'est sur les recommandations qui sont faites. Réglons dans un premier temps en ce qui regarde la production des états financiers. On sait que chaque ministère et organisme doit déposer ses états financiers, mais quel est l'impact du retard de la disposition? Pourquoi le Vérificateur général insiste tant que ces rapports financiers là soient déposés à une période bien déterminée? Parce que ça a des conséquences. O.K.? Et ça a des conséquences, parce que plusieurs personnes les consultent, non seulement les parlementaires, mais les membres de conseils d'administration de certaines entités publiques, des fonctionnaires, des dirigeants. Donc, ce n'est pas seulement que dans un but de rencontrer un délai, c'est dans un but d'assurer, encore là, une meilleure qualité administrative et une meilleure prise de décision. C'est ce que permet la production des états financiers dans des délais bien précis et dans des délais rapides. Et je rappelle auprès des ministères et des organismes toute l'importance...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement, vous soulevez une question, à l'article 32?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Alors, il y a demande de quorum, je vais vérifier. Alors, qu'on appelle les députés.

n(11 h 25 ? 11 h 26)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, M. le député de Montmorency, vous pouvez poursuivre.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, un dernier point sur lequel je veux insister, ce sont les recommandations dans le cadre des vérifications d'optimisation. On peut lire, au rapport annuel de gestion 2003-2004 du Vérificateur général, que 52 % des recommandations énoncées dans des rapports annuels à l'Assemblée nationale, les années antérieures, ont été appliquées ou ont entraîné des progrès satisfaisants, ce qui est légèrement inférieur aux résultats des années précédentes. Bon.

Écoutez, sur ça, je crois, ce qui est important: d'assurer le suivi des recommandations, de mettre en place et d'obliger tous les ministères et les organismes à présenter le suivi sur la mise en place des recommandations faites par le Vérificateur général. Plusieurs ministères et organismes le font, mais on doit généraliser et on doit, en tant que parlementaires, donner notre appui au Vérificateur général, parce que c'est son travail, c'est notre travail qu'il fait, de façon à s'assurer que ses recommandations soient appliquées et qu'on puisse, et qu'on puisse, lors de la reddition de comptes, évaluer la mise en application de ces recommandations. Et ça, je veux mentionner, sur ça, toute l'importance, là, et tout l'appui que les parlementaires doivent donner au Vérificateur général en ce qui regarde le suivi et l'application des recommandations qu'il présente.

Enfin, pour des gens qui s'interrogent, qui se demandent: Concrètement, concrètement, qu'est-ce qui se passe sur les recommandations ou sur des propositions faites par le Vérificateur général? Bien, dans son rapport, on peut lire, en page 25: Des événements importants survenus à la suite des travaux du Vérificateur général, hein. Les gestionnaires des entités auxquelles sont destinées les recommandations s'engagent habituellement dans la recherche de solutions pour la mise en oeuvre. En lien avec certains des travaux de vérification, voici... j'aimerais vous présenter quelques exemples sur lesquels ça a généré des actions concrètes, O.K.?

L'annonce, en juin 2003, de la reprise en main par Tourisme Québec de l'allocation des subventions destinées aux événements majeurs internationaux, une responsabilité qui était confiée à un organisme sans but lucratif depuis quelques années. Les vérifications avaient révélé certaines lacunes dans la gestion de ces subventions. Bon, bien, l'intervention du Vérificateur général assure maintenant un suivi plus... plus précis par l'organisme qui est Tourisme Québec.

Un deuxième exemple: la présentation de projets de loi, projet de loi n° 14, en octobre 2003, et 39, en mars 2004, visant à améliorer le contrôle des activités d'aménagement forestier. Un des rapports, paru en décembre 2002, constatait des lacunes en cette matière. Mais ça, c'est concret, hein, ça ne peut pas être plus concret que ça. Donc, ce n'est pas strictement de l'administratif, c'est de la réalisation sur le terrain.

L'annonce, en mars 2004, dans le discours sur le budget, de l'abandon du régime d'imposition simplifié ? j'ai eu à y travailler dernièrement. 2001, il avait été constaté que ce régime n'avait pas simplifié la tâche des contribuables. Bien, encore une fois, c'est le Vérificateur général qui l'a amené. Nos gens se sont penchés sur le sujet et ont décidé d'aller dans le sens des recommandations qu'il présentait.

Donc, ça vous démontre toute l'importance et l'aspect concret, concret du travail du Vérificateur général.

n(11 h 30)n

M. le Président, je vais laisser à ma collègue la députée de Matane le soin de poursuivre sur le sujet, mais je tiens à réitérer ici toute l'importance et toute la confiance que les parlementaires doivent donner au Vérificateur général. Ce n'est pas un individu, c'est une institution, et on se doit de la respecter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Montmorency. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, intervenante? Alors, Mme la députée de Matane.

Mme Charest (Matane): Merci, M. le Président. M. le Président, le 2 novembre 2004, la Commission de l'administration publique a procédé à l'audition du Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, qui nous fait l'honneur d'être présent ici, aujourd'hui, dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de gestion 2003-2004 et de la vérification de ses engagements financiers pour la même période. Permettez-moi, M. le Président, de souligner le travail d'excellence qui a été effectué par le Vérificateur général et son équipe et la clarté des informations qu'il a transmises à la commission. La rigueur et le professionnalisme dont le Vérificateur et son équipe ont fait preuve ont grandement facilité les travaux de la commission. Cet exercice de reddition de comptes du Vérificateur général portait sur l'année 2003-2004, la première année d'application du Plan stratégique 2003-2006.

La mission du Vérificateur général est particulièrement importante parce qu'elle consiste à favoriser le contrôle parlementaire sur les fonds et autres biens publics, notamment pour la vérification des états financiers et la vérification de l'optimisation des ressources, sujet dont je traiterai plus particulièrement dans le cadre de cette allocution. Le Vérificateur général du Québec est en outre appelé à travailler étroitement en collaboration avec la Commission de l'administration publique, et nous en sommes fort heureux. Le champ de compétence de la vérification générale englobe près de 500 entités gouvernementales, sans compter les organisations publiques et privées auprès desquelles nous pouvons vérifier l'utilisation des subventions. L'exercice fait pour l'année financière 2003-2004 s'articulait autour de trois grandes orientations, soit celles de renforcer la confiance des parlementaires dans la reddition de comptes des entités gouvernementales, de maximiser notre influence sur l'amélioration des pratiques de gestion et finalement d'être reconnu comme une organisation performante.

En ce qui concerne la première orientation, soit celle de renforcer la confiance des parlementaires dans la reddition de comptes des entités gouvernementales, les outils tangibles nous permettant d'évaluer cet aspect sont les états financiers des organismes et entreprises du gouvernement. La vérification effectuée dans ce domaine a permis de constater que 87 % des états financiers des organismes et entreprises étaient conformes aux principes comptables généralement reconnus, ci-après appelés PCGR, comparativement à 95 % l'année précédente. La diminution du taux origine du fait que les états financiers des agences de santé et de services sociaux vérifiés pour une première année par le Vérificateur général ont été dressés conformément aux exigences du ministère de la Santé et des Services sociaux plutôt que sur la base des PCGR.

Rappelons toutefois, M. le Président, que cette initiative de vérification des états financiers des agences de santé est une première sous l'égide de notre gouvernement et qu'elle nous permettra de mieux évaluer les interventions que nous devrons faire dans ce sens, dans les années futures, mais nul besoin d'insister, M. le Président, sur l'importance d'une uniformité à l'égard des divulgations des résultats financiers, afin que les parlementaires puissent tirer des conclusions sur des comparables adéquats. Le nombre important d'organismes et d'entreprises de l'État exige que les parlementaires puissent compter sur des outils qui leur permettront de s'appuyer sur des données constantes, dans l'évaluation des résultats de ces diverses entités. Agir autrement impliquerait, M. le Président, des risques d'erreur que nous ne pouvons nous permettre à ce jour, compte tenu de l'état des finances publiques.

Un bon contrôle sur les dépenses de l'État requiert l'obtention d'une information adéquate et avérée, à défaut de quoi l'exercice perd considérablement de son importance. Les correctifs recommandés par le Vérificateur général permettront de corriger le tir, et, à elle seule, l'application de cette recommandation permettra de mieux gérer les fonds publics. Quant à la deuxième orientation, soit celle visant à maximiser l'influence de nos travaux sur l'amélioration des pratiques de gestion, les conclusions du Vérificateur général ont en grande partie été orientées vers la vérification de l'optimisation des ressources. Un constat qui ressort de cette analyse est que la croissance du poids des activités de vérification des états financiers s'est faite au détriment de celles de la vérification de l'optimisation des ressources.

Dans un contexte, M. le Président, où il faut trouver de nouvelles manières de faire compte tenu des restrictions budgétaires auxquelles notre gouvernement doit faire face, l'optimisation des ressources prend une importance capitale. Le Vérificateur général souligne, à l'égard de l'optimisation des ressources, qu'une problématique se pose quant au texte actuel de la Loi du vérificateur général, qui fait une distinction entre les entreprises du gouvernement soumises à la vérification du Vérificateur général versus celles dont la vérification est confiée à un vérificateur du secteur privé. Dans le premier cas, la loi confie au Vérificateur général la vérification de l'optimisation des ressources mais seulement après avoir pris entente avec le conseil d'administration de l'entité, ce qui peut, dans certaines situations, constituer un frein à l'exercice du contrôle du Vérificateur. Cette exigence s'est révélée, selon les dires du Vérificateur général, être une entrave à ce type de vérification, notamment à la Caisse de dépôt et placement.

Dans le second cas, la loi n'attribue pas un tel mandat aux autres vérificateurs du secteur privé et elle est peu explicite quant à la latitude accordée au Vérificateur général en matière de vérification de l'optimisation des ressources des entreprises. Par exemple, Hydro-Québec, la Société des alcools du Québec et la Société générale de financement sont couvertes par cette loi. Et, comme, dans la vie, M. le Président, les exemples sont toujours la meilleure façon de pouvoir prouver la bonne foi d'une recommandation, je prendrai un des éléments, la partie B du rapport de vérification concernant la Société générale de financement, pour démontrer toute l'importance de la vérification de l'optimisation des ressources et également de l'uniformité des principes comptables. De 1998 à 2002, la Société générale de financement et ses partenaires ont investi 10,6 milliards de dollars dans 221 projets. La part de la société s'élevait à ce titre à 2,3 milliards. Au 31 décembre 2003, ses états financiers présentent un actif de 2,9 milliards de dollars, son chiffre d'affaires a été de 986 millions et sa perte nette, de 511 millions de dollars, fait qui nécessite véritablement un approfondissement de ce qui s'est passé au cours de l'exercice 2003-2004, au sein de la Société générale de financement.

Alors, qu'est-ce qui s'est passé et ce que le Vérificateur nous a divulgué, on précise que les dépenses engagées pour l'étude des projets d'investissement, qui s'élèvent à 35,1 millions de dollars pour l'année 1999 à 2003, montant qui est quand même assez important, et, selon les travaux de vérification... ont porté que ses dépenses de 14,6 millions de dollars, ont révélé que l'application du processus d'investissement de la société comporte des lacunes importantes. À maintes reprises, la société n'a pas géré les dépenses pour l'étude des projets d'investissement selon les règles de la saine gestion. Le Vérificateur a constaté que des lacunes concernant la justification des dépenses, les prévisions et les suivis des coûts en ce qui a trait à l'information livrée au conseil d'administration étaient déficientes. Ainsi, des contrôles insuffisants ont été exercés à l'égard des coûts d'exploitation de partenaires ou des pièces justificatives ne fournissaient pas suffisamment de détails. Le suivi des coûts était inadéquat dans certains dossiers soit à cause de l'absence de prévisions soit à cause de dépassements substantiels des coûts sans explication au dossier.

Voilà encore, M. le Président, l'importance de l'optimisation des ressources dans les résultats des sociétés et entreprises de l'État. Toujours en relation avec les dépenses engagées pour l'étude des projets d'investissement, nous avons également noté, pour quatre dossiers importants, que certaines informations livrées au conseil d'administration n'étaient pas assez détaillées pour lui permettre de juger de la pertinence des dépenses ou encore ne faisaient pas état des risques qui auraient dû lui être divulgués lors de la prise de décision. Lorsque l'organisme qui prend les grandes décisions, qui doit vivre avec les enjeux de ces décisions, est inadéquatement informé, M. le Président, il y a lieu de s'interroger et de pouvoir savoir exactement quelle est la source du problème.

n(11 h 40)n

Prenons un exemple qui a été relevé dans le cadre de la vérification, soit celle de la Gaspésia, qui nous concerne un peu plus particulièrement, en Gaspésie. La société n'a pas pu démontrer qu'une information importante a été livrée aux membres du conseil d'administration en 2001, date de la décision de l'investissement. En effet, les procès-verbaux ne témoignent pas du fait que des négociations avec d'autres instances gouvernementales étaient en cours relativement à l'annulation d'une pénalité de 35 millions de dollars que le partenaire devait rembourser à Investissement Québec pour un autre dossier. Une telle annulation ferait en sorte que le risque réel que prenait le partenaire pouvait diminuer et même devenir nul. En substance, il était possible que ce soit Investissement Québec qui contribue alors au projet Gaspésia. Un décret gouvernemental daté d'octobre 2002 a rendu effective l'annulation de cette pénalité.

Parlons également du processus d'attribution et d'exécution des contrats. En ce qui concerne le processus d'attribution et d'exécution des contrats des services professionnels, nous avons constaté, pour les années 2002 et 2003, des dérogations importantes concernant les appels d'offres et un manque de rigueur dans les suivis budgétaires. Ces constats nous portent à conclure que la société n'a pas géré les sommes dépensées à titre de services professionnels avec un souci suffisant d'économie et d'efficience. Ainsi, nous avons constaté que, dans 67 % des cas examinés totalisant 2,6 millions de dollars, aucun appel d'offres n'avait été effectué, contrairement aux exigences de la politique et aux informations au dossier. De plus, 49 % des mandats examinés représentant 3 millions de dollars ont été attribués sans qu'aucun contrat ne soit signé, bien que ce soit également une exigence politique.

Nous pouvons également parler de la rémunération des dirigeants, M. le Président. La société leur offre une rémunération globale compétitive par rapport à notre marché de référence, mais, ironie du sort, les méthodes de calcul de cette bonification sont très différentes des entreprises comparables dans le secteur. Certains volets de leur rémunération sont plus élevés et discutables. Par exemple, pour les années 2001 à 2003, alors que la société a réalisé des pertes variant de 88 à 511 millions de dollars, des dirigeants ont obtenu des bonis élevés pouvant atteindre une moyenne jusqu'à 50 % de leur rémunération de base, ce qui était inapproprié et certainement aurait été inacceptable dans le secteur privé. En fait, la structure des régimes de bonification était perfectible.

Je vous ai souligné un seul exemple, M. le Président, de l'importance de la vérification de l'optimisation des ressources, et de la vérification des données financières, et des redditions de comptes pour s'assurer, M. le Président, que les fonds publics que nous percevons de nos contribuables québécois soient utilisés à bon escient. Des propositions législatives sont actuellement sur la table pour pallier à cette situation, pour pallier notamment à la situation d'un plus grand mandat pour le Vérificateur général à l'égard de la vérification des ressources, mais je réitère, sur ce point, M. le Président, qu'il est indispensable pour l'exercice d'une saine gestion des fonds publics et une utilisation optimale de ces fonds qu'un exercice rigoureux à l'égard des modifications législatives soit exercé.

Bien qu'actuellement certains aspects des modifications proposées sont sous analyse, il n'en demeure pas moins que je suis confiante que le résultat de ces discussions nous mènera à une législation qui visera à assurer la transparence et l'imputabilité des entreprises gouvernementales. La bonne gouvernance de l'État commande des correctifs en ce sens, et j'ai bon espoir, M. le Président, que nous nous dirigeons en ce sens. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Matane. Alors, je ne vois plus d'autre intervenant, alors, à ce moment-ci, cela met fin au débat restreint de deux heures sur le rapport de la Commission de l'administration publique.

Je reconnais maintenant Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, à ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 14 heures.

Le Président: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, au nom de tous mes collègues, souhaiter un bon anniversaire pour demain, vendredi, à M. le député de Chicoutimi, leader de l'opposition officielle, et M. le député de Mille-Îles.

Et, mes chers collègues, j'ai l'extrême plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, de nos frères et soeurs de la communauté haïtienne du Québec. Alors, j'avais le drapeau haïtien pour l'exhiber, mais on m'a dit que, dans des rôles protocolaires, il fallait faire attention. Alors, bonne journée à vous tous et merci d'être avec nous.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents.

Je dépose, conformément à l'article 30.8 de la Loi sur les élections scolaires, le rapport du Directeur général des élections sur la décision prise en vertu de cette disposition dans le cadre des élections partielles qui ont eu lieu le 20 février 2005 dans les circonscriptions électorales n^os 18 et 25 de la commission scolaire des Patriotes et dans la circonscription n° 9 de la commission scolaire Harricana. Ce document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

n(14 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 79 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens de la circonscription de Mirabel.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation et autres;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministre des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles; et

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 526 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du comté de Chauveau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les parents sont les premiers responsables de l'éducation de leurs enfants;

«Attendu que les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d'éducation à donner à leurs enfants;

«Attendu que les parents continuent majoritairement de choisir l'enseignement moral et religieux catholique pour leurs enfants;

«Attendu que les programmes d'enseignement moral et religieux catholique et protestant ont joué et continuent de jouer un rôle important dans la construction de l'identité des jeunes et les préparent à vivre dans un monde de plus en plus marqué par la diversité;

«Attendu que l'application de la loi n° 118 n'est en vigueur que depuis le 1er juillet 2000 et que les objectifs visés par son application ne sont pas encore pleinement atteints;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que l'Assemblée nationale reconduise la clause dérogatoire ? nonobstant ? venant à échéance le 30 juin 2005 afin de maintenir et d'assurer les droits des parents de choisir l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant pour leurs enfants, et ce, pour les niveaux primaire et secondaire offerts dans toutes les écoles publiques du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Oui. Je demande le consentement, M. le Président, pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chauveau, je vous écoute attentivement.

Mme Perreault: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 58 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du comté de Chauveau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que 65 000 ménages québécois vivent dans les habitations à loyer modique;

«Attendu que ces logements ont entre 20 et 30 ans d'usure et qu'il est plus que temps de faire une remise en état des cuisines, des salles de bains, des planchers, de la ventilation, etc.;

«Attendu que le budget de 52 millions de dollars qui est attribué aux offices permet à peine de préserver l'enveloppe extérieure des bâtiments mais non pas de faire les rénovations à l'intérieur des logements;

«Attendu que plusieurs villes au courant du problème réclament déjà que le budget alloué aux réparations majeures soit doublé;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le ministère des Finances accorde aux offices d'habitation le budget nécessaire pour procéder aux réparations majeures qui s'imposent dans la majorité des immeubles;

«Que le ministre des Finances accorde, dans son prochain budget provincial, 100 millions à la modernisation du parc HLM, agissant ainsi en bon propriétaire qui se soucie de la qualité de vie de ses locataires à faibles revenus et protégera le patrimoine social que représentent les 65 000 logements à loyer modique répartis à travers tout le Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée de Chauveau. Votre pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le mouvement de grogne du monde étudiant et de la jeunesse non seulement ne diminue pas, mais ne cesse de s'amplifier. Il y a maintenant 70 000 étudiants dans les rues, appuyés par plusieurs recteurs et par à peu près l'ensemble de la société civile. Des appuis montent même dans les rangs ministériels, maintenant, puisque, hier, le député de Brome-Missisquoi rappelait à son gouvernement, fort à propos, les valeurs libérales et l'ancien ministre des Finances ? et c'est peut-être pour ça que le caucus libéral aussi demande au premier ministre de changer sa décision; l'ancien ministre des Finances ? disait que c'était possible, et je le cite: «Si le gouvernement le voulait, on est capables d'améliorer cela avec mon collègue de l'Éducation.»

Est-ce que le nouveau ministre des Finances pense comme son ancien titulaire? Est-ce qu'il est capable de régler le problème? Est-ce qu'il a 103 millions de dollars pour le faire? Et, si oui, qu'attend-il et comment se fait-il que cela ne soit pas encore fait?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Pour reprendre un peu, puisqu'on a les mêmes questions, les questions de la semaine, comme vous le savez, nous sommes sensibles à la question de l'endettement, notamment chez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation, vous avez la parole.

M. Fournier: Comme vous le savez, j'ai eu l'occasion de le dire cette semaine, nous sommes sensibles à la question de l'endettement, notamment chez les étudiants les plus démunis, et nous travaillons sur des solutions. Incidemment, nous avons tous voté ensemble sur une motion, hier. Je pense bien qu'on a pu démontrer, l'ensemble du caucus, où nous souhaitions aller, et je travaille, avec mon collègue des Finances notamment, pour dégager les marges qui vont nous permettre de faire des propositions de solution qui seront porteuses, notamment dans le cadre des étudiants les plus démunis, relativement à la question de l'endettement. Alors, c'est un travail qu'on fait puis, on l'espère, qui apportera des solutions le plus rapidement possible, et on souhaite qu'elles seront acceptées. Moi, je crois qu'elles seront porteuses pour l'ensemble du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, on voit bien que le drame continue chez les étudiants et au gouvernement, incapable d'agir. L'ancien ministre des Finances a dit que l'argent était là. Les finances publiques n'ont pas à ce point changé, en quelques brèves semaines, parce qu'on a viré le député d'Outremont. Alors, je m'adresse au premier ministre. Il le sait, que le 103 millions est disponible. Il a même offert le poste de ministre de la Justice à celui qui avait dit que c'était disponible.

Alors, est-ce qu'il ne pourrait pas faire preuve, lui, d'un peu d'esprit de coopération et de justice précisément et, comme ministre de la Jeunesse, se lever et dire à nos étudiants et étudiantes qu'ils ne vont pas rater leur session à cause de la mesquinerie de son gouvernement?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Article 35. M. le Président, vous le connaissez aussi bien que moi. Et, s'il y a quelqu'un qui le connaît mieux que nous peut-être, c'est bien le chef de l'opposition, puisqu'il le viole de façon continuelle.

Le Président: Il faut faire attention aux propos, évidemment. Je permets la question. M. le ministre de l'Éducation? M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, l'infraction au règlement est claire. Je vais vous demander de lui demander de retirer ses paroles.

Des voix: ...

Le Président: Ces propos ont été appliqués non à un individu mais au groupe parlementaire. J'ai permis la question. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

n(14 h 20)n

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Je fais mon possible et je le fais dans la règle et dans la jurisprudence de mes prédécesseurs. M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais rappeler ceci: le chef de l'opposition a laissé entendre qu'on ne faisait rien. Au contraire, comme je l'ai déjà dit, nous sommes à dégager les marges pour pouvoir faire des propositions. Je pense qu'on fait des choses qui sont utiles pour le Québec. On travaille là-dessus, et le chef de l'opposition devrait prendre notre parole là-dessus.

Il conclut en disant que ce serait la faute du gouvernement si les étudiants manquaient leur session. Je tiens à lui rappeler que, si les étudiants font la grève, c'est les étudiants qui ont choisi de faire la grève. Ce n'est pas le gouvernement qui a choisi de faire la grève. Et je continue de maintenir que, si l'objectif des étudiants, c'est de favoriser l'accès aux études, je ne comprends pas pourquoi le moyen qui est choisi, qui est la grève, qui est de renoncer aux études... Je continue de dire qu'il ne s'agit pas du bon moyen. Ce n'est pas le bon moyen au bon endroit. Et pourquoi ce n'est pas le bon moyen au bon endroit? C'est parce que, dans l'ensemble du Canada, la juridiction qui a le plus d'avantages pour les étudiants, grâce aux contribuables québécois, c'est au Québec. Alors, conséquemment, ce n'est pas le bon moyen, ce n'est pas au bon endroit. Et les étudiants peuvent savoir, peuvent en être assurés, que le gouvernement fait tout pour régler la question de l'endettement chez les plus démunis. On va continuer de travailler là-dessus.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On comprendra que les étudiants réagissent à une mauvaise décision, M. le Président. Hier, lorsque questionné sur l'entente des bourses du millénaire, le ministre de l'Éducation a accusé notre gouvernement d'avoir signé une entente inacceptable avec la fondation. Pourtant, son premier ministre a déjà déclaré: Les fonds du millénaire sont une bonne idée. De plus, les députés de Verdun et de Kamouraska-Témiscouata ont réclamé à hauts cris que nous signions une entente avec Ottawa.

Pendant ce temps-là, d'ailleurs, notre gouvernement se battait, se battait pour que soient respectées les compétences du Québec: création d'une coalition, signature d'une entente avec les fédérations étudiantes, les institutions d'enseignement supérieur pour rapatrier les sommes du fédéral et les réinvestir en éducation. Or, cette entente, le gouvernement libéral l'a violée en diminuant le montant des bourses d'études.

Est-ce que le ministre va, oui ou non, respecter une entente qui est le fruit d'un consensus du monde de l'éducation du Québec, réinjecter donc les 103 millions de dollars au niveau des bourses et ainsi récupérer les 70 millions qui doivent revenir à l'éducation au Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Premier point, M. le Président: comme je l'ai dit hier, l'argent qui doit revenir aux étudiants québécois va revenir aux étudiants québécois. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point: si la députée de Taillon veut refaire l'histoire... Elle nous dit en ce moment que la merveilleuse entente qu'elle a signée fait en sorte, selon ses dires, que la Fondation des bourses du millénaire serait l'autorité qui constitue le ministère de l'Éducation du Québec. Si c'est son interprétation de l'entente qu'elle a signée, je considère que ce n'est pas une bonne entente. Je considère qu'au niveau du Québec ça devrait être le ministère de l'Éducation du Québec qui fixe ces règles-là et non pas les Bourses du millénaire.

Maintenant, si, du côté du Parti québécois, on est rendu à adopter cette position-là, ça les regarde. Mais, moi, je considère, M. le Président, qu'il revient à nous, au Québec, de décider des questions de l'éducation.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Éducation ne pourrait pas aller consulter certains documents qui sont le fruit d'une motion adoptée à l'unanimité par les membres de l'Assemblée nationale, présentée par le député de Verdun, et qui essentiellement nous recommandait l'entente que nous avions signée, M. le Président? Je dépose cette motion pour mémoire du ministre de l'Éducation.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de la motion? Consentement. La motion est déposée. Votre question a été posée?

Mme Marois: ...

Le Président: Bien, posez-la rapidement.

Mme Marois: Je lui rappelais pour mémoire les événements qui se sont passés ici. Maintenant, je veux savoir si le ministre de l'Éducation, qui dit ne pas avoir l'intention de laisser l'argent du Québec à Ottawa, si celui-ci peut nous indiquer à quand remonte la dernière rencontre du ministre avec les représentants de la Fondation des bourses du millénaire.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation. Et vous avez 1 min 5 s pour répondre.

M. Fournier: M. le Président, je n'ai pas l'intention de défiler l'agenda devant la députée de Taillon. Simplement lui dire ceci. Simplement lui dire ceci.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la députée de Taillon a posé sa question dans le respect des règles, dans le respect de tous les parlementaires. Je vous demanderais ce même respect pour le ministre de l'Éducation. M. le ministre.

M. Fournier: Simplement, je crois qu'il est important de dire à la députée de Taillon: La position que nous avons, que j'ai comme ministre de l'Éducation, est à l'effet qu'il revient au gouvernement du Québec de dire quelles sont les règles qui existent dans le domaine de l'éducation. Ça, c'est ce qui nous guide. S'il y a de l'argent ? et il y en a ? qui attend les étudiants québécois à l'égard des bourses du millénaire, je considère qu'elles doivent être au Québec, au bénéfice des étudiants du Québec, et toutes les démarches qui doivent être faites, qui ont à être faites, sont faites et seront faites de manière à ce que nous puissions avoir au Québec l'argent qui revient au Québec, et ce, peu importe l'interprétation que la députée de Taillon peut avoir de ses propres ententes qu'elle a signées.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Je m'excuse, là. La question a été longue, et, la réponse, on donne plus de longueur, et c'était dans le respect de l'équilibre. En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Quand le ministre de l'Éducation a-t-il rencontré les représentants des bourses du millénaire, M. le Président? Et a-t-il l'intention de respecter l'entente signée avec le monde de l'éducation du Québec, les institutions d'enseignement supérieur, les cégeps, les universités et les étudiants suite à une adoption unanime d'une motion présentée par son propre parti ici, à l'Assemblée nationale du Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: M. le Président, ce n'est pas parce que la députée de Taillon monte le ton que ça va changer le fait que nous faisons tout en notre pouvoir pour faire en sorte que ceux qui sont les plus endettés, parmi les plus démunis, vont recevoir une solution qui, j'espère, serait plus favorable pour eux. Dans quel contexte est-ce qu'on fait cela, M. le Président? Dans quel contexte est-ce qu'on tente d'améliorer les choses dans le domaine de l'éducation? Dans un contexte où, depuis deux années que nous sommes là, on a investi 700 millions de dollars de plus dans l'éducation.

La personne qui pose la question et monte le ton a dirigé le même ministère où il y a eu pour 1,8 milliard de trou creusé. Je considère que le ton qu'elle a, qu'elle adopte à l'égard de ce que nous faisons pour l'éducation, n'est pas mérité, considérant qu'on fait bien plus qu'eux à l'égard de l'éducation.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Quand va-t-il rencontrer les représentants de la Fondation des bourses du millénaire? Et va-t-il respecter la signature et la parole du Québec qui permettaient de réinvestir 700 millions de dollars en éducation sur la base d'une proposition faite par le monde de l'éducation du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Je suis étonné que la députée de Taillon nous parle d'un réinvestissement de 700 millions. Ils ont creusé pour 1,8 milliard de trou dans le domaine de l'éducation, alors que nous avons investi 700 millions en deux ans, M. le Président. Je ne vois pas vraiment où la députée veut aller avec sa question, pour être très franc. Nous avons fait ce qu'elle prétend avoir signé. C'est nous qui l'avons fait.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, en décembre dernier, on se souvient tous du drame qui est tombé sur Huntingdon: 800 travailleurs du textile apprenaient qu'ils allaient perdre leur emploi. Sur le coup, celui qui est ministre des Finances maintenant déclarait spontanément: «Il y a des problèmes de fond dont il faut prendre acte. On va travailler pour trouver des solutions, s'il y en a, mais actuellement il ne faut pas laisser d'espoir. Il n'y a rien qui se dessine à l'horizon.» Là, probablement qu'il s'est fait dire qu'il avait fait une gaffe, qu'il fallait qu'il se ressaisisse. Alors, le lendemain, devant les caméras, puis peut-être parce que le maire de Huntingdon était là, il annonçait, devant les caméras, un plan de relance pour Huntingdon et un fonds de 300 millions.

Après trois mois, M. le Président...

Des voix: ...

M. Jutras: ...après trois mois... un fonds de 3 millions pour la relance, M. le Président, et, après trois mois, il n'y a rien qui est en place, il n'y a rien qui est fait.

Je veux saluer, M. le Président... Il y a des travailleurs de Huntingdon, du textile, qui sont ici, dans les galeries. Il y en a d'Ormstown aussi où il y a eu 110 emplois qui se sont perdus dernièrement, dans le textile, puis il y en a aussi de Magog où 550 emplois se sont perdus.

Le Président: Votre question, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, ma question, M. le Président: Est-ce qu'il faut comprendre que l'annonce de décembre, c'était une mise en scène devant les caméras? Comment se fait-il que, trois mois après, le fonds de 3 millions n'est pas là, le plan de relance n'est pas là et l'aide n'est pas là pour les travailleurs? Sauf Emploi-Québec, mais ça, c'est une mesure régulière. Comment ça se fait que ce n'est pas encore en place?

n(14 h 30)n

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Oui. Merci. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, moi aussi, je veux saluer les travailleurs de Huntingdon et leur dire que, depuis le 17 décembre, à plusieurs reprises, avec le député de la région de Huntingdon, avec le maire, avec les intervenants de la région, on a travaillé pour eux. On a travaillé pour eux à différents niveaux. D'abord, d'abord, le 17 décembre, effectivement, arrivait la nouvelle. Par la suite, il y a eu les rencontres. Le 21 décembre, il y a eu le dépôt, au Conseil des ministres, d'un plan d'urgence qui vise, entre autres, l'aménagement et la bonification des crédits d'impôt, la baisse du seuil d'admissibilité de 5 millions à 500 000 $ pour des projets d'investissement en entreprise, l'ajout de crédits de 4 millions sur 27 mois, l'élaboration d'une stratégie globale et concertée. En plus, aujourd'hui... faire plaisir, on ajoute un 30 000 $ pour une ressource supplémentaire au CLD, tout ça pour poser des gestes pour accompagner les travailleurs, et les mesures régulières sont là.

Pendant ce temps-là, M. le Président, je veux juste rappeler aux gens d'en face ? bien sûr, aujourd'hui, c'est facile, dans l'opposition, de dire qu'il y a un certain nombre de choses qu'il faut faire ? juste leur rappeler, juste leur rappeler, M. le Président, en terminant, leur rappeler qu'au Québec, entre 1998 et 2003, il s'est perdu 40 000 emplois dans le secteur du vêtement, et du textile, et du cuir. Qu'est-ce qu'ils ont fait pendant ces années-là? Ils sont restés assis sur leurs mains.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre pourrait se contenter de ne pas saluer les gens qui sont dans les galeries? Est-ce qu'il peut nous dire, le fonds de 3 millions, comment ça se fait qu'il n'est pas là? Puis son plan de relance, quand il nous parle du programme PASI, c'est l'ancien programme FAIRE, mais dont l'enveloppe a été réduite de 200 millions. Les crédits d'impôt pour le design de mode, ça ne s'applique pas dans les régions, ça ne s'applique pas pour ces gens-là.

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Et 3 millions, M. le Président, ça donne à peu près 50 000 $ à 60 000 $. Ça ne paie même pas les études de faisabilité. C'est quoi, les mesures concrètes pour les travailleurs du textile qui sont ici, aujourd'hui? Quel espoir vous pouvez leur laisser?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: Nous leur laissons l'espoir, aujourd'hui, que le gouvernement du Québec est mobilisé pour les aider, comme pour aider l'ensemble du secteur manufacturier du vêtement, du textile et du cuir, que vous avez abandonné pendant quatre ans, cinq ans, pendant qu'il se perdait 40 000 emplois. On a eu des rencontres. En trois mois, là, on a créé un comité interministériel... On travaille avec le maire, avec les intervenants de la région pour explorer... Il va même y avoir une... il y a une mission qui a été faite pour aller chercher d'autres projets, pour nous assurer que ces gens-là auront un emploi.

On les aide, on travaille pour eux, on travaille avec eux. Et ça, M. le Président, là, si vous voulez avoir une mesure de différenciation entre deux gouvernements, là, nous, on les aide, et, vous autres, vous auriez attendu que la tempête passe.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre réalise qu'il en est à la troisième année de son mandat? C'est à lui à agir, c'est à lui à prendre action. Et est-ce qu'il peut nous dire: Le fonds de 3 millions, où est-il? Il a été annoncé, il a été annoncé il y a trois mois. Où est le fonds de 3 millions?

Le Président: M. le ministre du Développement économique.

M. Béchard: M. le Président, l'argent est là, on est en train de...

Des voix: ...

M. Béchard: Bien, écoutez! La différence, M. le Président, là, entre les deux partis qui sont ici aujourd'hui: nous, on investit avec les gens, on est en partenaires. Dans votre temps, le gouvernement du Québec, c'était un guichet automatique, il n'y avait même pas de projets, vous lanciez l'argent. Aujourd'hui, l'argent est là. Quand il y aura des projets, qu'on est en train de monter, de rechercher, nous serons là avec les gens de la région. C'est ça, un gouvernement responsable, c'est aider les gens, aider les travailleurs. Et, s'il y a une chose qu'on peut dire aujourd'hui aux travailleurs, c'est qu'on va démontrer la même détermination et la même conviction dans la recherche de solutions pour Huntingdon que celles qu'on démontre dans la mise en place de mesures pour aider le secteur manufacturier du vêtement et du textile.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Complémentaire.

Le Président: Complémentaire? Complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Maintenant qu'on sait que l'argent n'est pas là, M. le Président, est-ce que la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale va rester assise, comme hier, va rester muette devant la détresse des travailleurs âgés qui, malgré les belles promesses de son prédécesseur, là, sont devant rien aujourd'hui? Qu'est-ce qu'elle a d'autre à leur proposer qu'un rendez-vous? Quels gestes concrets, quels gestes vrais elle est prête à poser pour que ces personnes puissent s'en sortir et qu'elles puissent accéder à une retraite bien méritée dans la dignité?

Le Président: Alors, c'est une question principale.

Une voix: ...

Le Président: Ce n'est pas la question du temps, c'est l'appréciation... du jugement de la présidence. S'il vous plaît! Non, mais écoutez... Écoutez, on a un peu de discrétion pour travailler dans cette fonction-là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Est-ce qu'il y a un répondeur? Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi, à mon tour, de saluer les travailleuses et les travailleurs du textile et du vêtement et surtout leur assurer de notre compréhension et de notre soutien durant cette période difficile que traverse l'industrie.

Et, M. le Président, je rappellerai au député de Vachon, qui, il me semble bien, était là en même temps que nous, au Forum des générations ? je me rappelle vous avoir rencontré ? où notre gouvernement et notre premier ministre ont pris un engagement très ferme de négocier avec le gouvernement fédéral un nouveau programme justement pour s'occuper de nos travailleurs âgés. Ce nouveau programme, on n'a pas attendu, M. le Président, on est en train d'évaluer les critères, les paramètres, on est en train d'établir les études nécessaires pour négocier justement avec le gouvernement fédéral. Et ça, M. le Président, on le fait aussi avec la Commission des partenaires du marché du travail et avec les quatre centrales syndicales, qui sont tout à fait d'accord avec notre démarche.

Alors, M. le Président, nous, au gouvernement, au lieu de pratiquer la politique de la chaise vide, de l'affrontement et de la confrontation, on signe des ententes avec le gouvernement fédéral, M. le Président. Et c'est ce que nous ferons...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'au lieu de pratiquer la politique des mots vides la ministre pourrait nous dire quels gestes concrets elle est prête à proposer à ces travailleurs et travailleuses âgés, qui méritent une retraite dans la dignité, autrement que par rappeler des promesses qui n'ont pas été tenues à partir du Forum des générations? Qu'est-ce qu'elle a de concret à offrir?

Le Président: Alors, faites toujours attention au vocabulaire, hein? Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Courchesne: M. le Président, comment le député de Vachon peut-il utiliser... et nous donner l'impression qu'on pratique des mots vides, alors qu'en si peu de temps on a déjà commencé à travailler avec des comités de travail avec le gouvernement fédéral, on a déjà établi les paramètres d'un programme, on a déjà travaillé avec nos partenaires? Alors que vous, pendant neuf ans, qu'est-ce que vous avez fait pendant neuf ans pour nos travailleurs âgés? Vous n'avez absolument rien...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Une seule personne, une seule députée a la parole, c'est Mme la ministre de l'Emploi. Et, si vous voulez conclure, il vous reste 15 secondes.

Mme Courchesne: Je vais conclure rapidement, M. le Président, pour dire qu'en très peu de semaines et de mois on a déjà réuni le consensus autour de nos partenaires pour être capable d'aller chercher les sommes requises avec le gouvernement fédéral et signer cette entente que nous allons mettre en pratique. Entre-temps, M. le Président, oui, pour l'industrie du textile et du vêtement...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la ministre, votre temps est écoulé. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Quand je pense qu'il lui reprochait d'être muette!

Des voix: ...

Le Président: Ne parlez pas trop fort, nos Haïtiens ne vous comprendront pas. Je vous demande votre collaboration. M. le leader, ce n'était pas une question de règlement. En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce n'est pas parce qu'on parle qu'on dit quelque chose qui semble être utile aux travailleurs et travailleuses qui sont ici puis qui espèrent justement avoir des propositions concrètes.

M. le Président, M. le Président, le Parti libéral du Québec s'est fait élire, il y a deux ans, avec une plateforme électorale. Vous vous rappellerez, c'était le temps où on entendait: «Nous sommes prêts», hein? On se souvient de ça, là: «Nous sommes prêts», hein? M. le Président, le Parti libéral s'était engagé, dans sa plateforme, pour 2005-2006, donc pour l'année qui va commencer dans quelques semaines, il s'était engagé à ajouter au budget de la santé 1,3 milliard et à ajouter au budget de l'éducation 400 millions; c'est clair, là, pour l'année 2005-2006.

n(14 h 40)n

Question très claire au ministre des Finances: Est-ce que le ministre des Finances a l'intention de respecter ces engagements les plus importants du Parti libéral du Québec, c'est-à-dire ajouter 1,3 milliard en santé et 400 millions en éducation pour l'année 2005-2006?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, nous avons, et je suis content que le député de Rousseau ait relu le document, il est... En fait, j'ai lu aussi le document du député de Rousseau, je crois que celui-là est plus inspirant, n'est-ce pas, pour beaucoup de gens.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances, vous vous adressez à la présidence, toujours.

M. Audet: Oui, M. le Président, évidemment je m'adressais à la présidence via le député de Rousseau, bien sûr. Ce que nous avions dit, c'est que nous réinvestissions en santé et en éducation, et c'est ce que nous avons fait. Et, dans le budget de l'an dernier, vous verrez que le ministre des Finances d'alors annonçait des hausses de dépenses, pour l'année prochaine, de 2,6 %, et donc il y aura encore des investissements en santé et en éducation l'an prochain.

Le Président: M. le député de Rousseau, en question complémentaire.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que vous pourriez dire au ministre des Finances qu'il est ici pour répondre aux questions, pas pour faire du patinage artistique?

C'est clair, la question, M. le Président: Pour 2005-2006, va-t-il, oui ou non, ajouter 1,3 milliard en santé et 400 millions en éducation, comme il l'a écrit dans son document inspirant?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je vois que peut-être que le député de Rousseau est en train de préparer... dans son budget, il est peut-être rendu à la section santé et éducation. J'espère que, quand il sera rendu à la santé, équilibre du budget, il va trouver l'équivalent des 5 milliards de péréquation. On a bien hâte de lire ses chiffres.

Je voudrais cependant lui rappeler, M. le Président, qu'il donnait, dans une entrevue récente au journal... donc à un journal de Montréal, il disait lui-même que «des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé [et d'éducation dans] les mises à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins». Et il ajoutait également que des centaines de millions de dollars pourraient être économisés avec une meilleure gestion. Comment peut-il nous reprocher, nous, maintenant, d'avoir une gestion responsable?

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le Parti libéral du Québec s'est fait élire en faisant des représentations. S'il ne veut pas...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, j'écoute M. le député de Rousseau. Vous êtes en question additionnelle, vous allez poser votre question, et je vous écoute attentivement.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances reconnaît qu'il s'est fait élire sur la base de promesses? Et, parmi ses promesses les plus importantes, c'est la santé et l'éducation. Pour 2005-2006, le Parti libéral du Québec a promis d'ajouter 1,3 milliard en santé et 400 millions en éducation.

Oui ou non, va-t-il respecter ses promesses?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, nous avions... dans notre plateforme électorale, que je suis heureux que le député de Rousseau ait lue et relue, nous avions indiqué l'importance de restaurer un système de santé, que vous aviez démoli, et de réinvestir également en éducation, ce que nous avons fait, et nous le ferons au prochain budget.

Le Président: Question principale?

M. Legault: Dernière complémentaire, M. le Président.

Le Président: Dernière complémentaire. M. le député de Rousseau, votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait nous confirmer qu'il ne pourra pas respecter ses promesses en éducation et en santé, pour la simple et bonne raison qu'il avait surévalué les transferts du gouvernement fédéral, dans son document? Et est-ce que le ministre des Finances pourrait mettre autant d'énergie à revendiquer enfin un montant du gouvernement fédéral, plutôt que de travailler seulement à préparer des compressions dans les services à la population?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, il faut un certain culot pour faire des affirmations semblables. Qu'est-ce qu'on a retrouvé en arrivant dans le budget, le dernier budget du Parti québécois?

Des voix: ...

M. Audet: Non. Une surestimation des revenus.

Des voix: ...

M. Audet: Oui, le député a raison, une surestimation des revenus fédéraux, gonflés artificiellement. Et nous avons retrouvé également un trou de 4 milliards, que nous avons absorbé, M. le Président.

Le Président: En question principale. M. le chef de l'opposition officielle.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration! Vous avez compris, là, vous?

M. Landry: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Landry: En peu de temps, le nouveau ministre des Finances a fait très mal à la crédibilité des revendications du Québec vis-à-vis Ottawa et à la crédibilité des finances publiques du Québec en général, au cours des dernières semaines, y compris au cours des dernières minutes. Son prédécesseur était plus lucide, parce qu'il savait, lui, chiffrer l'ampleur du déséquilibre fiscal. C'était, j'oserais dire, sa spécialité.

Et voici ce qu'il nous disait. Je le cite, c'était le 21 février dernier: «Nous sommes dans une période où les intérêts du Québec se sont détériorés et sont très menacés, pour deux raisons. Sur le plan financier, on perd de l'argent parce qu'on paie de l'impôt à Ottawa et nous n'en recevons pas le juste équivalent. Et, en plus, il y a un empiétement massif du gouvernement fédéral dans le champ de compétences des provinces.» Il n'était pas à quatre pattes devant le ministre fédéral des Finances, lui.

Puisque de toute évidence l'actuel ministre des Finances, on l'a vu hier, n'est même pas capable de chiffrer l'ampleur du déséquilibre fiscal ? on a essayé de l'aider ? et, à l'aide du rapport Séguin et de toutes les sources autorisées pour le seconder dans son travail, qu'il n'a pas encore démontré qu'il était capable de le faire, on a rédigé une lettre, qu'il n'aurait qu'à signer et à envoyer au ministre fédéral des Finances. Je demande l'autorisation de cette Assemblée pour déposer la lettre.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette lettre... Il y a consentement pour le dépôt de cette lettre. Et si vous voulez poser votre question directement, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Maintenant, je pose ma question, en espérant que le ministre va lire la lettre et va poser un geste courageux pour la première fois depuis qu'il est dans ce poste.

M. le Président, c'est au premier ministre que je m'adresse. Son ministre des Finances ne peut pas même chiffrer le déséquilibre fiscal. Est-ce que le premier ministre, lui, est capable de dire en face de cette Chambre, à la face du Québec et devant le gouvernement fédéral, qu'il y a un déficit fiscal, un déséquilibre fiscal de 2,7 milliards de dollars par an, 50 millions de dollars par semaine et plus?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, je remarque que le chef de l'opposition vient à la rescousse, n'est-ce pas, du député de Rousseau, également de la députée de Rosemont qui nous racontait hier quelque chose, de façon complètement farfelue, que, si on excluait les droits hydroélectriques de la péréquation, on gagnerait 2 milliards. C'est faux. Le Québec ne gagnerait que 400 millions et non 2 milliards. Donc, je veux...

Des voix: ...

M. Audet: Non, mais vous avez même émis un communiqué à cet effet. M. le Président, simplement pour vous dire qu'il y a de l'incompétence de l'autre côté de la salle.

Deuxième élément, deuxième élément, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. M. le ministre.

M. Audet: Deuxième élément, si vous me permettez. Oui, il y a un déséquilibre fiscal, mais il s'est élargi quand? Il s'est élargi quand vous avez été au pouvoir. Pourquoi? Parce que vous avez joué la chaise vide, vous vous êtes privés de revenus, vous avez laissé 1 milliard de revenus sur la table seulement dans le dossier des garderies. Et c'est vous-même, M. le chef de l'opposition, qui le dites, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. M. le Président, après avoir reconnu que la santé et l'éducation n'étaient pas à l'abri de la ronde de coupures de 500 millions de dollars qu'elle a elle-même orchestrée ces derniers jours, on apprend maintenant que la présidente du Conseil du trésor a l'intention d'imposer pour une deuxième année consécutive un gel des salaires aux employés de l'État. En termes clairs, la présidente du Conseil du trésor a décidé de faire payer aux infirmières, aux enseignants et enseignantes, aux employés de la fonction publique l'incapacité de son gouvernement à aller chercher les sommes qui nous sont dues à Ottawa.

Est-ce que nous devons comprendre, M. le Président, des agissements de la présidente du Conseil du trésor qu'elle reconsidère l'offre qu'elle a elle-même faite d'une augmentation de 12,6 % sur six ans?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, si la présidente du Conseil du trésor maintient son offre, est-ce que cela signifie dorénavant que c'est 12,6 % sur quatre ans?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le cadre financier que j'ai déposé en juin dernier reflétait exactement 12,6 % sur six ans, incluant l'équité salariale. Il n'y a rien de changé, il n'y a rien de nouveau.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous comprenez bien qu'il y a des centaines de milliers de personnes, M. le Président, qui écoutent la réponse, là. Est-ce que c'est clair?

Des voix: ...

Le Président: Merci, merci, merci. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: En question... S'il vous plaît! M. le whip, s'il vous plaît! Vous vous occupez de la discipline ici, vous devriez vous en occuper.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que les infirmières, les enseignants et enseignantes et employés de l'État doivent maintenant comprendre des propos de la présidente du Conseil du trésor qu'effectivement il y a gel salarial pour la première et deuxième année des six ans qui étaient considérés dans son offre?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie effectivement la question du député de Richelieu. Je vais par ailleurs lui citer des propos qu'a tenus sa collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le 16 août 1996, et qui se lisent comme suit, parce qu'elle était la ministre responsable au niveau de l'équité salariale, M. le Président: «Mme Harel ? pardonnez-moi, je cite ? a rappelé que le projet gouvernemental ne consiste pas à augmenter la masse salariale totale mais à mieux la répartir pour diminuer la discrimination dans les emplois majoritairement occupés par les femmes. Si c'est ce que dira la loi, le nombre d'opposants va sensiblement diminuer.»

Alors, M. le Président, je réitère: Des augmentations salariales, oui, 12,6 %. Le payeur de taxes, le contribuable va devoir assumer, sur six ans, 3,2 milliards de dollars de plus, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, là, oublions 1996 deux secondes. La question est très, très simple, et les employés de l'État ont le droit d'avoir cette réponse aujourd'hui. La nouvelle a été répandue, partout dans les médias, aujourd'hui, on veut avoir la confirmation ou l'infirmation: Est-ce que la présidente du Conseil du trésor confirme qu'il n'y a pas d'augmentation de salaire prévue pour les deux premières années du contrat qu'elle négocie actuellement?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je réitère au député de Richelieu que nous négocions de bonne foi. Nous allons... j'ai donné un mandat aux négociateurs de s'empresser de régler non pas seulement l'équité salariale, mais également les conventions collectives. Et par conséquent, M. le Président, nous allons nous en tenir au cadre financier tel qu'il a été annoncé ? un fait nouveau dans la façon de procéder ? bien avant de commencer la démarche, de 12,6 %. C'est 3,2 milliards de dollars, M. le Président, c'est beaucoup d'argent.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre à l'Immigration et aux Communautés culturelles peut nous confirmer aujourd'hui que les coupures de 500 millions n'affecteront pas les plans d'action régionaux, lesquels font partie, dois-je lui rappeler, des principaux axes d'intervention de son ministère pour 2004-2007?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je veux réitérer, M. le Président, que, dans le fond, de faire les crédits tous les ans, c'est une démarche que nous faisons année après année; il n'y a rien de nouveau là-dedans. Ça se fait année après année, et par conséquent nous allons développer les crédits, tel que ça se fait tous les ans, et par conséquent je suis en pourparlers avec chacun de mes collègues ministres pour établir et développer ces enveloppes budgétaires, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, comment le ministre de l'Agriculture pourra-t-il, avec les compressions que demande la présidente du Conseil du trésor, maintenant qu'on sait qu'il risque d'y avoir des compressions au niveau de l'immigration, en santé, en éducation, comment le ministre pourra-t-il respecter l'engagement de son gouvernement, l'engagement du premier ministre à l'effet de verser une compensation pour que les producteurs de vaches de réforme puissent enfin, finalement, recevoir 0,42 $ la livre, après trois mois d'entente?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais rappeler aux gens d'en face que la proposition que nous faisons actuellement, et qui est apparue dans le budget de l'an dernier, d'augmenter les dépenses de 2,6 % est à l'intérieur, M. le Président, d'une marge quand même raisonnable. Permettez-moi de rappeler: en 1993-1994, zéro augmentation de dépenses; 1995-1996, moins 0,5 %; 1996-1997, on coupait les budgets de 4 %; en 1997-1998, 0,7 % d'augmentation. Sur sept ans, en aucune des ces années il y a eu des augmentations au-dessus de 2 %, M. le Président. Qu'on ne vienne pas nous faire la morale aujourd'hui. C'est une situation où, M. le Président, avec l'impasse budgétaire qu'on nous a laissée, avec des coûts de reconduction de 2 milliards par année, il est clair qu'il faut qu'on fasse de la gymnastique, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. On comprend que ça a été terrible l'an dernier en termes de coupures, ce sera terrible l'an prochain.

Alors, M. le Président, on sait qu'un des fondements de notre système démocratique veut que le gouvernement ne puisse dépenser de l'argent sans que les élus, les membres de l'Assemblée nationale aient examiné et adopté les crédits. On sait également que l'année financière du gouvernement se terminera le 31 mars prochain et qu'en conséquence le gouvernement ne disposera plus d'aucun moyen financier après. Depuis 1941, M. le Président, c'est-à-dire depuis l'année où l'année financière du gouvernement a été fixée du 31 mars au 1er avril, depuis donc 64 ans, le gouvernement a toujours présenté le livre des crédits aux députés avant le 31 mars. Il y a eu quatre exceptions, c'était dans le cas de déclenchement d'élections.

Alors, M. le Président, on lit, ce matin, que la présidente du Conseil du trésor entend déposer le livre des crédits au mois d'avril seulement. Est-ce que la ministre peut nier cette information et faire en sorte que les députés ne paient pas un remaniement ministériel improvisé, leur incapacité à gérer des coupures terribles et l'improvisation de ce gouvernement? Nous voulons le livre des crédits déposé avant le 31 mars.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, le livre des crédits sera déposé en temps et lieu, et, quand vous reprendrez le pouvoir, un jour ? je pense que ça va être bien long ? vous ferez ce que vous voulez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mes chers collègues, je vous demande votre collaboration.

En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais déposer les informations historiques qui confirment que ce gouvernement contreviendrait à une règle qui est établie depuis 64 ans.

Pour quel motif, M. le Président, pour quel motif, ils ne déposerait pas le livre des crédits avant le 31 mars de cette année?

n(15 heures)n

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Rimouski, je vous demanderais votre collaboration. Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, si la leader de l'opposition... et si l'objet de sa question, c'est de nous démontrer qu'elle connaît le règlement, j'en prends acte, elle connaît le règlement; nous connaissons aussi la loi et le règlement.

Je dis à la leader de l'opposition officielle que le livre des crédits sera déposé en temps et lieu. Nous sommes parfaitement au courant, M. le Président, que, d'ici le 31 mars, on doit adopter un certain nombre de crédits pour permettre au gouvernement de dépenser. Et, quand j'entends le mot... et, quand j'entends le mot «compressions», à chaque fois que j'entends le mot «compressions», je suis un peu découragé, M. le Président: augmentation de dépenses de 2,6 %.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le vice-premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration. M. le vice-premier ministre, ministre de la Sécurité publique et leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, me permettriez-vous, avant de présenter une première motion sans préavis, de donner les avis touchant les travaux des commissions? Si je pouvais avoir le consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour les... Oui, consentement? Consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise donc cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, de 16 heures jusqu'à 18 heures, ainsi que mardi le 15 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra et complétera les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 62, Loi sur les compétences municipales, aujourd'hui, de 15 h 30 à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie.

Le Président: Ces avis sont déposés.

Nous en sommes aux motions sans préavis. M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je souhaiterais présenter une motion conjointe qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exprime ses condoléances aux familles et aux proches des quatre agents de la Gendarmerie royale du Canada décédés tragiquement dans l'exercice de leurs fonctions, le 3 mars dernier, à Mayerthorpe, en Alberta.»

Le Président: Alors, sur cette motion, je vous demanderais votre collaboration et votre silence. Quels sont les coauteurs de la motion, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: Le député de Borduas et la députée de Lotbinière.

Le Président: Alors, il s'agit d'une motion conjointe, présentée par le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique, du député de Borduas et de la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le vice-premier ministre et ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: M. le Président, les gendarmes Schiemann, Myrol, Johnston et Gordon se sont levés, le 3 mars dernier, le jour de leur assassinat, avec la seule volonté d'accomplir leur devoir et de protéger leurs concitoyens.

L'essentiel que nous devons retenir du drame qui est survenu à Mayerthorpe, en Alberta, est à l'effet que ces hommes et ces femmes qui exercent cette fonction de policier méritent notre respect et notre reconnaissance pour les dangers qu'ils affrontent à chaque jour, pour les risques qu'ils prennent, pour le jugement qu'ils ont à exercer dans des situations où, plus souvent qu'autrement, le moment de réflexion, le temps qu'ils ont pour réfléchir n'est pas présent, et, finalement, pour le tact et la diplomatie dont ils doivent faire preuve à certains moments. Je rappelle pour mémoire que nous avons aussi perdu, au Québec, plusieurs policiers qui malheureusement ont été tués dans l'exercice de leurs fonctions.

C'est pourquoi, M. le Président, je me permets... et le gouvernement et les députés qui parleront après moi offrent aux familles des quatre gendarmes assassinés notre profonde sympathie. Je salue pour mémoire aussi les policiers qui, au Québec, ont perdu leur vie dans des circonstances tragiques, et j'exprime à toutes les policières et à tous les policiers notre profonde tristesse. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement. Je reconnais maintenant le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Bien, je m'associe totalement aux propos du ministre de la Sécurité publique dans cette motion que nous présentons conjointement. Je pense qu'il est important de rappeler la fonction policière dans une société, son importance.

Les policiers, on leur donne la responsabilité de maintenir l'ordre public. On leur donne la responsabilité également de protéger l'État de droit. Et on leur donne également la responsabilité de protéger nos vies, notre sécurité, notre capacité à vivre et à fonctionner d'une façon qui respecte notre intégrité physique et morale. Alors, quand on se retrouve devant un assassinat ou une tentative d'assassinat ? mais dans l'occurrence, ici, il s'agit d'un assassinat ? de policiers en devoir, dans une démocratie, ça signifie une agression, une agression envers tous les citoyens et toutes les citoyennes, envers le peuple tout entier, le peuple dans le sens civique du terme, et ce, peu importe la santé mentale ou l'état émotionnel du meurtrier.

On pourra trouver toutes sortes d'excuses humaines, mais n'en reste pas moins que quatre agents de la paix en devoir ont perdu leur vie parce qu'ils ont accepté les risques du métier et qu'ils ont, de bonne foi et au-delà des erreurs... on n'a aucune idée des circonstances du drame, mais ils ont de bonne foi accompli leurs devoirs. Et c'est normal, dans une circonstance comme celle-là, que des élus du peuple, des représentants du peuple se lèvent et disent aux victimes, disent aux parents des victimes, disent aux collègues de ces victimes que les citoyens et citoyennes sont solidaires du travail ingrat et difficile que les policiers ont à exercer dans notre société.

On peut se demander pourquoi le Parlement du Québec, ici, se lève, puisque ce ne sont pas des policiers de l'État québécois, ce sont des policiers au service de l'État canadien, ce sont des policiers fédéraux. Mais, peu importe, il s'agit de policiers qui étaient en devoir et qui, jusqu'à nouvel ordre, sont aussi payés par nos taxes et nos impôts. Et j'ai une sympathie particulière pour les policiers fédéraux, parce que, dans une autre vie, j'ai écrit un livre sur le trafic international de la drogue, sur le monde interlope, avec en particulier et presque essentiellement la collaboration des policiers fédéraux de la brigade des stupéfiants. Et ironiquement, aujourd'hui, je me lève à l'Assemblée nationale pour rendre hommage à quatre policiers qui sont intervenus et qui sont morts en devoir justement pour avoir lutté dans une affaire qui implique justement des stupéfiants.

Et, M. le Président, j'espère que nos concitoyens et nos concitoyennes vont s'associer avec leurs représentants ici, à l'Assemblée nationale, et vont être solidaires, à chaque fois que c'est nécessaire, des policiers qui sont en devoir. Il y a des bavures policières, il y a des policiers qui commettent des erreurs, et souvent on leur en demande parce qu'ils sont ? puis le ministre avait raison de le souligner ? souvent appelés à intervenir et agir très rapidement. Il y a peu de citoyens et de citoyennes, il y a peu de professions, à l'exception peut-être de la profession médicale, les chirurgiens, quand ils sont dans la salle d'opération, qui doivent agir rapidement avec autant de conséquences possibles sur la vie humaine et sur des situations délicates.

Alors, M. le Président, c'était une responsabilité et c'est une responsabilité, aujourd'hui, de l'Assemblée nationale du Québec, de ses membres et de l'ensemble des Québécois et des Québécoises d'exprimer non seulement nos sympathies, mais, à travers ces sympathies, notre solidarité envers ceux et celles qui ont la responsabilité de protéger nos vies et de faire en sorte que nous puissions continuer à vivre dans une société de droit, dans une société démocratique.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Borduas. Je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de prendre la parole au nom de l'Action démocratique. J'ai pensé à la vie de ces policiers et je me suis dit que c'était un combat de tous les jours pour la protection de la société et un combat de tous les jours pour la répression du crime. Et la fin de leur vie? Je n'ai pas pu m'empêcher de vous citer la citation de Todorov: «La vie est perdue contre la mort, mais la mémoire gagne dans son combat contre le néant.» Cette mémoire doit être un hommage à ces policiers qui sont morts en devoir et cette mémoire doit aussi demeurer au service du sacrifice que les personnes qui les aimaient, que leurs familles ont dû consentir bien malgré eux. Cette mémoire, M. le Président, doit demeurer en devoir, comme l'étaient ces policiers, et nous rappeler chaque jour tout le travail que les policiers qui sont encore à pied d'oeuvre dans la société exécutent. Je dois assurer toutes ces personnes qui ont vécu ce deuil que nos meilleures pensées les accompagnent et je leur souhaite bon courage dans cette épreuve qu'ils auront à vivre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Alors, encore au niveau des motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: De concert avec le député de Borduas et la députée de Lotbinière ? et je vois que le député de Rivière-du-Loup est déjà debout, je ne sais pas si c'est pour le même motif ? peut-être qu'on pourrait observer une minute de silence à la mémoire de ces gens-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Nous allons effectivement observer une minute de silence.

n(15 h 12 ? 15 h 13)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer cette motion conjointe... Est-ce que c'est... Pardonnez... Je veux juste voir si...

Une voix: ...

Mme Beauchamp: Pas conjointe? D'accord. Excusez-moi.

M. le Président, il me fait plaisir de déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, dans le cadre de la transaction entre Corus Entertainment inc. et Astral Média inc., demande auxdites entreprises de bonifier leur offre de service en production de nouvelles pour la région de Montréal afin d'assurer et de maintenir la diversité des sources d'information dans la région.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. M. le Président, cette motion est importante. Le milieu des communications au Québec vit des bouleversements, au cours des dernières années, vous n'êtes pas sans le savoir, et nous assistons de plus en plus à une concentration de la propriété des médias au Québec. Il est donc important d'analyser avec soin les conséquences des différentes transactions qui ont cours sur le territoire du Québec afin d'assurer des principes que nous défendons, comme gouvernement québécois, des principes de diversité des voix, de diversité des sources d'information, et l'importance de la production locale et régionale, afin également que les différents joueurs du milieu des communications et de l'information au Québec offrent une desserte efficace aussi pour les régions du Québec, donc des services en information à travers lesquels l'ensemble des citoyens du Québec vont pouvoir se reconnaître et obtenir de l'information sur leurs régions et leurs communautés.

Ici, ce qui nous préoccupe, c'est une certaine conséquence d'une transaction qui implique les compagnies Corus Entertainment et Astral. Je pense qu'il faut prendre le temps de faire un certain historique de ce dossier que certains... et malheureusement que certains pourraient qualifier de saga. Rappelons-nous que, depuis 2001, une grande incertitude perdure concernant l'avenir des stations de radio AM qui sont la propriété d'Astral Média au Québec. On se rappellera en effet qu'à l'origine Astral Média désirait exploiter elle-même ces stations de radio mais qu'elle en a été empêchée par le Bureau de la concurrence qui jugeait que cela lui conférerait un contrôle excessif du marché de la publicité radio au Québec. Or, à l'opposé, rappelons-le-nous, le CRTC, lui, avait approuvé la transaction, y voyant un moyen de consolider et de relancer la radio AM au Québec, dont la situation financière s'était détériorée ou était fragilisée. Par la suite, suite à cette décision du Bureau de la concurrence, Astral Média a cherché de nouveaux acquéreurs, et deux tentatives de transaction ont échoué, la première impliquant le groupe TVA et le groupe Radio Nord Communications, proposition qui a été bloquée par le CRTC, en 2003, en raison de la trop grande concentration des médias qui en aurait résulté et la seconde proposition mettant en cause MM. Gaëtan Morin et Sylvain Chamberland, qui a avorté en 2004.

Une troisième transaction a donc finalement été conclue, en mars 2004, avec la compagnie Corus Entertainment, laquelle, transaction, a été approuvée par le CRTC le 21 janvier dernier. Lors de l'examen de cette transaction par le CRTC, le gouvernement du Québec, par la voix du ministère de la Culture et des Communications du Québec, a transmis ? nous étions en août 2004 ? au CRTC des commentaires pour faire valoir certains principes qui nous sont chers, soit: le respect de la diversité des voix, le maintien de la diversité régionale et le droit du public à l'information, principes que nous qualifiions alors principes essentiels au bon fonctionnement de la démocratie. Il s'agissait là ? c'est important de le souligner ? d'une intervention exceptionnelle.

En fait, c'était un peu une première que le gouvernement du Québec dépose des commentaires dans le cadre d'une transaction commerciale étudiée par le CRTC. Jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec avait choisi de ne pas intervenir dans ce genre de dossier ? et c'est compréhensible, il y a là des enjeux commerciaux ? et réservait ses interventions pour des questions générales de politique et de réglementation. Mais, je vous le disais, l'univers des communications bouge à un rythme effréné, et il était temps de poser ce geste exceptionnel, mais de profiter de l'étude d'une transaction commerciale, sans s'immiscer dans tous les aspects commerciaux de la transaction, mais pour rappeler les principes généraux qui gouvernent le gouvernement du Québec quant à ses interventions et ses attitudes dans le domaine des communications.

Lorsque le CRTC a rendu sa décision, nous avons pu constater, en regard des exigences de programmation et de production locale, eh bien, que le CRTC a imposé à la compagnie Corus Entertainment des conditions de licence... enfin a imposé aux stations concernées des conditions de licence et lui a donc ainsi signifié des attentes plus élevées que celles que l'entreprise avait proposées dans son plan d'affaires devant le CRTC.

Lorsque la décision du CRTC a été connue, je dois souligner que, dans un premier temps, dans l'échelle des régions du Québec ? parce qu'il y a plusieurs régions concernées par cette transaction, puisqu'il y a plusieurs stations AM qui sont dans différentes régions du Québec, si vous me permettez, je veux vous rappeler les régions concernées, non seulement Montréal, mais également Québec, Gatineau, Saguenay, Trois-Rivières et Sherbrooke ? donc, à l'échelle du Québec, dans les différentes régions concernées, la réaction, sans être unanime, la réaction a été plutôt positive, de nombreux travailleurs et travailleuses des stations de radio concernées étant soulagés de savoir enfin qui était leur patron, qui serait le propriétaire de la station, qui aurait à veiller au développement et à la réussite de ces stations sur la bande AM ayant à desservir ces régions, satisfaits également des conditions de licence imposées à la compagnie Corus Entertainment.

n(15 h 20)n

Mais ? parce qu'il y a un «mais» ? mais il y a eu également une vague d'inquiétudes sur un marché, et c'est le marché montréalais, avec la disparition de la salle des nouvelles de CKAC. Cette disparition de la salle des nouvelles de CKAC soulève en effet un enjeu en matière de diversité des sources d'information dans la région de Montréal. En effet, l'ensemble des stations de Corus et d'Astral à Montréal se retrouveront à offrir un service d'information, de nouvelles, mais se retrouveront à s'approvisionner auprès d'une source principale importante d'information, à savoir La Presse canadienne, NTR. Donc, s'il y aura des journalistes pour traiter de la nouvelle, la question qui se pose ici, c'est: Suite à cette transaction à Montréal, y en aura-t-il suffisamment, de journalistes, pour produire de la nouvelle sur le terrain, assurant ainsi la diversité des voix dans la région de Montréal?

De façon très concrète, M. le Président, la question qui se pose, c'est: Lorsqu'il y aura conférence de presse sur l'île de Montréal, combien de journalistes radio y aura-t-il pour couvrir la nouvelle, pour produire la nouvelle? Sûrement un de Radio-Canada ou une, sûrement un ou une de NTR, mais y aura-t-il une autre voix, un autre journaliste, donc une autre source d'information présente lors de cette conférence de presse? La question se pose. La question est toujours en suspens ou en tout cas n'obtient pas de réponse satisfaisante au moment où on se parle.

Devant ces faits, et prenons aussi en considération la nécessité de mettre fin à l'incertitude planant sur les stations impliquées, particulièrement les stations en région... Et ici, M. le Président, je veux prendre le temps également, peut-être, de vous indiquer que nous avons reçu des pétitions ? je suis sûre que plusieurs des membres de l'Assemblée nationale les ont reçues ? des pétitions qui indiquent ceci, qui proviennent des stations de radio régionales concernées et qui, je cite un extrait, dit: «Nous accueillons cette décision de façon positive et demandons au cabinet fédéral de ne pas intervenir dans le processus. Devant l'urgence d'agir, puisqu'il y va de l'avenir des stations régionales, nous sommes d'avis qu'il incombe maintenant de mettre en place, le plus rapidement possible, le plan de relance proposé par Corus.»

Donc, devant ce souhait des stations régionales de voir confirmer leur appartenance et d'assurer leur consolidation, et, ces pétitions, sans être signées par l'ensemble des travailleurs concernés, sont signées par des animateurs et des journalistes de stations de radio, il faut considérer cette volonté des travailleurs de stations de radio en région. Mais d'autre part il faut aussi... il me semble être opportun que l'Assemblée nationale demande aux entreprises concernées par cette transaction de tenir compte de la situation qui résulte de cette transaction pour la région de Montréal et donc qu'on leur demande de bonifier leur offre en production d'information, permettant ainsi de préserver les principes ? qu'on a rappelés au CRTC ? qui nous sont chers: la diversité des sources d'information radiophonique donc dans la région de Montréal.

Par conséquent, à titre de ministre de la Culture et des Communications, j'enjoins les entreprises concernées d'adopter une attitude socialement responsable dans le règlement de cette problématique, ce qui contribuerait grandement à apaiser les préoccupations actuelles des travailleurs, de la population, tout en mettant fin à l'incertitude entourant l'avenir des radios... des stations de radio régionales impliquées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Je reconnais maintenant le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. M. le Président, chers collègues de l'Assemblée nationale, j'ai le plaisir de prendre la parole dans le cadre de ce débat relatif à la motion déposée par la ministre de la Culture et des Communications, dans laquelle une demande est formulée aux entreprises Corus Entertainment et Astral Média de... et je reprends les termes de cette motion: «[Que, dans le cadre de la transaction entre Corus Entertainment et Astral Média, cette Assemblée] demande auxdites entreprises de bonifier leur offre de service en production de nouvelles pour la région de Montréal afin d'assurer et de maintenir la diversité des sources d'information dans la région.»

M. le Président, l'opposition officielle a exprimé, à quelques reprises déjà, sa préoccupation à l'égard de la demande de Corus Entertainment en vue d'obtenir l'autorisation du CRTC d'acquérir plusieurs entreprises de programmation radiophonique au Québec dans le cadre d'un échange d'actifs avec Astral Média.

J'ai d'ailleurs fait parvenir, le 13 août dernier, une lettre au CRTC émettant un avis défavorable à cette transaction, au nom de l'opposition officielle, et la ministre a rappelé, il y a quelques minutes, qu'elle avait aussi fait une démarche auprès du CRTC, une démarche exceptionnelle auprès d'un conseil canadien mais dont les décisions sont très, très importantes lorsqu'il s'agit de l'avenir du Québec et notamment de ces communications et des médias au Québec.

Dans cette lettre, je rappelais d'ailleurs que la Loi sur la radiodiffusion prévoit que le conseil, le CRTC, doit s'assurer que la programmation offerte par le système canadien de radiodiffusion ? et je cite l'alinéa 3°, paragraphe (1)f de cette loi ? devrait être à la fois «variée et aussi large que possible en offrant à l'intention des hommes, [des] femmes et [des] enfants de tous âges, intérêts et goûts une programmation équilibrée qui renseigne, éclaire et divertit [et qu'elle doit] puiser aux sources locales, régionales, nationales et internationales».

J'y ajoutais, dans cette lettre, que le risque de concentration de l'information dans les médias québécois ne militait pas en faveur de l'acquisition des stations du groupe Radiomédia par Corus Entertainment, et que la concentration de l'information risquait d'entraîner un appauvrissement de la qualité et de la diversité de l'information, et que des actions devaient donc être prises afin d'assurer la qualité et la diversité des contenus radiophoniques et la préservation et la prévention d'une concentration de l'information.

M. le Président, plusieurs interventions devant le conseil de radio et des télédiffusions canadiennes ont été faites par des personnes qui s'opposaient à la transaction auprès du CRTC, lors des audiences publiques, et la Fédération professionnelle des journalistes, l'ADISQ et des représentants de plusieurs régions ont présenté leurs vues et exprimé leurs inquiétudes relativement à cette transaction. D'entrée de jeu, je tiens à établir le fait, M. le Président, que l'opposition officielle se réjouit du fait que des corporations souhaitent le maintien et même la relance de stations radiophoniques au Québec. Corus et Astral sont des entreprises de radiodiffusion importantes. Elles ont l'ambition d'assurer une radio de qualité au Québec, et loin de nous et loin de l'opposition officielle l'idée de vouloir empêcher une telle transaction. Ces deux entreprises sont des corporations solides, sérieuses. Elles ont habitué les Québécoises et les Québécois à une programmation de qualité.

Mais l'opposition officielle a constaté, ces jours derniers, que des inquiétudes avaient été présentées par des personnels, et particulièrement ceux de la station CKAC de Montréal, qui craignent la fermeture de leur salle de nouvelles, qui craignent pour l'indépendance de l'information au Québec et pour la diversité des sources d'information. L'opposition officielle prend par ailleurs acte que les employés, les personnels de plusieurs stations régionales qui sont affectées par la transaction se sont réjouis de faire partie du groupe Corus, et nous comprenons et respectons les vues de ces personnels et de ces stations régionales. Nous croyons d'ailleurs fermement en la radio régionale et nous reconnaissons que la décision du CRTC... a émis des directives qui vont tendre à favoriser la production locale et assurer un nombre minimal d'heures de diffusion de production locale et régionale. Nous aurions certainement souhaité que le CRTC soit encore plus exigeant à l'égard des stations, lorsqu'il s'agissait d'heures de programmation locale et régionale, mais le CRTC a arrêté un nombre d'heures de production locale et régionale dans des licences qui devront être respectées par les diffuseurs.

n(15 h 30)n

M. le Président, notre intervention d'aujourd'hui, celle de l'opposition officielle, vise à manifester notre préoccupation à l'égard d'un principe qui est évoqué dans la motion, celle de la diversité des sources de l'information, une question qui a été maintes fois abordée dans cette Assemblée nationale et ses commissions, celle d'une diversité que menace la concentration des médias, quels qu'ils soient d'ailleurs, y compris des médias comme les stations de radio. À nos yeux, la décision rendue par le CRTC le 21 février dernier est une décision qui pourrait menacer cette diversité des sources d'information, qui ne va pas nécessairement dans le sens de cette diversité et pourrait gravement porter atteinte à ces sources diverses de l'information qui existent et qui pourraient être moins présentes dans les prochaines années.

Notre préoccupation en est une qui vise principalement la station CKAC, cette salle de nouvelles indépendante qui existe depuis 80 ans, qui est une salle de nouvelles qui produit des nouvelles locales, régionales, nationales et même internationales avec des journalistes chevronnés, des personnes qui, ici et là, aux quatre coins du Québec, du Canada et du monde, offrent à ceux qui écoutent la radio ? et ils sont et elles sont nombreuses à écouter la radio ? une variété d'informations et un traitement différent que peuvent faire d'autres stations radiophoniques à Montréal et au Québec. Et, M. le Président, c'est cette préoccupation que nous avons qui nous fait penser que cette décision du CRTC est un recul pour le Québec et surtout pour Montréal qui perd, par cette décision, sa dernière salle de nouvelles privée. Elle pourrait avoir comme conséquence, cette décision, la fin de la station CKAC comme nous la connaissons mais également l'atteinte à ce principe tout à fait important, dans une société libre et démocratique, de la diversité des sources de l'information.

Et laissez-moi d'ailleurs mettre en contexte cette décision et la situation des nouvelles stations radiophoniques à Montréal. M. le Président, la majorité des radios sont largement alimentées par le service de presse de La Presse canadienne. Il reste Radio-Canada, qui produit ses propres nouvelles, et CKAC, qui compte, aujourd'hui, 17 journalistes chevronnés qui couvrent l'ensemble de l'actualité québécoise. C'est tellement vrai que la plupart des parlementaires, des parlementaires que nous sommes, ont certainement eu l'occasion de rencontrer, d'échanger avec le courriériste parlementaire de Radiomédia, ici, à Québec, M. Jocelyn Ouellet, qui arpente les corridors du parlement à l'affût des nouvelles que nous pourrions offrir à ses auditeurs. S'agissant de la décision du CRTC, M. le Président, elle a comme conséquences, d'après les commentateurs, de mettre fin à l'existence de cette salle de nouvelles de CKAC et de ne garantir par ailleurs aucunement la naissance d'une autre salle de nouvelles. Le CRTC, dans sa décision du 21 janvier dernier, ne contraint pas, par la licence qu'il octroie à Astral Media, celle-ci de mettre sur pied un service de nouvelles, n'en fait pas une condition de la licence, souhaite ce service de nouvelles mais sans en imposer l'existence à Astral Media.

Et, M. le Président, quand on connaît l'ensemble, voire la topographie de l'univers médiatique et de la radio ici, au Québec, on ne peut que s'inquiéter du fait que le CRTC ne juge pas essentiel d'imposer aux corporations qui acquièrent de nouvelles stations des conditions de licence qui exigent des détenteurs de licence qu'ils assurent la diversité de l'information et qu'ils donnent une très grande importance à cette information indépendante, qui doit être offerte aux Québécois.

Je cite d'ailleurs un extrait du mémoire présenté par la Fédération professionnelle des journalistes du Québec au Sénat, l'une des chambres du Parlement du Canada, dans lequel la FPJQ constatait, et je la cite, que «la concentration de la propriété de la presse a atteint au Québec un niveau qu'aucun pays démocratique ne tolérerait». La FPJQ réclamait d'ailleurs, à cette époque, que le gouvernement fédéral assume sa responsabilité pour protéger le droit du public à l'information de qualité en modifiant ses lois pour accroître la diversité dans le secteur des médias. Et elle ajoutait: «Notre organisation propose notamment [...] d'ajouter une obligation législative de considérer la diversité des voix dans toute transaction médiatique.»

M. le Président, il semble que cet appel de nos journalistes professionnels lancé au Sénat l'année dernière n'ait pas vraiment été entendu par le CRTC, et c'est ce que l'opposition officielle déplore ici. Et c'est la raison pour laquelle la décision du CRTC ne nous paraît pas être la plus judicieuse, la meilleure. C'est aussi la raison pour laquelle nous aurions préféré que la motion que présente la ministre de la Culture et des Communications devant cette Assemblée, aujourd'hui, en soit une qui demande au gouvernement du Canada de demander une révision de la décision du CRTC de façon à ce que le CRTC revoie une décision qui, selon plusieurs intervenants au Québec, ne va pas dans le sens de la diversité des sources de l'information, et des conditions de licence plus exigeantes à l'égard de l'une et l'autre de ces entreprises qui échangent des actifs dans le cadre de cette transaction auraient été éminemment souhaitables. D'ailleurs, lorsqu'on lit cette décision du CRTC ? j'ai pris la peine de lire cette décision ? on constate que le CRTC ne consacre que deux très courts paragraphes à cette question de la vocation de CKAC et de la question de la diversité des sources de l'information. C'est en fait le parent pauvre de cette décision, qui s'est nécessairement préoccupée ou préoccupée davantage de la question de la production de nouvelles locales et régionales.

M. le Président, je rappelle à cette Assemblée que la ministre s'est déjà, à maintes reprises, dite inquiète de la problématique de la concentration des médias au Québec. Et je lui rappelle ses propos, en août dernier, alors qu'elle déclarait qu'en matière de concentration de la presse les possibilités d'intervention du Québec étaient trop faibles et qu'elle souhaitait en discuter avec le gouvernement fédéral. C'est assez cocasse qu'aujourd'hui elle ait l'occasion d'intervenir auprès du cabinet fédéral mais qu'elle ne veuille que s'adresser aux deux entreprises privées qui sont des parties à la transaction.

M. le Président, l'opposition officielle, je le répète, aurait préféré que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec d'intervenir auprès du gouvernement fédéral, afin que celui-ci exige expressément du CRTC que la décision rendue à l'égard du transfert des stations du groupe Radio Média Corus Entertainment soit révisée relativement à la vocation de CKAC et de la diversité des sources de l'information. L'opposition officielle prend acte du fait que le gouvernement du Québec exprime, par sa motion d'aujourd'hui, une préoccupation à cet égard, mais peut-être devrons-nous nous rendre compte, dans un proche avenir, que la solution au problème de la diversité des sources de l'information pourrait devoir résider dans la révision de la décision du CRTC et la révision des conditions de licence octroyée à Corus Entertainment et à Astral Media, pour que soit vraiment, véritablement assurée la diversité des sources de l'information au Québec et en particulier dans cette métropole où réside une partie importante de la population du Québec.

n(15 h 40)n

M. le Président, je pense que notre Assemblée devrait avoir cette préoccupation que les auteurs de la Déclaration universelle des droits de l'homme avaient exprimée dans l'article 19 de cette déclaration, dont je rappelle le libellé aux membres de cette Assemblée: Toute personne a droit à la liberté d'expression. Ce droit comprend la liberté de rechercher, de recevoir ? de recevoir ? et de répandre des informations et des idées de toute espèce, sans considérations de frontières, sous une forme orale, écrite, imprimée ou artistique ou par tout autre moyen de son choix.

M. le Président, cette liberté pourrait être mise en péril. C'est une liberté dont on parle beaucoup d'ailleurs dans le cadre du Sommet mondial de la société de l'information, dont je lis, en terminant mon intervention, un paragraphe important où il est question d'ailleurs de diversité culturelle et de diversité de l'information: À Genève et bientôt à Tunis, les représentants du monde entier seront réunis pour parler d'une diversité culturelle qui est le patrimoine commun de l'humanité, mais aussi de l'importance d'adhérer aux principes de la liberté de la presse et de la liberté de l'information ainsi qu'à ceux de l'indépendance, du pluralisme et de la diversité des médias, qui sont essentiels à la société de l'information.

M. le Président, à la lumière de ces propos, je vous informe que l'opposition officielle se dira en faveur de cette motion et espère que cette motion contribuera à assurer que ces nouvelles stations radiophoniques pourront offrir aux Québécois cette information libre et éclairée dont ils ont besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux intervenir à mon tour sur cette motion, un sujet qui m'intéresse particulièrement parce que ça a été souligné par tout le monde que, les dernières années... J'avais l'occasion de parler devant des jeunes, quelques années de ça, à Jonquière, qui étudiaient à l'ATM, un programme d'arts et technologies des médias, et qui étudiaient dans la spécialité radio, et qui me posaient des questions sur l'avenir de la radio, et qui s'inquiétaient eux-mêmes de la diminution, hein, du nombre total de salles de nouvelles en radio et du nombre de journalistes radio dans le Québec, et pourtant un moyen d'information, un médium qui est toujours là. Puis, aussi longtemps qu'il y aura l'automobile, aussi longtemps qu'il y aura des citoyens un peu partout qui voudront être accompagnés par les radios, bien on souhaitera qu'à travers ce moyen d'information des informations arrivent aux gens.

Et ce qui se produit aujourd'hui, bien c'est un pas de plus dans cette direction qui inquiétait ces jeunes à l'époque, d'une réduction, hein, du nombre de salles de nouvelles, donc d'une réduction de la diversité d'information. La ministre référait, tout à l'heure, à un exemple bien concret en mentionnant comment se passerait une conférence de presse, et je pense que ça illustre, hein, cette situation-là. Ça l'illustre d'autant plus que ce qu'on pourrait ajouter à ce que la ministre a dit, c'est que, sur le marché montréalais, dans la même conférence de presse, il y aurait plus de journalistes anglophones de radio qu'il n'en resterait dans la radio francophone. Et je pense que CKAC, la salle des nouvelles de CKAC a fait sa réputation, c'est une salle qui a un historique de compétence, qui a un historique de qualité d'information, qui a un historique de réseautage aussi parce qu'avec les stations affiliées on pouvait aller chercher la nouvelle un peu partout.

Et je dois souligner que notre parti, en ce sens-là, a appuyé la demande des gens de la salle de nouvelles de CKAC et on l'a fait en constatant la très large unanimité dans les gens du monde de l'information, de la culture au Québec. Pour nous, c'est une position qui est en droit de cohérence avec ce qu'on a défendu en général. J'ai toujours défendu, publiquement comme privément, qu'en ce qui me concerne un organisme comme le CRTC, le rôle des organismes publics ne doit en aucun cas, ne doit jamais aller dans le sens d'une réduction du nombre de sources. Au contraire, hein, s'il y a des organes publics qui existent, ça doit être pour protéger au maximum les sources d'information, la diversité. Je sais que, du côté gouvernemental, lorsqu'il y a eu un dossier ici, dans la région de Québec, l'automne passé, on partageait la position de l'ADQ dans le dossier de CHOI-FM. Il y a seulement l'opposition officielle qui cette fois-là a fait faux bond, à la surprise générale, qui est devenue un supporter surprise du CRTC.

Mais je profite de cette situation actuelle pour redire ce que j'avais dit à l'époque et ce qui était une position traditionnelle du Québec, ce que la ministre actuelle fédérale des Communications, Mme Liza Frulla, défendait comme position lorsqu'elle siégeait à l'Assemblée nationale, comme ministre de la Culture et des Communications, c'est-à-dire que le Québec devrait avoir un mot à dire en matière de licence. Et je fais cette parenthèse-là parce qu'on a, au cours de la dernière année, eu plusieurs dossiers, on a eu ces dossiers de stations régionales affiliées au réseau Radio Média, on a ce dossier de CKAC, on a eu un dossier, dans la région de Québec, avec CHOI-FM, donc plusieurs exemples où on s'est rendu compte que finalement le CRTC... des décisions qui venaient de loin, des décisions où on avait le sentiment que le Québec devrait avoir une voix plus grande dans le poids des licences, de telle sorte que je souhaiterais que cette demande-là soit réitérée.

Je souhaiterais que le gouvernement du Québec en fasse une position qu'il pourrait défendre d'une façon plus musclée, parce que l'occasion est rêvée d'obtenir gain de cause en cette matière-là, alors que la ministre qui est en place à Ottawa a occupé ce fauteuil des Communications à Québec et avait défendu cette position-là, que le Québec ait des pouvoirs en matière de télécommunications.

Je veux dire un mot sur la situation particulière évidemment qui a été créée dans la transaction entre la salle des nouvelles CKAC, donc sur le marché de Montréal, et l'ensemble des autres stations en région, où effectivement, dans la transaction entre deux entreprises de radio crédibles, sérieuses, Corus, qui est une entreprise qui a une expérience de la radio, qui a un vécu de la radio, qui a une solidité, des assises, a le mandat maintenant et a la capacité de réaliser ce mandat de renforcer la place d'un certain nombre de stations AM en région, des stations aussi essentielles dans la circulation de l'information à l'intérieur de différentes régions du Québec: la Mauricie, les Cantons de l'Est, le Saguenay, l'Outaouais, j'en passe. Mais je comprends la réaction de ces gens-là et j'ai reçu, moi aussi, comme la ministre l'a souligné, cette pétition. Et je comprends très bien cette volonté ? les gens de CHRC, une station qui a un long historique à Québec ? des animateurs-vedettes de CHRC, Stéphane Gasse et M. D'Anjou, des gens qui ont un vécu de la radio, qui veulent au contraire que cette décision, dans leur cas, soit mise en place le plus rapidement possible, mais je ne vois pas d'aucune façon des contradictions, personnellement.

Il peut y avoir une contradiction parce qu'il y a une décision qui a été rendue d'un bloc, mais il n'y a aucune contradiction entre le fait qu'on bonifie, qu'on améliore du service dans les régions, que, sur ce volet-là, on agisse immédiatement, qu'on mette ça en place mais que néanmoins la demande qui est faite au cabinet fédéral de revoir le dossier spécifique de la salle des nouvelles de CKAC, des exigences par rapport à CKAC en matière d'information, que cette partie-là soit révisée par le cabinet fédéral.

Et là-dessus j'appuie la motion telle que la ministre a choisi de la libeller, mais j'en profite quand même pour l'inviter, la ministre québécoise de la Culture et des Communications, à faire pression sur le cabinet fédéral, pour que ce volet précis qui touche CKAC soit révisé et qu'on puisse continuer à avoir ce service, cette salle de nouvelles de gens expérimentés: Jocelyn Ouellet, ici, à l'Assemblée nationale, Richard Loiselle, Jules Bordeleau, Charles-André Marchand, Richard Fortin, et j'en passe, mais des gens avec qui j'ai eu l'occasion, depuis plus d'une décennie, de faire des entrevues à répétition, des gens qui connaissent la réalité de l'information au Québec, connaissent l'historique des dossiers, connaissent le fond des dossiers et qui sont, je pense, précieux pour assurer, sur le marché de l'information en français à Montréal, une diversité, une diversité qui est bien demandée par la population, une diversité à laquelle les citoyens sont sensibles.

Tous les citoyens savent que, face à un événement, face à une prise de position, face à une politique d'un gouvernement ou d'un parti, plusieurs façons, plusieurs angles peuvent être abordés, et les gens aiment à avoir cette diversité de l'information, savoir qu'elle existe, savoir que, sous différents sources, en s'abreuvant à différentes sources, ils peuvent se faire une idée. Et c'est une protection démocratique, c'est une protection du public de maintenir la plus grande liberté de presse possible mais surtout la plus grande diversité des sources possible, et, de ce point de vue là, je considérerais que la mise en application de cette décision de fermeture de la salle des nouvelles de CKAC serait un recul extrêmement malheureux.

Alors, voilà. Notre formation politique appuie donc cette motion. Et souhaitons que, dans ce dossier de CKAC, ce qui a été annoncé soit bonifié pour assurer que, oui, cette transaction-là se fasse, que, oui, l'ensemble des stations affiliées au réseau Radio Média puissent commencer à mettre en oeuvre leur nouvelle façon de faire mais que ça se fasse sans sacrifier la salle des nouvelles de CKAC. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Communications pour un bref, on me dit, bref droit de réplique. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Très brièvement. Je prends bonne note de cet appui à cette motion. Juste peut-être un complément d'information. J'ai bien compris que, du côté du porte-parole de l'opposition officielle, on aurait préféré interpeller le cabinet fédéral pour voir la décision du CRTC révisée. Et je me suis expliquée sur les raisons qui nous amènent à ne pas adopter cette attitude jusque-là, à cause de la position des employés de plusieurs stations régionales.

Quant à la proposition du député de Rivière-du-Loup d'interpeller le fédéral pour qu'il demande au CRTC de se repencher seulement sur la question de CKAC, nous avons évalué cette possibilité. Je veux témoigner de notre préoccupation et qu'on a évalué cette possibilité, mais il semblerait que l'enjeu, ici, c'est la décision du Tribunal de la concurrence. Le Tribunal de la concurrence ordonne à Astral de procéder à la vente de l'ensemble du réseau qu'il possédait, et qu'il ne semble pas possible en ce moment de demander au CRTC de procéder à un réexamen sur une partie de la transaction.

Je voulais offrir cette explication pour indiquer qu'à ce moment-ci il semble que la position que nous devons partager comme membres de l'Assemblée nationale, c'est d'interpeller les entreprises pour qu'elles bonifient leurs offres de service en production de nouvelles sur Montréal. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, cela met fin au débat.

Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, la motion est adoptée. On est encore au niveau des motions sans préavis. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec réitère son appui à la politique de financement de l'éducation des élèves dans le réseau d'écoles privées et à la liberté de choix des parents qui en découle.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas de consentement.

Alors, maintenant, j'ai quelques avis à vous donner au niveau des avis touchant les travaux des commissions.

Je vous avise que la Commission des institutions se réunira en séance de travail aujourd'hui, jeudi 10 mars 2005, dès maintenant, à 14 h 15, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de disposer des propositions des mandats d'initiative.

Je vous avise également que la Commission de l'administration publique se réunira mardi le 15 mars 2005, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, de 10 heures à midi, et en séance de travail préparatoire à l'audition du sous-ministre du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille concernant le bilan de situation, Qualité de l'information sur la performance, chapitre 5, tome II, rapport du Vérificateur général.

Je vous avise aussi que, lors de l'interpellation prévue pour le vendredi 18 mars prochain, Mme la députée de Taillon s'adressera à M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport sur le sujet suivant: Les politiques gouvernementales en matière d'éducation.

Je dois vous aviser que la présidence a reçu un avis de débat de fin de séance de la part du député de Vachon qui voudrait poser une question à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant le plan de soutien destiné aux travailleurs et aux travailleuses âgés de la région de Huntingdon.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur les renseignements des travaux à la Chambre? Alors, cela met fin.

Et on passe maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous attiriez notre attention sur l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 25 du feuilleton, aux motions du gouvernement, M. le ministre de la Justice présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale:

«I. Fasse siennes la position et les justifications du gouvernement exposées dans sa réponse au rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales déposée devant l'Assemblée le mardi 8 mars 2005 par le ministre de la Justice; et

«II. En ce qui concerne les juges de la Cour du Québec:

«1. Approuve les recommandations 3, 4 et 5 du comité;

«2. Modifie les recommandations 1 et 2 du comité de façon à ce que:

«a) le traitement annuel des juges puînés de la Cour du Québec soit fixé:

«à 158 170 $ au 1er juillet 2004;

«à 161 333 $ au 1er juillet 2005;

«à 164 560 $ au 1er juillet 2006;

«b) soient maintenus aux taux actuels les pourcentages de la rémunération additionnelle versée aux juges exerçant des fonctions de gestion de la Cour du Québec;

«c) soit fixé à 8 % le pourcentage de rémunération additionnelle versée aux juges responsables de la formation;

«III. En ce qui concerne les juges des cours municipales:

«1. Approuve les recommandations 2, 4, 5, 6, 7, 8, 9 et 12 du comité, en précisant:

«pour la recommandation n° 7, que celle-ci vaut pour tous les juges puînés des cours municipales;

«pour la recommandation 9, que les juges de Montréal participent à un régime de retraite identique à celui des juges de la Cour du Québec administré par la ville de Montréal;

«2. Modifie les recommandations 1 et 3 du comité concernant le traitement annuel des juges municipaux de façon à ce que:

«a) le traitement annuel des juges des cours municipales de Laval, Montréal, et Québec soit fixé:

«à 152 309 $ au 1er juillet 2004;

«à 155 355 $ au 1er juillet 2005; et

«à 158 462 $ au 1er juillet 2006;

«b) le traitement des juges municipaux rémunérés à la séance soit ajusté de 2 % au 1er juillet 2004, 2005 et 2006, de façon à ce qu'au 1er juillet 2004 leur traitement soit fixé à:

«509 $ par séance pour une séance de moins de deux heures;

«678 $ pour une séance d'au moins deux heures et d'au plus cinq heures;

«1 357 $ pour une séance de plus de cinq heures;

«1 357 $ pour la rémunération journalière maximale;

«152 225 $ pour la rémunération annuelle maximale;

«6 780 $ pour le minimum annuel;

«3. Rejette les recommandations 10 et 11 du comité concernant la participation des juges municipaux rémunérés à la séance du régime de retraite des juges de Montréal, Laval et Québec et, à leur choix, au régime d'assurance collective de ces mêmes juges;

«4. Modifie la recommandation n° 13 pour préciser que le remboursement aux juges de Montréal, Laval et Québec, à titre de contribution de paiement d'honoraires de leurs avocats, est fait sans admission de quelque nature que ce soit sur la compétence du comité à recommander ce paiement.»

Alors, je cède maintenant la parole au ministre de la Justice. M. le ministre.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de cette motion et en recommande l'étude à l'Assemblée.

Alors, M. le Président, la résolution que je soumets, aujourd'hui, à cette Assemblée pour adoption fait partie du processus législatif que cette dernière s'est donné pour la détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales. Pour le bénéfice de tous les membres de cette Assemblée, il m'apparaît opportun de rappeler le contexte constitutionnel et le cadre juridique applicable à la détermination de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Premièrement, le contexte constitutionnel. L'indépendance de la magistrature est un principe fondamental de notre Constitution. Elle sert à maintenir l'impartialité des tribunaux et à assurer la primauté du droit. La bonne marche des démocraties modernes repose sur l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au pouvoir législatif et au pouvoir exécutif. Cette indépendance assure aux juges d'être à l'abri de toute forme d'ingérence. Oui...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...M. le ministre. M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: ...

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous invoquez l'article 32. En ce qui concerne le quorum, je vais vérifier.

Nous avons quorum, M. le député.

M. Marcoux: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, effectivement, vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Alors, cette indépendance assure aux juges d'être à l'abri de toute forme d'ingérence de la part de l'État, d'organismes, des parties au litige et du public en général. Ainsi, la garantie d'indépendance maintient la confiance du public dans le système judiciaire. L'une des composantes de cette indépendance, outre l'inamovibilité des juges et l'indépendance administrative des cours, est la sécurité financière des juges. Le 18 septembre 1997, la Cour suprême du Canada a rendu une décision dans le renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard. Dans sa décision, la cour crée une obligation constitutionnelle relative à la sécurité financière des juges, soit la mise sur pied de commissions indépendantes, objectives et efficaces chargées d'examiner la rémunération des juges et de faire des recommandations au gouvernement.

Enfin, les commissions ont pour rôle de présenter à l'exécutif et au législatif des recommandations sur la rémunération des juges. L'exécutif ou le législatif est ensuite tenu de répondre publiquement à ce rapport. Il doit être prêt au besoin à justifier la modification ou le rejet de certaines recommandations devant une cour de justice.

Le cadre juridique. La Cour suprême a pris soin de souligner qu'elle n'entendait pas dicter de façon précise la forme et les pouvoirs des commissions indépendantes, préférant laisser à l'exécutif et à l'Assemblée législative de chaque province le soin de préciser ces détails. Elle est d'avis que, et je cite, «les provinces doivent être libres de choisir les procédures et les arrangements qui répondent à leurs besoins et à leur situation particulière». Fin de la citation. Un nouveau régime de détermination de la rémunération des juges a donc été établi au Québec par la Loi concernant la rémunération des juges, qui modifiait la Loi sur les tribunaux judiciaires. Cette loi prévoit l'institution d'un comité de rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, et les membres sont nommés pour un mandat de trois ans. Un nouveau comité est donc formé à tous les trois ans. Le comité a pour fonction d'évaluer si le traitement, le régime de retraite et les autres avantages sociaux des juges de la Cour du Québec et des cours municipales sont adéquats. Soulignons que le comité exerce ses fonctions en deux formations de trois membres, celle relative aux juges de la Cour du Québec et celle relative aux juges des cours municipales.

L'article 246.42 de la Loi sur les tribunaux judiciaires énumère neuf critères ou facteurs qui doivent être pris en considération par le comité pour évaluer si le traitement, les régimes de retraite et les avantages sociaux des juges sont adéquats. Je vous énumère brièvement ces facteurs:

«1. les particularités de la fonction de juge;

«2. la nécessité d'offrir aux juges une rémunération adéquate;

«3. la nécessité d'attirer d'excellents candidats à la fonction de juge;

«4. l'indice du coût de la vie;

«5. la conjoncture économique du Québec et la situation générale de l'économie québécoise;

«6. l'évolution du revenu réel par habitant au Québec;

«7. l'état des finances publiques ou des finances publiques municipales, selon la formation compétente;

«8. l'état et l'évolution comparés de la rémunération des juges concernés d'une part, et de celle des autres personnes rémunérées sur les fonds publics, d'autre part; et finalement

«9. la rémunération versée à d'autres juges exerçant une compétence comparable au Canada.»

Soulignons que la formation compétente, eu égard aux juges des cours municipales, prend également en considération le fait que certains juges exercent principalement leurs fonctions à temps partiel ou à séance.

Selon l'article 246.43 de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le comité, dans les six mois de la date de nomination de ses membres, remet au gouvernement un rapport comportant les recommandations qu'il estime appropriées. Le ministre de la Justice dépose le rapport devant l'Assemblée nationale dans les 10 jours de la réception du rapport ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 10 jours de la reprise des travaux. La réponse du gouvernement au rapport d'un comité expose publiquement les motifs qui, de l'avis du pouvoir exécutif, justifieraient l'Assemblée nationale d'accepter, de modifier ou de rejeter les recommandations du comité. Le gouvernement y explique les objectifs d'intérêt public basés sur un contexte factuel qui justifierait de s'écarter de certaines recommandations.

Suivant l'article 246.44 de la loi, il appartient ensuite à l'Assemblée nationale d'adopter une résolution motivée approuvant, modifiant ou rejetant, en tout ou en partie, les recommandations d'un rapport. Si l'Assemblée nationale n'adopte pas une résolution au plus tard le 30e jour de séance suivant le dépôt du rapport, le gouvernement prend avec diligence les mesures requises pour mettre ces recommandations en oeuvre.

Quelques mots maintenant sur l'historique des comités de rémunération depuis l'adoption de ce processus législatif. Depuis 1997, trois comités ont été créés par le gouvernement du Québec, soit le comité présidé par l'honorable Claude Bisson en 1998, le comité présidé par Me J. Vincent O'Donnell en 2001 et le comité présidé par Me Pierre Cimon en 2004.

Le comité Bisson, dans un premier temps, recommandait notamment, en ce qui concerne les juges de la Cour du Québec et des cours municipales de Laval, Montréal et Québec, de faire passer leur traitement de 113 492 $ à 132 000 $ au 1er juillet 1998, à 134 640 $ au 1er juillet 1999 et à 137 333 $ au 1er juillet 2000, pour une augmentation totale de l'ordre de 20 %. En ce qui concerne le régime de retraite, le comité recommandait qu'il soit examiné au cours des deux années suivantes, ce qui a d'ailleurs fait l'objet d'un deuxième rapport du comité Bisson.

La résolution de l'Assemblée nationale du 6 mai 1999 faisait sienne la réponse du gouvernement, approuvait plusieurs recommandations mais modifiait celle concernant le traitement annuel des juges pour que le redressement soit de 4 % au lieu de 16 %, de sorte que le salaire annuel était porté de 113 492 $ à 118 032 $. Cette résolution a été contestée, et la Cour d'appel a ordonné, le 24 octobre 2000, la mise en oeuvre des recommandations du rapport Bisson dans un délai de 60 jours, ce qui a été fait le 8 novembre 2000.

En septembre 1999, le comité Bisson a remis un second rapport, touchant cette fois la question des régimes de retraite et le régime collectif d'assurance des juges de la Cour du Québec et des juges des cours municipales. Le comité recommandait l'instauration d'un nouveau régime de retraite, et les juges en poste bénéficiaient d'un délai de six mois pour opter en faveur de ce nouveau régime. L'Assemblée nationale a adopté, le 22 mars 2000, une résolution approuvant les recommandations de ce rapport, avec certaines modifications relativement au pourcentage de la rente minimale, à la formule d'indexation et à la date d'entrée en vigueur du régime. Après une contestation judiciaire, l'Assemblée nationale a adopté les changements législatifs pour la mise en oeuvre des recommandations de ce dernier rapport.

Le second comité, présidé par Me J. Vincent O'Donnell, créé en mars 2001, a remis son rapport en septembre 2001, rapport portant sur le traitement des avantages sociaux et le régime de retraite des juges. Ce rapport comprenait plusieurs recommandations quant au traitement et aux avantages sociaux. Par exemple, il recommandait que le traitement des juges de la Cour du Québec soit porté de 155 069 $ à 180 000 $ au 1er juillet 2001, à 182 000 $, augmenté de l'indice des prix à la consommation, au 1er juillet 2002, et prévoyait une augmentation de traitement de 2 000 $, toujours augmenté de l'IPC, au 1er juillet 2003.

n(16 h 10)n

Dans sa résolution du 18 décembre 2001, l'Assemblée nationale faisait sienne la réponse du gouvernement à ce rapport et acceptait plusieurs de ses recommandations, mais elle apportait certaines modifications, entre autres aux recommandations relatives au traitement des juges de la Cour du Québec, qu'elle fixait à 148 320 $ au 1er juillet 2001, à 152 028 $ au 1er juillet 2002 et à 155 069 $ au 1er juillet 2003. L'augmentation était donc de l'ordre de 8 % en 2001, de 2,5 % en 2002 et de 2 % en 2003 et tenait compte du fait que, suite aux recommandations du comité Bisson, une augmentation de l'ordre de 20 % avait été octroyée pour la période de 1998 à 2000.

La Conférence des juges du Québec et les juges municipaux de Laval, Montréal et Québec ont contesté la validité constitutionnelle de la réponse du gouvernement et de la résolution de l'Assemblée nationale eu égard à ce rapport et ils ont demandé la mise en oeuvre des recommandations qu'il contient. Les juges municipaux de Laval, Montréal et Québec ont aussi demandé l'annulation de la recommandation du comité mettant fin à la parité de leur traitement avec celui des juges de la Cour du Québec.

Les jugements de la Cour d'appel du 31 mai 2004 déclarent la résolution de l'Assemblée nationale du 18 décembre 2001 inconstitutionnelle et ordonnent la mise en oeuvre des 11 recommandations du rapport O'Donnell concernant la rémunération des juges de la Cour du Québec et les cours municipales de Laval, Montréal et Québec. La cour a annulé la 12e recommandation du comité, à l'effet que soit mis fin à la parité des traitements des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec avec celui des juges de la Cour du Québec. La Cour d'appel a rejeté aussi l'intervention de la Conférence des juges municipaux du Québec au motif qu'une telle intervention était tardive.

Le 7 octobre 2004, la Cour suprême du Canada a autorisé les appels du Procureur général du Québec et celui de la Conférence des juges municipaux du Québec. La Cour suprême a ensuite suspendu l'exécution des jugements de la Cour d'appel jusqu'à son jugement final. Ces appels ont été joints aux dossiers de l'Alberta, du Nouveau-Brunswick et de l'Ontario concernant également la norme de justification exigée de la part d'un gouvernement ou d'une assemblée législative qui s'écarte des recommandations d'une commission chargée d'examiner la rémunération des juges. Toutes ces affaires ont été entendues les 9 et 10 décembre 2004 devant la Cour suprême, et les dossiers sont présentement en délibéré.

Le comité Cimon. Le 31 mars 2004, en vertu de la Loi sur les tribunaux judiciaires, le gouvernement du Québec a créé ce troisième Comité sur la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période de 2004 à 2007. Ce comité est présidé par Me Pierre Cimon. Le cadre législatif prévu à la Loi sur les tribunaux judiciaires fait en sorte que le comité Cimon a dû formuler ses recommandations pour la période 2004-2007 alors que l'issue des litiges concernant la constitutionnalité de la résolution de l'Assemblée nationale du 18 décembre 2001 modifiant ou rejetant diverses recommandations du comité O'Donnell n'était pas connue. Les litiges sont toujours en délibéré, comme je l'ai mentionné, devant la Cour suprême. Étant donné la suspension de l'exécution des jugements de la Cour d'appel, le gouvernement présente la réponse au rapport Cimon en fonction des traitements annuels et des rémunérations additionnelles fixés par des décrets qui ont été adoptés pour la mise en oeuvre de la résolution de l'Assemblée nationale du 18 décembre 2001.

Le rapport de la formation du comité Cimon qui a évalué la rémunération des juges de la Cour du Québec. La formation du comité Cimon, dont le mandat portait sur l'évaluation de la rémunération des juges de la Cour du Québec, a, dans son rapport, fait cinq recommandations. L'une touche le traitement annuel, que le comité recommande de porter à 205 000 $ au 1er juillet 2004. La deuxième touche la rémunération additionnelle des juges en situation de gestion, comme par exemple juge en chef, juge en chef associé, juge en chef adjoint, juge coordonnateur, juge coordonnateur adjoint et juge responsable de la formation. La troisième recommandation recommande de hausser les frais de fonction qui sont accordés aux juges, et ça, ça va à juge en chef, juge en chef associé jusqu'à juge puîné. La quatrième touche le Régime de retraite des juges. Elle recommande que ce régime de retraite soit modifié afin de leur permettre de prendre une retraite anticipée dès l'âge de 55 ans si les juges comptent cinq années de service, avec une réduction de rente de 6 % par année d'anticipation. Enfin, selon la cinquième recommandation, pour les fins du calcul de la rente... le montant de la rétroactivité à être versée aux juges de la Cour du Québec, suite à la mise en oeuvre des recommandations du comité O'Donnell, soit, le cas échéant, réparti sur chacune des années pour lesquelles il est versé et qu'un projet de loi approprié soit présenté à cette Assemblée en vue de donner effet à cette recommandation.

Le gouvernement a analysé soigneusement les recommandations du comité Cimon à la lumière de l'application des critères qui sont énumérés dans la Loi sur les tribunaux judiciaires et que j'ai mentionnés au point de départ. Le gouvernement, dans ce cadre-là, après l'analyse, recommande d'accepter les recommandations 3 à 5 qui concernent les frais de fonction et le régime de retraite. Il propose cependant de modifier les recommandations 1 et 2 concernant le traitement annuel et la rémunération additionnelle pour les juges en situation de gestion. En effet, selon la première recommandation du comité, un juge puîné bénéficierait, dès le 1er juillet 2004, d'une augmentation de 32,2 % par rapport à son traitement au 30 juin 2004, qui est de 155 069 $. Le gouvernement propose de modifier cette recommandation de sorte que le traitement annuel des juges puînés de la Cour du Québec soit porté à 158 170 $ au 1er juillet 2004, à 161 333 $ le 1er juillet 2005 et 164 560 $ au 1er juillet 2006. Il s'agirait d'une augmentation de 2 % accordée au 1er juillet de chacune de ces années. En considérant également la valeur de la participation du gouvernement au régime de retraite et d'assurance, ce qu'on appelle la rémunération globale des juges puînés est estimé à 211 141 $ au 1er juillet 2004, 215 363 $ au 1er juillet 2005 et 219 171 $ au 1er juillet 2006.

Le gouvernement, dans sa réponse, fait également la démonstration de l'absence de difficulté à recruter d'excellents candidats. En outre, il justifie un traitement moins élevé qui, tout en reconnaissant l'importance du rôle confié aux juges de la Cour du Québec et des cours municipales par la rémunération supérieure accordée, tient également compte de la conjoncture économique propre au Québec et de l'état des finances publiques.

La comparaison avec les autres juges au Canada, bien qu'étant un facteur pertinent, n'est pas, dans le présent contexte, le facteur déterminant. En effet, une telle comparaison a comme conséquence d'importer, dans le processus, les facteurs propres à d'autres juridictions, alors que le contexte québécois est tout autre. La rémunération proposée par le gouvernement est donc déterminée sur la base de facteurs qui caractérisent le Québec afin d'offrir aux juges un traitement qui assure l'indépendance judiciaire et continue d'attirer d'excellents candidats, et cela, en toute équité par rapport aux titulaires de fonctions importantes dans le secteur public et la capacité de payer des contribuables.

Le traitement annuel proposé tient compte de la croissance de la rémunération dans les secteurs public et privé pour que la rémunération des juges évolue au même rythme que la richesse collective des Québécois. Les indicateurs auxquels le gouvernement se réfère lui signalent que celle-ci a progressé de façon modeste et que, pour la moyenne des Québécois, la croissance économique ne s'est pas traduite par des hausses de salaire supérieures à l'inflation. C'est pourquoi le gouvernement propose une augmentation correspondant à l'évolution attendue des prix à la consommation.

Par ailleurs, en concordance avec sa position concernant le traitement annuel, le gouvernement propose que les pourcentages de la rémunération accordée aux juges en situation de gestion soient maintenus aux taux actuels, qui sont supérieurs à ceux recommandés par le comité Cimon, étant donné que ces derniers étaient liés au traitement recommandé. Si on appliquait la recommandation au traitement retenu par le gouvernement, la rémunération des juges en situation de gestion serait diminuée, et nous voulons éviter toute diminution.

n(16 h 20)n

Le rapport de la formation du comité Cimon qui a évalué la rémunération des juges des cours municipales. Enfin, M. le Président, la formation du comité Cimon, qui a procédé à l'évaluation de la rémunération des juges des cours municipales, a fait pour sa part 13 recommandations. Quatre de ces recommandations touchent le traitement annuel des juges municipaux.

Première: que tous les juges municipaux du Québec reçoivent un traitement annuel équivalent, qu'ils soient rémunérés sur la même base pour les années 2004, 2005 et 2006 et que cette base de traitement soit établie à 180 000 $ au 1er juillet 2004.

La deuxième recommandation veut que, dans l'hypothèse que la décision de la Cour d'appel du 31 mai 2004, relative aux juges des cours municipales de Montréal, et Laval, et Québec, serait maintenue, il y ait gel du traitement des juges en exercice au 30 juin 2004 jusqu'à ce que celui-ci soit équivalent à celui des autres juges municipaux.

La troisième recommandation a trait au traitement des juges qui sont rémunérés à la séance à compter du 1er juillet 2004 jusqu'au 30 juin 2007, et traitement à la séance, ce qui est le cas pour la grande majorité des juges municipaux.

La quatrième recommandation est à l'effet que la durée d'une séance servant à déterminer le traitement des juges municipaux rémunérés à la séance soit calculée à compter du moment prévu pour le début de la séance et qu'elle inclue les ajournements autres que ceux pour les fins de repas, le cas échéant, jusqu'à l'ajournement final.

Le gouvernement est d'accord avec la conclusion du comité Cimon quant à la détermination, pour les juges des cours municipales, d'une rémunération inférieure à celle des juges de la Cour du Québec. Le comité O'Donnell, rappelons-le, avait formulé également une même recommandation. Cependant, comme pour les juges de la Cour du Québec, le gouvernement propose de modifier la recommandation concernant le traitement annuel, qui correspond à une augmentation, dès le 1er juillet 2004, de 20,5 % par rapport au traitement au 30 juin 2004, qui est de 149 323 $. À ce titre, le gouvernement propose que le traitement annuel des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec soit porté à 152 309 $ au 1er juillet 2004, à 155 355 $ au 1er juillet 2005 et à 158 462 $ au 1er juillet 2006. Il s'agirait d'une augmentation de 2 % au 1er juillet de chacune de ces années. La rémunération globale, donc, incluant traitement, régime de retraite et avantages sociaux, des juges puînés des cours municipales de Laval, Montréal et Québec est alors estimée à 203 318 $ au 1er juillet 2004. Le gouvernement estime que les justifications dont il a fait état, au sujet du traitement des juges de la Cour du Québec, sont tout aussi pertinentes dans la détermination de la rémunération des juges municipaux.

Par ailleurs, le gouvernement propose d'approuver la recommandation 2 du comité, applicable dans l'hypothèse que la décision de la Cour d'appel serait maintenue. Dans une telle hypothèse, sans qu'il y ait reconnaissance d'une parité avec les juges de la Cour du Québec ou de droit acquis, le gel de traitement des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec, en exercice au 30 juin 2004, serait approprié.

Le gouvernement propose aussi de modifier la recommandation concernant le traitement des juges rémunérés à la séance et d'appliquer l'augmentation de 2 %, proposée pour les juges à temps plein, au 1er juillet 2004, 2005 et 2006. Par ailleurs, le gouvernement propose d'approuver la recommandation 4 concernant la détermination de durée des séances.

Les recommandations 5 à 8 portent sur la rémunération additionnelle pour les juges en situation de gestion et sur les frais de fonction des juges municipaux. Le gouvernement propose d'approuver ces recommandations qui ont trait au pourcentage de rémunération additionnelle rattaché à la fonction des juges présidents et présidents adjoints, qui ont trait à la rémunération additionnelle accordée aux juges responsables désignés des cours municipales, qui ont trait également aux montants annuels des frais de fonction des juges rémunérés à la séance et qui ont trait finalement aux montants annuels des frais de fonction des juges des cours municipales en situation de gestion.

En ce qui a trait à la recommandation 7 concernant les frais de fonction des juges rémunérés à la séance, on précise que celle-ci vise tous les juges puînés des cours municipales. Le comité Cimon avait d'ailleurs fait cette précision dans les explications accompagnant la recommandation.

Les recommandations 9 à 11 portent sur les régimes de retraite et d'assurance des juges municipaux. Par ces recommandations, le comité propose que les juges des cours municipales de Montréal, et Laval, et Québec continuent de participer, au cours des années 2004, 2005 et 2006, au même régime de retraite que celui des juges de la Cour du Québec, selon les mêmes modalités, telles que modifiées conformément à la section 7.5 du rapport de la formation de ce comité relative aux juges de la Cour du Québec dont je vous ai déjà fait part.

10. que les juges rémunérés à la séance participent, à compter du 1er janvier 2005, au même régime de retraite que celui des juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec, ou à un régime équivalent, au prorata de leurs revenus, en fonction de la rémunération annuelle maximale à laquelle ils ont droit. Le comité invite les intervenants à lui soumettre toute difficulté d'application de cette recommandation.

Onzième recommandation: que les juges rémunérés à la séance puissent, à leur choix, participer au Régime d'assurances collectives à l'intention des juges nommés par le gouvernement du Québec au même titre que les juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec, mutatis mutandis et au prorata de leurs revenus. À défaut de participation, qu'aucune indemnité supplémentaire ne leur soit accordée.

Le gouvernement propose d'accepter la recommandation 9 en précisant que les juges de la Cour municipale de Montréal ne participent pas au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec mais à un régime identique administré par la ville de Montréal, alors que les juges de Laval et Québec participent au Régime de retraite des juges de la Cour du Québec.

Le gouvernement propose de rejeter les recommandations 10 et 11 du comité Cimon concernant la participation des juges rémunérés à la séance au régime de retraite et au régime d'assurance collective auxquels participent les juges de la Cour du Québec. Le gouvernement entend cependant présenter au comité Cimon, avec diligence, les difficultés associées à cette participation et lui soumettre des propositions sur lesquelles tous les intervenants pourraient présenter leurs observations.

Enfin, le comité fait les recommandations 12 et 13 concernant le support clérical et le remboursement d'une partie des honoraires des avocats, des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec. Par ces recommandations, le comité propose ? douzième recommandation ? que les municipalités impliquées fournissent aux juges des cours municipales, en plus de locaux et d'ameublement adéquats, le support clérical nécessaire à l'exercice de leurs fonctions, et qu'un projet de loi approprié soit présenté à cette Assemblée à cet effet.

Treizième recommandation: que le gouvernement rembourse aux juges des cours municipales de Montréal, Laval et Québec une somme de 20 000 $ à titre de contribution au paiement des honoraires de leurs avocats.

Le gouvernement propose d'accepter la recommandation 12. Par ailleurs, en conformité avec la position qu'il a soutenue devant le comité Cimon, le gouvernement propose de modifier la recommandation 13 pour préciser que le remboursement à titre de contribution au paiement des honoraires des avocats et des juges des cours municipales de Laval, Montréal et Québec est fait sans admission de quelque nature que ce soit.

M. le Président, le Québec compte sur une magistrature de haut niveau, formée d'hommes et de femmes de grande qualité, conscients de l'importance des décisions qu'ils rendent. Ces personnes rendent la justice. Il est très important de maintenir l'indépendance de la magistrature. D'ailleurs, le fonctionnement d'une démocratie moderne repose sur l'indépendance du pouvoir judiciaire par rapport au pouvoir législatif, au pouvoir exécutif. La sécurité financière est un élément important de cette indépendance. Il est essentiel de la maintenir. Le gouvernement croit que les propositions contenues dans la résolution dont il propose l'adoption à l'Assemblée nationale, d'une part, respectent les critères qui sont contenus dans la Loi sur les tribunaux judiciaires et, d'autre part, réaffirment le maintien de ce principe de l'indépendance important dans une société de droit comme celle dans laquelle nous vivons et comme celle dans laquelle nous voulons continuer de vivre.

n(16 h 30)n

En terminant, je voudrais, M. le Président, remercier le président et les membres du comité Cimon d'avoir accepté le mandat qui leur a été confié, d'évaluer la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales pour la période 2004 à 2007, et pour le travail accompli, dont le rapport Cimon en est le résultat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant le député de Chicoutimi. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, comme j'ai l'occasion pour la première fois, je vais féliciter le député de Vaudreuil de sa nomination comme ministre de la Justice et souhaiter que les prochains mois seront profitables et empreints de toute la collaboration qui doit exister entre le ministre de la Justice et le critique de l'opposition officielle, évidemment critique...

Une voix: Comme elle existait avant.

M. Bédard: ... ? comme elle existait avant, effectivement ? critique mais, je vous dirais, vigilante aussi, en même temps, évidemment, collaboration et vigilance en même temps pour s'assurer finalement que la base, je vous dirais, de notre société, soit le fonctionnement de la justice, corresponde aux normes que nous nous sommes données depuis... de façon, je vous dirais, séculaire, M. le Président.

Aujourd'hui, nous sommes d'ailleurs dans un sujet qui est fort délicat et qu'il faut traiter avec toute la précaution et, je vous dirais, la liberté d'esprit qu'elle doit recevoir et ne pas, je vous dirais, tomber dans les travers de... ou faire de la démagogie autour d'un tel sujet, parce qu'elle concerne le fondement de notre société, qui est celui de l'indépendance judiciaire, qui est en même temps relié, vous le savez, de toute la question importante qui tourne autour évidemment de la séparation des pouvoirs. Donc, je traiterai de ce sujet avec précaution mais en même temps, je vous dirais, avec une liberté d'esprit que nous permet ce type de sujet.

Vous dire en même temps que je ne ferai pas non plus le discours, que j'ai eu l'occasion de lire, de certains de mes collègues d'en face, à l'époque où ils étaient dans ma position, entre autres le ministre de l'Environnement lors du dépôt du rapport Bisson dont faisait état le ministre. Je me permets de le rappeler, M. le Président, parce qu'à cette époque-là l'opposition avait voté contre la proposition gouvernementale, mais je vous invite à lire, aux galées, ce qui avait été mentionné. Je vais vous donner les dates, là, le 11 mai 1999, où le ministre de l'Environnement actuel avait anticipé, suite au dépôt du rapport de la ministre de la Justice de l'époque, Mme Linda Goupil, un raz-de-marée de renversement des instances, de toutes les instances au Québec, relativement évidemment à la Cour du Québec. Et il avait clairement indiqué, dans son intervention, que la ligne qu'avait prise le gouvernement aurait pour effet d'invalider et de mettre en péril l'indépendance judiciaire de l'ensemble des décisions qui allaient être rendues par les cours suite à l'approbation de ce rapport.

Vous comprendrez, M. le Président, qu'au moment où on se parle ce raz-de-marée n'a pas encore eu lieu, nous l'attendons encore, et que ce qui avait été... ce qui avait justifié le désaccord de l'opposition à l'époque malheureusement était empreint d'une certaine... sans parler de mauvaise foi, M. le Président, il était clair que ce sujet n'avait pas été abordé avec la sérénité requise pour ce genre de sujet, malheureusement. Alors, je vous invite à relire, aux galées, l'intervention encore une fois qu'avait faite notre collègue le ministre de l'Environnement actuel.

Principalement, aujourd'hui, ce que je vais traiter avec vous, M. le Président, c'est de voir quelle est, nous, notre position par rapport à la recommandation que vient de nous... la réponse gouvernementale au rapport Cimon. Et vous me permettrez évidemment aussi, au départ, de féliciter ceux et celles qui ont participé à l'élaboration de ce rapport par Me Cimon et tous ceux qui étaient sur le comité, rapport qui est, vous le savez, fort important, qui contient toutes les données requises à une analyse très large, là, de toutes les questions relatives à la rémunération, que ce soit autour du traitement salarial annuel, mais de toutes les conditions qui tournent autour des avantages qui sont donnés aux juges de la Cour du Québec et des cours municipales.

Ce sujet n'est pas banal, M. le Président, parce que, comme je le disais au départ, il est au coeur de nos institutions, de cette séparation des pouvoirs, de la nécessité pour nous, pour les tribunaux, mais aussi nous, comme parlementaires, de s'assurer de l'indépendance de nos institutions judiciaires. Et cette indépendance, dans ce cas-ci évidemment, M. le Président, on parle plus particulièrement de l'indépendance institutionnelle, telle qu'élaborée par les différents tribunaux, depuis, je vous dirais, des années, qu'on parte de Valente, M. le Président, qui parlait de l'ensemble de l'indépendance, et qui a vraiment élaboré, là, toutes les conditions, et qui a séparé les différentes qualités que doit avoir cette indépendance jusqu'à, tout récemment, la décision qu'a citée le ministre, soit le renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, qui traitait évidemment, plus particulièrement, de cette indépendance institutionnelle dans le domaine qui nous occupe plus particulièrement, M. le Président.

Donc, il faut rappeler les critères qui sont à la base de cette indépendance et la lorgnette dans lequel... dans laquelle, plutôt, une lorgnette, M. le Président, nous devons apprécier le rapport Cimon, et, aujourd'hui, M. le Président, la réponse gouvernementale.

Alors, je vous réfère à la décision... le renvoi relatif à la rémunération des juges de la Cour provinciale de l'Île-du-Prince-Édouard, plus particulièrement au paragraphe 131, qui indique ce qui suit: «Vu l'importance de la dimension institutionnelle ou collective de l'indépendance de la magistrature en général, quelle est la dimension institutionnelle ou collective de la sécurité financière?» La sécurité financière, M. le Président, étant un des éléments de l'indépendance institutionnelle.

«À mon sens, la sécurité...» Évidemment, à mon sens, c'est la Cour suprême qui parle: «À mon sens, la sécurité financière des tribunaux, en tant qu'institution, comprend trois éléments, qui découlent tous de l'impératif constitutionnel qui veut que, autant que possible, les rapports entre le judiciaire et les deux autres pouvoirs de l'État soient dépolitisés.» Les deux autres étant, M. le Président, le législatif ? nous sommes au coeur du législatif ? et l'exécutif que représentent le ministre de la Justice et l'ensemble du gouvernement.

Et la Cour suprême continue: «Comme je l'exprime ci-après, dans le contexte de la sécurité financière institutionnelle ou collective, cet impératif commande que la magistrature soit protégée contre l'ingérence politique des autres pouvoirs par le biais de la manipulation financière, qu'elle soit perçue comme tel et qu'elle ne devienne pas empêtrée dans les débats politiques sur la rémunération des personnes payées sur les fonds publics.»

M. le Président, ça vous donne un peu le contexte et les critères ? et surtout les critères ? dans lequel doit être appréciée la décision gouvernementale qui vise, elle aussi, en même temps, à assurer cette indépendance de la sécurité financière, donc cette indépendance institutionnelle. Donc, de dépolitiser, M. le Président, et de s'assurer que cette décision ne s'imbrique, ou soit dépendante, ou soit intégrée, ou soit, je vous dirais même, jusqu'à utilisée, M. le Président ? ce qui serait peut-être le pire des scénarios ? qui soit même utilisée dans le cadre de négociations plus vastes qui concernent l'État et l'ensemble de ses employés. À la limite, je vous dirais, l'ensemble des services qu'il doit donner aux contribuables mais plus particulièrement les salaires qu'il doit négocier avec l'ensemble de ses fonctionnaires.

Donc, la Cour suprême nous donne cet enseignement, qui est celui de bien faire attention de ne pas entrer dans un débat ou de ne pas faire en sorte que ce débat sur la rémunération ou cette réponse gouvernementale participe d'une stratégie gouvernementale vis-à-vis la négociation qu'il pourrait avoir avec ceux et celles qui sont dans le service public, M. le Président.

n(16 h 40)n

Alors, vous comprendrez que le cadre actuel dans lequel nous nous trouvons... dans lequel nous nous trouvons, M. le Président, nous permet d'apprécier si, oui ou non, nous rencontrons cette condition essentielle établie par la Cour suprême du Canada. Il nous permet, en même temps, ce contexte, de voir si cette décision effectivement rencontre toutes les conditions et aussi avoir la possibilité finalement d'être approuvée par les juges ou, dans le pire des cas, si elle est contestée, d'au moins avoir la possibilité d'être maintenue par les tribunaux qui seront appelés, eux, à déterminer si la réponse gouvernementale était la bonne, finalement.

Parce que les tribunaux, lorsqu'ils jugent en appel... pas en appel, en révision de cette décision gouvernementale, M. le Président, ne sont pas limités par une clause privative. Autrement dit, ils n'ont pas à juger si la décision gouvernementale, elle est raisonnable, elle est manifestement déraisonnable, qui est le test que nous avons normalement en matière de tribunaux administratifs; elle évalue plutôt la rationalité, donc est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise décision gouvernementale. Autrement dit, la marge de manoeuvre du gouvernement pour se tromper est mince. Et les juges n'ont pas à déterminer... ils doivent déterminer, autrement dit, M. le Président, plutôt la justesse de cette décision.

Et la décision, je dois le dire, en tout respect pour le ministre, je trouve personnellement que cette réponse est faible, est faible sur certains aspects. Et un des éléments qui, je pense, symbolise cette faiblesse tourne autour de la rémunération, du traitement salarial qui est offert... ou qui est plutôt, entre guillemets, imposé pour le moment aux juges de la Cour du Québec et aussi évidemment aux juges de la Cour municipale, mais plus particulièrement concernant les juges de la Cour du Québec.

J'ai regardé à fond le rapport et la réponse, et malheureusement je dois dire au ministre que, tant par les commentaires ou la justification autour de cette question que... le contexte dans lequel cette décision est prise fait en sorte selon moi que malheureusement cette décision ne rencontre pas, pour différentes raisons que j'expliciterai, tous les critères qui pourraient permettre que cette décision soit justifiée et par la suite soit même reconnue par les tribunaux qui auront peut-être... Et là je dis bien «peut-être», parce que peut-être, en même temps, que cette décision ne sera pas contestée, mais je pense selon moi qu'elle a toutes les chances de l'être, M. le Président. Et les justifications ne sont pas de nature à convaincre beaucoup de personnes malheureusement de la justesse de la décision gouvernementale, de la réponse gouvernementale. Et je m'explique.

D'abord, 2 %, M. le Président, en traitement salarial. Et là, vous savez, quand j'ai eu à prendre position là-dessus... Vous savez, ce n'est pas un dossier qui nous amènera, là, devant les plus hautes sphères journalistiques. Je ne pense même pas qu'on aura l'occasion de faire un point de presse là-dessus, question qu'on prend, je vous dirais, avec toute la sérénité possible, et c'est ce que j'ai fait. Malheureusement, d'abord, 2 %, 2 % pendant trois ans, pour les trois années qui suivent, 1994, 1995, 1996, M. le Président, 2 %, 2 % qui finalement est en bas de l'indice des prix à la consommation, M. le Président. Donc, qu'est-ce que recommande le gouvernement, dans les faits, c'est une baisse salariale aux juges. C'est comme s'il trouvait que les juges étaient trop payés. Alors, déjà là, on a un problème, M. le Président, parce qu'après ça, lorsqu'on dit qu'on doit donner moins que l'IPC, ça prend une justification, je vous dirais, très soutenue, ce qui n'est pas le cas, et j'y reviendrai.

Deuxièmement, il me semble que l'enseignement de la Cour suprême, qui demandait de dépolitiser ce débat tournant autour de la rémunération des juges, actuellement, je vous dirais, dans l'environnement où on se trouve actuellement, fait plutôt en sorte, au contraire, et je dois le dire avec regret, M. le Président, que l'offre qui est faite... la réponse, plutôt, gouvernementale ? parce que ce n'est pas un jeu de négociation, c'est la réponse gouvernementale, il n'y aura pas d'autre négociation, on n'est pas, je vous dirais, M. le Président, dans une séance de négociation où on part à un tel niveau pour régler à un autre; dans ce cas-ci, c'est une offre... c'est plutôt une réponse, donc c'est final ? cette décision est plutôt colorée par l'ensemble des négociations qui se déroulent actuellement dans le secteur public. Et j'ai peur, M. le Président, que par cet acte gouvernemental qui a dû être assez dur... cette décision qui a dû être assez dure à prendre, M. le Président, j'en suis convaincu, par le ministre et par le Conseil des ministres, je suis convaincu que malheureusement cette décision est plutôt inspirée par les négociations qui se déroulent, actuellement, dans le secteur public que par le désir d'offrir un traitement équitable aux juges.

Et, au-delà du salaire, M. le Président... parce que plusieurs de nos concitoyens pourront dire: Vous savez, 158 000 $ par année, on n'est pas dans la misère, M. le Président. Ce n'est pas des salaires de nature à indisposer l'ensemble de nos concitoyens quand on sait que ces salaires... 1 % de la population gagne des salaires au-delà de 150 000 $. Donc, effectivement, c'est des salaires très importants.

Mais on ne peut pas regarder ce sujet avec cette lorgnette, qui serait, je vous dirais, peut-être naturelle pour nous, naturelle pour l'ensemble de nos citoyens et concitoyennes. Mais, lorsqu'on occupe le poste de ministre de la Justice et lorsqu'on siège dans cette Assemblée, on doit plutôt le regarder sous l'angle qui nous a été donné par les différents tribunaux et s'assurer finalement que le traitement corresponde à la volonté de s'assurer que les critères relatifs à l'indépendance institutionnelle soient respectés.

Et, comme je le disais, M. le Président, toute cette question relative aux négociations colore l'offre gouvernementale actuelle. C'est la sensation, c'est l'impression qui se dégage de la réponse d'ailleurs qui est faite par le ministère, sans le dire évidemment, mais il est évident que les arguments qui tournent autour de la rémunération ne sont pas de nature à permettre de l'extraire de cette négociation. Et, au-delà de tout ça, au-delà de savoir combien méritent les employés de l'État en termes d'augmentation et combien donc... combien mérite un salaire de juge, M. le Président, là n'est pas la question actuellement. C'est de savoir... Et on ne peut pas revenir sur le passé; les traitements qui ont été accordés pendant les... par les différents rapports... et les réponses gouvernementales font en sorte qu'aujourd'hui le salaire est évalué à un montant, et nous ne pouvons, par une décision postérieure, contester finalement les décisions que, nous-mêmes, on a prises ou que les tribunaux ont prises.

Et malheureusement c'est comme si on voulait corriger, entre guillemets, des décisions antérieures, et ça, M. le Président, je ne pense pas que ça puisse permettre à ceux et celles qui vont être appelés éventuellement... je dis bien «éventuellement», peut-être que cette décision sera reconduite, sera, plutôt, appliquée, mais je ne pense pas que ceux qui auront à la défendre devant les tribunaux supérieurs auront toute la latitude et tous les arguments requis pour démontrer que le gouvernement avait raison.

Et malheureusement, M. le Président, lorsqu'on fait une offre de cette nature et lorsqu'on peut prévoir qu'elle ne sera pas rencontrée... qu'elle ne sera pas, plutôt, appliquée, bien cela va faire en sorte que finalement ce sera la recommandation du rapport Cimon qui va être appliquée, qui, elle ? et sans dire que ce n'est pas justifié ? mais qui, elle, recommandait, vous le savez, des augmentations plus importantes, M. le Président. Donc, le ministre ne s'est pas gardé beaucoup de latitude, ne s'est pas non plus assuré de permettre à ceux et celles qui vont défendre cette décision d'avoir tous les arguments requis pour la défendre devant les tribunaux supérieurs.

Ce qui m'amène, M. le Président, vous le comprendrez, à recommander à mes collègues évidemment... et vous dire que le voeu de l'opposition sera évidemment de s'opposer, de voter contre la réponse gouvernementale pour les motifs que je vous ai explicités, tout en ne pouvant pas, je vous dirais, au moment où on se parle, vous dire quelle aurait été la bonne offre. Je n'ai pas évidemment tout le support dont dispose le ministère de la Justice. Mais, à la lumière, je vous dirais, simplement du rapport Bisson... pas Bisson mais Cimon, M. le Président, et de la réponse gouvernementale, il est très difficile pour moi de conclure de la même façon que l'ont fait, je dirais, le ministre de la Justice et le Conseil des ministres.

n(16 h 50)n

Alors, je souhaite, M. le Président, quand même que cette décision ? on peut le souhaiter ? rencontre les conditions, je peux le souhaiter. Mais, strictement, pour avoir eu l'occasion... Et, vous le savez, auparavant, j'ai fait des relations de travail, donc je regardais seulement sous l'aspect, je vous dirais, des explications et des justifications qui sont données autour de la rémunération. Et, sans me prononcer encore, je vous dis, M. le Président, sur le niveau d'augmentation que doivent avoir les juges de la Cour du Québec, il est évident qu'il sera très difficile, très difficile de faire en sorte que cette décision soit reconnue par les tribunaux comme correspondant aux critères relatifs à la sécurité financière.

Donc, à ce stade-ci, M. le Président, c'est la dernière étape finalement de la réponse gouvernementale. On sait en même temps que nous aurons bientôt la décision qui est actuellement contestée devant les tribunaux, qui concerne le rapport O'Donnell, qui est devant la Cour suprême. D'autres législatures ont aussi contesté, donc plusieurs provinces se retrouvent à contester les décisions, qui ont été prises par les tribunaux supérieurs, d'invalider les offres gouvernementales et de les faire... et de les, plutôt... ou les tribunaux supérieurs se sont plutôt collés aux rapports qui ont été faits par les différents comités qui ont été mis en place. Donc, on verra l'aboutissement de ce processus. Il est clair, et je le répète, M. le Président, par contre, que je pense qu'inutilement le ministre s'est placé, le gouvernement s'est placé en position de faiblesse en donnant des traitements qui étaient inférieurs.

Et le gouvernement semble mêler malheureusement une stratégie qui peut être tout à fait légitime, oui, oui, tout à fait légitime, qui peut être celle de dire: Je veux baisser les impôts. Dans le programme: Je veux baisser les impôts; je veux, je vous dirais même, investir plus dans tel domaine. Mais, on sait, actuellement, une des volontés qui est affirmée par le gouvernement, c'est de baisser les impôts. Et cette volonté peut servir, je vous dirais, M. le Président, de négociation, à la limite même d'argument avec les employés de l'État. Et c'est peut-être un des éléments qui est abordé à la table: Oui, nous avons des obligations, les Québécois souhaitent avoir des baisses d'impôts, les services gouvernementaux coûtent cher. Et là je me mets à la place d'un... Si j'étais libéral, M. le Président, je pourrais argumenter ça.

Mais on mélange cette chose, je vous dirais, M. le Président, avec toute la question relative à l'indépendance judiciaire, qui, elle, je vous dirais, ne commande pas de tels arguments. Et de tels arguments d'ailleurs se frapperaient contre le mur qui est celui de la séparation des pouvoirs et du respect d'une règle aussi élémentaire que l'indépendance judiciaire. Mais je vais arrêter là mon propos, les tribunaux auront à décider, M. le Président.

Mais j'ai tendance à croire que la projection que je fais, la prédiction, plutôt, que je fais, M. le Président, a beaucoup plus de chance de se réaliser que celle qui avait été faite, à l'époque, par mon collègue de l'Environnement, qui avait prédit tout simplement l'écrasement de la Cour du Québec dans son entier et que toute l'institution allait être... et tous les juges allaient être dans l'impossibilité de prendre des décisions, vu le non-respect de la règle de l'impartialité, M. le Président, et surtout de l'indépendance judiciaire.

Donc, tout ça pour dire, M. le Président, vu l'heure avancée ? j'avais promis au ministre d'ailleurs que j'allais parler deux minutes de moins que lui, je crois que je suis à peu près dans le temps ? alors, lui souhaiter en même temps que cette décision trouve grâce aux yeux de ceux et celles qui seront appelés à la considérer. Mais malheureusement le scénario que j'envisage, M. le Président, risque de se réaliser.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Il n'y a pas d'autre intervenant. Est-ce que la motion du ministre de la Justice est adoptée?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Elle est adoptée sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de vous suggérer de considérer l'article 17 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 17 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 8 mars 2005, à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 70 intitulé, M. le Président, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, le projet de loi n° 70 a été présenté le 10 novembre 2004 et le principe en a été adopté le 3 décembre 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 2 et 3 février 2005 et en a adopté les 381 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier neuf articles et d'y ajouter un nouvel article. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 8 mars 2005.

M. le Président, ce projet de loi modifie 17 lois, dont la Loi concernant l'impôt sur le tabac, la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec, et il abroge la Loi sur les prestations familiales afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 30 mars 2004. Il donne également suite à certaines autres annonces faites en 2003 et 2004 et, de manière accessoire, au discours sur le budget du 12 juin 2003.

Ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte, M. le Président, et par souci de concision, je ne traiterai que des mesures principales.

Ainsi, ce projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin d'instaurer des mesures de contrôle à l'égard du tabac brut.

M. le Président, il modifie également la Loi sur les impôts afin de prévoir notamment:

1° le remplacement des prestations familiales, des crédits d'impôt non remboursables pour enfants à charge et de la réduction d'impôt à l'égard des familles par un crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants;

2° l'introduction d'un nouveau crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail en remplacement du Programme d'aide aux parents pour leurs revenus de travail, le programme APPORT;

3° l'introduction d'un mécanisme de versement par anticipation du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants;

4° la simplification du régime d'imposition des particuliers en instaurant un régime unique d'imposition;

5° la nouvelle formule d'indexation des principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers;

6° l'introduction d'un crédit d'impôt remboursable pour les nouveaux diplômés travaillant dans une région ressource éloignée;

7° les changements d'ordre terminologique découlant du processus de révision amorcé par le gouvernement fédéral et relatif au bijuridisme;

8° le remplacement, à compter de 2007, de la déduction forfaitaire relative aux ressources naturelles par la déductibilité des redevances et impôts sur l'exploitation minière réellement payés.

M. le Président, ce projet de loi modifie également la Loi sur le ministère du Revenu afin de prévoir la hausse du taux de certaines pénalités et l'assujettissement des mandataires et organisations de l'État au paiement des intérêts et des pénalités prévus par les dispositions d'une loi fiscale ou de l'un de ses règlements.

n(17 heures)n

M. le Président, il apporte également une modification d'harmonisation à la législation fédérale en portant le délai de prescription applicable au recouvrement d'une somme due en vertu d'une loi fiscale de cinq à 10 ans.

M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les licences et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de mettre en oeuvre les mesures permettant la simplification de la taxation des boissons alcooliques.

M. le Président, il modifie de plus la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de simplifier le régime de la taxe sur les primes d'assurance, de détaxer les couches pour enfants et les articles d'allaitement, d'exonérer les services d'appel d'urgence 9-1-1 fournis à un gouvernement ou à une organisation gouvernementale, d'exonérer les services municipaux de transport fournis à un gouvernement ou à une organisation gouvernementale.

Et en terminant, M. le Président, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 70. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre nous a fait une énumération de certaines mesures contenues au budget qui ont été transcrites, traduites en langage juridique, mais il ne faudrait pas que ce langage nous fasse oublier la situation qui prévalait et qui prévaut toujours. On se souviendra qu'au cours de l'année fiscale concernée les hausses de tarifs de cette année, l'année en cause, s'élevaient à au-delà de 1 milliard.

M. le Président, au total, le gouvernement a récupéré 1,6 milliard dans les poches des contribuables. On n'a pas pris en considération l'abolition du programme APPORT, l'augmentation des frais de garde, les hausses de tarifs. Et, lorsqu'on regarde ces impacts, on se rend compte, M. le Président, que les hausses de tarifs d'électricité viennent annuler l'aide qu'on dit apporter aux familles du Québec: 623 millions qu'ils vont récupérer. Les frais de garde, M. le Président, c'est 170 millions. Pour les centres de la petite enfance, au détail, c'est 105 millions. Les services de garde en milieu scolaire, c'est 65 millions que les parents devront assumer davantage. On a indexé partiellement les tables d'impôt; au lieu d'être 3,1, on a indexé uniquement à 2 %, le gouvernement a économisé 140 millions. Les hausses des tarifs dans le transport en commun, c'est 63 millions. La prime d'assurance médicaments, 62 millions. Donc, il y a eu des effets majeurs sur la situation financière des parents.

Aujourd'hui, on doit aussi prendre en compte le 103 millions de bourses pour les étudiants qui a été converti en prêts, ce qui augmente l'endettement. Et à cela il faut ajouter le fait que le gouvernement ne respecte pas ses engagements; bien, il y a un 70 millions qui provient du Fonds des bourses du millénaire qui n'est pas versé. Alors, ça commence à faire beaucoup d'argent.

M. le Président, le gouvernement également a pris en considération, dans ce budget, des mesures qui avaient été votées... pas votées, mais annoncées dans le discours du budget du 11 mars 2003, à l'égard d'un crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier, pour des entreprises forestières. Savez-vous ce que les entreprises se sont fait dire? C'est qu'il n'y avait aucun formulaire, et malgré le fait que dans le discours du budget, hein, dans le discours du budget, il y avait une période où les gens pouvaient être déclarés admissibles, les entreprises pouvaient être déclarées admissibles pour les frais qui auraient été engagés avant le 1er janvier 2006. Et j'invite le ministre du Revenu à vérifier auprès de son collègue des Ressources naturelles, dont les bureaux régionaux auraient donné des informations erronées à des entreprises. Et, moi-même, j'ai parlé avec certaines d'entre elles et j'ai appris qu'elles avaient fait des démarches pour s'inscrire, pour bénéficier de ces crédits d'impôt, et que les responsables gouvernementaux dans ces bureaux ont dit qu'il n'y avait pas de crédit d'impôt remboursable pour la construction de chemins d'accès et de ponts d'intérêt public en milieu forestier.

J'invite le gouvernement et particulièrement le ministre du Revenu à procéder à une vérification. Et là je parle de ma région, je parle de la région de la Gaspésie. Alors, dans d'autres régions, j'imagine qu'il a dû y avoir aussi ce genre d'information erronée. Et j'espère, et je souhaite de tout coeur, et j'invite le ministre du Revenu et son gouvernement, s'il y a eu des erreurs d'information, à corriger ces erreurs pour ne pas que les entreprises soient pénalisées. Parce qu'à l'élément, au sujet n° 6, que nous avons étudié, dans le livre que le ministre nous a proposé d'utiliser pour l'adoption des différentes mesures, c'est à la page B-10, et on y retrouve l'information nécessaire concernant l'application de ce crédit d'impôt remboursable.

Alors, M. le Président, je comprends qu'on ne peut pas passer sous silence les décisions qui sont prises. Parce que le gouvernement adopte des mesures, nous dit qu'il y a une réduction d'impôts, mais d'un autre côté s'autofinance, se fait autofinancer cette... sa démarche, ses actions par l'ensemble de la collectivité.

Alors, M. le Président, on a dit aux familles du Québec qu'effectivement elles auraient une prestation. Le gouvernement a fait beaucoup de publicité autour de cette prestation pour les familles, mais en réalité, si on considère l'ensemble des augmentations de tarifs de toutes sortes, on se rend compte qu'au bout du compte ça annule les effets de cette mesure.

D'autre part, M. le Président, je ne sais pas si le ministre responsable à l'époque a corrigé les lacunes qu'il y avait dans son projet, mais on sait que, en décembre 2004, il y avait au moins 600 familles qui étaient pénalisées alors, et les calculs qui ont été faits démontraient que ces familles-là étaient perdantes. Alors, j'invite également la nouvelle ministre responsable de ce dossier, la ministre de la Famille, à analyser puis à nous faire part, à l'Assemblée, si les correctifs ont été apportés. Par ailleurs, on sait que les associations... le Collectif contre la pauvreté avait invité le gouvernement à appliquer la règle, non pas de verser aux trois mois, de façon statutaire, les prestations, mais plutôt d'inverser la règle et de verser au mois, et ceux qui auraient voulu l'avoir aux trois mois, bien, à ce moment-là, que ce soit l'exception.

M. le Président, à la lumière de ce que nous avons étudié dans ce projet de loi, je serais sceptique sur les gains que les familles québécoises ont faits, compte tenu de l'augmentation des tarifs de toutes sortes.

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je reconnais maintenant le ministre pour son droit de réplique. M. le M. le ministre.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Merci. Seulement quelques petits commentaires suite au discours du député de Gaspé. M. le député de Gaspé n'a pas fait allusion du fait que les programmes qui sont annoncés par ce budget du 30 mars 2004 et auxquels ce projet de loi fait référence, que, M. le Président, environ 3,1 millions de ménages vont bénéficier d'un allégement fiscal, pour un total, M. le Président, de 1 milliard de dollars par les mesures du dernier budget. Et, en ce qui concerne ce chiffre, M. le Président, il y a, comme vous le savez, le crédit d'impôt remboursable pour le Soutien aux enfants, un allégement de 547 millions de dollars, le crédit d'impôt remboursable attribuant une prime au travail, 243 millions de dollars, et la simplification du régime d'imposition applicable aux particuliers, 219 millions de dollars.

Ce budget, M. le Président, de notre gouvernement a été réalisé avec des priorités très, très claires. La réduction d'impÔts, qui va donner un bénéfice d'abord à ceux qui en ont le plus besoin, soit, M. le Président, les familles et les travailleurs à faibles revenus... Et, afin d'accroître, M. le Président, l'aide gouvernementale aux familles, ces nouvelles mesures vont assurer une meilleure intégration entre les mesures de soutien du revenu, celles d'incitation au travail et celles visant à compenser les besoins essentiels des enfants.

Et, M. le Président, la preuve est toujours dans l'«examination» des résultats, et les données économiques démontrent le succès de nos mesures. Pour 2004, le taux de croissance des revenus des particuliers, pour le Québec, est plus élevé que celui de l'Ontario: 3,3 % contre 2,9 %. En plus, le taux risque de dépasser la moyenne nationale en 2005.

Et, en ce qui concerne les références des services aux citoyens, nous avons, à Revenu Québec, un des meilleurs services qui est rendu aux citoyens, aux particuliers, aux entreprises, à travers beaucoup des agences de revenu à travers le monde. Et en fait, s'il y a un cas en particulier auquel le député fait référence, que cette entreprise entre en communication avec Revenu Québec pour les nécessaires corrections. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Revenu. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division. Oui, M. le ministre.

M. Kelley: Oui, je vous invite, M. le Président, à appeler l'article 18 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 18 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée en vue de sa prise en considération le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 8 mars dernier, concernant le projet de loi n° 77 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu.

Le projet de loi n° 77, M. le Président, a été présenté le 11 novembre 2004, et le principe en a été adopté le 9 décembre suivant. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 10 février 2005 et en a adopté les neuf articles avec deux amendements. M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu sous trois aspects principaux que je décrirai ci-après. Il modifie aussi, à titre subsidiaire, la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour y apporter une modification de concordance.

M. le Président, ce projet de loi propose en premier lieu d'ajouter à la Loi sur le ministère du Revenu une disposition permettant au ministre du Revenu de fournir, à titre onéreux ou non, un produit ou un service lié au savoir-faire du ministère du Revenu. Comme vous le savez, M. le Président, le ministère du Revenu a maintenant le statut d'agence et son entente de gestion prévoit la création d'un fonds spécial qui sera affecté au financement des activités de vente de biens et de services qu'il effectue. Par ailleurs, des ministères et organisations se sont montrés intéressés à utiliser le savoir-faire du ministère, et celui-ci est disposé à le leur fournir. M. le Président, cette nouvelle disposition permettra donc à d'autres entités du gouvernement de bénéficier de l'expertise développée au fil des années à Revenu Québec.

Une deuxième mesure proposée par ce projet de loi, M. le Président, vise à prévoir la procédure applicable à la demande d'injonction en matière fiscale. À ce sujet, M. le Président, la Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le sous-ministre du Revenu peut s'adresser à un juge de la Cour supérieure pour obtenir une ordonnance d'injonction visant la fermeture d'un établissement ou la cessation d'une activité à l'encontre d'une personne qui tient cet établissement ou exerce cette activité sans être titulaire d'un certificat, d'une licence ou d'un permis ou sans être inscrite.

M. le Président, jusqu'à récemment, une telle ordonnance pouvait être obtenue au moyen d'une requête présentée à un juge de la Cour supérieure siégeant en division de pratique. M. le Président, cette requête était appuyée d'un affidavit et d'un avis de présentation d'au moins un jour franc avant cette date. Or, en décembre 2003, la Cour d'appel statuait qu'en l'absence de règle particulière dans la Loi sur le ministère du Revenu la demande d'injonction prévue par cette loi devait suivre les règles du Code de procédure civile relatives à l'introduction de l'instance en vigueur depuis le 1er janvier 2003.

Alors, l'application de la demande d'injonction à ces règles compromet son efficacité, puisqu'elle a pour conséquence d'imposer le respect de délais et formalités qui alourdissent considérablement le processus devant mener à la fermeture d'un établissement ou à la cessation d'une activité, occasionnant ainsi des pertes de revenus additionnelles pour le gouvernement.

M. le Président, avec la modification proposée, qui reproduit en substance la procédure qui était suivie avant le jugement rendu par la Cour d'appel, l'efficacité de l'injonction prévue à la Loi sur le ministère du Revenu sera maintenue. En effet, la modification proposée fait en sorte que la procédure d'injonction en matière fiscale pourra être complétée promptement.

M. le Président, la troisième mesure introduite par le projet de loi n° 77 a trait à ce qu'il est convenu d'appeler la compensation fiscale. Ce mécanisme permet au ministre du Revenu d'affecter un remboursement dû à une personne par suite de l'application d'une loi fiscale au paiement d'une dette dont cette personne est redevable en vertu de certaines lois prévues par règlement. Il permet aussi au ministre de se faire verser par une organisation publique un paiement que ce dernier doit faire à une personne qui est par ailleurs un débiteur fiscal.

n(17 h 20)n

M. le Président, le ministère utilise ce dernier volet du mécanisme de compensation auprès d'environ 300 ministères et organisations publiques sur une possibilité de près de 800. De ce nombre, environ 70 sont couverts par une entente relative à l'échange de renseignements conclue en 1998 entre le ministre du Revenu et le Contrôleur des finances. Aucune entente formelle n'encadre la communication de renseignements entre le ministère et les 230 autres organisations avec lesquelles il procède à la compensation. Or, M. le Président, selon l'interprétation possible de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qu'on appelle Loi sur l'accès, certains pourraient prétendre que de telles ententes écrites sont requises.

M. le Président, afin de dissiper toute ambiguïté et écarter la possibilité que le ministère du Revenu ait à conclure des centaines d'ententes pour exercer les pouvoirs qui lui sont octroyés dans la Loi sur le ministère du Revenu, il est proposé de modifier cette dernière loi de manière à prévoir que les dispositions relatives à la compensation fiscale s'appliquent malgré les dispositions de la Loi sur l'accès qui imposent la conclusion d'une entente écrite dans certaines circonstances.

Par ailleurs, M. le Président, pour maintenir un haut degré de transparence et de vigilance conformément aux principes qui sous-tendent la Loi sur l'accès, deux mesures sont introduites dans la Loi sur le ministère du Revenu. La première a pour effet d'obliger le ministre du Revenu à tenir un registre faisant état des fichiers de renseignements obtenus dans le cadre du mécanisme de compensation fiscale. La seconde fait en sorte que toute modification à la réglementation relative à cette compensation soit préalablement soumise à la Commission d'accès à l'information pour avis. M. le Président, je tiens à souligner que, comme à l'habitude, les dispositions faisant l'objet du projet de loi n° 77 ont été soumises à la Commission d'accès à l'information pour avis et que la commission ne s'est pas objectée au projet de modification tel que proposé.

Enfin, M. le Président, comme le mécanisme de compensation s'applique aussi en matière de perception des pensions alimentaires, il est proposé d'apporter une modification de concordance à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires pour tenir compte des modifications proposées au niveau fiscal.

En conclusion, M. le Président, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des finances publiques concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 77 intitulé Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Revenu. Je reconnais maintenant le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Mes remarques seront relativement brèves concernant ce projet de loi, puisque les mesures que le ministre a l'intention de mettre en application ont reçu l'approbation de la Commission d'accès à l'information. Vous savez qu'il est toujours important de veiller à la protection des renseignements personnels, et je dois dire qu'à ce stade-ci les modifications qui sont apportées en ce qui a trait à la compensation, entre autres, aussi pour la perception des pensions alimentaires viennent améliorer le régime. Et je dois vous dire, M. le Président, qu'à la lecture des articles de loi et également l'objet, hein, les objectifs poursuivis concernant le paiement des pensions alimentaires pour les femmes et les enfants du Québec ce projet de loi vient améliorer, améliorer les procédures existantes. Et je dois informer le ministre que, sur ce projet de loi n° 77, je vais voter en faveur du rapport de la commission.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gaspé. Pas d'autre intervenant? Le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 77, Loi modifiant de nouveau la Loi sur le ministère du Revenu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Compte tenu de l'heure, je vous demande de suspendre nos travaux jusqu'à 18 heures pour la tenue des débats de fin de séance demandés par l'opposition.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, effectivement, il y a une demande d'un débat de fin de séance, prévu pour 6 heures. Alors, nos travaux sont suspendus jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît.

Alors, à ce moment-ci, nous sommes à l'étape du débat de fin de séance. Ce débat a été demandé par le député de Vachon et s'adresse à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale concernant le plan de soutien destiné aux travailleurs et travailleuses âgés de la région de Huntingdon.

Alors, vous connaissez le temps qui vous est imparti, mais je vais le rappeler: il y a cinq minutes pour le député qui demande le débat, cinq minutes du côté de la ministre ou du ministre qui répond au nom du gouvernement, et il y a par la suite un deux minutes de temps de réplique. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Alors, merci, M. le Président. J'ai demandé en effet que nous ayons un court débat ce soir du fait que, ce matin, lorsque j'ai posé la question à la ministre concernant cette question de l'aide aux travailleuses et aux travailleurs âgés de la région de Huntingdon, elle avait tellement à dire que j'ai pensé que cinq minutes ne seraient pas de trop pour lui permettre d'exprimer l'ensemble des actions qu'elle avait entreprises à ce niveau.

Mais, M. le Président, avant d'arriver à cela, j'aimerais rappeler quelques faits. L'histoire commence dans le fond le 15 mai 2003 alors que le ministre du Développement économique et régional d'alors déclarait que dans le fond, dans le système capitaliste contemporain, c'était normal que les usines ferment, l'important, c'est qu'il y en ait d'autres qui rouvrent ailleurs, n'importe où finalement, et que c'était ça, l'économie. Disons que c'est une date importante à retenir parce que ça marque l'empreinte de ce ministre, et sans doute de ce gouvernement, qui ma foi exprime un fatalisme que je qualifierais de débonnaire dans son approche néolibérale de l'économie: le laisser-faire, et on verra bien.

Toujours est-il qu'au mois de décembre 2004 on annonce que plusieurs centaines de citoyens de Huntingdon perdront leurs emplois. C'est une annonce qui frappe dur: six usines qui relèvent de deux sociétés différentes ferment leurs portes, et finalement ça va entraîner, d'ici l'été, M. le Président, la perte d'emploi pour à peu près 800 personnes.

Le 16 décembre, le ministre d'alors Développement économique et régional, accompagné du ministre de l'Emploi, Solidarité sociale et Famille et en compagnie du maire de Huntingdon annonçaient, avec grand renfort de publicité, les mesures d'aide à Huntingdon, dont un fonds régional, le FIER, de 3 millions, fonds régional qui, en passant, M. le Président, vous le savez, est un fonds d'appariement, et c'est son grand défaut parce que, puisque ce type de fermeture arrive souvent dans des régions qui sont économiquement faibles, l'appariement requis aux millions devant être versés par le gouvernement du Québec, cet appariement est très difficile à faire pour les régions. Le ministre annonçait en même temps un programme de soutien aux travailleurs et aux travailleuses âgés. Aujourd'hui, près de trois mois après l'annonce des mesures d'aide à la municipalité, M. le Président, il n'y a toujours rien de fait, rien d'annoncé, pas de proposition formelle sur la table.

Je vous ferai remarquer cependant, M. le Président, qu'il y a un événement qui est passé à peu près inaperçu. En septembre 2003 ? et j'aimerais déposer, avec votre permission, le mémoire en question ? il y a quatre centrales syndicales qui revendiquaient la création d'un programme de soutien du revenu pour les travailleurs et travailleuses âgés du Québec, ce qu'on appelle le PSRTTA, donc au mois de septembre, le 16 septembre 2003, exactement 13 mois avant la crise de Huntingdon et avant l'annonce faite avec grand renfort de publicité par nos ministres, que j'ai mentionnée tout à l'heure. Donc, 13 mois avant la crise et trois mois après l'annonce, nous sommes à 16 mois de la présentation de ce mémoire et nous n'avons aucun signe ? aucun signe ? à l'effet que ce mémoire ait été considéré de quelque façon durant les 13 mois précédant la crise, aucun signe de cela. Nous n'avons, non plus, aucun signe de l'état des négociations entre le Québec et le gouvernement fédéral à propos de ce programme de soutien de revenu pour les travailleurs et travailleuses âgés. Vous savez, M. le Président, que, dans ces circonstances, il y a de quoi s'inquiéter et il y a de quoi penser que le gouvernement s'est traîné les pieds dans ce problème, dans cette situation.

M. le Président, j'aimerais poser les questions suivantes à la ministre. J'ai moins d'une minute pour lui poser: Que s'est-il passé depuis 15 mois, depuis le dépôt du mémoire des centrales syndicales? Quel était l'état des travaux gouvernementaux lorsque la crise s'est déclarée, 13 mois plus tard, juste avant Noël, à Huntingdon? Où en sont les négociations avec le fédéral qui devrait normalement, selon l'histoire que nous connaissons en tout les cas des programmes antérieurs, assumer 70 % de la note? Qui la ministre a-t-elle rencontré? Avec qui elle est en contact? Combien de fois y a-t-il eu des réunions avec le fédéral? Quand ces réunions ont-elles eu lieu? Y a-t-il une proposition formelle sur la table? Et, en fin de compte, on sait que la ministre entend rencontrer les gens, les représentants des travailleuses et des travailleurs âgés la semaine prochaine, à Huntingdon. Quelle est la proposition concrète que la ministre entend déposer sur la table pour fins de discussion? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vachon.

Avant de céder la parole à la ministre, vous avez fait la demande d'un dépôt de document. Il y a consentement pour que ce document soit déposé? Alors, il y a consentement. Mme la ministre, vous avez un droit de parole de cinq minutes.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux réitérer, M. le Président, toute l'importance que nous accordons à la problématique des travailleurs âgés au Québec. Je pense que, dans notre société d'aujourd'hui, le Québec ne peut certainement pas se priver de cette main-d'oeuvre qui a expérience, qui a, tout au long de ces années, contribué au développement économique du Québec, et c'est pour ça que, dans cette nouvelle réalité de société, particulièrement où, dans les régions, il y a des besoins de main-d'oeuvre, il faut s'attarder à la problématique des travailleurs âgés. Il faut établir des mesures actives où on va permettre à ces travailleurs de réintégrer le marché du travail le plus rapidement possible. Bien sûr, dans certains cas, ça peut vouloir dire de la formation, ça peut vouloir dire devoir réévaluer ce cheminement de carrière, et c'est pour ça qu'Emploi-Québec, le ministère, le gouvernement sentent très, très bien que nous avons cette responsabilité. Et je rappelle au député de Vachon, M. le Président, que, lors du Forum des générations, nous sommes effectivement allés dégager des consensus à travers tous les partenaires du marché du travail.

Ça prend aussi une mobilisation. Pas uniquement du gouvernement, mais ça prend une mobilisation des syndicats, ça prend une mobilisation des entreprises, des employeurs, ça prend une mobilisation des intervenants socioéconomiques dans les régions parce qu'on doit pouvoir élaborer un programme. Et c'est l'engagement qu'on prend: nous élaborerons un programme qui puisse répondre non seulement aux spécificités des régions, mais aussi à certains secteurs d'activité qui ont leurs caractéristiques propres, et, en l'occurrence, ici, on parle bien sûr du secteur du textile et du vêtement.

M. le Président, je veux réitérer cet engagement-là qui a été pris au Forum des générations, mais je veux dire aussi qu'on n'a pas attendu, on n'a pas attendu depuis qu'on est là. On n'a pas attendu, on a effectivement mis en place les équipes de travail. Parce que c'est bien beau faire un programme, mais, pour qu'il soit adéquat, pour qu'il réponde efficacement aux besoins de ces travailleurs-là, bien il faut effectivement établir les paramètres, établir qu'est-ce qu'on recherche exactement, quel type de mesures actives vont être les plus appropriées. C'est ça qu'on cherche à faire, M. le Président, actuellement, et, pour ça, bien, M. le député de Vachon le sait, il y a eu des projets pilotes à travers le Québec, 17 projets pilotes dans neuf régions ont été expérimentés. Pourquoi on le fait comme ça? Parce que je pense que ça prend une gestion responsable aussi. Il ne suffit pas de simplement annoncer puis ne pas avoir de résultats. Et, dans ce sens-là, on ne s'est pas traîné les pieds, on a vraiment mis sur pied ces équipes et on a pris l'engagement, oui, d'aller au gouvernement fédéral et d'aller réclamer une participation financière à ce programme-là. Et, oui, M. le Président, il y a des rencontres qui ont eu lieu entre fonctionnaires d'abord, comme ça se fait normalement, pour justement être capables de bien décrire les éléments qui sont nécessaires.

Puis on a aussi, comme je le disais tout à l'heure, puis le député de Vachon le mentionne, on a aussi travaillé avec les quatre centrales syndicales, et les quatre centrales syndicales sont en appui avec notre démarche, sont en appui avec exactement la façon d'élaborer ce programme-là. Et, oui, depuis mon entrée en fonction, j'ai eu l'occasion d'échanger avec la ministre, ma vis-à-vis fédérale, Mme Robillard, sur cette question-là, et je peux assurer, M. le Président, le député de Vachon que c'est un engagement gouvernemental et je peux vous assurer que, très rapidement, je ferai avancer ce dossier-là, mais tout en respectant aussi la volonté des partenaires de s'y associer.

n(18 h 10)n

Parce que, contrairement, M. le Président, au gouvernement précédent, nous, on est à l'écoute, puis on travaille, on réussit à mobiliser les partenaires régionaux. Et je rends hommage à la région de Huntingdon, je remercie le député de Huntingdon aussi pour les efforts qui ont été faits pour assurer cette relance auprès des travailleurs et travailleuses du textile et du vêtement. Et je peux vous assurer que nous irons, à travers ce fonds, puis on attend des... on attend des propositions du milieu, on attend des propositions de la région, et nous répondrons présents très rapidement à cet égard-là.

M. le Président, en terminant, j'ai bon espoir, j'ai bon espoir qu'il y aura ouverture de la part du gouvernement fédéral sur cette question-là et j'ai bon espoir que, rapidement, à force de discuter et de collaboration... contrairement au gouvernement précédent qui, je le rappelle, a perdu durant son règne, a laissé aller 30 000 emplois dans l'industrie du textile et du vêtement, puis, aujourd'hui, ils trouvent qu'on ne va pas assez vite, M. le Président, alors que, pendant tout ce temps-là, eux, qu'ont-ils fait, M. le Président? La réponse...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je m'excuse, Mme la ministre. Merci. Alors, M. le député de Vachon, je vous rappelle que vous avez un droit de parole de deux minutes.

M. Bouchard (Vachon): C'est heureux, M. le Président, que le temps de parole de la ministre soit rendu à son compte, parce qu'elle tombait dans la petite politique. On est en train de parler de la détresse, M. le Président, de l'anxiété que vivent 116, au moins 116 personnes, travailleuses et travailleurs âgés, vis-à-vis d'une perte d'emploi, d'une perte de revenus, et on est en train d'essayer de clarifier avec la ministre le type de solutions qu'elle veut mettre en place. Le ton accusateur avec lequel elle répond en parlant du gouvernement précédent n'a rien pour aider à la situation.

Pour le moment, la ministre ne nous a pas dit comment il se fait que, depuis le 13 septembre 2003, alors qu'ils ont le mémoire en main, rien n'a été fait avant la crise de Huntingdon pour rétablir ce programme d'aide aux travailleurs âgés, qui avait été de fait aboli par ses collègues du gouvernement fédéral en 1997. Comment se fait-il qu'il n'y ait rien eu de sa part ou de la part de son gouvernement entre septembre 2003 et décembre 2004?

S'ils sont si à l'écoute que cela, M. le Président, de la population, comment se fait-il qu'il a fallu que le maire de Huntingdon demande un rendez-vous avec le ministre qui occupait son siège, le siège de la ministre auparavant, en mi-février, et qu'ils n'ont pas encore été rencontrés? Il aura fallu que nous ayons ces gens-là dans les tribunes, cet après-midi, pour que la ministre se compromette et leur donne rendez-vous la semaine prochaine. Si c'est vrai qu'il y a tant d'écoute de la part de ce gouvernement, M. le ministre, pouvez-vous m'expliquer, vous qui êtes en politique depuis longtemps... M. le Président, vous qui êtes en politique depuis longtemps, pouvez-vous m'expliquer comment ça se fait qu'il y a 70 % d'insatisfaction dans la population? L'écoute ne doit être pas si grande que ça, entre vous et moi.

Alors, ce que je demande, je n'ai pas eu de réponse sur... je n'ai pas eu de réponse sur l'état des négociations avec le fédéral. On me dit que c'est en cours mais on ne me dit pas quand ça va aboutir puis à quelles conditions. On me dit qu'on veut mettre sur pied un programme de mesures actives, mais on ne nous souligne jamais qu'il y aura un programme de soutien au revenu dans...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, je m'excuse, votre temps est écoulé. Alors, cela met fin au débat de fin de séance. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, ceci étant, M. le Président, permettez-moi de vous faire motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 15 mars, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion du leader du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à mardi le 15 mars, à 14 heures. Merci.