Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, mes chers collègues, en votre nom souhaiter un bon anniversaire de naissance à Mme la députée de Matane dimanche prochain.

Je voudrais souligner la présence dans nos tribunes de la présidente de l'AFEAS, Mme Diane Brault, accompagnée des représentantes de toutes les régions du Québec. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les rapports annuels d'activité et de gestion 2003-2004 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice, et Procureur général, et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'Office des professions du Québec; les rapports annuels 2003-2004 des ordres professionnels suivants: d'une part, les évaluateurs agréés et, d'autre part, les infirmières et infirmiers du Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai le plaisir de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Conseil des relations interculturelles.

Le Président: Le document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. C'est avec un réel sentiment d'avoir accompli un travail important que je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui, les 5, 12, 20, 21, 26, 27 et 28 octobre 2004 ainsi que les 2, 3, 4, 10, 11, 16, 17, 18, 23, 24 et 25 novembre 2004, a tenu des auditions publiques dans le cadre d'une consultation générale sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, Bill 57, the Individual and Family Assistance Act.

n (10 h 10) n

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'économie et du travail et député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de l'économie et du travail qui a siégé le 25 novembre 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi modifiant la Loi sur l'équité salariale concernant l'établissement de programmes distincts. La commission a adopté le texte du projet de loi.

Le Président: Le rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour procéder au dépôt de l'extrait d'une pétition signée par 1 527 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec, de la circonscription de Vimont.

Le Président: Consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci. «Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que la commission scolaire de Laval a adopté, pour fins de consultation, le projet d'offre de service en enseignement pour 2003-2007;

«Attendu que ce projet propose la fermeture de l'annexe de l'école Les Explorateurs à l'automne 2005;

«Considérant que la qualité et le niveau de services à offrir à l'élève en seraient diminués ? perte de locaux du service de garde, perte de locaux spécialisés comme musique, anglais, arts plastiques et bibliothèque, déplacement d'élèves possible;

«C'est pourquoi les soussignés, parents de l'école Les Explorateurs et les citoyens de Vimont, demandent à la commission scolaire de Laval ne pas procéder à la fermeture de l'annexe de l'école Les Explorateurs prévue à l'automne 2005.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. J'ai reçu, mardi, conformément aux dispositions de l'article 69 du règlement, une demande d'intervention portant sur une violation de droit ou de privilège de la part du député de Beauharnois. Selon ce dernier, le ministre des Finances avait commis un outrage au Parlement lorsque, le 18 novembre 2004, il a rendu publique la synthèse des opérations financières pour le deuxième trimestre de l'année financière en cours.

Le député de Beauharnois attire particulièrement mon attention sur un extrait qui se retrouve à la page 8 de cette synthèse, laquelle prévoit, et je cite: «Les revenus des entreprises du gouvernement [...] sont augmentés de 200 millions de dollars par rapport au résultat préliminaire publié au moment du discours sur le budget de mars dernier. Cette hausse est attribuable principalement à la Société de l'assurance automobile du Québec et découle de la décision du gouvernement, en décembre 2003, de créer un patrimoine fiduciaire permettant de distinguer le mandat d'assurance des autres mandats de la SAAQ. Le projet de loi n° 55 a été déposé à cet effet en mai dernier, à l'Assemblée nationale et il est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire.» Fin de la citation.

Selon le député de Beauharnois, l'outrage au Parlement viendrait du fait que le ministre des Finances présume de l'adoption du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, sans égard au rôle de l'Assemblée et de ses membres. Le projet de loi n° 55 est présentement à l'étape de l'étude détaillée à la Commission des transports et de l'environnement. La question est donc de savoir si le passage précité de la synthèse des opérations financières signifie que le ministre des Finances présume de l'adoption du projet de loi n° 55 par l'Assemblée nationale, commettant ainsi à première vue un outrage au Parlement.

Un outrage au Parlement est un acte ou une omission qui a pour effet d'entraver les travaux de l'Assemblée ou qui a pour effet de porter atteinte à son autorité ou à sa dignité. La présidence de l'Assemblée a décrit ainsi les circonstances dans lesquelles le fait de se prévaloir de dispositions législatives toujours à l'étude à l'Assemblée pourrait constituer un outrage au Parlement, et je cite: «Ainsi me semble-t-il juste d'affirmer qu'un ministre qui sciemment se prévaudrait de dispositions législatives encore à l'étude à l'Assemblée pourrait faire l'objet d'une accusation pour outrage à l'Assemblée. Cette conclusion devrait néanmoins s'appuyer sur une preuve laissant clairement voir que le ministre a manifestement agi comme si le projet de loi avait force de loi.»

Cependant, la présidence de l'Assemblée a mentionné à plusieurs reprises qu'il n'y a rien de répréhensible dans le fait que le gouvernement ou l'Administration veuille communiquer de l'information, puisqu'il s'agit d'une responsabilité qui lui incombe. La présidence a même précisé que les autorités gouvernementales ont pleinement le droit de faire connaître leurs décisions, même si les décisions annoncées devaient ensuite prendre la forme de dispositions législatives. La présidence a toutefois souligné l'importance de mentionner le rôle de l'Assemblée nationale et de ses membres lorsqu'une information gouvernementale porte sur des mesures contenues dans un projet de loi.

Dans le présent cas, soumis par le député de Beauharnois, je ne peux conclure que le ministre des Finances a commis à première vue un outrage au Parlement. Même si, dans la synthèse des opérations financières, le ministre donne une information qui découle du projet de loi n° 55, il mentionne explicitement que ce projet de loi est rendu à l'étape de l'étude en commission parlementaire. Il y a donc une reconnaissance du rôle que doivent jouer l'Assemblée et ses membres dans le processus d'étude et d'adoption du projet de loi n° 55. Comme je l'ai mentionné précédemment, la jurisprudence parlementaire n'interdit pas à un ministre de donner une information sur des mesures contenues dans un projet de loi. Par contre, cela doit être fait en respectant le rôle de l'Assemblée et de ses membres, ce qui est le cas en l'espèce.

Je tiens à souligner qu'en aucun cas les députés n'ont à tenir compte du contenu de la synthèse des opérations financières lors de l'étude du projet de loi n° 55. En somme, le contenu de la synthèse des opérations financières ne peut en l'espèce avoir une incidence sur celui du projet de loi n° 55. Les députés conservent toute la latitude requise pour l'étudier, y apporter des amendements et l'adopter ou non.

En conclusion, les faits qui me sont soumis ne me permettent pas de conclure que le ministre des Finances aurait commis à première vue un outrage au Parlement en présumant de l'adoption par l'Assemblée du projet de loi n° 55.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le député de la... M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Hier, des dizaines de producteurs agricoles étaient ici, au parlement; ils voulaient sensibiliser les députés au terrible drame qu'ils vivent depuis 18 mois. Ils sont repartis sans avoir obtenu de réponse à leur demande qui est toute simple, M. le Président: ils veulent de l'aide, du support, un soutien pour traverser cette crise exceptionnelle.

Depuis le début de la semaine, la ministre de l'Agriculture répète qu'elle attend après le fédéral pour un prix plancher pancanadien. Mais là, soudainement, elle reconnaît elle-même qu'elle plaide un peu dans le vide. Elle a dit, hier, M. le Président, que, si le fédéral disait non, elle voulait avoir, et je la cite, «le pouvoir d'établir un prix d'achat pour l'ensemble [...] des vaches qui viendront se faire abattre au Québec», selon une loi canadienne.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le gouvernement n'invoque-t-il pas l'article 2 du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec, comme le réclame l'UPA, ce qui lui permettrait de fixer un prix minimum, plutôt que d'attendre après le gouvernement fédéral?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ma collègue la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation défend ce dossier depuis déjà plusieurs mois. Pourquoi elle le fait avec la vigueur avec laquelle elle le fait? C'est parce qu'elle veut défendre l'intérêt des producteurs, M. le Président. C'est pour ça que ma collègue fait ça.

Or, quant au prix plancher dont parle mon collègue, je veux lui dire qu'actuellement le premier ministre du Québec parle également au premier ministre du Canada pour tenter de trouver une façon de trouver un prix plancher à l'ensemble du Canada. Mais je peux vous assurer que notre gouvernement prend ses responsabilités et continuera d'assumer ses responsabilités.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que le gouvernement réalise qu'il y a une situation d'urgence? Il y a un prix plancher qui devrait s'appliquer lundi, il y a des menaces de bloquer les routes. Il y a donc une situation particulière, une situation exceptionnelle. Est-ce que le gouvernement ne pourrait pas agir dès maintenant de lui-même?

Et ma question est au Procureur général: Est-ce qu'il a envisagé toutes les possibilités que lui donne la législation québécoise? Et, même s'il n'a pas, à ce moment-là, la poigne législative, légale qu'il faut, est-ce qu'il a envisagé une mesure législative particulière adoptée par cette Assemblée d'ici Noël, par exemple, à laquelle, à ce moment-là, l'opposition officielle serait disposée à donner son soutien pour régler cette crise?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous avons eu une rencontre, hier, avec le président de l'UPA, le président de la Fédération des producteurs laitiers, M. Groleau, M. Dessureault, président, Fédération des producteurs de porcs, et vous comprendrez que le gouvernement n'est pas seulement saisi du problème, nous sommes en train de trouver des solutions. Ma collègue la ministre de l'Agriculture se penche sur le problème, le gouvernement se penche sur le problème et c'est très sérieux, et nous allons prendre nos responsabilités, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, pourquoi faut-il toujours attendre après le fédéral avec ce gouvernement? Est-ce que ce n'est pas possible, à ce moment-là, de penser au fédéralisme asymétrique? Est-ce que c'est aussi inefficace que ça?

M. le Président, il y a un domaine...

Le Président: Votre question.

n(10 h 20)n

M. Arseneau: ...un secteur, l'agriculture, où le Québec est souverain. Il y a une demande des producteurs agricoles en ce qui concerne la loi québécoise. Pourquoi ne pas assumer un minimum de leadership dans ce secteur-là, M. le Président? Un peu de courage, ça ne ferait pas de tort au gouvernement actuel pour aider les agriculteurs, M. le Président.

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ça fait trois fois que je le répète, nous sommes conscients des enjeux. Je souhaiterais que le député, M. le Président, soit également conscient des enjeux. Nous allons assumer nos responsabilités et nous allons prendre les décisions qui s'imposent, M. le Président, dans un temps opportun pour être sûrs qu'il y ait une paix sociale au Québec.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, qu'est-ce que le gouvernement attend pour utiliser l'article 2 de sa propre Loi du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec? Qu'est-ce qu'il attend? Ça fait 18 mois que ça dure. Les agriculteurs attendent. Qu'est-ce que ce gouvernement attend pour être sensible aux demandes des agriculteurs? C'est le député de Portneuf et le ministre responsable des Affaires intergouvernementales qui doivent se porter à la défense des agriculteurs. Il y a des suicides actuellement, deux par semaine. C'est ce qui est amené dans les journaux ce matin. Qu'est-ce que le gouvernement attend pour agir, 18 mois après cette crise, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y a une chose qui est absolument certaine et inéluctable, M. le Président, c'est que nous ne sommes pas au même rythme que le rythme que vous aviez adopté quand vous étiez au pouvoir. Ça, c'est une chose qui est certaine.

Les enjeux, les enjeux, nous les connaissons. Les enjeux, nous les connaissons et nous en sommes conscients. Il est clair que les intérêts des producteurs québécois sont au coeur de la solution. Il est clair aussi que les intérêts des consommateurs québécois sont au coeur des solutions. Il y a plusieurs solutions qui sont possibles, vous les connaissez. Elles sont toutes envisagées. Et soyez certains, soyez certains que nous faisons un travail inlassable pour trouver une solution, pour trouver une solution qui soit correcte à l'égard des producteurs, correcte à l'égard des consommateurs, correcte à l'égard de la population du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, il semble que l'avant-projet de loi sur le développement durable suscite déjà une forte résistance au sein d'un certain ministre. En effet, le ministre du Développement économique, président du Comité ministériel de la prospérité économique et du développement durable, a déjà indiqué qu'Investissement Québec ne s'empêchera pas d'accorder une aide financière à une entreprise polluante.

Alors, ma question au ministre du Développement économique et régional: Est-ce que le ministre réalise qu'il enfreint deux choses, sa plateforme électorale sur l'écoconditionnalité et l'avant-projet de loi de son collègue ministre de l'Environnement?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Oui, M. le Président, si vous me permettez, je vais citer la réponse que j'ai donnée à la journaliste hier, parce que j'ai le texte du point de presse. À la question qui m'était posée: Est-ce qu'un programme de subventions, d'aide aux entreprises sera dorénavant encadré par des impératifs de développement durable qui empêcheraient Investissement Québec d'aider une entreprise polluante?, j'ai dit: Ce n'est pas pour le moment la perspective qui est envisagée. Je vais laisser mon collègue faire la présentation. On aura l'occasion de répondre aux questions plus tard, parce que c'est prématuré pour le moment.

Et je vais dire pourquoi c'est prématuré: parce que pour le moment, les entreprises, lorsqu'elles reçoivent une offre d'Investissement Québec, cette offre est toujours conditionnelle au respect des lois et règlements en vigueur, y compris les lois et règlements environnementaux.

Donc, la question est tout à fait hypothétique, puisqu'ils les respectent actuellement, sinon ils n'en reçoivent pas, d'aide. Et ceux qui ont été responsables d'Investissement Québec le savent très bien, c'est déjà la politique actuellement appliquée par Investissement Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'avec l'échéance de trois ans qui a été livrée hier pour simplement déposer les indicateurs de développement durable le ministre du Développement régional n'a pas à s'inquiéter de contraintes de développement durable, puisque ce n'est même pas ce gouvernement qui aura à appliquer le développement durable, mais que ce sera probablement le nôtre qui devra le faire?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Merci, M. le Président. Dans un premier temps, je tiens très sincèrement à exprimer des souhaits de bienvenue à mon collègue du Lac-Saint-Jean dans cette Chambre. Il nous a donné une frousse cet été. Alors, «welcome back, friend».

Dans un deuxième temps, je tiens à féliciter le député de Lac-Saint-Jean. On est le dernier jour de la sixième semaine de notre session, et c'est bien la première fois qu'on a une question en environnement de l'opposition officielle. Alors, bravo et bienvenue pour ça aussi.

L'ambitieux plan de développement durable que nous avons déposé hier et qui fait l'unanimité des groupes environnementaux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Je ne peux pas croire qu'ils se plaignent du fait que le ministre de l'Environnement est poli.

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Vous êtes en question complémentaire, M. le ministre. L'article 79: à la question.

M. Mulcair: L'ambitieux plan de développement durable que nous avons déposé hier va faire l'objet d'une vaste consultation à travers le Québec, va revenir en Chambre au printemps sous forme d'un projet de loi, une consultation auprès de l'ensemble des parlementaires. Mais je me réjouis des réactions très favorables des groupes environnementaux. Dans tout le Québec, les gens sont enthousiastes. Il ne reste que l'opposition officielle à convaincre, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en juillet dernier, le Dr Iglesias, sous-ministre à la Santé et aux Services sociaux, transmettait à l'Agence de Montréal une demande d'avis sur le site de la cour de triage d'Outremont pour le futur centre hospitalier universitaire francophone.

En septembre, le conseil d'administration de l'agence adoptait à l'unanimité et faisait parvenir au ministre une analyse très négative du projet. Parmi les raisons invoquées dans le cadre des balises du ministère, l'agence conclut à une diminution de l'accès des services de première et deuxième ligne pour la population du sud et du centre de Montréal, à une perturbation de l'accessibilité aux services généraux et spécialisés pour la population de l'est de Montréal, à la difficulté d'assurer la mise en commun et la complémentarité de services entre les deux futurs hôpitaux universitaires, au dédoublement de services sur un territoire déjà très bien desservi par l'Hôpital St.Mary et l'Hôpital général juif, d'autant plus que la population avoisinante est à 51 % anglophone, alors que le CHUM n'est pas un établissement désigné pour offrir ses services en langue anglaise, sans parler des impacts financiers à la hausse...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Harel: ...tel que démontré dans cet avis que je voudrais déposer, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Et je vous demanderais de passer à votre question immédiatement.

Mme Harel: Alors, le ministre entend-t-il faire fi des conclusions unanimes de l'agence concernant les besoins de la population montréalaise?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Certainement pas, M. le Président. Et en fait cette opinion devient une pièce essentielle de la décision que nous sommes en train de prendre, puisqu'elle se base, entre autres, sur l'impact sur l'organisation des services.

Je signale, en passant, que les objections qui viennent d'être données s'appliquent également et s'appliquaient également au site du 6000 Saint-Denis. Ce sont essentiellement les mêmes territoires et les mêmes impacts qui sont visés.

Maintenant, je répète encore ce que j'ai dit à plusieurs reprises, le projet présenté par un des partenaires majeurs du CHUM, l'Université de Montréal, prévoit une valeur ajoutée, le fait d'ajouter un campus universitaire à un hôpital. Mais il faut se souvenir, M. le Président, qu'il s'agit avant tout d'un projet hospitalier auquel nous désirons greffer un aspect universitaire, et non l'inverse ? c'est important que ce soit dit ? de sorte que l'aspect de l'organisation des services est majeur et sera un des points qui seront à l'origine de notre décision annoncée le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut déposer un avis équivalent, comme il l'a prétendu il y a quelques minutes, concernant le site du 6000 Saint-Denis? Et doit-on comprendre que ce sont d'abord les besoins de la population qu'il va privilégier, avant même le rapport des profanes comme MM. Mulroney et Johnson?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je ne pense pas que des commentaires qui dénigrent des personnalités publiques aussi importantes que MM. Mulroney et Johnson soient justifiés dans cette Assemblée, M. le Président.

Au sein de notre décision se trouvera, d'abord et avant tout, l'intérêt de la population, l'intérêt de la population sous plusieurs angles, M. le Président: d'abord et en premier, l'angle de l'intérêt des malades, ceux qui ont utilisé les services hospitaliers, ceci ne fait aucun doute, mais également celui de l'intérêt de la population du Québec dans son ensemble qui pourrait fortement bénéficier de la mise sur pied de ce campus des sciences de la santé. Il joindrait le programme hospitalier, qui est le premier programme qui est considéré, auquel s'adjoindrait également un campus universitaire des sciences de la santé.

J'ai également indiqué, hier, que les deux étaient possibles... pardon, ceci était possible sur chacun des deux sites actuellement à l'étude, et c'est l'ensemble de ces considérations qui nous guideront, M. le Président.

n(10 h 30)n

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en question principale. À son arrivée en politique, le ministre de la Santé et des Services sociaux promettait de recruter de manière accélérée des médecins à l'étranger et de favoriser leur établissement en région. Pourtant, M. le Président, le ministère de la Santé et des Services sociaux refuse systématiquement le partenariat, les partenaires de recrutement à l'étranger qui lui sont proposés par des entreprises d'expérience et prétend tout confier à Recrutement Santé Québec qui n'effectue ni mission ni démarchage à l'étranger.

Le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il nous expliquer la raison de ce refus de collaboration?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis heureux de constater l'enthousiasme soudain de l'opposition pour les partenariats public-privé. C'est rafraîchissant, et j'espère que ce sera intégré à la discussion sur le projet de loi, l'excellent projet de loi présenté par ma consoeur.

C'est un domaine dans lequel l'opposition devrait être un peu gênée d'intervenir, M. le Président, compte tenu de leur dossier absolument désastreux non seulement dans la formation des médecins, mais dans la répartition équitable à travers les régions du Québec.

Des voix: ...

M. Couillard: Eh oui! Je sais que ça fait mal de l'entendre, mais récemment j'ai eu l'occasion de voir des chiffres qui montrent que, pour les spécialités de base, au cours des dernières années...

Une voix: Ce n'est pas vrai.

M. Couillard: C'est vrai. On dit que ce n'est pas vrai; c'est vrai. 80 % des spécialistes de base se sont installés dans les régions universitaires et préuniversitaires au cours des dernières années. Nous, nous avons ramené ça à 50 % et nous allons continuer.

Et, pour ce qui est des médecins étrangers, en passant, la dernière année où ce gouvernement a été au pouvoir, il y avait cinq diplômés étrangers dans nos programmes de formation. Il y en a près de 60 aujourd'hui. C'est 10 fois plus, mais ce n'est pas assez, on va continuer.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut expliquer pourquoi son sous-ministre, le Dr Michel Bureau, décidait que le recrutement allait se faire au compte-gouttes, des médecins étrangers? Il l'écrivait d'ailleurs dans une lettre datée du 29 octobre, et je le cite: «Le ministère souhaite, pour la prochaine année, un recrutement parcimonieux et pour certaines spécialités ciblées.» Qui dit vrai, là, le ministre ou son sous-ministre? Et peut-il nous indiquer quelles sont les spécialités pour lesquelles il n'entend pas recruter de médecins étrangers?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui. Encore une fois, dans ce dossier, M. le Président, l'opposition marche sur un sable mouvant, pour dire le moins, là. Il faut se souvenir qu'un de mes prédécesseurs, M. Rochon, malgré ses autres qualités que je ne lui nie pas, de façon certaine, a textuellement et explicitement dit aux médecins étrangers qu'ils devraient renoncer à leur pratique s'ils voulaient s'installer au Québec. Alors, nous avons changé cette approche. Avec ma consoeur du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, nous avons mis sur pied un programme d'aide pour aider les médecins étrangers qui sont chez nous à se présenter aux examens du Collège des médecins. M. le Président, nous avons fait passer le taux de succès de 20 % à plus de 50 % en une année parce que, pour nous, c'est important d'intégrer les médecins étrangers, et on veut le faire, et on va le faire.

Et, de la même façon, également on continue les efforts, que j'ai expliqués tantôt, pour l'intégration des médecins étrangers, les permis restrictifs en région. Le nombre augmente continuellement, nous avons créé cette fenêtre unique, Recrutement Santé Québec, qui a énormément de dossiers actuellement à l'étude, et nous sommes en collaboration avec le Collège des médecins pour cette question-là.

Le Président: En ce qui a trait de la longueur de la question, la question était de 41 secondes, et la réponse de 55 secondes; c'est dans la règle. En question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que la ministre de l'Immigration peut nous dire dans quelles spécialités médicales elle ne recrute pas présentement et combien de médecins étrangers elle devra refuser l'an prochain parce que son collègue à la Santé ne les juge pas utiles au système de santé?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre. Je vous demande votre collaboration. Des deux côtés. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, ça s'applique à vous aussi. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est toujours extraordinaire d'entendre ce genre de question de la part d'une formation politique qui a mis 1 500 médecins à la retraite, qui a fermé les facultés de médecine, qui a littéralement et explicitement empêché les médecins étrangers de pratiquer au Québec. Alors, c'est assez merveilleux. Je dis «merveilleux» dans le sens du XVIIIe siècle, comme il est merveilleux...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! L'article 32, quand quelqu'un a la parole... Je vous demande votre collaboration. Ça s'applique à ma droite et à ma gauche. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, je disais que c'est merveilleux, dans le sens du Siècle des lumières, M. le Président; on aura l'occasion d'y revenir. Mais ce que nous faisons actuellement, c'est effectivement, en collaboration avec les médecins, les régions et la population du Québec, de déterminer où et dans quelles spécialités les médecins étrangers sont les plus nécessaires. Et nous en accueillons beaucoup plus, 10 fois plus, au moins, que ce qu'ils avaient fait dans la dernière année de leur mandat. Alors, de ce côté-là, nous n'avons pas à rougir, au contraire, de notre performance, et cette performance va continuer à s'améliorer.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Prévost.

Mme Papineau: M. le Président, est-ce que le ministre ne peut pas considérer que son sous-ministre dit le contraire? Et est-ce que la ministre de l'Immigration ne pourrait pas demander à son comité libéral, formé pour étudier justement l'accès aux immigrants aux professions réglementées, de rencontrer le sous-ministre et le ministre afin qu'ils expliquent pourquoi ils recrutent au compte-gouttes des médecins étrangers?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous sommes en contact étroit. Les équipes ministérielles discutent très souvent de cette question et, comme je l'indiquais tantôt, il y a des résultats. Et, oui, c'est un comité libéral, parce qu'on va être libéral dans cette question-là, on va permettre aux médecins étrangers qui viennent...

Des voix: ...

Le Président: En question... en question principale...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant! En question principale. Mme la leader de l'opposition officielle. Question principale.

Mme Lemieux: Oui. Ce que vous voulez, M. le Président. M. le Président, le sous-ministre Michel Bureau a écrit, le 29 octobre 2004, et je cite: «Le ministère souhaite, pour la prochaine année, un recrutement parcimonieux et pour certaines spécialités ciblées.» Comme le ministre ne semble pas au courant de cette lettre, je voudrais la déposer.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déposer le document? Consentement. Le document est déposé. En question...

Une voix: ...

Le Président: Bien non, écoutez! M. le leader, s'il vous plaît! Des fois, je suis vite, des fois, je ne suis pas assez vite. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Une voix: ...

Le Président: Bien, écoutez, vous étiez en question principale. Vous avez déposé un document. Je me dois de céder la parole à quelqu'un du gouvernement pour répondre. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, j'ai déposé un document. Qu'est-ce que le ministre a à dire à son sous-ministre qui, lui, parle de recrutement parcimonieux?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On avait, aujourd'hui, une Opération ? avec les députés ? Tendre la main ? dans la violence, là. Alors, je vous demanderais tout simplement... Je vais vous expliquer une chose.

Mme la leader de l'opposition officielle, je vous ai donné une question principale. Vous avez déposé un document, mais j'ai pris la décision, quand vous avez une question principale, le gouvernement peut y répondre, même si c'est un dépôt de document. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: D'abord, M. le Président, dans cette question des médecins diplômés hors Québec, il y a deux choses différentes: il y a les médecins qu'on recrute pour pratiquer en région puis il y a ceux que les facultés de médecine recrutent pour des postes de professeur ciblés. Il s'agit de deux populations complètement différentes, et, surtout dans la deuxième, nous voulons que ce soit fait de façon parcimonieuse afin de permettre bien sûr le renouvellement de leur corps professoral, et que ce soit fait de façon ciblée également de façon à ce que les spécialités les plus en pénurie soient comblées.

En région, tous les dossiers qui seront présentés et qui réussiront les examens du Collège des médecins, qui satisferont les exigences du Québec pour la pratique de la médecine, seront rapidement accompagnés pour une installation la plus rapide en région.

n(10 h 40)n

Le Président: En question principale. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. On apprenait, cette semaine, que le gouvernement a confié au Conseil permanent de la jeunesse le mandat d'étudier la question de l'aide financière aux études et du financement des universités. Or, il y a quelques mois à peine, la Commission de l'éducation a justement accompli un tel mandat. Elle l'a fait à la demande du ministre de l'Éducation: 90 groupes ont été entendus par la commission, le Comité consultatif sur l'accessibilité financière aux études, le Conseil du statut de la femme, notamment, qui ont le mandat, je crois, d'offrir des avis objectifs et éclairés au gouvernement.

Je me permets d'ailleurs, M. le Président, de déposer le rapport unanime des membres de la Commission de l'éducation. Peut-être que le ministre pourrait le relire et le transmettre au Conseil permanent de la jeunesse pour qu'il en prenne connaissance.

Est-ce que le ministre, M. le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que le rapport unanime de la Commission de l'éducation, commission de l'Assemblée nationale, M. le Président, est bon pour la poubelle? Est-ce qu'il est en train de nous dire que les avis formulés par les groupes n'étaient pas suffisamment pertinents et éclairants, M. le Président?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document, du rapport de la Commission de l'éducation?

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Le premier ministre a donné un mandat au Conseil permanent de la jeunesse pour nous donner un éclairage général et large sur le système de prêts et bourses et sur l'accessibilité. Nous faisons confiance à ce conseil, nous faisons confiance aux jeunes, et nous avons besoin de cet éclairage.

Quant à la commission parlementaire, qui a été extrêmement intéressante, et nous allons y donner des suites bientôt, cette commission avait 30 recommandations, que j'ai lues attentivement, M. le Président. Et je rappellerai à la députée de Taillon, qui a signé ? moi, je n'étais pas partie de la commission, une fois que les audiences ont été terminées ? je rappellerai à la députée de Taillon qu'aucune des 30 recommandations ne fait mention, de près ou de loin, du système de prêts et bourses et que, dans le texte au complet de ce rapport que j'ai lu et relu attentivement, il y a à peine trois lignes, dans le rapport, qui mentionnent quelque chose sur les prêts et bourses et le rapport entre les prêts et bourses et les droits de scolarité.

Et donc la commission, même si on a eu beaucoup de représentations fort intéressantes, qui généralement prenaient un point de vue particulier, n'avait pas cette vision générale qui est demandée dans le mandat qui est donné au Conseil permanent de la jeunesse et qui donc complète cet éclairage que le rapport de la commission ne donne pas, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Malheureusement, le ministre n'a pas attendu les recommandations de la commission pour couper 103 millions dans l'aide financière aux études.

Le Président: Alors, votre question, Mme la députée.

Mme Marois: Oui, bien c'est ça. Est-ce que le ministre réalise que, pendant que son gouvernement et lui-même gagnent du temps en demandant de nouvelles études, ce sont les étudiants qui paient la note, comme en témoigne le projet d'augmentation de 50 $ des frais afférents à l'Université Laval? Est-ce que le ministre réalise que la solution, elle est connue: c'est un réinvestissement gouvernemental dans les universités, l'adoption d'une loi-cadre sur l'accessibilité? Son parti s'y était engagé; il devait savoir de quoi il parlait, M. le Président. Est-ce qu'il peut nous dire où il en est, le ministre, à cet égard-là, plutôt que de se débarrasser du dossier et de gagner du temps?

Le Président: ...question principale. C'était une question principale. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Il s'agit effectivement d'une question principale. La députée de Taillon a mentionné l'Université Laval. Telle que présentée ce matin dans les journaux, la demande qui est faite à l'Université Laval, de la pratique qui est annoncée, de financement, n'est pas une pratique qui est acceptable au vu de nos engagements et de nos politiques sur les frais de scolarité et sur les frais afférents dans les universités.

Alors, comme suite à la commission parlementaire, nous allons proposer une législation qui va encadrer les frais afférents, comme nous l'avons... comme nous nous sommes engagés à le faire d'ailleurs dans notre programme électoral, et cette législation qui, je l'espère, sera adoptée par l'Assemblée nationale ne permettra pas de telles pratiques dans l'avenir ni même présentement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Si l'avis du Conseil permanent de la jeunesse est si précieux aux yeux du ministre de l'Éducation, est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il ne l'a pas demandé lors de la dernière consultation sur l'avenir des universités? Est-ce que c'est parce que l'ancien président du Conseil permanent de la jeunesse n'était pas la fille d'un bon militant libéral et ami du député de Richmond?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, on assiste à... il semble qu'on assiste à une volonté de l'opposition d'essayer de salir tout ce qui travaille, tout ce qui a une bonne réputation, et, dans le cas présent, je pense qu'il y a vraiment une mauvaise cible qui est faite. Le Conseil permanent de la jeunesse est un conseil dont les nominations sont faites à partir de propositions du conseil précédent. Le conseil précédent avait été nommé par le parti au pouvoir, qui était le Parti québécois, et les propositions qui ont été faites par les membres qui avaient été nommés par le Parti québécois ont été retenues par le gouvernement actuel, pour les propositions. Donc, tenter de faire des liens entre des approches partisanes, M. le Président, et un conseil qui est très important, un conseil qui conseille le premier ministre sur toutes les questions de jeunesse, c'est de tenter de salir les plus belles choses qui existent dans notre gouvernement, M. le Président.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée Taillon.

Mme Marois: Question principale, M. le Président.

Le Président: Question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je comprends difficilement que le ministre puisse dire que c'est salir des gens que de dire qu'ils sont membres du Parti libéral. Il me semble qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas, mais enfin!

Des voix: ...

Mme Marois: Ma question ne porte pas sur cela, M. le Président. Le milieu de l'éducation...

Le Président: M. le ministre, elle est en principale, elle l'a demandé, d'ailleurs. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le milieu de l'éducation vit actuellement de fortes turbulences. Il n'y a tout simplement pas de capitaine à bord. Que ce soient les orientations du ministre concernant les cégeps, qui tardent à être rendues publiques, ou encore les négociations pour le renouvellement des conventions collectives, qui piétinent depuis des mois, on dirait que le gouvernement cherche encore une fois à gagner du temps.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut faire preuve enfin de leadership, mettre tout son poids dans la balance pour s'assurer que les négociations en cours puissent véritablement progresser dans un climat qui ne suscite pas une confrontation nuisible pour tous, comme tous les dossiers qu'il touche d'ailleurs, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, c'est un peu paradoxal de se faire accuser de gagner du temps. Si les choses prennent du temps, c'est parce qu'on écoute, mais nous agissons et nous allons amener des véritables solutions. Prenons un exemple, l'exemple du programme de remboursement proportionnel aux revenus. Le gouvernement précédent n'a jamais écouté les étudiants, ou la jeunesse, ou qui que ce soit là-dessus, et... parce qu'il n'a jamais rien fait là-dessus. Nous avons un engagement et nous allons le tenir, nous allons annoncer bientôt les détails.

Mais, M. le Président, permettez-moi de simplement citer Le Soleil du 27 septembre 1997, Le Devoir du 4 septembre 1996, à deux années d'intervalle, 1996 et 1997, le président de la Fédération étudiante universitaire du Québec... et je n'ai pas besoin de nommer les noms, la députée de Taillon les connaît très bien, elle était ministre de l'Éducation. Dans les journaux et évidemment en personne, ces gens-là ont demandé, tel quel, mot à mot, dans le journal, un système de remboursement proportionnel aux revenus. C'est en 1996 et en 1997. La députée de Taillon n'a pas essayé de sauver du temps, elle n'a rien fait. Nous prenons le temps de faire les choses correctement et nous agissons, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre avait bien compris la question, parce qu'il n'a pas donné la réponse à la question que j'ai posée, il a répondu à autre chose, M. le Président, que je n'avais pas pensé poser.

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Est-ce que le ministre peut nous indiquer s'il a un échéancier à l'égard des négociations, quel est cet échéancier et quand s'occupera-t-il réellement de cet important dossier que sont les négociations avec les enseignantes, les enseignants et le personnel de l'éducation, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, le dossier de négociation suit son cours, il y a des tables de négociation. On ne va évidemment pas négocier à l'Assemblée nationale. Ce n'est pas la façon dont notre Code du travail fonctionne, nous allons laisser les tables de négociation procéder. Ça procède de façon normale et régulière, avec évidemment les éléments qui sont dits, les appels qui sont faits dans les journaux. C'est normal. Mais nous allons laisser les tables faire leur travail et négocier, M. le Président. Ce qui ne nous empêche pas par ailleurs de travailler avec nos partenaires syndicaux sur de multiples autres sujets.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Aujourd'hui, plusieurs quotidiens titrent à pleine page: Des centaines de vies seraient sauvées avec des super-ambulanciers. Pourtant, la semaine passée, en réponse à mes questions sur l'étude ontarienne qui en arrive aux résultats repris dans les journaux, le ministre de la Santé et des Services sociaux semblait tout ignorer de l'existence de cette étude, la plus vaste jamais réalisée à ce jour en Amérique du Nord, avec 24 000 patients, sur une durée de sept ans.

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre va reconnaître les résultats indubitables démontrant que l'ajout de superambulanciers a permis de sauver des vies, particulièrement dans les cas de détresse respiratoire et des malaises thoraciques? Va-t-il cesser d'enquêter et de vouloir punir la Corporation d'urgences-santé et permettre l'embauche des 18 superambulanciers déjà formés?

n(10 h 50)n

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, lorsque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve prendra le temps de lire plus précisément certains articles de ce matin de même que l'étude elle-même, dont des fragments seulement sont publiés, elle y verra des éléments qui vont l'amener, d'une part, à la plus grande prudence et, d'autre part, à constater que la politique que nous suivons s'inscrit tout à fait dans cette logique-là.

En effet, que lit-on dans certains journaux ce matin? C'est qu'il y a des bémols dans cette étude. Et, avec le doux euphémisme d'effet négatif, ce qu'on veut dire par là, c'est une augmentation du nombre de décès. On note, entre autres, que, dans le domaine de la clientèle pédiatrique et dans le domaine de la traumatologie, il y a malheureusement eu même pas d'effet neutre, un effet négatif. Alors, est-ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve voudrait qu'on mette en place des politiques qui mettent en danger la vie des concitoyens? Je suis certain que non. Je suis certain que non.

Maintenant, ce qu'il faut dire également, c'est que le débat sur les études scientifiques, avec tout le respect que j'ai pour les membres de la presse, ne se fait pas dans les journaux. Il se fait par des professionnels, des gens qui sont habitués à étudier ces études-là, à les comparer. C'est la raison pour laquelle l'Agence d'évaluation des technologies et modes d'intervention en santé nous donnera un avis définitif en février prochain. De toute façon, nous étions déjà engagés, avec ce qu'avait fait son collègue de Rousseau, en passant, dans la direction de la progression de ce que font nos techniciens ambulanciers et nous allons continuer selon des critères d'analyse rigoureuse, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il au moins s'engager à faire ce débat scientifique avec le Dr François de Champlain, urgentologue à l'Hôpital général de Montréal, qui considère que, sur le territoire de Montréal, 260 vies additionnelles pourraient être sauvées chaque année avec l'ajout des soins préhospitaliers des superambulanciers?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, si le Dr de Champlain a des éléments venant d'études scientifiques à présenter, ce n'est pas au ministre qu'il doit les présenter d'abord, c'est à l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé, pour être certain que ce sera inclus à la réflexion.

De toute façon, nous, nous continuons ce qu'avait commencé le précédent gouvernement, dans la foulée du rapport Dicaire, la progression du rôle des techniciens ambulanciers, qui devrait nous permettre, M. le Président, d'atteindre le standard canadien, parce que le Québec a du retard là-dedans, d'atteindre le standard canadien de toute façon d'ici quelques mois. Et, s'il faut aller plus loin, on va le faire selon les recommandations et les données de la littérature.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci, M. le Président. Alors, c'est un secret de Polichinelle que depuis quelques années il n'y a pratiquement plus de perchaude dans le lac Saint-Pierre. Le constat de surpêche de cette espèce est comparable à celui qu'on a fait pour la morue, qui est disparue du golfe Saint-Laurent il y a quelques années.

M. le Président, il n'y a pas 10 000 solutions, il faut racheter les permis de pêche commerciale du lac Saint-Pierre et prévoir des mesures compensatoires pour les pêcheurs commerciaux qui vont perdre leurs revenus.

M. le Président, est-ce qu'il y a quelqu'un dans ce gouvernement qui peut s'engager dès aujourd'hui à racheter ces permis afin de sauver l'espèce? Ou préférez-vous attendre tout simplement que la perchaude disparaisse du lac Saint-Pierre?

Le Président: M. le délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, la situation que déplore le député de Saint-Maurice est connue, est connue des intervenants du milieu. Et justement il y a un comité qui est en train de travailler à évaluer l'ensemble des solutions. Celle qu'il propose en est une, mais il y en a d'autres qui doivent être mises de l'avant, et on va attendre le rapport de ces gens-là pour choisir la meilleure solution, en équipe, avec les gens du secteur concerné.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, M. le Président, on vient de l'entendre, autre étude, autre délai, et la ressource disparaît.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Pinard: Mais comment pouvons-nous prendre le Plan de développement durable du ministre de l'Environnement au sérieux alors que le ministre responsable de la Faune préfère laisser une réserve de la biosphère mondiale de l'UNESCO se vider de sa ressource?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Ce problème est connu depuis longtemps, a été soulevé il y a plusieurs années. Il y avait des permis qui justement envoyaient des gens seiner dans la frai, c'était un gros problème. Et c'est un bel exemple de développement durable. On peut effectivement préserver une espèce en gérant correctement la manière de s'y prendre.

Le député soulève un réel problème, il a raison aussi de souligner avec fierté sa reconnaissance par l'ONU. Alors, moi, ce que j'espère, c'est que, lors de la vaste consultation qui va se tenir, on va avoir l'apport de l'opposition officielle, pas l'opposition qu'on a connue avec le projet de loi n° 44, pollution-payeur, où tout a jammé en commission parlementaire. Il sait très bien de quoi je parle.

Et j'espère effectivement que le reflet de notre capacité de travailler vers ce développement durable va être l'adoption d'un projet de loi qui garantit une structure et une stratégie pour les générations futures. C'est ce que les groupes environnementaux souhaitent, c'est ce que la population souhaite, c'est ce que, nous, on souhaite. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez?

Le Président: En question complémentaire, M. le whip en chef de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, est-ce que le ministre responsable de la Faune, qui, on s'en rappelle, le printemps dernier, lors de l'étude des crédits, nous avait dit: Je vais m'enquérir auprès de ma collègue du ministère de l'Agriculture pour créer un programme d'indemnisation pour les pêcheurs commerciaux... est-ce que, depuis six mois, ces deux ministres-là se sont parlé pour qu'enfin on puisse indemniser les pêcheurs commerciaux du lac Saint-Pierre, qui, soit dit en passant, les trois quarts sont situés dans mon comté?

Le Président: Alors, M. le ministre... M. le ministre délégué à la Faune.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, comme je l'ai dit tantôt, c'est un des aspects de solution de ce problème-là, et elle a déjà été préconisée et mise de l'avant par le gouvernement précédent, et manifestement elle ne semble pas avoir donné les résultats escomptés. Alors, je pense qu'il y a d'autres avenues à explorer.

Les gens concernés sont à l'oeuvre là-dessus. Il y a un comité d'experts qui s'est penché... qui a fait certaines propositions. On est en train d'évaluer l'ensemble de ces propositions-là et puis on va essayer de régler cette problématique-là, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Sur le site Internet du Conseil privé du gouvernement fédéral, on retrouve un document qui s'intitule L'équilibre fiscal et les relations financières entre les gouvernements du Canada, un document qui essentiellement est de la propagande fédérale qui sert à nier l'existence du déséquilibre fiscal.

Ce qui est le plus intéressant de ce document-là, M. le Président, c'est qu'à la première page du document on peut lire une citation très édifiante du ministre du Développement économique et régional alors qu'il était président de la Chambre de commerce. Alors, lors de sa parution à la commission ? du ministre des Finances actuel ? on pouvait y lire: «La Chambre de commerce du Québec avait soutenu que le Québec souffrait davantage d'un déséquilibre de richesse plutôt qu'un déséquilibre fiscal. À la lumière de ce constat, le transfert de la TPS ou de points d'impôt, que recommande le rapport, viendrait accroître ce déséquilibre.»

Maintenant qu'on connaît la saignée et l'ampleur de la saignée du dossier du déséquilibre fiscal, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, lui qui annonçait en mai dernier son intention très prochaine de proposer au gouvernement fédéral un transfert de TPS... pense qu'il a eu tout le support dont il avait besoin de la part du ministre du Développement économique et régional dans ses négociations avec Ottawa?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie le collègue de poser sa question relativement à un sujet qui est très important, sur lequel, je pense, à tous les jours nous travaillons.

Il n'y a pas que le déséquilibre fiscal entre Ottawa et Québec. Quand on regarde dans l'ensemble, dans le marché mondial... Je suis très heureux de souligner, M. le Président, que, cette semaine, l'Institut de la statistique du Québec a rendu publique une étude qu'il a faite pour la première fois au Québec: c'est de comparer la performance du Québec dans l'ensemble de tous les pays de la planète.

n(11 heures)n

Selon notre population, nous sommes au rang, à peu près, de 92e, à travers le monde. L'institut confirme que le Québec est dans le peloton de tête en termes de performance économique; nous sommes au 37e rang mondial. Et c'est la première fois que nous le constatons et c'est avec fierté, M. le Président, que nous devrions tous applaudir la performance du Québec à travers la planète.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Mauvais signal du vendredi matin. Alors, M. le Président, la séance du Conseil des ministres de cette semaine fut extrêmement fructueuse, cinq nominations partisanes supplémentaires dont trois ex-candidats libéraux: Monique Richer, candidate du PLQ dans Groulx; Richard Massicotte, candidat du PLQ dans Masson; et Marcel Tremblay, candidat du Parti libéral dans Saint-Jean. Et ces trois noms, M. le Président, s'ajoutent à Pierre Boulanger, candidat libéral dans Louis-Hébert; Alain Cousineau, candidat du Parti libéral dans Sherbrooke; Marc Lacroix, candidat libéral dans Shefford; Michel Renaud, candidat du Parti libéral canadien dans Charlesbourg; Claude Desjardins, candidat libéral dans Montmorency; Jean-Guy Gilbert, candidat libéral dans Taschereau; Marie-Josée Gouin, candidate libérale dans Prévost; Pierre Bourbonnais...

Le Président: Alors, votre question.

Mme Lemieux: M. le Président, il y en a 19.

Le Président: Quelle est votre question? Ça fait une minute.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, en 19 mois, le gouvernement libéral a nommé 19 anciens candidats. À ce rythme, le gouvernement va manquer de candidats.

Alors, ma question: Est-ce que, pour convaincre des gens...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Elle est sérieuse, ma question, M. le Président.

Le Président: Oui, elle est sérieuse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demanderais de conclure votre question, Mme la députée.

Mme Lemieux: Est-ce que, pour convaincre les gens de se présenter comme candidat libéral, le gouvernement promet une job advenant une défaite? Et qu'est-ce qu'il promet, le chercheur de têtes libéral, lorsqu'il approche d'éventuels candidats?

Le Président: Alors, M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Un instant! Je vous demande votre collaboration. En question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement à la fois sur l'article 35 du règlement et sur l'article qui touche au décorum. Si j'étais le député de Richelieu, je me tairais, compte tenu de ce qu'il a fait...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre de l'Environnement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, je tiens à remercier ma collègue la leader de l'opposition pour sa contribution tout à fait personnelle à cette journée Tendre la main. Je tiens à lui dire que, de notre côté, on détient une liste tout à fait semblable d'un ensemble d'ex-candidats du Parti québécois qui ont été nommés à un ensemble de positions dans l'administration quand ils étaient là.

Alors, je vais lui dire ceci, qu'on n'a absolument pas de leçons à recevoir. Et la seule chose qui intéresse le public est la chose suivante: Est-ce que les gens qui sont nommés sont compétents? La réponse, c'est oui, parce qu'elle n'a pas un mot à dire là-dessus. Est-ce que ce sont des gens en qui on a confiance? Oui. Comme, eux, ils avaient confiance dans les gens qu'eux ils nommaient.

Si elle a un problème, qu'elle le signale. Si on veut tenir le discours si noble qu'ils aiment bien tenir sur des gens qui s'impliquent en politique, et qui donnent leur temps, puis ils font des sacrifices, comment est-ce que d'un autre côté elle peut se lever en Chambre et dire que le fait même d'avoir su se présenter en politique, d'avoir voulu contribuer devient un tort? Comment est-ce qu'elle peut souffler chaud et froid en même temps, M. le Président? C'est ça qui est gênant. Nous, on lui tend la main de respecter les...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! L'Assemblée se poursuit. Nous sommes toujours aux affaires courantes et nous en sommes aux motions sans préavis. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer et débattre, conjointement, avec le député de Mercier et le député de Rivière-du-Loup, de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce les massacres des populations civiles au Darfour, une tragédie qui a fait à ce jour plus de 70 000 morts et plus de 1 million et demi de personnes réfugiées ou déplacées.»

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on souhaiterait que les gens qui ont à quitter le fassent dans le silence. Je signale que nos travaux ne sont pas terminés. On n'est pas rendu aux affaires du jour.

Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de la motion présentée par la députée de La Pinière? Il y a consentement. Alors, allez-y pour votre intervention... Mais un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est toujours la même histoire. S'il vous plaît, celles et ceux qui ont à quitter cette Chambre, faites-le dans le silence. Je ne veux pas de rassemblement à l'arrière.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il y a consentement de toutes les parties. Alors, à vous, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. M. le Président, une grave crise humanitaire sévit au Darfour, depuis près de deux ans, suite à l'éclatement d'une guerre civile, en février 2003, qui a donné lieu à un conflit intercommunautaire d'une grande amplitude.

En effet, cette crise a pris racine dans un conflit portant sur le partage des ressources naturelles, notamment l'accès à l'eau, dans une région du nord-ouest du Soudan, une région où sévissent des tensions interethniques d'une extrême gravité depuis plusieurs années. Loin de s'estomper, ces crises ont culminé en guerres ouvertes dont les principales victimes sont des femmes, des hommes et des enfants, des populations civiles qui sont massacrées et contraintes à l'exil par les milices janjawid.

Au coeur de ce conflit: la population civile du Darfour, qui vit depuis près de deux ans sous les attaques répétées des groupes rebelles qui dévastent tout sur leur passage, qui brûlent les villages et occupent les terres. Face à l'inaction du gouvernement soudanais, ce sont les rebelles de l'Armée de libération du Soudan et le Mouvement pour la justice et l'égalité qui font la loi, qui terrorisent les civils, pillent les biens des agriculteurs, décapitent les femmes et les fillettes après leur avoir fait subir des viols collectifs.

Les Nations Unies ont qualifié cette tragédie qui a fait plus de 70 000 morts, je cite: «C'est la plus grave crise humanitaire actuelle dans le monde, avec environ 1,5 million de personnes déplacées.» Fin de citation. Cette catastrophe nous rappelle malheureusement une autre tragédie qui demeure encore vivante dans nos mémoires, celle du Rwanda.

Les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec ne peuvent demeurer silencieux face à ce drame humain. C'est pourquoi je me réjouis que l'opposition officielle et les députés indépendants aient joint leurs voix pour appuyer cette motion. Je nous invite donc à lancer un message clair en faveur de la paix au Darfour, une paix durable négociée sous les auspices des Nations Unies.

D'ailleurs, plusieurs agences des Nations Unies de même que l'Union européenne et les parlementaires d'Afrique, des Caraïbes et du Pacifique, réunis au sein de l'Assemblée parlementaire paritaire, ont dénoncé cette violence qui s'apparente malheureusement à un véritable nettoyage ethnique.

Des organisations non gouvernementales vouées à l'aide humanitaire ont à leur tour condamné les violations des droits de la personne au Darfour, et particulièrement le sort tragique réservé aux femmes et aux fillettes qui sont l'objet de viols collectifs systématiques et d'humiliations. Ce drame est d'autant plus tragique que les organismes humanitaires ont longtemps été empêchés d'accéder aux camps des réfugiés pour prêter secours aux personnes déplacées. Malgré les protestations de l'ONU, les travailleurs humanitaire n'ont pas pu leur venir en aide ou n'ont eu qu'un accès limité à certains camps de réfugiés.

n(11 h 10)n

Malgré les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU, notamment la résolution 1556, malgré la signature d'un protocole d'accord dans lequel les belligérants s'engagent à mettre un terme à la guerre d'ici le 31 décembre 2004, rien n'indique qu'un cessez-le-feu est à l'horizon. Au contraire, les attaques sauvages et les violations permanentes des droits humains se poursuivent au Darfour. Fait rarissime, le Conseil de sécurité de l'ONU s'est déplacé en Afrique, les 18 et 19 novembre derniers, pour tenir sa session officielle à Nairobi, à l'issue de laquelle il a adopté une résolution unanime, la résolution 1574, par laquelle le Conseil de sécurité de l'ONU s'engage à fournir de l'aide de la communauté internationale au Soudan dès la signature d'un accord de paix. En effet, face à l'intransigeance des belligérants, la communauté internationale a imposé un blocus au Soudan et l'Union européenne a également bloqué les 450 millions d'euros qu'elle lui destinait sous forme d'aide au développement.

Le Canada a pour sa part joué un rôle important dans la recherche de solutions à cette crise en fournissant une aide d'urgence de 14,5 millions de dollars destinée aux populations déplacées du Darfour qui ont trouvé refuge au Tchad. Le Canada a également soutenu les efforts de l'Organisation de l'Union africaine visant à ramener l'ordre au Soudan et débloquait, en septembre dernier, 20 millions de dollars pour soutenir cette mission. De passage au Soudan, en marge du Sommet de la francophonie qui se tient à Ouagadougou, au Burkina Faso, cette semaine, le premier ministre du Canada a annoncé qu'un montant de 17 millions de dollars sera accordé pour la nourriture et le matériel de maintien de la paix. Aujourd'hui, ce sont les parlementaires de l'Assemblée nationale du Québec qui dénoncent, d'une seule voix, cette horreur et en appelle à tous les acteurs concernés pour mettre fin à ces massacres et ramener la paix au Darfour.

Ce drame a également touché les parlementaires des Amériques. J'ai donc eu le privilège de présenter et de faire adopter une résolution appelant à la paix au Darfour lors de la dernière réunion du Réseau des femmes parlementaires des Amériques. En voici quelques extraits:

«Nous, membres du Réseau des femmes parlementaires des Amériques, réunies à San Juan, Porto Rico, en ce 24 septembre 2004, tenons à manifester notre solidarité envers la population civile du Darfour qui souffre et est victime de violence, en particulier les femmes et les enfants,

«Réclamons l'arrêt immédiat des massacres, des pillages et des exactions dans le Darfour, afin que les populations puissent revenir dans leurs villages en toute sécurité;

«Exhortons le gouvernement soudanais à donner accès aux organisations humanitaires et aux observateurs internationaux, afin de leur permettre d'apporter l'aide d'urgence aux personnes déplacées, réfugiées et souffrant de la faim et de contribuer à ramener la paix et la sécurité dans la région;

«Demandons que les observateurs internationaux puissent avoir accès à l'ensemble du territoire, enquêter sur toutes les violations des droits humains qui sont signalées et rendre publics les résultats de leurs enquêtes;

«Demandons qu'une commission d'enquête internationale soit créée, comme le réclame le Haut Commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, pour faire la lumière sur les atteintes aux droits humains perpétrées depuis le début du conflit;

«Demandons que les autorités soudanaises reconnaissent les droits humains, politiques et socioéconomiques de tous les citoyens, quelles que soient leurs origines, sans distinction de genre, d'âge, de race, de langue ni de religion;

«Recommandons que les femmes et les fillettes soient protégées de toute violence sexuelle et de discrimination; que les auteurs de violence soient poursuivis et traduits en justice; que les intervenants, locaux ou internationaux, tiennent compte à la fois des droits des minorités et des questions liées au genre;

«Demandons que les parties concernées envisagent des moyens pacifiques pour résoudre le conflit au Soudan, de façon à amorcer une réconciliation nationale;

«Demandons que les gouvernements des Amériques et les organisations internationales puissent allouer davantage de fonds à l'aide humanitaire d'urgence au Darfour, tout en oeuvrant à régler les problèmes qui ont mené à la crise actuelle.»

M. le Président, pour toutes ces raisons, j'invite les membres de cette Assemblée à voter pour cette motion. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie. Je vous remercie, Mme la députée de La Pinière, et, pour la formation politique de l'opposition officielle, je reconnais maintenant M. le député de Mercier sur cette même motion. M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, chers collègues, j'ai le plaisir de prendre la parole à l'occasion de ce débat sur la motion soumise par la députée de La Pinière, selon laquelle, et je la cite pour le bénéfice de celles et ceux qui nous écoutent:

«Que l'Assemblée nationale du Québec dénonce les massacres des populations civiles au Darfour, une tragédie qui a fait à ce jour plus de 70 000 morts et plus de 1 million et demi de personnes réfugiées ou déplacées.»

M. le Président, je suis heureux d'ailleurs que cette Assemblée soit enfin saisie de cette motion parce qu'il est très important que les députés d'un Parlement puissent parler des droits fondamentaux de la personne. Les droits fondamentaux de la personne sont des droits qui intéressent un Parlement, intéressent les citoyens d'un pays, qu'ils soient respectés ou qu'ils soient violés ici ou à l'étranger. Et l'un des plus grands enseignements de la Déclaration universelle des droits de l'homme ? il est toujours intéressant de souligner que l'un des grands promoteurs de cette déclaration fut le professeur John Humphrey, de l'Université McGill ? la Déclaration universelle des droits de l'homme nous a rappelé, dès 1948, que les droits fondamentaux de la personne n'ont pas de frontière et que tous ceux et toutes celles qui s'intéressent à ces droits ont le droit de parler haut et fort de leur respect mais aussi de leur violation, où que ces violations puissent se produire dans le monde.

M. le Président, comme l'a affirmé la députée de La Pinière, la crise au Darfour constitue la plus grande catastrophe humanitaire en ce début de siècle. Près de 1,5 million de personnes ? certains et certaines disent aujourd'hui qu'il s'agit maintenant de plus de 2 millions de personnes ? ont été déplacées et sont menacées par la famine. Plus de 70 000 personnes ont péri, soit en raison de combats, soit en raison des conditions atroces dans lesquelles se retrouvent celles et ceux qui sont devenus aujourd'hui des réfugiés ou qui sont considérés comme des... Je crois qu'il est important de rappeler le contexte qui a conduit aux terribles événements que nous constatons aujourd'hui, dans notre Assemblée, et sur lesquels porte la motion qui fait l'objet de notre considération.

n(11 h 20)n

Deux mouvements rebelles, l'Armée de libération du Soudan et le Mouvement pour la justice et l'égalité, combattent l'armée régulière. Les milices arabes progouvernementales, levées par Khartoum, ont mené une répression féroce, en pratiquant d'ailleurs la politique de la terre brûlée. Les victimes de cette répression ont été des enfants, des femmes, surtout des femmes, comme l'a signalé la députée de La Pinière, des femmes qui ont été victimes du plus grave crime contre l'humanité, celui du viol, celui que le tribunal pénal ad hoc pour le Rwanda a considéré enfin comme un crime contre l'humanité, mais aussi des hommes, pour l'essentiel des civils, comme c'est le cas dans les guerres, aujourd'hui, où la plupart des victimes sont non pas des combattants, mais des civils, des hommes, des femmes, des enfants, donc, qui ont été obligés de fuir leurs villages, des villages détruits par l'armée et par ces miliciens.

Aujourd'hui, les difficultés d'accès à ces villages rendent l'organisation et le secours humanitaire très difficile, voire impossible. Selon l'Organisation mondiale de la santé, l'aide internationale est d'ailleurs, aujourd'hui, insuffisante: 10 000 personnes meurent à tous les mois dans les camps de réfugiés et de personnes déplacées. Les réfugiés souffrent de malnutrition et vivent dans des conditions sanitaires déplorables. La situation est également précaire pour les habitants qui sont restés sur place, au Darfour. Selon la Croix-Rouge internationale d'ailleurs, le conflit a non seulement eu des effets dévastateurs sur la population, mais également sur l'agriculture, qui est l'une des industries les plus importantes du Soudan et en particulier de cette région qu'est le Darfour. On assiste à une catastrophe agricole, M. le Président. Les communautés rurales de la région du Darfour font face à une situation qui se détériore d'ailleurs rapidement, et les habitants sont confrontés à une famine qui pourrait s'avérer pire que les plus grandes famines africaines qui ont été connues à la fin du siècle dernier, donc les années 1980 et 1990. Et, en dépit de cette situation insoutenable et d'un cessez-le-feu signé le 8 avril 2004, les exactions continuent.

M. le Président, je crois qu'il serait utile de souligner dans cette Chambre un témoignage d'un Québécois, M. Jean-Sébastien Matte, un jeune Québécois comme il y en a tant qui font de la coopération et de l'assistance internationale, qui est chef de mission de la section française de Médecins sans frontières au Tchad, où se retrouvent d'ailleurs plusieurs réfugiés et personnes déplacées, qui est un des rares témoins de cette tragédie et des violences qui ont été perpétrées au Darfour. Et c'est dans L'actualité que l'on rapporte ses propos, des propos d'un jeune Québécois natif de Sainte-Thérèse et qui nous rapporte ceci, et je cite ses propos: «"On ne voit pas les attaques des vieux bombardiers russes, cela se passe de nuit. Mais on les entend. Et on voit les colonnes de feu à l'horizon. En une journée, j'en ai compté 11", raconte ? ce Jean-Sébastien Matte ? ce gaillard aux longs cheveux bruns, dont le calme et le regard franc imposent d'emblée le respect. Le pilonnage incessant pendant plusieurs semaines a provoqué un important...» Et Jean-Sébastien Matte d'ajouter: «Quand nous sommes arrivés, il y avait déjà 25 000 déplacés. En trois semaines, ils sont passés à 65 000.»

M. le Président, après l'adoption d'une première résolution, en juillet 2004 dernier, par le Conseil de sécurité des Nations Unies, une résolution qui est demeurée lettre morte, le Conseil de sécurité adoptait, comme l'a souligné la députée de La Pinière, le 18 septembre dernier, la résolution 1564, une résolution adoptée à l'unanimité qui était assortie, cette fois, de sanctions et qui incitait le gouvernement soudanais à résoudre la crise humanitaire au Darfour. La Russie et la Chine se sont abstenues. Les États-Unis, quant à eux, ont approuvé cette résolution. Les États-Unis ont, par la voix de leur secrétaire d'État, M. Colin Powell, et aussi par la voix du Congrès américain... sont allés jusqu'à considérer la tragédie qui sévit maintenant au Darfour comme un génocide.

Sans doute doit-on être prudent lorsqu'il s'agit de qualifier un événement de génocide parce qu'il est très dangereux de banaliser le génocide. Nous n'avons connu que trop de génocides, et peut-être existe-t-il au Darfour, au moment où nous parlons, une menace réelle de génocide. Peut-être ne sommes-nous pas en mesure encore de qualifier les crimes commis au Darfour de crimes de génocide, mais, à tout le moins, on a commis de trop nombreux crimes contre l'humanité qui justifient l'action de la communauté internationale et les sanctions qui ont été adoptées par le Conseil de sécurité des Nations Unies.

M. le Président, l'erreur du Rwanda ne doit pas être répétée. Il sera trop tard pour intervenir lorsqu'il aura été établi qu'un génocide est en cours. Et, lorsque les crimes contre l'humanité se transformeront en crimes de génocide, il ne faudrait pas que quelqu'un puisse affirmer, comme l'a fait le général Roméo Dallaire dans son témoignage si émouvant, dans ce livre qui s'est mérité d'ailleurs, il y a quelques jours, le prix du Salon du livre de Montréal, le Prix du grand public au Salon du livre de Montréal, il ne faudrait pas que quelqu'un, un autre général, puisse et veuille dire qu'il a serré la main du diable.

M. le Président, la semaine dernière, le Conseil de sécurité de l'ONU s'est réuni à Nairobi, au Kenya, afin de trouver une solution aux conflits armés qui sévissent au Soudan. Il s'agit d'une mesure exceptionnelle, puisque le Conseil de sécurité ne s'était pas réuni à l'extérieur de son siège de New York depuis 14 ans. Une nouvelle résolution appelant à la cessation des hostilités a de nouveau été adoptée, et malheureusement on doit constater que cette résolution est plus timide que les deux précédentes, puisqu'elle ne contient aucune menace de sanctions, aucune obligation pour les États d'imposer des sanctions.

En dépit de tout cela, M. le Président, la meilleure chance de règlement du conflit provient sans doute de cette initiative de l'ONU qui vise à régler l'ensemble du conflit qui sévit au Soudan depuis 20 ans. D'ailleurs, en annexe de la résolution, les deux factions ont signé une déclaration en vertu de laquelle elles s'engagent à conclure une entente de paix globale avant, comme on l'a rappelé ici, le 31 décembre de la présente année.

Sur le terrain, la situation continue pourtant de se dégrader. Les combats se poursuivent et les réfugiés sont continuellement la cible d'attaques. Les 3 000 soldats de l'Union africaine en déploiement au Darfour ne suffiront certainement pas à la tâche, et la communauté internationale ? et c'est un souhait que j'exprime au nom des députés de cette Assemblée ? la communauté internationale doit s'impliquer davantage dans la résolution de cette crise et doit durcir le ton à l'endroit d'un régime qui est un régime qui laisse tolérer sur son territoire des exactions, des violations fondamentales des droits de la personne humaine et qui laisse perpétrer des crimes contre l'humanité. Et, on doit le rappeler, la priorité doit demeurer la protection des populations civiles menacées par le conflit.

M. le Président, la formation politique à laquelle j'appartiens, le Parti québécois, s'est prononcée, il y a quelques semaines, à l'occasion de son conseil national, sur une motion qui visait à soutenir les efforts des gouvernements, et des organisations non gouvernementales, et des organisations intergouvernementales comme l'ONU, et exiger d'elles une présence internationale accrue au Darfour aux fins de prévenir la commission de nouveaux crimes contre l'humanité.

n(11 h 30)n

M. le Président, aujourd'hui, comme députés de l'Assemblée nationale, nous exerçons ce qui doit être un exercice à répéter dans les prochaines années et les prochains mois. Cette Assemblée doit s'intéresser au sort des droits fondamentaux de la personne humaine ici et là dans le monde. Aujourd'hui même, le premier ministre du Québec, parlant au nom du gouvernement à la conférence des chefs d'État et de gouvernement ayant le français en partage, le Sommet de la Francophonie, aura sans doute l'occasion de parler de la situation des droits fondamentaux de la personne humaine non seulement au Darfour, mais également en Côte d'Ivoire. Et je saisis l'occasion pour dire que, si la situation doit nous préoccuper au Darfour, elle doit aussi nous préoccuper en Côte d'Ivoire, où des exactions ont été commises et des violations systématiques et flagrantes des droits de l'homme ont été également commises.

Et ces deux États ne sont pas les seuls. Si on examine et on lit les rapports des grandes organisations non gouvernementales que sont Amnistie internationale, Human Rights Watch, la Fédération internationale des droits de l'homme et bien d'autres organisations, l'on constatera que la situation des droits fondamentaux de la personne dans le monde est une situation qui est déplorable à bien des égards. Et les Parlements de ce monde doivent s'intéresser à la situation des droits de l'homme sur notre planète.

Et d'ailleurs je tiens à signaler que notre Assemblée s'y intéresse. Quelques heures après que nous ayons, ici même, à Québec, eu l'occasion d'entendre des personnes présenter leurs vues sur le conflit du Darfour, hier soir, ici, à Québec, à l'occasion d'une conférence sur le Darfour, dont on disait qu'il s'agissait d'un conflit ambigu, des personnes de la revue Diaspora, Francis Essebou et un chargé de projet d'Alternatives pour le Moyen-Orient et l'Afrique du Nord, Ahmed Abdirahman, dont les propos m'ont été rapportés par mon attachée parlementaire, Marie-Pierre Bérubé, dont je remercie le soutien, et qui a assisté à cette conférence, voulaient dire aux Québécois et aux gens de la capitale nationale l'importance que nous devions accorder à ce conflit et l'intérêt qu'ils devaient avoir pour les Québécoises et les Québécois. Et je tiens donc à souligner que c'est par nos actes et par nos motions que nous allons pouvoir contribuer à notre façon à sensibiliser l'opinion publique à la situation dramatique des personnes déplacées, des personnes réfugiées, et qui résulte de ce conflit du Darfour.

M. le Président, je joins donc ma voix et celles de mes collègues de cette Assemblée à celles de toutes les personnes qui sont préoccupées par le sort des hommes, des femmes et des enfants du Darfour pour dénoncer la violence infligée aux populations civiles du Darfour et pour dénoncer les massacres de cette population. M. le Président, le Darfour ne doit pas, ne doit jamais devenir un autre Rwanda. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Mercier. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je veux intervenir à mon tour, au nom de notre formation, sur cette catastrophe humanitaire du Darfour, massacre de populations civiles. Il y a un certain temps que je siège à cette Assemblée, qu'on a l'occasion de se pencher et de voter des motions sur ce genre de situation et, d'une fois à l'autre, on est sidéré évidemment par les atrocités, la présence de violence. Et les conflits se terminent, on a l'impression qu'on n'a pas le temps de s'en remettre et qu'en éclate un autre à un autre point du monde. On a parfois l'impression que les leçons, les leçons laissées à l'humanité par ces grands moments de détresse des peuples ne sont pas retenues d'une fois à l'autre et qu'à un autre point de la planète on voit réapparaître le même genre d'atrocités, malheureusement.

Dans le cas du Darfour, à ce jour, plus de 70 000 morts, plus de un million et demi de personnes réfugiées, déplacées, dans bien des cas évidemment dépossédées de leurs avoirs, de leurs biens, de ce qu'elles avaient construit au fil des années et du peu qui leur appartenait. Ça a été qualifié de différentes façons, évidemment crime contre l'humanité par les Nations Unies, on a parlé d'épuration ethnique, le député de Mercier y a référé, certains ont même utilisé le terme «génocide». On doit néanmoins constater que, sur ce continent qu'est l'Afrique, où, il n'y a pas si longtemps, le Rwanda vivait des situations de violence extrême, d'épuration ethnique rarement vues, que, sur ce continent où la vie est dure, la réaction internationale est parfois lente. Parce qu'évidemment beaucoup de situations, conflits, crimes contre l'humanité qui se produisent en Afrique ne se retrouvent pas ? je choisis mes mots ? ne se retrouvent pas dans les grands enjeux économiques, n'ont pas de retombées majeures sur des ressources naturelles pour lesquelles la planète se bat, et où malheureusement ce qui se produit dans les faits, l'enjeu, c'est des vies humaines, c'est des massacres d'hommes, de femmes, d'enfants, de victimes innocentes, de civils, et où la réaction internationale prend parfois un peu de temps à arriver.

D'où l'importance de la motion d'aujourd'hui, d'où l'importance du rôle que notre Assemblée nationale, du rôle que le Québec, que le Canada peuvent jouer, d'un leadership qu'on doit avoir, évidemment d'un leadership que les Nations Unies doivent avoir pour faire le maximum, autant pour l'arrivée d'aide humanitaire que pour s'assurer que les gestes nécessaires à la résolution du conflit, au respect des cessez-le-feu, ces gestes-là puissent être posés et que ces guerres et ces atrocités puissent se terminer.

Je conclus simplement, au nom des Québécoises, des Québécois, au nom de notre formation, en mon nom personnel, pour souhaiter profondément aux gens qui sont touchés que la paix puisse revenir au Darfour, cette paix qui dans le fond permet que des choses si simples arrivent, que les gens puissent travailler, s'occuper de leur famille, s'occuper de leurs affaires, que des gens puissent travailler, sur un territoire qui leur appartient, à préparer un avenir meilleur et à le faire sans vivre les sentiments les plus horribles que sont la peur, que sont la perte de ses possessions, que sont la perte de ses proches.

Et je pense qu'on a tous à notre façon, à travers une intervention dans notre Parlement, on a tous une volonté d'envoyer ce message, de mettre ces pressions pour que, le plus rapidement possible, ces hommes, ces femmes puissent retrouver ce que j'appelle, moi, une vie paisible. Et ça nous fait en même temps réaliser, chez nous, combien cette vie paisible, elle est heureuse, elle est précieuse et comment on a le devoir, nous qui pouvons la connaître, d'utiliser les pouvoirs qui sont dans nos mains. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée.

Toujours à la rubrique, aux motions sans préavis, je reconnais maintenant Mme la députée de Crémazie, pour sa présentation pour la motion. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour déposer et débattre de la motion suivante, et ce, conjointement, avec les députés de Terrebonne et de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne le travail de l'AFEAS, association faisant la promotion de comportements non violents, particulièrement envers les jeunes, les femmes et les personnes âgées, par le biais de sa campagne annuelle de sensibilisation appelée Opération Tendre la main, qui se déroule cette année, pour une 8e édition, du 21 novembre au 5 décembre.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme indiqué, il y a consentement pour débattre de cette motion. Je reconnais à nouveau Mme la députée de Crémazie. Mme la députée.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, c'est donc avec intérêt et beaucoup de sensibilité que j'interviens au nom de notre formation politique d'abord pour souligner le travail de l'AFEAS, une association qui fait la promotion de comportements non violents, comme dit dans la motion, particulièrement envers les jeunes, les femmes et les personnes âgées.

Permettez-moi d'abord de rappeler, M. le Président, que l'AFEAS est un organisme sans but lucratif qui regroupe 15 000 femmes, des femmes bénévoles qui s'activent avec générosité au sein de 350 groupes locaux qui sont réunis en 12 régions à travers le Québec. Et d'ailleurs nous avons en nos murs des représentantes de toutes les régions du Québec. Et encore une fois, au nom de ma formation politique, nous tenons à vous remercier pour le travail que vous faites.

n(11 h 40)n

L'AFEAS a été fondée, M. le Président, en 1966 et, tel que dit, elle a pour mission, par l'éducation et l'action sociale, de défendre les droits des femmes et de travailler à l'amélioration de leurs conditions de vie et leurs conditions de travail, et ce, afin de réaliser une société qui va privilégier des valeurs de paix, d'égalité, de justice et de respect. Et, à ce moment-ci, il convient de vous préciser que l'ensemble de nos collègues adhèrent à ces valeurs. Malheureusement, certains d'entre eux, beaucoup même d'entre eux sont retenus en commission parlementaire, c'est ce qui explique leur absence.

M. le Président, nous avons eu une rencontre, ce matin, entre collègues et nous avons eu l'occasion de dire au départ que la violence est inacceptable, c'est un phénomène qu'on ne saurait tolérer. Et il faut briser tout d'abord la loi du silence, cette implacable loi du silence. La violence, M. le Président, c'est un problème important. Et la présidente, Mme Brault, rappelait, ce matin, quelques statistiques.

Alors, je me permets, en ouverture, de rappeler qu'en 2000 au Québec, il y a eu 16 000 victimes de crimes contre la personne dans un contexte conjugal; 85 % étaient contre les femmes. En 2002, M. le Président, plus de 100 000 Québécoises ont subi de la violence physique dans un contexte conjugal. Entre 1995 et 2000, 95 femmes ont été tuées par leur conjoint, au Québec. Le problème est d'autant plus alarmant, puisque maintenant ce sont de jeunes femmes, des femmes qui ont entre 15 et 24 ans qui sont à risque et qui sont vulnérables. Encore une fois, elles risquent d'être tuées par leur conjoint. Entre 1997 et 2001, le taux de victimisation s'est accru dans des groupes de 12 à 17 ans et dans des groupes de 60 à 69 ans. Alors, on arrive à l'orée de notre vie, une personne âgée qui est vulnérable, très souvent isolée, va malheureusement être victime de violence.

Les enfants également ? on en a parlé ce matin ? sont victimes de violence. Ces enfants-là, en plus d'être terrorisés, en plus de vivre dans un environnement qui est dangereux, sont exposés à des modèles négatifs d'apprentissage qui vont leur pénétrer l'âme et le corps et qui vont les marquer pour le restant de leur vie.

La violence, encore une fois elle est inacceptable, la violence, elle doit être vue, elle doit être dénoncée. Pourquoi? Parce qu'elle a des impacts, tant physiques que psychologiques. On fait référence à une violence qui peut être sexuelle, qui peut être verbale, qui peut être physique, encore une fois qui peut être psychologique. Toutes ces formes de violence là sont également inacceptables et toutes doivent être dénoncées.

M. le Président, je ne sais pas si vous avez déjà eu peur, si vous avez déjà été mis dans une situation où vous avez eu peur dans un contexte de violence. Je pense qu'on ne l'oublie pas, d'une part. Et, d'autre part, ça nous renforce à adhérer à des mouvements qui veulent dénoncer la violence et ses impacts. Je pense que personne au Québec ne devrait avoir peur. Les répercussions sont très importantes, au niveau de la santé physique. On peut parler de blessures, de fausses couches pour les femmes suite à une agression, de maux de tête, d'insomnie, et, comme dit précédemment, même de décès.

La santé psychologique est également atteinte: la peur, l'angoisse, la honte, la culpabilité, la perte d'estime de soi, la dépression, le stress et bien sûr, très souvent et malheureusement, des problèmes d'alcool, de drogue, des tentatives de suicide; chez les enfants plus particulièrement, des troubles de comportement, des troubles d'apprentissage, de l'agressivité, de la délinquance et évidemment des difficultés réelles, profondes à établir des relations ou à développer des habiletés sociales.

La violence touche également les femmes et elle a des conséquences pour ces femmes-là sur leur situation économique. Les femmes encore une fois vont en être victimes.

M. le Président, j'aimerais rappeler, en terminant, l'engagement et les engagements qui avaient été pris par le Parti libéral du Québec, par notre gouvernement. Notre gouvernement s'était engagé à augmenter de 30 millions de dollars le soutien financier aux maisons d'aide et d'hébergement. Il s'était également engagé à augmenter de 8,5 millions de dollars le soutien aux centres de femmes. Alors, notre gouvernement, M. le Président, a fait beaucoup de choses depuis son arrivée au pouvoir et le gouvernement a investi des sommes. Ces sommes étaient destinées à des femmes qui étaient victimes de violence et également à leurs enfants. Pourquoi? Parce que ces enfants-là sont témoins de la violence conjugale.

Alors, les sommes ont été augmentées de 8 millions de dollars récurrents en 2003-2004, et 1 million plus particulièrement aux centres de femmes, et 7 millions aux maisons d'hébergement. En 2004-2005, 7 millions additionnels récurrents ont été investis en violence conjugale, dont 5 millions pour les maisons d'hébergement, pour un total de 12 millions en deux ans, exactement le 2/5 de l'engagement de notre gouvernement. 500 000 $ ont été investis pour les centres de femmes et 1,5 million de dollars ont été investis également au niveau du plan d'action, vous le comprendrez, M. le Président, qui inclut l'aide aux conjoints violents.

Également le Conseil général du Parti libéral du Québec, en septembre 2003, a adopté une résolution sur le dépôt d'un deuxième plan d'action, en consultation avec tous les ministères qui y sont interpellés. Ce plan d'action devrait s'attaquer à la violence conjugale et aux agressions sexuelles et aussi proposer une campagne de sensibilisation d'une durée de trois ans, une campagne de sensibilisation qui va viser la population du Québec. Le mémoire et le plan d'action devraient être signés par les ministres concernés et devraient être déposés au Conseil des ministres sous peu. Pour 2004-2005, M. le Président, 1,5 million de dollars sont prévus pour le plan d'action, dont 1 million pour des organismes communautaires qui viennent en aide aux conjoints violents.

En terminant, M. le Président, j'aimerais encore une fois réitérer l'engagement des collègues de ma formation politique, de nos collègues à l'Assemblée nationale et l'engagement de notre gouvernement de continuer d'agir efficacement, agir pour lutter contre le phénomène de la violence qui est et demeure inacceptable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Crémazie. Et je reconnais maintenant M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, rapidement. J'ai choisi d'intervenir parce que j'écoutais attentivement le discours de ma collègue de Crémazie, et c'est bien sûr en tant que ministre de la Justice et Procureur général du Québec que je choisis d'intervenir à ce moment-ci pour dire aux gens qui sont dans les galeries et aux gens qui souhaiteraient nous écouter que le discours très senti que la députée de Crémazie vient de prononcer à l'Assemblée nationale, que le discours que sans doute prononcera tantôt la députée de Terrebonne et que le discours que la députée de Lotbinière va prononcer sont tous des discours sentis, que cette question de la violence conjugale et de la violence en général faite aux enfants et à qui que ce soit est un discours qui est au-delà de la partisanerie politique, que nous sommes tous solidaires pour combattre ce fléau.

Et je veux dire particulièrement aux dames, j'ai eu l'occasion dans une ancienne vie, avant de siéger dans cette Chambre, d'occuper des fonctions d'avocat en matière de droit criminel, que ce soit avocat de défense ou procureur de la couronne, j'ai vu, dans les yeux, particulièrement de femmes qui avaient été victimes de violence conjugale, j'ai vu, dans ces yeux, la peur, l'espoir que cette violence cesse. Je les ai vues retourner vers les lieux où malheureusement elles étaient victimes de violence, revenir de temps en temps en cour, toujours avec cet espoir, ce désespoir, cette tristesse dans les yeux.

Et je veux simplement signifier, de façon très courte, que je me joins aux propos que vient de prononcer la députée de Crémazie, je me joins aux propos que je sais que la députée de Terrebonne va prononcer, parce que je la connais bien, et je me joins aux propos que la députée de Lotbinière va prononcer tantôt, je connais bien son opinion sur cette question-là.

n(11 h 50)n

Je veux dire, parce que la députée de Crémazie y a fait mention, les ministres du gouvernement, et plusieurs ministres du gouvernement, mon collègue de la Santé entre autres, la ministre responsable des Relations avec les citoyens, le ministre de la Justice et d'autres ministres travaillons très activement actuellement à la présentation d'un programme quinquennal en matière de violence conjugale, avec des actions qui seront la suite ? il faut le dire, il faut être honnête puisque c'est non partisan ? qui seront la suite d'actions qu'a prises le gouvernement précédent relativement à cette question-là mais qui seront dans la continuité de ces actions-là, au-delà de la partisanerie politique. Et donc, comme ministre de la Justice et Procureur général, je dis à tout le monde: Il y a une préoccupation certaine, sincère et intègre au sujet de ce fléau.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne pour son intervention sur cette même motion. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, mes premiers mots seront pour me joindre à cette motion évidemment et pour saluer Mme Diane Brault, la présidente de l'AFEAS, qui est parmi nous aujourd'hui, Mme Hélène Cornellier, la coordonnatrice de l'AFEAS, et toutes les représentantes des différentes régions du Québec. Je ne reviendrai pas sur les nombres, mais je veux remercier très sincèrement les membres de l'AFEAS qui, depuis huit ans déjà, passent à l'action dans chacune des régions du Québec. C'est une force d'action extrêmement importante. Lorsque ma collègue parlait de 15 000 membres, c'est une force d'action répartie partout sur le territoire du Québec et qui amène les gens, à chaque année, à participer à des activités qui leur font prendre conscience de cette violence qui existe ici même, chez nous.

Dans toutes ces régions, on monte l'arbre de la paix, comme nous avons eu l'occasion de le monter ce matin, un arbre où on retrouve des V à l'envers qui disent non à la violence mais qui viennent rappeler le souvenir de chacune des femmes et de chacun des enfants qui ont été tués au cours de l'année. Cette année, nous en sommes, à ce jour, à 40. Depuis la tragédie de Polytechnique, le Collectif masculin contre le sexisme, selon ses données, nous dit qu'il y a eu 766 femmes et enfants qui ont été tués depuis Polytechnique, donc depuis 15 ans.

L'Opération Tendre la main permet de rappeler la violence faite aux enfants, que ce soit une violence verbale, une violence physique, une violence sexuelle, une violence psychologique. Elle rappelle aussi les problématiques vécues par les personnes âgées à toutes ces sortes de violences là évidemment aussi et elle rappelle aussi les violences vécues par les femmes.

Mais, cette année, l'Opération Tendre la main dépose et s'associe à deux demandes particulières, une première demande qui s'adresse au ministre de l'Éducation. Lors du 38e congrès de l'AFEAS, elles ont voté une résolution demandant que la première semaine de décembre soit dorénavant décrétée Semaine de promotion pour la non-violence et la paix pour toutes les écoles primaires et secondaires au Québec. Je pense que c'est un geste concret qui permettrait d'augmenter les activités dans toutes nos écoles aux niveaux primaire et secondaire. Et, on le rappelait ce matin, ça commence avec les jeunes. Et j'ajouterais qu'on pourrait même le faire au niveau de nos CPE et de nos garderies parce qu'effectivement il faut qu'on commence très jeune à dénoncer et à expliquer l'importance d'avoir des comportements qui amènent un respect des personnes.

L'AFEAS s'associe aussi cette année au volet québécois de la campagne mondiale 2004-2006 contre la violence faite aux femmes, qui a été lancée en mai dernier par Amnistie internationale. Cette demande vient, il faut le dire, provient de la Marche mondiale des femmes, en l'an 2000, qui avait ciblé les deux problématiques majeures vécues par les femmes mondialement, la violence et la pauvreté qui, comme le dit l'AFEAS, est une violence économique. Le gouvernement doit donc reconnaître ? et j'ai bien entendu ma collègue tantôt ? la nécessité de cette campagne.

Pourquoi Amnistie internationale a-t-elle choisi cette campagne mondiale pour lutter contre la violence faite aux femmes? C'est dans tous les pays évidemment que la violence faite aux femmes existe sous diverses formes. Violence très souvent au nom d'une religion, au nom d'une religion, religion évidemment et traditionnellement bâtie par des hommes. Les violences au nom de la religion sont inacceptables, et ça, on ne le dit pas suffisamment. Il y a des différences marquées. On regarde, en Afghanistan, la différence au niveau de l'exercice de la religion qu'on demandait aux femmes et aux hommes.

Violence conjugale, violence dans les relations amoureuses qui ne sont pas nécessairement conjugales, agression sexuelle, inceste, mutilation génitale, excision, enlèvement pour trafic sexuel, prostitution juvénile, intimidation au travail, harcèlement psychologique, propos haineux ? qu'on ne voyait pas, mais c'est récent, au cours des dernières années ? propos haineux de groupes masculinistes qui attisent la violence contre les femmes et principalement contre les féministes. Et je rappelle à nouveau, parce que ça fait partie aussi de cette violence, que le mot «féministe» vient simplement dire que nous voulons une égalité de droits et de fait pour les femmes, égalité qu'elles n'ont pas encore.

Il y a aussi une violence sexuelle ? on en a parlé tantôt ? non seulement au niveau des agressions, mais c'est le Dr Réjean Thomas qui le rappelait dans une émission dernièrement, il y a une progression importante chez les femmes pour le sida et qui est due à une violence, un contrôle sexuel des partenaires. On a rappelé aussi, au niveau des guerres, toute la question des viols, des violences sexuelles qui sont vécues par les femmes et dont on taisait l'existence il y a quelques années.

Ces violences existent partout, dans tous les pays. Mais est-ce que le Québec échappe à ces réalités? Aucunement, vous le savez bien. Même au niveau des mutilations génitales et au niveau de l'excision, ça existe à Montréal. Et on a demandé, le ministre de la Santé nous a dit qu'il travaillait à un plan pour contrer ces mutilations.

Vous savez, oui, ce n'est pas une question partisane. La ministre a rappelé ce que son gouvernement a fait ou s'apprête à faire. Oui, de notre côté, le ministre l'a bien rappelé, nous avions mis sur pied un plan d'action en 1995 contre la violence conjugale. Orientations en matière d'agression sexuelle en 2001, lors de la Marche mondiale des femmes. Nous avons consacré 35 millions dans les maisons d'hébergement. Les CALACS sont passés de 100 000 $ à 200 000 $ par année. Investissements au niveau des centres de femmes.

Mais on peut se poser la question à ce moment-là: Pourquoi avons-nous besoin d'une campagne nationale de sensibilisation et d'éducation? Mais c'est parce que, malgré tout ce travail, malgré tout cet investissement, nous n'avons pas encore de résultats réels, concrets. Au contraire, nous avons une progression de la violence. Et je veux vous dire que, lorsque ? presque à chaque semaine, hein ? aux nouvelles, à l'information, on nous présente un drame et il y a une femme qui a été tuée, parfois une femme et ses enfants, et c'est présenté, je dirais, avec beaucoup de banalisation, et c'est comme si, à force de voir les événements, ils devenaient moins importants, comme quand on voit les événements, la guerre, comme si, à force de les voir, ça devenait moins grave. Mais ce n'est pas moins grave. Au contraire, c'est plus grave de se retrouver devant cette indifférence. Et cette façon de présenter les choses démontre une malconnaissance de la violence elle-même.

n(12 heures)n

On parle de violence verbale, psychologique et physique, sexuelle aussi, mais c'est un cycle, et la campagne de sensibilisation doit nous permettre de l'expliquer, ce cycle-là. Ce qui constitue la violence, c'est d'abord la peur, le silence et, d'autre part, pour les personnes qui exercent cette violence-là, c'est une question de contrôle, c'est une question d'exercice du pouvoir. Toutes les formes de violence que je vous ai présentées, c'est toujours du contrôle et de l'exercice du pouvoir.

Un être humain n'appartient qu'à lui-même. Et les hommes violents qui, au niveau de la violence conjugale, tuent leurs femmes, dans le fond refusent de reconnaître que leur conjointe ou leur ex-conjointe n'est pas leur propriété. Ils préfèrent la tuer plutôt que de la laisser vivre sa propre vie. Ce n'est pas de l'amour. Ce n'est pas une dépendance affective non plus. C'est un abus de pouvoir.

Il faut qu'on le comprenne, ce cycle de la violence qui commence par une démolition psychologique, et, quand la démolition psychologique est suffisamment atteinte, la violence physique arrive. Et d'ailleurs l'AFEAS le rappelle, et c'est extrêmement triste: c'est pendant leur première grossesse que 40 % des femmes sont agressées physiquement pour la première fois. Donc, les femmes doivent aussi apprendre à reconnaître les signaux qui marquent le début du cycle de la violence, car plus le cycle est avancé, plus cela devient difficile de se réapproprier son autonomie et sa propre vie.

La campagne pourrait aussi nous permettre de présenter évidemment aux femmes toutes les ressources, l'aide. Parce que, ce silence, il est lié à la peur, la peur que ce soit encore pire. Donc, il faut un soutien, une solidarité. Évidemment, on le fait ce matin au niveau de l'ensemble des partis politiques.

Alors, M. le Président, en terminant, au nom de toutes ces femmes victimes de violence, au nom de ces enfants, au nom des personnes âgées, je demande évidemment au gouvernement d'acquiescer aux demandes, aux deux demandes de l'AFEAS qui ont été présentées avec l'Opération Tendre la main. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Terrebonne. Et, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Tout comme mes collègues, je vais débuter en soulignant la capacité d'engagement de ces femmes, de ces 15 000 Québécoises dans les 350 groupes, la capacité d'engagement des présidents de chacune des sections, qui sont ici aujourd'hui pour nous sensibiliser. Je veux également les remercier de m'avoir nommée marraine de l'activité qui se déroule ici devant cette Chambre.

Je dois souligner qu'elles sont un excellent et dynamique outil de changement dans notre société. Elles ont pris la cause de la violence à coeur, et je les en remercie.

Ce que je veux souligner aussi, c'est que, lorsqu'elles parlent de violence, on est trop souvent confrontés à des images de violence dans les journaux, à la télévision, mais ça, c'est l'aboutissement d'un long cheminement. La violence débute par le regard que l'on porte sur l'autre, la pensée qu'on peut avoir un pouvoir sur lui, et, par la suite, les paroles, et, par la suite, les gestes, pour en arriver à des ultimes aboutissements qui sont souvent trop malheureux et qui font des statistiques qui nous donnent froid dans le dos.

Vous savez, M. le Président, je veux reprendre ici, au service de cette cause, une citation de M. Gilles Vigneault, que tout le monde connaît ici: La violence, c'est un manque de vocabulaire. Par contre, les mots, les mots que nous prononçons ici sont utiles parce que ces mots sont porteurs des actions en sensibilisant la population et surtout en dénonçant les abus.

Quand on dit: La violence, assez c'est assez!, qu'on prend des symboles comme l'arbre de paix, la chaîne humaine, le ruban blanc, cela demeure des symboles de l'engagement de ces personnes, de ces 15 000 femmes à travers le Québec. Cela aussi demeure des actions. La collaboration à la progression de notre société dans l'élimination de la violence, c'est le résultat de l'engagement de ces femmes. Nous devons les aider. Nous le faisons en en discutant ici, mais nous devons également prendre des actions.

En terminant, je désire remercier du plus profond de mon coeur ces femmes, en mon nom personnel, au nom de mon aile politique, au nom des membres de cette Assemblée. Et, comme le disait la députée de Crémazie, expliquant qu'il y a plusieurs députés en commission, ici, je voudrais, M. le Président, en plus d'appuyer cette motion, demander, pour que chacun des députés ait l'occasion de se prononcer en faveur de cette motion, demander un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, là on va d'abord... Alors, merci, Mme la députée de Lotbinière. Et effectivement, il appartient à la présidence de demander si cette motion est adoptée. Là, je viens d'entendre qu'on voudrait bien l'adopter, mais par voie de vote nominal. Alors, je cède maintenant la parole à M. le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, compte tenu de l'importance de la motion qui est présentée, pour permettre à tous les parlementaires d'exercer leur droit de vote, compte tenu du fait qu'il y a actuellement des travaux dans les commissions parlementaires, je vais vous suggérer qu'on reporte le vote après la période des affaires courantes, mardi prochain.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote sera reporté à mardi prochain. Alors, ça met fin à cette motion sans préavis.

Nous en sommes maintenant à la rubrique Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement, pour vos avis.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la Commission des affaires sociales entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que finalement la Commission de l'économie et du travail entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Nous en sommes maintenant à la rubrique Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des demandes de renseignements? Je n'en vois pas.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant procéder à la période des affaires du jour. Et encore une fois je retourne au leader du gouvernement pour les affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous nous référiez à l'article 9 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 9 du feuilleton d'aujourd'hui, M. le ministre de l'Éducation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Alors, M. le ministre, pour votre intervention sur le principe de ce projet de loi.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'ai le plaisir de proposer l'adoption du principe du projet de loi n° 73, soit le projet de loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Ce projet de loi comprend deux mesures qui simplifieront la vie des commissions scolaires et des établissements d'enseignement publics et privés.

Premièrement, il vise à donner une flexibilité accrue aux commissions scolaires dans l'utilisation de moyens technologiques permettant aux commissaires d'assister à distance aux séances du Conseil des commissaires ou aux réunions du comité exécutif. L'article 169 de la Loi sur l'instruction publique prévoit actuellement qu'un commissaire peut participer aux délibérations d'une séance du Conseil des commissaires par un moyen permettant de communiquer oralement avec les autres commissaires, notamment le téléphone, à la condition qu'il y ait quorum, que la majorité des commissaires physiquement présents y consente et que le président y soit présent.

À la suite d'une modification apportée en 2002, l'article 169 prévoit également qu'une séance peut se tenir par visioconférence. Dans ce cas, l'exigence de la présence physique d'une majorité de commissaires n'est pas requise. Cette disposition est toutefois difficilement applicable pour certaines commissions scolaires en raison de l'absence de câble optique sur leur territoire. La modification proposée vient donc assouplir la procédure prévue, et ce, aux conditions que le Conseil des commissaires déterminerait par règlement. En effet, un nouvel article permettrait à toutes les commissions scolaires de tenir les séances du Conseil des commissaires et du comité exécutif par conférence téléphonique, par visioconférence, ou par tout autre moyen de communication.

Actuellement, l'utilisation de la conférence téléphonique est soumise à des conditions qui s'avèrent, de l'avis de plusieurs, trop contraignantes. C'est la raison pour laquelle nous voulons permettre aux commissions scolaires de fixer elles-mêmes les règles relatives à l'utilisation des outils technologiques de communication, incluant la conférence téléphonique. Les conditions d'utilisation de ces moyens de communication devraient ainsi répondre davantage aux exigences et aux particularités de chaque région. L'utilisation des outils technologiques de communication est particulièrement importante pour les commissions scolaires qui couvrent de vastes territoires et qui ne peuvent utiliser la visioconférence, comme la commission scolaire de la Baie-James, par exemple, et certaines commissions scolaires anglophones.

n(12 h 10)n

En facilitant la participation à distance aux réunions, on réduit sensiblement les frais encourus par les commissions scolaires pour leur gestion courante. Cependant, il ne faut pas que l'utilisation de moyens de communication éloigne les citoyens des élus et du fonctionnement des commissions scolaires. Voilà pourquoi nous maintenons les articles qui stipulent que les séances du Conseil des commissaires sont publiques et qu'une période de questions doit être prévue. Ces articles continueront de guider les commissions scolaires dans l'élaboration et l'application de leurs règlements internes sur ce sujet. Nous n'avons donc pas à craindre qu'il se crée une distance entre les citoyens et les élus. Rappelons que, dans le cas des séances du comité exécutif, la nouvelle procédure n'aura pas d'effet sur les citoyens puisque ces séances ne sont pas publiques, de toute façon.

Deuxièmement, le projet de loi vise à transférer aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés le pouvoir d'accorder des dérogations aux dispositions du régime pédagogique relatives à la liste des matières afin de favoriser la réalisation de projets pédagogiques particuliers. Parmi ces projets qui doivent actuellement être approuvés par le ministre, certains offrent aux élèves la possibilité d'enrichir leurs compétences et leurs connaissances dans des domaines comme les langues et les sciences alors que d'autres visent la réussite des élèves qui éprouvent des difficultés d'apprentissage. Ce transfert s'inscrit dans la volonté d'accroître les pouvoirs et la marge de manoeuvre des acteurs locaux dans le réseau de l'éducation, et ce, afin de leur permettre de répondre plus adéquatement aux besoins de leurs clientèles et de leurs citoyens.

Toutefois, pour assurer une certaine équité dans l'ensemble du réseau, le projet de loi accorde au ministre le pouvoir de déterminer, par voie réglementaire, dans quels cas et à quelles conditions ces dérogations peuvent être accordées. Les balises seraient essentiellement les mêmes que celles actuellement utilisées par le ministère pour analyser les demandes, soit l'exploitation préalable de la marge de manoeuvre des écoles... indicatif, plages options... des options par exemple, la consultation des conseils d'établissement et surtout le respect des exigences relatives à la sanction des études. Ainsi, par exemple, aucune dérogation à la liste des matières ne pourra être accordée par un organisme scolaire pour un projet particulier applicable à un groupe d'élèves s'il s'agissait d'une matière requise pour la délivrance du diplôme d'études secondaires, ça va de soi.

Un autre exemple: dans le cas des autres matières, une dérogation à la liste des matières ne pourrait être accordée par un organisme scolaire pour un projet particulier applicable à un groupe d'élèves que si le projet permet, malgré cette dérogation, l'atteinte des objectifs obligatoires du programme disciplinaire supprimé.

Il faut préciser que le fait d'accorder une dérogation n'a pas pour effet de rendre facultatives les matières obligatoires. À cet effet, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, la commission scolaire s'assure de l'application du régime pédagogique établi par le gouvernement, conformément aux modalités d'application progressives établies par le ministre. Les changements envisagés ne viennent en aucun cas modifier cette responsabilité de la commission scolaire. En outre, la détermination de balises par voie réglementaire vise précisément à assurer une cohérence entre les projets élaborés par les commissions scolaires et les divers éléments du curriculum et en conséquence à garantir l'uniformité des diplômes accordés.

Il importe de rappeler qu'avec les dernières modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique les écoles disposent déjà d'une plus grande marge de manoeuvre, au regard notamment de la répartition du temps d'enseignement. Cette marge de manoeuvre leur permet d'adapter les services éducatifs qu'elles offrent. Il n'y a donc pas à craindre que le nombre de projets augmente de façon significative.

Par ailleurs, les organismes scolaires ont fait preuve, au cours des années, d'un souci constant d'assurer aux élèves une formation de qualité, tout en leur offrant des projets éducatifs novateurs. En effet, de façon générale, peu de demandes de dérogation adressées au ministère sont refusées en raison de leur incohérence ou de leur incompatibilité avec le curriculum. En fait, le refus est généralement justifié par le fait que l'école n'utilisait pas la marge de manoeuvre qui lui est déjà accordée par la loi.

En outre, le ministère compte assurer un certain contrôle sur les dérogations accordées par les organismes scolaires en mettant en place un mécanisme de reddition de comptes. Cette reddition de comptes portera notamment sur les objectifs du projet, les moyens prévus pour favoriser l'atteinte de ces objectifs, les matières supprimées, le développement des compétences et la période visée.

Enfin, certains projets, en raison de leur caractère particulier, font l'objet d'une reconnaissance officielle du ministère et sont régis par un cadre ministériel ou un protocole d'entente impliquant parfois d'autres ministères ou organismes. Ces programmes nécessitent généralement, outre une dérogation au régime pédagogique relativement à la liste des matières, une réorganisation de l'horaire des élèves, leur déplacement vers d'autres établissements, voire dans certains cas leur hébergement dans une région autre que leur région d'origine. C'est le cas notamment de certains programmes communément appelés sports-études ou projets particuliers en arts. Ces programmes continueront de requérir l'autorisation du ministre de l'Éducation et des autres ministères ou organismes, le cas échéant.

Notre gouvernement, M. le Président, fait confiance aux régions. Il fait confiance aux communautés locales. Ce projet de loi correspond à la volonté maintes fois exprimée de rapprocher la prise de décision des personnes qui reçoivent les services. Voilà pourquoi, M. le Président, je recommande l'adoption du principe du projet de loi n° 73. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, pour votre intervention, et je reconnais maintenant... je donne, pardon, la parole à la députée de Taillon, porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, pour son intervention sur le principe du projet de loi. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président, de me permettre d'intervenir à ce moment-ci. À l'occasion de l'étude du projet de loi n° 73, qui vient modifier la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, j'aimerais, si vous le permettez, faire quelques remarques en ce qui a trait à l'application de cette loi et à la réforme qu'elle a permise à partir de la mi-décennie quatre-vingt-dix, soit à partir de 1997.

Je veux parler de cela, M. le Président, parce que je crois qu'il est important que le ministre soit très sensible et très conscient du fait qu'il a une énorme responsabilité à l'égard de l'application de cette réforme, une énorme responsabilité parce que cette réforme est probablement la plus importante que nous avons décidé... c'est-à-dire décidé de faire, à laquelle nous avons décidé de procéder depuis sans doute la commission Parent, qui a donné naissance au ministère de l'Éducation, qui a donné naissance à l'ensemble des institutions modernes dont nous parlons aujourd'hui; pensons au réseau de l'Université du Québec, pensons à nos cégeps. D'ailleurs, c'est un peu inquiétant parce qu'on ne sait pas trop où le ministre s'en va à cet égard-là.

Donc, depuis 1960, il y avait eu, ici et là, quelques réformes relativement secondaires et beaucoup moins significatives que celle que l'on va mettre en place à partir de 1997. Et nous l'avons faite, à ce moment-là, dans la perspective où il y avait eu une importante commission, soit la Commission des états généraux de l'éducation, sous la coprésidence d'ailleurs d'un sous-ministre adjoint qui a largement contribué à la préparation de cette réforme et à son implantation, M. Bisaillon, qui malheureusement semble... il semblerait qu'il quitte le ministère dans les semaines qui viennent...

Mais enfin, cette réforme donc avait été rendue possible suite à la tenue de ces états généraux où l'ensemble des personnes concernées par ce que nous enseignons à l'école, autant pour les enfants du primaire, du secondaire que pour la petite enfance, que pour les jeunes adultes ou les adultes à l'université, avaient été consultées: bien sûr, d'abord et avant tout, les parents, bien sûr, d'abord et avant tout, les enseignantes, les enseignants, mais tout le personnel qui travaille à la réussite de nos jeunes et de nos moins jeunes, donc le personnel professionnel, le personnel de soutien, et ceux et celles qui sont préoccupés, et je crois que ça devrait être l'ensemble de la société québécoise qui se préoccupe de cela, ceux et celles qui sont préoccupés de ce que nous faisons en éducation, de l'importance que nous devons accorder à cet investissement auprès de nos enfants, pour former des citoyens bien sûr autonomes, responsables, aussi qui vont se réaliser à travers un métier, à travers une profession, à travers une préparation adéquate pour la vie finalement, parce que je crois que l'éducation fait cela aussi.

Donc, en 1997, suite à la Commission des états généraux, s'est amorcée l'implantation d'une réforme majeure qui allait toucher autant la petite enfance, le secteur de l'enseignement primaire, secondaire, qui allait toucher la formation continue, l'éducation des adultes ? on l'oublie souvent ? l'école montréalaise...

Parce que l'école montréalaise a une responsabilité plus grande que d'autres écoles à travers le Québec. Pourquoi? Parce qu'elle accueille un plus grand nombre de nouveaux Québécois, de nouvelles Québécoises, et donc qu'elle doit être capable de les intégrer, de leur donner toutes les ressources nécessaires et tous les moyens utiles pour que ces jeunes puissent apprendre à devenir des citoyens et des citoyennes participant à la société québécoise à part entière.

n(12 h 20)n

Une réforme qui concernait aussi l'amélioration du travail fait au niveau de la formation professionnelle et de la formation technique, de même qu'une politique des universités. Alors donc, c'était une réforme très large, qui en embrassait large et qui était aussi majeure, je pense qu'on peut le dire, que la réforme engagée suite au rapport Parent.

Mais je reviens maintenant, puisque le projet de loi vient amender la loi de l'instruction publique concernant l'enseignement primaire et secondaire et les commissions scolaires, je reviens maintenant à cette réforme qui est actuellement en train de s'implanter, de s'opérationnaliser sur l'ensemble du territoire.

En fait, les petits de la maternelle, du préscolaire, vont maintenant à la maternelle, d'ailleurs à plein temps, à compter de l'âge de cinq ans, ce qui n'était pas le cas avant la réforme. Au niveau du primaire, nous revenons à l'enseignement des matières essentielles, des matières de base.

Des gens avaient fait des gorges chaudes lorsqu'on avait annoncé cette réforme et que j'avais dit à ce moment-là, étant moi-même ministre de l'Éducation: Il faut que nos enfants sortent de l'école en sachant lire, écrire et compter. Vous allez me dire: C'est le b.a.-ba, ça va de soi, c'est pour ça que l'école existe. Mais vous avez vu, encore dernièrement, de jeunes adultes qui se sont retrouvés à l'université avec des difficultés à réussir les examens de français. Donc, ce qui veut dire qu'il y avait un problème et qu'il fallait le corriger. Ce à quoi s'attaque la réforme du primaire et du secondaire: revenir aux matières de base, revenir à l'enseignement de l'histoire.

On avait abandonné, c'est triste, c'est malheureux, et les gouvernements successifs n'avaient pas corrigé la chose, nous avions abandonné l'enseignement de l'histoire à tous les niveaux du primaire et du secondaire. Une approche aussi qui allait permettre d'aider les jeunes et les adolescents à faire en sorte que les connaissances acquises s'intègrent les unes aux autres, qu'on puisse, lorsqu'on fait de l'histoire, bien écrire sans faute, qu'on puisse communiquer, qu'on puisse s'exprimer, qu'on puisse être capable d'intégrer des matières scientifiques, d'avoir une réflexion sur sa société et d'être capable d'exercer un jugement critique. Ça aussi, c'est important: faire en sorte qu'une tête soit pleine mais qu'une tête soit bien faite aussi. Donc, inculquer un certain nombre d'outils pour être capable de devenir, je le répète encore une fois, un citoyen autonome et responsable. Donc, une réforme majeure.

La première partie, en ce qui a trait au primaire, secondaire, est déjà engagée pour le primaire. Il y a eu un retard et c'est malheureux, et c'est là que je veux attirer l'attention du ministre en particulier. Il y a eu un retard important d'un an, puisque, lorsque le ministre est arrivé en fonction, il a décidé, sur la base de commentaires qu'il avait entendus, il a décidé de reporter d'un an l'implantation de la réforme au niveau secondaire.

Est-ce à dire, donc, que des élèves qui avaient, eux, terminé la première... c'est-à-dire qui avaient vécu, à l'occasion de la réforme, une nouvelle façon d'apprendre, un contenu plus complet dans certaines matières, allaient maintenant se retrouver et se sont retrouvés dans un programme qui fonctionnait en vertu des règles précédentes et donc qui n'était pas concerné par la réforme? Je trouve ça un peu dommage parce que ça veut dire que ce sont des élèves qui sont tombés entre deux chaises. Ils ont vécu un apprentissage, ils ont connu un apprentissage novateur, stimulant, et ils se retrouvent dans une approche qui peut être aussi stimulante mais qui tient compte d'un certain nombre d'autres éléments. Et donc, à mon point de vue, on les a desservis en faisant cela.

Le ministre l'a fait en disant: Écoutez, les enseignants nous disent qu'ils ne sont pas prêts, qu'ils ont besoin d'aide; il y a des outils pédagogiques qui ne sont pas encore disponibles. Je ne disconviens pas, M. le Président, que cela puisse avoir été le cas. Mais, au lieu de retarder, le ministre aurait dû, comme on dit parfois, prendre le taureau par les cornes et soutenir ces enseignants-là, travailler d'une façon un peu plus déterminée à préparer les outils pédagogiques, à s'assurer que les programmes allaient être prêts, que la formation allait être donnée à ces nouveaux... à ces enseignants pour s'engager dans la réforme.

D'ailleurs, certaines écoles, certaines commissions scolaires au niveau secondaire ont décidé et souhaité s'approprier immédiatement la réforme et la mettre en place. Il y a eu des projets pilotes, dans certains cas, mais, dans d'autres... c'est-à-dire souhaités et identifiés par les commissions scolaires et par le ministère, mais, dans d'autres cas, des écoles, sur une base complètement volontaire, ont décidé qu'elles s'engageaient dans cette réforme.

Alors, je déplore que le ministre ait eu cette attitude et qu'il n'ait pas donné le support souhaité et souhaitable aux écoles qui voulaient s'engager dans la réforme du niveau secondaire. On a perdu un an. C'est simple, c'est clair, on a perdu un an. Bon.

Et là je suis inquiète encore parce que je ne sens pas, de la part du ministre, une réelle volonté de faire de cette réforme un succès. Ce serait tellement décevant, M. le Président, que ce soit la situation qui se produise, compte tenu de l'attitude du ministre. Ce serait décevant parce que ce virage qui a été pris, au niveau de la formation de nos jeunes, a été reconnu par ceux et celles qui sont concernés, les parents, les enseignants, comme un choix positif, un choix souhaitable, un choix qui répond aux besoins nouveaux auxquels on est confrontés, M. le Président. Il y a d'ailleurs eu une étude, dernièrement, du Pr Deniger, de l'Université Laval, qui a indiqué que, oui, il y avait encore certaines insatisfactions, oui, il y avait encore certains problèmes, mais que de façon générale, à hauteur de 71 %, il y avait un grand niveau de satisfaction à l'égard de la réforme.

Alors, moi, ce que je dis au ministre, c'est: Préoccupez-vous de cela, assurez-vous qu'on aille au bout de la démarche, qu'on accompagne les enseignants, qu'on accompagne le personnel professionnel, qu'on soutienne les parents. Et là j'insiste, M. le Président. J'insiste parce que je rencontre régulièrement des associations de parents, des comités de parents qui sont, entre autres, ces parents, membres des conseils d'établissement. On sait que, pour chaque école, il y a un conseil d'établissement où des parents siègent avec la direction de l'école, avec des enseignants, avec la communauté aussi, parce qu'on a voulu faire en sorte que l'école soit mieux intégrée dans sa collectivité. Et les parents actuellement sentent qu'ils manquent d'outils, qu'ils manquent de moyens pour agir de façon, je dirais, complète à l'égard de la mission qu'on leur a confiée, de la responsabilité qu'on leur a confiée. Et j'invite donc le ministre à se préoccuper de cela, à soutenir les parents dans leur rôle, dans leurs responsabilités. Ils ne demandent que cela et ils ne demandent que de l'accompagner, cette réforme, que de l'assumer, que l'appliquer, que de la vivre positivement. Parce qu'on travaille tous ensemble pour une seule cause: faire en sorte que nos jeunes, nos enfants, nos adolescents, nos jeunes adultes réussissent.

Parce que l'objectif de la réforme, rappelons-le, il était d'une simplicité absolument remarquable. Nous voulions passer de l'accessibilité, qui avait été l'un des grands objectifs de la réforme Parent, de l'accessibilité du plus grand nombre à la réussite du plus grand nombre. Et, pour moi, réussite veut tout autant dire qu'un jeune va apprendre un métier, va obtenir un diplôme d'études professionnelles; qu'un jeune va se rendre au cégep pour obtenir un diplôme en techniques, que ce soit en sciences infirmières, que ce soit en informatique, que ce soit en agriculture, peu importe; ou qu'un jeune se rende jusqu'à un doctorat en biologie ou en recherche médicale. Donc, en ce sens, M. le Président, la réforme, elle est particulièrement stimulante, intéressante et elle répond à un besoin de nos jeunes et à un besoin de la société aussi dans laquelle ces jeunes et ces adultes vont vivre.

Alors, j'invite le ministre à se préoccuper de ce qui se passe sur le terrain très concrètement, de ce qui se passe dans les conseils d'établissement, de ce qui se passe du côté des enseignants, des inquiétudes qu'il y a à l'égard de l'application et de l'opérationnalisation de cette réforme, M. le Président. Et je crois que tous ceux et celles qui sont sur le front, hein, sur la ligne de front, comme on dit, dans les écoles, que ce soit dans une école de village, dans une école de quartier, que ce soit dans une grande région, dans une petite région, en milieu urbain, semi-urbain, ces gens-là ont besoin de sentir qu'il y a une volonté réelle, de la part de leur gouvernement, de la part de leur ministre, de les soutenir, de les accompagner. Et j'invite donc le ministre à se préoccuper de cela. Je suis certaine qu'il entendra mon propos et surtout, conscient de l'importance qu'actuellement il y a à ce que cette réforme réussisse, M. le Président, qu'il mettra toute l'énergie dont il est capable pour l'accompagner, la soutenir et surtout la réussir.

n(12 h 30)n

Nous abordons aujourd'hui, avec la loi n° 73, certaines modifications à la Loi de l'instruction publique qui vont donner un peu plus de pouvoirs aux commissions scolaires. J'y reviendrai tout à l'heure d'une façon un petit peu plus pointue, mais je rappelle au ministre aussi qu'il a pris un autre engagement... ou sa formation politique a pris un engagement à l'égard de l'école, et cet engagement consiste à ajouter deux heures de plus à l'enseignement primaire.

Dans la loi que nous étudions aujourd'hui, on offrira la possibilité ? si tant est que nous l'adoptons bien sûr ? on offrira la possibilité de déroger à l'enseignement de certaines matières pour aller vers des projets particuliers. Je vais revenir à cela. Et, si le ministre avait ajouté déjà les deux heures qu'il avait promises, peut-être qu'on n'en serait pas actuellement à discuter de cela et peut-être ces deux heures ajoutées auraient-elles augmenté encore la latitude qu'ont les conseils d'établissements et les commissions scolaires dans le choix de projets pédagogiques particuliers mieux adaptés aux besoins des jeunes qu'on reçoit à l'école, hein? Bon, évidemment, ça ne réglerait pas la réalité du secondaire, mais, au moins, au niveau primaire, cela aurait offert cette possibilité.

Mais, comme pour le reste, hein, on a reporté à plus tard ce qu'on allait faire à l'égard de l'augmentation du deux heures d'enseignement promis à l'égard du primaire. Alors, on va attendre. C'est en 2006, nous dit-on, qu'on va arriver à cela. À la façon dont ça se déroule actuellement, je crains toujours que le ministre se lève un jour ici, à l'Assemblée nationale, et nous dise: Bien, ce n'est pas finalement 2006, mais ce sera dans un autre mandat. Alors, on s'en occupera, M. le Président, à ce moment-là, mais ça aura signifié que les engagements pris n'auront pas été tenus.

Alors, je veux, maintenant que j'ai tracé cette toile de fond, revenir sur le projet de loi n° 73 que nous étudions aujourd'hui. Et parfois, vous savez, il y a quelques articles comme ça ? parce qu'il y en a très peu, hein, il y a six articles dans le projet de loi ? parfois on a l'impression que c'est très anodin, qu'il n'y a pas de choses très complexes derrière ces articles, c'est relativement simple, et donc, sans s'inquiéter, on peut les adopter sans questionner. Alors, ce n'est pas ce que nous avons l'intention de faire, M. le Président.

D'abord, j'ai déjà, par l'intermédiaire d'un collaborateur, fait quelques appels auprès du cabinet du ministre pour bien saisir ce que signifiait chacun des articles de loi, justement pour ne pas voter sur un projet qui ne me semblait pas suffisamment clair quant à son orientation. J'ai eu peu de réponses, et les dernières, je les ai eues à peine il y a quelques minutes, il y a... enfin, quelques heures, puisque c'est ce matin que je les ai eues, M. le Président. Alors, vous comprendrez que nous soulèverons quelques questions auprès du ministre de telle sorte qu'on puisse être davantage éclairés sur l'impact réel du projet de loi qui est devant nous, et même s'il ne comprend que quelques articles. Bon.

D'abord, je vais commencer évidemment par le premier volet de la loi, celui avec lequel nous sommes parfaitement à l'aise et avec lequel nous n'avons pas vraiment de problème. Je vais quand même l'aborder. Et le deuxième volet, celui-là, nous avons des réticences, M. le Président, en tout cas beaucoup de questions. Sans doute que la commission parlementaire où nous étudierons article par article ce projet de loi ? la consultation particulière à laquelle aussi nous procéderons, parce que j'ai compris qu'on était d'accord pour faire cela ? nous permettra d'éclairer davantage notre lanterne sur l'impact réel de ces articles, de telle sorte que nous puissions éventuellement décider de la position que nous prendrons sur l'adoption du projet de loi ou non.

Alors, d'abord, le premier volet, et le ministre l'a expliqué avant moi, c'est essentiellement de permettre à des commissaires de participer à distance aux travaux de leur conseil. Je pense que ça va de soi, hein, ce sont des dispositions qui sont tout à fait conformes et adaptées aux nouvelles réalités technologiques, je dirais même aux nouvelles réalités sociales. Et même si d'ailleurs des rencontres tenues en un même lieu physique apparaissent préférables de prime abord ? ça va de soi, on préfère toujours se réunir ensemble autour d'une même table pour être capables d'échanger peut-être plus facilement les uns avec les autres ? il va de soi cependant qu'il est aussi possible, dans un contexte bien balisé, avec les moyens techniques modernes, que nous puissions utiliser la vidéoconférence pour réunir des gens qui autrement se parleraient peut-être moins souvent et qui autrement remettraient un certain nombre de décisions à plus tard parce que les contraintes matérielles et physiques les empêchant de procéder à ces rencontres.

Je pense aux réalités géographiques, hein, il y a des commissions scolaires qui ont des centaines et des centaines de kilomètres à faire lorsqu'elles veulent participer à des rencontres. Vous-même, M. le Président, qui venez d'une région immense et très vaste, savez cela. Et je pense à la Côte-Nord, à la Basse-Côte-Nord, où les gens ne se réuniraient qu'une fois par année, hein, s'ils devaient utiliser essentiellement les moyens habituels de transport pour se réunir. Alors, évidemment, il devient moins coûteux d'utiliser les moyens modernes de communication, et la loi actuelle nous permettra de le faire.

Il y a aussi une autre réalité que cela permettra de couvrir. On sait très bien que plusieurs commissaires exercent... Parce qu'il s'agira, entre autres, des réunions concernant les commissions scolaires. On sait que plusieurs commissaires qui exercent leurs fonctions à temps partiel et qui ont donc d'autres engagements professionnels et personnels n'ont pas les disponibilités, même de temps. Même si on voulait faire le trajet, ils n'ont pas la disponibilité de temps pour le faire. Donc, nous sommes d'accord à ce que l'on utilise ces nouveaux moyens, et nous appuierons en cela les articles qui sont au projet de loi n° 73. Ça permet évidemment au commissaire d'exercer, je dirais, pleinement et sans contrainte un rôle qui est fondamental et engageant, celui de commissaire d'école. Parce que, moi, je continue de croire que c'est un rôle important, engageant et significatif dans notre société.

Par contre... Et là je vais m'arrêter un petit peu plus longuement à l'autre volet du projet de loi, qui concerne cette fois les dérogations au régime pédagogique pour la réalisation de projets particuliers. Et là nous avons certaines inquiétudes que je désire exprimer. D'ailleurs, dans la Loi de l'instruction publique, que nous avons modifiée à la mi-décennie 1990, nous avions conservé cette responsabilité de dérogation pour des projets particuliers, nous avions conservé cette possibilité, c'est-à-dire, d'accorder une dérogation sous l'autorité du ministre. J'ai compris que le ministre conserverait aussi une certaine autorité, baliserait le tout, mais on pourra voir de quoi il s'agit exactement quand on sera un peu plus précis sur ces choses.

Donc, nous sommes inquiets, et je voudrais expliquer exactement en quoi consistent nos inquiétudes. Souvent, projet particulier rime, dans nos écoles, avez sélection. Et, moi, je suis sensible au fait que l'on concentre dans un même groupe des jeunes qui vont avoir peut-être plus de talent que les autres. On va donc les sortir des groupes réguliers, et ainsi ceux-ci contribueront moins finalement à une apprentissage de leurs camarades, mais eux-mêmes aussi, je dirais, se priveront de la possibilité de participer dans une classe où ils exerceront un certain rôle de leaders intellectuels; et je pense que ce n'est pas négatif que de dire cela. Mais, à partir du moment où on sélectionne et, pour utiliser une expression qu'on connaît, qu'on utilise souvent, qu'on écrème certaines classes, est-ce qu'on ne connaît pas une certaine perte dans la capacité d'apprendre, de progresser de l'ensemble des élèves, autant ceux, d'ailleurs, et celles qui ont peut-être plus de facilité à apprendre? Et actuellement ces projets particuliers concernent sports-études, arts-études, programmes internationaux, immersion en anglais. Moi, je pense que ce peut être intéressant. Ce peut être intéressant d'offrir ces programmes, et je suis d'accord avec ceux-ci. Mais, cependant, cependant je crois qu'on ne doit pas sélectionner les élèves seulement sur la base de leurs notes, mais on doit les sélectionner sur la base aussi de leur motivation.

n(12 h 40)n

J'entends le ministre me dire que les articles de loi qui sont devant nous ne concernent pas nécessairement cela. Par la bande, ils peuvent le faire. Et, si le ministre me fait la preuve que ce n'est pas cela, nous verrons comment, à ce moment-là, interpréter les articles qui sont là, et je serai d'accord pour les appuyer si tel était le cas. J'ai bien écouté son point de vue tout à l'heure, j'ai compris qu'il gardait des responsabilités, qu'il conserverait des balises. Nous allons avoir l'occasion d'en discuter, mais je reviens quand même à mon propos principal parce que je crois qu'actuellement il se dégage une tendance lourde, c'est-à-dire nous constatons, pardon, une tendance lourde, puisqu'au cours des dernières années nous avons assisté à une prolifération, disons-le bien, de programmes particuliers, autant dans les écoles privées, d'ailleurs, que dans les écoles publiques québécoises. Et, vous le savez, M. le Président, notre formation politique a un préjugé très favorable envers une école accessible, ouverte, qui ne fait aucune discrimination envers les jeunes, quels que soient d'ailleurs leur origine socioéconomique ou leur niveau de réussite scolaire. Je pense qu'en ce sens il faut s'interroger sur une certaine forme de marchandisation de l'éducation qui pourrait découler notamment de la baisse démographique à laquelle nous assistons.

Je pense qu'il ne faut pas se cacher que le besoin que ressentent de nombreuses écoles d'offrir des projets particuliers qui sont de plus en plus sélectifs vise la concurrence entre les écoles privées et les écoles publiques ou même parfois la concurrence entre plusieurs écoles publiques. Moi, je crois qu'il faut continuer ? je le répète et je veux être claire là-dessus ? à offrir des projets particuliers. Mais, cependant, je répète aussi, si nous n'utilisons qu'un critère qui est la sélection sur la base des notes, je crois que nous faisons fausse route. Il y a chez l'élève, chez le jeune une motivation qui peut être parfois absolument exceptionnelle et remarquable et qui va les amener à réussir s'ils se retrouvent dans un projet particulier stimulant, que ce soit en arts ou que ce soit en sports. Et, moi qui ai quatre enfants qui ont fréquenté d'ailleurs les écoles publiques du Québec et y sont toujours, autant au cégep qu'à l'université, je peux vous en parler. Et je peux vous dire que bon nombre de ces jeunes que j'ai côtoyés à travers mes enfants et mes enfants eux-mêmes se sont retrouvés, dans des projets particuliers, très stimulés et qui ont mieux réussi, alors qu'ils auraient peut-être connu des difficultés dans les programmes réguliers.

Or donc, soyons prudents à cet égard-là si nous voulons conserver l'esprit même d'ailleurs de la réforme. Et ce n'est pas pour rien que j'en ai parlé tout à l'heure, parce que cette réforme, elle vise à favoriser la réussite de tous les élèves. Et je ne crois pas que c'est en accentuant le phénomène d'un système d'éducation à deux ou trois vitesses que nous allons favoriser la réussite de tous. Et je suis persuadée que, si je posais la question à ceux et celles qui sont ici, à l'Assemblée nationale, aujourd'hui et qui nous écoutent, tous ceux et celles qui sont ici sont tout à fait d'accord avec les objectifs que nous avons fixés à la réforme qui est d'amener les jeunes, les jeunes adultes à aller au bout de leurs talents, au bout de leur potentiel. Et, encore une fois, je le répète, que cela permette à des jeunes de devenir de bons ouvriers spécialisés, de bonnes ouvrières ou qu'on devienne un docteur en sociologie, pour moi, c'est une aussi grande réussite dans un cas comme dans l'autre, et notre école, c'est ce qu'elle doit permettre. Et elle doit éviter de tomber dans ce régime à deux ou trois vitesses où on concentre les élèves en difficulté dans un même groupe, où on met ensemble ce qu'on a parfois l'habitude de nommer comme étant les élèves bolés ? je le mets entre guillemets bien sûr ? et je ne pense pas qu'on se rend service, ni à ceux et à celles qu'on concentre dans des cours un peu plus exigeants au plan intellectuel ni aux autres.

Il s'agit toujours de trouver un équilibre, M. le Président, et surtout d'accorder toute l'attention nécessaire pour soutenir ceux et celles qui ont plus de difficultés, pour les tirer vers le haut, puis permettre à ceux qui vont un peu plus vite de continuer à y aller en faisant partie d'un groupe qui soit hétérogène, parce que la société dans laquelle on va vivre, elle est, elle, hétérogène. Nous avons, je crois, aussi une société qui, à cet égard-là, se démarque dans le fait qu'elle est assez égalitariste, où on constate qu'il n'y a pas nécessairement un clivage significatif et important entre des classes sociales. Il y en a un, certain clivage, il y en a dans toutes les sociétés du monde, M. le Président. Mais je crois que chez nous elle est moins importante. Mais, si on veut préserver ce qui est une richesse, à mon point de vue, pour une société, bien ça commence à l'école et c'est une façon, je crois, de préserver cela.

Donc, on sait actuellement ? et cela, d'après plusieurs études, au-delà de ce que je disais et venant confirmer ce que je disais il y a quelques instants ? les élèves qui sont moins forts à l'école bénéficient de la présence d'élèves plus doués, alors que les élèves plus forts, mis les uns avec les autres, ne connaissent pas nécessairement une si grande progression. Et puis pourquoi pas utiliser ce leadership intellectuel pour le faire servir à d'autres jeunes qui vont ainsi progresser plus vite et n'empêchant pas ceux qui apprennent plus rapidement de continuer à le faire?

D'ailleurs, notre école publique, notre école publique qui est parfois décriée, critiquée et malmenée, je vous dirais, elle donne des résultats assez exceptionnels. Et je voudrais vous en parler parce que c'est un peu dommage, je trouve, cette image qui reste, cette impression qu'on a qu'on ne réussit pas à former correctement et adéquatement nos jeunes.

Bon, d'abord, un, moi, je vous dis: Si le Québec est rendu là où il est depuis la Révolution tranquille, c'est grâce à l'investissement en éducation. Jamais, je crois, nous ne serions là où nous en sommes... Je vois le niveau de diplomation de nos jeunes universitaires, de nos collégiens, quand je vois aussi l'amélioration de notre richesse collective, jamais nous n'en serions là si nous n'avions pas investi en éducation. Mais mon propos vise plutôt à vous parler de nos réussites à un autre niveau, qui confirment que notre école publique réussit des choses assez remarquables. Je veux vous parler du Programme international de suivi des acquis, plus communément qualifié du programme PISA.

En fait, vous savez qu'il y a chaque année des concours entre des élèves de plusieurs États du monde, en fait les pays de l'OCDE. À ce moment-là, le concours concerne ou s'adresse aux jeunes de 15 ans, jeunes qui sont choisis au hasard dans nos écoles; ce ne sont pas des jeunes qu'on a sélectionnés parce qu'ils avaient de meilleures notes, parce qu'il étaient les meilleurs, etc. Alors donc, on sélectionne au hasard et on participe à un certain nombre de concours en mathématiques, en sciences, en lecture, et il y a aussi d'autres matières. Mais j'ai devant moi les résultats, entre autres, pour les mathématiques et la lecture en 2000. C'est une publication d'ailleurs du gouvernement du Québec qui a été faite en 2003, en mars 2003. Qu'est-ce qu'on constate dans ça? Que les enfants du Québec réussissent. Ils réussissent tellement qu'ils sont dans le peloton de tête.

Quand je regarde en mathématiques ? puis, en mathématiques, je peux vous dire que c'est exigeant, les cours de mathématiques qui sont donnés dans nos écoles secondaires, j'en sais quelque chose ? bon, alors, écoutez, le Québec arrive deuxième derrière le Japon, mais devant tous les autres. Et là je veux prendre les provinces d'abord: la Colombie-Britannique, l'Ontario; la Suède, la France, le Danemark. La moyenne de l'OCDE. Nous sommes en avant de la moyenne des pays de l'OCDE. Et ça, c'est en mathématiques. Je me tourne du côté de la lecture. Puis, on s'inquiète parfois; on a raison, il faut quand même toujours un peu s'inquiéter, mais il faut au moins constater aussi les succès. Et en lecture, bien là nous sommes en... Il n'y a que l'Alberta qui dépasse les résultats des jeunes Québécois. Tous les autres États, le Japon, la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Suède...

Alors, je ne reviens pas, M. le Président, c'est ça, notre réalité. Alors, notre école publique, elle donne quand même de bons résultats. Et, avec la réforme, avec ce que nous avons engagé, nous pouvons aller encore plus loin et offrir une réussite au plus grand nombre.

n(12 h 50)n

Alors, en ce sens, le projet de loi qui est devant nous peut amener ou peut encourager ? et je dis «peut», parce qu'on verra à l'étude plus détaillée du projet de loi si c'est réellement l'intention du ministre ? pourrait encourager la prolifération de projets sélectifs. Encore une fois, d'accord avec des projets particuliers. Projets sélectifs, quand un seul critère entre en ligne de cause, je suis en désaccord, je le dis, c'est clair. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois, il y a d'autres avant vous, M. le Président, qui l'ont entendu, parce que j'ai eu de longs débats à une certaine époque sur cette question. Actuellement, nous savons que les commissions scolaires doivent effectuer une demande expresse de dérogation au régime pédagogique auprès du ministre. Je pense que c'est normal, le concept de dérogation étant lié bien sûr à un régime d'exception. Alors, si donc nous faisons en sorte que les règles soient édictées pour permettre des dérogations sans l'autorisation expresse du ministre, j'imagine que ce ne seront plus des dérogations, mais ce seront, à ce moment-là, de nouvelles normes. Alors, il faut qu'on s'interroge sur cela, M. le Président.

Et je m'étonne un peu aussi, et ça, c'est un autre aspect de mon questionnement, je m'étonne un peu qu'on nous demande d'adopter un projet de loi qui va permettre une dérogation au régime pédagogique, qui lui-même doit être modifié dans les prochains jours, puisque le ministre a consulté ses partenaires sur le nouveau régime pédagogique. J'ai la vague impression qu'on nous demande de donner carte blanche au ministre. Et je dois dire, M. le Président, que je n'ai pas de disposition naturelle à me fier aveuglément à ce qu'on me demande et en particulier à ce que me demande le ministre de l'Éducation à ce moment-ci. Donc, je vais voir en quoi consisteront exactement les changements qu'il nous propose.

On sait que le nouveau régime pédagogique, j'en parlais, qui devrait asseoir la réforme au secondaire n'est même pas encore dévoilé, puis on nous demande, ce matin, de pouvoir y déroger. On ne sait pas lequel il sera puis on nous demande d'y déroger. Vous comprendrez que c'est un peu normal qu'on se questionne, hein, et qu'on n'accepte pas d'emblée la proposition du ministre. Parce que je crois que, dans le cas présent, il aurait été préférable et il serait préférable que le ministre puisse nous dire et nous présenter ce nouveau règlement pédagogique... pardon, ce nouveau régime pédagogique avant qu'on ne prévoie des mécanismes pour y déroger. Il me semble que c'est la logique même.

Parce qu'on sait que le nouveau régime pédagogique devrait mettre l'accent sur les matières de base, mais sa fonction, c'est aussi de préserver un certain équilibre dans la formation des élèves. Et je crois qu'à ce moment-là il est normal de s'assurer que l'enseignement des arts, par exemple, demeure dans le curriculum de manière à assurer le développement intégral de nos jeunes. Est-ce que les nouvelles règles dérogatoires édictées par le ministre vont permettre de soustraire des pans entiers de la liste des matières?

Le ministre semblait dire tout à l'heure qu'évidemment les matières obligatoires ne devraient pas être touchées. Est-ce que ce sera parfaitement étanche à ce niveau-là? Je l'espère. Je le souhaite. On a fait une réforme pour ça, ce serait un recul important. Mais nous n'avons pas le régime pédagogique. Et par ailleurs on fait référence dans la loi au règlement qu'on pourrait éventuellement adopter pour encadrer cette dérogation.

Le ministre lui-même a indiqué tout à l'heure qu'il y aurait un contrôle sur les dérogations, qu'il y aurait des balises ? c'est le terme qu'il a utilisé ? des balises concernant d'abord la possibilité d'exploiter la marge de manoeuvre, parce qu'on sait que, dans la Loi de l'instruction publique et le nouveau curriculum qui a été adopté, il y a, pour les conseils d'établissement, la possibilité d'utiliser certaines plages, certaines heures dans l'horaire pour choisir de donner plus d'ampleur à certaines matières, que ce soit en arts, que ce soit en éducation physique ou autrement. Bon. Les conseils d'établissement devraient avoir été consultés, ce sont les balises dont le ministre nous a parlé, et ça ne devrait pas déroger à l'atteinte des objectifs ? obligatoire bien sûr ? pour permettre d'obtenir la sanction des études.

Alors ça, ce sont les balises dont le ministre nous parle, mais elles ne sont pas dans la loi, ces balises. Elles se retrouveront donc au niveau d'un règlement. Est-ce que le ministre a l'intention de déposer ce projet de règlement de telle sorte que nous puissions prendre une décision en toute connaissance de cause, en toute transparence, et étant éclairés sur ce que nous faisons, posons comme geste? Adopter une loi a quand même des conséquences, et il m'apparaît qu'il faut exactement savoir quels seront les impacts sur ce qui se fait dans nos écoles, sur ce qui s'enseigne et sur ce à quoi nous dérogeons.

Je crois comprendre, et je souhaite que c'est le cas, et je le redis, que le ministre ne souhaite pas soustraire des pans entiers de la liste des matières, mais encore là nous le saurons plus tard, et je crois que ce n'est pas correct. Il faudrait donc que le ministre soit plus précis à cet égard. L'occasion lui en sera donnée au moment où nous étudierons le projet de loi article par article. S'il pouvait déposer, à ce moment-là, le projet de règlement ou le nouveau régime pédagogique amendé et corrigé, cela nous éclairerait pour prendre notre décision.

Alors, M. le Président, je termine, il me reste quelques minutes à peine. Vous le savez, vous qui avez déjà occupé cette fonction, l'éducation, ce n'est pas comme d'autres secteurs d'activité, et il faut s'assurer de maintenir certaines normes communes. C'est pour cette raison que nous avons, au Québec, ce fameux curriculum national. Dans les écoles primaires, secondaires et même dans les cégeps, il y a des formations bien identifiées, auxquelles personne n'échappe, et heureusement d'ailleurs, heureusement. Et je crois qu'il faut, dans la mesure du possible, que... même pas, j'enlève «dans la mesure du possible», je crois qu'il faut que les élèves de Gaspé, de Montréal, de Rouyn bénéficient d'une formation de qualité qui soit comparable et qu'elle soit, aussi, semblable. Peu importe de quelle école on viendra, on devra avoir des connaissances de base qui sont les mêmes pour tous et pour toutes.

Bien sûr, on sait que la décentralisation, c'est un peu le dada de ce gouvernement, mais, au-delà des grands principes, il faut aussi voir la réalité des choses. Et, à mon point de vue, il faut demeurer prudent lorsqu'on touche des questions comme le curriculum national, parce que c'est comme ça qu'il faut le dire et c'est de ça dont il faut parler. Donner plus de latitude aux commissions scolaires, aux conseils d'établissement, je suis d'accord. Je l'ai fait, le ministre souhaite le faire. Bravo! Tant mieux. Mais, jusqu'où aller sans rompre l'équilibre et menacer la qualité du système d'éducation, menacer aussi l'atteinte des objectifs? Est-ce que ce ne serait pas ainsi abdiquer ses responsabilités fondamentales, à titre de ministre de l'Éducation, à l'égard du système d'éducation?

Exercer son leadership, c'est absolument fondamental. Je le répète au ministre, je crois qu'il faut que la vision, la perspective soit clairement énoncée, que l'on sache où on va et surtout que le ministre soit fermement derrière ceux et celles qui appliquent la réforme, les appuie, les accompagne, les soutienne, leur donne les moyens de leurs projets, les moyens de leurs ambitions.

Alors, en ce sens, M. le Président, nous allons soulever un certain nombre de questions, comme je le fais ce matin, d'autres de mes collègues auront l'occasion de le faire aussi, à l'égard de l'impact qu'aura cette amendement à la Loi de l'instruction publique. Je pense qu'il est sage de procéder ainsi, parce que nous n'avons pas fait tous ces efforts comme société... Parce qu'il y a eu d'énormes efforts d'investis de tous les partenaires, de tous ceux et celles qui croient à l'éducation, il y a eu d'énormes efforts d'investis, d'énormes... un énorme travail de fait. Et je ne crois pas qu'il faudrait nuire d'une quelconque façon à l'atteinte des objectifs que nous nous sommes fixés, qui est de passer de la plus grande accessibilité ou de l'accessibilité de tous à la plus grande réussite, à la réussite de tous. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre de l'Éducation, pour votre intervention. Et, moi, compte tenu de l'heure, je me dois de suspendre les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Alors, les travaux sont suspendus jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir. Alors, l'Assemblée poursuit les débats sur le principe du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Alors, je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 73. Le projet de loi n° 73 vise à modifier la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Précisément, M. le Président, ce projet de loi a pour objet de permettre à une commission scolaire et à un établissement d'enseignement privé de déroger aux dispositions d'un régime pédagogique pour réaliser un projet pédagogique particulier. Ces dérogations, M. le Président, devront être faites aux conditions déterminées par le ministre. Comme je viens de le mentionner, l'encadrement ministériel demeure.

Pour le bénéfice de nos auditeurs et de nos auditrices, je tiens à préciser qu'un régime pédagogique, c'est l'ensemble des matières qui sont prescrites au programme de l'élève. M. le Président, c'est le menu d'apprentissage proposé par le ministère de l'Éducation. À titre d'exemple, en première secondaire, l'élève doit avoir à son horaire des périodes de français, d'anglais, de mathématiques, de géographie, d'éducation physique, d'enseignement moral et religieux, des périodes en art également. Alors, en allant sur le site Web du ministère de l'Éducation, toutes ces informations sont disponibles, pour les niveaux primaire et secondaire, sous l'appellation Régimes pédagogiques au préscolaire, primaire et secondaire.

M. le Président, les modifications proposées au projet de loi n° 73 permettront de simplifier les démarches pour les établissements qui veulent offrir des programmes spéciaux. Par exemple, M. le Président, les équipes-écoles qui souhaitent élaborer des projets particuliers doivent d'abord puiser dans la marge de manoeuvre qui se dégage déjà dans la grille-matières avant de couper dans le temps prescrit pour les matières obligatoires. Par exemple, depuis plusieurs années, beaucoup de projets extrêmement motivants pour les élèves et les équipes-écoles ont vu le jour dans la très grande majorité des écoles du Québec, ce, M. le Président, tant au niveau de nos écoles primaires que de nos écoles secondaires. Pensons, entre autres, aux programmes particuliers en sciences, en informatique, en activités sportives, et j'en passe. En fait, M. le Président, ces projets permettent aux équipes-écoles, aux membres des conseils d'établissement, en collaboration avec les dirigeants des commissions scolaires, d'être créateurs, d'être innovateurs afin d'offrir des projets pédagogiques motivants pour les élèves. Nous comprendrons que le but visé est bien évidemment la réussite du plus grand nombre.

M. le Président, les modifications proposées au projet de loi n° 73 permettront également d'offrir des projets pédagogiques particuliers, des programmes adaptés pour les élèves qui présentent des difficultés d'apprentissage ou pour les élèves qui sont moins motivés par les apprentissages scolaires.

Pensons aux possibilités de jumeler des programmes d'alternance travail-étude tout en respectant les objectifs d'apprentissage pour les matières de base inscrites au programme ? et là je veux dire le français, les mathématiques, l'anglais, l'histoire. Ces modifications, M. le Président, permettent d'innover et d'offrir, pour ces élèves moins motivés ou en difficulté d'apprentissage... ces modifications permettent donc d'offrir des ateliers plus manuels. Entre autres, on peut penser à la menuiserie, on peut penser à des ateliers de vitrail, etc.

n(15 h 10)n

M. le Président, à titre d'ex-enseignante, d'ex-directrice d'école primaire et secondaire, j'ai eu le très grand privilège de créer de nombreux programmes innovateurs en collaboration avec des enseignants et des enseignantes d'une très grande compétence...

Des voix: ...

Mme Gaudet: ... ? merci ? comme il y en a... Et j'insiste, et j'insiste sur la très grande compétence des enseignants et des enseignantes qui se retrouvent dans la très grande majorité de nos écoles au Québec. Je vais vous donner un exemple très concret d'un projet qui a été mis en place à l'école Chavigny de Trois-Rivières, où j'étais directrice avant d'être élue députée.

Nous avons mis en place, en collaboration avec l'équipe-école et le conseil d'établissement bien évidemment, un projet qu'on appelle Infocom. Les élèves ont été sélectionnés sur un seul critère, M. le Président, c'est celui d'aimer faire de l'informatique, et non sur un critère qui détermine le niveau intellectuel de l'élève. Et dans ce programme, M. le Président, il n'y avait pas de redoublement, car les élèves avaient trois ans pour compléter l'ensemble des objectifs des programmes inscrits au curriculum.

Plusieurs groupes d'élèves venaient à l'école et vont toujours à l'école Chavigny avec leurs ordinateurs portables, et les enseignants, dans ces classes, intègrent les matières académiques, font de la pédagogie qui s'appelle de la pédagogie par projet, de la pédagogie coopérative, et ces façons de faire, M. le Président, sont en droite ligne avec les objectifs de la réforme dont parlait la députée de Taillon ce matin.

Alors, quand on permet, M. le Président, à nos équipes-écoles d'être innovatrices, quand on leur permet de se centrer sur les besoins des élèves, alors à ce moment-là on leur permet d'expérimenter de nouvelles approches pédagogiques et on a un grand pas de fait dans cette implantation de la réforme qui poursuit des objectifs d'apprentissage par compétences.

M. le Président, vous vous demanderez sûrement qu'est-ce que la loi n° 73 vient changer par rapport aux façons de faire qu'on avait avant et qu'est-ce que ça change d'apporter les modifications que le ministre souhaite apporter à la présente loi. Eh bien, M. le Président, les modifications que souhaite apporter le ministre ? et je l'en félicite ? ce sont des modifications qui vont permettre un assouplissement au niveau du mode de fonctionnement. En clair, les équipes-écoles devront présenter leurs projets particuliers aux commissions scolaires, qui dorénavant vont les adopter, alors qu'avant les équipes-écoles devaient présenter leurs projets particuliers au ministre de l'Éducation. Alors, imaginez le ministre de l'Éducation qui reçoit l'ensemble des projets particuliers qui lui sont acheminés par l'ensemble des écoles, des établissements du Québec, on peut comprendre qu'il y ait des délais qui soient assez longs.

Et, M. le Président, en tant qu'ancien directeur d'école, je crois que vous êtes tout à fait en mesure d'apprécier également les modifications qui vont être faites, parce que, M. le Président, c'est un très grand mandat de confiance qui est donné à nos intervenants locaux, c'est un très grand mandat de confiance qui est donné à nos commissions scolaires. C'est un grand mandat de confiance, et on leur dit: Nous, là, dans nos façons de faire, dorénavant on va rapprocher les décisions de l'action. Alors, on est très conscients que ce que souhaitent les dirigeants de commissions scolaires, ce que souhaitent les intervenants, les enseignants dans nos écoles, c'est la réussite du plus grand nombre. Et, sur ce, on s'inscrit à 100 % dans cette foulée de permettre à nos établissements de produire leurs projets particuliers, et de les présenter à la commission scolaire, et de les réaliser dans des délais plus courts. C'est simplement, M. le Président, les modifications que souhaite apporter le ministre de l'Éducation.

Alors, je tiens à repréciser, M. le Président, que les critères qui vont faire en sorte que les projets seront acceptés par la commission scolaire sont les mêmes critères que le ministre applique actuellement lorsqu'il accepte un projet spécial ou un projet particulier. Alors, c'est une amélioration dans notre mode de fonctionnement. C'est un palier décisionnel de moins, mais la rigueur, les exigences sont les mêmes, n'ayez aucune inquiétude à ce sujet-là.

La députée de Taillon relevait, ce matin, le résultat de nos élèves, des élèves de 15 ans qui sont inscrits au test PISA à chaque année, et les statistiques démontrent, lorsqu'on compare les résultats de nos élèves du Québec avec l'ensemble des élèves des pays francophones dans le monde, ces résultats démontrent donc que nos élèves sont parmi les meilleurs. Et ça, M. le Président, c'est une très grande fierté pour le monde scolaire, c'est une très grande fierté pour les directions d'école, dont vous avez fait partie, c'est une très grande fierté pour le ministère de l'Éducation.

Je pense, M. le Président, en toute humilité, que ces résultats sont attribuables aux exigences très élevées de nos programmes académiques. Ces résultats, M. le Président, sont attribuables à la rigueur et au souci de l'ensemble des enseignants du Québec, qui donnent à leurs élèves un enseignement de très grande qualité, M. le Président. Et j'en profite aujourd'hui pour saluer le travail de ces hommes et de ces femmes qui à chaque jour cherchent des stratégies pédagogiques novatrices pour aller chercher la motivation et l'intérêt de leurs élèves pour toujours les amener plus loin. Alors, c'est une multitude d'ingrédients qui font en sorte, M. le Président, que nos élèves sont parmi les meilleurs, et ça, à la grandeur des pays francophones.

Le projet de loi n° 73 présente une deuxième dimension. Cette deuxième dimension, M. le Président, c'est de permettre aux commissaires et aux membres du comité exécutif d'une commission scolaire de participer à une séance du conseil des commissaires ou à une rencontre du comité exécutif à l'aide de moyens de communication.

M. le Président, j'ai eu le très grand privilège, en janvier 2004, de participer à une délégation en compagnie du ministre de l'Éducation. Lors de la visite que nous avons faite... on a d'ailleurs visité plusieurs beaux coins du Québec: je pense à Mistassini, Waswanipi, Kuujjuaq, et nous avons eu une rencontre à Lebel-sur-Quévillon avec Mme Amyot, la présidente de la commission scolaire de la Baie-James, dans un établissement, une bâtisse, là, qui leur sert d'aéroport.

Alors, ces représentantes de la commission scolaire de la Baie-James, avec beaucoup de conviction, nous ont fait part des problématiques qu'elles ont à tenir les rencontres du comité exécutif et également les problématiques qu'elles ont à avoir quorum lors des réunions du conseil des commissaires.

On peut comprendre que le Québec est grand et qu'il y a des territoires où les distances font en sorte que les déplacements prennent une proportion importante au niveau des problèmes, qui font en sorte que les gens ont de la difficulté à se rencontrer.

n(15 h 20)n

Alors, elles nous ont... elles ont très bien plaidé leur cause. Elles nous ont expliqué que les distances font en sorte qu'il y a une perte de temps, c'est extrêmement dispendieux, et la tenue des rencontres habituelles par les représentants des commissaires est, dans ces situations-là, extrêmement difficile.

Alors, je tiens à vous dire que M. le ministre de l'Éducation a écouté attentivement les demandes de ces représentantes de la commission scolaire, qui demandaient exactement, M. le Président, de pouvoir utiliser des moyens de communication, telles la conférence téléphonique ou la vidéoconférence, pour contrer ces problèmes dus à l'étendue des territoires.

Alors, je les remercie d'ailleurs de l'accueil chaleureux qu'elles nous ont préparé, et c'est avec un très grand plaisir que je dis aujourd'hui à Mme Suzan Amyot, la présidente de la commission scolaire de la Baie-James, que la modification au projet de loi n° 73, c'est exactement dans le but de répondre à ses demandes, qui sont tout à fait dans l'ordre de ce que l'on vit aujourd'hui, au Québec, en 2004: utiliser les nouveaux moyens de communication pour permettre de faciliter la tenue des rencontres et de contrer l'éloignement et également de sauver des coûts importants, tant au niveau financier qu'au niveau du temps que ça prend pour évidemment effectuer ces déplacements.

Alors, M. le Président, c'est deux bonnes nouvelles qu'on vit aujourd'hui, qui nous sont annoncées par les modifications souhaitées, que je souhaite qu'elles soient entérinées par nos collègues de l'opposition officielle. Je souhaite que de concert nous donnions notre appui pour faire en sorte, et de un, faciliter les communications au niveau de nos communautés éloignées et, deuxièmement, permettre un assouplissement des règles qui va faire en sorte que nos commissions scolaires, que nos enseignants, que nos équipes-écoles vont pouvoir mettre en place des projets particuliers, à la grande satisfaction des parents et de l'ensemble des élèves du Québec, afin bien sûr d'atteindre la réussite du plus grand nombre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Maskinongé et adjointe parlementaire au ministre de l'Éducation. Je suis prêt maintenant à reconnaître notre prochaine...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député. S'il vous plaît! Alors, je suis prêt à entendre la prochaine intervenante, Mme la députée de Champlain et porte-parole en formation technique et professionnelle. Mme la députée.

Mme Champagne: Alors, merci, M. le Président. Écoutez, il est facile et même intéressant, plaisant pour moi d'intervenir aujourd'hui sur l'adoption de principe du projet de loi n° 73, puisque ce projet de loi là touche à l'éducation. Et, à l'exemple de ma collègue de Maskinongé, c'est un domaine qui nous interpelle toujours, même si aujourd'hui nous occupons d'autres fonctions. Et j'ai bien compris, M. le Président, que vous avez même été directeur d'école. Donc, nous parlons d'un même domaine, et il serait difficile d'emblée de vous dire que nous allons, de ce côté-ci de la Chambre, nous opposer avec férocité à ce projet de loi là qui comprend deux articles. Je pense que ce serait un peu déborder.

Alors, ce ne sera pas le cas, M. le Président, mais nous avons des questions. Nous avons des questionnements, nous avons des interrogations, et j'ai cru comprendre, ce matin, après avoir écouté le ministre de l'Éducation, après avoir écouté également ma collègue de Maskinongé, qu'il va y avoir une possibilité, à l'intérieur du projet de loi même, d'une étude article par article. Or, comme ce petit projet de loi là ne comporte que six articles, on ne devrait pas faire durer le plaisir trop longtemps.

Et, dans le premier volet de ce projet de loi là, nous parlons de nouveaux moyens de communication. Or, M. le Président, ça part bien mon propos. On ne peut pas être à l'encontre de cette proposition que fait le ministre. Qu'on soit tous un peu, dans nos régions, près ou éloignés les uns des autres, il est déjà reconnu maintenant que les gens communiquent par voie de télécommunication, que les gens ont des réalités nouvelles, et ces réalités-là font que la vidéocassette, la vidéocommunication est une réalité sociale nouvelle à laquelle nous accédons facilement. Alors, il est évident que ces nouvelles réalités technologiques répondent aux nouvelles réalités sociales, comme je le disais. Et même, vous savez, si des rencontres sont tenues dans un même lieu physique, de prime abord, c'est toujours préférable.

Moi la première, M. le Président, je vais vous dire, quand je suis à une rencontre et que nous sommes 10 intervenants autour d'une table, je trouve ça plus intéressant que de parler à quelqu'un à l'intérieur bien sûr d'une vidéoconférence. Mais, voyant les réalités de nos milieux et à la... comme ma collègue de Maskinongé, nous venons d'une région où il y a quand même des situations géographiques qui nous éloignent les uns des autres, et, que ce soit au niveau de la CRE, que ce soit au niveau de l'éducation, nous savons que nous utilisons déjà ce moyen-là pour nous faire valoir. Le fait de le mettre à l'intérieur du projet de loi, ça va de soi, et je pense qu'il n'y a pas une personne en cette Chambre qui va s'opposer à ce genre d'avancement; j'entends au niveau de techniques nouvelles.

Alors, si, par contre, je viens ou j'en viens au deuxième volet de ce projet de loi là, où là on parle de confier à une autre instance ou de confier de façon différente à l'instance qu'on appelle la commission scolaire le projet de statuer sur ce que j'appelle des volets particuliers de l'enseignement, bien on n'a pas d'opposition comme telle, on a des interrogations.

J'ai écouté, comme je le disais tout à l'heure, sagement le ministre de l'Éducation ce matin faire valoir les raisons pour lesquelles il arrivait avec ces modifications-là à la Loi de l'instruction publique. J'ai écouté également le propos de ma collègue de Taillon, qui a été ministre de l'Éducation et qui, M. le Président, dans les années 1997... à l'époque où on a apporté quand même des modifications ? ça s'appelait d'ailleurs la Commission sur les états généraux ? on a dû faire face à de nombreuses interrogations de la part des partenaires, et je me rends compte qu'aujourd'hui, et c'est correct comme ça, on a des interrogations semblables.

Dès qu'on modifie une situation, on modifie un projet de loi, il est normal et logique de se questionner. Or, mon propos de maintenant va s'en tenir à ces modifications-là et à ces interrogations-là. Nous recevions d'ailleurs, de dernière heure, un peu le questionnement venant de la Fédération des enseignants, la Fédération des enseignants du Québec qui se disait: Écoutez, on n'est pas en désaccord de principe, mais on se dit: Est-ce que c'est la fin des programmes de formation commune?

Donc, la question qu'on pose au ministre aujourd'hui, nous, de l'opposition, c'est: Est-ce que les modifications apportées au projet de loi vont faire qu'il y aura une négligence ou une absence de contrôle? Et je n'aime pas le mot «contrôle». Je vais changer ce mot-là pour dire une absence de supervision de la part de notre curriculum national. Il est important, et j'en suis toujours convaincue, M. le Président, que nos étudiants de tout le Québec puissent avoir accès à un enseignement de qualité de base.

Ma collègue, tout à l'heure, parlait que le français va continuer à être enseigné avec toute la qualité qu'on lui reconnaît, et qu'on doit toujours bonifier. Il n'y a rien de parfait, il n'y a rien de statique, encore moins dans le monde de l'enseignement. On se demandait: Est-ce que le français, les mathématiques, l'histoire, l'anglais vont continuer à être des matières de base reconnues? On nous dit que oui. Or, quand nous allons faire l'étude du projet de loi article par article, nous allons donc avoir des réponses de la part du ministre et de son équipe, bien évidemment. Alors, vous savez, là, quand on parle de diplômes équivalents, qu'on parle d'être capable de faire qu'un enfant qui se déplace d'une région à l'autre puisse avoir accès à un curriculum de base commun, à un enseignement de base de qualité commun, je pense que c'est le minimum auquel on doit s'attendre, ce minimum-là de donner un enseignement de qualité à tous les étudiants du Québec.

Alors, M. le Président, il est évident que l'opposition que je représente aujourd'hui avec mes collègues va s'assurer, avec le ministre, que ce minimum-là soit respecté afin de donner à tous les étudiants du Québec, à travers les différents volets qu'on veut bien y mettre, à travers les différentes approches pédagogiques qu'on peut y mettre dans chacune de nos écoles, primaires ou secondaires... qu'on respecte ça.

n(15 h 30)n

Et je vais vous rappeler et rappeler à votre mémoire une situation que, moi, j'ai vécue comme enseignante à l'époque, et c'est une situation que, dans toute ma jeunesse d'enseignante, j'ai compris d'emblée que c'était inéquitable pour les étudiants. Je ne sais pas, M. le Président, si vous vous rappelez l'époque où on avait fait ou mis en place, plutôt, des classes enrichies, des groupes réguliers ? alors vous faites signe de la tête que oui ? et des groupes allégés. Imaginez-vous un peu, là, qu'est-ce que ça a apporté. Ça n'a pas duré longtemps, hein, ça n'a pas tenu la route longtemps, et je pense que les enseignants et enseignantes que nous étions à l'époque avons permis de faire changer cela, parce qu'on donnait à des groupes d'étudiants effectivement très brillants... Puis, tous les parents rêvent d'avoir leurs petits brillants et leurs petites brillantes, là, qui vont avoir des scores, des succès puis qui vont se dépasser, puis ça les dérange de voir qu'ils sont accotés à d'autres qui ont moins de capacités, ils ont peur que ça les retarde.

Eh bien, il y a des études, M. le Président, qui prouvent hors de tout doute que, des étudiants mis dans une classe en une trop grande homogénéité, tu en fais des étudiants qui, à un moment donné, n'ont plus de défis. Alors, l'étudiant qui a plus de difficultés, qui apprend peut-être moins vite que l'autre finit par apprendre au contact d'un meilleur, et l'étudiant qui est meilleur, le fait d'être dans son petit réseau fermé à lui tout seul, ce n'est pas nécessairement bon.

Alors, quand j'ai vécu, dans les années soixante-dix, cette situation-là, M. le Président, ça a amené des disparités et des situations intenables dans les classes, et j'en suis le témoin, et j'étais une enseignante, dans mes débuts, qui avais à coeur la réussite de mes élèves. Et je répète ce que disait ma collègue, tout à l'heure, de Maskinongé, il est évident que les enseignants, à une très, très forte majorité, n'ont qu'un but dans une année scolaire, c'est de faire que nos étudiants réussissent le mieux possible. Alors, mes élèves enrichis, je vais vous dire, c'était peut-être un cadeau que d'enseigner dans ces classes-là, parce que c'étaient des élèves qui voulaient, qui poussaient beaucoup, puis on leur en donnait beaucoup, mais ils avaient quand même, minimalement parlant, un curriculum de base qui était un peu le même. Mais, quand tu arrivais dans tes groupes réguliers, tu avais un petit peu de différence chez tes étudiants, donc ton approche était un peu différente. Et là on avait ramassé, dans les groupes allégés, M. le Président, tous les élèves qui avaient le plus de difficultés. Mais, à l'intérieur de ça se glissaient tous les cas-problèmes, ce qu'on appelle, aujourd'hui, là, des cas particuliers. Alors, ça faisait des classes intenables, et là l'étudiant n'avançait plus parce qu'il était pris dans un étau.

Alors, M. le Président, ce qu'on voudrait éviter à tout prix, c'est que, s'il y avait le moindrement de laisser-aller dans l'application des modifications dans le projet de loi, cette espèce de non-surveillance, de non-supervision de la part du ministère de l'Éducation afin de laisser, je dis bien, une trop grande latitude... Je pèse mes mots, M. le Président, parce que je parle de trop grande latitude. Je ne dis pas de ne pas donner de latitude. De faire qu'on ait des projets pédagogiques intéressants, je suis de cet avis-là et je le partage. Mais on dit à notre ministre de l'Éducation: Soyez prudent dans la façon de faire afin que nos étudiants, à l'intérieur du Québec, soient respectés dans leurs chances d'égalité et dans un curriculum national équilibré pour tout le monde.

Je notais également que, dans Le Devoir de novembre 2000, M. le Président, il y avait eu tout un dossier sur ce qu'on appelait l'éducation à la carte. On l'appelait le magasinage scolaire. Et, vous savez, les parents magasinent. On ne peut pas revenir à l'encontre de ça, là. Quand ton enfant arrive à l'école, tu veux avoir la meilleure école, le meilleur prof, tu veux qu'il réussisse. Mais parfois, malheureusement, le parent oublie de se questionner sur les aptitudes aussi de son enfant. Il se questionne peut-être, je veux dire, sur les aptitudes de son enfant, mais il oublie également de regarder aussi les intérêts. Chez ton tout-petit de maternelle, première année, tu le vois peut-être moins, cet élément-là, mais, quand tu arrives au secondaire, là, eh bien, là, le magasinage se fait, et là voilà que le petit combat de coqs, là, se prend entre est-ce que je vais l'envoyer à l'école privée, est-ce que je vais l'envoyer à l'école publique.

Et je pense, M. le Président, que l'école publique peut répondre aux aspirations de tous les petits Québécois et les petites Québécoises, mais il ne faut pas tomber dans le panneau de vouloir tellement à tout prix concurrencer l'école privée qu'on va faire un paquet d'autres petits créneaux d'excellence et on va amoindrir, là, tous les efforts qu'on veut faire face aux étudiants qui ont peut-être un petit peu plus de difficultés, peut-être un petit peu moins d'intérêt, puis qui vont... en fait, on va les échapper. Et déjà, au moment où je vous parle, et à la Commission de l'éducation, on en a parlé régulièrement. On en a parlé de toutes sortes de façons, en rencontrant les universités, en parlant avec nos gens des collèges, donc au niveau des cégeps. On sait qu'il y a, et même au niveau secondaire, troisième secondaire particulièrement, il y a un désintéressement, il y a un manque d'intérêt flagrant qui fait qu'on échappe des étudiants. Et la méthode n'est pas de les envoyer de force au niveau formation professionnelle, seulement en disant: Écoute, tu n'es pas très, très bon, là; va te former au niveau technique, là, tu feras du travail manuel, mon grand.

Comme porte-parole en matière de formation professionnelle et technique, M. le Président, il est évident pour moi qu'on doit choisir également nos élèves et que nos élèves doivent choisir ces matières-là par intérêts, par goûts et par aptitudes et attitudes qui vont avec ce projet-là de développement au niveau scolaire.

Alors, il faut revoir ? et j'en fais pratiquement une demande au ministre ? éventuellement, un jour, on ne sait jamais, un mandat d'initiative que la Commission de l'éducation aurait ? et j'en fais part également à ma collègue de Maskinongé qui est à la Commission de l'éducation ? pour revoir les façons de faire afin de rattraper à nouveau nos étudiants de troisième secondaire. Et je ne voudrais pas, parce qu'on n'a pas encore réussi à 100 % à faire de nos étudiants qui s'en vont dans des domaines professionnels ou techniques, le gars ou la fille qui n'avait pas assez de talent pour aller à l'université... J'aimerais ça qu'on puisse dire à ces étudiants-là: Tu es capable, tu as du talent dans ça. Bien, tu t'en vas vers ça, mon grand, ou ma grande, et c'est là que tu vas réussir ta vie. Parce que l'objectif d'un parent ou d'un enseignant, c'est de faire que l'étudiant ou l'étudiante qu'on a en face de nous réussisse sa vie avec ses forces à lui et ses forces à elle.

Alors, le questionnement qu'on a dans le deuxième volet de ce projet de loi là ? tout petit qu'il est, il apporte de grands questionnements beaucoup plus larges ? c'est qu'on évite de tomber dans ce que j'appelle le panneau où le magasinage scolaire va devenir la première prémisse, là, quand on a un enfant. Et, vous savez, là, il y en a qui se sont déjà arraché les cheveux, hein, dans des classes où on disait: On va offrir telle formation, projet pédagogique. On va l'offrir, mais on va en retenir 20 sur 200. Imaginez-vous les 180 autres parents qui sont là, les yeux rivés sur ça, puis qui disent: Pourquoi que le mien ne peut pas passer là? Il est peut-être moins bon. Est-ce qu'il est moins bon? Et un parent accepte ça difficilement.

Alors, je lisais justement, dans ce texte-là du Devoir qui était signé, si je ne me trompe, Marie-Andrée Chouinard, 20 novembre 2000 ? je le cite textuellement: «Outre la fibre peut-être plus sélective des parents ? puisque les parents font de la sélection ? cette hétérogénéité sans cesse grandissante des écoles ? donc des écoles de toutes sortes ? serait aussi liée à la clientèle, elle-même plus variée et aux goûts multiples, à une volonté claire de lutter contre ce décrochage.» Personne n'est contre ça. Je suis la première à le vouloir. «"Au secondaire, le décrochage est bien plus un problème d'intérêt que d'aptitudes", affirme Berthier Dolbec», qui était à l'époque, là, impliqué au niveau des comités de parents.

Et on dit: «Même si les parents mettent volontiers le pied dans cette course à la "meilleure école", ils n'en posent pas moins un oeil plus que critique devant l'engouement observé pour les écoles à projet particulier.» Il ne faut pas faire de la sélection d'élèves pour faire de la sélection d'élèves. Alors, tu as les bonnes écoles puis tu as les écoles d'enfants en difficulté en nombre grandissant.

On dit: «"Le nombre croissant de ces écoles ? à projet particulier ? donne l'impression qu'on est en train d'essayer de privatiser le public", explique Gary Stronach, [qui était le] président de la Fédération des comités de parents du Québec. On assiste à un écrémage de la population, avec des balises, c'est carrément une forme d'élitisme!"

«La sélection des enfants à l'entrée, qu'ils soient au primaire ou au secondaire, est d'ailleurs à la fois au coeur de ce phénomène-là, l'offre ne pouvant plus concurrencer la demande, et aussi des critiques les plus sévères.» Et là je cite textuellement: «"On a l'impression que ces écoles mettent l'accent sur les enfants qui ont un talent et des capacités supérieures à la moyenne, ajoute M. Stronach. Mais qu'arrive-t-il pendant ce temps-là à l'élève d'à côté, qui est dans le programme traditionnel?"

«Le jargon qui entoure cette histoire d'écoles "particulières" est d'ailleurs assez complexe à digérer tant les catégories d'écoles sont nombreuses, et les règles s'y rattachant tout aussi multiples.»

Alors, M. le Président, je pense que même le Conseil supérieur de l'éducation avait mis un bémol en disant: Faisons attention. Mais je ne dis pas par là, M. le Président, que je m'oppose à ces projets-là à l'intérieur d'écoles. Même l'exemple donné tout à l'heure par ma collègue de Maskinongé est un très bon exemple qu'elle donnait en disant: On a mis un projet à l'intérieur du cours régulier, et c'est l'intérêt des étudiants qui les a amenés dans ce cours-là. Et ça, on ne peut pas être à l'encontre de ça.

n(15 h 40)n

Or, M. le Président, ce que je dis qu'on doit retenir, comme le Conseil supérieur de l'éducation le fait, c'est de faire que nos étudiants soient traités équitablement et qu'on n'en fasse pas des petits blocs d'élite puis des petits blocs de pas bons ou de pas bonnes. Et c'est ça que je voudrais qu'on évite parce qu'au lieu d'atteindre nos cibles de vouloir éviter le décrochage on va davantage les pousser vers le décrochage parce qu'on va les démobiliser. Et c'est ça que je ne voudrais pas. Je ne prétends pas que le projet de loi va mener vers ça. J'en doute, même déjà au moment où je vous parle, profondément.

Or, M. le Président, j'ai hâte, là, d'être en commission et d'étudier ce petit projet de loi là, où, j'ai l'impression, m'ayant entendue, M. le ministre ou son adjointe parlementaire pourront donner suite à mes nombreuses questions ou mes interrogations. Et je suis convaincue que ça va se faire dans une belle convivialité.

Et je termine, M. le Président, en vous donnant un peu, là, l'esprit du Conseil supérieur de l'éducation. En 2000 ? ça fait quatre ans, mais ça n'a pas changé ? c'est la même inquiétude, on dit: «Il est loin d'être certain, aux yeux du conseil, que le nombre considérable de filières d'adaptation et de voies d'enrichissement restent indispensables si l'on travaille de plus en plus par cycles avec des programmes d'études plus ouverts et un soutien pédagogique constant, ce qui constitue l'esprit de la réforme de l'éducation de 1997.» Et je dirais même, même auparavant.

«Écoles alléchantes, parents alléchés.» Dans une réunion d'information destinée aux parents curieux, la direction d'une école primaire de la banlieue de Québec expliquait ? bon, ils donnent un exemple ? la semaine dernière, sur un programme international et les modalités d'admission qui s'y rattachaient: «25 places sont disponibles ? un exemple concret ? pour près de 500 demandes», y précisait-on devant des centaines de prunelles écarquillées. Dans la salle, des parents fougueux ont manifesté les uns avec les autres leur nervosité, comme si cette capacité d'accueil réduite les forçait soudainement à regarder leur voisin comme un potentiel rival. Ce n'est pas le but. On ne veut pas mettre les parents en rivalité. On ne veut pas mettre les enfants en rivalité, on veut les mettre dans une saine compétitivité. Je pense que ça, c'est correct. Vous savez, là, de se comparer à meilleur, j'ai toujours dit à mes enfants que c'était ça l'idéal. Tu te compares à meilleur que toi. Tu ne te compares pas à ceux qui ont plus de difficultés, mais tu essaies d'y voir un espèce d'équilibre et de justice.

Alors, on posait une petite question, M. le Président: Est-ce que cet esprit compétitif se transpose aux enfants? Est-ce qu'on les débranche complètement du reste de la société? Alors, M. le Président, il est important que, dans ce projet de loi là... en fait, qu'on profite de ce projet de loi là pour faire que le débat s'ouvre plus largement et que, sans oublier ou sans éviter plutôt de permettre à des étudiants de se démarquer, de bonifier leurs connaissances ? loin de moi cette idée, c'est le contraire ? on va permettre à des enfants du Québec, garçons ou filles, d'aller chercher, de façon équilibrée et équitable, toutes les sources dont ils ont besoin pour être de meilleurs et de meilleures citoyennes de demain.

Donc, M. le Président, on se présentera en commission parlementaire, pour étudier ce petit projet de loi là, avec une ouverture d'esprit, soyez-en sûr. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Champlain. Je reconnais le prochain intervenant, le député de Papineau et président du caucus ministériel. M. le député.

M. MacMillan: Merci, M. le Président. Je n'étais pas supposé d'intervenir, mais je voulais profiter de l'occasion. On n'a pas toujours la chance, quand on est au gouvernement, de pouvoir s'exprimer dans un projet de loi. Mais j'ai entendu tantôt deux personnes avant d'arriver, notre adjointe parlementaire à l'éducation. Puis je voudrais mentionner, avant d'aller plus loin ? qui est ici, la députée de Maskinongé ? la passion de son discours qu'elle a exprimée. C'est important de le dire à la population, comment ces gens-là sont intéressés. Et, comme vous, M. le Président, qui êtes un ancien directeur d'école depuis très longtemps ? mais vous êtes encore directeur d'école quand même ? vous avez pris un ? comment on dit ça? ? ...

M. Gautrin: Un congé sans solde.

M. MacMillan: ...un congé sans solde depuis 20 ans ou 23 ans bientôt. Mais, quand même, il est important de mentionner la passion que l'adjointe parlementaire en éducation du ministre a pu exprimer. Et l'important de ce projet-là que j'ai vu, M. le Président ? et c'est vrai que c'est un petit projet de loi mais que ça n'existe pas, ça, un petit projet de loi au Québec ? c'est un projet de loi qui a été déposé par le ministère de l'Éducation...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, M. le député de Papineau. Oui, M. le leader adjoint?

Une voix: Quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Quorum. Il n'y a pas quorum, alors qu'on appelle les députés.

n(15 h 44 ? 15 h 45)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a quorum.

M. MacMillan: Alors, M. le Président, je voudrais faire remarquer que...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant. M. le député de Papineau.

M. MacMillan: Alors, on fera remarquer que nous avons le quorum. Ça remarque que le gouvernement, pendant neuf ans, qui ne savait pas compter, ils ne sont même pas capables de compter jusqu'à 13, ici, à l'Assemblée nationale, M. le Président.

L'important de ce projet de loi là, M. le Président...

Des voix: ...

M. MacMillan: L'important de ce projet de loi, M. le Président, c'est la démocratie, c'est de donner la chance aux commissaires scolaires de pouvoir participer à des décisions dans chacune des régions, même si ces régions-là sont éloignées. Alors, c'est important. Et, quand on me dit que c'est un petit projet de loi, je suis un peu déçu qu'on mentionne ça comme un petit projet de loi, M. le Président. C'est un projet de loi qui donne la chance à des gens dans des régions éloignées de pouvoir participer aux décisions de leur commission scolaire. Alors, si c'est un petit projet de loi, pour nous, c'est un projet de loi qui est très intéressant.

Et, l'autre partie, ça donne la chance aussi dans chacune des commissions scolaires au Québec, privées ou publiques. Je vais vous donner un exemple. Moi, j'ai été à une école publique. On avait un programme qui s'appelait La vie politique, M. le Président. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Nous, il y avait ça chez nous. Grâce à ça, je suis devenu un député. Ça m'a donné l'intérêt à être député de l'Assemblée nationale parce qu'on parlait de ça, et ça, je vous parle de 30 ans, 35 ans passés, M. le Président. Et ça donnait la chance à ces gens-là sans parti pris, sans partisanerie. Ça a bien changé. Il y a des endroits où il y a un petit peu plus de partisanerie. On ne parlera pas des endroits, mais il y en a un petit peu, de partisanerie, il y a des gens qui ont continué. Mais, si on pouvait commencer à l'école secondaire et même au primaire de parler de la vie politique, qu'est-ce qui se passe au Québec, l'historique, l'histoire du Québec, ça donnerait une chance à nos jeunes de vraiment choisir puis comment participer dans notre vie politique que, nous, nous participons à tous les jours.

Alors, M. le Président, je voulais juste mentionner ça. Il est important de vous dire que ce projet de loi là, ce n'est pas un petit projet de loi, c'est un projet de loi qui est important. Et la passion de notre adjointe parlementaire, la députée de Maskinongé, elle a reflété, et la démocratie... Et laissez les gens de la régionalisation ou la décentralisation que nous voulons faire de choisir. Et, pour terminer, c'est 13, ce n'est pas 12, ce n'est pas 14, c'est 13 à l'Assemblée nationale. Alors, s'il vous plaît, M. le député, apprenez à compter. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Papineau, je pense que votre dernière remarque n'était pas nécessaire.

M. MacMillan: Alors, je m'en excuse.

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est bien. Alors, je reconnais le prochain intervenant, le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole en agriculture, pêcheries et alimentation. M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir, à ce moment-ci, sur l'adoption de principe du projet de loi n° 73 qui est devant nous. Et, M. le Président, en ce qui concerne la dernière remarque du...

Une voix: ...

M. Arseneau: Oui, oui, mais du président du caucus de nos amis d'en face, je pense qu'elle était vraiment de trop. Et je pense qu'on aurait pu, à ce moment-là, lui demander, M. le Président, peut-être quel était le résultat de son cours en formation politique lorsqu'il était au secondaire. Mais je pense qu'il est tout à fait pertinent, à ce moment-ci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant.

M. MacMillan: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant.

M. MacMillan: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant.

M. MacMillan: Je n'ai pas touché la personne en avant de moi qui est avocat ou quoi que ce soit. Si j'ai été au secondaire, c'est mon choix à moi. Puis peut-être que j'ai réalisé beaucoup plus de choses que ces gens-là...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Oui, M. le leader adjoint de l'opposition.

M. Bédard: Il est surprenant que...

Une voix: ...qu'on ne sait pas compter.

M. Bédard: Lorsqu'on fait un appel... M. le Président, article...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Il y a seulement une personne qui a le droit. J'ai accordé la parole au leader...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): J'ai accordé la parole...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'ai accordé la parole au leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, pourriez-vous faire retirer les propos, là, du président du caucus. Je viens même d'entendre injurier en cette Chambre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, un instant, là, un instant. Lorsqu'il y a plusieurs personnes qui parlent ici, dans cette Chambre, c'est très difficile, là, d'écouter tout le monde. Je vous ai accordé la parole sur une question de règlement.

M. Bédard: Alors, la question est la suivante. D'abord, lorsqu'on soulève une question de règlement, on soulève l'article au début. Et, deuxièmement, le député lui-même se plaint de l'attitude de mon collègue, alors que c'est lui-même qui a injurié les collègues devant lui. Et il l'a fait d'une façon, je pense, qui n'est pas... et qui vous a insulté vous-même, d'ailleurs.

Des voix: ...

n(15 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant, un instant. J'ai demandé, M. le leader adjoint de l'opposition, j'ai même passé la remarque que les derniers propos du député n'étaient pas nécessaires. Il s'en est excusé. Il s'en est excusé. Alors, moi, je ne vois pas, là, c'est quoi, le problème, présentement.

M. Bédard: D'abord, il s'est levé suite à l'intervention de mon collègue. Il a tenté de profiter d'une question de règlement pour venir finalement insulter mon collègue, après lui-même vous avoir insulté. Alors, je l'invite tout simplement à prendre son tour de parole s'il le veut. Après, nous, on est prêts à lui donner du temps tant qu'il en veut. Qu'il ne prenne pas les questions de règlement pour tenter de répondre à mon collègue.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, là, je demande la collaboration de tout le monde, hein, la collaboration. C'est bien important qu'on travaille dans une harmonie, et je demande la collaboration de tous les gens. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, ça allait très bien, et je pense que c'est dans l'harmonie qu'on doit discuter justement, surtout au moment de l'adoption de principe d'un projet de loi. Je pense que ça doit se faire dans une ambiance qui permet justement les débats.

M. le Président, donc nous avons en face de nous un projet de loi, le projet de loi n° 73, qui justement est un projet, comme a voulu le mentionner la députée de Champlain, est un projet qui est plutôt bref, qui est plutôt court, mais c'est un projet qui, face même à son contenu, puisqu'il a deux volets très importants, comporte un volet qui, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président, amène un certain questionnement. Et c'est notre rôle, c'est le rôle de l'opposition, M. le Président, que d'apporter des questionnements dans certains projets de loi. Et c'est ce que nous entendons faire, M. le Président.

Donc, ce projet de loi, qui est bref, puisqu'il ne comporte que six articles, porte justement sur l'organisation scolaire et vient modifier une loi fondamentale du système québécois. C'est une loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique et l'enseignement privé. Et essentiellement les deux volets de ce projet de loi font en sorte que, d'un côté, je dirais, de prime abord, nous sommes portés à aller de l'avant et de dire: Oui, c'est excellent, ce qui est mentionné dans ce projet de loi là, on devra appuyer ça à 100 %; et, de l'autre, nous disons: Nous avons des préoccupations que nous voulons apporter et discuter dans cette Assemblée et en commission, détails, article par article, M. le Président.

Le deuxième volet, et celui qui nous préoccupe en particulier, c'est sur la question du curriculum national. Et j'y reviendrai plus longuement dans les minutes qui vont suivre, mais j'aimerais d'abord m'attarder sur le premier volet, sur l'utilisation de moyens de communication. Dans le fond, il vise à permettre à des commissaires de participer à distance aux travaux du conseil des commissaires. Or, là-dessus, ces dispositions, M. le Président, nous apparaissent tout à fait conformes aux réalités modernes, aux nouvelles réalités technologiques et, je dirais même, aux nouvelles réalités sociales qui environnent le Québec et les régions du Québec.

Et, M. le Président, peut-être pour amener un peu la bonne humeur dans cette Assemblée, je voudrais citer ce que vivent actuellement la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine en regard des nouvelles technologies de l'information. Et, par exemple, il y a quelque temps, le premier ministre du Québec était aux Îles-de-la-Madeleine pour annoncer justement la large bande au niveau des communications, le lien entre les Îles et la terre ferme. C'est une excellente nouvelle, c'était une bonne annonce qui a suivi son cheminement, puisque c'est un dossier que nous avions initié et amorcé. Et, tout le monde, nous avons rendu hommage à cette annonce, puisqu'il faut absolument permettre à toutes les régions du Québec d'aller de l'avant. Et je regardais la députée de Bonaventure, ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles, il y a quelques semaines à peine, qui faisait une annonce aussi, en Gaspésie, sur ce projet de la large bande pour tout l'ensemble du territoire gaspésien. Nous avions, comme gouvernement, déjà annoncé ce projet. Il était déjà annoncé, M. le Président, mais il y avait eu des délais de discussion avec le CRTC fédéral, canadien, comme c'est souvent le cas. Ça se fait en politique, M. le Président, et c'est normal. Mais je veux témoigner de l'essentiel. Peu importe le côté de la Chambre duquel on se trouve, l'important, c'est que le Québec avance et que ses régions avancent. Et, à ce moment-là, je dis que la première partie du projet de loi n° 73 s'inscrit dans cette ligne où le Québec finalement chemine et avance.

Donc, même si on continue de penser que normalement, en logique, lorsqu'il y a une réunion, lorsqu'une rencontre est tenue du conseil des commissaires, c'est sûr que c'est préférable que les gens soient dans le même local, soient dans la même salle, dans le même lieu physique. De toute évidence, pour toutes sortes de raisons, c'est bien certain que c'est préférable de prime abord pour la poursuite d'échanges riches et soutenus entre les commissaires d'écoles. Mais il faut comprendre que certains facteurs peuvent aisément justifier cependant le recours à des moyens de communication comme la vidéoconférence, la vidéoconférence qui sera rendue possible grâce à des moyens de communication comme ceux dont je viens de parler en ce qui concerne la Gaspésie et les Îles. Et on est très bien, très bien placés pour parler de ces réalités géographiques qui font en sorte que certaines commissions scolaires couvrent des milliers de kilomètres ? des milliers de kilomètres. Ce n'est pas le cas nécessairement des Îles-de-la-Madeleine, puisque les îles ont 203 km²; c'est minime, c'est minuscule. Mais la Gaspésie, comme péninsule, c'est un pays, M. le Président, c'est cinq fois l'Île-du-Prince-Édouard, c'est immense, c'est considérable. Et ces réalités géographiques font en sorte que parfois il est difficile, parfois même il est coûteux. Parfois, même il faut penser aussi, M. le Président, que les commissaires sont des gens qui remplissent ces fonctions à temps partiel, presque bénévolement, qu'ils ont d'autres engagements professionnels et personnels qui entraînent finalement des limitations à leurs disponibilités.

Donc, M. le Président, à moins que ? et ce n'est certainement pas les intentions du ministre, et je ne veux pas prêter d'intentions, là, qui ne sont pas présentes ? à moins qu'on utiliserait cette mécanique ou cette permission pour faire de plus grands regroupements dans des commissions scolaires, à moins que ce soient des intentions ? mais je ne les vois pas, M. le Président ? c'est certain que nous allons appuyer fortement ce premier volet, cette première partie...

Une voix: Quorum.

M. Arseneau: Quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 58 ? 16 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, si vous voulez bien regagner votre place pour continuer votre intervention.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, alors ça me permettra d'aborder le deuxième volet, la deuxième partie de ce projet de loi extrêmement important. Il s'agit ici des projets pédagogiques particuliers où finalement, comme partie de l'opposition, nous sommes convaincus qu'il faille montrer plus de vigilance et de questionner... Je sais que la députée de Maskinongé, qui est l'adjointe parlementaire du ministre de l'Éducation, a tenté de rassurer cette Chambre il y a quelques instants en disant qu'il n'était pas des intentions du ministre... Et elle a tenté de nous rassurer, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'en ce qui a trait à ce volet-là qui concerne la dérogation au régime pédagogique pour la réalisation de projets particuliers nous avons certaines inquiétudes que nous souhaitons exprimer, que nous désirons exprimer.

Et j'aimerais rappeler, M. le Président, que, dans un communiqué qui est venu, il y a déjà des inquiétudes, même si nous n'avons même pas voté sur le principe du projet de loi... et déjà il y a des communiqués qui nous sont parvenus, ou il y a des inquiétudes qui apparaissent dans les médias. Je veux citer la Fédération des syndicats de l'enseignement. Enfin, ce sont nos enseignants, que la députée de Maskinongé a vantés avec raison il y a quelques instants, et ça a soulevé un tollé, dans cette Chambre, d'applaudissements, M. le Président, et tout à fait mérités. Mais ces enseignants, M. le Président, nous disent: «"Nous craignons que ce projet de loi soit une voie royale pour que les commissions scolaires et les écoles présentent davantage de projets particuliers et sélectifs, ce qui mettrait en péril le curriculum national" ? ça, c'est-à-dire le programme de formation commune ? s'est inquiétée Mme Joanne Fortier, présidente de la Fédération des enseignants.»

Et le communiqué nous dit: En effet, le projet de loi n° 73, soit la Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, stipule que le ministre peut déterminer par règlement un cadre à partir duquel une commission scolaire qui souhaite réaliser un projet pédagogique particulier puisse se soustraire aux dispositions du régime pédagogique quant aux matières à enseigner, et ça dispense la commission scolaire de l'autorisation directe du ministre qu'il faut qu'ils obtiennent maintenant pour avoir de tels projets. C'est là qu'est la nuance et la différence, c'est là où il y a une inquiétude, où finalement, en aliénant son pouvoir qu'il possède maintenant, il y a un risque de généralisation en regard de ces projets particuliers. Ils disent: «"Si nos craintes actuelles s'avèrent fondées, le ministre de l'Éducation viendrait de confirmer que le système d'éducation québécois n'est plus vraiment un système national. Puisque chaque commission scolaire pourrait déroger plus facilement et à sa guise du programme d'enseignement, le temps de formation équivalente et des diplômes équivalents serait-il révolu?", demande-t-elle.»

Alors donc, vous voyez que nous ne sommes pas les seuls, M. le Président, et que ce n'est pas par simple plaisir que nous voulons signifier qu'il y a des inquiétudes en regard de ce deuxième aspect du projet de loi. Oui, donc, nous sommes inquiets parce que, de plus en plus, ce qu'on constate dans le système d'éducation québécois, ce que nous voyons dans le système d'éducation québécois, c'est que «projet particulier» rime de plus en plus avec «sélection». Plus on a de projets particuliers dans les écoles, plus ça amène l'école à choisir, à sélectionner les étudiants. Et je vais vous donner des exemples dans quelques instants, M. le Président.

Notre formation politique ? et ça, c'est une position que nous défendons constamment ? a un préjugé très favorable, très net, très clair, un préjugé favorable envers une école accessible, ouverte, qui ne fait aucune discrimination envers des jeunes, quels que soient leur origine socioéconomique ou leur niveau de réussite scolaire. Donc, nous disons: Des projets particuliers, oui, des projets particuliers, peut-être, mais, si «projets particuliers» rime avec «sélection des étudiants», à ce moment-là, il n'y a plus d'égalité des chances pour les citoyens. Comme formation politique, comme parti, nous nous opposons à cette réalité. Il ne faut pas se le cacher, M. le Président, le besoin que ressentent les écoles actuellement d'offrir des projets particuliers de plus en plus sélectifs vient de la concurrence qu'elles se livrent, que ce soit la concurrence entre les écoles privées et les écoles publiques ou même la concurrence entre les écoles publiques.

M. le Président, oui, les écoles doivent se démarquer. Ce n'est pas nécessairement mauvais en soi, mais dans la mesure où il n'y a pas d'étudiants... où il n'y a pas d'école qui est laissée pour compte. M. le Président, quand je dis que la sélection, là, et puis que la concurrence entre les écoles est très forte, il faut lire L'actualité et le palmarès... l'écoute, l'attention que les écoles et que tout le monde dans la société québécoise portent au palmarès des écoles. Mme la Présidente... M. le Président, pardon... M. le Président, à la page 57 de cette édition, on voit, par exemple, que, dans la première page du palmarès, à la page 57... J'ai évalué rapidement que, entre la première place et la 113e place, 90... 90 des écoles qui figurent entre la première et la 113e sont des écoles privées, et j'ai regardé aussi: une seule école privée se situe entre la 343e à la 456e place. Qu'est-ce qui explique un tel résultat? Qu'est-ce qui explique un tel résultat, M. le Président, c'est extrêmement important. Parce qu'on sait que très souvent, même s'il y a des familles à revenus moyens qui font des efforts considérables pour envoyer leur enfant à l'école privée, on sait qu'il y a un coût que des familles plus pauvres ne peuvent payer pour envoyer les enfants à l'école privée, et donc on fait une très bonne réputation aux écoles privées. Qu'arrive-t-il en Gaspésie et aux Îles-de-la-Madeleine avec les écoles privées? Cherchons-les, sur le territoire de la Gaspésie et des Îles, les écoles privées. Quel est le choix des parents de la Gaspésie et des Îles sur les écoles privées? Voilà pourquoi il faut voir ces résultats avec plus d'attention, avec plus d'écoute.

Et je voudrais vous lire, M. le Président, à la page... une des pages où on parle de ce palmarès et citer M. Denis Leclerc, qui dit: «Le financement du secteur privé avec les deniers publics me dérangerait beaucoup moins si celui-ci assumait sa part des responsabilités à l'égard des élèves faibles, handicapés ou en difficulté. La portion de mes impôts qui lui est consacrée sert très peu ces élèves.» Parce que l'école privée sélectionne, parce que l'école privée choisit ses étudiants. Voilà pourquoi.

Moi, je suis extrêmement fier quand je regarde la performance de la seule école polyvalente que nous avons aux Îles-de-la-Madeleine; elle se classe très bien, très, très bien. Mais je comprends que d'autres écoles ont de la difficulté, dans d'autres régions, à bien se classer; pour des raisons géographiques de superficie, pour des raisons économiques de revenus, pour des raisons de manque de disponibilité, ils ne peuvent envoyer... Alors donc, ce que nous craignons, c'est que projet particulier rime avec sélection et fasse en sorte qu'il y ait finalement des écoles qui ne puissent ramasser que les élèves les plus faibles. Et où vont-ils se classer, après ça, dans un palmarès comme celui-là? Il faut être vigilant. Ce que nous disons, c'est qu'il faut être vigilant. Nous ne disons pas: Il ne faut pas décentraliser. Nous ne disons pas: Il ne faut pas regarder les projets particuliers. Nous disons au ministre de l'Éducation: C'est sa responsabilité, il doit être le gardien de l'assurance que l'ensemble des Québécois et des Québécoises ont accès à des services de qualité équivalant à une formation équivalente dans toutes les régions du Québec et qu'on ne doit pas justement sacrifier à des projets particuliers, une sélection.

Nous avons, M. le Président ? il me reste très peu de temps, puisqu'on a eu des échanges avec le président du caucus du Parti libéral ? mais, vous savez, on a un petit problème, parce que le régime pédagogique, le nouveau régime pédagogique qui va venir asseoir la réforme au niveau secondaire, il n'est pas encore dévoilé. On ne connaît pas le nouveau régime pédagogique et on voudrait déjà faciliter les dérogations. Il y a comme un petit problème. Je suis, M. le Président, porte-parole de l'agriculture. Ils diraient, les agriculteurs qui étaient avec nous hier pour d'autres raisons, ils diraient que c'est un peu mettre la charrue avant les boeufs. C'est donc une petite problématique, et nous disons au gouvernement, nous disons au ministre de l'Éducation, nous avertissons les gens de la commission parlementaire: Nous aurons des questions, nous aurons à soulever des interrogations et des préoccupations. Je suis certain, comme l'a dit ma collègue la députée de Champlain, qu'avec l'adjointe parlementaire, la députée de Maskinongé, et les autres membres de cette commission parlementaire nous allons étudier très sereinement l'ensemble de ces articles, peu nombreux, mais avec des incidences extrêmement importantes sur le beau système d'éducation que nous avons au Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

n(16 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Vous conviendrez avec moi qu'il est difficile d'intervenir après mon collègue sur une question aussi importante que l'éducation, qui a bien résumé un peu les interrogations que nous avons par rapport au projet de loi, mais aussi des questions concernant l'attitude du ministre en matière d'éducation.

Donc, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir, ce vendredi, pour vous faire part aussi, moi, de mes appréhensions ? ça, il faut le dire, oui ? sur ce petit projet de loi. Un projet de loi peut être petit. Il peut avoir de grands effets, mais il peut être petit en nombre de mots, il peut être petit en nombre d'articles. Et, dans ce cas-ci, à l'évidence, M. le Président, avec six articles y incluant la mise en vigueur, on peut s'entendre effectivement, M. le Président, et ça n'a rien d'insultant de dire qu'un projet de loi est petit, n'en déplaise à notre collègue de Papineau.

Et je ne pense pas d'ailleurs qu'avoir une attitude méprisante à l'égard des membres de cette Assemblée est de nature à bien élever notre débat, encore moins lorsqu'on fait appel au règlement, peu importe qui le fait. D'ailleurs, M. le Président, vous savez à quel point je respecte le règlement et je m'assure que chacun des membres de cette Assemblée le suive avec le plus de rigueur possible. Donc, c'est notre devoir.

Et, lorsque j'entends les commentaires de notre collègue, je suis... je m'en trouve désolé, M. le Président, d'autant plus qu'il avait 20 minutes pour parler de ce qu'il voulait, il en a pris trois. Pour les fois qu'on a à l'entendre ici, à cette Assemblée, j'aurais souhaité d'ailleurs avoir des propos un peu plus soutenus de sa part, et d'autant plus qu'à la toute fin il a préféré jouer à la victime, et je vous avouerais que j'ai été plus ému par cette façon de faire, M. le Président. Et je peux simplement l'assurer et vous assurer vous-même que notre souci du règlement va demeurer le même et que nous serons attentifs au quorum, mais aussi aux dispositions de l'ensemble de notre règlement, et peu importe son interprétation ou sa façon de voir les choses.

Alors, M. le Président, il me fait quand même plaisir d'intervenir sur ce projet de loi pour vous expliquer différentes choses, effectivement, sur ce petit projet de loi avec quelques effets intéressants, il faut le dire. Et le premier, c'est celui que décrivait mon collègue, bon, celui de l'utilisation des nouvelles technologies. Mais je vous dirais que sur ce point, les nouvelles technologies, je vais laisser à mon collègue qui va suivre, puisque c'est un domaine, je pense, qui mérite d'être beaucoup plus approfondi et démontré justement aux membres de cette Assemblée mais aussi à ceux et celles qui nous écoutent: l'importance de l'utilisation des nouvelles technologies dans le domaine de l'éducation. Mais je pense que cette question peut être traitée de façon beaucoup plus large. Et, sans vouloir aussi enlever quelques punchs à mon collègue qui va suivre, alors je vais lui laisser cet aspect qui est important. Comme je vous disais, peut-être petit, mais important, sur lequel il aura l'occasion de revenir avec beaucoup plus d'ampleur, M. le Président, que je le fais actuellement.

Mais simplement de dire, à l'étape où on est, qu'il est important effectivement que nos commissions scolaires, mais l'ensemble des ministères et du gouvernement, utilisent d'une façon beaucoup plus appropriée les technologies qui sont mises à la disposition... à leur disposition, mais à la disposition de nos concitoyens et concitoyennes. Et, lorsque ces technologies peuvent permettre... malheureusement, il arrive... peuvent permettre, je vous dirais, une amélioration des services, dans certains cas elles peuvent aussi amener une certaine déshumanisation des relations qui peuvent exister entre l'État et un citoyen. Dans ce cas-ci, ce n'est pas le cas. Dans d'autres cas, vous n'avez qu'à prendre le téléphone, M. le Président, et tenter de rejoindre un des services gouvernementaux pour des fois constater que malheureusement l'utilisation de... ces nouvelles technologies peuvent amener une déshumanisation qui fait en sorte que le citoyen se sent encore plus loin, plus loin de l'appareil étatique et de ses... celles qui, en vrai, devraient être à leur service.

Dans ce cas-ci, je le répète, par contre, ce n'est pas le cas. Il s'agit d'un projet de loi qui a pour but de faciliter la réunion de commissaires en leur donnant accès à des moyens qui sont connus, testés, approuvés depuis des années, sûrement depuis près de 10 ans maintenant, et qui font en sorte que déjà, de façon... même à de grandes distances, peuvent discuter entre eux, se communiquer des renseignements, donc avoir une plus grande facilité à échanger sans avoir à se déplacer. Donc, on sauve des coûts, M. le Président, on gagne en efficacité. On gagne aussi, j'imagine, au niveau de la possibilité pour ces gens de mieux concilier leur travail... parce qu'ils sont commissaires, donc de mieux concilier leur travail et leur famille. Vous savez à quel point ce dossier nous touche et que nous trouvons qu'il devrait être au coeur de chacune des interventions d'un gouvernement et, peu importe qui il est, de faire en sorte que chacune des politiques et même chacun des projets de loi tiennent compte de cette réalité des familles, de façon à faire en sorte que les obligations qu'ils ont... la première obligation, celui de prendre soin de leur famille, celui de collaborer, et même plus, je vous dirais, même d'être une partie présente à chaque instant important de leur famille, qu'ils puissent en même temps exercer leurs fonctions.

Et vous savez à quel point je suis convaincu de cette importance, étant moi-même pris dans ces situations où malheureusement, comme vous le savez, ici, à cette Assemblée, nous ne pouvons, M. le Président, utiliser le système de vidéoconférence. J'aimerais bien, je vous dirais, être chez nous, à la maison, près de ma petite fille et vous parler en même temps par vidéoconférence. Il me semble parfois que ce serait un peu moins lourd effectivement de passer du temps ici. Bien que j'apprécie en grande partie, presque totalement, de côtoyer chacun de mes collègues qui sont ici, je vous dirais que parfois, et particulièrement aujourd'hui, et même je vous dirais ce soir, M. le Président, j'aurais peut-être préféré effectivement utiliser un système de vidéoconférence, et rester chez moi, à la maison, avec ma fille, et en même temps, par contre, discuter avec vous et avec les membres de cette Assemblée d'importantes questions qui méritent d'être traitées. Ce ne sera pas le cas, et il n'est nullement dans mon intention de vous dire qu'il faut instaurer cette façon de faire ici, à l'Assemblée. Ce serait peut-être... malheureusement on aurait peut-être un effet pervers à l'instauration d'une telle mesure, soit la déshumanisation de notre Parlement. Et, si on discutait à toutes les semaines, et même peut-être même la période des questions, par moyen de vidéoconférence, je suis convaincu qu'en termes d'efficacité on ne serait peut-être pas gagnants, mais nos familles, par contre, seraient plus heureuses, M. le Président, vous aussi, j'en suis convaincu, et chacun des membres de cette Assemblée.

Dans ce cas-ci, il faut le dire, par contre, l'utilisation de la vidéoconférence, dans certaines commissions scolaires, peut être quelque chose de très positif par rapport à cette conciliation qu'on doit faire de nos obligations familiales et aussi en même temps de nos responsabilités professionnelles et des mandats qui nous sont confiés par la population. Donc, je ne peux qu'appuyer, je vous dirais, en principe ? et nous sommes à l'étape du principe, M. le Président ? cette volonté qu'a exprimée le ministre de permettre aux commissions scolaires d'avoir accès à ces technologies, M. le Président. Et je suis convaincu qu'elles seront utilisées avec beaucoup de professionnalisme par l'ensemble des commissions scolaires, et qui permettra d'avoir une meilleure gestion des commissions scolaires.

Alors, à cette étape-ci, bien que nous soyons prudents, M. le Président, avec le ministre ? vous le savez, il est arrivé parfois qu'il avance, qu'il recule, dans certaines de ses intentions ? donc, dans ce cas-ci, on est à l'étape du principe, M. le Président, nous sommes en faveur, mais nous allons quand même surveiller de près les intentions du ministre, les questionner, comme il est dans notre droit, mais de façon normale, sans plus, M. le Président, pour nous assurer en même temps qu'il ne reculera pas... ou plutôt qu'il avancera, mais vers l'avant. Parce qu'il arrive parfois qu'on peut avancer, mais vers l'arrière, et c'est arrivé, M. le Président. C'est une façon de dire, autrement dit, qu'on recule. On prétend qu'on avance, mais finalement on recule. Alors, c'est ce qu'on appelle chez nous avancer vers l'arrière, donc finalement de laisser croire qu'on va se porter vers l'avant, aller un peu plus loin dans les choses qu'on veut faire, mais dans les faits on se retrouve un pas, un pas en arrière.

Mais ça ne semble pas être le cas de ce projet-là, M. le Président, et, je le dis encore, mes collègues seront en commission parlementaire pour questionner le ministre de ses intentions, de s'assurer qu'elles sont... que c'est réel, que ses volontés qui sont... ses deux volontés ? parce qu'il y en a principalement deux. La deuxième est plus inquiétante, M. le Président, mais, quant à la première, elle nous semble correspondre en tous points à une volonté d'améliorer le fonctionnement de nos commissions scolaires, que je chéris, M. le Président, et, je suis convaincu, que vous chérissez aussi.

n(16 h 20)n

L'autre point est un peu plus inquiétant, et il vient du fait particulièrement que le ministre qui le dépose n'a pas justement cette confiance requise pour agir de façon si... qui peut paraître, je vous dirais, anodine mais, dans les faits, qui soulève quand même certaines interrogations. J'en prends pour preuve qu'un petit projet de loi qui aurait pu passer inaperçu a quand même fait l'objet d'un communiqué de la Fédération des syndicats de l'enseignement, où c'est... Et ça démontre à quel point l'opposition... C'est important, M. le Président, hein? Ça aurait pu être... Ça peut paraître très anodin, là, ça tient sur une page, ce petit projet de loi. Mais dans les faits il soulève des interrogations. D'où l'importance d'avoir des commissions, des commissions parlementaires avec des gens compétents qui vont questionner le ministre sur ses véritables intentions. Pourquoi? Parce qu'à la lecture du communiqué de la Fédération des syndicats de l'enseignement il y a effectivement des craintes.

Et mon collègue des Îles-de-la-Madeleine le disait il y a quelques minutes à peine, nous craignons que ce projet de loi soit une voie royale pour les commissions scolaires et les écoles, à ce que les écoles présentent davantage de projets particuliers et sélectifs, ce qui mettrait en péril le curriculum national, autrement dit le cadre dans lequel se fait le diplôme, donc, et qu'il soit commun finalement à chacune des commissions scolaires.

Dans ce cas-ci, je vous dirais, M. le Président, que peut-être, si ça avait été un autre ministre de l'Éducation, les gens auraient peut-être eu moins de questionnements, ou peut-être ce questionnement ne serait peut-être pas venu par communiqué, les gens auraient peut-être préféré venir en commission ou transmettre leurs commentaires en commission parlementaire, téléphoner aux adjoints du ministre, au chef de cabinet et leur dire: Écoutez, où est-ce que vous vous en allez avec ça? Est-ce que c'est vraiment ce que vous devez faire? On a des questionnements.

Mais, vous savez, il existe comme une rupture actuellement, entre tout le monde enseignant et le ministre, due, entre autres, à toutes les tergiversations qu'il a eues, entre autres, sur, vous le savez, l'avenir des cégeps, où il a convoqué tout le monde étudiant, tout le monde du collégial autour de rien, finalement, et pour finalement conclure sur d'autre chose qui avait été même discuté lors de ce forum sur l'éducation. Et ça a été au grand désarroi des partenaires qui s'étaient déplacés, à qui on avait demandé de venir, qui l'ont fait bien gentiment autour d'une table, et malheureusement, M. le Président, ils se sont présentés à la table, il n'y avait pas de menu. Il n'y avait pas de menu. Il n'y a pas eu de soupe. Il n'y a pas eu de plat principal. Eux-mêmes... Comme si je vous invitais chez nous à manger, M. le Président, et je resterais assis autour de la table avec vous puis je vous dirais: Bon, qu'est-ce qu'on mange? Et c'est exactement ce qui est arrivé à Québec.

Je me souviens même d'avoir rencontré des intervenants du monde de l'éducation sur Grande Allée qui me disaient: Bon, on est ici, il fait beau, c'est bien, mais qu'est-ce qu'on fait ici? Vous savez, c'était au temps des terrasses, temps révolu, on le sait, surtout aujourd'hui. Mais d'ailleurs les gens ont passé une bonne partie de ce forum à discuter entre eux à l'extérieur du forum. Pourquoi? Parce qu'il n'y avait aucun menu. Le ministre les a convoqués, pourquoi? Parce qu'il y avait des tiraillements internes qu'il a préféré ne pas mettre sur la table, tiraillements que lui a peut-être, ou d'autres membres du Conseil des ministres ou son chef; il ne les a pas étalés. Alors, les gens ont discuté de choses et d'autres. C'est intéressant.

Et, vous savez, ça démontre à quel point... Même si je vous invite et qu'il n'y a pas de menu, je serais sûrement capable, en fouillant un peu dans mon frigidaire, de vous faire quelque chose d'intéressant, M. le Président. Alors, c'est ce qu'ont fait les gens. Ils ont discuté de l'importance de l'éducation, tenté d'interpeller le ministre, qu'il se compromette, et tout semblait bien aller. Le ministre a conclu exactement à l'inverse, il a apporté des solutions que personne n'avait demandées. Alors, qu'est-ce que ça a eu comme effet, M. le Président? D'abord, de discréditer le ministre. Mais ça, c'était déjà fait, M. le Président. Mais l'autre effet, ça a eu pour effet de créer une méfiance entre les intervenants de l'éducation et le ministre. Alors, d'où la réaction. Et c'est un des effets de la réaction de la Fédération des syndicats de l'enseignement, qui réagit par communiqué aujourd'hui autour d'un petit projet de loi sur lequel nous n'avons pas, à l'heure où on se parle, de confrontation totale. Au contraire, M. le Président, et je vous l'ai dit, nous sommes ouverts à la collaboration et à travailler de façon à améliorer ce petit projet de loi.

Mais la fédération a cru bon de sonner la sonnette d'alarme. De «sonner la sonnette d'alarme», je pense que ça se dit, M. le Président, hein? Un peu, c'est un peu... Donc, de sonner la cloche. On dit «sonner la cloche». Voilà! C'est beaucoup mieux. Sonner la cloche. Et de dire au ministre: Écoutez, M. le ministre, on n'est pas d'accord, on n'est pas d'accord.

Et en même temps ce climat de rupture vient aussi du fait... Vous savez, M. le Président, que le ministre tente actuellement d'imposer aux enseignants un ordre qu'ils ne veulent pas, et encore là ça lui vient d'une lubie interne, M. le Président, pour laquelle il semble être le seul à partager actuellement, soit... Et la première condition pour instaurer un ordre, c'est la volonté de ses membres de faire partie de cet ordre. Et, dans ce cas-ci, le ministre est seul dans sa barque et... il en parle moins ces temps-ci, par contre, M. le Président, il faut l'avouer. Il en parle beaucoup moins. Au début de la session, il semblait beaucoup plus ferme. Et, la dernière session, si vous entendez ses réponses, ça semblait très clair dans le sens de: Oui, nous allons l'imposer, leur rentrer dans la gorge... pas dans ces termes-là évidemment, mais plus dans le type: Oui, nous allons aller de l'avant; personne n'en veut, ce n'est pas grave, nous allons le faire. Mais, à la dernière session, on a senti un peu que l'arbre avait tendance à fléchir, que c'était beaucoup moins clair. Mais il semble qu'on n'a pas encore de position sûre.

Et c'est le problème du ministre, d'ailleurs, M. le Président, on n'est jamais trop sûr où est-ce qu'on s'en va, dans le domaine de l'éducation, mais dans toute question qu'il a sous sa responsabilité. Et, dans ce cas-ci, c'est malheureux, M. le Président, parce qu'il contribue lui-même à se discréditer et à créer un climat de suspicion entre les enseignants, soit la principale force de notre système d'éducation, et le ministre. Ça commence à mal aller, ou ça continue à mal aller, M. le Président, lorsque le ministre, par ses actions, crée lui-même une distance entre lui et ceux et celles qui au jour le jour contribuent à l'amélioration de l'enseignement et qui délivrent auprès des étudiants, des jeunes du Québec, tout leur savoir et leur compétence pour faire en sorte que ces jeunes soient prêts à affronter les défis qu'ils auront à relever, que vous savez, M. le Président, nombreux. Donc, le ministre est victime... est sa propre victime...

Oui, M. le Président, il me reste quelques minutes, le temps passe vite. Malheureusement, j'avais un autre aspect, que je ne pourrai pas traiter, M. le Président.

Mais ça démontre à quel point le ministre est victime de sa propre turpitude. Et, à force de faire ces... je vous dirais, ces hésitations, à créer justement cette fracture qui existe entre l'ordre enseignant et lui-même... Et là il y avait tout le... M. le Président, en termes de fracture, parce que, oui, les professeurs, c'est très important et fondamental dans le système de l'éducation, mais les jeunes, ceux qui sont dans ce système... et vous savez à quel point cette fracture est consommée à l'heure où on se parle. Le ministre a fait un choix des plus malheureux, un des plus tristes, je vous dirais ? et je le dis sincèrement, ça, M. le Président ? depuis des années, et même je vous dirais depuis que je siège dans ce Parlement, celui de s'attaquer au principe de l'égalité des chances en s'attaquant au régime de prêts et bourses.

Et ça, c'est ce qu'il y a de plus grave, M. le Président, dans notre société. Qu'on soit de gauche, de droite, au centre ou peu importe, il y a une valeur auquel... à laquelle, plutôt, on ne peut... où on doit adhérer, et on ne peut pas ne pas adhérer à cette valeur ? je vais prendre la forme négative, M. le Président ? c'est celle de l'égalité des chances, M. le Président. Comment on ne peut pas prétendre, comme gouvernement ou comme membre d'une société, que chacun doit avoir cette chance justement de se faire valoir dans la société? Et cela commence par l'accessibilité à l'école. Et le ministre a frappé en plein dans le mille en brisant, en s'attaquant directement à ce principe de l'égalité des chances. Et, moi, je trouve ça malheureux et à l'encontre même d'ailleurs des jeunes de son parti, M. le Président.

n(16 h 30)n

Alors, le climat de méfiance est consommé. Le ministre est seul dans sa tour d'ivoire, M. le Président, actuellement. Il trône de son ministère sur un royaume, je vous dirais, qui est éparpillé et qui ne le regarde même plus pour suivre les directions qu'il... de toute façon, M. le Président, qu'il ne donne même pas. Alors, c'est bien malheureux. Et j'espère ? peut-être aurons-nous l'occasion d'ici la fin de cette session ? un éclair de génie du ministre. Des fois, la nuit porte conseil, on aura plusieurs nuits ou soirées à passer ensemble, M. le Président, en souhaitant, du moins sur ce projet de loi, mais surtout sur les prêts et bourses, M. le Président, qu'il revienne, qu'il revienne sur cette action malheureuse, négligente et méprisante, mais en même temps difficilement concevable dans une société qui prône la justice.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir de m'être adressé à vous pendant ce 20 minutes. Et le temps a passé vite. Et simplement vous assurer que nous suivons ce projet de loi avec toute l'importance qu'il requiert.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Chicoutimi. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. J'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 73 ? oui, merci. J'interviens à mon tour sur le projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Alors, Mme la Présidente, je suis bien heureux de faire cette présentation devant vous. Certaines fois, on a des préférences, puis je suis bien heureux de faire finalement cette présentation devant vous, Mme la Présidente, essayer d'apporter mon humble contribution à ce débat, à ce projet de loi. Comme le député de Chicoutimi le disait, en termes de nombre d'articles, ce n'est pas un projet de loi qui est volumineux. Mais on ne doit pas juger un projet de loi sur le nombre d'articles, on doit regarder un projet de loi d'abord et avant tout sur l'impact qu'il aura sur nos valeurs, l'impact qu'il aura sur nos façons de vivre en société. Et, en ce sens-là, je crois que le projet de loi n° 73 mérite qu'on s'y attarde plus que quelques minutes. On m'alloue simplement une vingtaine de minutes pour vous en parler. C'est très peu. Le député de Chicoutimi vous en parlé lui-même à quel point il y avait plusieurs sujets qu'il voulait aborder. À l'intérieur de 20 minutes, j'ai quand même le temps de parler de l'essentiel des deux grands blocs qui se retrouvent à l'intérieur de ce projet de loi là.

Le premier bloc, on le voit très bien, c'est cette idée de vidéoconférence que nous donnons possibilité de se prévaloir, certains commissaires. Évidemment, pour ce qui est du président de séance, pour ce qui est du directeur général, on s'assure que leur présence physique doive être requise, sauf que, pour certains commissaires, cette idée, cette innovation suggérée par le projet de loi n° 73 est celle de la vidéoconférence. Bien, je suis content de parler sur ce concept-là de vidéoconférence, Mme la Présidente, parce que c'est un premier point qui, tant qu'à moi, est très intéressant. En plus d'être relativement nouveau dans cette Assemblée, je suis aussi d'un jeune âge. L'ère des technologies, c'est ? je ne peux pas dire que je suis né avec l'ère des technologies ? mais certainement que, dès mon jeune âge, j'ai appris à vivre avec, et ça a marqué essentiellement toute ma jeunesse. Mais là où il est important de regarder ce premier point, c'est sur l'ensemble des discussions et sur même la façon dont le ministre a apporté...

La Vice-Présidente: ...s'il vous plaît, M. le député de Joliette.

M. Bédard: Quorum.

La Vice-Présidente: Alors, vous avez une question.

M. Bédard: Quorum.

La Vice-Présidente: Vous appelez le quorum. Je vais vérifier le quorum. Alors, il manquerait un député. Qu'on sonne les cloches pour l'appel des députés, s'il vous plaît. Je vais suspendre.

n(16 h 34 ? 16 h 35)n

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Joliette, nous avons quorum. Vous pouvez poursuivre votre intervention.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Alors, où j'en étais, c'est sur ce point vraiment de vidéoconférence, donc d'appel à cette idée de technologie pour faire en sorte que nos commissaires scolaires puissent se rencontrer. On nous a parlé de régions très vastes à l'intérieur desquelles ce type de technologie pourrait aider. Mais on nous parle aussi ? et c'est là que j'en étais, et le ministre a fait sa présentation ? et même dans le projet de loi, on nous parle de l'importance de la présence physique. Et, s'il y a bien quelque chose qui est vraiment le point de réflexion entre les nouvelles technologies et la réflexion qui est amenée par le projet de loi, c'est bien cette idée de présence physique. On considère ? et on le ramène dans ce projet de loi là ? que, pour ce qui est du président, la personne qui préside les séances est le directeur, la directrice générale. La présence physique sera quelque chose qui est mais vraiment, là, requise. Pourquoi? Le ministre nous le dit. Et je crois que c'est une réflexion qui vraiment est tout à fait valable. Ce n'est pas là que j'en ai, mais c'est juste sur la réflexion de fond, là. Le ministre nous dit que cette présence physique là, elle est importante en termes de proximité.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ...député de Joliette. Bon. Je m'excuse, là. Je vous demanderais d'être à l'ordre, s'il vous plaît. J'ai de la difficulté a entendre le député qui a la parole. Alors, il doit le faire dans les meilleures conditions possible, alors votre collaboration serait requise. Mmes et MM. les députés, je vous remercie. Si vous voulez poursuivre.

M. Valois: Alors, Mme la Présidente, quorum, décorum, un peu des deux, puis on continue avec ça. Alors, moi, ce que je vous en dis, c'est qu'essentiellement cette idée de présence physique pour l'idée de proximité, bien la proximité est donc quelque chose qui, dans la tête, du moins dans l'explication du ministre, est quelque chose qui se fait nécessairement de façon physique, comme si la proximité ne pouvait pas être de façon aussi technologique. La proximité de quelqu'un, ce n'est pas simplement pouvoir être près de lui de façon physique, c'est pouvoir discuter, échanger avec cette personne-là. C'est ça, une proximité. Je suis tout autant à proximité avec mes citoyennes, mes citoyens de la circonscription de Joliette lorsque je retourne les appels téléphoniques. On me dit un député accessible parce que je retourne mes appels, parce qu'aussi je retourne mes courriels. La proximité, ce n'est pas juste quelque chose de physique, mais on semble encore une fois penser que cet état, cette importance d'avoir une présence physique, c'est l'élément fondamental pour cette idée de proximité des gens qui prennent les décisions avec les citoyennes et les citoyens.

Je ne vous dis pas que je suis contre cette définition-là, mais je vous dis simplement qu'une génération qui arrive, qui est plus jeune que moi aussi, là, a d'autres concepts, a d'autres façons de voir leur idée de proximité, d'échange les uns envers les autres. Et il ne faudrait pas non plus penser que tout ce qui se passe sur Internet nous éloigne ou nuit à nos relations entre les individus. Et ce n'est pas parce qu'on permet les nouvelles technologies d'arriver là qu'on ouvre la porte très grande à une façon de faire qui va éloigner les personnes qui prennent des décisions, les citoyennes, les citoyens. Je pense que c'est une belle innovation d'amener cette idée de vidéoconférence. Je pense qu'on doit aussi avoir des considérations ? et le ministre les a ? par rapport à toute cette idée de proximité. Mais de penser que les technologies automatiquement pourraient générer une distance, c'est de penser dans des concepts qui sont des concepts de présence physique où il n'y a que la présence physique qui fait en sorte qu'il y a proximité et échange réels, alors que, comme je vous dis, chez toute une génération, génération montante, ces concepts-là sont beaucoup plus flous ou du moins sont changés.

Ici, à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, de toute façon, en temps réel, on nous regarde sur Internet; en temps réel, on nous regarde sur le poste de l'Assemblée nationale. Alors, pour ceux et celles qui vivent le phénomène de téléréalité, aussi spécial cela puisse paraître, nous sommes peut-être les premiers, hein, là-dessus, à avoir vécu cette idée de téléréalité. En temps réel, on nous regarde depuis très longtemps, dans cette Assemblée nationale. En temps réel, on nous regarde échanger, donc vivre parce qu'il y a quand même une bonne partie de nos échanges, de nos réalités qui se passent à l'intérieur de cette Assemblée.

n(16 h 40)n

Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, on n'a pas à sentir qu'on s'est éloigné des citoyennes et des citoyens la journée qu'on a décidé de rendre plus transparents, de rendre plus en temps réel les débats qu'on avait ici, les échanges qui se faisaient ici. Bien au contraire, je pense qu'on a généré une certaine proximité en s'appuyant sur la technologie. Et, c'est justement, il ne faut pas penser que, parce que le projet de loi n° 73 intègre quelque chose comme l'arrivée de nouvelles technologies, de vidéoconférences, que nécessairement on va éloigner les citoyennes, les citoyens des personnes qui prennent les décisions.

On nous a parlé aussi de personnes qui vivaient dans des régions qui étaient très éloignées, et donc que peut-être le déplacement, tout ça, c'était quelque chose de plus complexe et que ça pourrait régler... Certaines personnes ont parlé. Et le ministre, là-dessus, par exemple, a été quand même, n'est pas allé très loin sur potentiellement les coûts qui pouvaient être économisés par cette façon-là de fonctionner. Mais, au delà-de de cette idée de grandes régions, c'est: Pourquoi est-ce qu'on se garde l'obligation que le président de séance et que le directeur général soient toujours présents physiquement, comme si une assemblée qui n'avait rien de physique, comme si une assemblée qui ne se faisait pas dans une salle réelle n'était pas une assemblée réelle?

Et pourquoi je vous parle de ça? C'est que les jeunes d'aujourd'hui ne vont pas ou très peu dans les assemblées, dans ce type d'assemblée là où il y a un déplacement qui est requis, où il y a une salle qui est réservée, où il y a des chaises de préparées. Les jeunes échangent entre eux mais sous une autre forme, et ils vont sur évidemment des sites où on peut pratiquer ce qu'on appelle le clavardage, là où on peut discuter les uns envers les autres. Et c'est à l'intérieur de ces sites-là, de cet Internet-là que se font des réunions. Il y a une réunion qui est réelle, même s'il n'y a pas de lieu physique qui est lui-même réel. Mais les échanges, ils sont vrais, les échanges, ils sont nombreux. On a même, jusqu'à un certain point, pensé que cette génération-là, parce qu'on la trouve certainement peu présente dans les lieux physiques, c'était une génération qui n'était pas mobilisée, c'était une génération qui n'était pas conscientisée ou voire même non politisée. Mais ce n'est pas parce qu'elle ne se déplace pas dans les lieux et n'a pas cette façon-là de se mobiliser, de se conscientiser, de se politiser que cette génération-là tourne le dos à tous les débats qui se passent. Cette génération-là est autrement mobilisée, conscientisée et politisée.

Alors, il serait beaucoup trop facile d'évaluer les façons de faire ou les réussites d'une génération selon les critères d'une autre ? ou d'une mobilisation d'une génération selon les critères de mobilisation d'une autre. Ce n'est pas parce qu'une génération avait choisi la rue et les affiches, les pancartes pour représenter une mobilisation, une contestation, une manifestation qu'une autre génération, qui utilise l'Internet à profusion, les clavardages comme moyen de sensibilisation, ne se sensibilise pas, ne se mobilise pas.

Et, en ce sens-là, cette idée des nouvelles technologies, qui fait, aujourd'hui, son apparition, bien qui fait, aujourd'hui, son apparition dans ce projet de loi là ? mais on comprend que, bon, au fur et à mesure, le gouvernement, ce n'est pas le premier effort technologique qu'il fait ? mais qui, aujourd'hui, est dans ce projet de loi avec lequel on doit débattre, ce n'est pas un élément qui est nouveau. On va vers ça, mais, à chaque fois qu'on en parle, on fait quand même un peu attention. Est-ce qu'on n'est pas en train de déshumaniser nos relations les uns envers les autres? Et c'est un débat qui vraiment, lorsqu'on vient... Et, lorsqu'on vient d'une autre génération qui est habituée de vivre ce type d'échanges là, c'est des échanges qui, entre nous, ici, n'ont pas de prise sur ces jeunes-là qui, eux, vivent à l'heure de ce type de vidéoconférence. Certains autres vont appeler l'utilisation du clavardage ou du webcam.

Alors, en ce sens-là, il y a vraiment quelque chose de très intéressant qui est ici, à l'intérieur de nos débats, de la façon dont le ministre s'est gardé de sécuriser tout le monde par rapport à cette introduction de technologie là. Mais, au-delà de ça, c'est comme je vous dis. Je ne suis pas en train de dire que ce n'est pas une bonne solution, je suis juste en train de vous dire que, de plus en plus, on aura ce type de débat là ici, on aura ce type d'innovation là. Déjà, comme je vous dis, il y a certaines innovations technologiques qui ont été faites par rapport à des services publics que le gouvernement veut offrir.

On continue, aujourd'hui, avec ce projet de loi là. Mais c'est de comprendre que toute cette espèce de lieu et de temps, en temps et en lieu, a réellement... On pourrait dire qu'il y a eu à la limite, on a basculé les deux variables. Autant avant le lieu était très important, c'est-à-dire où est-ce qu'on se rencontre, est-ce que la salle sera assez grande, est-ce qu'il y aura assez de chaises, autant, aujourd'hui, lorsque nous discutons, c'est beaucoup plus le: Quand pouvons-nous faire une réunion? Est-ce que tout le monde sera disponible? Est-ce que les gens pourront avoir justement les horaires libérés pour cette réunion-là? Et est-ce qu'il y a des soirées dans la semaine qui sont moins occupées que d'autres par rapport à toutes sortes d'autres considérations?

La considération première est beaucoup moins le lieu d'où on va ramasser tout le monde beaucoup plus que le temps. Le temps est devenu peut-être cette première variable là, et ce qui fait en sorte que le projet de loi n° 73, répondant à cette nouvelle logique, nous amène une logique de technologie qui répond non pas au lieu, l'importance de ramener tout le monde dans un même lieu, mais l'importance que, si tout le monde a un temps de libre, bien que ce ne soit pas le déplacement qui soit la façon qui fait en sorte qu'on se réunisse, mais bien qu'aussitôt qu'on a un temps de libre ce soit la seule variable qui soit la plus importante et que peut-être que la vidéoconférence va pouvoir permettre de répondre à ce qui est devenu une denrée, aujourd'hui, de plus en plus rare, c'est-à-dire le temps.

Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, regardez juste un exemple que j'aime et que j'adore donner pour que les gens comprennent à quel point, dans le milieu des communications, des technologies, on est passé d'un monde qui était basé sur le lieu à un monde qui est basé sur le temps. Avant, lorsqu'on appelait quelqu'un, bien on appelait chez quelqu'un. Et la première question qu'on demandait, c'est: Est-ce que cette personne-là est présente? Bonjour, est-ce que je peux parler à telle personne? Aujourd'hui, lorsqu'on appelle quelqu'un, on l'appelle directement sur son cellulaire. Puis la première question qu'on lui pose, c'est: T'es où?

Alors, vous comprenez que la première chose, c'est: je rejoins directement la personne, puis après ça c'est: c'est où. Dans l'espace que tu es, ça, c'est secondaire. Avant ça, c'est: j'appelais d'abord un espace, qui était une maison puis des téléphones, dans le temps, vous savez, vissés dans le mur, là ? il n'y avait rien de mobile là-dedans, là, O.K. ? puis il y avait le cordon, puis c'était comme ça qu'on communiquait. Aujourd'hui, là, on est rendu dans mais vraiment une autre dimension. Et c'est cette réalité-là qui fait, qui est de plus en plus mais vraiment mouvante, qu'on pourrait dire, que cette réalité de la technologie vient donner un support.

Est-ce que nos relations sont moins humaines parce qu'elles sont rendues, parce qu'elles passent par le filtre des communications? On peut se questionner là-dessus. On peut s'interroger. Il faut certainement être prudent. Maintenant, est-ce que c'est une ? par rapport à ce projet de loi là ? est-ce que c'est une innovation qui est intéressante? Je pense que oui. On devra se questionner, mais je pense que c'est une innovation qui, pour ce qui est du projet de loi n° 73, est vraiment très intéressante.

Mais il y a un autre élément de 73. Et mes collègues en ont tellement parlé que je me demande ce que j'ai de réellement original à apporter, si ce n'est que de dire que certaines considérations que mes collègues ont apportées, je pense, doivent être et devront être discutées. C'est toute l'idée de cette dérogation, O.K., ou du moins de cette possibilité de donner au ministre une possibilité d'apporter cette dérogation au régime pédagogique, alors que, comme la députée de Taillon le disait, le nouveau régime pédagogique n'est même pas encore déposé. Alors, il est difficile pour nous de prétendre, aujourd'hui, être d'emblée d'accord avec une dérogation, une possibilité de dérogation que le ministre nous demande, alors que cette possibilité de dérogation se fera sur un régime pédagogique à déposer. Encore faut-il voir ce régime pédagogique, ce qu'il a l'air, ce qu'il sera pour voir jusqu'où le ministre, avec ces possibilités de dérogation, pourra intervenir.

n(16 h 50)n

Je pense qu'une des premières choses dans tout ce dossier-là, c'est, dans un premier temps, de se dire: Ne serait-il pas pertinent de regarder, tout le monde ensemble, ce régime pédagogique, dans un premier temps, ce qu'il a l'air? Et par la suite, bien, on parlera des dérogations possibles. Parce que, pour ce qui est du reste, pour ce qui est du reste, ces dérogations-là, on sait dans quel sens elles vont, les dérogations. C'est pour favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier.

Alors, là, on vous a parlé de la sélection, on vous a dit, et, sans revenir énormément là-dessus: il y a quand même des questionnements qu'on peut avoir par rapport à cette sélection-là. Est-ce qu'à l'intérieur de nos écoles publiques on veut que certains programmes fonctionnent par sélection? Ça, il faut réellement mais réellement faire, il me semble, un débat quand même assez important. Je suis moi-même issu de l'école publique. De l'école Lorenzo-Gauthier à Joliette jusqu'à l'UQAM, j'ai fait l'école publique. Mes enfants sont à l'école publique. Il y a quelque chose là qui fait en sorte que cette école-là est aussi l'école de la vie. Il y a quelque chose qui se passe là. Les échanges entre peut-être les personnes qui ont plus de difficultés et les autres qui en ont moins, une réalité aussi entre personnes qui viennent de différents milieux, et qui se côtoient, et qui vivent ensemble une réalité jour après jour, qui échangent ensemble, il y a quelque chose là qui fait en sorte que, tant pour les personnes qui seraient sélectionnées que, pour les personnes qui seraient non sélectionnées, la perte de cet échange-là, je pense que les deux groupes d'enfants en subiraient les conséquences.

Alors, en ce sens-là, il faut, il me semble qu'il faut parler avec le ministre plus longuement là-dessus par rapport à ses intentions, par rapport à, lui-même, ses préoccupations, parce que je suis certain que lui-même a de très larges préoccupations par rapport à ce qui est apporté par l'opposition. Et, en ce sens-là, je crois qu'il y a quelque chose de très important ici. Alors, tout ça, Mme la Présidente, pour vous dire à quel point ce projet de loi là, qui, dans un premier temps, nous amène cette idée de technologies, laquelle j'ai longuement discuté ici, mais que je trouve quand même assez intéressante pour l'avenir de nos services publics et pour l'effort qui est fait dans nos services publics dans ce cadre-là et des échanges qu'on a, et, de l'autre côté, ce projet de loi, qui amène aussi un questionnement par rapport à l'école publique qui va se voir modifier par rapport à ces deux articles-là, bien je pense qu'il y aura moyen, tout le monde ensemble, d'en débattre plus longuement. Et c'est pour ça que nous continuerons le débat sur le projet de loi n° 73. Merci.

La Vice-Présidente: Merci beaucoup, M. le député de Joliette. Alors, avant de reconnaître un prochain intervenant, je tiens à vous rappeler encore une fois qu'il y a des endroits pour tenir des caucus à l'extérieur de cette enceinte. Alors, ceux qui ont des conversations spéciales à tenir, je vous invite à quitter.

Et là-dessus je vais reconnaître le prochain intervenant, le député de... Il n'y a pas d'autre... Pardon, la députée de Chauveau. Mme la députée? Bon. Alors, moi, je reconnais les députés qui sont debout. J'ai reconnu la députée de Chauveau. Alors, il n'y a pas d'autre intervenant pour le projet de loi? Je n'ai pas d'intervenant sur le projet de loi.

Alors, je vais mettre aux voix la motion d'adoption de ce projet de loi. Alors, le principe du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Adopté. Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'éducation pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée également?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: C'est adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Auriez-vous la gentillesse de prendre en considération l'article 3, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 3, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 25 novembre 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Alors, y a-t-il des interventions? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption de principe du projet de loi n° 61, comme vous le mentionniez, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Et ça fait déjà quelques jours que nous y sommes, Mme la Présidente. Et je pense bien que je ne vous surprendrai pas en vous disant que, comme mes collègues, je vais voter contre ce projet de loi, qui nous apparaît inacceptable et qui doit donc, nous le souhaitons ardemment, qui doit donc être retiré.

Mais, avant d'aller un petit peu plus sur le projet de loi lui-même, Mme la Présidente, j'aimerais, avant toute chose, prendre un petit peu de recul, et essayer de mettre ce projet de loi n° 61 en contexte, et poser essentiellement deux questions. D'abord, pour qui et pourquoi est-ce qu'on arrive avec cette nouvelle Agence des partenariats public-privé du Québec? Quand on arrive, Mme la Présidente, avec une nouvelle structure, c'est ordinairement pour répondre à des besoins, répondre à des attentes, c'est parce que c'est réclamé. Or, à cette première question: Qui en veut, de l'agence?, eh bien, la réponse, après avoir entendu beaucoup d'organismes en commission parlementaire, la réponse est assez évidente: très, très peu d'organismes en veulent, de l'agence. En fait, c'est plutôt le contraire, Mme la Présidente. L'organisme n'est pas encore créé que déjà il y en a déjà qui en veulent à l'agence plutôt que de vouloir de l'agence. On le verra un peu plus loin. Il y a des titres de mémoires qui ont été assez éloquents à cet égard, même presque virulents. Alors, je vais y revenir un peu plus tard, aux groupes qui sont venus témoigner.

Mais ce que je dirais, c'est qu'il ne faut pas s'étonner non plus du mauvais accueil. Il ne faut pas s'étonner du mauvais accueil parce que ce n'est tout simplement pas souhaité par l'ensemble des secteurs du Québec. D'ailleurs, Mme la Présidente, la dernière élection qui n'est pas encore très, très loin ? quoique, là, on s'éloigne un peu, avec 19 mois de recul ? lors de cette dernière élection, on ne peut pas dire que les partenariats public-privé, encore moins une agence spécifique, on ne peut pas dire que ça a fait vraiment l'objet d'une attention extrêmement importante de la part de la population.

Deuxième question de mise en contexte, Mme la Présidente, c'est la question suivante: Encore une autre structure? Et je dis «encore» parce qu'aussitôt que je suis impliqué dans un nouveau dossier gouvernemental, Mme la Présidente, on retrouve une nouvelle structure. C'est assez fascinant, là, depuis quelques jours. D'ailleurs, déjà, cette semaine, deux dossiers auxquels j'ai été impliqué ? pas seulement le partenariat public-privé ? deux autres dossiers où on voit déjà de nouvelles structures. Projet de loi n° 60, par exemple. Eh bien, une nouvelle structure, la Société de financement des infrastructures du Québec. Le gouvernement veut créer une nouvelle structure. Un autre dossier auquel j'ai été impliqué cette semaine, projet de loi n° 75 sur les défusions municipales. Là, c'est un chapelet de structures qui va être créé par ce nouveau projet de loi: conseil d'agglomération, conseil municipal, conseil d'arrondissement. En tout cas, à Montréal, il va y avoir cinq niveaux de gouvernance.

Alors, là, on dirait qu'aussitôt que le gouvernement, le nouveau gouvernement est impliqué dans un nouveau secteur ça se transforme en une nouvelle structure, comme on va voir dans le projet de loi n° 61 aujourd'hui.

Il y a quelques semaines, Forum des générations, Mme la Présidente. Résultat final? Création de 10 comités. Avant que j'aie le plaisir d'être porte-parole aux affaires municipales, j'ai eu le plaisir d'être porte-parole au dossier des régions. Qu'est-ce qui est arrivé? Quel a été le premier geste posé par le nouveau gouvernement dans le dossier des régions? Création d'une nouvelle structure. Alors, là, Mme la Présidente, la conclusion sur cette deuxième question de mise en contexte, bien c'est bien simple: la structurite libérale du gouvernement libéral est en train de devenir carrément une maladie chronique extrêmement inquiétante, Mme la Présidente. Alors, voilà pour la mise en contexte: une agence qui visiblement n'était pas désirée et une manie de la part du nouveau gouvernement à vouloir créer de nouvelles structures.

Et je reviens donc aux groupes qui sont venus s'exprimer en commission parlementaire, au cours des dernières semaines. D'ailleurs, la majorité des groupes, Mme la Présidente, et des organismes qui sont venus témoigner ont été clairs, ils ont tous soulevé les nombreux problèmes que comporte le projet de loi n° 61. Parmi ces groupes, pour commencer...

n(17 heures)n

Et c'est important, je pense, quand on parle d'un projet de loi, surtout quand on a eu l'occasion d'entendre différents organismes, différents groupes, je pense que c'est important de porter leurs paroles ici même, au salon bleu de l'Assemblée nationale.

Bien, justement, parmi ces groupes, on en retrouve quatre, et pas les moindres, quatre organismes qui justement relèvent de nous, relèvent de l'Assemblée nationale: la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Commissaire au lobbyisme et le Vérificateur général. Et je vous fais rapidement quelques citations de chacune d'entre elles.

D'abord, la Protectrice du citoyen, qui nous dit: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux: l'équité, qualité de services, imputabilité, protection de l'intérêt public, à propos desquels, je dois le dire ? c'est la Protectrice du citoyen qui le dit ? le projet de loi ? le projet de loi n° 61, l'Agence sur les PPP; le projet de loi ? est peu explicite, pour ne pas dire quasi silencieux», quasi silencieux sur des principes aussi importants.

La Commission d'accès à l'information, elle, qu'est-ce qu'elle nous dit? Bien, ce n'est pas beaucoup mieux. «Le projet de loi n° 61 est muet, muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités de partenariat public-privé. Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.» Alors, visiblement, ce n'est pas encore fait.

Le Commissaire au lobbying, qu'est-ce qu'il nous dit: «Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu rendre transparentes.»

Et, finalement, le Vérificateur général, Mme la Présidente, qui nous dit: «Si elle le désire, l'agence et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification ? je vais vous dire que, pour le Vérificateur général, d'être empêché de faire des travaux de vérification, je qualifierais ça d'un coup dur, là; de m'empêcher de mener les travaux de vérification ? de l'optimisation des ressources que je jugerais nécessaires.»

Alors, quatre organisations qui nous disent, toutes les quatre, que le projet de loi n° 61 n'est pas au point.

Et tous les organismes et tous les groupes qui sont venus, ils sont venus demander une de ces trois choses, Mme la Présidente: soit le retrait carrément du projet de loi ? c'est ce que nous souhaitons également ? soit d'en réduire la portée considérablement, ou encore d'en assurer la transparence, l'éthique et l'imputabilité. On est dans le domaine des partenariats public-privé, et tout le monde s'est senti obligé de venir dire à la présidente du Conseil du trésor: Vous n'avez pas fait vos devoirs en termes de transparence, d'éthique et d'imputabilité. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente. Alors, il est clair justement que la présidente du Conseil du trésor va devoir refaire ses devoirs complètement ou même, encore mieux, de carrément retirer le projet de loi.

D'ailleurs, Mme la Présidente, à titre de porte-parole aux affaires municipales, bien, justement, j'aimerais parler au nom du milieu municipal. Et le milieu municipal, il a été unanime, unanime à l'égard du projet de loi n° 61, ça ne pouvait pas être plus clair, plus limpide. C'était assez intéressant parce que c'est des gens extrêmement polis, dans le domaine municipal, qui sont venus témoigner et qui sont venus dire: Oui, on comprend que les partenariats public-privé, ça peut être intéressant. Déjà, on en fait dans le milieu municipal, on a tous les outils pour en faire. L'agence, on voit en gros ce que ça chercherait à faire. Ils avaient presque l'air de dire que ça pouvait être intéressant, l'agence, mais tellement intéressant qu'ils ont tous demandé à ne pas être assujettis de façon obligatoire à l'agence.

Alors, c'était vraiment de prendre des gants blancs, comme on connaît bien les gens du milieu municipal, pour venir dire à la présidente du Conseil du trésor: Écoutez, on n'en veut pas du tout, en tout cas pas pour nous, pas pour nous, l'Agence de partenariats public-privé. En effet, Mme la Présidente, l'ensemble des groupes qui représentent les municipalités du Québec demandent que soit ou bien retiré le projet de loi, ou bien que soit retiré l'obligation qui leur est faite d'être assujettis au projet de loi. Autrement dit, le projet de loi, l'Agence de partenariats public-privé, ça ne marche pas du tout pour le monde municipal.

J'aimerais ici citer la Fédération québécoise des municipalités, par exemple, qui dit: «Il faudra y aller progressivement, en favorisant le mode de partenariat auprès des organismes municipaux. Quelconque obligation ? ce qui est le cas présentement, tel que prévu dans le projet de loi; quelconque obligation ? sera, somme toute, perçue comme une erreur stratégique envers les municipalités qui ont su innover au fil des ans des manières de faire pour améliorer la prestation de services aux citoyens malgré les inconvénients de certaines lois.» La FQM, ce qu'elle nous dit, somme toute, c'est qu'on en n'a pas besoin et que ce serait une erreur stratégique d'obliger les municipalités à faire affaire avec l'agence.

Même réaction de la part de la ville de Montréal, qui dit qu'elle veut exprimer sa vive opposition à l'approche contraignante retenue par le gouvernement à l'endroit des organismes municipaux dont la ville de Montréal, qui y serait assujettie sans égard à sa qualité de métropole du Québec. Alors, la ville de Montréal, elle non plus, ne veut pas de l'agence.

Le maire de Québec, Mme la Présidente, allait sensiblement dans le même sens en disant: C'est ce genre de tutelle ? en parlant de l'agence ? qui risque de nous coûter cher. Quant à la ville de Longueuil, la troisième plus grande ville du Québec avant qu'on la démembre ? c'est-à-dire «on» exclut la personne qui parle, bien évidemment ? avant que ce gouvernement la démembre, bien, la ville de Longueuil, elle, elle souhaite que le gouvernement accepte sa première recommandation dans son mémoire. Et sa première recommandation, bien ce n'est pas rien, c'est de ne pas être assujettie obligatoirement, de ne pas être soumise obligatoirement à l'Agence de partenariats public-privé.

En plus, dans son mémoire, la ville de Longueuil affirme que le projet de loi enlèverait des pouvoirs aux municipalités et causerait des délais indus alors que les règles actuelles ? et c'est ça qu'il est important de noter, c'est ça qu'ils sont venus nous dire, les municipalités ? alors que les règles actuelles permettent déjà des partenariats public-privé. Donc, cette agence, elle est inutile pour le secteur municipal.

L'Union des municipalités, elle... L'Union des municipalités, ce n'est pas rien. Elle représente 6 millions de citoyens, au-delà de 250 villes et plus de 90 % des budgets municipaux. Elle, elle est très catégorique, et, dans son mémoire, sous le chapitre L'accroc à l'autonomie municipale, en parlant de cette nouvelle Agence des PPP, voici ce qu'ils nous disent: L'UMQ considère que le pouvoir d'initiative de l'agence prévu à l'article 9 du projet de loi qui stipule qu'un organisme public doit, sur demande de l'agence, lui fournir tout renseignement relatif à ses projets d'infrastructures, d'équipements et de prestation de services publics, bien cet article vient saper l'autonomie municipale et remettre en cause la capacité des municipalités de gérer dans le meilleur intérêt des contribuables du territoire. Ce pouvoir nous apparaît inutilement exagéré. Le préjudice occasionné à l'autonomie municipale est la première raison ? il y en a d'autres; mais la première raison ? motivant l'Union des municipalités du Québec à demander carrément que cette loi ne s'applique pas aux organismes municipaux.

Alors donc, ce que l'on est en train de dire, du côté municipal, Mme la Présidente, c'est que le projet de loi n° 61, c'est un accroc à l'autonomie municipale, mais aussi les organismes s'inquiètent de voir une structure additionnelle qui va ralentir encore plus le processus, qu'ils jugent déjà trop lent au niveau des travaux municipaux. Alors donc, accroc à l'autonomie municipale et ralentissement des travaux pour les municipalités. Autrement dit, l'Agence des partenariats public-privé, c'est tout à fait impertinent pour le monde municipal. Et ce n'est pas moi qui l'affirme, là. Vous avez vu, ce sont des témoignages, c'est le monde municipal lui-même qui l'affirme.

Voilà donc, Mme la Présidente, pour le monde municipal. Mais ce n'est pas tout. Il y a plusieurs autres secteurs qui, également, ne veulent pas de l'Agence PPP. D'abord, le secteur de la santé, le secteur de la santé où, là aussi, un ensemble de représentants demandent que soit retirée l'obligation de recourir aux services de l'agence. Vous voyez encore là beaucoup de politesse. On ne dit pas: Retirez l'agence, éliminez l'agence. Mais on dit: L'agence, ce n'est pas pour moi. Ce n'était pas pour nous. Alors, retirez-nous de l'obligation de faire affaire avec l'agence. Ce n'est pas une très bonne nouvelle pour l'agence, ça, Mme la Présidente.

n(17 h 10)n

L'Association des hôpitaux du Québec. L'Association des hôpitaux du Québec, qu'est-ce qu'ils pensent du partenariat public-privé? Bien, devant l'étendue des pouvoirs consentis à l'agence dans le projet de loi et l'imprécision des objets sur lesquels s'exerce ses pouvoirs, l'Association des hôpitaux du Québec ne peut que recommander le retrait de ce projet de loi dans sa forme actuelle. Dans le cas de l'Association des hôpitaux du Québec, ils sont encore plus catégoriques: Retirez le projet de loi carrément. C'est ce que l'on dit également du côté de l'opposition, Mme la Présidente.

La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec. Quand je vous parlais un petit peu plus tôt de titres de mémoires qui étaient costauds comme titres, bien je vais vous dire justement quel était le titre du mémoire en question en parlant du projet de loi n° 61. Le titre était: C'est un projet de loi dévastateur, déloyal et grossier. Et ça, bien c'est des gens tout à fait raisonnables, là, on parle de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec qui, à l'égard de l'Agence des PPP, nous dit: dévastateur, déloyal et grossier. Et leurs deux recommandations ne font pas dans la dentelle et je pense qu'ils ont raison: «Que le gouvernement libéral retire le projet de loi n° 61 dont la portée est tellement large qu'elle n'épargne rien ni personne.» Et deuxième recommandation, Mme la Présidente: «Que le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec dont le développement repose sur la petite et moyenne entreprise.»

Même chose, La Coalition des médecins pour la justice sociale, même chose, Fédération des médecins spécialistes du Québec et Fédération des médecins résidents du Québec qui se prononcent contre le projet de loi.

Alors, ça ne marche pas pour les municipalités, ça ne marche pas non plus pour le secteur de la santé. Et quant au secteur de l'éducation, bien, si on croit la Fédération des cégeps, bien ça ne marche pas non plus. Voici ce qu'ils disent: «En octroyant plus de pouvoirs à l'agence, on ne ferait que multiplier les processus bureaucratiques déjà en place, ce qui risque de nuire, nous semble-t-il, aux objectifs poursuivis par l'État dans sa politique-cadre sur les partenariats public-privé de répondre plus efficacement aux besoins des citoyens et de fournir des services de qualité au meilleur coût.» Alors, ils nous disent: Des bien beaux objectifs, mais ça ne fonctionne pas.

Alors donc, secteur municipal, ça ne va pas, secteur de la santé, ça ne va pas, secteur de l'éducation non plus. Et évidemment un autre organisme ici qui écrivait tout récemment au premier ministre, l'organisme Eau Secours!, qui justement est la coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau, qui dit: «J'interviens au nom de la coalition ? c'est le président qui parle, j'interviens au nom de la coalition ? et je vous demande, M. le premier ministre, de retirer la gestion de l'eau des projets de loi n° 61 et n° 62 débattus lors de la présente session parlementaire.» Même chose pour la gestion de l'eau, ça ne fonctionne pas. Quant aux employés du secteur public, bien, là-dessus, ils ont été eux aussi très catégoriques.

Alors, Mme la Présidente, en terminant, ce n'est pas surprenant qu'il y ait eu un si mauvais accueil pour l'Agence des partenariats public-privé. Ce n'était pas souhaité, ce n'était pas désiré, ça ne ressemble pas à ce que le Québec veut, ça ne ressemble pas au Québec.

Et je vous dirai en conclusion, Mme la Présidente, que justement pour toutes ces raisons, et en particulier, je le reprends, en particulier pour le secteur municipal, le secteur municipal qui est venu nous dire: On perd de l'autonomie, ça va nous ralentir, ça va nous compliquer la vie, c'est une structure de plus, bien, en particulier pour le secteur municipal qui, de façon unanime, a demandé d'être retiré du projet de loi, je pense, Mme la Présidente, ce serait beaucoup plus simple de carrément retirer le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député d'Ungava. M. le député.

M. Létourneau: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour d'intervenir sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, présenté par la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi n° 61 supporte la création d'une agence de partenariats public-privé responsable de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux PPP, partenariats public-privé. L'agence serait impliquée dans la sélection et la priorisation des projets ainsi que dans la négociation, la conclusion et la gestion des contrats des PPP. Les ministères, tous les ministères et organismes du gouvernement, les établissements du réseau de l'éducation, de la santé, des services sociaux, les organismes municipaux seraient tenus de recourir aux services de cette agence. Selon le projet de loi, l'agence aurait pour rôle de susciter, accueillir, évaluer, proposer des projets de PPP au niveau des infrastructures, mais aussi dans la livraison des services publics.

Alors, Mme la Présidente, l'un des enjeux majeurs dans le dossier des partenariats public-privé et dans la mise en place de l'agence que la présidente du Conseil du trésor veut instaurer pour encadrer les prochains PPP, c'est celui de l'éthique. En effet, un bref survol de la littérature portant sur la question a vite fait de nous mettre en garde contre les nombreux pièges inhérents à la prolifération des PPP, par exemple l'Organisation de la coopération et de développement économique, l'OCDE, qui regroupe l'ensemble des grands pays industrialisés, fait de sévères mises en garde quant à la multiplication des PPP en affirmant que le recours au secteur privé risque d'aboutir à une augmentation de la corruption et de l'affairisme. L'OCDE qui dit ça. L'OCDE en est arrivée à cette conclusion dès novembre 1997 alors que, dans le cadre d'un colloque sur l'éthique, la formule des PPP retenait l'attention d'un certain nombre d'universitaires et de chercheurs du monde entier. La recommandation principale de l'OCDE aux organismes gouvernementaux était dès lors de définir des règles claires au niveau de l'éthique et de la transparence avant de s'engager dans la voie des PPP.

Visiblement, la présidente du Conseil du trésor n'a pas cru bon de suivre cette consigne. Plusieurs éthiciens spécialistes donc de l'éthique se sont également prononcés sur la question et ont fait connaître leurs inquiétudes, par exemple du côté de l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, le professeur M. Yves Boisvert disait que le programme fédéral de commandites et l'idée du gouvernement Charest... du gouvernement libéral de réinventer le Québec relèvent de la même logique. Il s'agit d'un transfert de la gestion d'une activité gouvernementale entre les mains du secteur privé.

Par ailleurs, Mme la Présidente, la Protectrice du citoyen, qui est venue rencontrer les membres de la Commission des finances publiques, déplorait le mutisme du législateur quant au rôle qu'elle sera appelé à jouer dans le contrôle de l'Agence des PPP. Lors de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, la Protectrice disait: «Pour le citoyen ? et je la cite; pour le citoyen ? cinq principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public à propos desquels, je dois le dire, le projet de loi est peu explicite, pour ne pas dire quasi silencieux.»

De son côté, la Commission d'accès à l'information a déjà noté la culture du secret qui entoure certains contrats liant l'État et le secteur privé, contrats qui demeurent inaccessibles au public en raison de clauses concurrentielles qui ne servent pas les contribuables québécois. Face au mutisme du projet de loi, le projet de loi n° 61 toujours, quant à l'accès à l'information, le président de la Commission d'accès à l'information mentionnait que, et je cite: «Le projet de loi n° 61 dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités des PPP. Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.» Je répète, et c'est le commissaire à l'accès à l'information qui parle: «Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.» Rien de cela dans le projet de loi, Mme la Présidente.

n(17 h 20)n

Le commissaire au lobbying, lui, formulait également un message très clair à la présidente du Conseil du trésor. Il n'y est pas allé avec le dos de la cuillère, vous en conviendrez. Il a été d'une clarté absolument transparente. Il serait malsain, disait-il, d'accorder moins d'importance d'un point de vue déontologique aux démarches visant à infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées en exécution des partenariats public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi sinon plus criant dans le contexte de ces partenariats que dans celui où des démarches sont effectuées directement auprès de titulaires de charges publiques.»

Et le Commissaire ajoutait: «Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre les activités que le législateur a pourtant voulu rendre transparentes. De plus, les règles déontologiques destinées à encadrer ces activités deviendront lettre morte.»

Lors de la dernière journée de consultation, Mme la Présidente, journée de consultation du projet de loi n° 61 évidemment, le Vérificateur général du Québec à son tour faisait parvenir une lettre à la présidente du Conseil du trésor. Le Vérificateur général écrivait: «Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'Agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent, l'agence et ses filiales pourront probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources, vérification de gestion que je jugerais nécessaire.» C'est le Vérificateur général du Québec qui s'exprimait ainsi, Mme la Présidente.

Tout au long des débats en commission parlementaire, lorsque les gens posaient des questions sur la transparence et l'accessibilité des données, la présidente du Conseil du trésor a répété inlassablement, à chaque question, que le Vérificateur général aura accès à tout. Eh bien le Vérificateur général a écrit à la présidente du Conseil du trésor pour dire qu'il n'aura justement pas accès à ces documents et que, selon lui, c'est tout à fait inacceptable, et vous en conviendrez.

Il y a donc unanimité chez les institutions publiques de contrôle chargées de protéger l'application des principes démocratiques dans les activités du gouvernement du Québec. Ce ne sont pas des institutions banales, ce ne sont pas des avis de groupes de pression, ce ne sont pas des études partielles ou partiales; ce sont des organismes nommés par l'Assemblée nationale, dont les têtes dirigeantes sont nommées à la majorité des deux tiers par cette Assemblée, qui donc reçoivent leur autorité de cette Assemblée, qui sont chargés d'agir comme des chiens de garde face à tous les projets de loi pour nous assurer que ceux-ci correspondent aux hauts standards financiers. Éthique, transparence, communication et renseignements sont aussi ceux de cette Assemblée nationale.

Mme la Présidente, je vous soumets que c'est la première fois que l'ensemble de ces organismes publics nommés par l'Assemblée nationale se lèvent l'un après l'autre pour venir dire aux parlementaires, venir dire au gouvernement, que le projet de loi va totalement à l'encontre des objectifs qui leur sont fixés dans le contrôle des lois québécoises. Protectrice des citoyens, Commissaire à l'accès à l'information, Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général sont tous venus dire à la ministre de refaire ses devoirs et que ce projet de loi était actuellement totalement inacceptable.

Il est également opportun à ce moment-ci de rappeler à la présidente du Conseil du trésor l'engagement formulé par le premier ministre au moment du discours inaugural, engagement qui consacrait, rappelons-le-nous, le droit des Québécois de savoir ce que fait le gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit. Cette phrase très explicite du premier ministre s'applique tout particulièrement à ces ententes entre le gouvernement et le secteur privé, des accords sur des projets d'immobilisations qui auront bientôt fait de totaliser des milliards de dollars que les contribuables auront déboursés de leurs poches, sur lesquels ils n'auront pas de contrôle.

Dans le cas de l'Agence des partenariats public-privé, la transparence prendra une importance toute particulière, puisque ces milliards de dollars qui appartiennent aux citoyens québécois seront confiés à des personnes sûrement qualifiées mais des personnes qui ne sont pas nécessairement issues de la fonction publique. Il ne faut pas sous-estimer les risques que sous-tend la décision de confier l'argent du public à des gestionnaires qui proviennent d'entreprises privées, candidates à l'obtention de contrats gouvernementaux. À ce sujet, nous ne savons pas si les compagnies qui maintiendront un lien d'emploi ou un lien d'affaires avec un ou des membres du conseil d'administration de l'agence ou encore un ou des membres des groupes d'experts qui seront constitués par l'agence pourront soumissionner sur les appels d'offres. Le cas échéant, vous conviendrez, Mme la Présidente, que ces personnes se retrouveraient en cas réel et visible de conflit d'intérêts.

Les écritures comptables constituent un autre élément de transparence qui doit être considéré. Rien dans le projet de loi ne garantit qu'une information pleine et entière sur les PPP sera disponible dans les documents budgétaires du gouvernement. Les PPP reposeront plus souvent qu'autrement sur le financement privé de projets d'immobilisations. En contrepartie de ce financement, l'entreprise privée pourra instaurer une nouvelle tarification ou encore facturer périodiquement le gouvernement. Cela résultera en une succession de nouveaux engagements financiers à long terme pour l'État. À long terme, on parle de 25, 30, 35 ans; dans certains cas, 50, 60 ans.

En Grande-Bretagne, les PPP étaient vus comme une solution à l'endettement public. Pour éviter une levée de boucliers, on inscrivait aux livres seulement les sommes impliquées pour l'année en cours, en omettant de présenter l'impact total du financement qui s'échelonnerait sur plusieurs dizaines d'années. Voyez tout de suite ici, Mme la Présidente, le manque de transparence comptable élémentaire de cette méthode.

Lorsqu'il est question des PPP dans des projets d'immobilisations, il faut comprendre que les premières années sont les plus faciles et plus intéressantes politiquement puisque le nombre limité de projets en cours de financement n'affecte pas de façon significative le niveau des dépenses courantes du gouvernement. Par contre, avec les années qui s'écoulent, le nombre de comptes payables augmente constamment jusqu'à l'achèvement d'un cycle complet, c'est-à-dire au moment où le premier PPP sera complètement remboursé. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous aurons une idée claire du fardeau financier accumulé qu'exerceront les PPP sur les dépenses courantes du gouvernement. Si des immobilisations sont financées suivant ce mode sur une durée moyenne de 30 ans, vous voyez tout de suite, Mme la Présidente, qu'il faut comprendre que le nombre de factures à payer augmentera sans cesse pendant 30 ans, jusqu'au jour où le premier PPP sera complètement remboursé et retiré de la liste des comptes payables. Dans ce contexte, le fardeau financier augmente donc avec les années, et l'expérience britannique montre que, pour se dégager de ce fardeau financier qui croît sans cesse, les gouvernements ont eu tendance à allonger les termes du financement jusqu'à 50, parfois même 60 ans, hypothéquant du même coup les générations futures.

Toujours pour assurer l'intérêt général, il serait vraiment important de dissocier deux missions de l'agence qui viennent complètement en contradiction l'une avec l'autre. D'une part, il est mentionné que l'agence devra analyser les projets qui lui sont présentés afin de déterminer quelle formule, PPP ou conventionnelle, serait la plus appropriée pour la réalisation d'un projet. Première mission donc, analyser pour savoir quelle formule, conventionnelle ou PPP, serait la plus appropriée pour un projet. Par ailleurs, il est mentionné dans le contexte que, dans ce projet de loi, que l'agence a pour mission de faire la promotion de la formule PPP auprès des organismes et de la société civile.

Je pourrais vous en parler encore longtemps, Mme la Présidente, mais malheureusement on manque un peu de temps. Et je veux aussi laisser la place à mes collègues pour qu'ils unissent leurs voix à ce débat important là. Alors, je vous dirai brièvement en conclusion que, devant ces faits... Ça ne vous surprendrait sûrement pas, Mme la Présidente, si je vous disais en conclusion que l'opposition officielle mènera jusqu'à la fin un débat vigoureux à ce projet de loi et que nous voterons évidemment contre son adoption parce qu'il contient énormément de dangers. Nous allons aussi tout mettre en oeuvre, dans la mesure de nos moyens, pour que la société québécoise soit également bien consciente de ces enjeux. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, maintenant, je vais reconnaître la députée de Prévost comme prochaine intervenante. À vous la parole, Mme la députée.

Mme Papineau: ...vous pouvez appeler le quorum, Mme la Présidente?

La Vice-Présidente: Je vais vérifier le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(17 h 29 ? 17 h 30)n

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés. Nous allons poursuivre le débat sur le projet de loi n° 61, Loi créant l'Agence sur les partenariats public-privé. Comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Prévost. À vous la parole.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. Aujourd'hui, Mme la Présidente, j'interviens à l'étape de l'adoption de principe sur le projet de loi n° 61, Loi sur la création de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Il faut dire, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci et en vertu du projet de loi tel qu'il est rédigé maintenant, nous, de l'opposition, nous ne pouvons que nous ériger contre ce projet de loi. Les PPP constituent une des pièces importantes de la réingénierie de l'État. Dans sa forme actuelle, le projet de loi ouvre tous azimuts les services publics à la privatisation, et ce, sans la moindre contrainte. En ce sens, ils s'inscrivent en continuité avec l'amendement de l'article 45 du Code du travail et avec le dépôt des offres patronales qui exigent plus de mobilité de la main-d'oeuvre dans le cadre de la négociation des conventions collectives des employés de l'État.

La présidente du Conseil du trésor a entamé le processus menant au dépôt du projet de loi n° 61 en retenant les services de 13 firmes privées, dont plusieurs sont proches du Parti libéral, pour définir et élaborer la réingénierie de l'État. Parmi ces firmes de consultants, plusieurs sont maintenant sur les rangs afin d'obtenir des contrats dans le cadre des PPP. Il est clair que, dans ce processus de redéfinition du rôle de l'État, les firmes-conseils furent à la fois juge et partie. Comme le disait Christian Rouillard de l'Université d'Ottawa, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance en gestion publique: «Commander des études sur l'à-propos des PPP comme l'a fait la présidente du Conseil du trésor à des consultants comme SECOR, Ernst & Young et CIRANO est aussi objectif que de confier une étude sur les libérations conditionnelles à Maurice "Mom" Boucher.»

Malgré l'inscription d'une définition plutôt restreinte, le projet de loi prévoit explicitement, à l'article 6, que la livraison des services publics est envisagée dans le cadre des partenariats public-privé. Le projet de loi n° 61, Mme la Présidente, porte sur la création d'une agence responsable des partenariats public-privé au gouvernement du Québec. Cette agence des PPP sera responsable de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux partenariats public-privé, serait impliquée dans la sélection et la priorisation des projets ainsi que dans la négociation, la conclusion et la gestion des contrats des PPP. Ça va, Mme la Présidente?

J'aimerais ici vous faire part des préoccupations des citoyens et citoyennes de ma circonscription, la circonscription de Prévost, quant au dossier de l'eau par rapport aux éventuels partenariats public-privé. Plusieurs sont inquiets et même outrés qu'une des raisons évoquées par l'actuel gouvernement pour privatiser la gestion des aqueducs et la vente de l'eau au privé serait celle de faire économiser de l'argent à l'État. Comme le dit si bien André Bouthillier, président de Eau Secours!, coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau: «L'intérêt du plus grand nombre doit prévaloir sur l'intérêt de quelques-uns.» M. Bouthillier a d'ailleurs récemment fait parvenir une lettre au premier ministre du Québec à ce sujet. Il dit, et je le cite: «La communauté scientifique demande que l'eau soit gérée d'une façon écosystémique. Les intérêts des humains, de la faune et de la flore sont pris en compte, et la privatisation de sa gestion ne rencontre d'aucune façon les préceptes de ce mode de gestion durable de notre environnement. Il n'y a que l'État, par le biais de ses institutions, qui puisse assurer la protection de ce bien commun.» Un peu plus loin dans sa lettre, M. Bouthillier implore le premier ministre de réagir face à ce projet de PPP qui viendrait sérieusement perturber la gestion de l'eau. Il dit: «M. le premier ministre, au nom des citoyens et citoyennes, qui risquent de devenir les otages des multinationales de l'eau et des traités commerciaux sur les services publics, nous réclamons que vous posiez un geste dans le sens du respect de l'éthique de la gestion publique, du bien commun et du principe de précaution pour que les générations futures de citoyens et de citoyennes reconnaissent que nous avons contribué à assurer la pérennité de leur droit fondamental à une eau potable de qualité.»

Et ce n'est pas si évident que ça que l'État économiserait à ce point. Plusieurs exemples de privatisation, notamment celle des compagnies d'eau en Angleterre, montrent que la vente d'actifs étatiques au secteur privé n'est pas tellement profitable. Ainsi, l'État doit habituellement enrayer les dettes des compagnies qu'elles désirent vendre tout en transférant d'éventuelles liquidités aux nouveaux propriétaires. Par ailleurs, les services d'eau privatisés sont souvent sous-capitalisés, ce qui fait que les pouvoirs publics sont tenus soit d'injecter des capitaux considérables, soit d'octroyer régulièrement des subventions afin de maintenir les normes et la qualité du service.

Je ne vous citerai que trois exemples concrets: la privatisation de l'eau en Angleterre a alourdi le fardeau financier des contribuables anglais de 9,5 milliards de dollars canadiens pour voir leurs services d'eau passer aux mains du privé; la privatisation du Mont-Sainte-Anne, qui a creusé le déficit du Québec plutôt que de renflouer l'État; et la privatisation de la société d'État Les Arsenaux canadiens en 1986, que les contribuables ont financée à même leurs deniers. Dans ces trois cas, les contribuables ont financé ces privatisations à même leurs taxes et à même leurs impôts.

Le gouvernement actuel fournit également comme raison le fait que des investissements importants seront nécessaires lors des prochaines années afin de maintenir et d'améliorer les réseaux de distribution d'eau. Le privé, semble-t-il, serait un partenaire nécessaire pour trouver et fournir ces investissements. Les faits, Mme la Présidente, sont que les entreprises privées sont davantage intéressées à augmenter leur marge de profit qu'à investir dans l'entretien et la réfection des réseaux de distribution d'eau. Par ailleurs, la capacité du privé à lever rapidement du capital n'est pas nécessairement plus grande que celle de l'État, qui peut facilement émettre des obligations d'épargne et qui possède d'excellentes cotes de crédit auprès des agences de cotation. Ainsi, l'État emprunte à bien meilleur marché que les compagnies privées.

Finalement, les entreprises bénéficient d'allégements fiscaux ainsi que d'avantageux programmes de subvention de la part de l'État pour leurs investissements en infrastructures, en recherche et développement. Ça signifie qu'en bout de ligne les contribuables paient pour les investissements des entreprises. Des cas concrets, Mme la Présidente? Entre 1992 et 1996, les investissements en immobilisations des quatre premières entreprises d'eau anglaises ont constamment diminués, alors que les dividendes versées aux actionnaires augmentaient. Par ailleurs, l'exemple du Yorkshire, où des consommateurs ont pâti du mauvais entretien des canalisations lors de la sécheresse de 1995, nous incite à penser que la réfection, l'amélioration et l'entretien des réseaux n'est pas la priorité des entreprises privées.

Une autre raison évoquée pour justifier la création des PPP, c'est que le privé est plus efficace et efficient que le public, et qu'il pourrait rendre de meilleurs services à la population, l'idée voulant que les entreprises privées soient plus efficaces et efficientes que les administrations publiques; Mme la Présidente, ça, c'est loin d'être vérifié. La théorie veut que la compétition entre les entreprises force ces dernières à être performantes.

Or, les entreprises de distribution d'eau sont, de par leur nature, des entreprises monopolistiques. Les incitations à la performance sont donc absentes puisque l'eau est un produit qui ne peut être substitué par un autre et les gens sont obligés d'en consommer, ce qui assure aux vendeurs des ventes constantes. Les consommateurs sont captifs et ne peuvent changer de distributeur. Les entreprises vendant de l'eau n'ont donc pas à offrir de bons services et des prix compétitifs pour s'attirer plus de clients.

n(17 h 40)n

Par ailleurs, les consommateurs devront payer à même leur facture d'eau les coûts administratifs de la perception des factures ainsi que les profits de l'entreprise. Une fois encore, la seule façon pour les entreprises monopolistiques d'augmenter leur marge de profit sera de couper dans le processus de traitement des eaux et dans les conditions de travail des employés, ou encore d'augmenter les prix.

Finalement, les entreprises privées, répondant à la logique du marché, n'ont pas intérêt à fournir des services optimums aux populations éloignées des grands centres à cause des coûts supplémentaires que cela entraîne. Des exemples, Mme la Présidente? Les consommateurs ont vu leur facture d'eau augmenter de 55 % durant les quatre années qui ont suivi la privatisation.

Par ailleurs, les entreprises d'eau anglaises pratiquent une politique agressive de recouvrement: en une seule année, le nombre de ménages qui a vu s'interrompre le service d'eau pour non-paiement a triplé. La situation était si grave, Mme la Présidente, qu'en...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mme la députée de Prévost. Alors, je vous demanderais, M. le député de Verdun, de regagner votre siège et de respecter l'article 32 du règlement. Merci. Si vous voulez poursuivre.

Mme Papineau: Merci, Mme la Présidente. La situation était si grave, Mme la Présidente, qu'en 1999 le gouvernement britannique a voté une loi empêchant l'interruption; cependant, les compagnies privées peuvent toujours poursuivre les consommateurs qui ne paient pas leur facture d'eau.

Un autre cas, Mme la Présidente. À l'été 1995, les citoyens de Yorkshire ont vécu une grave pénurie d'eau causée par une sécheresse. Toutefois, la compagnie continuait à rétribuer généreusement dirigeants et actionnaires plutôt que d'investir dans la réfection des aqueducs désuets du début du siècle. L'ensemble du système est si défaillant que 29 % de son eau traitée se perd entre l'usine et le consommateur. Une réfection adéquate de ce système d'aqueduc aurait pu permettre de prévenir le problème de pénurie d'eau.

Mme la Présidente, à la lumière des études de Gaétan Breton, Ricardo Petrella, Léo-Paul Lauzon et Maud Barlow, il apparaît que la privatisation des réseaux de distribution de l'eau ne peut qu'avoir des effets néfastes pour les populations concernées. En effet, les actifs étatiques sont habituellement vendus à rabais et les compagnies qui les acquièrent bénéficient par la suite de subventions et d'allégements fiscaux si importants que les citoyens se voient constamment contraints de les financer.

Malgré les privatisations, ce sont en grande partie des deniers publics qui servent à financer les dépenses en investissements immobiliers, dépenses qui sont, disons-le, essentielles au maintien du réseau. Par ailleurs, l'expérience internationale tend à démontrer que les clients de ces entreprises nouvellement privatisées voient le coût de leur facture d'eau augmenter de façon phénoménale, alors que la qualité du service, elle, diminue.

Dans sa forme actuelle, Mme la Présidente, le projet de loi est une véritable machine à créer des partenariats public-privé à laquelle n'échappera aucun secteur de l'État. Il contribuera inévitablement à précariser l'économie, comme c'est le cas partout où des PPP ont été expérimentés dans le monde et dont les premiers bilans sont d'ailleurs extrêmement critiques. On compte de nombreux échecs dans divers secteurs et des coûts extrêmement élevés pour les gouvernements.

La ministre doit tout reprendre du début. Elle doit refaire ses devoirs afin de s'assurer que le projet de loi répond clairement aux interrogations et aux problèmes soulevés jusqu'ici par la majorité des intervenants. Les partenariats public-privé ne devraient pas se retrouver dans la livraison directe des services publics. Alors, pour les motifs que je viens de citer, Mme la Présidente, l'opposition officielle n'appuiera pas le projet de loi n° 61, du moins, pas dans sa forme actuelle, puisque sa concrétisation contribuerait à créer une agence distincte du Conseil du trésor. Celle-ci serait alors sous la direction d'un conseil d'administration composé en bonne partie des représentants de sociétés privées spécialisées dans les partenariats public-privé. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenante, je reconnais la députée de Laurier-Dorion. Alors, à vous la parole, madame.

Mme Lefebvre: Merci, Mme la Présidente, de me permettre d'intervenir dans le cadre du projet de loi n° 61 sur les partenariats public-privé.

Mme la Présidente, depuis qu'ils sont au pouvoir, les libéraux ont clairement renoncé au pragmatisme et à l'atteinte du bien commun. Avec le projet de loi n° 61, le gouvernement libéral démontre une fois de plus sa soumission inconditionnelle aux dogmes de la droite néolibérale et aux carcans du fédéralisme canadien.

À défaut d'être capables de résoudre le déséquilibre fiscal et d'améliorer l'efficacité, l'accessibilité et la qualité de nos services publics, le gouvernement libéral actuel privilégie aveuglément la privatisation au détriment des valeurs démocratiques de la société québécoise. Car c'est bien de privatisation dont il est question lorsque l'on parle de partenariat public-privé.

Partout en occident, les tenants de partenariats public-privé sont exactement les mêmes qui ont fait la promotion de la privatisation des services publics, particulièrement en santé. Débuté au début des années quatre-vingt-dix sous l'impulsion des administrations Reagan et Thatcher, ce courant idéologique a remis en question l'intervention de l'État comme vecteur de redistribution de la richesse. C'est ce même courant idéologique qui a encouragé aveuglément la mondialisation des marchés. Des économistes réunis en colloque à l'UQAM la semaine dernière nous ont pourtant rappelé que cette mondialisation n'a fait qu'aggraver les inégalités sociales, et ce, autant entre les pays qu'à l'intérieur même de ces pays.

Commençant à voir clair dans leur jeu, l'opposition grandissante de la population face à la privatisation des missions étatiques a forcé la droite néolibérale à revoir son vocabulaire. Au lieu de privatisation, ils parlent maintenant de partenariat public-privé. Mais soyons clairs en cette Assemblée: lorsque l'État concède au privé le financement et la gestion d'infrastructures et de services publics, qu'il y ait une agence ou non, c'est de la privatisation dont il s'agit. Et c'est exactement ce que la présidente du Conseil du trésor vise à encadrer avec son projet de loi n° 61. Rappelons d'ailleurs que la présidente du Conseil du trésor a fait à maintes reprises l'éloge du pseudo Institut économique de Montréal, un ramassis d'idéologues de droite prônant la privatisation des services publics et reconnus pour leur manque de rigueur intellectuelle et scientifique.

Alors, passons au vrai débat, Mme la Présidente. Est-ce qu'il est de l'intérêt général de la population du Québec que le gouvernement procède à la privatisation du financement et de la gestion des infrastructures des services publics? Pour celles et ceux qui oeuvrent au bien commun, à l'avancement de la démocratie, à l'amélioration de l'accessibilité et de la qualité de nos services publics et enfin à la différence québécoise, la réponse est évidemment non.

Commençons par le bien commun. Comment peut-on penser sérieusement, en 2004, qu'une entreprise privée va faire passer la recherche du bien commun avant celle des profits? Pour arriver à croire à un tel illogisme, il faut vraiment que les dirigeants de ce gouvernement soient aveuglés par les dogmes idéologiques de la droite néolibérale ou qu'ils ignorent carrément les règles élémentaires de l'économie de marché. Je vous rappelle que le projet de privatisation des PPP s'attaque à des pans d'activité qui sont réglementés et contrôlés par nos gouvernements depuis longtemps, et ce, parce que nous avons jugé comme société qu'il permettait l'atteinte du bien commun. Le gouvernement libéral actuel prétend qu'il faut mettre fin à l'interventionnisme de l'État afin de réduire la bureaucratie gouvernementale qui ralentit selon lui le processus de développement de la société québécoise.

C'est donc qu'il ne compte pas vraiment accroître la fonction publique pour assurer une surveillance gouvernementale et de contrôle des PPP. Il s'imagine peut-être que le privé deviendrait la panacée au niveau de la bonne gestion du bien public. Dans le cas où il serait tenté par la surveillance étatique des PPP, il devrait savoir qu'il existe un consensus dans la société québécoise à l'effet que certains secteurs devraient être assujettis au contrôle de l'État pour assurer le bien commun, pas pour alourdir la bureaucratie, afin de contrôler ces PPP.

n(17 h 50)n

Mme la Présidente, il faut dire les choses telles qu'elles sont. Le concept qui sous-tend la privatisation des PPP, c'est en réalité l'évacuation des notions d'intérêt général et de bien commun. C'est ce que nous démontre clairement la pratique des PPP dans d'autres pays où l'intérêt commun à terme est évacué au profit de l'intérêt financier des entreprises privées. L'État devient alors subordonné aux décideurs économiques en socialisant les coûts et privatisant les profits.

Je demeure convaincue que la recherche constante du bien commun doit guider l'action du gouvernement. En est-il de même pour le secteur privé? Je ne croirais pas. Si nous cédons au secteur privé la gestion même partielle de certains secteurs, telles la gestion de l'eau ou encore la gestion des prisons, de nos routes, de nos hôpitaux ou nos écoles, nous perdons le contrôle démocratique de notre destinée. Un peuple peut exercer un contrôle démocratique de son destin que lorsque les élus sont imputables de la gestion qu'ils font des services publics. Avec la privatisation par les PPP, il est clair que l'on va assister à des manques d'éthique et des pertes d'imputabilité. Au niveau de l'éthique, il peut subvenir d'importants conflits d'intérêts partisans comme nous l'avons constaté avec le programme des commandites. En fait, les PPP vont faciliter la prolifération de projets pour partisans. L'encadrement des PPP par une agence ne répond pas à un objectif vertueux.

Comme nous y ont habitués les libéraux depuis qu'ils sont au pouvoir, il y a à parier que le directeur général et les membres des conseils d'administration de l'agence soient des proches du Parti libéral.

Des voix: ...

Mme Lefebvre: Ajoutez à cela le manque de transparence, parce que les PPP devront protéger les partenaires privés de l'information préjudiciable à leur situation concurrentielle, le copinage risque de s'ériger en système. On pourra également suivre...

La Vice-Présidente: Mme la députée...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée, je suis obligée de vous arrêter, là. «Copinage», ce n'est pas un terme qu'on peut admettre ici, antiparlementaire. Alors, vous retirez vos propos? Je vous remercie, veuillez poursuivre.

Mme Lefebvre: Donc, on pourra également suivre l'évolution des effets bénéfiques des PPP sur la caisse électorale du Parti libéral à mesure que le nombre de partenaires augmentera.

De plus, les PPP ont de quoi inquiéter les Québécoises et les Québécois lorsqu'ils sont proposés par un premier ministre aux normes éthiques aussi élastiques...

Des voix: ...

Mme Lefebvre: ...comme a pu le constater...

Des voix: ...

Mme Lefebvre: ...suite au scandale entourant la ministre déléguée aux Transports...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée, s'il vous plaît...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la députée, s'il vous plaît. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, tout en reconnaissant le fait qu'il s'agit...

Des voix: ...

M. Mulcair: Tout en reconnaissant que...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint, je ne vous entends pas. Alors, si on peut obtenir le silence, je vais me permettre de vous écouter.

M. Mulcair: Mme la Présidente, vous venez de rappeler à l'ordre notre collègue lors de son discours. Là, elle a persisté, elle a retiré les propos que vous lui avez demandé de retirer, c'était correct, mais là elle commence à spéculer sur... elle jette un blâme sur un parti politique. Selon une jurisprudence constante dans cette Chambre, ce n'est pas parce qu'elle nomme une personne que c'est moins problématique, mais là elle va plus loin, elle met carrément en cause l'éthique du premier ministre. C'est inadmissible. Je vous demande de retirer ces paroles instamment.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée, vous savez qu'en vertu de l'article 35 on ne peut pas tenir de propos...

Mme Lefebvre: ...

La Vice-Présidente: Non, laissez-moi terminer, s'il vous plaît. Je sais que vous commencez ici, alors je veux tout simplement vous expliquer la façon dont on fonctionne. Alors, on ne peut pas mettre en cause ou injurier ni une personne qui est dans cette Chambre ni un groupe de parlementaires, ce que vous venez de faire assez explicitement. Alors, je vous demande la prudence dans vos propos d'ici la fin de votre intervention et je demande votre collaboration. Je vous remercie.

Mme Lefebvre: Donc, il faut également souligner le déficit d'éthique au niveau de la gouvernance publique, puisque seront exclus les représentants politiques et des administrateurs publics de l'application du développement continu et du contrôle des réformes.

Les PPP posent également un problème au niveau de l'imputabilité. Lorsque le gouvernement cède à un monopole privé la gestion d'un service public pendant de 20 à 30 ans, il devient difficile pour le citoyen de savoir qui est le véritable fournisseur de services. À qui doit revenir la responsabilité de la mauvaise qualité d'un service? C'est ce que l'on a pu constater avec le scandale de l'eau contaminée de Walkerton. Est-ce le manque de surveillance du gouvernement ou la recherche... privé de maximiser ses profits? Qui sera la responsable de la détérioration de la qualité des services à caractère public? Bref, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, lorsque l'on veut oeuvrer à l'avancement de la démocratie, on ne peut être qu'opposé au projet de privatisation des PPP, surtout lorsqu'il n'y a aucune garantie d'amélioration de la qualité des services. En fait, si l'on se fie aux expériences des autres pays ayant emprunté cette voie, il n'y a rien qui prouve la capacité des PPP de renouveler les infrastructures et d'améliorer la qualité des services aux citoyens, et ce, à moindre coût.

On remarque au contraire: les PPP n'entraînent pas d'économies et même se révèlent moins efficientes. D'abord, parce que les taux d'emprunt consentis au public sont moins élevés qu'au privé, ensuite parce qu'il existe de nombreux coûts liés à la signature de contrats et d'ententes, sans oublier les coûts de surveillance, mais surtout parce que les PPP permettent de refiler la facture aux contribuables, notamment par les frais d'utilisation. Pensons à l'exemple de l'autoroute 407 en Ontario ou à ces hôpitaux britanniques qui imposent des frais pour l'utilisation des pots à fleurs.

Avec l'augmentation des tarifs de garderie, d'électricité, de transport en commun, depuis que le gouvernement libéral a pris le pouvoir, les contribuables québécois peuvent s'attendre à ce que l'on appauvrisse davantage avec l'arrivée des PPP. À long terme, les privatisations vont trouer le tissu social et faire du Québec une société cassée en deux. C'est d'ailleurs ce qui s'est produit aux États-Unis, le modèle souvent cité par la droite néolibérale, où l'on a assisté à une érosion de la classe moyenne au cours des 20 dernières années. Rappelons d'ailleurs qu'aux États-Unis 40 millions d'Américains n'ont pas d'assurance maladie et qu'un jeune sur deux invoque le coût des études comme principale raison d'abandon scolaire.

Des expériences étrangères nous montrent également que les PPP ne sont pas synonymes de qualité de services, bien au contraire. Au Royaume-Uni, la qualité des soins offerts par les hôpitaux PPP est fortement décriée. On retrouve 33 % moins de lits dans les hôpitaux PPP que dans les hôpitaux publics qu'ils remplacent, ce qui a entraîné une augmentation des listes d'attente. De quoi inquiéter le ministre de la Santé et des Services sociaux dont le ministère semble être la principale cible de ces privatisations. Ce dernier d'ailleurs devrait plutôt faire pression sur son premier ministre, qui cumule les échecs dans ses négociations avec le fédéral. On se demande encore comment le premier ministre a pu faire preuve d'autant d'amateurisme en négociant lorsqu'il a crié victoire à une conférence sur la santé, perdant ainsi tout rapport de force pour la rencontre sur la péréquation, et on connaît la suite.

Mais, bon, le gouvernement libéral, au lieu de s'attaquer au déséquilibre fiscal, la véritable source du sous-financement de nos services publics, préfère la privatisation. Il remet ainsi en question la différence québécoise. Cette différence s'exprime non seulement par notre langue et notre culture, mais par un idéal social où l'État agit comme véritable outil de solidarité. Au Québec, contrairement au reste de l'Amérique du Nord, nous faisons le choix d'une société juste et solidaire. Vouloir privatiser nos services publics au nom de dogmes idéologiques dans lesquels une vaste majorité de Québécoises et de Québécois ne se reconnaissent pas, c'est renoncer au développement de la différence québécoise, c'est sacrifier une part importante de notre identité collective.

Nous savons tous que le Québec devra relever le défi du choc démographique. C'est pourquoi nous préparons actuellement en toute transparence un projet de pays qui répondra aux aspirations et aux valeurs des Québécoises et des Québécois. En bénéficiant de l'ensemble de nos impôts, nous proposerons à la société québécoise un projet social cohérent et empreint de diversité. Je suis convaincue qu'entre les commandites, les privatisations, les hausses de tarifs, le dégel des frais de scolarité, l'endettement étudiant, l'exclusion économique des immigrants, les centrales thermiques, l'illusion autonomiste ou le projet de pays, les Québécois feront le bon choix. Ils feront le choix d'une nation qui se donne les moyens de relever le défi de l'avenir en affirmant leurs différences culturelles, démocratiques, sociales et écologiques.

Le gouvernement libéral et sa lieutenante idéologique, la présidente du Conseil du trésor, préfèrent nous appauvrir à travers les entraves du fédéralisme et dans une dérive idéologique qui ne nous ressemble pas, pas plus qu'il nous rassemble. Un projet de loi tel que le projet de loi n° 61 sur les PPP en est un autre exemple. Par respect pour la différence québécoise, elle ferait mieux de le retirer. Par pur pragmatisme, elle ferait mieux d'admettre que la privatisation par les PPP nous coûtera tous plus cher et entraînera une réduction de la qualité et de l'accessibilité des services aux citoyens. Elle peut en cela suivre l'exemple de son collègue aux ressources humaines, qui a dû admettre que la centrale au Suroît n'était pas indispensable à la sécurité énergétique, après avoir prétendu le contraire pendant des mois. Il suffit simplement d'être humble...

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée.

Mme Lefebvre: ...après avoir évalué...

La Vice-Présidente: Mme la députée. Mme la députée, s'il vous plaît! Alors, je dois malheureusement interrompre votre allocution, qui était bien partie. Compte tenu de l'heure, je dois suspendre les travaux jusqu'à 20 heures, mais je reconnais qu'il restait environ 6 minutes à allocution. Vous aurez tout le loisir de le reprendre à 20 heures.

Alors, sur ce, les travaux sont suspendus jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez vous asseoir. Alors, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 25 novembre sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Je suis prêt à entendre le prochain intervenant. M. le député de... de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est comme vous voulez, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'interviens effectivement sur le projet de loi n° 61 sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Et il me fait plaisir d'exprimer l'opinion de ma formation politique sur ce projet.

Comme il y a plusieurs des collègues de l'Assemblée, M. le Président, qui n'ont peut-être pas pris connaissance directement de la définition du partenariat public-privé, je prendrai la peine, si vous me permettez, de la répéter devant cette Chambre, de sorte à ce que nous puissions tous convenir d'une même définition.

Alors, dans sa définition la plus étroite, dans le fond celle qui apparaît dans la politique-cadre gouvernementale publiée en juin 2004, le partenariat public-privé désigne ? et j'ouvre les guillemets, M. le Président ? «un contrat à long terme qui va lier un organisme public et une entreprise privée». Par ce contrat, l'entreprise est associée à la conception ? donc à plusieurs étapes ? à la réalisation, à l'exploitation et généralement... ça veut dire qu'il peut y avoir... le terme «généralement», ici, sans doute renvoie à l'idée qu'il pourrait y avoir des cas où ça ne se produit pas, mais généralement au financement d'un projet émanant de l'administration publique. Et ce contrat implique, théoriquement en tous les cas, un partage de responsabilités, un partage des risques et un partage des bénéfices entre les partenaires public et privé.

Nous reviendrons, M. le Président, sur cette notion de partage de risques plus tard parce que, puisque la définition dans le fond définit un ensemble de possibilités, on verra que ces possibilités peuvent s'exprimer de façon très différente à la théorie que la définition exprime.

M. le Président, le projet de loi n° 61, qui instaure des partenariats public et privé, en même temps crée l'Agence des partenariats public et privé et confère à cette agence des pouvoirs très étendus. Alors, je les réitère pour fins de mémoire, M. le Président. On prévoit que l'agence puisse conseiller le gouvernement sur toute question relative au partenariat public et privé, notamment ? notamment, donc ce n'est sans doute pas exclusif ? en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets. Donc, il y a une responsabilité de l'agence non simplement de critères qui ne sont pas encore connus, mais également de prioriser les projets, ce qui quelque part peut avoir une influence sur les politiques et les programmes qui seront mis en oeuvre par le gouvernement et sur leur fréquence, leur séquence et leur apparition dans l'ordre du calendrier.

Alors, l'agence peut aussi mettre à la portée des personnes intéressées ? elle peut, mais... ? elle peut mettre à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise sur toute question afférente au partenariat public et privé et à cette fin elle peut recueillir et analyser des informations sur les expériences public-privé conduites au Canada et à l'étranger. Elle informe les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public et privé. Elle est aussi appelée à élaborer, à mettre en oeuvre des stratégies en vue de favoriser les partenariats public et privé. Elle peut être aussi amenée à susciter, accueillir, évaluer et proposer des projets de partenariats susceptibles de favoriser la réalisation des projets d'infrastructures, d'équipements et de prestation de services publics, M. le Président. On dépasse bien largement la notion, ici, et le domaine d'un investissement, de réalisation, de conception dans le domaine des infrastructures, mais très explicitement nous sommes là dans le domaine de la livraison des services publics directement. Et elle peut aussi fournir aux organismes publics tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public-privé de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou encore une fois de prestation de services publics, au choix de leurs partenaires ainsi qu'à la négociation, la conclusion et la gestion de tels contrats.

n(20 h 10)n

M. le Président, le projet de loi prévoit aussi que tous les ministères et les entreprises du gouvernement, les universités, les cégeps, les commissions scolaires, les centres hospitaliers, les CLSC, les CHSLD, les municipalités ou tout autre organisme désigné par le gouvernement ont l'obligation de recourir aux services de l'agence pour les études de faisabilité, le choix des partenaires, la négociation et la conclusion des contrats. Mais, plus que ça, le projet de loi stipule que l'agence peut exiger de n'importe quel organisme ? on vient de les nommer ? qu'il lui fournisse tout renseignement relatif à ses projets d'infrastructures, d'équipements et même à la prestation de services publics. Alors, l'agence peut constituer des groupes d'experts-conseils, des filiales et même conclure des accords avec d'autres gouvernements que celui du Québec.

Alors, M. le Président, je pense que nous avons là une proposition de la création d'une agence extrêmement importante, au moins au titre des impacts que cette agence pourrait éventuellement avoir non simplement sur le nombre de projets qui pourraient être entrepris sous ce parapluie de l'agence, mais aussi sur la qualité des services qui pourraient être rendus à la population.

Et, M. le Président, je tenterai, dans les quelques minutes qui viennent, de réfléchir avec vous sur les impacts possibles et les inquiétudes ou préoccupations que l'on devrait entretenir eu égard à des enjeux importants au niveau de l'éthique notamment, mais aussi au niveau du coût et des partages de risques entre le public et le privé.

M. le Président, un des enjeux majeurs dans le dossier des partenariats public et privé, et de fait dans la mise en place de l'agence, est celui de l'éthique. L'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique, qui n'est pas particulièrement reconnue pour ses idées de gauche et qui regroupe l'ensemble des pays industrialisés, se montre extrêmement préoccupée et émet des mises en garde assez fermes quant à l'utilisation et la multiplication des partenariats public-privé et affirme que le recours au secteur privé peut ouvrir la porte éventuellement à la corruption et à l'affairisme. De fait, suite aux analyses que l'OCDE complète dans différents dossiers, elle conclut que les organismes gouvernementaux étaient bienvenus de définir des règles extrêmement claires, extrêmement précises au niveau de l'éthique et de la transparence avant de s'engager sur la voie des PPP. Et très visiblement, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor n'a pas cru bon de suivre cette consigne, à tout le moins dans la version que nous avons devant nous de la loi. Elle commentait d'ailleurs antérieurement à l'effet que tout ceci pourrait faire l'objet de considérations ultérieures au niveau notamment des règlements.

Il y a plusieurs de nos éthiciens québécois qui se sont prononcés sur cette question et qui ont exprimé leurs préoccupations et leurs inquiétudes. Par exemple, le Pr Boisvert disait que le programme fédéral de commandites et l'idée du gouvernement de Jean Charest de réinventer le Québec pourraient... bien du gouvernement libéral pourraient...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Mulcair: Auriez-vous l'amabilité d'expliquer au député de Vachon que notre règlement interdit d'appeler un député par son nom, d'autant plus qu'il s'agit en l'occurrence du premier ministre. Est-ce qu'il pourrait montrer au moins un peu de respect?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Vachon, vous avez entendu, je suis sûr, plusieurs fois ici, à l'Assemblée nationale, on ne peut pas s'adresser à des membres collègues de l'Assemblée nationale par leur nom, mais plutôt s'adresser par leur titre. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous m'en trouvez bouleversé, vous m'en trouvez bouleversé. Alors, je disais donc que l'éthicien M. Yves Boisvert, parce que là on aurait pu se distraire de l'idée principale, mais l'éthicien Yves Boisvert disait que le programme fédéral de commandites et l'idée du gouvernement libéral de réinventer le Québec relèvent de la même logique. Selon lui, il s'agit d'un transfert de gestion d'une activité gouvernementale entre les mains du secteur privé et cela ? et cela ? pourrait conduire aux mêmes dérives, aux mêmes dérapages que l'on a pu connaître ailleurs.

Dans un autre ordre d'idée mais sur le même sujet, la Protectrice du citoyen déplorait le mutisme du législateur quant à son rôle de contrôle sur l'Agence des PPP. La Protectrice disait, à ce moment-là ? et j'ouvre les guillemets: «Pour le citoyen, cinq principes [sont] primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité, de protection de l'intérêt public, à propos desquels le projet de loi [semble très peu précis, quasi] silencieux», M. le Président.

La Commission d'accès à l'information a pour sa part noté la culture du secret qui entoure certains contrats récents qui lient l'État et le secteur privé, contrats qui demeurent inaccessibles au public en raison de clauses concurrentielles qui ne servent pas nécessairement les contribuables québécois. Alors, la Commission d'accès à l'information ajoutait ? et j'ouvre les guillemets: «Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités des partenariats public et privé. [...] Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées...»

De son côté, M. le Président ? et là, je fais référence à des grandes vigies, et je sais que certains de mes collègues ministériels sont particulièrement attachés à cette notion de vigie ? le Vérificateur général écrivait: «Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'Agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète.» Alors, c'est important. Si le Vérificateur général nous dit: Je ne peux pas faire mon travail, il y a là manifestement un problème avec le projet de loi. «Si elle le désire, dit-il, l'agence et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification et de l'optimisation des ressources ? donc la vérification de gestion ? que je jugerais nécessaires.»

Il y a donc une inquiétude assez... de préoccupation assez unanime, M. le Président, chez ces grandes institutions de vigie, chez les institutions de contrôle que nous nous sommes données et qui sont chargées de protéger l'application des principes déontologiques, éthiques, démocratiques dans les activités que mène le gouvernement du Québec. Alors, autant le Vérificateur général, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information que le Commissaire au lobbyisme se sont montrés inquiets de l'absence de dispositions assurant l'éthique et la transparence dans le projet de loi n° 61.

n(20 h 20)n

Ce n'est pas non plus, je pense, inopportun de rappeler que, lors du discours inaugural, la présidente du Conseil du trésor disait: Il faut savoir ce que... Non, ce n'est pas la présidente du Conseil du trésor, c'est le premier ministre du Québec qui disait: Il faut absolument que nous sachions ce que fait le gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit. Alors, ce qu'on peut dire, c'est que, étant donné l'opacité du projet de loi qui nous est présenté, étant donné les inquiétudes qui se manifestent chez les personnes et les organismes qui sont chargés de contrôler les activités du gouvernement, cette phrase s'applique tout particulièrement au problème qui nous concerne.

Et, ma foi, M. le Président, en même temps, je ne suis pas très rassuré du seul fait que le premier ministre ait prononcé cette phrase. Le premier ministre a même déjà, avant qu'il ne soit premier ministre, signé une lettre ? c'est vrai que les paroles peuvent être aussi un contrat, là ? dans laquelle il s'engageait à la gratuité des médicaments, il disait que c'était urgent; il s'engageait également à ne pas hausser les frais, les tarifs de garderie; et il s'engageait à indexer les prestations à l'aide sociale. Alors, que le premier ministre nous dise qu'il faut absolument que, sous son administration, chaque Québécois puisse savoir ce qu'il advient de chaque dollar que le gouvernement perçoit, cela relève sans doute de bonnes intentions, mais, étant donné les antécédents que nous connaissons vis-à-vis des principes qui sont émis, qui sont exprimés par le premier ministre, et spécialement vis-à-vis des engagements qu'il aurait à l'égard de ces principes-là, ma foi, M. le Président, ça n'a rien de terriblement rassurant.

Dans le cadre de l'Agence des partenariats public et privé, il y a des milliards de dollars qui circuleront là-dedans, là. Même si on dit qu'il y a seulement 12 à 15 personnes qui y seront engagées... Ce qui nous surprendrait énormément, M. le Président, parce que, si le gouvernement nous présente ce projet comme un projet minimaliste, on sait très bien qu'il s'inscrit, ce projet, dans toute son approche de réingénierie de l'État et que, par conséquent, étant donné tous les organismes qui sont concernés par cette agence et qui tomberaient sous le coup de l'agence, il serait très surprenant que l'agence en demeure à des dimensions modestes. Mais il n'en demeure pas moins qu'on peut prétendre, M. le Président, et prévoir qu'il va y avoir des milliards de dollars qui appartiennent aux citoyens québécois et qui seront confiés à des personnes qui, bien qu'elles soient qualifiées, pourraient ne pas avoir la culture de la fonction publique qui nous permet de vérifier et d'avoir accès à un certain nombre de contrôles dans la planification, l'exécution et l'évaluation des projets que le gouvernement ou que l'État entreprend.

M. le Président, il y a énormément d'autres inquiétudes qui se sont exprimées autour de cette agence, notamment le fait qu'en même temps l'agence aura deux rôles qui nous apparaissent antinomiques. D'une part, on dit que l'agence devra analyser les projets qui lui seront présentés afin de juger si tel ou tel projet conviendrait à une approche en partenariat public et privé, et donc pourrait prendre la meilleure décision dans l'intérêt des Québécois. Mais, ceci étant dit, M. le Président, on lui confie en même temps le rôle de promouvoir les partenariats public et privé, si bien que, d'une part, elle doit nous convaincre, cette agence, de sa sagesse à éventuellement choisir ce qui est le mieux pour le bien commun des Québécois, à savoir un contrat public ou un contrat privé, et, en même temps, elle fera la promotion, cette agence, des partenariats privé et public. Alors, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans, M. le Président, et il m'apparaît qu'encore une fois le gouvernement aurait eu intérêt, avant que d'écrire un projet de loi, de tenir au moins des consultations autour d'un livre vert ou d'un avant-projet de loi qui aurait permis à l'ensemble des intervenants d'exprimer leurs inquiétudes et de suggérer, au point de départ, un certain nombre d'orientations fondamentales.

Quant à nous, M. le Président, nous nous montrons extrêmement préoccupés, extrêmement inquiets devant ce qui nous est proposé, et nous ne sommes pas du tout prêts à adhérer à ce projet, à moins qu'il y ait un certain nombre de conditions que mes collègues ne manqueront pas de relever dans les interventions qui s'en viennent. Et je voulais tout simplement souligner, en terminant, M. le Président, qu'alors que ce gouvernement multiplie les projets pilotes, par exemple, en ce qui concerne la lutte à la...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, votre temps est terminé, alors je vous remercie. Je vous ai bien avisé, M. le député. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Gouin, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation. M. le député.

M. Girard: M. le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi n° 61 permettant de créer l'Agence des partenariats public-privé du Québec, qui sera responsable de conseiller le gouvernement sur toute question relative au PPP.

Ce projet de loi du gouvernement libéral vise à transformer l'État québécois et il interpelle donc l'ensemble des citoyens du Québec. Ce projet de loi est en parfaite harmonie avec la philosophie de ce gouvernement: moins d'impôts, moins de services publics et une diminution du rôle de l'État. Au lieu de chercher mieux d'État, ce gouvernement recherche moins d'État.

Il est clair que les partenariats public-privé constituent un élément important du plan de réingénierie de l'État de la présidente du Conseil du trésor. Ils sont en droite ligne avec les huit lois adoptées sous le bâillon par le gouvernement libéral l'automne dernier. En favorisant la décentralisation des services et des négociations collectives ainsi que la désyndicalisation, le gouvernement libéral a mis la table pour les privatisations. Le projet de loi qui crée l'Agence des partenariats public-privé donne tous les moyens au gouvernement libéral de soustraire de sa mission, sous la bannière des partenariats public-privé, des pans entiers des services publics en les confiant au secteur privé. C'est une erreur, M. le Président.

M. le Président, on se serait attendu que, après le tollé qu'a suscité l'adoption des modifications à l'article 45 du Code du travail, la mobilisation de dizaines de milliers de travailleuses et de travailleurs dans toute les régions du Québec, le gouvernement libéral en aurait tiré des leçons. Or, il n'en est rien. Ce gouvernement poursuit sa route, sa route conservatrice qui vise à diminuer les services publics, à réduire les coûts de main-d'oeuvre au détriment des citoyens et des travailleurs du Québec.

Pourtant, M. le Président, la présidente du Conseil du trésor tente de minimiser la portée de son projet de loi. Elle présente les partenariats public-privé comme de simples instruments parmi tant d'autres pour relever les défis budgétaires et démographiques. Or, M. le Président, la création d'une agence spécifiquement dédiée à la promotion et à l'implantation des partenariats public-privé, à laquelle tous les organismes gouvernementaux vont devoir soumettre des projets d'infrastructures, d'équipements et de prestation de services, nous indique clairement que ce gouvernement veut faire des PPP un élément majeur de l'État québécois.

M. le Président, l'agence jouira d'une marge de manoeuvre financière et contractuelle, et la performance de celle-ci va être évaluée en fonction des PPP qui seront réalisés. Donc, c'est un encouragement pour l'agence à multiplier les partenariats.

M. le Président, les groupes entendus en commission parlementaire font une lecture fort différente du projet de loi de la présidente du Conseil du trésor. Le projet de loi n° 61 ouvre la porte toute grande à la privatisation de nos services publics. Une série d'organismes publics ont d'ailleurs servi une sérieuse mise en garde à la ministre. On n'a qu'à penser à la Commission d'accès à l'information et à la Protectrice du citoyen qui se sont dites préoccupées par l'absence, dans le projet de loi, de dispositions qui assurent l'intégrité et la transparence dans le fonctionnement de l'Agence des partenariats public-privé.

n(20 h 30)n

La Commission d'accès à l'information s'est inquiétée face au mutisme du projet de loi quant à l'accès à l'information. Le président de la commission a indiqué, et je cite: «Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création de la nouvelle agence, est muet quant aux principes que devraient sous-tendre les activités de PPP. [...] Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées...» Fin de la citation.

Quant à la Protectrice du citoyen, elle déplorait le mutisme du législateur quant au rôle qu'elle sera appelée à jouer dans le contrôle de l'Agence des PPP. En commission parlementaire, la Protectrice déclarait, et je cite: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquels, je dois le dire, le projet de loi est peu explicite pour ne pas dire quasi silencieux.»

De son côté, le Commissaire au lobbying formulait un message très clair à la présidente du Conseil du trésor: «Il serait malsain d'accorder moins d'importance, d'un point de vue déontologique, aux démarches visant à faire infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées en exécution d'un partenariat public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi sinon plus criant dans le contexte de ces partenariats que dans celui où ces démarches sont effectuées directement auprès de titulaires de charges publiques.» Fin de la citation.

Quant au Vérificateur général, il faisait parvenir une lettre à la présidente du Conseil du trésor, dans laquelle il indiquait: «Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent, l'agence et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener des travaux de vérification de l'optimisation des ressources que je jugerai nécessaires.» Fin de la citation.

À la lumière des sérieux avertissements exprimés par le Vérificateur général, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbyisme, il est clair que la présidente du Conseil du trésor ne peut aller de l'avant avec son projet de loi. Ces institutions sont inquiètes de l'absence de dispositions assurant l'éthique et la transparence dans le projet de loi n° 61. D'ailleurs, M. le Président, il est assez rare à ma connaissance que l'ensemble des organismes publics nommés par l'Assemblée nationale parlent d'une seule voix et indiquent aux membres de cette Assemblée que le projet de loi du gouvernement va à l'encontre des objectifs qui sont fixés dans le contrôle des lois québécoises.

Comme je l'indiquais plus tôt, la question de la transparence dans le projet de loi a été soulevée par plusieurs organismes publics. La question des écritures comptables est l'un de ces éléments. M. le Président, dans le projet de loi de la ministre, absolument rien ne garantit qu'une information pleine et entière sur les PPP sera disponible dans les documents budgétaires du gouvernement. Ce n'est pas acceptable.

On sait que les PPP reposent en grande partie sur le financement privé de projets d'immobilisations. En contrepartie, l'entreprise privée va pouvoir faire deux choses: soit instaurer une tarification ou facturer de façon périodique le gouvernement. M. le Président, cela va avoir des conséquences néfastes sur les engagements financiers à long terme du gouvernement, qui peuvent varier entre 30 et 60 ans. Avec les années qui passent, le nombre de comptes payables augmentent. En Grande-Bretagne, les gouvernements ont eu tendance à allonger les termes de financement jusqu'à 50 et même 60 ans, même, dans certains cas, plus de 90 ans.

Qui va payer le prix de ces engagements financiers? Ma génération. Je dis non à des PPP qui vont alourdir l'hypothèque de ma génération et des générations futures. Nous sommes actuellement ? et le gouvernement actuel se plaît à le rappeler ? cinq travailleurs pour un retraité. En 2025, nous serons deux travailleurs pour un retraité. Qui, pensez-vous, va devoir payer cette dette liée aux PPP? Les jeunes de demain. N'hypothéquez pas notre avenir.

La présidente du Conseil du trésor doit donc retirer ce projet de loi qui n'offre aucune garantie d'un État plus efficace et qui ouvre la porte toute grande au privé dans le secteur public. Il s'agit au contraire d'un recul pour le Québec, ce à quoi l'opposition officielle s'objecte formellement.

M. le Président, abordons maintenant la question des supposées économies liées aux partenariats public-privé. Aucune étude ne permet d'affirmer que les partenariats public-privé riment avec services à moindres coûts. Une entreprise privée, avant de s'engager dans une formule de partenariat public-privé, veut s'assurer qu'elle pourra dégager des bénéfices. Or, cette philosophie de l'entreprise privée n'est pas toujours compatible avec la responsabilité première d'un gouvernement de fournir des services de qualité aux citoyens. De plus, M. le Président, on sait que les entreprises privées ne peuvent se financer à un taux égal ou inférieur à celui que les institutions financières consentent aux gouvernements des États développés. Donc, M. le Président, il est clair que la principale source d'économie d'une entreprise qui s'engage dans un partenariat public-privé se situe au niveau de la main-d'oeuvre. En coupant dans les salaires et dans les conditions de travail de ses employés, l'entreprise privée peut prétendre à offrir des services à moindres coûts.

Je ne crois pas que c'est le rôle du gouvernement du Québec d'encourager le recours à une main-d'oeuvre à bon marché. Ce n'est pas ma vision du Québec. Chaque travailleur a droit à la dignité, à de bonnes conditions de travail. Malheureusement, ce n'est pas la philosophie de ce gouvernement, on l'a vu l'an dernier quand ce gouvernement a adopté à toute vapeur sous le bâillon des modifications au Code du travail à l'encontre des travailleuses et travailleurs du Québec. Ce gouvernement, par cette approche, stimule et encourage la sous-traitance. Mais je ne veux pas, comme député de Gouin, d'un Québec de «cheap labor».

M. le Président, dans un autre ordre d'idées, nous avons entendu régulièrement la présidente du Conseil du trésor présenter les partenariats public-privé comme une solution au dépassement des coûts. La logique de la ministre est à l'effet qu'une entreprise sur laquelle repose une part de risque financier associé à un projet va être plus disciplinée au niveau des coûts et des échéances. Or, M. le Président, les faits ne viennent pas confirmer la thèse de la ministre. En Grande-Bretagne, des dépassements de coûts de l'ordre de 256 % sont survenus dans des projets de construction des hôpitaux en mode partenariat public-privé. Est-ce le genre de surprise que nous réserve la présidente du Conseil du trésor pour la construction du nouveau CHUM, à Montréal, qu'elle souhaite faire en partenariat public-privé?

Par ailleurs, M. le Président, ceux qui affirment, de l'autre côté de cette Chambre, qu'avec la formule des partenariats public-privé l'entreprise privée, en cas de dérapage du projet, va assumer sa part du risque est faux. L'entreprise va plutôt soit refiler la facture au gouvernement ou encore transférer la facture des dépassements de coûts aux citoyens en imposant une tarification supplémentaire.

Nous avons un bel exemple pas très loin de nous, celui de l'autoroute 407, du côté de l'Ontario. Ce partenariat public-privé a vu le jour sous le gouvernement conservateur de Mike Harris. Mike Harris, on le sait est d'ailleurs une inspiration pour l'actuel gouvernement libéral. Mais revenons au problème de partenariat public-privé de l'autoroute 407. Le gouvernement ontarien s'était engagé formellement à ne pas augmenter la tarification des usagers. Pourtant, devant des frais plus élevés que prévu, le partenaire privé a refilé la facture aux usagers de la route, à l'encontre de son accord avec le gouvernement. Aujourd'hui, le gouvernement ontarien doit faire appel aux tribunaux pour empêcher son partenaire privé d'augmenter les tarifs. Quel bel exemple d'un gouvernement qui perd le contrôle d'un service public dans le cadre d'un partenariat public-privé. On voit bien, M. le Président, que les partenariats public-privé ne sont pas des solutions miracles pour réduire les coûts des services publics.

n(20 h 40)n

M. le Président, prenons un autre exemple, celui de l'attribution aux partenariats public-privé de la distribution de l'eau. Cette approche, utilisée dans plusieurs pays, a entraîné des augmentations considérables des coûts. En Grande-Bretagne, les privatisations ont coûté, à cause de l'effacement des dettes, du renflouement des sociétés d'État par l'État qui transfère des liquidités, 9,5 milliards de dollars aux contribuables britanniques. On prévoit, pour les usagers, des augmentations de l'ordre de 30 % d'ici 2009, en sus de l'inflation qui fera passer la facture annuelle moyenne à 680 $.

J'aimerais rappeler aux membres de ce gouvernement que, devant les problèmes importants causés par la privatisation de l'eau en Grande-Bretagne, le gouvernement britannique a dû fonder un organisme réglementaire imposant et coûteux qui a pour objectif de surveiller les compagnies d'eau afin qu'elles remplissent leurs obligations quant à la qualité de l'eau, aux services aux clients et aux investissements dans le réseau. Cela confirme, M. le Président, que, même si les services sont privatisés, l'État est obligé d'intervenir massivement. Il est donc faux de prétendre que les entreprises privées peuvent s'autoréguler et s'autosurveiller. L'État doit intervenir.

Mais, M. le Président, parlons des impacts de la privatisation des services d'eau. En faisant entrer la notion de profit dans l'approvisionnement en eau, cela va entraîner des augmentations significatives du prix de l'eau, comme ce fut le cas pour les familles en Angleterre et en France. La perception des factures et l'administration du recouvrement de celles-ci feraient également monter le prix de l'eau. La privatisation des réseaux aurait également des impacts sur les travailleurs. Le transfert d'employés municipaux vers des compagnies privées signifierait, avec l'abolition de l'article 45 du Code du travail, une baisse généralisée des conditions de travail de ces travailleurs. Est-ce le genre de Québec que nous voulons, M. le Président? Non.

Par ailleurs, M. le Président, en privatisant l'eau, l'État québécois perd une partie du contrôle qu'il peut exercer sur l'industrie et l'écosystème. Rien n'indique que des compagnies étrangères puissent être intéressées à acheter les compagnies privées, consacrant ainsi la perte de contrôle des Québécois sur cette ressource essentielle. Et finalement, M. le Président, la privatisation de l'eau n'éliminerait pas la nécessité pour l'État de subventionner les compagnies et de couvrir les pertes de certaines afin de s'assurer qu'elles offrent un service de qualité aux citoyens. Donc, l'État devra débourser des sommes importantes, comme l'ont fait les gouvernements britannique et français, suite à la privatisation de l'eau.

D'autre part, M. le Président, récemment, la Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau, Eau Secours!, transmettait une lettre au premier ministre du Québec. Dans cette lettre, l'organisme indiquait: «M. le premier ministre, au nom des citoyens et des citoyennes, qui risquent de devenir les otages des multinationales de l'eau et des traités commerciaux sur les services publics, nous réclamions que vous posiez un geste dans le sens du respect de l'éthique de la gestion publique, du bien commun et du principe de précaution pour que les générations futures de citoyens et citoyennes reconnaissent que nous avons contribué à assurer la pérennité de leur droit fondamental à une eau potable de qualité.»

En conclusion, M. le Président, il est clair que le projet de loi n° 61 de ce gouvernement marque la fin de l'ère où l'intervention étatique était d'abord et avant tout marquée par les besoins de la population. Désormais, pour ce gouvernement, il faut ajouter une nouvelle obligation, celle de marchandiser nos services publics. Avec ce projet de loi, le gouvernement ouvre la porte toute grande au privé pour livrer des services précédemment offerts par le gouvernement québécois. Je suis convaincu que, si le gouvernement va de l'avant avec le projet de loi n° 61, nous assisterons à un recul important pour notre administration et nos services publics.

Je pense, M. le Président, que la question fondamentale que pose le projet de loi de partenariats publics de ce gouvernement est celle de l'intérêt général de la population. Malheureusement, le gouvernement semble plus intéressé à étendre la concurrence dans le secteur des services à la population plutôt que d'assurer l'universalité, l'accessibilité, la qualité et l'équité de nos services publics. De plus, M. le Président, le ministre a été incapable de nous faire la démonstration que les projets de partenariats public-privé afin de fournir des infrastructures et des services à la population pourraient se faire au moindre coût. C'est plutôt le contraire. Les économies présumées sont souvent réalisées par la réduction des services à la population, un transfert des coûts vers les citoyens, une réduction de la main-d'oeuvre, une diminution des salaires et des conditions de travail de ceux et celles qui oeuvrent au sein des services publics. Voilà, M. le Président, mon point de vue sur ce projet de loi n° 61. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant... Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, est-ce que le député de Gouin accepterait une question en vertu de 213 de notre règlement?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Gouin, le député vous demande si vous acceptez une question de sa part en vertu de l'article 213. Vous l'acceptez? M. le député de Gouin, brièvement... M. le député de Hull, brièvement.

M. Cholette: Ce serait un comté qui m'intéresserait, par contre. M. le Président, simplement, je voudrais savoir si le député peut nous dire où il était lorsque la ministre et présidente du Conseil du trésor a dit très clairement qu'il n'était pas question de mettre l'eau en PPP ni de privatiser l'eau. Pourquoi induit-il l'ensemble des Québécois en erreur?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, il me semble que le point de vue de la ministre ne semblait pas... ou ce qu'elle a dit, ce n'était pas très clair, puisqu'on a eu une lettre datée du 18 novembre par la Coalition québécoise pour une gestion responsable de l'eau qui demande au premier ministre du Québec de ne pas aller de l'avant avec le projet de loi n° 61.

Et j'aimerais citer d'autres extraits de cette lettre: «La communauté scientifique demande que l'eau soit gérée de façon écosystémique, et la privatisation de sa gestion ne rencontre d'aucune façon les préceptes de ce mode de gestion durable de notre environnement. Il n'y a que l'État, par le biais de ses institutions, qui puisse assurer la protection de ce bien commun. Toutefois, nos membres soutiennent avec justesse que l'eau est un bien commun beaucoup trop précieux pour être confié à la libre entreprise, qui, depuis plusieurs années, s'efforce à nous démontrer ses excès de cupidité au détriment des droits fondamentaux des citoyens et des citoyennes.»

Si c'est si clair que ça que le gouvernement ne veut pas privatiser l'eau, pourriez-vous m'expliquer pourquoi la Coalition Eau secours! a fait parvenir une lettre datée du 18 novembre au premier ministre du Québec?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Gouin. Je suis prêt maintenant à reconnaître la prochaine intervenante, qui est la députée de Terrebonne, porte-parole à la condition féminine. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous aurez bien compris que je ne peux être en accord avec ce projet de loi n° 61 sur les partenariats public et privé, puisque c'est un projet qui est en lien direct avec le projet de loi que le gouvernement a déjà adopté, et qui permet la modification à l'article 45, et donc qui ouvre la porte sur la sous-traitance. Alors, c'est évident que ces deux projets de loi là sont en lien direct.

C'est un projet majeur. Lorsque j'ai pris connaissance, M. le Président, des différents mémoires qui ont été présentés à la consultation générale, j'ai bien vu aussi que, pour les partenaires, pour les organismes, c'est évident que c'est un projet majeur. Alors, je vais commencer par citer la Commission d'accès à l'information, organisme reconnu: «L'approche des partenariats public et privé engendrera une révision majeure des modes de fonctionnement de l'État ? donc, ce n'est pas une petite transformation, là, c'est une révision majeure des modes de fonctionnement de l'État. Cette modernisation de l'État doit pouvoir se réaliser tout en respectant certaines valeurs bien ancrées dans la société québécoise. Comme l'écrivent Aubert et Patry, l'État ne peut se départir, face aux citoyens, de sa responsabilité ultime de gestionnaire du domaine public. L'État doit donc concevoir et mettre en place les mécanismes de reddition de comptes, de réglementation nécessaires au bon fonctionnement dans l'intérêt public des partenariats.» Fin de la citation.

n(20 h 50)n

M. le Président, c'est un élément ici qui est majeur. Je répète, l'État ne peut se départir, face aux citoyens, de sa responsabilité ultime de gestionnaire du domaine public. Et c'est ce qui m'apparaît l'élément le plus clair et transparent dans ce projet de loi là. Parce que le concept comme tel de partenariat public et privé, effectivement la ministre n'a pas été très claire sur la définition de son concept, mais ce qui apparaît clairement par contre, c'est que les pouvoirs qui sont donnés à l'agence donnent un pouvoir extrême qui n'est pas... qui transfère finalement le pouvoir de l'État directement au pouvoir public. Et ça, c'est très inquiétant parce qu'à ce moment là d'abord l'État se déresponsabilise, ne prend pas ses responsabilités. Le gouvernement est élu pour prendre les décisions, pour analyser les projets et non pour le faire faire par une agence.

Dans le sens large de la définition qu'on a retrouvée dans le projet de loi, on s'aperçoit que ça regroupe autant la privatisation, la sous-traitance à laquelle je faisais référence tantôt et ce que je viens de faire référence, c'est-à-dire la gestion déléguée. En effet, quand on lit exactement ce que l'Agence va avoir comme responsabilités, vous vous apercevrez très vite, M. le Président, qu'elle a tous les pouvoirs, c'est assez clair. Et je vais prendre le temps de le lire.

«L'agence a pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre de projets de partenariats public...» Donc, pas seulement les infrastructures mais aussi les services.

«Plus particulièrement, l'agence a pour fonction de conseiller le gouvernement sur toute question relative au partenariat public [et] privé, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets, d'informer les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public [et] privé et d'élaborer et de mettre en oeuvre des stratégies de promotion en vue de favoriser les partenariats public [et] privé.»

Dans ce petit paragraphe-là, M. le Président, il y a quelque chose d'inquiétant: que ce soit l'agence qui sélectionne et priorise la réalisation de projets. Je pense ça fait partie de notre mission, ça. Ça fait partie de notre mission parlementaire de présenter les différents projets dans nos comtés, de les présenter au ministre concerné, de défendre ces projets, et c'est au ministre d'évaluer si le projet est raisonnable selon lui, si le projet convient à un besoin. Ce n'est pas à une agence extérieure de décider si le projet convient ou pas.

«Ce projet, M. le Président, précise ? aussi, donne de l'expertise, je vous saute un paragraphe ? les règles d'organisation et de fonctionnement de l'agence. Il prévoit, en outre, que l'agence peut créer tout comité formé d'experts-conseils choisis pour leur connaissance et leur expertise dans les domaines liés aux partenariats public et privé ? ils peuvent choisir les personnes qu'ils veulent. Ces comités ont pour fonction principale de donner à l'agence des avis sur toute question que cette dernière leur soumet relativement à des projets de partenariats public-privé et de lui faire des recommandations, notamment quant à la faisabilité et la réalisation de ces projets [...] sur tout aspect particulier de ceux-ci.»

Or, M. le Président, j'ai essayé de regarder un petit peu le cheminement d'un projet. Parce que, moi, j'en ai eu beaucoup dans mon comté, on en a fait beaucoup. Et il y avait une procédure, hein, qu'on connaissait, les gens, pour participer, pour la réalisation d'un projet. Là, j'ai essayé de regarder le cheminement du projet. Bon. On présente notre projet au ministre, les projets s'en vont à l'agence, l'agence peut envoyer son comité d'experts pour étudier. Quand on regarde la formule d'autorisation, quand on regarde le portrait ? je l'ai sorti ? le processus d'autorisation des projets de PPP, c'est épouvantable, M. le Président. Je ne sais vraiment pas comment on va finir par pouvoir arriver à réaliser un projet.

Je pense qu'une des raisons du projet de loi, c'est aussi de ne pas en réaliser trop, hein, qu'on n'ait pas trop de projets d'immobilisations dans les différentes régions du Québec. On va pouvoir économiser sur le budget d'immobilisations. D'ailleurs, à cet égard-là, M. le Président, c'est un peu étonnant qu'on n'ait pas du tout entendu parler, cet automne, de projets d'immobilisations. Dans le domaine de l'éducation, un silence complet. Pourtant, normalement, à l'automne, hein, on a le plan d'immobilisations qui sort, au niveau de la santé aussi. Un silence complet. Alors, c'est un bon moyen: pas de projet d'immobilisations cette année; on adopte un projet de loi qui va nous amener un processus extrêmement complexe pour pouvoir arriver à avoir une évaluation ? et non pas encore la décision ? sur le projet. Donc, on va reprendre encore beaucoup de temps, et finalement bien, au bout de leur mandat, il n'y aura pas beaucoup de projets d'immobilisations de réalisés. Et pourtant on en a besoin, et dans toutes les régions du Québec, des projets importants au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau de la culture, dans tous les domaines. Alors, j'avoue que c'est peut-être une des raisons qui ont motivé le dépôt du projet de loi n° 61, plus une déresponsabilisation.

Dans les lectures que j'ai faites aussi, M. le Président, je me suis aperçue que la majorité des groupes ont souligné, mes collègues l'ont bien souligné tantôt, toute la question du manque de balises, d'éthique et de transparence, l'absence de mesures qui assurent l'imputabilité puis la transparence de l'agence. Parce que non seulement on se départit sur l'agence, mais cette agence-là, dans le projet de loi, tel qu'il est là, des groupes sont venus le dire, il n'y a pas de balises, d'éthique, il n'y a pas de mesures qui assurent l'imputabilité puis la transparence.

Et ce n'est pas n'importe qui qui l'a dit, là, ils l'ont tous dit, Commission d'accès à l'information, je vous en ai parlé tantôt, Vérificateur général du Québec, mon collègue le député de Vachon tantôt vous a cité un paragraphe. Je vais vous en citer deux autres qui vont exactement dans le même sens: «En effet, l'agence sera vraisemblablement une entreprise du gouvernement au sens du paragraphe 1 de l'article 5 de la Loi sur le Vérificateur général. Ce statut découle de deux dispositions du projet de loi. Le gouvernement nomme plus de la moitié des administrateurs de l'agence puis elle autofinance ses activités ? donc, normalement, le Vérificateur devrait pouvoir vérifier. Même si le projet de loi me confie la vérification des livres et comptes de l'agence, à l'article 55, je ne pourrai procéder à une vérification de gestion qu'après une entente avec le conseil d'administration, tel que l'édicte la Loi sur le Vérificateur général. Malheureusement, il arrive que cette dernière disposition soit utilisée pour m'empêcher de mener une vérification de gestion dans une entreprise du gouvernement.» Donc, même le Vérificateur général nous dit: Pour la vérification, ça va être pas mal compliqué, et ce n'est pas évident qu'il va pouvoir la faire.

Du côté de la Protectrice du citoyen, elle aussi a émis de très grandes réserves toujours concernant la transparence et l'éthique. En effet, elle nous dit: «Le présent règlement a pour objet de préserver et de renforcer le lien de confiance des citoyens ? elle parle au niveau du règlement sur l'éthique, les normes, la déontologie, de renforcer le lien de confiance des citoyens ? dans l'intégrité et l'impartialité de l'administration publique [et] favoriser la transparence au sein des organismes et [des] entreprises du gouvernement et de responsabiliser les administrations et les administrateurs publics.» C'est des principes fondamentaux qui devraient guider le personnel de l'agence. Mais par contre, elle nous dit bien: «Si le projet de loi traite des conflits d'intérêts chez les membres de l'agence, il ne contient par contre aucune disposition concernant les conflits d'intérêts susceptibles de se développer dans le cadre des partenariats eux-mêmes.»

n(21 heures)n

Et, comme plusieurs l'ont souligné, la relation de confiance qui est nécessaire au bon déroulement du partenariat, bien, ça «va au-delà d'une collaboration normale entre les partenaires pour se transformer en une relation d'amitié. Il y a alors immixtion d'une pratique qui relève de la vie privée dans la sphère d'action publique, puisque l'amitié requiert une loyauté qui peut altérer la qualité du jugement de l'agent public dans l'exercice de ses fonctions professionnelles. [...] Ce glissement de sens, quand il se produit, lorsque la relation amicale advient dans un contexte de relation professionnelle, est problématique d'un point de vue éthique, car il mène au conflit d'intérêts. Que ce soit dans le choix d'un partenaire ou dans la gestion du partenariat, favoritisme, népotisme, gain personnel direct ou simple espoir d'un retour d'ascenseur risquent de favoriser l'intérêt particulier au détriment de l'intérêt public.» Et ça, M. le Président, je pense qu'on l'a vu, on l'a très bien vu dans un parlement voisin, hein? On l'a vu, c'est ça, c'est exactement ça que ça donnait, tout à fait. Alors, la Protectrice du citoyen, dans son avis, est extrêmement claire.

Nous avons aussi l'avis du Commissaire au lobbyisme du Québec. Dans sa conclusion, M. le Président, toujours sur le même principe du lien de confiance, de la transparence, et je cite: «Dans un contexte où l'on envisage de privilégier le recours aux partenariats public-privé, il apparaît impérieux de bien évaluer l'importance d'intégrer à cette démarche les valeurs qui lui conféreront la crédibilité nécessaire pour en assurer le succès. L'adhésion des citoyens ne peut être acquise sans que leur soit garantie la transparence des processus liés à l'implantation et [...] la mise en oeuvre de ces partenariats. En ce sens, il est clair que partenariat public-privé ne devrait d'aucune façon signifier moins de transparence dans la prise de décisions [...] qui doit être guidée avant tout par [...] l'intérêt public. Ainsi, on s'expliquerait difficilement que les garanties propres au régime de transparence et d'éthique en matière de lobbyisme puissent être écartées du cadre juridique des partenariats public-privé, compte tenu que la pratique du lobbyisme suivra nécessairement la délégation de fonctions et de pouvoirs qu'impliqueront ces partenariats.» Évidemment, M. le Président, tous les organismes nous préviennent, nous avertissent et nous disent que, dans la loi actuelle que nous avons devant nous, la loi n° 61, on ne les retrouve pas, ces critères de transparence, d'imputabilité et ces balises d'éthique, elles ne sont pas là.

En plus, M. le Président, on s'aperçoit aussi qu'on n'a pas limité au niveau de l'agence l'étude à des projets bien précis. Je donne par exemple, lorsque nous avions adopté, notre gouvernement, en 2000, la loi n° 164, qui était sur un partenariat en matière d'infrastructures de transport, la loi était très claire, c'était pour recourir à un partenariat privé-public, mais dans la construction d'infrastructures routières, et la portée était restreinte, il n'y avait que deux constructions d'autoroute dedans, 25 et 30. C'était précis. Donc, ça ne venait pas changer l'ensemble de nos façons de faire, réviser toute notre mode de fonctionnement au niveau du gouvernement. Par contre, dans la loi n° 61, la portée est extrêmement générale. Le champ d'application, il est à l'infini. Le projet de loi n° 61 s'inscrit directement dans la foulée de la modification de l'article 45 et il touche même, il est en lien aussi avec le projet de loi n° 62 qui, lui, prévoit la possibilité pour les municipalités de conclure des contrats à long terme pour la construction puis la gestion des infrastructures d'eau potable. Alors, le lien avec l'eau est aussi avec loi n° 62, il faut le dire, au niveau des infrastructures.

Mais on va plus loin, on va même non seulement proposer à l'agence d'examiner les grands projets d'infrastructures, l'acquisition, l'entretien des équipements, mais on demande aussi aux partenariats public et privé de faire de la livraison directe de services publics. Quand on fait de la livraison de services publics, on se dit: c'est des services publics, c'est l'État qui est responsable de s'assurer que les services qu'on offre aux citoyens et citoyennes sont corrects, se font de bonne façon. Et quand ça se fait de mauvaise façon, on le sait, ça revient, hein, il y a des rapports, il y a des enquêtes, et le gouvernement agit. Lorsqu'on se parle de partenariats public et privé, c'est très clair, les entreprises privées, puis c'est correct puis c'est normal qu'elles travaillent de cette façon, elles vont vouloir avoir un profit. Les entreprises privées ne sont pas là simplement, comme un gouvernement, pour offrir l'intérêt public, ils sont là, c'est une entreprise, ils sont là pour vivre puis faire des profits.

Est-ce que ça coûte moins cher au niveau des matériaux? Bien non. Est-ce que ça coûte moins cher d'offrir un service? Absolument pas. La seule façon que ça coûte moins cher, c'est en coupant sur les salaires. C'est seulement là qu'on peut faire des économies, sur les salaires, sur la main-d'oeuvre. Donc, qui va payer pour ces projets dans les services ou au niveau des infrastructures? Ce sont les salariés. Et c'est pour ça qu'on a adopté, l'an dernier, la modification à l'article 45. C'est pour permettre la sous-traitance, donc pouvoir avoir des employés qui vont avoir des salaires beaucoup plus bas. Et, si vous vous souvenez de mon intervention, l'an dernier, M. le Président, au niveau de la sous-traitance, j'avais rappelé à quel point, au niveau des services, on touchait très majoritairement les petits salaires, et c'étaient des femmes qui les exerçaient. Alors, vous comprenez qu'à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine évidemment cette livraison de services là offerte par un partenariat public et privé, je ne l'achète pas, M. le Président, parce qu'au niveau... autant au niveau de la qualité des services et au niveau des salaires... Donc, pour moi, c'est capital qu'il faut faire autrement.

Donc, c'est bien évident que... Je résume, M. le Président, parce que vous me faites signe qu'il ne me reste que deux projets... deux minutes, pardon. Donc, je reviens très rapidement: une déresponsabilisation de l'État, un glissement au niveau de l'éthique, de la transparence et de l'imputabilité; on transfère, aussi, des décisions au niveau des services publics, au niveau des immobilisations, donc un retard dans les décisions avec un processus extrêmement long, et, en bout de ligne, diminution des salaires pour les travailleuses et les travailleurs du secteur public qui se verront perdre des conditions de travail. Or, ça, M. le Président, pour nous, c'est tout à fait inacceptable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Terrebonne. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant qui est le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. M. le Président, ce projet de loi qui nous est présenté, je pense, offre une situation assez exceptionnelle et une situation très importante dans cette session, un projet de loi qui, selon moi, aura des conséquences majeures sur l'avenir du Québec et en fait du rôle de l'État dans la vie des citoyens et des citoyennes du Québec.

n(21 h 10)n

M. le Président, si on retourne un peu en arrière et si nous faisons un peu d'histoire ? parce que, vous le savez, j'ai un peu une déformation professionnelle au niveau de l'histoire ? si on retourne un peu en arrière, on voit que, dans ce projet de loi, nos acquis sociaux que nous avions il y a 20 ans, 30 ans, 40 ans... Car j'ai enseigné cette belle histoire du Québec et j'ai enseigné aussi les grandes réformes qui ont eu lieu au début des années soixante, ces belles grandes réformes qui nous ont dirigés au niveau du début des années soixante, dans la Révolution tranquille, durant ces années, M. le Président, où le Québec était en ébullition, où tout le Québec, à tous les niveaux, est devenu un État moderne, un État ouvert sur le monde. J'ai enseigné cette belle histoire, M. le Président. Et j'ai aussi vécu cette belle période qui m'a permis de m'instruire aussi, non pas nécessairement d'enseigner 20 ans plus tard, mais aussi de m'instruire et de fréquenter nos écoles que nous appelions à l'époque les écoles régionales ? plus tard, on les a appelées les écoles polyvalentes, mais, à mon époque, on les appelait les écoles régionales ? une période où les gars et les filles de mon âge allaient à l'école publique. Mais, avant cette période, M. le Président, seulement les gars et les filles de mon âge avaient... qui n'avaient pas accès, O.K., ne pouvaient pas aller à l'école, donc n'avaient pas les moyens, parce que leurs parents n'avaient pas les moyens de les envoyer à l'école. Les gens de ma génération, M. le Président, sont redevables de ces grands changements où, tous, nous avions au moins une chance égale de nous faire instruire et d'avoir accès aux plus belles et aux plus grandes opportunités que, tous les jeunes de notre âge, on aspirait à cette époque.

M. le Président, le projet de loi qui est devant nous me porte à me questionner sérieusement, très sérieusement sur la difficulté de garder ces beaux acquis que nous avons obtenus au début des années soixante. L'origine de mes craintes, M. le Président, a ses racines dans les grandes lignes du programme du Parti libéral et de sa réingénierie de l'État. Souvenons-nous que ce mot, «réingénierie», fut utilisé à toutes les sauces au début du mandat. Il est devenu, avec les sondages, un peu moins populaire. On a voulu, je dirais, le cloner, on a voulu le cloner et appeler ça, après, la modernisation de l'État, qui était un terme un peu plus populaire, parce que c'est un terme un peu plus, selon moi, jovialiste et positif.

Parce que personne n'est contre la vertu, M. le Président, tout le monde veut la modernisation de l'État. Mais, selon moi, le chat est sorti du sac, M. le Président, oui, le chat est sorti du sac de la réingénierie avec l'article 45 du Code du travail. Il est sorti du sac aussi avec le mot «moderniser» l'État. Désormais, aussi, nous parlons de partenariat public-privé. M. le Président, c'est exactement là où se situe le danger de perdre ces beaux acquis que j'ai parlé au début de mon intervention, ces beaux acquis que nous avons obtenus de haute lutte au début des années soixante, au début de la Révolution tranquille.

Qu'est-ce que c'est au juste, M. le Président, le partenariat public-privé? On va essayer ensemble de décortiquer un peu ces termes, un peu le sens aussi. C'est une entente ? puis là je n'apprendrai rien à personne ? c'est une entente entre deux partenaires, l'un privé, un bon exemple: une entente entre une résidence de personnes âgées qui appartient à monsieur X ou à madame X, et l'autre partenaire, public, un CHSLD qui appartient à l'État, bref deux partenaires qui s'entendent pour offrir des biens et des services à notre population. Définition simple, selon moi, mais imprécise car elle sous-entend, M. le Président, toutes sortes de... ou toutes formes de conceptions ou de concepts de privatisation, de sous-traitance, de gérance ou d'administration déléguée à des tiers.

M. le Président, la définition inscrite dans la politique-cadre du gouvernement en juin 2004, et on y lit ceci... et c'est là, M. le Président, que je pense que le bât blesse, et je cite: Un PPP, un partenariat public-privé ? parce que c'est important que, les gens qui nous écoutent, ils comprennent bien c'est quoi, un PPP, un partenariat public-privé ? c'est un contrat à long terme qui lie un organisme public et une entreprise privée. Par ce contrat, l'entreprise ? puis les mots sont importants; l'entreprise ? est associée à la conception, à la réalisation et à l'exploitation, généralement aussi au financement d'un projet émanant de l'administration publique, et cela implique aussi un partage des responsabilités ? c'est important, les responsabilités ? et un partage des risques et des bénéfices entre les partenaires public et privé.» C'est important de voir bien, et d'analyser bien, et de bien comprendre une définition.

Donc, M. le Président, c'est majeur, cette définition. Elle parle d'un contrat, d'un contrat à long terme qui associe et qui lie deux parties. Mais, M. le Président, le projet de loi n° 61 porte sur la création d'une agence responsable des PPP, donc responsable de cette association, de ce lien avec le gouvernement, responsable aussi de conseiller le gouvernement, le gouvernement du Québec. Donc, l'agence, selon le projet de loi n° 61, ferait la sélection, ferait aussi la priorisation des projets, et aussi dans la négociation, et aussi dans la conclusion, et dans la gestion des contrats de PPP. Je répète ? c'est important pour ceux et celles qui nous écoutent ? l'agence ferait la sélection, la priorisation, la négociation, la conclusion et la gestion des contrats des PPP. Ainsi, tous les ministères, M. le Président, et organismes du gouvernement, les établissements du réseau de l'éducation... Ce n'est quand même pas rien, le réseau de l'éducation. Ce n'est quand même pas rien non plus, le réseau de santé, les milliards et les milliards. O.K.? Je répète: la sélection, la priorisation, la négociation, la gestion des contrats, dans l'éducation, et dans le domaine de la santé, et dans le domaine des services sociaux. Les municipalités, tous seront tenus de recourir aux services de l'agence. Ah! Tous seront obligés de faire affaire avec l'agence. M. le Président, je pense que c'est très sérieux ici.

Est-ce que ces grandes transformations de notre État moderne seraient liées à une agence qui viendrait lui dire comment gérer, comment négocier, comment partager les bénéfices? Il y a des bonnes questions qui se posent. Est-ce que nos acquis des années soixante, des années soixante-dix et des années quatre-vingt sont remis en cause avec un projet comme ça? Qu'est-ce qui serait arrivé, M. le Président, si, dans les années soixante justement, une telle agence avait existé? Qu'est-ce qui serait arrivé, M. le Président, à nos grands acquis sociaux qui font l'envie de tous nos voisins?

n(21 h 20)n

Moi, M. le Président, comme individu, j'ai de sérieuses réserves, de sérieuses réserves vis-à-vis les nouvelles orientations. Et en même temps, comme représentant d'une circonscription que j'essaie de représenter le mieux possible, j'essaie de défendre les gens de mon comté, qui se posent les mêmes questions. Mais il faut regarder un peu. Je pense, c'est important de réfléchir. On dit: Bon, bien, là, voici certaines données qu'on nous a informé. Mais il y a des conseillers, des conseillères, et on s'informe aussi. Je vous donne un exemple, M. le Président. L'OCDE, l'organisme de coopération et de développement économique, nous met en garde, M. le Président, sérieusement en ce qui a trait à la multiplication des PPP. Car, comme le dit cet organisme, il y a de sérieux risques d'aboutir à une augmentation de toutes formes, je dirais, de corruption.

Le point principal que l'OCDE nous souligne vis-à-vis les organismes était de définir les règles claires. Il faut que les règles soient claires, qu'elles soient limpides au niveau de l'éthique et de la transparence. Encore une fois, M. le Président, je pense que l'OCDE, c'est un organisme très sérieux, et il faut en tenir compte. Et ce n'est pas d'hier. Déjà en 1997 l'OCDE nous prévenait. Donc, déjà, il y a sept ans, on avait des appréhensions très fortes, très sérieuses. Ces appréhensions sont encore, M. le Président, de nos jours tout à fait d'actualité.

La preuve, la Protectrice du citoyen est venue nous dire, devant la Commission des finances publiques... Et elle déplore le mutisme du projet de loi n° 61 par rapport à son propre rôle dans le contrôle de l'Agence des PPP. Imaginez cela, M. le Président, la Protectrice du citoyen, qui est chargée de par son rôle justement de protéger le citoyen et la citoyenne du Québec vis-à-vis de l'appareil gouvernemental, elle-même se dit: Bien, écoutez, ce n'est pas évident que vous soyez protégés. C'est assez sérieux, M. le Président.

D'ailleurs, elle disait lors de la consultation, et je la cite: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité des services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquels, disait-elle ? je dois le dire, puis là je le répète et je la cite ? le projet de loi est peu explicite et pour ne pas dire silencieux.» C'est la Protectrice du citoyen du Québec qui parle. Encore une fois, M. le Président, je trouve que c'est très sérieux comme avertissement. Je le répète, nous avons, dans ce projet de loi n° 61, créé une agence des PPP qui fera la sélection, la priorisation des projets, la gestion des contrats, et la Protectrice du citoyen n'aurait rien à dire. Notre Protectrice du citoyen n'aurait rien à dire. Celle qui protège les individus face à son propre gouvernement, aucun rôle, rien. Le silence, M. le Président.

M. le Président, nous avons au Québec aussi une commission très importante qui est aussi appelée à protéger les abus du citoyen vis-à-vis celle-ci, vis-à-vis ceux qui sont victimes, la Commission d'accès à l'information, dont le président aussi est paru devant cette commission. Celui-ci nous disait, et je le cite, vis-à-vis le projet de loi n° 61: «Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités des partenariats public-privé. Le législateur ? toujours, je cite le commissaire ? devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires sont adoptées.» Fin de la citation.

Encore ici, M. le Président, c'est très sérieux, cette remarque du président de la Commission d'accès à l'information. Il nous dit que rien dans le projet de loi n° 61 ne mentionne que le législateur devrait s'assurer que les règles précisent les obligations de transparence, les partenaires se sont... sont protégées.

M. le Président, deux autres organismes sont venus devant la commission. Le Vérificateur général est venu devant la commission. Celui-ci a mis en garde aussi le législateur pour lui dire: Chers législateurs, faites attention, parce que, dans le projet de loi n° 61, on ne pourra pas vérifier comme il faut l'intérêt public, l'intérêt de nos concitoyens, de nos concitoyennes, que nous protégeons. Et, nous, comme députés, nous avons la lourde responsabilité d'essayer ici de défendre nos concitoyens et nos concitoyennes. Nous avons la tâche de parler au nom de nos électeurs et électrices. Nous avons la tâche de défendre le mieux possible ceux-ci. Et, moi, je leur dis qu'avec le projet de loi n° 61 ceux-ci seront beaucoup moins protégés qu'ils ne l'étaient avant. Ceux-ci ne pourront pas avoir accès de façon limpide, de façon claire à une belle transparence auquel ils doivent s'attendre comme citoyens, auquel aussi ils doivent s'attendre de la part de leurs élus qui se présentent devant eux à chaque élection puis qui leur promettent: Mesdames messieurs, je me présente devant vous et je vais être honnête. Mais je pense que le projet de loi n° 61 n'est pas tout à fait à la hauteur de la promesse que j'ai faite à mes électeurs de Nicolet-Yamaska. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le whip en chef de l'opposition officielle. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Or, merci beaucoup, M. le Président, de me céder ce droit de parole. Vous conviendrez ce soir, M. le Président, que je vais m'adresser par le biais de votre intermédiaire à tous les citoyens et citoyennes de la Mauricie, Centre-du-Québec, particulièrement du comté de Saint-Maurice, mais également, s'il y a d'autres citoyens et citoyennes du Québec qui nous écoutent, bien je voudrais m'adresser également à eux.

Pourquoi? Parce que, M. le Président, depuis quelques jours, l'Assemblée nationale, le salon bleu, le salon de la nation a vu défiler ici des députés qui ont pris la parole, et cela, des deux côtés de la Chambre. Et, en ce qui nous concerne, les 46 députés de notre formation politique, le Parti québécois, l'opposition officielle, prendront la parole sur cet important projet de loi n° 61.

Pour certains qui nous écouteront ou qui nous ont écoutés aujourd'hui, vous allez sûrement voir qu'il y a sensiblement des rapprochements d'un discours à un autre. Mais, s'il y a des rapprochements d'un discours à un autre, c'est parce que le rôle d'un député est d'abord d'être le législateur. Le rôle d'un député est d'abord d'adopter ici en principe un projet de loi.

n(21 h 30)n

Une fois que l'adoption du principe est effectuée, le projet de loi est transposé en commission parlementaire, et alors les députés des deux formations politiques ? et quelquefois la troisième formation politique est présente, je dis bien «quelquefois» ? à ce moment-là on discute de ce projet de loi article par article. Et vous conviendrez que le travail du législateur est d'abord et avant tout de bonifier le projet de loi.

Et, comme j'ai l'habitude de dire à mes confrères ou à mes collègues ou lorsque je discute du travail du député, je mentionne constamment que le gouvernement est là pour gouverner et que l'opposition est là pour bonifier les projets de loi. Et bonifier les projets de loi ne veut pas dire... Et, dans 95 % des cas, les projets de loi franchissent les trois étapes de la législation et se terminent par un vote, souvent un vote majoritaire du gouvernement. Mais le travail de l'opposition se fait sentir soit à l'adoption du principe, soit lors du travail en commission parlementaire, article par article. Mais c'est le rôle, d'abord et avant tout, d'un député de légiférer et de participer d'une façon active et constructive aux travaux en commission parlementaire et au salon bleu, ici.

Également, je tiens à vous dire que le second rôle d'un législateur, d'un député, le second rôle, c'est d'être un contrôleur...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je réalise que le député de Saint-Maurice ne s'adresse pas à la présidence. Il parle à, je pense, ce qu'il croit être des citoyens qui nous écoutent, mais il ne s'adresse pas à la présidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Je crois qu'il s'adressait à moi maintenant, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toujours dans la question de règlement, avec votre permission, M. le Président.

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant. Oui, M. le leader.

M. Pinard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, un instant, un instant. Oui.

M. Dupuis: Toujours avec votre permission, M. le Président, je veux signaler au président que j'ai l'intime conviction que le député de Saint-Maurice ne s'adresse pas à la présidence, puisque, quand il s'adresse, il s'adresse à la caméra. Mais évidemment...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous êtes en mesure de constater les mesures, les façons de jouer de la part du leader du gouvernement. Mais il n'a pas changé, M. le Président, il était tout à fait ce genre de joueur qui met de la pression sur l'adversaire, ce genre de joueur qui y va avec beaucoup de boutades, mais c'est un joueur avec lequel on se plaît de travailler parce que le député de Saint-Laurent et leader du gouvernement a toujours été un parlementaire intéressant, un parlementaire qui a conduit les travaux avec énormément de doigté et qui a toujours contribué à bonifier, au moment où il était dans l'opposition, les différents projets de loi. Alors, je lui remets ses qualités.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Saint-Maurice, vous avez la parole.

M. Pinard: Alors, M. le Président, vous comprendrez... Vous comprendrez, M. le Président, que j'accepte volontiers ce réveil brutal de la part des membres formant le gouvernement en cette Chambre, réveil brutal qui devrait normalement se traduire par des allocutions bien senties en ce salon. Mais je pense que ça va venir, M. le Président.

Mais, moi, en ce qui me concerne, M. le Président, par votre intermédiaire, comme je l'ai mentionné au tout début, j'ai l'intention de m'adresser aux citoyens et aux citoyennes du Québec qui nous écoutent, parce que le projet de loi n° 61 est un projet de loi excessivement important. D'ailleurs, le titre le mentionne: Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

Mais, par contre, M. le Président, vous allez comprendre que, même si je suis un député d'expérience, il n'en demeure pas moins qu'en cette Chambre il y a quand même des points de règlement qui stipulent que lorsqu'un député a la parole on se doit de l'écouter d'une façon à ne point l'interrompre et surtout à l'écouter religieusement, parce qu'il est de notoriété que, lorsqu'on écoute quelqu'un en cette Chambre, habituellement on apprend des choses. Et nous sommes ici, nous, pour bonifier ce projet de loi. On est ici pour mentionner à quel point le projet de loi se doit d'être bonifié, parce que, M. le Président, on sait qu'actuellement ce projet de loi là est contesté par des gens excessivement importants dans notre société, des gens qui sont élus en cette Chambre aux deux tiers de l'Assemblée nationale. Et, là-dessus, M. le Président, je pourrais et j'ai l'intention de citer par votre intermédiaire à la population les raisons qui font en sorte que je suis un de ceux qui vont voter contre l'adoption du principe de ce projet de loi.

Vous savez, si on regarde les origines de la loi, cette loi découle du plan de modernisation de l'État 2004-2007, qui a été rendu public en mai 2004 par la présidente du Conseil du trésor. Ce plan jetait les bases de plusieurs grands projets qui lui permettraient de modifier de façon substantielle le fonctionnement de l'État et les relations qu'il entretient avec les citoyens. Un de ces grands projets, M. le Président, c'est la Politique-cadre sur les partenariats public-privé, et cette politique reflète résolument l'intention du gouvernement de recourir de plus en plus à ce mode de réalisation de projets.

Mme la présidente du Conseil du trésor déclarait obtenir des services de meilleure qualité au meilleur coût, faire appel à l'innovation et à l'expertise du secteur privé lorsque cela s'avère avantageux, réduire les coûts, les délais et les risques inhérents aux projets d'infrastructures ou de prestation de services et tirer pleinement avantage de la concurrence. Voilà les véritables objectifs poursuivis. Mais comment? Comment? En regroupant au sein d'une même agence l'expertise et l'autorité, dont le mandat sera de conseiller le gouvernement, de généraliser les meilleures pratiques et de standardiser les processus et la documentation. L'agence veillera aussi à encadrer et à soutenir les ministères et les organismes pour évaluer les projets, choisir le meilleur partenaire, négocier les ententes et en assurer le suivi.

Cette loi, M. le Président, s'appliquera à qui? Alors, M. le Président, cette loi s'appliquera aux organismes publics, tel que le déclare Mme la présidente du Conseil du trésor, soit les ministères et les organismes du gouvernement, les collèges d'enseignement général et professionnel, les commissions scolaires, les établissements universitaires, les établissements publics de la santé et des services sociaux ainsi que les agences régionales de la santé et des services sociaux et les organismes municipaux, pour les projets financés principalement par le gouvernement ou ses organismes.

Mais, M. le Président, quels sont les critères de sélection des projets de partenariat public-privé? Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor nous stipule que «les projets majeurs d'infrastructures et de prestation de services retenus pour faire l'objet d'une évaluation en mode partenariat public-privé présentent généralement les caractéristiques suivantes: une amélioration de la prestation des services publics; des engagements financiers importants de la part de l'État; une complexité technique et un degré de risque élevés; un potentiel de créativité et d'innovation susceptible de mettre à profit le savoir-faire de l'entreprise privée; un marché concurrentiel existant. En fonction de ces critères, l'Agence des partenariats public-privé du Québec [conseillera] le gouvernement sur la sélection et la priorité de réalisation des projets en partenariat public-privé.»

n(21 h 40)n

M. le Président, pourquoi sommes-nous contre ce projet de loi n° 61? Bien, d'abord, M. le Président, parce qu'il va à l'encontre de nos règles élémentaires d'éthique et de transparence. Vous savez, plusieurs organismes nous mettent en garde contre les nombreux pièges inhérents à la prolifération des partenariats public-privé. Par exemple, comme l'a mentionné tout à l'heure le député de Nicolet-Yamaska, l'OCDE, l'Organisation de coopération et de développement économique, qui regroupe l'ensemble des pays industrialisés, nous a fait de sérieuses, de sévères mises en garde quant à la multiplication des partenariats public-privé, en affirmant que le recours au secteur privé risque d'aboutir à une augmentation de la corruption et de l'affairisme ? l'OCDE, ça, M. le Président. L'OCDE en arrivait à cette conclusion dès novembre 1997. La recommandation principale de l'OCDE aux organismes gouvernementaux était dès lors de définir des règles claires au niveau de l'éthique et de la transparence avant de s'engager dans la voie des PPP. Alors, il nous apparaît évident que la présidente du Conseil du trésor n'a pas cru bon de suivre cette consigne.

Également, M. le Président, plusieurs éthiciens ? «éthiciens»«, des gens qui s'occupent de l'éthique ? se sont également prononcés sur la question et ont fait connaître leurs inquiétudes. Par exemple, du côté de l'ENAP, le professeur Yves Boisvert disait que le programme fédéral de commandites et l'idée du gouvernement de notre premier ministre, M. Jean Charest, de réinventer le Québec relèvent de la même logique: il s'agit d'un transfert de la gestion d'une activité gouvernementale entre les mains du secteur privé.

La Protectrice du citoyen, quant à elle, M. le Président, déplore le mutisme du législateur quant au rôle qu'elle sera appelée à jouer dans le contrôle de l'Agence des PPP. Lors de la consultation générale, la Protectrice disait: «Pour le citoyen, [cinq principes] m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de service, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquels, je dois le dire ? Mme la Protectrice du citoyen, le Protecteur du citoyen ? le projet de loi est peu explicite, pour ne pas dire quasi silencieux.»»

De son côté, la Commission d'accès à l'information a déjà noté la culture du secret qui entoure certains contrats récents liant l'État et le secteur privé, contrats qui demeurent inaccessibles au public en raison de clauses concurrentielles, qui ne servent pas les contribuables québécois. Face au mutisme du projet quant à l'accès à l'information, le président de la Commission d'accès à l'information mentionnait: «Le projet de loi n° 61, dont l'objectif premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités de PPP ? partenariats public-privé. [...] Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.»

Le Commissaire au lobbying, quant à lui, formulait également un message très clair à la présidente du Conseil du trésor: «Il serait malsain d'accorder moins d'importance, d'un point de vue déontologique, aux démarches visant à infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées en exécution d'un partenariat public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi, sinon plus criant dans le contexte de ces partenariats que dans celui où ces démarches sont effectuées directement auprès de titulaires de charge publique.» Le protecteur ajoutait: «Les partenariats [public-privé] ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu rendre transparentes. De plus, les règles déontologiques [destinées à encadrer] ces activités deviendront lettre morte.»

M. le Président, lors de la dernière journée des consultations générales sur le projet de loi n° 61, le Vérificateur général du Québec ? pas n'importe qui, le Vérificateur général du Québec...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, M. le député. Je demande la collaboration de tout le monde pour que le député puisse bien faire son intervention, s'il vous plaît. Vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Pinard: Or, merci, M. le Président, et je suis persuadé que mes collègues sont très heureux de m'entendre à cette heure-là... à cette heure-ci, et...

Alors, M. le Président, je vais continuer, puisqu'on me le demande d'une façon si chaleureuse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Je mentionnais que même le Vérificateur général du Québec faisait parvenir à la présidente du Conseil du trésor... il écrivait: «Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'Agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elle le désire, l'agence et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de gestion que je jugerais nécessaires.»

Or, là, M. le Président, chers amis, il y a donc unanimité chez les institutions de contrôle chargées de protéger l'application des principes démocratiques dans les activités du gouvernement du Québec. Autant le Vérificateur général, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Commissaire au lobbyisme se sont inquiétés de l'absence de dispositions assurant l'éthique et la transparence dans le projet de loi n° 61. Alors, M. le Président, qui suis-je, qui suis-je, moi, député du comté de Saint-Maurice, pour faire fi de ces opinions?

M. le Président, je n'ai point le temps de traiter de la transparence, je n'ai point le temps de vous dire que les PP vont augmenter... les PPP vont augmenter notre endettement collectif...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: ...l'article 32 dans son deuxième paragraphe.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je connais bien l'article 32, M. le député. Alors, vous demandez de le faire respecter? Je demanderais aux députés de bien prendre leur place, s'il vous plaît.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Un instant!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Au sujet du décorum qui doit exister en cette Chambre, je ferai remarquer au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques qu'il a interrompu un discours fort apprécié de la part du...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce n'est pas une... M. le leader du gouvernement, ce n'est pas une question de règlement, ce n'est pas une question de règlement. Je m'excuse.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Ce n'est pas une question de règlement. Alors, M. le député de Saint-Maurice, votre temps était terminé.

Des voix: Ah, ah, ah, ah!

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vais reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ah! il est debout? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. J'espère que ce n'est pas le manque de hauteur qui faisait que vous n'aviez pas vu que j'étais debout, mais je vais tenter d'être à la hauteur, par contre, dans les prochains 20 minutes qui me sont consentis.

Chers collègues, qui sont très nombreux, de ce côté-ci tout au moins, en cette Chambre, parce que le projet de loi n° 61 créant l'Agence des PPP est très important pour le gouvernement du Québec, mais non seulement pour le gouvernement du Québec, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises, et, par le peu de représentation qu'on a en avant de nous, ça nous semble nous indiquer, M. le Président, qu'il y a peu d'intérêt de l'autre côté, peu d'intérêt pour ce projet de loi très important.

n(21 h 50)n

D'ailleurs, ce qui m'étonne, pour que les gens, en ce vendredi soir ? je ne sais pas, là, il est déjà 10 heures, on est en compétition pour les grandes heures d'écoute ? mais ce qui m'étonne de l'autre côté, M. le Président, est-ce que vous réalisez qu'il y a 44 députés de l'opposition qui sont enlignés pour parler sur ce projet de loi là? Et ils répètent tous la même chose, tous la même chose; ils répètent une vieille rengaine qu'on a entendue tellement de fois, le même vieux discours, alors que, M. le Président, s'il y a un groupe parlementaire qui devrait être gêné ce soir, c'est bien le groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Parce que, savez-vous, en 2000, ce même groupe qui formait le gouvernement, hélas! a adopté un projet de loi, le projet de loi n° 164, qui créait exactement cela, le bureau des partenaires privés, pour faire des partenariats public-privé en matière de transport.

Alors, M. le Président, vraiment le projet de loi n° 61 qui est devant nous est un projet de loi structurant pour le Québec. Que fait-il? Il fait simplement créer un bureau de 15 personnes, M. le Président ? vous avez bien entendu, 15; je n'ai pas dit 1 500 ? 15 personnes pour offrir des conseils au gouvernement, 15 personnes pour offrir des conseils au gouvernement pour structurer des partenariats public-privé.

Et l'opposition est contre ça, M. le Président, alors qu'ils avaient eux-mêmes créé le bureau des PPP au Conseil du trésor, alors que le député de Richelieu, ancien président du Conseil du trésor et actuel critique, a justement, dans sa stratégie, dans sa politique stratégique au Conseil du trésor, M. le Président, adopté un enlignement sur les PPP. Ce gouvernement fait une mascarade présentement à l'Assemblée nationale en s'opposant simplement pour le souhait d'être opposés alors que dans le fond ils sont très contents de l'intention gouvernementale.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de... Oui.

M. Boulerice: N'y a-t-il pas, au paragraphe 5.1° qui dit ? au 6°, je m'excuse ? qui dit: imputer des motifs indignes... Aucun député ne fait de mascarade, et, s'il y en a une, il en est le plus triste exemple.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président. Le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques connaît trop bien le règlement pour ne pas savoir que, lorsqu'on soulève une question de règlement, on ne peut pas le violer soi-même.

Je comprends que c'est un sujet que le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Monsieur, monsieur... À l'ordre! À l'ordre! À l'ordre! C'est seulement qu'en mathématiques que deux négatifs font un positif, hein? Alors, M. le député de Hull, vous pouvez continuer.

M. Cholette: Oui. Évidemment, j'ai l'impression que le jupon dépasse, au niveau du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, lorsqu'il se dit outré notamment de notre position en matière des PPP. Franchement, M. le Président, là, c'est des larmes de crocodile qu'on entend de l'autre côté.

Non seulement notre projet de loi statue très clairement les pouvoirs de l'agence, non seulement cela, mais on a publié, dès l'été, une politique-cadre sur les PPP qui encadre très, très bien cette politique. J'entendais d'ailleurs des nouveaux députés du Parti québécois prendre un virage très inquiétant, tentant de faire toutes sortes d'insinuations, parlaient de copinage, parlaient d'amis du pouvoir. Vraiment, c'est un reflet, un triste reflet de leur propre régime, M. le Président. Puis, pour des nouveaux députés, j'ai été choqué, moi, cet après-midi d'entendre cela.

Et c'est pour ça que, ce soir, je voulais intervenir. Notamment, M. le Président, je veux vous dire que, suite à une consultation très large de la présidente du Conseil du trésor sur ce projet de loi là, on a écouté avec de très grandes oreilles, on a été attentifs aux revendications des citoyens, et c'est pour ça que la présidente du Conseil du trésor a décidé d'agir.

Je fais tout de suite une parenthèse. Posez-moi donc, M. le Président, la question suivante: Dans le projet de loi n° 164, cher collègue, y a-t-il eu des consultations? Non, il n'y en a pas eu, cher collègue. Il n'y en a aucune consultation. Est-ce qu'il y a eu une écoute de la part du gouvernement précédent sur les revendications des citoyens? Non, M. le Président, il n'y en a pas eu. Est-ce que ce gouvernement était tourné vers les citoyens? Non plus, M. le Président.

Et ce gouvernement, cet ancien gouvernement a le culot aujourd'hui de venir s'objecter à un projet de loi qui vient créer une agence de 15 personnes? 15 personnes, M. le Président. C'est vraiment déplorable de voir l'attitude de l'opposition officielle qui tente de bloquer ce projet de loi qui devrait faire avancer le Québec. Ne prenez pas ma parole. Je vous invite à prendre la parole d'un homme, l'ancien député de Joliette, un homme pour qui l'Assemblée a un très grand respect, pas beaucoup plus grand que moi mais avec beaucoup moins de cheveux que moi, par contre, Guy Chevrette. Voici ce qu'il disait dans son projet de loi qu'on a adopté à l'unanimité. Je regarde le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, il a voté pour ce projet de loi. Je regarde le député de Charlevoix, il a voté pour ce projet de loi. Je regarde les très nombreux députés du Parti québécois qui sont devant nous ce soir, ils ont tous voté pour le projet de loi, M. le Président.

Et je vais vous lire, M. le Président ? ça va être gênant, là, je vous le dis tout de suite, l'autre côté, là ? hein, je vais vous lire tout de suite les notes explicatives, M. le Président, du projet de loi pour lequel on était d'accord, dans l'opposition, parce que nous étions une opposition, eh oui, constructive, M. le Président, parce que c'était notre rôle, contrairement à maintenant. Alors, M. le Président, les notes explicatives. «Ce projet de loi établit des normes pour la réalisation de projets de construction, de réfection ou d'exploitation d'infrastructures de transport en partenariat avec le secteur privé et il accorde à cet effet des pouvoirs spécifiques au ministre des Transports et au gouvernement.» Et ça, c'était en 2000. Je continue. «Il encadre, plus particulièrement, la réalisation d'infrastructures routières et leur exploitation en vertu d'une entente de partenariat et il prévoit notamment l'application du Code de sécurité routière ? parce que, en passant, on prévoyait du péage, péage sur les routes, hein, oui, c'est ça ? sur de telles infrastructures et de certaines règles concernant l'imposition de péages et leur recouvrement.»

Aïe! ça, c'était le discours du Parti québécois jadis. Ça ne fait pas longtemps, ça fait quatre ans. Je ne sais pas s'ils s'en souviennent, mais ils ont voté pour. On était d'accord avec ça parce que c'était la voie de l'avenir.

D'ailleurs, M. le Président, vous allez me permettre de prendre les galées de ce moment-là, parce qu'il y a certains députés qui sont encore là qui ont dit des choses. Notamment, il y a Guy Chevrette, mais aussi le député d'Abitibi-Ouest, hein, un homme pour qui l'Assemblée a le plus grand respect, qui occupe des fonctions importantes à notre Assemblée présentement comme vice-président de l'Assemblée. Mais je vais vous lire ce que Guy Chevrette disait. Je ne sais pas s'il est déjà renié de l'autre côté, là, mais, en tout cas, dans ce temps-là, voici ce qu'il disait: «Des expériences récentes au Canada et à l'étranger ont démontré que le recours aux partenariats public-privé, notamment pour des projets d'infrastructures de transport, permet des économies et l'accès à de nouvelles sources de financement.» Guy Chevrette, en 2000. Novembre 2000, Guy Chevrette disait ça.

On va poursuivre: «En confiant davantage de responsabilités au secteur privé, je crois que ces réalisations en partenariat vont ainsi favoriser l'émergence de projets novateurs et le développement d'expertises qui seront exportables, contribuant ainsi au développement économique et au rayonnement d'une société.» Ça, c'est ce que le Parti québécois croyait en 2000. Pourquoi ont-ils changé d'idée, si ce n'est que par opportunisme? Par opportunisme, parce qu'on a certains groupes dans la rue présentement qui mènent une parade contre toute modification au Québec, qui sont pour le statu quo. Mais dans le fond c'est ce qu'on voit de l'autre côté, hein? C'est un parti ancré dans le statu quo, dans un regard de rétroviseur, en n'ayant que comme principe la souveraineté, rien d'autre, et qui souhaite que le Québec soit immobile, qu'il soit rapetissé, qu'il soit petit, et qu'il garde ce qu'on a pour l'instant, et qu'il refuse de voir un Québec épanoui, un Québec novateur, un Québec qui regarde vers l'avant et qui protège les générations futures, M. le Président.

Et à cet effet-là, M. le Président, Guy Chevrette poursuivait et voyait la capacité du Québec d'être sur les marchés extérieurs, d'être capable d'être égal, d'être égal par rapport à ses voisins. Il disait ceci, contrairement à ce qu'on croit maintenant, hein, disait ceci: «Je crois que le moment est plus que jamais venu pour le gouvernement du Québec de suivre l'exemple de ces nombreux États à travers le monde qui, depuis les 15 dernières années en particulier, se sont associés au secteur privé afin de réaliser ? croyez-le ou non ? quelque 175 projets routiers majeurs en partenariat public-privé.» Comment peuvent-ils être contre ça maintenant? Comment peuvent-ils avoir changé d'idée si rapidement que ça, si ce n'est que par opportunisme?

n(22 heures)n

J'entends des mots, des mots difficiles. J'entends des mots difficiles qu'il me serait impossible de répéter, mais soyez assuré, M. le Président, soyez assuré que je suis d'accord à 100 % avec ce que je viens d'entendre.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, M. le député, vous citez quelque chose qui a été dit ici souvent en Chambre: Lorsqu'on est sur l'autoroute et on frôle la limite de la vitesse, on risque de la dépasser.

M. Cholette: Je ne suis pas sûr comment interpréter vos propos, M. le Président, mais j'imagine que c'est parce que vous souhaitez la réalisation de l'autoroute 50 le plus rapidement possible.

M. le Président, je pourrais continuer longtemps comme cela. Il y a peut-être une citation que je voudrais vous donner du vice-président actuel de l'Assemblée nationale, le député d'Abitibi-Ouest, qui disait ceci: «Est-ce que le moment n'est pas venu, au Québec comme ailleurs, d'instaurer un régime de partenariat qui va faire qu'on va pouvoir réduire la pression sur les fonds publics? Et ça, c'est important. Ce n'est pas parce qu'on a atteint le déficit zéro qu'on ne sera pas toujours en situation financière un peu difficile.» Il poursuivait, M. le Président, en disant ceci, vous savez: «...les gens qui voyagent beaucoup constatent que cette réalité d'avoir des réseaux où le secteur privé fait une contribution dans des modèles où il va y trouver son compte puis sa rentabilité, c'est des réalités qui existent aux États-Unis, c'est des réalités qui existent dans plusieurs États, en passant, aux États-Unis, en Europe puis en Ontario. Donc, on ne taille pas dans le neuf, on taille dans quelque chose qui est devenu urgent compte tenu de deux réalités dont on ne pourra jamais se sortir», soit les besoins très grandissants en matière d'infrastructures au Québec et la précarité de nos finances publiques.

M. le Président, ça ne prend pas des génie, là, pour comprendre qu'on est face à des portes... des choix très difficiles. Chers collègues, on sait tous qu'on est confrontés à une situation fiscale très difficile. On est encore les plus taxés en Amérique du Nord malgré le fait que, grâce au gouvernement du premier ministre actuel, du Parti libéral du Québec, les citoyens du Québec vont recevoir, dès le 1er janvier, un retour sur leurs impôts. On va aider les familles du Québec, et ça, dès le 1er janvier prochain, M. le Président. Mais on est encore trop taxés, on est encore trop taxés.

Et, au niveau de la dette, M. le Président, cette possibilité-là n'est pas ouverte au gouvernement actuel. Vous savez très bien que nous sommes les plus endettés, hein, nous sommes les plus endettés au Canada et on ne peut pas continuer à augmenter cette dette pour notamment préserver l'intégrité pour nos générations futures. Je pense notamment à mon fils Vincent. Je vous en parle souvent, mais mon fils Vincent, qui a neuf ans, ce soir, je suis content de vous le dire, jouait au hockey. J'ai manqué son tournoi ce soir. Ça me fait bien de la peine, mais Vincent m'a appelé. Ils ont gagné 4 à 3 ce soir. Je suis très content. Mais, M. le Président, quand mon fils Vincent m'a dit: Papa, tu ne seras pas à ma partie, j'ai dit: Non, Vincent, je ne peux pas être à la partie parce que, ce soir, il faut défendre le Québec, il faut défendre l'avenir du Québec, et ton père va être à l'Assemblée nationale, ce soir, pour pousser sur un projet important pour toi comme tes collègues dans l'équipe: M. le Président, créer cette possibilité de faire des PPP au Québec.

Et, M. le Président, il est clair donc que les besoins sont grandissants en termes d'infrastructures. Pourquoi? Parce qu'on a eu une inertie extraordinaire durant neuf ans de règne péquiste, où est-ce qu'on a balayé par en avant les problèmes. On a endetté les Québécois, on a taxé les Québécois, on a fait fi de l'opinion des Québécois parce qu'on n'a travaillé que sur une option: la leur. Mais ce n'est certainement pas l'option des Québécois, et on a décidé, au Québec, de changer de gouvernement pour changer de façon de faire parce qu'on a dit: Ça va faire, parce qu'on a dit qu'il faut que ça change, parce qu'on a dit que le modèle, là, il a été essayé. On a joué dans ce film-là. Ça fait neuf ans qu'on joue dans ce film-là et c'est fini, parce qu'on a besoin d'idées fraîches. Et c'est pour ça qu'on a une députation absolument extraordinaire, M. le Président. Les nouveaux députés, les jeunes députés, les femmes, les hommes, les gens d'expérience forment un gouvernement à l'écoute des Québécois. Et je suis convaincu, M. le Président, quand je me lève en Chambre, je fais un discours, notamment, notamment un discours porteur d'avenir sur les capacités du Québec de se développer et de faire mieux qu'avant, les Québécois nous suivent là-dedans.

Et, au lieu de démoniser comme l'opposition le fait des projets novateurs pour lesquels ils étaient d'accord de toute façon, comme créer l'Agence des PPP... qui, soit dit en passant, n'est qu'une agence de 15 personnes, très souple, qui offre des conseils dans différents ministères, que ce soit la santé, je vois le ministre de la Santé, que ce soit au revenu, je vois le ministre du Revenu, que ce soit en environnement, je vois le ministre de l'Environnement, que ce soit aux transports, je vois la ministre déléguée aux Transports. Je vois tous mes collègues qui attendent des projets. C'est pour offrir des conseils pour mieux structurer le développement du Québec, pour être capables d'utiliser notamment les avoirs du privé mais partager les risques, pour être capables d'être plus performants, pour être capables d'injecter de nouveaux capitaux, pour être capables d'accélérer, d'accélérer le développement, eh bien, c'est ça qu'on veut faire, au Parti libéral du Québec, M. le Président. Parce que, pour nous, c'est le Québec de demain qu'on veut bâtir, pas le Québec d'il y a 30 ans. C'est le Québec plus prospère qu'on veut bâtir, pas un Québec affaibli. C'est un Québec pour tout le monde, M. le Président, pas un Québec pour une simple minorité. C'est ça qu'on veut faire, au Parti libéral du Québec.

Et, M. le Président, je vais terminer avec une citation, le temps coule rapidement. M. le Président, je vais terminer avec une citation: «Par l'adoption de cette loi, nous démontrons tout le sérieux et toute l'importance que le gouvernement accorde à la mise en oeuvre de projets majeurs d'aménagement d'infrastructures de transport. Je suis particulièrement fier d'avoir réalisé aussi rapidement cet engagement qui permettra au Québec de développer de nouveaux modes de gestion et de développement de nos infrastructures que l'on trouve notamment dans le plan de gestion des déplacements notamment de la région métropolitaine.» M. le Président, est-ce que c'est moi qui ai dit ça? Non. Est-ce que c'est le ministre des Transports actuel qui a dit ça? Non, M. le Président. Est-ce que c'est le premier ministre actuel qui a dit ça, M. le Président? Non plus. M. le Président, c'est l'ancien ministre des Transports Guy Chevrette qui disait ça lors de l'adoption du projet de loi n° 164.

M. le Président, j'invite, j'invite l'opposition officielle à réfléchir très sérieusement, hein, très sérieusement à la prise de position qu'ils sont en train de faire. Parce que, si on écoutait l'opposition, on affaiblirait le Québec, on fermerait le Québec sur des nouvelles technologies, sur des nouvelles approches, sur des nouveaux capitaux. C'est ça qu'on ferait. Si on écoutait le Parti québécois, on fermerait le Québec, on rapetisserait le Québec, on affaiblirait le Québec. Et jamais le gouvernement du Parti libéral ne va accepter ça parce que pour nous c'est un Québec pour tout le monde et un Québec qui va de l'avant. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Shefford, sur une question de règlement.

M. Brodeur: Oui, M. le Président. Est-ce que le député de Hull permettrait qu'on lui pose une question en vertu de 213?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le député de Shefford, en vertu de l'article 213, désire poser une question au député de Hull. M. le député de Hull, est-ce que vous acceptez?

M. Cholette: Avec grand plaisir, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Shefford, brièvement.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. D'abord, je désire féliciter le député de Hull pour son discours bien senti, toujours haut et fort, particulièrement fort. Mais quand même, M. le Président, j'ai eu l'occasion de côtoyer le député de Hull lorsque nous avions adopté le projet de loi sur les PPP proposé par le gouvernement antérieur et j'ai eu l'occasion d'être le vis-à-vis de Guy Chevrette durant plusieurs années et, entre autres, de participer à cette commission parlementaire concernant des PPP proposés par le gouvernement du PQ, et j'ai retenu une citation de Guy Chevrette...

Le Vice-Président (M. Cusano): Votre question, M. le député.

M. Brodeur: Et j'arrive en conclusion, en conclusion. En conclusion, M. le Président, le député, c'est-à-dire le ministre des Transports de l'époque avait dit aux opposants aux PPP, et je cite le texte d'il y a quatre ans, Guy Chevrette disait à ceux qui s'opposaient aux PPP: «Vous cherchez des puces dans le nombril d'un éléphant avec des gants de boxe.» Est-ce que le député de Hull pense la même chose des opposants aux PPP?

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député de Hull, brièvement, s'il vous plaît.

n(22 h 10)n

M. Cholette: Brièvement, la réponse, la réponse pourrait être oui. Sauf que je voudrais aussi simplement citer quelque chose d'autre. Et ça dit ceci: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé. On retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans des pays socialistes. Je n'ai rien contre ça...» Ça, ça a été dit, en février 2003, par l'actuel chef de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je voudrais reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, institue l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Tout d'abord, M. le Président, je veux vous signifier que je désapprouve l'institutionnalisation de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Je ne peux approuver le projet de loi tel qu'il est dans sa forme actuelle. Je demande, M. le Président, le retrait pur et simple de ce projet de loi.

En effet, M. le Président, plusieurs aspects de ce projet de loi posent problème. D'abord, il serait bon de définir ce qu'est un partenariat public-privé. Vous savez, il y a un monsieur dans mon comté, un de mes citoyens qui m'a dit: Mme Doyer, c'est quoi, ça, des PPP? Alors, vous savez ce qu'il m'a dit, M. le Président, il m'a dit: Pour moi, un PPP, c'est: pris pour payer. Alors, il me dit: Tant qu'à être pris pour payer, il faudrait peut-être réfléchir comment on fait avec l'argent des citoyens et citoyennes, vos taxes, les impôts des citoyens du Québec.

Alors, un partenariat public-privé, M. le Président, quand on essaie de le définir, c'est assez large comme concept, ça désigne toute association des secteurs public et privé dans la livraison...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée. Excusez-moi de vous interrompre. Est-ce qu'on pourrait collaborer, de ce côté-ci, s'il vous plaît, et prendre votre place? Vous pouvez continuer, Mme la députée.

Mme Doyer: Merci bien, M. le Président. Alors, je disais que ça désigne toute association des secteurs public et privé dans la livraison de biens ou de services publics et que ça recoupe les concepts de privatisation, de sous-traitance et de gestion déléguée. De façon générale, M. le Président, je crois que les fils conducteurs des partenariats public-privé, ce sont la question des profits de l'entreprise privée et la réduction des coûts de la main-d'oeuvre, et ce, au détriment de la qualité des services offerts à l'ensemble de la population du Québec. Je le dis, et je ne suis pas la seule à le dire, le secteur privé base ses actions sur la notion de profit, ce qui peut être contraire à une approche qui favorise le bien commun. Savez-vous qui dit ça, M. le Président? Ce sont les médecins par le biais de la Fédération des médecins spécialistes du Québec et de la Fédération des médecins résidents du Québec. Alors, c'est eux qui disent ça. Ils disent donc: «Le secteur privé base ses actions sur la notion de profit ? ils disent ? qui peut être contraire à une approche de bien commun. C'est le cas de la gestion et de la prestation des services médicaux qui ne peuvent faire l'objet d'un PPP.»

Donc, M. le Président, aucune entreprise ne permet de conclure que les PPP sont synonymes de services à moindre coût. Bien entendu, l'entreprise privée doit d'abord se dégager une marge bénéficiaire, sans quoi elle n'y trouverait pas son compte, dans la formule des PPP. Il faut savoir également qu'aucune entreprise privée ne peut se financer à un taux égal ou supérieur à celui que les institutions financières consentent au gouvernement des État développés. Quelle en est la conséquence? C'est la main-d'oeuvre qui écope. Cela peut aller aussi loin que la perte, pour des travailleuses et travailleurs, d'un régime de retraite en échange d'augmentations salariales éphémères.

L'expérience étrangère laisse croire aussi, M. le Président, que la formule des PPP ne s'est pas toujours révélée convaincante au chapitre de la gestion des finances publiques, des conditions de travail des travailleuses et des travailleurs et de la qualité des emplois, des coûts de financement ? soit dit en passant, plus élevés dans le privé ? et de la qualité des services offerts aux citoyennes et aux citoyens.

Il faut aussi rappeler, M. le Président, que déjà, en novembre 1997, l'OCDE, comme l'ont souligné des collègues, recommandait aux organismes gouvernementaux, dans le cadre d'un colloque sur l'éthique, de définir des règles claires au plan de l'éthique et de la transparence avant de s'engager dans la voie des PPP. Visiblement, le gouvernement n'a pas tenu compte de cette recommandation, pas plus qu'il n'a été à l'écoute de la majorité de représentants de groupes de la société civile qui se sont opposés au projet de loi n° 61 en commission parlementaire.

Que dire, M. le Président, du fait que les responsables de l'agence dont il est question feront la promotion et détermineront la pertinence des partenariats public-privé, analyseront les projets, choisiront les partenaires et les groupes impliqués, choisiront ceux qui géreront les projets et concluront les contrats, de telle sorte, M. le Président, qu'à l'agence ils seront juges et parties. L'agence sera donc à la fois un organisme-conseil et un promoteur de projets de partenariat public-privé. Plus encore, en ouvrant au secteur privé des pans complets des services publics, nous risquons de voir s'appliquer à ces services des dispositions du commerce international, ce qui pourrait entraîner une perte de contrôle dans des services névralgiques comme la santé ou encore l'éducation. M. le Président, l'ouverture aux marchés internationaux représente aussi le risque de voir des entreprises étrangères, spécialisées dans la construction et la gestion d'hôpitaux, d'écoles ou de prisons, devenir propriétaires de plusieurs de nos institutions publiques. La particularité des PPP consiste, entre autres, à financier la construction d'immobilisations avec des capitaux privés, mais peu d'entreprises québécoises pourront se mesurer aux multinationales étrangères.

M. le Président, que disent les infirmières et les infirmiers du Québec par le biais de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec? Ils disent: «Que le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec, dont le développement repose sur la petite et la moyenne entreprise.»

Parlons maintenant des prisons, un exemple de partenariat public-privé qui semble intéresser les libéraux, M. le Président. Une étude indépendante du département américain de la Justice dresse un portrait peu reluisant de la situation des prisons privées au États-Unis: augmentation des évasions; trafic de drogue incontrôlable; et taux de roulement des employés de près de 50 %. Quel exemple, c'est très inspirant! Avec l'Agence des partenariats public-privé, on permettra ainsi à des multinationales de rapatrier à l'étranger les profits de lucratifs contrats conclus sur le dos du secteur public. Il y a ici un risque de voir d'importants contrats passer entre les mains de sociétés étrangères.

M. le Président, il est permis de croire que l'agence pourra mettre sur pied des filiales qui échapperont au contrôle de l'État, et ça, M. le Président, c'est drôlement inquiétant. Les pouvoirs de délégation et de sous-délégation de l'agence vers des partenaires privés, la prérogative de l'agence de constituer des filiales ainsi que la faiblesse des mécanismes de reddition de comptes prévus dans le projet de loi permettront au nouvel organisme de soustraire une partie de ses activités au contrôle public, et ça, M. le Président, c'est inquiétant. Pareille situation va à l'encontre de la Loi sur la transparence. Je crois comprendre aussi que l'agence sera dirigée par un conseil d'administration nommé par le gouvernement, et cela, sans garantie de participation de la société civile. Les projets de partenariat seront évalués par des comités d'experts qui proviendront en bonne partie des entreprises privées et qui seront nommés par le Conseil du trésor. Ces comités auront beaucoup d'influence, beaucoup trop d'influence, M. le Président. L'intérêt privé risque de l'emporter sur l'intérêt général, l'intérêt public.

Le projet de loi n° 61 ouvre donc la porte aux nominations partisanes, au favoritisme et aux conflits d'intérêts potentiels. Cela va déjà bon train, M. le Président, très bon train. En effet, la présidente du Conseil du trésor a débuté le processus menant au dépôt du projet de loi n° 61 en retenant les services de 13 firmes privées pour élaborer la réingénierie de l'État. Parmi ces firmes de consultants, plusieurs sont maintenant sur les rangs afin d'obtenir des contrats dans le cadre des PPP. Juges et parties, voilà ce que sont ces firmes de consultants. Que dire du fait, M. le Président, que la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et le Vérificateur général, quatre importants organismes de l'Assemblée nationale du Québec, des organismes neutres hautement crédibles et chargés de protéger le caractère démocratique de nos institutions, dont les actions sont guidées par l'intérêt public, se sont dits préoccupés par l'absence, dans le projet de loi, de dispositions assurant l'intégrité et la transparence dans le fonctionnement de l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

n(22 h 20)n

Que dire aussi du problème de l'accès à l'information sous prétexte de la présence des tiers ou encore de la création de filiales et de sous-filiales. Et dire, M. le Président, que, lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 164, le 28 novembre 2000, des membres de l'aide parlementaire du Parti libéral du Québec transmettaient déjà leur inquiétude quant à l'accès à l'information des citoyennes et des citoyens. Le député de Jacques-Cartier, M. le Président, disait: «...je pense que les contribuables, quand même, ont le droit d'avoir accès à l'information, d'avoir accès aux documents qui expliquent le montage financier et le financement de ce genre de projet.» Et la ministre de la Culture et des Communications, M. le Président, disait: «Il faut garantir l'accès à l'information pour tous les citoyens du Québec touchés par un partenariat public-privé.»

Plus encore, M. le Président, le projet de loi ouvre toute grande la porte à la privatisation des services publics de l'État, ce, sans la moindre contrainte. Le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, s'inscrit en quelque sorte dans la mouvance des modifications contestées du Code du travail, en continuité avec l'amendement de l'article 45 du Code du travail que le gouvernement actuel a fait adopter par un bâillon l'automne dernier.

Et je sais de quoi il en retourne, M. le Président, quand on parle de modifications contestées au Code du travail. À titre de membre de la Commission de l'économie et du travail, j'ai pu entendre différents représentants de groupes de la société civile et surtout leurs réserves et leurs craintes, à mon avis, fondées. Encore ici, M. le Président, le gouvernement libéral fait fi des préoccupations des citoyennes et des citoyens et des groupes entendus en commission parlementaire. Avec l'adoption de ce projet de loi, nous n'assisterons pas, M. le Président, à la modernisation de l'État mais plutôt à la commercialisation de ses services. M. le Président, le projet de loi doit être retiré purement et simplement. Nous avons affaire, ici, à de sérieux manquements sur les plans de la démocratie, de l'éthique et de la transparence.

M. le Président, en adoptant le projet de loi tel qu'il est dans sa forme actuelle, on se retrouve à court-circuiter les ministères, les municipalités, les sociétés de transport et tous les organismes publics dans leurs rôles de gestionnaires, de maîtres d'oeuvre et d'exploitants des services pour lesquels ils sont redevables ? je dis bien «redevables» ? à l'heure actuelle. Qu'en est-il, M. le Président, de l'autonomie des organismes publics?

Surtout, n'allez pas confondre ni même comparer, comme l'a fait la présidente du Conseil du trésor, le projet de loi n° 164 sur les infrastructures de transport et celui de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Rappelons, M. le Président, qu'en décembre 2000 le gouvernement du Parti québécois faisait adopter la loi n° 164, loi sur les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Cette loi instaurait la possibilité, pour le ministère des Transports, de recourir aux PPP dans la construction d'infrastructures routières. Le projet de loi avait alors, et il faut le noter et s'en souvenir, une portée restreinte, et visait essentiellement la construction des autoroutes 25 et 30, et se voulait un projet pilote. Je suis toujours d'accord avec le fait que l'on puisse envisager les PPP mais comme une avenue potentielle pour la construction d'autoroutes, mais j'avoue être plutôt sceptique quant aux possibilités d'y aller avec un quelconque succès.

Mais le projet de loi de la présidente du Conseil du trésor n'a rien, mais n'a absolument rien avec ce que nous proposions à l'époque. Le projet qu'on nous présente, Mme la Présidente, parce que je constate que nous avons maintenant Mme la Présidente ? bonsoir ? sert donc à imposer la venue du secteur privé dans toutes les sphères de l'activité publique. On ouvre la porte, par le fait même, à tous les ministères, les organismes du gouvernement, les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les centres hospitaliers, les CLSC, Mme la Présidente, on leur ouvre la porte pour recourir aux services de l'Agence des PPP.

Mme la Présidente, la présidente du Conseil du trésor induit la population en erreur en comparant deux projets de loi qui n'ont de toute évidence pas la même portée. Autant avec le projet de loi n° 164 sur les infrastructures on retrouvait une approche modérée et progressive, autant avec le projet de loi n° 61 on ouvre tous azimuts l'État québécois aux partenariats public-privé. Comparer le projet de loi n° 164 au projet de loi n° 61 équivaut à comparer un feu de foyer à un feu de forêt.

Mme la Présidente, je suis députée de la circonscription de Matapédia, qui comprend 37 municipalités ? d'ailleurs, vous êtes venue dans mon comté, on vous a bien accueillie et on a eu du plaisir ensemble dans mon comté à Padoue, vous vous en souvenez, avec des Français en mission ? je vous signale donc, Mme la Présidente, que l'ensemble des groupes représentant les municipalités du Québec demandent que l'on retire du projet de loi l'obligation qui leur est faite de recourir aux services de cette agence.

Ma circonscription est aussi parmi celles qui comprennent le plus de kilométrage en termes d'infrastructures routières. Je ne crois pas avoir une seule municipalité qui n'ait pas de projets de travaux de réfection de la route. Les infrastructures routières jouent un rôle capital dans la région de la Mitis et dans la région de la Matapédia, vu la grandeur de leur territoire, Mme la Présidente, la nature de leur économie et les principales activités qui en découlent. Aussi, Mme la Présidente, les responsables de l'agence et des projets de partenariats public-privé qui en découleront seront-ils en mesure de fournir des services à moindre coût dans les délais requis et parfois très pressants?

Guidées par le profit et au nom des intérêts financiers, les entreprises intéressées à des partenariats public-privé seront-elles attirées par les régions de la Mitis et de la Matapédia, vu la faible densité de la population comparativement à des régions comme Montréal ou encore la Capitale-Nationale? Et surtout, Mme la Présidente, je ne peux me résoudre à laisser au secteur privé la gestion de ces infrastructures essentielles au développement de ces régions au risque d'être abandonnées à tout moment faute de rentabilité.

Deux exemples aussi, Mme la Présidente. L'autoroute 407 en Ontario, le gouvernement ontarien, il s'était engagé formellement à ne pas augmenter la tarification pour les usagers. Devant des frais plus élevés que prévu, le partenaire privé a refilé la facture aux usagers de la route, ce qui allait pourtant à l'encontre de l'entente prise avec le gouvernement. Voyez-vous l'exemple qu'on a ici avec un partenariat public-privé? Aujourd'hui, Mme la Présidente, le gouvernement ontarien se retrouve devant les tribunaux pour empêcher son partenaire privé d'augmenter les tarifs que les gens doivent payer.

Tout dernièrement, Mme la Présidente, soit le 10 septembre dernier, le ministre des Affaires municipales, des Sports et des Loisirs confirmait au journal Le Devoir que la réfection du réseau d'aqueduc de la ville de Montréal serait réalisé. Après avoir consenti plusieurs contrats à des firmes privées pour des analyses préliminaires, le mode de prestation de partenariat public-privé a été écarté, Mme la Présidente, puisqu'aucun partenaire privé ne s'est montré intéressé par le projet. Et la présidente du Conseil du trésor a alors admis que le risque financier était tout simplement trop grand.

Que dire, par exemple, Mme la Présidente, de l'abandon par le secteur privé du lien maritime entre la Minganie, l'île d'Anticosti et la Gaspésie sous prétexte que ce n'était pas suffisamment rentable? Il y a de ces projets, Mme la Présidente, qui requièrent d'importants investissements et pour lesquels l'État se doit d'intervenir. Il en va de l'intérêt du public.

En conclusion, Mme la Présidente, il aurait été beaucoup plus respectueux des représentants de différents groupes de la société civile entendus lors de la commission parlementaire et de la population en général d'aller vers des projets pilotes dans des secteurs très précis. Le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, doit être retiré dans sa version actuelle ou, à tout le moins, il doit être modifié de façon extrêmement substantielle afin qu'il ait une portée vraiment beaucoup plus restreinte. Aussi, Mme la Présidente, il importe d'y intégrer des balises raisonnables et des protections garantissant la préservation de l'intérêt public. C'est une question, pour moi, de démocratie, de transparence, d'imputabilité et d'éthique, et je pense que je ne suis pas la seule à penser ça, Mme la Présidente. Et je conclus là-dessus, en vous disant que: Est-ce qu'on assiste à une modernisation de l'État ou à une espèce de ratatinage de l'État ou peut-être de disparition de pans de l'État? Merci, Mme la Présidente.

n(22 h 30)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Alors, comme prochain intervenant, je vais reconnaître le député de Charlevoix et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières. À vous la parole.

M. Bertrand: Merci, Mme la Présidente. Être ici, ce soir, pour les députés des deux côtés qui sont ici et pour les gens qui encore bravement nous écoutent, je pense qu'il faut qu'on ait des bonnes raisons. Il est 10 h 30 un bon vendredi soir, au moment où la plupart des Québécoises et des Québécois regagnent leur foyer pour se préparer à se reposer pour la fin de semaine, il y a des députés qui sont au parlement des deux côtés de la Chambre, du gouvernement et de l'opposition, qui travaillent et, à mon sens, qui travaillent très sérieusement. Je déplore ce qui s'est passé tout à l'heure parce que, d'un côté ou de l'autre, moi, je pense que le travail qu'on fait en Chambre est un travail sérieux, le travail de l'opposition est un travail sérieux comme le travail des gens qui sont au gouvernement. Et je ne suis pas gêné, parce que quelqu'un disait, des gens de l'autre côté, en parlant de nous: Ils devraient être gênés. Non, je ne suis pas gêné d'intervenir.

Il faut rappeler, je pense, aux gens qui nous écoutent, qui nous regardent, qui entendent et même peut-être à certains collègues le rôle de l'opposition. Le gouvernement présente un projet de loi, et le projet de loi est soumis à l'opposition, et là on a une série de procédures qui se passent à l'Assemblée nationale qu'on appelle: adoption du principe, ça vient en commission, etc. Dans ce projet de loi, on est encore à l'adoption du principe, Mme la Présidente, il faut le dire, mais on a avant, il y a quelques semaines, en commission parlementaire, fait des consultations de plusieurs groupes; on a au-delà d'une cinquantaine de mémoires qui ont été présentés. D'ailleurs, Mme la Présidente, pour que, encore une fois, les gens qui regardent puissent voir comment c'est sérieux, j'ai là, devant moi, la cinquantaine de mémoires qui ont été présentés. Il y en a là-dessus une quarantaine de groupes qui sont venus en commission parlementaire.

Tant qu'à y être, Mme la Présidente, est-ce que vous verriez objection à ce que je dépose ces mémoires pour, s'il y en a qui veulent les consulter, qu'ils puissent les consulter?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des mémoires que le...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, j'aurais besoin d'un seul porte-parole.

Des voix: Non.

La Vice-Présidente: Il n'y a pas de consentement?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Laval-des-Rapides, je suis prête à vous entendre.

M. Paquet: Juste une question de règlement. J'aimerais juste savoir: étant donné que les mémoires ont été bel et bien déposés en commission parlementaire et qu'ils sont disponibles sur le site Web de l'Assemblée nationale, je vous demande si, bon, il est nécessaire qu'ils soient redéposés. Je ne sais pas ce que le règlement dit à cet égard, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je n'ai pas besoin de savoir s'ils doivent être redéposés, je veux juste savoir s'il y a un consentement. Il n'y a pas de consentement, alors on ne redéposera pas les documents en question.

M. le député de Charlevoix, si vous voulez poursuivre.

M. Bertrand: Oui. Alors, ce n'est pas une grosse, grosse question de règlement, mais enfin. Je tiens à répéter aux gens que, en commission parlementaire, on a reçu des groupes, et ce que les gens ont vu, la très grande majorité des mémoires présentés, les gens nous présentaient de grandes interrogations, les gens nous présentaient beaucoup de questions quant au projet de loi.

Alors, qu'est-ce qu'on fait, nous? Notre rôle à nous est de s'assurer qu'un projet de loi est pour le bien commun de la société, des citoyennes et des citoyens, de s'assurer que ce qui est dans le projet de loi est correct, va rencontrer les objectifs visés. C'est de notre devoir, l'opposition. Alors, c'est pour ça que, quand j'entends ce que j'ai entendu tout à l'heure, ça me peine un peu et ça me chagrine un peu, quand on sait comment la population nous regarde, nous les politiciens.

Dans les consultations, beaucoup de gens sont venus, et il y a eu beaucoup d'inquiétudes de manifestées par les gens, les groupes. Donc, s'il y a eu autant d'inquiétudes, s'il y a eu autant de questions soulevées, s'il y a eu autant d'interrogations ? et, Mme la Présidente, je ne demanderai pas pour le déposer, pour me faire refuser une deuxième fois, mais je regarde toutes les découpures de journaux que j'ai ici, que je vais citer un petit peu plus loin et où on répète les interrogations ? c'est certainement parce qu'on n'est pas les seuls, l'opposition, à se poser des questions.

Et, pour l'information des gens, je lis qu'est-ce qui est dans le début du projet de loi: L'agence a pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par la mise en oeuvre de projets de partenariats public et privé. Bien sûr, Mme la Présidente, qu'on est d'accord avec ça, qu'on est conscients qu'il reste énormément d'infrastructures publiques à améliorer, on est très, très conscients de ça. Plus particulièrement, l'agence a pour fonction de conseiller le gouvernement sur toute question relative au partenariat public-privé, notamment en ce qui concerne la sélection et la priorité de réalisation des projets ? oh! on commence, là, à préciser un petit peu ? d'informer les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public-privé et d'élaborer et de mettre en oeuvre des stratégies de promotion, etc. L'agence a aussi comme fonction de fournir tout service d'expertise relatif à l'évaluation, à la faisabilité de projets de partenariat public-privé et à la négociation, à la conclusion et à la gestion de tels contrats au ministère, et on continue. On commence à voir que l'agence, c'est gros, c'est sérieux, c'est important, et c'est ça que les gens sont venus nous dire.

Par contre, quand on voit dans la mission et les pouvoirs, encore là: «L'agence a pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens par le mise en oeuvre de projets de partenariats public-privé.»

Dans la réalisation de sa mission, l'agence conseille le gouvernement, met à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise, informe les organismes publics, élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion en vue de favoriser les partenariats public-privé, évidemment, Mme la Présidente vous comprendrez que j'en passe.

Mais quand on reçoit les gens qui nous font des remarques, qui nous posent des questions, qui nous posent des questions en fonction de ce qu'ils et elles ont lu dans le projet de loi et que les réponses qu'on entend ne sont pas tout à fait... non pas tout à fait, mais ne sont pas du tout les mêmes que ce qu'on lit dans le projet de loi. Parce que, quand on ? et c'est ça que, les gens, qu'il faut qu'ils comprennent ? quand on a un projet de loi, quand on a à faire une interprétation d'une loi, on ne va pas voir ce qu'une personne un jour ou l'autre, il y a un an, deux ans trois ans a déclaré. On prend le projet de loi, on prend la loi puis on dit: Bon, bien, à tel article il y a telle et telle chose.

Alors, à l'heure actuelle, il y a beaucoup d'inquiétudes manifestées par beaucoup de monde, Mme la Présidente, au Québec. Je ne veux pas tout répéter ce qui a été dit, parce que ça fait quand même plusieurs heures qu'on répète, très souvent, oui, les mêmes choses, mais les gens qui sont venus ici, les députés de l'opposition ont répété ce qu'ils avaient soit entendu, soit lu, soit interprété du projet de loi.

Qu'est-ce qu'est la volonté du gouvernement? On entend souvent que la volonté, entre autres: mieux contrôler les coûts, s'assurer que, quand on a un projet, on respecte les coûts, donc minimiser les erreurs, qu'il y ait une transparence améliorée. On est tous en faveur de ça et, quand on entend des exemples comme ils nous ont été fournis, on ne veut pas que se répète Gaspésia, on ne veut pas que se répète Laval et nommons-en d'autres, parce qu'on peut reculer autant il y a 20 ans ou 15 ans et peu importent les partis, il y a toujours eu quelques dossiers qui malheureusement ont achoppé, qui ont causé des torts énormes soit pas des coûts ou des erreurs ou un manque de transparence.

Selon nous, il n'y a aucune garantie que, par ce projet de loi, on est à l'abri à la fois des coûts, des erreurs et de la transparence. Selon nous, ce projet de loi ne contient pas suffisamment non plus d'éléments pour garantir l'imputabilité. La preuve est très simple: Combien des gens qui sont directement concernés, que je pense au Commissaire au lobbyisme, que je pense au Protecteur du citoyen, que je pense au Vérificateur général, tous ces gens-là ont la même inquiétude non seulement de nous encore une fois, mais des gens qui ont présenté des projets. Alors, notre devoir à nous, Mme la Présidente, est de s'assurer que ce projet-là actuellement, s'il n'est pas retiré ? moi, je préférerais qu'il soit retiré ? mais, s'il n'est pas retiré, qu'on nous dépose des amendements majeurs au projet qui vont donner cette garantie que tous les groupes veulent. Quand vous avez des groupes... on nous dit: Bon, on devrait être capable d'atteindre une meilleure justice. on devrait être capable de corriger des injustices, on devrait être capable de s'assurer que les petites municipalités, les petits projets, tout le monde est traité équitablement. Moi, je n'ai vu aucune, aucune garantie, je n'ai entendu aucune garantie à l'heure actuelle qui puisse me sécuriser dans ce sens-là.

n(22 h 40)n

Alors, M. le Président, quand on a au-delà d'une cinquantaine de groupes qui nous présentent des mémoires, et, sur ça, la très, très grande majorité manifeste des inquiétudes, bien, moi, je pense qu'on est justifiés, nous, l'opposition, de s'assurer que le gouvernement modifie le projet en question en conséquence, et ça, pour le bien de la population. On a l'air à vouloir dire qu'on fait ça pour le plaisir de la chose. Non, on ne fait pas ça pour le plaisir de la chose, et les gens qui nous écoutent doivent le savoir. Parce que souvent le gouvernement va présenter un projet pour l'adoption du principe, très souvent on va l'accepter, il va arriver qu'on va poser des questions. Mais ce n'est pas sur l'adoption du principe qu'on fait des modifications. Parfois, on va adopter le principe d'un projet. On arrive en commission et, là, on étudie article par article et, oui, il arrive qu'on l'adopte avec des modifications, il arrive qu'on l'adopte sur division, il arrive qu'on vote contre totalement. Mais, quand on le fait, c'est pour le bien des citoyens et des citoyennes.

Je lisais aujourd'hui, M. le Président, puis ça, ça ne sort pas d'il y a deux ans, trois ans, pas plus tard qu'aujourd'hui, un article et je lisais l'article dans le journal et je trouvais que c'était un résumé vraiment bien fait de la situation telle qu'elle est. Et je vais me le permettre, de vous en lire des bouts et de commenter, M. le Président: «Des projets de partenariats public et privé...» Est-ce qu'il y a quelque chose de drôle? On a-tu manqué quelque chose à quelque part? Non? Ça va? O.K. «Des projets de partenariats public et privé ne sont pas chose nouvelle au Québec. De telles expériences existent depuis fort longtemps, et l'ancien gouvernement péquiste avait en vue de les promouvoir davantage ? personne n'a caché ça, là ? mais le projet de loi n° 61 créant l'Agence des partenariats public-privé, pièce maîtresse de la réingénierie de l'État promise par le Parti libéral, entraîne une restructuration sans précédent de l'État québécois.» Je ne l'ai pas entendu à nulle part, moi; je n'ai pas entendu, au niveau de la commission, que c'était ça, l'objectif.

«Mme la ministre cherche à tout prix à faire adopter ce projet de loi en dépit de graves objections soulevées par de très nombreux acteurs sociaux, de mouvements syndicaux et des groupes de citoyens.» Et pas uniquement eux autres. Exemple: toutes les municipalités sans exception, Fédération, Union des municipalités, grandes villes sans exception veulent être exclues et beaucoup d'autres aussi. «Bien que la ministre, en commission parlementaire, a surtout parlé des infrastructures comme domaine privilégié pour les PPP, un examen attentif du projet de loi permet de constater que tout est sur la table.» Et c'est vrai. Quand vous lisez le projet de loi article par article, quelqu'un qui a une entreprise, quelqu'un qui est à la tête d'un groupe, quelqu'un qui est concerné lit le projet de loi et fait son interprétation. Il ne fonctionne pas par rapport à ce que, nous, on va dire comme politiciens ou politiciennes. Il lit, puis il interprète, puis il dit: C'est ça qui va s'appliquer. «Le champ d'intervention est limité, car, en plus de ministères, des organismes gouvernementaux et paragouvernementaux, des établissements de santé et de services sociaux, des organismes municipaux, des commissions scolaires et des agences, il inclut tout autre organisme désigné par le gouvernement. Comme le stipule l'article 7 du chapitre 2, les PPP ? la loi ? exercent une quasi-tutelle qui permet de forcer la privation de nombreux secteurs d'activité du gouvernement et du secteur public.» Vous ne pouvez pas blâmer les gens qui s'inquiètent par rapport à ce qu'ils lisent.

Un autre paragraphe dit: «Quelles économies?» Parce qu'il y en a qui parlent d'économies. «Le Québec serait-il vraiment à vendre au plus offrant?» Une inquiétude, là, qui est manifestée. Déjà, l'Association des constructeurs de routes et de grands travaux du Québec et l'Association des ingénieurs-conseils du Québec craignent qu'étant donné l'ampleur ? et là ce sont des gens favorables; craignent qu'étant donné l'ampleur ? des sommes recherchées plusieurs promoteurs proviennent nécessairement de l'extérieur du Québec.» Ça ne veut pas dire qu'on s'objecte à ça, mais ça veut dire que des gens ont raison de s'inquiéter. «La multinationale, exemple, Suez, la Lyonnaise des eaux, lorgne déjà la gestion des aqueducs et des systèmes de traitement des eaux», et on donne d'autres exemples.

«Le Vérificateur général adjoint du Canada, qui a examiné les coûts de financement de 161 millions du pont de la Confédération par l'entremise privée, a démontré que ceux-ci auraient pu être inférieurs d'environ 45 millions si le gouvernement s'était procuré l'argent en ayant recours à son propre programme d'emprunt», un exemple qui est donné. Donc, tout ça pour dire que ce n'est pas une garantie qu'il y a une économie, tel que certaines personnes veulent bien le laisser voir.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que, moi, je suis profondément convaincu que le gouvernement doit apporter de bons amendements, de gros amendements pour atteindre au minimum un objectif acceptable par nous. Et la ministre le sait, parce que dans des conversations qu'on a eues, les rencontres, les discussions qu'on a eues, on lui a dit exactement ce dont il était question. Je répète encore une fois que l'inquiétude que, nous, on manifeste, on est les porte-parole autant que les gens du gouvernement le sont, on est les porte-paroles de la population, des groupes. On est leurs porte-parole pour entendre ce qu'ils ont à dire, leurs craintes et essayer de voir comment on peut sécuriser des gens. C'est bien évident qu'avec tout ce qui s'est passé dans les dernières années, c'est normal qu'un gouvernement qui arrive au pouvoir veuille améliorer des choses selon leurs façons, selon leur philosophie. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus. Mais ça n'empêche pas, M. le Président, l'opposition de bien faire son devoir.

Je lisais dans Le Devoir du 10 novembre: «Le gouvernement aurait plus de projets de PPP qu'il le prétend.» En commission parlementaire, la ministre, et un député du gouvernement le disait tout à l'heure, c'est vrai qu'en commission parlementaire la présidente du Conseil du trésor nous a répété à plusieurs reprises de ne pas s'inquiéter, que ce n'était qu'une petite agence, très petite agence, entre 12 et 15 personnes. Tout de suite là, nous, on a beaucoup de misère à comprendre comment une très petite agence de 12 et 15 personnes peut faire, M. le Président, accomplir tout le travail que je vous ai déjà mentionné. Comment aussi les gens qui lisent ces articles-là puis que ça n'a pas été contredit à nulle part que le gouvernement, plusieurs personnes dans différents ministères, des routes et les PP, Québec a déjà son plan. C'est dans un journal. «Les agents de la paix s'opposent au projet.»«Évitons le guêpier des PPP.»«Des PPP, il y a des conditions...», et là j'en passe, M. le Président, parce qu'il serait trop d'élaborer tout ce qui se dit.

Mais il y a des inquiétudes, il y a des interrogations. Et ça, moi, si j'avais une suggestion à faire aux députés du côté gouvernemental, ce serait de s'assurer de bien lire le projet de loi et de nous aider. De nous aider à l'améliorer, ce n'est pas possible qu'autant de groupes, autant de personnes en plus de nous de l'opposition comprenions tous les mêmes choses et qu'on persiste à dire: Bien non, c'est vous autres qui ne comprenez rien, c'est vous autres qui ne voulez pas que le Québec évolue, etc. Ce que, évidemment, je réfute au complet.

Alors, M. le Président, la ministre et le côté gouvernemental ont encore, j'imagine, quelques jours, on ne connaît pas leur agenda, mais ils encore quelques jours pour préparer des amendements, préparer des bons projets d'amendement à nous présenter. Et, moi, je peux assurer à la fois les gens du gouvernement mais à la fois la population que l'opposition va bien faire son travail, va objectivement examiner les amendements et pour le bien de cette même population, et encore une fois je vous le répète, M. le Président, les organismes qui se sont présentés devant nous sont trop nombreux, sont trop représentatifs de la société pour qu'on prenne leurs revendications, leurs interrogations à la légère.

Alors, M. le Président, je voulais fournir ces commentaires parce que je suis membre de la Commission des finances publiques, j'ai assisté aux consultations, je vais assister quand le projet de loi va être déposé à l'étude article par article, et on va mettre énormément d'attention, on va tout faire ce qu'il y a moyen de faire pour travailler, garantir à la population que, si le projet de loi passe, il passe de façon telle que ce sera à l'avantage de toute la population. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Charlevoix. Je reconnais maintenant le député de Drummond, porte-parole en développement économique et régional. M. le député.

M. Jutras: Oui. Merci, M. le Président. J'interviens ce soir, M. le Président, relativement au projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, et qui nous est présenté par la présidente du Conseil du trésor.

n(22 h 50)n

Et ce projet de loi, M. le Président, nous le savons, ça a été dit, cette agence-là aurait pour mission de contribuer au renouvellement des infrastructures publiques et à l'amélioration de la qualité de vie des services aux citoyens par la mise en oeuvre de projets de partenariats public-privé. Et, pour que l'on sache bien, M. le Président, qu'est-ce que ça veut dire dans le concret, je vous réfère à l'article 6 du projet de loi, qui dit: «Un contrat de partenariat public-privé est un contrat à long terme par lequel un organisme public associe une entreprise du secteur privé, avec ou sans financement de la part de celle-ci, à la conception, à la réalisation et à l'exploitation d'un ouvrage public. Un tel contrat peut avoir pour objet la prestation d'un service public.

«Le contrat stipule les résultats à atteindre et établit un partage des responsabilités, des investissements, des risques et des bénéfices dans un objectif d'amélioration de la qualité des services offerts aux citoyens.»

Et, M. le Président, c'est de cette façon-là que nous a été présentée cette agence-là, c'est de cette façon-là que ce projet de loi nous a été présenté par la présidente du Conseil du trésor. Et je veux vous référer, M. le Président, à sa politique-cadre sur les partenariats public-privé. Et la présidente du Conseil du trésor disait... et ça, là-dessus, on la rejoint. On la rejoint, l'opposition, on est d'accord avec ça, là, ce que je vais lire, sauf que le moyen qu'elle choisit, c'est le moyen qui n'est pas le bon pour parvenir à ces résultats-là. Quand on parle, M. le Président, d'un objectif que nous avons, et je suis convaincu que nous sommes tous animés ici, par cet objectif-là, d'améliorer les services aux citoyens, de faire en sorte que nos concitoyens et concitoyennes obtiennent de meilleurs services de la part de l'État, nous sommes tous d'accord avec ça. Quand elle écrivait, lorsqu'elle a présenté sa politique-cadre, lorsqu'elle écrivait: «Obtenir des services de meilleure qualité au meilleur coût, faire appel à l'innovation et à l'expertise du secteur privé lorsque cela s'avère avantageux, réduire les coûts, les délais et les risques inhérents aux projets d'infrastructures ou de prestations de services et tirer pleinement avantage de la concurrence, voilà les véritables objectifs poursuivis. La présente politique propose une démarche d'évaluation structurée des projets offrant un potentiel de partenariat public-privé. Cette démarche repose notamment sur l'élaboration d'un dossier d'affaires qui doit démontrer que les citoyens en sortiront véritablement gagnants tant sur le plan des coûts que sur la qualité des services.» C'est ce que je retiens, M. le Président.

Puis, c'est la question qu'il faut se poser: Est-ce que les citoyens vont vraiment sortir gagnants de ce qui nous est proposé par le projet de loi n° 61? Et, moi, je dis non, M. le Président, et je dis non avec conviction. Et pourquoi je dis ça, M. le Président? La commission parlementaire qui est saisie de ce projet de loi a entendu en commission publique, là, en audition publique de nombreux groupes, de nombreux groupes, et plusieurs, M. le Président, plusieurs groupes sont venus dire: Bien, oui, mais le projet de loi dit telle chose; oui, mais le projet de loi va trop loin sur telle chose. Et souvent, souvent la présidente du Conseil du trésor disait: Ah non, non! ce n'est pas ça qu'il veut dire, le projet de loi; non, non! ce n'est pas ça qu'on veut faire. Sauf que, M. le Président, les gens sont intelligents, les gens savent lire, et quand à répétition on vient nous dire: Oui, mais il y a telle chose dans le projet de loi, ça ne marche pas, et qu'à tout moment on voyait la présidente du Conseil du trésor être obligée de minimiser la portée de son projet de loi et être obligée de dire: Oui, oui, mais ce n'est pas ça qu'on veut dire, c'est ça qui est écrit mais ce n'est pas ça qu'on veut dire, moi, M. le Président, je me fie à ce qui est écrit. Et c'est ça, une loi, c'est ça qui régit, là, la vie dans notre société et c'est là-dessus qu'il faut se baser. Et, quand il y a plusieurs groupes qui viennent en commission parlementaire puis qui disent: Bien, peut-être, Mme la ministre, votre intention, c'est de faire telle chose, mais par contre ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi, je pense qu'il y a un problème, M. le Président, je pense qu'il y a un sérieux problème. Et si ça avait été dit seulement par une ou deux ou trois personnes, bien là on pourrait dire: Il y a une, ou deux, ou trois personnes qui n'ont pas compris. Mais il y en a plusieurs personnes, M. le Président. La grande majorité des personnes qui sont venues en commission parlementaire sont venues nous dire qu'il y a un problème avec ce projet de loi là de la façon qu'il est formulé, et ce que la ministre dit être de son intention n'est pas reflété dans le projet de loi, n'est pas reflété dans l'écrit du projet de loi.

Alors, si on veut éviter, M. le Président, de nombreux litiges devant les tribunaux quant à la recherche de l'intention du législateur ? on le sait, comment ça se passe devant les tribunaux, c'est toujours: Quelle était l'intention du législateur? ? bien, à ce moment-là, il faudrait un texte de loi qui reflète vraiment l'intention du législateur. Et ce qu'il faut dire, M. le Président, à ce stade-ci, c'est qu'effectivement ce projet de loi là ne répond pas à ce que je disais tantôt: Est-ce que nos concitoyens, nos concitoyennes vont sortir gagnants sur le plan des coûts et quant à la qualité des services? Et je suis convaincu que non. C'est le premier élément, M. le Président, que je voulais porter à votre attention.

Le deuxième élément que je veux porter à votre attention, et encore là on l'a vu en commission parlementaire. Quand les institutions de notre système démocratique, les grandes institutions de notre système démocratique viennent dire à la ministre: Il y a des problèmes dans votre projet de loi, il y a des problèmes sérieux, moi, je pense, M. le Président, là, qu'il faut réfléchir, là, puis il faut s'arrêter, puis il faut se dire: Oui, mais là, il faut écouter ça, puis il faut voir de quelle façon on peut répondre à ce que ces gens-là sont venus dire en commission parlementaire. Et quand je parle de ces institutions, M. le Président, je parle entre autres de la Protectrice du citoyen, qui est venue émettre de sérieuses réserves, M. le Président, quant à ce projet de loi là, je pense au Commissaire au lobbyisme, qui lui aussi est venu émettre de sérieuses réserves quant à ce projet de loi là, je pense à la Commission d'accès à l'information, qui elle aussi est venue émettre de sérieuses réserves, et je pense au Vérificateur général du Québec. Ce sont, M. le Président, quatre institutions qui sont là pour protéger nos concitoyens et concitoyennes, qui sont là pour protéger la démocratie, qui sont des remparts de la démocratie au Québec, et qui sont là à la défense des droits de nos concitoyens et concitoyennes. Et, quand ces quatre institutions-là viennent en commission parlementaire, publiquement, avec des écrits, dire: Il y a de sérieux problèmes dans ce projet de loi là, bien, moi, je pense, M. le Président, qu'un ministre ou un ministre qui est parrain d'un tel projet de loi doit se dire: Bien là, oui, il faut que je me retire dans mes quartiers, comme on dit, puis il faut que je réfléchisse, puis il faut que je l'améliore, mon projet de loi.

Et je dois vous dire, M. le Président, que j'ai été profondément déçu quand j'ai vu la présidente du Conseil du trésor être interrogée ici, à la période de questions, par le député de Richelieu, qui est le porte-parole en cette matière du côté de l'opposition. J'ai été profondément déçu de voir les réponses, d'entendre les réponses de la présidente du Conseil du trésor, qui soit ne répondait pas à la question, qui soit obviait ou qui partait sur toute autre chose. Et pourtant, M. le Président, on a affaire à des institutions de grande importance dans notre système démocratique. Et, de voir que la ministre recevait ces questions-là avec une telle désinvolture, avec un tel détachement, comme si ça n'avait pas d'importance, moi, M. le Président, là, je dis qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là, et il y a quelque chose de sérieux qui se passe. Et l'invitation que je fais à la présidente du Conseil du trésor, c'est de refaire ses devoirs, de se pencher sur son projet de loi. Et ce qu'elle veut faire, bien, qu'elle fasse en sorte que son projet de loi corresponde à son intention, contrairement à ce que de nombreux intervenants lui ont dit en commission parlementaire, à savoir que son projet de loi ne correspondait pas à ce qu'elle dit. Et ça, quand il y a des contradictions de cette nature-là, M. le Président, je pense qu'il faut y remédier, parce que, je le répète, comme députés, notre premier mandat, notre premier devoir, c'est de défendre les intérêts de nos concitoyens et concitoyennes.

Et ces quatre institutions-là auxquelles j'ai référé nous aident dans ce rôle-là. Et, quand ces quatre institutions-là viennent en commission parlementaire, M. le Président, puis disent: Non, avec le projet de loi que vous voulez adopter, vous ne répondez pas, là, aux droits des citoyens et des citoyennes, il y a vraiment un sérieux problème. Et j'invite la présidente du Conseil du trésor ? il n'est pas trop tard ? j'invite la présidente du Conseil du trésor soit à le retirer, son projet de loi, puis de revenir à une prochaine session, en nous présentant un projet de loi qui aura été grandement modifié, là ? si on parle d'amélioration, il faudrait qu'il soit grandement modifié ? ou que, dès les prochaines semaines, dès les prochains jours, qu'elle apporte de nombreux amendements au projet de loi, M. le Président.

n(23 heures)n

Ce qui me chicote aussi, M. le Président, dans ce projet de loi là, c'est de voir cette méfiance que je vois dans le parti au pouvoir, toujours, là, à l'endroit de l'État, comme si l'État ne pouvait pas bien faire les choses, comme si l'État, ce n'était pas bon. Et ça, M. le Président, je vous dirai que ça me déplaît parce que je trouve ça injuste. Et je vais vous donner un exemple. Mais je pense que le gouvernement libéral est en train de se ressaisir parce qu'ils sont en train de réaliser qu'ils ont fait une erreur quant au développement économique du Québec.

Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, M. le Président, l'année dernière, et on avait entendu leur chanson durant la campagne électorale, que, avec le gouvernement du Parti québécois, il y avait trop d'État, nous étions trop interventionnistes, nous aidions trop les entreprises, puis là il fallait réduire ça... C'est ce qu'ils ont fait, M. le Président, c'est ce qu'ils ont fait. Alors, ils ont réduit les crédits d'impôt en recherche et développement, ils ont réduit l'aide aux entreprises, ils ont réduit considérablement le pouvoir d'aide qu'a l'organisme qui s'appelle Investissement Québec.

Mais là, là, c'est en train de les rattraper parce que l'économie du Québec présente de sérieux problèmes présentement, M. le Président, et alors que, le gouvernement du Parti québécois, nous avions vraiment mis l'économie du Québec sur une lancée et que ça allait bien et que ça allait de mieux en mieux et que c'était encourageant... Et je réfère, M. le Président, à la dernière année que nous avons connue, où le Québec a connu la création record, quant aux emplois au Québec, là, de tous les temps. Ça, c'est la dernière année du gouvernement du Parti québécois. Là, les libéraux, M. le Président...

Des voix: ...

M. Jutras: Je ne sais pas s'il y a un problème, là. Bon. Alors...

Le Vice-Président (M. Cusano): Veuillez poursuivre, M. le député, s'il vous plaît.

M. Jutras: Oui. Et là, on dit: On va réduire les crédits d'impôt en recherche et développement et on va réduire l'aide aux entreprises. Sauf que, M. le Président, le mois dernier, au Québec, le mois dernier seulement, il s'est perdu 19 000 emplois dans le secteur manufacturier au Québec, M. le Président. Au cours de la dernière année, dans le secteur manufacturier au Québec, il s'est perdu 40 000 emplois. Et quand on regarde les exportations au cours des derniers mois, le dernier mois, M. le Président, les exportations au Québec ont baissé de 3,5 %. Et depuis trois mois, là, ce qu'on constate, les exportations baissent continuellement, de mois en mois, les exportations baissent.

Et ça, ça se comprend, M. le Président, parce qu'on vit un phénomène qui est tout à fait spécial, à savoir que, bon, on a la Chine qui est de plus en plus présente en matière de commerce international, qui est présente comme cliente, comme marché où on peut investir, mais aussi comme marché de production, puis qui produit de plus en plus puis qui exporte de plus en plus, on a le dollar qui s'est apprécié, de sorte qu'avec la... J'écoutais les nouvelles il y a quelques minutes, M. le Président, le dollar, aujourd'hui le 26 novembre, a terminé la journée en franchissant le cap du 0,85$, M. le Président. Ça veut dire qu'au cours des derniers mois il est passé somme toute de 0,65$ à 0,85$.

Mais pour les PME exportatrices, M. le Président, est-ce que le gouvernement libéral réalise ce que ça représente? Est-ce qu'il réalise à quel point les exportations sont, en raison de cette appréciation du dollar, beaucoup plus difficiles? Et on en voit les résultats, M. le Président, dans le sens que je vous disais, que les exportations baissent continuellement. Mais ce qui est le plus désolant dans l'action libérale, M. le Président, dans l'action du gouvernement libéral, c'est de voir que les États sont très présents, de plus en plus présents dans l'aide aux entreprises, et la concurrence à cet égard-là, M. le Président, pour attirer les entreprises, la concurrence est de plus en plus ? je vais utiliser l'expression d'investisseurs, là, dernièrement ? la concurrence est de plus en plus féroce.

Le ministre des Finances lui-même du gouvernement libéral, M. le Président, dit que les États font preuve de plus en plus d'innovation pour attirer les entreprises chez eux, elles font preuve de plus en plus d'agressivité, c'est encore des paroles du ministre des Finances, et les intervenants, là, c'était à un colloque qui était organisé pour les investissements étrangers par le Conseil du patronat, les intervenants qui étaient présents à ce colloque-là parlaient de concurrence de plus en plus féroce. Et le meilleur exemple qu'on peut donner, M. le Président, ce sont les États-Unis d'Amérique, où l'aide aux entreprises est très présente et se fait à coups de milliards de dollars. Bien, le gouvernement libéral, M. le Président, savez-vous ce qu'il fait, lui? Il réduit l'aide aux entreprises, alors qu'on voit les États-Unis d'Amérique qui, au contraire ? puis pas seulement les États-Unis d'Amérique, M. le Président ? augmenter l'aide aux entreprises puis aux entreprises aussi qui pourraient venir s'installer aux États-Unis. Bien, nous, on avait un gouvernement qui allait à l'encontre de ça.

Mais là, les résultats, les résultats sont là. L'économie du Québec est de plus en plus au ralenti, M. le Président. Il y a des emplois qui se perdent dans le secteur manufacturier. Je voyais dernièrement, M. le Président, dans Le Devoir du 21 octobre, le titre, c'était: Les manufacturiers québécois crient au secours. Et ça, M. le Président, il faut être sur le terrain pour constater à quel point, effectivement, au niveau économique, surtout dans les régions, M. le Président, les PME sont de plus en plus inquiètes quant à l'économie du Québec.

Mais, par ailleurs, M. le Président... Et ce que je vous disais, donc, c'était cette méfiance-là par rapport à l'intervention de l'État. Mais on voit, M. le Président, à quel point, dans certains domaines, l'intervention de l'État est salutaire, à quel point l'intervention de l'État sert bien, effectivement, les fins économiques.

Et les libéraux sont en train de réaliser leur erreur, M. le Président, parce que, dernièrement, justement, le ministre des Finances disait: Bien là le ménage est fini, puis là on va essayer de réajuster ça. Et, à ce même colloque auquel je faisais référence, M. le Président, le ministre des Finances disait ? puis le ministre du Développement économique et régional y a participé également: Le ménage est fini là, puis on va revenir aux crédits d'impôt en recherche et développement. On va élargir l'éventail, on va réduire la taxe en capital puis, l'aide aux entreprises, on va l'améliorer.

Alors, tout ça, finalement, pour vous dire, M. le Président, que l'intervention de l'État est souvent très salutaire et souvent très utile et contribue beaucoup à l'amélioration de la qualité de vie des nôtres. Et, quand la présidente du Conseil du trésor pose la question: Est-ce que les citoyens vont en sortir gagnants, tant sur le plan des coûts que sur la qualité des services? Bien, moi, je suis partant de cet élément-là parce que, moi, c'est ça qui me guide là: Est-ce que les citoyens et citoyennes du Québec vont en sortir gagnants?

Bien, à partir de l'exemple, M. le Président, que je viens de vous donner, ça vous démontre que l'intervention de l'État, entre autres au niveau de l'aide aux entreprises, entre autres au niveau des crédits d'impôt en recherche et développement, elle est très salutaire, elle est très bénéfique, M. le Président. Et j'espère que la reconnaissance de l'erreur qu'ils ont commise, les libéraux, j'espère qu'il vont la corriger et qu'ils vont la corriger rapidement.

Le ministre des Finances a dit: Dans le prochain budget, je vais annoncer des mesures. Ce que je lui demande, M. le Président, c'est de le faire le plus rapidement possible parce que, en raison du contexte que l'on vit présentement et tenant compte que l'économie du Québec, surtout dans les régions, est vraiment sur une pente descendante, qu'il y a vraiment des lumières rouges qui s'allument, qu'il y a vraiment des signaux d'alarme, M. le Président, un peu partout à travers le Québec à l'effet que l'économie du Québec connaît un sérieux ralentissement, entre autres à cause des mesures que le gouvernement libéral a adoptées, bien, je leur demande, M. le Président, de se raviser le plus tôt possible.

Et cette demande-là que je fais au gouvernement libéral, bien, je la fais également, M. le Président, à la présidente du Conseil du trésor parce que son projet de loi, effectivement... Peut-être qu'elle est animée par de bonnes intentions, mais je répète ce que je disais, c'est que son projet de loi ne correspond pas, à tout le moins, au discours qu'elle tient. Et, quand ces quatre institutions auxquelles j'ai fait référence, le Commissaire au lobbyisme, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information, le Vérificateur général, disent: Non, non, ça ne marche pas, ce projet de loi là, et, quand il y a de nombreux citoyens et citoyennes qui viennent en commission parlementaire puis qu'ils disent: Faudrait que vous refassiez vos devoirs, Mme la ministre, il n'est pas correct, le projet de loi, bien, c'est l'invitation que je fais à la présidente du Conseil du trésor puis que je fais au gouvernement libéral, de refaire ses devoirs, de corriger, et, à ce moment-là, on pourra vraiment voir si on peut appuyer un tel projet de loi.

n(23 h 10)n

Mais, tel qu'il est fait, c'est pour ça qu'on ne l'appuie pas, M. le Président, le projet de loi. Parce qu'il ne correspond pas ? et je termine là-dessus ? il ne correspond pas aux critères qu'elle met elle-même d'avance. Les citoyens en sortiront-ils gagnants?

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Drummond. Je suis prêt à... Oui, M. le député de Dubuc et whip adjoint de l'opposition.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, on n'a jamais autant parlé, au Québec, de partenariats public-privé qu'actuellement. Aussi, c'est avec plaisir, mais c'est aussi à cause de mon devoir de député que j'interviens à ce débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, au Québec. Comme député d'abord et comme citoyen, je pense que je me sens interpellé, extrêmement interpellé sur ce projet de loi pour plusieurs raisons.

La première réaction qui me vient à l'esprit en lisant ce projet de loi est celle-ci: Où sont passées les notions d'imputabilité, les notions d'éthique, de déontologie, de transparence? Oui, M. le Président, ces grands principes dont nous encense ce gouvernement depuis qu'il a été porté au pouvoir sont absents du projet de loi ou encore à peine effleurés.

Vous n'ignorez pas que de toutes ces règles, M. le Président, lorsqu'elles ne sont pas appliquées, mènent à des situations controversées, à des situations de conflits d'intérêts. Et le projet de loi n° 61 nous en prépare de bien belles. Qu'est-ce qu'un projet de loi doit contenir pour éviter de tels conflits? Des mécanismes de surveillance, un encadrement des règles de conduite sévère. Retrouve-t-on ces mécanismes et cet encadrement dans ce projet de loi? Non, M. le Président, et c'est cela qui est grave. On y retrouve plutôt cette fameuse main invisible d'Adam Smith censée de réguler le marché, base de la doctrine néolibérale.

Dans ce projet de loi, les services publics qui doivent être dispensés par l'État sont délestés par ce dernier au profit de corporations privées qui prendront la place du gouvernement dans la dispense de ces services. Autrement dit, l'État se dégage de ses propres responsabilités, celles d'offrir des services de qualité aux citoyens et aux citoyennes du Québec.

Le questionnement sur les partenariats public-privé est simple. La compétitivité entre la prestation de services par le privé par rapport au public est-elle saine? C'est la question qu'il faut se demander. Est-il rentable pour le privé d'aller dans un domaine nécessitant souvent plusieurs spécialisations? Serait-il rentable par exemple pour le privé d'aller dans un quartier défavorisé? La nature du privé est là, M. le Président: offrir à un marché rentable un produit qui semble le meilleur. Et ce n'est pas pour rien que le patronat y voit un avenir prometteur.

On se réjouit, M. le Président. C'est presque une répétition du débat sur le fameux article 45 du Code du travail qui permet la sous-traitance. On fera appel aux entreprises privées pour exploiter, pour dispenser et pour gérer certains services publics. On s'en va vers une privation déguisée en partenariat. Les syndicats l'ont eux-mêmes mentionné lorsqu'ils disent que PPP signifie porte privilégiée pour le patronat.

M. le Président, les partenariats public-privé ne sont pas un phénomène nouveau. Ils sont bien connus au Canada comme ailleurs dans le monde, notamment au Royaume-Uni. Alors que la présidente du Conseil du trésor affirme, déplore même le retard du Québec à se lancer dans cette aventure, nous sommes plutôt d'avis que ce retard pourrait s'avérer salutaire pour les services publics et pour le bien commun. C'est certain que nos routes, je pense qu'il se mettre à l'évidence que nos routes, que nos écoles, que nos hôpitaux pourraient être mieux entretenus. Plusieurs infrastructures actuellement sont presque délabrées.

Pourquoi on n'arrive pas à les renouveler? C'est tout simplement parce que le Québec est étranglé fiscalement, que l'argent est à Ottawa et que les besoins sont ici, et que seule, M. le Président, la souveraineté du Québec pourra améliorer ces conditions. À titre d'exemple, ce qu'on fait actuellement en santé est bien plus une entreprise de compression de personnel laissant chaque fois le système public un peu plus anémique, difficile d'accès et à la merci souvent des bactéries. Dans un tel contexte, voilà que les promoteurs des partenariats public-privé s'offrent généreusement pour peu qu'on leur permette à investir des milliards dans le renouvellement de nos infrastructures et équipements et de prendre le relais dans la prestation des services aux citoyens et citoyennes qui deviendront ainsi par magie plus efficaces et moins coûteux, le tout sans qu'il ne soit nécessaire de nous endetter davantage et pourquoi pas avec de pseudo baisses d'impôts en prime, M. le Président.

Pourtant, nous le savons maintenant, le bilan de l'entreprise privée des grandes firmes nationales dans la gestion et l'exploitation des infrastructures et des services publics est loin d'être aussi enchanteur que celles-ci le prétendent. M. le Président, le gouvernement actuel a commencé à nager dans des eaux troubles lorsqu'il n'a pas soumis à la consultation populaire la Politique-cadre des partenariats public-privé qui a été rendue publique en juin dernier. De plus, dans ce projet de loi, le gouvernement se garde toute la manoeuvre de faire n'importe quoi et surtout n'importe comment. On risque de favoriser l'intérêt particulier aux dépens de l'intérêt public, et c'est ça qui est grave, M. le Président. Vous vous souvenez de ce qui est arrivé à Ottawa avec le fameux scandale des commandites. On voit ce qui arrive quand l'État perd le contrôle. Est-ce qu'on va permettre à des fonctionnaires de pactiser sur des terrains de golf avec des membres du conseil d'administration de l'agence qui est proposée dans ce projet de loi, M. le Président?

Avec ce projet de loi, on voit bien qu'il est en continuité avec les amendements de l'article 45 du Code du travail, modifications qui sont en train de produire des résultats catastrophiques pour la main-d'oeuvre québécoise. On sait qu'un partenariat public-privé est un contrat à long terme entre l'État, représenté par un organisme public, et entre une entreprise privée. L'entreprise privée voit souvent à la conception, à la réalisation, à l'exploitation de ce contrat. De plus, l'entreprise impliquée participe également en partie au financement du projet.

Il y a donc, M. le Président, trois conséquences qui découlent de ce partenariat: premièrement, un partage des responsabilités, un partage des risques et un partage des bénéfices entre les partenaires qui sont impliqués. Il est stipulé à l'article 6 du projet de loi qu'un tel contrat peut même avoir pour objet la prestation de services publics.

J'aimerais mentionner tout de suite que, lorsque le gouvernement affirme que le gouvernement du Parti québécois était lui-même en faveur des partenariats public-privé, il est complètement dans le champ. Ce que nous avions fait lorsque nous avons exercé le pouvoir, ce fut d'adopter une loi, la loi n° 164, intitulée Loi sur les partenariats en matière de transport, qui avait une portée très restreinte et qui s'appliquait, si ma mémoire est bonne, pour deux seuls projets seulement. En plus, M. le Président, il ne s'agissait que d'infrastructures routières.

M. le Président, par ce projet de loi, on crée une agence nommée l'Agence des partenariats public-privé du Québec et on lui donne, aux articles 4 et 5 du projet de loi, des pouvoirs énormes. Cela va s'appliquer aux ministères et organismes du gouvernement, aux établissements du réseau de l'éducation, de la santé, des services sociaux, aux organismes municipaux. Est-ce à dire qu'on pourra recourir aux partenariats privé-public pour les offices municipaux d'habitation de tout le Québec? Les conséquences pourraient être désastreuses, M. le Président. J'aimerais rappeler au gouvernement actuel que la majorité des offices municipaux d'habitation font des déficits, que ces déficits sont absorbés à la hauteur de 90 % par l'État et, selon le projet de loi, l'agence pourrait même proposer des projets dans la livraison de services publics.

Alors, qu'en sera-t-il, qu'arrivera-t-il avec ces propositions? Et c'est là, M. le Président, qu'il y a désengagement de l'État. C'est là que l'État abandonne son rôle au profit d'un tiers et c'est justement à cause de cet abandon au profit d'une tierce partie que les effets risquent d'être lourds de conséquences.

À ce stade-ci, M. le Président, j'aimerais référer à une question qui a été soulevée par plusieurs organismes et qui risque de soulever des débats virulents. Il s'agit de la notion d'éthique. L'éthique, M. le Président, ça concerne la morale, c'est l'ensemble des règles de conduite qui régissent certaines activités. Et on n'en parle pas, M. le Président, dans le projet de loi; le législateur est muet quant au contrôle de l'agence. D'ailleurs, M. le Président, la Commission d'accès à l'information, dans le mémoire qu'elle a déposé sur le projet de loi n° 61, pose des questions pour le moins essentielles et qui sont à la base même de la raison d'être de ce projet de loi. Je vous énumère des questions soulevées par la commission: Est-il possible de concilier ces partenariats avec les droits d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels? Quelles seront les obligations de transparence applicables aux partenaires engagés dans ces nouveaux modes de gestion des affaires de l'État? Dans quelle mesure les documents relatifs au partenariat seront-ils accessibles? Et quel sera l'impact des partenariats sur la protection des renseignements personnels?

n(23 h 20)n

Voilà, M. le Président, des questions qui sont primordiales, qui sont posées par la Commission d'accès à l'information et dont les réponses ne se trouvent malheureusement nulle part dans ce projet de loi. N'oublions pas ? et c'est la clé ? que, par ce projet de loi, on transfère des responsabilités d'un organisme public vers le privé. Et cette entreprise privée, M. le Président, quelle qu'elle soit, elle devra avoir des obligations de transparence, elle devra avoir des obligations d'éthique, des obligations qui ne sont pas définies dans le projet de loi, et c'est cela qui risque de soulever de sérieux problèmes, selon la commission.

Ce n'est pas seulement la Commission d'accès à l'information qui s'interroge, il y a aussi le Commissaire au lobbying, qui affirmait ceci, et je le cite, M. le Président, vous permettrez: «Il serait malsain, dit-il, d'accorder moins d'importance, d'un point de vue déontologique, aux démarches visant à infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées, en exécution d'un partenariat public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi, sinon plus criant dans le contexte de ces partenariats que dans celui où ces démarches se sont effectuées directement auprès des titulaires de charges publiques.» Le Protecteur ajoutait: «Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu transparentes. De plus, les règles déontologiques destinées à encadrer ces activités deviendront lettre morte.» Fin de la citation. M. le Président, je pense que cette citation est lourde de conséquences et que le gouvernement devrait s'interroger sur les conséquences d'une telle intervention de la part du Commissaire au lobbyisme. Il faut absolument que le gouvernement amende son projet de loi.

D'autres organismes gouvernementaux se sont également interrogés en regard de ce projet de loi. La Protectrice des citoyens qui dit craindre que les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection d'intérêt public, soient complètement écartées. Alors, c'est un avertissement sévère. Il y a également le Vérificateur général qui a mentionné que le projet de loi, tel que libellé, ne permettra pas au Vérificateur une vérification complète, allant jusqu'à dire que l'agence instituée par le projet de loi pourrait l'empêcher de mener ses travaux comme il devrait tout simplement le faire. D'autres personnes ou organismes s'opposent à ce projet de loi. Plusieurs se sont prononcés en défaveur en commission parlementaire parce que, dans sa forme actuelle, il ouvre la porte toute grande à la privatisation déguisée de biens et services publics, et que la transparence et l'éthique, comme nous l'avions mentionné plus haut, y sont carrément absentes. Tous ont presque été unanimes pour affirmer que ce projet de loi manque de clarté et s'appuie plutôt sur l'ambiguïté.

Tout ce que la présidente du Conseil du trésor trouve à dire à ces remarques, c'est que ces gens-là ont mal lu le projet de loi ou encore ne le comprennent pas, que le projet de loi a une portée très générale, qu'il ne va s'appliquer que pour des grands projets d'infrastructures, que les dispositions qui créent l'agence pourraient faire en sorte que ce ne soit pas nécessairement cette entité légale qui serve de courroie de transmission. C'est quoi, l'affaire, M. le Président? On crée une agence et on nous dit que ce n'est pas nécessairement l'agence qui fera le travail. C'est la confusion totale, on ne sait plus où on va. Si l'agence peut ne pas être la structure nécessaire à l'application des partenariats public-privé, pourquoi alors la créer dans le projet de loi? Par ce projet de loi, on crée une autre structure avec un autre conseil d'administration dont les membres, triés probablement sur le volet, seront nommés par le gouvernement et qui auront tout intérêt à ce que des projets se fassent et que le tiroir-caisse sonne. Et là, M. le Président, on risque les conflits d'intérêts, on touche à la transparence, à l'éthique, aux règles déontologiques. Comme ces administrateurs viendront pour la plupart du secteur privé, ils seront continuellement à se poser des questions sur les décisions à prendre, sur les projets à prioriser. Qui les contrôlera et comment? Autant de questions auxquelles le projet de loi ne répond pas.

D'autre part, M. le Président, qu'en est-il de la prestation de services publics? Le projet de loi le prévoit, mais la ministre affirme qu'il n'y en aura pas. Le monde municipal, le monde de la santé, le monde de l'éducation a besoin d'être rassuré. Le gouvernement ne peut se délester de ses responsabilités; c'est à lui d'offrir les services à ses citoyens et à ses citoyennes, et ces services doivent être de qualité. C'est la responsabilité de l'État, le gouvernement n'a pas le droit de s'y soustraire. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que des amendements majeurs doivent être apportés à ce projet de loi.

Dans le document du gouvernement intitulé Politique-cadre sur les partenariats public-privé, on y trouve d'ailleurs des choses très intéressantes et qui viennent en contradiction avec ce que la ministre a affirmé en commission parlementaire. Lorsqu'on regarde les champs d'application, on y voit que la présente politique s'applique aux organismes publics suivants, soit les ministères et organismes du gouvernement, les collèges d'enseignement général et professionnel, les commissions scolaires, les établissements universitaires, les établissements publics de la santé et des services sociaux ainsi que les agences régionales de la santé et des services sociaux, les organismes municipaux, pour les projets financés principalement par le gouvernement ou ses organismes. Pourtant, M. le Président, la ministre a rassuré les représentants des milieux municipal et de la santé en leur disant que leur autonomie ne serait pas menacée.

En ce qui concerne les critères de sélection des projets de partenariats public-privé, M. le Président, le projet de loi parle de prestations de services, n'oubliez pas. Pourtant, la ministre a été excessivement discrète à ce sujet durant la commission parlementaire. Pourtant, dans le document du gouvernement, on peut y lire que les projets majeurs d'infrastructures et de prestations de services qui sont retenus pour faire l'objet d'une évaluation en mode partenariat public-privé présentent généralement les caractéristiques suivantes ? et là on parle de prestations de services et de projets: une amélioration de la prestation des services publics; des engagements financiers importants de la part de l'État; une complexité technique et un degré de risque élevé; un potentiel de créativité et d'innovation susceptible de mettre à profit le savoir-faire de l'entreprise privée; enfin, un marché concurrentiel existant.

En fonction de ces critères, M. le Président, l'Agence des partenariats public-privé du Québec conseillera le gouvernement sur la sélection et la priorité de réalisation des projets en partenariat public-privé. D'ici à ce que l'agence soit mise en place, les organismes seront invités à communiquer avec la Direction des partenariats d'affaires du Secrétariat du Conseil du trésor afin d'obtenir de l'aide et des conseils en matière de partenariat public-privé.

On voit bien, M. le Président, que, par ce projet de loi, tout est possible. Tout est sur la table à dessin: les infrastructures routières, municipales, scolaires, en matière de santé, la fourniture de services, etc. Comme le disait si bien le premier ministre aux États-Unis: «Québec is open for business.» D'ailleurs, l'article 7 du projet de loi est on ne peut plus explicite à ce sujet. Les partenariats public-privé pourront s'appliquer aux organismes suivants, et c'est très vaste. Je vous fais grâce de la définition, de la lecture de l'article 7 qui comprend tous les ministères, les personnes, les organismes, les collèges, les commissions scolaires, etc. Et il y en a neuf, paragraphes qui donnent où pourront s'appliquer des partenariats public-privé.

Mais, afin que les citoyens, M. le Président, qui nous écoutent ? il me reste quelques secondes ? puissent voir vraiment où les partenariats public-privé pourront prendre forme, je vais vous donner des exemples concrets où pourrait s'appliquer un partenariat public-privé: des autoroutes, des ponts, des infrastructures de transport, des usines d'eau potable, de traitement des eaux usées, des centrales de production d'énergie électrique, M. le Président, des hôpitaux, des pavillons, des CHSLD, des écoles, des cégeps, des équipements culturels, des musées, des bibliothèques, des salles de spectacle, des centres correctionnels, des centres d'hébergement de longue durée pour personnes âgées, des centres contre la protection des incendies, la voirie, le déneigement, la cueillette des ordures, le transport en commun, le logement social, les bibliothèques publiques, les entretiens, sécurité, gestion d'installations pour écoles, hôpitaux et autres, entretien de flottes de véhicules, autobus municipaux, camions, techniques, services de traiteur. Écoutez, M. le Président, c'est partout, là, d'après le projet de loi, où on pourra faire des partenariats public-privé, contrairement à ce que la ministre l'a déclaré.

Christian Rouillard, professeur d'administration publique à l'École d'études politiques de l'Université d'Ottawa et membre du groupe d'étude sur la réforme de l'État, souligne que le projet de loi, par la création de l'agence, risque de déposséder les ministères de leurs capacités stratégiques. M. le Président, une telle affirmation est sérieuse et devrait faire réfléchir la ministre. Elle nous apparaît très importante et, compte tenu du libellé de ce projet de loi, compte tenu des objections posées par différents organismes de l'État et compte tenu des conséquences imprévisibles pour la société québécoise, je voterai contre l'adoption de ce projet de loi. Merci, M. le Président.

n(23 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et vice-président de la Commission de la culture.

M. Boulerice: M. le Président et ancien président de la Commission de la culture, vous nous manquez. M. le Président...

Des voix: ...

M. Boulerice: M. le Président, je serai navré d'invoquer le règlement, si on ne me laisse pas parler, selon le droit que j'ai. Non. J'ai entendu déjà dans la salle, ce soir, des propos homophobes, et, rassurez-vous, ils seront communiqués, on saura d'où ça vient. Alors, M. le Président, je vous inviterais à faire respecter le règlement. Et je vous demanderais d'ailleurs de vérifier le quorum, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a quorum.

M. Boulerice: Je m'en réjouis, M. le Président. M. le Président, on va faire un léger retour en arrière. La semaine dernière, nous avons présenté une motion de report de ce projet de loi. Je me serais attendu à ce que la ministre, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique, saisisse la balle au bond, pour employer l'expression courante, retourne, refasse ses devoirs, profite de la période des fêtes ou d'une retraite dans un endroit isolé ? on lui aurait peut-être suggéré le Yucatan, sans doute y aurait-elle trouvé un certain plaisir ? profite de ce temps, comme je vous le disais, M. le Président, pour refaire les choses et nous revenir avec un projet de loi qui contiendrait les balises auxquelles nous sommes en droit, non pas... ? quand je dis «nous», je ne parle pas uniquement des députés de cette Assemblée nationale et des députés de l'opposition ? mais les balises auxquelles la population du Québec en entier est en droit de s'attendre.

La ministre n'a pas profité de la générosité de l'opposition. La ministre n'a pas, je vous le répète, saisi la balle au bond, n'a pas voulu retourner, refaire ses devoirs et présenter un projet de loi plus consistant, contenant ces balises dont nous ne cessons de parler depuis deux semaines et qui aurait peut-être permis un débat de tout autre nature, un débat complètement différent. La ministre est responsable de ses choix. Je lui avais dit: Vaut mieux se rétracter, s'en attribuer tous les mérites que de persister et être vaincu. Elle choisit de poursuivre. Eh bien, M. le Président, elle subira les conséquences de son geste.

Dans un deuxième temps, on va remettre les pendules à l'heure. Comme disent nos amis suisses, on va remettre l'église au centre du village. On a entendu, dans cette Assemblée, bien des choses, que nous étions contre le privé. Mais personne d'entre nous n'a été contre le privé. Et je vais prendre à témoin la présidente du caucus, députée de Taschereau, elle siégeait avec moi au Conseil des ministres. Il n'y a pas eu un gouvernement, depuis fort longtemps, au Québec, qui, comme nous, a autant soutenu l'entreprise privée parce que nous savons qu'elle peut créer des emplois. Et nous l'avons drôlement bien soutenue, et tellement bien d'ailleurs qu'ils regrettent le résultat d'un certain mois d'avril. D'ailleurs, il faudrait peut-être vous rappeler et vous inciter à plus de prudence et plus de modération dans vos élans parce qu'après 18 mois au gouvernement vous en êtes toujours et encore à 63 % de taux d'insatisfaction. La population vous rejette...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous avez écouté le discours comme moi, M. le Président. Tout député qui a la parole en cette Chambre, surtout au moment d'un discours, doit s'adresser à la présidence.

Le Vice-Président (M. Cusano): Lorsqu'un député parle... Vous êtes dans l'obligation de vous adresser à moi. M. le député.

M. Boulerice: M. le Président, auriez-vous la grande obligeance de leur rappeler qu'ils sont encore à 63 %, après 18 mois de présence au gouvernement, à 63 % de taux d'insatisfaction, ce qui signifie que, s'il y avait des élections demain, le trois quart d'entre eux partirait les pieds les premiers? Donc, je les incite à un peu plus de modestie et de retenue, par votre entremise, dans les propos qu'ils tiennent.

Nous ne sommes pas contre l'entreprise privée. Au contraire, M. le Président, comme gouvernement, nous avons donné toutes les preuves nécessaires que l'entreprise privée était importante dans le développement de l'économie du Québec. Et de plus, M. le Président, on a répété ad nauseam que nous avions voté une loi semblable à celle-ci. Nuance, nuance dans les propos, M. le Président, nuance dans les propos. Vous étiez présent, vous, d'ailleurs et vous l'avez votée, puisqu'elle a été votée à l'unanimité. Mais cette loi, elle était circonscrite, elle était, cette loi, pour deux objets bien identifiés, vous le savez et ils le savent autant que moi, c'était pour deux projets de construction de routes, point, point, c'est tout. C'est tout.

On nous dit qu'on est contre la concurrence. Mais c'est totalement erroné là aussi, M. le Président. Mais tout le monde est pour la concurrence, à condition qu'elle soit saine, cette concurrence, qu'elle soit encadrée, cette concurrence, M. le Président. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous avons ? puisque, qui dit concurrence dit produits, dit ventes, etc. ? la raison pour laquelle nous avons un Office de la protection des consommateurs qui voit à ce que celui qui produit et vend des biens et des services et qui les offre à la population... la population soit satisfaite de ce qu'elle a acheté comme biens et comme services.

Comme individus, nous le pratiquons tous, M. le Président, n'est-ce pas? Je veux dire, quand il s'agit pour nous d'acheter quelque chose que ce soit, nous comparons les prix. Et, si nous voyons une différence, nous sommes probablement tentés, en se disant: L'objet x est 200 $ de moins que l'objet y. Mais nous prenons tous, comme individus, la précaution de bien vérifier. Par contre, oui, mais 200 $ de différence, mais, à garantie pour garantie, si les produits en termes de qualité sont comparables, quelle est la garantie? Et on s'aperçoit à l'occasion que le 200 $ moins cher ne donne pas autant de garantie que celui qui a 200 $ de plus. Nuance et prudence. Nuance et prudence à ce niveau-là.

Donc, M. le Président, on est en train actuellement de nous présenter un projet de loi qui est sans aucune mesure comparable à celui qui avait été adopté ici, en cette Assemblée, et qui, je vous le rappelle, touchait deux objets bien spécifiques, qui étaient la construction de deux routes. Là c'est un projet de loi... Et le whip adjoint de l'opposition officielle et député de Dubuc tantôt a commencé à en faire une énumération, mais qui aurait sans doute pris beaucoup plus que le temps qui était alloué s'il avait pu faire l'énumération au complet... la liste, pardon, de tous les secteurs où ce projet de loi peut être applicable. Et ils vont, M. le Président, dans des domaines extrêmement sensibles au niveau de la vie nationale. Cela est très dangereux, dangereux au point, M. le Président, que ceux que la ministre a, dans une déclaration, appelés les chiens de garde, ce qui n'était pas l'expression la plus appropriée, j'ai plutôt préféré parler des quatre grands piliers de sécurité de l'État, qui sont le Vérificateur général, le Commissaire au lobbyisme, l'Office... pardon...

Une voix: ...

M. Boulerice: ...le Protecteur du citoyen ? pardon, je vous remercie ? etc., donc ces quatre personnages émérites, à mon point de vue, ont émis de très, très sérieuses réserves quant à ce projet de loi. Et, à part un éditorial dans un journal de Montréal, mais tous ceux qui se préoccupent de cette question émettent une opinion identique, donc une opinion défavorable face à ce projet de loi que veut, M. le Président, présenter un gouvernement qui a 63 % de taux d'insatisfaction auprès de la population.

n(23 h 40)n

Ce projet de loi, M. le Président, que va-t-il faire? La façon dont il est construit, la façon dont il va s'appliquer... Et, entre parenthèses, ironie du sort, je me souviens que, lorsque nous étions l'autre côté et qu'ils étaient de ce côté, M. le Président, on nous accusait de structurite. Et là, voilà, c'est un conseil, une autre structure. Ah bon! Bien, il fallait croire que les structures, ce n'est peut-être pas si mauvais que ça, si vous décidez... si comme gouvernement ils décident d'en créer une autre structure. Alors, il y a un peu d'incohérence dans le discours de défense de ce projet de loi qui est très, très, très mal fagoté.

Et ce projet de loi, que va-t-il avoir finalement comme effet? Je ne vais pas répéter tous les exemples qui ont été donnés, mais l'effet qu'il va avoir, il s'illustre dans une phrase on ne peut plus éloquente de l'ancien chancelier allemand Helmut Schmidt qui disait: «La socialisation des pertes est la privatisation des profits.» C'est-à-dire qu'un petit groupe ? et on soupçonne qui pourrait être ce petit groupe, sans aucun doute la république des copains ? un petit groupe va encaisser les profits, et, quand les choses tourneront mal ? on a donné des exemples tristes et dramatiques, notamment au Royaume-Uni ? eh bien, là, il y aura la socialisation des pertes, c'est-à-dire que la socialisation des pertes, c'est qu'en contrepartie des profits que les petits amis mettrons dans les poches la socialisation des pertes signifiera que c'est le peuple qui devra payer après. Et c'est ce qui arrivera avec l'adoption d'un tel projet de loi, M. le Président.

Et là on voit de nouveau le spectre de tous les endroits où cela peut s'appliquer, et avec le très grave danger du manque d'éthique. Je vais de mémoire, M. le Président, vous donner un exemple qui s'est passé il n'y a pas tellement longtemps, géographiquement pas tellement loin de la circonscription dont je suis le député. Il y a eu une forme de partenariat avec le ministère du Transport. C'est du privé, mais du privé dans le sens d'OSBL, ce qui n'est pas mauvais, ce n'est pas mauvais. Mais qu'est-il arrivé? Les règles ne sont pas totalement identiques à celles du ministère. Les règles ne sont pas identiques à celles qui sont édictées aux fonctionnaires des ministères. Et Dieu seul sait que nous avons une fonction publique compétente, même si, durant les neuf ans d'opposition, vous les avez traités de technocrates à chaque jour. Bien contents qu'ils vous servent aujourd'hui d'ailleurs comme gouvernement. M. le Président, on s'est aperçu une bonne journée qu'une personne qui était là, eh bien elle transmettait des données nominales à un groupe de motards criminalisé. Ça peut mener très loin.

Alors, PPP, dans le domaine de la santé, ça veut dire quoi, PPP, dans le domaine de la santé? Est-ce que ça veut dire que bon, bien, parfait, alors le fichier de la Régie de l'assurance maladie, bien, non, ça, on va confier ça au privé, et le privé, le prenant, va le donner à un sous-sous-sous-sous-sous-traitant? Le jeu de la pyramide. Le jeu des poupées russes. Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va arriver? Qu'est-ce qui va arriver? Parce qu'il n'y a aucune règle précise, on n'a pas de garantie, on n'a pas d'assurance. Je vais me retrouver demain matin, moi, très facilement avec le dossier médical du député de Notre-Dame-de-Grâce? Ce serait épouvantable, M. le Président. Ce serait épouvantable si une chose comme celle-là arrivait. J'ai le vôtre. Mais je n'ai aucun droit d'avoir cela. Mais on ne connaît pas les balises, M. le Président. On ne les connaît pas, ces balises-là. Que va-t-il arriver, hein?

Le Protecteur du citoyen a fait de très sérieuses remarques au sujet de la protection des renseignements et surtout comment on pouvait obtenir certains renseignements quand il s'agira de leur demander des comptes. D'où le propos fort opportun du whip adjoint de l'opposition officielle quant à l'imputabilité. On n'a pas ces garanties-là, M. le Président, nous ne les avons pas. Et ça va aller jouer jusqu'où? Tous les scénarios peuvent être envisagés. À défaut d'avoir des garanties formelles que telle chose ne pourra arriver ou que toutes les mesures raisonnablement possibles ont été prises ? on n'est jamais à l'abri d'un accident, vous pouvez quand même en convenir ? mais tant qu'on n'a pas ça, tous les scénarios sont possibles, M. le Président. Donc, les gens, la population est inquiète. Et je leur dis: Soyez attentifs, soyez prudents, surtout pas avec 63 % d'insatisfaction, surtout pas, M. le Président, 63 % d'insatisfaction, record historique qui se maintient.

Donc, M. le Président, voter une loi comme celle-ci, avec de sérieuses carences au chapitre de l'éthique, pas d'encadrement, pas de balise, pas de garde-fou, donc floue, que pourrait-il arriver? La ministre avait une chance de retourner à ses devoirs, prête à donner la chance à tout le monde, de me présenter quelque chose d'intéressant, de me présenter quelque chose de novateur. Nous sommes bien d'accord avec la modernisation de l'État. Qui peut être contre la modernisation, M. le Président? Je veux dire, poser la question, c'est y répondre. C'est le vieil adage, tout le monde est pour la vertu et pour la tarte aux pommes. Tout le monde est pour la modernisation de l'État. Personne ici ne se nourrit de la nostalgie de la lampe à l'huile et de la splendeur de la marine à voile, hein. On est tous pour que nous avancions, que nous fassions des progrès, que nous trouvions des moyens nouveaux. Ça va de soi. Mais ces moyens nouveaux, M. le Président, faut-il bien les connaître, faut-il les avoir bien évalués, faut-il avoir analysé les conséquences possibles de ces moyens nouveaux.

Ce n'est malheureusement pas le cas dans le projet de loi que nous propose la ministre présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration publique. Elle nous propose une loi dont on ne connaît pas les répercussions ici mais dont on connaît par contre certaines répercussions ailleurs. Et j'entends une approbation d'ailleurs venant du député de Verdun, que j'apprécie. M. le Président, nous ne connaissons pas les impacts prévisibles ici, sauf un, par exemple, la privatisation des profits, république des petits copains. Mais, quand ça va mal tourner, socialisation des pertes, c'est-à-dire que ce sont les contribuables qui, par leurs impôts, M. le Président, et leurs taxes devront éponger soit parce que l'État sera obligé ? excusez l'anglicisme ? de backer l'entreprise ou bien non parce que l'entreprise aura majoré les tarifs. On pense à l'eau notamment, M. le Président, on pense à l'eau, où il y a un très grave danger. On voit ce que cela donne, hein, en France, on a vu ce que cela a donné en Grande-Bretagne.

Alors, M. le Président, je vous inviterais à plus de prudence parce que ce n'est pas 63 % d'insatisfaction, là, qu'ils auront, c'est 103 % d'insatisfaction qu'ils auront. Donc, les pieds partiront beaucoup plus vite que la tête, la prochaine fois, hein? Alors, j'invite de nouveau la ministre à réfléchir. Mais je pense qu'elle est figée dans son attitude, qu'elle ne veut pas changer d'idée, que ce gouvernement veut aller de l'avant dans son grand bond en arrière. Eh, bien, c'est le choix de ce gouvernement. Nous voterons contre, M. le Président, il va de soi. Nous irons très attentivement en commission parlementaire en espérant que la ministre sera capable de mettre de la viande autour de l'os, mais ça, j'en douterais, M. le Président. Mais il y a encore, encore, M. le Président, quelques heures, quelques jours à la ministre pour se raviser. Mais nous voterons non. Je vous remercie.

n(23 h 50)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. Je suis prêt à reconnaître la prochaine intervenante, Mme la députée de Taschereau et présidente du caucus de l'opposition. Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Je suis ravie ce soir de venir prendre la parole dans cette Assemblée. Vous entendrez peut-être que j'ai une légère grippe. J'étais tout à l'heure avec des amis, c'était... J'ai quitté quelques instants l'Assemblée nationale. Chez un ami, il avait 40 ans, il y avait une fête. Les gens disaient: Agnès, est-ce que tu... Je sais que moi-même je peux dire mon nom, j'espère, M. le Président? Merci. Alors, les gens me disaient...

Une voix: ...

Mme Maltais: Merci, M. le leader du gouvernement. Les gens me disaient: Mais, Agnès, tu retournes à l'Assemblée nationale à cette heure, tu va prendre la parole? Oui. J'aime intervenir dans la nuit, j'aime cette idée de la démocratie en marche la nuit, qui roule encore. Tout à l'heure, j'écoutais le député de Hull qui disait qu'il trouvait que beaucoup de députés de l'opposition venaient intervenir. M. le Président, je préfère que les gens qui s'opposent dans la nuit, à force de l'éclairage de leurs arguments plutôt que les lumières qui existaient il y a 200, 300 ans quand des gens s'opposaient au pouvoir. On assistait, à ce moment-là, à l'éclat de l'entrechoquement des épées ou aux lumières des mousquets ou des balles. Aujourd'hui, seule la clarté de nos arguments, M. le Président, fait briller l'éclat de la démocratie. Je dis aujourd'hui, M. le Président, au député de Hull que je préfère le bruit de nos voix au bruit des bottes.

Alors, M. le Président, je viens intervenir contre le projet de loi n° 61, enfin contre l'adoption du principe, loi créant l'agence responsable des PPP. Et désirerais de prime abord rappeler le slogan du premier ministre en campagne électorale, enfin un peu légèrement avant, qui était Réinventer le Québec, slogan qui d'ailleurs avait été plus ou moins compris, à ce que je me souvienne, par les membres de l'aile parlementaire libérale de l'époque. Je me souviens d'un moment de télé mémorable où la députée de Bonaventure, qui est une femme, une députée qui est quand même une députée assez solide, elle est la ministre... elle a avoué que le caucus à l'époque ne comprenait pas tout à fait où le chef du Parti libéral voulait en venir. Je pense qu'aujourd'hui tout le monde a compris et que «réinventer», inscrit dans un projet de loi, M. le Président, signifie: refaire nos structures dans une vision que je qualifierai de néolibérale dépassée, passéiste et antiprogressiste. Ce projet de loi est une pièce maîtresse de cette vision.

Et je voudrais resituer ce projet de loi, M. le Président, dans le contexte: de réinvention, Réinventer le Québec, on est passés à réingénierie. Et c'est une pièce en quatre actes qui s'est déroulée, qui nous a amenés au projet de loi n° 61.

Premier acte: modifier l'article 45 du Code du travail pour permettre la sous-traitance, même époque l'an passé. Souvenez-vous, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, chers collègues, à la même époque l'an passé, nos voix s'élevaient contre cette modification à l'article 45 du Code du travail.

Deuxième acte, qui s'est passé récemment: dépôt d'offres patronales pour négocier des changements majeurs aux conventions collectives des employés de l'État. Tien, tiens, tiens, tiens, tiens! On adopte la loi qui encadre la sous-traitance, on amène des modifications aux négociations des conventions collectives.

Troisième acte: retenir les services de 13 firmes privées pour la définition et l'élaboration des PPP.

Et quatrième acte: projet de loi n° 61 qui consiste à créer une agence, simple coquille vide. Mais l'impact de ce projet de loi, M. le Président, consiste à évacuer du champ de compétence des parlementaires de l'Assemblée nationale la surveillance de la gestion et de la réalisation des PPP qui sont pourtant réalisés avec l'argent des taxes et des impôts des Québécois et des Québécoises. L'agence, là, tel qu'est libellé actuellement le projet de loi, l'agence ne permet pas la reddition de comptes devant les parlementaires de l'Assemblée nationale, et c'est quelque chose de terrible. C'est dit par le Vérificateur général, le Protecteur du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et la Commission d'accès à l'information, les quatre chiens de garde de l'Assemblée nationale.

Un autre titre de la pièce, on pourrait avoir un sous-titre, à part «Manque d'imputabilité», ce serait «Consommer maintenant, payer plus tard». Et c'est un des grands problèmes des PPP qui a été soulevé par la grande majorité des mémoires qui ont été présentés en commission. Alors, plutôt que de prendre le taureau par les cornes, on préfère les porter et laisser agir le gouvernement fédéral à Ottawa, qui nie le déséquilibre fiscal, empiète sur nos champs de compétence, donc notre façon de faire et de vivre à la québécoise. Le gouvernement libéral préfère reporter les débats, consommer maintenant, payer plus cher, plus longtemps, faire des économies de bout de chandelle pendant qu'on vide la maison. Pourquoi?

En plus des arguments économiques et financiers, qui sont divers, il y a forcément un intérêt politique pour les gouvernements à opter pour ce type de pratique. Effectivement, les partenariats public-privé, ces PPP, comme l'expriment de façon ironique les gens... j'ai trouvé une citation des gens du Canadian Centre for Policy Alternatives, ils disent «permettre aux politiciens de couper le ruban lors de l'inauguration d'installations publiques tout en laissant le coût véritable hors des registres comptables». Bien sûr, c'est ça, le principe. Ça permet, quand on se sent trop à l'étroit dans un fédéralisme déséquilibré, asymétrique, parce que l'argent est là-bas et qu'ici on est obligés de se serrer la ceinture, ça permet de réaliser des choses, de faire face aux engagements envers les Québécois et d'envoyer la facture plus loin, plus tard, aux générations futures. Et je suis contre, M. le Président, le fait d'envoyer la facture aux générations futures.

Il y a une semaine, lors du dépôt de la synthèse des opérations financières, on a appris du ministre des Finances que le gouvernement n'a reçu que 280 millions de dollars des 2 milliards qu'il a réclamés d'Ottawa. Quel est le réflexe gouvernemental? Au lieu de dénoncer le contrat le plus débilitant qui soit pour le Québec, c'est-à-dire la fédération canadienne, au lieu de nous retirer de ce marché de dupes, au lieu de nous sortir des ornières de la dépendance, le gouvernement néolibéral se plonge la tête dans le sable et il va laisser les compagnies privées plonger les mains dans les poches des contribuables québécois. PPP, payons les pertes de la péréquation, payons pour les pertes de la péréquation, plongeons dans les poches des cochons de payeurs. PPP, M. le Président!

Ce que propose ce gouvernement fédéraliste qui est devant moi aux Québécois et Québécoises pour faire face aux problèmes vécus par les gouvernements successifs du Québec à boucler leur budget dans un Canada nageant dans les surplus actuellement, ce projet de loi, ce qu'il nous propose, c'est de nous dépouiller collectivement, c'est de nous appauvrir socialement et c'est de nous lier les mains financièrement pour des décennies. Je pense que je vais le répéter, M. le Président. Ce projet de loi nous dépouille collectivement, nous appauvrit socialement et nous liera les mains financièrement pour des décennies. Les contrats de PPP peuvent lier le Québec pour des périodes variant de 25 à 30 ans ? c'est ça, le principe d'un PPP ? parfois à des transnationales ? et on se situe dans une mouvance dont je vais parler, M. le Président ? toujours à des entreprises qui ont en tête, et c'est normal, c'est le but d'une entreprise, non pas le bien commun, mais plutôt les profits de leurs actionnaires.

L'autre facette qui est absolument inacceptable de ce projet de loi, c'est l'absence de contrôle parlementaire de ces PPP et de ces filiales. Il s'agit là d'un sujet extrêmement important qui a été abordé maintes fois et qui nécessite l'attention de tous les Québécois et Québécoises. Et je citerai des extraits des commentaires de ces chiens de garde de la démocratie que sont le Vérificateur général, Commission d'accès à l'information, Commissaire au lobbyisme et Protecteur du citoyen, qui ont tous, tous et toutes émis de lourdes réserves sur les PPP. Je me permettrai de faire un parallèle, M. le Président, entre les grands mouvements de la mondialisation...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi, Mme la députée, compte tenu de l'heure, je me dois, à ce moment-ci, d'ajourner les travaux à mardi le 30 novembre, à 10 heures. Je vous rappelle que vous avez employé environ neuf minutes de votre temps de parole, neuf minutes de votre temps de parole et que vous pourrez certainement, à votre choix, le reprendre lorsque le projet de loi sera appelé de nouveau. Alors, compte tenu de l'heure, nos travaux sont ajournés.