Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

La Vice-Présidente: ...s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, alors permettez-moi de vous référer à l'article 4 de notre ordre du jour. L'article 3, pardonnez-moi.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, à l'article 3, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 17 novembre 2004, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec.

n (10 h 10) n

Alors, pour la poursuite de son intervention, j'invite la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget. Madame, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je poursuis donc dans cette partie importante qui est les échanges dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. On le sait, ce projet de loi a suscité énormément de réactions, a fait l'objet d'une très longue consultation, et, à ce moment-ci, il nous apparaît important donc de faire le point.

Je voudrais, en tout premier lieu, introduire et amorcer mon intervention autour des enjeux éthiques et de transparence que soulève cette création d'une agence de partenariats public-privé au Québec.

D'abord, Mme la Présidente, je crois qu'il est assez clair aux yeux de la population, aux yeux des parlementaires, que des questions éthiques et de transparence sont des sujets à l'ordre du jour. Ce ne sont pas des sujets passagers. Il y a énormément de sensibilité aux questions éthiques et de transparence gouvernementale de la part de la population, mais je dirais également de la part de toutes les administrations publiques modernes. On ne peut plus gérer ni des projets de loi, ni la création d'organismes, ni de nouveaux programmes sans considérer avec courage mais directement les questions éthiques et de transparence qui sont soulevées par de tels changements.

Or, Mme la Présidente, c'est sûr que je pourrais intervenir assez longuement sur le fait qu'à mon point de vue les standards éthiques du gouvernement élu, du gouvernement libéral sont questionnables. Là n'est pas l'objet de mon propos, mais tout de même je rappellerai que, dans d'autres zones de décision, il y a de nombreuses questions à se poser, et on a pu le voir au cours des derniers jours.

Ceci étant dit, le projet de loi que nous avons sous les yeux pose d'énormes problèmes éthiques et de transparence, et la première illustration du sérieux de ces problèmes éthiques, c'est la réaction d'organismes comme le Vérificateur général du Québec, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbying.

Je rappellerai, Mme la Présidente, pour les gens qui nous écoutent, il y a beaucoup d'organismes qui gèrent la vie des Québécois, que ce soit dans le domaine des services publics, le domaine consultatif, mais il y a des organismes dans notre grande organisation étatique au Québec qui ont un statut bien particulier parce qu'ils ont un rôle bien particulier. Ces organismes sont nommés, les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale. Il n'y en a pas beaucoup qui sont nommés, dont les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale, mais ça veut donc dire l'importance que les parlementaires, qui sont des élus du peuple, accordent aux missions de tels organismes. Et c'est le cas du Vérificateur général qui est nommé par l'Assemblée nationale. Et d'ailleurs c'est tellement important, ce choix-là, qu'il doit être approuvé par les deux tiers des membres de l'Assemblée nationale. C'est le cas aussi du président de la Commission d'accès à l'information, c'est le cas du poste de Protecteur du citoyen et c'est le cas également du Commissaire au lobbyisme.

Alors, dans notre organisation, il y a des cas bien particuliers où les parlementaires, au nom du peuple... C'est le cas également ? ça venait de m'échapper ? du Directeur général des élections. Alors, c'est important que les gens comprennent que ces organismes, ce n'est pas des organismes rattachés à un ministère ou rattachés à un ministre. Ce sont des organismes qui sont directement rattachés aux élus du peuple, à l'Assemblée nationale, et tous les présidents de ces quelques organismes doivent être nommés par une majorité des deux tiers des parlementaires.

Alors, si je donne cette explication qui témoigne de l'importance des rôles, de ces fonctions dans notre société démocratique, c'est que je voudrais signifier aux gens que plusieurs de ces organismes dont les présidents sont nommés par l'Assemblée nationale ont émis des commentaires sévères, sérieux au sujet du projet de loi sur l'Agence des partenariats public-privé. Donc, ce n'est pas un petit groupuscule, là, qui s'oppose, ce sont le Vérificateur général du Québec, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbying. Quatre organismes grands officiers de l'Assemblée nationale sonnent la cloche et nous disent, aux parlementaires: Attention! Gros problèmes en vue! Alors, je voudrais donc reprendre les propos de ces organismes.

D'abord, pour la Protectrice du citoyen, elle a indiqué et elle a déploré le mutisme du législateur quant au rôle que le Protecteur du citoyen serait appelé à jouer dans le contrôle de l'Agence des PPP et elle dit, et je cite: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux: ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public à propos desquels, je dois le dire, le projet de loi est peu explicite pour ne pas dire quasi silencieux.» C'est sérieux, Mme la Présidente. La Protectrice du citoyen a examiné ce projet de loi créant une agence de partenariats public-privé et elle dit qu'au sujet de l'équité, de la transparence, de la protection de l'intérêt du public le projet de loi est non seulement peu explicatif, il est quasi silencieux. Alors, première remarque qui devrait nous inquiéter comme parlementaires.

Deuxième remarque, elle provient de la Commission d'accès à l'information du Québec, et la commission a rappelé aux parlementaires la culture du secret qui entoure certains contrats récents liant l'État et le secteur privé, contrats qui demeurent inaccessibles au public en raison de clauses concurrentielles et clauses qui ne servent pas les contribuables québécois. Et, face toujours au mutisme du projet quant à l'accès à l'information, le président de la Commission d'accès à l'information a indiqué, et je cite: «Le projet de loi n° 61, dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence, est muet quant aux principes qui devraient sous-entendre les activités de PPP. Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.» Fin de la citation. Deuxième signal d'alarme, d'un organisme important dont le président est désigné par l'Assemblée nationale, la Commission d'accès à l'information.

Troisième signal, de la part du Commissaire au lobbying. Il nous a dit, et je cite: «Il serait malsain d'accorder moins d'importance, d'un point de vue déontologique, aux démarches visant à infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées en exécution d'un partenariat public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi sinon plus criant dans le contexte de ces partenariats que dans celui où ces démarches sont effectuées directement auprès des titulaires de charges publiques.» Et il a ajouté, et je cite toujours: «Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu rendre transparentes.» Fin de la citation. Troisième signal d'alarme, du Commissaire au lobbying qui a été dûment nommé par la majorité des membres de l'Assemblée nationale.

Quatrième signe, et ce n'est pas le moindre de ces signes, le Vérificateur général. On le sait, l'importance du rôle du Vérificateur général au Québec ou ailleurs. On a pu le voir, l'importance de ce rôle, notamment à Ottawa où, on le sait, la Vérificatrice actuelle a débusqué une histoire assez olé olé au sujet de l'utilisation de fonds publics. Mais là n'est pas l'objet de mon intervention, mais ça illustre bien l'importance de ce rôle. Or, lors de la dernière journée de consultation générale sur ce projet de loi de création d'agence PPP, le Vérificateur général du Québec a fait parvenir une lettre à la présidente du Conseil du trésor et il écrivait, et je cite: «Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'Agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent, l'agence et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources que je jugerai nécessaires.»

n(10 h 20)n

Alors, Mme la Présidente, le premier constat qu'on doit faire, en plus des multiples questions que soulève la création de ces agences, c'est qu'il y a unanimité chez nos grandes institutions qui sont en soutien à l'Assemblée nationale et qui sont chargées de protéger l'application des principes démocratiques dans les activités du gouvernement du Québec. Il me semble, Mme la Présidente, que, devant des signaux d'alarme aussi puissants et aussi clairs, la présidente du Conseil du trésor devrait avoir la sagesse de signifier clairement ? pas ce qu'elle a fait hier: Il y aura peut-être des amendements, mais on ne sait pas exactement sur quoi ? devant ces signaux si clairs, elle devrait avoir la sagesse de nous indiquer, à ce moment-ci, quels amendements elle compte déposer pour nous permettre en toute quiétude ? en toute quiétude ? d'aborder ce projet de loi. Parce que ça ne veut pas dire qu'une fois ces éléments réglés, abordés clairement dans le projet de loi, il n'y aura pas un certain nombre de questions qui vont se poser, par exemple sur les aspects opérationnels de cette agence, etc.

Mais comment peut-on imaginer qu'un membre du gouvernement qui essaie de nous faire croire que cette agence de partenariats public-privé est une idée de génie, comment peut-on imaginer qu'elle puisse nous demander, comme parlementaires, de réfléchir à ça, sachant qu'il y a quatre organismes, comme le Vérificateur général du Québec, la Protectrice des citoyens, le président de la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbying, qui nous disent: N'allez pas trop loin. Arrêtez. Clarifiez des choses. Vous allez nous embourber. Vous allez créer des problèmes éthiques, des problèmes de transparence. Alors, c'est ça, l'attitude, Mme la Présidente, que je déplore vraiment fortement de la part de la présidente du Conseil du trésor. Quand on est un élu, quand on a une charge ministérielle, il me semble que, devant des avis aussi clairs concernant l'éthique et la transparence, la ministre devrait avoir la décence de dire: Voici comment je réagis et voici comment je vais rassurer les parlementaires quant à ces questions.

Ça ne veut pas dire que nous n'aurons pas d'autres questions sur d'autres aspects, mais il me semble que c'est le rôle d'un ministre de s'assurer que ces questions d'éthique et de transparence sont protégées. Qu'elle mette un mur autour de ça pour qu'après on puisse examiner d'autres aspects de ce projet de loi. Alors, je déplore, moi, cette attitude et je crois que, dans ces conditions, il est impossible d'avoir un débat minimalement serein tant que ces questions d'éthique et de transparence n'auront pas été clarifiées et renforcées. Alors, voilà donc un premier élément.

L'autre élément que je voudrais signaler, c'est les réactions qu'il y a eu de la part d'autres intervenants, qui sont tout aussi importantes et, vous allez voir, qui s'entremêlent effectivement et qui s'approchent des arguments qui ont été soulevés par les quatre organismes, du Vérificateur, de la Commission d'accès, Protectrice du citoyen et du Commissaire au lobbying. Par exemple, dans le secteur de la santé, l'Association des hôpitaux du Québec a conclu très simplement, devant l'étendue des pouvoirs consentis à l'agence dans le projet de loi, à l'imprécision des objets de ce projet de loi. L'Association des hôpitaux du Québec ne recommande que le retrait de ce projet de loi, c'est la conclusion à laquelle ils arrivent. La Fédération des infirmières et infirmiers du Québec va un peu dans la même direction, et ils vont même jusqu'à dire que le gouvernement libéral devrait abandonner ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme: «Ce modèle ne peut que nuire au Québec.»

La Coalition des médecins pour la justice sociale nous dit: «Le partenariat du public et du privé ne représente aucun avantage pour le système de santé public, tout en faisant en sorte d'augmenter les coûts.» La Fédération des médecins spécialistes et la Fédération des médecins résidents du Québec nous disent: «Le secteur privé base ses actions sur la notion de profit, ce qui peut être contraire à une approche qui favorise le bien commun. C'est le cas de la gestion et de la prestation des services médicaux qui ne peuvent faire l'objet de PPP.» Parce que c'est ça, l'autre question. Une fois les questions d'éthique et de transparence abordées, on se doit de se demander: Est-ce que nous voulons transformer les services publics dans cette logique de partenariats public-privé? C'est ça, la question qui est posée.

Du côté de l'éducation, on dit un peu la même chose. Par exemple, le Laboratoire d'éthique publique de l'INRS nous dit, et je cite: «Dans le débat qui entoure la création de l'agence, le gouvernement semble vouloir évacuer les questions éthiques avec lesquelles cette agence devra composer, tout comme il a évacué toute question du pour quoi les PPP. En bout de piste, cela entraînera des répercussions inévitables et dans certains cas graves sur l'étendue et la qualité des services publics à la population québécoise.»

Et un intervenant de l'Université d'Ottawa, titulaire de la Chaire de recherche du Canada en gouvernance et gestion publique ? je ne connais pas ce personnage mais je présume qu'il a dû examiner ce type de projets un peu partout au Canada ? il dit: «L'approche du gouvernement dans ce dossier-là est simpliste, passéiste et manichéenne.»

Alors, Mme la Présidente, je voudrais, à ce moment-ci, pour les quelques minutes qui me sont allouées, vous indiquer qu'à la fin de mon intervention j'ai l'intention de déposer une motion de report, et je vous explique pourquoi.

Je crois que très sérieusement la ministre, même s'il y a eu des consultations... Et d'ailleurs elle a eu le temps de faire ses ajustements. Il y a eu des consultations sur une période d'à peu près trois semaines. Je ne sais plus combien de groupes se sont présentés, mais ils ont été fort nombreux. Une foule de questions ont émergé de ces consultations. Elle a eu bien des occasions d'apporter des précisions et elle a surtout raté des occasions de nous indiquer de quelle manière elle comptait apaiser les craintes légitimes exprimées par des organismes crédibles et nommés par l'Assemblée nationale: les craintes exprimées par le Vérificateur général, la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information et le Commissaire au lobbyisme. Elle a raté des occasions. En bout de piste, hier, du bout des lèvres, elle a dit: Bien, peut-être que j'apporterai certains amendements, mais ce ne sera certainement pas à tel et tel sujets.

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'il n'est pas sage, comme parlementaires et comme législateurs, d'aller plus loin dans l'étude d'un projet de loi qui soulève des questions aussi importantes, pertinentes et sérieuses de la part d'intervenants aussi crédibles. Et, en ce sens, nous tendons la main au gouvernement en leur indiquant qu'ils auraient besoin d'un délai pour pouvoir clarifier ces préoccupations; qu'il est irresponsable, Mme la Présidente, lorsque nous avons un projet de législation, de faire fi, d'ignorer, d'être négligent quant à des commentaires aussi costauds au sujet de la transparence et de l'éthique venant d'organismes aussi crédibles.

Alors, la motion, Mme la Présidente, se lit comme suit:

Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans les six mois».

Alors, j'aimerais la déposer, Mme la Présidente, et signifier à nouveau que nous croyons qu'il serait sage, prudent et responsable de la part du gouvernement, avant d'aller plus loin dans l'étude de ce projet de loi, de donner des garanties non seulement aux parlementaires, mais également à la population quant aux questions soulevées en termes d'éthique et de transparence. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la leader de l'opposition officielle. Alors, votre motion est déposée. Je vais maintenant suspendre les travaux et réunir les leaders afin de répartir le temps de parole.

La Vice-Présidente: À l'ordre, Mmes, MM. les députés! Alors, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour la discussion de cette motion au cours d'un débat restreint de deux heures: 10 minutes sont accordées au député indépendant, et le reste du temps est réparti de façon égale entre les deux groupes parlementaires; le temps qui ne sera pas utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, et le temps non utilisé par le député indépendant sera réparti également entre les deux groupes; et, dans ce cadre, il n'y a pas de limite de temps dans les interventions.

Alors, je suis prête à entendre un premier intervenant. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Oui. Bien, Mme la Présidente, je vous remercie de me reconnaître et de m'adresser ce droit de parole. Mme la Présidente, en me levant ce matin très tôt, d'ailleurs comme vous, j'ai fait forcément une lecture des principales manchettes dans les journaux québécois. Et, dans Le Journal de Québec, à la page 18, si ma mémoire est bonne, donc en date d'aujourd'hui en plus, donc la page 18 de l'édition du 18 novembre 2004, il y a un article qui est repris de La Presse canadienne, cette agence de presse bien connue, avec un correspondant ici d'ailleurs, dont on connaît l'intégrité. PPP: la ministre dit avoir bien écouté. Alors, je vous lis un léger extrait: «Le projet de loi n° 61 sur les partenariats public-privé[...] ? donc qu'on appelle dans le jargon, les PPP ? sera amendé pour assurer plus de transparence dans le processus d'attribution des contrats au secteur privé, a promis hier la présidente du Conseil du trésor», députée de Marguerite-Bourgeoys.

Et le correspondant de La Presse canadienne la cite: «"J'ai tellement bien écouté que je vais apporter des amendements au projet de loi", a dit la ministre, lors d'un point de presse à Québec, quelques heures avant l'adoption, à l'Assemblée nationale, du principe du projet de loi créant l'Agence des partenariats [public et privé].»

Mme la Présidente, je ne sais pas à quel prêche se livre M. le député de Hull, mais cela me distrait.

La Vice-Présidente: Alors, je m'excuse, M. le député. Alors, je demanderais au député de Hull de regagner son fauteuil et de conserver le silence. Alors, je vous remercie, M. le député de Hull. Si vous voulez poursuivre.

M. Boulerice:«Ces dernières semaines ? puisque l'article se poursuit de cette façon ? en commission parlementaire, quatre organismes nommés par l'Assemblée nationale, soit la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et la Vérificatrice générale...» Donc, j'aurais presque le goût de faire une image, Mme la Présidente, et dire finalement les quatre piliers du temple, puisqu'ils sont véritablement garants de bien des choses dans notre société. Donc, ces quatre organismes ont soulevé des lacunes importantes dans le projet de loi en matière de transparence.

«En outre, le Vérificateur général ? et j'y reviendrai un peu plus loin ? [M.] Lachance, a dit craindre que l'agence [...] puisse se soustraire à un examen approfondi de sa gestion. La présidente du Conseil du trésor a soutenu qu'elle avait pris bonne note des critiques formulées par les chiens de garde de l'État ? c'est l'expression qu'elle a utilisée; je préfère plutôt parler des piliers du temple que des chiens de garde, mais enfin ? et s'est engagée à corriger les irritants ? là, "irritants", le mot m'apparaît faible ? du projet de loi [par contre en cours] de son examen article par article.»

Et la ministre présidente du Conseil du trésor poursuit en disant: «"Je n'ai pas fait une commission parlementaire par caprice, je l'ai fait parce que j'estimais que les gens avaient des choses à dire", a dit [la ministre présidente du Conseil du trésor], cherchant à se faire rassurante.»

Eh bien, elle a raison. Elle n'a pas fait une commission parlementaire par caprice ? je lui donne le bénéfice du doute ? elle l'a fait parce qu'elle estimait et nous estimions, de l'opposition officielle, puisque nous la réclamions, que les gens avaient des choses à lui dire. Et ces choses-là, Mme la Présidente, lui ont été dites.

Je vais reprendre quatre personnes, qui sont d'ailleurs ceux que j'ai appelés les dirigeants des quatre piliers du temple et non pas les chiens de garde, c'est une expression un peu trop canine, à mon...

La première: Protecteur du citoyen. Tout le monde sait, tout le monde connaît le rôle éminemment important que joue le Protecteur du citoyen dans toutes les actions de notre vie nationale. Le Protecteur du citoyen ? et je vais me permettre de citer l'intervention qu'il faisait en commission parlementaire ? parlant de l'agence, de ses pouvoirs, des champs d'application de ces pouvoirs, etc., pour le citoyen:

«Cinq [...] principes m'apparaissent primordiaux. Ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité des services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquelles le projet de loi me paraît silencieux.»

n(10 h 40)n

Et il continuait: «Puisque la politique-cadre en reconnaît l'importance, pourquoi ne pas les rappeler dans le projet de loi, que ce soit en préambule ou dans une déclaration de principes?» Il donnait le choix à la ministre. «Même s'il ne s'agit pas d'une loi à portée générale, poursuivait-il, les citoyens auraient une garantie que l'agence, les ministères [...] les organismes parties à des partenariats avec le privé ont l'obligation de se conformer à ces valeurs. Une politique-cadre est un outil de gestion qui permet une grande flexibilité de par l'absence des contraintes liées aux processus législatif et réglementaire, mais la commodité administrative ne devrait pas avoir préséance sur le droit des citoyens ? c'est-à-dire l'ensemble des Québécoises et des Québécois ? d'obtenir des garanties que ces principes fondamentaux ? auxquels ils souscrivent ? seront respectés en tout temps.»

Je vais poursuivre, Mme la Présidente, quelques paragraphes plus loin. «En fait, continue le Protecteur du citoyen, qu'il s'agisse de prestation de services en matière de détention...» Hein? Et là il y a un grand débat sur cette histoire de prison, et je regarde mon collègue voisin et néanmoins ami député de Westmount?Saint-Louis et ministre de la Sécurité publique. Il y aura forcément un grand débat. Est-ce que le ministre est en train de nous planifier des prisons à la George Bush, c'est-à-dire des prisons Reborn Christians avec... comme on a pu voir d'ailleurs dans une émission très intéressante de CNN où on voit que c'est drôlement contesté, drôlement contestable et drôlement problématique. Donc, je ne voudrais pas que le ministre de la Sécurité publique devienne un peu le Hare Krisna de la détention, si je peux utiliser cette formule.

Donc, il disait: «Qu'il s'agisse de prestation de services en matière de détention, ou en toute autre matière relevant de son champ d'intervention, il importe que la compétence du Protecteur du citoyen sur l'agence soit préservée afin qu'il puisse intervenir, le cas échéant, en amont du processus d'évaluation des projets.» Tout le monde sait que, quand l'évaluation vient en aval, eh bien, le mal est déjà fait, Mme la Présidente. Ce n'est pas à vous que je l'apprends.

Je vais poursuivre encore pour ce qui est du Protecteur du citoyen. Les filiales de l'agence et leur contrôle. Donc, il se référait aux articles 14, 15 et, de mémoire, probablement à l'article 55 du projet de loi déposé par la ministre présidente du Conseil du trésor.

Alors, il dit: «Or, si l'article 55 ? bon, voilà, je n'avais pas tort ? du projet de loi assujettit l'agence au contrôle du Vérificateur général, il est silencieux à l'égard de ses filiales. Ne devraient-elles pas, au même titre que l'agence et que tout organisme public ? puisqu'il y aura de l'argent public, les deniers de l'ensemble des citoyens et des citoyennes du Québec, donc ça vient de leurs poches sous forme d'impôts et de taxes; donc ? être assujetties tant au contrôle du Vérificateur général que du Protecteur du citoyen? Il me semble que l'article 55 devrait être plus clair à ce sujet.»

On voit bien, Mme la Présidente, dans cet article, dans son libellé, une belle porte de dérobée: ce n'est pas l'agence, c'est les filiales. Je suis désolé, mais les filiales ne sont pas soumises au contrôle du Vérificateur général. Le Protecteur du citoyen ne peut pas intervenir. «Je m'excuse, ce n'est pas l'agence, répondra la ministre, ce sont ses filiales.» C'est un peu le même principe que tout enfant d'école qui dit: Ce n'est pas ma faute, c'est la faute du petit voisin. Désolé, vous ne pouvez pas me punir, ce n'est pas ma faute. Donc, Mme la Présidente, vous allez comprendre que le propos que tient le Protecteur du citoyen à l'égard de l'article 55 est on ne peut plus pertinent.

Mais il n'y a pas, Mme la Présidente, que l'article 55. Je continue toujours avec ce que le Protecteur du citoyen déclarait en commission parlementaire. Et je vois une citation issue de son texte ? guillemets: «Il y a alors immixtion d'une pratique qui relève de la vie privée dans la sphère d'action publique...» Parce que, là, il parlait des liens de confiance, de conflit d'intérêts chez les membres de l'agence qui ne contient aucune disposition justement concernant les conflits d'intérêts susceptibles de se développer dans le cadre des partenariats eux-mêmes. D'ailleurs, dans d'autres textes, j'y reviendrai.

«De par leur nature, en effet, les partenariats impliquent ? c'est toujours le Protecteur du citoyen ? une collaboration et des contacts fréquents entre agents de l'Administration publique et représentants de l'entreprise privée.» Ça, c'est dans la nature même des choses. Vous allez comprendre, Mme la Présidente, qu'il faut que ces choses-là soient balisées.

«Comme l'ont souligné certains auteurs, lorsque la relation de confiance nécessaire au bon déroulement du partenariat va au-delà d'une collaboration normale entre partenaires, pour se transformer en une relation d'amitié ? alors je cite: "Il y a alors immixtion d'une pratique qui relève de la vie privée dans la sphère d'action publique, puisque l'amitié requiert une loyauté qui peut altérer la qualité du jugement de l'agent public dans l'exercice de ses fonctions professionnelles."»

Je poursuis: «Ce glissement de sens, quand il se produit lorsque la relation amicale advient dans un contexte de relation professionnelle, est problématique d'un point de vue éthique car il mène au conflit d'intérêts. Que ce soit dans le choix d'un partenaire ou dans la gestion d'un partenariat, favoritisme, népotisme, gain personnel direct ou simple espoir d'un retour d'ascenseur risquent de favoriser l'intérêt particulier au détriment de l'intérêt public.» Voilà ce que disait, dans son intervention auprès de la commission parlementaire, Mme Pauline Champoux-Lesage, Protectrice du citoyen.

Et nous allons continuer, Mme la Présidente, puisque ce n'est pas le seul... ce n'est pas qu'un seul des quatre piliers qui est intervenu, il y a un autre pilier. Cet autre pilier est le Vérificateur général du Québec. Je ne ferai pas injure aux trois autres en disant qu'ils sont moins importants, mais le Vérificateur général est sans aucun doute le plus ancien des piliers de ce que nous avons convenu d'appeler tantôt, ici, le temple. Alors, Me Renaud Lachance... pas maître, mais, pardon, M. Renaud Lachance, le Vérificateur général, écrivait à la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor le texte suivant:

«La Commission des finances publiques procède actuellement à une consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, projet que vous avez présenté à l'Assemblée nationale. Au cours des auditions, plusieurs participants se sont interrogés sur le rôle du Vérificateur général à l'égard de l'agence et de ses filiales. En réponse à ces interrogations, vous avez indiqué, avec raison, que le Vérificateur général a accès à l'agence et à toutes ses filiales.

«Cependant ? deuxième paragraphe, les propos du Vérificateur général ? je crois opportun de rappeler que cet accès ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent ? reprend un propos tenu précédemment, dont je vous ai donné lecture tantôt ? l'agence et ses filiales pourront [...] probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources (vérification de gestion) que je jugerais nécessaires.

n(10 h 50)n

«En effet, poursuit M. Lachance, l'agence sera vraisemblablement une entreprise du gouvernement au sens du paragraphe 1° de l'article 5 de la Loi sur le vérificateur général. Ce statut découle de deux dispositions du projet de loi: le gouvernement nomme plus de la moitié des administrateurs de l'agence ? ce qu'on retrouve d'ailleurs à l'article 20 ? et elle autofinance ses activités ? ce que l'on retrouve à l'article 47 du projet de loi déposé par la ministre.

«Même si le projet de loi me confie la vérification des livres et comptes de l'agence ? selon l'article 35 ? de dire de nouveau le Vérificateur général du Québec, je ne pourrai ? je vous prie d'écouter très attentivement, Mme la Présidente, puisque je connais votre bon jugement ? procéder à une vérification de gestion qu'après entente avec le conseil d'administration, tel que l'édicte la Loi sur le vérificateur général. Malheureusement, il arrive que cette dernière disposition soit utilisée pour m'empêcher de mener une vérification de gestion dans une entreprise du gouvernement.»

Ces propos ne vous semblent-ils pas inquiétants? Je ne peux interpréter la couleur de vos yeux, mais je vois qu'ils s'assombrissent, Mme la Présidente, parce que vous voyez là qu'il y a quelque chose d'extrêmement dangereux, d'extrêmement dangereux. Ce sera, comme je le disais tantôt: Ah, bien, ce n'est pas moi, c'est l'autre; non, ce n'est pas l'agence, c'est les filiales. Ou comme le petit gamin à l'école: Ce n'est pas moi, c'est l'autre, M. le professeur. Donc, difficile à trancher.

Le Vérificateur général poursuit: «Quant aux filiales, habituellement elles sont constituées en vertu de la Loi sur les compagnies. Cette loi prévoit ? ça, tout le monde le sait, là ? la nomination d'un vérificateur de pratique privée. En pareille situation, j'exerce un droit de regard sur les travaux de vérification financière faits par cet autre vérificateur ? c'est les pouvoirs du Vérificateur général du Québec. Toutefois, dans un tel cas, la Loi sur le vérificateur général est muette ? muette, silencieuse ? sur la possibilité de mener une vérification de gestion dans les filiales concernées.»

On peut, Mme la Présidente, très légitimement penser qu'on pourrait assister à ce que je vais appeler une «liechtensteinisation» de l'établissement des filières et des filiales. Tout le monde sait que la majorité des entreprises qui ont une plaque d'affaires dans ce grand duché, qui est fort joli à visiter, sont des filiales de filiales de filiales de filiales d'entreprises, entreprises qui sont établies dans des lieux offshore, pour employer l'expression bancaire habituelle, et qui sont de compagnies x, de compagnies y et de compagnies z. Et, quand on essaie de démêler ce long fil d'Ariane, cela prend des années avant d'en arriver à la conclusion que toutes ces choses sont bidon et que finalement il n'est pas possible d'avoir une imputabilité. Il y a, Mme la Présidente, un grave danger.

Donc, le Vérificateur général dit: «Il m'est donc apparu approprié de vous communiquer ces informations, ainsi qu'aux membres de la Commission des finances publiques, afin que vous ne gardiez pas une fausse impression de sécurité en pensant que le Vérificateur général pouvait toujours et de sa propre initiative examiner et commenter la gestion des activités des entreprises du gouvernement comme l'agence et ses filiales.»

Donc, de toute évidence, au moment d'écrire ce projet de loi, la ministre, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale, ne s'est pas adjoint des représentants du Vérificateur général, n'est pas allée en préconsultation auprès du Vérificateur général, en lui disant: Mais pourriez-vous nous guider, nous aider de façon à ce que cette loi puisse respecter les grands principes qui guident notre administration et vous permette d'exercer pleinement le rôle que vous avez joué, que vous jouez ? et j'ose espérer qu'elle aurait ajouté ? que nous souhaitons toujours vous voir jouer. La ministre manifestement ne l'a pas fait, et elle se serait évité bien des problèmes si elle l'avait fait.

Alors, Mme la Présidente, Protectrice du citoyen, pilier numéro un; Vérificateur général, pilier numéro deux, puisque je les nomme en ordre d'intervention; pilier, pilier numéro trois, la Commission d'accès à l'information.

La Commission d'accès à l'information est une belle réalisation québécoise. C'est le Québec qui a initié cela. Et je n'irai pas dans la petite histoire, Mme la Présidente, mais cela découle d'une longue réflexion au moment où j'ai commencé à m'impliquer en politique avec un groupe d'amis, où l'accès à l'information, protection des renseignements, sentant que le monde était changeant et qu'on pouvait codifier, accumuler, stocker une foule impressionnante d'informations, il pouvait y avoir peut-être danger pour certains citoyens. Mais cela fera sans doute peut-être partie de mes mémoires mais non pas du propos que je dois tenir aujourd'hui.

Eh bien, ce troisième pilier, Mme la Présidente, s'est exprimé à la commission parlementaire. Était d'ailleurs présent, et j'ai le plaisir de le souligner, le dernier député libéral de la circonscription de Sainte-Marie, Me Laporte donc, qui fut un bon député, je n'en conviens pas. La population a décidé que le meilleur était moi, par contre, lorsqu'est arrivée l'élection. Mais... mais je ne nie pas, je ne nie pas avoir eu avec Me Laporte, au moment où il était député de Sainte-Marie, des relations très harmonieuses au bénéfice de l'ensemble de nos concitoyens. Et voilà, il est à la Commission d'accès à l'information, ce qui est la preuve que le gouvernement du Parti québécois ne pratique pas le népotisme d'un gouvernement libéral. Ce n'est pas parce que quelqu'un a appartenu à une fonction politique que nous le mettons à la porte, nous, contrairement à ce que le gouvernement libéral pratique actuellement.

Donc, les représentants de la Commission d'accès à l'information, eux aussi... et je vais vous en lire encore une fois, même si cela vous semble fastidieux, Mme la Présidente, mais il n'est jamais mauvais de se rappeler ce qui a été dit en commission parlementaire et surtout qu'à l'occasion malheureusement les fonctions que nous devons exercer dans d'autres lieux et à d'autres temps ne nous permettent pas de suivre la commission comme telle.

Donc, je vous éclaire tout en m'éclairant moi aussi également, puisqu'il y a des passages que j'aurais pu avoir oubliés. Donc, les représentants de la Commission d'accès à l'information disent: «Le projet de loi n° 61 crée peu de limites en ce qui concerne les responsabilités ou [les] pouvoirs qui pourront faire l'objet d'un partenariat. En effet, l'article 13 de ce projet de loi précise [que l'organisme] public partie à un contrat de partenariat peut déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou de tout pouvoir autre que réglementaire requis pour l'exécution [de ce] contrat. Cet organisme public peut même, conformément à l'article 15 [du] projet de loi, autoriser le partenaire à déléguer lui aussi toute fonction ou tout pouvoir.»

n(11 heures)n

Ah! voilà encore une fois, Mme la Présidente, la triste illustration des multiples portes de sortie. L'agence peut confier à un partenaire; le partenaire confie à un sous-partenaire; le sous-partenaire confie au sous-sous-partenaire. Et finalement nous nous retrouvons dans la situation que j'ai tenté de vous expliquer tantôt en caricaturant mais à peine: la «liechtensteinisation» ? plus difficile à prononcer qu'à écrire probablement. Mais c'est ce à quoi nous arriverons: les multiples portes de dérobée qui vont se multiplier, d'où forcément l'inquiétude de ce troisième pilier du temple qu'est la Commission d'accès à l'information.

Je continue: «Pour la Commission, ces vastes possibilités de délégation et de subdélégation ? et, moi, j'ajouterais de sous-sous-sous-subdélégation ? de fonctions et de pouvoirs aux entreprises privées justifient encore plus l'assurance qui devrait être donnée aux citoyens ? puisque c'est devant eux que nous sommes redevables ? que partenariat public-privé et transparence iront de pair et que la Loi sur l'accès répondra [au besoin d'information légitime, normal des citoyens et des citoyennes du Québec].

«Les contrats de partenariat public-privé sont présentés comme l'un des volets de la modernisation de l'État. Cette modernisation, croit la Commission, doit se concrétiser en assurant le maintien des règles que la société québécoise s'est données en matière d'accès à l'information au cours des deux dernières décennies.» Voilà l'affirmation claire et nette du troisième pilier du temple. «Si l'entreprise privée ? continue-t-il ? doit contribuer davantage à la mission publique ? ce pour lequel ni ma formation politique ni moi-même n'avons d'objection, Mme la Présidente; si l'entreprise privée ? doit contribuer davantage à la mission publique, elle doit s'attendre à de nouvelles obligations de transparence.»

Je cite: «En acceptant de jouer le jeu du partenariat, l'entreprise privée doit cependant accepter d'opérer dans un contexte particulier: elle acceptera ainsi de se plier à de nouvelles exigences de transparence, de reddition de compte et d'écoute des citoyens-consommateurs», qui sont, d'abord et avant tout, des citoyens. La dernière est de moi. «Les opérations faites par l'entreprise privée et utilisant les deniers publics sont sujettes à des contraintes particulières qu'on ne retrouve pas dans le cadre de transactions entre deux entreprises privées.» Pour employer une expression du terroir que la majorité d'entre nous et de nos compatriotes comprennent et qu'on est allé chercher chez nos voisins du Sud, comme on dit, «it's a different ball game», Mme la Présidente. Quand l'entreprise privée va transiger, elle doit avoir des règles différentes que lorsqu'ils agissent entre eux, puisqu'il y a des données publiques qui sont en jeu à ce moment-là.

«Selon la Commission, éviter de débattre maintenant des règles de transparence et d'accès à l'information applicables aux partenariats public-privé risque de susciter la méfiance des citoyens.» Et posons-nous la question très honnêtement, Mme la Présidente, et à l'ensemble de mes collègues: Avons-nous les moyens, comme législateurs, de voter une loi... Connaissant d'ailleurs l'opinion malheureuse, mais l'opinion que beaucoup de nos concitoyens ont de nous, allons-nous voter une loi qui va augmenter leur degré de méfiance envers la façon dont nous gérons l'intérêt commun? La question se pose. Si on parle de revalorisation du rôle de député, eh bien, ce serait une occasion très mal ratée, très mal ratée que d'aller en votant un tel projet de loi, de tels projets de loi, M. le Président.

La commission va encore plus loin: «De plus, en l'absence de règles claires, il ne fait aucun doute que le débat se transportera alors devant les tribunaux.» Saine dépense. Saine dépense d'aller devant les tribunaux. Mais je regarde toujours mon illustre voisin, mon ami d'en face, comme dit l'expression, qui a qualité d'avocat, et il va souscrire à mon propos: Vaut mieux un bon arrangement qu'un mauvais procès, n'est-ce pas, M. le ministre, puisque vous professez cette fonction d'avocat, ainsi que vous, Mme la Présidente, d'une façon d'ailleurs exceptionnelle. Mais le bon arrangement serait une bonne loi qui nous préviendrait de mauvais procès. Je suis persuadé, Mme la Présidente, que le ministre en convient et qu'il saura faire entendre cette opinion au sein du Conseil des ministres. Ainsi, la commission demande-t-elle à la ministre s'il ne serait pas plutôt opportun d'indiquer clairement quelle direction devrait être prise.

Et je pourrais, Mme la Présidente ? je ne sais pas combien de temps vous m'accordez et je sais que certaines de mes collègues, qui ne sont pas des moindres d'ailleurs, la députée de Rimouski et la députée de Pointe-aux-Trembles, souhaitent intervenir; je ne sais pas combien de temps il reste ? mais je vais aller au quatrième pilier du temple qui est, celui-ci, sans aucun doute le plus récent mais qui ne le rend pas le moins intéressant et qui ne le rend pas le moins utile. Il est venu suite à des choses que, comme parlementaires, gouvernement, nous nous sommes rendu compte, et il y avait besoin de corriger.

Le Commissaire au lobbyisme a pris connaissance, forcément avec grand intérêt, du projet de loi n° 61 présenté par la ministre, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'administration publique. Et, eux, ils disent: «Adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale en juin 2002, la Loi sur la...» Adoptée à l'unanimité, là, Mme la Présidente, c'est-à-dire que ceux qui sont là et qui étaient ici et ceux qui sont ici et qui étaient là ont voté ensemble unanimement ? et ceux qui étaient là aussi, d'ailleurs ? ont voté unanimement ensemble pour ce projet de loi. Il faut quand même célébrer à l'occasion les rares moments d'unanimité qui peuvent exister dans cette Assemblée et s'en réjouir. Mais, une fois que nous les avons adoptées, une fois que nous en réjouissons, il ne faudrait surtout pas se dire: Bien, maintenant, c'est fait, et puis bien l'unanimité était là pour le vote, mais, dans nos convictions, nos intérêts maintenant ont changé, ils sont divergents, et puis glissons cela sous le boisseau, un peu comme le tapis devient ramasse-poussière, on balaye et on met ça en-dessous.

n(11 h 10)n

Donc, le Commissaire à l'assermentation... le Commissaire au lobbyisme, pardon, disait, sur la Loi de la transparence et de l'éthique en matière de lobbyisme, qu'elle reconnaît, d'une part, la légitimité du lobbyisme comme moyen d'accès aux institutions parlementaires, gouvernementales, municipales, et, d'autre part, l'intérêt pour le public de savoir qui cherche à exercer une influence auprès de ces institutions, ces institutions qui sont des délégations de son pouvoir. Parce que les administrations municipales, les gouvernements, qu'ils soient le gouvernement national du Québec ou le gouvernement central fédéral du Canada, sont des délégations du pouvoir du peuple; ils ne nous appartiennent pas. Ce n'est pas ? ce n'est pas ? Mme la Présidente, notre propriété personnelle.

Et le Commissaire au lobbyisme poursuivait: «Le projet de loi n° 61 soulève d'abord des questions d'ordre général relativement au cadre juridique applicable aux partenariats public et privé et au respect de certaines garanties dont bénéficient les citoyens en regard des décisions relevant de l'administration publique.» Et dans une étude qu'il citait, une étude de M. Patry et de M. Aubert, il disait que «le citoyen est au nombre des trois acteurs principaux concernés par les partenariats public-privé, les deux autres étant évidemment l'État et l'entreprise privée. Chacune de ces parties doit trouver son compte dans l'implantation d'un tel partenariat, à défaut de quoi la pérennité de celui-ci est sérieusement menacée. Pour les citoyens, le succès du partenariat dépend non seulement de sa satisfaction en regard à l'augmentation de la qualité des services ou de la diminution des coûts, mais aussi du respect de certaines garanties dans le processus».

Mme la Présidente, je pourrais encore là, je vous le dis, y aller de très nombreuses remarques qui ont été adressées à la ministre au cours de cette commission parlementaire, mais je reviendrai à cette manchette du journal de ce matin que je vous relis en terminant: «J'ai tellement bien écouté que je vais apporter des amendements au projet de loi», a dit la ministre lors d'un point de presse. Mais, si elle avait écouté avant, peut-être que ça aurait été différent. En outre, la présidente du Conseil du trésor a soutenu qu'elle avait pris bonne note des critiques formulées. Je la cite, là, parce que c'est elle qui a employé le mot, par les «chiens de garde de l'État» ? je préfère encore de nouveau les «quatre piliers du temple» donc de l'État: «...et s'est engagée à corriger des irritants du projet de loi au cours de son examen article par article.»

Mais, Mme la Présidente, n'eut-il pas valu qu'elle entende d'abord, qu'elle consulte avant, qu'elle associe avant et qu'elle présente un projet de loi qui ne suscite pas autant de retenue, autant de critiques, autant de réticences, autant, voire même, chez certains, d'hostilité légitime ? légitime ? Mme la Présidente. La ministre dit: «Je vais apporter des amendements.» Mais, quand on est ici depuis 20 ans, on en a vu des vertes et des pas mûres. J'ai souvenance d'un ministre qui a été ministre de l'Éducation, ministre de la Sécurité publique, Claude Ryan, qui avait déposé ? je ne me souviens plus des chiffres exacts, Mme la Présidente, mais je vous les donnerai de façon approximative ? qui est arrivé, en cette Chambre, déposant un projet de loi qui devait avoir probablement une trentaine, une quarantaine d'articles ? on pourrait vérifier pour avoir les chiffres exacts, mais pour vous donner un ordre de grandeur ? a déposé ce projet de loi qui avait une quarantaine d'articles. Et puis il a déposé à peu près quelque chose comme 150, 200 amendements après. Je m'étais permis une expression à l'époque, qu'on avait jugée parlementaire, j'avais dit: Plus fou que cela, on meurt. Je ne sais pas, aujourd'hui, si elle l'est encore, donc je ne la répéterai pas, Mme la Présidente.

Mais ça n'avait pas de bon sens, un projet de loi de 40 articles et puis, tout de suite après, plus de trois fois, quatre fois, cinq fois probablement plus d'amendements qu'il y avait d'articles. Si ce n'est pas un travail bâclé. Et il se peut que nous l'ayons fait aussi, mais encore là on ne va pas jouer à ce que je disais tantôt: Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Apprenons tous ensemble à mieux travailler, mais ne commettons pas de nouveau ces erreurs, M. le Président.

Donc, je pense que, quand la ministre dit: J'ai bien écouté, j'ai bien écouté, je vais apporter des amendements, eh bien, dans la motion de report présentée par ma collègue députée de Bourget et leader de l'opposition officielle, nous lui donnons une chance de bien faire ses devoirs. Qu'elle retourne, qu'elle retourne à son métier et qu'elle refasse un projet de loi qui, là, sera limpide et qui répondra ? répondra ? au départ aux grandes interrogations des quatre piliers de notre démocratie et de notre système et après aussi aux interrogations autres soulevées par une foule d'organismes et la population du Québec. Donc, la ministre devrait avoir la bonne grâce de nous remercier parce que, comme disait Talleyrand: Vaut mieux se rétracter et s'en attribuer tous les mérites que de persister et être vaincu, ce qui l'attend si elle poursuit avec un projet de loi aussi mal bâclé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, si vous voulez bien, je vais me permettre de relire la motion sur laquelle nous discutons actuellement. La motion de report se lit ainsi:

Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans six mois».

Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Hull pour respecter l'alternance des partis. Et ensuite je reconnaîtrai la députée de Pointe-aux-Trembles. En vous rappelant, M. le député de Hull, que vous disposez d'une période de 55 minutes. Merci.

M. Cholette: Mme la Présidente, merci. Chers collègues, très heureux de pouvoir intervenir sur le projet de loi n° 61 mais surtout sur la motion de report présentée par la leader de l'opposition officielle, qui a été supportée par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques dans un vibrant plaidoyer pour le statu quo.

Essentiellement, Mme la Présidente, j'aurai la chance, dans mon temps qui me sera imparti, de parler non seulement de la motion de report, mais parler aussi du fondement du projet de loi n° 61, de quoi il en ressort. Mais je vais aussi parler du projet de loi n° 164, Mme la Présidente, qui a été adopté par l'ancien gouvernement. Et pourtant on en parle peu, hein, de ce côté-là de la Chambre, maintenant. C'est un projet de loi qui a été adopté à l'unanimité. J'aurai la chance de parler de ça. Je vais aussi vous parler de la commission parlementaire que l'on a vécue pendant 10 jours en consultation. Évidemment, l'opposition actuelle n'a jamais fait l'économie de cette consultation pour ce projet de loi n° 164. On a jugé qu'on ne devait pas consulter. Mais ça, ça, vous savez, c'est la marque de commerce, hein? Puis c'est un peu pour ça qu'ils sont sur le côté de l'opposition maintenant: c'est le manque d'écoute de ce parti. Puis je vous parlerai évidemment de l'ouverture de ce gouvernement sur les amendements à proposer suite à cette consultation.

Alors, Mme la Présidente, vraiment le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques a fait une présentation majestueuse, si vous voulez, puis même théâtrale pour nous expliquer combien il était important, au Québec, de garder le statu quo, combien il était important pour cette opposition de repousser les débats aux calendes grecques, de faire comme avant, de faire dans la nostalgie. C'est d'ailleurs le leitmotiv de cette opposition présentement dans les débats intestinaux qu'ils vivent dans leur parti, c'est-à-dire: Vivons le passé, vivons les vieilles rengaines, vivons les vieilles chicanes, prenons le temps de se chicaner entre nous et pensons à il y a 40 ans.

n(11 h 20)n

Le refus de voir en avant caractérise l'opposition, et ce n'est pas par hasard que, sur un projet de loi aussi important qu'est l'instauration d'une agence qui va cristalliser les compétences pour gérer des nouveaux partenariats d'affaires au Québec, que cette opposition souhaite ne pas faire le débat, parce que c'est de ça qu'il s'agit aujourd'hui. Pour les gens qui nous écoutent, là, pourquoi est-ce que le député de Hull est debout aujourd'hui? Eh oui, pour ceux qui en doutent, je suis debout. Pour ceux qui en doutent, je suis debout. Et je pense notamment au député de Brome-Missisquoi. Mais c'est de ça qu'il s'agit aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est un débat qui nous est soumis par l'opposition officielle pour ne pas faire de débat. Le monde à l'envers, hein? C'est le monde à l'envers. C'est un sujet tellement de l'heure, c'est un sujet tellement important, chers collègues, que l'on a devant nous, à l'Assemblée nationale. C'est notre rôle de législateurs de débattre de ce projet de loi, et, Mme la Présidente, l'opposition officielle nous demande: S'il vous plaît, forcez-nous pas à débattre de cela. Plus tard, s'il vous plaît, on a trop de bibites internes pour être capables de parler de ça maintenant. S'il vous plaît, pas maintenant. Plus tard, on verra.

Eh bien, Mme la Présidente, vous ne serez pas étonnée que je vous dise qu'il n'en est pas question. On va en débattre maintenant. Prêt pas prêt, on y va, comme à la tag. Moi, j'ai un petit gars ? je vous parle souvent de mon gars, Vincent, c'est un joueur de hockey, Vincent ? et, quand on met la rondelle au centre de la patinoire puis la partie commence, bien on commence. Le joueur de centre ne peut pas dire: Bien, là, je ne suis pas prêt, je ne veux pas faire la mise au jeu. La partie est prévue, et puis on joue. Mais c'est drôle; aujourd'hui, l'opposition officielle nous dit, après 10 jours de consultation, après une campagne électorale où on en a parlé, des PPP, après des années de débat sur ça, après qu'ils ont adopté le projet de loi n° 54 ? j'y reviendrai ? après tout ça, l'opposition officielle honnêtement nous dit aujourd'hui: Nous ne sommes pas prêts, nous ne voulons pas débattre de ce projet, nous avons peur de nos convictions, nous sommes mêlés dans notre prise de position, on ne sait pas quoi faire. S'il vous plaît, retardez le débat.

Bien, chers collègues ? chers collègues ? nous, on est prêts. Nous, on est prêts à faire le vrai débat au Québec sur l'avenir du Québec. Nous, on est prêts, Mme la Présidente, à faire face aux défis de demain en basant cette perspective évidemment sur un recul historique, mais on est prêts, nous, à faire face aux défis, là, qui caractérisent le Québec d'aujourd'hui et de demain, le Québec qu'il y a pour notre génération future, le Québec pour Vincent, parce qu'on ne peut plus faire comme avant, parce qu'il y a bien des choses qui ont changé.

Bien des choses ont changé. Premièrement, on n'a plus les ressources disponibles comme on avait grâce ou malgré ce qu'ils ont fait, l'autre côté, pendant neuf ans au pouvoir. C'est une situation financière épouvantable, précaire, peu de marge de manoeuvre avec un déficit historique, le plus élevé au Canada, avec un taux de taxation les plus élevés ? on est les plus taxés en Amérique du Nord ? avec des infrastructures qui tombent en ruine, avec des projets d'immobilisations importants que l'on doit faire au Québec, avec des nécessités d'investir en santé, en éducation. Et ça, en passant, là, juste en passant, en santé, là, malgré l'opposition qui pense que ce n'est pas important, la santé ? ils nous l'ont dit quand ils étaient au gouvernement, ils nous l'ont dit quand ils étaient en campagne électorale, ils nous le disent maintenant quand ils sont dans l'opposition, ils le répètent même dans leurs conseils généraux que ce n'est pas important la santé ? savez-vous quoi, Mme la Présidente? Pour nous, le Parti libéral du Québec, la santé, c'est très important, mais la santé des gens, mais la santé aussi du Québec.

Et, Mme la Présidente, pour nous, on est prêts à faire face à ces défis, et c'est pour ça que je salue le courage du gouvernement et de la présidente du Conseil du trésor pour qui j'ai le bonheur d'être son adjoint parlementaire. Je salue le courage donc du gouvernement de mettre sur la table un projet novateur pour voir plus loin que notre nombril, pour être capables de faire face aux défis de demain en utilisant les forces du secteur privé, tout en gardant l'imputabilité du secteur public pour les grandes missions de l'État. Évidemment, ce n'est pas un discours que vous allez entendre de l'autre côté parce qu'on veut un peu galvauder tout cela. Mais ça, c'est la réalité.

Alors, Mme la Présidente ? ça va déjà rapidement ? alors on va entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, en vous répétant tout de suite, là, que, nous, on est prêts à passer à l'action, on est prêts de faire le débat. Puis c'est dommage que l'opposition souhaite ne pas le faire. Alors, dans le vif du sujet, Mme la Présidente. On a, devant nous, un projet de loi, projet de loi n° 61 ? déposé par le gouvernement ? qui fait quoi? Qu'est-ce qui fait ça? Qu'est-ce que ça fait, ça? Puis je ne lirai pas beaucoup, moi, aujourd'hui parce que je vais vous dire ce que je pense. De mes tripes. Je vais vous dire pourquoi, moi, je pense que c'est bon, ce projet de loi là, pourquoi les gens qui nous écoutent devraient analyser ça puis écouter l'opposition officielle qui dit: Ça n'a pas de bon sens, puis écouter certains groupes comme le monde syndical qui disent: Non, non, ça n'a pas de bon sens. Mais je les invite à écouter ceux qui disent que ça a du bon sens. Je les invite aussi à voir ce qui se fait ailleurs, ailleurs qu'au Québec, partout dans le monde. Allez pas loin, allez au reste du Canada où ça se fait là aussi.

Puis on peut-u regarder pourquoi ça se fait ailleurs puis qu'est-ce qui se fait bien ailleurs? Est-ce qu'on peut apprendre aussi? Est-ce qu'on peut apprendre de ces expériences? Parce que tout n'est pas rose. Mais, grâce à la vision de la présidente du Conseil du trésor, on est allés voir ailleurs pour bonifier les façons de faire. Puis c'est ça qu'on retrouve dans le projet de loi n° 61, un projet de loi important qui met un cadre, qui balise l'utilisation du secteur privé dans la livraison d'infrastructures publiques, notamment.

Alors, le projet de loi. Puis je ne veux pas vous lire l'ensemble des notes explicatives. Évidemment, mes collègues souhaitent que je le lise, mais je ne le ferai pas. Je vais résister à la tentation. Et, pour vous en parler honnêtement, bien honnêtement comme ça: Qu'est-ce que ça fait, ce projet de loi là, mes chers collègues? Eh bien, ça institue une agence un peu plus structurée que l'ancien Bureau des partenariats public-privé que le Parti québécois a instauré. Eh oui, chers collègues d'en face, c'est vous qui avez fait ça. Vous en avez créé un, bureau des partenariats public-privé. Là, on est en train de le bonifier puis on est en train d'un peu l'encadrer. Puis on est en train de dire ça va être quoi, sa mission, puis à qui ça va parler, cette affaire-là, puis comment ça va être géré, puis c'est quoi, les règles de gouvernance parce que vous ne l'aviez pas fait.

Mais ce bureau existait. C'est drôle qu'on n'entend pas ça dans votre discours. Et ce bureau, cette agence, Mme la Présidente, va être là comme un centre d'expertise, comme un centre de connaissance, comme un centre de savoir, chers collègues, pour être capable de centraliser ces connaissances pour mieux gérer les partenariats public-privé au Québec, pour ne pas éparpiller ça à peu près partout dans l'administration gouvernementale, mais pour être capable de créer un centre, un centre d'expertise pour mieux guider la décision du gouvernement d'aller en PPP. Pourquoi? Afin d'être plus efficace, pour être plus efficient, pour avoir plus d'économies dans notre livraison de services. Parce que vous savez que, le payeur de taxes, c'est tout le temps lui qui paie. Puis, pour nous, là, un payeur de taxes, c'est sacré, ça, Mme la Présidente. Puis l'argent qu'il dépense, l'argent qu'il paie en taxes, en impôts, ça aussi, c'est sacré, puis il ne faut pas gaspiller ça. Puis c'est justement pour mieux gérer ces deniers publics là qu'il faut absolument créer un bureau d'expertise comme celui-là.

Alors, c'est ça que ça fait; ça crée un bureau qui dit: Écoutez... Puis, en passant, quand je vous dis un bureau, une agence, là, j'espère que vous ne pensez pas que c'est gros, cette affaire-là, c'est des gens qui sont déjà là ? sous forme de bureau qu'on transforme en agence avec une règle de gouvernance. Puis, Mme la Présidente, vous me regardez puis vous me dites: M. le député de Hull, vous savez, un bureau ou une agence comme ça, ce serait raisonnable à, quoi, 200 employés, hein, pour gérer; pour gérer correctement, 200 employés, ce serait correct comme taille, considérant les milliers d'employés qu'on a à la fonction publique. Vous vous tromperiez, Mme la Présidente, si c'était votre hypothèse, parce que ce n'est pas 200 qu'on va avoir comme nombre d'employés. Ce n'est pas 200, Mme la Présidente, ce n'est même pas 100.

Ce n'est pas 100. Savez-vous combien il va y avoir d'employés? Il va y en avoir 15, Mme la Présidente. Il va y avoir 15 employés dans cette agence. Est-ce que c'est exagéré? Bien non, ce n'est pas exagéré. C'est justement pour créer une structure souple, Mme la Présidente, créer une structure souple pour être capable de mieux encadrer l'utilisation des PPP qui va tout de même se faire par les ministères concernés, notamment le ministère des Transports. J'espère que ça, ça vous sonne une cloche de l'autre côté, le ministère des Transports, parce que le projet de loi n° 164 ? je vais y revenir ? traite du ministère des Transports. Votre ex-collègue Guy Chevrette avait vu juste, avait vu la lumière et avait parlé de PPP au ministère des Transports.

Alors, Mme la Présidente, c'est une agence souple, efficace, un centre de savoir formé de 15 personnes qui va aider les décideurs gouvernementaux à prendre des décisions éclairées en matière de partenariat public-privé pour les guider dans l'élaboration des contrats, dans l'élaboration de cette démarche en utilisant le secteur privé là où il semble que c'est important de le faire. Parce que, je veux le dire tout de suite puis je vais le répéter, puis mes collègues qui veulent à peu près tous parler sur ce projet de loi là, Mme la Présidente, hein, parce qu'on a tous quelque chose à dire là-dessus parce que c'est important pour le gouvernement, eh bien, je vais répéter ce qu'ils vont dire: C'est à l'effet que ce n'est pas une panacée, c'est un outil comme dans un coffre à outils. Pas facile dévisser une vis avec un marteau; c'est pour ça que ça prend non seulement le marteau, mais un tournevis.

n(11 h 30)n

Eh bien, nous, on est en train de bâtir notre coffre à outils parce que, malheureusement, les ornières que nous a laissées l'ancien gouvernement limitent les offres d'outils que l'on a dans ce coffre, limitent les possibilités de développement du Québec, braquent le Québec dans un passé, dans une vision passéiste, dans une vision dépassée. Mme la Présidente, le pas que le gouvernement fait vers l'avant avec le projet de loi n° 61 vient justement donner cette marge de manoeuvre, ce coffre à outils mieux garni, mieux rempli, mieux outillé, pas pour le gouvernement mais pour les Québécois puis les Québécoises, pour être capable de leur donner des services à la mesure de leurs attentes, à la mesure des taxes qu'ils paient, des impôts qu'ils consentent au gouvernement, pour être capable de donner des infrastructures qui se tiennent.

Des infrastructures vieillissantes. J'écoute le maire de Laval, Gilles Vaillancourt, qui nous dit année après année, et je vois l'adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales, le député de Frontenac, qui fait un travail extraordinaire d'ailleurs, je l'entends, le maire de Laval, lui dire, nous dire: Écoutez, il faut investir 1 milliard de dollars par année en infrastructures municipales, souterraines, des routes, des égouts, des aqueducs, pour remettre à niveau notre système. C'est non seulement une mesure municipale, mais c'est une mesure environnementale également. Je l'entends nous dire qu'il faut investir dans nos villes, dans nos infrastructures, et il a raison. Mais on a aussi raison de dire qu'il faut investir ailleurs des milliards de dollars.

Puis, en passant, là, 1 milliard, c'est un gros chiffre, c'est 1 000 millions. Avez-vous déjà pensé à ça? 1 milliard de dollars, c'est 1 000 millions qu'il faut investir à chaque année, pendant 15 ans, dans nos infrastructures. Et, nous, ce qu'on dit, c'est: Est-ce qu'on peut mettre dans l'offre de services et l'offre d'outils que l'on a, est-ce qu'on peut mettre un autre outil plus moderne? Peut-on mettre une perceuse sans fil plutôt que d'être attachés à un cordon qui nous ramène dans les années quarante? Bien, la réponse, c'est oui. Il y a des nouvelles façons de faire expérimentées ailleurs, et on est en retard. Et, si j'écoutais l'opposition officielle, aujourd'hui, nous dire: Non, non, non, ne rattrapez pas ce retard, évitez le débat, repoussez le débat, eh bien on se retrouverait avec un Québec fragilisé, un Québec plus faible, un Québec qui ne serait pas capable de répondre aux attentes de Vincent, de Mathieu, de Caroline, de Geneviève, Mathieu, Caroline, Geneviève, ces enfants qui devront vivre avec un Québec plus fort demain. Et c'est pour ça qu'on fait ça aujourd'hui. Le projet de loi donc n° 61 met la base là-dessus.

Le projet de loi n° 61 met la base et le cadre pour gérer des contrats, pour aider les ministères à gérer des contrats de partenariats public-privé. Mais c'est quoi, ça, des contrats de partenariats public-privé? Parce que, volontairement ou involontairement, quand l'opposition parle de cela, on fausse la vraie nature des PPP. Quand j'entends certains du monde syndical parler de cela, on utilise le mot «privatisation». S'il vous plaît, je ne sais pas comment le dire autrement, là, ce n'est pas pareil, c'est deux affaires séparées. C'est comme comparer pommes et oranges. Les PPP ne sont pas, ne sont pas de la privatisation.

Et je veux vous lire la véritable... notre véritable définition, notre façon de voir les partenariats public-privé au sein de notre gouvernement: Un PPP, c'est un contrat, Mme la Présidente, à long terme ? 30 ans ? par lequel le gouvernement ou un de ses ministères associés... c'est-à-dire c'est un contrat par lequel le gouvernement ou un de ses ministères associe une entreprise du secteur privé à la conception, à la réalisation, à l'exploitation et généralement au financement d'un ouvrage public. Ce contrat stipule les résultats à atteindre et établit un partage des responsabilités, des investissements, des risques et des bénéfices dans un objectif d'amélioration de la qualité des services offerts aux citoyens. Dans un PPP, l'État demeure le maître d'oeuvre, l'État demeure le patron. La ministre l'a dit, je le répète, mes collègues le répètent, c'est ça, un PPP, c'est un contrat qui associe le privé au public notamment dans la question de la conception, la réalisation, l'exploitation, le financement d'un ouvrage public. Ça stipule les résultats à atteindre. Au lieu de dire: Voici toutes les normes, puis voici le cahier de charges, vous allez respecter la grandeur du boulon, puis etc., c'est des objectifs à atteindre, Mme la Présidente, que l'on donne afin d'utiliser le savoir-faire du secteur privé, l'innovation du secteur privé, afin d'avoir un objectif commun d'amélioration de la qualité des services des citoyens.

L'État demeure le maître d'oeuvre, l'État demeure le patron, l'État demeure imputable, l'État demeure responsable. L'État demeure! C'est assez de faire peur au monde, là. Ce n'est pas de la privatisation, c'est autre chose. Ce n'est pas un raccourci vers la privatisation. En fait, c'est un rempart contre la privatisation. C'est l'État qui réaffirme son rôle de gardien de l'intérêt général en définissant les règles, les coûts, les échéanciers, les critères de qualité. Ce n'est pas l'abdication de la mission gouvernementale, la mission de l'État. Ce n'est pas cela. C'est une réaffirmation et une actualisation, Mme la Présidente, de cette mission. Ce n'est pas une négation de l'expertise des fonctionnaires, c'est une valorisation de leur expertise. C'est d'allier les forces, c'est de faire de la synergie, c'est d'additionner au lieu de soustraire. C'est d'utiliser les forces du secteur public à l'innovation du secteur privé. C'est de faire plus, c'est de faire mieux, mais c'est faire différemment.

Ce que le Parti québécois nous suggère, c'est de faire moins, c'est de faire petit, c'est de faire comme avant, et ça, la réponse, c'est non. Ça, la réponse, c'est non. Mme la Présidente, vous savez, lorsque j'entends l'opposition nous parler du projet de loi, il y a quelque chose qui me chagrine un peu, vous savez, c'est tout cet oubli de constater l'ouverture gouvernementale d'être allé en commission parlementaire, pendant 10 jours, dans une consultation générale. Je vais expliquer ça, c'est quoi, là.

Alors, essentiellement, quand il y a un gouvernement qui dépose un projet de loi, le gouvernement a essentiellement trois options. Une option, c'est de dire: Non, il n'y a pas de consultation. Ça, c'est la formule péquiste. Il y a une consultation particulière possible, deuxième élément, c'est-à-dire qu'on choisit certains groupes tirés sur le volet, habituellement qui sont favorables au gouvernement. Ça, des fois, c'était la position du PQ. Puis, finalement, il y a ce qu'on appelle une consultation générale, quand on dit: Si vous avez quelque chose à nous dire, venez donc nous le dire en commission parlementaire, parce que nous voulons bonifier le projet de loi. Hein, trois façons de faire: aucune consultation, un petit peu de consultations ou beaucoup de consultations.

Devinez, Mme la Présidente, qu'est-ce qu'on a fait avec le projet de loi n° 61? On a fait beaucoup de consultations, beaucoup de consultations, 10 jours de consultations. Et je vois les nombreux députés du Parti québécois devant moi qui opinent du bonnet, qui disent: C'est vrai, vous avez consulté énormément ? et vous avez raison de le dire ? vous avez consulté énormément sur ce projet de loi. Et on a écouté. Parce que ce n'est pas juste de s'asseoir dans une chaise, au salon rouge de cet établissement que l'on veut notre bastion de démocratie au Québec, non seulement s'asseoir, mais il faut savoir écouter, il faut savoir comprendre les préoccupations, les avantages, les inconvénients, les suggestions, les recommandations, les appréhensions, les craintes des gens qui se déplacent pour venir nous voir. Et c'est ce que nous avons fait.

Nous avons écouté, nous avons dialogué, nous avons échangé. On a confronté aussi, on a confronté nos idées, parce que, vous savez, en démocratie, ça, là, c'est très important. De faire une motion pour ne pas débattre, ça, ce n'est pas la meilleure stratégie. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a confronté nos idées pour les bonifier, parce que, quand tu es certain que tu as une bonne idée, ça ne te fait rien de la confronter pour être capable de l'améliorer, hein. Ça ne nous faisait rien de nous faire dire: Améliorez ça, améliorez ceci, cela, parce qu'on est sûrs qu'on peut avancer, au Québec, avec une formule de partenariat public-privé, vous savez. On n'a pas eu peur de consulter et de se faire dire: Bien, vous savez, ça, ce n'est pas bon, puis ça, c'est mieux. Bon. Et c'est ce qu'on a fait.

n(11 h 40)n

Et, Mme la Présidente, je suis très heureux de vous dire que le gouvernement a non seulement écouté, mais a agi. Dans la déclaration ministérielle d'hier que la ministre a faite à cette Assemblée, cette Assemblée nationale, elle a dit: Je vais agir, j'ai écouté et je vais bonifier mon projet de loi. Vous allez me permettre de souligner certains éléments où elle s'est déjà commise.

Alors, Mme la Présidente, la ministre, hier, la présidente du Conseil du trésor, a déjà dit qu'elle avait écouté et entendu la nécessité de préciser le mandat, hein, le mandat de l'agence, et c'est ce que nous ferons. Nous allons préciser, par amendements donc, la nature du mandat qui sera confié à l'Agence des partenariats public-privé.

Nous allons également mieux définir qui seront les clients, qui seront les clients de cette agence, qui essentiellement, initialement, englobaient très large, allaient assez large, pour mieux le décrire comme étant... le client principal de l'agence étant le gouvernement du Québec. On enlève l'ambiguïté, si vous voulez, notamment du domaine municipal, mes anciennes amours, comme vous le savez. Je me suis souvent levé ici, à l'Assemblée nationale, pour parler du domaine municipal, surtout lorsqu'on a vu tout ce qui s'est passé, dans les dernières années, dans le dossier des fusions municipales forcées, qui a été un lourd héritage et pour qui le Parti québécois paie encore. Et je suis très, très heureux de voir que la ministre a très, très bien entendu le message du monde municipal, de l'UMQ notamment et de la Fédération québécoise des municipalités, l'ensemble des intervenants. Et on a cristallisé donc, n'est-ce pas, le mandat, on a cristallisé aussi les clients de la future agence comme étant simplement le gouvernement du Québec.

En termes de mandat aussi, on a cristallisé le fait que ce sera une agence-conseil. Et ça, là, ça, ça fait mal parce que, dans notre jargon, dans notre jargon, Mme la Présidente... Et je vois la leader adjointe du gouvernement qui est ici et qui est d'accord avec nous. Soit dit en passant, un rôle très important, n'est-ce pas, dans notre Assemblée, les leaders qui dictent un peu la marche à suivre de notre procédure et aussi de notre agenda gouvernemental. Je veux remercier la députée, la leader adjointe du gouvernement de faire un si bon travail. Et elle est d'accord, hein, avec le fait que l'on cristallise donc ce mandat à l'effet que ce sera un rôle de support, de conseil, pas décisionnel mais de conseil aux organismes qui vont décider. Et là, dans notre jargon, c'est des poignées qui partent, hein, c'est les poignées. Malheureusement, c'était une poignée, ça, de l'opposition. Puis on agit parce qu'on a... On a raison de se questionner sur le mandat. Et c'est une poignée qui part.

Parce que comment peut-on être contre une agence qui donne des conseils? Ça, j'ai hâte d'entendre ça, moi, j'ai hâte que des députés de l'autre côté se lèvent en disant: Non, savez-vous, là, ce n'est pas une bonne idée, cette affaire-là, vraiment, là, 15 personnes qui offrent des conseils pointus dans un domaine, ce n'est pas une bonne idée, ça, au gouvernement du Québec, on va voter contre ça, nous autres. J'ai hâte de voir ça, moi, comment on va défendre ça, défendre l'indéfendable, surtout...

Et je vais revenir sur le projet de loi n° 164 qu'ils ont fait adopter unanimement, où on cristallise les PPP au gouvernement du Québec. Je vais vous citer des déclarations du ministre, je vais vous citer des déclarations du chef de l'opposition officielle, si le temps me le permet. Mais j'aurai la chance d'y revenir, au projet de loi n° 164, qui est vraiment, là, un héritage extraordinaire de l'ancien gouvernement.

Et là on est en train de défendre l'indéfendable en nous disant: Vous savez, une agence de 15 personnes qui offrent des conseils, c'est épouvantable, ah, il faut voter contre ça! Ah, on ne peut pas voter pour ça! Aïe, 15 personnes qui offrent des conseils, on est en train de changer la face du Québec! Bien, voyons donc, voyons donc! Je comprends que c'est le rôle de l'opposition de s'opposer, mais là, franchement, là, il y a des limites. 15 personnes pour offrir des conseils, vous êtes contre ça. Vraiment...

Alors, évidemment, offrir des conseils, des supports techniques, de l'expertise, puis on maintient toujours que le maître d'oeuvre, chers collègues ? c'est important, là ? le maître d'oeuvre des projets demeure le ministère concerné. Si on fait une route, le maître d'oeuvre, l'organisme expert, l'expertise technique, la gestion du contrat, l'adjudication des contrats va être dans le ministère des Transports, si c'est une route, ça va être en santé si c'est autre chose, ça va être au ministère de la Sécurité publique, que je souligne la présence du ministre d'ailleurs, qui est avec nous, pour écouter attentivement, pour voir les options possibles parce que c'est un homme ouvert. Ce sera le ministère responsable. Le maître d'oeuvre demeure le ministère.

Aussi, on a compris les interrogations, Mme la Présidente, sur la question de la transparence et de l'intégrité, et c'est clair que, pour nous, c'est non négociable: tolérance zéro, élasticité nulle en matière d'éthique, de transparence et d'équité. D'ailleurs, la ministre a déjà annoncé qu'elle va déposer les normes d'éthique pour le conseil d'administration et les règles de fonctionnement avant l'adoption de cette loi, j'espère, en décembre ? mais pas si on écoute l'opposition, qui veut retarder le débat, mais, espérons, en décembre ? et l'opposition officielle sera capable de voir ces règles d'éthique. Mon Dieu! qu'on n'a pas eu ça souvent lorsqu'on était de l'autre côté.

Aussi, on a annoncé clairement que les contrats en PPP respecteront les règles de marchés publics. Il n'y aura pas de contrats de gré à gré là-dedans, là, il n'y a pas de cachette, il n'y a pas de catimini. C'est l'intérêt du public qui compte, c'est l'intérêt du Québec qui compte, c'est la transparence qui compte parce qu'on veut en faire plus, pas moins. On veut faire autrement, mais pas moins. Et les règles des marchés publics s'appliqueront. Et les ministères seront assujettis aux mêmes règles qui existent maintenant, qui existaient sous votre temps, les règles de transparence. Parce que je pense qu'on a atteint un niveau, au Québec, d'éthique en matière contractuelle assez élevé.

Alors, déjà, Mme la Présidente, la ministre a annoncé ses couleurs, a annoncé ses intentions en termes de modifications au projet de loi n° 61 suite à une écoute attentive, très active de sa part en commission parlementaire, en audience générale, en consultation générale, pendant 10 jours, à l'Assemblée nationale.

Mme la Présidente, vous savez que le recours évidemment aux PPP, ce n'est même plus un choix, c'est une nécessité, de par notre situation. Je ne veux pas revenir sur l'ensemble des composantes, mais, si on veut faire avancer, en matière d'infrastructures, le Québec que l'on connaît, il faut trouver de nouvelles façons, de nouvelles façons, notamment le financement, notamment la conception, et c'est ce que nous faisons, parce que les choix sont limités, parce que la capacité de payer des citoyens est limitée, parce que les ressources financières du Québec sont limitées, parce que nous avons un profil démographique différent, parce qu'on a un vieillissement de la population, parce que bientôt nous n'aurons que deux travailleurs pour un seul retraité, alors que maintenant nous en avons cinq, chers collègues. Puis ça, ce n'est pas juste des statistiques, ça veut dire qu'il va y avoir moins de monde pour travailler, moins de monde pour contribuer et plus de monde pour recevoir. Ça veut dire que l'État ne s'en va pas vers une explosion démographique. Bien au contraire, ça veut dire qu'il n'y aura pas plus de gens qui vont contribuer à la richesse collective mais plutôt l'inverse, où est-ce qu'on va diminuer cette richesse par rapport aux besoins toujours grandissants. Et il faut trouver donc de nouvelles façons de faire.

Et, de nous demander non seulement de reporter le débat aujourd'hui, mais nous demander aussi d'abdiquer nos responsabilités comme gouvernement du Québec, c'est irresponsable de la part de l'opposition officielle, malgré le rôle qu'ils doivent jouer d'opposition. Et je les en félicite quand ils sont une opposition constructive. Et, moi, je pense que, quand on était de l'autre côté, on l'était parce que, notamment dans le projet de loi n° 164 ? j'y arrive ? même dans l'opposition, nous, on a été d'accord avec votre idée de faire des partenariats public-privé. Nous sommes conséquents. Ce n'est pas des qualités que je peux donner aujourd'hui à l'opposition officielle, qui selon moi ? ça se peut que je me trompe, là ? par opportunisme, décide d'être contre le bon sens, de créer une agence de 15 personnes qui offre des conseils.

Honnêtement, là, je le répète parce que, moi, j'ai de la difficulté, en me couchant le soir, puis en discutant avec les gens, notamment à l'aréna, quand Vincent joue au hockey, quand je discute de ça, j'ai de la misère à comprendre comment un groupe parlementaire responsable dit non à la création d'une agence ? qui n'est même pas nouvelle parce qu'ils l'ont créée avant ? pour offrir des conseils pour mieux gérer une façon de faire qui se fait partout ailleurs. Puis ils sont contre ça. Honnêtement, là, Mme la Présidente, il y a des fois, moi, que j'y perds mon latin, parce que, au-delà de l'opportunisme politique puis d'avoir décidé quelle parade on va suivre puis on va mener ce matin-là, honnêtement, les arguments manquent, hein. Les arguments logiques, sensés, fondés sur des vraies valeurs, bien, ils ne sont pas là.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi... J'arrive à ça, parce que, lorsque je regarde la dichotomie entre l'opposition, aujourd'hui, qui était au gouvernement, ici, il n'y a pas très longtemps, c'est vraiment extraordinaire. Et là j'y arrive, je vais être capable de vous parler du projet de loi n° 164. Le temps file, j'y vais rapidement.

n(11 h 50)n

Alors, en 2000, Mme la Présidente, on est réunis ici, à l'Assemblée nationale. Le ministre des Transports de l'époque, Guy Chevrette, dépose un projet de loi, le projet de loi n° 164. Il est ici, le projet de loi n° 164. Je vais vous lire le titre: Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Qu'est-ce qu'on dit là-dedans? Je vais juste vous lire les notes explicatives.

Ce projet de loi établit des normes pour la réalisation de projets de construction, de réfection ou d'exploitation d'infrastructures de transport en partenariat avec le secteur privé et il accorde à cet effet des pouvoirs spécifiques au ministre des Transports et au gouvernement. Ah bon! Que la mémoire est courte! Je poursuis: Il encadre plus particulièrement la réalisation d'infrastructures routières et leur exploitation en vertu d'une entente de partenariat et il prévoit notamment l'application du Code de la sécurité routière sur de telles infrastructures et certaines règles concernant l'imposition de péages et leur recouvrement.

Je pourrais m'asseoir. Honnêtement, là, une fois que tu as lu ça, là, tu pourrais t'asseoir. Puis là tu demandes à la population de juger. Là, tu dis: Ça, là, ce que je viens de lire, ça... En passant, c'est un projet de loi ? je vais vous le résumer, je ne suis pas pour vous lire ça, là ? 29 articles, adopté par l'ancien gouvernement, avec notre concours, qui établit des PPP en matière de transport. C'est drôle, l'agence qu'on veut faire, c'est, entre autres, pour faire des projets routiers, notamment la 30, déjà annoncée, la 25 possiblement, hein, déjà des projets routiers. Mais de l'autre côté, ils sont contre ça. Ils sont contre ça, de l'autre côté. Ah non, aïe, faire une agence, 15 personnes pour offrir des conseils, on est contre ça. Projet de loi n° 164, pas d'agence, pas de consultation, envoie! PPP, péages, hein, ça, c'était correct! Mais, aujourd'hui, le coeur a balancé peut-être ou les intérêts sont changés, dans l'opposition on est contre. Il faut le faire. Il faut le faire.

Et le projet de loi n° 164 est assez explicite. Je vais vous lire juste l'article 5. L'article 5, ça dit ceci... Non, avant, je veux vous dire quelque chose. Je pense à quelque chose. Je veux vous dire quelque chose avant de vous lire l'article 5, vous savez. Je vous expliquais tantôt que, quand tu déposes un projet de loi, il y a trois façons de consulter: tu ne consultes pas, tu consultes un petit peu ou beaucoup. Correct? Tu as trois grandes portes. Savez-vous quoi? Le projet de loi n° 164, il n'y en a pas eu de consultation, pas de commission parlementaire, il n'y a pas de groupes qui sont allés s'exprimer, sauf un, l'Accès à l'information, sur la question des photos, des photos pour épingler ceux qui ne paieront pas le péage. Mis à part ça, là, aucune commission parlementaire.

Il n'y a pas un syndicat qui est allé s'exprimer. J'ai demandé à la FTQ, d'ailleurs, quand ils sont venus en commission parlementaire, j'ai dit: Est-ce que vous pourriez me déposer le mémoire que vous aviez déposé au projet de loi n° 164? Vous êtes contre les PPP, vous devriez être contre ça. M. le député, il n'y a pas eu de commission, on n'a pas déposé de projet. Je l'ai dit, je l'ai dit en privé à Guy Chevrette qu'on était contre. O.K.? C'est ça, la réponse. Alors, il n'y en a même pas eu.

Alors, ça prend... ça prend un front de boeuf pas à peu près, là, tu sais, honnêtement, là, hein, ça prend du culot d'être contre un projet de loi, aujourd'hui, en s'époumonant, alors qu'il y a quatre ans ils ont fait exactement ça et pire, sans consultation.

Mme Lamquin-Éthier: J'y perds mon latin.

M. Cholette: J'y perds mon latin. Vous avez raison, Mme la leader adjointe. C'est quand même spécial, hein? On est à l'Assemblée nationale puis on est obligés de vivre des situations comme ça. Mais ce qui me désole, c'est que les gens, là, à la maison, ils ne savent pas tous ça, hein, ils ne se rappellent pas tous de ça. C'est pour ça que c'est notre rôle de le faire, de dire: Aïe, un moment, là, une agence de 15 personnes qui va offrir un centre d'expertise, hein, et de compétence pour bien gérer les PPP, ils sont contre ça, alors que, pouf! comme ça, pas de consultation, routes en partenariats public-privé, péages, etc., pas un mot. Alors, il faut le faire.

Alors, je vous lis l'article 5; j'y reviens. Je vous avais dit que je lirais l'article 5, alors l'article 5, ça dit ceci: Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, conclure une entente de partenariat en matière d'infrastructures de transport ? c'est assez clair? Cette entente doit comporter une contribution financière du secteur privé si elle a pour objet la réalisation d'un projet en matière d'infrastructures routières.

Ça, ça veut dire qu'il faut que le privé mette du cash. C'est ça que ça veut dire, hein? Je ne veux pas qu'on se trompe, là, le privé met du cash, il va y avoir tarification, péage, sans consultation. Le Parti québécois a adopté ça, on a voté pour.

Mais, vous savez, la beauté de notre système parlementaire, c'est que les ministres parlent en Chambre, les collègues parlent, et on se souvient de ce qu'ils ont dit. Alors, on va revivre certains moments. Je vous reporte donc en décembre 2000, et on va revivre certains moments. En termes de grandeur, on est peut-être équivalents, Guy Chevrette et moi, j'ai peut-être encore un petit peu plus de cheveux, mais encore, que le ministre de l'époque.

Alors, premièrement il disait: «J'ai le plaisir ? alors, c'est Guy Chevrette qui dit ça, j'ai le plaisir ? puis, je dirais, l'honneur également de soumettre à cette Assemblée le projet de loi n° 164...» On peut-u comprendre qu'il n'était pas trop gêné. Il était très content, tant honoré de déposer un projet de loi sur les PPP en matière de transport.

Je vais vous lire certains passages. Évidemment, c'est un texte de 15 pages, je ne vous lirai pas ça. Je vous invite d'aller aux galées, hein? Je vous invite d'aller aux galées. C'est un texte, le 28 novembre 2000. Et je cite Guy Chevrette, là: «Des expériences récentes au Canada et à l'étranger ont démontré que le recours aux partenariats public-privé, notamment pour des projets d'infrastructures de transport ? notamment ? permet des économies et l'accès à de nouvelles sources de financement.» Qu'est-ce qui a changé?

Des voix: ...

M. Cholette: J'entends des mots, «beaucoup»... J'espère que vous allez être capables de nous expliquer ça. Il y a bien des choses qui ont changé, que ça ne permet plus d'économies puis ce n'est pas une nouvelle source de financement, alors j'ai hâte d'entendre ça. Mais Guy Chevrette dit: Notamment, en matière de transport ? mais ça veut dire que ça pouvait être autre chose ? ça «permet des économies et l'accès à de nouvelles sources de financement», les PPP. Ça, c'est le gouvernement du Parti québécois qui dit: Ça a bien du bon sens.

On continue. «Évidemment, pour que ces éventuels projets [de] péage soient socialement acceptables, il faudra notamment déterminer si ces derniers répondent à des besoins réels et reconnus, liés par exemple aux problèmes de [gestion] et d'accessibilité. Dans tous les cas, une solution de rechange valable et gratuite devra cependant exister.» C'est notre discours. Allez-vous être d'accord ou contre ça? C'est exactement ce qu'on dit: «En confiant davantage de responsabilités au secteur privé, je crois ? Guy Chevrette croit ? que ces réalisations en partenariat vont ainsi favoriser l'émergence de projets novateurs et le développement d'expertises qui seront exportables, contribuant ainsi au développement économique et au rayonnement d'une société.»

Mme la Présidente, si le Parti québécois a trouvé ça bon en 2000, alors qu'il était au pouvoir, si le Parti québécois est fidèle à sa tradition puis à ses valeurs, comment peut-il aujourd'hui être contre une agence de 15 personnes qui offre des conseils en PPP? Moi, je ne comprends pas ça. Puis, pour nous, au gouvernement, on va aller de l'avant avec un projet mobilisateur pour le Québec, structurant pour le Québec, qui va faire avancer non seulement le Québec d'aujourd'hui, mais le Québec de demain. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le député de Hull. Je constate qu'il reste une minute, alors on a le choix de débuter l'intervention de la députée de Pointe-aux-Trembles ou encore, si vous voulez, s'il y a consentement, on pourrait tout simplement suspendre les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures. Il y a consentement.

Alors, je suspends donc les travaux à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire de naissance à la députée de Nelligan pour dimanche.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du président de l'Assemblée législative de l'Ontario, M. Alvin Curling, accompagné d'une délégation de parlementaires dans le cadre de la 14e Assemblée générale de l'Association parlementaire Ontario-Québec.

J'ai également le plaisir de souligner... dans nos tribunes de notre ex-collègue de Beauce, M. Fabien Roy. Fabien.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Conseil de la famille et de l'enfance et une entente modifiant l'entente de gestion concernant le Centre de recouvrement du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Le Président: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais revenir, M. le Président.

Le Président: Bon. Vous en aviez deux, hein?

Mme Marois: Oui, j'en ai deux.

Le Président: Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous allons passer maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. On apprend ce matin, M. le Président, dans Le Devoir, que la ministre déléguée aux Transports aurait été mise en garde ? à l'époque, elle était députée de l'opposition ? des risques concernant le cumul de fonctions de députée et propriétaire de pharmacie. En effet, vous le savez, M. le Président, l'article 58 de la Loi de l'Assemblée nationale rend incompatible tout mandat ou fonction auquel correspond une rémunération ou un avantage du gouvernement ou un de ses ministres.

Étant donné, M. le Président, que la ministre occupe sa fonction de députée depuis le 1er octobre 2001 et qu'elle n'a vendu sa pharmacie qu'en août 2003, peut-elle nous informer si elle a eu la prudence requise, depuis qu'elle est élue, de demander un avis au jurisconsulte de l'Assemblée nationale face à cette délicate situation?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: À ma connaissance, à ma connaissance, les dispositions relatives aux conflits d'intérêts, à toute situation de cette nature-là ont été suivies.

Le Président: En question complémentaire, M. le député Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, c'est une importante question.

Le Président: La question.

M. Bédard: On aimerait savoir simplement de la part de la ministre si, face à une situation qui à l'époque semblait problématique... Il semblerait même qu'elle aurait été avisée par le bureau du chef de l'opposition officielle de cette situation. Alors, est-ce qu'elle a eu la prudence nécessaire de demander, comme nous pouvons le faire, M. le Président, vous le savez, un avis au jurisconsulte de l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je ne peux que répéter la réponse que je viens de donner au député de Chicoutimi, M. le Président: à ma connaissance et à notre connaissance, les règles relatives aux questions de conflit d'intérêts et aux questions de cette nature-là ont été respectées.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre de la Justice que la ministre n'a pas demandé d'avis au jurisconsulte?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je ne peux que répéter la réponse, claire: à ma connaissance, toutes les règles ont été respectées. À ma connaissance, les règles ont été respectées.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. M. le Président, en fin de semaine, les militants du Parti libéral discuteront de la proposition suivante: Le Parti libéral ? et je cite ? «modernisera notre démocratie [...] en intégrant à nos institutions publiques le respect de principes d'éthique rigoureux, en renforçant les règles déontologiques pour les élus et les gestionnaires des secteurs publics et parapublics et en mettant en oeuvre des mécanismes appropriés de contrôle et d'imputabilité». Fin de la citation. Or, au cours des dernières semaines, M. le Président, la population du Québec a pu constater que le premier ministre tolère la présence d'une ministre, au sein du Conseil des ministres, qui a admis enfreindre son code de déontologie et qui fait l'objet d'une enquête de la part de son syndic.

Alors, ma question, M. le Président: Y aurait-il deux codes d'éthique, un pour les députés et les administrateurs publics, un autre, pas mal plus flexible, pour les membres du Conseil des ministres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Dans un premier temps, M. le Président, je dirai que, bien que j'aie le plus profond respect pour la leader de l'opposition officielle, je suis obligé de lui dire que ce n'est ni elle ni moi qui, dans les circonstances de l'affaire qui est portée à la connaissance du public, relative à la ministre déléguée aux Transports, pouvons porter des jugements sur son action. Elle a soumis elle-même son cas à l'Ordre des pharmaciens, et c'est l'Ordre des pharmaciens qui rendra une décision. Première partie de la réponse.

Deuxième partie: je la remercie de nous permettre de faire valoir qu'effectivement le premier ministre du Québec a donné le mandat à son ministre responsable des institutions démocratiques de déposer devant cette Assemblée, et je me suis exécuté, un projet de réforme parlementaire qui contient... Et c'est très public, puisque j'ai eu non seulement l'occasion de le déposer publiquement, mais j'ai eu l'occasion d'en parler avec la leader de l'opposition officielle elle-même et d'en parler avec M. le président, que nous travaillons activement au dépôt éventuel d'un code d'éthique pour les élus.

Je termine, M. le Président, sur cette question-là en disant: Les règles relativement aux conflits d'intérêts pour les membres du Conseil des ministres sont connues de votre part et de notre part et elles sont respectées. D'autre part, cependant, il manque, à notre avis, du point de vue du gouvernement, il manque un code d'éthique pour les élus. «Éthique», c'est différent de «conflit d'intérêts», et nous soumettons que nous serions tous bien avisés d'être en mesure d'avoir des règles d'éthique connues par tout le monde, respectées par tout le monde. Et le gouvernement entend, oui, à la demande du premier ministre, déposer en cette Chambre un projet de règles d'éthique et de code d'éthique, et les travaux sont débutés.

n(14 h 20)n

Je termine en disant: J'ai même requis, à la connaissance de la leader de l'opposition officielle, à la connaissance de l'Assemblée, j'ai même requis les services d'un expert en matière d'éthique, qui est l'ex-juge de la Cour d'appel Michel Proulx, qui, tout le monde le sait, est un spécialiste en éthique et qui travaille activement avec les gens de l'Assemblée et avec tout le monde.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, M. le Président. En attendant le grand jour qu'annonce le leader du gouvernement, est-ce que le gouvernement pourrait appliquer les règles minimales d'éthique élémentaire et demander à la ministre de se retirer du Conseil des ministres le temps de l'enquête? Et je rappellerai au leader, M. le Président, que ce qui est en cause ici, c'est les décisions et l'absence de décision du premier ministre. Alors, en attendant le grand jour, est-ce qu'il pourrait prendre une décision à partir du bon sens et des règles minimales d'éthique?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Principe fondamental de justice: tout le monde est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire. La ministre déléguée aux Transports a soumis les faits qui ont été portés à la connaissance de l'Ordre des pharmaciens. Elle a elle-même demandé à l'Ordre des pharmaciens de regarder ces faits, et l'Ordre des pharmaciens rendra une décision.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le ministre des Finances, il y a quelques jours, avait choisi judicieusement ses mots, on le voit aujourd'hui. En effet, le Québec s'est bel et bien fait saigner par Ottawa. Avec le dépôt, ce matin, de la synthèse des opérations financières, nous avons appris que le Québec n'avait pas reçu les 2,8 milliards de dollars que le ministre s'était donnés comme objectif mais plutôt un maigre 280 millions. C'est 10 fois moins que l'objectif. Bref, un échec lamentable. On comprend maintenant pourquoi le ministre a tellement tardé à dévoiler les chiffres qu'il a même attendu que le premier ministre soit à l'extérieur du pays pour le faire, pour ne pas communiquer trop rapidement sa pitoyable récolte.

Maintenant qu'il est clair que le ministre des Finances a échoué dans ses négociations avec Ottawa, peut-il nous dire pendant combien de temps il va essuyer échec après échec et accepter que la population du Québec continue d'être saignée par le fédéralisme que nous vivons?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je me réjouissais des premiers mots prononcés par le chef de l'opposition, lorsqu'il a débuté sa question. Évidemment, ses derniers mots ne me plaisent pas. Je crois que le chef de l'opposition devrait faire preuve de plus d'humilité dans l'évaluation qu'il fait de la situation. Il n'y a pas eu un échec, nous avons été déçus. Nous avons été déçus, M. le Président, et je l'ai expliqué ce matin, que le gouvernement fédéral, à l'égard de la péréquation, n'ait pas écouté les recommandations que le Québec a formulées. D'ailleurs, le chef de l'opposition, lorsqu'il était premier ministre, avait formulé, lui aussi, plusieurs suggestions qui n'ont jamais été prises en compte par le gouvernement fédéral. Ça ne veut pas dire que la situation d'aujourd'hui est à savoir lequel ici, dans cette Chambre, a fait plus ou moins. La question, à partir d'aujourd'hui, c'est, j'espère, que nous soyons unis dans l'action, M. le Président, pour que le gouvernement fédéral, qui a lancé une réflexion sur la péréquation, puisqu'un comité va siéger toute l'année...

Le Conseil de la fédération veut faire de même, un comité des finances, à la suggestion du Bloc québécois à Ottawa, veut faire la même chose. Alors, moi, M. le Président, j'annonce que je serai présent à toutes les tribunes et dans toutes les actions pour amener le gouvernement fédéral à changer d'avis.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le ministre trouve mes mots trop forts. Je vais lui citer les siens en conférence de presse, ce matin ? ouvrez les guillemets: «Jamais dans l'histoire du Québec, depuis la Deuxième Guerre mondiale, une baisse n'a été aussi forte sur deux années. Aucune province au Canada n'a eu une telle chute sur deux années de suite...» Et tout ça alors qu'on a au Québec le gouvernement le plus fédéraliste depuis la Deuxième Guerre mondiale et depuis que la péréquation existe.

Est-ce que c'est ça, le fédéralisme asymétrique dont se targue le premier ministre et la nouvelle ère de collaboration qu'entrevoyait le ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Il fallait lire aussi la phrase juste avant. C'est toujours délicat de citer seulement un seul passage. Juste avant, je venais de dire que jamais aussi, jamais aussi le gouvernement du Québec n'avait eu un tel accord avec le gouvernement fédéral sur le financement de la santé, le plus généreux depuis 23 ans.

M. le Président, il faut ajouter aussi, il faut ajouter en toute justice que, même si on n'a pas eu d'argent additionnel, sur le montant que nous avons eu à rembourser, j'ai confirmé, ce matin, que le gouvernement fédéral avait accepté de prolonger de cinq ans à 10 ans la période de remboursement et de déférer à l'an prochain, c'est-à-dire d'une autre année de plus, le premier paiement, ce qui quand même est un geste significatif mais qui ne répare pas la péréquation. Mais c'est un geste significatif puis nous l'avons apprécié.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Pendant que le ministre des Finances se réjouit qu'on lui laisse payer sa dette par versements, en même temps le premier ministre du Canada l'avait déjà laissé entrevoir ? et il l'a dit ce matin ? les provinces ont reçu un cadeau de 2,8 milliards. Lui, il paie sa dette par versements. Eux, on leur envoie un cadeau de 2,8 milliards pour quatre provinces. À l'échelle du Québec, ce 2,8 serait 30 milliards. Au lieu d'avoir des paiements différés, il aurait 30 milliards de cash. M. le Président, c'est de la belle asymétrie, ça, au sens fort du terme.

Durant combien de temps le ministre des Finances va accepter d'être le spectateur impuissant de la réduction du déséquilibre fiscal dans les autres provinces pendant que celui du Québec augmente?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je suggère bien humblement au chef de l'opposition de tourner son agressivité vers le gouvernement fédéral, parce qu'il devrait admettre, il devrait admettre avec moi, il devrait admettre avec moi, M. le Président, que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui décide lui-même des argents que va lui verser le gouvernement fédéral. Nous avons eu certains gains. Malheureusement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! La question a été posée dans le décorum; je voudrais la même chose pour la réponse. M. le ministre.

M. Séguin: Nous avons eu des gains, actuellement, et c'est vrai que nous allons poursuivre le débat avec le gouvernement fédéral. Je l'ai indiqué tantôt, il y a trois comités au moins qui vont siéger. Nous avons un plan d'action, nous avons un objectif très déterminé à continuer, parce que l'engagement formel qu'a pris le gouvernement fédéral, c'est de réviser le programme de péréquation. Nous allons certainement participer de façon importante, tous les collègues ici. Je suis encore dans le doute à savoir si l'opposition, les collègues d'en face vont se rallier à cette action pour qu'on défende les intérêts du Québec, parce que les attaques du chef de l'opposition laissent penser qu'il ne sera pas là.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, notre premier ministre est présentement au Mexique pour faire la promotion du Québec comme un lieu privilégié d'investissement. Pendant qu'il y est, j'avais l'occasion de rencontrer, aujourd'hui, des gens qui ont expérimenté la chose de faire affaire avec le gouvernement du Québec, c'est les entrepreneurs qui ont travaillé dans le projet de la Gaspésia, projet où les pratiques commerciales du gouvernement ont été absolument horribles: 33 entrepreneurs qui ne sont pas payés pour du travail qui a été véritablement exécuté.

n(14 h 30)n

La question, c'est: Comment qualifier le fait qu'on a fait travailler des entrepreneurs, donné, redonné du travail alors qu'on commençait à savoir et à se douter clairement, dans l'administration du projet, que ces gens-là ne seraient jamais payés, qu'on allait fragiliser leurs entreprises? Et comment, au moment du fiasco, le gouvernement, contrairement à d'autres arrêts de chantiers dans le secteur privé, comment le gouvernement a pu se sauver en courant, laissant les gens devant une société en commandite qui devenait une espèce de coquille vide?

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Ma question au ministre des Finances: Est-ce qu'il peut indiquer aux gens qui sont avec nous, des entrepreneurs qui sont avec nous aujourd'hui, dans les tribunes, est-ce qu'il peut leur indiquer de quelle façon il considère que son gouvernement s'est comporté dans ses pratiques commerciales?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, des quelques questions qu'a posées le député de Rivière-du-Loup jusqu'à maintenant dans le dossier de la Gaspésia, jamais, M. le Président, jamais il n'a pris le parti pour la population de Chandler, jamais il n'a pris le parti pour les ex-travailleurs de la Gaspésia et jamais il n'a pris le parti pour la Gaspésie. Bien, M. le Président, les positions de l'Action démocratique sont contraires à celles que notre gouvernement a prises, c'est-à-dire: on a privilégié jusqu'à maintenant les efforts liés à la relance de la Gaspésia.

M. le Président, par rapport à la question que nous pose le député de Rivière-du-Loup aujourd'hui, je suis contente de lui dire qu'il y a 19 millions de dollars qui ont été décaissés par Investissement Québec à ce jour. Sur des factures, approuvées par le contrôleur, de 37 millions de dollars, nous sommes venus en aide à 32 entreprises qui détiennent une hypothèque légale dans le dossier Gaspésia, M. le Président, et on a pris nos responsabilités. Cependant, j'ai envie de lancer une invitation au député de Rivière-du-Loup: Est-ce qu'il aura le courage de se rendre à Chandler, M. le Président, pour rencontrer le maire de Chandler, à qui il n'a jamais parlé, pour s'enquérir du moral de la population? Est-ce qu'il est prêt à se rendre à Chandler pour rencontrer les ex-travailleurs? J'en doute, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que, est-ce que la ministre peut nous dire qu'est-ce qui a été fait pour la Gaspésie? Il y a 200 millions qui ont été dépensés, il y a zéro job, il y a des entreprises... zéro job... il y a des entreprises en Gaspésie, aujourd'hui, qui ont été fragilisées parce qu'ils n'ont pas été payés.

Alors, comment elle peut nous expliquer que non seulement son action a fragilisé des entreprises de la Gaspésie qui n'ont pas été payées, mais c'est aussi allé fragiliser des entreprises au Saguenay, des entreprises en Mauricie, des entreprises dans le Québec, des gens qui créent des emplois un peu partout dans le Québec, qui ont été fragilisés par les pratiques commerciales douteuses de son gouvernement?

Des voix: ...

Le Président: La question a été posée. Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: M. le Président, le député de Rivière-du-Loup aurait intérêt à sortir du parlement de temps à autre et à se rendre peut-être en Gaspésie, ce qu'il n'a pas fait, M. le Président, depuis 1998.

Ceci étant dit, M. le Président, ceci étant dit, il reproche à notre gouvernement de ne pas, M. le Président, consacrer des énergies à la relance de la Gaspésie. Qu'est-ce qu'il fait du 1 milliard d'investissements pour la filière éolienne, M. le Président? Qu'est-ce qu'il fait des investissements qu'on a annoncés?

M. le Président, s'il y a un gouvernement qui consacre des énergies pour supporter les efforts sur le plan économique et social de la région de la Gaspésie, c'est bien notre gouvernement, M. le Président. Et je réitère l'invitation au député de Rivière-du-Loup, qu'il ait le courage, demain matin, de se rendre à Chandler et de rencontrer les ex-travailleurs et de rencontrer la population. Mais, M. le Président, je doute qu'il ait ce courage-là.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, en rassurant la ministre sur le fait que je suis allé en Gaspésie et que je vais y retourner, elle n'a pas à s'inquiéter.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor, qui pilote, qui pilote à l'heure actuelle des projets de partenariats public-privé, peut nous expliquer quelle crédibilité son gouvernement a en matière de partenariats public-privé alors que des gens qui ont été dans un partenariat avec le gouvernement n'ont pas été payés, que, eux, ils ont payé leurs déductions à la source, ils ont payé leurs taxes de vente, ils ont tout payé ce qu'ils avaient à payer? Alors, c'est l'expérience que les gens ont d'un partenariat public-privé avec le gouvernement. Quelle crédibilité il leur reste dans ce domaine-là aujourd'hui?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'aimerais certainement répondre à notre collègue deux choses. La première, M. le Président, c'est que notre gouvernement a pris des engagements clairs pour supporter l'ensemble des régions du Québec et en particulier celles qui vivent des difficultés, dont la Gaspésie, Matagami, évidemment, qui est une ville en difficulté, pour laquelle, M. le Président, nous sommes dans l'action, et j'ai eu l'occasion de rencontrer mon collègue le député d'Ungava avec mon collègue le ministre responsable de la région Nord-du-Québec. On sera là bien sûr pour les supporter.

Ceci étant dit, M. le Président, par rapport à la question qu'il nous pose sur la Gaspésia et le soutien qu'on a apporté aux entrepreneurs, j'aimerais, M. le Président, en ajouter et lui dire que non seulement on s'est occupés des entrepreneurs qui avaient une hypothèque légale, mais nous avons également, M. le Président, donné un coup de pouce aux petites entreprises, aux petits entrepreneurs de la Gaspésie, qui, eux, n'ont pas d'hypothèque légale, via, M. le Président, un programme qui a frisé les 1 million de dollars justement pour éviter les conséquences liées à la fermeture du chantier de la Gaspésia. M. le Président, on a pris nos responsabilités puis on va continuer de les prendre.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ça fait deux jours que le ministre des Finances laisse entendre que le gouvernement libéral du Québec a fait des gains et qu'il a mieux fait que le gouvernement précédent. Or, M. le Président, les chiffres sont têtus. La vérité, c'est que, depuis le mois d'avril 2003, les transferts du gouvernement fédéral au titre de la péréquation ont diminué de façon très importante.

Et, M. le Président, même ce matin, le ministre des Finances a présenté lui-même un tableau, qu'il a laissé dans la salle de conférence, et, sur ce tableau, M. le Président, on peut voir clairement que, depuis 2002-2003...

M. Dupuis: M. le Président, pas le droit de faire ça!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous savez très bien que ce genre de comportement à l'Assemblée, a, n'est pas permis, mais, deuxièmement, plus j'y pense, plus il devrait le déposer.

Le Président: Alors, je m'excuse, M. le leader, il y a eu une décision de la présidence qu'on peut illustrer ses propos d'un tableau. Oui, il y a eu une décision, vous vérifierez la liste des décisions.

Une voix: ...

Le Président: Bien, vous vérifierez la liste des décisions. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on voit très bien qu'en 2002...

Des voix: ...

M. Legault: M. le Président!

Le Président: Oui, allez-y.

M. Legault: On voit très bien qu'en 2002-2003, donc dernière année du Parti québécois, les transferts du gouvernement fédéral étaient à 5,1 milliards. Il y a eu une chute drastique, l'année dernière, à 2,9 milliards. Et cette année on est à 4 milliards, M. le Président...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...et tout ce qu'il est allé chercher, c'est 280 millions, M. le Président...

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Legault: ...une petite récupération.

Le Président: Votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer que, même le petit montant qu'il est allé chercher, qu'avec ce petit montant même pas 1 $ ne sera ajouté au budget de l'éducation ou de la santé ? pourquoi? ? parce qu'il s'est trompé, dans les revenus, de 760 millions? Est-ce qu'il peut nous le confirmer?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Le député de Rousseau me donne l'occasion de préciser ce que le chef de l'opposition n'a pas eu le temps d'expliquer, qui était à l'effet que ce qu'il allègue dans son tableau a été expliqué ce matin, en conférence de presse. Ça a été distribué à tous les députés d'ailleurs, dans le document de synthèse, et c'est un tableau public d'ailleurs, qui me donne l'idée qu'on... On a demandé à ce qu'il soit déposé, et je souhaiterais qu'il le dépose officiellement à l'Assemblée nationale. Il pourrait faire partie de l'ensemble des dossiers.

Là où le député de Rousseau fait une petite erreur asymétrique...

Des voix: ...

M. Séguin: ...fait une petite erreur asymétrique, c'est que j'ai expliqué au chef de l'opposition... C'est exactement ce que j'ai expliqué au chef de l'opposition tantôt, c'est que, si on prend en compte et la péréquation et les transferts à la santé, nous avons un montant global plus élevé, présentement et pour les cinq prochaines années, que ce que l'ancien gouvernement avait eu au même titre, à la santé et à la péréquation, pour les cinq dernières années. Et c'est, voilà, ce qui me permet de dire, M. le Président, que nous avons eu un peu plus que ce que l'ancien gouvernement avait eu.

Le Président: Alors, sur une question de règlement?

n(14 h 40)n

M. Dupuis: Bien, très courte. On a demandé le dépôt. Le ministre des Finances s'offre même à autographier le tableau.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: C'est au député qui a présenté le tableau de décider s'il va... s'il demande un consentement. S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut répéter dans cette Chambre ce qu'il a dit ce matin en point de presse, c'est-à-dire qu'il aura, l'année prochaine, une impasse financière de 2,5 milliards pour boucler son budget?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre... S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Si le député de Rousseau avait été dans la salle, il aurait sans doute compris que ce n'était pas ça que j'ai dit. Ce qui a été expliqué ce matin, c'est que nous avions déjà révélé, au dernier budget, que, pour l'an prochain, il y avait une difficulté financière d'environ 1,6 milliard. Une difficulté financière ne devient pas nécessairement un déficit ou une impasse, parce qu'il reste encore des mois dans l'année pour la résorber.

J'ai expliqué que présentement nous sommes à travailler sur la façon d'éliminer cette difficulté l'an prochain, qui peut tourner si on y ajoute les résultats de la négociation que ma collègue présidente du Conseil du trésor mène avec brio dans les négociations de la fonction publique. Nous verrons l'impact au budget et nous pourrons ajuster, à ce moment-là, avec l'ensemble des mesures que je viens d'annoncer, le résultat réel.

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui est toujours fédéraliste jusqu'à nouvel avis, peut reconnaître qu'après 19 mois d'efforts, de négociations avec le gouvernement fédéral tout ce qu'il a réussi à faire, c'est de faire reculer le Québec? Quelle solution lui reste-t-il?

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je vais répondre tout simplement au député de Rousseau que le Québec n'a pas reculé. On a avancé. Peut-être pas aussi vite et aussi loin que nous l'aurions souhaité, mais on a quand même avancé un petit peu. Et, si, au tableau qu'il brandit, M. le Président, si, au tableau qu'il brandit...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse. M. le député de Rousseau, je vous ai permis de vous en servir pour illustrer vos propos mais pas pour l'afficher comme vous le faites. M. le ministre des Finances. S'il vous plaît!

M. Séguin: M. le Président, j'ai très hâte de voir le budget de la souveraineté du Québec que nous propose le député de Rousseau. J'espère qu'il va nous le montrer avec un tableau. Alors, on a bien hâte, de ce côté-ci, de voir le projet du député de Rousseau sur les finances publiques d'un Québec souverain en l'an 1. Il avait dit qu'il ferait connaître cette ébauche de budget cet automne, et nous sommes rendus presqu'à Noël, M. le Président, et nous n'avons aucune nouvelle. Alors, j'appellerais le député de Rousseau à vérifier ses chiffres et surtout, avant de brandir un tableau, d'être certain qu'il a brandi le bon.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Que le ministre des Finances se rassure, on va lui envoyer le tableau.

M. le Président, on aura compris, aujourd'hui, que la saignée du Québec, dans son supposé combat pour la péréquation, aura des conséquences directes dans le portefeuille des Québécois et des Québécoises. Alors, je vais faire une troisième tentative auprès du ministre des Finances pour connaître son niveau de compassion envers les utilisateurs du transport en commun.

Depuis quelques jours, on aura constaté que tous les usagers devront écoper d'une troisième hausse de tarifs dès janvier 2005, le ministre étant plongé dans un profond sommeil depuis des semaines et des mois.

Ma question, M. le Président: Est-ce qu'il peut nous dire pourquoi il n'a pas donné suite à sa promesse de tenir une vaste consultation publique, cet automne, sur le financement du transport en commun? Est-ce que c'est parce qu'il ne sait plus à qui refiler la facture entre les automobilistes ou les usagers du transport en commun ou les deux à la fois?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Vous savez, le transport en commun, pour moi, c'est extrêmement important, et nous avons...

Des voix: ...

Le Président: J'espère, mais je voulais l'écouter. La parole est au ministre des Transports.

M. Marcoux: C'est un mode de transport extrêmement important, au même titre que le transport routier et surtout dans...

Des voix: ...

Le Président: Chers collègues, la question a été posée dans l'ordre, la réponse devrait l'être également. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: ...et à la fois pour le développement économique et pour la mobilité des personnes et également sur le plan de l'environnement. Et, M. le Président, je peux vous dire que le gouvernement du Québec reconnaît cette importance-là et cette réalité-là. Cette année, dans les crédits... le député de Beauharnois, je l'invite évidemment à consulter le livre des crédits... consacre 380 millions pour le transport en commun, donc pour aider à la fois les municipalités qui auront aussi à financer le transport en commun, également pour aider les usagers. Et cette contribution du gouvernement du Québec, elle se compare très avantageusement aux contributions que font les autres gouvernements provinciaux pour le transport en commun à travers le Canada. M. le Président, je pense que ça démontre l'importance que nous attachons et que j'attache au transport en commun.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre qu'il estime qu'il fait suffisamment sa part? Est-ce que c'est ça que je dois comprendre, que son gouvernement n'entend rien faire pour donner un peu d'oxygène aux sociétés de transport qui doivent imposer des hausses de tarifs aux usagers à cause de sa propre incurie?

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Oui. M. le Président, d'abord je voudrais rappeler au député de Beauharnois que, dans le dernier discours du budget, on a prévu la création d'une corporation de financement des infrastructures locales du Québec ? il y a un projet de loi d'ailleurs qui est à l'étude en commission parlementaire ? et ça permettra de supporter le financement des infrastructures. Parce que je voudrais vous rappeler qu'un des grands défis qui nous confond pour le transport en commun, au cours des 10 prochaines années, ce sont les investissements dans les immobilisations, et nous allons avoir à invertir un montant de l'ordre de 4,6 milliards au cours de la prochaine décennie pour maintenir la qualité de nos infrastructures de transport en commun et nous permettre de les développer. Et ça, bien, nous allons prendre nos responsabilité à cet égard-là, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Question bien simple, M. le Président: Quand le ministre va-t-il sortir de son mutisme? Quand va-t-il se lever en cette Chambre pour défendre les intérêts des usagers, les utilisateurs du transport en commun? Quand, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: M. le Président, je suis un peu confus et surpris de voir que le député de Beauharnois n'a pas entendu ce que j'ai répondu. J'ai dit exactement que nous nous occupions des usagers du transport en commun. Et je voudrais lui dire qu'on n'a pas de leçons à recevoir du Parti québécois, qui n'a rien fait sur le transport en commun alors qu'il a été au pouvoir. À l'automne 2002, vous avez refusé d'accorder des transferts additionnels. Alors, on n'a pas de leçons à recevoir de vous autres et nous allons prendre nos responsabilités vis-à-vis le transport en commun, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on vient d'avoir la réaction du ministre lieutenant du Québec, M. Jean Lapierre, aux propos du ministre des Finances du Québec, de ce matin, et je veux citer M. Lapierre. M. Lapierre dit: «Les accusations du ministre des Finances du Québec sont exagérées. Il devrait assumer ses propres responsabilités, depuis le temps qu'il rêvait d'être ministre des Finances, et cesser de s'essuyer les pieds sur le tapis d'Ottawa.»

Qu'est-ce que le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration pour qu'on puisse comprendre la question. M. le député.

M. Legault: Qu'est-ce que le ministre des Finances a à dire à l'autre député d'Outremont, l'autre député libéral?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président... M. le Président, je peux vous...

Des voix: ...

Le Président: Juste une minute. S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, je veux simplement vous assurer que le guide de chaque jour qui m'anime, c'est simplement de faire mon travail honnêtement, avec sincérité, dévouement pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises. Je laisserai les Québécois et les Québécoises juger de ce genre de commentaires.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

n(14 h 50)n

Orientations en matière d'aide aux entreprises

M. Normand Jutras

M. Jutras: Oui, M. le Président. À plusieurs reprises au cours des derniers mois, l'opposition, les chefs d'entreprise, les gens de région ont dénoncé la façon de faire du gouvernement libéral en matière de développement économique, notamment quant à la réduction de l'aide aux entreprises et les crédits d'impôt en recherche et développement, parce qu'en fait c'est une façon de faire qui ne tient pas compte de la concurrence féroce entre États pour attirer les entreprises, de la hausse du dollar, de la présence de la Chine puis des investissements maintenant qui vont vers d'autres continents.

Mais, la semaine dernière, le ministre des Finances puis le ministre du Développement économique régional ont reconnu ces problèmes-là, bien que ça fasse 19 mois qu'on leur dit. Et le ministre des Finances le reconnaît tellement, M. le Président, qu'il annonce des mesures, dans son prochain budget, à l'effet d'élargir les crédits d'impôt en recherche et développement puis de réduire la taxe en capital.

Vu l'urgence de la situation, M. le Président, vu que ça fait 19 mois qu'il perd, qu'il ne tient pas compte des investissements, pourquoi ne le fait-il pas immédiatement pour aider les entreprises, notamment en région?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Étant donné la nature de la question, qui touche à la dynamique économique du Québec, qu'il me soit donné, en quelques secondes, de quand même donner une bonne nouvelle. Il est rare que nous ayons eu à féliciter ici la performance des obligations d'épargne du Québec. Depuis 19 ans, M. le Président, depuis 19 ans ? et je suis convaincu que le chef de l'opposition, qui a occupé mon siège au ministère des Finances, va apprécier ce que je vais dire parce qu'il a lui-même souhaité que ça se produise ? ce serait la première fois que les obligations d'épargne du Québec, dans le marché financier canadien, se vendent au même montant, même prix, même qualité que les obligations d'épargne de l'Ontario. Et je le souligne parce que c'est une fierté pour le Québec de penser que notre obligation d'épargne, nos obligations d'épargne sur le marché financier ne sont plus décotées, M. le Président. Et je tiens à le souligner parce que c'était la première fois depuis 19 ans que ça se produit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Est-ce que le ministre des Finances est conscient que le mois dernier, juste le mois dernier, il s'est perdu 19 000 emplois au Québec dans le secteur manufacturier? Au cours de la dernière année, c'est 40 000 emplois. Et, s'il nous annonce ses mesures dans son prochain budget, est-ce qu'il ne craint pas que ça fasse comme son programme FIER qui, huit mois après, n'est pas encore en place?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Ce que je tiens à souligner pour le collègue qui vient de me poser la question à savoir s'il y a une possibilité que nous regardions de nouveau certaines mesures fiscales, la réponse est oui. Nous le faisons à chaque budget.

Présentement, je veux lancer prochainement une campagne de consultation. Je reçois beaucoup de représentations pour que nous améliorions... comme nous l'avons fait au dernier budget à l'égard du Régime d'investissement coopératif, ce qu'on appelle en abrégé le RIC, qui est très populaire dans toutes les régions. Pour la première fois dans l'histoire du Québec, nous avons augmenté la déduction fiscale du Régime d'investissement coopératif à 125 % déductible sur l'achat des parts. Et je reçois des lettres de dirigeants de régimes d'investissement coopératif qui soulignent que ça a sur le terrain un effet qui augmente de plus de 10 % l'activité économique financée par les RIC, et ça, je pense que tous les Québécois doivent s'en féliciter.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin.

M. Girard: Les ministres québécois et fédéral de l'habitation négocient présentement une entente en vue de rapatrier au Québec les fonds attribués par le fédéral pour les logements sociaux construits avant 1994. Les deux ministre ne s'entendent pas: le Québec souhaite rapatrier 24 % des investissements fédéraux, soit l'équivalent de la population québécoise; de son côté, le fédéral offre 18 %, soit les investissements faits au Québec à cette date.

Par ailleurs, la semaine dernière, nous apprenions que la Société canadienne d'hypothèques et de logement dispose de surplus de l'ordre de 2,5 milliards. Encore une fois, le fédéral accumule les surplus sur le dos des plus démunis.

Le ministre des Affaires municipales peut-il nous dire quand les Québécoises et les Québécois pourront voir la couleur de cet argent et combien compte-t-il réclamer du gouvernement fédéral?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de l'habitation.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. Je peux rappeler au député de Gouin que cette négociation sur le logement social a été essayée par le gouvernement précédent, en 1996; les suites ont été l'échec, jusqu'en 2003. Alors, commençons par répondre sur l'état des négociations sous le gouvernement précédent: c'est un échec.

Avec le gouvernement actuel, nous avons décidé de faire de l'habitation une très grande priorité. Vous savez sans doute que l'engagement que nous avions pris de faire 13 000 logements a été porté à 16 000; que, dans le domaine de l'adaptation de domicile, alors que, quand nous sommes arrivées, il y avait un délai d'attente de neuf ans, en un an et demi on a ramené ce délai à deux ans; qu'on a corrigé dès le départ, à notre arrivée, M. le Président, le décret qui avait été laissé par le gouvernement précédent à l'égard des crises de juillet 2003, qui avaient été dénoncées par la Commission des droits de la personne. On a corrigé ça pour nous assurer de pouvoir régler la crise encore une fois l'année passée, et de mieux en mieux les choses se passent. Pour ceux qui ont des difficultés, c'est toujours difficile, mais, de façon générale, on y est arrivés. Et cet élément de priorisation à l'égard de l'habitation se poursuit en négociation avec le fédéral, et les discussions se poursuivent, et nous espérons qu'avec les fonds qui sont disponibles à Ottawa nous pourrons avoir une fin heureuse, ce que vous n'avez pas eu, de toute évidence.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous garantir que ses négociations en matière d'habitation vont être plus fructueuses que celles de son premier ministre en matière de péréquation? Et surtout est-ce que le ministre peut s'engager à ne pas signer une entente à rabais et à obtenir sa juste part du gouvernement fédéral tant pour les HLM que pour les coopératives d'habitation et les OSBL?

Le Président: M. le ministre responsable de l'habitation.

M. Fournier: J'avais oublié de lui dire tantôt qu'on a signé, cet été, Logement abordable phase II. On est la première province au Canada à faire ça parce qu'on a décidé de faire de l'habitation une priorité. Donc, c'est la preuve qu'on peut s'entendre. Et il nous demande des garanties sur ce que nous allons faire. Je peux lui garantir qu'on va faire mieux que le gouvernement précédent, qui n'a rien fait.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Ah! M. le Président, vous allez admettre avec moi que, depuis plusieurs semaines, les questions sur la transparence fusent en cette Chambre. M. le Président, il y a un mois, nous avons fait une demande d'accès à l'information afin d'obtenir une copie du rapport du comité aviseur sur l'important projet de développement de la station de ski Mont-Orford, située dans le parc national du Mont-Orford. La réponse obtenue est négative, M. le Président, tout comme celle adressée au Conseil régional de l'environnement de l'Estrie. Le ministre ne veut pas que nous prenions connaissance de ce rapport.

Alors, M. le Président, ma question est fort simple: Pourquoi le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs refuse-t-il de rendre public ce rapport à partir duquel il va baser sa décision quant à l'avenir du parc national du Mont-Orford?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt et à la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai mandaté à un comité aviseur d'examiner le rapport proposé par les gens de Mont-Orford inc. Je les ai rencontrés, j'ai rencontré les gens qui sont favorables au projet, j'ai rencontré les gens qui sont en défaveur de la réalisation de ce projet-là, et ces gens-là m'ont remis un avis individuel. Essentiellement, les cinq membres du groupe aviseur, comme je l'ai spécifié dans une entrevue au journal de l'Estrie La Tribune, m'ont mentionné qu'ils étaient favorables à la réalisation du projet, trois sur cinq, et deux étaient favorables à la réalisation du projet, sauf qu'ils voulaient que ça se réalise à l'extérieur des limites du parc. Une personne a mentionné qu'elle aurait voulu avoir des études d'impact additionnelles.

Alors, je ne le cache pas, le rapport du comité aviseur, parce qu'il n'existe pas. J'ai cinq avis individuels, et ça me fera plaisir de les transmettre au député de Saint-Maurice si j'ai la permission des membres du comité aviseur de le faire.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Permettez-moi de revenir sur la première question qui a été posée lors du début de la période des questions. J'ai demandé à la ministre déléguée aux Transports si elle avait demandé un avis au jurisconsulte quant à la violation de l'article 58, qui, vous le savez, entraîne la démission d'un député. Le ministre de la Justice m'a répondu ? et je ne sais pas à quel titre, d'ailleurs, encore ? qu'à sa connaissance les dispositions relatives aux conflits d'intérêts et à toute situation de cette nature ont été suivies.

n(15 heures)n

Alors, j'aimerais savoir du ministre de la Justice: À partir de quel avis en arrive-t-il à une telle conclusion? Est-ce que c'est l'avis du jurisconsulte, un avis de ses propres fonctionnaires, ou, comme ministre de la Justice, il a déjà jugé de la situation?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice.

M. Dupuis: M. le Président, ce que j'ai répondu... et je réponds la même chose: À ma connaissance, puisque la ministre déléguée aux Transports occupe le poste qu'elle occupe, puisqu'elle a occupé le poste qu'elle a occupé, je présume ? et c'est pour ça que je dis: À ma connaissance ? que toutes les règles ont été suivies.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'aimerais solliciter le consentement de l'Assemblée afin que nous puissions débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de sensibilisation à la schizophrénie.»

Et j'aimerais également, M. le Président, que le nom de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve soit associé au mien pour la présentation de cette motion.

Le Président: Motion conjointe de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce qu'il y a le consentement pour débattre de la motion? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous le savons, nous avons établi, dès notre arrivée au gouvernement, que, dans le domaine de la santé, la santé mentale était une des quatre priorités ministérielles, avec les personnes en perte d'autonomie, les personnes atteintes de cancer et également les services de santé et les services sociaux pour les populations autochtones. Cette priorité demeure importante pour nous, elle ne changera pas et elle n'a pas changé depuis notre arrivée en fonction. Ceci s'est traduit par des investissements importants en santé mentale, qui vont continuer: l'annonce de projets tels que le programme de dépistage pour les jeunes psychotiques, à l'Hôpital Douglas, la Chaire de recherche à l'Université de Montréal sur la schizophrénie et le dépôt prochain d'un plan d'action en santé mentale, M. le Président.

M. le Président, les troubles mentaux graves comme la schizophrénie ne sont pas le lot d'un groupe particulier; en effet, ils sont universels. Peu importent le lieu et le temps, c'est près de 1 % de la population qui est touché par cette maladie, la schizophrénie. Et, dans les tribunes, avec les membres de la Société québécoise ou parmi les membres de la Société québécoise de schizophrénie, se trouvent des parents qui ont vécu très près d'eux cette situation, M. le Président.

Cette maladie survient généralement au moment de l'adolescence chez les hommes et un peu plus tard chez les femmes. Elle entraîne en période aiguë une altération de la pensée, des hallucinations, du délire et parfois même une modification importante des comportements. Comme le savent probablement les membres de cette Assemblée, l'apparition de cette maladie modifie de façon importante la vie des personnes atteintes et celle de leur entourage et particulièrement leur famille, M. le Président. Dans plusieurs cas donc l'apparition de cette maladie amène les personnes à faire le deuil de plusieurs projets de vie, et ce phénomène touche également les familles et les proches, encore une fois.

Compte tenu de ce contexte, M. le Président, je souhaite que les membres de cette Assemblée unissent leurs voix pour saluer l'important travail d'information et de soutien accompli avec conviction, patience et dynamisme par la Société québécoise de la schizophrénie, dont nous comptons la présence parmi nous aujourd'hui. Cette société se distingue du fait que sa mission soit centrée uniquement sur la schizophrénie. Et, depuis plus de 15 ans, la Société québécoise de schizophrénie joue à cet égard un rôle essentiel au sein de la population, notamment par des services qu'elle offre aux proches des personnes ayant cette maladie et aux activités de sensibilisation qu'elle organise de façon régulière. Et il va sans dire que son action contribue grandement et contribuera à défaire petit à petit les mythes tenaces qui circulent toujours sur cette maladie comme sur l'ensemble des problèmes de santé mentale, en passant.

La Journée de sensibilisation d'aujourd'hui, organisée par la société, constitue à cet égard un excellent exemple d'initiative visant à mieux faire connaître au public cette maladie. D'une autre façon, les recherches récentes sur le traitement de la schizophrénie permettent aussi de donner espoir aux jeunes qui souffrent de la maladie ainsi qu'à leur famille, et effectivement c'est par une meilleure connaissance que l'on peut s'attendre aux plus grandes percées. À cet égard, M. le Président, nous pouvons être fiers, puisque c'est un domaine de recherche dans lequel nos équipes du Québec excellent, à Montréal en particulier ainsi qu'ici, à Québec.

Dans le monde de la recherche, l'intérêt scientifique pour cette maladie s'est largement accru au cours des dernières années, parallèlement au développement des connaissances en génétique et sur le fonctionnement du cerveau. De nombreuses équipes québécoises s'inscrivent dans cette tendance. Et je signale à cette Assemblée que le gouvernement du Québec, notamment par l'intermédiaire de ses principaux fonds de recherche, investit des sommes pour soutenir la recherche dans ce domaine. Et, comme gouvernement, d'une façon plus globale encore une fois, nous avons fait de la santé mentale une de nos priorités d'action.

Au ministère, l'équipe, maintenant unifiée, de santé mentale mobilise ses énergies pour faire en sorte d'intégrer véritablement les services dans ce secteur afin que l'ensemble des personnes qui ont des troubles mentaux puissent enfin en bénéficier sans faire face à des difficultés supplémentaires.

M. le Président, j'invite l'Assemblée à appuyer la motion que je propose aujourd'hui, et je vous remercie de votre attention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Pour quelques instants, je vais céder la parole à la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Juste une précision, M. le Président. Je crois que les gens ont compris qu'il s'agissait d'une motion conjointe entre le ministre de la Santé et la députée d'Hochelaga. Or, la députée d'Hochelaga a dû quitter l'Assemblée pour des raisons personnelles. Ce sera donc la députée de Rimouski.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je reconnais la députée de Rimouski. Madame.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je tiens à me joindre à cette motion indiquant que l'Assemblée nationale souligne aujourd'hui la Journée de sensibilisation à la schizophrénie. Je voudrais d'abord saluer et remercier la Société québécoise de la schizophrénie, qui a organisé une journée d'information et de sensibilisation ici même, à l'Assemblée nationale, auprès de tous les parlementaires. C'est une excellente initiative. Je les félicite et je les en remercie, parce qu'encore aujourd'hui ce n'est pas tout le monde qui connaît bien ce problème de santé mentale.

Les activités de la Société québécoise de la schizophrénie ont débuté en 1988 grâce à l'initiative dévouée de deux travailleuses sociales rattachées à l'Hôpital Louis-Hippolyte Lafontaine, qui ont été appuyées avec enthousiasme par un petit groupe de parents, dont un enfant atteint de schizophrénie. La Société québécoise de schizophrénie est un organisme communautaire à but non lucratif qui a pour mission l'accueil et le soutien des familles et des proches des personnes atteintes d'une schizophrénie. Sa mission principale est de sensibiliser et d'informer le public sur la maladie comme telle, et c'est aussi, M. le Président, de combattre la méconnaissance et, j'ose dire, les préjugés qui entourent cette maladie ainsi que les mythes et les stigmates sociaux qui y sont rattachés.

La schizophrénie est une maladie qui découle d'une modification du fonctionnement du cerveau. Elle n'altère pas l'intelligence, et j'insiste sur cet élément. Ce trouble touche 1 % de la population ? c'est beaucoup de personnes. Il atteint surtout des jeunes adultes au début d'une vie prometteuse. La schizophrénie se manifeste par des épisodes aigus de psychose. Les symptômes aigus de la schizophrénie sont les hallucinations, le délire et la perturbation de la logique de la pensée. C'est une maladie qui malheureusement se vit souvent dans l'isolement, dans la solitude pour la personne qui en est atteinte mais aussi pour ses proches, ses amis, sa famille.

C'est une belle occasion aujourd'hui d'en parler. Les efforts thérapeutiques comprennent deux principes indissociables, soit celle de la nécessité d'une médication antipsychotique et une approche de réadaptation globale multidisciplinaire, qui comprend à la fois des professionnels de la santé mentale, des ressources sociales et communautaires, la famille, les amis. De nombreux groupes d'entraide ont été mis sur pied un peu partout au Québec afin d'offrir information et soutien aux familles éprouvées par cette maladie.

Je salue et remercie d'ailleurs tous ceux et celles qui oeuvrent dans ces groupes d'entraide, tous les professionnels, tous les bénévoles, les parents, les amis des personnes éprouvées par cette maladie. Je remercie, en conclusion, la Société québécoise de la schizophrénie. J'invite les gens à visiter leur site Internet. Je profite également de cette allocution pour transmettre aux membres bénévoles de la Société québécoise de la schizophrénie les salutations les plus chaleureuses de ma collègue Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a dû quitter rapidement le parlement pour des raisons personnelles. Alors, M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je remercie Mme la députée de Rimouski. Je reconnais.. Oui, M. le leader.

M. Dupuis: Simplement, simplement, avant que la députée de Lotbinière fasse son intervention, pour indiquer, pour préciser que la motion est présentée conjointement avec l'opposition officielle, les députés indépendants et le parti ministériel.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le leader du gouvernement. Je reconnais maintenant la... M. le leader du gouvernement, est-ce que vous pouvez m'indiquer quels députés indépendants? Qui...

M. Dupuis: ...les cinq députés indépendants, qui sont les suivants: le député de Rivière-du-Loup, député des Chutes, député de Beauce-Nord, députée de Lotbinière et le député de Vanier.

n(15 h 10)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de prendre la parole au nom de l'aile parlementaire adéquiste pour cette motion.

Vous savez, j'avais préparé un texte indiquant les séquelles, la maladie, les difficultés pour les parents, mais, juste avant de venir ici, j'ai été au kiosque rencontrer les responsables de la Société de schizophrénie du Québec, et puis ils m'ont remis leur journal. Et il y a un poème, M. le Président, qui résume très bien cette dure réalité, et c'est par ces mots que je voudrais ici vous parler de la schizophrénie. Ce sont les mots de Daniel Bélanger, dans une chanson qui dit:

«Ne dis [surtout pas]

Combien j'ai peur

De ces voix dans ma tête

Qui me racontent

Des histoires bizarres

Et très étranges.

Je finis par les croire,

Et elles me hantent

Du matin au soir.

Dis tout sans rien dire

Ou mens sans mentir.»

Ce poème-là vous dit bien, M. le Président, la détresse que les personnes qui sont atteintes de cette maladie-là vivent, puis il dit bien aussi, quand on dit: «dis tout sans rien dire ou mens sans mentir», la difficulté de la famille qui est autour, qui a, au début, de la difficulté à reconnaître qu'il y a une maladie, l'accepter et demander de l'aide.

Des journées comme celle-ci permettent, M. le Président, de démystifier la schizophrénie. Elles permettent aussi de dire à ces personnes qu'elles ne sont pas seules, que, bien que la maladie ne peut pas se guérir, elles ne sont pas responsables de cette maladie, et encore plus que nous devons prendre soin d'eux. On en est conscient, de cette responsabilité, M. le Président.

Et je finis ma motion en vous disant qu'une telle journée est là pour les rassurer et qu'il est temps qu'on ait un plan pour la santé mentale, et ce, très, très rapidement, afin de leur envoyer un message clair pour qu'ils aient des espoirs assez rapprochés. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

M. Dupuis: Dans les circonstances, selon l'article 223 du règlement, je vais vous suggérer de reporter le vote au 23 novembre. Mardi le 23 novembre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, à la demande du leader du gouvernement, le vote est reporté à la séance du 23 novembre.

M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de l'enfance et qu'à l'occasion du 15e anniversaire de l'adoption de la Convention relative aux droits de l'enfant qu'elle réitère son appui aux principes de cette déclaration et réaffirme l'importance de mettre en oeuvre des mesures afin d'assurer la protection, le développement et l'épanouissement de nos enfants.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'elle est adoptée sans débat?

M. Picard: Consentement, sans débat. Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: Sans débat.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sans débat?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Si c'est sans débat, c'est adopté. Alors, la motion est adoptée.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement. C'est clair que, si un... Si vous permettez. Si un des membres de cette Chambre indique «sans débat», ça veut dire automatiquement qu'elle est adoptée, mais il n'y a pas de débat. C'est ça, la règle. Alors...

Une voix: ...

M. Dupuis: Non, mais, je veux dire, quand vous voulez faire du trouble en Chambre, là, lisez le règlement d'abord.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant! Je vous demande votre collaboration. Alors, M. le leader du gouvernement, vous avez terminé? Merci beaucoup. Alors, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Marsan: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale de la maladie pulmonaire obstructive chronique.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il débat... Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la motion est adoptée sans débat. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, je demande la permission de présenter à l'Assemblée nationale la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale de la philosophie en réaffirmant l'importance de la réflexion philosophique et de son enseignement, notamment dans le réseau collégial québécois.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

M. Picard: M. le Président, sans débat, puisqu'on a été avisé ce matin par l'organisme...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. M. le député, M. le député, y a-t-il consentement? M. le député, y a-t-il consentement?

M. Picard: Sans débat, parce qu'on a été avisé ce matin par l'organisme.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Alors, elle est adoptée, la motion est adoptée.

Encore la rubrique des motions sans préavis, M. le whip en chef de l'opposition officielle. M. le whip.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. J'ai cinq remplacements à suggérer. Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que le député de Joliette, M. Jonathan Valois, soit nommé membre de la Commission des institutions en remplacement du député d'Ungava et que ce changement prenne effet immédiatement.

Et également, aussi, conformément toujours à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, soit nommée membre de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Joliette et que ce changement prenne effet immédiatement.

Autre motion, M. le Président, toujours conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Laurier-Dorion, Mme Elsie Lefebvre, soit nommée membre de la Commission des affaires sociales en remplacement de la députée de Duplessis et que ce changement prenne effet immédiatement.

Quatrième motion, M. le Président, toujours conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que le député de Gouin, M. Nicolas Girard, soit nommé membre de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Borduas et que ce changement prenne effet immédiatement.

Dernière motion, toujours conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Taschereau, Mme Agnès Maltais, soit nommée membre de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Berthier et que ce changement prenne effet immédiatement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ces motions sont-elles adoptées? Oui, M. le...

M. Picard: Est-ce qu'il s'agit d'une motion englobant tous ces changements ou c'est cinq motions?

Le Vice-Président (M. Cusano): Il me semble que c'était clair, là, le député s'est bien exprimé qu'il avait un ensemble de motions, qu'il a présentées. Il a présenté cinq motions, les cinq motions. Alors, je vous demande si les cinq motions présentées par le whip en chef de l'opposition officielle sont adoptées.

Une voix: Ils sont adoptés.

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, sur cette question-là, moi, j'ai entendu un député demander le vote nominal, et, comme c'est un député indépendant et que le règlement prévoit que cinq députés ont le droit de demander le vote nominal ? je n'en ai entendu qu'un ? vous ne pouvez pas donner le vote nominal dans ces circonstances-là. Alors, adopté.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. C'est qu'il faut qu'il y ait une demande au niveau de la présidence à savoir qui sont les députés qui en font la demande. Alors, il n'y a seulement qu'un député effectivement qui a fait la demande, et alors, à ce moment-ci, la motion est adoptée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, sur... Sur quoi... M. le député, c'est quoi, votre... Question de règlement.

M. Dumont: M. le Président, en vertu de notre règlement, lorsque cinq députés en font la demande, un vote nominal peut être autorisé, doit être autorisé. Le député des Chutes-de-la-Chaudière vous a manifesté son intention. Il est, à partir de ce moment-là, de votre devoir, comme l'ont fait tous vos prédécesseurs, de vérifier, à l'intérieur de l'ensemble de cette Assemblée, si, oui ou non, il y a cinq députés. Ça, c'est de votre devoir. Et, à ce moment-ci, là, moi, je peux vous dire qu'il y en a au moins un deuxième. On pourrait vérifier s'il y en a trois autres qui souhaitent avoir un vote nominal. Mais d'aucune, aucune, aucune façon vous pouvez faire ce que vous venez de faire, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Tout simplement et simplement, M. le Président, tout député en cette Chambre... et il y a un article dans le règlement qui prévoit le décorum, tout député qui s'adresse à la présidence a le droit de faire valoir son point de vue. Moi, je ne nie pas le fait que le député de Rivière-du-Loup ait le droit de faire valoir son point de vue, mais je ne peux pas passer sous silence la façon dont il l'a fait, le ton qu'il emploie pour le faire à votre égard. La présidence, M. le Président, a le droit au respect. La leader de l'opposition officielle, depuis qu'elle accomplit les fonctions qu'elle accomplit, le fait avec le décorum qui est commandé par le règlement. Je pense que, de mon côté, je le fais aussi avec le décorum que le commande le règlement. Le député des Chutes-de-la-Chaudière le fait avec le décorum que commande le règlement, mais le député de Rivière-du-Loup vient de démontrer qu'il manque à cette règle de décorum.

n(15 h 20)n

Dans les circonstances, M. le Président, et je me tais ensuite, je lui rappelle que ce règlement contient un article qui prévoit qu'on doit le faire avec décorum. D'autant plus, quand on se prétend être le chef, être le chef d'une formation politique, encore plus avant ? et le député de Rousseau est d'accord avec moi ? encore plus avant faut-il respecter le règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, vous allez...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous allez me permettre de suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! La question est de savoir si la demande du vote par appel nominal, de la part du député des Chutes-de-la-Chaudière, est conforme aux dispositions de l'article 220 du règlement qui prévoit, et je cite: «Le vote se fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal.»

Lorsqu'un vote par appel nominal est demandé de la part du gouvernement ou de l'opposition officielle, c'est souvent par la voix du leader ou d'un leader adjoint, et la présidence présume qu'il y a cinq députés qui demandent le vote. Pour des députés indépendants, même si, sur le plan parlementaire, ils ne sont pas reconnus comme un groupe parlementaire, ils ont le droit de demander un vote lorsqu'il y a cinq députés présents à l'Assemblée nationale.

Depuis la reprise des travaux en octobre, il est arrivé à plusieurs reprises que le vote par appel nominal soit demandé par le député des Chutes-de-la-Chaudière, et le président de l'Assemblée a toujours accepté cette demande lorsqu'il constatait qu'il y avait au moins cinq députés indépendants à l'Assemblée. C'est pourquoi, en m'inspirant de cette pratique suivie par le président de l'Assemblée nationale, je vais donner suite à la demande de vote par appel nominal exprimée par le député des Chutes-de-la-Chaudière sur chacune des motions présentées par le whip de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je voudrais vous rappeler une décision d'hier, de la présidence, où une situation similaire, presque semblable même, s'est présentée, et le président a dit, à ce moment: Lorsque... «Le président, dans sa bonne foi, a dit: "La motion est adoptée sur division." Et après il a dit: "C'est rejeté." Donc, il y a eu un vote légitime.» À moins que je n'aie pas bien compris, il me semble vous avoir entendu que les motions en cause étaient adoptées. Donc, je ne comprends pas le sens de votre décision, si la motion était adoptée, et d'autant plus que, comme une décision à cet effet a été prise, hier, par la présidence, il me semble, là, qu'il y a un problème.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, brièvement sur la question. Ce que je comprends de votre décision, c'est que vous êtes prêt à reconnaître que, lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière demande un vote nominal, vous admettez qu'il s'agit de cinq députés qui ont demandé... Ça, je comprends ça. Et ce que la leader de l'opposition vous dit aujourd'hui, c'est: On prend acte de votre décision, on va s'y conformer, vous l'avez rendue.

Ce que je comprends qu'elle dit, c'est que, pour la situation qui a lieu aujourd'hui cependant, comme vous avez déjà déclaré que les motions étaient adoptées, vous devez vous en tenir à cette décision, mais dorénavant, lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière se lèvera et réclamera un vote nominal, vous reconnaîtrez...

C'est un peu le sens de ce que je comprends, sauf que pour aujourd'hui vous devriez vous en tenir au fait que les motions ont été adoptées puisque vous l'avez déclaré. Et là ce serait en conformité avec les décisions qui ont été rendues hier.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, hier, il n'y a pas eu de demande de vote. Hier, ce n'était pas mon erreur. Je dois...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): S'il vous plaît! Je tente de m'assurer, là, qu'on puisse travailler dans la plus grande harmonie.

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pas une question de deux mesures, M. le député. Ce que je dis: j'ai réfléchi sur la demande qui a été faite, O.K.? Et, après avoir réfléchi longuement, avoir vérifié qu'est-ce qui s'est passé depuis le mois d'octobre, c'est qu'effectivement, lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière demandait un vote nominal, ça a toujours été pris pour acquis qu'il le faisait pour les cinq. Alors, à ce moment-là, ce que je vous dis, c'est qu'effectivement la demande du député est accordée.

M. Bédard: M. le Président, pour être clair, là...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, j'ai rendu ma décision.

M. Bédard: ...décision sur une partie du règlement, sur la question qui ne vous a même pas été posée, d'ailleurs. La question qui est là... Puis, au-delà des droits d'un député indépendant, que je ne conteste pas par ailleurs, la question n'est pas là.

Tantôt, on vous a demandé: Est-ce que les motions sont adoptées? Vous avez dit: Les motions sont adoptées. Nous, ce qu'on veut être sûrs, de ce côté-ci ? même chose qui est arrivée hier, d'ailleurs, où la présidence a refusé de revenir sur une motion qui a été adoptée ? ce que je veux qu'il soit clair, c'est que les motions qui ont été déposées maintenant, pour ne pas qu'il y ait deux poids, deux mesures, que les motions qui ont été présentées par le leader... pas le leader mais le whip de l'opposition sont, au moment où on se parle, adoptées, et on n'a pas à revenir, sauf si vous demandez, M. le Président, par consentement, qu'il y ait un vote nominal. C'est la seule façon et c'est d'ailleurs la proposition qui nous a été faite, hier, par la présidence, lorsque nous étions à la Salle des drapeaux.

Et, si par malheur vous décideriez autre chose que ce qui a été décidé hier, M. le Président, j'aurais tendance à dire effectivement qu'il s'agit d'une attitude qui comporte, en ce qui me concerne, deux poids, deux mesures. Et, nous, nous devons nous assurer que les droits de l'opposition soient respectés, et la situation s'apparente presque entièrement à ce qui s'est passé hier.

Alors, au-delà de la question qui a été soulevée, qui est tout à fait légitime, de mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière, moi, je veux m'assurer qu'aujourd'hui les cinq motions qui ont été déposées sont adoptées. Si vous me dites qu'elles sont adoptées, M. le Président, le débat vient de terminer là, ou vous nous demandez plutôt par consentement si on veut effectivement procéder à un vote nominal.

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Sur la question de règlement, je reconnais la compétence, l'éloquence mais l'enthousiasme du député de Chicoutimi. La situation n'est pas très compliquée, et peut-être, dans le fond, M. le Président, qu'on pourrait suspendre la séance pour vous permettre de délibérer sur cette question-là. La situation n'est pas compliquée. Vous avez rendu une décision, une première décision qui est celle qui est la suivante: lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière se lève pour réclamer un vote nominal, vous estimez que cinq députés indépendants l'ont demandé. Ça, là, vous l'avez rendu, puis je ne vois pas de problème avec ça.

Évidemment, on revient à la situation réelle de la réalité où vous avez déclaré cependant que les motions présentées par le leader adjoint de l'opposition ont été déclarées adoptées, et ce que l'opposition officielle vous demande bien sûr, c'est d'être conséquent avec la décision qui a été rendue hier. Et honnêtement c'est difficile pour moi de ne pas vous demander la même chose. Mais vous pourriez suspendre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, je vais suspendre pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir.

Avant de statuer sur la question, j'aimerais faire la distinction entre la situation d'hier par rapport à celle d'aujourd'hui.

Hier, lorsque j'ai demandé si la motion de sous-amendement présentée par le député de Masson était adoptée, il n'y a pas eu de demande de vote par appel nominal au moment où la motion a été mise aux voix. Il y a eu un vote à main levée, et la motion a été rejetée. Ce n'est que par la suite que le whip de l'opposition officielle a demandé le vote par appel nominal. Le consentement de l'Assemblée était donc nécessaire pour revenir en arrière. Il n'y a donc pas eu d'erreur de la présidence, puisque le vote par appel nominal n'avait pas été demandé.

Aujourd'hui, le vote par appel nominal a été formellement demandé par le député des Chutes-de-la-Chaudière, et ce, avant la proclamation du résultat du vote. J'ai alors commis de bonne foi... et on dit toujours que c'est humain de commettre des erreurs, en refusant cette demande et j'ai mentionné que la motion avait été adoptée. Après avoir réfléchi à la question, je suis revenu vous dire que le député des Chutes-de-la-Chaudière avait le droit de demander le vote par appel nominal, contrairement à ce que j'avais dit.

Étant donné qu'il s'agit d'une erreur de la présidence, je considère qu'il est de mon devoir de ne pas brimer le droit des députés indépendants, et c'est pourquoi je décide de donner suite à la demande de vote par appel nominal qui avait été faite conformément au règlement. Étant donné que j'ai erré en n'acceptant pas la demande de vote appel nominal, il va de soi que je ne pouvais pas proclamer le résultat de ce vote sans avoir permis que le vote par appel nominal se fasse.

Je répète que la situation est différente de celle d'hier. Hier, il n'y a pas eu de demande de vote par appel nominal de formulée avant la proclamation du résultat. Il revenait aux députés de l'opposition officielle de formuler cette demande dès la mise aux voix. Aujourd'hui, les députés indépendants ont fait leur demande en bon moment, et je ne veux pas leur enlever ce droit. C'est pourquoi, comme je l'ai mentionné précédemment, je vais donner suite à la demande de vote par appel nominal exprimée par le député des Chutes-de-la-Chaudière sur chacune des motions présentées par le whip de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Question de règlement, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, je veux être bien au clair, mon intervention n'a pas pour objet de revenir sur la décision à l'effet qu'un député indépendant exprime le désir d'un vote, que cette demande-là soit entendue. Je ne remets pas cet aspect de votre décision en cause, je veux être bien claire. Et je peux même vous dire que, dans le cas où vous n'auriez pas accepté cette demande de vote, nous consentirions à ce qu'il y ait un vote de toute manière.

Ce sur quoi je veux intervenir à ce moment-ci, c'est sur l'interprétation que vous avez de l'événement d'hier et de l'événement d'aujourd'hui. M. le Président. Je vous le dis en tout respect, je crois qu'on est en train de réécrire l'histoire. M. le Président, hier, le whip de l'opposition a demandé un vote par appel nominal, que vous avez rejeté, que vous avez rejeté...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Il y a une demande de question de règlement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...dire qu'il ne suffit pas...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je vous demande de collaborer. M. le leader.

M. Dupuis: Il ne suffit pas de dire qu'on ne remet pas en question la décision d'un président, encore faut-il le démontrer. Or, ce que la leader de l'opposition officielle est en train de démontrer, c'est qu'elle remet en cause, c'est qu'elle remet...

Mme Lemieux: M. le Président, j'apprécierais pouvoir finir.

M. Dupuis: Je n'ai pas fini, je n'ai pas fini.

Le Vice-Président (M. Cusano): ...

n(16 h 50)n

Mme Lemieux: ...M. le Président. Alors, je veux rappeler qu'hier il y a eu une demande de vote par appel nominal, et vous l'avez rejetée parce que la motion à vos yeux avait été adoptée. Alors, M. le Président, dans le cas qui nous préoccupe aujourd'hui, je considère que vous avez adopté la motion et que par la suite il y a eu une demande de vote par appel nominal sur laquelle vous revenez.

Je le dis, nous sommes prêts à consentir à ce qu'il y ait ce vote. Mais je n'accepte pas, M. le Président, qu'il y ait deux poids, deux mesures. Il me semble que votre décision d'hier était claire. Lorsqu'une motion est adoptée, elle est adoptée, point final. Et dans ce cas-ci elle était adoptée, point final. Si vous nous demandez de consentir au vote, ça me fera plaisir. Mais je sens, à ce moment-ci, qu'il y a une interprétation qui fait en sorte que les règles sont à deux poids, deux mesures pour l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Consentement pour tenir un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Bien, écoutez, là, écoutez, j'ai bien précisé...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vais le répéter, Mme la leader de l'opposition. Hier, lorsque j'ai demandé si la motion de sous-amendement présentée par le député de Masson était adoptée, il n'y a pas eu de demande de vote par appel nominal. Bon. Au moment où la motion a été mise aux voix, il y a eu un vote à main levée, il y a eu un vote à main levée et la motion a été rejetée. C'est une question d'interprétation. C'est une question d'interprétation. Alors, il n'y a pas eu d'erreur de commise à ce point-là.

Ce n'est que par la suite que le whip de l'opposition officielle a demandé le vote par appel nominal. Le consentement de l'Assemblée était donc nécessaire pour revenir en arrière. Il n'y a pas eu d'erreur de la part de la présidence, puisque le vote par appel nominal n'avait pas été demandé.

M. Bédard: M. le Président, question de directive, parce que, là, ça ne fonctionne pas. Vous savez, le cas est encore plus patent aujourd'hui. Hier, effectivement, il y a eu une motion que vous avez déclaré adoptée, finalement, qui avait été rejetée. Au-delà de tout ça, aujourd'hui, il y a eu une demande de vote par appel nominal qui a été rejetée pour des motifs, que vous venez de nous dire, qui ne sont pas... finalement que vous trouvez qui ne sont pas conformes à nos règlements ou à nos coutumes. Par contre et au-delà de ça, vous avez clairement, clairement, devant tout le monde, adopté les motions qui étaient déposées par le whip du gouvernement. Tout simplement, vous avez dit: Les motions sont adoptées alors de l'opposition.

M. le Président, vous n'avez pas le pouvoir de revenir sur une décision qui a déjà été prise, soit celle d'adopter... parce que, si vous le pouviez...

Pourriez-vous m'expliquer? Comment se fait-il qu'hier vous ne seriez pas revenu sur cette...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. Un instant.

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant. M. le député. M. le député.

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député. S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je vous ai bien indiqué que la situation d'hier et celle d'aujourd'hui ne sont pas pareilles. Le président a rendu sa décision. Je vous demande de la respecter.

M. Bédard: M. le Président, vous avez rendu deux décisions. Excusez-moi, vous avez rendu deux décisions, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non. Un instant, là. On ne peut pas faire indirectement... La décision du président a été rendue. La décision du président a été rendue, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député, je vous ai dit expressément, sur la question...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Pouvez-vous vous asseoir, M. le député, s'il vous plaît?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le député. M. le député, je vous ai dit que j'ai rendu... Il y a eu une erreur de commise. Ce n'est pas la première fois que la présidence, hein... ce n'est pas la première fois, il y a des présidents qui sont revenus sur une décision même, même lorsque cette demande n'avait pas été faite et que le président a réalisé qu'il avait fait une erreur. Alors, je vous ai dit ça aujourd'hui. Je vous dis sincèrement: On a bien regardé la situation. Alors, la décision a été rendue.

M. Bédard: ...là, on parle des motions qui sont adoptées, M. le Président. Est-ce que vous me reconnaissez, question de directive? Oui?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

M. Bédard: Alors, très clairement, vous avez rendu deux décisions aujourd'hui, tantôt. La première, c'est de rejeter la demande de droit de vote du député des Chutes-de-la-Chaudière. Première décision. Deuxième décision, vous avez adopté la motion déposée par le whip de l'opposition. Alors, ce qui est clair...

Et vous êtes revenu nous dire finalement que votre première décision, qui était à l'effet de ne pas reconnaître la demande de droit de vote, n'était pas conforme aux us et coutumes. D'aucune façon cette décision ne peut remettre en question la motion que vous avez adoptée. Vous pouvez revenir sur votre décision pour le futur, pas sur le passé. Et pourquoi, M. le Président? Ça voudrait dire qu'à chaque fois que vous adoptez...

M. le Président, question de...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non, mais, écoutez, là, ce qu'il y a de plus important dans ce Parlement, M. le député, c'est que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ce qui est le plus important, c'est la question du droit de vote. Je vous ai dit: La présidence reconnaît de bonne foi qu'il y a eu une erreur de faite. À ce moment-ci, je suis revenu sur ma décision. Je vous demande de respecter cette décision.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi, permettez-moi simplement...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il m'a reconnu. Permettez-moi...

Des voix: ...

M. Dupuis: Permettez-moi simplement... permettez-moi simplement d'indiquer au président ? mais bien sûr je suis certain que vous en ferez part à l'opposition ? l'article 41. L'article 41 doit être respecté à la lettre. «La décision du président ? c'est le deuxième paragraphe; la décision du président ? ou de l'Assemblée ne peut être discutée.» Il est clair qu'ils sont en train de discuter votre décision. Dans les circonstances, vous avez admis, vous avez admis ? c'est rare qu'un président le fasse, et je pense qu'il faut le reconnaître ? vous avez admis que vous aviez commis une erreur. C'est ce qui distingue la décision d'aujourd'hui de celle d'hier. Qu'on le reconnaisse, et nous donnons notre consentement pour qu'il y ait un vote nominal. On arrête ça là puis on continue.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader de l'opposition, brièvement, s'il vous plaît.

Mme Lemieux: M. le Président ? oui, brièvement, avec un grand respect, M. le Président ? je vous rappelle que vous avez indiqué que la motion était adoptée.

Le Vice-Président (M. Cusano): On ne recommencera pas. Je m'excuse. Je m'excuse, on ne recommencera pas le débat, hein? J'ai rendu une décision. Elle est basée sur le fait de qu'est-ce qu'il y a de plus important pour un parlementaire, c'est le droit de vote.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. La situation d'hier n'était pas comme aujourd'hui, M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, la présidence... J'ai rendu ma décision et, je le répète si ça peut vous faire plaisir, au moment où est-ce que ça a été rendu, j'ai commis une erreur. O.K.? Bon. Alors, la décision... Je suis revenu pour m'assurer de garantir le droit de vote de chacun des députés dans cette Assemblée.

Des voix: ...

M. Bédard: Parce que, là, on est pris, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le leader.

M. Dupuis: Question de règlement. Est-ce que je peux...

Une voix: ...

M. Dupuis: Il m'a reconnu. Est-ce que... M. le Président.

Une voix: ...

M. Dupuis: M. le Président.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non. Un instant. Un instant.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, si je peux me permettre, je pourrais vous proposer une solution, proposer à l'opposition officielle une solution, proposer aux députés indépendants une solution. Vous pourriez maintenir votre décision, vous pourriez maintenir que vous avez déclaré la première motion du whip de l'opposition officielle adoptée, et votons au vote nominal les quatre autres motions, tout simplement. Dans ce sens-là, M. le Président, nous ne travestissons pas, d'aucune façon, votre pensée, ni les uns ni les autres, et tout le monde y trouve son profit, puis on peut continuer les travaux.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, écoutez... Bon.

Mme Lemieux: M. le Président.

n(17 heures)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: Si la proposition du leader du gouvernement, qui, je crois, semble partager le même point de vue, est à l'effet que votre décision quant à la première motion est une motion adoptée, nous pouvons continuer dans cette direction.

Le Vice-Président (M. Cusano): Ça va. Merci. Alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, une question de règlement? M. le député.

M. Picard: Sur la proposition du leader, qui est d'une suggestion de la députée de Lotbinière, je suis entièrement d'accord pour faire avancer les travaux.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce que la deuxième motion du whip de l'opposition officielle, qui se dit: «Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Rimouski, Mme Solange Charest, soit nommée membre [...] de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Joliette et que ce changement prenne effet immédiatement», est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. O.K. C'est bien. Alors, qu'on procède au vote nominal.

Alors, M. le secrétaire, que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement? Oui, madame. Il y a consentement? Il y a consentement? Oui, il y a consentement. Il y a aussi la députée de Mirabel qui fait son entrée.

Bon, alors, M. le secrétaire, vous pouvez poursuivre.

Le Secrétaire adjoint: M. Bordeleau (Acadie), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue).

Mme Beaudoin (Mirabel), Mme Robert (Deux-Montagnes).

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, il n'y a pas... M. le secrétaire, le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 82

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, cette motion est adoptée.

Je procède maintenant à la troisième motion du whip en chef de l'opposition: «Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Laurier-Dorion, Mme Elsie Lefebvre, soit nommée membre [...] de la Commission des affaires sociales en remplacement de la députée de Duplessis et que ce changement ? s'il vous plaît! ? prenne effet immédiatement.»

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer que le même vote que le vote précédent soit enregistré?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, puisqu'il n'y a pas de consentement, on procède au vote.

Pour les députés qui sont en faveur de cette motion?

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

M. Dupuis: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour que le député de Notre-Dame-de-Grâce puisse enregistrer son vote, et le député de Rousseau?

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Rousseau et le député de Notre-Dame-de-Grâce puissent voter sur cette motion? Il y a consentement, oui. M. le secrétaire.

Le Secrétaire adjoint: M. Legault (Rousseau).

M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce).

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Pour: 84

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on est prêts maintenant à procéder à la quatrième motion: «Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que le député de Gouin, M. Nicolas Girard, soit nommé membre [...] de la Commission des affaires sociales en remplacement du député de Borduas et que ce changement prenne effet immédiatement.» C'est la motion du whip en chef de l'opposition.

n(17 h 10)n

Que les députés qui sont en faveur veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? M. le secrétaire, le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 84

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on est prêts maintenant à passer... Oui?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est bien. Alors, on prêts à procéder à la cinquième motion présentée par le whip en chef de l'opposition officielle: «Conformément à l'article 129 du règlement de l'Assemblée nationale, je désire faire motion pour que la députée de Taschereau, Mme Agnès Maltais, soit nommée membre [...] de la Commission de l'administration publique en remplacement du député de Berthier et que ce changement prenne effet immédiatement.»

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Il n'y a pas d'abstention.

Alors, on arrive maintenant aux avis touchant les travaux des commissions... Excusez, le résultat, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 84

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, on est à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions. Ça va?

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de la culture se réunira en séance de travail le mardi 23 novembre 2004, de 10 heures à midi, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement afin d'organiser les travaux de la commission.

Je vous rappelle que, lors de l'interpellation prévue pour demain, vendredi 19 novembre 2004, M. le député de Rivière-du-Loup s'adressera à M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche sur le sujet suivant: La direction politique du projet des Papiers Gaspésia.

En ce qui concerne les... Est-ce qu'il y a des renseignements sur les travaux de l'Assemblée?

Aux affaires du jour...

Une voix: ...M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Avant de poursuivre le débat restreint sur la motion de report présentée ce matin par la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, je vous informe qu'il reste 36 min 42 s pour la durée de ce débat, réparties comme suit: 14 min 16 s au groupe parlementaire formant le gouvernement; 12 min 26 s au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; et 10 minutes aux députés indépendants. Alors, je suis prêt maintenant à entendre le prochain intervenant. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, je me joins... Je joins ma voix à celle de notre leader pour entamer cette motion de report.

Des voix: ...

Mme Léger: ...voix. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, si vous voulez attendre, Mme la députée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, il est arrêté, le temps.

Alors, chers collègues, je souhaiterais que vous permettiez que les travaux se poursuivent. C'est toujours la même règle: on a le droit de quitter, mais on le fait en silence pour permettre que les travaux puissent se poursuivre, parce que la parole est à la députée de Pointe-aux-Trembles à partir de maintenant. Alors, s'il vous plaît, Mme la députée, pour votre intervention.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, je joins ma voix, M. le Président, à celle de notre leader qui a entamé une motion de report sur le projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, M. le Président, motion de report importante parce que nous avons une foule de questions qui ont été non résolues jusqu'à ce jour d'une part.

Nous avons des craintes, des craintes légitimes, M. le Président, celles d'une part... ces préoccupations que nous avons particulièrement que nous n'avons pas de garantie en termes d'éthique et de transparence plus particulièrement, M. le Président. Et il est comme inconcevable, comme parlementaires et législateurs, d'adopter même le principe de ce projet de loi sans avoir ces garanties.

J'écoutais, ce matin, particulièrement le député de Hull. Évidemment, le député de Hull, j'ai été très surprise de tous ses propos, propos que je considère simplistes pour le moment. Je ne dis pas que le député est simple, pas du tout, il est très intelligent, mais ses propos sont simplistes. Et il nous dit qu'il veut... qu'il n'a pas de leçons à recevoir de nous question particulièrement au niveau de l'éthique et de la transparence. C'est drôle parce que, de ce temps-ci, au niveau de l'éthique, le gouvernement libéral, avec toutes les nominations partisanes que nous entendons, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir d'eux également.

n(17 h 20)n

Je peux comprendre qu'il n'est pas content, le député, d'une part, que l'opposition officielle débatte sur une motion de report. Je peux comprendre qu'il n'est pas content sur ça. Mais il oublie que le mandat de l'opposition officielle, M. le Président, c'est avant tout celui d'alerter la ministre de ce projet de loi, celui d'y voir les incongruités, d'une part, de soulever les problèmes, de rapporter les inquiétudes des citoyennes et des citoyens du Québec par rapport à ce projet de loi là.

Le député ne relève principalement que ce n'est que la création d'une agence; c'est 15 employés. Pourquoi s'énerver avec ça? Pourquoi que l'opposition s'énerve avec ça? Bien, si ce n'était que ça, M. le Président, on ne ferait pas notre rôle d'opposition officielle pour ce qu'il nous apporte d'une façon très simple.

Beaucoup de raisons qui nous font nous soulever ici et demander un report. Je ne comprends pas que le député, particulièrement de Hull, nous parle que c'est simpliste lorsqu'il y a la Protectrice du citoyen, la Commission d'accès à l'information, la Commission au lobbying, le Vérificateur général ? hein, ce sont des institutions de contrôle chargées de protéger l'application des principes démocratiques, particulièrement à l'égard des activités du gouvernement du Québec ? qui s'objectent et qui apportent différentes interventions, différents arguments sur particulièrement l'éthique et la transparence.

Alors, M. le Président, j'ai beaucoup d'éléments que j'aimerais soulever, particulièrement celui où le député nous a parlé du projet de loi n° 64. Il dit qu'on s'énerve, mais qu'on a fait la même affaire avec le projet de loi n° 164. La stratégie libérale actuellement consiste à rappeler que le projet de loi n° 164 sur les infrastructures de transport... en invoquant le fait que le PQ a ouvert la porte aux PPP, et ce, sans consultation. Minute, M. le Président. Même la présidente du Conseil du trésor se spécialise dans ces comparaisons boiteuses. Mon collègue député de Richelieu a dit qu'elle est en train de comparer un feu de foyer avec un feu de forêt. C'est ça, M. le Président. Ce n'est pas pareil, un feu de foyer puis un feu de forêt. Le projet de loi n° 164 ouvrait la porte aux PPP pour construire des routes, et nous sommes toujours d'accord ? toujours d'accord ? avec le fait d'envisager les PPP comme avenue potentielle pour la construction d'autoroutes. Mais par contre, M. le Président, le projet de loi de la présidente du Conseil du trésor, dont il est question ici, n° 61, n'a rien à voir avec celui du Parti québécois, et je vais vous le démontrer.

Le projet qu'on nous présente aujourd'hui sert à imposer la venue du secteur privé dans toutes les sphères de l'activité publique. Le projet de loi de la ministre oblige ? et je dis bien «oblige» ? tous les ministères, les entreprises du gouvernement, les municipalités, les commissions scolaires, les cégeps, les universités, les centres hospitaliers, les CLSC, etc., M. le Président, à recourir aux services de l'Agence des PPP. Rien n'est exclu, M. le Président: la construction d'hôpitaux privés, de prisons privées; les services n'y échappent pas non plus dans le système de santé et dans le réseau de l'éducation. Partout, M. le Président.

Est-ce qu'il y a une nuance, ici, M. le Président, entre le projet de loi n° 164 et le projet n° 61 que nous parlons présentement pour cette motion de report? Alors, M. le Président, il faudrait que le député de Hull relise le projet de loi n° 61, qui n'a absolument pas la même chose que le projet de loi n° 164 d'une part.

Puis je vais lui rappeler, M. le Président, ce que ses collègues avaient dit lors de l'adoption de principe du projet de loi n° 164. On parle du mois novembre, novembre 2000, M. le Président. Le député de Shefford, M. le Président, disait du projet de loi n° 164 du Parti québécois, qui est absolument différent... Parce que la ministre nous induit, par le projet de loi n° 61, la ministre nous induit les gens en erreur en comparant deux projets de loi qui n'ont pas du tout la même portée. C'est toute la différence entre une approche modérée et progressive et une approche où on se lance tête première sans trop s'enfarger dans les questions d'éthique ? parce que la ministre comprend qu'elle aura beaucoup peut-être de cadeaux à distribuer, c'est ce qu'on entend.

Alors, le député de Shefford nous disait du projet de loi n° 164 de l'époque: «Donc, on fera en sorte, en commission parlementaire, M. le Président, que ces ententes-là puissent être disponibles au moins pour les parlementaires ou au moins pour toute personne intéressée dans la population du Québec.» C'était l'inquiétude du député de Shefford par le projet de loi n° 164, qui était particulièrement sur les autoroutes. Là, on parle M. le Président, de tout: commissions scolaires, cégeps, hôpitaux, prisons, etc.

Le député de Jacques-Cartier aussi, M. le Président, disait du projet de loi n° 164: «Je pense que les contribuables, quand même, ont le droit d'avoir accès à l'information, d'avoir accès aux documents qui expliquent le montage financier et le financement de ce genre de projet.» Mais quand même, vu qu'il y aura des sommes importantes d'argent public dans ces projets, comment est-ce que le contribuable peut exiger des comptes à rendre? Comment est-ce que les parlementaires vont le faire aussi? Des inquiétudes, de ce côté-ci, M. le Président, du bord du gouvernement libéral, qui sont en train de faire un projet beaucoup plus large que ce qu'on entend, avec beaucoup moins de balises, du gouvernement libéral. Et ils nous reprochent, de ce côté-ci, par le projet de loi n° 164 que nous avions fait à l'époque, toute une différence, M. le Président.

La députée de Sauvé aussi, qui est ministre du gouvernement libéral: «Il faut garantir l'accès à l'information pour tous les citoyens du Québec touchés par un projet de partenariat public-privé.» C'est ce qu'ils pensaient à l'époque, M. le Président. Et aujourd'hui ils nous arrivent avec un projet de loi n° 61, loi sur les PPP, sans balise, sans garantie. L'éthique et la transparence, on reviendra, M. le Président. Et là on entend le député de Hull nous dire qu'on n'a pas de leçon à recevoir de nous. Un instant, M. le Président.

Même chose du député de Verdun. Le député de Verdun, que cette situation... Et, je pourrais dire, des éléments d'éthique et de transparence, c'est important pour le député de Verdun. On l'a entendu maintes fois ici, en Chambre. Le député de Verdun disait de notre projet n° 164 à l'époque: «...il me semble qu'il serait normal que, lorsqu'une entente de partenariat est passée avec des partenaires, elle puisse être rendue publique et disponible aux parlementaires que nous sommes. Et je souhaiterais, M. le Président, que ce soit l'un des principes qui nous guident en ce qui a trait à la transparence de la gestion du bien public, M. le Président. [...] Mais il me semble, dit-il, puisque ceci implique des biens publics, qu'il serait juste et naturel qu'une telle entente de partenariat soit déposée à l'Assemblée nationale et que les parlementaires puissent y avoir accès, puissent éventuellement, dans le mécanisme naturel du jeu de parlementarisme, questionner le ministre quant au bien-fondé de l'entente qu'il a pu signer avec tel ou tel partenaire.»

M. le Président, la ministre actuelle nous a dit hier... On lui a posé, cette semaine, des questions sur qu'est-ce qu'il va arriver avec ce projet de loi là et est-ce qu'elle va écouter les gens de la commission parlementaire. Parce que le député de Hull, entre autres, parlait qu'il y a eu une commission parlementaire. Oui, c'est beau qu'il y ait une commission parlementaire. Tant mieux qu'il y ait une commission parlementaire. Mais les arguments importants d'organismes importants au Québec, est-ce qu'ils ont été écoutés?

On nous dit que peut-être il y aura des amendements. Peut-être qu'il y aura des amendements. Mais on parle ici, M. le Président, du projet de loi n° 61 des PPP. Ce n'est pas tout de nous expliquer qu'il va y avoir des amendements. Mais mon collègue député de Richelieu disait: «La pièce législative contient tellement de problèmes majeurs que, dans sa forme actuelle, c'est une machine à faire des PPP. Pendant les trois semaines d'audiences publiques, a-t-il rappelé, pratiquement tous les groupes sont venus mettre en garde le gouvernement contre l'adoption de ce projet de loi.» Contre l'adoption de ce projet de loi. Beaucoup d'organisations n'en veulent pas, de ce projet de loi là, M. le Président.

«Ce que nous créons ? je continue ce que le député de Richelieu a dit ? c'est tout un secteur où des dizaines de milliards [...] seraient dépensés et ce serait totalement opaque à tout accès à l'information. C'est un domaine d'une opacité absolue.»

Or, c'est ça, M. le Président, que le député de Richelieu devait retenir de notre motion de report, de cette ambiguïté de ce projet de loi là. Il y a des balises qui ne sont pas claires. Et, lorsqu'on parle particulièrement du concept de partenariat public-privé, ceci déjà n'est pas l'objet actuellement d'une définition claire. Dans son sens large, il désigne, le partenariat public-privé, toute association des secteurs public et privé dans la livraison de biens ou de services publics. Il recoupe alors des concepts de privatisation, de sous-traitance et de gestion déléguée. M. le Président, ce sont des concepts importants. Il y a lieu à débattre davantage. Ce sont des concepts qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut, n'importe comment, M. le Président. Il faut écouter, il faut apporter des amendements, il faut répondre à la Commission d'accès à l'information, à la commission au lobbying, au Vérificateur général et à la Protectrice du citoyen qui apportent beaucoup de bémols à ce projet de loi et même des arguments contre le projet de loi.

Il y a des problèmes d'éthique et de transparence, mais il y a aussi problème d'endettement, problème de services à moindre coût. On ne répond pas. On ne répond pas comment ça va se faire s'il y a des dépassements de coûts. Le partage du risque. On parle des employés du secteur public aussi. Qu'est-ce qu'il arrive des employés du secteur public? On parle des règles du marché international, des règles du commerce international. Je cite la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec qui, elle, dit que «le gouvernement libéral abandonne ses intentions de transformer l'État du Québec en un État marchand au service du capitalisme mondial. Ce modèle ne peut que nuire au Québec dont le développement repose sur la petite et moyenne entreprise.»

n(17 h 30)n

Alors, M. le Président, la motion de report est évidente, elle est importante. Et je me joins à ma leader pour cette motion de report.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, mais votre temps est écoulé. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant. Je reconnais maintenant M. le député... Un instant, M. le député de Rivière-du-Loup. Ça va? O.K. Oui, parce que, par rapport à... Alors, je m'excuse, là, j'ai eu une distraction. Monsieur, aidez-moi. Quel... M. le député d'Iberville, allez, à vous la parole.

M. Rioux: Merci beaucoup. Donc, je suis fier d'intervenir sur cette motion. Parce que je ne vois pas le besoin d'une motion de report, surtout après avoir siégé à la Commission des finances et avoir rencontré une quarantaine de groupes, du 26 octobre au 11 novembre dernier. Dans l'ensemble, les groupes qu'on a rencontrés reconnaissaient qu'il faut donner un coup de barre pour renouveler et moderniser l'État, il faut actualiser la gestion de l'État, et ça, on l'a entendu. Et les gens nous on fait effectivement des propositions qui sont intéressantes, et la présidente du Trésor a bien mentionné qu'elle en tiendrait compte.

Évidemment, on a eu des gens qui sont venus et qui ont crié au loup; la même chose qu'on a entendue la dernière fois lors de l'amendement de l'article 45 du Code du travail. Ces gens-là criaient au loup. Et on regarde la situation aujourd'hui, et la catastrophe qu'on attendait n'est pas arrivée. Quelques statistiques nous le démontrent clairement.

Dans un article de La Presse, du 13 novembre 2004, sous la plume de Denis Lessard: «Durant les sept premiers mois de 2004, essentiellement la période d'application des nouvelles dispositions, la croissance de la rémunération hebdomadaire au Québec a été supérieure à la moyenne canadienne. À 1,48, le Québec se classe mieux que le reste du pays, dans lequel la hausse n'a été que de 1,6, et surtout mieux que l'Ontario, à 0,42.

«La diminution des obstacles à la sous-traitance n'a pas davantage augmenté le chômage. La proportion des sans-emploi, depuis le début de 2004, a diminué de 0.8 % au Québec, contre une diminution de 0,3 % au Canada. En Ontario, rien n'a bougé. Enfin, le taux d'emploi ? le poids relatif de la population active ? a augmenté de 0,4 au Québec tandis qu'il diminuait d'autant en Ontario. Dans l'ensemble du pays, la population active n'a pas bougé depuis le début de l'année, mais elle s'est améliorée d'un demi-point au Québec, et détériorée d'autant en Ontario.»

Donc, ceux qui nous disaient que l'amendement à 45, ce serait un désastre au Québec, on voit que c'est le contraire qui s'est passé. On a vu augmenter la population active, on a vu augmenter l'emploi au Québec et on a vu aussi augmenter la rémunération. Donc, je pense qu'il faut essayer de le regarder avec réalisme.

Je tiens à souligner, dans tout ce débat-là, le travail de la présidente du Conseil du trésor. Ça fait partie d'une vue d'ensemble qui est finalement la modernisation du Québec, et elle a un plan qui est aligné dans ce sens-là pour assurer une prestation de services efficace à l'ensemble des citoyens et des citoyennes, et c'est pour eux qu'on travaille avant toute chose.

Et là-dessus il y a une chose qui est claire, qu'on reconnaît, le statut quo n'est plus quelque chose d'acceptable, au Québec, quand on considère, au Québec, que nous sommes les plus endettés en Amérique, que nous sommes aussi les plus imposés et les plus taxés. Mais souvent ce que l'on oublie, c'est que l'on est aussi, au niveau de vie, selon certaines études, soit 58e ou 52e au niveau de vie. Je prends ici quelques statistiques. C'est un classement des provinces et des États américains en fonction de leur niveau de vie mesuré par le produit intérieur...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, M. le député. Je m'excuse. Un instant, il y a un collègue...

Une voix: ...constater le quorum, s'il vous plaît?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...qui appelle le quorum. Alors, on va constater ce quorum. Effectivement, au moment où... il en manque. Alors, oui...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, chers collègues, nous allons poursuivre. Il y a effectivement quorum présentement dans la salle de l'Assemblée nationale. Alors, excusez-moi, M. le député. Nous allons poursuivre votre intervention, M. le député. M. le député d'Iberville, vous poursuivez, puisqu'on constate le quorum.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

M. Rioux: Donc, ce que je disais, le statu quo n'est pas acceptable si on regarde les plus endettés, les plus imposés et taxés mais aussi un des niveaux de vie les plus inférieurs en Amérique du Nord. Il y a quelques études qui nous le démontrent clairement. Il y a un classement des provinces et des États américains en fonction de leur niveau de vie mesuré par le produit intérieur brut par habitant, établi par Statistique Canada, qui montrait que le Québec se classait 57e sur 60 administrations en Amérique du Nord.

Ça, c'est des chiffres, mais il y a peut-être plus si on regarde au niveau du revenu quand on a des chiffres qui sont absolus. Donc, on dit qu'avec un revenu per capita de 37 715 $ l'Ontario accuse un retard de 9 % face à la moyenne américaine de 41 433 $, et de 32 % face à un État riche comme le Massachusetts, dont le revenu atteint 55 000 $. Le Québec, lui, avec un revenu de 31 000 $, est le 18e derrière l'Ontario et de 25 % derrière la médiane américaine. Il est important que nous créions de la richesse au Québec, et c'est comme ça qu'on va être capables de rétablir nos finances publiques et de se donner les moyens dont nous avons besoin.

Et ce que je reste surpris d'une motion de report par l'opposition, c'est que c'est dans une continuité d'un travail qu'ils avaient commencé. Je pense à la loi n° 164, concernant les partenariats en matière d'infrastructures, qui a été adoptée par le ministre des Transports de l'époque, M. Chevrette, et ça, on se rappellera, sans commission parlementaire, ce que nous venons de faire. Nous avons rencontré plus de 40 groupes, et la présidente du Trésor a bien dit qu'elle prendrait en conséquence les propositions qui ont été faites par divers groupes.

Deuxième chose, un bureau des partenariats a été créé par le ministre des Transports de l'époque, M. Chevrette et est à l'origine de l'Agence des partenariats privé-public que nous avons aujourd'hui. Donc, c'est dire que ? on parle du projet n° 61 sur l'agence ? déjà elle existait, cette agence-là, on ne fait que l'actualiser, la rendre finalement efficace.

Troisièmement, dans le plan stratégique de l'ex-gouvernement, de 2001 à 2004, du président du Trésor de l'époque, le député de Richelieu aujourd'hui, on pouvait y lire que l'on «assure la mise en place des conditions favorables à l'élaboration et à la réalisation de projets de partenariats d'affaires.» Et on a aussi vu, avec l'ex-gouvernement, le même porte-parole signait une entente avec la France sur les partenariats privé et public. Donc, c'est dire que nous sommes dans une continuité.

Et pourquoi est-ce qu'on veut encore reporter ce projet-là? Même le chef de l'opposition appuyait ce principe: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé. On retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans des pays socialistes. Je n'ai rien contre ça, à la condition que, s'il y a transfert de personnel de la fonction publique à l'entreprise privée, les conditions de travail soient respectées ? et c'est effectivement ce que la présidente du Trésor a annoncé. Il ne faut pas aliéner les biens publics: le patrimoine public doit rester public.» Bernard Landry, dans Le magazine de l'Union des municipalités du Québec, février 2003. Donc, la différence entre l'opposition ou l'ex-gouvernement, c'est qu'on est un gouvernement qui passe à l'action, on n'est pas seulement sur la théorie.

Et, pour se rendre compte qu'il faut... On est en retard. La journaliste Suzanne Dansereau, dans le journal Les Affaires du 2 octobre 2004, titrait: Le Québec est parmi les derniers à adopter les PPP. Pourquoi des pays tels la France, l'Australie, le Royaume-Uni, avec plus de 100 hôpitaux finalement qui sont gérés en PPP, et même la Suède... Le chef de l'opposition le citait dans son article que même des pays socialistes ont des PPP. Pourquoi? Parce que c'est une formule qui a permis à ces pays d'alléger le financement public, de livrer des projets de façon efficace dans les délais et efficients dans les coûts et de mieux répartir le risque. Donc, c'est pour ça que ça s'est fait dans ces pays-là. C'est un outil de plus qu'on se donne pour moderniser l'État.

n(17 h 40)n

Et, là-dessus, je vous donne un exemple. Dans mon comté, il y a un projet de l'autoroute 35, c'est un projet que les gens désirent depuis longtemps. Les terrains ont été expropriés, dans les années soixante, et il manque 35 km, entre Boston et Montréal, pour faire le lien direct. Et on a eu dernièrement une étude de concertation, le milieu a été consulté, et une des questions qui a été posée par les gens: Combien ça va coûter? Les gens sont inquiets, après avoir vécu le métro Laval où on a vu les coûts augmenter de quelque 100 millions pour atteindre presque le milliard. Et ça, c'est les deniers de M. et Mme Tout-le-monde qui ont été dépensés sans contrôle. Et les gens, autant qu'ils désirent ce projet-là, sont inquiets des coûts et ont posé la question.

Le directeur de la région de chez nous leur a dit qu'effectivement la même question leur avait été posée par le ministre des Transports, et on évalue les coûts à 250 millions, et on est sûr finalement qu'on ne dépassera pas ces montants-là. Et ça m'a permis de dire à mes concitoyens: Il y a peut-être une autre méthode, un outil qu'on pourrait peut-être utiliser dans la région, c'est les PPP. PPP, trois pour «partenariat public-privé», mais surtout, le quatrième, qu'on oublie souvent: c'est pour la population qu'on fait ces projets-là, pour que ce soit avantageux. Pourquoi est-ce qu'on fait des projets de ce type-là? C'est pour diluer le risque.

Le risque, on l'a vu à Laval, on l'a pris seul. Par contre, le Pont de la Confédération, à l'Île-du-Prince-Édouard, a excédé de 200 millions, et c'est l'entreprise privée qui a dû l'assumer. Et, si l'entreprise décide de participer à un partenariat privé-public, il est évident qu'elle va bien évaluer ces coûts-là, on va rester dans ce contrôle-là et, la même chose, l'échéancier aussi va être respecté.

Mais c'est surtout la notion de qualité. Les politiciens, on est portés, avec le même argent, à vouloir faire davantage de trajet, d'en faire plus long, et on laisse souvent de côté la qualité, parce qu'on a effectivement... Si on regarde nos autoroutes par rapport à celles en Ontario ou au Vermont, qui ont la même température, elles ne sont pas de même qualité, pas parce qu'on n'a pas des bons employés, qu'on n'a pas des bonnes entreprises, c'est parce qu'on a donné des devis qui n'allaient pas nécessairement sur la qualité. Il est évident que, si on a des PPP, c'est la qualité qu'on va construire, et c'est l'ensemble de la population qui va en profiter.

L'agence. Pourquoi elle est importante, l'agence? C'est de s'assurer qu'effectivement c'est le juste choix que l'on aura fait. Dans le guide d'élaboration, dans la politique-cadre, il est clair que sera comparé le projet fait en partenariat privé-public ou fait avec les fonctionnaires. Donc, ce n'est pas un automatisme, c'est un outil de plus que l'on se donne. Et on peut s'assurer de la transparence parce que ces projets-là viendront des ministères, ils seront validés par l'agence et on ira en appels d'offres. Donc, le processus est respecté.

Il y a des atouts là-dedans pour les fonctionnaires. Les fonctionnaires, exemple, du Transport ont besoin tout le temps de demander de nouvelles ressources pour entretenir les routes; par un PPP, elles seront déjà acquises. Et ça va permettre aussi d'utiliser l'expertise de nos entreprises en région et de faire travailler notre monde en région, et ça, c'est important.

Il y a des inquiétudes, c'est-à-dire, bien: Il y a peut-être moins de fonctionnaires qui vont travailler. Sauf que, ce qu'il faut savoir, c'est qu'au Québec il y a plus de 40 % des fonctionnaires qui vont prendre leur retraite et, dans les 10 prochaines années, il va manquer 600 000 travailleurs au Québec. Et c'est ça qu'il faut changer au Québec, que l'on gère maintenant, qu'on ne fasse pas juste du développement pour faire du développement.

Le projet Gaspésia, je pense, est un trait dans l'histoire du Québec. Quand on était rendus où des emplois auraient pu coûter près de 3 millions, c'est qu'on a laissé de côté les notions de rentabilité, d'efficacité et d'efficience. Et c'est ça qu'on veut changer au Québec, c'est qu'on veut les évaluer, que les citoyens paient le juste coût et qu'ils en aient pour leur argent. Ce qu'on veut faire dans les faits, c'est évidemment de créer de la richesse, et, si on crée de la richesse, l'assiette fiscale va être moins lourde pour chacun à se partager. Et c'est ça qui est l'objectif de ce gouvernement. Et ça fait partie, les PPP, des projets de modernisation, de changement de l'État. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député...

Une voix: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Je vous remercie, M. le député d'Iberville. Et, immédiatement à la fin de votre intervention, le député de Gaspé s'est levé sur quoi?

M. Lelièvre: ...que je lui pose une question?

Une voix: Pas de consentement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas de consentement, alors...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais un instant, là!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! M. le député d'Iberville, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas de consentement. S'il vous plaît! Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup pour la poursuite du débat sur la motion de report. M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez 10 minutes. À vous.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Bien heureux d'entendre le député d'Iberville qui semble bien plus capable que sa collègue la députée de Bonaventure, la ministre déléguée au Développement des régions, de faire la distinction entre qu'est-ce que c'est qu'aider une région et ce que c'est que de mettre de l'argent dans des projets qui ne tiennent pas. Et j'espère qu'il va parler à sa collègue pour bien lui faire comprendre ça. D'ailleurs, on a une interpellation demain sur la question, et j'espère qu'il donnera aux personnes concernées les briefings nécessaires.

M. le Président, je veux intervenir aujourd'hui sur cette motion de report concernant le projet de loi n° 61 d'abord pour dire que c'est bien connu que notre formation politique est tout à fait favorable à ce que le Québec se mette à jour, je dirais, en matière de partenariats public-privé, se donne des règles, se donne...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez-moi, M. le... Écoutez, là, tantôt j'ai toléré, mais on ne peut pas accepter, pour des raisons de décorum, là, qu'il y ait des caucus dans cette enceinte, un peu partout. Il a un droit de parole, alors il faut lui laisser l'exercer convenablement, et ce n'est sûrement pas le cas depuis qu'il a commencé, là. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup. En respectant le droit de parole.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Donc, il est bien connu que notre formation est favorable à ce que le Québec se donne un cadre, se donne des règles qui permettent de développer des partenariats public-privé. Je vais plus loin, M. le Président. Au moment où on le fait, je pense que nous avons, et le gouvernement au premier chapitre, nous avons un devoir de mettre en place des conditions pour s'assurer d'en faire un succès parce que, regardant la réalité économique du Québec, regardant la réalité démographique, regardant les problèmes, les obstacles bureaucratiques, les problèmes au développement, à la livraison des services publics qu'ont rencontrés les gouvernements dans le passé, quel que soit le parti, ce serait faire certainement une erreur monumentale que de se lancer dans la mise en place de partenariats public-privé et que ça doive tourner au fiasco, que ça doive mal se produire.

Donc, quand je dis: Ce gouvernement a un devoir de s'assurer de mettre en place des conditions pour en faire un succès, bien, ça doit être un succès en matière d'amélioration des services, ça doit être un succès en matière de rendre disponibles à des citoyens du Québec des services à un moindre coût, avec une plus grande efficacité, dans des meilleurs délais. Alors, ça doit être mis en place d'une façon qui soit, pour ceux qui bénéficient des services, qui soit hors de tout doute une amélioration, une amélioration nette de ce qu'on obtient pour ce qu'on paie comme citoyens du Québec, comme contribuables.

n(17 h 50)n

Quand je dis «une erreur monumentale que de manquer son coup», bien, évidemment, j'ai différents volets à l'esprit, différents volets d'échecs potentiels. Un de ceux-là, c'est... J'avais l'occasion tout à l'heure de parler à des entrepreneurs qui ont vécu la triste aventure de Gaspésia, où il y avait une forme de partenariat public-privé. Le gouvernement était promoteur avec des entrepreneurs privés, évidemment a donné des contrats en sous-traitance, et, ma foi, quand est venu le temps de fermer le chantier, il y a des gens qui avaient des mois, hein, pas des journées, des mois de travail accompli, diligemment accompli, des factures signées, du travail reconnu. Eux, ils avaient payé leurs employés ? des petites PME, des entreprises de construction ? ils avaient payé leurs employés, pas juste leurs employés, ils avaient payé leurs déductions à la source. Ils avaient payé aussi même, sur des factures non payées ? hein, les lois fiscales, le ministre des Finances les connaît bien ? ils ont payé la TPS et la TVQ. Ils ont avancé les taxes de vente sur des factures qui n'ont jamais été payées.

Alors, si on parle aujourd'hui à ces gens-là de PPP, hein, ils disent: C'est pas payé pantoute. C'est comme ça qu'ils relèvent, eux, la relation entre leur gouvernement, leur État, et l'entrepreneur. Il y a là, de la part du gouvernement, une obligation de diligence, de mettre des règles claires, de dire comment on a l'intention de donner confiance à des entrepreneurs, de donner confiance à des gens qui pourraient être partenaires de l'État dans des investissements.

Il y a aussi évidemment au niveau de l'efficacité où on a à avoir des règles qui soient mises en place d'une façon correcte. Et on a finalement, et ce n'est pas la moindre chose... on sait que, dans l'histoire des politiques, ici comme ailleurs, ça a fait déraper beaucoup de choses, c'est l'éthique, c'est la qualité de l'encadrement, la qualité de la transparence, la qualité des règles pour s'assurer que, d'une bonne intention, la politique étant entrée dans le mélange, la politique étant mise dans la soupe, on n'arrive pas avec, comme résultat final, des situations où finalement un programme bien pensé devient un programme qui sert à récompenser des amis politiques, devient un programme qui devient beaucoup plus lucratif, beaucoup plus payant pour des gens qui sont bien placés par rapport au gouvernement en place que payant pour l'ensemble des citoyens ou l'ensemble des contribuables.

Et c'est certainement avec toute cette prudence-là, avec tous ces éléments-là en tête qu'un certain nombre d'officiers importants du Québec, de notre démocratie, Vérificateur général, Protecteur du citoyen, Commissaire au lobbyisme, Commission d'accès à l'information, sont venus présenter une série de mises en garde, une série de mises en garde sérieuses, une série de mises en garde qui ont trait certainement à la réussite des partenariats public-privé, ce qu'eux ne peuvent pas dire, parce que ces gens-là ont un devoir, ces gens-là ont un devoir d'analyse, de rigueur. Évidemment, ils ont aussi le devoir de rester loin de l'enceinte politique. Le devoir supplémentaire que nous avons, nous qui sommes élus, qui siégeons à l'Assemblée nationale, c'est de le regarder d'une façon plus large, et, de façon plus large, bien on doit regarder le gouvernement qui est en place, le contexte du gouvernement qui est en place.

Au même moment où on débat de ça, novembre 2004, on est en train de débattre du projet de loi n° 61, on regarde dans tous les mois qui précèdent et, je vais vous dire, M. le Président, on est surpris, on est atterrés par la vague des nominations partisanes, par l'absence totale de gêne. Écoutez, il faut les prendre un par un, là. On prend le comité électoral, les gens qui, au moment de l'élection de 2003, étaient les officiers électoraux, les organisateurs de tous ordres, les gens qui jouaient un rôle dans le financement, dans les comtés, les candidats défaits. Je veux dire, tous ceux qui ont joué un rôle partisan au Parti libéral, ou à peu près, aujourd'hui, ont été récompensés par des nominations dans des fonctions qui sont des fonctions, dans bien des cas, des fonctions stratégiques dans la livraison des services publics.

Alors, on ne peut pas me demander, à moi, aujourd'hui, d'étudier un projet de loi et de ne pas redoubler de prudence, connaissant l'historique. Et, quand je dis «l'historique», je ne remonte pas 50 ans en arrière, je remonte au Conseil des ministres de mercredi passé, de l'autre mercredi d'avant, de l'autre mercredi d'avant. À chaque semaine, ce sont de nouvelles nominations, de nouveaux libéraux ? il faut bien les appeler comme ça ? qui se voient récompensés.

Prenez les sociétés d'État les unes après les autres, la Société des alcools du Québec, Hydro-Québec, prenez-les toutes, de grandes sociétés qui gèrent, M. le Président, des actifs en centaines de millions, des actifs en milliards, qui gèrent des opérations considérables au nom des hommes et des femmes du Québec, qui gèrent des actifs qui nous appartiennent, c'est notre portefeuille, qui gèrent des actifs dans des domaines ou des compagnies dans les mêmes secteurs d'activité beaucoup plus petites. Quand ils vont choisir des officiers, là, ça va être toute une opération que le recrutement: concours, évaluation, curriculum vitae, processus d'entrevue, parfois deux plutôt qu'un, des processus extrêmement rigoureux. Pourquoi? Parce qu'on se dit, dans ces entreprises-là, qu'il faut aller chercher les ressources humaines, aller chercher les personnes dont le curriculum vitae, l'expérience, la compétence vont permettre de donner les meilleurs résultats à l'entreprise. Comment on peut s'expliquer qu'au gouvernement, alors qu'il s'agit des biens publics, des affaires qui appartiennent à tout le monde, on mette de côté toutes ces règles de gestion pour s'en tenir à une stricte question d'affiliation partisane quand vient le temps de faire des nominations?

Je fais ce détour-là pour dire: Bien, moi, je suis obligé, on me demande de me prononcer sur un projet de loi sur les partenariats public-privé. Oui, je dois redoubler de prudence, redoubler d'attention à ce que nous propose le Vérificateur général, à ce que nous propose le Commissaire au lobbyisme évidemment comme mécanisme de vérification. Et, bien, dans Le Devoir de ce matin, on apprend dans Le Devoir de ce matin que, bon, la ministre a écouté, elle a pris en considération, semble-t-il, certaines des recommandations, mais que dans l'ensemble elle va ignorer les voeux du Vérificateur général, elle va ignorer les voeux de la Commission d'accès à l'information.

Je résume ça pour dire que, si nous sommes... et on est à l'étape du débat sur un report, notre intention est de voter contre le report parce que pour nous il faut que le Québec se dote de ces mécanismes-là et il n'y a lieu de reporter. Mais il y a lieu par contre ? et je profite du débat sur le report ? il y a lieu que la ministre donne des indications très claires que ce projet de loi va être retravaillé, que la commission parlementaire va servir à y mettre des balises, des balises rigides, des balises de transparence, des balises d'éthique. Sans quoi, même si nous sommes favorables et allons voter pour le principe d'une agence, l'idée de partenariat public-privé, jamais nous ne pourrons, comme formation politique, avaliser une démarche dont on aurait la crainte qu'elle tourne au fiasco. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup. Et, tel qu'indiqué, cette dernière intervention met fin au débat restreint de deux heures sur la motion de report présentée par Mme la leader de l'opposition officielle et députée de Bourget.

Je mets maintenant aux voix la motion qui se lit comme suit:

Que la motion en discussion actuellement soit modifiée...»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Excusez. Manifestement, je ne suis pas au bon endroit. Je n'ai pas le bon texte de la motion. Un instant. Je voudrais simplement avoir la motion de report. Alors:

Que la motion en discussion actuellement soit modifiée en retranchant le mot «maintenant» et en ajoutant, à la fin, les mots «dans six mois».

Alors, c'était le texte de la motion de report. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le vote nominal est demandé. Alors, que l'on appelle les députés.

n(17 h 57 ? 18 h 4)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous allons procéder maintenant.

Que les députés qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: ...Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Bertrand (Charlevoix), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), Mme Roy (Lotbinière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il n'y a pas d'abstention. M. le secrétaire général, pour le résultat du vote.

Le Secrétaire: Pour: 29

Contre: 52

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Compte tenu de l'heure, moi, je dois procéder. Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance, soit celui sur une question adressée, hier, par la députée de Matapédia au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! À ce que je sache, il n'y a pas de suspension, et nos travaux sont toujours en cours. On doit quitter en silence, parce qu'on doit poursuivre les travaux de cette Chambre.

Alors, je poursuis. Un débat de fin de séance entre la députée de Matapédia et le ministre des Ressources naturelles portant sur la Politique d'utilisation accrue et sécuritaire du chrysotile: cinq minutes pour exposer, cinq minutes de réplique et deux minutes pour terminer. Mme la députée de Matapédia, à vous la parole pour votre cinq minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, avec 450 travailleurs de la mine de Black Lake de Lab Chrysotile qui perdent leurs emplois indéfiniment samedi soir, la situation des travailleurs du chrysotile à Asbestos et à Thetford Mines est plus préoccupante que jamais. C'est pour ça que c'est important de prendre le temps d'en parler comme on le fait ce soir. Aussi, le ministre ne répond pas aux questions qui lui sont posées non seulement par les parlementaires dans cette Chambre, mais aussi par les gens impliqués dans le combat pour la survie de la région de l'Amiante. Ce soir, il a le devoir de fournir des explications sur le sujet dont on lui parle et non sur ce dont lui souhaiterait se vanter.

J'aimerais préciser au ministre que mon intention dans ce dossier n'est pas de remettre en question les efforts des députés de Richmond et de Frontenac en ce qui concerne la promotion du chrysotile et la survie économique de leurs régions. Au contraire, notre groupe parlementaire les a appuyés quand ils ont présenté une motion, le 1er avril 2004, pour demander au gouvernement fédéral de s'opposer à l'inclusion du chrysotile à la procédure de consentement préalable en connaissance de cause de la Convention de Rotterdam.

Ce qu'on cherche à faire comprendre au ministre, c'est que toutes les réalisations dont il se vante, soit une étude de 1 million sur la biopersistance qui, soit dit en passant, a été commandée par l'ancien gouvernement; une subvention de 600 000 $ à l'Institut du chrysotile, qui n'est pas de l'argent neuf mais simplement la reconduction d'une subvention déjà accordée par l'ancien gouvernement; le fait d'avoir rebaptisé l'Institut de l'amiante l'Institut du chrysotile ? ça, ça aide les travailleurs à garder leurs emplois; la bataille de Rotterdam, toutes ces soi-disant réalisations donc ne viennent pas rassurer la population, M. le Président. Ce qui compte pour les gens, c'est de savoir si la politique d'utilisation accrue et sécuritaire du chrysotile adoptée il y a deux ans a porté fruit, si ce n'est pas le cas, pourquoi.

n(18 h 10)n

Jusqu'ici, force est de constater que le ministre n'a pas fait ses devoirs, fidèle en cela à sa réputation. D'abord, dans la première année du gouvernement libéral, seulement 121 000 $ ont été consacrés par le ministère des Ressources naturelles à la politique du chrysotile, dont 107 000 $ sont allés en salaires pour le personnel attitré. C'est donc dire que le ministre a consacré un flamboyant 14 000 $ à cette politique.

Mais le plus grave, c'est ce qui suit. Permettez-moi de vous lire une section du document résumant la politique du chrysotile: «Le ministère des Ressources naturelles évaluera annuellement l'évolution de la politique quant à l'atteinte de son objectif de croissance de l'utilisation de l'amiante chrysotile, de sa conformité à la réglementation et des bénéfices qui en découlent pour le gouvernement. Le ministre des Ressources naturelles produira pour le Conseil des ministres un rapport annuel qui démontrera dans quelle mesure l'objectif d'utilisation accrue et sécuritaire a été atteint et à quel coût.»

Ce soir, on demande au ministre de nous expliquer pourquoi un bilan annuel de la politique n'a toujours pas été produit. On lui demande de nous dire si le comité interministériel qui encadre la politique s'est réuni, ne serait-ce qu'une seule fois, depuis que les libéraux sont au pouvoir. C'est important qu'on le sache parce que ça va permettre d'identifier les problèmes qui règnent entre les différents ministères chargés d'appliquer la politique et qui font en sorte que le gouvernement tarde à utiliser davantage le chrysotile, notamment pour les routes. Il y a bien quelques routes dans Richmond et Frontenac qui ont été construites avec du chryso-asphalte, M. le Président. Pourquoi n'a-t-on pas étendu davantage son utilisation au Québec? Si c'est bon pour Thetford Mines, pourquoi ça ne le serait pas pour Montréal, Québec et le Bas-Saint-Laurent?

On veut aussi savoir exactement où en est rendu le plan d'action en huit points prévu dans la politique, soit: le ministère des Ressources naturelles établira un programme d'assistance à la recherche, au développement, à la commercialisation de nouveaux produits d'amiante chrysotile. La construction d'une usine de fabrication de matériaux de chrysotile-ciment au Québec fera l'objet d'une étude de faisabilité. Où est cette étude? Le ministère de la Santé et des Services sociaux et ses partenaires établiront un programme de recherche et de suivi du dossier quant à ses aspects santé et environnement reliés aux normes pertinentes en vigueur. Un plan de communication gouvernemental sera élaboré en vue d'expliquer l'évaluation du risque associé aux divers produits d'amiante chrysotile.

Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, il y a des gens qui vous écoutent en direct, ce soir, dans la région de l'Amiante et qui sont exaspérés par vos fuites en avant et vos diversions partisanes. Ils veulent des réponses, et vous avez le devoir de leur en fournir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Matapédia. Et je reconnais maintenant M. le ministre des Ressources naturelles. M. le ministre des Ressources.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Commençons par faire un petit rappel historique sur les positions de l'ancien gouvernement dans le secteur du chrysotile. Le chef de l'opposition, lorsqu'il était au pouvoir, a littéralement laissé tomber plus d'une fois l'industrie du chrysotile. Je veux rappeler les propos de l'ex-premier ministre du Québec qui disait, dans La Tribune, le 12 novembre 2002: «Pas question de jeter de l'argent dans un gouffre sans fond.» Dans Le Soleil, le 11 octobre 2002: «Il faut parfois s'incliner devant les réalités économiques lourdes, et celle-ci est très lourde.»Le Soleil, le 11 octobre 2002, titrait: Le premier ministre doute de l'avenir de l'industrie de l'amiante. Dans La Tribune du vendredi 11 avril 2003, le rédacteur en chef du journal disait, à trois jours des élections: «À quelques jours du scrutin, les stratèges péquistes ont convenu que le député Boulianne avait besoin d'un petit coup de pouce. Voilà qui explique la déclaration du premier ministre du Québec, mercredi, à Thetford Mines. Alors que le drame se prépare à Asbestos, c'est à Thetford Mines que le premier ministre promet une action globale pour les deux régions productrices d'amiante. Plutôt curieux.» Vraiment, pour des gens qui veulent faire croire qu'ils défendent le secteur du chrysotile, c'est une très bonne approche. Il faut être sérieux et conséquent, M. le Président. Il ne faut pas seulement en parler, il faut agir.

Maintenant, de notre côté, voici ce que notre gouvernement a fait depuis. J'ai proposé de changer le nom de l'Institut de l'amiante pour l'Institut du chrysotile. Je l'ai fait pour donner au chrysotile québécois ses lettres de noblesse et pour favoriser l'essor de l'industrie. Et je suis heureux, ce soir, d'entendre la députée de Matapédia parler de chrysotile et ne plus parler de l'amiante. Une bonne progression. Car, M. le Président, il est important de faire la distinction. Je ne sais pas si l'opposition le savait, mais, au Québec, nous avons du chrysotile et pas d'amiante.

J'ai publié une étude sur la biopersistance de la fibre québécoise en collaboration avec l'Institut de chrysotile. Nous faisons la promotion des produits sécuritaires tels que le chryso-asphalte et le chryso-ciment et nous continuerons de le faire. D'ailleurs, le ministère des Transports a décidé d'inclure le chrysotile dans l'asphalte de certaines artères dans la région productrice.

J'ai été en lien constant avec les ministères fédéraux des Ressources naturelles et de l'Environnement. Je ne sais pas si un gouvernement séparatiste aurait pu travailler avec le fédéral pour les travailleurs. Probablement pas... Le chrysotile ne sera pas inclus dans la Convention de Rotterdam sur le commerce des pesticides toxiques et autres produits chimiques dangereux. Quoi que certains en disent, nous travaillons très fort pour l'industrie. 600 000 $ pour trois ans à l'Institut de chrysotile. Ce n'est pas parce qu'il était avant qu'automatiquement il est après. On l'a renouvelé, on a trouvé de l'argent dans un contexte de financement difficile. On a trouvé de l'argent parce que c'est important. Une somme annuelle maximale de 25 000 $ pourra être allouée pour l'Institut de chrysotile à certains organismes qui soutiennent des activités régionales compatibles avec le mandat de l'institut. Nous avons même engagé un professionnel dédié à temps plein au chrysotile.

Le 15 janvier 2004, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme et le député de Frontenac ont annoncé la création du Fonds de diversification économique de Frontenac. Ce montant de 2 millions de dollars pour les trois prochaines années permettra la réalisation des différentes interventions pour relancer et diversifier l'économie régionale à la suite de la fermeture en alternance des sites miniers Lac d'Amiante et Bell de l'entreprise Lab Chrysotile. Voici de la nouvelle argent en plus, 2 millions de dollars grâce au travail de mon collègue le député de Frontenac dans la région de Thetford Mines.

Le 14 octobre 2004, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, M. Claude Béchard, et le whip en chef du gouvernement et député de Richmond ont annoncé l'attribution d'une aide financière de 5 millions de dollars aux ex-travailleurs et travailleuses de mine Jeffrey d'Asbestos. Grâce au travail de mon collègue député de Richmond, un autre 5 millions pour les travailleurs encore, pour les familles.

M. le Président, je pense que la preuve est faite, mon gouvernement croit fermement à l'avenir du chrysotile et appuie l'industrie de ces travailleurs. Je comprends bien que l'opposition fait son travail d'opposition, c'est-à-dire d'opposer à tout, mais il fallait aussi que la députée de Matapédia soit honnête dans ses propos et qu'elle reconnaisse que notre gouvernement a fait plus en 19 mois qu'en 103 mois de pouvoir de son parti. D'ailleurs, les gens du milieu l'ont constaté, ils me surnomment le ministre de chrysotile simplement parce que j'y crois et que nous faisons présentement tout ce qui est possible pour sauvegarder ce secteur, pour qu'il devienne de plus en plus compétitif et qu'il continue à faire vivre des centaines de familles au Québec.

En terminant, M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est un vrai cinq minutes, M. le ministre. Merci. Mme la députée de Matapédia pour votre deux minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, le credo fédéraliste qui nous donne des rendements, ce n'est pas la bonne journée pour parler de ça. Avec le dossier de péréquation, on a vu qu'est-ce que ça donne comme résultat. Avec le dossier d'agriculture, nos agriculteurs, au Québec, souffrent encore avec des programmes mal adaptés. Et, dans le bois d'oeuvre, ça fait un an et demi qu'ils sont là puis qu'on attend des meilleurs résultats avec leurs petits amis du fédéral.

Mais là on veut parler de chrysotile. Donc, le ministre, il n'a rien dit sur le bilan annuel. Il n'a rien dit. Je viens le questionner parce qu'il ne m'a pas répondu, hier, quand je lui ai posé des questions, et là il ne me répond pas plus. Il se vante, il se vante. Du vent. Je sais bien que c'est l'éolien, là, la nouvelle énergie. Je suis déçue, M. le Président, pour les gens de la région de l'Amiante qui nous écoutent en ce moment. Le ministre avait cinq minutes pour nous expliquer pourquoi son gouvernement ne fait pas de suivi de la politique du chrysotile. Plutôt que de prendre ses responsabilités, répondre à nos questions, il s'est contenté de faire ses sparages partisans habituels.

La politique a été adoptée en juin 2002. On a été indulgents en 2003, quand il n'y a pas eu de bilan annuel, car il fallait laisser le temps au nouveau gouvernement de s'installer. 400 travailleurs, samedi soir, vont perdre leurs emplois indéfiniment. Mais là l'année 2004 s'achève, le ministre n'a toujours pas produit ce bilan. On ignore si le comité interministériel s'est réuni une seule fois, il ne m'a pas répondu. On n'a pas vu l'ombre du plan de communication qui devait être mis en place pour expliquer la politique au public, aux décideurs gouvernementaux, aux utilisateurs éventuels et aux ordres et associations professionnelles concernés.

n(18 h 20)n

Les quelque 1 000 travailleurs du chrysotile sont très inquiets et avec raison. Ils savent que leur avenir et le développement de leur région reposent sur cette politique du chrysotile. Ils constatent que le ministre n'accorde pas d'importance à cette politique. Pourquoi ne veut-il pas donner ce bilan, nous déposer ce bilan? Il aura beau émettre tous les communiqués de presse qu'il veut, il ne répond pas aux attentes des gens de la vallée de l'amiante. Le plus inquiétant, c'est qu'il n'a même pas l'air de s'en apercevoir.

M. le Président, l'enjeu, c'est réussir à utiliser de façon...

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse...

Mme Doyer: ...il n'exerce pas son leadership dans ce dossier. Voilà. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Matapédia. Ceci met fin à ce débat de fin de séance et, comme les travaux sont terminés, j'indique aux membres de cette Chambre qu'on ajourne cette Assemblée à mardi prochain, le 23, à 10 heures.