Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés de l'opposition. À l'article 43 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député des Îles-de-la-Madeleine présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés [...] ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et [les] productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons donc devant nous, ce matin, une importante motion présentée par l'opposition et qui invite le gouvernement libéral à présenter, dans les plus brefs délais, une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés, OGM, ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et les productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.

M. le Président, cette motion très importante sur l'étiquetage obligatoire des OGM m'amène en tout début, mais de façon très brève, puisque j'ai plusieurs de mes collègues qui veulent intervenir sur le dossier, à tracer un peu d'histoire sur la question de la sécurité alimentaire au Québec, et particulièrement au cours des dernières années.

L'ancien gouvernement avait d'abord tenu un rendez-vous extrêmement important à Saint-Hyacinthe, qui avait regroupé tout l'ensemble du monde agroalimentaire, et, lors de ce rendez-vous de Saint-Hyacinthe, on s'est fixé bien sûr des objectifs en termes de croissance, de développement du secteur agroalimentaire, en adoptant du même coup un virage agroenvironnemental très important. Parce que, oui, M. le Président, l'environnement est aussi important, et les premiers à se préoccuper d'environnement sont très souvent les producteurs et les productrices agricoles. Mais ce gouvernement précédent avait mis les moyens au virage agroenvironnemental.

Nous avions aussi, à ce moment-là, fixé, tracé des nouveaux programmes de soutien, des programmes de soutien aux agriculteurs, et à ce moment-là est né le grand projet de partenariat, nulle part semblable en Amérique du Nord, à savoir La Financière agricole, avec des moyens, 305 millions de dollars.

Puis on s'était aussi donné des priorités, des priorités en termes de sécurité alimentaire ? j'y arrive, M. le Président. Au niveau du biologique, nous avions mis en place le Conseil d'accréditation du Québec pour faire en sorte que les consommateurs québécois, quand ils consomment des produits biologiques, soient assurés que ce soit accrédité et reconnu dans le monde, avec bien sûr les moyens qui vont avec. Nous avions aussi fixé comme priorité des normes dans toute la chaîne alimentaire, des normes très sévères, encouragé les plus hautes normes reconnues au monde, les normes HACCP, et nous avions mis les moyens, 5 millions sur quatre ans, pour favoriser ces démarches et cette direction. Et nous avions fixé comme priorité la traçabilité, créé Agri-Traçabilité et mis au service des producteurs et des productrices agricoles du Québec des moyens, 21 millions sur quatre ans, pour la traçabilité d'abord dans le secteur bovin, ensuite dans le secteur ovin, et déjà décidé, dans le secteur porcin. Donc, nous avions mis les moyens.

Sur la question des OGM, tout le monde convenait qu'il s'agissait là d'un dossier plus complexe, puisqu'il touche à des volets scientifiques, commerciaux. Il y a des débats presque ésotériques, M. le Président, sur la question des OGM. Alors, nous avions donc confié au Conseil de la science un mandat, nous avions créé un comité interparlementaire. Je ne dis pas, M. le Président, que tout ce que nous avons fait était parfait, et Rome ne s'est pas construite en un jour, tout le monde convient de ça. Mais est arrivée, M. le Président, la campagne électorale de 2003, c'est-à-dire avril 2003. Les libéraux arrivent dans cette campagne électorale avec leur programme, avec leur promesse très claire sur la question de la sécurité alimentaire, et, M. le Président, sur la question des OGM, les intentions libérales étaient connues depuis très longtemps. En mai 2002, ici, dans cette Assemblée, dans ce salon bleu, le député d'Argenteuil disait ceci à ce propos: «Pourquoi on ne pourrait pas être les premiers au Canada à avoir un étiquetage obligatoire sur les OGM? Qu'est-ce qu'on attend au Québec?» Il ajoutait même, et c'est important de le souligner: «On n'a pas besoin du fédéral pour faire ça. On est assez grands. On a les compétences. On a des équipes de fonctionnaires. On a des producteurs consciencieux. On a des fédérations qui sont parmi les fédérations les mieux structurées.» M. le Président, de deux choses l'une, ou bien les libéraux faisaient cela pour charmer, flatter l'électorat et la population en général, ou bien ils savaient, ou bien ils ne savaient pas. On ne peut pas prétendre à l'ignorance, M. le Président, toutes ces réalités étaient bien connues.

Le porte-parole, M. le Président, du Parti libéral en ce qui concerne les matières agricoles à l'époque, en présence du chef du Parti libéral devenu par la suite le premier ministre du Québec, disait, en janvier 2003, en présentant la plateforme agricole de sa formation politique, il déclarait: «L'étiquetage obligatoire, on le veut et on prendra les moyens pour y parvenir. Tant pis si le reste du Canada ne suit pas.» Et je précise, M. le Président, que, dans le communiqué de presse remis à cette occasion, nulle part, nulle part ne fait-on référence au rôle du gouvernement fédéral pour la mise en place de l'étiquetage des OGM.

n(10 h 10)n

18 mois plus tard, M. le Président, 18 mois plus tard, la population attend que les libéraux remplissent leurs engagements. La ministre de l'Agriculture, très rapidement, recule sur cette question, adopte une position à l'opposé des engagements du Parti libéral très rapidement et elle nous dit, c'est la petite phrase qui compte, parce qu'il faudrait y mettre les moyens: C'est le fédéral. M. le Président, c'est inexact, c'est inexact. Ses prétentions sont inexactes; le Québec a le pouvoir, le Québec a le pouvoir. La ministre prétend le contraire, mais je lui dis, je l'informe, la ministre a le pouvoir. Et je l'invite même à aller sur le site qu'elle a elle-même lancé il y a quelques jours, et elle va pouvoir lire sur le site... parce qu'il y a plusieurs avis juridiques qui existent au MAPAQ à cet égard et qui indiquent que le Québec peut agir seul.

Quand elle prétend qu'on ne peut pas aller de l'avant sans le fédéral, c'est inexact, M. le Président. J'invite la ministre à consulter son site Internet, que le gouvernement du Québec a lancé sur les OGM la semaine dernière; c'est les suites de l'avis du Conseil de la science et du comité interministériel. C'est un excellent site, M. le Président, et on peut y lire ? et je cite un extrait du site: «La Loi sur les produits alimentaires permet au Québec de fixer, par règlement, les conditions d'étiquetage des aliments vendus sur son territoire.» C'est la loi québécoise qui dit cela. Dans ce secteur de compétence partagée avec le gouvernement fédéral, les normes québécoises peuvent, si nécessaire, être plus précises ou plus sévères que les normes fédérales. Voilà quelque chose, M. le Président, qui devrait faire réfléchir la ministre. C'est donc qu'il n'est pas question ici de pouvoirs du Québec, il est question ici de courage, de volonté politique, de respect de ses engagements.

Alors, aujourd'hui, on peut dire que le débat est assez mûr. À l'époque, on pouvait attendre des avis, mais maintenant, 18 mois plus tard, presque deux ans, la population du Québec a évolué, M. le Président. La ministre a vraiment tous, tous les pouvoirs. Et le Québec évolue au même rythme que l'ensemble du monde, les parlementaires aussi, M. le Président.

La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec s'est donné un mandat d'initiative. C'est sa prérogative, c'est son pouvoir, c'est son droit. Et, sur cette question très précise de la sécurité alimentaire, il y a eu 200 mémoires, groupes, individus qui se sont fait entendre devant les parlementaires de cette Assemblée, qui ont discouru, qui ont longuement parlé, abordé cette question de l'étiquetage obligatoire des OGM.

C'est un rapport unanime, M. le Président, qui est sorti de cette commission, de la CAPA, consensuel, une chose extrêmement rare dans le parlementarisme, à l'effet qu'un rapport d'un mandat d'initiative d'une commission de l'Assemblée nationale aboutisse par un rapport ? c'est arrivé en éducation il y a très peu de temps, ça arrive maintenant au niveau de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec... C'est un moment unanime, de solidarité de l'ensemble des parlementaires sur un sujet qui préoccupe la majorité de la population du Québec, puisqu'il est question de sécurité alimentaire.

Et, M. le Président, il faut aller voir ce que dit ce rapport consensuel sur la question des OGM. C'est nécessaire maintenant, c'est urgent, c'est la recommandation 18 de ce rapport. Je veux la lire, M. le Président, elle dit comme suit: «La commission recommande que le gouvernement opte pour l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés. Dans le cas des produits dérivés d'OGM ou contenant de tels organismes, l'obligation s'applique à partir d'un seuil minimum, harmonisé avec celui de l'Union européenne.» Nulle part, M. le Président, nulle part il n'est fait mention que cela doit se faire en collaboration avec le gouvernement fédéral.

Et, M. le Président, il faut vraiment fouiller plus loin cette question. Il est extrêmement intéressant de fouiller davantage cette question puisque, parmi les groupes qui se sont présentés en commission parlementaire, parmi les groupes qui sont venus rencontrer les parlementaires de la CAPA, il y a eu bien sûr le Parti libéral du Québec. Il me semble que c'est important, et ça devrait sensibiliser à tout le moins les collègues d'en face. Dans son mémoire présenté à la CAPA en janvier 2004, à la page 6, et il faut le citer: «Le Parti libéral du Québec demande que soit obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des OGM, qu'ils soient non transformés, transformés ou intrants utilisés dans la transformation.» Il n'y avait aucune référence au rôle du fédéral dans ce paragraphe.

M. le Président, je pense que nous avons là une unanimité. De quoi il est question, M. le Président? De quoi il est question? Il est question de demander au gouvernement de rencontrer ses engagements en y mettant les moyens, comme le gouvernement précédent quand il a décidé que la traçabilité, avant la crise de la vache folle, que la traçabilité était extrêmement importante et allait placer le Québec à l'avant-garde de l'ensemble du monde nord-américain, rassurer les consommateurs québécois. Nous y avons mis les moyens, c'était une priorité pour nous.

Il est question de demander à ce gouvernement de respecter ses engagements, puisqu'il en a le pouvoir, en y mettant les moyens. Il n'est pas question pour nous de laisser les producteurs, les productrices seuls, assumer seuls ces coûts. C'est un engagement du parti d'en face, et nous leur demandons de l'assumer, d'y mettre les moyens, de respecter la vérité, M. le Président.

C'est que le gouvernement et la ministre n'ont aucune volonté d'aller de l'avant. C'est presque, M. le Président, prendre en otage l'électorat qui se fiait... M. le Président, il y a toute une publicité, aujourd'hui, d'un groupe important de la population qui rappelle ses obligations au gouvernement du Québec.

Mais, M. le Président, plus encore on sent, dans les réponses de la ministre aux recommandations de la CAPA sur son mandat d'initiative, on sent parfois, dans d'autres domaines même, des reculs. Sur la question, par exemple, des normes HACCP, on est presque dans le volontariat. Sur la question des nominations fermières ou encore des produits biologiques ou des produits du terroir, nous sentons des hésitations qui frôlent le volontariat. Il faut que ce soit structuré, organisé, avec des moyens, puisque la sécurité alimentaire, c'est une question de confiance.

Ce que nous constatons, c'est que notablement ce gouvernement s'est empêtré dans des dossiers comme par exemple la crise de la vache folle alors qu'il ne réussit pas, ce gouvernement, à répondre aux attentes et aux besoins des agriculteurs et des agricultrices du Québec.

Alors, M. le Président, cette motion est tout à fait pertinente. Cette motion, elle est très claire. Il s'agit d'un engagement. Nous demandons au gouvernement de nous déposer son projet. Nous pourrons, à ce moment-là, l'étudier entre collègues. La Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation du Québec pourra en discourir, recevoir des groupes, connaître, à savoir si les moyens à la disposition sont suffisants, et nous pourrons évaluer, travailler sur du concret, sur du précis, M. le Président. Voilà l'essentiel de cette motion présentée, ce matin, par l'opposition officielle. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain ou la prochaine intervenante. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, la parole est à vous.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, M. le Président, je vous dirais que je vois le député de Saint-Hyacinthe, et, sincèrement, je m'ennuie de lui parce que, comme critique en matière d'agriculture, il m'avait habituée à plus de rigueur que maintenant.

n(10 h 20)n

Je vous dirais, M. le Président, que, lorsque j'ai entendu le député des Îles-de-la-Madeleine bomber le torse pour les supposées aides qu'il faisait et donner les moyens aux producteurs agricoles en matière d'agroenvironnemental, sincèrement je me demande s'il savait ce qui se passait à l'intérieur de son ministère. Peut-être ignorait-il, M. le Président, que pour le programme Prime-Vert, le programme, tel qu'il l'avait dessiné, et avec les... Il avait tellement peu de moyens financiers à soumettre aux producteurs que ce sont les producteurs agricoles, M. le Président, qui doivent emprunter à la banque pour la construction de leurs fosses à purin ? il faut l'appeler comme ça, M. le Président ? et le ministère rembourse en capital et intérêts l'emprunt des producteurs agricoles. Alors, si c'est ça, de la saine gestion, manifestement, nous, de ce côté-ci de la Chambre, nous n'embarquerons jamais dans ce genre de programme.

En ce qui concerne Agri-Traçabilité, M. le Président, nous voulons juste vous réitérer qu'en matière de traçabilité pour les ovins nous avons annoncé la semaine dernière un 700 000 $ supplémentaire au 1,3 million déjà annoncé. Et évidemment pour le secteur porcin, nous suivons le projet pilote avec la Fédération des producteurs de porcs pour aller de l'avant dans le système de traçabilité.

Ça m'amène évidemment à parler de la motion aujourd'hui et à vous parler des OGM, à parler évidemment de l'étiquetage obligatoire des OGM. Vous savez, le gouvernement du Québec fait figure de leader au Canada. Nous préconisons l'étiquetage obligatoire, mais nous estimons qu'il faut le faire de concert avec l'ensemble de l'industrie canadienne. Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a la mauvaise habitude, M. le Président, de ne pas lire textuellement ou de ne pas reprendre textuellement les documents qu'il a sous la main. Je veux juste lui rappeler à sa mémoire: le document, la plateforme électorale que nous avons rendue publique lors de la dernière campagne électorale. J'admettrais que je suis assez fière de cela parce que nous étions la seule formation politique à avoir quelque chose à dire au monde agricole, avoir une vision de l'agriculture. De l'autre côté de la Chambre, «Niete», M. le Président.

Alors, si on revoit le programme électoral, la plateforme électorale que nous avons rendue publique, sur laquelle nous avons fait campagne électorale, Des aliments sains de la terre à la table, il est stipulé, noir sur blanc, que ceci, en matière d'étiquetage obligatoire, c'est afin de garantir un approvisionnement en aliments sains et de maintenir, voire d'accroître la place de l'industrie québécoise sur les marchés alimentaires d'ici et d'ailleurs. Le Parti libéral du Québec verra, de concert avec les autorités canadiennes concernées, à développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage fondamental des aliments. M. le Président, est-ce qu'il y a plus clair que ça? Comment peut-on prétendre, en toute bonne foi, M. le Président, que nous aurions induit la population québécoise en erreur. C'est écrit noir sur blanc, M. le Président.

Le Québec, vous le savez, doit également réagir dans le respect des règles de l'Organisation mondiale du commerce et des accords commerciaux. Il participe notamment à l'Accord sur le commerce intérieur et souhaite donc une approche concertée avec ses partenaires commerciaux. C'est pour ça d'ailleurs que nous sommes engagés à le faire. Nous faisons preuve, vous le savez, de leadership auprès des homologues fédéraux. À preuve, M. le Président, lors de la dernière conférence fédérale-provinciale-territoriale qui s'est tenue en septembre dernier, j'ai demandé aux ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Agriculture d'examiner la possibilité de faire évoluer le système d'étiquetage volontaire des OGM en vigueur au Canada vers un étiquetage obligatoire. Ce sujet, M. le Président ? et ce sera une première au Canada ? sera débattu à la rencontre des ministres de l'Agriculture.

Moi, je n'ai pas fait comme le député des Îles-de-la-Madeleine, je ne dors pas sur mon quant-à-soi, je pense, je crois à un dossier, je l'apporte à la table, on en discute. Et, moi, j'ai toujours pensé, quand on discutait, qu'on donnait le pour et le contre, qu'on arrivait à un consensus. Je suis d'avis, M. le Président, que c'est la façon de faire, et mes homologues dans les autres provinces du Canada, M. le Président, ont la même réaction que moi. Si tant est que les Québécois et les Québécoises souhaitent un étiquetage obligatoire sur les OGM, n'ayez pas crainte, les autres Canadiens, partout où ils se trouvent sur le territoire du Canada, souhaitent la même chose. Et c'est mon argument d'ailleurs pour faire cheminer ce dossier auprès de mes collègues, mes vis-à-vis, et j'ai bon espoir d'arriver à un consensus parce qu'on est d'accord pour en discuter, alors que, de l'autre côté de cette Chambre, on ne participait pas à ces conférences fédérales-provinciales supposément parce qu'on était une société distincte. Mais on vit à l'intérieur du Canada, et nos producteurs vivent à l'intérieur du Canada, M. le Président, et on souhaite établir des règles qui ne les pénalisent pas.

Vous le savez, M. le Président, c'est aussi important d'évaluer les enjeux sociopolitiques, éthiques, économiques et commerciaux des différentes options qui pourraient être envisagées. Vous savez, je porte le chapeau de ministre de l'Agriculture, je suis bien au fait de la crise des revenus agricoles de nos producteurs, et, dans ce contexte, il me semble que ce serait irresponsable de mettre en place une mesure sans savoir si cela «impacterait» nos producteurs agricoles. Et dans ce sens, M. le Président, une étude économique a donc déjà été confiée à un groupe de chercheurs universitaires qui, selon les recommandations de la commission, de la CAPA, doit évaluer les coûts d'implantation et de gestion d'un programme d'étiquetage obligatoire. Intitulée Étude économique sur les coûts relatifs aux filières OGM et non OGM aux niveaux québécois et pancanadien de l'étiquetage obligatoire, cette étude vise à répondre principalement à deux questions fondamentales, deux questions, à savoir: Quelle sera la norme d'étiquetage obligatoire à adopter au Québec? Et la deuxième: Qui serait avantagé ou désavantagé, selon la norme adoptée, les consommateurs ou l'industrie? Les résultats de cette étude sont prévus, M. le Président, fin 2004, début 2005, et le ministère de l'Agriculture, qui était membre du comité de l'étiquetage volontaire des aliments issus ou non des modifications génétiques, de l'Office des normes générales du Canada, n'a pas appuyé, je vous dirais... on a travaillé très fort avec eux, mais on n'a pas appuyé l'ensemble des propositions de ce comité.

En effet, en juillet 2003, le MAPAQ a en effet voté contre le projet d'instituer une norme canadienne sur l'étiquetage volontaire. Parce que notre volonté, M. le Président, c'est de s'en aller vers un étiquetage obligatoire. Nous avons considéré que la proposition relative à cette norme était difficile à utiliser et à interpréter ? un étiquetage volontaire ? à la fois pour l'industrie, les organismes de contrôle et les consommateurs, et ce, de par sa structure et sa portée. La position du ministère de voter contre ce projet a été motivée, je le répète, par la nécessité d'en arriver à une norme qui pourrait être comprise, applicable et contrôlable sans porter à confusion. Bref, le projet de norme mis en application depuis ce temps est inapte selon nous à répondre aux attentes des consommateurs et beaucoup trop complexe à utiliser. Nous souhaitons donc que le gouvernement fédéral analyse plutôt la possibilité de faire évoluer le système d'étiquetage volontaire vers un système d'étiquetage obligatoire.

Vous le savez, M. le Président, il importe d'être vigilant dans le dossier des OGM. Il ne faut toutefois pas perdre de vue que, selon l'Organisation mondiale de la santé, les aliments issus des OGM ne présentent pas plus de risques que les aliments conventionnels. Il est bien question ici d'étiquetage et du droit de savoir des consommateurs, et, sincèrement, il ne faudrait pas entrer dans la démagogie et de faire en sorte effectivement que la santé de la population, des consommateurs québécois et québécoises est compromise, mais on parle bien du droit de savoir des consommateurs québécois et québécoises et des Canadiens et des Canadiennes.

Les OGM, je vous le rappelle, ont été évalués avant d'être commercialisés, et, considérant que le processus canadien d'appropriation des OGM est sur la base des études réalisées à ce jour, les OGM, je vous le rappelle, présentement approuvés au Canada ne représentent pas un risque imminent pour la santé et l'environnement.

Par ailleurs, M. le Président, je voudrais le souligner, et ça, on n'en fait pas état, notre collègue le ministre de l'Environnement a financé une étude sur les impacts environnementaux des cultures transgéniques au Québec. L'étude est présentement en cours. L'objectif de cette étude est de dresser un portrait rigoureux et complet de l'impact environnemental des plantes transgéniques qui résistent aux herbicides afin qu'il y ait des lignées qui résistent aux insectes herbivores. Outre une revue exhaustive de la littérature sur le sujet, l'équipe de recherche mène une enquête auprès des utilisateurs de plantes transgéniques au Québec afin de recueillir des données sur ces cultures. Elle effectue également des travaux expérimentaux qui fourniront des données utilisables adaptées aux conditions culturales du Québec.

Enfin, M. le Président, j'en profite pour vous rappeler qu'un site Web... et, comme l'a signalé le député des Îles-de-la-Madeleine, le site Web gouvernemental d'information sur les OGM a été mis en ligne le 10 novembre dernier. Je vous rappellerai que, lorsqu'il était de ce côté-ci de la Chambre, il n'a absolument rien fait pour permettre aux consommateurs québécois d'en savoir davantage sur les OGM. C'est une initiative de notre gouvernement. Le site, M. le Président, qui a été rendu disponible le 10 novembre dernier ? on peut le retrouver à ogm.gouv.qc.ca ? permet aux consommateurs d'avoir accès à une information juste, objective, tout en répondant à leurs questions, M. le Président.

n(10 h 30)n

Une brochure aussi a été publiée et mise disponible pour les personnes qui veulent en savoir plus sur les OGM et qui n'ont pas accès au site Internet. Le site et la brochure sont le résultat de la collaboration de six ministères et organismes qui ont mis leurs ressources humaines et financières en commun. Savez-vous, chez nous au gouvernement, quand on parle de l'agriculture, c'est quelque chose qui concerne le gouvernement. Alors, c'est pour ça qu'on assiste moins à des déchirements entre le ministre de l'Environnement et la ministre de l'Agriculture avec ce gouvernement-ci, parce que, nous, on considère que l'agriculture, c'est une responsabilité gouvernementale. Quand il était de ce côté-ci de la Chambre, vous vous rappellerez, M. le Président, que le député des Îles-de-la-Madeleine n'avait pas la même collaboration que je peux avoir du ministre de l'Environnement.

Je rappellerais donc que la brochure et le site sont faits et ont été le résultat de la collaboration de six ministères, à savoir le MAPAQ, le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, le ministère de l'Environnement, le ministère de la Santé et des Services sociaux, l'Office de la protection du consommateur et la Commission de l'éthique de la science et de la technologie.

M. le Président, ce comité a eu la préoccupation constante de s'assurer que le contenu de l'information gouvernementale diffusée sur les OGM soit rigoureux et facilement compréhensible pour les consommateurs ou pour toute personne désirant en savoir plus sur le sujet.

Je vous rappellerai, M. le Président, qu'en matière d'OGM, en matière d'étiquetage OGM, le gouvernement du Québec, mon ministère, nous avons fait preuve de leadership que les autres n'ont jamais exercé. Je vous rappellerais donc, M. le Président, que nous avons, comme je le dis, antérieurement voté contre un projet d'une norme canadienne sur l'étiquetage volontaire que nous jugeons manifestement insuffisante. Nous avons commandé, M. le Président, une étude économique sur les OGM. Nous avons mis en ligne un site Internet unique d'information gouvernementale pour les consommateurs. Nous avons obtenu ? parce que nous l'avons demandé, hein; pour l'obtenir, il fallait le demander, et puis manifestement, de l'autre côté de la Chambre, on ne le faisait pas ? que ce dossier soit inscrit à l'ordre du jour de la prochaine conférence fédérale-provinciale-territoriale d'agriculture, M. le Président.

Nous avons aussi, M. le Président, dans un contexte que nous avons... Nous avons convenu... On a étudié le libellé de la motion, M. le Président, et vous comprendrez que, dans le contexte où on exerce déjà beaucoup de leadership, on ne pourra pas être en faveur de la motion telle que libellée, M. le Président.

C'est pourquoi j'invite l'opposition à étudier une proposition d'amendement, que je vous propose à l'instant, qui se lirait comme suit, M. le Président. La motion d'amendement verrait à insérer, après «à présenter», le texte suivant: «en harmonie avec ses partenaires canadiens et». Donc, ce libellé pourrait se lire comme suit, la motion tel qu'amendée se lirait ainsi: «Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens et dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche», M. le Président.

La motion ainsi amendée recevra notre appui, vous pouvez en être certain. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la ministre, votre amendement est déposé. En attendant que la présidence se prononce sur la recevabilité sur cet amendement, il est de tradition de poursuivre le débat à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement. Alors, je vais demander à un autre vice-président de me remplacer, pour justement rendre ma décision sur la recevabilité.

Alors, est-ce qu'il y a des... Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Est-ce que vous me permettez, M. le...

Le Vice-Président (M. Cusano): Brièvement, madame.

Mme Lamquin-Éthier: ...d'intervenir au soutien de la motion d'amendement déposée par la ministre de l'Agriculture? Oui?

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, brièvement.

Mme Lamquin-Éthier: Parfait. Alors, M. le Président, c'est l'article 197 qui dicte les conditions qui sont rattachées aux amendements. Il reconnaît que les amendements doivent concerner le même sujet que la motion, ils ne peuvent aller à l'encontre de son principe et ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.

Donc, l'amendement, tel que déposé par la ministre de l'Agriculture, concerne le même sujet que la motion. Cet amendement vise à ajouter des mots. Notre amendement ajoute des mots qui se rapportent directement au même sujet que la motion. En effet, la motion, telle que déposée, invite le gouvernement à présenter une politique d'étiquetage. L'amendement est conforme à l'esprit de cette dernière motion parce qu'il n'écarte pas la question principale, encore une fois l'étiquetage des OGM. Il ne va pas à l'encontre de l'essence même de la motion ou ni même à l'encontre de sa nature. Il vise à permettre d'élargir le débat. Il vise à rallier un plus grand nombre de parlementaires. Il ne fait qu'ajouter une modalité qui n'altère pas le principe de la motion. En effet, il inclut les partenaires canadiens, ce qui n'altère pas la demande faite au gouvernement libéral. Donc, l'amendement ne dénature pas la motion principale, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je me permets de soumettre à votre attention un certain nombre d'arguments pour vous permettre... vous éclairer dans la décision que vous aurez à prendre sur l'admissibilité de cet amendement. Ça semble anodin à première vue comme amendement, mais je crois que ça touche à la substance des choses, et au fond, et à l'intention derrière cette notion. Alors, contrairement à ce que la leader adjointe du gouvernement vient de dire, je prétends que cet amendement change le sens de cette motion. Et nous avons tous entendu le député, tout à l'heure, des Îles-de-la-Madeleine qui justement a expliqué les raisons pour lesquelles nous déposions et nous voulions débattre cette motion.

La raison fondamentale, c'est que nous croyons que le gouvernement du Québec a tout ce qu'il faut pour pouvoir procéder à l'étiquetage obligatoire sans l'aval du gouvernement fédéral ou des autres provinces canadiennes, si bien que l'amendement vient, à mon point de vue ? je vous soumets très humblement cet argument... À mon point de vue, cet amendement dénature les fondements même de cette motion. Alors, j'apprécierais que vous considériez le fait que cet amendement est en contradiction, en collision frontale avec le sens de la motion.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bien, effectivement, je vais considérer les arguments présentés de part et d'autre. Et, comme j'ai indiqué tout à l'heure, la tradition veut justement qu'on puisse continuer le débat, et le débat sur la motion et sur l'amendement.

Alors, Mme la ministre, vous aviez terminé? Bon. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui est le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit de la motion suivante que nous discutons. C'est très important de bien écouter le sens de la motion, tel qu'il est libellé:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais ? pas n'importe quand, dans les plus brefs délais ? une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés [...] ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

La motion est très claire, M. le Président. Il ne s'agit pas de quelque chose de général, de futurible. Il s'agit de quelque chose de présent à présenter dans les plus brefs délais: une politique concernant l'étiquetage obligatoire. On sait que la politique fédérale, elle est l'étiquetage volontaire. Alors, il ne s'agit pas de remettre à plus tard, là. On va essayer de s'harmoniser avec les autres Canadiens, alors qu'on sait qu'ils ne veulent rien savoir de ça? C'est clair, M. le Président.

Alors, je suis tout à fait d'accord, moi, avec la réflexion concernant l'acceptabilité de cet amendement-là. Ça ne semble rien, mais en fait ça vient contredire directement le sens principal de la motion. Évidemment, moi, je ne peux pas être d'accord avec l'amendement, d'aucune façon. C'est de l'aplaventrisme devant les autres provinces, devant le fédéral: S'il vous plaît! soyez donc gentils, soyez donc d'accord avec nous. 87 % de la population veut quelque chose, mais, nous, on vous le demande bien gentiment, bien humblement, de bien vouloir être d'accord avec nous. Mais, M. le Président, ce n'est pas un comportement digne des Québécois et des Québécoises, ça. Moi, ça me trouble, ces choses-là, ce mode de comportement là.

n(10 h 40)n

En fait, M. le Président, tout ce qu'on demande au fond, c'est ce qu'il y a dans la plateforme du Parti libéral du Québec. J'en ai un extrait ici du 28 janvier 2004. Les nouveaux enjeux de la sécurité alimentaire du Québec ? Mémoire du Parti libéral du Québec à la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Alors, qu'est-ce qu'on dit en conclusion? En conclusion, M. le Président, pas n'importe où ? on en parle dans le corps du texte, mais ? on dit, en conclusion, ceci, M. le Président, on dit: «Le PLQ demande que soient aussi révisées les règles d'étiquetage, de façon à garantir aux consommateurs l'intégrité des aliments et ceci, incluant l'étiquetage obligatoire des OGM.»

Alors, vous voyez, M. le Président, si on regarde les demandes qui viennent de la base du Parti libéral, si on regarde la plateforme de la dernière élection du Parti libéral, si on regarde les demandes qui viennent de la base du Parti québécois, si on regarde la plateforme électorale du Parti québécois, tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut l'étiquetage obligatoire des OGM. Pourquoi? Parce qu'on traduit le consensus de la population. Quand on a 87 % des gens qui sont d'accord, c'est le consensus de la population, on est tous d'accord. Qui n'est pas d'accord? Seulement le gouvernement. L'Assemblée nationale, les députés sont d'accord, ils l'ont dit dans tous les documents, mais le gouvernement n'est pas d'accord et il va forcer ses députés à voter contre. C'est spécial, ça, M. le Président. C'est très, très... On s'apprête à vivre quelque chose qui est innommable, M. le Président, je ne le nommerai pas, c'est inacceptable, inacceptable.

M. le Président, les députés ont pris ça au sérieux, et, sous la présidence de la présidente de la commission, de la CAPA, qui est ici présente, Mme la députée de La Pinière, nous nous sommes donné un mandat d'initiative d'étudier toute la question de la sécurité alimentaire, dans laquelle il y a la question des OGM. Et je dois très, très sincèrement, M. le Président, très sincèrement rendre hommage à Mme la députée de La Pinière pour son travail en commission. Elle a fait un travail professionnel remarquable. Elle a eu un travail...

Des voix: ...

M. Dion: Oui, je pense que vous faites bien de l'applaudir. Elle a su écouter les gens, elle a toujours eu des interventions pour faire en sorte que les gens disent ce qu'ils avaient envie de dire et elle a aussi ensuite écouté les députés qui étaient autour de la table, dans tous les grands nombres de réunions que nous avons eues, pour établir un consensus. Ce n'était pas facile, M. le Président, laissez-moi vous le dire; je pense que, parfois, elle avait peut-être des pressions qui venaient de je ne sais pas trop où, mais elle a su se tenir debout parce que c'est une femme de conviction.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, nous avons fait un excellent travail, nous avons écouté tout le monde et nous avons constaté qu'on revenait toujours au point de départ qui était que, dans la population, il y a un consensus à l'effet que la population veut savoir ce qu'il y a dans son assiette. Ce n'est pas trop compliqué, ça. Elle veut que ce soit marqué sur le paquet: il y a ou il n'y a pas d'OGM dans le paquet. J'achète de la saucisse, il n'y a pas d'OGM. J'achète du fromage, il n'y a pas d'OGM. J'achète de la margarine, il n'y a pas d'OGM. J'achète du beurre, il n'y a pas d'OGM. On veut que ce soit écrit. Ce n'est pas compliqué, ça, on veut savoir ce qu'on mange. Il me semble que c'est un droit. Moi, je ne sais pas, mais il me semble que ce n'est pas trop, trop discutable, cette affaire-là, c'est un droit.

Bien, oui, on sort l'histoire que ça va coûter cher, ça va coûter cher. Vous savez, même l'UPA, les producteurs agricoles, sont d'accord avec ça. On dit: Ah, ça va peut-être coûter cher pour les producteurs. Voyons, M. le Président! Est-ce qu'il n'y aurait pas une tentative de mystification là-dedans?

Quand on a un produit, ça part de quelque part avant d'arriver dans notre assiette. Ça part d'abord du terrain, d'une matière première. Il faut l'acheter, il faut la posséder ? c'est le sol, c'est les semences ? ça a un prix. Quand on vend la récolte, ces choses-là sont comprises dans le prix parce que c'est normal, ça. Puis le travail de celui qui a fait l'ouvrage puis son infrastructure, c'est tout compris dans le prix.

Deuxièmement, quand ça arrive à l'industrie pour être transformé, l'industrie travaille, fait travailler du monde, elle paie du monde. Bien, quand elle revend son produit transformé, le travail de son monde, puis tout ce qu'elle a fait, puis ses investissements, c'est compris dans le prix. Qui s'imagine que c'est le contraire? Personne. Ça me semble assez simple.

Puis ensuite, quand on fait le transport de ça jusqu'à l'épicerie, bien c'est compris dans le prix à l'épicerie, puis on paie le bénéfice de l'épicier puis ses investissements. Qui pense que l'épicier travaille pour le plaisir de la chose? Bien non, il gagne sa vie. Alors, tout ça, on le paie. Qui paie ça? C'est le consommateur. Qui paie les produits? C'est le consommateur.

Oui, mais ça va nous prendre des laboratoires. Ça dépend de quels laboratoires il s'agit. S'il s'agit du laboratoire de la compagnie qui a fait des recherches sur les OGM pour mettre ça dans ses semences, craignez pas, elle le charge dans sa semence, on l'a déjà payé. Ah, s'il s'agit des laboratoires puis des recherches du gouvernement pour établir les critères qui vont nous permettre de dire: C'est ou ce n'est pas un produit sans OGM, ça, c'est l'État qui doit faire ça.

L'État prend son argent où? Bien, dans nos impôts puis dans nos taxes. Ce sont les citoyens. Les citoyens puis les consommateurs, est-ce que c'est très différent pour vous, M. le Président? Je pense que non, hein? C'est le même monde. Alors, qui paie? C'est le consommateur, c'est toujours le consommateur. Et pourtant, et pourtant, 87 % des consommateurs, c'est-à-dire tout le monde, presque tout le monde, sont d'accord pour qu'il y ait étiquetage obligatoire. Le reste, M. le Président, c'est de la mystification. La réalité, c'est ça. En termes simples, résumés, c'est ça, la réalité.

Alors, pourquoi donc, pourquoi donc les consommateurs, qui savent que ça va leur coûter un petit quelque chose ? c'est bien sûr, on va faire des travaux spéciaux, ça va leur coûter un petit quelque chose ? pourquoi est-ce qu'ils sont d'accord? Parce que, vous savez, il y a une autre recommandation dans le rapport de la commission. Il y a une autre recommandation dans le rapport de la commission, une recommandation qui demande au gouvernement ? et encore là c'est le consensus, là, les députés sont d'accord là-dessus ? de faire de la recherche sur la biotechnologie afin qu'on puisse encadrer tout le phénomène de développement des biotechnologies et qu'on puisse faire en sorte que la santé des gens soit protégée ? ça, M. le Président, c'est une autre résolution ? et, deuxièmement, afin de faire en sorte que la population, en plus d'être protégée dans sa santé, eh bien qu'on puisse aussi encadrer ça pour que les recherches respectent les valeurs morales. Parce que, dans la biotechnologie, parfois on touche à la vie animale puis parfois à la vie humaine, hein? Alors, il faudrait être sûr... il faudrait comprendre comment ça marche puis être capable, à un moment donné, de mettre des barrières pour dire: Ça, ça va contre nos principes, puis ça, ça ne va pas contre nos valeurs. Bon. Alors ça, c'est à l'État de faire ça, il doit faire ça.

Mais alors je reviens à ma question: Si les citoyens sont d'accord, M. le Président, pour l'étiquetage obligatoire, alors qu'ils savent que ça va leur coûter quelque chose, ils le savent, ils savent comment ça marche, alors pourquoi est-ce qu'ils sont d'accord, M. le Président? C'est parce qu'il semble bien que le vrai problème est ailleurs. La vraie question, elle est ailleurs, M. le Président.

Pensez-vous, M. le Président, que les compagnies qui font de la recherche sur les organismes génétiquement modifiés, c'est-à-dire qu'ils modifient des organismes ? ça coûte cher, ça, c'est des millions de dollars que ça coûte, M. le Président ? ils font ça pour le plaisir de la chose? Bien non! Ils sont comme tout le monde, ils font ça premièrement pour gagner leur vie, bon, puis pour faire avancer la science, qui est chose noble, M. le Président. Mais est-ce que ça se pourrait qu'ils fassent ça pour une autre raison, M. le Président?

Il y a à peu près deux compagnies qui modifient les semences. À peu près deux compagnies au monde modifient les semences. Quand ils vendent les semences, ils ont un droit, hein? Ils ont un droit. Ça a été enregistré, ce droit-là. Ils ont un brevet, et ils contrôlent la semence, et ils sont les seuls à pouvoir contrôler ces semences-là, M. le Président. Et tranquillement ils tassent la vingtaine d'autres compagnies qui peuvent vendre des semences, et tranquillement ils sont en train de bâtir un monopole mondial sur les semences. C'est là qu'est le problème, M. le Président. Et les citoyens sentent bien qu'avec un monopole ils vont payer, et ils vont payer cher. Ça, ils le sentent, les citoyens, ils savent que le gros prix à payer, il est là. Il est dans le monopole qui est en train de s'établir par quelques grosses compagnies multinationales que je ne nommerai pas, mais qui sont très bien connues par tous les producteurs agricoles, ces compagnies qui veulent contrôler, qui veulent avoir le monopole de la semence afin de pouvoir charger le prix qu'elles veulent. Et, nous, les consommateurs, on paiera le prix qu'on pourra, dans notre assiette, le prix qui sera demandé. Et on sait que ce sera beaucoup plus cher. C'est pour ça que les citoyens au fond sont d'accord pour qu'on puisse étiqueter adéquatement les produits. Et ils ne sont pas d'accord pour que le marché des semences s'en aille tout en dessous d'un monopole.

n(10 h 50)n

On sait les poursuites qu'il y a eu, il y a quelques années, contre un producteur de l'Ouest canadien. Bientôt, ce ne sera pas contre des producteurs, ce sera contre des pays entiers. On commencera par poursuivre des pays plus pauvres, en Afrique, en Amérique latine et, après, faire peur au monde pour s'établir. M. le Président, ça va coûter très cher.

Je dis: Soyons sérieux. Nous demandons ? au moins ? au moins une chose qui est claire: On doit savoir ce qu'on mange. On doit savoir ce qu'il y a dans notre assiette. On doit avoir l'étiquetage obligatoire des OGM. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, avant de donner la parole à Mme la députée de Soulanges, j'indique à la formation politique qui vient de s'exprimer qu'il restera 15 minutes pour la formation politique du Parti québécois. Il vous restera 15 minutes. Et il reste présentement 30 minutes à la formation ministérielle.

Alors, Mme la députée de Soulanges, pour votre intervention.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour, il me fait aussi plaisir d'intervenir sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés [...] ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Vous comprendrez, M. le Président, que, quant à moi, je vais parler avec la proposition d'amendement, c'est-à-dire que notre ministre... qu'elle a déposée:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens [...] dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés [...] ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs [...] productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Il est évident, M. le Président, que cette mesure d'étiquetage obligatoire ne peut se faire sans nos partenaires des autres provinces, parce qu'on ne vit pas en silo, on est à l'ère de la mondialisation. Effectivement, la Commission de l'agriculture, pêcheries et alimentation a effectué des consultations et nous avons entendu parler de beaucoup de sujets, le député de Saint-Hyacinthe peut le reconnaître, et en aucun temps on n'a pu déterminer que les OGM étaient quelque chose de dangereux pour la santé, pas plus qu'il y a des études actuellement.

Alors, laissez-moi vous rappeler, avant d'aller dans le détail des organismes génétiquement modifiés, ce qui était un engagement de notre parti qui, soit dit en passant... On avait produit un document qui s'appelait Des aliments sains de la terre à la table, et ça a été produit en janvier 2003. Et, comme nos collègues aiment bien nous en faire mention, on nous fait mention de certains paragraphes sans tenir compte de tout ce qui est écrit, on oublie d'en mentionner d'autres.

Alors, je le rappelle que, dans le guide, dans notre document Des aliments sains de la terre à la table, qui était dans nos priorités d'actions politiques pour le secteur bioalimentaire québécois, à la page 10, on peut y lire: «Afin de garantir un approvisionnement en aliments sains et de maintenir, voire d'accroître la place de l'industrie québécoise sur les marchés alimentaires d'ici et d'ailleurs, le Parti libéral du Québec verra, de concert avec les autorités canadiennes concernées, à ? et là, c'est là qu'on nous lit l'autre paragraphe, mais ils ont oublié de vous donner l'intro: développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage [des] aliments contenant des organismes génétiquement modifiés[...], qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation.»

Mais je vous signale, M. le Président, qu'on omet toujours de lire ce premier paragraphe qui dit, je le rappelle: «Afin de garantir un approvisionnement en aliments sains et de maintenir, voire d'accroître la place de l'industrie québécoise sur les marchés alimentaires d'ici et d'ailleurs, le Parti libéral du Québec verra, de concert avec les autorités canadiennes concernées...» Il ne faudrait pas oublier de lire ce paragraphe-là.

Alors, c'est ce qui est pour notre engagement. Vous comprendrez qu'on est sensibilisés à l'étiquetage des OGM, mais il faut le faire de concert avec nos partenaires. Et laissez-moi vous parler un petit peu des mesures qui sont déjà en place au Québec, où il y a déjà une avancée. On a pu voir, dans le cadre des consultations, qu'il y avait un système de traçabilité qui est mis en place suite au ESB, communément appelé la maladie de la vache folle, et ça concerne tout notre cheptel bovin. D'ailleurs, la ministre nous a dit tantôt qu'il y avait eu un ajout de 700 000 $ pour ce programme.

Cette année, on a aussi mis en place le système de traçabilité pour les producteurs de moutons et d'agneaux du Québec. L'implantation est actuellement en cours. Une troisième espèce qui va bénéficier d'un tel système, ça va être le secteur porcin. On effectue aussi des inspections dans les lieux de production, les lieux de vente, les lieux de consommation des aliments produits et vendus au Québec. On effectue des rappels sur les produits contenant des ingrédients ou des traces d'ingrédients allergènes non indiqués sur les emballages, et ça, le député de Saint-Hyacinthe sait très bien qu'il y a des grands progrès qui sont faits. Toutes ces mesures sont mises en place pour favoriser la meilleure connaissance des citoyens en ce qui se passe dans le domaine de l'alimentation. On a également émis des avis pour informer la population sur des méthodes de cuisson d'aliments pour éviter des cas d'intoxication. Il y a eu une campagne de faite à cet effet-là. Alors, vous voyez qu'on travaille à informer la population constamment.

Je veux vous rappeler qu'est-ce que c'est, un OGM. Selon la définition de la Commission de l'éthique de la science et de la technologie du Québec, un organisme génétiquement modifié, c'est un micro-organisme, une plante ou un animal dont le patrimoine génétique a été modifié par génie génétique pour lui attribuer des caractéristiques qu'il ne possède pas du tout ou qu'il possède déjà mais à un degré jugé insatisfaisant à son état naturel, ou pour lui enlever ou atténuer certaines caractéristiques jugées indésirables. Alors, un OGM, c'est un être vivant dont le matériel génétique a subi une transformation spécifique par la méthode appelée transgenèse. À ce jour, les OGM approuvés au Canada sont des plantes ou des micro-organismes, par exemple, le maïs-grain Bt, un OGM qui résiste à un insecte nuisible aux cultures qui s'appelle la pyrale. Et là pourquoi ce maïs a été modifié? Bien, justement pour éviter de faire autant d'arrosage avec les herbicides. Depuis qu'on a ce type de maïs là, il y a moins d'arrosage avec herbicides.

Les OGM ont été aussi développés pour augmenter la productivité des grandes cultures commerciales. On se rappellera que, s'il y a grandes cultures commerciales, c'est parce qu'on vit à l'heure de la mondialisation et il faut produire davantage. La modification génétique donc a pour but principal de permettre à la plante d'avoir une plus grande tolérance aux herbicides, comme je vous en faisais mention et... ou une meilleure résistance aux insectes.

Les OGM qui sont cultivés actuellement au Québec, bien, je rappelle à la population qu'il n'y a pas d'animaux transgéniques actuellement, parce que j'ai entendu des choses, en fin de semaine, circuler et j'insiste à rappeler certains faits. On ne trouve pas non plus des tomates ou des fraises génétiquement modifiées avec des gènes de poisson pour résister au froid ni des plantes qui produisent des graines stériles. Les variétés d'OGM sont seulement utilisées à des fins de recherche privée ou publique sur ce que je viens de vous faire mention. Les plantes génétiquement modifiées donc qu'on cultive au Québec sont le maïs-grain, le soya et le canola. Il n'y a pas de blé transgénique au Canada.

n(11 heures)n

Laissez-moi vous... Une fois qu'on sait maintenant qu'est-ce que c'est, un OGM ? et c'est un bref rappel, je pourrais détailler davantage ? j'aimerais revenir sur la position du député des Îles-de-la-Madeleine. Et là permettez-moi de vous dire que je suis abasourdie parce que je me rends compte qu'il y a des réponses qu'il a déjà données ici, en cette Chambre, alors qu'il était ministre de l'Agriculture, qui sont complètement contradictoires à ce qu'il nous annonce ce matin. Il y a une citation, ici, que je vais me permettre de vous rappeler, une de ses réponses en Chambre qui dit... Sur un étiquetage des OGM uniquement au Québec, il dit: «Il est important de mettre les choses dans leur contexte, M. le Président. Il faut voir que le Québec fait partie de l'Amérique du Nord. Nous devons considérer cette situation dans nos décisions d'aller de l'avant ou non dans l'étiquetage sur les OGM. Nous ne devons pas isoler le Québec dans cette décision et surtout nous devons nous assurer que nous sommes en mesure de mettre en place les dispositifs qui nous permettront de déterminer si les produits qui entrent aux États-Unis et du reste du Canada contiennent des OGM. C'est une question qui soulève des débats à l'échelle internationale, et nous ne pouvons agir en vase clos.»

M. le Président, c'est les propos mêmes du député des Îles-de-la-Madeleine qui nous dit, aujourd'hui, que ça urge de faire l'étiquetage. Je comprends mal, alors qu'il était ministre de l'Agriculture, qu'il avait une position sensiblement comme la nôtre et qu'aujourd'hui on nous sert d'autres choses. Il dit lui-même: On ne peut pas le faire. On ne vit pas en vase clos ici, au Québec. On est à l'ère de la mondialisation. Il faut travailler avec nos partenaires et mettre en place des mesures efficaces.

Je veux aussi vous rappeler que notre ministre, la ministre de l'Agriculture, a rencontré ses homologues, et ils sont prêts à en rediscuter lors de la prochaine rencontre. C'est déjà une avancée que de travailler seul... Et déjà elle en a parlé, et tout le monde est prêt à s'asseoir et en rediscuter. Je pense que c'est une avancée. Et il est indispensable... Vous savez, on ne peut pas faire ça seulement nous, au Québec, alors que c'est quelque chose, comme je vous dis, qui est à l'ère de la mondialisation et que tous nos partenaires du reste du Canada n'auront pas un étiquetage obligatoire. Il faut s'assurer que nous serons toujours compétitifs, il faut s'assurer que tout va avoir été bien pensé au préalable.

M. le député de Saint-Hyacinthe disait: Les citoyens sont bien au fait que ça va leur coûter plus cher. Moi, je vous dis, M. le Président: Actuellement, il faut s'assurer de faire ça avec l'ensemble des partenaires, que ce soit du Canada et d'ailleurs, parce que... Est-ce que ce sera les producteurs qui assumeront les coûts? Je ne pense pas, parce que les producteurs en ont déjà suffisamment sur le dos. Les consommateurs, dans quelle mesure ils savent combien ça va représenter? C'est actuellement une donnée qui n'est pas publiée. Et je pense que toutes ces données-là doivent être publiées au préalable. Actuellement, il y a un étiquetage volontaire. C'est sûr que la population veut entendre parler d'étiquetage des OGM, mais il faut voir dans quelle mesure nous allons le faire et qui va absorber les coûts.

Alors, sur ce, M. le Président, c'est sûr que je voterai en faveur de... Ça dépend qu'est-ce que vous allez juger de l'amendement, et, si l'amendement est jugé recevable par vous, je voterai en faveur de la motion. Alors, si on y va avec la motion du député des Îles-de-la-Madeleine, bien je me verrai dans l'obligation de voter contre sa motion parce que je juge qu'actuellement on doit travailler de concert avec les partenaires du reste du Canada. Je rappelle toujours Des aliments sains de la terre à la table, je rappelle aux citoyens d'aller voir la page 10 pour pouvoir lire tout le texte, parce qu'il semblerait que l'opposition oublie de lire certains paragraphes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Soulanges. À ce moment-ci, avant de reconnaître le prochain intervenant, j'aimerais rendre la décision sur la recevabilité de la motion d'amendement présentée par la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

La motion du député des Îles-de-la-Madeleine, actuellement débattue, se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

La ministre propose que la motion soit amendée par l'ajout des mots «en harmonie avec ses partenaires canadiens et» après les mots «à présenter». Le texte de la motion amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens et dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

La motion d'amendement est recevable. L'amendement proposé ne vient pas nier, dénaturer, écarter ou contredire le principe de la motion principale. Il a simplement pour effet d'élargir le débat, ce qui, selon la jurisprudence parlementaire constante, est permis. Alors, je suis maintenant prêt à reconnaître le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, ça va être surtout des questions que les agriculteurs, le monde agricole, nous posent et nous font réfléchir sur le dossier des OGM. Parce que, quand on regarde un peu ce qui s'est vécu avec la traçabilité des bovins, des ovins, on voit qu'au Québec on s'est doté de cette réglementation-là, qui est peut-être très bonne, mais, quand on a eu la crise, quand on a vécu la crise de la vache folle, la traçabilité ne nous a pas aidés. On a été affectés autant que n'importe qui à la grandeur du Canada, on a payé le prix et on le paie encore. Alors, les producteurs agricoles nous disent: À quoi ça a servi de tout faire ces efforts-là, de payer le prix pour la traçabilité, on embarque dans le même bateau que tout le monde.

On regarde qu'est-ce qui se passe dans le monde des agneaux, on oblige la traçabilité aussi dans le monde des agneaux, mais par contre on importe des agneaux de la Nouvelle-Zélande, on importe de la viande d'un peu partout et on n'exige rien. Alors, quelle protection qu'on donne à nos agriculteurs? On la cherche encore.

Dans le domaine du boeuf, par exemple, moi, c'est un domaine que j'ai travaillé, alors je suis un ancien gérant de viandes, ça ne paraît peut-être pas, mais c'est ça pareil. Alors, dans mes années antérieures, je travaillais comme gérant de viandes dans un gros magasin sur l'île de Montréal, et puis on importait de la viande désossée à pleine van à chaque semaine. Puis c'est encore pareil aujourd'hui, et ça se retrouve dans les épiceries, mais il n'y a aucun moyen de traçabilité là-dedans. Alors, où est l'équilibre, là, entre le producteur québécois et les importations?

On parlait de la production biologique, qu'on pourrait un peu relier avec les OGM, parce que la production biologique, c'est une production qui... ça fait 20 ans que... C'est encore un autre domaine que j'ai travaillé, j'étais producteur biologique dans le domaine... Après avoir acheté une ferme, je me suis en allé dans la production biologique pour ma ferme, pour le lait biologique. J'ai été même certifié, et puis je dois vous dire les efforts et le prix que ça coûte pour ces producteurs qui veulent s'en aller dans des domaines comme ça. Présentement, je suis encore certifié biologique avec ma sucrerie, toute mon érablière, et puis je peux vous dire qu'une certification biologique, ça coûte en moyenne 500 $ par année pour avoir notre certificat, un numéro de certification.

Et puis, après ça, si on veut vendre notre sirop, bien il faut avoir une étiquette qui a notre numéro de certification sur nos bouteilles. Et c'est tous les producteurs qui paient ça. C'est sûr que, quand on arrive pour vendre notre sirop biologique en gros contenant, on a environ 0,10 $ la livre de plus pour le vendre. Et je m'aperçois qu'aujourd'hui, malgré la crise du sirop d'érable, le sirop d'érable biologique se vend quand même mieux, parce que... mais il faut avoir payé la certification et suivre toutes les normes. Il faut penser comment ça coûte aux producteurs pour dire qu'on est accrédité biologique. On a des normes à respecter, c'est à peu près deux fois plus de travail produire, en agriculture biologique, aussi du sirop biologique que du conventionnel.

Aussi, le dossier de la vache folle. On sait que la crise actuelle... les agriculteurs réussissent à vendre leurs vaches environ 0,15 $ la livre. Je vous ai parlé tantôt que tout le boeuf désossé qui rentre dans la province... On a parlé des monopoles. Si on est rendu là, c'est parce qu'on a créé un monopole d'abattoirs, on a juste un abattoir qui contrôle tous les prix. Les agriculteurs sont affectés par les tarifs d'Hydro-Québec, ça fait deux hausses d'Hydro-Québec qu'ils ont eues dernièrement. Ils ont eu la hausse du pétrole, les taxes: les taxes municipales ont augmenté énormément, la taxe de la Sûreté du Québec qui affecte directement les agriculteurs. On parle présentement d'une nouvelle taxe qu'on va mettre sur les quatre litres et plus, ce qui va affecter directement les agriculteurs parce que tous les agriculteurs ont des camions de quatre litres et plus.

n(11 h 10)n

Alors, c'est toutes des choses que, moi, je me demande. Dans ce nouveau règlement qu'on veut encore apporter, il va falloir essayer de donner aux agriculteurs les moyens financiers de l'appliquer, ce règlement-là, parce que, si on apporte un nouveau règlement... On sait très bien qu'au Québec on est le champion de la réglementation. Je pense que là, présentement, la situation que les agriculteurs vivent au Québec, c'est une situation difficile. Il faudrait peut-être leur donner un peu d'oxygène, laisser passer un petit peu avant d'arriver avec une nouvelle réglementation. Et, si on est rendu là, bien je demanderais à Mme la ministre, au gouvernement de les supporter financièrement. S'il vous plaît, n'allons pas alourdir encore une fois le fardeau de nos agriculteurs québécois. C'est ainsi, M. le Président, les... la discussion que j'avais à apporter à l'Assemblée. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Avant de céder la parole à un prochain intervenant, j'aimerais vous indiquer que, du côté gouvernemental, là, vous disposez d'une période de temps de 17 min 30 s, et, du côté de l'opposition officielle, que vous disposez de 15 minutes plus le temps de réplique. Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître le député de Masson.

M. Thériault: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dans un premier temps, ce que je voudrais faire ce matin, c'est de rappeler un peu le cadre qui fait que nous sommes, aujourd'hui, en train de discuter d'une motion qui a été amendée, d'une motion qui, à l'origine, se lisait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? communément appelés OGM, c'est moi qui dis ça ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

M. le Président, très rapidement, je voudrais dire que cette motion nous semblait tout simplement couler de source, comme le dit l'expression, et nous pensions que nous n'avions pas à faire de grand débat ici pour aller chercher l'assentiment des gens d'en face, d'autant plus, M. le Président, que la députée de La Pinière, qui a travaillé avec une remarquable rigueur dans ce dossier, M. le Président, avait tout de même enligné les astres quant à cette motion. Mais, M. le Président, savez-vous, je suis un nouveau parlementaire, mais je m'aperçois de plus en plus de cette obligation de cette réforme parlementaire, M. le Président, où l'un des pans importants de cette réforme ? et j'invite tous les parlementaires, ici, à réfléchir sur ce que je vais dire ? vise à rétablir l'équilibre entre les travaux législatifs, le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. Et voilà, voilà un beau cas, M. le Président, voilà un beau cas d'espèce où en quelque part le pouvoir exécutif vient subordonner des travaux qui ont lieu ici, à cette Assemblée, vient en quelque part amoindrir le consensus.

On pourrait comprendre, par prudence, qu'un gouvernement qui se voit acheminer un document qui est le fruit de consultations de groupes qui sont venus dire ce qu'ils avaient à dire, mais une commission divisée, M. le Président, sur la question... On pourrait comprendre la prudence, à ce moment-là, d'un gouvernement qui dirait: Bien, on a donc à moduler un petit peu, tempérer les choses et ne pas aller de l'avant. Ici, on se retrouve, là ? les gens doivent le comprendre ce matin ? devant une commission parlementaire qui a été tirée de l'avant par une députée d'en face, M. le Président, qui a été donc menée de main de maître par la députée de La Pinière, qui a abouti à un consensus. Et ce n'est pas de la petite bière, ce qui s'est passé dans cette commission, parce que, de toute façon, M. le Président, c'était en plus dans la droite ligne d'une promesse électorale, d'un enlignement préélectoral, et j'en ferai la démonstration tout à l'heure.

Et là, aujourd'hui, on est devant une motion parce qu'en quelque part la ministre de l'Agriculture est timide quant au fait d'aller de l'avant dans ce dossier-là et de reconnaître que le consensus législatif de cette Assemblée, M. le Président, n'est pas suffisant, consensus aussi que l'on retrouve dans la société québécoise actuellement, quand un sondage révèle que 85 % des citoyens et des citoyennes du Québec sont pour le fait que l'on puisse étiqueter les OGM.

Écoutez, M. le Président, ça prend quoi, au Québec, pour qu'on puisse aller de l'avant? Qu'est-ce que ça prend pour qu'un gouvernement tout à coup se dise: Nous sommes tout à fait justifiés et légitimés d'aller de l'avant dans ce dossier-là? Évidemment, M. le Président, il n'est pas question ici de faire en sorte que les OGM soient... comment dire? Qu'on fasse mauvaise presse nécessairement à ces OGM là. Les gens qui ont travaillé dans cette commission ? et ça ressort des travaux ?  ce qu'ils disent ? et on verra les recommandations tout à l'heure ? ce qu'ils disent, c'est qu'il y a un principe qui doit être mis de l'avant parce que les impacts environnementaux, les impacts sur la santé et les impacts sur l'agriculture ne sont pas tous connus, il y a de la recherche à faire et à poursuivre.

Et, en ce sens-là, dans une société libre et démocratique, dans une société qui a à coeur la qualité de l'environnement bien sûr mais la qualité de la santé des gens, la qualité de l'alimentation, bien, par principe de précaution, on dit: Il faudrait au moins que le consommateur puisse avoir le choix, puisse pouvoir voir identifiés des produits dont on ne connaît pas scientifiquement encore les impacts sur la santé. C'est aussi simple que ça, M. le Président, et il y a un consensus social actuellement.

Mais, au-delà du consensus social, on a fait une campagne électorale, de l'autre côté, avec un slogan qui était légitime à l'époque mais que je remets en question aujourd'hui, M. le Président: Nous sommes prêts. En matière d'étiquetage des OGM, nous sommes prêts. On lisait, dans un document de travail du Parti libéral intitulé Des aliments sains de la terre à la table ? Priorités d'actions politiques pour le secteur bioalimentaire québécois, qui a inspiré la démarche de la députée de La Pinière, M. le Président, janvier 2003, dans les moyens: «Développer une politique rendant obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? qu'il s'agisse d'aliments non transformés, d'aliments transformés ou d'intrants utilisés dans la transformation.» M. le Président, ça ne peut pas être plus clair que ça.

En amont de ce document de 2003, les déclarations du député d'Argenteuil ici même, au salon bleu, en 2002. Et on a souvent entendu les gens d'en face dire du gouvernement précédent qu'il mettait toujours la faute sur le fédéral, M. le Président. Or, je vais vous lire une citation qui vient des galées et que l'on retrouvera en 2002, en mai 2002, et le député d'Argenteuil dit: «Moi, je trouve ça drôle parce que, ici et là, le fédéral, des fois, il est bien méchant, puis c'est tout de sa faute quand ça ne va pas bien, puis, quand on peut s'en servir pour d'autres choses, bien là on attend après le fédéral en train de faire des études. On n'a pas besoin du fédéral pour faire ça. On est assez grands. On a les compétences. On a des équipes de fonctionnaires. On a des producteurs consciencieux. On a des fédérations qui sont parmi les fédérations les mieux structurées. On a un très bon système au Québec, mais mettons-le en valeur. Démarquons-nous de notre compétition. Démontrons à tous qu'on est capables d'identifier les problèmes rapidement.»

n(11 h 20)n

Alors, M. le Président, il me semble que... Et, en amont du document de travail préélectoral pendant la campagne électorale et le mémoire du Parti libéral à cette même commission qui a fait des recommandations, tous vont et tirent dans la même direction. Et là, ce matin, on introduit un amendement qui voudrait encore une fois que le Québec se subordonne au gouvernement libéral.

Alors, M. le Président, je voudrais, moi, faire un sous-amendement. L'amendement de la députée de Jonquière est sous-amendé par l'ajout, après les mots «partenaires canadiens», des mots «sans toutefois y subordonner son action». La motion sous-amendée se lirait comme suit: À la deuxième ligne, ajouter, après les mots «à présenter», les mots «en harmonie avec ses partenaires canadiens sans toutefois y subordonner son action et». La motion, telle qu'amendée et sous-amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens sans toutefois y subordonner son action et dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Oui, Mme la leader du gouvernement, adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aimerais intervenir rapidement, tel que vous me l'indiquez...

Le Vice-Président (M. Cusano): Brièvement, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: ...sur la proposition de sous-amendement du député de Masson. Il propose d'amender en ajoutant, après la motion qui se lit présentement, telle qu'amendée, «Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens», «sans toutefois y subordonner son action».

Je pense que le sous-amendement, qui obéit aux mêmes règles que l'amendement principal, les règles telles que posées par l'article 197 de notre règlement, n'est pas recevable parce que, là, il fausse évidemment l'objet principal de la motion qui invite le gouvernement à présenter une politique d'étiquetage. Il n'est plus conforme à la motion principale telle qu'amendée, parce que là on semble prêter des intentions. Travailler en harmonie avec des partenaires canadiens, je pense que c'était très clair. Le sous-amendement qui est proposé dénature complètement, va à l'encontre de l'essence. Et je crois que vous devriez, puisque c'est vous qui devez en décider, considérer ce sous-amendement-là non recevable.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader ajointe du gouvernement. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le député de Masson vient donc de déposer un sous-amendement que je relis: «en harmonie avec ses partenaires canadiens», l'ajout qui est proposé est le suivant: «sans toutefois y subordonner son action»,

si bien que la motion se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens sans toutefois y subordonner son action et dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Alors, M. le Président, contrairement à ce que la leader adjointe du gouvernement vient d'exposer comme éléments, je crois au contraire que ce sous-amendement est tout à fait recevable. D'abord, lorsqu'on lit l'article 197 de notre règlement, on dit bien que les amendements doivent concerner le même sujet, alors c'est assez évident que le sous-amendement que nous proposons concerne évidemment le sujet de la motion, et qu'ils ne peuvent aller à l'encontre de son principe, alors je plaide, M. le Président, que ce sous-amendement ne va pas du tout à l'encontre du principe de la motion elle-même.

Je me réfère également à la décision que vous avez prise il y a quelques minutes. Même si je ne l'ai pas sous les yeux, je vous ai tout de même écouté. Vous avez dit, tout à l'heure, M. le Président, dans votre décision au sujet de la recevabilité de l'amendement, qu'à votre avis ? et là je vous paraphrase, vous allez certainement m'en excuser ? que l'amendement qui était proposé par le gouvernement ne niait pas, n'écartait pas et ne contredisait pas le sens de la motion. Alors, je prétends que le sous-amendement va exactement dans le même esprit que votre décision, que vous avez rendue il y a quelques minutes, en ce sens qu'il ne nie pas, n'écarte pas et ne contredit pas le sens de la motion. Et j'indiquerais également que d'aucune manière ce sous-amendement ne remet en question le principe de la motion.

Je terminerai, M. le Président, en disant, puis ce fut le plaidoyer de ma vis-à-vis, leader adjointe du gouvernement, que le gouvernement avait deux choix lorsqu'il a présenté son amendement. L'amendement qu'il a proposé tout à l'heure, c'est d'ajouter «en harmonie avec ses partenaires canadiens»; il aurait pu aussi, M. le Président, présenter une motion qui aurait dit quelque chose comme: à la condition que les partenaires canadiens y consentent. Ce n'est pas le choix que le gouvernement a fait, donc nous n'ajoutons pas une condition, puisque, de l'autre côté, on nous a parlé d'harmonie, nous apportons une précision. Alors, pour toutes ces raisons, j'espère que vous recevrez le sous-amendement que nous présentons.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, comme le veut la tradition, je vais me retirer, mais, pendant ce temps-là, le débat va continuer sur la motion principale ainsi que le sous-amendement présenté par le député de Masson. Alors, à ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais à mon tour intervenir sur cette motion du député des Îles-de-la-Madeleine, que je salue. Et j'écoutais les amendements et les sous-amendements et je vous dirais, M. le Président, qu'au-delà de la sémantique, ce qui est important à mes yeux et, je pense, aux yeux de mes collègues, c'est le fond des choses. C'est vraiment la question de l'implantation de l'étiquetage obligatoire des OGM.

Je voudrais aussi vous dire que je parle en portant également mon chapeau de présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, qui a piloté le mandat d'initiative sur la sécurité alimentaire, et donc j'accepte volontiers les compliments qui me sont faits, mais je voudrais les retourner pour tous les collègues qui ont travaillé avec moi dans cette commission mais aussi dans l'Assemblée, parce qu'il y a plusieurs collègues qui sont intéressés et qui ont fait un travail remarquable ou qui nous ont prêté leurs conseils judicieux.

Il s'est dit beaucoup de choses depuis le dépôt du rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation sur la sécurité alimentaire le 11 juin dernier, et je voudrais prendre ce moment pour apporter des précisions. Le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation s'intitule, M. le Président, La sécurité alimentaire: Un enjeu de société, une responsabilité de tous les intervenants de la chaîne alimentaire, et je souligne le «tous» parce que ce titre, M. le Président, résume la pensée des parlementaires qui ont abordé ce mandat.

Aussi, lorsqu'on dit qu'on veut faire porter le fardeau aux producteurs agricoles, c'est une erreur. Les parlementaires n'ont jamais, jamais envisagé de faire porter le fardeau de quelque mesure que ce soit, notamment l'étiquetage obligatoire des OGM, aux producteurs seulement. Je voudrais rassurer les producteurs à ce titre. Nous avons dit qu'on voulait que les coûts, s'il y avait des coûts, ils doivent être assumés par l'ensemble de la chaîne alimentaire, du producteur jusqu'aux consommateurs, en passant évidemment par tous les intermédiaires. Ça, ça me semblait une précision à apporter qui est très importante.

n(11 h 30)n

Deuxième élément, les parlementaires qui ont abordé ce débat l'ont abordé en ayant à l'esprit deux préoccupations: la santé économique du Québec, puisque l'agroalimentaire est un levier économique très important pour le Québec et pour les régions du Québec, et le deuxième principe, c'est la santé publique. Et, à ce titre, à cet effet, je me permets de citer le premier ministre du Québec et député de Sherbrooke, qui à l'époque était chef de l'opposition, dans le document justement du Parti libéral du Québec qui s'intitule Des aliments sains de la terre à la table ? Priorités d'actions politiques pour le secteur bioalimentaire québécois, document de travail, janvier 2003. Le premier ministre disait: «Restaurer la confiance des consommateurs et, du coup, préserver, voire gagner des parts sur les marchés alimentaires d'ici et d'ailleurs, c'est là une question de santé des citoyens, c'est là une question de santé de l'économie.» Donc, c'est un principe que nous avons gardé à l'esprit tout le long de nos travaux.

Troisième précision importante à apporter par rapport à ce débat. Lorsque la commission l'a entrepris, on ne l'a pas entrepris en isolation par rapport à nos partenaires. Je vous invite à lire le document. Vous allez constater que nous sommes partis du contexte international, du contexte américain, du contexte européen, du contexte canadien pour atterrir au contexte québécois. Donc, nous nous sommes situés dans le contexte de l'économie mondiale, tout en reconnaissant également les particularités de notre structure économique québécoise et canadienne.

Dans le document du Parti libéral du Québec auquel les collègues ont fait référence, on parle justement, dans les recommandations que le Parti libéral s'engageait à mettre de l'avant, de l'étiquetage obligatoire des OGM «de concert avec les autorités canadiennes concernées». De concert, qu'est-ce que ça veut dire ? de concert? Travailler de concert, ça veut dire que les partenaires comptent sur les succès des uns pour aller de l'avant dans une mesure ou dans un parcours qu'ils veulent prendre ensemble. Travailler de concert ne veut pas dire qu'on va se croiser les bras et regarder la parade passer. Travailler de concert suppose aussi qu'on prenne du leadership, et c'est justement la lecture que les membres de la commission ont faite de cette proposition du Parti libéral du Québec.

Aujourd'hui, la ministre, que je salue pour les initiatives qu'elle a prises dans ce dossier, elle a réagi au rapport. Elle a répondu à un certain nombre de recommandations qui sont dans ce rapport. Elles sont au nombre de 26. Elle a déjà entrepris une discussion avec ses vis-à-vis du fédéral des autres provinces et des territoires pour les sensibiliser à l'importance de débattre de cette question. Je salue également l'initiative qui a été prise par le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, la ministre de l'Agriculture, le ministre de la Santé, la semaine dernière, qui ont lancé la campagne Vas-y, fais-le pour toi! C'est une campagne de sensibilisation pour lutter contre la sédentarité et l'obésité. Comment? Par une saine alimentation. Et ça, ça correspond à une recommandation qui est dans notre rapport, M. le Président. Et je salue cette initiative.

Ce matin, la ministre a proposé un amendement qui disait: «Que l'Assemblée nationale du Québec invite le gouvernement libéral à présenter, en harmonie avec ses partenaires canadiens, dans les plus brefs délais, une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés, les OGM, ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et les productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

La lecture que je fais ? et cette fois-ci c'est une lecture différente de mes collègues d'en face ? c'est que, lorsqu'on dit qu'on veut travailler en harmonie, cela ne veut pas dire qu'on va travailler à condition que les autres nous indiquent la voie. Travailler en harmonie veut dire travailler en affinité avec les autres, en accompagnant les autres. D'ailleurs, l'harmonie, c'est un terme qu'on utilise beaucoup en musique. Et ce n'est certainement pas parce que les gens veulent faire du déterminisme, mais parce que l'harmonie veut dire qu'on peut amener des sujets, les discuter, mais qu'on peut aussi ? et j'insiste là-dessus, M. le Président ? prendre du leadership.

Et à cet effet, pour éviter toute interprétation ou des éléments du discours qui seraient incomplets, je voudrais vous lire, au texte, ce que dit le rapport de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation au chapitre des OGM. Alors, je lis ? je suis à la page 37, M. le Président:

«Les organismes génétiquement modifiés (OGM). Les travaux de la commission ont permis de constater qu'une forte majorité des intervenants réclament l'étiquetage obligatoire des aliments issus du génie génétique. Malgré l'absence de preuve scientifique sur les risques d'une telle technologie [sur] la santé et l'environnement, la Commission est d'avis que la présence d'aliments génétiquement modifiés doit être clairement identifiée par les consommateurs. Ainsi, ces derniers pourraient décider d'en consommer ou non selon leurs besoins et leurs convictions.

«[Et] la Commission recommande que le gouvernement opte pour l'étiquetage obligatoire des aliments génétiquement modifiés. Dans le cas des produits dérivés d'OGM ou contenant de tels organismes, l'obligation s'applique à partir d'un seuil minimum, harmonisé avec celui de l'Union européenne.»

Et les membres de la commission ont donné des exemples où le Québec a été à l'avant-garde et il a donné la mesure, notamment dans le dossier de la traçabilité. Le Québec n'a pas attendu après le Canada, n'a pas attendu après les autres provinces. Il a décidé qu'il y avait un problème et qu'on allait le résoudre. Aujourd'hui, le modèle québécois ? et les experts sont venus nous le dire en commission parlementaire ? le modèle de traçabilité au Québec, il est perçu comme étant le modèle à suivre. Où ça? Au Canada. Où ça? Aux États-Unis. Alors, nous sommes à l'avant-garde. On a créé quelque chose dont on peut être fier, qui peut être amélioré certes, mais nous avons été à l'avant-garde.

Dans le domaine des aliments biologiques, M. le Président, on n'a pas attendu après le reste du Canada pour agir dans les aliments biologiques. Nous avons adopté des mesures législatives, réglementaires, politiques qui font en sorte que nos produits, aujourd'hui, biologiques sont exportés. Et donc ça représente une plus-value pour le Québec. Et c'est sur cette base-là que la commission s'est appuyée pour dire que, dans le domaine de l'étiquetage obligatoire des OGM, tout en travaillant avec nos partenaires, tout en travaillant en harmonie avec nos partenaires, on va faire en sorte que le Québec va encore une fois donner la mesure. Et pourquoi est-ce que le Québec doit donner la mesure dans le domaine de l'étiquetage des OGM? Parce que les consommateurs sont de plus en plus inquiets par rapport à ce qu'ils consomment, parce qu'il y a une crise de confiance par rapport à l'alimentation chez le consommateur, parce que les consommateurs se détournent de plus en plus des aliments conventionnels, parce qu'ils ne savent pas ce que ça contient, pour s'orienter vers les aliments biologiques. Et, lorsqu'ils vont vers les aliments biologiques, M. le Président, ils paient deux fois, trois fois le prix pour consommer des aliments qu'ils perçoivent comme étant des aliments santé.

Or, les aliments biologiques pour lesquels les citoyens paient deux fois, trois fois le prix ne sont pas nécessairement exempts d'OGM. Alors, voilà un exemple qui nous a beaucoup inspirés pour dire: Il faut aller de l'avant. Et en même temps on a dit qu'il fallait ? et il y a une recommandation très claire là-dessus: «[Que] la commission recommande que le gouvernement du Québec exerce des pressions sur le gouvernement fédéral afin de faire adopter une norme d'étiquetage obligatoire des produits issus du génie génétique, plutôt que la norme volontaire.» Parce qu'on sait qu'au fédéral c'est la norme volontaire qui s'applique. Et le trio de ces recommandations sur les OGM se termine comme ça: «La Commission recommande que le gouvernement appuie la recherche sur les impacts des biotechnologies afin d'en évaluer les avantages et les risques reliés au génie génétique autant pour la santé humaine que pour l'environnement.»

n(11 h 40)n

M. le Président, la commission a entendu et reçu des mémoires et des représentations de quelque 200 groupes et individus. Et il y a un groupe qui, moi, personnellement, m'a marquée dans cette consultation. C'est l'Association des biologistes du Québec. Ces gens sont venus nous dire en commission: Nous, les biologistes, on travaille sur le vivant. On n'est pas en mesure de vous dire, comme scientifiques, que les OGM sont bons ou mauvais pour la santé. Aussi, on vous invite à la précaution. Ils nous ont donné l'exemple de la thalidomide. C'était vérifié, approuvé par les ministères de la santé, mais finalement, par après, on a vu ce que ça a donné comme conséquences sur les enfants. La commission a opté pour le principe de la précaution.

Donc, la motion qui est devant nous aujourd'hui, M. le Président, j'invite mes collègues de l'autre côté à y souscrire avec l'amendement que la ministre a proposé. Parce que, lorsqu'on dit qu'il faut travailler en harmonie avec les autres partenaires, c'est inclus dans notre rapport que nous voulons travailler avec nos partenaires des autres provinces et du Canada. Travailler avec nos partenaires ne veut pas dire qu'il faut suivre leurs pas mais les inviter à marcher à notre pas. Le premier ministre du Québec nous invite au leadership, et, dans ce dossier-là, il y a un leadership à prendre, M. le Président. Et merci pour l'ensemble des collègues de l'Assemblée pour leur appui à ce rapport. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de La Pinière. Et, pour la poursuite du débat, je cède maintenant la parole au député de Nicolet-Yamaska en lui rappelant qu'il reste quatre minutes à sa formation politique si on veut protéger le droit de réplique de 10 minutes. Alors, M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Vu qu'il me reste seulement quatre minutes, je vais essayer d'être le plus concis possible et aller au coeur du sujet. Souvenons-nous, M. le Président, qu'en janvier 2003 le Parti libéral proposait, dans sa plateforme électorale en matière d'agriculture et d'alimentation, dans une longue série d'engagements, entre autres... Les libéraux proposaient des règles strictes pour l'étiquetage obligatoire des OGM. Suite à cette promesse-là, il a été créé un mandat d'initiative par la Commission de pêcheries et alimentation, qu'on appelle communément la CAPA, le 16 juillet 2003. On a entendu des groupes, on a entendu des organismes. Le rapport a été remis le 11 juin 2004. Et ce rapport-là, comme on l'a souligné ce matin, était unanime et consensuel. De plus, nous nous inspirions aussi du fait qu'il y a des sondages qui avaient été faits au niveau de la population du Québec, et 87 % des Québécois et des Québécoises voulaient savoir qu'est-ce qu'on retrouve dans leurs assiettes. Donc, ils voulaient une réglementation le plus rapidement possible.

Donc, nous étions enthousiastes du fait qu'au sortir de la commission c'était consensuel; les Québécois en voulaient. Nous nous sommes dit: Il y a moyen sûrement de faire quelque chose. Et le rapport de la commission le disait très bien, entre autres à la recommandation 18, où on y disait formellement qu'on recommandait, d'après le rapport de la CAPA, l'étiquetage obligatoire. Sauf que, la semaine dernière, M. le Président, on a senti la ministre de l'Agriculture commencer à faiblir parce qu'elle nous a dit à peu près ceci: qu'il y aurait un mandat de confié à des groupes universitaires. Là, on a commencé à comprendre que, tranquillement, on voulait un peu se délester de nos engagements électoraux. On a compris encore plus qu'on renoncerait aux engagements, suite à une question du député des Îles-de-la-Madeleine où on demandait s'ils étaient pour respecter leur engagement. La ministre a répondu que, et je la cite: «Nous avons promis l'étiquetage obligatoire, mais nous avons aussi dit qu'il fallait faire en partenariat avec nos partenaires canadiens.» Moi, je trouvais sincèrement que c'était une belle façon de s'en sortir et de se sortir aussi d'une promesse électorale où on ne pouvait pas respecter cet engagement-là.

D'ailleurs, la députée de La Pinière qui m'a précédé tantôt, elle-même avait affirmé, dans Le Soleil du 14 juillet dernier, et je la cite: «Nous avons produit un avis unanime ? parlant du rapport de la CAPA ? et consensuel sur la mise en place d'un étiquetage public par le Parti libéral, donc étiquetage obligatoire.» On a vu aussi, quand le député de Saint-Hyacinthe a questionné le premier ministre, que celui-ci, en Chambre, est resté assis à son siège, et jamais il n'a été question de partenaire avec le fédéral. Donc, il n'a pas répondu à la question. De plus, on avait lu et entendu les promesses et les affirmations du député d'Argenteuil. Rappelons que le député d'Argenteuil, en mai 2002, disait: «Pourquoi on ne pourrait pas être les premiers au Canada à avoir un étiquetage obligatoire sur les OGM? Qu'est-ce qu'on attend au Québec?» Il ajoutait même ? et c'est important de le souligner ici: «On n'a pas besoin du fédéral pour faire ça, on est assez grands, on a les compétences pour le faire, on a des équipes de fonctionnaires, on a des producteurs consciencieux, on a des fédérations qui sont parmi les fédérations les mieux structurées.» Fin de la citation. Moi, je trouvais ça clair, net, précis, limpide; pas besoin d'un amendement qui nous parlerait d'harmoniser. Il me reste combien de temps, M. le Président? Zéro?

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous avez terminé, M. le whip en chef.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): J'ai terminé. Bon. Bref, ça me fera plaisir de voter pour la motion ce matin, la motion telle que sous-amendée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le whip en chef de l'opposition officielle. À ce moment-ci, je suis prêt à rendre la décision sur la recevabilité de la motion du sous-amendement présentée par le député de Masson. Cette motion vise à amender la motion d'amendement présentée par la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. La motion en discussion ce matin présentée par le député des Îles-de-la-Madeleine se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

La ministre propose que la motion soit amendée par l'ajout des mots «en harmonie avec ses partenaires canadiens et» et après les mots «à présenter». La motion de sous-amendement propose, à la deuxième ligne, d'ajouter après les mots «en harmonie avec ses partenaires canadiens sans toutefois y subordonner son action et».

Alors, la motion, telle qu'amendée et sous-amendée, se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens sans toutefois y subordonner son action et dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenants des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

La motion du sous-amendement est recevable. Elle ne vient pas nier, dénaturer, contredire le principe de la motion d'amendement. Le principe qui est l'harmonie avec les partenaires canadiens demeure toujours. On y ajoute tout simplement que cette harmonie ne doit pas être subordonnée à l'action du gouvernement.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, et c'est son droit de réplique. L'auteur a son droit de réplique. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je reconnais votre sagesse. Et finalement, tout compte fait, nous nous retrouvons avec une proposition amendée et sous-amendée un peu plus longue que nous l'aurions souhaitée, mais je pense qu'il est très important que l'on saisisse bien maintenant le sens de cette motion amendée et sous-amendée.

J'écoutais très attentivement la députée de La Pinière il y a quelques instants, et elle nous ramenait au fond des choses. Et c'est au fond des choses, M. le Président, que je voudrais revenir. De quoi il s'agit? Que demande la motion? La motion demande que le gouvernement respecte ses engagements électoraux. En fait, il demande que le gouvernement assume un véritable leadership dans le domaine de l'étiquetage obligatoire des OGM, comme la députée de La Pinière l'a mentionné, il y a quelques instants, que le gouvernement précédent avait assumé un leadership, indépendamment de la position du reste du Canada dans le domaine de la traçabilité, dans le domaine des normes HACCP, dans le domaine du biologique. Elle l'a très bien expliqué. Voilà, M. le Président, le fond des choses.

n(11 h 50)n

Et, quant à savoir si le petit bout de phrase qu'on retrouvait et dont nous ont parlé les collègues d'en face ce matin était important, je pense qu'il est extrêmement important de ramener l'intention du chef du Parti libéral à l'époque et du premier ministre du Québec maintenant au moment où, dans la plateforme électorale, avec son porte-parole en matière d'agriculture, le député d'Argenteuil, lorsqu'il a déclaré: «L'étiquetage obligatoire, on le veut et on prendra les moyens pour y parvenir. Tant pis si le reste du Canada ne suit pas.»

Et je répète que, dans le communiqué qui a suivi ce point de presse, M. le Président, nulle part il n'est fait mention d'une quelconque harmonie ou qu'on aliénerait les pouvoirs du Québec. Vous savez, M. le Président, j'étais un peu inquiet, il y a quelques instants, en regard de votre décision qui viendrait sur le sous-amendement parce que je me disais: Si on laisse la proposition telle qu'amendée par le gouvernement, cela signifierait que même des lois du Québec ne pourraient trouver appui, puisque c'est une loi du Québec qui autorise la ministre de l'Agriculture à justement procéder sans l'assentiment et l'accord du fédéral. C'est une loi, la Loi sur les produits alimentaires du Québec, qui permet au Québec d'assumer le leadership dont parlait la présidente de la CAPA il y a quelques instants.

J'étais aussi inquiet parce que je me disais... Vous savez, M. le Président, dans le secteur de l'agriculture, c'est un pouvoir partagé dans la Constitution canadienne. C'est un pouvoir partagé, ce qui signifie que le Québec est souverain sur les questions agricoles; comme le Canada, le gouvernement canadien est aussi souverain en partie. Les deux peuvent agir dans ce champ de compétence. Et, à ce moment-là, d'aliéner, de soumettre... Bien sûr que nous n'avons rien contre l'harmonie, nous pensons que ça doit se faire. Mais il faut que le Québec assume un leadership, et, comme c'est un engagement libéral, comme c'est une promesse, et comme ce gouvernement doit justement répondre de ses engagements et de ses actes, et comme il y a un consensus au Québec, et comme il y a aussi un consensus, au niveau des parlementaires de cette Assemblée, unanime, consensuel, nous demandons simplement à ce gouvernement d'assumer vraiment le leadership, de nous présenter un projet, de déposer dans cette Assemblée un projet de politique et de règlement avec les moyens adéquats pour faire en sorte que ce ne soient pas les secteurs de la production et de la transformation qui aient à assumer ce coût potentiel dont on a encore certaines difficultés à préciser.

Mais ce qu'il faut, c'est qu'on nous dépose un projet avec les moyens pour que cette Assemblée puisse justement l'étudier, l'analyser avec les partenaires, que la CAPA se penche sur cette proposition, sur cette solution qui permettrait au Québec d'être rassuré en regard de la question des OGM qui est, c'est vrai, un dossier extrêmement complexe. Alors, voilà ce que nous demandons et voilà ce que nous réclamons par cette motion du gouvernement qui est en face de nous, M. le Président. Et, quand on regarde, c'est un élément très important, M. le Président, de la présentation. Et je veux m'attarder à ça. Lorsque, par exemple, en commission parlementaire, le Parti libéral du Québec est venu en commission parlementaire et qu'il a déposé son mémoire devant les membres de cette commission, M. le Président, il a dit essentiellement que le PLQ entend presser le gouvernement du Québec pour que notamment il appuie l'industrie dans ses efforts visant à répondre aux préoccupations grandissantes des citoyens et consommateurs en regard des questions de sécurité alimentaire en leur garantissant un approvisionnement de produits totalement sains. Et c'est pourquoi d'ailleurs nous demandons que le gouvernement vienne en aide aux producteurs.

Et voilà, ce n'est vraiment, là, absolument pas, M. le Président... C'est, comme le disait le député de Saint-Hyacinthe, la question de fond, c'est de savoir si ce gouvernement va assumer ses engagements qui vont permettre aux Québécois et aux Québécoises d'être en mesure d'avoir l'information. C'est de ça dont il s'agit, puisque l'étiquetage donne de l'information aux consommateurs en regard de ce que contient ce qu'ils s'apprêtent à consommer.

Alors, M. le Président, dans ce même mémoire présenté à la CAPA en janvier 2004... Pourtant, ils auraient pu se concerter si ce n'était pas exact et si la compréhension que nous en avions était erronée. L'aile militante, le Parti libéral aurait pu parler à l'aile parlementaire qui aurait pu parler au gouvernement qui assume l'exécutif, et ils auraient pu s'entendre au moment où le Parti libéral venait en commission parlementaire, devant la CAPA, pour présenter sa position et son mémoire sur la question de l'étiquetage obligatoire.

Non. C'était très clair. Le PLQ demande que soit obligatoire l'étiquetage de tous les aliments contenant des OGM, qu'ils soient non transformés, transformés ou intrants utilisés dans la transformation. Il n'y avait aucune référence au rôle du fédéral dans ce paragraphe. On ajoutait même: «Le Québec ne doit pas traîner la patte.» C'est exactement ce que le gouvernement du Parti libéral fait actuellement en remettant donc dans les bras du fédéral sa décision en regard des OGM. M. le Président, j'avancerais même qu'à chaque fois que la ministre de l'Agriculture va renoncer à son pouvoir souverain et aux pouvoirs que lui donne la Loi de l'Assemblée nationale sur un secteur alimentaire, à chaque fois qu'elle fera ça, elle va se placer en attente de décisions fédérales en ce qui concerne la sécurité alimentaire, elle fera reculer le Québec. Parce que, dans tous les domaines qui touchent à la sécurité alimentaire, les normes québécoises sont plus sévères que les normes fédérales, les normes québécoises sont plus avancées que les normes canadiennes. Par exemple, voyez la position du Canada en regard des OGM: c'est un étiquetage volontaire, M. le Président. Regardez en ce qui concerne le biologique; dans le biologique, c'est aussi un étiquetage volontaire sans qu'on ait toutes les garanties. Au Québec, ça a pris un conseil d'accréditation qui reconnaît des organismes qui certifient que le produit qui se retrouve dans l'assiette des Québécois et des Québécoises est de toute évidence un produit biologique.

Or, M. le Président, à chaque fois que la ministre renoncera à son droit, à son pouvoir, à chaque fois qu'elle fera ça, elle risque de faire reculer le Québec en matière de sécurité alimentaire en ce qui concerne la traçabilité entre autres. Et ça a été largement démontré dans cette Assemblée.

M. le Président, j'invite tous les parlementaires de cette Assemblée, ceux membres de la CAPA de ce côté-ci et de l'autre côté à rappeler au gouvernement sa responsabilité, son engagement à l'effet qu'il doive déposer le plus rapidement possible, dans cette Assemblée, un projet qui permettra d'en arriver, dans les plus brefs délais, à l'étiquetage obligatoire des OGM. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Et je vous rappelle que, conformément au règlement, je dois d'abord mettre aux voix la motion de sous-amendement présentée par le député de Masson avant de procéder au vote sur l'amendement de la motion principale.

Le sous-amendement du député de Masson se lit comme suit:

Que la motion soit sous-amendée en ajoutant, après les mots «en harmonie avec ses partenaires canadiens», les mots «sans toutefois y subordonner son action».

Alors, la motion, telle que sous-amendée, se lirait comme suit: «Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter, en harmonie avec ses partenaires canadiens sans toutefois y subordonner son action et dans les plus délais, une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et [les] productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Est-ce que le sous-amendement du député de Masson est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Sur division. Est-ce que... Alors, il est...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui. Maintenant, il faut procéder à mettre aux voix...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je demande le vote par appel nominal, le vote de la motion telle que sous-amendée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors... Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bien, effectivement, alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur la motion de sous-amendement, et la motion d'amendement, et sur la motion principale seront tenus à la période des affaires courantes d'aujourd'hui même, là.

Alors, compte tenu de l'heure...

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, question de directive. Ce que j'ai entendu, est-ce que le sous-amendement a été adopté?

Une voix: Oui, sur division.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Sur division?

Des voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Cusano): Le sous-amendement a été rejeté.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): ...au niveau peut-être de clarifier la pratique lorsqu'on dit «sur division». Lorsque la majorité, elle dit «sur division», tout simplement elle dit qu'elle est contre. Alors, ayant la majorité, l'amendement est rejeté.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Question de directive, M. le Président. Je ne suis pas un expert, là, mais, quand vous avez demandé: Est-ce que l'amendement est adopté?, la réponse a été: Oui, sur division. Moi, j'aurais besoin d'éclaircissements à ce moment-ci.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le whip en chef du gouvernement, je vous ai donné les éclaircissements que je peux vous donner à ce moment-ci. Puis, si vous voulez, je pourrai revenir pour que ce soit plus clair, plus précis au niveau de la bonne conduite de nos travaux.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends donc les travaux à 14 heures.

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Mes chers collègues, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du premier titulaire du poste de ministre de l'Éducation, de 1964  à 1966, M. Paul Gérin-Lajoie.

(Applaudissements)

Le Président: Alors, M. Gérin-Lajoie est accompagné de sa conjointe, Mme Andrée Papineau, de ses enfants, Dominique et François, ainsi que des membres de sa famille, accompagné également de M. Pierre-F. Côté. Bienvenue à l'Assemblée.

J'ai l'honneur également de souligner la présence de l'ancien archevêque de Québec, Mgr Maurice Couture. Mgr Couture.

J'aimerais également souligner la présence du recteur de l'Université du Québec à Montréal, M. Roch Denis, qui souligne aujourd'hui les 35 ans de fondation de l'université.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre, ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du ministère des Relations internationales du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose les documents suivants: d'abord, le rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Régie des alcools, des courses et des jeux; ensuite, le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Bureau du coroner, suivi du rapport annuel de gestion 2003-2004 du Commissaire à la déontologie policière; et finalement le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'École nationale des pompiers.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: M. le Président, tel que prévu en cette belle journée d'automne, j'ai l'honneur de déposer le document suivant, intitulé Contexte, enjeux et questionnements sur le secteur énergétique au Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, en relation avec le dépôt du document, je solliciterais le consentement de l'Assemblée pour présenter deux motions relatives bien sûr au dépôt de ce document.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, une première motion qui est la suivante, M. le Président. Je sollicite donc le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre du document intitulé Contexte, enjeux et questionnements sur le secteur énergétique au Québec, procède à des consultations particulières et tienne des auditions les 1er et 2 décembre 2004 et, qu'à cette fin, elle entende les experts suivants:

«Mercredi 1er décembre 2004, 15 heures à 15 h 15, remarques préliminaires du groupe parlementaire formant le gouvernement; 15 h 15 à 15 h 30, remarques préliminaires des députés de l'opposition; 15 h 30 à 16 h 30, Pierre Fortin; 16 h 30 à 17 h 30, Joseph A. Doucet;

n(14 h 20)n

«Jeudi 2 décembre 2004, 11 heures à 12 heures, Alain Webster; 12 heures à 13 heures, Gaëtan Lafrance; 15 heures à 16 heures, Jean-Marc Carpentier; 16 heures à 17 heures, Pierre-André Bourque; 17 heures à 17 h 15, remarques finales des députés de l'opposition; 17 h 15 à 17 h 30, remarques finales du groupe parlementaire formant le gouvernement; et

«Que le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Voilà une première motion.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Deuxième motion, sur le même consentement.

M. Dupuis: Alors, toujours sur le même consentement, M. le Président, je présente la motion suivante:

«Que la Commission de l'économie et du travail, dans le cadre du document intitulé Contexte, enjeux et questionnements sur le secteur énergétique au Québec, procède à une consultation générale et tienne des auditions publiques à compter du 25 janvier 2005;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 4 janvier 2005;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques préliminaires, partagée de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Qu'une période de 30 minutes soit prévue pour les remarques finales, partagée de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 15 minutes pour les députés de l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition; finalement, M. le Président,

«Que le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement.

Mme Lemieux: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 133 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que près de 100 000 véhicules, dont 10 000 camions lourds, circulent chaque jour sur la rue Notre-Dame et provoquent des problèmes de sécurité et d'embouteillages;

«Considérant que la rue Notre-Dame est l'une des artères les plus dangereuses à Montréal: 2 743 collisions entre 1996 et 2002, 587 blessés et neuf accidents mortels entre 1998 et 2002;

«Considérant le fait qu'il faut moderniser la rue Notre-Dame pour permettre le développement économique de l'est de Montréal, notamment de ses terrains industriels vacants;

«Considérant que les résidents riverains souffrent d'une mauvaise qualité de vie associée à la lourdeur de la circulation sur cette artère;

«Considérant le besoin de redonner à plusieurs secteurs des espaces verts et des parcs de qualité;

«Considérant que le dossier de la rue Notre-Dame s'éternise depuis plus de 30 ans et que tous s'entendent pour dire que le statu quo est inacceptable;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement du Québec afin qu'il entreprenne sans délai les travaux conduisant à la modernisation de la rue Notre-Dame, en commençant par le prolongement du tronçon Souligny, et qu'il prévoie les sommes nécessaires à la réalisation du projet.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Merci, Mme la députée. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a... Excusez.

Mme Marois: Oui, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taillon.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 57 027 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec;

«Et les faits invoqués sont les suivants...» D'ailleurs, les représentants de ces pétitionnaires sont avec nous, M. le Président, dans les galeries. Je les salue.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que l'éducation constitue un droit et non un privilège;

«Attendu que l'éducation au Québec doit viser une plus grande justice sociale et qu'elle ne doit pas proposer une stricte formation pour l'emploi mais aussi une formation citoyenne;

«Attendu qu'il revient à l'État d'assurer non seulement une formation à l'enseignement primaire et secondaire, mais aussi l'accessibilité à l'enseignement supérieur;

«Attendu que, dans cette perspective, le réseau des collèges d'enseignement général et professionnel constitue un tremplin économique, culturel et social pour le Québec moderne;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de la présente, demandons au gouvernement du Québec d'affirmer clairement le maintien du réseau des cégeps, public et gratuit, distinct des ordres d'enseignement secondaire et universitaire, sur l'ensemble du territoire québécois, offrant aux jeunes et aux adultes deux secteurs de formation, un préuniversitaire et un technique, soudés par une même formation générale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Merci, Mme la députée. M. le député de Vanier.

M. Légaré: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre afin de déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vanier.

M. Légaré: Je dépose l'extrait d'une pétition présentée à l'Assemblée nationale par 7 325 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous ne sommes pas contents du prix exorbitant [de l'essence], 0,882 $;

«Attendu que nous nous privons, pour sortir pendant nos vacances, sur toutes les dépenses, achats, etc.;

«Attendu que des manifestations sont faites;

«Attendu que nous allons en faire une, nous aussi;

«Attendu que nous voulons être bien dans la vie.»

Aucune demande d'intervention n'est réclamée, et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, merci, et cette pétition est déposée. Merci, M. le député.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion du député de Robert-Baldwin et la motion de la leader adjointe du gouvernement présentées hier aux motions sans préavis, la motion du député des Îles-de-la-Madeleine débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition ainsi que sur la motion d'amendement à la motion précitée.

Questions et réponses orales. Je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, la ministre déléguée aux Transports, qui plaide, pour se justifier, le caractère temporaire de la gratuité des locaux adjacents à sa pharmacie qu'elle a offerts à des médecins, peut-elle indiquer, enfin indiquer clairement laquelle version des faits est la bonne: la version temporaire contenue dans la lettre qu'elle a déposée ici même, à l'Assemblée nationale, ou la version d'une entente de cinq ans convenue avant la vente de sa pharmacie et diffusée dans un reportage de Radio-Canada en Mauricie?

Laquelle version des faits est la bonne?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, c'est une différente version d'une même question qui a été posée hier, qui a été posée dans les jours précédents, mais la réponse, elle, sera la même: la ministre déléguée aux Transports a soumis les faits qui ont donné ouverture à cette affaire-là à son ordre professionnel, son ordre professionnel tient une enquête, on va attendre la décision.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Hier, M. le Président, le ministre de la Justice et ministre responsable des lois professionnelles a refusé de s'engager formellement à ne pas adopter les trois règlements de l'Ordre des pharmaciens et du Collège des médecins, qui sont actuellement en prépublication, avant que l'Office des professions n'ait remis son avis, avis qu'il a lui-même demandé à l'office.

On apprend également, M. le Président, que l'Ordre des pharmaciens procède actuellement à des consultations auprès de ses membres concernant de nouvelles modifications à leur code de déontologie. M. le Président, je demande le consentement pour déposer le document de consultation de l'Ordre des pharmaciens.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Le document est déposé. Alors, si vous voulez poser votre question, M. le député.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, ma question: Est-ce que le ministre de la Justice, responsable des lois professionnelles, peut nous dire si, oui ou non, il s'engage à ce qu'aucun de ces règlements ne soit adopté avant le dépôt de l'avis de l'Office des professions?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Très honnêtement et très candidement, M. le Président, très honnêtement, je croyais avoir été clair là-dessus hier, mais, si on a besoin d'être plus clair, c'est clair, clair qu'ayant demandé à l'Office des professions de travailler sur ces questions-là, je ne recommanderai pas au gouvernement d'avancer sur des modifications qui pourraient être suggérées avant d'avoir reçu l'opinion de l'Office des professions. Ça va de soi, c'est clair. La réponse, c'est: Absolument, on va attendre. Absolument.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Dubuc.

M. Côté: M. le Président, le ministre répond un peu plus davantage chaque jour à nos questions, et c'est bon. Maintenant, j'aimerais savoir, M. le Président, où est cette clarté qui nous arrive, alors que ce matin même, dans les journaux, deux articles contradictoires, M. le Président: dans le Journal de Québec, où le ministre dit qu'il va probablement aller de l'avant quand même pour les règlements de déontologie, alors que, dans La Presse, il dit le contraire.

Alors, qu'est-ce qu'on doit croire? Est-ce que le ministre va être clair une fois pour toutes? Allez-vous, M. le ministre, adopter des règlements avant l'avis de l'Office des professions ou considérez-vous cet avis comme un écran de fumée, tout simplement?

Le Président: M. le ministre.

M. Dupuis: M. le Président, vous ne le savez peut-être pas, mais je vais vous l'annoncer, mes relations avec les gens de la presse en général sont bonnes. Et ce que je peux dire en réponse à la question du député de Dubuc, malheureusement je suis obligé de dire que, moi aussi, j'ai constaté qu'il y avait des contradictions dans les articles de journaux. Je suis obligé de vous dire que La Presse avait compris, puis Le Soleil l'avait mal interprété.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est vraiment le monde à l'envers. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, qui refuse systématiquement de mandater la Régie de l'assurance maladie du Québec pour examiner les relations commerciales entre médecins et pharmaciens, a lancé une chasse aux sorcières contre la Corporation d'urgences-santé, à Montréal, qui est coupable d'avoir formé des superambulanciers pour donner des soins préhospitaliers avancés à des personnes en situation de détresse.

Alors, plutôt que de s'excuser de faire bande à part, en Amérique du Nord, en matière de soins préhospitaliers avancés, le ministre a donné à quatre personnes le mandat de mener une enquête pour identifier les responsables à la Corporation d'urgences-santé.

Alors, M. le Président, le ministre peut-il enfin reconnaître que la Corporation d'urgences-santé a obtenu, dès 2001, l'autorisation d'utiliser les surplus budgétaires pour financer le programme de formation en soins primaires et en soins avancés et que le directeur médical au ministère de la Santé a été associé à toutes les démarches, siégeait sur tous les comités responsables du projet et qu'il est inadmissible qu'il mène cette enquête présentement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, malheureusement il semble que ma consoeur n'ait pas consulté notre collègue député de Rousseau, qui aurait pu lui expliquer le programme de formation qu'il a lui-même mis en place à l'époque. Et c'était d'ailleurs une excellente décision, puisque ça faisait suite au rapport Dicaire qui recommandait exactement ça, de se baser sur une démarche graduelle et encadrée ? je reprends les mots à peu près exacts du rapport Dicaire. Il s'agissait d'un programme de formation basé sur cinq protocoles de soins bien définis, très encadré par le Collège des médecins, effectivement, également, dans lequel le ministère était impliqué. Nous ne voulons que reprendre ce protocole, M. le Président, qui a été malheureusement interrompu unilatéralement. Nous le reprendrons le plus rapidement possible parce que, dans l'intention et dans les faits, nous favorisons l'extension du rôle des techniciens ambulanciers au Québec.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pourquoi est-ce que le ministre a les yeux dans le rétroviseur alors qu'un élément majeur est survenu bien après le rapport Dicaire...

Le Président: Votre question.

Mme Harel: ...celui d'une étude ontarienne qui, durant 10 années, portant sur des milliers de patients, a conclu à l'évidence scientifique, à la nécessité, en termes de gains majeurs, de ces services préhospitaliers avancés? Pourquoi en prive-t-il les Québécoises et les Québécois?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je comprends que la députée souhaite l'avènement d'un système de santé pancanadien où les choses sont faites partout de la même façon. Le Québec évolue selon ses besoins et ses critères. Maintenant, ce n'est pas ici que nous allons faire un débat scientifique sur les études qui sont publiées à ce sujet-là, l'Agence d'évaluation des technologies de la santé le fera.

Et je ferai remarquer à la députée qu'il faut qu'elle fouille un peu plus sa recherche, parce qu'elle va trouver également des études qui n'ont montré soit aucun bénéfice soit même des effets adverses sur certains des protocoles de soins. Alors, je l'amène à la plus grande prudence. Nous allons nous encadrer et nous appuyer sur l'expérience scientifique démontrée et nous allons progresser dans la même direction que nous suivons depuis plusieurs mois, M. le Président, qui est la progression du rôle des techniciens ambulanciers au Québec, selon les caractéristiques propres au système de santé du Québec, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre reconnaît-il qu'il est le seul à faire bande à part, en Amérique du Nord, à l'égard des soins préhospitaliers avancés et qu'il est le seul à faire bande à part, en Amérique du Nord, en permettant la libre concurrence du marché dans les relations pharmaciens-médecins?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, encore une fois la députée mêle tout. Elle mélange des dossiers. On lui en a fait le reproche d'ailleurs récemment, des organisations professionnelles commencent à lui en faire le reproche publiquement. Ce n'est pas une bonne attitude à avoir. Alors, on touche ici deux aspects: les pharmaciens et Urgences-santé. Je vais rester sur Urgences-santé, puis elle pourra revenir avec une autre question sur les pharmaciens.

Alors, oui, effectivement le Québec a eu un retard, au cours des dernières années, pour la progression du rôle de ses techniciens ambulanciers, rôle que nous voulons voir s'étendre et s'étendre au moins à ces cinq protocoles et peut-être même plus, si l'Agence d'évaluation des technologies nous le recommande, mais encore une fois de façon encadrée, de façon rigoureuse.

Et elle me reprochait, la semaine dernière, de faire la politique de «tout le monde le fait, fais-le donc». Ce n'est pas cette politique que nous allons suivre ici, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, il y a quelques semaines, avant la conférence sur la péréquation, nous avons appris que le gouvernement central avait enregistré, l'année dernière, un surplus de 9,1 milliards. Hier, nous avons appris que, cette année, un autre excédent du même ordre, 8,9... ce qui fait 18 milliards de surplus en deux ans. Pendant ce temps, comme le disait le ministre des Finances du Québec, «Ottawa a saigné le Québec». J'emploie ses propres mots.

Or, si le Québec récupérait simplement sa part de ces prodigieux surplus, chaque contribuable aurait droit à 1 200 $, chaque contribuable, à 1 200 $ par année. Comme par hasard, c'est exactement le montant que le gouvernement libéral est allé chercher dans les poches des contribuables avec ses hausses de tarifs à répétition, 1 200 $ par contribuable ponctionnés, alors que notre part des surplus serait justement l'équivalent.

La question que je pose au ministre des Finances: À la suite de l'échec lamentable du gouvernement face à Ottawa lors des négociations sur la péréquation et maintenant que nous apprenons que le fédéral aura ces surplus faramineux cette année encore, qu'entend faire concrètement notre ministre des Finances pour récupérer la juste part du Québec et arrêter de saigner les contribuables du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je pense que la question du chef de l'opposition soulève un débat, mais je vais tenter de répondre le plus brièvement possible à sa question.

Il est exact qu'hier le gouvernement fédéral a rendu publics les résultats de la période du premier six mois de l'année et il est exact que les surplus déclarés sont parmi les plus élevés, depuis la Deuxième Guerre mondiale, faits par le gouvernement fédéral sur une période de six mois. Si on prend la même période sur une base annuelle, on peut penser que les surplus du gouvernement fédéral, cette année, dépasseront les 11, 12 milliards.

J'ajouterais d'ailleurs à la lecture que fait le chef de l'opposition la suite des chiffres donnés par le gouvernement fédéral lorsqu'il projette les surplus qu'il fera en 2009. Il dit lui-même qu'il fera, en 2009... Et je cite le document: «Les excédents, à ce moment-là, atteindront 18,5 milliards.» C'est approximativement, M. le Président, le chiffre que la Commission sur le déséquilibre fiscal avait évalué avec le Conference Board, en 2002, dans son rapport qui situait, en 2009-2010, les surplus du gouvernement fédéral autour de 16 à 17 milliards. Or, le moins qu'on puisse dire, c'est que le déséquilibre fiscal est bien là, est bien présent, il se manifeste actuellement, et sa preuve fait qu'on n'a même plus besoin de l'expliquer quand la population nous suit dans ce débat. Et je ne peux que me réjouir que le premier ministre, que tous les collègues... Je pense aussi deviner, mais enfin je n'en suis pas certain, que, du côté de l'opposition, ils vont se rallier à nous pour que le fédéral change actuellement sa trajectoire et corrige avec nous le déséquilibre fiscal.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: On veut bien se rallier, mais se rallier à l'action, pas au verbiage. Depuis 18 mois, depuis 18 mois, le ministre des Finances, le premier ministre parlent d'une bataille en règle contre le fédéral et en même temps parlent d'une nouvelle ère de collaboration. Ça va être un peu paradoxal: bataille en règle et collaboration avec celui qu'il appelle un vampire. Ce n'est pas évident et ce n'est pas translucide. Mais les résultats, eux, ne sont pas au rendez-vous. Évidemment qu'on vous appuie, mais on vous appuie pour qu'il se passe quelque chose. On vous appuie pour une action, ce qui est le contraire de votre attitude. Au cours des six prochaines années, ça va être 61 milliards de dollars de surplus à Ottawa.

Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager en cette Chambre, aujourd'hui, à cesser de hausser les tarifs des familles et aller, avec notre appui, chercher ce qui nous est dû à Ottawa?

Le Président: Alors, c'est une question principale. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, en fait je vais prendre à la volée l'expression qu'il a utilisée, «le verbiage», pour lui rappeler que, lorsqu'il était ministre des Finances, il a fait beaucoup plus que du verbiage, il a eu très peu d'actions, puisque tout ce qu'il a pu régler, malgré tout le verbiage dont il a été le champion pendant qu'il était ministre des Finances, n'a absolument rien donné dans la réparation du déséquilibre fiscal. Et, même lorsqu'il a été premier ministre, peut-il me citer quelque succès qu'il aurait eu, dans son verbiage intensif et violent qu'il a utilisé à l'égard du gouvernement fédéral, alors que, nous, de ce côté-ci, depuis...

Des voix: ...

M. Séguin: ... ? je vais terminer, M. le Président ? depuis, depuis, depuis six semaines, nous avons, avec la santé et la péréquation, plus que toute augmentation à la péréquation et santé du gouvernement que formait le Parti québécois au pouvoir pendant neuf ans? Alors, verbiage pour verbiage, je préfère l'action que nous faisons, parce que nous amenons au Québec de l'argent qui est de la vraie argent et non pas des mots.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Bon. Là, M. le Président, tout le monde a compris, les fumées de l'encens qui venait de leur propre encensoir, là, se sont dissipées, ils ont été chercher moins d'argent pour la santé que nous avions été en chercher nous-mêmes, et on le regrette pour eux, on le regrette pour eux, mais on le regrette surtout pour la population du Québec. Échec à la conférence sur la santé, attitude triomphaliste qui provoque l'échec à la conférence sur la péréquation...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Landry: ...

Le Président: J'aimerais... M. le chef de l'opposition. S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous êtes en question principale, M. le chef de l'opposition. Alors, je vous demande votre collaboration.

M. Landry: Je n'aurais pas eu à la reposer si le ministre avait répondu. Où sont les résultats de sa fabuleuse bataille et où sont les résultats de la nouvelle ère de coopération?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, le chef de l'opposition, à la question précédente, a soulevé un point, je pense, sur lequel je me dois de revenir, puisqu'il a posé la question dans le sens suivant, que, s'il y avait un échec ? et il n'y a pas d'échec dans nos discussions avec Ottawa ? de cesser d'augmenter les tarifs au Québec, ou de punir les contribuables. Je suis très fier d'avoir, dans le dernier budget, avec mon collègue responsable de la famille, annoncé un nouveau programme au Québec qui va entrer en vigueur le 1er janvier qui vient, dans quelques semaines, et qui va donner aux familles du Québec le versement en argent le plus élevé de toute l'histoire du Québec, 2 000 $ par enfant. C'est le programme le plus généreux.

Et je vais terminer... que, si le chef de l'opposition m'invite à le faire dans les prochaines questions, je vais lui rappeler toutes les hausses de taxes, dont celle de la taxe de vente, qu'il a eu le plaisir d'annoncer, hein? On a augmenté la taxe de vente du Québec de 1 % pour passer au taux qu'on connaît actuellement, ce qui a ramené dans ses coffres, quand il était ministre des Finances, 1 milliard, 1 milliard que, moi, je retourne aux familles du Québec le 1er janvier.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Le ministre des Finances a une mémoire sélective, compte tenu de toutes les hausses de tarifs qu'il a fait subir aux Québécois et aux Québécoises depuis quelques mois. Depuis des mois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Est-ce qu'il y a un problème?

Une voix: ...

Le Président: C'est quoi, le problème?

Une voix: ...

Le Président: Maintenant, question principale. Question principale.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis des mois, le ministre de l'Éducation entretient un climat extrêmement malsain, dans le réseau collégial en particulier, en multipliant les signaux contradictoires et les déclarations ambiguës. L'homme qui a créé les cégeps, un bâtisseur et un visionnaire à qui le gouvernement vient de confier le ministère de l'Éducation pour deux jours et qui est d'ailleurs parmi nous aujourd'hui, s'est montré à cet égard assez catégorique en déclarant qu'il fallait sauver les cégeps. Aujourd'hui, la Coalition-cégeps, aujourd'hui, la Coalition-cégeps, qui est formée de parents, d'étudiants, d'enseignants, de professionnels et d'employés de soutien, est venue présenter une pétition de 57 000 signatures qui envoie essentiellement le même message. Les représentants de la coalition sont d'ailleurs avec nous dans les tribunes.

Est-ce que le ministre se rend compte que, depuis 18 mois, il a lui-même créé artificiellement une crise qu'il prétend aujourd'hui devoir résoudre? Est-ce qu'il va arrêter de jouer au pompier pyromane?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, M. le Président, c'est un immense plaisir pour moi aujourd'hui, en présence du premier titulaire du ministère de l'Éducation, M. Paul Gérin-Lajoie, et en présence des principaux intervenants dans les cégeps du Québec, de réaffirmer la position de notre gouvernement, et cette position, c'est que nous sommes extrêmement fiers de notre réseau des collèges, et toute la population du Québec est extrêmement fière de son réseau des collèges.

Les collèges, M. le Président, les collèges et les cégeps donc ont contribué, depuis 35 ans, au développement de notre jeunesse et au développement de toutes les régions du Québec. C'est un héritage extraordinaire que nous a donné M. Paul Gérin-Lajoie, ici présent aujourd'hui, et nous allons lui rendre hommage dans quelques minutes, plus tard. Cet héritage, c'est de notre devoir, comme gouvernement et comme société québécoise, de lui donner les moyens, et donc aux collèges, de poursuivre ce travail, pour les 35 prochaines années, de développer nos jeunes et nos régions avec la même vitalité qu'ils ont réussi à le faire pendant 35 ans. M. le Président, pour ce faire, je vais déposer mes orientations avant la fin de l'automne.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Justement, M. le Président, est-ce que cette fierté pourrait se traduire, de la part du ministre et très rapidement, par, oui, des orientations claires mais surtout des consultations systématiques de tous les intervenants: enseignants, parents, étudiants, membres de l'Assemblée nationale, avant de prendre quelque décision que ce soit, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. C'est très intéressant parce que c'est précisément ce que nous avons fait. Je suis très fier d'appartenir à un gouvernement qui consulte, M. le Président. Nous avons tenu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, nous avons tenu un forum sur l'avenir des collèges, nous avons écouté la population, nous l'avons fait également dans les régions. Et, en plus de ça, M. le Président, sur les zones d'évolution que j'ai annoncées, je consulte et j'ai rencontré à date, par petits groupes, toutes les directions de collèges, j'ai rencontré également les représentants des enseignants, des groupes syndicaux, et je vais continuer mes orientations avant la fin de l'automne, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le forum tenu en juin dernier, qui a été décrié par tous les intervenants unanimement, lui a tenu lieu de véritable consultation, M. le Président? Est-ce qu'il est en train de nous dire que de rencontrer des gens en ne disant rien quant à ce qu'il veut faire est une façon de consulter les gens sur des orientations qu'il dit claires, M. le Président?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je suis malheureusement obligé de constater que, lorsque la députée de Taillon lève le ton ainsi, c'est parce qu'elle n'a plus grand-chose à dire.

Des voix: ...

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le leader, s'il vous plaît. M. le ministre, si vous voulez...

M. Reid: Oui. M. le Président, on nous a déjà reproché de trop consulter. Nous avons consulté et nous avons écouté, nous continuerons de consulter et nous continuons d'écouter, et, comme je l'ai dit, je vais remettre les orientations sur les cégeps d'ici à la fin de l'automne.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je vais avoir l'occasion de demander au ministre si cette volonté de consulter est réelle sur un autre sujet qui concerne les cégeps.

Au terme de ce fameux Forum sur l'avenir du réseau collégial, le ministre de l'Éducation avait privilégié, à ce moment-là, certaines avenues notamment, et je le cite, «l'engagement volontaire dans des projets pilotes à fort potentiel d'essaimage et d'imitation»? fermez la parenthèse. Le concept, assez vague merci, peut prêter à une interprétation large et donc peut amener des changements majeurs, aux conséquences imprévisibles, M. le Président. Certains projets pilotes présentés au ministre ne proposeraient ni plus ni moins que la fusion de plusieurs niveaux d'enseignement en un seul. C'est le cas notamment du projet soumis il y a un mois par le Comité d'éducation interordres en Beauce-Etchemin.

Est-ce que le ministre peut nous indiquer combien de projets pilotes ont été déposés à son ministère, s'il entend y donner suite et quand, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, nous avons eu un certain nombre de projets pilotes, et, de l'information que j'ai eue la semaine dernière, les projets pilotes continuent d'arriver. Cette volonté que nous avons manifestée a, semble-t-il, généré un intérêt grandissant pour les projets d'association entre des ordres différents d'enseignement dans le but de mieux servir nos jeunes, dans le but de permettre à nos jeunes d'accélérer leur processus, de trouver plus rapidement ce qui les intéresse et d'éliminer les obstacles qu'ils rencontrent dans leur cheminement.

M. le Président, je vais donner les détails des conclusions sur ces projets pilotes quand je vais répondre à la commande qui m'a été donnée par le Forum des générations, c'est-à-dire un plan d'action sur l'intégration et l'arrimage entre la formation professionnelle dans les commissions scolaires et la formation technique dans les cégeps, au mois de février.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre donc qu'aucun projet ne sera autorisé, dans le sens d'une intégration interordres, avant qu'il n'y ait eu véritable consultation? Et en ce sens est-ce que le ministre peut s'engager à consulter ceux et celles qui sont les premiers concernés: étudiants, enseignants, parents, représentants des collèges de même que les membres de l'Assemblée nationale, puisque cela pourrait mener à des changements législatifs et réglementaires, M. le Président, avant d'autoriser quelque projet que ce soit?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous n'attendons pas la demande de la députée de Taillon pour faire des consultations. J'ai déjà eu l'occasion de parler de certains projets qui semblaient avoir attiré une attention spéciale de la part de certains groupes syndicaux et j'ai eu l'occasion de me prononcer là-dessus et d'écouter ce qu'ils avaient à dire. M. le Président, si les changements que nous apportons donnent lieu à des changements législatifs, il est évident que le Parlement sera consulté.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Certainement, M. le Président. Est-ce que le ministre, compte tenu qu'il nous dit qu'il y aura des orientations claires, des projets précis, peut s'engager ? et je pense que c'est de respecter ainsi ses collègues de l'Assemblée nationale ? à consulter les membres de la Commission de l'éducation avant qu'il ne prenne quelque décision que ce soit, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai le plus grand respect pour mes collègues, en particulier pour la Commission de l'éducation. Je n'ai pas encore annoncé mes orientations. Comme je l'ai dit plusieurs fois aujourd'hui, je vais les annoncer avant la fin de l'automne.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Suite à la consultation générale sur les PPP, la présidente du Conseil du trésor se retrouve aujourd'hui avec quatre lumières rouges sur son tableau de bord: la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et le Vérificateur général ont unanimement dénoncé le manque d'éthique, de transparence et d'imputabilité dans le projet de loi de la ministre. Par exemple, la Commission d'accès à l'information demandait à la ministre que des obligations de transparence soient imposées aux entreprises privées impliquées dans les PPP.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous garantir que ces entreprises privées devront accepter que soit divulgué le contenu intégral de toutes les ententes qu'elles signeront avec le gouvernement du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, ce qui me trouble dans les questions du député de Richelieu, c'est ce virage à 180 degrés, dont nous sommes témoins, de cette formation politique. C'est cette formation politique, M. le Président, qui a mis en place le plan stratégique des partenariats public-privé dans le plan stratégique du Conseil du trésor. C'est cette formation politique, M. le Président, qui avait mis en place le plan d'affaires au niveau des partenariats public-privé. C'est le député de Richelieu qui s'est déplacé, M. le Président, et qui est allé signer une entente avec la France sur les partenariats public-privé. C'est ce gouvernement, quand il était au pouvoir, M. le Président, qui a voté le projet de loi n° 164, justement loi sur les partenariats public-privé des infrastructures.

M. le Président, je ne comprends pas le manque de conviction du député de Richelieu. Parce que, quand on croit à quelque chose... Nous, on y avait cru, on a appuyé ce projet de loi. On y a cru, donc, M. le Président, on suit nos convictions, nous.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, je conclus de la première réponse de la présidente que, la première lumière rouge, elle ne l'a pas vue.

Que répond la présidente du Conseil du trésor à la Protectrice du citoyen ? deuxième lumière rouge ? qui disait: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux, ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public»? Et elle disait qu'à ce propos le projet de loi était silencieux. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut s'engager à soumettre toute modification et à s'assurer que la Protectrice du citoyen trouve dans ce projet de loi les garanties qu'elle y cherche?

Le Président: M. le président... Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Ha, ha, ha! Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, vous savez que, durant ces trois semaines, nous avons beaucoup écouté, et j'ai même parlé d'écoute active. Alors, quand on fait de l'écoute active, c'est qu'on n'est pas passif et qu'on écoute attentivement pour être sûr que, quand on a voulu écouter pour vrai, on va apporter manifestement des éclaircissements.

Je veux rassurer le député de Richelieu, M. le Président, que nous allons bien sûr clarifier des positions pour nous assurer qu'au niveau de la transparence, au niveau de l'étique, au niveau du code de déontologie, M. le Président, je n'aurai aucun sens de vouloir négocier ces volets-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Richelieu.

M. Simard: S'il y a une lumière rouge, toujours pas de réponse. M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor acceptera les recommandations...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le député de Richelieu, en question additionnelle, vous ne pouvez pas faire de commentaires, vous allez avec votre question additionnelle.

n(15 heures)n

M. Simard: Que répond la présidente du Conseil du trésor? Est-ce qu'elle acceptera plutôt les recommandations du Commissaire au lobbyisme? Et je cite ce qu'il disait dans son rapport: «Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu transparentes. De plus, les règles déontologiques destinées à encadrer ces activités deviendront lettre morte.» Est-ce que la présidente peut s'engager aujourd'hui à corriger son projet de loi, à le soumettre au Commissaire au lobbyisme, à nous assurer que nous ne reviendrons pas à la zone d'ombre dont parle le Commissaire?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis toujours un peu mal à l'aise, vraiment mal à l'aise de rappeler au député de Richelieu que ce pourquoi nous avons eu tout ce branle-bas de combat, au niveau de l'intégrité et de l'éthique à l'intérieur du gouvernement, c'est suite à des gestes posés par ce gouvernement quand il était au pouvoir.

Et permettez-moi, M. le Président, de citer un article de La Presse, le 16 février 2002, de Denis Lessard. Et permettez-moi, M. le Président, de vous dire ceci: «Les entreprises désireuses de frapper à la porte de la société d'État se voient présenter Oxygène 9 comme un passage sinon obligé, du moins "plus efficace". Oxygène 9 devient un recours si automatique que Sylvain Simard...

Le Président: En conclusion, madame.

Mme Jérôme-Forget: ... ? vous me pardonnerez, M. le Président ? un autre proche lieutenant de M. Landry...»

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée... Mme la ministre, quand vous faites une citation, vous devez nommer le nom du député, et je vous demanderais de conclure à votre réponse, c'est déjà très long.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je m'excuse, je retire mes paroles. J'estimais que, quand on citait quelque chose ou quelqu'un, on devait le citer de façon intégrale.

Le Président: Non. Non, non. C'est: quand vous citez, vous devez citer le nom du député, ou le nom du ministre, ou le nom du... C'est comme ça que ça fonctionne ici.

Mme Jérôme-Forget: Vous me permettrez alors... On disait donc: «...un passage sinon obligé, du moins "plus efficace". Oxygène 9 devient un recours si automatique...

Le Président: En conclusion, madame.

Mme Jérôme-Forget: ...que [le député de Richelieu], un autre proche lieutenant de M. Landry, ? de... pardon ? [du chef de l'opposition] ? pardonnez-moi...»

Le Président: S'il vous plaît! La question additionnelle était de 42 secondes, et nous sommes à 1 min 35 s. Votre temps est terminé. En question complémentaire.

M. Simard: ...toujours rien vu, M. le Président.

Le Président: Ces commentaires-là ne sont pas appropriés.

M. Simard: Alors, que répond la présidente...

Le Président: Question.

M. Simard: ...du Conseil du trésor, au Vérificateur général cette fois, qui lui écrivait vendredi dernier: «L'Agence des PPP et ses filiales pourront fort probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification que je jugerais nécessaires.»

Est-ce que la présidente a donné la garantie au Vérificateur général qu'il aura pleine compétence pour mener des vérifications auprès de l'agence, de ses filiales et de toutes les compagnies créées par les PPP?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le Président, que cette agence aura un rôle conseil. Et, comme cette agence aura un rôle conseil, les contrats seront signés par les ministères respectifs. C'est donc dire que je pense que le député de Richelieu s'énerve inutilement, puisqu'il va pouvoir se rendre compte...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Richelieu, vous avez posé votre question, c'est maintenant la réponse. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je comprends difficilement, M. le Président, ses humeurs d'hystérie, mais je présume que ça arrive à tout le monde.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça. Alors, M. le Président, je pense que nous allons apporter les éclaircissements nécessaires pour rassurer le député de Richelieu, qui doit en avoir beaucoup à se faire pardonner.

Le Président: Je vous demanderais votre calme, s'il vous plaît. En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. L'Association des services de réhabilitation sociale du Québec a rendu publique, lundi de cette semaine, une étude sur le projet de prison privée du gouvernement. D'abord, je voudrais demander, disons, consentement de mes collègues pour déposer l'étude.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Ce document est déposé.

M. Charbonneau: Cette étude, M. le Président, a été réalisée par un comité d'experts formé de plusieurs intervenants dans le domaine correctionnel, dont des retraités de haut rang des services québécois et canadiens, des criminologues et plusieurs autres experts dans le domaine. Cette étude arrive à deux conclusions très simples. D'abord, nous n'avons pas besoin d'une nouvelle prison au Québec. Deuxièmement, si le gouvernement choisit malgré tout de construire un autre centre de détention, il ne faut surtout pas confier son opération à une entreprise privée à but lucratif.

Alors, la question est la suivante, M. le Président: Le ministre a-t-il pris connaissance de cette étude et que répond-il à la principale conclusion de cette étude qui dit: Il n'existe pas de données fiables pour appuyer l'idée que les prisons privées sont plus efficaces à tout point de vue et que les services sont de meilleure qualité?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, une des conclusions, et le député y a fait allusion, la première conclusion à laquelle le groupe, l'association en question... et que je remercie d'ailleurs pour le document qu'elle a produit. Nous en aurons d'autres, des documents, et nous allons les étudier. Alors, j'ai étudié ce document, comme d'autres qui viendront.

Une des premières constatations et une des conclusions que tient l'association, c'est à l'effet que nous n'avons pas besoin de places en milieu carcéral au Québec. Or, hier soir... Dans notre système carcéral, nous avons 3 786 places. Je ne dirai pas «cellules», je vais dire «places» parce qu'on en a doublé plusieurs, places, dans les dernières années, particulièrement depuis que le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, a fermé cinq prisons au Québec en 1996. Or, hier soir, il y avait 4 040 détenus dans nos prisons.

On a 3 786 places, on avait 4 040 détenus hier soir. Non seulement on manque de places, on manque grandement de places, mais, quand on a, comme gouvernement, la priorité de combattre le crime organisé et de faire en sorte de s'assurer que nous ne donnerons jamais de break, on ne donnera jamais d'aide au crime organisé, eh bien, évidemment, on a besoin d'encore plus d'espaces dans nos prisons au Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Je lui ai dit que la conclusion du rapport de l'association était double: d'abord, on n'a pas besoin de prison puis, deuxièmement, il ne faut surtout pas aller vers le privé si on choisit d'en construire une. Il a choisi d'aborder la première question, et j'avais choisi d'aborder la deuxième. Je reviendrai et on reviendra sur la question de la pertinence d'une prison au Québec.

Mais la question importante aujourd'hui, celle qui est dans le débat public de l'heure, c'est: Comment le ministre et le gouvernement peuvent justifier un projet de prison privée, alors que les experts démontrent qu'à l'étranger ces prisons sont synonymes de taux élevé de roulement du personnel, frisant le 50 %, de plus d'évasions, de plus de trafic de drogue, de plus d'agressions, de plus de problèmes sociaux, de plus de corruption et d'absence d'économies véritables?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, je répète au député de Borduas que d'abord nous avons besoin d'espaces en milieu carcéral au Québec, compte tenu de la pression que nous mettons sur le crime, les gens du crime organisé, premièrement. Cette année, nous aurons fait au-dessus de 250 arrestations dans les milieux de Hell's Angels et autour des Hell's Angels, ce qui n'est pas rien. On n'en aura jamais fait autant, même avec opération Printemps 2001.

Deuxièmement, on a 40 % des gens qui sont dans nos centres de détention au Québec qui ne sont pas uniquement des détenus mais qui sont des prévenus, ce qui fait en sorte que nous avons besoin d'espaces.

Troisièmement, en ce qui concerne la dernière partie des propos du député de Borduas, je lui suggère de relire très bien l'analyse. L'analyse décrit ceci, décrit les problèmes que le député de Borduas a soulignés, que l'on retrouve dans un système carcéral privé aux États-Unis. Il n'a jamais été question de faire ça au Québec. Il n'a jamais été question de faire ça au Québec.

Nous en sommes, au moment où on se parle, à la mise sur pied, à l'étude, à la réflexion pour faire en sorte que nous ayons une nouvelle institution d'incarcération, une nouvelle institution de détention au Québec, qui éventuellement pourra être regardée sous l'angle d'un partenariat privé-public. Maintenant, il serait trop tôt, M. le Président, pour faire en sorte que...

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. J'arrive de Thetford Mines où j'ai rencontré des travailleurs du chrysotile qui sont déçus et inquiets. En tout, il y a près de 1 000 travailleurs de la région de l'Amiante dont l'avenir repose sur la politique d'utilisation accrue et sécuritaire du chrysotile; 450 d'entre eux perdent leur emploi samedi. Ils sont très frustrés par l'absence de suivi fait par le ministre des Ressources naturelles au sujet de la politique.

n(15 h 10)n

Ma question: Est-ce que le ministre peut répondre clairement à la question qui lui est posée depuis des mois par les gens de Thetford Mines et d'Asbestos? Comment pourra-t-il trouver des solutions à long terme pour les travailleurs du chrysotile, s'il ne fait même pas son travail à l'égard de sa politique? Où est le bilan de la politique? Quand va-t-il le déposer?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Vous savez, dans notre gouvernement, on travaille en équipe. Alors, j'aimerais souligner le travail de mes deux collègues, le député de Richmond et le député de Frontenac, un travail exceptionnel fait dans ce...

M. le Président, voici quelques éléments. Ça fait 19 mois que nous sommes élus, ça fait 19 mois qu'on travaille pour le projet, pour le dossier de chrysotile. Si, aujourd'hui, on parle de chrysotile, c'est grâce à notre gouvernement, parce qu'avant l'ancien gouvernement parlait de l'amiante, et, au Québec, on ne produit pas de l'amiante, on produit du chrysotile.

Des voix: ...

M. Hamad: M. le Président... M. le Président, depuis quelques mois, nous avons investi, nous avons renouvelé le financement de l'Institut du chrysotile québécois pour un montant de 600 000 $ pour trois ans. Nous avons envoyé des lettres, nous avons mis des pressions pour qu'on gagne la bataille de Rotterdam, et effectivement, M. le Président, nous l'avons gagnée, et le produit de chrysotile n'est plus considéré comme un produit dangereux.

M. le Président, aussi, nous avons supporté...

Le Président: C'est terminé, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: Je suis ici pour équilibrer les temps de la période de questions. En question additionnelle, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, est-ce que le ministre comprend que ce qu'on attend de sa part, ce n'est pas juste qu'il reconduise des subventions accordées par l'ancien gouvernement? Qu'a-t-il à dire dans des solutions? Le dépôt du bilan, c'est un bilan annuel qui est rendu bisannuel, et ça, là-dedans, il y a des solutions.

Le Président: Votre question.

Mme Doyer: Qu'a-t-il à dire aux travailleurs qui perdent leur emploi samedi soir?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, mais... Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je réponds à cette question-là. Pourquoi? Parce que...

Des voix: ...

M. Béchard: Pardon? L'emploi? Oui, c'est de l'emploi.

Le Président: S'il vous plaît! Écoutez, là!

M. Béchard: J'entends un...

Le Président: Non, M. le député de Drummond, là, quand vous voulez poser une question... Vous viendrez peut-être demain, c'est la dernière question, et la réponse... Alors, M. le ministre, si vous voulez aller à la question.

M. Béchard: Ça les fatigue toujours un peu quand on parle d'emploi, avec l'excellent bilan que nous avons.

Le Président: À la question.

M. Béchard: Mais je veux juste dire là-dessus...

Des voix: ...

M. Béchard: ...là-dessus, M. le Président, et pour reprendre les propos de mon collègue des Ressources naturelles, oui, on travaille en équipe. Grâce au député de Richmond, c'est 5 millions qu'on a mis dans la région d'Asbestos pour aider les travailleurs. Grâce au travail de mon collègue de Frontenac, c'est un programme pour les travailleurs âgés qu'on a mis en place. Et, comme dans toutes les régions, quand arrivent des choses comme celle-là, quand il arrive des changements au niveau de l'économie, nous sommes là en équipe pour aider les travailleurs, pour faire de la conversion économique et ne pas laisser tomber les gens comme vous les avez laissés tomber pendant neuf ans.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Mes chers collègues, je voudrais souligner la présence dans nos tribunes de l'ex-député d'Outremont, M. Jérôme Choquette.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député de Robert-Baldwin proposant que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du diabète.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion...

Une voix: ...

Le Président: Attendez une minute, je n'ai pas donné la directive encore.

Que ceux et celles qui sont favorables à cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque)...

Le Président: Madame. Alors, si vous voulez retourner.

Le Secrétaire adjoint: ...M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, avec le consentement, pour permettre le vote de la députée de Mirabel.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

Le Secrétaire adjoint: Mme Beaudoin (Mirabel).

Le Président: M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, je voudrais vous rappeler que, lorsqu'un vote est tenu, il n'y a pas personne qui peut sortir de l'Assemblée, il n'y a pas personne qui peut y entrer, sauf après, s'il y a un consentement.

La motion est adoptée.

Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de la leader adjointe du gouvernement, qui se lit comme suit:

«Que la Commission de l'économie et du travail procède à l'étude du projet de [loi] sur l'équité salariale dans les entreprises où il n'existe pas de catégories d'emplois à prédominance masculine, conformément à l'article 114 de la Loi sur l'équité salariale;

«Que le ministre soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

n(15 h 20)n

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

M. Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion...

Une voix: ...

Le Président: Oui?

Mme Lemieux: M. le Président, avant que nous ne procédions à la lecture et au vote de cette motion concernant l'étiquetage des OGM, j'aimerais vous exposer une situation qui s'est vécue ce matin dans le salon bleu. Je voudrais donc m'assurer qu'on s'entende sur les votes qui doivent être tenus au cours des prochaines minutes.

On m'a donc rapporté, là, qu'un imbroglio a été vécu il y a quelques heures. Je vous rappellerai, M. le Président, qu'au moment où il a été question de l'adoption d'un sous-amendement qui a été présenté par l'opposition officielle la leader adjointe du gouvernement a signifié qu'elle acceptait l'adoption sur division de ce sous-amendement. Et par la suite il s'est passé ce qui se passe habituellement: la leader adjointe de l'opposition, après que le whip du gouvernement ? pardon ? après que le whip de l'opposition ait demandé un vote par appel nominal sur la motion, incluant la motion sous-amendée, la leader adjointe du gouvernement, comme il est de coutume, a rappelé l'article 223 au président, demandant de reporter le vote à la période des affaires courantes, ce à quoi le président a acquiescé. Et il a dit à ce moment, et je cite le président: «Conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur la motion de sous-amendement, la motion d'amendement et sur la motion principale seront tenus à la période des affaires courantes d'aujourd'hui même.»

Alors, pour toutes sortes de raisons, M. le Président, malgré la clarté de cette situation et surtout l'habitude que nous avons, à l'occasion de ces motions du mercredi, de reporter l'ensemble des votes sur toutes les composantes d'une motion, la situation s'est embrouillée.

Alors, M. le Président, je voudrais vous rappeler que la leader adjointe du gouvernement a dit clairement, au moment où le président a demandé si le sous-amendement était adopté ou non, elle a dit: Sur division. Ça apparaît sur les galées. Ce n'est pas... Cette expression, «sur division», n'est pas attribuée à la leader adjointe du gouvernement, mais il y a tout de même un acquiescement à l'effet qu'il y a une adoption sur division. Elle n'a jamais parlé de rejet ou de rejeter ce sous-amendement, elle a bien dit: Adoption sur division, et elle a par la suite demandé le report du vote.

Alors, M. le Président, je vous demande des indications. Je crois qu'il me semble assez clair que nous devrions avoir l'avis de l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale sur le sous-amendement, l'amendement et la motion dans son ensemble, alors j'aimerais que vous nous donniez des indications à ce sujet.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, si vous souhaitez m'entendre, je suis prêt à être entendu.

Le Président: Je vous entends.

M. Dupuis: C'est une situation que vous connaissez bien, puisque vous avez eu l'occasion de vérifier les assertions que fait la leader de l'opposition officielle. Je vous rappellerai simplement, pour les fins de l'argument, que, premièrement, je ne peux pas être d'accord avec les représentations qu'elle vous fait, parce que c'est clair des délibérations qui ont eu lieu ce matin que la leader adjointe du gouvernement, aussitôt que le débat a été terminé, a indiqué que c'était sur division que cette affaire-là allait se décider, comprenant par le fait même bien sûr que la partie ministérielle souhaitait rejeter le sous-amendement qui était déposé. C'est clair dans les délibérations que vous avez pu constater, ça a été dit par la leader adjointe du gouvernement aussitôt que ça s'est produit, et le président qui siégeait alors a proclamé la motion de sous-amendement rejetée. Le reste, c'est venu trop tard.

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, je peux-tu finir, s'il vous plaît?

Le Président: Je vous écoute.

M. Dupuis: Le reste, M. le Président, c'est venu trop tard. Et j'indiquerai à la leader de l'opposition officielle que, sur ces questions-là particulièrement, honnêtement elle pourrait prendre exemple des députés indépendants.

Le Président: Oui, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, je ne ferai pas de remarques sur les derniers propos du leader du gouvernement ? peut-être qu'il est marabout aujourd'hui, ce n'est pas mon problème. Mais, sur le fond des choses, je vous signale, M. le Président, qu'à partir du moment où le président a dit... et je cite ? j'ai les galées dans les mains, M. le Président: «Est-ce que le sous-amendement du député de Masson est adopté?

«Des voix: Adopté.

«Des voix: Sur division.»

Le président qui dit: «Il faut procéder à mettre aux voix», le whip de l'opposition et la leader adjointe du gouvernement en conviennent, et par la suite le président dit: «Conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur la motion de sous-amendement, et la motion d'amendement, et sur la motion principale seront tenus à la période des affaires courantes aujourd'hui même.» C'est par la suite, M. le Président, que ça s'est... la confusion s'est installée.

Et je vous dirais, M. le Président, en dernier élément, qu'à la fin de cet échange, juste avant la période de la suspension, vers midi, le président, je crois, a convenu qu'il y avait eu une période de flottement et que, s'il y avait lieu de donner des éclaircissements, il le ferait. Alors, moi, je comprends, M. le Président, que, eu égard à ces échanges, je comprends que l'ensemble des parlementaires devraient être invités à voter sur les trois composantes de cette motion.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, pour expliquer davantage aux membres et à ceux qui nous écoutent, il y a eu un dernier discours, un droit de réplique, aujourd'hui, qui a été prononcé par le député des Îles-de-la-Madeleine, sur son droit de réplique, sur la motion qu'il avait présentée à cette Assemblée dans le cadre des motions du mercredi émanant de l'opposition. Alors, lorsque la motion a été terminée, le président a demandé si la motion était adoptée. La leader adjointe du gouvernement a dit: «Sur division».

Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand la leader du gouvernement dit «sur division», elle le dit au nom de sa formation parlementaire. En disant que c'était sur division, c'était contre. Si elle avait dit... Si la motion du sous-amendement avait été adoptée, elle aurait dit: Adopté. En disant «sur division», ça veut dire que le groupe parlementaire qu'elle représente vote contre cette motion. Le président, dans sa bonne foi, a dit: «La motion est adoptée sur division.» Et après il a dit: «C'est rejeté.» Donc, il y a eu un vote légitime.

Et l'opposition, de son côté, lorsqu'il y a une motion qui est présentée par un ministre du gouvernement, on dit: Sur division, et des fois la présidence attend un certain temps, parce que souvent les discours qui se font se font contre le projet de loi. Donc, lorsque des fois il arrive occasionnellement que ça prend du temps avant qu'on dise «division», la présidence prend son temps pour qu'on lui dise que c'est sur division. Quand on est dans l'opposition, qu'on dit «sur division», c'est qu'on est contre. Quand c'est le côté gouvernemental qu'on dit: C'est sur division, c'est parce qu'on est contre. Alors, «division», c'est on est pour... on est contre.

n(15 h 30)n

Alors, dans ces circonstances-là, le vote... J'ai vérifié. J'ai vérifié. Peut-être... Je ne voulais pas donner trop d'imbroglio... Mais j'ai révisé la bobine et j'ai écouté les débats lorsque ça s'est produit.

Donc, il y a eu un vote qui a été tenu sur le sous-amendement, et après on est revenus, dans le vote reporté, sur la question: vote sur proposition principale, amendement et sous-amendement, ce qui a été reporté à cet après-midi. Mais le vote sur le sous-amendement a eu lieu. Si vous voulez reprendre le vote, dans toute ma neutralité, que j'ai toujours, il faudrait qu'il y ait un consentement pour le refaire sur le sous-amendement. S'il n'y a pas de consentement, je ne le ferai pas, mais je considère que le vote a été tenu de la façon correcte. Il y a eu peut-être... On aurait peut-être dit que ça a été rejeté sur... que ça a été rejeté, mais on a dit: Ça a été adopté sur division. Ça veut dire qu'on aurait dû dire que ça a été rejeté. Oui?

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, je prends acte de votre décision, quoique je m'interroge sur l'interprétation de... à savoir est-ce que «adopté sur division» veut dire rejeté, mais je prends acte...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Écoutez, il y a juste un président qui préside, et il a permis à madame de s'exprimer, et il va l'écouter.

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Je l'ai rendue, mais je vais l'expliquer. Ça arrive des deux côtés, ces choses-là. Bon. Mme la députée.

Mme Lemieux: Je disais donc que je prenais acte de cette décision, même s'il demeure une incertitude, mais je ne reviendrai pas là-dessus. Ceci étant dit, ce que je comprends, M. le Président, à ce moment-ci, c'est que vous tendez la main au leader du gouvernement à l'effet que l'ensemble des membres du parti ministériel puissent s'exprimer sur cet amendement... ce sous-amendement qui a été déposé par l'opposition et qui donne un signal sur la capacité du Québec de s'assumer et d'assumer son leadership quant à l'étiquetage obligatoire des OGM. Alors, je crois que le leader devrait donner son consentement...

Le Président: Madame, j'ai demandé le consentement, il n'a pas été donné. Alors, il ne faut pas discuter sur un consentement.

Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion du député des Îles-de-la-Madeleine, débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, et la motion d'amendement de la motion précitée. La motion de M. le député des Îles-de-la-Madeleine se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés ? OGM ? ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et [les] productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Motion d'amendement à la motion
proposant que l'Assemblée invite
le gouvernement à présenter
une politique sur l'étiquetage obligatoire
des aliments contenant des organismes
génétiquement modifiées et un programme
de soutien aux producteurs agricoles
et aux transformateurs

La motion d'amendement de la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation se lit comme suit:

Que la motion du député des Îles-de-la-Madeleine soit amendée de la manière suivante:

À la deuxième ligne, ajouter après les mots «à présenter» les mots «en harmonie avec ses partenaires canadiens et».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de la ministre de l'Agriculture, que je viens tout juste de lire. Que les députés en faveur de l'amendement veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 68

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion d'amendement est adoptée. Je mets maintenant aux voix la motion de M. le député des Îles-de-la-Madeleine telle qu'amendée et qui se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale invite le gouvernement libéral à présenter en harmonie avec ses partenaires canadiens et dans les plus brefs délais une politique concernant l'étiquetage obligatoire des aliments contenant des organismes génétiquement modifiés (OGM) ainsi qu'un programme de soutien visant à accompagner les producteurs et productrices agricoles et les transformateurs du Québec dans cette démarche.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Valois (Joliette), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

n(15 h 40)n

Le Secrétaire: Pour: 68

Contre: 41

Abstentions: 0

Le Président: La motion amendée est adoptée.

Motions sans préavis. Mme la vice-première ministre, ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je demande le consentement pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la participation du Québec au Xe Sommet des chefs d'État et de gouvernement de la Francophonie, ayant pour thème Espace solidaire pour un développement durable, seul sommet multilatéral où le Québec parle de sa propre voix, qui aura lieu les 26 et 27 novembre à Ouagadougou au Burkina Faso et au cours duquel le premier ministre et moi-même feront la promotion de langue française comme langue commune, la promotion de la diversité des cultures et de la diversité culturelle, la défense de la démocratie et des droits de la personne, la modernisation de la francophonie par le biais de l'éducation et des technologies de l'information et où nous profiterons aussi de notre présence pour soumettre aux autres chefs d'État et de gouvernement la candidature de Québec pour la tenue du sommet de 2008.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je vous rappelle... Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Alors, il n'y a pas consentement pour débattre de cette motion.

Alors, maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! À l'ordre!

Alors, toujours à la rubrique Motions sans préavis, je cède la parole maintenant à M. le ministre de la Sécurité publique. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je voudrais faire la motion suivante, une motion qui est conjointe, conjointe avec le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, qui a le bonheur, avec moi-même, de partager le site de l'Université du Québec à Montréal. Puisque c'est une motion conjointe, évidemment c'est une motion appuyée par l'opposition et le gouvernement, et j'espère bien, évidemment, que les membres de l'ADQ vont faire en sorte de s'y adjoindre.

Je voudrais en profiter pour faire en sorte de saluer la présence du père du ministère de l'Éducation, qui est avec nous, puisque la motion en tient compte. Alors, je voudrais... et en même temps le recteur de l'Université du Québec à Montréal. La motion dit ceci, M. le Président:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 35e anniversaire de l'Université du Québec à Montréal ? mieux connue sous l'appellation de l'UQAM, avec l'accent circonflexe au A ? ainsi que sa contribution importante au développement [non seulement de Montréal mais de l'ensemble] du Québec.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît. Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière?

M. Picard: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté sans débat. Toujours aux motions sans préavis, je cède la parole maintenant à M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la nomination de M. Paul Gérin-Lajoie à titre de ministre honoraire de l'Éducation pour les journées des 17 et 18 novembre et qu'elle salue sa contribution exceptionnelle à l'édification du système d'éducation québécois.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

M. Reid: M. le Président, vous m'en voyez ravi. Aujourd'hui, le Québec compte sur un système d'éducation moderne, qui permet à chacun de poursuivre des études qui correspondent à ses capacités, à ses goûts, à ses aptitudes. Nous pouvons en être fiers, car nos élèves se classent parmi les meilleurs au monde dans les concours internationaux, et nos taux de scolarisation sont parmi les plus élevés. Dans toutes les régions, les collèges participent au développement éducatif, social, culturel et économique, et notre réseau universitaire offre un enseignement de qualité sur l'ensemble du territoire en plus de contribuer à l'atteinte des plus hauts niveaux du savoir.

Si nous pouvons nous réjouir de ces belles réussites, c'est parce que de grands bâtisseurs ont su jeter les bases d'un réseau d'éducation solide. Parmi ces grands bâtisseurs, il y a le premier titulaire du ministère de l'Éducation, M. Paul Gérin-Lajoie. Devant les carences importantes de notre système d'éducation au sortir des années cinquante, M. Gérin-Lajoie a été de ceux qui ont su relever avec brio le grand défi de la démocratisation et de l'amélioration de l'éducation au Québec.

La création du ministère de l'Éducation et par la suite celle de nombreuses commissions scolaires régionales, du réseau d'enseignement collégial puis le l'Université du Québec font partie de l'héritage qu'il nous a laissé. Un héritage précieux qui a permis de faire de notre réseau d'éducation le plus bel instrument pour assurer l'égalité des chances de toutes les Québécoises et de tous les Québécois.

Voilà pourquoi, M. le Président, j'invite tous les membres de cette Assemblée à appuyer cette motion soulignant la nomination de M. Paul Gérin-Lajoie à titre de ministre honoraire de l'Éducation.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît. Bon, si on accepte d'en débattre, il faudrait le faire dans l'ordre.

Alors, toujours sur cette même motion, je reconnais maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation, Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dois vous dire que c'est avec un grand plaisir que je me lève cet après-midi pour souligner à mon tour, au nom de notre formation politique, la contribution exceptionnelle de M. Gérin-Lajoie au développement social et économique du Québec, une contribution à ce point significative que, 40 ans après sa première nomination comme ministre de l'Éducation, on lui décerne à nouveau ce titre aujourd'hui, cette fois de manière honorifique, mais tout à fait méritée.

Paul Gérin-Lajoie fait partie des grands bâtisseurs du Québec. Il a été l'une des figures marquantes de la Révolution tranquille, aux côtés de René Lévesque et de Jean Lesage. C'est un homme qui a véritablement consacré sa vie à l'éducation. Il a en effet mis son intelligence, ses compétences, ses qualités personnelles au service du Québec. Durant six années qu'il a passées au gouvernement avec «l'équipe du tonnerre», de 1960 à 1966, il a posé des gestes marquants qui ont fait progresser le Québec et qui l'ont profondément transformé. Évidemment, je pense à la création du ministère de l'Éducation dont il a été le premier titulaire. Cet événement a été rendu possible en grande partie en raison de sa ténacité et de sa force de persuasion.

Et je vais me permettre, M. le Président, de raconter un fait qui est rapporté dans les mémoires de M. Lévesque à l'occasion de son autobiographie. M. Lévesque rappelle que Jean Lesage aurait déclaré que jamais, tant qu'il serait premier ministre, il n'y aurait de ministère de l'Éducation. On se rend compte de l'ampleur des efforts qu'a dû déployer M. Gérin-Lajoie, qui, de 1962 à 1964, a largement piloté le dossier de l'éducation mais à titre de ministre de la Jeunesse.

Puis le 13 mai 1964, en prêtant serment comme premier ministre de l'Éducation de l'histoire du Québec, M. Gérin-Lajoie soulignait avec raison: «Le ministère de l'Éducation sera l'instrument de base de ce que j'appelle la nouvelle vocation du Québec, une vocation industrielle, scientifique, vocation de progrès et de création.»

Lui qui a poursuivi ses études dans de prestigieuses institutions, que ce soit le collège Brébeuf, l'Université de Montréal ou l'Université d'Oxford en Angleterre, il s'est assuré que les jeunes Québécoises et Québécois de toutes classes sociales aient accès à un système d'éducation de qualité. Quand on pense à lui, on pense donc concrètement à l'avènement d'une école accessible, ouverte, à l'instauration du cours primaire de six ans, du cours secondaire avec options, à l'adoption de la Loi sur l'aide financière aux étudiants et bien sûr à la création des cégeps.

Grâce en bonne partie au travail de M. Gérin-Lajoie, avoir un diplôme et faire une carrière n'est plus un rêve inaccessible au Québec. C'est devenu un projet de vie, tant pour les hommes que pour les femmes.

On doit aussi à cet homme politique une fameuse avancée sur le plan constitutionnel qui porte son nom, la doctrine Gérin-Lajoie, qui a fait en sorte que le Québec, dans ses champs de compétence exclusifs comme l'éducation, a pu s'exprimer par lui-même sur la scène internationale. Après son passage en politique, M. Gérin-Lajoie a continué d'investir ses énergies envers le progrès de la société québécoise et de pays en voie de développement. Je crois qu'il faut le rappeler et le saluer.

n(15 h 50)n

En 1977, il créait une fondation qui a pour mission de contribuer à l'éducation de base des enfants et à l'alphabétisation des adultes dans les pays les plus démunis, de même qu'à l'éveil aux réalités internationales chez les enfants des écoles primaires au Canada. C'est un vaste et merveilleux projet auquel il s'est consacré. C'est un rêve qu'il a concrétisé dans le coeur de nombreux enfants pour qui l'instruction est une source d'émancipation, de progrès et de justice.

Les enfants québécois lui doivent d'ailleurs la Dictée PGL ? et des enfants d'autres continents aussi maintenant ? qui, depuis deux décennies, permet à des enfants du primaire de développer leur compréhension des grands enjeux de la solidarité internationale tout en améliorant leur français. M. Gérin-Lajoie incarne, à bien des égards, nos idéaux d'humanité, de compassion, d'ouverture au monde et, j'oserais dire, d'abnégation.

Comment devrait-on s'étonner dès lors qu'il ait reçu tant de distinctions honorifiques et de reconnaissance ici et ailleurs qu'il apparaît d'ailleurs impossible de toutes les nommer? Je pense sincèrement, M. Gérin-Lajoie, que l'honneur qui vous est rendu aujourd'hui est pleinement mérité. Moi qui ai eu la chance de vous côtoyer et d'appuyer vos initiatives soit comme ministre de l'Éducation ou à d'autres titres, moi qui vous ai entendu encore tout dernièrement raconter avec vivacité, intelligence et passion vos expériences de membre du gouvernement, je demeure convaincue que vous avez encore beaucoup d'enseignements à nous transmettre, d'expériences à partager avec nous, de conseils à nous offrir, des deux côtés de l'Assemblée. Et, pour tout cela, je vous dis, au nom de ma formation politique, le plus sincère merci. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mme la députée des Chutes... Lotbinière, sur la même motion. Mme la députée de Lotbinière, sur la même motion. Allez, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Et c'est également... Je partage le même plaisir afin... pour intervenir sur cette motion soulignant le 40e anniversaire de la création du ministère de l'Éducation et qui rend hommage à son premier titulaire, M. Paul Gérin-Lajoie.

On peut dire, M. le Président, qu'en matière d'éducation il y a eu «avant M. Lajoie» et «après M. Gérin-Lajoie». «Avant M. Gérin-Lajoie», les responsabilités au niveau de l'éducation étaient éparpillées dans plusieurs ministères, les commissions scolaires protestantes et catholiques avaient la mission de dispenser l'enseignement. Ils le faisaient d'une façon inégale à travers le Québec; plusieurs ne dispensaient pas d'enseignement après la sixième année. Mais, «après M. Gérin-Lajoie», on a senti à ce moment un vaste mouvement de changement au Québec et on sentait que moderniser le système d'enseignement, c'était de moderniser Québec.

M. Gérin-Lajoie a eu le courage d'amener ce que le peuple québécois voulait ici, à l'Assemblée nationale. Et, malgré que ce projet ne faisait pas unanimité, il a réussi à convaincre les membres du gouvernement afin de mettre en place une structure qui démocratiserait l'accès à l'enseignement. Les femmes ont commencé à pouvoir plus avoir accès à l'enseignement. Des manuels scolaires ont été fournis gratuitement. L'école était à la portée des enfants et était à la portée des Québécois.

Maintenant, l'heure est au bilan. La réalisation est importante. En digne défenseur du système d'éducation du primaire au collégial qu'il a été, M. Gérin-Lajoie est aussi un amant de la langue française, qu'il contribue encore aujourd'hui à promouvoir et à faire aimer. Il est toujours impliqué au sein de la Francophonie et du développement international.

Parallèlement à la mise en place du ministère de l'Éducation, il a réussi à initier les accords France-Québec sur l'éducation et la formation, et il a été le premier signataire de l'accord international par le Québec.

M. le Président, Paul Gérin-Lajoie est considéré comme le père de la diplomatie québécoise moderne. La doctrine Gérin-Lajoie en matière d'interventions québécoises sur la scène internationale a été résumée par lui en ces mots: «Dans tous les domaines qui sont complètement ou partiellement de sa compétence, le Québec entend désormais jouer un rôle direct, conforme à sa personnalité et à la mesure de ses droits.»

Mais ma citation préférée, dans celles que j'ai retrouvées de M. Gérin-Lajoie, est celle-ci et elle a été prononcée devant le corps consulaire réuni à Montréal, et je cite: «Dans tous les domaines, le Québec fait éclater ses structures traditionnelles et s'achemine vers un destin conforme à sa personnalité. Dans tous les secteurs de l'activité, le Québécois s'est lancé fébrilement à l'action. Il a reconnu que le concept d'un destin particulier suppose l'existence des moyens matériels et constitutionnels de réaliser ce destin. Cette maturation collective que connaît la société québécoise se double d'une maturation individuelle de ses citoyens. Le Québécois a assumé ses responsabilités et pris son sort entre ses mains.»

Paul Gérin-Lajoie est un nationaliste québécois et certainement un autonomiste de la première heure. En ce sens, il est comme la grande majorité de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Cet esprit qui prévalait alors, au Québec, vers les années soixante aura permis un développement économique, social, culturel et politique sans précédent. Alors, M. Lajoie, qui a été un acteur de premier plan au côté de M. Lesage, de M. Lévesque, je vous lève mon chapeau, et, au nom de ma formation politique, nous vous transmettons des remerciements chaleureux pour la contribution que vous avez eue au Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Puis vous me permettrez, chers collègues parlementaires, je suis certain que vous ne m'en voudrez pas de souligner... Je suis certain que vous ne m'en voudrez pas de souligner qu'il y a quelques secondes, avant le départ pour des fonctions autres du ministre de la Sécurité publique, il y avait dans cette salle cinq ex-ministres de l'Éducation. Il y avait dans la salle cinq ex-ministres et bien sûr le ministre actuel. Alors, bravo, M. Gérin-Lajoie, pour cet extraordinaire travail que vous avez fait pendant 40 ans. Félicitations au nom de l'Assemblée nationale.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader...

Une voix:...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bravo!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, c'est parce que je suis toujours à la rubrique des motions sans préavis, puisqu'on n'avait pas terminé. M. le député de Robert-Baldwin. Parce que je n'ai pas fini cette rubrique. Allez.

M. Marsan: M. le Président, oui, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine des centres jeunesse.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement? Alors, il n'y a pas consentement. Merci.

Toujours aux motions sans préavis, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne les 8^e Journées québécoises de la solidarité internationale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Il n'y a pas consentement.

Alors, toujours aux motions sans préavis, là, nous en sommes rendus à Mme la leader adjointe du gouvernement. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais communiquer à l'Assemblée un avis concernant les travaux en commission.

Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Cette même commission poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, demain, le jeudi 18 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également que la Commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de sécurité routière, demain, le jeudi 18 novembre, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et enfin la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, demain, le jeudi 18 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Je m'excuse au niveau des collègues parlementaires, c'est que, moi, en tout cas j'avais l'information qu'il restait encore une motion sans préavis. Ce n'est pas le cas pour le moment, et en conséquence... Ce n'est pas grave, mais en conséquence je n'ai pas fait l'item Avis touchant les travaux parlementaires, les questions, là, concernant les travaux parlementaires ? juste une seconde, ce ne sera pas long ? oui, Renseignements sur les travaux parlementaires, et, s'il n'y a pas de questions sur les renseignements... c'est-à-dire, s'il n'y a pas de questions concernant les travaux parlementaires, moi, comme président, je dois vous aviser que la Commission de l'administration publique se réunira aujourd'hui, mercredi 17 novembre 2004, de 15 heures à 17 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin d'entendre le sous-ministre du Revenu dans le cadre du suivi de vérification de l'optimisation des ressources pour ce qui a trait à la gestion de la TVQ et de la TPS. Cette audition sera suivie d'une séance de travail dans la même salle, de 17 h 30 à 18 heures.

Je vous avise également que la Commission de l'aménagement du territoire se réunira en séance de travail demain, jeudi le 18 novembre, de 8 h 30 à 9 h 30, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, l'objet de cette séance étant d'organiser les travaux de la commission en regard d'éventuels mandats de surveillance.

Et là nous avons terminé, et en conséquence je suis à vous, Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des travaux de ce jour. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 3 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! On va suspendre trois secondes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, c'est tout simplement pour annoncer un débat de fin de séance mais qui aura lieu demain, parce que, moi, on m'a indiqué, à la présidence, que... un collègue parlementaire: À la période de questions, j'ai posé une question au ministre des Ressources et de la Faune, alors je vous fais part, par la présente, de mon intention de me prévaloir des dispositions des articles qu'on sait bien et soulever un débat de fin de séance aujourd'hui.

C'est tout simplement parce qu'il n'y a pas de débat de fin de séance le mercredi. Donc, en conséquence il y aura un débat de fin de séance jeudi sur la question soulevée par un collègue aujourd'hui, à l'Assemblée nationale. Il était de mon devoir de l'annoncer aux membres de cette Chambre dès maintenant.

Mme la leader adjointe a appelé les travaux d'aujourd'hui et l'article 3. Alors, à l'article 3, le président vous informe que la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Il y a des interventions? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, avant de débuter, M. le Président, permettez-moi de vous informer que l'honorable lieutenant-gouverneur a pris connaissance de ce projet de loi et il en recommande l'étude à l'Assemblée.

M. le Président, il me fait plaisir, aujourd'hui, de me lever dans cette Chambre pour inviter ses membres à se prononcer en faveur de l'adoption du principe du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Ce projet de loi est important pour le Québec. Il vient créer une nouvelle instance: une agence gouvernementale. Cette agence sera au service du gouvernement du Québec et de ses ministères. Elle aura pour mandat de les conseiller et de les accompagner dans la mise en oeuvre de partenariats public-privé.

Les partenariats public-privé ne sont ni une panacée ni une solution magique. C'est un outil de plus dans notre coffre à outils, un outil dont se sont dotés de nombreux pays du monde, certains réputés parmi les plus progressistes. Les partenariats public-privé ne relèvent donc pas d'une quelconque idéologie mais de la volonté commune à plusieurs gouvernements du monde de trouver des solutions actuelles au développement de leurs infrastructures.

Je suis donc très fière, au nom de mon gouvernement, de présenter ce projet de loi qui témoigne de notre engagement dans le développement à long terme du Québec. Notre gouvernement en est un de solutions. Nous ne faisons pas dans la nostalgie; nous faisons dans le développement durable du Québec. Nous sommes guidés par la confiance: la confiance dans les Québécois, la confiance dans le savoir-faire québécois, la confiance dans l'avenir. Nous sommes fiers de contribuer à faire avancer le Québec et surtout de remettre en état notre patrimoine d'infrastructures.

Je dis, aujourd'hui, aux députés qui se lèveront dans cette Chambre avec l'intention de dénoncer le projet de loi n° 61 et la volonté du gouvernement de recourir aux partenariats public-privé qu'ils auront le fardeau de la preuve. Ils devront démontrer que le recours aux PPP n'est pas une solution valable pour aider au développement de nos infrastructures. Fort heureusement, M. le Président, nous ne sommes pas dans cette dynamique de confrontation, car nous savons tous qu'en matière de PPP notre gouvernement s'inscrit dans la parfaite continuité du travail entrepris par l'administration précédente. Ce que nous faisons en somme, c'est d'amener à maturité le projet qu'a fait germer le gouvernement d'hier.

Je rappellerai aux membres de cette Assemblée ces propos tenus par le chef de l'opposition officielle alors qu'il était premier ministre du Québec. Ils ont été publiés dans le numéro de février 2003 du magazine de l'Union des municipalités du Québec, et je vais citer, M. le Président: «Je suis tout à fait ouvert aux partenariats public-privé. On retrouve ça autant dans des pays très capitalistes que dans des pays socialistes. Je n'ai rien contre ça à la condition que, s'il y a transfert de personnel de la fonction publique à l'entreprise privée, les conditions de travail soient respectées. Il ne faut pas aliéner les biens publics, le patrimoine public doit rester public.» Nous sommes tout à fait d'accord. Ces mots auraient très bien pu être les miens, M. le Président.

Je citerai aussi, pour le bénéfice des membres de cette Assemblée, des extraits du plan stratégique 2001-2004 du Secrétariat du Conseil du trésor, présenté à l'Assemblée nationale par le député de Richelieu alors qu'il occupait ma fonction. On y lit notamment ceci, dès la page 6: «Le partenariat d'affaires entre les secteurs public et privé a également représenté un objectif majeur. Afin de promouvoir ce concept au sein de l'administration publique, de susciter et de maintenir l'intérêt des gestionnaires pour cette question et de permettre des partages fructueux d'information et d'expérience entre les acteurs, divers travaux de promotion ont été menés.» Vous m'avez bien comprise, M. le Président, «divers travaux de promotion ont été menés».

Et, en page 22 de ce même document, dans un tableau synthèse, on y lit ceci: «Mettre en place des conditions favorables à l'élaboration et à la réalisation de projets de partenariats d'affaires, afin de renouveler les infrastructures publiques et de répondre ? et de répondre ? à la demande grandissante de nouveaux services publics, et ce, au plus tard le 30 septembre 2001.» Et là-dessus, M. le Président, il faut saluer la cohérence. Ils ont effectivement mis en place des conditions favorables à l'élaboration et à la réalisation des PPP.

Ils ont aussi créé le Bureau des partenariats d'affaires. Qu'est-ce donc que ce bureau, sinon le bourgeon de l'Agence des partenariats public-privé du Québec? Et ce n'est pas tout. Et ce n'est pas tout. En janvier 2002, le président du Conseil du trésor de l'époque mandatait la firme Price Waterhouse d'élaborer ce que j'appellerais l'abécédaire des PPP. Dans les mois suivants, 11 ministères et neuf organismes publics ont été consultés, et, en septembre 2002, le gouvernement rendait public un volumineux document, de près de 100 pages, qui était ? qui était ? un guide d'élaboration et d'évaluation des projets en PPP.

n(16 h 10)n

Et ce n'est pas tout, M. le Président. Le gouvernement précédent était si résolument engagé vers les PPP qu'il a même associé la France à sa démarche. Dans le journal interne du Secrétariat du Conseil du trésor, Le Trait d'union, daté du 28 janvier 2002, on cite des extraits d'une déclaration commune de la France et du Québec, qui dit notamment ceci: «Les deux administrations poursuivent actuellement [des actions significatives] pour implanter un mode de gestion par résultats. Différents volets liés à la mise en place de cette nouvelle forme de gestion doivent être développés pour en assurer une meilleure application. Citons, parmi ceux-ci, l'évolution du rôle des structures centralisées, la responsabilisation des ministères et les nouvelles règles éthiques que cela implique, la gestion des risques, le partenariat public-privé ainsi que la démarche de contractualisation.» Cette déclaration commune de la France et du Québec est signée par nul autre que mon prédécesseur dans ce poste, le député de Richelieu, et par M. Michel Sapin, ministre français de la Fonction publique et de la Réforme de l'État.

Et ce n'est pas tout, l'adhésion du gouvernement précédent envers les PPP remonte à l'année 2000. Le 13 décembre 2000, le ministre des Transports d'alors, M. Guy Chevrette, faisait adopter le projet de loi n° 164, loi sur le partenariat public-privé. Et je citerai ce que disait alors celui qui fut longtemps notre collègue: «Je suis particulièrement fier, disait-il, d'avoir réalisé aussi rapidement cet engagement qui permettra au Québec de développer un nouveau mode de gestion et de développement de nos infrastructures.» Et qu'avions-nous fait alors? Qu'avions-nous fait ce jour-là, alors que nous étions l'opposition officielle? Nous avions voté en faveur du projet de loi n° 164. M. le Président, ce que j'ai révélé aujourd'hui faisait dire dans Le Journal de Québec, en première page, le 29 octobre 2004, Partenariats public-privé ? Une créature du Parti québécois. Et déjà, en page 14, il y a toute la liste: Dès 1999, le Parti québécois pensait aussi PPP.

Alors, M. le Président, quant à nous, nous y avons cru hier et nous y croyons encore aujourd'hui. Nos convictions sont profondes et nos convictions n'ont pas changé. Elles ne sont pas dictées par des intérêts partisans. Nous avions voté en faveur parce que nous considérions alors que c'était dans l'intérêt du Québec et des Québécois. Nous avions voté avec le gouvernement parce que nous étions d'avis que la question du développement de nos infrastructures était trop cruciale pour la transformer en une querelle partisane. Et nous pensons la même chose aujourd'hui.

Je demande, aujourd'hui, M. le Président, quelles sont les convictions de l'opposition officielle. Le chef de l'opposition officielle, alors qu'il était premier ministre, a dit publiquement qu'il était très ouvert aux partenariats public-privé. Le gouvernement d'hier définissait les PPP comme un objectif majeur. C'est ce gouvernement alors qu'il était au pouvoir qui a créé le Bureau des partenariats d'affaires. C'est ce gouvernement alors qu'il était au pouvoir qui a adopté une loi dont le nom ne laisse pas de place à interprétation, c'est la loi sur les partenariats public-privé. Peut-on être plus clair? C'est ce gouvernement alors qu'il était au pouvoir qui a embauché une firme pour élaborer un guide de mise en oeuvre des PPP. Et c'était ce gouvernement alors qu'il était au pouvoir qui a même fait des PPP un nouveau volet de coopération France-Québec.

Comment les élus du Parti québécois pourraient, aujourd'hui, se scandaliser sur la place publique de voir le gouvernement continuer une telle oeuvre? Vont-ils, aujourd'hui, renier l'enfant qu'ils ont mis au monde? Est-ce là la mesure de leurs convictions? Est-ce là la ferveur de leur engagement dans le développement du Québec? Je dis, aujourd'hui, que chaque membre du gouvernement d'hier qui se lèvera, dans cette Chambre, pour condamner le projet de loi n° 61 versera dans un triste populisme. Mon souhait le plus cher est de voir, aujourd'hui, cette Assemblée s'élever au-dessus des vaines querelles partisanes, comme elle avait su le faire en décembre 2000, alors que nous avions voté avec le gouvernement de l'époque en faveur du projet de loi n° 164.

Et de quoi s'agit-il, M. le Président? Quelle est la racine de cette discussion que nous avons? Nous avons tous été à même de constater, au cours des dernières années, une érosion graduelle de la capacité de l'État québécois à répondre aux besoins des citoyens. Il n'y a pas lieu que je m'étende ici sur l'ampleur des besoins en santé, en éducation ou en matière de lutte à la pauvreté. Cette érosion de la capacité de l'État...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, Mme la ministre, je m'excuse. Oui, Mme la leader...

Mme Lemieux: J'apprécierais que vous...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui, j'apprécierais que vous vérifiiez le quorum, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): On va le vérifier, puisque c'est mon devoir de le faire. Alors, il est exact qu'il n'y a pas quorum au moment où vous l'appelez. Alors, qu'on appelle le quorum... c'est-à-dire, qu'on appelle les députés.

n(16 h 15 ? 16 h 17)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, merci. Nous allons poursuivre. Je cède maintenant la parole à Mme la ministre, puisque nous avons maintenant quorum. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais reprendre, M. le Président. Nous avons tous été à même de constater, au cours des dernières années, une érosion graduelle de la capacité de l'État québécois à répondre aux besoins des citoyens. Il n'y a pas lieu que je m'étende ici sur l'ampleur des besoins en santé, en éducation ou en matière de lutte à la pauvreté. Cette érosion de la capacité de l'État d'investir dans notre présent et notre avenir reflète notre situation financière. Malgré l'atteinte du déficit zéro, nous continuons de nous endetter à un rythme rapide et à dépenser l'argent que nos enfants n'ont pas gagné. Parallèlement, la dénatalité et le vieillissement de la population annonce à la fois une croissance de la demande des services publics et une diminution du nombre de travailleurs pour financer et dispenser ces services. L'État québécois est donc sous pression, et c'est vrai dans tous les domaines de l'action gouvernementale.

Dans ce contexte où les besoins surpassent les moyens de l'État, les gouvernements ont voulu de façon naturelle parer au plus pressant. L'État a donc investi dans des priorités à court terme, soucieux de répondre le mieux possible aux besoins immédiats des Québécois. Cette gestion de la première nécessité s'est traduite par un sous-investissement chronique dans nos infrastructures. Or, la qualité des infrastructures demeure un des premiers critères d'une économie performante et un des plus importants leviers au développement social et économique d'une société. Disons les choses comme elles sont: au Québec, il y a une véritable corvée à faire pour entretenir, mettre à niveau et développer nos infrastructures. C'est le premier héritage qu'on devrait vouloir laisser à nos enfants, des infrastructures de qualité, bien entretenues, qui répondront à leurs attentes dans 25 ans.

Vous vous doutez bien, M. le Président, que nous ne sommes pas les seuls, au Québec, à être dans cette situation où notre population vieillit et où les besoins surpassent la capacité financière de l'État. À peu près partout en Occident, les générations montantes sont moins nombreuses que ne l'étaient celles de leurs parents. Partout, les États industrialisés sont confrontés à une très forte croissance des coûts des services de santé qui sont notamment gonflés par la flambée des prix des médicaments et le prix des nouvelles technologies médicales.

n(16 h 20)n

Au Québec, 42 % de nos ressources financières vont à la santé. Néanmoins, nous réussissons, chez nous, au prix de grands efforts, à maintenir l'équilibre budgétaire, alors que, dans la plupart des pays d'Europe comme dans plusieurs provinces canadiennes, les finances publiques sont dans le rouge. Or, ici comme ailleurs, pendant que l'État peine à honorer ses différentes missions se trouvent des investisseurs institutionnels comme la Caisse de dépôt, des fonds de pension comme Teachers' et des groupes industriels d'envergure qui ont soit l'expertise soit la capacité financière d'investir avec l'État dans des travaux d'infrastructures et d'en partager les risques.

Dans les années soixante, l'État a investi massivement dans le développement des infrastructures parce qu'à cette époque personne d'autre que l'État n'avait la capacité financière et l'expertise de le faire. Dans la foulée de ces investissements massifs, c'est toute une constellation d'entreprises qui sont nées et qui ont grandi en faisant grandir le Québec, et plusieurs de ces entreprises ? pensons seulement à nos grandes firmes d'ingénierie ? contribuent, aujourd'hui, à faire rayonner le savoir-faire québécois à travers le monde.

L'État québécois a donné la poussée initiale qui a lancé le mouvement perpétuel du développement du savoir-faire québécois. Ce n'est qu'un juste retour du balancier que ces entreprises se mettent, aujourd'hui, au service de l'État. Au nom de quelle logique pourrions-nous regarder nos grandes entreprises investir dans le développement des infrastructures de ceux qui viennent nous faire concurrence sans nous prévaloir nous-mêmes de leur capacité d'investir et de leur savoir-faire?

C'est dans ce contexte, M. le Président, que le recours aux partenariats public-privé chemine au sein du gouvernement du Québec depuis plusieurs années. La réflexion arrive maintenant à son terme. Nous sommes maintenant prêts à nous doter de ce nouvel outil de gestion de grands projets de développement de nos infrastructures. Je préciserai ici qu'il n'est nullement dans l'intention du gouvernement de recourir aux PPP à toutes les sauces. Il n'y aura pas multiplication de PPP. Il y en aura quelques-uns essentiellement dans le domaine des infrastructures, des infrastructures routières notamment.

Mais qu'est-ce donc qu'un PPP? Un PPP, c'est un contrat à long terme par lequel le gouvernement ou un de ses ministères associe une entreprise du secteur privé à la conception, à la réalisation, à l'exploitation et généralement au financement d'un ouvrage public. Ce contrat stipule le résultat à atteindre et établit un partage des responsabilités des investissements, des risques et des bénéfices, dont un objectif d'amélioration de la qualité des services offerts aux citoyens.

Dans un PPP, l'État demeure le maître d'oeuvre, l'État demeure le patron. Un PPP, ce n'est pas un raccourci vers la privatisation. C'est un rempart contre la privatisation, c'est l'État qui réaffirme son rôle de gardien de l'intérêt général en définissant les règles, les coûts, les échéanciers et les critères de qualité. Un PPP, ce n'est pas une abdication d'une mission de l'État, c'est une réaffirmation et une actualisation de celle-ci. Ce n'est pas une négation de l'expertise des fonctionnaires, c'est une valorisation de leur expertise.

Qu'est-ce que nous allons y gagner? Il y a trois bénéfices directs qui découleront du recours aux PPP. Le premier, je l'ai déjà évoqué, c'est celui de mettre au service du bien public le savoir-faire de grandes entreprises que nous avons contribué à développer. Le deuxième, c'est l'amélioration de la qualité des infrastructures. Avec les moyens actuels, l'État doit trop souvent se résoudre à rogner sur la qualité. Si une entreprise doit, par contrat, entretenir un ouvrage pendant 30 ans, on peut avoir l'assurance que la construction sera faite de manière à limiter les coûts d'entretien. Le troisième bénéfice, c'est la prévention des dépassements de coûts et la prévention des retards. En d'autres mots, c'est le respect de l'argent des contribuables québécois, et, sur ce point, j'élaborerai davantage.

Pour toutes sortes de raisons, il est devenu presque impossible, au Québec, de s'engager dans un grand projet d'immobilisations sans se retrouver dans des situations ruineuses. Le métro de Laval, la Gaspésia, la construction du nouveau siège social de la Caisse de dépôt, j'imagine que ça vous rappelle tous quelque chose. Les Québécois ne veulent plus qu'on lance leur argent par les fenêtres. Les Québécois veulent qu'on développe le Québec, mais qu'on le fasse avec rigueur. L'argent des Québécois, M. le Président, ce n'est pas l'argent des autres, c'est l'argent des nôtres, et nous ne devons ménager aucun effort pour le gérer avec la plus grande rigueur qui soit.

Lorsque l'État est le seul payeur et le seul donneur d'ordres, trop souvent les chiffres et les dates s'envolent comme des feuilles d'automne. Il ne s'agit pas de trouver des coupables mais de constater une situation qui est devenue intolérable et qui mine non seulement la crédibilité de l'État, mais la capacité de l'État à honorer ses autres missions. C'est vrai ici, M. le Président, et c'est vrai ailleurs. Une étude effectuée par le Vérificateur général du Royaume-Uni, le National Audit Office, indiquait, en 1999, que le nombre de projets dont les coûts effectifs ont dépassé les coûts projetés était de 73 % en mode conventionnel et de 22 % en mode PPP. Quant aux dépassements des échéanciers, ils étaient de 70 % en mode conventionnel et de 24 % en mode PPP.

Le PPP, c'est une responsabilisation et une imputabilité accrue des partenaires. Je vous citerai un extrait d'un texte publié dans le journal La Presse du lundi 8 novembre sous la plume de M. Daniel Maltais, professeur de management public à l'ENAP. Parlant des partenariats public-privé, il dit: «Une telle démarche aura comme effet de responsabiliser l'entreprise qui ne pourra plus faire supporter des dépassements de coûts par le gouvernement, comme elle le fait trop souvent dans le cadre d'ententes conventionnelles. Quant au gouvernement, il ne pourra plus imposer des délais dont l'estimation repose davantage sur le désir de couper rapidement un ruban que sur un calcul sérieux des coûts réels, à court et long terme, du projet.» Je partage cette analyse, M. le Président. Les PPP, c'est aussi la voie de la responsabilisation.

Nous savons tous qu'un des points sensibles lorsque l'on parle de PPP, c'est la crainte de tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un conflit d'intérêts ou à du favoritisme. C'est une sensibilité qui honore les Québécois, elle reflète leur droiture, leur honnêteté et leur attachement à des institutions démocratiques intègres. Nous partageons pleinement cette préoccupation. C'est la raison pour laquelle il nous apparaît essentiel de créer l'Agence des partenariats public-privé. Cette agence est le meilleur moyen d'assurer l'intégrité et la transparence du processus et de préserver la confiance de la population.

Le projet de loi n° 61 a été étudié pendant 10 jours devant la Commission des finances publiques. Nous y avons eu une discussion riche et respectueuse portant tout à la fois sur le concept des partenariats public-privé que sur le rôle et le fonctionnement de l'agence qui sera chargée de les encadrer. Dans l'ensemble, les participants ont affiché une ouverture modérée aux PPP et à l'agence. À peu près tous nous ont invités à la prudence et à la transparence. Je vous dis: Fort bien, ce sont les maîtres mots qui nous guident, Mme la Présidente.

Certains témoignages ont contrasté avec le ton serein de la discussion. Ils ont consisté en un refus, je dirai, idéologique de toute collaboration entre le secteur public et le secteur privé. Je répondrai qu'il n'est pas souhaitable d'envisager le développement du Québec selon cette conception qui fait du privé et du public des adversaires. Pour moi, ils sont essentiels l'un à l'autre et participent également l'un et l'autre au développement du Québec. À mon sens, chercher à opposer le public et le privé, cela revient à opposer notre corps et notre esprit, c'est une incohérence fondamentale.

La majorité des participants se sont plutôt employés avec rigueur à éclairer la réflexion du gouvernement, et je tiens à les remercier. Ce que nous avons vu, Mme la Présidente, c'est la démocratie dans son exercice le plus pur, des organisations citoyennes qui se donnent la peine de venir éclairer la réflexion du législateur dans le souci de participer à l'amélioration du bien commun.

n(16 h 30)n

Le gouvernement précédent n'avait pas eu cette considération. Le projet de loi n° 164, qui concrétisait la volonté du gouvernement du Parti québécois de procéder avec des PPP pour développer les infrastructures routières, avait été adopté sans aucune consultation publique. Je dis à celles et ceux qui ont fait l'effort d'éclairer la réflexion du gouvernement que leurs suggestions ne resteront pas lettre morte. Nous allons faire des PPP à notre manière, à la manière des Québécois. Le modèle de nos PPP sera du modèle québécois basé sur le fruit de nos consultations.

Après ces 10 jours de travaux, je peux d'ores et déjà annoncer que certains amendements seront apportés au projet de loi n° 61. Nous allons notamment préciser le mandat de l'Agence des partenariats public-privé. Nos discussions ont révélé une certaine confusion quant au mandat de l'agence, alors nous allons préciser les choses. L'Agence des partenariats public-privé du Québec n'aura qu'un seul client, le public. Elle sera au service exclusif du gouvernement et du Québec et de ses ministères. Elle aura pour mandat d'offrir des conseils, un support technique et une expertise. Le gouvernement et ses ministères vont demeurer les maîtres d'oeuvre des projets PPP. C'est eux qui seront les parties contractantes et non l'agence elle-même.

L'Agence des partenariats public-privé du Québec n'est pas un promoteur, elle n'est pas un donneur d'ordres, elle n'est pas un entrepreneur général, elle est une ressource-conseil. Elle est là pour conseiller le gouvernement et ses ministères sur la pertinence d'un PPP et elle est une caution morale. Elle assure l'intégrité et la transparence du processus une fois que le gouvernement ou ses ministères auront opté pour le PPP. En outre, M. le Président, la création de l'Agence des PPP ne conduira, en aucune façon, à la mise sous tutelle de quelque entité publique que ce soit, qu'il s'agisse des municipalités, des cégeps, des universités. Nous croyons dans l'autonomie de ces entités. Nous sommes le gouvernement de l'asymétrie, nous sommes le gouvernement de la décentralisation. Nous serions en contradiction avec nous-mêmes si nous allions dans le sens de restreindre la liberté d'entreprendre des municipalités, par exemple.

Nous allons également préciser la composition du conseil d'administration de l'agence, qui comprendra des représentants du gouvernement et du secteur privé, reflétant ainsi la notion de partenariat entre le secteur public et le secteur privé. J'informe d'ailleurs cette Assemblée que je rendrai publiques, avant l'adoption du projet de loi n° 61, les règles qui régiront le conseil d'administration, le personnel et les comités aviseurs de l'agence et de ses filiales. Ces règles couvriront leurs obligations d'éthique, de conflit d'intérêts et de déontologie de la même manière qu'elles assurent la probité de l'ensemble de la fonction publique québécoise et de ses administrateurs. De façon plus précise, le projet de loi reflétera l'assujettissement des administrateurs de l'agence à la Loi sur le ministère du Conseil exécutif et du personnel de l'agence à la Loi sur la fonction publique. Ces règles s'inspireront des meilleures pratiques à ce chapitre. J'insiste sur le point suivant: les partenariats public-privé ne constitueront pas une exception aux règles d'éthique, de déontologie et de transparence qui caractérisent le gouvernement du Québec. Aucun contrat ne sera accordé sans appel d'offres public, aucune offre non sollicitée ne sera acceptée. Et l'agence sera entièrement soumise aux règles des marchés publics qui sont garantes de la probité du processus d'octroi de contrats pour tout le gouvernement. Le contrat PPP ne sera pas traité différemment des autres. Il n'y aura aucune exception.

Il est vrai, M. le Président, qu'au cours des travaux de la Commission des finances publiques des hauts commis de l'État sont venus exprimer des réserves quant à leur capacité de scruter, entre autres, les contrats PPP, les états financiers des entreprises contractantes et toutes les activités de l'agence. Ce qu'ils ont dit, il faut s'en rendre compte, ils auraient pu le dire à l'égard de n'importe quel autre constituant de l'État ou de n'importe quel autre contrat que signe le gouvernement avec le secteur privé ou toute autre entité publique. Je les encourage à poursuivre leurs représentations en vue d'un élargissement de leurs mandats définis par leurs lois constituantes. Je n'y ferai jamais obstruction. Et je leur dis que, si je peux les aider, je le ferai sans hésitation.

Le gouvernement travaille d'ailleurs déjà à actualiser les lois constituantes du Vérificateur général et du Commissaire d'accès à l'information, et nous nous soumettrons avec empressement aux nouvelles règles qui en découleront. Je suis profondément convaincue que le recours aux PPP et que l'Agence des partenariats public-privé du Québec sont dans l'intérêt du Québec et des Québécois. Et je serai de toutes les initiatives qui vont participer à assurer l'intégrité et la transparence du processus. Je vous rappelle que ce n'est pas l'agence qui sera partie contractante, mais le gouvernement et ses ministères qui sont tous soumis au droit de regard du Vérificateur général. Il n'y aura aucun sauf-conduit. Tout ce qui existe avec mission de fouiller pourra fouiller dans les livres de l'agence selon toutes les règles en vigueur.

Mme la Présidente, il y a un problème au Québec en matière d'infrastructures, c'est une évidence. Notre gouvernement a choisi de se donner un nouvel outil pour contribuer à résoudre ce problème. Ce n'est pas une solution miracle, mais c'est un outil qui peut faire la différence. C'est un outil d'aujourd'hui qui met à contribution le savoir-faire que l'État a permis de développer, et nous allons y recourir avec parcimonie et rigueur. Tous reconnaîtront, Mme la Présidente, que l'action du gouvernement est imbibée par la notion de prudence et de transparence. Je vous rappelle que les élus du Parti québécois, tout autant que ceux de notre formation politique, ont voté en faveur du projet de loi n° 164 qui ouvrait la voie aux partenariats public-privé dans le domaine des transports. L'unanimité qui existait alors ne saurait s'être envolée parce que nous avons changé de côté dans cette Assemblée. Une telle volte-face des élus du Parti québécois serait indigne de cette Assemblée.

Nous nous engageons dans la voie des PPP pour nous donner des infrastructures de qualité et les entretenir comme il se doit. Il n'est pas question ici de privatiser des soins ou de mettre en marché la mission sociale de l'État. Nous le savons tous. C'est là que nous en sommes. C'est selon ces termes que le gouvernement précédent avait à juste raison préparé le terrain aux PPP. Alors, plutôt que de nous esquinter de part et d'autre sur la pertinence des PPP dans un théâtre partisan qui ne servirait personne, veillons donc ensemble, en tant qu'élus du peuple du Québec, à faire en sorte que nous fassions ici les meilleurs PPP du monde parce que nous savons tous ici, dans cette Chambre, que c'est dans l'intérêt du Québec et des Québécois. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Je céderai maintenant la parole au député de Richelieu et porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor, la fonction publique et la réorganisation de l'État. À vous la parole.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Nous vivons un moment très important, peut-être le plus important de la présente législature. Le projet de loi du gouvernement libéral est sans doute celui ? le projet de loi n° 61 ? est sans doute celui avec le potentiel le plus élevé de transformation du rôle de l'État québécois et, ultimement, de la société québécoise. Et, si l'on échappe pendant quelques instants aux propos un peu lénifiants de la ministre qui tend à diminuer ou à limiter le rôle de l'agence que créerait le projet de loi n° 61, nous verrons qu'il s'agit d'un projet de loi majeur qui interpelle chacune et chacun des citoyens du Québec et qui, s'il devait être adopté, changerait radicalement les façons de faire qui ont été celles de cet État, cet État, je le rappelle, qui a été transformé complètement par la Révolution tranquille.

Nous avions, aujourd'hui, en cette Chambre ? et il est encore présent dans l'Assemblée nationale ? la visite d'un des grands hommes de cette Révolution tranquille, l'un de ces grands bâtisseurs de l'État moderne québécois, M. Paul Gérin-Lajoie. Et il faut qu'on se rende compte, aujourd'hui, que le projet de loi n° 61, s'il était adopté tel qu'il nous est présenté, remettrait en question plusieurs des acquis de cette équipe du tonnerre qui a transformé le Québec en 1960, en créant cet État québécois fort qui a permis de développer des services publics de grande qualité.

n(16 h 40)n

Les partenariats public-privé constituent une pièce importante de la réingénierie de l'État. En ce sens, ils s'inscrivent en continuité avec l'amendement de l'article 45 du Code du travail et avec le dépôt des offres patronales qui exigent plus de mobilité de la main-d'oeuvre dans le cadre des négociations des conventions collectives des employés de l'État.

La présidente du Conseil du trésor a débuté le processus menant au dépôt du projet de loi n° 61 en retenant les services de 13 firmes privées, dont plusieurs proches du Parti libéral, pour définir et élaborer la réingénierie de l'État. Parmi ces firmes de consultants, plusieurs sont maintenant sur les rangs pour obtenir des contrats dans le cadre des PPP. Il est clair que, dans ce processus de redéfinition du rôle de l'État, les firmes-conseils furent à la fois juge et partie. Le concept de partenariat public-privé ne fait pas l'objet d'une définition claire. Dans son sens large, il désigne toute association des secteurs public et privé dans la livraison de biens et de services. D'ailleurs, la semaine dernière, l'Association des partenariats public-privé, c'est-à-dire ce regroupement canadien de gens intéressés aux partenariats public-privé ? intéressés dans le sens premier du terme ? arrivait avec une définition et des exemples qui faisaient qu'en fait toutes les associations, avec l'État, du privé pouvaient être qualifiées de partenariats public-privé, donc une définition toujours extrêmement floue. Il recoupe les concepts de privatisation, de sous-traitance, de gestion déléguée.

Dans sa définition plus restreinte, qui est celle inscrite dans la politique-cadre du gouvernement de juin 2004, il désigne, et je cite: «Un contrat à long terme qui lie un organisme public et une entreprise privée. Par ce contrat, l'entreprise est associée à la conception, à la réalisation et à l'exploitation et généralement au financement d'un projet émanant de l'administration publique, et cela implique un partage de responsabilités, un partage de risques et des bénéfices entre les partenaires public et privé.» Ce que je viens de vous citer est extrait du programme-cadre, de la politique-cadre gouvernementale telle qu'émise au mois de juin dernier. Malgré l'inscription d'une définition plutôt restreinte, le projet de loi prévoit explicitement, à son article 6, que la livraison des services publics est envisagée dans le cadre des PPP. Spécifiquement rédigés, écrits dans le texte sont visés ? contrairement à ce que prétend, depuis quelques semaines, dans sa volonté de diminuer l'impact de son projet de loi, la présidente du Conseil du trésor ? sont nommément visés, à l'article 6, les services publics québécois.

Le projet de loi n° 61 porte sur la création d'une agence responsable des PPP au gouvernement du Québec. Cependant, comme aucun débat n'a eu lieu sur le recours aux PPP comme mode de prestation des services publics, l'ensemble des parties a donc convenu que le débat entourant l'adoption du projet de loi n° 61 serait le lieu d'un débat plus vaste sur la question des PPP. Il est à souligner aussi, Mme la Présidente, que d'autres débats fondamentaux auraient dû être tenus au préalable. C'est le cas, par exemple, de la question entourant l'usage de la tarification comme mode de financement des services publics. Est-ce que la tarification est plus équitable que le régime fiscal? Est-il acceptable qu'un service soit tarifé dans une région et non tarifé dans une autre? Ces questions n'ont pas encore été débattues.

En décembre 2000, le gouvernement du Parti québécois faisait adopter ? pendant 15 minutes d'ailleurs, la présidente du Conseil du trésor, au lieu de parler de son propre projet de loi, est revenue sur l'action du gouvernement précédent ? en décembre 2000, le gouvernement du Parti québécois faisait adopter la loi 164, Loi sur les partenariats en matière d'infrastructures de transport. Cette loi instaurait la possibilité, la possibilité, pour le ministère des Transports, de recourir aux PPP dans la construction d'infrastructures routières. Ce projet de loi avait une portée restreinte et visait essentiellement la construction des autoroutes 25 et 30. Comparer le projet de loi n° 164 au projet de loi n° 61 équivaut ? et il faut bien s'en rendre compte ? équivaut de comparer un feu de cheminée, un feu de foyer avec un incendie de forêt. Il n'y a aucun rapport ni dans la définition ni dans l'ampleur.

Le projet de loi n° 61 supporte la création d'une agence de partenariats public-privé responsable de conseiller le gouvernement sur toute question relative aux PPP. L'agence serait impliquée dans la sélection et la priorisation des projets ainsi que dans la négociation, la conclusion et la gestion des contrats de PPP. Les ministères, tous les ministères et organismes du gouvernement, les établissements du réseau de l'éducation, de la santé, des services sociaux, des organismes municipaux seraient tenus de recourir aux services de l'agence. Selon le projet de loi, l'agence aurait pour rôle de susciter, accueillir, évaluer, proposer des projets de PPP au niveau des infrastructures mais aussi dans la livraison des services publics.

Mme la Présidente, l'un des enjeux majeurs dans le dossier des partenariats public-privé et dans la mise en place de l'agence que la présidente du Conseil du trésor veut instaurer pour encadrer les prochains PPP, c'est celui de l'éthique. En effet, un bref survol de la littérature portant sur la question a vite fait de nous mettre en garde contre les nombreux pièges inhérents à la prolifération des PPP. Par exemple, l'Organisation de coopération et de développement économique, l'OCDE, qui regroupe l'ensemble des grands pays industrialisés, fait de sévères mises en garde quant à la multiplication des PPP en affirmant que le recours au secteur privé risque d'aboutir à une augmentation de la corruption et de l'affairisme. L'OCDE en arrivait à cette conclusion dès novembre 1997 alors que, dans le cadre d'un colloque sur l'éthique, la formule des PPP retenait l'attention d'un certain nombre d'universitaires et de chercheurs du monde entier.

La recommandation principale de l'OCDE aux organismes gouvernementaux était dès lors de définir des règles claires au niveau de l'éthique et de la transparence avant de s'engager dans la voie des PPP. Visiblement, la présidente du Conseil du trésor n'a pas cru bon de suivre cette consigne. Plusieurs éthiciens, spécialistes donc de l'éthique, se sont également prononcés sur la question et ont fait connaître leurs inquiétudes. Par exemple, du côté de l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, le professeur Yves Boisvert disait que le programme fédéral de commandites et l'idée du gouvernement Charest de réinventer le Québec relèvent de la même logique. Il s'agit d'un transfert de la gestion d'une activité gouvernementale entre les mains du secteur privé.

Par ailleurs, la Protectrice du citoyen...

Des voix: ...

M. Simard: Mme la Présidente, pourriez-vous faire taire la basse-cour quelques instants, s'il vous plaît?

Des voix: Oh! Oh!

La Vice-Présidente: Je m'excuse. D'abord, M. le...

Des voix: ...

Une voix: S'il vous plaît!

La Vice-Présidente: M. le député de Richelieu... S'il vous plaît, s'il vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Alors, premièrement ? premièrement ? je vais vous demander de retirer les mots «basse-cour», M. le député de Richelieu. Et ensuite je vais m'occuper de l'ordre.

M. Simard: Madame, je retire mes mots, ayant confiance en votre parole que vous feriez taire ces gens.

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais, en vertu de l'article 32 du règlement ? vous connaissez tous notre règlement ? alors il s'agit ici que, lorsqu'un député a la parole, le silence doit régner. On peut tolérer simplement les discussions à voix basse, en autant qu'elles ne dérangent pas le député qui a la parole. Alors, je vous demande votre collaboration et je suis certaine que vous allez me l'accorder. Je vous remercie.

n(16 h 50)n

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Par ailleurs, la Protectrice du citoyen qui est venue rencontrer la Commission des finances publiques déplore le mutisme du législateur quant au rôle qu'elle sera appelée à jouer dans le contrôle de l'Agence des PPP. Lors de la consultation générale sur le projet de loi n° 61, la Protectrice disait: «Pour le citoyen, cinq principes m'apparaissent primordiaux, ce sont les valeurs de transparence, d'équité, de qualité de services, d'imputabilité et de protection de l'intérêt public, à propos desquels ? et c'est la Protectrice du citoyen qui parle ? je dois le dire, le projet de loi est peu explicite, pour ne pas dire quasi silencieux.»

De son côté, la Commission d'accès à l'information a déjà noté la culture du secret qui entoure certains contrats récents liant l'État et le secteur privé, contrats qui demeurent inaccessibles au public en raison de clauses concurrentielles qui ne servent pas les contribuables québécois. Face au mutisme du projet de loi ? le projet de loi n° 61 ? quant à l'accès à l'information, le président de la Commission d'accès à l'information mentionnait que, et je cite: «Le projet de loi n° 61 ? écrivait-il ? dont l'objet premier est la création d'une nouvelle agence est muet quant aux principes qui devraient sous-tendre les activités des PPP. Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.» Je répète ? et c'est le commissaire à l'accès à l'information qui parle: «Le législateur devrait s'assurer que des règles précises sur les obligations de transparence des partenaires seront adoptées.» Rien de cela dans le projet de loi.

Le commissaire au lobbying, lui, formulait également un message très clair à la présidente du Conseil du trésor. Il n'est pas allé avec le dos de la cuiller, il a été d'une clarté, vous allez voir, absolument transparente: «Il serait malsain ? disait-il ? d'accorder moins d'importance, d'un point de vue déontologique, aux démarches visant à infléchir des décisions d'intérêt public du simple fait qu'elles ont été confiées aux entreprises privées en exécution d'un partenariat public-privé. Le besoin d'assurer un encadrement déontologique pour ces démarches est aussi sinon plus criant ? aussi sinon plus criant ? dans le contexte de ces partenariats que dans celui où ces démarches sont effectuées directement auprès de titulaires de charges publiques.» Et le Protecteur ajoutait: «Les partenariats public-privé ramèneront progressivement dans l'ombre des activités que le législateur a pourtant voulu rendre transparentes. De plus, les règles déontologiques destinées à encadrer ces activités deviendront lettre morte.»

Lors de la dernière journée de consultation de la commission sur le projet de loi n° 61, le Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance, faisait parvenir une lettre à la présidente du Conseil du trésor dont nous avons obtenu copie. Le Vérificateur général écrivait: «Je crois opportun de rappeler que cet accès du Vérificateur général à l'Agence des PPP et à ses filiales ne permet pas nécessairement une vérification complète. Si elles le désirent, l'agence et ses filiales pourront probablement m'empêcher de mener les travaux de vérification de l'optimisation des ressources, vérification de gestion que je jugerais nécessaire.» C'est le Vérificateur général du Québec qui parle.

Tout au long de nos débats, lorsque des gens posaient des questions, à la commission, sur la transparence, l'accessibilité des données, toujours la présidente du Conseil du trésor a répété en réponse inlassablement à chaque question ? les députés ministériels qui assistaient à cette commission pourront en témoigner: Oui, mais le Vérificateur général aura accès à tout. Eh bien, le Vérificateur général a écrit à la présidente du Conseil du trésor pour dire qu'il n'aura justement pas accès à ces documents et que selon lui c'est tout à fait inacceptable.

Il y a donc unanimité chez les institutions contrôlées... de contrôle, plutôt, chargées de protéger l'application des principes démocratiques dans les activités du gouvernement du Québec. Ce ne sont pas des institutions banales. Ce ne sont pas des avis de groupes de pression. Ce ne sont pas des études partielles ou partiales. Ce sont des organismes nommés par l'Assemblée nationale dont les têtes dirigeantes sont nommées à la majorité des deux tiers par cette Assemblée, qui donc reçoivent leur autorité de cette Assemblée, qui sont chargés d'agir comme chiens de garde de cette Assemblée face à tous les projets de loi pour nous assurer que ceux-ci correspondent aux hauts standards financiers, éthiques, de transparence, de communication des renseignements qui sont ceux de cette Assemblée.

Mme la Présidente, je vous soumets que c'est la première fois que l'ensemble de ces organismes publics nommés par l'Assemblée nationale se lèvent l'un après l'autre pour venir dire aux parlementaires, venir dire au gouvernement que le projet de loi va totalement à l'encontre des objectifs qui leur sont fixés dans le contrôle des lois québécoises. Protectrice des citoyens, Commissaire à l'accès à l'information, Commissaire au lobbyisme, Vérificateur général, ils sont tous venus dire à la ministre de refaire ses copies, que ce projet de loi était, dans l'état, totalement inacceptable.

Il est également opportun, à ce moment-ci, de rappeler à la présidente du Conseil du trésor l'engagement formulé par le premier ministre au moment du discours inaugural, engagement qui consacrait, rappelons-nous, le droit des Québécois de savoir ce que fait le gouvernement de chaque dollar qu'il perçoit. Cette phrase très explicite du premier ministre s'applique tout particulièrement à ces ententes entre le gouvernement et le secteur privé, des accords sur des projets d'immobilisations qui auront bientôt fait de totaliser des milliards de dollars que les contribuables auront déboursés de leurs poches, sur lesquels ils n'auront pas de contrôle. Dans le cas de l'Agence des partenariats public-privé, la transparence prendra une importance toute particulière, puisque ces milliards de dollars qui appartiennent aux citoyens québécois seront confiés à des personnes sûrement qualifiées, mais des personnes qui ne sont pas nécessairement issues de la fonction publique. Il ne faut pas sous-estimer les risques que sous-tend la décision de confier l'argent du public à des gestionnaires qui proviennent d'entreprises privées, candidates à l'obtention de contrats gouvernementaux. À ce sujet, nous ne savons pas si les compagnies qui maintiendront un lien d'emploi ou un lien d'affaires avec un ou des membres du conseil d'administration de l'agence, ou encore un ou des membres des groupes d'experts qui seront constitués par l'agence, pourront soumissionner sur les appels d'offres. Le cas échéant, ces personnes se retrouveraient en cas réel et visible de conflits d'intérêts.

Les écritures comptables constituent un autre élément de transparence qui doit être considéré. Rien dans le projet de loi ne garantit qu'une information pleine et entière sur les PPP sera disponible dans les documents budgétaires du gouvernement. Les PPP reposeront plus souvent qu'autrement sur le financement privé de projets d'immobilisations. En contrepartie de ce financement, l'entreprise privée pourra instaurer une nouvelle tarification ou encore facturer périodiquement le gouvernement. Cela résultera en une succession de nouveaux engagements financiers à long terme pour l'État ? à long terme, on parle de 25, 30, 35 ans, parfois 50 et 60 ans, on l'a vu à l'extérieur ? qui pourraient être assimilés finalement à un deuxième service de la dette. À ce sujet, l'exemple de la Grande-Bretagne est particulièrement explicite. En Grande-Bretagne, les PPP étaient vus comme une solution à l'endettement public. Pour éviter une levée de boucliers, on inscrivait aux livres ? on inscrivait aux livres ? seulement les sommes impliquées pour l'année en cours en omettant de présenter l'impact total du financement qui s'échelonnerait sur plusieurs dizaines d'années. Vous voyez tout de suite ici l'absolu manque de transparence comptable élémentaire de cette méthode.

Lorsqu'il est question de PPP dans les projets d'immobilisations, il faut comprendre que les premières années sont les plus difficiles... les plus faciles, pardon, et les plus intéressantes politiquement, puisque le nombre limité de projets en cours de financement n'affecte pas de façon significative le niveau des dépenses courantes du gouvernement. Par contre, avec les années qui s'écoulent, le nombre de comptes payables augmente constamment jusqu'à l'achèvement d'un cycle complet, c'est-à-dire au moment où le premier PPP sera complètement remboursé. Ce n'est qu'à ce moment-là que nous aurons une idée claire du fardeau financier accumulé qu'exerceront les PPP sur les dépenses courantes du gouvernement. Si des immobilisations sont financées suivant le mode PPP sur une durée moyenne de 30 ans, il faut comprendre que le nombre de factures à payer augmentera sans cesse pendant 30 ans, jusqu'au jour où le premier PPP sera complètement remboursé et retiré de la liste des comptes payables.

n(17 heures)n

Dans ce contexte, le fardeau financier augmente donc avec les années. L'expérience britannique montre que, pour se dégager de ce fardeau financier qui croît sans cesse, les gouvernements ont eu tendance à allonger les termes du financement jusqu'à 50, parfois même 60 ans, hypothéquant du même coup les générations futures.

Toujours pour assurer l'intérêt général, il serait vraiment important de dissocier deux missions de l'agence qui viennent complètement en contradiction l'une avec l'autre. D'une part, il est mentionné que l'agence devra analyser les projets qui lui sont présentés afin de déterminer quelle formule, PPP ou conventionnelle, serait la plus appropriée pour la réalisation d'un projet. Première mission donc, analyser pour savoir quelle formule, conventionnelle ou PPP, serait la plus appropriée pour un projet. Par ailleurs, il est mentionné dans le texte de présentation du projet de loi que l'agence a pour mission de faire la promotion de la formule PPP auprès des organismes et de la société civile.

Pour assurer de façon adéquate la protection du public, il apparaît clairement, et tous ceux et celles qui observent avec un oeil le moindrement objectif ce projet de loi reconnaîtront qu'il apparaît clairement que ces deux missions viennent en contradiction et devraient être séparées. On ne peut pas être à la fois l'agence qui fait la promotion d'une formule et l'agence responsable auprès du gouvernement de décider si un projet devrait être exécuté en formule PPP ou en formule conventionnelle. L'agence, de par sa structure appréhendée, risque de proposer uniquement le mode de financement conventionnel lorsque les projets étudiés seront trop risqués ? donc, les projets risqués, ça, c'est bon pour le gouvernement, c'est bon pour les modes conventionnels, et, pour l'entreprise privée, lorsque l'opportunité de profit sera suffisamment grande.

Il nous apparaît donc que le Secrétariat du Conseil du trésor devrait lui-même assumer l'étape préliminaire qui consiste à définir quel sera le mode de prestation le plus rentable au point de vue du citoyen. Le Secrétariat du Conseil du trésor est le seul placé pour défendre ici l'intérêt public et choisir entre la formule conventionnelle et les partenariats public-privé. La contradiction entre les deux missions de l'agence l'amènera inévitablement à faire des choix qui ne seront pas dans l'intérêt public.

Les partenariats public-privé sont souvent présentés, Mme la Présidente, comme une solution au manque de liquidités du gouvernement ou encore comme solution au problème de l'endettement public. Cette proposition repose sur le fait que le financement privé d'un projet d'immobilisations n'entraîne pas d'inscription directe à la dette publique. Lorsque vous construisez une école, le ministère, le Conseil du trésor doit inscrire à la dette l'emprunt qui a été nécessaire pour construire cette école; la même chose pour un hôpital, la même chose pour un édifice, la même chose pour toute immobilisation. Une inscription à la dette suit évidemment à chaque fois qu'il y a un immeuble, une construction, une infrastructure subventionnée par la dette. En effet...

Par contre, si le niveau de la dette publique est intact, les engagements financiers du gouvernement sont gonflés. Si le niveau de la dette publique, lui, reste intact, les engagements du gouvernement sont gonflés. N'apparaissent donc pas dans les formules PPP systématiquement, lorsqu'une décision de construire une école, un hôpital ou une infrastructure quelconque... cela n'apparaît pas à l'endettement de l'État. Mais l'engagement du gouvernement à rembourser selon un programme régulier le partenaire privé, lui, constitue une obligation annuelle du gouvernement, une obligation qui va s'accumuler à chaque fois que de nouveaux projets vont se développer, et cela n'apparaîtra nulle part.

En effet, le partenaire privé qui aura assuré le financement viendra facturer périodiquement le gouvernement sur une longue période. Ce phénomène peut être assimilable à la création d'un deuxième service de la dette, un service de la dette qui, lui, n'est inscrit nulle part, n'est pas visible, n'est pas transparent. Et la dette composée de nouveaux engagements financiers... elle est constituée de nouveaux engagements financiers qui se cumuleront année après année. C'est que, dans cette logique, les premières années du cycle sont marquées par les dépenses, et les dernières années du cycle, par des remboursements, le poids de l'accumulation des engagements financiers ne se faisant sentir qu'au bout d'un long moment.

Cette situation est analogue au cas, Mme la Présidente, qu'on peut très bien imaginer, d'une personne qui, ayant épuisé toutes ses capacités de faire des emprunts à long terme à la banque ? d'hypothéquer, par exemple ? se mettrait à charger sa carte de crédit. Les premiers jours du mois, ça va bien, la charge est... pas de problème, on ne reçoit pas de compte, on ne paie pas et on dispose d'un certain nombre de biens. On peut s'acheter une chaîne stéréo, une télévision, on peut s'acheter un nouveau mobilier, on peut améliorer sa maison. Mais, à partir du 20 du mois, du 22, du 25, on se rend compte... Et finalement arrive la facture.

Le phénomène est exactement le même dans les partenariats public-privé. Au lieu d'avoir une dette inscrite formellement ? comme c'est le cas actuellement ? auprès des grandes institutions financières, souscrite auprès des grandes institutions financières sur les différents marchés, au lieu que cette dette apparaisse clairement, comme l'est une hypothèque, alors, au lieu de voir cette dette apparaître clairement comme étant un report, sur les générations futures qui vont utiliser certaines infrastructures, de leurs paiements, nous avons, de façon sournoise, de façon dissimulée, de façon cachée, de façon... sans transparence, une accumulation d'engagements de l'État à l'égard du privé qui vont hypothéquer pendant des dizaines d'années les budgets des différents ministères qui devront débourser, année par année, 200 millions pour tel projet, 40 millions pour tel autre, pour des totaux, à la fin, qui souvent atteignent des chiffres de plusieurs milliards et parfois de dizaines de milliards.

L'autre alternative du mode de prestation PPP, c'est le financement privé combiné à la tarification des usagers, hein? Vous pouvez avoir non pas un engagement de l'État à payer entièrement auprès de l'entreprise privée les coûts de ce partenariat public-privé, mais une part de ces revenus peuvent provenir de la tarification. Ici, ce sont les usagers qui paient, ce sont les citoyens québécois qui paient. Est-ce qu'il y a eu un débat de société clair et net sur cette question? Est-ce que les citoyens du Québec, dont on dit, on répète à satiété qu'ils sont très endettés, vont devenir les plus tarifés en Amérique sans qu'un débat ait eu lieu? Est-ce qu'à cet endettement va se superposer et s'ajouter une tarification dans tous les secteurs de la vie de nos concitoyens de façon à payer les partenariats public-privé, qui, je le répète, seront faits dans tous les secteurs d'activité du gouvernement, y compris la prestation de services publics?

Deux impacts sont reliés à cette décision. D'une part, la tarification peut encourager l'utilisation responsable d'un service public, alors que la voie de l'imposition peut sembler plus équitable, puisque l'impôt est basé sur une contribution proportionnelle aux revenus. D'autre part, la tarification amènerait nécessairement des inéquités entre les régions, puisque des projets attrayants pour l'entreprise privée dans un centre urbain peuvent ne présenter aucun intérêt à ses yeux dans un environnement rural. Par exemple, la construction d'une autoroute à péage est envisageable tout à fait dans un milieu urbain, où la masse critique nécessaire à la rentabilité est présente. En milieu rural, cette masse critique n'existe évidemment pas, et ce qui rend tout projet d'autoroute à péage inimaginable.

Je me souviens de la proposition du député de Papineau, l'actuel président du caucus de nos amis d'en face, qui proposait que l'autoroute 50, entre Gatineau et Lachute, soit confiée à un partenariat public-privé. L'ennui, c'est que, selon les premières évaluations, il y a quelques années, pour emprunter cette route et la rentabiliser, chaque camionneur aurait dû débourser une quarantaine de dollars avant de partir. Évidemment, vous imaginez que cela rendait ce projet invraisemblable.

n(17 h 10)n

Donc, inéquité entre les régions où la rentabilité est assurée par la tarification et les autres, où jamais une telle rentabilité ne serait possible.

Maintenant, est-ce que ça nous donnera des services à moindre coût? Aucune étude ne permet de conclure que les PPP sont synonymes de services à moindre coût. Bien entendu, l'entreprise privée doit d'abord se dégager... c'est normal, c'est le moteur essentiel de ce système, l'entreprise privée doit se dégager une marge bénéficiaire, 12 %, 13 %, 15 %. Actuellement, je peux vous dire que les actionnaires sont extrêmement exigeants. Dès la première année, ils exigent des hauts taux de rentabilité. On a vu à quel point les régimes de retraite notamment exigent des entreprises une rentabilité à court terme extrêmement élevée.

Alors, les PPP sont propriété d'entreprises privées qui doivent dégager des marges bénéficiaires importantes. Cette préoccupation première de l'entreprise privée n'est pas toujours compatible avec la mission gouvernementale, qui est ? je le rappelle, peut-être l'a-t-on oublié dans certains milieux ? qui est de fournir des services de qualité aux citoyens, fournir des services de qualité aux citoyens. Aucune entreprise privée d'ailleurs ne peut se financer à un taux comparable à celui du gouvernement. Il y a donc une surprime. Dans le contrat PPP, il y a une surprime sur le financement dès le point de départ, 12 %, 13 %, 15 %...

Sommes-nous à l'Assemblée nationale, Mme la Présidente, ou dans un cercle de discussion ou au bar du coin?

Des voix: ...

M. Simard: Personne n'est obligé de m'écouter, là, ils peuvent lire, ils peuvent faire des choses. J'apprécierais un minimum de retenue de la part... Autour du député de Hull, là, les gens discutent et parlent beaucoup, là. Et j'aimerais bien que ce soit silencieux, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, en vertu de l'article 32 du règlement, je vais demander à tous les députés de regagner leurs fauteuils.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Article 32 du règlement, tous les députés doivent regagner leurs fauteuils. M. le député de Richelieu, si vous voulez poursuivre.

M. Simard: Merci, Mme la Présidente. Régulièrement, nous avons entendu la présidente du Conseil du trésor nous présenter les partenariats public-privé comme étant une solution à la problématique des dépassements de coûts. La logique serait la suivante: une entreprise sur laquelle repose une part du risque financier associé à un projet serait plus disciplinée au niveau des coûts et des échéances. Suite à une étude des antécédents observés en Grande-Bretagne, il appert cependant que les dépassements de coûts surviennent également dans les projets de PPP, mais simplement ils arrivent plus tôt dans le processus. Au lieu de se passer avant la signature des contrats définitifs, ils arrivent entre le moment de l'appel d'offres et la réalité du contrat tel qu'entendu définitivement. Entre le montant prévu à l'appel d'offres et le montant réel à la signature du contrat, l'inflation des coûts est monnaie courante en mode PPP. Plusieurs centres hospitaliers britanniques ? et la présidente du Conseil du trésor ne semble pas croire mes chiffres, on pourra lui proposer les sources et les citations exactes ? plusieurs centres hospitaliers britanniques ont vu leurs coûts exploser, allant jusqu'à 256 % d'augmentation entre l'appel d'offres initial et le contrat final signé.

En résumé, dans un projet de type conventionnel, les dépassements de coûts peuvent survenir à toutes les étapes d'un projet, puisque la définition des besoins peut se poursuivre pendant la phase de réalisation. Dans le cadre d'un PPP, les dépassements de coûts se manifesteront avant le début de la phase de réalisation.

Le partage de risques, le fameux partage de risques. Si la propension aux dépassements de coûts après le début des travaux diminue avec la formule PPP, le postulat qui veut qu'en cas de dérapage l'entreprise privée assume sa part de risques s'avère, lui, complètement faux. Dans un système financier qui exige d'une entreprise un rendement à très court terme, l'éventualité pour une compagnie d'avoir à assumer des frais additionnels est à écarter sous peine d'avoir à assumer une décote boursière ou avoir à assumer des coûts financiers énormes pour ces dépassements de coûts. Dans ce contexte, l'entreprise privée fuira ses responsabilités en laissant au gouvernement le poids ou encore en le transférant aux citoyens par le biais d'une tarification supplémentaire.

Un bel exemple près de nous ? pas besoin d'aller en Angleterre, en Italie ? très près de nous, en Ontario, à Toronto, un exemple bien connu, c'est celui de l'autoroute 407. Et qu'on ne vienne pas nous dire que ce n'est pas un PPP. L'association, les partenaires, des partenariats public-privé du Canada sont venus nous dire très clairement que c'était un PPP. Alors, et d'ailleurs la présidente du Conseil du trésor affirmait, il y a quelques années, qu'il fallait aller chercher là un modèle. Alors, l'autoroute 407, du côté de l'Ontario, le gouvernement ontarien s'était engagé à ne pas augmenter la tarification pour les usagers. Pourtant, devant les frais plus élevés que prévu, le partenaire privé a refilé la facture aux usagers, les usagers de la route, les automobilistes donc, à l'encontre de son accord avec le gouvernement. Aujourd'hui, le gouvernement ontarien se retrouve devant les tribunaux pour empêcher son partenaire privé d'augmenter ses tarifs.

Cet exemple illustre également la possibilité pour un gouvernement de perdre le contrôle sur la gestion d'un service public dans le cadre d'un PPP. Devant ce constat d'échec du côté ontarien, la présidente du Conseil du trésor a invoqué que la route 407 ? je le disais tout à l'heure ? n'était pas un PPP mais bien un cas de privatisation. Mais, lors de leur passage devant la commission parlementaire, les membres de l'Association canadienne des partenariats public-privé ont bien insisté pour dire qu'il s'agissait bien d'un partenariat public-privé. D'ailleurs, le 28 novembre 2000 ? ça fait quatre ans exactement, là, à quelques jours près, je suis sûr que la présidente ne l'a pas oublié ? lors de l'étude d'un projet de loi, alors qu'elle était dans l'opposition, l'actuelle présidente du Conseil du trésor disait, au sujet des PPP dans le domaine du transport ? je la cite, c'est aux galées, hein, on laisse des traces ici: «On n'a qu'à imiter l'Ontario, notamment, avec sa route 407...» C'était ça, la religion, il y a quatre ans, de la présidente du Conseil du trésor actuelle. C'était: «On n'a qu'à imiter l'Ontario, notamment, avec [l'autoroute] 407...» Allez demander au gouvernement McGuinty ce qu'il pense, au gouvernement libéral de l'Ontario ce qu'il pense de la décision du gouvernement ontarien d'aller en partenariat public-privé pour l'autoroute 407, et je suis convaincu que vous commencerez à avoir de sérieux doutes sur les avantages de cette formule.

De nombreux exemples illustrent les stratégies employées par l'entreprise privée pour diminuer au maximum son risque financier. Un moyen très répandu, c'est le véhicule à vocation spéciale. Il s'agit, pour une entreprise désireuse de se lancer dans un PPP, de créer une nouvelle compagnie uniquement vouée à la réalisation d'un seul PPP. Ainsi, dans l'éventualité de coûts imprévus importants, la compagnie peut déclarer faillite sans affecter les activités de sa maison mère, laissant ainsi au secteur public le fardeau d'assumer seul le service public et les pertes financières.

n(17 h 20)n

Une autre tactique fréquemment utilisée... D'ailleurs, vous lirez, je vous conseille, c'est sorti ces derniers jours, le dernier numéro de L'actualité qui est extrêmement éloquent quant aux expériences étrangères, notamment les expériences en Grande-Bretagne, des PPP. Les défenseurs absolus de cette formule vont se rendre compte, à la lecture de cet article, que peut-être s'agit-il encore une fois de ces fameuses fausses bonnes idées qui parsèment le paysage politique tous les 20 ans. Il y a 20 ans, c'était la privatisation. Il fallait entendre le ministre Gobeil alors, Mme la Présidente, tout devait être privatisé. Et il était dans l'air du temps. Le FMI indiquait à tous les pays, particulièrement ceux du tiers-monde, de se privatiser. En Angleterre, Mme Thatcher privatisait tout. Jusqu'à ce que surviennent les premiers désastres d'une telle politique. Tout le monde se rappellera des morts et des accidents multiples connus par British Rail, en Angleterre, qui ont fait que le gouvernement anglais a parsemé l'Angleterre d'histoires d'horreur avec sa formule de privatisation, formule qui évidemment a été abandonnée.

Il me semble que nous sommes aujourd'hui à nouveau dans le cas de ces modes idéologiques où il faut absolument s'attaquer à l'État ? c'est toujours l'éternel ennemi ? même si cet État, construit ici par la Révolution tranquille, nous a permis d'atteindre un très haut niveau de développement dans la plupart des secteurs, donc de céder à cette mode idéologique et de transférer vers le privé les avantages, les profits et de continuer à socialiser, c'est-à-dire à garder pour l'État les fonctions les moins rentables.

La présidente du Conseil du trésor cite très fréquemment... Je vous signale en passant qu'il existe une chose, un quasi-marché noir, un deuxième marché des PPP. Vous avez obtenu un PPP, vous l'avez négocié, c'est très long, complexe. Tous les risques sont assumés, la construction est terminée. Vous allez à la banque, vous faites refinancer ? évidemment, puisqu'il n'y a plus aucun risque, le refinancement devient intéressant ? et vous revendez à une autre compagnie, celle-là que n'a jamais voulu voir le gouvernement. C'est ainsi que certaines compagnies ? et je pense à Jarvis, en Angleterre ? se retrouvent aujourd'hui au bord de la faillite, dans des situations qui ont forcé des dizaines d'écoles à être fermées, des hôpitaux à avoir des services absolument insatisfaisants, à cause de ce principe d'une compagnie qui se retrouve propriétaire de partenariat public-privé, qui n'avait jamais négocié avec le gouvernement mais qui avait racheté à bon compte cette manne, cette vache à lait que constitue un contrat presque à vie avec l'État.

La présidente du Conseil du trésor nous cite régulièrement le Pont de la Confédération comme un exemple, une illustration du merveilleux partage de risques, où soi-disant l'entreprise aurait outrepassé de 200 millions ses coûts et puis elle les aurait assumés elle-même, elle aurait pris tous les risques. Voilà un bel exemple de partenariat public-privé, selon elle. La réalité, lorsqu'on la regarde, elle est tout à fait différente. D'abord, après vérification, on s'aperçoit que la réalité même de cette perte de 200 millions n'a jamais été avérée, n'a jamais été confirmée par qui que ce soit, on ne l'a jamais vue. Il y a eu des réclamations, mais, s'il fallait considérer comme pertes toutes les réclamations des entreprises privées qui font affaire avec le gouvernement du Québec, il y a longtemps qu'on aurait mis la clé dans la porte.

Et, plus que ça, le fameux risque assumé par le privé dans le cas du Pont de la Confédération, je vais vous le décrire en deux mots. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick a fait passer une loi qui transformait les investissements privés dans ce Pont de la Confédération, qui protégeait tous les petits porteurs, qui donnait une garantie, un revenu garanti de 4,5 % sur les investissements des petits porteurs dans ce projet, ce qui fait que la compagnie non seulement a bénéficié d'énormes avantages fiscaux, mais a vu son investissement garanti. En fait, la compagnie n'a pas eu à mettre d'argent, c'est le public qui a été sollicité dans des appels à l'épargne publique garantie par un projet de loi du Nouveau-Brunswick, avec le résultat que dans le fond ce Pont de la Confédération, qui a coûté évidemment plus cher parce qu'il fallait payer des frais de financement plus élevés, ne constitue pas un exemple si extraordinaire que ça. Tout ce que l'on sait aujourd'hui, c'est qu'il y a une compagnie qui a racheté d'ailleurs ce partenariat public-privé ? ce n'est pas la même qui l'avait construit qui l'a racheté ? et qui est assurée, pour les 100 prochaines années, de recueillir les dons très peu volontaires des usagers qui veulent le traverser. Alors, c'est la seule chose dont on soit certain, il y a une compagnie qui fait de l'argent, mais le risque réel a été entièrement assumé par le public, qui a garanti les emprunts réalisés pour faire ce partenariat.

Au Québec, un exemple récent montre aussi que l'entreprise privée n'est pas au rendez-vous lorsqu'il y a un risque réel. Vous vous souvenez, il y a quelques mois, le ministre des Affaires municipales, le député de Châteauguay, nous annonçait que la réfection des infrastructures d'eau à Montréal serait faite en partenariat public-privé. Alors, nouvelle, grande nouvelle, c'est annoncé. Un groupe d'études est mis en place, une firme privée ? c'est toujours le mode d'action de ce gouvernement ? est chargée d'étudier les choses. Et que se passe-t-il aujourd'hui, Mme la Présidente? Eh bien, non, changement d'avis, il n'y aura pas de partenariat public-privé. Mais pourquoi? Parce que, et de l'aveu même de la présidente du Conseil du trésor, qui nous l'avouait en commission, parce que c'était trop risqué. Quand c'est risqué, évidemment c'est compréhensible qu'il n'y a pas de partenariat public-privé. Le privé, il est là pour faire de l'argent. C'est donc les citoyens maintenant qui vont payer, selon le mode conventionnel, parce que c'est risqué. Quand il n'y a pas de risque, ça, c'est payant; là, on va le donner au privé, là, on va faire des partenariats public-privé. Vous voyez tout de suite, Mme la Présidente, qu'il y a ici un abus de mots à prétendre qu'il y a des économies pour l'État à utiliser systématiquement la formule des partenariats public-privé.

La position de l'opposition officielle est à l'effet que la prévention des dépassements de coûts peut se faire aussi dans les modes conventionnels. Un contrat bien ficelé peut contenir une clause qui stipule le niveau de responsabilité de l'entrepreneur en cas de dépassement de coûts et inclure une marge bénéficiaire accrue en fonction du niveau de risque. Le système d'appel d'offres du gouvernement, je m'en suis ouvert à plusieurs reprises à la présidente du Conseil du trésor, pourrait tenir compte des antécédents de chaque soumissionnaire en ajustant chacune des propositions en fonction des réalisations passées des entrepreneurs.

Et je souligne, en passant, que les projets clé en main, qui contiennent évidemment une description extrêmement détaillée de tous les aspects d'un contrat, des délais précis et un montant maximal, avec des pénalités s'il y a dépassement du temps, ces contrats clé en main ont été, dans la plupart des cas, des succès. Je me réfère spécialement ici au Centre des congrès de Montréal, réalisé par la Société immobilière du Québec, avec un contrat clé en main avec un constructeur, qui s'est réalisé avec une marge de dépassement insignifiante et à l'intérieur des délais prévus. Il y a donc possibilité d'améliorer le système de livraison des infrastructures de l'État dans un système conventionnel, où l'État reste propriétaire et gestionnaire sans pour autant nécessairement passer par des dépassements de coûts, des dépassements de prévisions, des dépassements de temps.

Si des services gouvernementaux actuellement offerts par des fonctionnaires sont impartis à l'entreprise privée, inévitablement se posera la question du transfert des employés vers d'autres secteurs ou encore vers l'entreprise privée qui assumera le service. Quelles sont, Mme la Présidente, les protections assurées pour les travailleurs cédés au privé? Est-ce que des conditions de travail équivalentes seraient garanties? Si oui, est-ce seulement jusqu'à l'expiration de la convention collective? Est-ce que l'employé transféré du public vers le privé bénéficiera d'un droit de retour dans la fonction publique? Est-ce que le fonctionnaire qui refuse un transfert vers l'entreprise privée sera indirectement forcé de le faire malgré son statut d'employé permanent?

Plusieurs questions se posent. Nous avons des dizaines de milliers de personnes à l'emploi de l'État québécois, de serviteurs de l'État québécois qui font un bon travail, qui méritent la considération d'un bon employeur. L'État n'est pas seulement un employeur mais a l'obligation d'être un employeur modèle. Est-ce que nous allons, dans cette pléthore de PPP dans tous les secteurs, tel que prévu par le projet de loi n° 61, sacrifier des dizaines, des centaines, des milliers de travailleurs? Est-ce que, comme société, notre rêve, c'est de nous retrouver avec, d'un côté, des emplois bien rémunérés et, de l'autre côté, de la sous-traitance, de la privatisation, de la gestion déléguée, qui font en sorte que les employés de ces entreprises reçoivent des salaires nettement en dessous de ce qu'ils méritent? Est-ce que c'est notre projet de société de voir de plus en plus de gens mal payés?

n(17 h 30)n

C'est ce qu'on peut croire à la suite de l'adoption du projet de loi... entourant le projet de loi sur l'article 45, l'an dernier, du Code du travail, c'est ce qui est inscrit très directement dans les perspectives de projet de loi. Lorsqu'un constructeur, promoteur, gestionnaire de prison privée est interrogé sur les motivations qui l'amènent à faire des prisons privées, il répond: Moins d'employés, moins bien payés, hein? Son profit, là, il vient de là. Est-ce que c'est notre objectif, dans la société québécoise, d'arriver à ce niveau de considération de la population?

Je ne m'étendrai pas très longtemps, mon collègue député de Mercier, responsable des relations internationales, aura l'occasion de vous en entretenir. Mais il existe également, dans le projet de loi n° 61, des risques très importants quant aux règles internationales du commerce. En privatisant certains secteurs, on perd la protection nationale qui est assurée aux États nationaux lorsqu'ils gèrent eux-mêmes des services, ce qui veut dire que dans certains cas les entreprises privées pourraient exiger les mêmes subventions que l'État, être mises sur le même niveau, empêcher toute concurrence et faire en sorte que l'éducation, la santé, les grands services publics ne soient plus protégés pour l'État, mais que l'État doive se soumettre aux règles de l'entreprise privée. Il y a des risques réels qui ont été bien documentés, et notre appartenance à l'ALENA, les dernières décisions de l'OMC font en sorte que le gouvernement devrait être très sensible à ces dangers majeurs que font courir les règles du commerce international et l'arrivée de ces partenariats public-privé.

Depuis plusieurs semaines, la présidente du Conseil du trésor nous dit constamment ? entrevues dans les médias, chaque passage d'un groupe devant la commission, répétition, encore aujourd'hui, à satiété ? que son projet de loi, il est bénin. Ce n'est presque rien, quelques petits projets d'infrastructures. C'est une agence-conseil qui n'a presque rien à faire. D'ailleurs, on se demande pourquoi tant d'efforts si c'était pour arriver à un projet de loi qui n'avait absolument aucune perspective de voir se réaliser ses rêves de partenariats public-privé. En fait, ce dont nous discutons aujourd'hui, et je tiens à le rappeler, ce ne sont pas les propos de la ministre, c'est un projet de loi et c'est un texte. C'est un libellé. Ce sont des articles. Et, dans ce libellé, des problèmes majeurs apparaissent.

La loi n° 61 qui instaure l'agence lui confère des pouvoirs très étendus, je le rappelle: conseille le gouvernement sur toutes les questions relatives au PPP; met à la portée des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise; informe les organismes publics, les milieux des affaires, le public en général sur le concept de gestion publique en mode de partenariat public-privé; élabore et met en oeuvre des stratégies de promotion ? c'est le rôle de promotion dont je parlais tout à l'heure ? en vue de favoriser les partenariats public-privé; suscite, accueille, suscite, accueille, évalue ? vous voyez, on fait la promotion d'un côté et on évalue de l'autre ? évalue les projets de partenariat public-privé qui sont susceptibles de favoriser la réalisation de projets d'infrastructures, d'équipements et, je le mentionne à nouveau pour la quatrième ou cinquième fois, la prestation de services publics.

Le texte de loi n° 61, il faut que tous les membres de cette Chambre en soient conscients, concerne la prestation de services publics. Les services publics, c'est la gestion des prisons, mais c'est aussi la gestion des hôpitaux, c'est la gestion des écoles, c'est la gestion de la perception des impôts, c'est la gestion des services directs à la population dans tous les secteurs d'activité.

Et ce projet de loi fournit aux organismes publics tout service d'expertise relatif à l'évaluation de la faisabilité en mode de partenariat public... de leurs projets d'infrastructures, d'équipements ou de prestation de services. En d'autres mots, tout le monde y passe: les commissions scolaires, les réseaux municipaux, les réseaux de la santé, les universités.

Jusqu'à maintenant, là, à moins qu'il y ait une modification majeure qui soit apportée au projet de loi, tous les secteurs d'activité publics au Québec, qu'ils aient un conseil d'administration élu ou nommé, quel que soit leur statut, tout le monde devra passer par cette agence. D'ailleurs, c'est assez amusant. La présidente nous dit ? et je vais terminer bientôt là-dessus ? que ce sera une petite agence avec 12, 15 membres. Il y en aurait sept déjà, donc on en rajouterait sept ou huit. Vous imaginez, ce mandat considérable qui s'applique à tous les organismes, à tous les ministères du gouvernement du Québec, serait effectué par sept personnes de plus. Vous voyez très bien que l'on essaie de nous berner, Mme la Présidente, en sous-estimant, de façon très évidente, l'ampleur de ce projet de loi.

J'en arrive évidemment, à ce moment-ci, à rappeler à la présidente du Conseil du trésor que, fait inusité dans nos annales, les quatre organismes chargés de surveiller l'ensemble des projets de loi au Québec et l'ensemble de l'activité gouvernementale ? la Commission d'accès à l'information, la Protectrice du citoyen, le Commissaire au lobbyisme et le Vérificateur général ? sont tous extrêmement critiques, opposés, sévères quant à tous les aspects majeurs de ce projet de loi, notamment en ce qui touche la transparence, l'imputabilité, l'information, la vérification. Tout ce qui fait que le public qui nous écoute, tout ce qui fait que les citoyens qui nous ont élus nous font confiance, c'est-à-dire notre possibilité de connaître exactement ce qui se passe dans l'État de façon à pouvoir en rendre compte, tout cela est absent de ce projet de loi.

Ce n'est pas, contrairement à ce que nous dit la ministre, parce qu'une loi est insatisfaisante dans la situation actuelle qu'elle deviendrait satisfaisante dans la situation des PPP. Ce que nous dit le Commissaire à l'information: la loi ne nous permet pas de donner accès au public pour les contrats privés. Eh bien, avec les partenariats public-privé qui sont basés sur les contrats privés, c'est la rupture du lien de confiance, c'est la fin de cet accès possible du citoyen, comme du législateur, comme du journaliste, à toute l'information nécessaire pour porter son jugement.

Mme la Présidente, je ne vous étonnerai pas en vous disant en conclusion que l'opposition officielle mènera jusqu'à la fin une opposition vigoureuse à ce projet de loi, s'opposera, votera contre ce projet de loi parce qu'il contient tellement de dangers. Et nous allons tout mettre en oeuvre pour que la société québécoise soit bien consciente des enjeux. Et j'espère ? et je le dis à 5 h 38 min en ce jour ? je le dis, j'espère que nous n'allons pas nous trouver encore une fois, au bout du compte, à la fin de cette session, avec un gouvernement tellement décidé et pressé d'enfoncer dans la gorge un projet de loi dont la population ne veut pas. Je ne voudrais pas que nous nous retrouvions encore une fois dans la même situation que l'an dernier, à pareille date, avec un bâillon du gouvernement.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député, je suis obligée de vous arrêter.

M. Simard: Merci, madame.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 61? M. le député de Mercier et porte-parole de l'opposition officielle en matière de relations internationales, à vous la parole.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je prends à mon tour la parole sur ce projet de loi qui vise à créer l'Agence des partenariats public et privé du Québec et je joins donc ma voix à celle de notre porte-parole qui vient de présenter la position de notre parti, une position qui, je le répète, donnera lieu à une opposition vigoureuse de la part des députés de notre groupe parlementaire, qui ne croient pas que la solution pour donner de meilleurs services aux Québécoises et aux Québécois, y compris celles et ceux qui habitent ma circonscription de Mercier, est celle qui voudrait que l'on crée une agence des partenariats public-privé du Québec.

D'ailleurs, cette semaine, un citoyen de ma circonscription m'écrivait, et je le cite avec plaisir. Il m'écrivait, ce citoyen du nom de Normand Mousseau: «N'y a-t-il pas lieu ? parlant du projet de loi n° 61 que nous étudions maintenant ? de démonter les mensonges du gouvernement? L'expérience en Angleterre montre que...»

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Pardon. Là, je ne sais pas qu'est-ce qui s'est passé, vous avez... Est-ce qu'il y a une question de règlement?

n(17 h 40)n

M. Cholette: Oui.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Hull, je vous écoute.

M. Cholette: ...demander au député ? je comprends l'heure tardive, c'est pour ça que ça l'affecte ? mais de retirer le mot «mensonge».

La Vice-Présidente: Alors, je ne l'ai pas entendu, mais, si effectivement... Je me fie à votre parole. Si vous avez effectivement prononcé ce mot, M. le député de Mercier, alors je vous demanderais de le retirer.

M. Turp: Mme la Présidente, je retire le mot qui était utilisé dans une citation. Mais je le retire. Et M. Mousseau continuait cette lettre qu'il me faisait parvenir en disant: «L'expérience en Angleterre montre que, contrairement aux affirmations du gouvernement libéral, les PPP ne fonctionnent pas.» Et il précisait: «Ils ne fonctionnent pas, ni sur le plan démocratique ni sur le plan économique. Pourquoi ne le criez-vous pas sur tous les toits?» Bien, Mme la Présidente, sous ce toit de l'Assemblée nationale, je dis à M. Mousseau et je dis aux citoyens et aux citoyennes de ma circonscription et aux citoyens du Québec que l'opposition officielle va faire un combat vigoureux pour s'opposer à cette façon de voir l'avenir du Québec, cette façon de voir la prestation de services, cette façon de voir l'avenir de notre peuple, qui ne passe pas par la prestation de services et l'organisation de nos services publics à travers une agence de partenariats public et privé.

Et, comme l'a dit le député de Richelieu, notre porte-parole en la matière, cette façon de voir en est une qui est très différente de celle qu'avait envisagée le gouvernement précédent, puisque les seuls partenariats publics qui étaient visés par le projet de loi n° 164 étaient des projets qui concernaient des grandes infrastructures routières. Et c'est faux de dire que le gouvernement précédent insistait et donnait une telle importance aux partenariats public-privé. Notre formation politique et le parti que nous représentons est un parti qui croit que le gouvernement doit lui-même s'occuper des services publics, que ses ministères, agences, sociétés d'État sont très bien préparés et organisés, que notre fonction publique en est une qui est capable de livrer des services publics de qualité au Québec, et il s'agit de croire dans ces services publics et de croire dans notre fonction publique pour que ces services soient de qualité.

M. le Président, je me permets aussi, pour parler au nom de gens et de groupes dans ma circonscription de Mercier, de vous dire que j'ai eu la visite d'une responsable, d'une personne qui s'occupe d'une association dont on a entendu parler à la période de questions aujourd'hui, l'Association des services de réhabilitation sociale du Québec, qui a son siège social dans ma circonscription de Mercier, et sa directrice générale, Mme Vallée, est venue me faire un plaidoyer pour me demander de m'opposer comme il se devait, selon elle, à l'idée qu'il y ait des partenariats public-privé s'agissant des institutions carcérales du Québec, des institutions qu'on semble vouloir faire gérer même par des entreprises privées, des entreprises qui pourront obtenir des contrats dans le cadre de cette nouvelle façon de voir les choses, cette façon de créer des partenariats public-privé. Et Mme Vallée, au nom de son organisation, qui a d'ailleurs préparé des documents que j'ai eu le plaisir d'ailleurs de faire circuler, de disséminer ici, à l'Assemblée nationale, que j'ai envoyés à tous les collègues, tellement, je crois, les collègues devraient lire et comprendre la position de cette association, cette association dit que nous n'avons pas intérêt à associer des entreprises privées à la gestion des institutions carcérales.

Et je lis un extrait du communiqué qui était rendu public, hier, par l'association, voulant que, suite à l'étude réalisée par un comité mis sur pied par cette association, la question de la privatisation des services de surveillance et de gestion des sentences était inappropriée. Elle rappelait qu'il n'existait pas de données fiables pour appuyer l'idée que les prisons privées sont plus efficaces, et que les services sont de meilleure qualité, et que les enjeux légaux... Et j'ai eu l'occasion de parler avec elle des problèmes qu'il pourrait y avoir d'ailleurs en termes de respect des droits et libertés des personnes détenues dans des institutions qui deviendraient privées. Des problèmes de l'application même de la Charte des droits et libertés de la personne dans des institutions privées qui seraient des institutions carcérales, des enjeux donc liés aux droits de la personne, à la transparence et à l'imputabilité, de même que des questions d'ordre clinique et éthique concernant le traitement des détenus, sont selon l'association au coeur des préoccupations de celle-ci. Et des représentations continueront d'être faites auprès du gouvernement pour que le gouvernement comprenne qu'il n'y a aucun intérêt à créer des partenariats public et privé, s'agissant des institutions carcérales, et que ce serait une erreur de vouloir requérir les services d'entreprises privées pour gérer des institutions qui doivent demeurer des institutions gérées par des services publics et par nos institutions.

Mme la Présidente, je voudrais aussi insister sur le fait, comme l'a fait le prédécesseur ici, dans notre Assemblée, le député de Richelieu... sur les problèmes importants de transparence et d'éthique qui pourraient résulter de l'adoption du projet de loi n° 61. Les grands officiers de l'État québécois, qui ont été désignés par les membres de cette Chambre, qu'il s'agisse de la Protectrice du citoyen, le Vérificateur général, ont dit et répété, pendant les auditions de la Commission de l'administration publique, que ce projet de loi posait des problèmes sérieux de contrôle et de surveillance de la part de leurs institutions. Et, même si la ministre a évoqué, aujourd'hui même, l'idée que des modifications pourraient être apportées au projet de loi, l'opposition officielle n'est guère rassurée, parce que, lors des auditions de la commission, et j'ai eu le plaisir d'y participer, ces garanties n'ont pas été données. Les expériences étrangères de partenariats public et privé ont démontré que de tels partenariats échappaient au contrôle de ceux qui doivent faire la vérification des comptes, ceux qui doivent faire la surveillance et qui doivent assurer que les services publics dans lesquels l'État investit sont des services qui sont respectueux des règles, respectueux de la déontologie, respectueux aussi de l'intégrité de l'utilisation des fonds publics.

Je joins donc ma voix à mon collègue le député de Richelieu pour parler des inquiétudes que nous avons, s'agissant de la transparence et de l'éthique, et nous nous attendons à ce que le gouvernement fasse preuve lui-même, dans ce débat, d'une plus grande transparence sur ces questions.

Mme la Présidente, je veux aussi aborder, et je prends en cela mon chapeau de porte-parole, en matière de relations internationales, de l'opposition officielle, parler aussi d'une question qui a été abordée en commission parlementaire mais qui ne l'a pas été jusqu'à présent ici, à l'Assemblée, depuis le début de nos discussions sur le projet de loi n° 61, les implications internationales de ce projet de loi et les questions qui sont relatives au lien entre le projet de loi, les partenariats public-privé et les règles relatives au commerce international. Les dispositions de ce projet de loi n'ont pas qu'une incidence interne, n'ont pas que des répercussions à l'intérieur du Québec, puisqu'ils semblent s'inscrire dans une perspective de libéralisation des services, dans une perspective de libéralisation des services qui est souvent une libéralisation non pas au service des citoyens, mais au service d'entreprises, et d'entreprises privées qui veulent bénéficier d'une libéralisation qui ne tend pas toujours à privilégier le bien commun et qui ne tend pas à vouloir offrir aux citoyens les meilleurs des services.

n(17 h 50)n

Et vous savez que, dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce, on a adopté, il y a quelques années, l'Accord général sur le commerce des services et que l'on négocie actuellement, dans le cadre du cycle de Doha, une mise à jour et un élargissement de la libéralisation dans le domaine des services. Cet accord vise donc à libéraliser le commerce des services et il est aussi accompagné d'un certain nombre d'autres accords visant à libéraliser les marchés publics, donc les marchés par lesquels le gouvernement d'un État permet la libre concurrence des entrepreneurs qui veulent obtenir des marchés publics. Et notre discussion sur cette question des partenariats public-privé peut également s'inscrire dans le cadre de la mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, qui est un accord qui lie les provinces canadiennes et qui vise aussi à libéraliser le commerce des services à l'intérieur des frontières du Canada.

La création de l'Agence des partenariats public-privé semble être une réponse du gouvernement aux exigences de ces accords beaucoup plus qu'une stratégie, comme certains voudront le prétendre, pour appréhender des difficultés budgétaires ou assurer que l'on répond à certains changements démographiques ou que l'on veut assurer une meilleure prestation des services publics. Et ici la question, c'est de savoir si le fait de transformer les services publics en autorisant leur prestation par des entreprises privées n'est pas une façon de favoriser la libre concurrence et de permettre aux entrepreneurs privés d'assumer des services publics qu'ils ne pouvaient pas assumer auparavant et qui ferait en sorte que nous serions dorénavant assujettis à des règles internationales qui nous obligent à accorder le traitement national ou le traitement de la nation la plus favorisée aux États et aux entreprises d'autres États.

Ce qui permet de nous inquiéter en la matière, c'est que, dans les accords internationaux, le mot «services», la notion de «services» inclut tout secteur, à l'exception des services fournis dans l'exercice de l'autorité gouvernementale. Et, dès lors que l'autorité gouvernementale autorise la prestation de services par des entreprises privées, l'on peut donc être amené à devoir autoriser des entreprises étrangères à offrir des services, à participer à des marchés publics, et on crée donc une concurrence internationale à nos entreprises nationales ou même aux services offerts par des ministères ou des sociétés d'État. C'est ça qui est à l'origine de certaines inquiétudes qui ont été exprimées notamment par des centrales syndicales qui se sont présentées devant la commission parlementaire, et ces inquiétudes révèlent un débat qui mérite d'être fait dans cette Assemblée et qui méritera d'être fait au moment où le projet de loi va être examiné de façon approfondie, article par article.

Et l'émergence de partenariats public-privé, leur introduction dans notre système en est un qui pourrait modifier le statut du service public pour l'offrir à la compétition, et les gouvernements pourront donc vouloir assujettir les services offerts au Québec aux normes de l'Accord général pour le commerce des services et donc offrir et faire offrir des services, dont on pense, ici, de ce côté-ci de la Chambre, qu'ils devraient être offerts par des ministères, des agences, des sociétés d'État, à la libre concurrence au niveau international.

Ce qui doit aussi nous préoccuper et ce qui nous préoccupe en particulier ici, à l'opposition officielle, c'est que, s'agissant de services, il pourrait aussi amener des entreprises privées étrangères à investir au Québec, à investir de telle sorte qu'on puisse offrir des services, et, dès lors qu'un investissement étranger est rendu possible au Québec, il pourrait être assujetti et surtout bénéficier de la protection du chapitre 11 de l'Accord de libre-échange nord-américain et pourrait permettre à des investisseurs étrangers de faire appel à ce recours investisseur-État, qui est un recours qui est selon nous... ce qui a d'ailleurs expliqué que notre groupe parlementaire a refusé l'approbation de deux accords de libre-échange qui lui étaient présentés il y a quelques mois, celui qui concernait le Chili et celui qui concernait le Costa Rica. Le chapitre 11 de l'ALENA pourrait autoriser des investisseurs étrangers qui pourraient dorénavant fournir des services à utiliser un recours exorbitant du droit commun et prendre, à l'égard du gouvernement du Québec, des recours qui pourraient l'empêcher de faire ce qu'il veut, de le priver de cette capacité d'agir dans l'intérêt public.

Mme la Présidente, ce qui me préoccupe en particulier avec ce projet de loi, s'agissant de sa dimension internationale, c'est qu'il y a une pression très grande maintenant pour que les services en matière d'éducation, les services en matière de santé puissent faire l'objet d'une concurrence. Et, puisque le projet de loi n° 61 pourrait s'appliquer à tous les services sans exception, il se pourrait qu'on veuille l'appliquer aussi aux services d'éducation, aux services de santé, aux services sociaux, et que l'on puisse mettre le bras dans l'engrenage, et que l'on puisse vouloir même rouvrir ces services à la concurrence étrangère. Et, dès lors qu'ils ont été ouverts à la concurrence étrangère, l'on se trouve dans une situation où l'on va devoir respecter des obligations internationales qui vont mettre en péril la capacité d'agir de l'État québécois et la capacité de l'État québécois de faire des choix et de déterminer quels sont les organes qui pourraient continuer d'assurer des services publics au Québec. Donc, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, et je crois que je représenterai très bien les citoyens et les citoyennes de la circonscription de Mercier...

La Vice-Présidente: Si vous voulez conclure.

M. Turp: ...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je pense que, compte tenu de l'heure, s'il y a consentement, on pourrait tout simplement... Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je remarque qu'il n'y a pas d'autre intervenant, alors je demande le vote.

La Vice-Présidente: Vous avez cinq députés, on peut demander le vote immédiat sur le projet de loi n° 61, alors...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Vous allez comprendre qu'il n'est pas question d'adopter ce projet de loi à ce moment-ci, hein?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, là, il reste quelques secondes, mais, si je n'ai pas d'autre intervention sur le projet de loi, je suis obligée de donner suite à la demande de la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lemieux: Quelle est la demande de la leader adjointe?

La Vice-Présidente: La demande est de voter le principe du projet de loi n° 61.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Mme la Présidente, si vous voulez, je peux occuper les deux minutes qu'il reste. Je peux en parler, des PPP, sans problème pour que nous puissions... Alors, c'est ce que je vais faire, Mme la Présidente, et je dirai une seule chose, et le député de Mercier l'a très bien illustré tout à l'heure, et ça me frappe dans cette discussion...

n(18 heures)n

Une voix: Non, non. Mme la Présidente, question de règlement.

Mme Lamquin-Éthier: Question de règlement, Mme la Présidente.

Mme Lemieux: ...nous avons quatre grands officiers de l'Assemblée nationale qui ont...

La Vice-Présidente: Pardon. Vous avez une question de règlement, Mme la leader adjointe du gouvernement?

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Qu'il me soit permis de vous rappeler que le vote avait été demandé et qu'il n'y avait pas d'autre intervenant sur ledit projet de loi...

Une voix: Au moment où le vote a été demandé.

Mme Lamquin-Éthier: ...au moment...

La Vice-Présidente: Je regrette, là, je dois vous dire, Mme la leader adjointe du gouvernement, que vous avez demandé, mais je n'ai pas appelé le vote. Alors, j'ai permis à la leader de l'opposition officielle de s'exprimer.

Et, ceci étant, maintenant l'heure étant rendue à la fin de nos travaux, vous me permettrez d'ajourner nos travaux à demain, 10 heures.