Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes et MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais souhaiter, au nom de tous nos collègues, un bon anniversaire pour hier à Mme la vice-présidente et députée de Beauce-Sud et, dimanche, un bon anniversaire à Mme la leader adjointe du gouvernement et députée de Crémazie.

À l'occasion de la deuxième Conférence des chefs de gouvernement des régions partenaires, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du ministre président de l'État de Bavière, M. Edmund Stoiber ? M. Stoiber ? du premier ministre du Cap occidental, M. Ebrahim Rasool, du ministre président de la Haute-Autriche, M. Josef Pühringer, et du gouverneur du Shandong, M. Han Yuqun.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur donc de déposer le projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

n (10 h 10) n

Ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de soutenir le nouveau mode d'organisation des services mis en place en application de la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux sanctionnée le 18 décembre 2003.

Ainsi, le projet de loi prévoit l'ajustement des responsabilités entre les instances locales, les autres établissements, les agences de la santé et des services sociaux et le ministre de la Santé et des Services sociaux. À cet égard, les instances locales seront de manière exclusive responsables de la définition d'un projet clinique et organisationnel pour le territoire qu'elles desservent, alors que les agences exerceront davantage des fonctions de coordination en matière de financement, d'allocation des ressources humaines et de services spécialisés. Le projet de loi assure également la création et la mise en place de réseaux universitaires intégrés de santé dont la mission est de formuler à toute agence concernée ou au ministre, selon le cas, des propositions sur divers sujets, notamment sur l'offre de service dans les domaines d'expertise reconnus aux établissements ayant une désignation universitaire, la formation médicale, la répartition des étudiants des facultés de médecine et la prévention de ruptures de services.

Le projet de loi introduit des modifications à la composition des conseils d'administration des établissements et des agences, au processus électoral ou de nomination des membres de ces conseils et aux modalités de remplacement de ces personnes en cas de vacance. Des modifications sont aussi proposées pour donner à la Commission médicale régionale le mandat de constituer une table des chefs de département de médecine spécialisée et pour préciser les responsabilités de cette table. Le projet de loi introduit aussi un processus de certification des résidences pour personnes âgées afin d'assurer aux personnes qui y résident un milieu de vie acceptable et des services de qualité. Ces personnes pourront de plus porter plainte auprès de l'agence, et le Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux aura le pouvoir d'intervenir dans les résidences titulaires d'un certificat de conformité. Le projet de loi instaure également des comités régionaux sur les services pharmaceutiques.

Par ailleurs, le projet de loi apporte certaines modifications visant l'amélioration de la qualité des services, le régime de traitements des plaintes ainsi que la protection et le respect des droits des usagers. À cet effet, le projet prévoit que le commissaire local ou régional aux plaintes relèvera directement du conseil d'administration de l'établissement ou de l'agence et que toute plainte verbale devra dorénavant être examinée. Il introduit l'obligation pour tout établissement de créer un comité de vigilance et de mettre sur pied un ou plusieurs comités des usagers. Enfin, il prévoit que les fonctions du Protecteur des usagers en matière de santé et de services sociaux seront dorénavant exercées par le Protecteur du citoyen.

En matière de circulation de l'information clinique, le projet de loi propose un certain nombre de nouvelles situations où la communication de renseignements contenus au dossier d'un usager est autorisée si cette communication est nécessaire à la réalisation des finalités indiquées.

Le projet de loi instaure aussi des mécanismes visant la mise en place de services de conservation de certains renseignements de santé concernant une personne qui y consent. La mise en place de ces services vise à fournir aux intervenants habilités de l'information pertinente et à jour afin de faciliter la prise de connaissance rapide des renseignements de santé d'une telle personne au moment de sa prise en charge ou lors de toute prestation de services de santé fournis par ces intervenants, en continuité et en complémentarité avec ceux dispensés par d'autres intervenants. La mise en place de ces services vise de plus à assurer l'efficacité de la communication ultérieure des renseignements conservés par une agence ou un établissement autorisé par le ministre à offrir ces services, aux seules fins de la prestation des services de santé.

Et également, en matière de circulation de l'information, le projet de loi propose un certain nombre de nouvelles situations où la communication de renseignements est autorisée sans le consentement de l'usager si cette communication est nécessaire à la réalisation des finalités indiquées.

Le projet de loi prévoit que la personne peut consentir, pour une période de cinq ans, à ce que les renseignements la concernant, en provenance des dossiers tenus par les différents intervenants situés sur le territoire d'une agence, soient ainsi conservés, et révoquer en tout temps ce consentement.

Le projet de loi énonce un certain nombre de principes qui reconnaissent les droits des personnes concernées à l'égard des renseignements conservés par une agence ou un établissement autorisé et suivant lesquels les dispositions législatives devront être appliquées.

Le projet de loi modifie par ailleurs la Loi sur la Régie de l'assurance maladie du Québec pour confier à la régie de nouvelles fonctions en vue de contribuer à la mise en place des services de conservation offerts par les agences et les établissements autorisés.

Le projet de loi introduit finalement diverses mesures afin de faciliter l'administration de la loi, notamment à l'égard de la modification d'un acte constitutif d'un établissement créé par loi spéciale et à l'égard de l'exercice du pouvoir de réalisation de travaux de maintien d'actif par les établissements. Le projet de loi ajoute par ailleurs un ensemble de dispositions permettant de confier l'exercice des responsabilités d'une agence à l'unique instance locale du territoire de cette agence, le cas échéant.

Le projet de loi comporte enfin des modifications de nature technique, de terminologie ou de concordance et des dispositions transitoires. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, conformément à l'article 235 du règlement, de présenter la motion suivante relative au dépôt du projet de loi:

«Que la Commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives, procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 9 février 2005;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 21 janvier 2005; et

«Que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 84, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur les tribunaux judiciaires en vue d'assurer la mise en oeuvre législative de la résolution de l'Assemblée nationale du 4 juin 2004 relative à la reconnaissance du traitement admissible pour fins de pension des juges de la Cour du Québec qui bénéficient de la protection de leur traitement en vertu de l'article 116 de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le projet de loi apporte également des modifications de concordance au Régime de prestations supplémentaires des juges auxquels s'applique le régime de retraite prévu à la partie VI de la Loi sur les tribunaux judiciaires.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 de la Société Innovatech Régions ressources.

Le Président: Ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 9 décembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant la Loi électorale. Il y aura quand même des élections, M. le Président. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission des finances et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 8 décembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 74, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels et d'autres dispositions législatives. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission de l'éducation qui a siégé les 2, 7, 8 décembre 2004 afin de tenir des audiences publiques dans le cadre des consultations particulières et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 405 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la violence contre les femmes est, aujourd'hui, la plus généralisée des atteintes aux droits humains et qu'elle survient dans toutes les sociétés, à l'étranger comme au Québec, où une femme sur quatre a déjà été victime de violence de la part de son conjoint ou son ex-conjoint;

«Attendu que, pour mettre fin à la violence contre les femmes, il faut agir au niveau des comportements et pas seulement des législations, et que dans cette perspective une campagne de sensibilisation et d'éducation destinée au grand public apparaît l'outil privilégié pour changer les habitudes;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons au gouvernement du Québec de s'engager dans une large campagne de sensibilisation s'étendant sur une période de 10 ans et visant le grand public, notamment par le recours aux médias, afin que toutes et tous soient responsabilisés et deviennent conscients et conscientes du caractère criminel et intolérable des comportements violents à l'égard des femmes.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

n(10 h 20)n

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement?

Des voix: Oui.

Le Président: Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 335 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Plavix clopidogrel est un antiplaquettaire utilisé dans la prévention des manifestations vasculaires ischémiques ? exemple, infarctus du myocarde. C'est le seul médicament important, dans la prévention des maladies cardiovasculaires, qui est présentement inscrit dans le régime public de façon restrictive sur la liste des médicaments d'exception. Des études internationales attestent de l'efficacité clinique supérieure du Plavix pour éviter la survenue de manifestations vasculaires ischémiques graves, incluant le décès pour cause cardiovasculaire;

«Attendu que le Plavix est remboursé sans restriction dans le cadre de programmes d'assurance privée. Par contre, dans le régime public québécois de remboursement des médicaments, le Plavix est un médicament d'exception. Il faut donc que les médecins traitants complètent un formulaire de remboursement pour que les patientes soient remboursées par le régime public, et, pour compléter un tel formulaire, les patientes doivent débourser entre 25 $ et 50 $;

«Attendu que les maladies cardiovasculaires sont la principale cause de mortalité chez les Canadiennes. Pourtant elles ne les considèrent pas comme un sujet de préoccupation important pour leur santé. Elles croient plutôt que le cancer, et surtout le cancer du sein, constitue davantage une menace;

«Attendu que chez les femmes le premier accident cardiovasculaire est souvent fatal, les femmes qui subissent un infarctus du myocarde attendent plus longtemps avant de se présenter à l'hôpital, ce qui réduit leurs chances d'obtenir une thrombolyse à temps, et leurs taux de rechute et de mortalité à l'hôpital sont plus élevés;

«Attendu que la majorité des Canadiennes présentent au moins un facteur de risque de maladie cardiovasculaire, tandis que la présence concomitante de plusieurs facteurs de risque se rencontre principalement chez les femmes autochtones et les femmes dont le statut socioéconomique est faible;

«Attendu qu'il a été démontré que les contraceptifs oraux, même à faible dose, accroissent les risques d'accident cardiovasculaire hémorragique et d'infarctus du myocarde chez les femmes plus âgées qui fument et qui font de l'hypertension;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous réclamons l'intervention suivante: nous demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec que le clopidogrel Plavix ne soit plus considéré comme médicament d'exception mais devienne accessible et remboursable par le régime public d'assurance médicaments sans restriction, et ce, pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, indépendamment de leur âge, de leur sexe, de leur régime d'assurance ou de leur situation financière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. C'est bruyant, et je vous demanderais votre collaboration. Alors, au dépôt de pétitions. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je demande l'autorisation de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 1 358 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le Plavix clopidogrel est un antiplaquettaire utilisé dans la prévention des manifestations vasculaires ischémiques ? infarctus du myocarde. C'est le seul médicament important, dans la prévention des maladies cardiovasculaires, qui est présentement inscrit dans le régime public de façon restrictive sur la liste des médicaments d'exception. Des études internationales attestent de l'efficacité clinique supérieure du Plavix pour éviter la survenue des manifestations vasculaires graves, incluant le décès pour cause cardiovasculaire;

«Attendu que le Plavix est remboursé sans restriction dans le cadre de programmes d'assurance privée. Par contre, dans le régime public québécois de remboursement des médicaments, le Plavix est un médicament d'exception. Il faut donc que les médecins traitants complètent un formulaire de remboursement pour que les patientes soient remboursées par le régime public, et, pour compléter un tel formulaire, les patientes doivent débourser entre 25 $ et 50 $;

«Attendu que les maladies cardiovasculaires sont la principale cause de mortalité chez les Canadiennes. Pourtant, elles ne les considèrent pas comme un sujet de préoccupation important pour leur santé. Elles croient plutôt que le cancer, et surtout le cancer du sein, constitue davantage une menace;

«Attendu que chez les femmes le premier accident cardiovasculaire est souvent fatal, les femmes qui subissent un infarctus du myocarde attendent plus longtemps avant de se présenter à l'hôpital, ce qui réduit leurs chances d'obtenir une thrombolyse à temps, et leurs taux de rechute et de mortalité à l'hôpital sont plus élevés;

«Attendu que la majorité des Canadiennes présentent au moins un facteur de risque de maladie cardiovasculaire, tandis que la présence concomitante de plusieurs facteurs de risque se rencontre principalement chez les femmes autochtones et les femmes dont le statut socioéconomique est faible;

«Attendu qu'il a été démontré que les contraceptifs oraux, même à faible dose, accroissent les risques d'accident cardiovasculaire hémorragique et d'infarctus du myocarde chez les femmes plus âgées qui fument et qui font de l'hypertension;

«Nous réclamons l'intervention suivante:

«Nous demandons au ministre de la Santé et des Services sociaux du Québec que le clopidogrel Plavix ne soit plus considéré comme un médicament d'exception mais devienne accessible et remboursable par le régime public d'assurance médicaments sans restriction, et ce, pour toutes les Québécoises et tous les Québécois, indépendamment de leur âge, de leur sexe, de leur régime d'assurance ou de leur situation financière.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux au rapport de la Commission des affaires sociales relativement au projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, ainsi que sur le rapport de la commission.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, hier a été rendu public un document intitulé Repenser les relations avec les municipalités. Ça va être la base des discussions pour le pacte fiscal. Quand on lit ce document, on comprend que le temps des beaux discours sur la diversification des revenus et le partage avec les municipalités est terminé et qu'on arrive à la dure réalité d'une période libérale pour les municipalités, c'est-à-dire le temps des tarifs. En effet, le document dit: «...la situation budgétaire du gouvernement du Québec lui permet difficilement d'envisager des solutions qui viendraient accroître ses dépenses ou réduire ses revenus...»

Est-ce qu'on doit comprendre ? et je ne vois pas comment on pourrait comprendre d'autre chose ? que le premier ministre revient sur les engagements de sa plateforme électorale, du discours du ministre des Affaires municipales, en 2003, à l'Union des municipalités, où ils promettaient l'un et l'autre un partage des revenus de la TVQ, un partage des redevances sur les ressources naturelles et un transfert de ressources financières? Comme toutes ces solutions ont évidemment pour effet mathématique de réduire les revenus du gouvernement, est-ce qu'on vient de voir s'allonger la liste déjà longue des engagements non tenus et des promesses violées?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, vous vous souviendrez que la leader de l'opposition, assise tout à côté du chef de l'opposition, a déjà déposé une motion de blâme parce que nous respections nos engagements. J'avais d'ailleurs trouvé la chose plutôt bizarre. Simplement pour vous dire que nous allons continuer de respecter nos engagements. Ne nous blâmez pas de les respecter.

Dans le document qui a été rendu public et qui a été discuté... Table Québec-municipalités, un des éléments importants, c'est la question de la diversification des sources de financement. Ce n'est pas une question qui est née ou un souhait qui est né des 18 derniers mois du monde municipal; ça fait de nombreuses années qu'ils appellent à une diversification des sources de financement pour pouvoir pallier... pour avoir une meilleure prévisibilité, plus d'outils dans le coffre d'outils de manière à ce qu'ils soient en mesure de répondre aux besoins, aux services sans avoir toujours à reposer, de façon trop importante, sur le foncier, donc qu'ils puissent jouer avec différents outils.

Il est vrai que le gouvernement qui nous a précédés a préféré faire la sourde oreille et ne pas répondre. Nous souhaitons repenser, revoir nos relations et pouvoir fournir, dans le coffre d'outils, plus d'outils pour les municipalités pour de meilleurs services et une meilleure prévisibilité pour les citoyens.

n(10 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: L'engagement qu'il fallait violer, c'était de démanteler la ville de Montréal, un des épisodes les plus sombres de l'histoire du Parti libéral et de notre démocratie.

Mais comment le premier ministre, comment le premier ministre peut-il permettre qu'un de ses ministres suggère aux municipalités de charger et d'augmenter des tarifs alors qu'il a déjà écrasé de tarifs l'ensemble des contribuables? Et les contribuables nationaux et les contribuables municipaux sont les mêmes. Alors, la suggestion des tarifs le pousse au crime.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, deux choses. Deux choses, M. le Président. Le document fait état des possibilités qui existent, avec les outils qu'ils ont, pour les municipalités, de pouvoir jouer avec certains outils, pas pour augmenter le fardeau, pour permettre simplement de mieux répondre, en termes de prévisibilité, aux besoins qu'ils ont. Par ailleurs, il y a d'autres outils qui peuvent être convenus, et nous allons en débattre.

Revenons au premier point où il veut parler des fusions. Est-ce que j'ai besoin de lui parler du député de Borduas qui disait ceci: «Les fusions municipales ont été faites de façon autoritaire, dans la précipitation et sans consultation de la population par un gouvernement qui a décidé seul ce qui était bon pour le peuple»? Il disait même que le premier ministre de l'époque avait clenché le PQ. Et votre collègue de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. La question a été posée selon le décorum, et, la réponse, j'attends que ce soit le même décorum. M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Fournier: M. le Président, déjà le député de Verchères avait fait connaître son point de vue, je pourrai revenir... de Borduas avait fait connaître son point de vue. Je voudrais vous dire que le député de Rousseau a écrit un beau petit papier, il n'y a pas longtemps, où il fait l'éloge de la démocratie...

Le Président: En question principale?

M. Legendre: Complémentaire.

Le Président: Complémentaire? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, doit-on comprendre du nouveau document, Repenser les relations avec les municipalités ? je pense bien honnêtement, M. le Président, que c'est le document qui va être à repenser ? est-ce qu'on doit comprendre que la nouvelle décentralisation libérale, M. le Président, tant annoncée, ça va être: plus de responsabilités aux municipalités, mais sans les nouvelles sources de revenus?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: De toute évidence, le député de Blainville n'a pas lu les ententes que nous avons faites, notamment avec la TQR, la TQM, les CRE et les associations municipales. De toute évidence, il n'a pas eu le temps de lire le document. À plusieurs endroits on réitère ce qui était l'engagement que nous avions pris: lorsqu'il y aura décentralisation, les ressources accompagneront cette décentralisation, ce que nous avons réaffirmé hier et ce qui était aussi un engagement que nous avons pris. J'attends encore le blâme que vous allez faire parce qu'on respecte aussi cet engagement.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, parlant d'engagement, est-ce que la décentralisation promise par le gouvernement libéral, c'est la décentralisation des tarifs?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je ne veux pas non plus, là... À un moment donné, il faut comprendre de quoi il est question, lorsqu'on lit le document, lorsqu'on voit la démarche. C'est malheureux que le député de Blainville mélange les concepts de relations fiscales, l'impact, qui doit être sur cinq ans, là, qui s'en vient, et la décentralisation, qui est un processus dans lequel nous nous engageons pour être le plus près possible des citoyens.

Quand on parle des tarifs, puisque ça, c'est le sens de sa question plus précisément, la question de la tarification, c'est un des outils qui existe dans le monde municipal, qui est utilisé, M. le Président. La question, pour le monde municipal, c'est: Est-ce qu'on peut avoir plus de jeu avec nos outils pour pouvoir suivre le rythme? Lorsqu'il y a stagnation des valeurs foncières, comme c'est arrivé à l'époque où le Parti québécois était au gouvernement, ils manquaient d'outils, ils étaient donc paralysés. Il y a une difficulté pour rendre des services ? je termine, M. le Président ? nous voulons leur donner les outils pour réparer...

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. On sait où est l'argent, et aujourd'hui on est le 10 décembre, mais l'heure des bilans est arrivée pour le premier ministre et le ministre des Finances dans le dossier important du déséquilibre fiscal avec Ottawa. Et, M. le Président, le bilan est bien mince; on pourrait dire que l'année 2004, ça a été l'année Dracula.

Et la situation se détériore à ce point, M. le Président, que le ministre des Finances a même reconnu que le Québec envoie maintenant plus d'argent à Ottawa qu'on en reçoit. Et je veux le citer, M. le Président, rapidement. Il a dit: «Certains disent qu'on en reçoit plus que nous donnons. Moi, j'aurais tendance à dire, au cours des années, que je pense que ça s'équivaut relativement bien. Sauf que là, avec les diminutions à la péréquation et par cette non totale réparation, si vous voulez, à la péréquation, si, dans les prochains mois, prochaines années, nous étions toujours sur les mêmes constats, il y a un risque qu'on soit obligé de dire qu'il y a un défaut majeur.»

Donc, M. le Président, ma question: Est-ce que le ministre des Finances peut déposer les documents sur lesquels il s'appuyait lorsqu'il a affirmé publiquement que le Québec envoyait maintenant plus d'argent à Ottawa qu'il n'en reçoit?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Tel que vient de le lire, un certain extrait... Le député de Rousseau a bien, a bien lu le passage où on dit «si». Et, si la tendance continue, tel qu'on peut peut-être la constater dans les prochains mois et prochaines années, il se pourrait qu'on soit obligé de constater une différence. Il aurait pu aussi lire les autres extraits qui disent que, depuis 30 ou 40 ans... J'avais expliqué également que de temps en temps, pendant une décennie, il arrive qu'on en reçoit plus et que par la suite on en reçoit moins, et qu'à long terme, sur une période de 20, 25 ans, il est très difficile de démarquer si vraiment on est en plus ou en moins.

Les meilleurs documents que je puisse déposer, et ça me fera plaisir de le faire, c'est ceux que j'ai trouvés dans les bureaux du ministère des Finances lorsque j'ai été invité à occuper le poste que ma prédécesseure, la députée de Taillon, occupait, alors qu'elle était ministre des Finances, sujet sur lequel d'ailleurs je dois saluer l'excellent travail qu'elle a fait pour être très sensible sur l'ensemble de la péréquation et des transferts que nous avons eus du fédéral. Et les quelques documents qu'il me reste, ça me fera plaisir de les déposer pour en informer le député de Rousseau qui, sur ce sujet, je le vois, découvre cette sensibilité.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui, comme ministre des Finances, ne peut pas dire n'importe quoi ? et je suis sûr que le premier ministre est d'accord avec moi sur ce sujet ? est-ce que le ministre des Finances peut déposer les documents sur lesquels il s'appuyait lorsqu'il a affirmé publiquement que le Québec envoyait maintenant plus d'argent à Ottawa qu'il n'en reçoit?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, je pense que le député de Rousseau n'a pas entendu la fin de ma réponse, puisque... C'est peut-être parce que je parlais de sa collègue la députée de Taillon...

Il a eu comme un... Il a eu un moment de silence peut-être à son niveau. Mais je veux bien le répéter: Les quelques documents que nous possédons aux Finances, c'est des documents qui ont été élaborés au cours des dernières années, qui ne sont pas vraiment nouveaux, ils ne sont pas à caractère privé, et éventuellement ça me fera plaisir, M. le Président, de les colliger et d'en faire un dépôt.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Quand, M. le Président? Quand pourra-t-on avoir les documents sur lesquels le ministre des Finances s'appuyait pour dire publiquement que le Québec envoie maintenant plus d'argent à Ottawa qu'il n'en reçoit? Quand?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Alors, M. le Président, j'ai bien... j'ai bien noté la question du député de Rousseau, et lui-même a cité un extrait sur lequel il disait que, pour le moment, nous ne constations pas d'écart. Or, je veux lui dire que les documents qui constateront cet écart, si la tendance se maintient, seront déposés lorsque nous pourrons les constater.

En ce qui concerne la situation actuelle, où il n'y en a pas, d'écart, ce que je dis, c'est que les quelques documents qui permettent de le constater sont ceux que j'ai trouvés, qui étaient au ministère des Finances lorsque je suis rentré en fonction. Et ça me fera plaisir de les colliger et de les déposer dans les prochains jours, si ça peut rassurer... si ça peut rassurer le député de Rousseau.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, alors que le ministre de l'Environnement laisse la porte grande ouverte à la privatisation de l'eau, son gouvernement, lui, procède à la nomination de William Cosgrove comme président du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

n(10 h 40)n

M. Cosgrove, on le sait, est président du Conseil mondial de l'eau, organisme qui est critiqué à l'échelle planétaire pour son militantisme et sa promotion des partenariats public-privé en matière d'eau.

Alors, est-ce qu'on doit conclure par cette nomination que c'est la présidente du Conseil du trésor, responsable et obsédée des partenariats public-privé, qui a procédé à cette nomination, au sein du Conseil des ministres?

Le Président: J'attire la prudence sur les propos. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je peux rassurer le député, M. le Président, que ce n'est pas le genre d'obsession que je veux avoir.

Mais par ailleurs j'aimerais bien... j'aimerais bien, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je sais qu'il faut être sérieux, mais mes collègues me demandaient c'était quoi, mes autres obsessions, et je vous ai épargné la réponse.

Je veux simplement revenir à M. Cosgrove, M. le Président, et citer ce que M. Cosgrove a dit par ailleurs: «L'eau est un droit qu'une charte de l'ONU devrait protéger.» Vous comprendrez, M. le Président, que les affirmations du député finalement vont à l'encontre des convictions de M. Cosgrove.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que la ministre est consciente qu'elle se rassure avec des propos de M. Cosgrove qui ressemblent à ceux du ministre de l'Environnement, qui a tenté de nous rassurer sur le même genre de questions, et comment peut-elle justement justifier la nomination d'un partisan avoué des PPP dans une fonction qui exige une grande neutralité?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, monsieur.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, mon collègue le ministre de l'Environnement a été sans équivoque à cet égard: l'eau est un bien public. Il va demeurer un bien public, puisque, tout comme le disait M. Cosgrove, il est un droit des citoyens. Nous allons respecter ce droit-là, nous en avons la conviction.

Le Président: En question complémentaire?

Une voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au ministre des Transports. L'Assemblée nationale s'apprête à adopter le projet de loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec. Cette législation aura comme effet d'augmenter considérablement le coût des permis de conduire et/ou des immatriculations au Québec. On sait que les déficits de la SAAQ s'élevaient, en 2003, à près de 350 millions et on prévoit qu'il atteindra, cette année, 450 millions, donc un déficit de près de 800 millions en deux ans.

Le ministre peut-il nous informer s'il est de son intention, pour équilibrer le budget de la SAAQ, tel que prévu dans son projet de loi, d'augmenter le coût des immatriculations de 82 % ou le coût des permis de conduire de 265 % pour fermer les livres à la fin de l'année?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci. Alors, j'ai déposé, au printemps dernier, le projet de loi n° 55 sur... modifier la loi sur l'assurance automobile du Québec, et ce projet de loi a d'abord pour objectif de créer une fiducie où seront versées toutes les contributions des assurés au Québec et de façon également à ce que ces sommes qui sont versées puissent être utilisées uniquement pour verser des indemnités aux assurés, indemnités présentes et indemnités futures. Donc, c'est pour assurer le paiement des indemnités et également être sûr que des sommes versées ne serviront plus, comme elles le sont actuellement, à d'autres fins qu'aux assurés, premièrement.

Deuxièmement, vous savez, la Société de l'assurance automobile du Québec était en déficit depuis plusieurs années. L'objet du projet de loi, c'est de pouvoir assurer une gestion financière saine de la Société de l'assurance automobile du Québec et d'éviter tout choc tarifaire pour les propriétaires de véhicules routiers au Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Le ministre comprend-il que les deux principales sources de revenu de la SAAQ sont les immatriculations et les permis de conduire et que ces deux sources doivent augmenter de 82 % ou de 265 % respectivement pour égaler les dépenses? Est-ce que le ministre comprend qu'il a le devoir de rassurer la population en rendant publics les scénarios de hausse de primes qu'il a en sa possession?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement rappeler peut-être au député des Chutes-de-la-Chaudière ce que j'ai déjà indiqué, c'est que ce que la loi prévoit, c'est le rétablissement de la saine gestion financière de la société sur plusieurs années, justement pour éviter des chocs tarifaires qui pourraient évidemment être coûteux pour les usagers.

Alors, c'est ça, donc de répartir sur plusieurs années de façon à ce que ça puisse se faire graduellement et corriger une situation qui avait été engendrée sous le gouvernement précédent. Parce que ça existait depuis plusieurs années. Déjà, en 2001, le ministre des Transports du temps disait que la SAAQ fonçait sur un déficit de 200 millions, et les pertes de 1,7 million de la Caisse de dépôt sur les valeurs des placements de la Société de l'assurance automobile...

Le Président: En conclusion.

M. Marcoux: ...ont un impact de 400 millions sur cinq ans.

Le Président: Dernière question complémentaire. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut s'engager à rendre publics les scénarios qu'il a en sa possession? Est-ce que le ministre réalise qu'il s'apprête à demander une contribution additionnelle de 189 $ par année par automobiliste? Est-ce que c'est ça, le cadeau de Noël du gouvernement libéral pour les automobilistes québécois?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: M. le Président, je voudrais simplement rassurer, rassurer les gens qui contribuent actuellement pour l'assurance automobile au Québec: Il n'est pas question d'avoir des chocs tarifaires.

Et on se rappellera, à cet égard-là, que le gouvernement précédent justement prévoyait ? et c'est le rapport Breton qui le mentionne ? des augmentations de 30 $ en septembre 2003, des augmentations de 30 $ en septembre 2004. Ça, ce sont des chocs tarifaires, M. le Président, et c'est ce que nous allons éviter en prévoyant que ça va être réparti sur plusieurs années, pour rétablir la situation financière saine de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, hier, après avoir dit que le délégué du Québec à Toronto, M. Jocelyn Beaudoin, nommé dernièrement par le premier ministre, est impliqué dans la création d'Option Canada, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales me reprochait de discréditer quelqu'un qui, je le cite, «jouit d'une intégrité qui ne peut pas être remise en question».

De notre côté, M. le Président, on tente seulement de faire toute la lumière sur ce qui est arrivé avec les 4,8 millions qui ont transité par Option Canada. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls. J'aimerais, ici, déposer l'enquête du Directeur général des élections du Québec sur Option Canada. D'ailleurs, dans ce document, on peut le voir, on considère M. Beaudoin comme étant, et je cite le document, «le personnage le plus obscur».

Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales était informé de ces faits au moment de la nomination de M. Beaudoin?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document, du rapport du Directeur... Il y a consentement. Ce document est déposé. M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, il y a une commission d'enquête à Ottawa, et cette commission-là est tout à fait autonome et donc va tenir les travaux, va mener les travaux, va tenir les audiences qu'elle juge appropriées, et éventuellement va rendre sa décision, va soumettre un rapport.

Cela étant dit, M. le Président, il faut bien comprendre qu'il ne faudrait surtout pas que les questions du député de Joliette nous amènent à nous interroger sur la pertinence et le rôle fondamental que joue le représentant du Bureau du Québec à Toronto. Il est très, très important, M. le Président, que le représentant du Bureau du Québec à Toronto jouisse de l'appui du gouvernement, jouisse de l'appui de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale pour accomplir pleinement ses travaux. Cela étant dit, la commission d'enquête continuera, à Ottawa, ses réflexions et éventuellement soumettra un rapport. Et ce qui se passe à Ottawa se passe à Ottawa.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: Je vais reposer la même question, M. le Président: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales était informé des faits, soit du rapport du Directeur général des élections, qui nomme M. Beaudoin comme étant le membre le plus obscur de cette affaire-là, lorsqu'est arrivée la nomination de M. Beaudoin à Toronto?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je répète qu'il y a une enquête actuellement en cours, et cette commission d'enquête...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, M. le député.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, mes chers collègues. Alors, M. le ministre.

M. Pelletier: Cette commission d'enquête donc poursuit son examen de la question, poursuit ses travaux et va le faire en toute autonomie, va le faire en toute indépendance. Éventuellement, comme tout le monde, nous prendrons connaissance du rapport. N'oubliez pas que, devant quelque commission d'enquête que ce soit, toute personne jouit d'une présomption d'innocence, qui vaut également dans le cas de M. Beaudoin. Cela doit être tenu pour acquis.

Cela étant dit, M. le Président, hier, on voulait donc établir un lien entre Option Canada et le Parti libéral du Québec. Aujourd'hui, on s'attaque encore à M. Beaudoin mais sous d'autres angles. Je me demande quel est l'intérêt du député de Joliette dans ce dossier.

Le Président: En question complémentaire, Mme...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Je vous demande votre collaboration. En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre est conscient que ce sont les nominations du premier ministre qui engendrent la suspicion et non pas nos questions?

Alors, je répète la question: Est-ce que le ministre des Affaires intergouvernementales était informé de ces faits, du rôle joué par M. Beaudoin, au moment où il a procédé à sa nomination comme délégué du Québec à Toronto?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, la question étant reformulée, elle mérite exactement la même réponse. Et je regrette d'ailleurs, soit dit en passant, qu'elle soit reformulée. J'avais bien compris la question du député de Joliette, qui avait été... qui avait été bien... qui avait été... qui avait été très, très bien exprimée. Maintenant, M. le Président, ce qui se passe à Ottawa se passe à Ottawa. Il y a une commission d'enquête en ce moment, la commission rendra son rapport...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Merci. En question principale, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, selon l'étude annuelle de l'Institut canadien d'information sur la santé, rendue publique cette semaine, le Québec occuperait en 2004 le dernier rang en santé... des dépenses par habitant. L'entente en santé, supposément historique, avec le fédéral, cet automne, les investissements en santé, supposément historiques, de l'actuel gouvernement n'ont en rien modifié le rang occupé par le Québec, que l'opposition libérale décrivait comme le scandale des scandales en promettant solennellement d'y remédier. Pour paraphraser le député de Châteauguay, M. le Président, et je le cite: «Qu'est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux envisage comme mesures immédiates pour que nous quittions ce dernier rang? Ça me semble ? disait-il ? une question fondamentale.»

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je remercie notre consoeur de citer mon collègue député de Châteauguay, certainement un des meilleurs critiques en santé de l'opposition que cette Assemblée ait vus ici. Maintenant cet état de fait, il faut se souvenir, M. le Président, qu'à la fin des années soixante-dix le Québec était au premier rang dans cette même échelle, et que là où le gouffre s'est creusé, c'est particulièrement sous l'administration du gouvernement précédent, alors qu'on a, entre autres, gelé les budgets de santé sous l'autorité du chef de l'opposition, alors ministre des Finances, deux, trois années consécutives. Et, en plus, on a adopté des politiques qui ont tout simplement creusé cet écart, de sorte que, malgré nos efforts, il va être difficile à combler.

Mais nous allons continuer nos efforts, parce que, comme nous l'avions dit, nous avons investi 2,2 milliards depuis notre arrivée, en moins de deux ans. Nous allons continuer, parce que nous avons dit aux Québécois que nous ferions de la santé notre première priorité, et, dans les faits, dans les faits, M. le Président, c'est notre première priorité.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, puisque le ministre de la Santé et des Services sociaux vient de parler de sous-financement, pourquoi alors avoir détourné les 500 millions d'argent neuf en santé à d'autres fins que la santé? Ce qui apparaît frappant, comme disait le député de Châteauguay, c'est combien le gouvernement du Québec a décidé de ne pas prioriser la santé.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, au contraire, et nous le savons très bien...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! MM. les députés, c'est la période de questions, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, l'approche des Fêtes développe une tendance à l'histrionisme.

Alors, effectivement, si nous avions subi... suivi, pardon, les traces de nos prédécesseurs lorsque les transferts fédéraux étaient en doute ou en diminution, nous aurions gelé la santé deux ans de suite comme le Parti québécois a fait entre 1994 et 1996.

Confiants dans notre capacité du gouvernement et particulièrement du premier ministre de développer une entente satisfaisante pour le Québec, nous n'avons pas attendu. Nous avons immédiatement investi, dès le dernier budget... dès le premier et le deuxième budget de notre collègue le ministre des Finances, et nous allons continuer, et, l'an prochain, non seulement l'argent fédéral sera investi entièrement en santé, mais le gouvernement du Québec va y ajouter, parce qu'on sait que ça en prend encore plus, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: M. le Président, une étude vient de révéler que les organismes communautaires en santé mentale de la région de Québec aident deux fois plus de personnes que les CLSC. Pourtant, ces organismes crient famine. Pour faire un travail comparable, les employés des organismes communautaires reçoivent un salaire de 50 % inférieur à celui des employés des CLSC. Cette situation est anormale.

Quand le ministre de la Santé et des Services sociaux compte-t-il donner les ressources suffisantes à ces groupes communautaires qui dans les faits jouent un rôle aussi important que les CLSC en matière d'intervention en santé mentale?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, nous sommes d'accord avec notre consoeur qu'effectivement les groupes communautaires jouent un rôle fondamental dans la politique de santé mentale et les différents plans de traitement au Québec. Et je l'inviterais d'ailleurs à consulter des organismes tels que la fédération des parents et amis de personnes atteintes de maladie mentale, l'association de défense des droits des patients atteints de maladie mentale, qui ont reçu de notre gouvernement un soutien financier inégalé, par rapport aux miettes qui leur étaient consenties au cours des dernières années. Parce que, nous, non seulement dans les paroles, mais dans les actions, nous apprécions et soutenons l'action des groupes communautaires en santé mentale.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'il avait promis plus, plus et encore beaucoup plus, et je le cite, «un plan d'action incluant des cibles précises, des indicateurs et un échéancier», pour le printemps passé.

C'est pour quand, M. le ministre, en santé mentale?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, là, un premier rappel à l'ordre. Depuis le début, depuis le début que vous causez quand les autres parlent. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la santé mentale, nous l'avons constaté dès notre arrivée au gouvernement, était un des secteurs du réseau de la santé où il y avait le plus à faire, entre autres par le retard des années passées en termes d'investissements et d'actions concrètes. Ce plan d'action est dans les phases finales de préparation. J'espère pouvoir le déposer au cours des prochaines semaines. Ce ne sera pas long. Il sera complet, comportera également une section sur les groupes communautaires, une section sur l'aide à apporter aux jeunes et sera en conformité avec les actions concrètes que nous avons déjà posées.

Parce que, M. le Président, nous n'avons pas attendu de déposer le plan d'action pour investir en santé mentale. Il y a 20 millions de dollars, récurrents, qui ont été injectés en santé mentale, particulièrement pour soutenir les personnes en situation de crise ou à risque suicidaire, et ça, ça a des résultats concrets pour les gens sur le terrain, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le gouvernement du Québec autorisait la mise à l'étude du projet d'agrandissement du Centre hospitalier Saint-Eustache en septembre 2001. Nous constatons que ce dossier n'a pas avancé depuis l'acceptation des plans et devis préliminaires, en janvier 2004. L'agence de développement des Laurentides reconnaît la priorité et la pertinence d'actualiser ce projet, puisqu'elle en fait sa priorité régionale numéro un au niveau des projets d'immobilisation.

Alors, compte tenu de la priorité reconnue de ce projet et de son degré d'avancement, quand le gouvernement donnera-t-il le feu vert pour procéder à l'agrandissement du Centre hospitalier de Saint-Eustache?

n(11 heures)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Non seulement notre consoeur m'a parlé de ce dossier, mais également mon collègue ministre responsable des Laurentides. Nous savons l'importance de ce dossier-là, nous savons son degré de priorité. Des sommes découlant des montants d'immobilisations prévus pour les travaux dans le réseau de la santé seront bientôt annoncées, et je crois que le Centre hospitalier de Saint-Eustache figure avantageusement dans notre liste de priorités, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, M. le Président. Quand ? quand ? le gouvernement se propose-t-il de réaliser ce projet? Il y a des modules, là, presque tout le tour.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, la réponse est la même que celle que j'ai donnée hier au sujet du projet de Pointe-Bleue: le plus rapidement possible. Dès que les sommes sont disponibles, que les études sont terminées, nous allons les annoncer. Et je suis confiant que ce projet recevra une attention prioritaire, parce qu'effectivement la région, avec le support de la députée et du ministre régional, en a fait une priorité, et nous allons aller dans cette direction, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Merci, M. le Président. Le jugement de la Cour supérieure concernant la motoneige sur le parc linéaire dans les Laurentides a un impact majeur, un impact majeur et déterminant pour l'industrie touristique. La ministre déléguée au Tourisme a lancé, plus tôt cette semaine, M. le Président, un appel au calme en affirmant que la fermeture des sentiers n'affectait qu'une trentaine de kilomètres. Or, sur le terrain, la réalité est malheureusement bien différente. La MRC d'Antoine-Labelle fermera près de 90 km et l'Outaouais retarde l'ouverture de 120 km de sentiers si rien n'est fait de la part du gouvernement.

Je comprends la ministre de vouloir calmer le jeu, mais les conséquences, les conséquences sont déjà catastrophiques pour l'industrie touristique, et des centaines de travailleurs et de travailleuses veulent savoir quel geste concret immédiat la ministre va poser afin de sauver ces centaines d'emplois.

M. le Président, la saison, elle est déjà commencée. La ministre déléguée au Tourisme peut-elle s'engager aujourd'hui à prendre des mesures concrètes et à déposer un plan d'action d'urgence avant la fin de cette session, soit d'ici la semaine prochaine?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Tourisme et au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, tout comme notre collègue, nous considérons que le jugement qui a été rendu a un impact important non seulement pour les citoyens de la MRC des Laurentides, mais également pour l'industrie touristique de la MRC, mais également pour tout le Québec. Cette semaine, devant évidemment les décisions qui ont été prises de fermeture de sentiers de la part de certaines MRC, je me suis senti le devoir et la responsabilité, comme ministre responsable du Tourisme, d'en appeler au calme et également d'en appeler à la collaboration, M. le Président, pour éviter effectivement une catastrophe pour la saison effectivement qui s'annonce.

Deuxièmement, M. le Président, je souhaiterais réitérer, pour le bénéfice de la population et des parlementaires, de nos collègues en cette Chambre, le fait que notre gouvernement, compte tenu de l'ampleur, de la portée du jugement qui a été rendu, a le devoir d'analyser l'ensemble des tenants et aboutissants, l'ensemble des impacts. Et tout comme notre collègue nous le demande aujourd'hui, je peux lui garantir, lui donner donc notre garantie qu'au cours des prochains jours nous serons en mesure de livrer, comme gouvernement, notre position en regard de ce jugement.

Mais cependant, M. le Président, actuellement, je souhaiterais effectivement obtenir la collaboration de l'ensemble des bénévoles qui sont impliqués dans les clubs de motoneige, l'ensemble des élus municipaux qui effectivement ont posé des gestes pour fermer un certain nombre de sentiers qui ne sont pas touchés par le jugement actuellement. Dans ces conditions, M. le Président, nous allons prendre nos responsabilités comme gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, merci, M. le Président. La ministre déléguée au Tourisme va-t-elle répondre favorablement à la demande d'aide de la MRC des Laurentides qui n'a pas les moyens de faire face à cette crise?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: M. le Président, je remercie mon collègue de Bertrand de sa question. Lui dire ceci: cette semaine, nous avons rencontré, avec mes collègues la ministre déléguée aux Transports et le ministre responsable des Affaires municipales, nous avons rencontré le préfet de la MRC des Laurentides, nous sommes également en contact avec le préfet de la MRC Antoine-Labelle, et ensemble nous cherchons, M. le Président, les meilleures solutions qui nous permettraient à court terme, d'une part, de sauver l'industrie touristique du côté des Laurentides, mais également d'éviter les impacts qui pourraient être néfastes pour l'ensemble de l'industrie de la motoneige au Québec.

Et d'autre part, M. le Président, nous sommes aussi conscients que les citoyens qui ont intenté le recours également se sont fait entendre et, dans ces conditions-là, nous cherchons le meilleur équilibre pour répondre effectivement aux préoccupations que nous expriment nos collègues aujourd'hui.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean a reçu plus que sa part de mauvaises nouvelles, vous le savez. Ne voulant pas être en reste, le ministre du Développement économique a décidé de se joindre à ce concert déprimant en réduisant drastiquement le budget du Centre québécois de recherche et développement de l'aluminium. Or, ce centre qui est un acteur au Québec, un acteur central, dans la transformation de l'aluminium a reçu une évaluation très positive de son ministère.

Ma question est simple: Qu'est-ce qu'a fait de mal le CQRDA pour mériter une coupure de 25 % en deux ans?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le chef de l'opposition. S'il vous plaît, M. le leader.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je reconnais avec le député de Chicoutimi le travail qui a été fait par le CQRDA. Nous avons continué de l'appuyer, nous travaillons avec lui pour trouver des solutions pour le financement. Dans d'autres organismes, d'autres organismes régionaux, on travaille aussi avec eux pour trouver des financements complémentaires pour ne pas que ce soit seulement les fonds publics qui apportent le support pour ces organismes-là. Nous cherchons des financements complémentaires et nous allons trouver des solutions pour ce financement-là comme pour d'autres.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, si le ministre cherche des solutions, je vais lui en proposer une qui est simple: rétablir...

Le Président: Votre question.

M. Bédard: Oui...

Des voix: ...

M. Bédard:«Si», «si», il me semble que c'est une question, ça, «si».

Le Président: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Chicoutimi, je vais régler le problème, je vais vous mettre en question principale.

M. Bédard: Je sens que la réponse sera meilleure, d'ailleurs.

Si le ministre effectivement cherche une solution, elle est simple: c'est de rétablir le financement du CQRDA au même niveau qu'il était il y a deux ans. Les régions et le Québec paient cher actuellement son improvisation, M. le Président, l'improvisation du ministre en matière de recherche et développement. Peut-il au moins rétablir le financement du CQRDA? Et il rit, M. le Président. C'est des entreprises de la région et du Québec qui sont privées du financement par sa faute, par son inaction, par des coupures totalement sans fondement.

Alors, peut-il au moins rétablir... Oui, oui, M. le ministre, ne riez pas. Pouvez-vous rétablir le financement du CQRDA comme il était il y a deux ans?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, il ne faut pas interpeller un collègue dans une question. Vous savez très bien qu'il faut s'adresser toujours à la présidence.

M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, ce qui nous faisait sourire, c'était le ton extrêmement agressif du député de Chicoutimi. Je lui dis que nous avons rencontré l'organisme pour voir si, comme d'autres organismes, il pouvait aussi réduire ses dépenses de fonctionnement, comme d'autres organismes. Parce que nous faisons une gestion serrée des fonds publics, nous, effectivement, et nous voulons nous assurer que tout le monde participe effectivement à la gestion saine des fonds de l'État. Et nous allons l'appuyer pour maintenir ses activités au Québec, comme j'ai dit tout à l'heure.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, la semaine dernière, le CRTC a modifié sa politique en matière de conditions de licence pour les diffuseurs régionaux. Ceux-ci n'ont plus l'obligation de produire un nombre minimal d'émissions locales. Cette annonce est une mauvaise nouvelle pour les producteurs, les artistes et surtout pour les populations des régions du Québec.

Ma question à la ministre de la Culture et des Communications: Que va faire la ministre concrètement pour que les habitants des régions du Québec puissent avoir accès à des émissions produites localement?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de saisir l'occasion que m'offre le député de Mercier pour rappeler ici un geste posé par notre gouvernement dans un dossier qui mettait aussi en cause l'accès à une information diversifiée, de qualité et régionale, produite localement. Dans le cas de l'appel de commentaires, dans le cas de la transaction concernant des stations de radio entre les compagnies Astral et Corus, notre gouvernement a posé un geste inédit, qui n'avait pas été fait précédemment, c'est-à-dire de déposer une lettre au CRTC où, sans nous mêler des aspects commerciaux du dossier, nous avons tenu à réaffirmer clairement la position historique du gouvernement du Québec, lancer cet appel au CRTC de l'importance d'avoir une information régionale de qualité, diversifiée et produite localement. Cette position, je profite de l'occasion pour la réaffirmer ici, en Chambre, très clairement.

n(11 h 10)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce qu'au-delà de l'idée d'écrire une lettre ? dont on ne connaît pas les suites, d'ailleurs ? est-ce que la ministre peut exercer en ce domaine un leadership? Il s'agit de questions culturelles, il s'agit de télévision, de télévision locale. Est-ce que la ministre va poser des gestes concrets pour nous assurer que, dans les régions du Québec, les citoyens auront accès à des émissions locales?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, le député ne semble pas très bien saisir la portée du geste posé par notre gouvernement, il y a à peine quelques semaines, dans le cas que je lui soumettais de la transaction concernant les compagnies Astral et Corus. Je vous rappelle que, alors que, vous, vous avez été au gouvernement, jamais vous n'avez posé ce geste inédit que de déposer nos commentaires dans le cadre d'une transaction privée commerciale. Nous, nous avons eu des discussions comme gouvernement. Sensibles aux commentaires de beaucoup de députés représentant les régions du Québec, nous avons décidé de poser un geste de leadership, comme vous le souhaitez, inédit...

Le Président: En conclusion.

Mme Beauchamp: ...nous avons fait part de nos commentaires au CRTC.

Le Président: En conclusion.

Mme Beauchamp: La position du gouvernement du Québec, elle est clairement établie.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. M. le Président, dans l'affaire du député libéral de Mégantic-Compton, qui a fait l'objet d'une enquête de la Sûreté du Québec, c'est maintenant la confusion totale. Finalement, après huit mois d'enquête et une quarantaine de personnes rencontrées, TVA nous annonçait, cette semaine, que l'enquête était terminée. Aujourd'hui, mes informations corroborent celles de TVA à l'effet que l'enquête soit terminée.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut faire le point sur la situation et nous dire s'il est vrai que le procureur recevra le dossier d'enquête mardi prochain?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, messieurs, je vous demande votre collaboration. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, pour éviter toute confusion ? il n'y a pas de confusion de ce côté-ci de la Chambre, en tout cas ? l'enquête suit son cours, elle n'est pas terminée.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Avant de passer aux votes reportés, je voudrais souligner l'anniversaire de naissance, dimanche, du député de Marguerite-D'Youville. Alors, tel qu'annoncé...

Des voix: ...

Le Président: Ça va. Je vous demande votre collaboration, mes chers collègues.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur l'amendement proposé, en vertu de l'article 252 du règlement, par le ministre de la Santé et des Services sociaux au rapport de la Commission des affaires sociales relativement au projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Cet amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 10.4 du projet de loi introduit par amendement par l'article suivant:

10.4. L'article 18 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «et trois autres membres» par ce qui suit: «le directeur général et deux autres membres du conseil d'administration»;

2° par le remplacement, à la fin, des mots «de l'office» par les mots «du conseil d'administration».

Que ceux et celles qui sont pour cet amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion d'amendement? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 104

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion d'amendement est adoptée.

Je mets maintenant aux voix le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

n(11 h 20)n

Le Secrétaire: Pour: 63

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: Le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, est adopté.

Motions sans préavis. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, je sollicite le consentement de débattre la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des droits de l'homme qui se tient aujourd'hui, le 10 décembre 2004.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Sans débat? Est-ce qu'il y a consentement, sans débat?

Des voix: ...

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je voudrais présenter la motion suivante. Conformément à l'article 21 du règlement, je fais motion pour que l'Assemblée se réunisse lundi prochain, le 13 décembre, à 10 heures.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi de présenter les avis touchant les travaux des commissions suivants.

J'avise donc cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur Services Québec, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'éducation entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 67, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également l'Assemblée que la Commission des finances publiques entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 217, Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie de Fiducie, ainsi que le projet de loi n° 218, Loi concernant Trust La Laurentienne du Canada inc., mercredi le 15 décembre 2004, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Alors, à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée...

M. Picard: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): ...nous allons maintenant passer aux affaires du jour.

M. Picard: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, je ne vous avais pas entendu.

M. Picard: C'est à la rubrique Avis sur les travaux de l'Assemblée. J'aimerais savoir les intentions du leader concernant l'important projet de loi n° 195 présenté par le député de Verdun, concernant les régimes de retraite. Est-ce qu'on peut espérer en terminer l'adoption avant la fin de la session, tout simplement? Parce qu'il y a beaucoup d'attentes de citoyens et de citoyennes du Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, les réflexions se continuent au sujet de la marche à suivre en ce qui concerne le projet de loi n° 195, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres renseignements sur les travaux de la Chambre? Non.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettrez-vous une suspension de quelques secondes, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Cusano): Consentement? Oui. On va suspendre pour quelques secondes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. les députés, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez ? et je m'excuse de l'interruption ? à l'article 25 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à l'article 25 ? je vais le trouver ? l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Y a-t-il des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Alors, est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 26 de feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 26, Mme la ministre de la Culture et des Communications propose l'adoption du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des interventions? Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. C'est avec grand plaisir que je m'adresse aux membres de cette Assemblée aujourd'hui, à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives.

Comme je le disais plus tôt cette semaine, je suis très fière d'adopter, aujourd'hui, ce projet de loi qui est issu de la modernisation de l'État et pour lequel, M. le Président, nous avons l'appui de l'opposition.

La fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et des Archives nationales du Québec s'inscrit dans la volonté du gouvernement de moderniser et d'alléger les structures de l'État. Il traduit bien l'objectif d'améliorer nos façons de faire et de développer une offre de service publique de meilleure qualité, et ce, en respectant les valeurs héritées du passé.

Cette nouvelle institution, qui portera le nom de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, sera en mesure de relever le défi de la conservation et de la diffusion du savoir sous toutes ses formes et assurera la préservation et la mise en valeur du caractère unique et original de la culture québécoise.

Nombreux sont les avantages qui découleront de cette fusion. La nouvelle institution permettra, entre autres, le regroupement, au Centre d'archives de Montréal, des services offerts aux généalogistes, soit la formation d'un nouveau guichet unique regroupant les fonds et collections à caractère généalogique des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec.

Elle permettra à la Bibliothèque nationale du Québec de mieux assurer son mandat territorial par une présence accrue dans les huit régions autres que Montréal où les Archives nationales du Québec disposent d'un centre régional. Elle permettra également de développer une capacité nouvelle à l'échelle régionale de réseauter archives, bibliothèques et sociétés d'histoire et sociétés de généalogie; favoriser également la participation des représentants du milieu archivistique aux orientations de la nouvelle institution par leur présence au conseil d'administration; et enfin cette fusion permettra de créer une grande institution valorisant à la fois la lecture, l'histoire, deux facteurs de renforcement de l'identité québécoise, qui est au centre de la mission de l'État.

Le projet de loi n° 69 est le fruit d'une collaboration très fructueuse entre le ministère de la Culture et des Communications, les dirigeants des Archives nationales du Québec, qui étaient jusqu'à maintenant une direction de notre ministère, et la Bibliothèque nationale du Québec et le milieu archivistique.

n(11 h 30)n

En effet, en mai 2004, il y a eu des consultations auprès des représentants de l'Association des archivistes du Québec, du Réseau des services d'archives du Québec, du Regroupement des services d'archives de la région de Québec, du groupe d'archivistes de la région de Montréal et du Regroupement des centres d'archives privés agréés du Québec. La conservatrice et la directrice générale des ANQ a aussi eu la chance de discuter de ce projet de fusion avec la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, lors de leur congrès à la fin du mois de mai 2004, et aussi le personnel des Archives nationales du Québec a été impliqué, informé à toutes les étapes du processus.

Je tiens également à mentionner que nous avons procédé à des consultations particulières lors de l'étude article par article, qui a eu lieu il y a quelques jours. Nous avons entendu à cette occasion la présidente-directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec ainsi que des représentants de l'Association des archivistes du Québec. Ces derniers, s'exprimant au nom de l'ensemble de la communauté archivistique québécoise, se sont montrés satisfaits quant à la reconduction intégrale du mandat des Archives nationales du Québec et de la place réservée à l'archivistique dans la nouvelle institution.

Alors, quelques inquiétudes exprimées. Nous avons pu ensemble trouver un terrain d'entente. Par exemple, le terme «milieu des archives» a été remplacé, à la demande de cette association, par le terme «milieu archivistique», à l'article 5, sur la composition du conseil d'administration de la nouvelle institution.

Dans le cadre de l'étude article par article, plusieurs excellents points ont été discutés, et je tiens à remercier, M. le Président, tous les députés présents à la Commission de la culture, particulièrement son président, le député de Shefford, et également tout particulièrement les députés de Mercier et de Sainte-Marie?Saint-Jacques, membres de l'opposition officielle, pour leur contribution qui a été fort appréciée.

De ces éléments de discussion, notons particulièrement que le projet de loi n° 69 consacre, dans le plan d'effectifs de la nouvelle institution, l'existence du poste de conservateur des Archives nationales du Québec, qui exercera ses fonctions à Québec. Le projet de loi n° 69 maintient et renforce également la régionalisation des Archives nationales du Québec, un des fondements de leur action depuis plus de 30 ans, répondant ainsi à une préoccupation majeure exprimée par le milieu. Il confirme aussi l'approche et la tradition de partenariat avec le milieu des archives privées en maintenant, entre autres, l'agrément des services d'archives privées et les programmes d'aide financière.

J'aimerais d'ailleurs ici rappeler qu'il y a deux programmes d'aide financière aux archives, au service d'archives au ministère de la Culture et des Communications, soit le Programme de soutien aux archives privées et le programme Soutien au traitement et à la mise en valeur des archives. Ces programmes sont intégralement maintenus. À eux seuls, ils représentent des investissements de près de 1 million de dollars, dans le milieu archivistique, par le gouvernement du Québec. D'ailleurs, avec ce projet de loi, nous avons fait en sorte, à l'article 47, que l'aide financière destinée au service d'archives et dont la gestion sera transférée à la nouvelle institution sera réservée exclusivement à des activités liées au domaine des archives.

Le projet de loi n° 69 répond également à une autre demande du milieu à l'effet qu'il maintient l'existence propre de la Loi sur les archives. De plus, il introduit la possibilité d'offrir des services de soutien à la recherche et favorise le rayonnement international de l'expertise et du patrimoine archivistique québécois. Nous avons de plus préservé l'application de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, dont la nouvelle institution aura la responsabilité, protégeant ainsi, par exemple, les renseignements personnels contenus dans ces documents.

Le projet de loi n° 69 distribue également autrement les responsabilités et les pouvoirs entre le gouvernement, la ministre de la Culture et des Communications et la nouvelle institution et prend en compte la nécessité pour l'État de conserver un certain contrôle sur les activités qui ont des impacts sur les ressources des ministères et des organismes gouvernementaux. Le projet de loi également propose des modifications techniques pour assurer notamment le transfert administratif des employés des Archives nationales du Québec vers la nouvelle société. Ces articles, je le rappelle, reprennent les conditions de transfert qui ont prévalu lors de la fusion de la Bibliothèque nationale du Québec et de la Grande Bibliothèque à l'époque, ce qui assure que la fusion des Archives nationales du Québec et de la Bibliothèque nationale du Québec se fera dans le respect des employés et des conventions collectives en vigueur.

Enfin, je suis très fière d'annoncer qu'avec ce projet de loi le Québec sera assuré, pour la première fois, de la sauvegarde de son patrimoine filmique, car le projet de loi n° 69 introduit le dépôt légal des films québécois. Le dépôt légal s'appliquera aux films et aux émissions de télévision des producteurs privés ainsi qu'à la production gouvernementale. Il entrera en vigueur dès que le processus de fusion aura été complété, ce qui est prévu pour l'automne 2005. Le dépôt légal s'appliquera dès lors à tous les films qui connaîtront une première diffusion en public à compter de cette date. Je prends également le temps de vous informer qu'une somme de 550 000 $ est réservée pour le dépôt légal à même l'enveloppe de 15 millions annoncée lors du dévoilement du Plan de soutien au cinéma et à la production audiovisuelle ? c'était au mois de septembre 2003. Donc, ça signifie que, depuis l'annonce de notre intention, sans présumer de l'accord des membres de cette Assemblée, mais ? de procéder au dépôt légal des films, c'est 1,1 million de dollars qui auront été versés, particulièrement à la Cinémathèque québécoise pour permettre aux membres de cette institution de préparer leur institution à recevoir donc toutes ces copies de films et de documents audiovisuels déterminés par le dépôt légal.

En terminant, je tiens à remercier de nouveau les députés de la Commission de la culture de leur collaboration aux travaux. Nos échanges auront permis notamment d'apporter des ajustements qui selon moi, sans aucun doute, améliorent la qualité du projet de loi.

Je termine également en remerciant sincèrement les plus proches collaborateurs qui ont oeuvré sur la préparation de ce projet de loi. Je pense particulièrement bien sûr à la sous-ministre adjointe au ministère de la Culture et des Communications, Mme France Boucher, à la présidente de la Bibliothèque nationale du Québec, Mme Lise Bissonnette, à Mme Lemieux également, qui est la directrice générale et en ce moment la conservatrice des Archives nationales du Québec, à toute l'équipe des légistes qui nous ont également secondés dans nos travaux.

Je termine, M. le Président, tout simplement en souhaitant bonne chance et longue vie à cette nouvelle institution culturelle d'importance qu'est Bibliothèque et Archives nationales du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre de la Culture et des Communications. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'interviens aussi dans le cadre du débat relatif à l'adoption finale du projet de loi n° 69 qui vise à instituer Bibliothèque et Archives nationales du Québec, et je dis d'entrée de jeu que l'opposition officielle est d'accord avec ce projet de loi et qu'elle est d'avis qu'il doit être adopté.

M. le Président, nous avons travaillé de façon constructive avec la ministre et ses collaboratrices et ses collaborateurs, de façon à ce que ce travail soit mené à terme. Et nous sommes d'avis que le milieu, puisqu'il souhaitait l'adoption de ce projet de loi, sera bien servi par une loi qui vise à fusionner deux institutions qui ont des vocations complémentaires et une institution dont on a l'impression très nette qu'elle sera très bien servie par toutes ces personnes qui un jour seront des employés de la Bibliothèque et des Archives nationales du Québec.

Je voudrais souhaiter, moi aussi, la meilleure des chances aux personnes qui seront associées à la mise sur pied de cette importante institution. Je pense en particulier à la présidente et directrice générale de la Bibliothèque nationale du Québec, Mme Lise Bissonnette, qui a participé aux travaux d'examen de ce projet de loi n° 69, ainsi qu'à la conservatrice des Archives nationales du Québec, Mme Sylvie Lemieux. L'une et l'autre m'ont aidé à comprendre ces deux institutions et ce qu'il arriverait des deux institutions lorsqu'elles seraient fusionnées, et je crois qu'elles ont devant elles un travail important pour assurer que cette naissance, la naissance de Bibliothèque et Archives nationales du Québec, se fasse de façon efficace et dans le respect des missions qui lui seront données.

M. le Président, j'anticipe avec grand plaisir également l'ouverture et l'inauguration du site de diffusion de la Bibliothèque nationale du Québec en avril dernier... prochain, devrais-je dire, et je voudrais convier les membres de l'Assemblée nationale à cette inauguration. Je pense que ce sera une façon d'appuyer les démarches qui ont été faites pour créer la nouvelle institution et de se rendre compte que le choix de créer ce site en sera un qui donnera à cette nouvelle institution une visibilité qui permettra aux Québécoises et aux Québécois d'apprécier l'importance que le gouvernement précédent et l'actuel gouvernement confèrent aux livres, confèrent aux films, confèrent au patrimoine et confèrent en général à la culture, car, M. le Président, je crois qu'une société ? et un peuple et une nation ? comme le Québec doit non seulement être fière de ses réussites économiques, doit non seulement être fière de cette solidarité sociale, mais aussi et surtout de l'identité de sa nation, et c'est à travers la culture que cette identité est souvent le mieux représentée.

n(11 h 40)n

Alors, pour ces raisons, M. le Président, et en souhaitant aussi bonne chance à la ministre dans la mise en oeuvre de ce projet, je réitère l'appui que l'opposition officielle donne au projet de loi n° 69. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Mercier et porte-parole en culture et communication. Est-ce que le projet de loi n° 69, Loi modifiant la Loi sur la Bibliothèque nationale du Québec, la Loi sur les archives et d'autres dispositions législatives... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, avec votre... je vous référerais à l'article 27 du feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): Avec plaisir. M. le ministre du Travail propose l'adoption du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts. Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de me donner la parole pour l'adoption du projet de loi n° 79, M. le Président, auquel je suis très fier d'avoir pu parrainer ce projet de loi qui va faire avancer la cause de l'équité salariale au Québec, M. le Président.

Et je profiterais aussi de l'occasion pour reconnaître la contribution du député de René-Lévesque, M. le Président, en cette Chambre, et la députée de Terrebonne aussi en cette Chambre, qui a participé aussi au principe du projet de loi, à l'étude en commission parlementaire, M. le Président.

Pour vous dire que le projet de loi que nous avons déposé...

Vous savez qu'en 1996, à l'unanimité ici, à l'Assemblée nationale, nous avions adopté un projet de loi pour permettre l'équité salariale dans toutes les entreprises au Québec. Nous avons, cette année, M. le Président, pour permettre à ceux qui n'ont pas encore réalisé... et de permettre aux entreprises, entre autres celles du gouvernement du Québec, M. le Président, qui ont plusieurs centrales syndicales... de pouvoir permettre aux associations de se regrouper pour demander un programme distinct pour réaliser l'exercice d'équité salariale, M. le Président.

Et nous avons aussi, dans la même période, dans la même semaine, adopté, en commission parlementaire, suite à ce que la loi nous demandait, c'est-à-dire de faire l'étude d'un règlement qui va permettre, M. le Président, encore là, dans plus de 2 000 entreprises au Québec, donc à 30 000, 40 000 femmes, de pouvoir aussi réaliser l'exercice d'équité salariale, parce que, dans ces entreprises, M. le Président, nous n'avons pas de comparateur masculin... et nous avons maintenant adopté un règlement qui va permettre au fond, maintenant, à toutes les entreprises qui n'ont pas d'emplois masculins de pouvoir réaliser l'exercice d'équité salariale et permettre, avec l'adoption du projet de loi n° 79, M. le Président, de permettre au gouvernement du Québec, comme objectif, M. le Président, de pouvoir réaliser le dossier de l'équité salariale et de faire avancer le plus rapidement ce dossier pour pouvoir s'entendre avec les travailleurs, travailleuses et permettre aussi à certaines entreprises qui pourraient avoir plusieurs associations syndicales de pouvoir, M. le Président, se regrouper, comme je le disais, pour demander un programme distinct.

Donc, remercier les membres de la commission parlementaire, les députés ministériels qui ont aussi contribué à cet exercice, M. le Président. Remercier la Commission de l'équité salariale, qui a fait un excellent travail, un exercice qui n'est pas toujours évident en ce qui concerne aussi le cas du règlement, qui a fait un travail exceptionnel auprès de toutes les organisations patronales et syndicales pour trouver le meilleur consensus possible pour établir ce règlement.

Donc, M. le Président, je suis très fier qu'aujourd'hui nous puissions adopter, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 79, et remercier tous les parlementaires de cette Assemblée qui ont participé à l'avancement de l'équité salariale au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre du Travail. À ce moment-ci, je reconnais le député de René-Lévesque et porte-parole en matière de travail.

M. Dufour: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle du ministre pour l'adoption finale du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts.

Alors, c'est la troisième fois que j'ai l'occasion d'intervenir en cette Chambre: d'abord sur le principe, sur la prise en considération. Je dois indiquer qu'entre le principe et la prise en considération j'ai eu le plaisir de travailler en commission parlementaire sur le projet de règlement que le ministre vient de parler précédemment. Et je profite de l'occasion pour féliciter et remercier Mme Rosette Côté, que j'ai eu l'occasion de connaître mais... présidente de la Commission de l'équité salariale, ainsi que tout le personnel et l'équipe qui font un travail colossal dans ce dossier.

Ce projet de loi, M. le Président, fait que le gouvernement fait en sorte que les employeurs puissent conclure une entente avec plusieurs associations accréditées en vue d'établir un programme d'équité salariale distinct applicable aux salariés représentés par ces associations.

Ce projet de loi résulte d'une demande syndicale afin de faciliter le règlement de l'équité salariale. Il favorise l'atteinte de l'équité salariale, mais n'est pas un gage de réussite. Car il faut se rappeler que ce sont les syndicats qui font le plus d'efforts afin de compléter cet exercice.

Je réitère et je répète, M. le Président, que les femmes du Québec ont suffisamment attendu. Il est temps de corriger la situation et de régler le dossier de l'équité salariale. L'équité salariale, ce n'est pas un objet de négociation, c'est un règlement d'un droit.

Alors, ma formation politique, incluant moi-même, M. le Président, allons voter en faveur de ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de René-Lévesque. Le projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 1 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 1, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 9 décembre 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai ici, M. le Président, un exemplaire du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, et j'ai aussi la pile d'amendements qui a été déposée par le ministre. Évidemment, c'est très intéressant d'avoir cette pile d'amendements là. On voit qu'il y a quand même eu des améliorations avec les amendements, bien que la loi toutefois nous semble tout à fait inacceptable, et je vais vous expliquer pourquoi, M. le Président.

Bien évidemment, vous êtes ici, vous êtes président, vous avez entendu plusieurs de mes collègues parler au sujet de cette loi-là. Alors, je n'ai pas la prétention de réinventer la roue et de vous apporter beaucoup, beaucoup d'arguments nouveaux. Mais, comme il s'agit d'une chose importante et que nous ne sommes pas d'accord avec des choses très importantes dans cette loi-là, bien, chacun d'entre nous, nous nous disons: Il faut que j'essaie quelque chose pour convaincre le ministre.

Il faut que j'essaie de le convaincre, parce qu'on prend pour acquis que c'est un homme de bonne foi, bien intentionné, M. le Président, et de grand potentiel, mais ça se peut qu'il ait oublié de réfléchir correctement à certains aspects de la loi, et qu'en conséquence, bien, peut-être qu'avec toute notre bonne volonté on peut peut-être l'amener à réfléchir sur des choses.

Et, si, vraiment, le ministre veut vraiment améliorer la situation par rapport à ce qu'il y a actuellement, bien, on espère le faire fléchir dans le sens de son intention, c'est-à-dire qu'il change certains gestes pour que ses gestes correspondent plus à ce qu'il veut faire. Et ce qu'il veut faire, moi, j'ai l'impression, M. le Président, du moins je prends pour acquis, je prends pour acquis que ce qu'il veut faire, c'est aller dans le sens des engagements électoraux du Parti libéral aux dernières élections.

Le Parti libéral a pris des engagements, c'est légitime. C'est légitime, et là on pense que le ministre veut aller dans le sens des engagements. Et les engagements, c'était de créer un poste de Commissaire à la santé et aux services sociaux, et c'était ça que disait le programme électoral, lequel poste permettrait au Commissaire de recevoir les plaintes des patients et de les traiter pour redonner confiance aux patients.

Actuellement, les patients ont l'impression que les plaintes souvent se perdent dans le dédale et puis qu'ils n'en voient pas la fin. Or, ils voudraient que le Commissaire soit d'abord un commissaire aux plaintes, quitte à ce qu'il puisse donner des conseils au ministre d'un autre point de vue. Alors, c'était l'engagement du Parti libéral aux dernières élections.

n(11 h 50)n

Évidemment, il s'agissait donc d'un commissaire qui recevrait et examinerait les plaintes et qui implanterait une culture d'excellence, et évidemment, pour que ça fonctionne et qu'il y ait de la crédibilité, évidemment il fallait que ce soit un commissaire indépendant. Quand on parle d'indépendant, il ne s'agit pas d'une indépendance d'esprit aléatoire, personnelle à chacun, parce que ça, on suppose que probablement ça devrait être possible. Il reste que ce qu'il faut, c'est une indépendance structurelle, c'est-à-dire que c'est dans la façon où il est nommé et dans le poste qu'il remplit, bien qu'il ne soit pas constamment attaché par l'autorité du ministre. Parce qu'autrement, s'il est constamment attaché, comment voulez-vous qu'il traite les plaintes qui viendraient des patients qui se plaindraient du système de santé dont le ministre a la responsabilité? Alors, il faut qu'il soit indépendant du ministre. Alors évidemment, c'est important, ça.

Puis, ensuite de ça, il y avait aussi une intention évidente de dépolitiser, hein, c'était ce que disaient les libéraux à l'époque, dans leur programme: ils voulaient dépolitiser toute la question, le problème de la santé. Moi, je me souviens, M. le Président, que... Cette question de dépolitiser les problèmes de la santé, c'est très important. Parce que je me souviens, dans les années 2000 à peu près, 2000 ou 2001, à un moment donné, on avait eu un événement... Et je vous prie d'écouter ça, vous allez voir, c'est très intéressant, parce que ça nous révèle que le ministre a raison de vouloir dépolitiser le problème, et il sait pourquoi d'ailleurs, il sait très bien pourquoi il a raison de faire ça. Alors, je vous rappelle cet événement-là.

On était dans les années 2000 ou 2001, et à un moment donné, on voit à la télévision, un soir, les caméras rentrent dans un hôpital, dans le secteur de l'urgence, et prennent des images des corridors de l'urgence. Et tout ce qu'on voit, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de lits et des gens dans les corridors, avec des infirmières et des médecins qui circulent à travers tout ça. C'est vraiment très, très inquiétant. Tout le monde se dit, en regardant ça: Ça ne se peut pas, il ne faut pas que je me ramasse à l'urgence. Alors évidemment, tout le monde était un peu scandalisé, et moi aussi, j'étais extrêmement surpris. Il s'agissait d'un hôpital de Montréal que je ne nommerai pas, M. le Président. Je ne le nommerai pas. Mais enfin tout le monde trouvait ça un peu exagéré, et puis ça a donné lieu évidemment à bien des questions en Chambre, au ministre de la Santé, tout ça. Enfin, tout le spectacle habituel.

Et que s'est-il passé par la suite? Quelque 10 jours tard, un de mes amis rentre dans mon bureau pour m'expliquer ceci: que son père était hospitalisé dans cet hôpital-là, 10 jours auparavant, qu'il était au cinquième étage et que, tôt le matin, tout le branle-bas de combat dans l'hôpital, les infirmiers et les préposés se hâtaient de descendre les malades dans la salle d'urgence et de les parquer dans le corridor. Il se demandait qu'est-ce qui se passait. Un peu plus tard, il voit arriver les caméras dans la salle d'urgence. Il ne comprenait vraiment pas ce qui se passait. Et après les caméras sont reparties et toutes les civières ont été remontées en haut. Je ne dis pas que le corridor a été vidé, parce qu'il y avait un problème, le corridor n'a pas été vidé, mais la plupart des gens ont été remontés sur l'étage. Et alors, quand ce patient-là a vu les nouvelles, le soir, là, il a compris.

Alors, vous voyez, M. le Président, quand on politise trop une question comme celle-là, on risque que certaines personnes, que je ne nommerai pas, je ne répartirai pas les torts, mais que certaines personnes abusent de leurs positions pour désinformer la population.

Donc, que disait M. le ministre Couillard, dans sa... M. le ministre de la Santé, bien oui, je m'excuse, M. le Président. Que disait M. le ministre de la Santé, quand il a préparé, quand il a présenté son projet de loi? Il disait: «Avec ce projet de loi là, il faut donner à la population l'occasion de disposer annuellement d'un rapport sur l'état actuel de ce réseau ? alors, je vous prie d'écouter bien attentivement parce que peut-être que, même en écoutant bien attentivement, vous allez trouver ça difficile de suivre; c'est assez difficile à suivre, mais je l'ai lu et je l'ai relu par la suite donc ? notamment en ce qui a trait à la qualité et à l'accessibilité des services, étant donné la complexité des enjeux en cause et des voix discordantes qui s'élèvent à chaque fois que les débats sont entrepris par rapport à cette question. Donc, la population, avec la mise en place de cette institution du Commissaire à la santé et au bien-être, disposera d'un rapport originant d'une institution crédible.» C'est assez difficile à suivre, mais on arrive à la conclusion: «...disposera d'un rapport originant d'une institution crédible.»

À ce que je savais, M. le Président, il existe actuellement le Conseil de la santé et des services sociaux, qui est bien autorisé à faire des rapports au ministre. Ce ne seraient pas des rapports crédibles? Le Conseil de la santé et des services sociaux ne serait pas une institution crédible? Ça ne doit pas être ça que le ministre voulait dire. Alors, peut-être qu'après avoir écouté ce que j'ai dit il va peut-être appeler le président du Conseil de la santé et des services sociaux... la présidente et s'excuser pour des paroles comme celles-là. Parce que, si tout un conseil n'est pas crédible, comment va être crédible le Commissaire seul, hein? Alors, vous voyez, j'ai de la misère à le suivre là-dessus.

Et ensuite il expliquait, il expliquait évidemment qu'il faisait ça pour dépolitiser le débat. Et ça, là-dessus, moi, je suis assez d'accord avec lui que ce n'est pas une mauvaise affaire que dépolitiser. Il disait par exemple: Pour ce qui est d'abord du rattachement... Alors donc, il s'agit de savoir si le Commissaire, dont il s'agit dans la loi, va être rattaché à l'Assemblée nationale, tel que le Parti libéral s'était engagé de le faire et tel que lui aussi s'était engagé à le faire dans le programme, n'est-ce pas, qu'ils ont... un programme qu'ils avaient adopté, qu'ils ont présenté à la population et auquel se réfère le ministre de la Santé, dans sa déclaration du 9 juillet 2003, alors qu'il disait: «Je pense que [...] ça, c'est de la grande politique avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques...»

Probablement qu'il s'est trompé un petit peu, M. le ministre, là-dessus: il ne voulait pas dire «ne pas être teinté par des considérations politiques», parce que la politique, c'est l'art d'organiser la vie en société, alors, quand il s'agit d'un service comme la santé, il faut que ce soit teinté de considérations politiques. Sans doute que ce qu'il voulait dire: Que ce ne soit pas teinté de considérations partisanes. Et là-dessus je suis d'accord avec lui, je suis d'accord avec lui. Donc, c'était ça, l'orientation.

Alors, pourquoi ensuite... pourquoi, alors qu'il parlait donc d'un organisme qui soit rattaché à l'Assemblée nationale, n'est-ce pas, pourquoi est-ce que, maintenant, il change d'idée après ça pour parler autrement? Voyez-vous, dans la déclaration qu'il faisait, le 8 juillet, donc la veille, il disait: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement...»

C'est ce qu'il disait le 8. Mais, aujourd'hui, ah! il dit: Ce n'est plus tout à fait ça. Quand il a présenté le projet de loi, hier, il a dit: Pour ce qui est du rattachement, après réflexion, il nous apparaît approprié de conserver le rattachement au gouvernement ? donc d'enlever l'indépendance, ça revient à ça, et c'est lui-même qui l'avait dit, tel que... donc rattachement au gouvernement, tel que présenté dans le projet de loi, étant donné, d'une part, le rôle...

Essayez de suivre l'explication. Si vous êtes capables d'expliquer l'explication de ce virage, là, puis de me l'expliquer après, je vais être très content. Mais on va le lire lentement, on va le lire... mais son explication, on ne passera pas ça, là, puis on ne coupera pas ses paroles.

Or, tel que présenté dans le projet de loi: «...étant donné, d'une part, le rôle sectoriel de cet intervenant par rapport à d'autres institutions rattachées à la santé, comme le Vérificateur général, par exemple, qui a un regard horizontal ? retenez bien ça ? un regard horizontal sur le gouvernement, et, d'autre part, voulant préserver l'imputabilité des élus, et leur capacité décisionnelle, et la capacité qu'ils ont également d'être imputables de leurs décisions de façon tout à fait transparent ? probablement qu'il voulait dire "transparente" ? vis-à-vis les institutions et bien sûr l'opinion publique.»

J'ai relu cette phrase-là plusieurs fois, et savez-vous qu'est-ce que j'en ai conclu? J'en ai conclu qu'il avait changé d'idée mais qu'il était difficile à expliquer pourquoi. C'était difficile à expliquer pourquoi.

n(12 heures)n

Peut-être qu'un fonctionnaire qui est là pour l'aider nécessairement, lui a expliqué que ce serait mieux qu'il change d'idée. Il a fini par être convaincu, mais il ne sait pas trop pourquoi, donc il ne peut pas le dire, pourquoi. Ce qui se conçoit bien, hein, s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. Tout le monde connaît ce dicton-là. Alors, en conséquence, M. le Président, j'étais bien dans l'embarras après avoir lu ça. J'ai dit: Vraiment, je ne comprends rien. Je vais le lire aux électeurs, sans doute qu'eux, ils vont comprendre. Sans doute qu'eux, ils vont comprendre.

Alors, voyez, M. le Président, ce qui m'a frappé dans son texte, c'est une influence, mais, je dirais, peut-être négative qui s'est exercée sur notre ministre de la Santé, et je voudrais le dire en tout respect pour notre ministre de l'Éducation, mais une influence négative du ministre de l'Éducation sur le ministre de la Santé. Avec son regard horizontal, et son regard transversal, et tout ça, j'étais un peu mêlé. Et ceux qui connaissent le nouveau langage dans le domaine de l'éducation seront eux-mêmes préoccupés. En tout cas, ils vont se poser des questions.

Alors, M. le Président, j'étais un peu dans l'embarras. M. le ministre dit qu'il va donc créer une nouvelle institution qui va être plus crédible que l'ancienne. L'ancienne, c'était un conseil de la santé et des services sociaux, plusieurs membres, et un conseil médical, plusieurs membres aussi. Donc, deux conseils. Il abolit tout ça et il remplace ça par une personne qui ne sera pas indépendante de lui. Et c'est censé, son commissaire, là, c'est censé donner un rapport tout à fait crédible. Essayer de comprendre ça, M. le Président, c'est difficile. Peut-être, si le ministre m'écoute, là, il va voir que ce qu'il essaie de faire comprendre aux gens, c'est difficile à comprendre. Peut-être que c'est lui qui devrait comprendre autre chose, et c'est ça que j'essaie de lui démontrer présentement.

Mais il ajoute ? M. le ministre, hein, n'est pas en reste avec tout ça: Oui, mais il ne faut pas oublier une chose, ce qui est important, c'est le mode de nomination du Commissaire. Alors, il nous explique... Je ne lirai pas parce que j'ai très peu de temps pour expliquer, mais ce qu'il dit ici ? puis mes collègues l'ont rapporté ? il y aura un comité consultatif pour le conseiller, un comité de 14 membres, dont sept seront nommés par lui et dont quatre seront des membres du Parti libéral, donc assez solidaires avec lui. Ça en fait 11 sur 14. S'il y a un vote, M. le Président, pensez-vous que l'opinion du ministre va perdre? Peut-être pas, hein? Je pense qu'il va gagner. Donc, M. le ministre va nommer un comité consultatif qui va choisir des gens parmi lesquels, lui, il va nommer le Commissaire. Et ce Commissaire-là ne saura pas qui l'a nommé? Et il va être parfaitement indépendant? C'est fort un peu. Peut-être que le ministre devrait y repenser. Peut-être que le ministre devrait y repenser.

Mais, comme si ce n'était pas suffisant... Puis je poserai la question suivante: D'où vont venir les candidatures? Bien, il dit ? et ça fait partie justement de ses amendements, ici, à 3.4, 3.4, des amendements: Tous pourront soumettre des candidatures à ce comité, tous; tous, dont le gouvernement. Alors, vous voyez, M. le Président, non content de nommer un comité qui va lui faire des suggestions pour qu'il nomme le Commissaire lui-même, donc il nomme un comité qui fait des suggestions et, lui, il nomme le Commissaire à partir des suggestions du comité qu'il a nommé, mais ce n'est pas suffisant, le gouvernement pourra faire des suggestions au comité.

Alors, ce qu'on appelle... C'est mettre, avec la ceinture, des bretelles, hein? Alors, là, c'est bien attaché. Si jamais, si jamais il n'y a pas, dans la liste de recommandations du comité, la personne que le ministre veut, bien il n'aura qu'à suggérer au comité un autre nom. Et le comité nommé par lui pourra lui retourner cet autre nom qu'il pourra nommer enfin en toute indépendance et transparence, M. le Président. C'est un peu fort. C'est un peu fort. Franchement, là, moi, je ne vois pas, là. Je ne vois pas, là, franchement. Moi, je connais un peu M. le ministre, puis ce n'est pas comme ça que je le connais. Honnêtement, ce n'est pas comme ça que je le connais. Je pense qu'il doit être capable d'inventer quelque chose d'un peu plus transparent et d'un peu plus indépendant.

Moi, en tout cas, M. le Président, je vous dis ceci: Nous, tout ce qu'on demande, là, c'est qu'il y ait un commissaire indépendant et qui s'occupe des plaintes des patients. Et qu'il puisse conseiller le ministre, on n'a rien contre ça. Si c'est ça qu'il veut... Bon. Mais ce qu'on veut, c'est que, puisqu'il s'est engagé face à la population, bien qu'il tienne parole. C'est juste ça, qu'il tienne parole, qu'il nomme un... Il veut nommer un commissaire? Moi, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. Moi, je dois vous dire une chose: Il a un conseil de la santé et des services sociaux. Si le mandat du conseil n'est pas assez clair, bien qu'il le précise, qu'il le précise dans une loi ou dans un décret, selon ce qui est nécessaire, qu'il le précise et qu'il laisse un conseil avec plusieurs voix, donc plusieurs points de vue différents, lui donner des conseils et des rapports et faire des études, plutôt que de nommer une seule personne de façon absolument pas indépendante pour lui dire ce qu'il veut entendre. Bien, je pense que ce serait mieux.

Mais en tout cas, puisqu'il veut nommer un commissaire, il veut nommer... Ils se sont engagés à le faire. Alors, puisqu'ils se sont engagés et que les gens ont voté là-dessus, bien qu'il nomme un commissaire indépendant et qui va traiter les plaintes des gens. Ça, c'est la première préoccupation des gens. Puis ensuite, bien, qu'il donne... qu'il informe le ministre, je veux bien, mais qu'il soit indépendant, qu'ils prennent les moyens pour qu'il soit indépendant, sinon, bien, plutôt que de dépenser l'argent du gouvernement, là, à jouer dans les structures, là, bien peut-être qu'ils pourraient simplement donner un mandat au conseil qui existe déjà.

Vous voyez, ce qui nous heurte le plus, nous, parce que là-dedans on est les porte-parole de la population, ce qui nous heurte le plus, c'est qu'il y ait eu un engagement et qu'on ne tienne pas parole. Et, s'ils tenaient parole, bien les gens pourraient dire: Bien, les libéraux tiennent parole. Quand ils promettent quelque chose, ils le font. Ce serait mieux pour la démocratie, hein? Je pense que tout le monde convient que ce serait mieux pour la démocratie. Et ensuite de ça, bien, plutôt que de privilégier ses intérêts à souffler dans l'oreille du Commissaire ce qu'il veut entendre, bien il protégerait les intérêts de la population.

Alors, c'est pour ça que, dans le contexte actuel, M. le Président, nous ne pouvons pas appuyer ce projet de loi là, il ne rencontre pas les objectifs ni l'engagement du Parti libéral. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Saint-Hyacinthe. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. M. le Président, encore une fois, malheureusement, je me dois de décrier, comme mes collègues, une promesse électorale non tenue du gouvernement. Malheureusement, je pense que mon collègue avant moi l'a bien exprimé, au niveau de la démocratie, ça fait mal. Au niveau du cynisme dans la population aussi, ça fait mal. Lorsqu'on se présente à des élections et qu'on propose des idées, des programmes, il est des plus importants d'essayer de tenir ce programme-là le plus serré possible lorsqu'on arrive au gouvernement. Et là on arrive, aujourd'hui, M. le Président, avec un projet de loi qui est complètement différent de ce que le gouvernement avait affirmé lors de la dernière campagne électorale.

Et je m'explique. Dans le programme électoral du Parti libéral, on promettait tout d'abord une charte des droits des patients. Cette charte devait normalement garantir le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis, à l'accessibilité et à la continuité des soins, à l'information, à la dignité, au respect, à la liberté. Malheureusement, cette charte des droits des patients est inexistante dans le projet de loi, et on ne voit pas quand le gouvernement va bouger dans ce domaine. Au contraire, on croit encore une fois que le gouvernement a décidé de prendre cette promesse et de la mettre de côté.

Il devait y avoir aussi, dans le projet de loi, un commissaire à la santé qui devait: recevoir et examiner les plaintes des usagers; intégrer les fonction actuellement dévolues au Protecteur des usagers; intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé; disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services; et, en terminant, agir en totale indépendance du gouvernement. Tout cela parce que le gouvernement, le Parti libéral, affirmait vouloir dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux. Malheureusement, aujourd'hui, actuellement, même avec les amendements qui ont été déposés par le ministre, je dois arriver à la conclusion que ce fut un échec, échec de dépolitisation, échec au niveau d'indépendance du Commissaire.

n(12 h 10)n

J'aimerais, M. le Président, revenir sur les déclarations du ministre parce que, suite à l'élection du gouvernement, le ministre a fait énormément de déclarations dans le sens de ces promesses électorales. La première déclaration, M. le Président, nous provient du 8 juillet 2003, à 9 h 30, ici: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale...» Par l'Assemblée nationale, hein, M. le Président, je pense que c'était clair. Suite à l'élection, le ministre avait bien informé les gens, disant que le Commissaire allait être nommé par l'Assemblée nationale et donc indépendant du gouvernement. Il est clair aussi, là, pour le ministre, pour que le Commissaire soit réellement indépendant, il devait être nommé par l'Assemblée nationale et non par le gouvernement. Je pense que, pour le ministre, dans sa tête, c'était très clair. Ce qui veut dire, M. le Président, c'est que le ministre a fait le choix et le gouvernement a fait le choix justement d'enlever l'indépendance du Commissaire en le nommant lui-même.

«Ce Commissaire [...] disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

Encore une fois, M. le Président, pour que le Commissaire soit un gage de transparence et une façon de dépolitiser le réseau, il était clair dans la tête du ministre qu'il devait être nommé par l'Assemblée nationale. Et je reviens encore une fois en disant que, si le ministre et le gouvernement ont décidé de nommer ce Commissaire à la santé eux-mêmes et non par l'Assemblée nationale, il est clair que ce n'est pas pour un gage de transparence ou une façon de dépolitiser. Au contraire, on va politiser encore plus le débat, et la transparence ne sera que du vent.

Deuxième citation, encore une fois, du ministre, il disait, le 9 juillet encore 2003, à 2 h 30, ce coup-ci: «Je pense que [...] c'est de la grande politique, avec un grand P.» Moi, je pense plutôt, M. le Président, que le projet de loi, aujourd'hui, c'est un petit p de partisanerie. «Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça.» Il n'est pas question de changer ça. Il faut voir que le ministre a eu certainement quelques pressions de peut-être... on parlait tout à l'heure de ses conseillers, peut-être aussi du premier ministre ou du cabinet pour justement changer cette position malheureusement dans un sens qui n'est vraiment pas dans celui du bien commun ou dans la vision que le ministre avait au début de ce dossier.

Je continue la citation: «Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques.» Malheureusement, M. le Président, ce que la population a en tête et le goût que lui laisse le projet de loi, c'est que ce Commissaire-là sera un bras politique du gouvernement et du ministre pour faire passer leurs idées, entre autres dans les PPP au niveau de nos hôpitaux. Il est clair que, dans le sens où le gouvernement s'en va avec les différents projets de loi qu'ils ont déjà adoptés au niveau de la sous-traitance et aussi avec le projet de partenariats public-privé, c'est clair que, le Commissaire, ils ne veulent pas qu'il relève de l'Assemblée nationale, étant donné que son jugement pourrait être très sévère face au gouvernement et pourrait faire en sorte que le gouvernement... oblige le gouvernement de reculer sur des décisions qui sont à notre avis réellement dommageables pour la société québécoise.

Et de plus tout ce que je viens de vous dire, M. le Président, au niveau du ministre, des affirmations du ministre qui voulait dépolitiser, gestes de transparence, etc., bien le ministre avait tout réitéré ça le 13 septembre 2003. Et, un an après, on voit que tout change, on voit que le projet de loi n° 38 n'est pas l'ombre des affirmations du ministre et des visions du ministre. Le ministre avait promis la lune... Ma collègue, je pense qu'elle l'avait bien dit ? d'Hochelaga-Maisonneuve ? le ministre avait promis la lune, mais malheureusement il a accouché d'une petite, petite, petite souris.

Il n'y a plus de charte des droits des patients, il n'y a pas plus de commissaire indépendant mais un commissaire nommé par le ministre et relevant de celui-ci. On a fini le traitement des plaintes. Et, plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Pour ce qui est du Conseil de la santé et du bien-être, c'est peut-être parce que le conseil avait sorti un avis disant que le financement privé en santé, c'était des plus dangereux pour la pérennité de notre système. C'est peut-être, étant donné que le conseil n'avait pas le même avis que le gouvernement, on a décidé tout simplement de dire: Merci, bonsoir, fermez vos portes, on passe à autre chose.

J'aimerais, M. le Président, aller un peu plus sur le projet de loi en tant que tel, dans les articles, et commencer peut-être avec les notes explicatives, pour affirmer encore une fois qu'il y a un bris de promesse électorale flagrant avec ce projet de loi. On parlait, dans le projet de loi, de la nomination par le gouvernement d'un commissaire à la santé et du bien-être pour cinq ans, renouvelable une fois. Il est clair, à l'intérieur de ça, qu'on a laissé tomber le côté de l'Assemblée nationale.

On parle que ce Commissaire appréciera les résultats atteints par le système de santé et services sociaux et il fournira au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux. Le Commissaire rend publiques les informations permettant un débat au sein, M. le Président, de la population, propose des changements et donne des avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution de l'état de santé et de bien-être de la population ainsi que sur les grands enjeux de santé et de services sociaux.

Il est clair, M. le Président, que le Commissaire, étant nommé par le gouvernement, il sera un porte-parole du gouvernement, un deuxième ministre de la Santé, non élu mais nommé, qui pourra passer des messages, passer de l'information qu'il voudra bien passer à la population et peut-être aussi orienter le débat vers justement une privatisation du système de santé, comme le gouvernement tente de faire. Et c'est dommage parce que le gouvernement peut-être... Ça, il le dit d'une façon un peu Machiavel, dire: On va nommer le Commissaire, les gens vont croire que c'est quelqu'un qui est hors de la politique, qui ne fait pas partie de notre équipe et qui va dire exactement ce qui se passe pour vrai dans le système de santé. Mais c'est faux. Et les gens vont s'en rendre compte assez rapidement, que ce Commissaire, malheureusement, risque d'amener beaucoup plus le discours que le gouvernement veut entendre, plutôt qu'un discours de la réalité du système de santé.

Dans le projet de loi aussi, M. le Président, on rajoute, à l'article 3, dans les amendements... Oh! Et ça, c'est une chose, M. le Président, lorsqu'on reçoit un projet de loi et par la suite on reçoit les amendements, on espère que le ministre ait compris. On espérait que le ministre change des choses, mais malheureusement, à la lecture des amendements, on se rend compte qu'il n'y a pas grand-chose de changé, et ce qui change parfois, selon nous, contient quelques erreurs.

Je vous viens sur une, M. le Président. L'article 3, on parle du comité, là, de candidature, un peu à la façon qu'on nomme les recteurs dans nos universités, on parle que le comité serait formé de quatre... Quatre de ces députés doivent provenir du parti formant le gouvernement. Hein? Il y a sept députés au total qui vont être dans le comité, et quatre «doivent venir du parti formant le gouvernement, et les trois autres ? les trois autres ? de l'opposition dont un, le cas échéant, ne provient pas du parti formant l'opposition officielle». La façon dont l'article est libellé actuellement, M. le Président, ça voudrait dire que, si, un jour, dans cette Assemblée, il n'y avait qu'un seul indépendant ? ce qui pourrait arriver et ce qui est déjà arrivé ? cet indépendant serait automatiquement nommé sur le comité de candidature, ce qui, selon mon avis, M. le Président, amène un débalancement dans le pouvoir que chaque député a. Un député aurait plus de pouvoir que tout le reste de l'opposition officielle. M. le Président, je me pose des questions.

Il aurait pu y avoir une modification et dire plutôt que... Au niveau des députés de l'opposition qui siégeraient sur le conseil d'administration, on pourrait dire plutôt: Les trois autres, de l'opposition dont un, le cas échéant, ne provienne pas du parti formant l'opposition officielle mais doive provenir d'un groupe parlementaire reconnu par l'Assemblée nationale. Vous connaissez nos règles, M. le Président, de la reconnaissance d'un groupe parlementaire. Il y a des discussions actuellement pour modifier ces règles, déposées par à la fois la présidence et le leader du gouvernement, mais, en ayant cette formulation-là que les députés doivent venir au moins d'un groupe parlementaire reconnu, selon nous, ça ne débalancerait pas le pouvoir que chaque député peut avoir au sein de cette Assemblée nationale, et ça ne ferait pas en sorte qu'un seul député aurait plus de pouvoirs parce qu'automatiquement se retrouvait sur le comité de candidature.

n(12 h 20)n

On continue au niveau du projet de loi, M. le Président. «Le Commissaire peut nommer...» Je lis l'article 4, excusez-moi, M. le Président, pour que les gens puissent nous suivre: «Le Commissaire peut nommer, parmi les membres de son personnel, un ou plusieurs commissaires adjoints.» On s'entend, M. le Président, qu'il y a eu des amendements disant, je crois, là: doit nommer, parmi les membres de son personnel, un ou plusieurs commissaires adjoints.

La question que je me pose à l'intérieur de ça: Pourquoi ne pas avoir mieux défini quel type de commissaire adjoint? Et je sais qu'il y a un commissaire aussi dans l'amendement, si je me souviens bien, de mémoire, M. le Président, qui doit relever de l'éthique au niveau de la santé. Mais pourquoi ne pas avoir mieux défini le nombre d'adjoints et les postes qu'ils devraient occuper? La question se pose parce que, M. le Président, étant donné que c'est un commissaire qui ne sera pas nommé par l'Assemblée nationale mais plutôt par le gouvernement, ça ferait en sorte qu'encore une fois on pourrait nommer des adjoints qui travailleraient uniquement sur une ligne de pensée et non sur la réalité totale du système de santé.

Quand, d'une façon un peu Machiavel, le gouvernement disait: On va nommer un commissaire, puis en plus de ça, pour faire croire qu'il va être vraiment indépendant, on va lui faire faire un serment... Hein, on est habitués, M. le Président, lorsqu'on devient député, on doit porter serment ici, à l'Assemblée nationale, au peuple du Québec, et malheureusement à la Constitution, et malheureusement à quelqu'un d'autre qui, pour nous, ne représente tout simplement qu'une chef d'un autre royaume que le nôtre. On lui fait passer un serment devant le ministre de la Santé et des Services sociaux. Aïe! Quelle indépendance que ce Commissaire va avoir, il va porter serment au ministre de la Santé et des Services sociaux et non à l'Assemblée nationale, je veux dire, et non au peuple du Québec.

Regardez, M. le Président, il faut quand même être réaliste, là, le Commissaire va être redevable au ministre, et c'est clair qu'il y aura politisation du débat de cette façon-là, il ne pourra plus relever de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire, et du gouvernement. Et, un peu comme ça aussi, à la blague un peu, on voit un peu la vision du gouvernement, que le gouvernement a du Québec: dans le projet de loi, on marque «ville de Québec». Pour nous, je pense, ce n'est pas la ville de Québec, hein, c'est la capitale nationale, qui est à Québec, mais c'est leur vision, c'est leur façon de voir les choses, de provincialistes, et... Bon. Ils ont le droit, mais je pense que la capitale nationale doit être reconnue. Nous sommes une nation et notre capitale nationale est Québec.

Encore, M. le Président, au niveau des amendements. Il faut comprendre que, dans le comité de candidature... Je vais revenir au comité de candidature pour démontrer encore une fois qu'il y a impartialité dans les démarches du ministre. Il crée un comité de candidature et, au-delà des députés, ce que j'ai expliqué tout à l'heure, le ministre aura le droit de déposer des noms, au comité de candidature, qu'il voudrait bien voir comme Commissaire, que lui-même a nommés. Belle façon de passer ses commandes, belle façon de dire: Regardez cette liste de noms là puis choisissez-en un dans cette liste-là, parce que, moi, c'est ce que je veux avoir. M. le Président, lorsqu'on veut faire preuve d'impartialité et dépolitiser le débat, on ne fait pas un tel type d'amendement, on ne fait pas un tel type de manoeuvre qui va faire en sorte d'enlever la confiance justement des citoyens et des citoyennes sur le Commissaire.

De plus, M. le Président, encore un autre amendement. Si on regarde... Non, pas au niveau des amendements, au niveau des... Encore une fois, M. le Président, au niveau des articles. Le Commissaire de la santé devra «[informer] le ministre et la population de la performance globale du système de santé et de services sociaux, des changements qu'il propose afin d'en améliorer l'efficacité ou l'efficience de même que des enjeux et des implications de ses propositions». Encore une fois, M. le ministre, quand je lis cet article en lien avec le fait que c'est le ministre qui nomme le Commissaire et que le Commissaire est redevable au ministre, il est clair qu'en lisant cet article on doit arriver à la conclusion que ce seront des commandes que le ministre passera à son Commissaire pour passer par la suite à la population. De plus, «il rend publiques les informations permettant un débat au sein de la population». Comme je l'ai expliqué tout à l'heure, encore une fois on s'en va passer des commandes vers la population.

En plus: «Le gouvernement ou le ministre [pourra] confier au Commissaire tout autre mandat particulier sur une matière qui relève de sa compétence.» Encore une fois, le gouvernement ou le ministre passera ses commandes au Commissaire: Tu dois travailler là-dessus, travaille donc sur la privatisation de notre système de santé, travaille exactement sur ce sujet-là. Je pense, M. le Président, qu'il y avait une façon... et le ministre le sait, il y a une façon d'enlever cette odeur de partisanerie à l'intérieur de ce projet de loi, cela faisant en sorte que le Commissaire soit nommé par l'Assemblée nationale et que ce Commissaire relève réellement du peuple québécois, et qui fasse en sorte qu'il y ait une réelle indépendance au sein de la population, et il pourra réellement rendre des avis qui seront conformes à la réalité du système de santé et non les commandes du ministre.

Au niveau, M. le Président, des amendements, quand je regarde les amendements de l'article 10, on parle que le Commissaire encore une fois «évalue l'ensemble des éléments du système de santé et de services sociaux afin d'en déterminer la pertinence». Il est clair, M. le Président, avec le contexte actuel, l'Agence des PPP et le fait que le Commissaire est nommé par le ministre, c'est une commande de la présidente du Conseil du trésor qui passe à son ministre de la Santé, via son Commissaire, à passer vers la population, de convaincre les gens que la meilleure chose à faire au Québec, c'est de privatiser le réseau de la santé pour sauver... Et malheureusement, comme le Conseil du bien-être et de la santé nous l'avait fait voir dans un avis, c'est tout à fait le contraire de la réalité au niveau de la pérennité du système de santé.

Si on continue, au niveau encore une fois, monsieur, de la globalité du projet de loi, il est clair que le gouvernement a rompu une promesse électorale pour des fins de partisanerie, et c'est dommage. Et je reviens souvent là-dessus, lorsqu'on fait un projet de loi à l'Assemblée nationale, on doit le faire dans le sens du bien commun et non dans le sens de la partisanerie. Si le ministre veut réellement améliorer le réseau de la santé, si le ministre veut réellement faire des choses comme il faut, il doit nommer son Commissaire par l'Assemblée nationale pour qu'il ait justement l'indépendance voulue pour porter un jugement clair de la réalité du réseau de la santé et des services sociaux et non en faisant en sorte de nommer lui-même son Commissaire en lui faisant porter un serment envers lui. Pour que le gouvernement puisse réellement donner un projet de loi de bien commun qui répondra aux aspirations du Québec, il devra, je crois, faire les modifications et que le Commissaire soit nommé ici même, à l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je prends à mon tour la parole sur ce projet de loi n° 38 dont je vous rappelle qu'il avait été présenté devant cette Assemblée il y a un an, presque jour pour jour, à la veille des vacances parlementaires, par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et voilà qu'un an plus tard nous commençons à débattre de ce contenu après avoir reçu un nombre important d'amendements qui ont été également déposés par le ministre il y a quelques jours.

M. le Président, notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, la porte-parole de l'opposition officielle en matière de services de santé et de services sociaux, ainsi que mes collègues qui ont pris la parole sur le projet de loi n° 38 ont souligné, comme il se devait, que ce projet de loi ne met pas en oeuvre les engagements électoraux du Parti libéral du Québec.

Les engagements du Parti libéral du Québec, sur la foi desquels les citoyens et les citoyennes du Québec l'ont appuyé, en tout cas pour ceux et celles qui l'ont fait, prévoyaient d'abord qu'il y aurait une charte des droits et responsabilités du patient, une espèce de charte des droits et libertés de la personne applicable dans le domaine particulier de la santé et des services sociaux, qui viserait en quelque sorte à compléter cette charte québécoise et à mettre l'accent sur les droits relatifs à la santé et aux services sociaux, ce qui aurait pu être d'un intérêt certain, puisque ça aurait donné l'occasion à cette Assemblée de débattre de la portée que devraient avoir ces droits particuliers donnés aux citoyens et aux citoyennes en matière de santé et de services sociaux. Mais, M. le Président, nous n'avons pas vu de projet de loi visant à créer une telle charte et à garantir les droits qu'on avait promis de garantir aux citoyens et aux citoyennes du Québec, aux patients et aux patientes des établissements hospitaliers et d'autres établissements qui donnent des soins de santé et des services sociaux.

n(12 h 30)n

M. le Président, un autre engagement du Parti libéral, pendant la campagne électorale, était d'instituer un officier de l'État québécois en la personne d'un commissaire ou d'une commissaire à la santé. Et l'on a entendu à plusieurs reprises à la fois l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux et l'actuel premier ministre du Québec rappeler l'importance de cet engagement, un engagement sur la foi duquel on invitait les citoyens, les citoyennes du Québec à voter en faveur du Parti libéral.

Et je suis certain que les députés, en cette Chambre, du parti gouvernemental et ceux qui ont fait campagne en mars et avril 2003, à plusieurs reprises et dans les échanges avec les électeurs et les électrices, ont certainement dû appuyer leur demande de voter pour leur parti sur cet engagement de créer un poste de Commissaire à la santé.

On disait d'ailleurs de ce Commissaire qu'il pourrait être le chien de garde lorsqu'il s'agirait d'assurer la réduction des temps d'attente et des listes d'attente dans les hôpitaux du Québec et que les citoyens, les citoyennes, s'ils élisaient le Parti libéral, pourraient donc compter sur une personnalité qui pourrait exercer une influence utile sur cette question qui est une question qui prête bien sûr flanc à la critique, à la critique des gouvernements, qui ont tant de difficultés à endiguer ce phénomène des listes d'attente et des temps d'attente trop grands pour les citoyens, les citoyennes, les patients et patientes du Québec.

Et, M. le Président, c'est sur cette question que je veux faire porter l'essentiel de mon intervention, aujourd'hui, parce que je crois que le gouvernement, en choisissant de ne pas donner suite à ses engagements électoraux, et notamment à l'engagement de créer un poste de Commissaire à la santé, je crois, nuit à la réputation non seulement d'un parti politique, mais aussi à l'ensemble de la classe politique. Je crois que, lorsque nous sommes élus, nous devrions avoir comme préoccupation principale de donner suite à ces engagements électoraux.

Et la déception doit être grande lorsqu'un gouvernement fait fi de tels engagements. Et il est, je crois, du rôle de l'opposition officielle de rappeler l'importance de tenir ses engagements et de dire en quoi un gouvernement ne respecte pas ses engagements lorsque telle est la situation qui se présente devant elle. Et donc, je voudrai en cela reprocher au gouvernement de ne pas respecter cette promesse de créer un commissaire à la santé qui soit indépendant, le projet de loi n° 38 disposant en son article premier d'ailleurs que «le gouvernement nomme un commissaire à la santé et au bien-être».

M. le Président, en dépit des explications du ministre de la Santé que le député de Saint-Hyacinthe a lues tout à l'heure, voulant qu'il n'était pas opportun de nommer un commissaire à la santé ou de le faire élire par cette Assemblée parce qu'il n'exercerait pas des fonctions horizontales, parce que les fonctions qu'on voulait lui confier étaient des fonctions qui devaient être exercées en étroite collaboration avec le gouvernement, le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministère de la Santé et des Services sociaux, il fallait donc changer de cap et voir à choisir un processus de nomination qui soit différent de celui qui avait été présenté en termes d'engagement électoral. Et, M. le Président, je crois que le gouvernement avait le choix de respecter ou non son engagement de créer un poste de Commissaire indépendant. Il a choisi d'attribuer des fonctions à ce Commissaire qui sont des fonctions qui pourraient justifier qu'il soit nommé par le gouvernement, mais il aurait bien pu déterminer, et choisir, et décrire les fonctions d'une façon compatible avec la promesse qui était proposée, faite aux citoyens et citoyennes du Québec de faire élire cette personne par notre Assemblée nationale.

M. le Président, j'aimerais vous rappeler et j'aimerais nous rappeler que cette Assemblée élit un certain nombre de grands officiers, des personnes et des personnages qui jouent un rôle important dans l'État québécois, dont l'importance de la fonction est justement mise en lumière par le fait que ce soit l'ensemble des élus qui procèdent à la désignation de ces personnes.

Dans un ordre qui est respectueux de la chronologie, M. le Président, j'aimerais vous rappeler d'abord que l'un de ces grands officiers de l'État québécois est le Directeur général des élections. Et la Loi électorale du Québec prévoit d'ailleurs, en son article 478 ? et je le lis pour votre bénéfice, M. le Président ? que «sur proposition du premier ministre, l'Assemblée nationale nomme, par résolution approuvée par les deux tiers de ses membres, le Directeur général des élections choisi parmi les électeurs et elle fixe sa rémunération et ses autres conditions de travail».

Le Directeur général des élections est donc élu par cette Assemblée, et ce mode d'élection, qui prévoit que les deux tiers des députés doivent être en accord avec le choix qui est proposé par le premier ministre qui formule une proposition, vise à assurer justement qu'il s'agisse d'une personne qui fasse un grand consensus au sein des élus de l'Assemblée nationale et qui donne d'ailleurs à l'opposition officielle généralement une minorité de blocage, un droit de blocage, ce qui justement facilite l'exercice de ces fonctions importantes en toute indépendance de la personne qui a proposé la désignation du Directeur général des élections et qui émane du gouvernement, puisqu'il en est le premier ministre. M. le Président, le Directeur général des élections est l'un, donc, de ces grands officiers de l'État québécois élus par l'Assemblée nationale.

Le Protecteur du citoyen est également l'un de ces officiers. Pour l'instant, d'ailleurs, c'est l'une de ces officières parce que nous avons, au moment où nous nous parlons, une Protectrice du citoyen. Et encore là, la Loi sur le Protecteur du citoyen prévoit, en son premier article: «L'Assemblée nationale nomme, sur proposition du premier ministre, une personne appelée "Protecteur du citoyen" et fixe son traitement. Une telle nomination doit, pour être valide, avoir été approuvée par les deux tiers des membres de [notre] Assemblée nationale.»

Donc, la Protectrice du citoyen ou le Protecteur du citoyen est un officier dont l'indépendance est assurée par son élection par les membres de l'Assemblée nationale, par les deux tiers des membres de cette Assemblée nationale. Cette indépendance, elle est rendue nécessaire en raison des fonctions qui lui ont été attribuées d'examiner des plaintes faites contre l'administration publique, et il devient impérieux alors de lui assurer l'indépendance par cette formule qui vise à donner la voix à tous les élus de cette Assemblée nationale, s'agissant de la nomination.

n(12 h 40)n

M. le Président, le Vérificateur général du Québec est également un officier de l'État dont la désignation se fait par l'Assemblée nationale et ses députés, et c'est la Loi sur le Vérificateur général qui le prévoit en son article 7. Cet article stipule qu'«une personne est nommée Vérificateur général sur motion présentée par le Premier ministre et adoptée par au moins les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale». Donc, celui qui, en France, serait dénommé le Commissaire aux comptes et, dans d'autres juridictions, par des termes différents est aussi investi d'une indépendance par son mode de nomination résultant de son élection par cette Assemblée nationale et par ses députés à la majorité des deux tiers. M. le Président, c'est un autre exemple qui avait sans doute inspiré les penseurs du programme politique et les personnes qui ont formulé les engagements électoraux du Parti libéral et qui les amenaient à suggérer, à l'origine du moins, que le Commissaire à la santé devait être élu par l'Assemblée nationale.

M. le Président, il y a un dernier exemple qu'il vaut la peine de citer, parce que cette Assemblée a également, il y a quelques années, décidé que le Commissaire au lobbyisme devait aussi être élu par l'Assemblée nationale. Et c'est la loi relative à la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme qui prévoit, en son article 33, que, «sur proposition du premier ministre et avec l'approbation des deux tiers de ses membres, l'Assemblée nationale nomme un commissaire au lobbyisme chargé de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques». Une disposition donc qui institue un quatrième grand officier de l'État québécois et de l'Assemblée nationale, qui l'élit dans les mêmes conditions et aux mêmes termes que les trois autres grands officiers de l'État québécois dont je vous ai signalé l'existence.

M. le Président, le Parti libéral avait choisi une formule analogue pour le Commissaire à la santé, dont il voulait créer la fonction. Et, comme je l'ai suggéré tout à l'heure, sans doute s'était-on inspiré de ces diverses lois qui assurent une indépendance véritable des personnes qui assument ces importantes fonctions, qui ne peuvent être assujetties aux pressions des personnes qui le nomment ou la nomment, qui ne peuvent rendre compte ou ne doivent rendre compte, devrais-je dire, qu'à cette Assemblée, puisque je rappelle que ces personnes, élues par l'Assemblée, font rapport non pas au ministre mais à l'Assemblée elle-même. Leurs rapports sont déposés ici, et leurs rapports font l'objet également d'un examen par les commissions parlementaires. Et les élus de l'Assemblée nationale, que sont ces protecteurs du citoyen, commissaires au lobbyisme, directeurs généraux des élections et le quatrième, sont des personnes donc qui peuvent assurer en toute indépendance leurs fonctions.

M. le Président, on aurait pu faire la même chose. Et l'argument de l'horizontalité des fonctions en est un qui n'est pas très convainquant, puisque, si la santé est si importante, s'il fallait lui donner une telle importance en instituant un commissaire à la santé, l'importance et de cette fonction et de la santé aurait été démontrée par le choix d'un mode de nomination qui prévoit que ce soient les élus qui déterminent l'identité de la personne qui assumera cette fonction.

Et, M. le Président, lorsque ce projet de loi a été déposé en cette Assemblée, il y a quelques mois maintenant, près d'un an, il a fait l'objet de réactions diverses de la part de tous ceux et toutes celles et des organisations qui s'attendaient à ce que l'on respecte l'engagement de créer un commissaire à la santé qui soit indépendant du gouvernement et élu par cette Assemblée. Et, M. le Président, parmi les groupes qui ont rappelé que cette indépendance était nécessaire et que cette indépendance ne résulterait que de cette élection par notre Assemblée, je signale celles de grands organismes professionnels composés de médecins qui sont particulièrement touchés et intéressés par cette question.

La Fédération des médecins spécialistes du Québec et la Fédération des médecins résidents du Québec affirmaient ? et je les cite ? en parlant du projet de loi n° 38, disaient de ce Commissaire, que le projet de loi n° 38 ne servirait «qu'à mettre sur pied une autre direction sous la responsabilité du ministre», suggérant par là que la création d'un commissaire qui n'était pas indépendant ne répondait pas à l'engagement du Parti libéral.

Quant à la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, elle affirmait que le projet de loi n° 38 n'apportait aucune plus-value significative par rapport au travail qu'accomplissaient jusqu'à maintenant d'autres organismes: «Ne serait-ce pas, au bout du compte, une façon pour le gouvernement de centraliser des fonctions déjà existantes entre les mains d'une seule personne dans le but de réaliser des économies?

Et, M. le Président, on peut peut-être comprendre maintenant que cette loi est en définitive une autre manifestation de la volonté de réingénierie de l'État québécois, puisqu'en définitive ce Commissaire remplacera deux conseils que l'on veut abolir et dont les fonctions seront dévolues maintenant à un commissaire à la santé.

Et, M. le Président, je termine en vous disant que le Parti libéral du Québec ne fait pas honneur à sa réputation d'antan, puisque plusieurs partis libéraux ont fait des promesses et les ont tenues. En voilà une autre qui ne sera pas tenue par le parti qui forme actuellement le gouvernement du Québec et qui fera du Commissaire à la santé, comme un éditorialiste du journal Le Soleil l'a dit, Gilbert Lavoie, «une marionnette du ministre de la Santé et des Services sociaux». Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Mercier. Je reconnais maintenant M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député, vous avez la parole.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, il est toujours intéressant de parler des questions de santé dans cette Assemblée, considérant que 40 % ou 42 % du budget québécois va dans ce secteur. On le sait, lors de la dernière campagne électorale, le gouvernement actuel a fait campagne sur cette thématique, sur un système de santé performant. Et, dans ses promesses électorales, qui constituent finalement l'élément central qui permet aux citoyens de choisir un gouvernement, il y avait celle qui avait créé beaucoup d'attentes et avait été très bien reçue, celle de la création d'un commissaire à la santé.

D'abord, il y avait, à travers cette création d'un commissaire, la promesse de créer une charte des droits des patients. Cette charte devait garantir le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis, à l'accessibilité et à la continuité des soins, à l'information et à la dignité, au respect et à la liberté.

Par ailleurs, toujours selon le programme du Parti libéral, M. le Président, que vous devez certainement bien connaître, le Commissaire à la santé devait recevoir et examiner les plaintes des usagers; intégrer les fonctions actuelles dévolues au Protecteur des usagers; intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé; aussi disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Finalement, le Commissaire devait agir en totale indépendance du gouvernement. Tout cela parce qu'on disait vouloir dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux.

En fait, ce contenu de programme était bien reçu, et nous, aujourd'hui, étions en attente de ce projet de loi depuis déjà plusieurs mois, on le sait, puisque ce projet devait arriver dans la première année. Or, on est presque dans la... bien on n'est pas dans la deuxième année tout à fait. Mais bref, pour vous dire à quel point cette promesse a créé beaucoup d'attentes, on n'a qu'à lire la revue de presse d'avant l'élection, lorsque le Parti libéral du Québec a fait connaître sa position à l'égard de la santé, hein?

n(12 h 50)n

Et c'est Isabelle Paré dans Le Devoir, le 27 février 2003, qui écrivait: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le PLQ en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.»

André Pratte, dans La Presse du 1er mars: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale ? comme je l'ai dit ? 40 % des dépenses du gouvernement.»

Denis Lessard, dans La Presse du 8 mars 2003, disait: «Pour [le chef de l'opposition], remettre sur pied le système de santé, c'est avant tout "faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables". Le programme libéral prévoit d'ailleurs un "commissaire à la santé" qui aura le rôle d'un chien de garde. C'est lui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables.»

Finalement, Clairandrée Cauchy, dans Le Devoir, le 7 avril 2003: «...le docteur ? ministre de la Santé aujourd'hui, que je ne peux nommer ? note qu'un gouvernement libéral mettrait en place un poste de Commissaire à la santé, qui ferait rapport à l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux listes d'attente.»

Et à cet égard le ministre actuel de la Santé, hein, avait dit que ce Commissaire, nommé de façon indépendante par l'Assemblée nationale, «disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux...» C'est ce qu'il a dit, hein. Et il a parlé aussi, le ministre, que «ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé».

«Je pense que [...] c'est la grande politique, avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu, puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population [...] ne [doit] pas être teinté par des considérations politiques...» Et ça, il l'a dit le 9 juillet 2003.

Or, qu'est-ce qu'on voit arriver après toutes ces belles promesses, toutes ces attentes? On voit arriver le projet de loi n° 38 qui crée ce Commissaire. Mais beaucoup de choses ont changé, hein. Il n'y a plus de charte des droits des patients, ce qui est quand même assez majeur, plus de commissaire indépendant, mais un commissaire nommé par le ministre et relevant de celui-ci.

Vous savez, quand on nomme un commissaire indépendant comme, par exemple, celui au lobbyisme, c'est l'Assemblée nationale qui élit cette personne. Or, dans le projet de loi, hein, ça va être nommé par le ministre et ça va relever du ministre. Donc, ça me rappelle un peu, les temps d'Ottawa, quand j'y étais, avec Howard Wilson, qui est... pas le vérificateur, mais le conseiller à l'éthique du premier ministre. Il se nomme un conseiller à l'éthique puis après ça, quand il y a un conflit, il demande à son conseiller, qu'il a lui-même nommé, si ce qu'il a fait est correct ou pas. Alors, on peut-u vous dire que ça n'a jamais eu une grande crédibilité à l'époque où j'y étais.

Je ne voudrais surtout pas aussi que mes concitoyens qui regardent les débats disent: Ah, on sait bien, c'est l'opposition, hein, l'opposition est toujours contre. Et c'est pour ça que je vais vous lire certains titres de journaux qui vont dans le même sens, titres de journaux qui, au lendemain du projet de loi... On a vu apparaître, par exemple: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant, Journal de Montréal; Le Soleil, Un commissaire à la santé aux fonctions allégées; Le Devoir, Le Commissaire à la santé relèvera du ministre; Journal de Montréal, une autre fois, Une autre promesse libérale à moitié abandonnée.

Donc, on peut voir que nous ne sommes pas les seuls. D'ailleurs, Gilbert Lavoie, dans Le Soleil: «Les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement en relevant de l'Assemblée nationale. Le Commissaire relèvera du ministre. Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller à l'éthique de Jean Chrétien.» Donc, ce n'est pas banal.

Je dirais aussi d'un commentaire de Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, le 23 décembre: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens "dès la première année d'un premier mandat". Le hic, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. [...] force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet, qui ne porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns ou des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre de la Santé, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du Protecteur des usagers, sans plus d'efficacité que par le passé.»

Donc, vous voyez, des gens qui sont des observateurs de la scène politique depuis plusieurs années vont dans le même sens de nos commentaires d'aujourd'hui.

Un autre commentaire intéressant, celui d'André Pratte, dis-je, dans La Presse du 27 décembre 2003: «L'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de Commissaire à la santé, un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction, déposé juste avant l'ajournement des Fêtes, ne satisfait malheureusement pas nos attentes.»

Alors, M. le Président, vous pourrez me dire: Bien, ce ne sont que des commentaires journalistiques qui sont là pour vendre du papier et par le fait même de la publicité. Mais voyons donc qu'est-ce qui a bien pu se dire aux gens les plus près de système de santé qui, lors de la commission parlementaire, sont venus témoigner de leur inquiétude par rapport à ce projet de loi qui est presque... bon, enfin, ne correspond pas aux attentes et aux promesses qui avaient été élaborées.

L'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec citait, dans leur mémoire: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de super sous-ministre.»

La CSQ: «À la lecture du projet de loi, force est de constater que le projet a sensiblement évolué mais pas nécessairement pour le mieux, particulièrement au chapitre de l'autonomie et de l'indépendance d'action.»

Une autre organisation, celle de la Fédération québécoise des sociétés Alzheimer: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.»

Donc, M. le Président, force est de constater ? et j'en ai encore une page, et je pourrais vous en lire amplement ? force est de constater que les intentions étaient là. Et je suis persuadé que plein de mes collègues ici, devant moi, ont fait campagne électorale en allant dans les hôpitaux notamment et discutant avec la population, qui a une large préoccupation aux questions de santé, et où, comme on a pu le voir, cette promesse de création d'une charte et d'un commissaire créait beaucoup d'attentes et était même l'une des promesses libérales les plus séduisantes.

Or, malheureusement ? et ça, certains de mes collègues l'ont mentionné tout à l'heure ? c'est un peu toute la classe politique qui reçoit une gifle avec un projet de loi de la sorte, puisqu'on crée des attentes qui n'étaient pas... Ce n'était pas une promesse qui était irréalisable. C'est une promesse qui semble, lorsqu'on regarde les mémoires de la commission parlementaire, qui semblait faire un large consensus, créait des attentes particulières mais qui somme toute était une bonne idée et où, j'en suis persuadé, des gens spécialisés dans le secteur de la santé se disaient: Je fais ma croix sur le Parti libéral pour... justement parce qu'ils font des promesses qui me séduisent. Mais je peux vous garantir que la prochaine fois ce n'est pas sur le bulletin de vote que les gens vont faire une croix, c'est sur le parti lui-même.

Or, je pense que... Bon, enfin, M. le Président, je ne voudrais surtout pas faire de démagogie, je pense qu'il faut rester sérieux dans cette Chambre, hein. Il faut toujours analyser les projets de loi, parce qu'il n'y a jamais rien de tout noir, mais il n'y a jamais rien de tout blanc. Mais force est de constater qu'il y a un net recul. Et là ce n'est pas seulement qu'un député de l'opposition mécontent qui le dit, mais aussi des gens du secteur de la santé qui ont à maintes fois... reprises venu dire que ce projet de loi n'avait pas la contenance qu'il devait avoir. Par exemple, la Fédération des travailleurs du Québec mentionnait son indépendance...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, excusez-moi.

M. Tremblay: ...Québec.

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir.

Alors, cet après-midi, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Et, au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, la parole était au député du Lac-Saint-Jean, qui avait 12 min 30 s déjà de prises sur son temps. Alors, veuillez poursuivre, M. le député.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, chers collègues, comme je le disais tout à l'heure, nous discutons sur le projet de loi n° 38, sur la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, projet qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, était une promesse électorale du Parti libéral. Une promesse électorale qui avait suscité beaucoup d'appuis, hein, ça avait été bien reçu par les observateurs politiques, et notamment André Pratte, qui disait: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de vérificateur général...» Donc, on a ici une liste de commentaires qui ont été élogieux à l'égard du Parti libéral. Et certainement un thème qui... Plusieurs candidats libéraux, hein, ont fait campagne là-dessus, et je pense qu'ils pouvaient en être fiers.

Cependant, lorsqu'on voit le projet de loi ici, on voit que c'est tout autre, hein? Ça n'a pas eu l'armature que ça devait avoir, loin de là. Et tout le monde voit qu'il y a, par exemple, un problème au niveau de l'indépendance du Commissaire qui sera nommé. Il n'y a plus de charte des droits. Fini, le traitement des plaintes. Plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical.

Alors, on peut se poser la question: Qu'est-ce qui s'est passé entre l'élection et le dépôt de ce projet de loi? Et puis, bon, je tente toujours de faire attention et de ne pas être démagogique dans mes propos. Je pense parfois que les gens sont un petit peu habitués ou enfin ils ont peur que l'opposition dise toujours blanc, alors que le gouvernement dit noir, et vice versa. Mais, Mme la Présidente, quand je lis les commentaires qui ont été amenés lors de la commission parlementaire par des gens, là, qui... Hein? Prenez la Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec, qui citent: «Ce projet de loi nous apparaît trompeur parce que non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie entamée par le gouvernement du Parti libéral du Québec mais aussi parce qu'il menace, selon nous, les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés.»

Le Conseil de la protection des malades disait en commission: «Contrairement à nos attentes, ce projet de loi [de nature très générale] ne fait état ni d'une meilleure reddition de comptes à la population ni d'une plus grande imputabilité et transparence [du] gouvernement en ce qui a trait à notre système de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 38 semble être, dans un premier temps, une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que du Conseil médical [du Québec], et non la création d'un vérificateur de la santé comme nous l'aurions souhaité.»

Donc, on voit ici, Mme la Présidente, que, loin de faire l'unanimité... Bien, en fait, c'est parti d'une unanimité, c'est parti d'une promesse qui avait créé beaucoup d'attentes et ça accouche pratiquement, bon je ne dirais pas le mot «d'une souris», là, mais de quelque chose de beaucoup plus petit que c'était prévu.

D'ailleurs, c'est à se demander qu'est-ce qui a bien pu se passer au Conseil des ministres. Est-ce qu'il y a eu de l'opposition? C'est parce qu'on le voit... Souvent à l'intérieur du Conseil des ministres, hein, il y a des tensions. On le voit avec le plan de développement durable qui a été déposé la semaine dernière et où un autre ministre, la journée d'après, dit que finalement ce n'est pas ce plan-là qui va changer les façons de faire du gouvernement. Puis c'est correct, je veux dire... Bien, c'est correct, dans le sens que c'est normal de voir que, dans un parti, hein, ce n'est pas tout le monde qui pense pareil. Sauf que, là, le ministre de la Santé, qui nous avait habitués d'être plus solide que ça, je pense que là il a perdu un petit peu de plumes. Mais, bon, ce n'est pas moi qui le dis, encore une fois.

n(15 h 10)n

Prenez, par exemple, la Fédération des médecins omnipraticiens... voyons, voyons. C'est vendredi, Mme la Présidente. La Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, citant...

Des voix: ...

M. Tremblay: C'est parce qu'il me manque un verre de contact. Probablement que c'est à cause de ça.

Des voix: ...

M. Tremblay:«Le projet de loi n° 38 n'apporte aucune plus-value significative par rapport au travail qu'accomplissaient jusqu'à maintenant d'autres organismes...»

Des voix: ...

M. Tremblay: Mme la Présidente, je demanderais un petit peu de sérieux dans cette Chambre, là.

Des voix: ...

M. Tremblay: C'est parce que le sujet qu'on a est très sérieux. Alors, je continue. Ce que la Fédération des médecins a dit: «Ne serait-ce pas, au bout du compte, une façon pour le gouvernement de centraliser des fonctions déjà existantes entre les mains d'une seule personne dans [le] but de réaliser des économies?»

Conseil des aînés, qui est allé dire en commission parlementaire: «Tant le Conseil médical que le Conseil de la santé et du bien-être sont composés de membres représentant la population, alors que le Commissaire ne sera pas entouré des personnes de l'extérieur. Le Conseil des aînés craint que cette situation prive la population d'un droit de regard sur les actions du gouvernement en matière de santé et de bien-être.»

Donc, il suffit de regarder tout ce qui a pu se dire pendant la commission pour s'apercevoir... Et là nous ne sommes pas ici pour déchirer notre chemise, nous ne nous faisons que le porte-parole des gens spécialisés dans le domaine qui sont arrivés avec plein d'inquiétudes. Notamment, plusieurs sont d'avis que les fonctions du Commissaire sont de nature comptable et ne s'inscrivent pas dans une optique d'amélioration. Plusieurs considèrent qu'avec le projet de loi tel que rédigé il vaudrait mieux laisser en place le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Ce n'est pas rien, là, c'est de dire: Plutôt que de faire ce que vous faites là, plutôt que de faire semblant d'avancer, vous seriez mieux de rester au même point, malgré toutes les bonnes intentions qu'il y avait initialement.

Plusieurs d'ailleurs suggèrent qu'il aurait fallu un examen de toute la question des plaintes par la même occasion. Chacun y va de ses suggestions, comme par exemple que le mandat du Protecteur des usagers soit dévolu au Commissaire, ou plutôt qu'il soit revu, que les commissaires locaux relèvent du commissionnaire. Certains réclament un siège à titre consultatif auprès du Commissaire. Le Commissaire aurait des ressources probablement insuffisantes. Et j'en passe.

Donc, Mme la Présidente, je sais que mon temps est passé, et c'est pourquoi je vais m'en retourner dans mon comté.

La Vice-Présidente: Merci.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît, mesdames, messieurs! À l'ordre, s'il vous plaît! On sait que c'est vendredi après-midi et on sait aussi qu'on nous annonce une tempête. Alors, ça doit se sentir dans l'air à quelque part.

Comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): Mme la Présidente, je suis désolé de devoir interrompre, étant donné l'organisation du temps dans cette Chambre, le député du Lac-Saint-Jean. Je trouvais son exposé particulièrement relevé et, ma foi, réjouissant. Je me permettrai, Mme la Présidente, de continuer avec la même sérénité, hein, avec la même sérénité mais avec aussi la même rigueur.

Alors, j'interviens au sujet de la loi n° 38. J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, d'écouter tous et chacun des mémoires qui nous ont été présentés devant la Commission des affaires sociales alors que nous écoutions les représentations des citoyennes et citoyens, des associations et organisations concernant le projet de loi n° 38, et j'ai donc un certain niveau de familiarité avec la problématique que nous allons discuter dans les quelques prochaines minutes. Je n'en suis pas un expert, mais j'ai été suffisamment exposé à l'ensemble de la problématique pour voir quels gains nous avons pu faire, depuis l'audition de ces mémoires en commission, et quels gains ou quelles pertes nous avons pu enregistrer aussi depuis que le Parti libéral a écrit son programme et avait de fait défini une intention très ferme de nommer un commissaire à la santé en toute indépendance du ministère.

Alors, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, je dois constater, comme plusieurs de mes collègues l'ont fait et comme la critique de l'opposition officielle en matière de santé, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, l'a fait également, que nous sommes devant un projet de loi qui, avec les amendements proposés par le ministre, ne rencontre pas du tout les attentes qui avaient été créées à partir de l'engagement du Parti libéral, à la fois dans son programme électoral et à la fois durant la campagne électorale, de créer un poste de Commissaire à la santé qui soit indépendant et qui relèverait de l'Assemblée nationale.

C'est une, parmi les promesses en matière de santé, qui n'aura pas été tenue. Je ne veux pas trop m'allonger sur ce sujet-là, Mme la Présidente, mais c'est peut-être intéressant de le rappeler parce que c'est quand même un ministère extrêmement important, qui a la responsabilité d'offrir aux citoyennes et aux citoyens des services les plus compétents, de la plus haute qualité possible, avec un niveau d'accès le plus grand possible. C'est un ministère important aussi de par l'ampleur de son portefeuille, dès le départ... l'investissement, selon le point de vue, au gouvernement.

Alors, je dirais tout simplement ceci, c'est que nous avions, dans le cadre financier proposé par le Parti libéral sur sa plateforme électorale, un cadre financier qui annonçait beaucoup d'investissements, des investissements extrêmement importants en matière de santé. Lors du dernier budget, le ministre, malgré toute sa bonne volonté à nous faire croire à un autre environnement financier que celui dont il disposait, a tenté de nous convaincre qu'il avait investi 2,2 milliards en santé, sauf que ce 2,2 milliards en santé, au lieu de l'investir sur le budget d'une seule année, 2004-2005, il a référé à ce moment-là à un budget qui s'étalait sur deux ans, 2003-2004, 2004-2005. Il arrivait au même chiffre, miraculeusement, de 2,2 milliards, mais dans le fond ce qu'il faisait, c'est qu'il étalait ce 2,2 milliards sur deux ans. Alors, le budget de 2004-2005 de fait a été moins de la moitié que celui prévu dans le cadre financier. Alors, voilà une première promesse électorale non tenue. Et, malgré le camouflage sans doute inconscient qu'on a voulu en faire à ce moment-là, Mme la Présidente, reste qu'une promesse non tenue est une promesse non tenue. Et, dans ce domaine-là en particulier à partir duquel le Parti libéral a sans doute marqué beaucoup de points dans les intentions de vote de nos concitoyennes et concitoyens, c'est une promesse non tenue qui a beaucoup d'importance.

La deuxième concerne la gratuité des médicaments. Il arrive que, dans une campagne électorale, il y a toutes sortes de pressions, et les groupes qui défendent les intérêts des plus démunis notamment sont très actifs auprès de nos partis politiques et tentent d'obtenir le plus et le mieux pour les concitoyennes et les concitoyens qu'ils représentent. Durant la campagne électorale, le Parti libéral, par l'entremise de son chef et d'une lettre adressée à Mme Morval, d'ATD Quart Monde, s'engageait notamment, entre autres promesses ? il y en a trois mais entre autres promesses ? à la gratuité des médicaments pour les plus démunis, s'entendant pour les personnes qui sont inscrites à l'aide sociale et pour les personnes âgées qui reçoivent un supplément du revenu. Nous n'avons encore rien vu de cette promesse sinon un gel dans l'augmentation de l'inscription à l'assurance médicaments pour ces personnes, mais rien à ce qui ressemble la gratuité, et le ministre nous dit continuellement qu'il attend de déposer sa politique du médicament pour voir ce qu'il adviendra de cette promesse. Donc, deuxième promesse non tenue, Mme la Présidente, on pourrait dire, mais ça arrivera peut-être dans le mandat. Mais, lorsque vous dites qu'il y a urgence en la demeure et que vous l'écrivez dans la lettre, il y a quelque chose à propos de l'urgence que l'on comprend moins bien ici, là. Donc, deuxième promesse non tenue.

n(15 h 20)n

Et la troisième, c'est cette promesse du Commissaire à la santé qui aurait un statut d'indépendance par rapport à l'Assemblée nationale. Et je voudrais... Mme la Présidente, sans doute l'a-t-on déjà fait avant moi, mais je pense que c'est important qu'on puisse le répéter pour les gens qui n'auraient pas syntonisé à la bonne heure.

Ce que le ministre de la Santé disait de son intention à propos du Commissaire: «Ce Commissaire, nommé par l'Assemblée nationale et donc indépendant du gouvernement disposera de l'autorité morale requise ? donc, cette indépendance était reliée dans le discours du ministre à une autorité morale; requise ? pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services.»

Regardez comme c'est clair, comme ce discours-là coule, coule de soi, comme il est aisé, comme il est élégant: «Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

On sent qu'il y a une conviction là-dedans, Mme la Présidente, et que les mots choisis sont exacts et sont empreints d'une belle clarté. Ils sont empreints d'une imputabilité aussi, parce que, quand on est clairs, on devient soudainement plus imputables parce que les gens nous comprennent. Alors, voilà le discours que le ministre nous livrait le 8 janvier 2003.

Et voici maintenant ce qu'on entend cette semaine, lors du dépôt des amendements et de l'ouverture des débats pour l'adoption de principe du projet n° 38. Et c'est le même ministre qui nous parle à propos du Commissaire qui maintenant ne sera plus indépendant. Alors, vous m'écoutez bien, Mme la Présidente, alors: «Pour ce qui est du rattachement, [...] après réflexion ? là, j'ouvre une parenthèse, c'est comme si on n'avait pas réfléchi avant, là. Je ferme la parenthèse ? il nous apparaît approprié de conserver le rattachement au gouvernement, [...] étant donné, d'une part, le rôle sectoriel de cet intervenant par rapport à d'autres institutions rattachées à la santé, comme le Vérificateur général par exemple, qui a un regard horizontal sur le gouvernement, et, d'autre part, voulant préserver l'imputabilité des élus, et leur capacité décisionnelle, et la capacité qu'ils ont également d'être imputables de leurs décisions de façon tout à fait transparente vis-à-vis les institutions et bien sûr ? sur ? l'opinion publique.»  Là, je ferme les guillemets.

Pour moi, ce genre de discours, Mme la Présidente, témoigne d'un très grand malaise. C'est un discours d'un... technocratique et qui cette fois attribue les mêmes qualités au Commissaire qui va relever du gouvernement et du ministre, exactement les mêmes qualités, la transparence, que ce qu'on lui reconnaissait comme étant une qualité exclusive d'un commissaire indépendant du gouvernement et rattaché directement à l'Assemblée nationale.

Alors, on a remplacé, dans les paragraphes, dans le fond, l'expression «commissaire indépendant et relevant de l'Assemblée nationale» par «commissaire relevant du gouvernement» puis on a gardé dans le discours la même qualité, disant: Ce Commissaire-là va assurer la transparence. Alors, quelque part, Mme la Présidente, un de ces deux discours n'est pas tout à fait rigoureux.

Et je pense que le deuxième traduit un malaise de la part d'un ministre qui nous avait habitués, notamment en commission, à accueillir les propositions d'un commissaire rattaché à l'Assemblée nationale, avec beaucoup d'empathie, beaucoup de chaleur, beaucoup d'ouverture, qui, même, provoquait les opinions à l'égard de cette option, qui les recherchait, et on voyait bien qu'il y avait là-dedans une démarche de validation, de validation d'une option personnelle qu'il voulait voir reconnaître par son gouvernement.

Le gouvernement a dit non. Le gouvernement a dit: Nous n'aurons pas de Commissaire à la santé, c'est peut-être trop dangereux quelque part, en termes d'organisation, vis-à-vis le gouvernement. Ce Commissaire, étant donné son indépendance, aura peut-être les mains trop libres et les opinions trop claires devant l'électorat et devant la population. Nous préférons peut-être quelqu'un qui aura une place plus discrète et peut-être plus inconfortable dans le système. En tous les cas, il s'est fait là un revirement majeur, Mme la Présidente, qui est très difficile à comprendre, si on veut maintenir une cohérence par rapport aux termes «transparence» et «indépendance».

D'autre part, d'après ce que je peux comprendre de l'intervention du ministre, et je ne sais pas si j'ai besoin de la relire pour qu'on puisse en tirer les principales idées, mais le ministre nous dit là que cette décision de ramener le Commissaire à un rattachement gouvernemental, donc ministériel, sous le ministre lui-même, c'est pour préserver l'imputabilité du ministre, c'est pour conserver l'imputabilité du ministre. Comme si un commissaire qui serait directement rattaché à l'Assemblée nationale enlèverait de l'autorité, et de la responsabilité, et de l'imputabilité au ministre. Mais depuis quand? Depuis quand, Mme la Présidente, le Vérificateur général agit-il comme quelque part un neutralisant à l'imputabilité des ministres?

Lorsque le Vérificateur général, qui est directement rattaché à l'Assemblée nationale, écrit son rapport, publie son rapport, fait état de ses opinions et de ses jugements, est-ce qu'il n'augmente pas, plutôt que diminue, l'imputabilité des ministres? Il les pointe du doigt, il leur dit: Vous avez fait ceci de correct et vous avez fait ceci qui n'est pas tout à fait correct, ou vous avez fait ceci qui est tout à fait incorrect. L'imputabilité devient extrêmement claire puisque c'est le Vérificateur général qui dit: Vous êtes responsable de la mission de ce ministère, vous vous êtes comporté comme ceci ou cela et vous avez manqué l'objectif de telle ou de telle marge. Alors, Mme la Présidente, ce raisonnement à l'effet qu'un rattachement à l'Assemblée nationale pourrait mettre en péril l'imputabilité du ministre, je ne le comprends pas. D'abord, c'est incompréhensible, mais aussi c'est extrêmement décevant.

Et il y a au moins, il y a au moins deux éditorialistes qui n'auront pas besoin de réécrire leurs éditoriaux cette semaine. Ils vont pouvoir faire du copier-coller à partir du 27 décembre 2003, en ce qui concerne André Pratte, et du 1er avril 2004 en ce qui concerne Michel David. Tous les deux, à l'époque, voyant le projet de loi n° 38 qui était déposé et discuté en commission, disaient, pour André Pratte: «Lorsqu'ils ont lancé l'idée il y a deux ans, les libéraux parlaient volontiers d'un "vérificateur de la Santé". Comme le Vérificateur général, le Commissaire relèverait de l'Assemblée nationale, non du gouvernement. [...] Le projet de loi n° 38 fait plutôt du Commissaire à la santé et au bien-être un serviteur du ministre de la Santé.» Alors ça, c'était l'opinion de l'époque, décembre 2003. Ça n'a pas changé parce que les amendements n'ont pas changé. Alors, André Pratte pourra se la couler douce cette semaine: copier-coller. En ce qui concerne Michel David, même chose: «Personne n'avait cru M. Couillard en décembre dernier quand il avait prétendu bonifier la promesse faite par le PLQ en présentant un projet de loi qui créait un poste de Commissaire à la santé et au bien-être, qui relèvera directement de lui plutôt que de l'Assemblée nationale.» Bonne fin de semaine, Michel David, vous pouvez réécrire exactement la même chose puisque les amendements que le ministre a déposés ne changent pas un iota à cet état de fait.

Et l'Association des hôpitaux du Québec, Mme la Présidente, se montre extrêmement déçue aussi du projet de loi: «Le projet de loi n° 38, tel que déposé ? et on pourrait dire tel qu'amendé maintenant ? s'éloigne sensiblement des intentions annoncées. Il n'est plus question de plaintes ni de charte ? et les amendements ne changent rien à ça ? il n'est plus question non plus que la fonction de Commissaire intègre le Protecteur des usagers mais plutôt le Conseil de santé et de bien-être et le Conseil médical du Québec.»

Et là j'arrive à mon deuxième point, Mme la Présidente, il ne me reste pas beaucoup de temps. Je pense que ? il me resterait à peu près 5 min 30 s ? je pense que ce projet de loi, comme le projet de loi n° 25, déposé et adopté par le gouvernement sous les auspices du ministre de la Santé, comme le projet de loi n° 30 du même ministre sont des projets qui présentent un symptôme très important de structurite aiguë. Et ça n'a rien changé, tout ce branle-bas de combat dans les structures de la santé, quant aux résultats qu'on observe. Et ça, c'était aussi un autre engagement du Parti libéral de réduire les listes d'attente. Je ne resterai pas longtemps sur les chiffres, mais il y a quand même 212 000 de nos concitoyennes et concitoyens qui sont en attente, hors délai médicalement acceptable, pour une intervention chirurgicale au moment où on se parle. Alors, ce n'est pas rien pour un gouvernement qui en avait fait son fer de lance électoral. La structurite fait des victimes, et c'est une inflammation très souvent qui vise les mêmes personnes en ce qui concerne ce gouvernement, c'est-à-dire la société civile.

n(15 h 30)n

La loi n° 34. Rappelez-vous la loi n° 34, c'est une loi qui a créé les conférences régionales des élus, mais cette même loi fait disparaître beaucoup la participation civile dans les CLD et dans les anciennes conférences régionales, là où pouvaient siéger des centaines de femmes notamment, qui n'y sont plus.

La loi n° 25, en réduisant le nombre de conseils d'administration des établissements dans les fusions, réduit aussi considérablement la participation des hommes et des femmes de nos communautés à la gestion des affaires de la santé.

Je ne parlerai pas trop longuement de la loi n° 57, mais la loi n° 57, que nous avons tenté d'étudier en Commission des affaires sociales et qui n'a été étudiée que durant quatre heures, Mme la Présidente ? quatre heures seulement que nous avons pu étudier cette loi en Commission des affaires sociales, dans l'étude article par article, quatre petites heures; on ne pourra pas dire que les représentants du peuple auront eu beaucoup l'occasion d'en discuter, n'est-ce pas ? eh bien, la loi n° 57, en même temps ? et on le voit très bien dans les comportements ou les conduites ministérielles à l'égard de cette problématique ? et la loi n° 112, on s'aperçoit que le ministre, en cette matière de la solidarité sociale, de la famille et de l'emploi, néglige de nommer le comité consultatif sur lequel siègent des citoyennes et des citoyens qui pourraient lui faire des recommandations pertinentes sur la question de la diminution et des objectifs d'atteinte à la pauvreté ainsi que l'observatoire de la pauvreté qui était prévu dans la loi n° 112.

Alors, il y a quelque chose, Mme la Présidente, dans les décisions qui sont prises par ce gouvernement, par ce Conseil des ministres, à l'égard de la participation de la société civile, qui est extrêmement inquiétant. C'est comme si, à chaque fois qu'il y avait un forum quelconque où les gens pouvaient s'exprimer plus longtemps que deux minutes chacun, dans un format autrement que décidé par les organisateurs puis l'animatrice professionnelle en avant, on dirait que ce gouvernement-là est mal à l'aise avec la participation des citoyennes et des citoyens.

Alors, dans le cas qui nous concerne, nous avions une formidable organisation, qui s'appelait le Conseil de santé et bien-être, qui avait comme mission de veiller à ce que la santé publique au Québec soit vue, suivie, corrigée, alimentée, enrichie de connaissances, de données, d'avis pertinents au ministre. Ce conseil disparaît. Pourquoi disparaît-il? Nous n'en avons aucune idée ? aucune idée. J'ai été de ceux et de celles qui ont assisté à l'audition des mémoires en Commission des affaires sociales, comme je vous l'ai indiqué tout à l'heure, et jamais nous n'avons eu la moindre explication sur ce pourquoi ce conseil devait disparaître, de même que le Conseil médical. Alors, voilà deux entités qui avaient fait leurs preuves, qui fonctionnaient très bien, et notamment le Conseil de santé et bien-être, qui avait investi énormément dans le concept de développement social, donc d'investissement dans les communautés, et de prise en charge par les communautés, et cette prise en charge qui débouche très souvent sur l'amélioration du bien-être et de la santé des citoyennes et des citoyens. Ce conseil disparaît. Il est à l'origine, au Québec, d'un très grand mouvement autour de ce qu'on appelle l'«empowerment», la prise en charge par les citoyennes et les citoyens de leur propre destin, de leurs communautés, et du développement de leurs communautés, et, par le fait même, de l'enrichissement, de l'amélioration de leur santé.

Alors, Mme la Présidente, voilà un projet de loi qui encore une fois déçoit, un, parce qu'il témoigne de l'incapacité de ce gouvernement de tenir ses promesses dans le domaine de la santé ? c'est la troisième fois que ce gouvernement faillit à ses... fait faux bond à ses promesses ? et, deuxièmement, parce qu'à travers la restructurite ce projet de loi encore une fois nous éloigne d'une contribution appréciée et nécessaire de la société civile. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Vachon. Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, la députée de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'action communautaire, en vous rappelant, Mme la députée, que vous disposez d'un temps de parole de 20 minutes. À vous la parole.

Mme Lefebvre: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie mon collègue de Vachon pour son éloquente intervention sur le projet de loi n° 38. Je dois admettre que je suis plutôt triste d'intervenir sur le projet de loi n° 38 parce que je pense qu'il s'agit en fait d'un immense recul dans cette voie vers la transparence à laquelle le gouvernement libéral s'était engagé. Ce projet de loi, qui vise à nommer un commissaire à la santé et au bien-être, faisait partie d'un engagement clé du Parti libéral du Québec lors de la dernière campagne électorale, en 2003. Je pense que c'est important à ce moment de rappeler l'engagement qu'avait pris le Parti libéral du Québec devant la population québécoise, devant les Québécois et les Québécoises.

Donc, on disait à ce moment-là qu'«un gouvernement du Parti libéral du Québec, afin d'assurer l'application de la Charte des droits et responsabilités du patient, établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance ? l'indépendance, c'est un mot qu'on connaît bien au Parti québécois ? et les outils requis pour assurer une pleine défense des droits des citoyens au sein du réseau de la santé et des services sociaux. L'établissement du mandat du Commissaire à la santé impliquera notamment que...» Alors, on voyait que le Parti libéral du Québec était franchement décidé à aller dans cette voie de la transparence face au réseau de la santé qu'ils avaient eux-mêmes très fortement critiqué lors des années précédentes, lorsqu'ils étaient à l'opposition.

Donc, le Commissaire à la santé impliquera notamment qu'«il recevra et examinera les plaintes des usagers en regard de tous les droits qui leur sont garantis par la charte, incluant le respect des délais d'accès; il disposera de moyens, de l'autorité morale suffisante ? Mme la Présidente ? pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement [des] services». On allait plus loin: «Le bureau du Commissaire à la santé sera composé de spécialistes hautement crédibles provenant de diverses sphères du milieu, qui sauront éclairer le gouvernement dans les choix scientifiques, éthiques, technologiques, économiques, sociaux et de santé publique qui doivent être faits.» Alors, l'engagement libéral ajoutait en plus: «Son regard pourra se porter sur tous les établissements du réseau, tous les partenaires du réseau, incluant la Régie de l'assurance maladie du Québec.» Je pense qu'il y avait vraiment là un désir profond de vouloir avoir une vue d'ensemble sur ce qui se passait dans le réseau de la santé au Québec.

On ajoutait aussi qu'«il [ferait] rapport à la population chaque année, par le biais de l'Assemblée nationale, sur la performance du système et sur l'utilisation des sommes consacrées à la santé; il [ferait] des recommandations au gouvernement sur les choix en matière de services de santé et de services sociaux et fournira les données permettant la mesure de l'accomplissement des engagements et de l'imputabilité de l'État». L'engagement libéral ajoutait également qu'«il [agirait] en totale indépendance du gouvernement». Je relis, l'engagement libéral ajoutait qu'«il agira en toute indépendance du gouvernement». C'est drôle, parce que ce n'est pas ce qui se retrouve dans le projet de loi n° 38. On ajoutait également qu'«il [allait intégrer] les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé».

Alors, Mme la Présidente, le programme libéral, intitulé Partenaires pour la santé, ajoutait aussi que «des changements en ce qui a trait à la prise de décision pour s'adapter aux besoins particuliers de chaque région et [forcer] le gouvernement à trouver les [solutions] au système de santé, afin de respecter les droits consentis»... En fait, il s'agissait donc de cette charte des droits des patients que le gouvernement libéral devait, dès la première année d'un mandat, mettre en place. Ça fait 18 mois que les libéraux sont au pouvoir. Et donc, cet engagement extrêmement important était à l'effet donc de confier au futur Commissaire à la santé de superviser l'étude d'impact effectuée par les autorités compétentes sur les décisions gouvernementales susceptibles d'avoir un impact sur la santé de la population.

n(15 h 40)n

En peu de mots, Mme la Présidente, le gouvernement a choisi d'abandonner ses principes, des beaux principes de transparence et a choisi de renier sa promesse électorale. Et c'est sans doute ça, le plus grave, parce qu'un gouvernement peut prendre des orientations, peut décider d'aller dans une voie, ça peut aller à l'encontre de ce que pense l'opposition officielle notamment, mais il demeure une chose qui est importante, qui est la base du système démocratique dans lequel on vit, c'est le respect de ses promesses électorales. C'est ce qui fait du tort à la classe politique actuelle au Québec, c'est ce déni de ses promesses.

Donc, dès juillet 2003, à quelques semaines de sa nomination comme ministre de la Santé, le ministre disait... bien, le futur ministre disait en commission parlementaire, et je le cite: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille.»

Donc, si j'ai bien lu, le ministre, le futur ministre, puisqu'il ne l'était pas à l'époque, disait que le Commissaire nommé par l'Assemblée nationale est donc indépendant du gouvernement. Je ne sais pas qu'est-ce qu'il s'est passé en 18 mois, mais il semble qu'on ait vu tout un changement de cap, là, de la part du ministre, de l'actuel ministre de la Santé. Je ne sais pas si c'est son Conseil des ministres qui l'a influencé, mais j'aurais préféré un peu plus de vigueur dans le soutien de cet engagement qui est primordial, à mon avis.

Il a ajouté aussi, et je le cite: «Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.» Mme la Présidente, quand je lis la citation du ministre de la Santé qui affirme que le Commissaire à la santé serait indépendant du gouvernement puisque nommé par l'Assemblée nationale, que le ministre nous dit également que ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser, écoutez, je suis nouvellement élue en cette Assemblée, mais il me semble que c'est assez clair qu'il y a une très forte contradiction entre les propos cités d'abord, les engagements, les promesses, et maintenant ce que l'on vit dans la réalité, ce que nous propose le ministre dans son projet de loi n° 38. Donc, je rappelle que le gage de transparence et la façon de dépolitiser, c'était le 8 juillet 2003, ici même, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire.

Alors, Mme la Présidente, on doit constater que le ministre avait promis la lune, mais, comme l'ont mentionné plusieurs de mes collègues, il a accouché d'une souris. En campagne électorale, je sais que vous n'aimez pas qu'on vous le rappelle, mais on a promis la lune; on accouche d'une toute, toute, toute... toute, toute, toute petite souris. Donc, en campagne électorale, les libéraux nous avaient promis beaucoup en opposant la santé à la souveraineté. Pour eux, la santé était la priorité importante.

Puis, maintenant que je me rappelle, il y en avait deux, grandes priorités pour le gouvernement libéral: ils nous avaient promis la santé et ils nous avaient promis l'éducation. Santé et éducation. Donc, sur ce qu'on vient de mentionner, en matière de santé, je pense que les engagements... il est assez clair que les engagements ne sont pas tellement respectés. Pour ce qui est de l'éducation, j'aimerais juste rappeler encore une fois l'odieux d'avoir coupé 103 millions de dollars dans les prêts et bourses aux étudiants les plus démunis de cette société. Je pense qu'on ne le répétera pas et jamais assez, le gouvernement actuel endette ma génération pour les années à venir, sacrifie l'avenir d'une génération, le développement de la société québécoise, qui doit être fondé, je pense, dans ces premières années de l'an 2000, vers l'acquisition de connaissances, de compétences qui se fait sur les bancs des cégeps et des universités. Donc, le gouvernement nous promet la santé et l'éducation. Ce qu'il fait: 103 millions de dollars dans les coupures de prêts et bourses. Sincèrement, Mme la Présidente, je ne peux pas y croire.

Pour eux, donc, la santé était la priorité. Pendant des mois avant que ce gouvernement prenne le pouvoir, ils se sont permis de critiquer, critiquer, critiquer le gouvernement, et ils disaient, on se rappelle tous: Nous sommes prêts! Il y a même des groupes de musique qui ont été inspirés puis qui ont commencé... qui ont écrit une chanson: Libérez-nous des libéraux. Ce n'est pas rien, quand même. Donc, aujourd'hui on constate que les libéraux se sont soustraits de leur parole, de leurs engagements. Ce constat-là, c'est vraiment le constat le plus désolant pour les Québécoises et pour les Québécois, qui sont aujourd'hui trompés. Et ce qui est certainement le plus décevant dans tout cela, c'est la population en fait qui s'est fait promettre de grandes choses puis qui aujourd'hui voit un gouvernement qui rompt ses promesses.

Ce n'est sans doute pas étonnant non plus, par ailleurs, que le taux d'insatisfaction de ce gouvernement soit aussi élevé, parce que les Québécoises et les Québécois ne sont pas dupes. Lorsqu'on se permet d'augmenter les tarifs d'électricité ? ça va faire trois mois bientôt, là... ça va faire trois fois en 18 mois, les tarifs d'électricité ? les tarifs de transport en commun... On parle d'un plan de développement durable, on augmente les tarifs du transport en commun. Promesse rompue, une autre, celle d'augmenter les tarifs de garderie. 103 millions de dollars de coupure dans les prêts et bourses. Et puis aujourd'hui une autre promesse rompue, celle concernant la nomination du Commissaire à la santé.

Donc, ce que je me demande, c'est pourquoi, pourquoi le Parti libéral du Québec a promis qu'ils allaient nommer un commissaire à la santé, c'est-à-dire qu'ils allaient faire nommer un commissaire à la santé par l'Assemblée nationale, que ce Commissaire allait être indépendant et impartial et qu'il allait, comme le prétendait le ministre, dépolitiser la santé? Pourquoi ils ont promis cela s'ils n'avaient pas l'intention de réaliser cette promesse? Je me le demande.

D'ailleurs, il semble que l'opposition officielle ne soit pas la seule à décrier les façons de faire du ministre de la Santé et des Services sociaux et du gouvernement actuel, et les manchettes des journaux dans les derniers mois en font foi. Dans Le Journal de Québec, on écrivait, au lendemain du dépôt du projet de loi, puis, comme le soulignait si bien mon collègue de Vachon, on peut réécrire exactement la même chose aujourd'hui, suite au dépôt des amendements, qui ne changent pratiquement rien à la loi actuelle. Donc, dans Le Soleil, on titrait: Un commissaire à la santé aux fonctions allégées. Dans Le Devoir: Le Commissaire à la santé relèvera du ministre. Le Journal de Montréal résume bien la pensée générale, je pense: Une autre promesse libérale à moitié abandonnée. Pour Jean-Robert Sansfaçon, du Devoir, «en fait ? je le cite ? le projet de loi 38 ne change au fond à peu près rien par rapport à la situation actuelle. Voilà plutôt une opération de réingénierie de plus imaginée par des bureaucrates afin d'économiser un peu d'argent». L'histoire se répète. Même André Pratte... Et, celle-là, je tiens quand même à la répéter. Je sais que des collègues l'ont mentionnée, mais André Pratte, qui n'a pas l'habitude d'écrire des éditoriaux trop blessants à l'égard du gouvernement libéral fédéraliste, puisqu'il est lui-même un fervent fédéraliste, abonde dans le même sens, c'est-à-dire, il affirmait donc que «l'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de "Commissaire à la santé", un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction, déposé juste avant l'ajournement des Fêtes, ne satisfait malheureusement pas nos attentes». André Pratte.

n(15 h 50)n

Mais ce ne sont pas seulement les éditorialistes qui ont écrit sur cette question-là. L'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec disait, et je cite: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de "super sous-ministre".» De quoi faire frissonner la ministre du Conseil du trésor qui, elle, souhaite couper dans la machine étatique, qui semble selon elle beaucoup trop grande.

La CSQ disait: «À la lecture du présent projet de loi, force est de constater que le projet a sensiblement évolué, mais pas nécessairement pour le mieux, particulièrement au chapitre de l'autonomie et de l'indépendance d'action.» Il semble y avoir un consensus. Que ce soient les éditorialistes, les groupes, l'opposition officielle, on semble tous d'accord sur le fait que le projet de loi qui a été déposé ne va pas dans le sens de la promesse libérale qui a été faite lors de l'élection de 2003.

La Fédération québécoise des sociétés Alzheimer disait: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.» La Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec: «Ce projet de loi nous apparaît trompeur parce que non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie entamée par le gouvernement du Parti libéral du Québec, mais aussi qu'il menace, selon nous, les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés.» On écrit ça concernant le Commissaire à la santé, mais c'est les mêmes genres de citations qu'on retrouve lorsque l'on parle du projet de loi sur les partenariats public-privé, parce qu'il me semble que les valeurs de concertation, de dialogue au sein de cette société sont en train de se perdre, plus que le gouvernement actuel maintient la route, maintient le cap dans son alignement idéologique. Voilà.

Le Conseil pour la protection des malades nous dit: «Contrairement à nos attentes, ce projet de loi de nature très générale ne fait état ni d'une meilleure reddition de comptes à la population ni d'une plus grande imputabilité et transparence du gouvernement en ce qui a trait à notre système de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 38 semble être dans un premier temps une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que du Conseil médical du Québec et non la création d'un vérificateur de la santé, comme nous l'aurions souhaité.»

Mme la Présidente, il me semble que c'est assez clair. Je pense que les avis sont assez partagés... Il y a un consensus, il y a un consensus des groupes, des éditorialistes, des journalistes, de tout le monde au sein de la société québécoise pour dire que le projet de loi n° 38 en fait devrait retourner au ministère pour qu'il soit retravaillé, que les groupes soient consultés puis qu'on puisse avancer dans la voie de la transparence et de l'indépendance.

Malheureusement, il me reste très peu de temps. J'avais encore beaucoup de choses à vous dire, mais je terminerais en vous disant que Denis Méthot, dans L'Actualité médicale, nous disait que «la nomination du Commissaire sera forcément politique, puisqu'il relèvera du gouvernement. Comment, dans les circonstances, la population pourra-t-elle faire confiance au jugement et aux recommandations d'une personne dont l'avenir immédiat est décrété par le gouvernement?».

Je n'ai plus de mots, Mme la Présidente. C'est exactement ce que pense mon groupe parlementaire. Il est temps, je pense, que le ministre retire ce projet de loi, qu'il refasse ses travaux, qu'il propose ce qu'il avait si bien proposé lors de la campagne électorale de 2003 puis qu'il respecte son engagement électoral d'aller dans la voie d'un commissaire complètement indépendant, où le politique n'aura rien à voir, et qui sera nommé par l'Assemblée nationale.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je serais prête à reconnaître le député de Notre-Dame-de-Grâce. À vous la parole.

M. Copeman: Merci. Je sais que les informations que je vais apporter à l'attention de la Chambre vont beaucoup intéresser notre collègue de Laurier-Dorion, parce que je pense, Mme la Présidente, parfois il faut tenter de remettre les pendules à l'heure un tout petit peu. On a eu une série d'exposés des députés de l'opposition qui crient... J'étais ici présent, en Chambre, ce matin, il y avait le député de Berthier qui dit: Ça va amener les PPP. Puis l'autre député qui amène: C'est le scandale, parce qu'un comité de x nombre de personnes, dont une majorité ministérielle, va nommer. On entend toutes sortes de chose, Mme la Présidente, ici, en cette Chambre, beaucoup qui dépassent, il me semble, le rationnel, qui dépassent un peu la vraie question qui nous occupe avec le projet de loi n° 38, Mme la Présidente.

Et, comme a si bien... J'ai noté, dans un article récemment sur une autre question... un article du chroniqueur Michel David, qui a cité Talleyrand: «Tout ce qui est exagéré est insignifiant.» Et je pense que cet adage de Talleyrand s'applique particulièrement bien avec la série de discours qu'ils nous livrent, que nous livrent nos députés de l'opposition. Sans doute, sans doute, il se ressemblent un et l'autre, Mme la Présidente, sans doute parce que leurs services de recherche ont fouillé un peu puis développé un cadre. Il y a comme trois différents modèles, semble-t-il. Il y en a un qui...

Une voix: ...

M. Copeman: Ah! juste deux. Le député de Labelle nous indique qu'il y a juste deux modèles. Moi, je pensais qu'il y avait un peu plus de variété, Mme la Présidente, mais, semble-t-il, il n'y a que deux modèles. Et je ne sais pas s'ils se sont organisés à les présenter en alternance pour qu'on ne s'ennuie pas trop d'un modèle comparé à l'autre, mais parfois, Mme la Présidente, ça vaut la peine de remettre un peu les pendules à l'heure. Et les commentaires que viennent de nous livrer notre collègue la députée de Laurier-Dorion et d'autres avant elle parlent beaucoup du projet de loi tel qu'il était présenté en Chambre. Et j'ai eu le plaisir, Mme la Présidente, de présider la Commission des affaires sociales lors des audiences publiques sur le projet de loi n° 38, et effectivement toutes les citations que nous amènent les députés de l'opposition, ce sont des citations exactes lors du dépôt du projet de loi.

Ce qui est intéressant par contre, Mme la Présidente, c'est que le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé une série d'amendements, une série d'amendements. D'ailleurs, il les a déposés ici, en Chambre, dans un souci de transparence qui l'honore et, je pense, qui honore le gouvernement. Parce qu'il n'est pas obligé de le faire; évidemment, Mme la Présidente, on n'est même pas rendus à l'étude détaillée du projet de loi. Mais il a tenu à les rendre publics de façon exceptionnelle par le dépôt ici, en Chambre, et la série d'amendements est disponible évidemment pour tous les collègues. Et on dirait que nos collègues de l'opposition officielle passent beaucoup plus de leur temps sur l'ancien modèle du projet de loi n° 38, ne prennent pas nécessairement en considération les amendements qui ont été déposés par le ministre de la Santé.

Je vais juste, Mme la Présidente, prendre quelques minutes, parce qu'il y a eu une réaction aux amendements. On a entendu la réaction de la part de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, critique officielle, porte-parole officielle en matière de santé, qui a réagi de façon très vive, scandalisée. Elle a parlé de rafistolage. Elle a été rappelée à l'ordre à quelques reprises pendant son discours parce qu'elle vibrait avec indignation sur les amendements proposés, jusqu'à un tel point où la présidence a été obligée de la rappeler à l'ordre.

Mais, Mme la Présidente, il y a peut-être un autre son de cloche, et c'est ça que je veux amener pour le bénéfice de l'opposition officielle, si nombreux en Chambre, ainsi que nos collègues aussi. J'ai une dépêche, un communiqué de presse, Mme la Présidente, qui date d'aujourd'hui. Alors, c'est peut-être plus à date, plus contemporain que plusieurs des commentaires qui ont été amenés par les députés de l'opposition. Et je vais le citer largement, Mme la Présidente, parce que ça vaut la peine qu'on remette les pendules à l'heure.

Une voix: Ça pourrait enrichir leurs modèles.

n(16 heures)n

M. Copeman: Exact. Ça pourrait enrichir effectivement les réflexions, les deux modèles. Il va falloir que le service de recherche de l'aile parlementaire du Parti québécois retravaille un peu. Alors, je les alerte tout de suite, Mme la Présidente, par votre entremise qu'il faut ajuster un tout petit peu. J'espère qu'ils vont retourner, ce soir, puis ajouter des éléments aux deux modèles de discours standard que nous livrent nos collègues de l'opposition.

Alors, il est émis par le Regroupement provincial des comités des usagers des établissements de santé et des services sociaux. Alors, c'est des usagers, hein, c'est des gens qui représentent les usagers. Puis je vais lire le communiqué de presse, il est émis aujourd'hui: Le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être ? tenez-vous bien ? doit être adopté le plus tôt possible. Imaginez-vous, son de cloche des usagers: Ça doit être adopté le plus tôt possible. «Le Regroupement ? je cite au texte ? provincial des comités des usagers a donné son aval [...] pour que le Commissaire à la santé et au bien-être relève directement du ministre de la Santé et des Services sociaux à la condition qu'il soit en mesure de faire preuve de transparence et démontre à la population qu'il a toute l'autonomie nécessaire pour exercer ses fonctions.

«Le Regroupement s'inscrit en faux sur les arguments fournis par la porte-parole officielle en matière de santé qui a qualifié "de rafistolage" les amendements présentés par le ministre [de la Santé et des Services sociaux] ? citation au texte ? "que le ministre avait promis la lune mais qu'il accouche d'une souris", et que le gouvernement a choisi "de renier [ses] beaux principes de transparence".» Il s'inscrit en faux contre ces remarques. Il faut enlever ça, là, des discours, il faut rayer ça, le comité des usagers s'inscrit en faux.

«L'on demande à l'opposition officielle ? je sais que ça va beaucoup intéresser le prochain intervenant qui, je présume, sera un député de l'opposition ? de ne pas faire de la petite politique sur le dos des patients et de la population et de ne pas bloquer systématiquement l'adoption du projet de loi 38. Émettre des opinions est une chose, faire du blocage systématique en est une autre.» Encore une fois, Mme la Présidente, c'est le communiqué de presse du Regroupement provincial des comités des usagers.

Ça se poursuit: «Les trois amendements proposés rassurent le regroupement [sur]: le mécanisme de nomination du Commissaire; les fonctions du Commissaire; la participation citoyenne.

«En effet, il est proposé la formation d'un comité de nomination du Commissaire qui serait composé de sept députés de l'Assemblée nationale et de sept personnes nommées par le gouvernement, dont un représentant des comités des usagers.

«Ce comité sera chargé de proposer au ministre une liste de noms de personnes qu'il juge aptes à être nommées à titre de Commissaire.

«Le gouvernement nommera ensuite la personne de son choix parmi la liste fournie et le Commissaire relèvera du ministre de la Santé et des Services sociaux.

«Et encore plus intéressant ? on indique dans le communiqué ? il est proposé l'institution d'un forum de citoyens composé de 27 membres, dont 18 citoyens parviendraient de chacune des régions du Québec et ne représentant aucun groupe particulier et neuf autres personnes possédant une expertise particulière en relation avec le domaine de la santé et des services sociaux. Ces personnes seraient nommées par le Commissaire pour un mandat de trois ans.

«Ce forum aura pour mandat de fournir au Commissaire son point de vue sur les éléments de questions que ce dernier lui soumettra lors d'une consultation.» Fin du communiqué de presse.

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'au moins depuis aujourd'hui il y a des indications que ce concert en opposition au projet de loi n° 38, tel qu'amendé, a certaines notes discordantes. Le concert n'est pas aussi unanime qu'ont laissé croire nos députés de l'opposition. Au moins un groupe qui représente les usagers... Et j'insiste là-dessus, Mme la Présidente, il y a beaucoup de groupes, d'organismes dans le domaine de la santé, il y a des syndicats, il y a des représentants de divers autres lobbys qu'on connaît, mais au moins on a un son de cloche, qui date d'aujourd'hui, hein, qui ne date pas d'il y a un an, qui ne date pas d'il y a trois, ou quatre, ou six mois, qui date d'aujourd'hui, qui indique qu'un groupe, un groupe influent dans notre système de santé qui représente les usagers prie ? et très pertinent ? l'opposition officielle d'arrêter ? je le dis encore une fois, je cite au texte ? de faire de la petite politique sur le dos des usagers et prie l'opposition officielle de ne pas bloquer systématiquement le projet de loi.

Je connais le ministre de la Santé et des Services sociaux, Mme la Présidente. Quand le projet de loi n° 38 fera l'objet de l'étude détaillée en commission parlementaire ? et là on l'espère tous très bientôt ? je suis sûr que le ministre est encore ouvert à d'autres améliorations à son projet de loi. Le ministre de la Santé et des Services sociaux ne dit jamais non à une bonne idée qui s'inscrit à l'intérieur des principes d'un projet de loi afin de le bonifier.

J'ai eu l'occasion, Mme la Présidente, puis je termine là-dessus, j'ai eu l'occasion d'assister à plusieurs débats ici, en cette Chambre, ailleurs, en commission parlementaire, quand on examinait des projets de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux d'alors, le Dr Jean Rochon. Le député de Robert-Baldwin se souvient de toutes ces belles heures que nous avons passées ensemble, avec le Dr Rochon, le ministre de la Santé et des Services sociaux du gouvernement précédent. Mme la Présidente, savez-vous une chose? À ma mémoire, là, à ma connaissance, nous n'avons jamais réussi à modifier une virgule dans un projet de loi qui a été présenté, dans le domaine de la santé, par le Dr Rochon. Même quand c'était très clair à presque tout le monde autour de la table, que nous avons eu des amendements constructifs et positifs qui clarifiaient ces projets de loi, le Dr Rochon disait non. Lui, il savait mieux que quiconque au Québec, il savait tout, jusque dans les moindres détails, comment organiser son système de santé. Il était à ce point-là sûr de lui qu'il n'y avait aucune ouverture de sa part d'améliorer, de modifier, d'amender des projets de loi dans le domaine de la santé.

Je peux vous assurer, Mme la Présidente: ce n'est pas le cas du ministre de la Santé et des Services sociaux actuel, qui est très ouvert à des modifications, qui est très ouvert à des améliorations. On l'a vu avec le projet de loi n° 56. Je n'en reviens pas toujours, Mme la Présidente, que l'opposition officielle a voté contre la prise en considération du rapport sur le projet de loi n° 56 sur la loi assurant l'exercice des personnes handicapées. Je n'en reviens pas, Mme la Présidente. J'ai été témoin, avec le ministre, de l'ouverture... Les amendements de la députée de Rimouski, qui avaient du bon sens, il les a acceptés, nous les avons intégrés dans le projet de loi n° 56. C'est la façon de travailler de ce gouvernement, c'est la façon de travailler de notre ministre de la Santé et des Services sociaux actuel.

Le projet de loi n° 38 doit être adopté. Il va faire l'objet d'une étude très sérieuse et détaillée en commission parlementaire, il va sortir de là encore bonifié, je crois, davantage, si on a la collaboration de l'opposition officielle. C'est quelque chose qui est positif pour les usagers, pour les patients, pour le Québec en général. Il est temps d'arrêter ce ? si vous permettez l'expression, Mme la Présidente ? blocage systématique qui est devant nous avec l'opposition officielle. Je vous en remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. M. le député de Marguerite-D'Youville, vous avez une question de règlement?

M. Moreau: J'aimerais savoir si, en vertu de l'article 213, mon collègue accepterait de répondre à une question.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, accepteriez-vous de répondre à une question du député de Marguerite-D'Youville en vertu de l'article 213 de notre règlement?

M. Copeman: Bien sûr, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À vous la parole, M. le député.

M. Moreau: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le député, vous qui repreniez les propos de Michel David, qui citait Talleyrand et qui disait que «tout ce qui est exagéré devient insignifiant», et je pense que vous faisiez référence aux critiques qui ont été prononcées par nos collègues de l'opposition à l'égard du projet de loi n° 38, et vous avez cité avec, je pense, beaucoup de détails le communiqué de presse du comité des usagers qui les implorait de ne pas faire de la petite politique, ma question est la suivante: Est-ce que vous estimez que les critiques venant de l'opposition, particulièrement dans le domaine de la santé, peuvent être crédibles, compte tenu du fait qu'ils ont mis à pied prématurément 4 000 infirmières, 1 500 médecins, qu'ils n'ont pas réinvesti dans les soins à domicile et, bref, qu'ils nous ont laissé le système de santé dans un état de décrépitude incroyable?

n(16 h 10)n

La Vice-Présidente: Bon. Alors, je vous signale qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Alors, même en citant un article de journal, je vous incite à la prudence dans vos propos, et, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, je vous invite à être bref dans votre réponse.

M. Copeman: Mme la Présidente, je vais débuter en disant que les députés de l'opposition officielle auraient intérêt à écouter les questions posées par le député de Marguerite-D'Youville. Il pose d'excellentes questions, très bien formulées, qui vont directement au coeur de la situation. Je pense que, de l'autre côté, ils ont besoin de lui pour formuler leurs questions en période des questions, Mme la Présidente.

Je vais tenter de répondre avec autant de brio. Effectivement, M. le député de Marguerite-D'Youville...

La Vice-Présidente: Soyez bref, M. le député.

M. Copeman: ...je trouve que les critiques venant de l'opposition, dans le contexte où ils ont mis à la porte des milliers de professionnels de la santé, qu'ils ont fermé des hôpitaux, qu'ils ont presque littéralement mis notre système de santé à terre, sont très déplacées. Nous n'avons aucune leçon à prendre de la part de l'opposition officielle en matière de développement des soins de santé de qualité pour la population québécoise.

La Vice-Présidente: Comme prochain intervenant, je vais reconnaître...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Roberval, s'il vous plaît, à l'ordre! M. le député de Labelle, à vous la parole.

M. Pagé: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vais vous dire, vous me connaissez, vous savez que je suis très respectueux de ce qui se passe ici, à l'Assemblée nationale. Je trouve ça un petit peu déplorable, ce qu'on vient d'assister, la petite mise en scène: on pose une question, on essaie de se servir du temps pour jouer à je ne sais quel jeu. Mais c'est décevant. C'est décevant. Il y a des gens qui nous écoutent. Il y a des gens qui ont envie d'entendre des choses intelligentes à l'Assemblée. Mais ce qu'on vient d'assister, là, ce n'est pas très digne de l'Assemblée nationale. Et, lorsque le député de Notre-Dame-de-Grâce se vante d'avoir pu mettre la main, aujourd'hui, sur un communiqué de presse...

La Vice-Présidente: Un instant, s'il vous plaît. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, le règlement, à l'Assemblée nationale, l'article 213, permet à un député, suite à une intervention, de diriger une question au député qui a fait une intervention. Et, deux, il m'apparaît ? et je soumets le tout à votre considération ? que le député de Labelle prête actuellement des intentions au député de Notre-Dame-de-Grâce, ce qui est interdit formellement par l'article 35 de notre règlement.

La Vice-Présidente: M. le député de Labelle, si vous voulez poursuivre.

M. Pagé: Bien sûr, Mme la Présidente. Mais néanmoins je pense que tous les gens qui nous écoutent ont bien compris de quoi je parlais. Alors, je pense que ce n'est pas nécessaire d'en rajouter, et, si on joue à ça trop longtemps, les gens vont comprendre que ce n'est pas plus gai.

Lorsque le député de Notre-Dame-de-Grâce se vante, aujourd'hui, d'avoir finalement mis la main sur un communiqué où on trouve une note discordante, où il y a un comité qui fait faux bond à l'unanimité, je pense que ce n'est pas très, très vendeur comme argument quand enfin on trouve un groupe qui sort de l'unanimité. Mais en fait je reprends vos propos, c'est ce que vous avez dit tantôt. Et je suis heureux quand il dit que le ministre est ouvert à des modifications. S'il est ouvert aux modifications que l'on réclame, bien qu'il vienne le dire. Qu'il vienne le dire, parce que ce n'est pas ça qu'on entend jusqu'à maintenant. Et les députés de l'opposition sont ici pour revendiquer des choses, revendiquer des choses importantes. Et, si, à chaque fois qu'un député vient parler pendant 10 ou 20 minutes, on ne voit pas arriver le ministre pour dire: O.K., j'ai compris, je vais modifier mon projet de loi, bien c'est sûr qu'on va continuer à réclamer, c'est sûr qu'on va dire à la population qu'il y a quelque chose qui fait faux bond là-dedans. Et ce qui fait faux bond là-dedans, c'est qu'encore une fois on ne tient pas une promesse qu'on avait faite lors de la dernière campagne électorale.

Le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être... Vous savez, j'aime toujours revenir sur les notes explicatives parce que souvent ça nous en dit long sur ce qu'on va discuter. Je vais volontairement sauter la première ligne des notes explicatives pour aller un petit peu plus loin, parce que le projet de loi, sur le fond, c'est un bon projet de loi. Mais, à un endroit bien précis, par contre ça fait faux bond. Donc, je saute la première ligne, mais je vais y revenir par après.

On dit quoi? On dit: «Le projet de loi prévoit que le Commissaire est responsable, aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population ? parfait ? d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux et de fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux.» Parfait.

Un peu plus loin: «À cette fin, le projet de loi indique notamment que le Commissaire rend publiques les informations permettant un débat ? c'est ce qu'on veut ? au sein de la population, propose des changements et donne des avis au ministre de la Santé et des Services sociaux», et ainsi de suite. C'est ce qu'on souhaite, Mme la Présidente. C'est ce que tout le monde souhaite.

Mais où ça fait faux bond, la première ligne, je vous avais dit que je reviendrais: «Ce projet de loi prévoit la nomination, par le gouvernement ? par le gouvernement ? d'un commissaire à la santé et [du] bien-être pour un mandat de cinq ans renouvelable...» Nommé par le gouvernement, c'est là qu'est le problème. Tout le monde voulait un commissaire qui serait indépendant, un peu comme un vérificateur général est indépendant. Ce qu'on nous propose, ce n'est pas ça, ici. On nous propose finalement une espèce de grand sous-ministre qui sera nommé finalement par le gouvernement et non par l'Assemblée nationale, donc qui n'aura pas l'objectivité, l'indépendance nécessaire pour faire véritablement et objectivement des recommandations comme il pourrait le faire.

J'avais une petite entreprise, Mme la Présidente, et, si je veux améliorer certains départements, si je veux poser un regard critique sur mon entreprise, est-ce que je vais aller demander à mon vice-président aux ressources humaines, ou vice-président au marketing, ou vice-président... de me faire une évaluation sur mon entreprise quand celui-ci est engagé par moi-même? Poser la question, c'est y répondre. Qu'est-ce que vous faites? Vous louez les services d'une firme indépendante qui va pouvoir porter un regard critique, objectif, non partisan sur votre entreprise et vous faire des recommandations, recommandations peut-être pour fusionner certains services, recommandations pour améliorer tel ou tel département, mais qui ne se gênera pas pour faire les recommandations qu'il faut parce que c'est un organisme qui est indépendant, c'est une firme de consultants indépendante. Mais ce n'est pas ça, ce n'est pas ça que le ministre fait. Le ministre a un lien direct avec ce super sous-ministre. Alors, c'est ce qu'on demande et c'est ce que tout le monde demandait depuis le départ, que ce soit un commissaire qui soit totalement indépendant, pour être totalement objectif.

Imaginez le Vérificateur général du Québec ou celui qui est à Ottawa s'il n'était pas indépendant. Tout le monde dirait: Mais ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas de bon sens, on veut l'indépendance du Vérificateur général. Mais c'était ce qu'on souhaitait avec le Commissaire, mais ce n'est pas ça qu'on a. Imaginez, est-ce qu'on aurait pu sortir, à Ottawa, le scandale des commandites si on n'avait pas eu un vérificateur indépendant? Absolument pas. On est convaincu. Mais l'objectivité d'un vérificateur général qui est indépendant, comme un commissaire indépendant, c'est ce que l'on souhaite. Et, moi, en ce qui me concerne, je pense qu'on a beau ironiser, s'amuser un peu sur tout ça, mais, moi, je ne trouve rien de drôle là-dedans, Mme la Présidente.

Et quand on dit... Effectivement, il y en a une, ligne. Il n'y en a pas deux ou trois, il y en a une, ligne, c'est celle des promesses qui ne sont pas tenues, encore une fois. Et je vais vous lire, Mme la Présidente, probablement que c'est des... ces phrases-là, vous devez les connaître sûrement, où c'est dit ici ? je vous dirai à la fin qui dit ça: «Le Commissaire à la santé est aussi une réponse aux appels à [la] dépolitisation du réseau de la santé et des services sociaux.» Parfait. C'est ce qu'on souhaite, Mme la Présidente. «Dans l'esprit des recommandations de la commission Clair, ce Commissaire, nommé par l'Assemblée nationale et donc indépendant du gouvernement ? parce que les deux sont importants, hein, les deux sont soumis l'un à l'autre ? disposera de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation [du] fonctionnement des services.»

Qui dit ça? Est-ce que quelqu'un peut se lever, du gouvernement, pour dire qui a dit ça, hein, où c'est: nommé par l'Assemblée nationale et donc indépendant, comme si les deux étaient indissociables? Pour être indépendant, il faut être nommé par l'Assemblée nationale. Bien, qui a dit ça? Vous retrouvez textuellement, à la page 112, en février 2003, programme électoral en santé par le Parti libéral du Québec. On n'a rien inventé, là. C'est votre programme que l'on vous demande de mettre en oeuvre, de mettre en place. Ah! Quand je dis ça, il n'y a personne qui regarde beaucoup de ce côté-ci, hein? Parce que là les gens se rendent compte qu'on ne tient pas la promesse. On ne tient pas la promesse, puis une promesse essentielle. Décevant, Mme la Présidente. Alors, il n'y a pas 12 lignes à tenir là-dessus, là. Pour avoir l'indépendance, il faut être nommé par l'Assemblée nationale. On ne le fait pas, donc on ne tient pas les promesses. Décevant.

n(16 h 20)n

Je vous lis un autre petit bout qu'on retrouve juste au début de la campagne électorale 2003 où on parlait, entre autres, des listes d'attente, et vous allez voir qu'il y a un lien avec le projet de loi n° 38: «Pour remettre un peu d'ordre dans la gestion du système, la plateforme libérale propose aussi la création d'une liste d'attente "nationale", qui permettrait aux patients et aux médecins de connaître rapidement les délais d'attente pour tous les types de chirurgie dans tous les hôpitaux du Québec. Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le PLQ en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination [au] Commissaire à la santé.»

Il y a une chose, Mme la Présidente, que je peux vous dire, lorsque l'on parlait de tout ça au début de la campagne électorale de l'année dernière, lorsque le premier ministre de maintenant s'était engagé, dans les heures qui suivaient, à tout mettre en oeuvre pour régler rapidement, entre autres, les listes d'attente, bien, aujourd'hui, au moment où on se parle, où est-ce qu'on en est avec cette promesse-là? On en est rendus... Et, quand on va sur le fameux site où on peut voir, là, quels sont les délais d'attente, il y a 42 000 personnes, pas qui sont en attente d'un traitement, pas qui sont en attente d'un traitement, 42 000 personnes hors délai, hors délai. Les délais médicalement acceptables, 42 000 personnes sont hors délai. Alors, de grâce, ne venez pas me dire que tout s'est amélioré dans le temps de le dire, on est très loin de ça. D'ailleurs, le ministre ne se vante plus beaucoup, là, de ce fameux site que l'on peut retrouver sur Internet.

Avril 2003, ce qu'on pouvait lire également ? là, on est toujours dans la campagne électorale, à une semaine: «Son collègue ? donc le docteur qui est aujourd'hui devenu politicien ? note qu'un gouvernement libéral mettrait en place un poste de Commissaire à la santé, qui ferait rapport à l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux listes d'attente.»

Et là élections, 14 avril 2003. 16 mai, donc quelques jours après la nomination du nouveau ministre, il n'est plus médecin, il est rendu ministre, là, et qu'est-ce qu'on voit comme... On voit la photo du ministre au moment même où il est assermenté, et qu'est-ce qu'on peut lire en grand titre? Le ministre modère ses ardeurs. Donc, on vient déjà de changer par rapport à ce qui se disait quelques jours précédemment, lorsqu'on était en campagne électorale. Et, dans les minutes qui ont suivi son assermentation, le ministre avait promis une rapidité d'action qui ne s'est pas concrétisée.

Bien là ça change. Le premier ministre propose un ambitieux projet sur cinq ans: améliorer le système. On devait améliorer tout ça dans les heures qui devaient suivre. Bien là on est rendu à transformer le système sur cinq ans. Et je vais vous lire ici, en juin 2003, ce qu'on dit, entre autres: Réduction des listes d'attente, abolition des régies régionales, modernisation des hôpitaux universitaires, transparence dans la gestion et création prochaine d'un commissaire à la santé. Il y a beaucoup de structurite là-dedans, Mme la Présidente. D'ailleurs, on l'a vu, on a changé les régies pour des agences. Qui a vu, sur le terrain, de véritables changements? Pas grand monde.

Et là je vais vous amener... Je pense, on ne peut pas être plus clair à l'égard du projet de loi n° 38 où déjà on voyait un peu où est-ce qu'on voulait en venir. Le 9 juin 2003, dans Le Soleil, Un "oubli" malheureux. Un oubli malheureux, ça, ça peut arriver. Ça peut arriver de temps en temps qu'on oublie un mot, qu'on oublie quelque chose. «Malheureusement, [le premier ministre] a totalement passé sous silence l'un de ces outils dans son message inaugural de la semaine dernière: pas un mot sur les règles d'éthique dont il avait pourtant fait un engagement personnel dans son programme électoral de septembre dernier.» Ça peut arriver qu'on oublie, ça peut arriver. «Le texte promet la création d'un commissaire à la santé, mais il est muet sur la promesse libérale ? que je vous ai lue tantôt, hein, il n'y a personne qui ironise là-dessus, hein, parce que c'est une promesse qui a été faite, page 112, dans le programme du parti ? de nommer un conseiller à l'éthique, désigné par l'Assemblée nationale et totalement indépendant de l'exécutif. Il s'agirait "d'un oubli" ? entre guillemets, donc, c'est de cette façon-là qu'on a qualifié l'oubli ? [...]. Mais les oublis sont souvent révélateurs des véritables intentions.»

En psycho, lorsque ce n'est pas prévu, on appelle ça un acte manqué. Moi, je pense, c'était plutôt un acte délibéré. 8 mars 2004, un peu plus près... Bien, écoutez, j'en ai tellement, Mme la Présidente, je vois passer le temps, je ne les passerai pas tous parce qu'effectivement, même si le collègue de Notre-Dame-de-Grâce disait tantôt... Il était heureux de voir un communiqué où on était d'accord avec le projet de loi n° 38, je vais vous dire que la liste des communiqués de presse, et des articles, et des chroniqueurs qui sont plutôt contre tout ça est beaucoup plus étoffée, beaucoup plus élaborée.

Le Commissaire à la santé relèvera du ministre ? Le gouvernement avait pourtant promis l'indépendance. Promesse non tenue. «Comme promis en campagne électorale, le gouvernement [...] vient de déposer son projet de loi créant un commissaire à la santé, mais contrairement à ce qui avait été initialement prévu, il ne relèvera pas de l'Assemblée nationale», et ainsi de suite. «Jeudi dernier, les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement et relevant de l'Assemblée nationale. Le Commissaire relèvera du ministre. Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller [de] l'éthique [à] Jean Chrétien...» Et on sait ce qui est arrivé avec Jean Chrétien, il a malheureusement terminé sa carrière dans les scandales, le scandale des commandites. Et pourtant c'était son conseiller à l'éthique.

S'il y en a un dernier que je veux bien faire un petit bout de lecture, Mme la Présidente, André Pratte, ma collègue de tantôt le disait, André Pratte, qui est loin d'être un propéquiste, et ce qu'il disait dernièrement... Ah! Le 27 décembre 2003, quand même: «L'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de "Commissaire à la santé", un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport [de] la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction, déposé juste avant l'ajournement des Fêtes, ne satisfait malheureusement pas nos attentes.» Et ça continue de cette façon-là.

Un commissaire à la santé aux pouvoirs dilués. «[Le ministre] coupe dans ses promesses électorales. Leministre a dû essuyer le feu des critiques en commission parlementaire au sujet de l'indépendance du Commissaire à la santé. Le Commissaire à la santé doit être nommépar l'Assemblée nationale.» Et qui dit ça unanimement? C'est le comité médical, unanimement. Il me semble, quand tout le monde vient vous dire d'une façon presque unanime que ça devrait se faire d'une façon différente, pourquoi... On vous demande juste de tenir vos promesses, c'est tout ce qu'on vous demande, on vous demande de faire ce que vous avez écrit dans votre programme.

Et malheureusement, Mme la Présidente, c'est un peu ce que l'on constate de la part du gouvernement depuis qu'ils sont en poste. Est-ce nécessaire de vous rappeler... Ah! Il y avait, je vous dirais, la partie la plus triste et celle que j'ai escamotée. Je ne sais pas si je vais la retrouver, la partie la plus triste... Ah oui! Ça, c'est ma déception, Mme la Présidente: Le docteur devenu politicien, où on ironise un petit peu là-dessus.

Et, moi, je vous ai dit, d'entrée de jeu, quand j'ai commencé cette allocution: Pour moi, c'est excessivement important, ce qui se passe ici, et j'essaie de tout faire, de tout mettre en oeuvre, d'être le plus correct possible, d'être le plus respectueux des institutions et surtout de remplir mes engagements. Quand je me présente devant la population et que je dis: Je veux remplir cet engagement, je fais tout ce qui est possible, en mon pouvoir, pour remplir mes engagements, parce que justement la population... Malheureusement, quand on regarde dans l'évaluation des gens qui sont les plus respectés et crédibles dans la population, bien, après les médecins, les avocats, les comptables, les chauffeurs de taxi, les vendeurs de balayeuses usagées, bien c'est les politiciens. Et pourquoi? Pourquoi? Bien, simplement parce que les promesses ne sont pas tenues, parce que les promesses ne sont pas tenues.

Les garderies, les CPE, les centres de la petite enfance, il faut appeler ça un centre de la petite enfance parce que c'est beaucoup plus que des garderies, en ce qui me concerne ? puis je viens d'avoir un autre petit bébé qui va fréquenter ces CPE, centres de la petite enfance. Textuellement dans le programme: On n'augmentera pas le 5 $. C'est écrit, oui ou non, dans votre programme? Est-ce que c'est écrit? C'était écrit dans votre programme. Est-ce qu'ils ont augmenté ou ils n'ont pas augmenté? Ils ont augmenté de 40 %. Souvent, on parle de 5 $, 7 $, ce n'est pas grand-chose. C'est beaucoup, c'est 40 %. Sur la base d'une année complète, c'est des centaines et des centaines de dollars pour les parents, pères et mères de famille qui ont à débourser.

n(16 h 30)n

Ils avaient promis des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars. Où sont les baisses d'impôts? On n'en parle plus maintenant, on n'en parle plus, c'est sûr, parce qu'une autre promesse non tenue. On avait promis de soutenir un peu mieux les étudiants. On vient de les endetter de 103 millions de plus. On avait promis, hein, le premier ministre d'aujourd'hui avait promis lors du fameux débat: Je soutiens les nouvelles villes. Bien, aujourd'hui, les nouvelles villes, qui touchent à peu près 40 % du Québec, de cette population, parce qu'il y a trois villes majeures, Longueuil, Québec et Montréal, se retrouvent dans une nouvelle organisation, une nouvelle structure de municipalités liées, puis de municipalités défusionnées, puis... Bon, on en a déjà parlé, M. le Président. Alors, c'est encore une promesse malheureusement non tenue.

On avait promis d'investir 1 milliard de plus en santé que les frais récurrents. Bien, ce qu'on a mis de plus finalement, oui, on l'a mis, mais pas sur un an comme promis, on l'a mis sur deux ans. On avait promis ? le ministre ? plus localement, dans ma région des Laurentides, on avait promis l'équité interrégionale où on avait déjà posé un premier jalon, un premier geste: 36 millions sur trois ans. En dedans de trois ans, on n'aura pas 11 millions. Une autre promesse malheureusement qui n'est pas tenue.

Alors, pourquoi ils ont de la difficulté à remplir leurs promesses? Bien, évidemment, en particulier parce qu'en santé dans les 10 dernières années, M. le Président, les transferts ont été de 8 %, 8,3 %, les transferts fédéraux, mais les augmentations des dépenses au Québec ont été de 37 %. Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas, il y a quelque chose qui n'arrive pas là-dedans. Mais, malgré que nous n'avons pas les sommes nécessaires à cause de ce fameux déséquilibre fiscal, malgré qu'on n'ait pas les sommes nécessaires, il aurait pu, dans son projet de loi n° 38, il aurait pu garantir l'indépendance, garantir l'indépendance que tout le monde souhaitait, c'était unanimement mentionné partout, mais malheureusement, encore une fois, une promesse non tenue, promesse que vous pouvez trouver dans le programme libéral, que je vous invite à voir à la page 112 du programme. Mais c'est encore une promesse non tenue. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Labelle. Et je cède la parole, pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 38, à M. le député de Johnson. M. le député de Johnson, à vous, pour votre intervention.

M. Boucher: M. le Président, mon collègue de Labelle a mis la table pour une intervention dans un domaine où le bilan du gouvernement est vraiment incroyablement bas par rapport aux aspirations, aux attentes, aux rêves même qu'il a suscité dans la population du Québec. Nous sommes en face, M. le Président, d'un projet de loi, le projet de loi n° 38, qui met de l'avant un autre changement de structure qui ne change rien, un autre changement de structure qui ne changera rien.

Les intentions du ministre au départ étaient intéressantes, mais il a été très vite avalé par sa machine. Il faut la connaître, la machine du ministère de la Santé et des Services sociaux, M. le Président. Vous qui avez déjà été ministre de l'Éducation, des Richesses naturelles, vous savez comment il est facile d'être avalé par les fonctionnaires et les hauts fonctionnaires et d'être finalement soumis à leur diktat. Et c'est ce qui s'est produit rapidement avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui est un homme sincère et qui est un gentilhomme, mais qui a succombé rapidement à une machine qui est infernale, une machine qui impose ses vues rapidement.

M. le Président, ce gouvernement a introduit, depuis qu'il est au pouvoir, des changements qui ne sont que des changements de structures et qui n'ont rien apporté de concret, de positif au citoyen lui-même à la base, celui qui attend des services, celui qui attend des services dans les hôpitaux, dans les centres jeunesse, qui attend des services à domicile, celui qui attend d'être reçu rapidement et traité rapidement quand il se rend dans une urgence. C'est ce qu'on lui avait promis d'ailleurs. Le mot «urgence», dans le programme du Parti libéral, devait disparaître du vocabulaire des parlementaires. Et là on se retrouve, aujourd'hui, M. le Président, avec encore plus de gens qui attendent dans les urgences, avec des opérations hors délai, qui ne se font pas et qui sont très nombreuses au Québec. Alors, voilà, M. le Président, le type de changements qu'on a faits.

L'année passée, dans une loi du bâillon, que nous allons probablement revivre bientôt, probablement lundi... J'imagine que ce gouvernement qui n'apporte que des projets de loi contestés et très contestables doit évidemment nous les rentrer de force, nous les faire avaler de force. Le mot «forcer» était quelque chose d'important pour eux, à la dernière campagne électorale, ils ont fait leur élection sur les fusions dites forcées. Mais, depuis que je suis député, ici, à l'Assemblée nationale, depuis l'élection du gouvernement libéral, des projets qu'ils nous ont forcés à adopter dans une procédure spéciale, il y en a eu plein et il y en aura encore lundi.

J'espère que celui-là, qui n'a aucun sens, qui n'a aucune portée, qui n'est qu'un changement de structure, qui est loin, loin, loin des attentes qu'il avait suscitées, ne sera pas là, Mais peut-être que le ministre y tient à récupérer un peu plus de pouvoirs, à rationaliser davantage, à faire des économies dans le cadre de sa réingénierie, ce qui n'a rien à voir avec un commissaire de la santé indépendant, avec une charte des droits du patient, ça n'a rien à voir avec ça.

Alors, M. le Président, nous aurons probablement à avaler de force lundi ou mardi un projet de loi qui ne fait pas l'affaire de personne, personne, ni au niveau des gens qui sont intervenus ici, en commission parlementaire, ni au niveau du peuple qui attendait d'avoir un défenseur comme le Protecteur du citoyen ou comme le Vérificateur général du Québec, des gens qui sont indépendants de l'Assemblée nationale, ce qu'avait promis... Non, M. le Président, ils nous feront avaler probablement un projet de loi de force qui n'a aucune espèce de portée significative pour les gens.

Il y a eu des projets de loi, là, qui ne sont que des changements de structures, là. On s'en est fait passer dans le bâillon, l'année passée. L'agence, l'agence, M. le Président. Imaginez-vous qu'on a changé le nom de la régie régionale pour l'agence régionale. M. le Président, là, y a-tu quelqu'un dans votre comté, vous, qui voit la différence maintenant entre la régie régionale et l'agence régionale? La seule chose qu'il voit, c'est que, sur le conseil d'administration de l'agence, maintenant c'est des amis libéraux qui sont nommés là, comme toutes les nominations que ce gouvernement a faites, comme la récente nomination, le champion des PPP au Québec, M. Cosgrove, qui a été nommé, là, par le premier ministre, à la tête du BAPE. Voilà, voilà des nominations à caractère partisan, voilà ce qui a été fait dans les agences régionales. Et on a changé la loi pour se faire un club de petits amis qui pensent comme le ministre et puis qui disent ce que le ministre attend, puis un changement qui n'est qu'un changement de structure.

Moi, j'ai vécu dans le réseau de la santé pendant une vingtaine d'années, M. le Président, puis j'ai connu toutes sortes de changements de structures. D'ailleurs, dans le réseau de la santé, on ne fait que ça, changer des structures. Et ce n'est pas nouveau, le ministre n'est pas le seul à avoir fait ça, tous les gouvernements avant ont tenté de changer les choses en changeant les structures. Allez voir maintenant le praticien, demandez au médecin dans un CLSC, demandez à une infirmière, demandez à quelqu'un, là, qui est sur le terrain, qui va donner des soins à domicile qu'est-ce que ça change, ça, avoir changé l'agence, le nom de l'agence. Ça a permis, ce changement-là, plus la fusion des syndicats, plus... toutes sortes de changements de structures qui ont été faits par ce gouvernement-là, ça a permis de donner l'illusion, M. le Président, l'illusion qu'on allait révolutionner ou plutôt contre-révolutionner le Québec.

Parce que c'est ça que j'ai entendu, moi, de mon bon ami le premier ministre lorsqu'il était le chef de l'opposition, le député de Sherbrooke. Combien de fois j'ai entendu mon bon ami le premier ministre maintenant, mais le chef de l'opposition dans le temps, dire: Nous allons faire dans les années 2000 ce que Jean Lesage a fait dans les années soixante, nous allons faire une contre-révolution tranquille, il est temps de moderniser l'État, M. le Président. Alors, on a mis en place une série de projets de loi, de règlements, etc. On devait d'ailleurs assouplir, alléger, enfin faire en sorte que les citoyens s'y reconnaissent plus par des guichets uniques. Il y en avait déjà d'ailleurs dans le développement économique. On a pensé à tout cela puis on a dit: On va laisser... on va rentrer dans la tête des citoyens du Québec, là, qu'on fait un changement aussi fondamental qui avait été fait dans les années soixante.

Voilà pourquoi, M. le Président, ils ont mis en place tous ces projets de loi puis qu'ils ont changé des noms, qu'ils ont changé des structures, etc. Mais de concret pour améliorer les services à la clientèle, zéro, zéro, zéro, zéro. Voici un chiffre d'ailleurs qui est devenu très, très éloquent ici, à l'Assemblée nationale. On parle beaucoup, du côté de l'opposition, de zéro ci, zéro ça, zéro ça. Bien, voilà, le résultat après bientôt deux ans de gouvernance libérale, c'est zéro résultat, pour le citoyen, concret, zéro. Et même le beau chèque, là, le beau chèque que les citoyens du Québec vont recevoir bientôt, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Oui.

n(16 h 40)n

Mme Lamquin-Éthier: ...évidemment, donc la moitié et presque d'un temps d'intervention de 20 minutes, et on n'entend absolument pas parler, dans le cadre de ce débat-là, du collègue de Johnson, de la valeur du projet de loi, de son opportunité ou d'autres arguments intrinsèquement et exclusivement reliés au projet de loi. Alors, je vous demanderais de porter à l'attention du député de Johnson qu'il doit, dans le cadre de l'adoption du principe, conformément à l'article 239, intervenir sur la pertinence du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Un instant. Je voudrais juste indiquer que, oui, effectivement, il appartient ? parce que je le dis à tous les parlementaires, là ? il appartient à chaque parlementaire de structurer son intervention sur le principe d'un projet de loi comme bon lui semble. La pratique a toujours voulu d'être plutôt large dans l'interprétation de la pertinence.

Et je fais tout simplement vous rappeler ? mais aux membres de cette Chambre plus qu'à vous personnellement ? que, dans le présent cas, à partir du moment où vous avez commencé votre intervention en disant que c'est un projet de loi qui selon vous... Bon, puis ce n'est pas à moi à aller plus loin. Je crois que vous être en train d'illustrer ce propos-là, telles que vos prémisses de départ, et vous avez parfaitement le droit de le faire. Et en conséquence, moi, jusqu'à nouvel ordre, je trouve que vous faisiez un discours qui correspond aux règles d'usage de cette Assemblée. Alors, veuillez poursuivre.

M. Boucher: C'est évident, M. le Président, que les députés ministériels n'aiment pas se faire rappeler toute l'historique de cette démarche de changement des règles dans l'État, ils n'aiment pas ça. Là, j'ai comme situé le contexte dans lequel ce projet de loi là est amené, c'est ce que j'ai fait, M. le Président. Parce qu'il faut bien que les gens comprennent, ceux qui regardent la télévision actuellement et les citoyens du Québec comprennent pourquoi un projet de loi arrive. Pourquoi? Alors, M. le Président, c'est ce dont je parle. Et je suis très heureux de continuer à parler justement de cette fameuse révolution non tranquille. Parce qu'elle n'a pas été tellement tranquille, elle a été contestée, super contestée par des manifestations à tous les jours devant le Parlement, tous ces changements-là qui ont été faits. Celui-là, comme il ne change rien, bien il n'a pas eu beaucoup, beaucoup de contestations extérieures, il y a surtout eu des gens, en commission parlementaire, qui ont dit: Zéro, zéro résultat, M. le Président. C'est ce que les gens ont dit.

Alors, des promesses non tenues, M. le Président, en voici une autre qui s'ajoute à celle des tarifs. Moi, M. le Président, les tarifs, par exemple, dans les services de garde en milieu scolaire, M. le Président, ma conjointe est ici, en face là, elle est responsable de services de garde en milieu scolaire, et savez-vous, là, à quoi on la contraint maintenant avec les 40 % de coupures, avec l'augmentation des tarifs là, elle pense même éventuellement peut-être l'an prochain être obligée de fermer son service de garde. Alors, tout ça à cause des coupures et des promesses non tenues de ce gouvernement. Voilà ça, ça fait mal de se faire dire ça, M. le Président. Et ma conjointe qui est ici, là, le vit sur le terrain, là, vit les conséquences de ces décisions-là sur le terrain, là. Le gouvernement sera responsable de la fermeture de son service de garde, M. le Président, et on le lui rappellera, et bien d'autres au Québec un peu partout.

Alors, M. le Président, j'aimerais revenir directement au fameux projet de loi dont on parle. C'est la dernière des promesses non tenues. Le gouvernement, le PLQ, c'est-à-dire, dans son programme électoral promettait tout d'abord une charte des droits des patients. Aïe, ça, ça a été vraiment souhaité par beaucoup de gens dans la population. Enfin, il y aura une charte des droits des patients. Et, dans la charte, il y aurait probablement eu qu'un patient ne pourra pas attendre dans une urgence plus que deux heures, mettons, un patient aura une opération dans les délais prescrits, médicalement prescrits. Il y aura une série de changements favorables au patient qui, lui, vit ces heures d'attente qui n'en finissent plus, lui qui attend chez lui de vivre une opération qui ne vient pas, lui qui espérait que le gouvernement libéral, qui nous avait promis de faire de la santé le projet du siècle, se retrouve avec un système de santé qui ne va pas mieux qu'avant et sinon pire.

Alors, M. le Président, la charte du droit des patients, vous comprendrez qu'elle a pris le bord rapidement, parce qu'on voyait bien qu'on ne pouvait pas écrire une charte qui avait un petit peu d'allure, qui correspondait un tant soit peu aux attentes des citoyennes et des citoyens du Québec, on ne pouvait pas faire une charte comme ça sans que ça inclue des choses significatives. Et, comme on ne pouvait pas livrer la marchandise, comme ce gouvernement-là ne livre aucune des marchandises qu'il a promises, eh bien, on n'a pas donné aux citoyens du Québec la charte des droits des patients.

Cette charte-là, M. le Président, je vais préciser ce que ça voulait dire. Garantir «le droit à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis». Je comprends qu'on n'ait pas de charte, jamais ils ne peuvent réaliser ça. Le droit «à l'accessibilité et à la continuité des soins», impossible de garantir ça, M. le Président, promesse folichonne, promesse faite pour gagner une élection, point.

Le droit «à l'information». Le droit à l'information, imaginez-vous. Le ministre avait bien commencé son mandat, il avait mis un petit site, là, dans son ministère. On pouvait cliquer, là, puis, par Internet, aller chercher l'information. Tout à coup, oups! tout est disparu. Probablement que les gens, ils ont dit: Attention, M. le ministre, s'il fallait que les gens sachent au jour le jour où en sont les délais d'attente dans les urgences, le nombre d'opérations en attente, etc., ce ne sera pas beau, les gens vont se choquer, ils n'aimeront pas ça puis ils vont constater que vous n'avez pas tenu vos promesses. Mais évidemment, alors, c'est disparu.

Le droit «à la dignité, au respect, à la liberté». M. le Président, rien de ça, pas de charte. Promesse importante du Parti libéral que des gens... dans laquelle beaucoup de citoyennes et citoyens du Québec avaient cru.

Deuxièmement, la promesse d'un commissaire à la santé. Imaginez-vous, là, un commissaire à la santé qui serait comme une espèce de Vérificateur général du Québec, indépendant du ministre, donc qui pourrait dire au ministre: M. le ministre, tel établissement, là, c'est mal géré, voici pourquoi, etc. Ou telle, telle personne pourrait interpeller le Commissaire à la santé puis lui dire: Voici comment j'ai été traité, moi, là, à Saint-Vincent-de-Paul, voici comment les gens m'ont traité. Et puis le Commissaire pourrait faire une vérification indépendante au pavillon Saint-Vincent, à Sherbrooke. Remarquez bien, M. le Président, que je donne cet exemple-là parce qu'il n'y a aucun risque, voici un établissement qui donne d'excellents services, alors il n'y a pas de risque à en parler comme ça. Mais il pourrait faire ça, M. le Président, aller faire une enquête, etc.

Le Commissaire à la santé, il devait recevoir donc et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, disposer de moyens, de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services, agir enfin en totale indépendance du gouvernement.

Et le Parti libéral, en campagne électorale, en avait fait un de ses fleurons de promesses. Imaginez-vous, là, on va prendre le risque de nommer un commissaire à la santé qui va être comme indépendant du gouvernement et qui pourra, à la fin de leur mandat, évidemment dire: Ce gouvernement n'a jamais fait ce qu'il avait promis de faire. Il a été incapable de le faire parce qu'il n'avait ni les compétences, ni l'argent et finalement ni la volonté politique. Mais non, M. le Président. Alors, voilà devant quoi on se retrouve maintenant. Et je ne suis pas le seul à l'avoir dit, là, M. le Président, hein? Tous les journaux le disent, une coordination nationale des délais d'attente, ça ne marche pas.

«Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé...» André Pratte, là, ce n'est pas un des nôtres, là. André Pratte, de La Presse, personne ici ne va prétendre que c'est un souverainiste, personne ne va prétendre que c'est un péquiste, hein? Bien, lui-même critique, là, à plusieurs places la décision du gouvernement, dans son projet de loi, de faire en sorte que le Commissaire, ledit Commissaire à la santé dépendrait directement du ministre. Alors, le ministre, là, il va nommer le Commissaire à la santé. Après ça, il va nommer 14 personnes qui vont conseiller le Commissaire à la santé, dont le ministre va avoir le droit de... Puis finalement ces gens-là vont conseiller le ministre qui va prendre une décision. Imaginez-vous la farce monumentale. Imaginez-vous.

Puis là on parlait d'alléger les structures? On va les compliquer encore davantage. Bien, c'est sûr qu'on va nommer les amis du régime. Donc, il va y avoir de moins en moins de militants frustrés dans ce parti, mais il n'y aura plus de militants probablement, M. le Président, ils vont tous les nommer sur des postes et ils vont se représenter à la prochaine campagne électorale: plus de militants. Ils vont tous avoir eu des nominations sur un paquet de conseils d'administration, sur des directions, des sous-ministres, etc. Alors, M. le Président, remarquez bien que la population du Québec n'est pas dupe de ce petit jeu là. Et voilà pourquoi, M. le Président, le projet de loi est inacceptable.

Et j'aimerais, M. le Président, pour conclure, progressivement conclure... Qu'est-ce c'est que ça va donner, ça, M. le Président, cette patente à gosses là, là, qu'est-ce que ça va donner aux gens de l'urgence de Windsor?

Mme Lamquin-Éthier: Excusez-moi...

n(16 h 50)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Non.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Je viens de vous dire que je trouve que non.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais il est de la responsabilité de chaque parlementaire... Quand même que je dirai que j'aurais aimé mieux qu'il prenne un autre terme, il vient d'être prononcé. Il n'est pas antiparlementaire. Ce n'est pas un terme que j'aurais choisi. Ce n'est pas un terme qu'il aurait choisi. Moi, je ne l'aurais pas choisi. Mais ce n'est pas la première fois ? juste une seconde ? ça fait plusieurs fois que des termes qui sont utilisés ne correspondent pas au langage de l'endroit. Alors, faites attention à votre langage. Et ça, ça s'adresse à tous les parlementaires parce qu'on a tous la responsabilité de rehausser le niveau de cette institution, et il faut y contribuer efficacement.

M. Boucher: Bien, M. le Président, il faut bien appeler une pomme une pomme puis une orange une orange. C'est ça que c'est, là. C'est ça que c'est, cette affaire-là, M. le Président. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Il y a bien des façons... Si, eux autres, ils ne comprennent pas ce que ça veut dire, le peuple, lui, il comprend ce que ça veut dire. Il comprend très bien, le peuple, ce que ça veut dire un projet de loi comme ça, là, pourri, qui ne tient pas compte des promesses du Parti libéral qu'ils ont fait miroiter dans la population, là. Puis ils se sont fait élire sur des affaires de même, M. le Président, ils se sont fait élire sur des patentes de même, M. le Président.

Donc, M. le Président, qu'est-ce que ça va donner aux gens de Windsor, ça, hein, qui n'ont pas de médecin? Qu'est-ce que ça va donner aux gens de Windsor, là, qu'on menace de leur transférer les labos, là, à Sherbrooke, là? Qu'est-ce que ça va leur donner, aux gens de Windsor, qui ont un sous-financement de 1 million, là, qui sont obligés de prendre l'argent dans les services à domicile pour tenir une urgence? Qu'est-ce que ça va donner? Zéro, M. le Président! Voilà le résultat, zéro. Un projet de loi qui ne parle que de structures et qui ne change strictement rien. M. le Président, il est évident que la population du Québec va juger le gouvernement sur ce type de projet de loi là qui ne change rien. Zéro, zéro, zéro. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Johnson, pour votre intervention. Et, pour la poursuite du débat, toujours sur le principe du projet de loi, je cède maintenant la parole à Mme la députée de Rimouski, pour son intervention. À vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Vous savez, le lendemain du dépôt du projet de loi n° 38, les grands titres dans les médias disaient, et je vous les cite tout de suite, là: Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant, Le Journal de Québec. Dans Le Soleil, on disait: Un commissaire à la santé aux fonctions allégées. Et, dans Le Devoir, on parlait encore du Commissaire à la santé: Le Commissaire à la santé relèvera du ministre. Et, dans Le Journal de Montréal, Une autre promesse libérale à moitié abandonnée.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 38, la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, qui est attendu quand même depuis déjà plusieurs mois pour ne pas dire presque deux ans, ne répond pas du tout aux attentes suscitées par les promesses électorales du Parti libéral du Québec et reprises à son compte plusieurs fois, maintes et maintes fois par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Ai-je besoin de souligner que l'engagement, hein, maintes fois répété par le chef du Parti libéral et ses députés... Parce que plusieurs ont répété et répété. Ce qu'ils répétaient, c'était de garantir des services de santé et des services sociaux de qualité, de créer, dès la première année de leur premier mandat, la Charte des droits et responsabilités du patient. Alors, M. le Président, c'est de cette promesse que nous avons hérité en quelque sorte de ce fameux projet de loi n° 38.

Et non seulement leur engagement ne s'arrêtait pas là, mais il se poursuivait en disant: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec, afin d'assurer l'application de la charte des droits et responsabilités du patient, établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance et les outils requis...» Il lui donnera l'indépendance, M. le Président. Pourtant, j'ai fouillé ligne par ligne, mot par mot, dans le projet de loi, je n'ai jamais trouvé ça, l'indépendance du Commissaire dans ce qui nous est présenté. Mais, quand même, je relis leur promesse pour être sûre que je ne me trompe pas et que je ne trompe pas personne. Alors, les libéraux, avant les élections, disaient: «...établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance et les outils requis pour assurer une pleine défense des droits des citoyens au sein du réseau de la santé et des services sociaux.»

On continuait en disant que l'établissement du mandat, hein, du Commissaire à la santé impliquera notamment qu'il reçoive, examine les plaintes des usagers en regard de tous les droits qui leur sont garantis par la Charte, incluant le droit, hein, de respecter les délais d'accès. Et puis on lui promettait, à ce cher Commissaire indépendant, des moyens et l'autorité morale, la crédibilité suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des organismes. On disait que le bureau du Commissaire à la santé serait composé de spécialistes hautement crédibles provenant de différentes sphères du milieu, qui sauront éclairer le gouvernement dans les choix scientifiques, éthiques, technologiques, économiques, sociaux et de santé publique qui doivent être faits. Alors, c'était tout un mandat.

«Son regard pourra se porter sur tous les établissements du réseau, tous les partenaires du réseau, incluant la Régie de l'assurance maladie du Québec; il fera rapport à la population ? et j'ai bien relu plusieurs fois, là, dans le programme du Parti libéral, pour être sûre que je lisais bien ce qui était écrit ? il fera rapport à la population chaque année, par le biais de l'Assemblée nationale, sur la performance du système et sur l'utilisation des sommes consacrées à la santé; il fera des recommandations au gouvernement sur les choix en matière de services de santé et de services sociaux et fournira les données permettant la mesure de l'accomplissement des engagements et de l'imputabilité de l'État; il agira en totale indépendance du gouvernement; il intégrera les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé.»

M. le Président, inutile de vous souligner que nous sommes loin de cet engagement. Le projet de loi n° 38 ne reflète en rien cet engagement électoral. Et je tiens à rappeler également que, lors de l'étude des crédits budgétaires, vous savez, en juillet 2004, là, en plein été, puis aussi lors du Conseil général du Parti libéral du Québec, le 13 septembre dernier, le ministre de la Santé en personne, lui-même, il disait ceci, et je le cite parce que je pense que c'est important de citer les gens: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

Nous sommes aujourd'hui, M. le Président, à même de constater, malgré les amendements déposés par le ministre hier, que l'objectif et le moyen qui étaient alors énoncés par le ministre de la Santé pour y arriver sont complètement disparus non seulement du décor, mais du projet de loi comme tel, du libellé du projet de loi n° 38. Qu'arrive-t-il avec l'idée d'un commissaire à la santé indépendant du gouvernement, nommé par l'Assemblée nationale, disposant d'une autorité morale nécessaire pour assumer adéquatement son mandat, ses responsabilités? J'aimerais bien savoir pourquoi on a abandonné ces orientations qui allaient donner toute la crédibilité au projet de loi n° 38 et au futur Commissaire à la santé. Que s'est-il passé pour édulcorer de cette façon la nomination et le mandat du Commissaire à la santé? Pourquoi ce virage à 360 degrés? Pourquoi avoir rebroussé chemin sur la question de l'indépendance du Commissaire à la santé? Ce sont des questions sans réponse. Est-ce qu'on a peur de l'indépendance du futur Commissaire à la santé? J'aimerais ça que quelqu'un réponde, de l'autre côté, M. le Président.

n(17 heures)n

Alors, il faut se rappeler aussi que ce sera toute une structure pour nommer ce futur Commissaire à la santé. Oui, parce que le projet de loi n° 38, ce qu'il prévoit, c'est que le gouvernement ? ce n'est pas l'Assemblée nationale qui nomme, là, c'est fini, ça, c'est le gouvernement ? va former un comité de candidature regroupant 14 personnes qui formeront, elles, un comité de candidature. Écoutez, là, le gouvernement va nommer 14 personnes qui vont former un comité de candidature. Ce comité-là va soumettre au ministère des noms de candidats potentiels au poste de Commissaire, et même le ministre de la Santé pourra y mettre son grain de sel en faisant, lui aussi, des propositions de noms. Le gouvernement nommera le Commissaire à partir de cette liste de noms. Avez-vous suivi? Hein, le gouvernement nomme 14 personnes, les 14 personnes forment un comité d'évaluation, puis, le comité d'évaluation, il reçoit des noms, puis même le ministre de la Santé peut en nommer, en suggérer, puis là, après ça, c'est de ces groupes de personnes là suggérées qu'on va nommer enfin le Commissaire. En résumé, M. le Président, ce que ça veut dire, c'est que le gouvernement nommera des personnes pour ensuite nommer le Commissaire à partir de noms fournis par ces personnes qu'il a lui-même nommées. Beau party en perspective! C'est comme un party d'amis, vous savez, là, les parties qui invitent des amis à venir chez l'ami, et ça finit que tous les petits copains qui connaissent l'ami de l'ami se retrouvent, hein, dans la même soupe. Alors, de quoi ça ressort, de cette procédurite qui n'a aucune crédibilité.

Sérieusement, M. le Président, toute cette procédure, avec un grand potentiel de dérapage autour de la nomination du Commissaire à la santé, déçoit énormément et déçoit beaucoup de monde, non seulement l'opposition officielle, mais aussi de nombreux partenaires du réseau de la santé. À partir des promesses électorales du Parti libéral et de son ministre de la Santé, mais, avant que l'action suive la parole, c'est-à-dire avant que le projet de loi soit connu, cet engagement électoral suscitait de l'intérêt et même, je vous dirais, M. le Président, de l'engouement chez certains gourous de la presse québécoise. Et, à titre d'exemple, je vais vous en citer quelques-uns, très brièvement.

Isabelle Paré, dans Le Devoir, le 27 février 2003, disait: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte [...] des patients promise par le [Parti libéral] en 2002, dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.» On voit tout l'espoir puis tout l'intérêt de Mme Paré par rapport à cette promesse électorale qui sera éventuellement tenue après les élections.

Il y avait également André Pratte, dans La Presse, hein, en date du 1er mars 2003. Et tout le monde sait que La Presse, M. Pratte n'a pas nécessairement le Parti québécois en odeur de sainteté. Comme on dit, il nous voit dans sa soupe, mais pas pour les mêmes raisons. Alors, lui, ce qu'il disait: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de Vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement.»

Et je vais vous citer un autre de La Presse, M. Lessard, que beaucoup de parlementaires aiment bien et côtoient. Alors, lui, M. Lessard, disait: «Pour Jean Charest ? le premier ministre du Québec ? ...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée, je...

Mme Charest (Rimouski): ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous le savez, mais...

Mme Charest (Rimouski): ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est parce que même en citant, même en citant, toutes les personnes de cette Assemblée, il faut les appeler par leur titre ou leur circonscription.

Mme Charest (Rimouski): ...de l'opposition d'alors, M. le Président, «...remettre sur pied le système de santé, c'est avant tout faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables. Le programme libéral prévoit d'ailleurs un commissaire à la santé qui aura le rôle d'un chien de garde. C'est lui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables.»

Et le docteur d'hier mais ministre d'aujourd'hui note pour sa part «qu'un gouvernement libéral mettrait en place un poste de Commissaire à la santé qui ferait rapport à l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux listes d'attente». Et ça, c'est Mme Cauchy, dans Le Devoir du 7 avril 2003.

M. le Président, il s'agit pour plusieurs d'une grande déception, parce qu'une fois qu'on a vu les amendements déposés par le ministre de la Santé on se rend bien compte que toute cette promesse d'avoir un commissaire à la santé indépendant du gouvernement, nommé par l'Assemblée nationale, n'était qu'une promesse parmi tant d'autres et un promesse encore une fois abandonnée.

Alors, dans le fond, ce qu'on se rend compte, c'est que le Parti libéral du Québec, avec son ministre de la Santé, avait promis la lune, hein, en regard du Commissaire à la santé. Il accouche d'une souris. Puis qu'est-ce que je dis là? Je dis: Il accouche d'une mini-souris, M. le Président. Et, dans le projet de loi n° 38, il n'y a plus de charte des droits des patients non plus, ça n'existe plus. Pouf! C'est parti, c'est disparu. Pourquoi? On ne le sait pas. Il n'y a plus de commissaire indépendant, mais un commissaire nommé par le ministre puis qui va relever de lui. De plus, c'est fini, le traitement des plaintes. Je ne sais pas où les gens vont pouvoir le faire, mais, dans le projet de loi n° 38, il n'en est plus question. Et, plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Et Dieu sait, M. le Président, si le Conseil de la santé et du bien-être a été reconnu pour son expertise, son expérience, ses connaissances techniques et scientifiques et qu'il a, dans le passé, donné des avis aux ministres successifs de la santé, des avis tout à fait judicieux qui étaient reconnus par les pairs, par les professionnels de la santé. Et là le commissaire non indépendant ? et là j'allais dire: le commissaire soumis au gouvernement ? bien, on va bouffer en même temps le rôle et le mandat que jouaient le Conseil de la santé et du bien-être et aussi celui du Conseil médical.

Dois-je insister une fois de plus pour vous dire, M. le Président, qu'après le dépôt du projet de loi, hein, et de la consultation en commission parlementaire, les commentaires des éditorialistes laissaient songeur, puis ils n'étaient plus du tout de même ordre que ce qui avait été fait, et ce n'était plus le même genre de titres d'articles que l'on retrouvait durant la campagne électorale et qui promettaient mer et monde?

Après la commission parlementaire, je dois vous dire que, dans le bulletin ministériel... Vous savez, M. Michel David, dans Le Devoir, il fait toujours un bulletin ministériel. Bien, on peut lui dire que, tout de suite, là, il a juste à faire copie-coller de celui de l'année passée, puis il n'y a pas grand-chose qui a changé avec le gouvernement actuel. Et «le nom ? hein ? du ministre de la Santé revient régulièrement dans la bouche de ceux qui cherchent déjà un successeur au premier ministre ? c'est ce que M. Michel David disait ? et la crédibilité du ministre de la Santé ne semble pas avoir trop souffert de la mauvaise foi avec laquelle il a prétendu que le gouvernement avait tenu ses engagements envers le réseau de la santé, mais il commence à prendre des airs de technocrate», M. le Président. «Son projet de loi créant un commissaire à la santé s'est enlisé.» Et ça, ce n'est pas moi qui dis ça, là, c'est le bulletin ministériel de Michel David dans Le Devoir du 12 juin 2004. Je pense que c'est très, très clair.

Et il y a également Jean-Robert Sansfaçon dans Le Devoir, en septembre dernier, qui disait: «Lors de la campagne électorale, les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens dès la première année d'un premier mandat. Le hic, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. Force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la Charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet qui porte désormais sur la création d'un poste de Commissaire. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns et des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre, ce qui le privera évidemment de l'indépendance promise, promise et promise à plusieurs reprises. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du Protecteur des usagers sans plus d'efficacité que par le passé.» C'est M. Jean-Robert Sansfaçon qui s'exprimait ainsi.

Et encore André Pratte en décembre 2003. Pour lui, «l'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de Commissaire à la santé, un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction, déposé juste avant l'ajournement des Fêtes ? tiens, tiens, ça ressemble à ce qu'on a encore cette année, ça ? ne satisfait malheureusement pas nos attentes.» André Pratte, dans La Presse du 27 septembre 2003.

Rappelons-nous aussi, M. le Président, le constat que faisaient les partenaires. Là, je vous ai parlé des éditorialistes, des chroniqueurs qui réagissaient à la présentation du projet de loi. Maintenant, je vais vous parler des partenaires du réseau de la santé, qui, lors des audiences de la commission parlementaire, sont venus s'exprimer, et, pour plusieurs d'entre eux, c'était clair, là, il s'agissait d'un recul important du Parti libéral sur la question, et je vais aussi vous en citer quelques-uns, parce que je pense que c'est quand même crédible. Ce sont des partenaires importants du réseau de la santé, ils sont là quel que soit le gouvernement au pouvoir, monsieur, ils sont au-dessus des couleurs partisanes, ils donnent leurs avis pour que la santé et les services sociaux s'améliorent dans ces services et dans les soins, et je pense que ça vaut le coup qu'on puisse redire ce qu'ils sont venus nous dire.

n(17 h 10)n

Alors, entre autres, l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec, à la page 4 de leur mémoire, ils disaient: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de super sous-ministre.» Alors, ils étaient très, très déçus de cet état de fait.

Et il y a maintenant l'Association des hôpitaux du Québec: eux, c'est tout de suite en commençant, dans leur mémoire, à la page 1 de leur mémoire. Ce qu'ils disaient, c'est que: «Le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé et au bien-être tel que déposé s'éloigne sensiblement des intentions annoncées. Il n'est plus question de plaintes ni de cartes, il n'est plus question non plus que la fonction de Commissaire intègre le Protecteur des usagers ni de l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, mais plutôt le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical du Québec.» Alors, le Commissaire fera rapport d'abord au ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que directement devant l'Assemblée.

Alors, M. le Président, je vois que le temps file. Et on se souvient qu'on disait qu'on voulait dépolitiser la santé en nommant un commissaire, mais c'est loin de dépolitiser la santé. Le projet de loi n° 38, ce qui nous apparaît, il va tout à fait dans le sens contraire, parce que les nominations par des gens nommés par le gouvernement qui, entre eux, vont se nommer un commissaire, ce n'est pas très, très transparent comme façon de faire.

En résumé, M. le Président, nous retenons que le projet de loi n° 38 insatisfait tout le monde, et, dans l'état actuel du projet de loi, je ne pourrai voter en faveur de cette loi à moins que des modifications majeures y soient apportées. L'indépendance absolue et totale du Commissaire de la santé m'apparaît une condition sine qua non. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée Rimouski, pour votre intervention. Et toujours pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 38, je cède maintenant la parole à M. le député d'Ungava. Alors, allez-y pour votre intervention.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir à cette étape-ci du projet de loi, le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, et pour comprendre de quoi il s'agit, les notes explicatives disent ce qui suit:

«Ce projet de loi prévoit la nomination, par le gouvernement, d'un commissaire à la santé et au bien-être pour un mandat de cinq ans renouvelable une fois.

«Le projet de loi prévoit que le Commissaire est responsable, aux fins d'améliorer la santé et le bien-être de la population, d'apprécier les résultats atteints par le système de santé et de services sociaux et de fournir au gouvernement et à la population les éléments nécessaires à une compréhension globale des grands enjeux dans le domaine de la santé et des services sociaux.

«À cette fin, le projet de loi indique notamment que le Commissaire rend publiques les informations permettant un débat au sein de la population, propose des changements et donne des avis au ministre de la Santé et des Services sociaux sur l'évolution de l'état de santé et de bien-être de la population ainsi que sur les grands enjeux du système de santé et de services sociaux.

«Dans l'exercice de ses fonctions, le projet de loi prévoit également que le Commissaire aura certains pouvoirs dont ceux d'avoir recours à des experts externes, de tenir des audiences publiques et d'avoir accès à certains documents ou renseignements. «Le projet de loi prévoit enfin que le Commissaire est substitué au Conseil de la santé et du bien-être et au Conseil médical du Québec.

«Loi modifiée par ce projet: Loi sur l'administration financière...»

Les lois abrogées: Loi sur le Conseil de la santé et du bien-être et Loi sur le Conseil médical du Québec, M. le Président.

Alors, d'entrée de jeu, je vous dirais que ce projet de loi n'est rien d'autre qu'un important recul du gouvernement libéral, et en particulier du ministre de la Santé et des Services sociaux, et surtout un recul par rapport au programme électoral du Parti libéral, et je vais vous le démontrer.

Ces gens-là sont élus depuis 18 mois, M. le Président, et leur programme électoral promettait tout d'abord une charte des droits des patients. Cette charte devait garantir le droit: un, à des soins de qualité à l'intérieur des délais médicalement requis; deux, à l'accessibilité et à la continuité de soins; trois, à l'information; quatre, à la dignité, au respect et à la liberté. Alors, on constate que la promesse d'une charte a été abandonnée par le ministre, et par ailleurs, toujours selon le programme électoral du Parti libéral du Québec, il devait y avoir un commissaire à la santé qui devait, dans un premier temps, recevoir et examiner les plaintes des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers, intégrer les fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, disposer de moyens et de l'autorité morale suffisante pour implanter concrètement une culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement de ces services et agir en totale indépendance du gouvernement, M. le Président. Tout cela parce qu'on disait vouloir dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux.

Ce n'est pas que le programme électoral qui promettait ça, même la presse à l'époque a cru le ministre, et je vous donne quelques exemples. Avant l'élection du 14 avril 2003, Isabelle Paré, dans Le Devoir, 27 février, disait: «Cette coordination nationale des délais d'attente se veut un pendant à la charte des droits des patients promise par le Parti libéral du Québec en 2002 dont le respect serait garanti par la nomination d'un commissaire à la santé.»

André Pratte, dans La Presse: «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a là la création d'un poste de Commissaire à la santé, sorte de Vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans ce domaine qui avale 40 % des dépenses du gouvernement», M. le Président.

«Pour le premier ministre, remettre sur pied le système de santé ? c'est Denis Lessard qui parle; Pour le premier ministre, remettre le système de santé ? sur pied, c'est avant tout faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables. Le programme libéral prévoit d'ailleurs un commissaire à la santé qui aura le rôle d'un chien de garde. C'est lui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables», disait-il.

Clairandrée Cauchy, dans Le Devoir: «Le docteur ? à l'époque, il n'était pas ministre, mais je vais quand même utiliser le titre de ministre, je pense que c'est ce qu'il faut dire, M. le Président ? [le ministre] note qu'un gouvernement libéral mettait en place un poste de Commissaire à la santé qui ferait rapport à l'Assemblée nationale, notamment en ce qui a trait aux listes d'attente.»

Avant ces consultations-là, le ministre déclarait lui-même ? j'ouvre les guillemets: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement, disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.» Il disait ça le 8 juillet 2003. Il en remettait en disant: «Je pense que c'est ça, la grande politique avec un grand P ? ils en ont rajouté deux, P, après, parce qu'ils ont fait les PPP; avec un grand P. Les orientations et l'imputabilité finale, ça demeure à l'élu puis il n'est pas question de changer ça. Il n'en demeure pas moins qu'il est important d'établir une sorte d'organisme que la population sait ne pas être teinté par des considérations politiques.» Et le ministre réitérait le tout lors du Conseil général du Parti libéral du Québec qui s'est déroulé le 13 septembre dernier.

Or, par ce projet de loi, M. le Président, on peut dire que le ministre avait promis la lune mais qu'il a plutôt accouché, pour ne pas dire d'une souris, comme l'ensemble de mes collègues, mais d'une illusion, une espèce d'illusion ? oui, un autre mot, un synonyme ? et je dois vous dire que, tout d'un coup, par un tour de magie, plus de charte des droits des patients, plus de commissaire indépendant mais un commissaire nommé par le ministre et relevant de celui-ci. On repassera pour la politique avec un grand P, vous en conviendrez. Vous d'ailleurs qui êtes le doyen en cette Chambre, vous en avez vu passer et des ministres, et des illusions, et beaucoup aussi de promesses de cette nature-là chez nos amis d'en face. Mais, à cause du rôle que vous jouez, je comprends que vous ne pouvez pas intervenir. Vous ne pouvez même pas laisser un geste dans votre visage traduire votre souvenir.

n(17 h 20)n

Et, tout d'un coup, fini le traitement des plaintes, tout d'un coup, plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre abolit comme ça le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Or, la presse qui, avant les élections, était toute admirative devant le candidat qui est devenu ministre à cause de ses idées, à cause de sa compétence, parce que c'était quand même une personnalité du monde de la santé, les grands médias, le lendemain du dépôt du projet de loi, le 19 décembre, titraient ainsi: Journal de Québec, Le Commissaire à la santé ne sera pas indépendant; Le Soleil, Un commissaire à la santé aux fonctions allégées; Le Devoir, Le Commissaire à la santé relèvera du ministre; et Le Journal de Montréal, Une autre promesse libérale à moitié abandonnée. Déjà la désillusion au lendemain.

Quand on regarde... Pour les gens qui nous écoutent, moi, j'aime bien aussi quand on parle sur un projet de loi, évidemment parler de nos points de vue, chacun de nos programmes, chacun de la façon de voir les choses, mais il y a aussi, et c'est intéressant de le faire pour que les gens comprennent, il y a des analystes de la scène politique qui sont autour de nous et qui commentent l'activité politique. Et entre autres les éditorialistes, le bulletin ministériel de Michel David, le 12 juin, disait ceci: «Le nom du ministre revient régulièrement dans la bouche de ceux qui cherchent déjà un successeur au premier ministre ? ils viennent d'être élus. La crédibilité du ministre de la Santé ne semble pas avoir trop souffert de la mauvaise foi avec laquelle il a prétendu que le gouvernement avait tenu ses engagements envers le réseau de la santé, mais il commence à prendre des airs de technocrate. Son projet de loi créant un commissaire à la santé s'est enlisé.» Ça part bien mal une carrière, surtout quand on la veut longue. Vous, vous avez l'avantage, M. le Président, de l'avoir déjà longue et vous avez gardé votre crédibilité, ce qui n'est pas rien.

Jean-Robert Sansfaçon, dans Le Devoir, lui, disait: «Lors de la campagne électorale ? et vous allez voir que le verdict est terrible, cynique ? les libéraux avaient promis d'adopter une loi en ce sens dès la première année d'un premier mandat. Le problème, c'est que le poste qu'on nous annonce a peu à voir avec la promesse. Force est de constater que le ministre et le gouvernement viennent de négocier un virage radical par rapport au programme. Exit la charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet qui porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire. Et quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns et des autres...»

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député, là. Je veux bien, mais là il y a trois caucus dans cette enceinte. Alors, c'est difficile pour moi de suivre les débats. Je suis prêt à une certaine tolérance, mais je ne suis pas prêt à entendre des caucus dans toute cette Assemblée. Il y a un député qui a le droit de parole, et c'est le député d'Ungava. Veuillez poursuivre.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. C'est difficile, je comprends puis je vous remercie. C'est difficile d'essayer, parce que par mon intervention j'essaie de toucher le coeur des députés d'en face, et, s'ils n'écoutent pas, c'est difficile pour moi. Mais je vais quand même continuer et mettre tous les efforts pour essayer de vous convaincre, essayer d'avoir la petite étincelle qui vous aiderait peut-être à revoir votre position.

Alors, je disais: «Exit la charte des droits, dont il n'est plus question dans ce projet qui porte désormais que sur la création d'un poste de Commissaire. Quant à ce dernier, il n'aura pas à faire appliquer quoi que ce soit, encore moins à voir au redressement des torts des uns et des autres, pas plus qu'il ne relèvera de l'Assemblée nationale. Son patron, ce sera le ministre ? alors, on repassera pour l'indépendance ? ce qui le privera ? et M. Sansfaçon continuait en disant que son patron sera le ministre; ce qui le privera ? évidemment de l'indépendance promise ? c'est clair. Les usagers devront donc continuer de frapper à la porte du Protecteur des usagers sans plus d'efficacité que par le passé.»

Gilbert Lavoie, dans Le Soleil ? lui aussi est déçu: «Jeudi dernier ? on était le 23 décembre 2003, à deux jours de Noël; jeudi dernier ? les libéraux ont renié leur promesse de nommer un commissaire à la santé indépendant du gouvernement et relevant de l'Assemblée nationale. Le Commissaire relèvera du ministre. Il n'aura guère plus de crédibilité que Howard Wilson, le malheureux conseiller à l'éthique de Jean Chrétien.»

Jean-Robert Sansfaçon, à nouveau dans Le Devoir, deux jours avant Noël, en 2003, le 23 décembre: «En fait, le projet de loi n° 38 ne change au fond à peu près rien par rapport à la situation actuelle. Voilà plutôt une opération de réingénierie de plus imaginée par des bureaucrates afin d'économiser un peu d'argent. Va pour les économies à la condition qu'on ne tente pas de nous [...] prendre des vessies pour des lanternes.»

André Pratte, le 27 décembre, deux jours après Noël: «L'un des engagements électoraux les plus séduisants du Parti libéral du Québec était la création d'un poste de Commissaire à la santé, un organisme indépendant du gouvernement qui ferait rapport sur la performance du système de santé. Le projet de loi créant cette nouvelle fonction déposé juste avant [la journée] des Fêtes ne satisfait malheureusement pas nos attentes.»

André Pratte, toujours: «Lorsqu'ils ont lancé d'idée il y a deux ans, les libéraux parlaient volontiers d'un vérificateur de la santé ? on avait tous compris ça en campagne électorale. Comme le Vérificateur général, le Commissaire relèverait de l'Assemblée nationale non du gouvernement. Comme celles du Vérificateur général, les informations qu'il publierait seraient d'une crédibilité à toute épreuve. Le projet de loi n° 38 fait plutôt du Commissaire à la santé et au bien-être un serviteur du ministre.»

Et je termine avec Michel David, un autre éditorialiste, 1er avril, poisson d'avril, qui disait: «Personne n'avait cru le ministre ? pourtant, ils se sont fait élire là-dessus ? en décembre dernier, quand il avait prétendu bonifier la promesse faite par le Parti libéral du Québec en présentant un projet de loi qui créait un poste de Commissaire à la santé et au bien-être qui relèvera directement de lui plutôt que de l'Assemblée nationale.»

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'on vient de faire le tour des éditorialistes. Maintenant, il faut regarder un petit peu ce que les groupes d'intérêt ou les groupes de pression dans la société, lors de commissions parlementaires, disent aussi lorsqu'ils viennent rencontrer les députés et proposer, dans le cadre d'un projet de loi, différents commentaires ou différentes avenues. Que disait-on sur les reculs du Parti libéral du Québec?

Alors, l'Association des groupes d'intervention en défense de droits en santé mentale du Québec, M. le Président, disait: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu. Il devient un autre fonctionnaire de l'État, un genre de super sous-ministre.»

L'Association des hôpitaux du Québec à son tour disait: «Le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé et au bien-être tel que déposé s'éloigne sensiblement des intentions annoncées. Il n'est plus question de plaintes ni de charte. Il n'est plus question non plus que la fonction de Commissaire intègre le Protecteur des usagers, mais plutôt le Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical du Québec. Le Commissaire fera rapport d'abord au ministre de la Santé et des Services sociaux plutôt que directement devant l'Assemblée nationale», comme on l'avait annoncé avant la période électorale, en pleine campagne électorale.

La CSQ à son tour: «À la lecture du présent projet de loi, force est de constater que le projet a sensiblement évolué, mais pas nécessairement pour le mieux, particulièrement au chapitre de l'autonomie et de l'indépendance d'action.»

La Fédération québécoise des sociétés d'Alzheimer: «Les intentions audacieuses exprimées par le Parti libéral dans son programme électoral concernant le Commissaire à la santé et au bien-être n'ont pas tenu la route.»

La Fédération des infirmières et des infirmiers du Québec: «Ce projet de loi nous apparaît trompeur parce que non seulement il s'inscrit dans l'entreprise de réingénierie entamée par le gouvernement du Parti libéral du Québec, mais aussi parce qu'il menace selon nous les acquis et les valeurs que la société québécoise s'est donnés.»

Jusqu'à date, on n'a pas entendu un groupe qui vient faire l'éloge de ce projet de loi, vous en conviendrez.

n(17 h 30)n

Le Conseil pour la protection des malades, un conseil qui est directement concerné: «...contrairement à nos attentes, ce projet de loi, de nature très générale, ne fait état ni d'une meilleure reddition de comptes à la population[...], ni d'une plus grande imputabilité et transparence du gouvernement en ce qui a trait à notre système de santé et de services sociaux. Le projet de loi n° 38 semble être dans un premier temps une réorganisation du Conseil de la santé et du bien-être ainsi que du Conseil médical du Québec et non la création d'un vérificateur de la santé comme nous l'aurions souhaité.» Que disait-on sur l'indépendance du Commissaire, M. le Président? «Sans indépendance, le Commissariat risque d'être perçu à juste titre comme l'antichambre du ministre et son titulaire, comme le faire-valoir du ministre.» C'est assez cynique.

L'Association des CLD et des CHSLD du Québec: «Pour une question d'indépendance et de crédibilité ? et ça, c'est les clientèles du ministre; c'est les organismes qu'il rencontre, qu'il consulte à chaque jour, à chaque mois, à chaque semaine pour ses projets ? du Commissaire à la santé et au bien-être auprès de la population au même titre que le Protecteur du citoyen, nous préconisons une nomination du Commissaire à la santé et au bien-être par l'Assemblée nationale et un rattachement à cette dernière.»

À l'époque, on avait parlé du Vérificateur général, vous vous en rappelez. Le Conseil pour la protection des malades, eux, disaient, le conseil: Le Commissaire à la santé et au bien-être devrait plutôt être désigné conseiller à la santé et au bien-être. «En effet, il faudrait éviter que le Commissaire à la santé et au bien-être soit dépourvu de sa crédibilité comme il en fut le cas ? nous nous permettons l'analogie ? pour le titulaire de la fonction du commissaire à l'éthique au niveau fédéral...»

C'est drôle parce que ça fait deux fois qu'on fait des parallèles avec ce qui se passe chez la maison mère au gouvernement canadien: M. Howard Wilson, qui était le Commissaire à l'éthique. «Le Commissaire à la santé ne doit pas être perçu comme le conseiller personnel du ministre de la Santé et des Services sociaux.»

Alors, M. le Président, vous me faites signe. Je pourrais continuer et je voulais parler de déficit démocratique, des plaintes des usagers et d'autres arguments des différents organismes. Mais je sais que mes collègues sont impatients, eux aussi, de faire valoir leur point de vue. Malheureusement, on n'a qu'une période limitée dans le temps, mais je vous dirai en conclusion, avant de céder la parole au député de Dubuc qui est mon ami, bien je dirais que j'espère qu'on va réussir, au cours de cette journée ou peut-être la semaine prochaine, à toucher le coeur des membres du gouvernement libéral et faire en sorte qu'ils comprennent la situation, que c'est grave, et qu'ils fassent comme nous, qu'ils votent contre le projet. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député d'Ungava, pour votre intervention. Et je cède maintenant la parole au député de Dubuc pour la poursuite du débat sur le principe du projet de loi n° 38. À vous, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, à l'instar de mes collègues, j'interviens sur le projet de loi n° 38, sur les amendements qui ont été déposés par le ministre. Et ma première réaction à ce projet de loi, c'est une réaction de déception. Pourquoi, M. le Président? C'est tout simplement que je vais essayer de vous... c'est ce que je vais essayer de vous expliquer durant les minutes qui vont suivre.

Je sais que mes propos et les arguments que je vais soumettre vont entrecouper des propos de mes collègues, mais je pense qu'il est important que, ces arguments, nous les répétions plusieurs fois au ministre afin qu'il apporte des amendements majeurs à son projet de loi. Mieux vaut tard que jamais, M. le Président, et j'espère que ma minime contribution à ce débat pourra faire changer le ministre d'idée sur son projet de loi.

Afin de se situer dans le contexte, j'aimerais, M. le Président, en premier lieu, vous rappeler les engagements qu'avait pris le Parti libéral du Québec lors de la dernière campagne électorale. En effet, M. le Président, dans son programme, dans le chapitre intitulé Partenaires pour la santé, il était indiqué ce qui suit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec, afin d'assurer l'application de la Charte des droits et responsabilités du patient, établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance ? M. le Président, j'insiste sur ce mot, "l'indépendance", nous verrons tout à l'heure qu'est-ce qu'il en est ? et les outils requis pour assurer une pleine défense des droits des citoyens au sein du réseau de la santé...»

Un peu plus loin dans le même programme, dans la même partie de ce programme, on y dit: «Le bureau du Commissaire à la santé sera composé de spécialistes hautement crédibles...» Et, encore un peu plus loin, on dit que le Commissaire à la santé «agira en totale indépendance du gouvernement». Alors, voilà, M. le Président, des principes qui sont excessivement importants mais dont nous verrons, dans le projet de loi qui est sous étude, qu'ils ne sont pas respectés justement par ce projet de loi.

Enfin, M. le Président, pour conclure dans cette partie du programme du Parti libéral, on y dit que «le Commissaire à la santé est aussi une réponse aux appels à une dépolitisation du réseau de la santé et des services sociaux», M. le Président. Alors, je pense que seulement qu'à voir la nomination des personnes qui composeront justement, là, le conseil, c'est qu'on assiste peut-être plutôt à une politisation de ce bureau plutôt qu'à une dépolitisation.

M. le Président, donc, qu'est-ce qu'on doit constater de tout cela? Je pense que la première chose qu'il faut constater en premier lieu, c'est le non-respect des engagements du Parti libéral, engagements qui avaient été pris avant la campagne électorale, qui ont été pris pendant la campagne électorale et aussi après la campagne électorale. J'aurai l'occasion d'y revenir dans quelques minutes. Après 18 mois, M. le Président, d'exercice du pouvoir, c'est devenu le leitmotiv de ce gouvernement, c'est-à-dire le non-respect de nos engagements.

Comment voulez-vous présentement que les citoyens et que les citoyennes du Québec aient le respect de leurs députés? Comment voulez-vous que les citoyens et les citoyennes du Québec aient le respect de la classe politique quand ceux et celles qui exercent le pouvoir ne sont même pas capables de respecter les engagements qu'ils ont pris durant une campagne électorale? Et on se demande, aujourd'hui, pourquoi, pourquoi les politiciens, pourquoi les politiciennes se classent au dernier rang lorsqu'on fait des sondages pour demander la confiance des gens en vertu des... pour certaines classes de professionnels ou de différentes organisations. Alors, je pense, M. le Président, que le fait que l'on masque justement ces engagements, qu'on ne les respecte pas, ceci amène justement un cynisme de la part des citoyens et des citoyennes, et ce n'est rien pour rehausser la classe politique.

M. le Président, je me souviens fort bien des paroles du premier ministre du Québec en campagne électorale, qui se promenait partout à travers le Québec et qui disait: Dans les heures qui suivront mon élection, les blocs opératoires vont fonctionner à plein, les lits... on va... ouvert des lits nouveaux, des places nouvelles, et on fera, on refera de la santé une priorité. M. le Président, je pense qu'aujourd'hui on est en mesure de constater qu'il n'y a pas eu grand changement en matière de santé, M. le Président. On voit les résultats, après 18 mois, je pense que c'est catastrophique, ce que le gouvernement a fait présentement.

Pourtant, M. le Président, le ministre s'était fait rassurant lors de la consultation sur le projet de loi. Il avait promis des amendements substantiels. Ces amendements, M. le Président, qu'on nous a déposés, là, cette semaine, ne sont que des illusions et d'une imposture... d'une importance, excusez-moi, d'une importance insignifiante, ce qui veut dire «peu d'importance», M. le Président.

La fameuse charte des droits des patients qu'on avait promise, M. le Président, qu'est-ce que cette charte devait garantir? Elle devait garantir le droit à des soins de qualité, à l'intérieur des délais médicalement requis. Parlons-en, des délais, M. le Président. Allez voir les personnes, au Saguenay, qui attendent pour des opérations, au Complexe de la Sagamie, au Centre Cléophas-Claveau, de ville de La Baie, dans mon comté. Ça, c'était le propos du Parti libéral avant qu'il ne forme le gouvernement, en campagne électorale, M. le Président.

Cette charte des droits, elle devait aussi garantir le droit à l'accessibilité et à la continuité des soins. Malheureusement, on fait la démonstration tous les jours que déjà ce gouvernement ne respecte pas ce qu'on avait prévu faire par la charte des droits des patients, entre autres, autant sur l'accessibilité, la continuité des soins que la qualité, à l'intérieur des délais médicalement requis.

Le gouvernement devait entre autres choses... entre autres choses, cette charte, le droit à l'information, et aussi il y avait le droit à la dignité, au respect et à la liberté, M. le Président. C'est sûr que ce sont des grands principes lorsqu'on parle de droit au respect, à la dignité, à la liberté, mais c'est un projet qui nous apparaissait intéressant au début. Il faut être franc, il faut le dire. C'était intéressant, de parler de ces choses, de parler de ces grands principes. Et c'était aussi, M. le Président, je pense, majeur. Je pense que c'était quelque chose d'important, de majeur. Or, le ministre de la Santé et des Services sociaux et son gouvernement ont décidé d'abandonner ce projet de charte et en fait abandonner par conséquent indirectement les promesses qu'ils avaient faites.

n(17 h 40)n

Un autre abandon, M. le Président, c'est une déception également, c'est la crédibilité entachée de ce gouvernement quand on dit: Je promets une chose pour m'attirer le vote, pour m'attirer la confiance, l'appui de la population, mais le lendemain, une fois que j'ai eu cet appui, que la population m'a donné cet appui, que la population a accepté, sur la base de ce que j'avais dit, sur la base des promesses, eh bien, M. le Président, j'abandonne mon projet. C'est ce qu'ils ont fait avec le projet de la charte.

Je veux revenir, M. le Président, également sur le programme du Parti libéral et du Commissaire à la santé. Quelles étaient donc les fonctions... Quelles devaient être les fonctions de ce Commissaire à la santé, toujours selon le document? Je cite. On disait: recevoir et examiner les plaintes des usagers; intégrer des fonctions actuellement dévolues au Protecteur des usagers; intégrer des fonctions actuellement dévolues à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé. Un commissaire à la santé qui devait disposer de moyens, M. le Président, de l'autorité, d'une espèce d'autorité morale suffisante pour justement implanter correctement une culture d'excellence et de performance dans une organisation qui est excessivement importante au Québec et dans le fonctionnement aussi des services qui étaient reliés à cette organisation.

Et enfin, M. le Président, c'est pour moi le plus important, le Commissaire à la santé devait agir en totale indépendance du gouvernement. Et c'est là toute la question... Je pense que c'est là l'axe le plus important de ce projet de loi: l'indépendance du Commissaire à la santé. Pourquoi, M. le Président, on avait prévu cette indépendance du Commissaire à la santé? C'était justement dans une perspective ? on nous l'a dit, je l'ai dit au début, mes collègues l'ont répété ? dans une perspective de dépolitiser justement ce débat, et je cite: «Dépolitiser le réseau de la santé et des services sociaux.» On allait donc nommer quelqu'un, un commissaire qui allait agir en totale indépendance du gouvernement, et, pour ce faire évidemment, c'était l'Assemblée nationale, notre Assemblée qui allait justement nommer ce Commissaire comme on nomme le Vérificateur général, comme on nomme le Protecteur du citoyen, comme on nomme le commissaire à l'accès à l'information.

Alors, M. le Président, à ce stade-ci, on voulait également... L'intention réelle était justement de nommer un commissaire qui allait avoir des grandes responsabilités et qui allait aussi, je pense, devoir rendre compte, et ça aussi, c'est important. Qu'est-ce que ça veut dire, rendre compte? Ça veut dire être imputable, être responsable devant cette Assemblée nationale, devant cette Assemblée nationale qui représente tous les citoyens du Québec, les 125 comtés du Québec. L'intention était bonne, M. le Président. Je l'ai dit tout à l'heure. C'était louable de la part de ce gouvernement. Il y a un proverbe qui dit par contre que l'air ne fait pas la chanson, qui veut dire tout simplement que l'apparence n'est pas toujours la réalité. Malheureusement, la réalité, M. le Président, on la reçoit, aujourd'hui, en plein visage. La promesse s'est envolée comme neige au soleil. Pourquoi le Parti libéral n'a-t-il pas respecté cette promesse, M. le Président? Parce qu'il voulait, pendant la campagne électorale, aller chercher tout simplement l'appui des citoyens et des citoyennes du Québec, il voulait aller chercher le vote de ces citoyens et de ces citoyennes, et qu'il a promis n'importe quoi, M. le Président, il a promis à tout le monde toutes sortes de choses pour justement prendre le pouvoir. Et c'est ça qui est inacceptable, M. le Président: dire une chose et le lendemain faire son contraire, parce que ce que je viens de décrire de l'indépendance du Commissaire, M. le Président, ça ne se retrouve absolument pas dans le projet de loi n° 38 que nous avons présentement sous étude.

À ce stade-ci de mon exposé, M. le Président, j'aimerais m'attarder quelques instants sur certains commentaires qui, à l'époque, avaient été rédigés par certains journalistes. Isabelle Paré, dans Le Devoir, voyait dans la création d'un poste de Commissaire à la santé une excellente idée.

André Pratte, lui, disait dans La Presse, et je vais le citer: «Le parti de Jean Charest ? le parti du gouvernement libéral ? a dévoilé son programme en santé cette semaine. [...] Les solutions qu'ils avancent sont rarement originales, [...] pour cause, ce sont tout simplement celles qui sont souhaitées par le milieu, celles que proposait le rapport Clair ? en passant, M. le Président, le rapport Clair, ça résulte d'un engagement que le Parti québécois avait fait ? celles que, dans certains cas, le gouvernement actuel a commencé à mettre en place ? et le gouvernement actuel, c'était le gouvernement du Parti québécois, M. le Président. «Parmi les engagements les plus intéressants, il y a la création d'un poste de Commissaire à la santé, [une] sorte de vérificateur général chargé d'informer la population sur ce qui se passe dans [le] domaine...» Alors, ça, c'était, M. le Président, un commentaire d'André Pratte, qui trouvait intéressant, comme nous d'ailleurs, avec les pouvoirs qui lui étaient accordés, le rôle du Commissaire à la santé.

Denis Lessard, dans La Presse du 8 mars 2003, disait ceci de l'actuel premier ministre: «Pour [le premier ministre], remettre sur pied [un] système de santé, c'est avant tout "faire en sorte que les listes d'attente disparaissent, qu'on soigne les gens dans des délais raisonnables". Le programme libéral prévoit d'ailleurs un "commissaire à la santé" qui aura le rôle d'un chien de garde. C'est lui qui veillera à ce que les délais imposés aux patients restent médicalement acceptables.»

Malheureusement, M. le Président, avec le projet de loi n° 38 qu'on nous propose, je pense qu'on aura beaucoup de difficultés à ce que le Commissaire à la santé exerce vraiment le rôle qu'on veut lui attribuer par le projet de loi.

Même le ministre, M. le Président, disait, avant le début des consultations sur le projet de loi n° 38, ceci... et je pense que je veux vous la citer, la déclaration du ministre de la Santé qui disait, avant les consultations: «Ce Commissaire nommé par l'Assemblée nationale, et donc indépendant du gouvernement ? voilà, voilà, M. le Président, la pierre angulaire de tout ce projet de loi, qui aurait dû être inscrite au projet de loi, l'indépendance du Commissaire ? disposera de l'autorité morale requise pour promouvoir l'implantation d'une véritable culture d'excellence et de performance dans l'organisation et le fonctionnement des services. Il aura le mandat de conseiller le gouvernement sur les choix à faire pour assurer l'évolution continue, cohérente et durable du système québécois de santé et de services sociaux, de même que sur la façon de contenir la croissance de l'enveloppe budgétaire consacrée à ce portefeuille. Ce sera un gage de transparence et une façon de dépolitiser autant que possible la gestion de notre système de santé et de services sociaux.»

M. le Président, qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui s'est passé pour que le ministre, depuis ce temps-là, ait changé d'idée? Comment se fait-il que le Commissaire n'a plus la transparence, n'a plus l'indépendance qu'on voulait lui accorder dans le projet de loi, puisque même, M. le Président, lors de la présentation, lors d'une présentation que le ministre de la Santé a fait au Conseil général du Parti libéral, en septembre 2003, il réitérait les grands principes qui malheureusement sont honnis dans ce projet de loi n° 38? M. le Président, j'ai une copie ici du PowerPoint que le ministre avait adressé à ses collègues au Conseil général du Parti libéral, où on y lit exactement «indépendance du gouvernement», en parlant du Commissaire de la santé.

Alors, M. le Président, il y a eu un changement de cap. Je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé. Et, aujourd'hui, on retrouve... qu'est-ce qu'on retrouve dans ce projet de loi, M. le Président ? je devrais dire plutôt qu'est-ce qu'on ne retrouve plus dans ce projet de loi, M. le Président, que ce que le ministre avait dit: plus de charte des droits des patients; plus de commissaire indépendant mais un commissaire nommé par le ministre et relevant de celui-ci; fini le traitement des plaintes. Plutôt que d'intégrer les fonctions dévolues au Protecteur des usagers et à l'Agence de l'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, le ministre a choisi, M. le Président, je vous le donne en mille, l'abolition du Conseil de la santé et du bien-être et le Conseil médical. Alors, encore là, M. le Président, on voit qu'il y a vraiment un bris des engagements du Parti libéral.

M. le Président, lors des audiences en commission parlementaire sur le projet de loi n° 38, plusieurs groupes, plusieurs associations sont venus dire au ministre: Écoutez, M. le ministre... une trentaine d'associations, une trentaine de groupes sont venus dire: Écoutez, M. le ministre, on n'est pas satisfait de ce projet de loi là; il faut le modifier, il faut lui apporter des amendements.

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À titre d'exemple, M. le Président, et je vais en citer seulement qu'un parce que je pense que celui que je vais citer, il est important, et qu'il reflète probablement la pensée de plusieurs autres organismes, c'est l'Association des groupes d'intervention en défense des droits en santé mentale du Québec. Ils avaient intitulé leur mémoire, M. le Président: Donnons de la crédibilité au Commissaire à la santé et au bien-être: offrons-lui une participation citoyenne et toute l'indépendance nécessaire. C'était le titre de leur mémoire, alors je pense que c'est quelque chose qui est très significatif, M. le Président. Et, lorsque l'association dit, dans son mémoire: «L'institution d'un commissaire à la santé et au bien-être dans le système de santé et de services sociaux du Québec est un acte politique important et une occasion privilégiée d'améliorer certaines lacunes du système. [...]les valeurs de base suivantes doivent être mises de l'avant dans la création de ce nouveau poste: l'indépendance de cette fonction face au gouvernement; la participation citoyenne, la promotion, la protection et la défense des droits [des citoyens et des citoyennes et]; une vision globale et sociale de la santé de la population et non seulement [une vision médicale ou une vision curative, M. le Président].

«À nos yeux ? et le mémoire continue ? ces valeurs sont incontournables et doivent guider tout le processus de mise en place du Commissaire à la santé et au bien-être. C'est pourquoi nous considérons que le projet de loi n° 38 ? c'est l'association qui parle toujours ? tel que présenté, ne répond pas à nos attentes légitimes. Plusieurs éléments nous apparaissent contrevenir à la pratique développée depuis quelques années dans le milieu de la santé et des services sociaux.»

M. le Président, c'est un jugement qui est sévère. C'est un jugement qui est sévère, dont le ministre aurait dû prendre acte, M. le Président, et amener les amendements en conséquence. Et, M. le Président, je vois que le temps file, et le mémoire continue, je voudrais simplement dire un mot sur l'indépendance du Commissaire: «Entre ce que disait le programme du Parti libéral du Québec et le projet de loi n° 38, le rôle du Commissaire à la santé et au bien-être semble s'être vidé de son contenu.»

Alors, voilà, M. le Président, le jugement d'un groupe, d'une association de groupes d'intervention en santé mentale qui disait au ministre des recommandations à faire dont le ministre n'a pas tenu compte. Le ministre nous a proposé des amendements, M. le Président, mais ces amendements, M. le Président, sont sans signification, sont sans signification. Ce sont des amendements... ce sont de petits amendements, des amendements qui sont mineurs, qui ne sont pas importants: entre autres, sur l'indépendance du Commissaire, il n'est toujours pas indépendant; sur le comité des candidatures, on nommera 14 personnes qui formeront un comité de candidature; sur les forums de consultation, amendement très mineur; et sur la charte des droits des patients, il n'y a toujours pas de charte des droits des patients.

En conclusion, M. le Président, je déplore que le gouvernement nous ait encore présenté un projet de loi qui ne fait même pas consensus auprès des personnes et des groupes qui sont intéressés. Qui plus est, M. le Président, le projet de loi renie les promesses du Parti libéral en campagne électorale, et c'est pourquoi, M. le Président, je voterai contre l'adoption de principe de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Dubuc. Je reconnais maintenant Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 100 de notre règlement, je fais motion pour que nous ajournions le débat sur le projet de loi n° 38.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il y a proposition d'ajournement du débat, est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la proposition est adoptée. Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vais motion pour que nous ajournions nos travaux au lundi 13 décembre 2004, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette proposition est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. En conséquence, les travaux sont ajournés à lundi 13 décembre, à 10 heures.