Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons nous recueillir quelques moments.

Alors, veuillez vous asseoir.

Alors, chers collègues, à l'article 24 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante:

«Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec.»

Alors, comme d'habitude, là, il y a une réunion. Vous le savez, l'auteur de la motion dispose d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps est partagé également entre chacune des formations politiques; et, si le temps n'était pas pris par l'une ou l'autre des formations, on peut le transférer; les interventions ne sont soumises à aucune limite de temps, c'est chaque parlementaire qui se gouverne quant à la limite de temps.

Et je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Taillon. Alors, Mme la députée de Taillon, pour votre intervention.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je vais me permettre, comme vous nous avez invités à le faire aussi, je vais me permettre de relire le libellé de la motion que je souhaite débattre ce matin devant cette Assemblée. Elle est d'une grande simplicité, puisque nous souhaitons ? et elle se lit ainsi ? «que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec».

Je crois, ce matin, M. le Président, que ça fait peut-être un mois que nous avons recommencé nos travaux ici, à l'Assemblée nationale. Je dois dire, c'est la troisième fois, le troisième mercredi qui sera consacré à un débat concernant l'éducation, que j'aurai donc un rendez-vous avec le ministre de l'Éducation pour discuter de sujets qui concernent soit les enseignants, soit qui concernent les étudiants, soit qui concernent les universitaires, soit qui concernent le réinvestissement en éducation.

Je ne souhaiterais pas qu'il en soit ainsi, M. le Président ? vous allez peut-être être étonné que j'aie de tels propos ce matin ? je ne souhaiterais pas qu'il en soit ainsi, parce que, dans tous les cas, les débats ont consisté à tenter de convaincre le ministre de soit changer de point de vue ou agir différemment dans le dossier si prioritaire qu'est celui de l'éducation, et malheureusement nous n'avons pas réussi jusqu'à maintenant dans les tentatives que nous avons initiées pour amener le ministre de l'Éducation à faire des choix différents. Alors, c'est en ce sens que je souhaiterais que nous n'ayons plus à reprendre de tels débats aussi souvent, si le ministre était capable d'être sensible et d'entendre les points de vue qui sont énoncés sur certains aspects particulièrement importants dans le domaine de l'éducation, que nous n'aurions plus donc à le convaincre.

En fait, le ministre de l'Éducation semble posséder des aptitudes naturelles à générer des consensus. Ça peut être très positif, hein? Ça peut même être un outil précieux lorsqu'on veut faire progresser un dossier, lorsqu'on veut faire avancer une idée, hein? Mais le problème, c'est que les consensus qu'il génère sont généralement contraires à son opinion. Il génère des consensus contre les projets qu'il veut défendre, qu'il veut proposer. Un bel exemple ? et, aujourd'hui, il y aura des manifestations importantes à travers le Québec concernant l'aide financière aux études, les étudiants diront encore une fois leur opposition à une décision inacceptable, à notre point de vue, concernant les jeunes Québécois et Québécoises ? l'aide financière aux études, le ministre a fait consensus, presque unanimité dans certains milieux contre sa décision de transformer des bourses qui étaient disponibles pour les étudiants à hauteur de 103 millions de dollars en prêts. Donc, des étudiants qui seront endettés de plus de 103 millions de dollars cette année, et ce sera la même chose pour les années qui viennent. Et ce sera peut-être plus important parce qu'il y aura plus d'étudiants... parce que certains étudiants seront davantage dans le besoin et que malheureusement il leur imposera ce nouveau fardeau.

Mais c'est aussi le cas ? et c'est le dossier que je veux maintenant aborder ? c'est aussi le cas, un large consensus actuellement se dégage, apparaît dans le dossier de la création d'un ordre professionnel des enseignants. En fait, en mars 2003 ? et c'était lors de la campagne électorale ? le Parti libéral avait pris l'engagement de créer un ordre professionnel des enseignants. Je comprends, M. le Président, que c'est parfois difficile pour un parti et pour un ministre ? j'ai occupé cette fonction-là dans différents dossiers ? et c'est parfois difficile de renoncer à des engagements que l'on a pris très formellement, parce qu'effectivement ça nous inquiète toujours de dire à la population: On a pris un engagement en toute bonne foi, mais on constate que, après analyse, après étude en profondeur du dossier, après avoir consulté ceux et celles qui sont concernés, peut-être cela n'était pas la bonne voie à privilégier, et parce qu'il faut éviter que s'amplifie le cynisme que l'on connaît de la part de nos concitoyens et de nos concitoyennes à l'égard des personnes politiques et à l'égard de l'action politique.

Donc, quand on prend des engagements, nous faisons des efforts pour les respecter. Mais par ailleurs ça relève aussi de l'intelligence, ça relève aussi de la bonne foi que de constater que cet engagement ne correspondait pas à un véritable besoin, à une véritable attente. Et donc on peut, avec les partenaires concernés, avec ceux et celles qui s'opposent à la proposition que l'on a faite, on peut revenir sur cet engagement et prendre un autre chemin.

n(10 h 10)n

Et dans ce cas-ci, M. le Président, je veux assurer le ministre de l'Éducation de même que tous les membres de cette Assemblée que, nous de l'opposition, nous l'appuyons en ce sens. Pour utiliser une expression populaire bien connue, nous donnons la bénédiction au ministre pour qu'il rompe son engagement. Et nous allons même l'appuyer en ce sens à tous égards, peu importent les tribunes ou les forums où il sera possible de le faire, parce que je crois que les conséquences d'une telle décision seraient beaucoup plus lourdes à porter s'il s'entêtait à vouloir créer un ordre professionnel, en fait à imposer un ordre professionnel aux enseignantes et aux enseignants du Québec.

Et là je vais revenir, M. le Président, pour rappeler quels sont les avis qu'il a reçus jusqu'à maintenant concernant cette orientation. Les avis sont défavorables, au ministre. Quelques-uns semblaient être plus positifs, et, dans les dernières semaines, on a pu constater qu'on avait même retiré cet appui de la part de certains organismes au ministre. Alors, je reprends donc, M. le Président, pour rappeler que les avis défavorables au ministre et à son projet sont nombreux, et je vais expliquer d'abord pourquoi ce n'est pas étonnant qu'il en soit ainsi ? et là je vais aller au programme du Parti libéral ? car la prémisse du Parti libéral, tel que cela avait été énoncé dans son programme électoral, est, à notre point de vue, erronée.

À la page 34 du document Égalité des chances et réussite en éducation, c'était un document du Parti libéral du Québec, celui-ci se permet, entre autres, de critiquer l'avis de l'Office des professions. Parce que, lorsqu'ils ont pris cet engagement, il y avait quand même déjà un certain nombre de points de vue qui avaient été émis, dont celui de l'Office des professions. Alors, le Parti libéral dit du point de vue de l'Office des professions ceci, et je cite: «L'office coupe court à son analyse, se satisfait de constater que c'est le ministère de l'Éducation qui agit comme ordre professionnel et ne va pas plus loin. La conclusion logique de la démonstration de l'office conduit plutôt à reconnaître la nécessité de la création d'un ordre professionnel indépendant qui donnerait à la profession le statut qu'elle mérite et qui rassurerait le public.» Là, ce sont les propos tenus par le Parti libéral du Québec, repris dans leur document Égalité des chances et réussite en éducation au moment de la campagne électorale.

Quand on est rendu, M. le Président, dans un programme électoral, à tenter de défaire l'argumentation d'un organisme pour faire valoir ses propres idées, pour reprendre... En fait, je me dis que, pour reprendre une expression populaire pour qualifier cela, c'est qu'on est un petit peu mal barré, hein, qu'on insiste pour contredire un avis qui a déjà été émis, pour l'interpréter à sa face même au contraire de ce qu'il signifie.

En fait, depuis que cet engagement a été pris, depuis que l'office avait émis cette opinion, les opposants sont apparus de plus en plus nombreux et se sont faits de plus en plus catégoriques dans leur opinion. Et là je vais commencer par les principaux intéressés. C'est quand même assez fascinant, M. le Président, que l'on veuille imposer un ordre professionnel à des professionnels qui, eux, ne le souhaitent pas. J'ai rarement vu ça. Généralement, c'est plutôt l'inverse. On a des pressions importantes venant de professionnels, venant de différents secteurs d'activité pour nous demander qu'on leur reconnaisse un ordre, pour que leur profession soit mieux protégée, qu'on s'assure que les intérêts du public aussi vont être mieux défendus, vont être mieux protégés à leur tour. Mais là, là, on est vraiment dans un univers assez spécial, puisque les principaux intéressés, les enseignantes et les enseignants, s'y opposent catégoriquement. Et là ils ont exprimé cette opposition à au moins deux reprises.

D'abord, en décembre 2003, j'ai eu le privilège de déposer ici, à l'Assemblée nationale, une pétition regroupant 40 000 signatures d'enseignantes et d'enseignants opposés à la création d'un ordre professionnel. 40 000 signatures, ce n'est pas rien, M. le Président.

En février 2004, la Fédération des syndicats de l'enseignement, affiliée à la Centrale des syndicats du Québec, a rendu public un sondage qui indique que plus de 90 % des enseignants interrogés sont contre un ordre professionnel. Il me semble que c'est assez limpide comme résultat. La fédération s'est dite convaincue que le mécanisme proposé était inutile, lourd, coûteux et non productif. Elle a rappelé que son association jouait déjà le double rôle d'intervenir sur des questions professionnelles et pédagogiques en plus d'assumer son rôle traditionnel dans les relations de travail. La fédération ne s'est pas contentée de souligner son opposition, M. le Président, elle a dévoilé une déclaration de la profession enseignante dans laquelle elle réaffirme son adhésion aux différentes mesures existantes qui régissent la profession, que ce soit la Loi sur l'instruction publique, la Charte des droits et libertés, la Loi sur la protection de la jeunesse ou encore, bien sûr, leur convention collective.

Alors, continuons un peu plus avant. L'Office des professions, en février 2003, a pour sa part émis un avis au gouvernement dans lequel avis il ne recommandait pas la création d'un ordre professionnel des enseignants. D'ailleurs, mon collègue le député de Dubuc aura l'occasion de revenir plus longuement sur cet avis de l'Office des professions.

Tout dernièrement, en septembre dernier, le Conseil supérieur de l'éducation a dévoilé un avis intitulé Un nouveau souffle pour la profession enseignante. Dans cet avis, le conseil propose la création d'une commission indépendante chargée d'étudier les moyens pour valoriser la profession étudiante... enseignante, pardon.

Effectivement, quand le ministre revient sur cet engagement qu'il a pris, il nous dit toujours: Il faut revaloriser la profession enseignante, la professionnaliser. Le Conseil supérieur dit: D'accord, nous devons revaloriser, professionnaliser la fonction d'enseignement, mais cependant il ne dit pas que le moyen à privilégier, c'est la création d'un ordre professionnel; il nous propose une autre avenue pour explorer d'autres approches.

En fait, le Conseil supérieur de l'éducation propose la création d'une commission qui serait formée de professeurs, qui aurait un an pour déterminer quel est le moyen le plus adéquat pour reconnaître mieux la profession enseignante. Un comité, une commission, un office, une régie ou peut-être un ordre professionnel; il n'exclut même pas cette possibilité, malgré tout ce qu'on en a dit jusqu'à maintenant.

Évidemment, on peut débattre des mérites de la proposition qui nous est faite par le Conseil supérieur de l'éducation, mais au moins celui-ci a tenté de sortir le débat du bourbier, parce que je crois que nous sommes actuellement dans un bourbier, donc sortir le débat du bourbier dans lequel nous sommes plongés. Le conseil a simplement tendu une perche au ministre, et j'espère que, ce matin, il saura prendre cette perche, il saura écouter les points de vue que nous lui transmettons bien sûr, mais aussi entendre les points de vue qui ont déjà été énoncés jusqu'à ce jour, dont entre autres celui du Conseil supérieur de l'éducation.

Jusqu'à maintenant... jusqu'à maintenant ? parce que nous ne faisons pas les débats pour rien, ici, ce matin, j'espère donc que dans les heures qui viennent, dans les jours qui viennent, le ministre reviendra avec des propositions différentes ? mais jusqu'à maintenant le ministre a simplement indiqué que selon lui, en parlant de la recommandation du Conseil supérieur de l'éducation, une telle mesure risquerait de retarder les travaux actuels.

Moi, je me demande bien de quels travaux parle le ministre. On dit... il nous dit qu'il a bel et bien formé un comité «de compréhension des divergences et d'exploration des enjeux», et là je le cite. Mais comment ce comité, auquel participent les représentants de la CSQ et du ministère de l'Éducation, pourrait déboucher sur une solution acceptable pour tout le monde, puisque le ministre n'a en fait qu'une seule idée en tête: il essaie de convaincre les gens d'arriver à l'objectif qu'il s'est fixé?

n(10 h 20)n

M. le Président, ça a été assez étonnant, il y a quelques jours à peine: le Conseil pédagogique interdisciplinaire... C'était le seul allié du ministre, hein, depuis en effet que celui-ci, le Conseil pédagogique interdisciplinaire, avait effectué une requête pour constituer un ordre professionnel ? en 1997, que cette demande avait été présentée. Le conseil se ravise de façon sage, je crois, et il dit ceci: Et le conseil souhaite que soit identifiée une solution qui rallierait plutôt les principaux intéressés au lieu d'imposer une solution dont la très grande majorité... que la très grande majorité, pardon, refuse. La présidente de ce même conseil pédagogique interdisciplinaire, Mme Gagnon-Messier, a affirmé ceci: «Le projet de création d'un ordre professionnel est de l'ordre des moyens, non pas une fin en soi.» Selon elle, imposer un ordre dans le contexte actuel serait malhabile, je cite ses propos.

En fait, c'est là toute la question, M. le Président: Est-ce que, pour atteindre les objectifs que se fixe le ministre, il faut absolument créer un ordre professionnel? Est-ce qu'il faut un ordre professionnel pour instaurer un système d'évaluation du développement professionnel pour la profession enseignante? Je ne crois pas, M. le Président. Est-ce qu'il faut un ordre pour assurer la protection du public? Je ne crois pas, M. le Président. Est-ce qu'il faut un ordre pour assurer une meilleure valorisation de la profession enseignante? Je ne crois pas non plus, M. le Président.

À ce sujet d'ailleurs, j'ai fait un certain aparté. Interrogée en Chambre par mon collègue député de Dubuc, la semaine dernière, le ministre a fait référence à une séance de clavardage lors de laquelle j'aurais déclaré, le 2 décembre 2003, que la profession des enseignants n'est pas suffisamment valorisée. Je dirais simplement au ministre qu'il n'avait pas à effectuer de si grandes recherches pour m'entendre prononcer ces paroles auxquelles je souscris entièrement. C'est totalement vrai qu'il faut, à mon point de vue, davantage valoriser le travail des enseignantes et des enseignants, mais je ne crois pas cependant que la création d'un ordre soit la véritable réponse à laquelle on peut s'attendre pour résoudre cette problématique ou du moins pour procéder à cette reconnaissance.

Je crois qu'il existe d'autres solutions, M. le Président, et je souhaiterais que ces solutions soient explorées davantage. Je pense, entre autres, à la Commission des états généraux sur l'éducation qui, en 1996, j'étais alors ministre de l'Éducation, proposait l'implantation d'un mécanisme léger d'évaluation institutionnelle. Belle piste à explorer, M. le Président. La Fédération des commissions scolaires parle de la création d'un code d'éthique et de déontologie: très intéressant, M. le Président. La Fédération des comités de parents, on se serait attendu à ce qu'ils réclament cet ordre professionnel. Ce n'est pas le cas, M. le Président; la Fédération des comités de parents souhaite un meilleur système de gestion des plaintes.

Et par ailleurs, rappelons-nous, M. le Président, que certains ont aussi mis en lumière le fait que la création d'un ordre professionnel ailleurs qu'au Québec, pensons à l'Ontario, à la Colombie-Britannique ? ça s'est fait au cours des dernières années ? n'a absolument pas produit les effets escomptés, c'est plutôt le contraire que l'on a constaté. En effet, il semble qu'en Ontario, entre autres, plusieurs enseignants se sont plaints que leur ordre ajoutait à la lourdeur bureaucratique, que les cotisations étaient élevées et en hausse constante, que les exigences en termes de formation continue étaient rigides et inadéquates. Donc, cela n'atteignait pas, n'atteint pas, pardon, les objectifs qu'on s'était fixés au départ.

Peut-être que le ministre, qui est actuellement, si je ne m'abuse, toujours le président du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada ? on sait que c'est une conférence qui réunit les ministres de l'Éducation de chacune des provinces, puisque c'est une responsabilité constitutionnelle qui nous est propre, il n'y a donc pas de ministre de l'Éducation au niveau fédéral ? peut-être que le ministre, qui est président actuellement du Conseil des ministres de l'Éducation du Canada, aurait intérêt à parler avec ses homologues des retombées de leurs décisions.

Et je vais terminer avec cette question, M. le Président, parce que j'aurai l'occasion de revenir un peu plus tard pour reprendre d'autres aspects des arguments qu'il m'apparaît important de souligner, j'aurai eu l'occasion, à ce moment-là, d'entendre le ministre, qui, je l'espère, sera sensible à nos arguments: Est-ce que le ministre donc responsable de la Conférence des ministres de l'Éducation des provinces ne pourrait pas s'adresser à ses collègues pour leur demander si la création d'un ordre professionnel dans d'autres provinces a vraiment été bénéfique aux citoyens et aux citoyennes concernés, de même que bien sûr aux premiers concernés, les enseignantes et les enseignants? Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Et, pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi, qu'on appelle de l'opposition officielle, je reconnais maintenant M. le ministre de l'Éducation. M. le ministre de l'Éducation, à vous.

M. Reid: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'être ici, ce matin, pour parler d'un sujet extrêmement intéressant, la profession enseignante, car il s'agit bien d'une profession, une profession extraordinaire qui mérite bien qu'on s'y attarde. Malheureusement, faut-il le dire, M. le Président, l'opposition de son côté ne s'y attarde le plus souvent que pour des raisons strictement partisanes ? nous en avons un bel exemple aujourd'hui ? et vous conviendrez qu'il serait inapproprié de laisser l'opposition déterminer par voie de motion les décisions qui se doivent d'être prises par le gouvernement dûment élu, après qu'il eut pris le temps nécessaire pour ces décisions. L'opposition, par sa motion, nous donne néanmoins le plaisir, M. le Président, de parler, au cours des prochaines minutes, d'un sujet qui m'intéresse et qui m'interpelle au plus haut point.

Faut-il rappeler que pour nous, M. le Président, l'éducation est une priorité? En fait, c'est une des deux grandes priorités gouvernementales, et nous y avons mis les sommes nécessaires pour démontrer que cette priorité n'était pas que question de mots, c'est aussi une question d'actes concrets.

Notre gouvernement a investi 300 millions de dollars, la dernière année, pour augmenter les fonds disponibles au monde de l'éducation, et ce, après avoir fait, l'année précédente, une augmentation de 400 millions, si bien qu'il y a 700 millions de plus maintenant pour l'éducation qu'il n'y en avait lorsque le gouvernement précédent était là.

Notre gouvernement ne voit pas l'éducation comme un dossier parmi d'autres. Cela contraste singulièrement avec l'opposition, qui a coupé allégrement en éducation au même pourcentage que dans tous les autres ministères dans les années quatre-vingt-dix, pour un total en éducation de 1 milliard de dollars.

Plus récemment, la députée de Taillon et le chef de l'opposition, tous les deux les artisans des coupures draconiennes de 1 million en éducation dans les années quatre-vingt-dix, ont déclaré publiquement que l'éducation était leur première priorité. Bien, voyons, M. le Président, maintenant qu'on n'a plus de décisions à prendre, on va se donner une petite priorité en éducation!

M. le Président, l'ensemble des gestes que ces deux députés ont posés lorsqu'ils étaient au gouvernement précédent démontrent l'absence de priorité qu'ils ont accordée à l'éducation. Les mauvaises langues diraient que leur nouvelle vertu ressemble plutôt à de l'opportunisme politique. Pour nous, la priorité que nous nous sommes donnée en éducation se traduit par des gestes concrets et répétés. Les 700 millions de dollars que nous avons ajoutés au budget de l'éducation n'en sont-ils pas encore une fois un exemple frappant?

Qui parle d'éducation doit évidemment parler d'enseignants et d'enseignantes. Un système d'éducation de qualité comme le nôtre repose sur des enseignants de grande qualité et bien formés. J'ai une grande admiration, M. le Président, pour les enseignants et les enseignantes, et cela, depuis longtemps. Mais, plus récemment, j'ai eu l'occasion de visiter plus de 70 écoles. J'ai rencontré des enseignants partout où c'était possible, et dans les écoles, dans des lunchs avec des enseignants, dans des rencontres impromptues. J'en ai rencontré aussi en dehors des écoles, dans mon bureau par exemple. J'ai vu leur compétence. J'ai vu leur passion, passion qui ne dépend pas ni de leurs années d'expérience ni de leur âge. J'ai vu leur engagement vis-à-vis des enfants. J'ai vu leur engagement vis-à-vis des parents. Et j'ai beaucoup appris, M. le Président, sur leur profession, sur les connaissances qu'ils ont des jeunes, et en particulier sur la connaissance qu'ils ont et qu'elles ont, parce que souvent ce sont des femmes, de la différence dans les modes d'apprentissage au niveau du primaire, par exemple, entre les garçons et les filles, et qui m'ont mis, et moi et le ministère de l'Éducation, sur des pistes intéressantes pour s'attaquer au décrochage, notamment celui des garçons. J'ai également appris beaucoup sur la réforme, sur ses avantages, sur les étapes de son implantation. Et j'ai appris beaucoup de leur part sur l'intégration des élèves en difficulté, ce qui se passe sur le terrain.

n(10 h 30)n

Toutes ces rencontres, M. le Président, ont augmenté mon admiration pour la profession enseignante, mais il faut bien dire aussi que notre société est exigeante envers ses enseignants. Les parents demandent beaucoup et s'attendent à beaucoup. Peut-on leur en vouloir? Les parents ne confient-ils pas aux enseignants ce qu'ils ont de plus précieux, leurs enfants? Comme tous les parents, M. le Président, j'ai laissé mes filles aux bons soins d'enseignants et d'enseignantes qui les ont guidées, accompagnées depuis la petite enfance et qui ont accompagné aussi papa et maman dans cette progression lente vers la maturité de leurs filles. Nous en avons gardé le souvenir de professionnels de haut niveau qui ont à coeur la réussite de nos enfants. Nous avons aussi le souvenir de quelques petites surprises. Comme beaucoup de parents, nous avons découvert, à certains moments, que ce que disait la maîtresse, l'enseignante, le professeur était plus important que ce que papa ou maman disait à la maison. La plupart des parents du Québec ont pu ainsi, et de différentes façons, mesurer la passion et l'engagement des enseignants et des enseignantes vis-à-vis des enfants et vis-à-vis des parents aussi.

J'aimerais souligner, M. le Président, une sensibilité particulière qui est la mienne à la profession enseignante, et c'est lié à mon passé d'enseignant. J'ai fait ? et j'ai eu la chance de faire, dois-je dire, même ? un court passage au secondaire, l'espace d'un peu plus d'un mois. J'étais le 11e professeur de mathématiques à la fin d'une année scolaire et j'ai pu faire un travail évidemment qui m'a beaucoup appris, mais j'ai eu aussi l'occasion de voir jusqu'à quel point le travail d'enseignant, à ce niveau secondaire, est un travail qui est difficile, exigeant, mais qui est aussi un travail qui amène des récompenses extraordinaires quand on voit la réussite de nos jeunes. J'ai été aussi professeur à un niveau différent, au niveau universitaire, dans trois universités, et j'ai été aussi chargé de cours dans deux universités. Et, pour moi, c'est un métier qui n'a de véritable sens que dans la passion qui habite ceux qui le pratiquent. C'est un travail difficile qui mérite une valorisation sociale de tous les ordres d'enseignement, et il y a toujours en moi, M. le Président, l'âme d'un professeur. Et paradoxalement la récompense du devoir accompli dans ce métier, c'est de voir nos élèves, nos étudiants réussir leur formation et nous quitter, parfois pour toujours, forts de leurs nouvelles connaissances et de leurs nouvelles compétences.

Revenons, M. le Président, au débat sur la création d'un ordre d'enseignants, pour les enseignants. C'est un débat qui ne date pas d'hier, qui a commencé dans les années soixante-dix et qui s'est perpétué jusqu'à aujourd'hui, en passant par les états généraux, par exemple. Depuis des décennies, on dit que l'enseignement est une véritable profession au Québec ? et je suis tout à fait de cet avis ? et c'est une profession encadrée par une législation. Mais, contrairement aux autres professions qui sont encadrées par l'Ordre des professions, la profession enseignante est encadrée par la Loi sur l'instruction publique.

Cet encadrement énumère un certain nombre d'obligations pour l'enseignant. Permettez-moi d'en donner quelques-unes extraites de la loi, article 22: Contribuer à la formation intellectuelle et au développement intégral de la personnalité de chaque élève qui lui est confié; collaborer à développer chez chaque élève qui lui est confié le goût d'apprendre; prendre les moyens appropriés pour aider à développer chez ses élèves le respect des droits de la personne; agir d'une manière juste et impartiale dans ses relations avec ses élèves, etc. Par rapport aux normes professionnelles québécoises, cette liste est incomplète ? par exemple dans la loi, par exemple sur le plan déontologique ? et surtout elle n'est pas encadrée par un système d'évaluation et de développement professionnel.

Par ailleurs, la Loi sur l'instruction publique fournit aussi un certain encadrement sur la suspension ou la révocation de l'autorisation d'enseigner. Permettez-moi de citer un extrait de l'article 26 et des suivants: «Toute personne [...] peut porter plainte ? et je cite ? au ministre contre un enseignant pour [...] faute grave commise à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou pour un acte dérogatoire à l'honneur ou à la dignité de la fonction [d'enseignant].» Le ministre peut rejeter la plainte s'il la trouve frivole ou abusive. Le ministre peut soumettre cette plainte à un comité d'enquête s'il considère la plainte recevable. Avant de révoquer une autorisation d'enseigner, le ministre doit respecter une procédure où le plaignant peut se faire entendre et représenter. Fin de la citation.

Encore une fois, M. le Président, au regard des normes professionnelles québécoises, cet encadrement est incomplet. De l'avis même de l'Office des professions, il comporte des lacunes, il est peu utilisé, il est peu connu, et les employeurs comme les parents hésitent à y faire appel.

Ces exemples illustrent bien pourquoi des demandes de création d'un ordre professionnel ont été faites, M. le Président, et ces demandes sont toutes basées sur, en gros, trois grands enjeux: d'abord l'évaluation et le développement professionnel, ensuite la protection du public et finalement la gestion et la valorisation de la profession enseignante.

Ces enjeux, en tout ou en partie, ont été mentionnés par différents intervenants: parents, commissions scolaires, associations enseignantes, voire syndicats, chercheurs universitaires. Ces enjeux, du moins celui de la valorisation, sont également partagés par la députée de Taillon, enfin celui de la valorisation, et je pense qu'on a eu tout à l'heure la confirmation de ce fait, parce qu'en plus du clavardage de l'année dernière il y a eu une confirmation, je pense, très claire tout à l'heure.

Où en sommes-nous, M. le Président, dans ce dossier? Ce dossier en est un qui exige de la concertation et du dialogue avec tous les intervenants. Ça veut dire avec les parents, ça veut dire avec les commissions scolaires, les associations enseignantes, les syndicats, les chercheurs, etc.

Depuis un an, nous avons travaillé avec les différents intervenants à ce dossier. Tout à l'heure, on faisait état d'un comité. Oui, nous avons formé un comité conjoint, ministère de l'Éducation et CSQ, pour mieux comprendre nos divergences sur cette question et explorer les enjeux, comité qui s'est réuni plusieurs fois. Ce processus de concertation arrivera bientôt à son terme et une annonce suivra. En conclusion, M. le Président, on parle ici d'un enjeu qui est important pour notre gouvernement et il n'est donc pas question de laisser l'opposition court-circuiter ce processus pour des raisons de politique purement partisanes. C'est un enjeu qui me tient à coeur, c'est un enjeu qui me tient à coeur personnellement de par la profession que j'ai exercée pendant longtemps et c'est un enjeu qui ne doit pas être dérouté, court-circuité par des techniques qui sont utilisées pour des raisons essentiellement partisanes, comme ce que l'on voit ce matin. On parle ici d'un débat qui engage de nombreux acteurs. Je répète: Les enseignants au premier titre, les commissions scolaires, les parents, les enfants, les directions d'école, l'Office des professions, le gouvernement lui-même bien sûr, tous sont concernés par cette question à des degrés divers.

Notre décision sera prise en fonction du bien-être et de la réussite de nos jeunes. C'est là la grande motivation qui nous habite dans chacune de nos décisions et ce sera encore le cas dans celle-ci. La réussite de nos jeunes est la priorité numéro un en éducation pour notre gouvernement. La réussite de nos jeunes, c'est bien sûr la réussite de nos jeunes au primaire, c'est la réussite de nos jeunes au secondaire et, derrière cette réussite, se cache évidemment la lutte au décrochage scolaire. Et cette lutte au décrochage scolaire commence dès les premières années du primaire, et cette lutte est un élément fondamental qui est en toile de fond et dans laquelle les enseignants ont un rôle fondamental à jouer.

J'ai encore, lundi dernier, passé un certain temps avec des enseignants dans mon comté qui ont analysé et qui ont des projets pour s'assurer qu'on va diminuer ce décrochage scolaire en commençant dès le primaire, et en particulier en commençant dès le primaire à reconnaître qu'il existe des différences dans les modes d'apprentissage et les modes de vie entre les garçons et les filles. Ce temps que nous passons est essentiel et ce temps que je passe avec des enseignants me permet d'avoir une influence sur toutes les décisions de notre ministère parce que ces décisions visent d'abord et avant tout la réussite de nos jeunes, et ceux qui en savent le plus là-dessus, M. le Président, ce sont nos enseignantes et nos enseignants.

La décision qui sera annoncée bientôt sera basée sur une écoute véritable, une analyse rigoureuse, une compréhension réelle des problématiques et une réflexion approfondie qui aura été menée à terme, M. le Président. Elle n'aura qu'un seul but ultime: la réussite de nos jeunes. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation. Et, pour la poursuite des échanges sur cette motion de l'opposition, du mercredi, je reconnais maintenant M. le député de Dubuc. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, avant de rentrer dans le vif du sujet, j'aimerais rappeler certains propos du ministre lors de son intervention où il a dit qu'il a appris beaucoup de la part des enseignants, qu'il a vu leurs compétences, qu'il les admire, qu'il a su mesurer leur passion, leur sensibilité et que le dossier en question exigeait beaucoup de concertation et de dialogue. Alors, M. le Président, pourquoi le ministre ne les écoute-t-il pas, puisqu'ils se sont prononcés à 95 % contre la création d'un ordre professionnel?

n(10 h 40)n

Alors, j'aimerais intervenir, M. le Président, sur cette motion du mercredi qui se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec.»

Il est important, M. le Président, de faire une rétrospective de ce dossier pour le moins controversé, c'est le moins que l'on puisse dire, et d'essayer de comprendre pourquoi le ministre s'entête dans cette décision de vouloir imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec.

Tout d'abord, M. le Président, cette idée trouve sa source dans le programme du Parti libéral, de mars 2003, où il y est mentionné, et je cite l'extrait concernant l'ordre professionnel: «Soumettre à une consultation en commission parlementaire un projet de création d'un ordre professionnel des enseignants et du transfert des responsabilités du ministère de l'Éducation qui en découle.»

Mais le pire, M. le Président, dans ce programme ? la députée de Taillon en a fait mention tout à l'heure ? c'est que le programme du Parti libéral fait dire à un avis, qui avait été donné par l'office, qui était contre la formation d'un ordre professionnel, il fait dire à un avis de l'office le contraire de ce que dit cet avis. En effet, M. le Président, on peut y lire: «Toutefois, l'office coupe court à son analyse, se satisfait de constater que c'est le ministère de l'Éducation qui agit comme ordre professionnel et ne va pas plus loin. La conclusion logique de la démonstration de l'office conduit plutôt à reconnaître la nécessité de la création d'un ordre professionnel indépendant qui donnerait à la profession le statut qu'elle mérite.»

Alors, M. le Président, c'est le premier document qui parle d'un ordre professionnel. On y retrouve également l'intention de ce gouvernement dans un autre document qui parle d'une supposée vision du gouvernement, et on y lit, dans ce document que mon collègue de Drummond avait déjà appelé d'ailleurs Rutiler parmi les meilleurs, au sujet de la création d'un ordre professionnel des enseignants: «Il est temps qu'un organisme indépendant, formé de représentants compétents du milieu de l'enseignement ? comme si, M. le Président, il n'y avait pas de monde compétents actuellement dans l'enseignement ? détermine les conditions d'accès et les profils de formation de base et d'appoint de la profession d'enseignant. La qualité et les compétences des enseignants n'en seront que mieux assurées.»

Pourtant, M. le Président, l'Office des professions du Québec, je le disais tout à l'heure, le 10 février 2004 ne recommande pas la formation d'un ordre professionnel pour les enseignants. L'office mise plutôt sur la capacité du système d'éducation d'optimiser l'encadrement de la fonction enseignante.

L'office de plus a constaté, M. le Président, dans un communiqué que je lis ici: «Nous avons aussi constaté que le système d'éducation actuel assure déjà un encadrement qui prend en compte la plupart des enjeux en cause.» Et: «Tout le monde s'entend sur le professionnalisme qui caractérise la fonction enseignante. Dans la plupart des régions de l'Occident, on constate qu'un rôle important échoit aux gouvernements dans l'organisation de la mission éducative. Dans les circonstances, il nous semble donc préférable de miser sur la capacité du système d'éducation de se mobiliser par les voies qui lui sont propres et de s'adapter, en s'inspirant des mécanismes qui ont fait leurs preuves à l'égard des professionnels.» Et ça, M. le Président, c'est une citation du président de l'Office des professions de l'époque.

Lorsqu'on enseigne à des enfants, M. le Président, on fait appel à des notions qui se rapportent à l'esprit, à l'intelligence. Le professeur ne pose pas un acte technique, comme le fait un autre professionnel, par exemple. Le système québécois d'éducation peut sûrement à notre avis s'inspirer de ce qui existe actuellement au sein des 45 ordres professionnels du Québec, mais on ne peut appliquer le même modèle à la profession d'enseignant parce que c'est complètement différent. Oui, nous reconnaissons qu'il peut y avoir une problématique quant à la protection du public, mais ce n'est sûrement pas par la création d'un ordre qu'on va tout régler. Il y a déjà actuellement un encadrement dans le domaine scolaire, et ça nous apparaît suffisant.

Un ordre professionnel, M. le Président, ce n'est pas une reconnaissance sociale, ce n'est pas une reconnaissance professionnelle. Lorsque le législateur appelle la création d'un ordre professionnel ou accepte la création d'un tel ordre, il le fait d'abord pour la protection du public, et ça, c'est l'essence même de notre Code des professions. On encadre un groupe d'individus pour régir des activités qui sont à risque et pour encadrer également les personnes qui exercent ces activités.

D'ailleurs, M. le Président, le Code des professions est clair à ce sujet. L'article 25 du Code des professions détermine les facteurs qu'il faut considérer dans l'établissement d'un ordre professionnel. J'aimerais, M. le Président, les rappeler au ministre au cas où il ne le saurait pas, ou il ne s'en souviendrait pas, ou il n'en aurait pas connaissance. L'article 27 du Code des professions, qui parle des facteurs à considérer pour la constitution d'un ordre professionnel, dit ceci: «Pour déterminer si un ordre professionnel doit ou non être constitué ou si un groupe de personnes doit ou non être intégré à l'un des ordres visés à la section III du chapitre IV, il est tenu compte notamment de l'ensemble des facteurs suivants:

«1° les connaissances requises pour exercer les activités des personnes qui seraient régies par l'ordre dont la constitution est proposée;

«2° le degré d'autonomie dont jouissent les personnes qui seraient membres de l'ordre dans l'exercice des activités dont il s'agit, et la difficulté de porter un jugement sur ces activités pour des gens ne possédant pas une formation et une qualification de même nature;

«3° le caractère personnel des rapports entre ces personnes et les gens recourant à leurs services, en raison de la confiance particulière que ces derniers sont appelés à leur témoigner; et 

«4° la gravité du préjudice qui pourrait être subi par les gens recourant aux services de ces personnes par suite du fait que leur compétence ou leur intégrité ne seraient pas contrôlées par l'ordre; et enfin

«5° le caractère confidentiel des renseignements que ces personnes sont appelées à connaître dans l'exercice de leur profession.»

J'aimerais, M. le Président, à ce stade-ci, rappeler également au ministre de l'Éducation qu'au début de cette année les délégués des syndicats affiliés à la Fédération des syndicats de l'enseignement ont été appelés à prendre le pouls de leurs membres et à vérifier leur adhésion à une déclaration de la profession enseignante. M. le Président, les professeurs partagent l'avis de l'Office des professions du Québec qui estime que la profession enseignante est suffisamment encadrée et qu'il n'y a pas lieu de rajouter à ces contrôles une structure bureaucratique comme un ordre professionnel. Par l'adoption de la Déclaration sur la profession enseignante, les professeurs témoignent de leur adhésion aux différentes mesures déjà existantes qui régissent leur profession, notamment les dispositions de la Loi sur l'instruction publique, la Charte des droits et libertés et la Loi sur la protection de la jeunesse.

Aussi, M. le Président, dans cette Déclaration de la profession enseignante, on y retrouve des textes, des intentions, des objectifs concernant les élèves, des objectifs concernant les collègues de travail, des objectifs concernant les parents, alors ce qu'ils entendent faire concernant également la profession, concernant également la société. Et je peux vous dire, M. le Président, entre autres concernant la profession... Je vous lis ce que la déclaration dit concernant la profession: «Considérant le rôle déterminant de notre profession ? et là ce sont les enseignants qui parlent ? en éducation, nous affirmons notre volonté: de contribuer à la maîtrise d'une langue française de qualité; de participer au développement de notre profession par le partage de connaissances et d'expériences[...]; de faire preuve de sens critique et d'autonomie[...]; d'analyser et d'enrichir nos pratiques pédagogiques en vue d'améliorer l'apprentissage et la réussite des élèves; de maintenir un haut niveau de compétence, notamment en participant à des activités de perfectionnement définies en fonction des besoins que nous identifions et selon les modèles que nous privilégions.»

M. le Président, ce document est une charte, pratiquement, des enseignants. C'est un document très, très, très bien fait. Et le ministre de l'Éducation devrait grandement s'en inspirer. Et c'est presque un code de déontologie qu'on y retrouve. Alors, pourquoi créer un ordre professionnel? Ces documents, les enseignants et les enseignantes du Québec y ont adhéré, et ce n'est ni plus ni moins, comme je le disais tout à l'heure, qu'un document juridique important qui sert de pierre angulaire à toute la profession enseignante à travers le Québec.

n(10 h 50)n

Nous n'avons pas besoin d'un ordre professionnel qui viendrait se superposer par-dessus tout cela et qui en plus compliquerait davantage les choses. D'ailleurs, M. le Président, les enseignants ont rejeté ? et la députée de Taillon l'a rappelé tout à l'heure ? par un vote qui eut lieu entre le 9 et le 13 février 2004, alors c'est tout récent, dans les commissions scolaires francophones et anglophones, la création d'un ordre professionnel dans une proportion de 95 %. Exactement 51 563 enseignants, sur un total de 54 438, se sont prononcés contre le projet. Ce n'est pas rien, ça, M. le Président. Quand le ministre dit qu'il recherche la concertation, qu'il recherche le dialogue, écoutez, c'est un dialogue de sourds parce qu'il n'écoute pas ce que les enseignants veulent.

Pour Mme Fortier, qui est la présidente des syndicats de l'enseignement, «le gouvernement doit pouvoir prendre acte de ce désaccord. Il y a beaucoup de problèmes dans le milieu, beaucoup de travail à faire. On pourrait se passer d'un débat inutile sur la création d'un ordre professionnel.» Alors, voilà, M. le Président, un message clair qui dit exactement ce que ça veut dire: l'ordre professionnel n'est pas voulu par les enseignants et par les enseignantes du Québec.

À ce stade-ci de mon exposé, M. le Président, je voudrais dire quelques mots sur l'expérience ontarienne. Vous savez qu'en Ontario il y a un ordre professionnel. Et je peux vous dire que tous s'accordent actuellement pour dire que l'ordre professionnel en Ontario n'est pas à l'écoute du vécu des enseignants et des enseignantes, qui ne se sentent pas représentés. Et c'est avec la formation continue que le problème est encore le plus criant. On nous dit que le gouvernement a mis sur pied, là-bas, un programme de formation continue qui d'abord avait été décrié par l'ordre lui-même pour son caractère trop rigide et qui est maintenant administré par lui, bon gré mal gré, et ça ne va pas tellement bien. Ainsi, on exige que les enseignants... on exigeait que les enseignants soient recertifiés, une certification à tous les cinq ans, et enfin on a abandonné, on vient d'abandonner cette exigence.

Et cette nouvelle structure naturellement qui augmente les contrôles ? ça ne peut pas faire autrement, on sait qu'est-ce que c'est qu'un ordre professionnel, ça augmente des contrôles ? amène aussi une multiplication de formulaires à compléter pour la sanction des qualifications des enseignants et un stress beaucoup plus grand chez le personnel. Ça aussi, M. le Président, il faut prendre compte de ce phénomène: c'est que le stress des enseignants actuellement est énorme, et, si on leur impose encore un ordre professionnel, avec un syndic, avec un code de déontologie, avec des assurances responsabilité professionnelle, comment va-t-on évaluer l'acte d'enseignant lorsqu'un acte est à risque? C'est ça qui va être difficile à déterminer. Alors, les personnes rencontrées sont unanimes, la création d'un ordre professionnel n'est pas la voie adéquate, M. le Président, pour l'intérêt de l'élève d'abord et pour aussi le système de l'éducation.

La création d'un ordre professionnel doit d'abord venir de la base. Il faut une adhésion libre et démocratique. Le ministre de l'Éducation doit revenir sur sa décision de créer un ordre professionnel, parce qu'il n'y a pas de consensus à la base même. Les membres doivent consentir à la création de cet ordre, et c'est eux qui doivent le faire, qui doivent en faire la demande au ministre, et non l'inverse.

Le Québec compte actuellement, M. le Président, 45 ordres professionnels qui regroupent 285 000 membres. La mission principale, on l'a dit tout à l'heure, Mme la députée de Taillon l'a répété plusieurs fois, la mission principale d'un ordre professionnel, c'est la protection du public. Pour ce faire, l'ordre professionnel doit veiller à la compétence de ses membres. Comment le fait-il? Par de la formation continue, par des cours qui sont donnés aux membres et aussi par un système d'inspection professionnelle, avec un syndic. Alors, c'est comme ça qu'un ordre professionnel fonctionne. Et les enseignants n'ont nullement besoin de ce cadre juridique, M. le Président, pour assurer la formation aux jeunes professeurs ainsi qu'aux professeurs expérimentés.

On n'a pas besoin non plus d'un ordre professionnel pour avoir des règles de conduite ? je vous en ai cité, tout à l'heure, dans la déclaration des enseignants. L'enseignement au Québec est déjà et suffisamment encadré. Nous sommes tous d'accord pour que soient mis en place les meilleurs mécanismes d'évaluation des enseignants ? ça, on est d'accord avec ça ? afin de s'assurer de la qualité, de façon continue, de leur développement professionnel. Mais est-ce nécessaire pour cela de créer un ordre professionnel? Je ne le crois pas, M. le Président.

M. le Président, le Conseil supérieur de l'éducation, dans un avis intitulé Un nouveau souffle pour la profession enseignante, recommande au ministre de confier à une commission indépendante le mandat de redéfinir les paramètres de la gestion de la profession enseignante dans une perspective de valorisation et de professionnalisation. Cette commission aurait un mandat de un an.

Elle aura le mandat de répondre aux trois questions suivantes, M. le Président: À quels acteurs devrait incomber la responsabilité de la gestion de la profession enseignante? Quelle structure ? comité, commission, un office, une régie, un ordre professionnel ou autre ? serait le mieux en mesure d'assumer cette fonction? Comment passer de la situation actuelle à la situation souhaitée?

Le mandat donné à cette commission devrait en outre porter sur la gestion des mécanismes d'encadrement de la profession enseignante et l'élaboration d'un plan d'action permettant la mise en oeuvre des recommandations.

Malheureusement, le ministère a écarté cette idée... le ministre a écarté cette idée. Dans un communiqué, le ministre prouve ? nous l'avons dit ? une fois de plus à quel point il n'écoute que lui-même. Doit-on comprendre qu'il accepte d'imposer quand même de force la constitution d'un ordre aux enseignants et enseignantes du Québec et qu'il renie ainsi le principal gage de succès d'un ordre, soit la volonté des principaux intéressés à se regrouper?

Mme Brigitte Breton, M. le Président, déclarait, dans Le Soleil du 18 septembre 2004: «Le ministre préfère bêtement suivre le plan de son parti, qui a promis la création d'un tel ordre.» Elle ajoute également: «...même si, pour ce faire, il braque une bonne partie de ses partenaires. Pourquoi un tel entêtement alors que les défis sont grands dans le réseau scolaire et qu'on voit mal comment un ordre professionnel pourrait contribuer à les relever?»

Et je poursuis. Mme Josée Boileau, dans un éditorial du Devoir en date du 20 septembre, rapporte les propos de M. Pierre Lucier, actuel sous-ministre de l'Éducation, qui disait, dans un avis qui lui avait été demandé par l'Office des professions: «Être enseignant est certes une profession, mais qui tient du cas d'espèce, soulignait-il. Pourquoi? Parce qu'elle ne se plie pas à un marché d'offre et de demande comme les autres professions libérales. Elle est plutôt un "élément indissociable du système de ce que nous pouvons appeler 'l'école de la République'.

«Il relève en effet de la seule responsabilité politique de définir le rôle de l'école, d'en rendre la fréquentation obligatoire, de déterminer qui peut y enseigner et d'encadrer ce personnel. "On est enseignant quand on enseigne dans une école reconnue par [l'État] et qu'on est légalement habilité à le faire" par ce même État, insistait M. Lucier.

«M. Lucier en déduisait donc que créer un ordre professionnel chez les enseignants entraînerait "un délestage des fonctions exercées par l'État" ? et ce n'est pas nouveau, ça, on commence à voir ça pas mal partout, un délestage des fonctions exercées par l'État ? ce qui est incompatible avec le concept même d'"instruction publique". Créer un nouvel organisme, c'est donc obligatoirement faire double emploi avec l'État. Or, avons-nous vraiment besoin d'une instance de plus en éducation?»

La conclusion, M. le Président. J'aimerais conclure cette intervention en disant au ministre de l'Éducation que la résistance est totale, elle arrive de partout. La résistance est immense à son projet de créer un ordre professionnel des enseignants. Après les professeurs qui opposent une fin de non-recevoir à cette manière de mieux encadrer leur travail, voilà que la partie patronale recommande aussi au ministère de l'Éducation de trouver une autre façon de faire.

n(11 heures)n

Lors du conseil général de la Fédération des commissions scolaires du Québec, le 15 octobre dernier, les présidents d'une soixantaine de regroupements d'écoles ont résolu à l'unanimité de ne pas appuyer la volonté d'assurer la professionnalisation des enseignants en créant un ordre professionnel.

Dans une lettre envoyée au ministre Pierre Reid il y a quelques jours, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec de même que la présidente de l'Association des directeurs généraux des commissions scolaires sortent du silence et recommandent au MEQ de ne pas opter pour un ordre professionnel des enseignants. Le Conseil pédagogique interdisciplinaire du Québec, celui-là même qui avait formulé, en 1997, une requête de création d'un ordre professionnel des enseignants auprès du ministre de l'Éducation, ne croit plus qu'un ordre soit la seule manière d'encadrer efficacement le travail des professeurs.

Alors, M. le Président, quand allez-vous enfin... M. le ministre, quand allez-vous enfin comprendre que vous êtes le seul qui n'avez pas le pas? Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Dubuc. Et je cède maintenant la parole à M. le député de Verdun pour la poursuite du débat sur cette motion du mercredi. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président, et je remercie la députée de Taillon de soulever par cette motion un débat qui est absolument fondamental dans notre société, qui est le rôle, le rôle des enseignants. M. le Président, vous-même, qui avez été un enseignant... Je me permets de vous le rappeler, je pensais à ça, il y a 30 ans, la première fois que je vous ai rencontré, c'était au congrès du STENOQ, qui avait lieu à Témiscaming ? à l'époque, le STENOQ, c'était le Syndicat des travailleurs en enseignement du Nord-Ouest québécois ? ça ne nous rajeunit pas, ni vous ni moi, à l'intérieur de ce débat qui est important.

Essayons de cerner actuellement quelle est la problématique, qu'est-ce qu'on veut couvrir, quels sont les moyens qui sont mis de l'avant. Il est clair, je crois, il est clair qu'il y a lieu de valoriser plus, dans notre société, la fonction des enseignants. C'est une fonction fondamentale que beaucoup des parlementaires, dans cette Chambre, ont exercé. C'est une fonction qu'à un niveau universitaire j'ai exercé aussi pendant un certain nombre d'années ? et je ne vous dirai pas le nombre. Et je crois que malheureusement, et si on écoute les rapports que les différents enseignants ont pu faire dans les revues et dans les différentes interventions, cette profession ? qui est une profession ? n'est pas assez valorisée.

Je rappellerai aussi le nombre de dépressions qu'on a pu voir pour les gens qui enseignent aux différents niveaux. Je rappellerai aussi, M. le Président, la difficulté qu'il peut y avoir, soit avec des enfants au niveau du primaire soit particulièrement au niveau secondaire actuellement, pour assumer cette lourde tâche qui, contrairement à ce que disait le député de Dubuc, peut avoir d'énormes influences sur les enfants si elle n'est pas faite d'une manière absolument conséquente, cette lourde tâche de former la jeunesse de demain, M. le Président.

Alors, quelle est la démarche? L'objectif fondamental pour nous, du moins de ce côté-ci de la Chambre, c'était et ça reste d'améliorer la valorisation de la profession d'enseignant, c'est de donner plus d'importance en quelque sorte, dans notre société, à ce qu'est un enseignant, c'est de reconnaître réellement la fonction absolument nécessaire, dans cette société, que jouent les enseignants et les enseignantes au Québec. C'est l'objectif que nous avions lorsque, dans le programme du Parti libéral, nous avons recommandé la création d'un ordre des enseignants. Un objectif, M. le Président, qui est partagé par la... ? je l'appelle la ministre parce que j'ai été son critique pendant assez longtemps ? la députée de Taillon, que je retrouve aujourd'hui , et qui a aussi, j'en suis sûr, l'objectif de valoriser la fonction des enseignants, et c'est quelque chose que je crois qu'elle partage avec nous.

Nous avions, à l'époque, regardé aussi ce qui était nécessaire pour créer un ordre des enseignants: connaissances pour pratiquer le métier, nécessaire autonomie, jugement, questions qui étaient sur la possibilité de créer un grave préjudice si cette profession n'est pas exercée dans les règles de l'art. Je crois que tous les éléments étaient requis pour éventuellement permettre à ce groupe de s'autodiscipliner, parce que, comprenez-moi bien, M. le Président, et dans le débat qui a été fait devant nous, c'est qu'on a l'impression qu'on est en train de créer une structure au-dessous d'une autre structure. Il existe actuellement ? et à la fois les intervenants précédents l'ont rappelé ? la Loi de l'instruction publique. La Loi de l'instruction publique encadre déjà la fonction de l'enseignement, mais ce sont des fonctionnaires qui ont la tâche de régler ou de régir en quelque sorte la fonction de l'enseignement.

L'ordre, tel qu'on le concevait à l'époque, était de dire de redonner à l'ensemble des enseignants cette règle de s'autodiscipliner, de s'autoréguler, d'être en mesure de déterminer eux-mêmes, parce que ce sont ceux qui ont réellement la compétence pour pouvoir le faire, de déterminer les règles qui doivent encadrer la profession d'enseignant, beaucoup plus que les fonctionnaires qui siègent ou qui ont leur bureau au ministère de l'Éducation du Québec. C'était l'idée qui était l'idée centrale, à l'heure actuelle, lorsque nous débattions d'un ordre des enseignants, c'est-à-dire de reconnaître aux enseignants la possibilité, le devoir de s'autoréguler, d'être ceux qui avaient la compétence nécessaire pour régler en quelque sorte la profession d'enseignant.

M. le Président, je vais en venir maintenant à la motion qui est devant nous. La motion qui est devant nous, elle a deux éléments par lesquels elle pèche. Premièrement, je rappellerai à mes amis de l'opposition ? et vous le savez parfaitement: Un gouvernement ne peut pas créer un ordre professionnel, seule la loi peut créer un ordre professionnel. Seule la loi peut créer un ordre professionnel. Donc, il ne peut pas y avoir création d'un ordre professionnel des enseignants sans dépôt d'un projet de loi, sans débat parmi nous. Il n'est pas possible, à l'heure actuelle, pour un gouvernement d'imposer un ordre professionnel. Seul le Parlement, les législateurs que nous sommes avons la possibilité de créer un ordre professionnel. Et, si on crée un tel ordre professionnel, c'est bien sûr que ça se ferait avec un débat, un débat parmi tous les parlementaires qui, en leur âme et conscience, voteront sur la loi ou le projet de loi qui serait alors déposé pour voter en faveur ou contre un ordre professionnel. Donc, le gouvernement ne peut pas, M. le Président, imposer un ordre professionnel, et je pense que c'est absolument important qu'on en soit bien conscients. Seul le Parlement, ici, a le pouvoir de créer un ordre professionnel.

Bien sûr, M. le Président, on pourrait interpréter la motion de la députée de Taillon comme disant: Le ministre de l'Éducation a l'intention de déposer un projet de loi qui aurait pour effet de créer un ordre professionnel, et peut-être pense-t-elle que la majorité ministérielle aurait tendance à l'imposer. C'est une possibilité, qu'on pourrait interpréter son argument dans ce sens-là. Mais je voulais quand même rappeler ici qu'il n'était pas question qu'un ordre professionnel puisse être créé sans une intervention du Parlement.

n(11 h 10)n

Deuxième élément, M. le Président, il m'a l'air encore beaucoup plus fondamental, un ordre professionnel ne peut pas exister s'il ne correspond pas à une volonté des gens qui y sont concernés. Un ordre professionnel ne peut pas exister s'il ne correspond pas à une volonté des gens qui y sont concernés, et vouloir penser que l'on peut imposer un ordre professionnel, c'est contraire même, c'est l'antithèse même de ce qu'est un ordre professionnel. Un ordre professionnel, par essence, c'est une structure qui regroupe des gens qui agissent dans un certain champ d'activité, qui ont comme objectif de protéger le public mais qui aussi s'autorégulent, qui vont établir, dans ce fonctionnement, dans cette profession ou dans ce champ d'activité, leur propre règlement. Voyez-vous la contradiction qu'il y aurait à vouloir imposer un ordre professionnel à un groupe qui n'aurait pas l'intention de vouloir en quelque sorte de cette structure? Donc, M. le Président, vouloir imposer un ordre professionnel, je ne pense pas, et qu'il n'a jamais été, du moins du côté ministériel, l'intention d'imposer un ordre professionnel, et ce n'est pas...

Par contre, il peut être intéressant de soulever le débat. Et le débat, il se centre autour de quoi, M. le Président? Il se centre autour du problème fondamental d'après moi qui est dans la société d'aujourd'hui: Comment revaloriser, accorder une plus grande valorisation à la profession d'enseignant? Et c'est la question de fond, et, j'en suis sûr, ma collègue de Taillon, avec qui j'ai déjà échangé bien des fois sur d'autres sujets, et en particulier sur les sujets de l'éducation, en conviendra avec moi. La question de fond qu'on a devant nous à l'heure actuelle, c'est: Comment, nous, parlementaires, allons-nous être en mesure de fournir les outils aux enseignants et aux enseignantes du Québec pour que l'on reconnaisse, dans notre société, la valorisation de cette fonction, de cette profession?

L'ordre professionnel est de l'ordre des moyens. C'est un moyen pour atteindre cet objectif qui est le nôtre: Comment mieux valoriser la fonction d'enseignant dans notre société? L'ordre professionnel est de l'ordre des moyens, il est soumis à débat. Le ministre a annoncé qu'il a créé un comité qui peut envisager d'autres moyens, M. le Président, pour atteindre cet objectif.

Mais j'en reviens à la motion qui est devant nous et des difficultés que la motion nous pose. La motion nous pose, si vous voulez, et je me permets de la relire... Elle demande que le gouvernement renonce à imposer la création d'un ordre professionnel pour les enseignantes et enseignants du Québec. J'ai de la difficulté ? et je vais vous l'expliquer, M. le Président ? par rapport au vote sur une telle motion, et je vais prendre un exemple, et je vais vous interpeller directement par cet exemple.

Imaginons que nous ayons devant nous la motion suivante: Il est proposé que le vice-président de la Chambre cesse de battre son chien. Supposons que nous ayons cette motion, quel vote pouvons-nous avoir? Si nous votons oui à une telle proposition, si nous votons en faveur, ça voudrait dire que nous le demandons formellement à vous-même, M. le Président ? je ne sais si vous avez un chien, mais enfin ? que vous cessiez cette pratique tout à fait inacceptable de battre votre chien. Si nous votons non, ça pourrait être interprété dans le sens qu'il faudrait au contraire que vous continuiez votre pratique tout à fait pernicieuse qui consiste à battre votre chien.

Donc, nous sommes dans la... vous seriez dans la situation, si une motion vous était présentée devant nous: Il est proposé que le vice-président de l'Assemblée nationale renonce à battre son chien, nous serions dans la situation dans laquelle nous ne pourrions pas voter parce qu'elle serait mal formulée, elle comprendrait à l'intérieur deux principes contradictoires. Et, au point de vue logique, on ne pourrait pas s'exprimer. Ce qui voudrait dire qu'il faudrait avoir une proposition qui soit de l'ordre positif en quelque sorte, qui vienne dire que le vice-président aime son chien, ou supporte son chien, ou promène son chien, mais non pas cesse de battre son chien. Parce que vous n'avez peut-être jamais battu votre chien, et, à ce moment-là, on présumerait, en votant oui, que vous avez déjà battu votre chien et, en votant non, on vous encouragerait éventuellement, sur le cas où vous auriez un chien, à continuer cette pratique pernicieuse de battre votre chien. Donc, voyez-vous comment ce genre de proposition est en soi, comporte en soi des éléments contradictoires?

Je me permets, M. le Président, de vous rappeler que la proposition qui est devant nous est de même nature. La proposition, elle est de même nature parce qu'elle nous demande de renoncer à imposer, renoncer à imposer, alors qu'il n'a jamais été question de la part des parlementaires ministériels d'imposer, il n'était pas question d'imposer. Il est question de lancer le débat, comme je vous le rappelais, tout à l'heure, dans le débat, Mme la députée de Taillon, il est question, à l'heure actuelle, dans l'objectif que nous avons de valoriser actuellement le rôle des enseignants et des enseignantes dans notre société... Mais bien sûr on ne peut pas imposer un ordre professionnel, puisqu'un ordre professionnel doit d'abord être le résultat d'une volonté qui émarge du milieu pour être en mesure comme moyen... de l'ordre des moyens pour valoriser en quelque sorte cette profession. Donc, on ne peut pas imposer.

Donc, à l'heure actuelle, il n'a jamais été question d'imposer; il est question de lancer le débat autour de la création d'un ordre professionnel. Il est question par contre, avec l'objectif de valoriser ce qu'est la fonction d'enseignant... mais renoncer à imposer, ça voudrait dire que nous ayons... Si nous votons oui en faveur d'une telle motion, M. le Président, ça voudrait dire que nous ayons avant l'intention d'imposer un ordre professionnel, ce que, M. le Président, vous savez comme moi, c'est quelque chose qui est quasiment contraire à la nature même d'un ordre professionnel. Si nous votons non, et je pense qu'on pourrait voter non en disant: On refuse ce genre de proposition qui est devant nous, mais, en votant non, il ne faut pas penser... ça ne doit pas être interprété en quelque sorte pour dire qu'on va imposer en quelque sorte un ordre professionnel. Vous comprenez bien la difficulté qu'il y a dans la rédaction actuellement de la proposition qui est devant nous.

La proposition qui est devant nous, M. le Président, par son contexte, parce que justement elle a deux idées à l'intérieur, elle appelle au renoncement de quelque chose qu'on n'a jamais eu l'intention de faire. C'est un peu, comme je vous rappelais dans l'exemple que je vous disais tout à l'heure, M. le Président, c'est comme si je proposais la motion: Que le vice-président renonce à battre son chien. Vous seriez dans la même situation que nous sommes, nous, ici, parlementaires, autour de cette Chambre, alors que je suis sûr, connaissant votre générosité, que vous n'avez jamais battu votre chien, et j'en suis à peu près sûr. Mais on serait donc passé devant la situation: Est-ce que voter oui, est-ce que ça voudrait dire que vous avez déjà battu votre chien et il faudrait que vous renonciez à battre votre chien dans le futur, ou si voter non, ça voudrait dire qu'il faut vous encourager à continuer à battre votre chien?

M. le Président, pour sortir de ce débat, pour sortir de ce débat, je vais me permettre de présenter un amendement, un amendement qui à mon sens... Et je suis sûr que la députée de Taillon va probablement me soutenir dans cet amendement parce qu'on va converger vers ce qui est le même objectif, l'objectif que nous partageons, l'objectif qui est le sien, l'objectif qui est le nôtre, qui est, je suis sûr, l'objectif de tous les parlementaires ici, dans cette Chambre, à savoir: il faut que ce Parlement, que, nous, parlementaires, nous soyons à l'écoute des enseignants et des enseignantes du Québec et nous trouvions les moyens nécessaires pour revaloriser, pour valoriser réellement, dans notre société, cette fonction fondamentale qui est la fonction d'enseignant et d'enseignante, M. le Président.

Alors, M. le Président, et je me permettrai après de plaider sur la recevabilité, M. le Président, je propose que la motion de la députée de Taillon soit amendée de la manière suivante: à la première ligne, remplacer les mots «renonce à imposer» par les mots «valorise le travail des enseignants et enseignantes du Québec, notamment par la possibilité de la création d'un» et après on trouverait «ordre [...] des enseignants et enseignantes du Québec».

Je me permets, M. le Président, de le déposer. Et, si vous pensez que vous avez besoin de quelques arguments pour vous éclairer sur la recevabilité d'un tel argument, je suis prêt à pouvoir faire quelques explications.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Verdun. Je voudrais juste vous indiquer à ce moment-ci, là, comme c'est l'habitude... Vous déposez votre amendement, je le reçois, mais, en attendant que la présidence statue, comme c'est la coutume lors des motions du mercredi, sur la recevabilité de cet amendement, je voudrais solliciter le consentement, si l'ensemble des...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, si l'ensemble des parlementaires sont d'accord pour que nous poursuivions le débat comme si on l'avait intégré pour le moment tant que je ne statuerai pas sur la recevabilité... C'est la pratique habituellement, je veux dire...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Habituellement, on peut recevoir effectivement quelques remarques. Alors, si vous y alliez de remarques très courtes, très rapides pour ne pas trop puiser du temps de la motion de fond, j'accepterais quelques remarques rapidement.

n(11 h 20)n

M. Gautrin: M. le Président, la motion, pour qu'une motion soit recevable, vous le savez parfaitement ? et je me permets de vous le rappeler, et M. Bonsaint, qui est présent ici, l'a rappelé à sa page... ? il faut que... «[La] motion d'amendement ne peut pas écarter, ni nier, ni dénaturer, ni contredire la motion principale.» Je pense que c'est la chose que vous savez. Je me permets de vous faire valoir que l'objectif réel de la députée de Taillon dans sa motion ? et je vous ai fait exemple tout à l'heure, dans l'exemple du chien, à quel point on se trouvait dans une espèce d'incongruité sur le plan logique ? l'objectif de la députée de Taillon est essentiellement qu'il est important de pouvoir valoriser actuellement le travail des enseignants. Non, je ne pense pas être ici en train de dénaturer la motion de la députée de Taillon, je veux rappeler ici à quel point, dans l'objectif de la députée de Taillon... Je viens préciser: est de l'ordre des moyens pour valoriser... Ce qui est l'objectif de la députée de Taillon actuellement, de la motion de la députée de Taillon, de valoriser le travail des enseignants. Je viens préciser un des moyens qui peut être la création d'un ordre des enseignants, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député de Verdun, alors je n'ai pas eu de consentement, là. Je répète, moi, ça me prend, pour poursuivre, un consentement de la part... Alors, il y a consentement pour poursuivre. J'indique, avant de céder la parole à Mme la députée qui va poursuivre le débat, qu'il reste à la formation politique, là, de l'opposition officielle sept minutes. Alors, à partir de maintenant, Mme la députée, vous avez sept minutes pour votre intervention. À vous.

Mme Léger: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais à mon tour venir appuyer mes collègues quant à la motion: «Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignantes et aux enseignants du Québec.» Malgré la démonstration un peu tordue de promenade de chien du député de Verdun, fort éloquente, on parle ici d'imposer un ordre professionnel. Et, si le ministre nous indique que ce n'est que lancer le débat, qu'il l'indique qu'il voulait, entre le déséquilibre fiscal, les hausses de tarifs, nous dire qu'il ne voulait que lancer un débat d'ordre professionnel. Ce n'est pas ce qu'on entend, ce n'est pas ce qu'il a dit, et c'est la raison pour laquelle nous invoquons cette motion, ce matin, de l'imposition d'un ordre professionnel, où nous sommes, dans l'opposition, ici, officielle, contre cette démarche du ministre.

D'abord, évidemment, un ordre professionnel, c'est un sujet fort important par les temps qui courent. La profession d'enseignant fait face évidemment à une crise identitaire et à un problème important de reconnaissance sociale. Nous sommes sûrement presque tous convaincus de la nécessité d'une plus grande valorisation de la profession enseignante. J'ai exercé cette profession pendant plus de 15 ans. J'ai été passionnée par mon travail, M. le Président, je demeure foncièrement enseignante encore. Comme la formule scoute, enseignante un jour, enseignante toujours. J'ai enseigné aux tout-petits, aux plus grands, aux adolescents, aux jeunes adultes, dans les secteurs régulier, performant et cheminement particulier. Ces milieux de vie m'ont toujours remise en question, puisque c'est des milieux où c'est très évolutif. On travaille avec des personnes, M. le Président, et les rapports humains sont centraux dans le milieu de l'éducation, les défis pédagogiques énormes, les enjeux de société inhérents à la profession d'enseignante, d'une part.

L'enseignant a sur ses épaules la réussite scolaire, la réussite de l'élève, la réussite de tout le système d'éducation. Le jeune, l'élève, l'étudiant est au centre de toute cette harmonisation. Toutes les pressions de la réussite de l'élève reposent en grande partie sur l'enseignant, malgré toutes les problématiques sociales qui maintenant sont dirigées vers l'école. On peut parler, entre autres, de décrochage scolaire, évidemment, violence, de racisme, de pauvreté, de jeu, de gangs, de consommation, de tenue vestimentaire, mais aussi des défis, des défis d'estime de soi, d'écoute, de sommeil, de propreté, d'alimentation, d'identité, de langue, tous des problèmes de société, d'éducation, de civisme, de citoyenneté, même de famille. Alors, il y a une surcharge que l'école assume maintenant. Évidemment, ça rend la tâche de l'enseignant beaucoup plus complexe, beaucoup plus lourde. L'équation est facile à démontrer, M. le Président, la recherche de valorisation de l'enseignant et de sa reconnaissance évidemment est essentielle maintenant, et particulièrement de nos jours.

Et la profession d'enseignant est déjà suffisamment encadrée, et le public est également bien protégé, des critères importants quant aux propos du ministre à la création d'un ordre professionnel. Lorsque je lis le mémoire de la CSQ, particulièrement, lors de la consultation de l'Office des professions, il indique clairement que la profession d'enseignante est déjà suffisamment encadrée et que le public est bien protégé. Les enseignantes et les enseignants agissent sous l'autorité d'une direction d'établissement. Les commissions scolaires disposent de pouvoirs d'intervention à titre d'employeur et d'autorité éducative régionale. Le ministère de l'Éducation édicte un ensemble de dispositions qui encadrent le travail quotidien du personnel enseignant. Certes, les enseignantes et les enseignants jouissent d'une certaine autonomie dans l'exercice de leur tâche, mais celle-ci est étroitement balisée par les encadrements légaux et réglementaires, par l'équipe de cycle ou de matière et par les décisions prises au niveau de l'établissement, notamment par la direction et, dans le cas des établissements publics, par le conseil d'établissement.

De plus, la pratique enseignante s'exerce généralement devant un groupe et non dans un cadre privé. Dans les cas de manquements à la déontologie, d'abus ou de situations d'incompétence, des mécanismes pertinents existent déjà. Les élèves ou leurs parents peuvent intervenir à tous les niveaux, de la direction de l'établissement jusqu'au ministre même, M. le Président.

Alors, à écouter le ministre et les députés du gouvernement, on se demande quel objectif véritable ils poursuivent. Ils font preuve de paternalisme à l'égard de ceux qu'ils disent vouloir affranchir. Quand on entend le ministre clamer haut et fort qu'il souhaite valoriser davantage la profession d'enseignant, on se demande bien pourquoi il privilégie comme moyen la création d'une structure supplémentaire. Le ministre devrait au moins s'occuper prioritairement à valoriser la profession enseignante, à reconnaître et à écouter leurs avis clairement exprimés depuis ce jour, les soutenir davantage dans leur quotidien.

Mes collègues l'ont dit tout à l'heure, les enseignants se sont clairement exprimés contre la création d'un ordre professionnel des enseignants. En février 2004, la Fédération des syndicats de l'enseignement, affiliée à la CSQ, a effectué une vaste consultation: 55 000 professeurs du primaire et du secondaire ont été consultés et 95 % d'entre eux ont voté contre. Alors, le ministre devrait aussi et peut-être surtout tourner toute son attention et celle des fonctionnaires vers la réussite de la réforme de l'éducation.

On sait que la réforme a été implantée au primaire en 1998 et qu'elle devrait l'être au secondaire cette année; le ministre a choisi d'en reporter l'implantation à l'an prochain. Plutôt que d'avoir le pied sur le frein, le ministre devrait s'assurer que la réforme soit un succès, qu'elle ne déraille pas. Il devrait accentuer ses efforts en faveur plutôt de la réussite scolaire. Comment pourrait-il mieux valoriser la profession enseignante et la soutenir adéquatement? Là est la question, M. le Président.

Évidemment, on a vu plusieurs articles dans les journaux ? mais ce n'est pas pour rien que 20 % des nouveaux enseignants quittent le métier après seulement cinq ans, c'est ce qu'on retrouvait dans plusieurs quotidiens, je dirais ? démontrer l'épuisement des professeurs, leur manque de ressources, entre autres. Ce dont les enseignants ont besoin, c'est plus de soutien des professionnels, orthopédagogues, éducateurs spécialisés, du matériel scolaire adéquat, un ratio d'élèves par classe peu élevé. Ce sont des gestes qui améliorent leur quotidien et dont ils ont vraiment besoin, M. le Président. Si on déploie tous ces efforts nécessaires pour accroître la réussite scolaire des enfants, on contribue à valoriser le travail des enseignants. Ça me paraît assez simple et tout à fait juste, M. le Président.

Alors, je pose à mon tour ce que Michèle Ouimet nous disait dans La Presse. Elle rappelle que le travail des enseignants est déjà fortement encadré, qu'un code de déontologie et des mécanismes de plaintes existent déjà. «Pourquoi en rajouter», dit-elle. Alors, que le ministre, M. le Président, fasse ses devoirs, qu'il en tire des leçons, et que la création d'un ordre professionnel ne sera pas du tout sa meilleure réussite.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Avant de donner la parole à notre collègue de Jacques-Cartier, je suis en mesure de rendre ma décision. Alors, tout le monde a entendu, là, la motion qu'on débat aujourd'hui, c'est:

«Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel...»

Le député de Verdun propose que la motion soit amendée principalement par le remplacement, à la première ligne, des mots «renonce à imposer» par les mots «valorise le travail des enseignants et enseignantes du Québec, notamment par la possibilité de la création d'un», et j'arrête là. La motion, si je recevais l'amendement, se lirait comme suit:

«Que le gouvernement libéral valorise le travail des enseignants[...], notamment [en créant] un ordre professionnel des enseignants et [des] enseignantes du Québec.»

Alors, la motion d'amendement est irrecevable, à sa face même, car elle va complètement à l'encontre du principe même de la motion principale, puisque le principe de la motion principale, c'est que le gouvernement renonce à la création d'un ordre, et, lui, il introduit, le collègue, la possibilité qu'il y en ait une. Alors, c'est clair que c'est complètement irrecevable. Alors, cette motion d'amendement ayant pour effet d'écarter complètement le principe même de la motion principale, je me dois de la rejeter.

n(11 h 30)n

Je cède maintenant la parole à notre collègue le député de Jacques-Cartier, en lui disant qu'il reste 18 minutes à sa formation politique pour protéger le droit de réplique, y incluant le temps qui n'avait pas été utilisé par nos collègues indépendants. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci, M. le Président. C'est pourquoi je veux attendre quelques instants pour voir si effectivement les députés indépendants ont quelque chose à dire. Ce n'est pas surprenant, il n'y a pas grand-chose à dire encore. Au-delà d'insulter des gagnants des Prix du Québec, hier, je me demande c'est quoi, le rôle qu'ils jouent dans ce Parlement, M. le Président.

Mais je veux dire merci beaucoup à la députée de Taillon et l'opposition de soulever une question très importante devant cette Assemblée aujourd'hui, c'est nos enseignants et la place de l'enseignement dans notre société. Alors, je pense, on a une petite coutume devant la Commission de l'éducation ? je vois Mme la députée de Taillon, le vice-président de cette commission et le député des Îles-de-la-Madeleine ? et on a une certaine tradition même de déclarer nos intérêts dans ces questions.

Vous, M. le Président, comme ancien président enseignant, vous allez comprendre. Moi, j'ai enseigné aussi. Mon épouse est toujours enseignante. Alors, j'ai cinq enfants qui sont aux niveaux différents de nos écoles au Québec: deux à l'école secondaire, un au cégep et deux autres qui sont maintenant rendus au niveau universitaire. Alors, chez nous, l'enseignement, c'est un dossier quotidien. Alors, quand on a l'occasion, aujourd'hui, de discuter le rôle de nos enseignants, l'importance des enseignants dans notre société, moi, je suis toujours très intéressé à participer à ces débats parce que le sujet est très important.

Et je trouve aussi que le métier, la profession d'enseignant, aujourd'hui, doit confronter plusieurs changements très importants. Et juste on commence avec le basic, si vous voulez, au niveau de l'enseignement comme tel, l'enseignement de nos matières est devenu de plus en plus complexe: les changements technologiques dans notre société, l'ajout des nouveaux sujets, les découvertes scientifiques. Alors, pour être à jour, pour juste réussir de bien faire l'enseignement des langues à nos jeunes, des mathématiques, des sciences physiques, de l'histoire, des langues secondes et une troisième langue, ça, c'est les grands enjeux, alors, jusqu'au niveau pédagogique aujourd'hui, je trouve, la tâche pour nos enseignants est de plus en plus complexe qu'elle l'était. Si j'ajoute à ça, M. le Président, toute la question des changements sociaux... Et, je pense, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a également évoqué certaines de ces thématiques. Mais on a juste à penser à l'éclatement de nos familles, le fait que de plus en plus les deux parents sont obligés de travailler pour boucler le budget à la fin du mois. Alors, les enseignants ont un rôle additionnel à jouer dans nos écoles devant les phénomènes comme le taxage, comme le phénomène des gangs, avec la question de la consommation des drogues. Alors, il y a tous ces problèmes qui sont une réalité quotidienne pour nos enseignants aujourd'hui, qui peut-être étaient moins présents il y a une génération. Ce n'est pas à dire qu'ils n'étaient pas là il y a 30 ou 40 ans, mais, je pense, on le voit, ces problèmes sont devenus de plus en plus aigus dans nos écoles.

Et, moi, ça fait maintenant 10 ans que je siège dans cette Assemblée, et j'ai deux incidents qui viennent à mon esprit. Il y avait deux tragédies «horrific» dans l'école secondaire de mon comté, de ma communauté, Beaconsfield High School. La première était quand trois étudiants ont tué un pasteur anglican à la retraite et son épouse, il y a une dizaine d'années. Alors, quelle horreur pour une communauté écolière, une communauté scolaire de composer avec les réalités que les jeunes de notre communauté ont été capables de commettre un meurtre horrible comme ça. Le deuxième, il y avait un père de famille qui a tué ses trois enfants et son épouse, et c'est un autre drame familial.

Mais, au bout de la ligne, c'est à l'école à composer, et c'est à nos enseignants, qui sont les premiers qui sont demandés, à composer avec cette réalité. Alors, je pense qu'il faut être conscient de ce rôle. Et, dans tous ces changements, on dit en anglais, «the teachers are often the canaries in the mind», ils sont les premiers à sentir ces changements et les premiers qui doivent confronter ces réalités sociales. Si on ajoute à ça tous les changements technologiques, on veut les ordinateurs dans nos écoles, on veut l'informatique, on veut s'assurer qu'on a l'enseignement le plus moderne, ça, c'est un défi additionnel à nos enseignants, d'être à jour, de comment est-ce qu'on peut prendre ce nouvel outil de communication et l'utiliser comme il faut dans nos salles de classe.

Il y a également le défi de la réussite pour l'ensemble de nos étudiants. Mais une des choses que la Commission de l'éducation est en train de regarder aussi, c'est toute la question de la réussite de certaines clientèles dans notre société. On pense à l'écart de plus en plus important entre les réussites de nos filles et nos garçons. Il n'y a pas de solution, ce n'est pas évident c'est quoi, la solution, mais, je pense, comme parlementaires, comme personnes qui prennent à coeur les besoins de l'éducation, ça, c'est quelque chose que nous devrons regarder.

Le phénomène du décrochage. On a des réussites sur les épreuves avec les autres pays et au Canada, mais le décrochage demeure très élevé dans notre société. Il y a également la question de la réussite en milieu autochtone qui est très importante aussi, quand on voit qu'il faut trouver les ressources, trouver les outils pour aider les enseignants pour assurer une meilleure réussite en milieu autochtone.

Alors, ça, c'est tout comme contexte pour le débat d'aujourd'hui, parce que je pense que c'est très important d'être sensible que la vérité quotidienne de nos enseignants, c'est un milieu difficile, et c'est un milieu en évolution, et c'est un milieu qui doit se confronter avec tous ces changements pédagogiques, sociaux et autres. Alors, le débat d'aujourd'hui va se situer à l'intérieur de ces enjeux et cette réalité.

Alors, notre formation politique n'a pas peur des idées. Alors, je pense qu'il y avait une idée qui était lancée par les militants de notre parti que peut-être une meilleure façon de valoriser le rôle de nos enseignants, c'est de créer un ordre professionnel, que ça va être... Et je vais revenir sur cette question dans un instant. Mais, je pense, ça, c'est l'essence même. Nos militants ont dit que peut-être, ça, c'est une avenue, une voie que nous devons regarder pour mieux encadrer, pour avoir une plus grande autonomie pour nos enseignants dans nos écoles. Alors, on a un parti qui n'a pas peur des idées.

Il y a un autre parti qui... Moi, je lis ça de l'extérieur, soit les chroniques de M. Lessard, dans La Presse, qui donnent une indication qu'est-ce qui se passe dans le caucus de l'autre formation politique dans cette Chambre, et ça a l'air que c'est la saison d'une idée, et c'est: Est-ce qu'on va avoir un référendum rapidement, soudainement, incessamment, abruptement, au plus vite? Est-ce que ça va être dans la première moitié d'un mandat, ou le premier tiers, le premier dixième d'un mandat? Comment évaluer la durée de cet engagement quand le mandat, c'est d'une durée non fixe? Alors, ça va être très difficile. Mais ça, c'est le débat de leur idée, de l'autre côté de la Chambre. Alors, ils vont décider: Est-ce qu'on va faire un référendum dans ces délais? Et c'est quelle date précise?, et tout le reste. Nous autres, on regarde d'autres sujets parce qu'on trouve qu'il y a d'autres sujets d'importance dans notre société, notamment les enseignants.

Alors, qu'est-ce qui nous amène aujourd'hui? C'est un débat sur le rôle des enseignants. Et nous avons regardé les enjeux qui sont là, qui sont réels, alors, je pense, comme mon collègue de Verdun a bien expliqué, entre autres: Est-ce que, pour l'encadrement, pour les permis qui sont octroyés à nos enseignants dans notre société, est-ce que c'est mieux de créer un ordre professionnel autonome géré par les enseignants pour regarder ces questions? Est-ce qu'au niveau de la déontologie on sera mieux servis d'avoir un code de déontologie d'un ordre professionnel des enseignants avec un système des plaintes, qui est beaucoup plus accessible au public que le système existant?

Mme la députée de Taillon a évoqué qu'il y a un code qui est là, mais, selon la pratique, selon la parole du ministre, c'est quand même un processus qui est lourd, c'est un processus qui est compliqué, c'est un processus qui enclenche les comités d'examen des plaintes, et tout le reste. Est-ce qu'on peut faire les choses autrement? C'est ça, le débat qui est lancé aujourd'hui, que peut-être, pour renforcer la confiance des parents dans le système, nous serons mieux d'avoir un système de traitement de plaintes, un système de déontologie autre. Alors, c'est ça, la question qui... Je pense, il faut faire le débat, il ne faut pas avoir peur de faire le débat. Et c'est ça, l'idée qui est lancée par notre formation politique.

Moi, j'ai siégé sur un conseil d'établissement d'une école, et de dire que ça va toujours bien entre les parents et les enseignants, ce n'est pas vrai; il faut dire les choses comme elles sont. Et je ne dis pas que les parents ont toujours raison. Au contraire, parfois les parents sont très exigeants. Parfois, les parents, qui ne sont pas à l'école à tous les jours, ne comprennent pas tout à fait la réalité des enseignants quant au changement social, quant aux défis qu'ils doivent rencontrer dans le quotidien. Mais il faut vivre ensemble, il faut travailler ensemble, il faut trouver les mécaniques pour renforcer la confiance des parents dans le système. Alors, peut-être un meilleur code de déontologie, peut-être un meilleur système de traitement de plaintes peuvent renforcer cette confiance essentielle dans notre système. Alors ça, c'est un autre enjeu que nous avons regardé.

n(11 h 40)n

Nous avons également dit: Il existe déjà toute une direction, au ministère de l'Éducation, pour l'octroi des licences pour pratiquer le métier d'enseignant dans notre société, peut-être que c'est quelque chose qui a besoin d'une plus grande autonomie et c'est quelque chose qu'un ordre professionnel peut gérer. Alors ça, c'est les enjeux.

Et, je pense, le député de Verdun avait tout à fait raison, dans le libellé de la motion, il y a un problème, parce qu'un ordre professionnel nécessite un projet de loi. Alors, c'est à l'Assemblée nationale de faire ce débat. Il y aura des audiences publiques, il y aura tout le processus normal avant d'adopter un projet de loi. Alors, je pense qu'on a précipité l'affaire en présentant cette motion, ce matin, parce qu'il nous reste beaucoup d'étapes à franchir comme membres de la Commission de l'éducation. Si jamais il y aurait un projet de loi sur cette question, on aura tout le temps qu'il faut devant la commission pour regarder le bien-fondé: Est-ce que c'est une bonne idée? Selon les objectifs, est-ce que c'est la meilleure manière de le faire? Est-ce qu'il y a un autre outil qu'on peut mettre en place qui serait une meilleure idée?

Moi, je pense qu'il faut être toujours ouvert aux changements. Il faut voir que le monde n'est pas parfait aujourd'hui non plus. Est-ce qu'il y a des modifications, est-ce qu'il y a des améliorations qu'on peut faire pour renforcer le lien de confiance entre nos enseignants, et nos parents, et la société en général? Est-ce qu'il y a moyen pour aider les enseignants au niveau du développement professionnel? Parce que les enjeux que Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a mentionnés, que j'ai mentionnés moi-même sont réels. Et on a un devoir de mieux équiper nos enseignants dans nos écoles, qui sont confrontés à des problèmes qui dépassent de beaucoup uniquement la question des défis pédagogiques, qui demeurent l'essentiel de leur métier. Mais, quand je regarde la liste, aujourd'hui, et les choses auxquelles nos enseignants, sur une base quotidienne, sont appelés à être confrontés, je pense, d'avoir un meilleur développement professionnel pour les aider pour mieux comprendre c'est quoi, l'enseignement en ligne ? encore une fois un dossier chaud, préféré par mon collègue de Verdun qui parle souvent des choses en ligne ? mais comment est-ce qu'on peut avoir des écoles en ligne, et c'est quoi, la valeur ajoutée des ordinateurs dans nos écoles...

Il y a une grande liste de développement professionnel. Est-ce qu'un ordre professionnel peut aider les enseignants dans ça? Je pense, ça mérite un débat. Moi, je n'ai pas peur de faire le débat. Et, je trouve... comme j'ai dit, merci à Mme la députée de Taillon de soulever cette question aujourd'hui, je pense qu'on est dans des questions qui sont très importantes. L'enseignement est crucial pour l'avenir de notre société québécoise.

En conclusion, je comprends votre décision, M. le Président, sur la recevabilité de la motion du député de Verdun, mais, je pense, le dilemme qu'il a soulevé avec l'image de chien du président, qui peut-être n'est pas la plus facile... Mais il demeure quand même: Est-ce qu'on a peur de faire un débat ici ou non? Mais de dire qu'on a l'intention d'imposer, comme: si je vote oui, je plaide que je suis déjà coupable, c'était mon intention d'imposer un ordre professionnel; et, si je vote contre, ça risque d'avoir une autre interprétation aussi... Alors, je demeure convaincu qu'il y a un problème avec le libellé de la motion.

Et je rappelle toujours que, si jamais il y aura question d'une autre démarche, plus loin dans notre saison parlementaire, de présenter un projet de loi, il y aura un débat. Comme président de la Commission de l'éducation, je m'engage qu'on va faire un débat de fond sur cette question. Et, s'il faut prendre le temps pour organiser les audiences publiques, consulter des personnes qui sont concernées, à la fois les parents, les syndicats, d'autres personnes dans le milieu, moi, je m'engage, comme président de la Commission de l'éducation, de le faire. Mais il ne faut pas avoir peur des idées, il ne faut pas avoir peur de faire un débat. Et, je pense, c'est ça que l'opposition, aujourd'hui, dans sa motion, veut nous empêcher, de faire un débat, et ça, je le trouve regrettable. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Jacques-Cartier. Maintenant, je cède la parole à Mme la députée de Taillon pour l'exercice de son droit de réplique. Alors, Mme la députée de Taillon, vous avez votre 10 minutes protégé, votre droit de réplique.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. Je trouve nos débats tout à fait intéressants. Cependant, j'inviterais notre collègue le député de Verdun, qui a fait une démonstration fort éloquente ici portant sur la motion que nous devons débattre en indiquant qu'elle contrevenait au fondement même de nos débats ici, à l'Assemblée nationale, je l'inviterais à avoir une bonne conversation avec son collègue le ministre de l'Éducation, parce que, si nous avons senti le besoin d'être aussi exigeants dans la motion qui est là, c'est parce que nous n'entendons absolument aucun... nous ne constatons aucune sensibilité de la part du ministre de l'Éducation à ce qu'il a avancé lui-même, comme collègue, à titre de député de Verdun.

Pourquoi aucune sensibilité et pourquoi sommes-nous allés aussi loin? Bon. D'abord, prenons le premier argument du député de Verdun sur la motion que nous étudions ce matin, où il nous dit: Seule la loi peut créer un ordre professionnel, donc seul le Parlement peut adopter une telle loi qui va créer un ordre professionnel. Je suis d'accord avec celui-ci bien sûr, ça va de soi. Mais pourquoi, à ce moment-ci, le ministre de l'Éducation nous dit-il d'entrée de jeu: Ça ne m'intéresse absolument pas de discuter une motion présentée par l'opposition parce que ce n'est pas à l'opposition d'influencer le gouvernement ou de l'amener à prendre des décisions à sa place ? c'est un certain manque de respect d'ailleurs à l'égard de notre institution, M. le Président ? il nous dit, sur la base de raisons purement partisanes?

Quelle est la logique du ministre de l'Éducation quand il affirme de telles prétentions? C'est absolument inacceptable, M. le Président, que le ministre de l'Éducation tienne de tels propos ici, ce qui explique, on le comprendra ? et le député de Verdun le comprendra sûrement ? ce qui explique donc que nous soyons aussi fermes dans la motion que nous avons présentée ce matin et que nous débattons actuellement, renoncer à imposer un ordre professionnel, parce que le ministre n'accepte même pas que l'opposition en discute avec lui.

Et je suis désolée pour le député de Jacques-Cartier et président de ma commission, avec lequel j'ai grand plaisir d'ailleurs à travailler. Celui-ci nous dit: C'est une idée intéressante, peut-être ne devrions-nous pas aller jusqu'au bout de cette proposition, de ce projet que d'implanter un ordre professionnel des enseignants et des enseignantes, mais au moins acceptons d'en débattre, acceptons d'en discuter. Je suis d'accord, M. le Président, tout à fait d'accord. C'est ce que le Conseil supérieur de l'éducation a proposé.

Le Conseil supérieur de l'éducation, qui a émis un avis en septembre dernier, nous propose de constituer une commission où on retrouvera des enseignants, où on retrouvera des personnes intéressées à la question, et il nous dit: Évaluons quels sont les outils pour mieux valoriser ? et c'est vrai que c'est l'objectif ? pour mieux valoriser la profession enseignante, pour mieux la reconnaître, pour mieux la soutenir. Alors, le Conseil supérieur nous fait une proposition qui est tout à fait recevable et qui est absolument intéressante. Pourquoi le ministre l'a-t-il rejetée du revers de la main? C'est ça, dans le fond. Alors, non seulement le député de Verdun, mais je crois que le député de Jacques-Cartier devrait parler avec le ministre de l'Éducation, devrait discuter avec lui pour essayer de le convaincre d'être ouvert à un minimum de débat, ce qui ne semble pas le cas du ministre de l'Éducation.

Deuxième argument, M. le Président, un ordre professionnel ne peut être imposé à un groupe de personnes si celles-ci ne le souhaitent pas et ne le veulent pas. Mais je suis absolument et parfaitement d'accord avec cet énoncé du député de Verdun. Le problème, c'est que le ministre de l'Éducation ne semble pas tenir les mêmes propos que le député de Verdun. Jamais, jamais il n'a répondu à toutes les questions qu'on lui a posées, à toutes les questions qu'on a soulevées. Jamais il n'a dit: Nous n'imposerons pas un ordre professionnel à des professionnels qui n'en veulent pas. Il me semble que c'est simple, c'est d'une simplicité absolument désarmante, M. le Président. Pourquoi le ministre de l'Éducation ne le dit-il pas? Il me semble que ce serait tellement plus sain, plus sage et que ça permettrait un débat plus serein, M. le Président. Alors, j'invite mes collègues de l'Assemblée nationale, tant le député de Verdun que le député de Jacques-Cartier, à avoir une bonne discussion avec le ministre de l'Éducation. Peut-être sera-t-il plus sensible à leurs propos qu'à ceux de l'opposition, qu'il juge de toute façon partisans.

n(11 h 50)n

Il me semble qu'il est bien seul dans sa position, le ministre de l'Éducation, parce que non seulement ses collègues ont été beaucoup plus nuancés, ce matin, mais faites le tour de tous ceux et celles qui sont concernés par ce sujet, la création d'un ordre professionnel pour les enseignantes et enseignants, et je ne trouve personne sur ma route qui soit d'accord avec cela. Oui, on est d'accord pour valoriser, oui, on est d'accord pour regarder des codes d'éthique, oui, on est d'accord pour voir comment mieux soutenir, mieux encadrer, mieux former les enseignants et les enseignantes, mieux leur assurer une formation continue. Alors, je le répète, M. le Président, le ministre est bien seul. Ni les enseignants, ni les commissions scolaires, ni les parents.

Il me semble que, s'il y a des gens qui souhaiteraient un ordre professionnel, ce sont les parents, qui voudraient pouvoir parfois faire des remarques, oui, porter plainte, même s'il y a des mécanismes pour le faire et qu'ils hésitent dans certains cas à les utiliser. S'il y a des gens qui seraient particulièrement concernés par un tel projet et qui sentent la nécessité pour eux d'aller appuyer le ministre, ce sont bien les parents. Or, les comités de parents nous disent: Non, nous ne sommes pas d'accord avec la constitution d'un ordre professionnel. Bon. Alors donc, moi, je crois que le ministre est bien seul.

Et je vais terminer ? parce que je vois que le temps passe, M. le Président ? en revenant sur un avis auquel a fait référence d'ailleurs mon collègue le député de Dubuc tout à l'heure et qui m'apparaît particulièrement sage dans le cas présent. Cet avis a été émis par le président de la Conférence des recteurs et principaux des universités du Québec. Et, je vous rassure tout de suite, ce n'était pas l'actuel ministre de l'Éducation, mais cependant c'est un ancien président de la Conférence des recteurs qui est actuellement sous-ministre en titre au ministère de l'Éducation, homme particulièrement compétent, engagé et qui assume ses fonctions d'une façon tout à fait sérieuse. Il est sous-ministre de l'Éducation aujourd'hui. Il a émis un avis, il y a quelque temps, comme président de la Conférence des recteurs et il dit ceci: «La profession enseignante se distingue des autres professions libérales qui sont soumises au marché de l'offre et de la demande. Or, l'instruction publique est de la responsabilité de l'État, de sorte que créer un ordre professionnel des enseignants entraînerait un délestage des fonctions exercées par l'État.» Est-ce qu'on va, en éducation comme ailleurs, se délester de ses responsabilités, M. le Président? Ça m'inquiète très sérieusement, cette attitude, et en particulier quand je la constate chez le ministre de l'Éducation du Québec, M. le Président.

Alors, le ministre de l'Éducation aurait intérêt non seulement à discuter avec ses collègues de Verdun, de Jacques-Cartier, mais peut-être aurait-il intérêt à avoir un petit débat, une petite discussion, hein, avec son sous-ministre et aurait-il intérêt à écouter un peu plus ses conseils, s'il trouve que l'opposition agit de façon partisane dans ce cas-là. Disons que nous ne sommes pas tout à fait seuls dans notre position et que cela rejoint au contraire les points de vue émis par tous ceux et celles qui sont concernés. Les principaux intéressés nous disent: Il n'est pas nécessaire ni souhaitable d'implanter et d'adopter un ordre professionnel pour encadrer la profession enseignante; d'autres moyens peuvent être utilisés pour valoriser cette profession.

Je souhaite que le ministre soit sensible à nos arguments et je souhaiterais même qu'il vote pour la motion qui est présentée devant vous, ce matin, M. le Président. Et je suis sûre qu'en cela il aurait l'appui de ses collègues le député de Verdun et le député de Jacques-Cartier, qui non seulement est député de Jacques-Cartier, mais est président de la Commission de l'éducation et qui a apporté ce matin toutes les nuances pertinentes à ce débat. Je souhaite, je souhaite très sérieusement et très sincèrement, pardon, que le ministre soit sensible à ces arguments. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Taillon. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de la députée de Taillon, qui se lit comme suit...

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je voulais terminer la lecture de la motion, puis...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Il n'y a pas d'inconvénient, là, à entendre ça. Je voudrais juste terminer la lecture de la motion, là:

«Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec.»

Est-ce que cette motion est adoptée? Et là c'est le temps de réclamer... Alors, j'entends qu'on veut réclamer un vote nominal. M. le leader de l'opposition.

M. Mulcair: ...bien deviné la deuxième partie, M. le Président, que, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes d'aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, conformément à la demande du leader, le vote sur la motion de la députée de Taillon sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui.

Donc, en conséquence, je suspends donc nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie, veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes ? il a été consul de la France au Québec de 1987 à 1989, il est maintenant l'ambassadeur de la République française à Ottawa ? de Son Excellence M. Daniel Jouanneau. Excellence, bienvenue chez nous.

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de chefs de file qui proviennent de nombreuses circonscriptions électorales du Québec pour appuyer la Fondation Jean-Charles-Bonenfant à l'occasion de l'activité Les chefs de file au Parlement. Si vous voulez vous lever, messieurs, mesdames.

J'ai le plaisir également de souligner la présence dans nos tribunes de l'ex-députée de Bourget, Mme Huguette Boucher-Bacon.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'apprécierais que vous invitiez l'Assemblée à concentrer son attention pour quelques instants sur l'article b du feuilleton.

Le Président: À l'article b, M. le ministre de l'Éducation propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, il me fait plaisir de déposer, aujourd'hui, le projet de loi n° 73. Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique afin de permettre aux commissaires et aux membres du comité exécutif d'une commission scolaire de participer à une séance du conseil ou du comité exécutif à l'aide de moyens de communication. Le projet de loi a également pour objet de permettre à une commission scolaire et à un établissement d'enseignement privé, dans les cas et aux conditions déterminés par règlement du ministre de l'Éducation, de déroger aux dispositions d'un régime pédagogique relatives à la liste des matières afin de favoriser la réalisation d'un projet pédagogique particulier.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Oui?

Une voix: ...

Le Président: Pardon? Vote nominal? Qu'on appelle les députés.

n(14 h 9 ? 14 h 12)n

Mise aux voix

Le Président: ...collègues, la motion de M. le ministre de l'Éducation proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 73, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé.

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion?

M. Dupuis: Est-ce qu'on pourrait avoir le consentement pour permettre au député de Hull et au député de Rouyn de...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour permettre aux députés de Hull et de Gouin de... de Hull et de Rouyn-Noranda...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, si vous voulez vous diriger à votre place.

La Secrétaire adjointe: M. Cholette (Hull), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue).

Le Président: Est-ce que... Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous pourriez demander à l'Assemblée de considérer l'article d du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article d du feuilleton, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. M. le ministre du Développement économique et régional et à la Recherche.

M. Audet: M. le Président, il me fait plaisir de déposer donc la Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

Ce projet de loi abroge donc la loi sur la Société de développement de la zone commerciale internationale à Mirabel. Les droits et obligations de cette société sont transférés à Investissement Québec.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Un instant. Un instant. Le vote nominal étant demandé, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de suggérer, puisque je suis certain que les membres de l'ADQ veulent exercer leur droit de parole à la période des questions le plus rapidement possible, qu'on ait le même résultat que celui qui vient d'être enregistré?

Le Président: Il n'y a pas de consentement. Alors, qu'on appelle les députés. MM. les whips, ça va? Alors, je mets aux voix la motion de M. le ministre du Développement économique... À vos places, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député! M. le député. Alors, je mets aux voix la motion de M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 68, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît! Alors, que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil)...

Des voix: ...

Le Président: Un instant. Je vous demanderais votre collaboration, c'est un vote, et vous observez le silence durant le vote. Vous pouvez poursuivre, Mme la secrétaire.

La Secrétaire adjointe: ...Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre cette motion? Est-ce que vous êtes pour? Est-ce qu'il y a d'autres députés qui sont pour cette motion?

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

n(14 h 20)n

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés contre cette motion? Aucun. Est-ce qu'il y a des députés qui s'abstiennent? Aucun. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 110

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article c du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article c du feuilleton, M. le ministre du Revenu propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, je fais le résumé des notes explicatives du projet de loi n° 70. Ce projet de loi vise à modifier diverses lois afin d'introduire des mesures de soutien aux familles annoncées par mon collègue le ministre des Finances lors du discours sur le budget du 30 mars 2004 et de donner suite à certaines autres mesures énoncées en 2002, 2003 et 2004.

Les principales modifications apportées à la Loi sur les impôts concernent l'introduction du crédit d'impôt remboursable pour le soutien aux enfants, le crédit d'impôt remboursable incluant une prime au travail et le versement anticipé du crédit d'impôt remboursable pour frais de garde d'enfants.

Par ailleurs, diverses modifications seront apportées à la Loi sur la taxe de vente du Québec. Elles concernent notamment la détaxation des couches pour enfants et des articles d'allaitement. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? M. le député de...

Une voix: ...

Le Président: Pardon?

Une voix: ...

Le Président: Oui. Vous avez une question de directive.

M. Dupuis: Question de directive, M. le Président. Est-ce qu'en vertu de votre pouvoir d'assurer le décorum de l'Assemblée nationale vous pouvez sanctionner les comportements enfantins des députés de l'Action démocratique du Québec?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, je dois vous arrêter immédiatement. Il y a un règlement de l'Assemblée nationale qui existe, qui a été approuvé par les membres de cette Assemblée, et, dans ce règlement, tout député, lorsqu'il y a cinq députés, peut demander un vote, et c'est leur privilège de le demander, et ce ne sont pas des comportements que vous avez qualifiés. La présidence doit faire observer le règlement et elle le fait dans les règles. Si vous avez autre chose à ajouter, je vais vous écouter.

M. Dupuis: ...à ajouter, M. le Président. Cependant, en vertu de votre pouvoir inhérent d'assurer le décorum dans l'Assemblée nationale... M. le Président...

Une voix: Quel article?

Le Président: Écoutez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Non, non. Écoutez, c'est une journée, ici, là... On a des visiteurs très sélectionnés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous sommes dans un décorum qui est maintenu, il y a un règlement, et la présidence le fait observer, et elle le fait observer dans les règles de la réglementation. Si l'Assemblée, à la commission nationale, veut changer ces règles, il y a une réforme parlementaire. La réforme... la sous-réforme sera convoquée, j'espère, la semaine prochaine, et les députés qui en font partie pourront discuter de l'ensemble du règlement, et évidemment, ça prend une décision de l'Assemblée. Alors, le vote a été demandé... Oui?

M. Picard: ...qu'il retire ses paroles tout simplement, M. le Président.

Une voix: Sans commentaire.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, il faut respecter, il faut respecter chaque député ici. On ne peut pas traiter aucun député avec le nom que vous avez utilisé...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais de retirer ces propos dans les circonstances.

M. Dupuis: Je retire mes propos, M. le Président.

Le Président: Mme la leader l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Avant que le vote ne soit pris, puis-je vous soumettre une demande de directive? Alors, M. le Président, le ministre du Revenu vient de déposer un projet de loi. Or, nous avons pris connaissance d'un communiqué de presse qui a été émis le 4 novembre dernier, de la part du ministère du Revenu, qui concerne ce projet de loi. Je ne présume pas, M. le Président, à ce moment-ci que les droits et privilèges des parlementaires auraient été atteints, mais vous savez qu'on a une longue tradition à l'effet que les parlementaires doivent prendre connaissance... au moment de leur présentation d'un projet de loi.

Alors, j'apprécierais, M. le Président, que vous puissiez, au cours des prochaines heures, à la lumière de notre jurisprudence, regarder les deux documents en cause, c'est-à-dire le communiqué de presse émis par le ministère du Revenu et le projet de loi du ministre du Revenu, pour nous assurer que les droits des parlementaires n'ont pas été atteints et pour donner, s'il y a lieu, des indications à cette Chambre quant à la suite des choses.

Le Président: Oui. Sur la même question, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Vous venez d'aimablement... vous venez d'aimablement me rappeler au respect du règlement, alors j'aimerais aussi rappeler aimablement à la leader de l'opposition officielle qu'il y a des façons dans le règlement de se pourvoir sur la demande qu'elle fait, et je pense qu'elle devrait, elle aussi, respecter le règlement sur cette question-là.

Le Président: Alors, je vais vous donner...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, en vertu du règlement, Mme la leader de l'opposition officielle, vous devez transmettre un avis sur une question de privilège au président une heure avant le début des travaux.

Mme Lemieux: M. le Président, j'en conviens tout à fait, sauf que nous prenons connaissance du projet de loi à ce moment-ci. Je ne présume pas, M. le Président, qu'il y a atteinte aux droits des parlementaires, je dis simplement que ces deux informations devraient être évaluées par le président pour qu'il puisse nous donner des indications quant à la suite des choses, s'il y a une suite à donner, M. le Président.

Le Président: Alors, premièrement, le président, lorsqu'il est saisi d'une question, va le faire. Premièrement. Deuxièmement, lorsqu'on présente un projet de loi en première lecture, la motion qui est présentée devant l'Assemblée: Est-ce que la motion du ministre ou quelque ministre en question... On propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi. C'est pour ça que vous n'avez pas des copies du projet de loi avant que la présentation soit adoptée. Ce sont tout simplement les notes explicatives qui vous permettent de juger l'ensemble qu'il peut y avoir dans le projet de loi. Alors, je vous remercie de... C'est mon interprétation. Oui.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous suis tout à fait dans votre interprétation, mais j'ajoute qu'un communiqué de presse a été émis il y a une semaine et je vous soumets, il me semble, que la présidence devrait avoir un regard sur le communiqué qui a été émis et sur le projet de loi qui est déposé aujourd'hui, pour s'assurer que les droits des parlementaires n'ont pas été atteints.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Simplement pour vous rappeler, M. le Président, et vous réitérer ce que je mentionnais, il y a deux interventions, à l'effet que le règlement existe, qu'il est prévu, dans le règlement, la façon de procéder pour soumettre ce que la leader de l'opposition souhaite vous soumettre, et qu'elle devrait se conformer au règlement, tout simplement.

Le Président: Alors, Mme la leader de l'opposition officielle, vous devrez donner un avis une heure avant la période de questions, et le président sera saisi de la question et décidera en conséquence.

Alors, le vote est demandé? Les whips, ça va?

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent... Je vais lire la motion. Il s'agit d'une motion présentée par M. le ministre du Revenu, proposant «que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 70, Loi donnant suite au discours sur le budget du 30 mars 2004 afin d'introduire des mesures de soutien aux familles, ainsi qu'à certains autres énoncés budgétaires».

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

n(14 h 30)n

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse),

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Aucun. Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 111

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article f du feuilleton.

Le Président: À l'article f du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 217, Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie de Fiducie. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Jean-Talon propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 217, Loi concernant L'Industrielle-Alliance Compagnie de Fiducie. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais donc motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'appellerais l'article... Vous m'obligeriez en appelant l'article g du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article g du feuilleton, j'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 218, Loi concernant Trust La Laurentienne du Canada inc. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, Mme la députée de Jean-Talon propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi d'intérêt privé n° 218, Loi concernant Trust La Laurentienne du Canada. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'aurais une motion à présenter, qui est identique à la précédente, M. le Président, pour que le projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques et pour que le ministre des Finances en soit membre.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Registraire des entreprises.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: une modification à l'entente relative à la communication de renseignements entre le ministre du Revenu du Québec et la Société d'habitation du Québec pour le programme Allocation-logement, ainsi que l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information; une entente complémentaire à l'entente concernant le logement abordable intervenue le 21e jour de décembre 2001 entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec; et une entente concernant certains programmes de rénovation et d'adaptation de domicile entre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et la Société d'habitation du Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre de la Justice, et Procureur général, et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, permettez-moi de déposer les rapports annuels 2003-2004 des ordres professionnels suivants: les comptables agréés du Québec, les géologues du Québec et l'Ordre professionnel de la physiothérapie du Québec.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2003-2004 de l'École nationale de police du Québec et puis le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Comité de déontologie policière.

Le Président: Les documents sont déposés. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Vous m'excuserez, ce sera un peu long, j'ai sept rapports à déposer. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 du ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille; le rapport annuel de gestion 2003-2004 d'Emploi-Québec; le rapport annuel 2003-2004 de la Sécurité du revenu; le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec; le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Centre de recouvrement; le rapport d'activité 2003-2004 du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre; et une entente relative à la communication de renseignements sur les véhicules entre le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille et la Société de l'assurance automobile du Québec, accompagnée de l'avis favorable de la Commission d'accès à l'information.

Le Président: Les documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon débattue ce matin, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée, en question principale, à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, la semaine passée, la députée de Laviolette et membre du Conseil des ministres déposait ici même, à l'Assemblée, copie de la lettre adressée au président de l'Ordre des pharmaciens, dans laquelle lettre, pour défendre la légitimité de ses actions, elle plaidait, et je cite: «À ma connaissance, il s'agit d'une pratique courante...» À l'inverse, hier, pour justifier son inaction, le ministre de la Santé et des Services sociaux me reprochait, et je cite: «...la députée semble donner l'impression que la pratique du loyer gratuit est répandue [...] il n'y a pas d'évidence de cette question-là.»

Alors, qui dit vrai, M. le Président? Est-ce la ministre déléguée, pour justifier ses actions, ou le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour justifier son inaction?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, ce qui est vrai, c'est que personne n'a actuellement d'information détaillée sur cette question, raison pour laquelle l'ordre professionnel concerné a été saisi de la question, raison pour laquelle l'Office des professions va se pencher sur la question afin de déterminer la situation dans l'ensemble des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens, et également faire une étude comparative avec les autres législations. Nous pourrons alors répondre de façon plus détaillée à la question de la députée, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que son collègue ministre responsable des organismes professionnels a salué à maintes reprises le courage de la députée de Laviolette? Je lui rappelle la question. Elle a écrit, le 2 novembre 2004, et je cite: «À ma connaissance, il s'agit d'une pratique courante dans ce domaine.» Or, le ministre de la Santé dit, hier: «À ce que je sache, il n'y a pas d'évidence de cette question-là.»

Alors, M. le Président, est-ce qu'on pourrait éclaircir cette situation?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement mon collègue a mentionné ce qui a été cité par notre consoeur de Bourget pour souligner ses qualités personnelles qui l'ont amenée à présenter sa version devant les médias. Et je fais remarquer, en passant, que la population de la Mauricie se lève de plus en plus actuellement pour souligner la qualité de la représentation de la députée de Laviolette...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Couillard: ...cette population, M. le Président, qui commence à se demander sérieusement si nous ne sommes pas témoins d'un acharnement, de la part de l'opposition, sur un dossier qui a été clarifié depuis le début.

La version de la députée a été présentée, les ordres professionnels et l'Office des professions sont saisis de la question, ils nous donneront leur avis, et, d'ici là, la députée agit en toute équité et en toute probité, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, le premier ministre refusait pour une deuxième fois, hier, de répondre à la question qui lui était adressée comme chef de gouvernement, à savoir: Est-il légitime que la députée de Laviolette continue à siéger au Conseil des ministres alors que le syndic de son ordre professionnel s'est saisi d'une enquête la concernant?

Le Président: ...des lois professionnelles.

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, à ces questions il y a eu des réponses qui ont été fournies hier, à l'Assemblée nationale. Je les répète pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et pour tous ceux qui seraient intéressés. La ministre déléguée aux Transports a soumis les faits qui ont donné lieu à cette affaire à son ordre professionnel qui va non seulement l'entendre, elle, mais qui va tenir une enquête pour aller au fond des choses sur cette question-là, d'une part.

D'autre part, j'ai indiqué, de façon très claire, qu'il y a des règles qui existent, que vous connaissez très bien, puisque vous avez siégé de ce côté-ci de la Chambre il y a quelque temps, qui prévoient que, lorsqu'un ministre estime qu'il serait en conflit d'intérêts potentiel ou perceptionnel, il se retire du Conseil des ministres pendant que ces questions sont discutées, ce que la ministre déléguée aux Transports va faire.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition...

Une voix: Principale.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Ce n'est pas de l'acharnement. Je crois que ce mot était très mal choisi. Ce n'est même pas de gaieté de coeur. L'opposition doit faire son travail, en matière d'éthique et de déontologie du Conseil des ministres en particulier. Et, si je repose cette question, c'est à cause du silence du premier ministre qui ne s'est jamais encore levé en Chambre pour s'exprimer sur la question de la conduite de sa ministre déléguée aux Transports.

À la lumière des faits rendus publics depuis plusieurs jours, y compris dans un éditorial extrêmement critique du Nouvelliste, justement de la région de la ministre, ce matin, le premier ministre peut-il accepter qu'une personne qui a admis avoir enfreint le Code de déontologie de sa profession continue de siéger au Conseil des ministres? Est-ce que le premier ministre va, à tout le moins, demander à la ministre déléguée aux Transports non pas de s'abstenir de certaines séances, mais de se retirer du Conseil des ministres jusqu'à ce que l'enquête soit terminée?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, ma première réaction, ma première réaction à la question du chef de l'opposition, M. le Président, serait de dire qu'il prend ses désirs pour des réalités. La ministre déléguée aux Transports n'a pas admis qu'elle avait enfreint le Code de déontologie. Elle a expliqué des faits, elle a expliqué des faits et elle a soumis ces faits à son ordre professionnel pour qu'ils soient regardés, d'une part.

D'autre part, M. le Président, le chef de l'opposition, le chef de l'opposition sait très bien que la règle qui existe pour un ministre qui sent qu'il pourrait être en conflit d'intérêts de façon actuelle, de façon potentielle ou de façon perceptuelle doit quitter le Conseil des ministres au moment où la question qui y est discutée se discute effectivement, et j'ai indiqué à plusieurs reprises que la ministre déléguée aux Transports connaissait cette règle-là et qu'elle allait la suivre.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, est-ce que je dois comprendre du silence du premier ministre qu'il endosse la conduite de sa ministre déléguée sans oser le dire en cette Chambre, ou est-ce plutôt que son silence signifie qu'il ne veut pas se porter à sa défense?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Il y a une chose très certaine, M. le Président, c'est que l'attitude du premier ministre n'a absolument rien à voir avec les désirs que l'opposition péquiste voudrait voir être dans sa bouche.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le chef de l'opposition...

Une voix: Principale, M. le Président.

Le Président: Question principale? M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, il est bien connu, toute la population le sait, que les membres de son gouvernement et le premier ministre répètent depuis des mois, avec une crédibilité nulle, qu'ils sont à l'écoute de la population. Bien, aujourd'hui, ce serait le temps de l'écoute. Plusieurs milliers de jeunes Québécois et Québécoises descendent dans la rue pour exprimer leur profonde déception et leur réelle inquiétude devant la décision inéquitable et irréfléchie du gouvernement de les endetter de 103 millions de dollars de plus par année.

Pendant que son ministre de l'Éducation s'isole et s'entête, le premier ministre, lui, fait preuve de mépris et de paternalisme à l'égard des jeunes, dont il est pourtant ministre responsable. Au cours des dernières semaines, il leur a lancé à plusieurs reprises que la coupure à l'aide financière ne l'empêche pas de dormir.

Est-ce que le premier ministre, responsable de la jeunesse, va affirmer, comme le ministre de l'Éducation, qu'il endette les étudiants pour leur bien, comme nous l'avons entendu, ou est-ce qu'il va enfin les entendre et renoncer à les endetter davantage?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord je veux corriger une affirmation du chef de l'opposition officielle, là. Il affirme qu'à plusieurs reprises j'aurais dit que ça ne m'empêchait pas de dormir. C'est faux. Je ne sais pas où il prend ça. Mais, à tout le moins, ce n'est pas ça, la question de fond. La question de fond, c'est le financement de l'éducation.

Et je veux rappeler au chef de l'opposition officielle que, quand il était, lui, au gouvernement puis, entre autres, ministre des Finances, il nous a laissé une situation malheureuse où il a fallu corriger le tir au niveau du financement. Puis je veux lui donner les chiffres comme tels parce qu'il faut le rappeler pour mémoire. Le budget du ministère de l'Éducation, en 1995-1996, là, avait été réduit. Il était du montant de 10,4 milliards de dollars. En 1996-1997, c'était 10 390 000 000 $. En 1997-1998, ça a été baissé à 9 448 000 000 $. En 1998-1999, à 9,5 milliards. C'est 1,8 milliard de dollars que le gouvernement du Parti québécois a enlevés dans le budget du ministère de l'Éducation.

Mais, comme si ce n'était pas assez ? parce que vous étiez à Sherbrooke dernièrement; vous avez affirmé, à ce moment-là, que vous n'auriez jamais fait ça ? pour l'aide aux études, en 1996-1997, le gouvernement du Parti québécois a coupé de 19 millions. En 1997-1998, ils ont enlevé un autre 25,9 millions. En 1998-1999, ils ont coupé un autre 62,5 millions de dollars, M. le Président.

Depuis l'élection de notre gouvernement, on s'est fixé deux grandes priorités: santé, éducation. On a réinvesti dans la santé, on a réinvesti en éducation... de l'ordre de 700 millions de dollars, M. le Président. Alors, vous avez là un portrait assez juste, factuel de la différence entre un gouvernement du Parti québécois puis un gouvernement libéral qui, lui, a respecté sa parole.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je pense, M. le Président, qu'il se passe de démonstration, dans toutes les couches d'âge du Québec, que la parole électorale d'une opposition libérale qui cherche à se faire élire est radicalement différente des gestes qu'il pose une fois qu'ils sont au pouvoir. Et ce n'est pas de l'histoire économique arrangée à la façon du premier ministre dont les jeunes Québécois et Québécoises parlent aujourd'hui, c'est de leur endettement et de leur incapacité d'élever en particulier une famille dès la sortie des études.

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Il me semble que c'est clair, ils ont l'unanimité contre eux.

Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il fait...

M. Dupuis: M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement. Ça s'appelle une période de questions, pas une période de discours.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! J'ai toujours donné au chef de l'opposition et au premier ministre beaucoup de latitude autant dans les questions que dans les réponses. Alors, c'est en question additionnelle, il y a eu un préambule, je vous permets maintenant de poser votre question, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je vous remercie de respecter votre tradition et j'espère que le leader du gouvernement se débarrassera de sa vilaine habitude de casser nos traditions quand une question lui fait mal.

Est-ce que le premier ministre se rend compte qu'il fait l'unanimité contre lui? Parce que tous les observateurs du milieu de l'éducation, tous les groupes jeunesse, même les jeunes de son propre parti et maintenant ceux et celles qui par milliers sont dans les rues, protestent clairement contre sa décision. Qu'est-ce que ça lui prend de plus pour entendre raison et revenir sur cette décision absurde?

Le Président: Je pense que je vais considérer cette question-là comme une question principale. M. le premier ministre.

M. Dupuis: Merci. Merci.

M. Charest: Merci. Bien, M. le Président, dans la première réponse que j'ai voulu donner, j'ai voulu rétablir les faits, dans les crédits du gouvernement du Québec, sur les coupures de 1,8 milliard de dollars du gouvernement du Parti québécois, les coupures de 107 millions sur trois ans à l'aide financière. Puis il faut aussi présenter tout le portrait de la question de l'aide financière.

D'abord, c'est au Québec que nous avons les frais de scolarité les plus bas en Amérique du Nord. On a pris l'engagement de geler les frais de scolarité; on va le faire. Pour vous donner une mesure de ce que ça signifie, pour ceux qui pensent que ça ne veut rien dire, si on compare les frais de scolarité au Québec avec ce qui se fait pour la moyenne canadienne ? je ne parle pas de l'Ontario, là ? c'est 4 400 $ par année en moyenne ailleurs au Canada. Au Québec, c'est à peu près 1 800 $. Ça représente, en transfert direct à tous les étudiants du Québec, 480 millions de dollars par année en transfert.

Nous avons le système de prêts et bourses le plus généreux en Amérique du Nord aujourd'hui. On va dépenser 70 millions de plus, cette année, dans le régime de prêts et bourses, que l'année précédente. On a mis en place une déduction de 1 200 $ pour ceux qui reçoivent des pensions alimentaires ? évidemment, c'est majoritairement des femmes ? ce qui est nouveau. Ce n'est pas fait ailleurs. Et, en plus de ça, pour l'avenir on a dit... et on est en train d'étudier la mise en place d'un régime de remboursement proportionnel aux revenus qui va respecter la capacité de chaque personne de rembourser ses prêts étudiants.

M. le Président, quand on fait le portrait de tout ça, je pense qu'il y a là-dedans, là, pour les étudiants et étudiantes du Québec, un système qui n'est pas parfait, loin de là, mais qui... Il faut le relativer par rapport aux paroles du chef de l'opposition officielle, un régime qui n'est pas aussi pire que lui semble le décrire.

Pour ce qui est des jeunes libéraux, je comprends que le chef de l'opposition aime parler de ce qui se passe dans mon parti. Si je me mettais à sa place, c'est bien plus intéressant, ce qui se passe au Parti libéral du Québec, que dans son propre caucus. Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre, qui nous dit que le choix d'endetter l'étudiant est un choix équitable, est prêt à sortir dehors maintenant, aller voir les étudiants et leur expliquer que justement endetter les étudiants, c'est un choix équitable, qu'on a le plus beau système de prêts et bourses? Est-ce qu'il est prêt à sortir dehors pour aller à l'extérieur leur expliquer ça? J'ai bien hâte de voir la réponse que les jeunes vont lui donner.

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous avons pris une décision mûrement réfléchie et qui n'était pas facile. Nous avons pesé tous les aspects, toutes les facettes de cette décision et nous avons pris cette décision ultimement pour une raison, c'est pour assurer que les diplômes de ces mêmes étudiants là seront des diplômes de qualité, parce que, lorsque les diplômes...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration, M. le député. Vous avez posé votre question... permettre la réponse. M. le ministre de l'Éducation, si vous voulez conclure.

M. Reid: Oui. M. le Président, je comprends que l'opposition ne comprend pas ce raisonnement, du fait qu'il faut de l'argent pour payer pour des professeurs...

Des voix: ...

Le Président: Alors, votre temps est terminé, M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le leader.

M. Dupuis: Il faut faire attention. Il faut faire attention. Ça, c'est un glissement, M. le Président, qui permet à l'opposition de faire en sorte qu'un ministre ne puisse pas terminer sa réponse. Je vous demande de laisser, de laisser le ministre...

Des voix: ...

M. Dupuis: M. le Président, je n'ai pas terminé. M. le Président, je vous demande, je vous demande...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Rimouski. Oui, continuez, rapidement.

M. Dupuis: Il m'apparaît clairement que c'est le chahut de l'autre côté qui a fait en sorte que le ministre n'a pas pu terminer sa réponse. Qu'on le laisse terminer sa réponse. Vous chahuterez après.

Le Président: La fonction de président de cette Assemblée, c'est d'équilibrer les temps de parole.

Une voix: ...

Le Président: Ah oui, madame, c'est ça.

Une voix: ...

Le Président: Alors, je vous le dis, que c'est ça. Alors, quand on pose une question principale qui dure... C'est 30 secondes. La réponse, c'est 45. Mais, quand on est rendu à 48, le temps est terminé.

En question principale, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à la ministre de l'Agriculture. Le gouvernement libéral piétine toujours dans le dossier des producteurs bovins. Malgré les beaux mots de la ministre, les producteurs sont en situation de crise. Depuis mai 2003, le prix moyen d'un vache de réforme a chuté de 67 %, celui du bovin de 29 % et celui des jeunes veaux de 46 % et de 86 %. C'est près de 400 millions de dollars de pertes encourues en moins de deux ans. Malgré tout ça, les consommateurs québécois ne profitent aucunement de cette crise. Le prix moyen du boeuf haché est resté stable à environ 3 $ la livre. L'inaction de la ministre a gonflé les profits des détaillants et des grossistes. J'aimerais d'ailleurs déposer un tableau très révélateur à cet effet.

On sait que, dans l'annonce...

Le Président: Votre question, s'il vous plaît.

M. Grondin: ...de l'aide faite par le fédéral en septembre dernier, le Québec ne récolte que des miettes, soit...

Le Président: Votre question.

M. Grondin: Ça s'en vient.

Le Président: Bien oui, elle s'en vient...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: Écoutez, j'espère que la question s'en vient, mais, écoutez, il n'y a pas eu de question encore.

M. Dupuis: ...pas oublier que son prénom, c'est Janvier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: M. le député de Beauce-Nord, si vous voulez poser votre question immédiatement.

M. Grondin: Ma question, c'est que le fédéral a annoncé 488 millions, et le Québec ne va récolter que 10 à 15 millions. La ministre va-t-elle enfin annoncer le minimum et s'assurer que le Québec va mettre sa part, son 40 %, et verser l'argent aux producteurs le plus vite? Quelle date, Mme la ministre?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document... non, en fait, rapport... a référé M. le député? Alors, le document est déposé. Consentement. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Oui, M. le Président. Je vous répondrais, je répondrais au député de Beauce-Nord qu'hier on a eu ce genre de question, et j'ai répondu effectivement que nous sommes à finaliser une entente avec le gouvernement fédéral. Et, dans quelques jours ? soyez patient, je ne me rendrai pas en janvier, je vous le promets; soyez patient ? on va être en mesure d'annoncer des bonnes nouvelles pour les producteurs de bovins dans les prochains jours, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Vous savez, Mme la ministre, que les cultivateurs font face à une augmentation énorme...

Le Président: M. le député...

M. Grondin: ...du prix du diesel, d'Hydro-Québec. La ministre peut-elle être claire et préciser? Combien d'argent pour le Québec compte-t-elle aller chercher du fédéral pour les producteurs québécois? Quel montant? Est-ce qu'on pourrait le savoir?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, vous comprendrez qu'en tout temps, dans cette crise, lorsque nous sommes allés chercher notre part auprès du gouvernement fédéral, nous avons été chercher plus, M. le Président, plus d'argent pour nos producteurs québécois, eu égard à la capacité de notre cheptel, que l'ensemble du Canada. Alors, en termes de résultats... Et ça, je pense qu'il faut rendre hommage à La Financière agricole qui a fait, ma foi, un travail exemplaire et important, M. le Président. Alors, combien on va aller chercher d'argent? Le maximum pour nos producteurs, et c'est ce qu'on va s'habituer à faire, M. le Président.

n(15 heures)n

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que la ministre fait bien la distinction entre les producteurs bovins et les producteurs laitiers en ce qui concerne la vache de réforme, puisque, dans le dernier accord, il n'y a rien pour les producteurs laitiers du Québec? Est-ce que, dans ce cas-ci, dans les bonnes nouvelles de la ministre, il y aura des choses pour les producteurs laitiers du Québec en ce qui concerne la vache de réforme?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, je dirais au député des Îles-de-la-Madeleine: Oui, on fait la différence, M. le Président. Et effectivement, dans le programme annoncé par le fédéral, il y avait... il y a un aspect pour la vache de réforme, la vache de réforme 4D. Je conviens avec le député des Îles-de-la-Madeleine que le programme, tel que libellé, ne convient pas avec la production québécoise, et c'est de cela qu'on s'entretient avec le ministre Mitchell. Et, nous, M. le Président, contrairement à l'opposition, nous, on va travailler à faire en sorte que nos producteurs gagnent, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Mme la ministre, la Fédération des producteurs de bovins du Québec n'est pas au courant du tout de la négociation...

Le Président: ...question.

M. Grondin: ...ils veulent savoir quel montant ils vont avoir. Et puis, ici, j'ai, juste pour argumenter...

Une voix: Est-ce que!

M. Grondin:«Est-ce que», oui, c'est beau, j'ai compris. Les producteurs m'ont envoyé un fax me donnant un peu le résultat d'une vente d'animaux.

Le Président: Votre question.

M. Grondin: Et ici je peux le déposer: pour un animal vendu, un veau...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Grondin: ...le producteur a eu 0,80 $.

Le Président: Votre question.

M. Grondin: Alors, ma question, c'est: Quand et combien? Est-ce que ça va arriver un jour? Là, on fait juste en parler, en parler, mais on n'a pas de résultat.

Le Président: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document, du fax? Le dépôt... est déposé. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, je dois rectifier ce que le député de Beauce-Nord a dit. Il est faux de prétendre que la Fédération des producteurs de bovins ne sait pas où en sont rendues les négociations, parce qu'en tout temps, M. le Président, on travaille avec eux pour avoir un programme qui va respecter justement l'industrie du Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. La logique du ministre de l'Éducation continue de m'étonner tous les jours. Endettement égale qualité du diplôme; je ne comprends pas où est la logique, mais enfin. Le ministre de l'Éducation et les membres de son gouvernement, le premier ministre en tête d'ailleurs, semblent absolument incapables de comprendre la situation difficile que vivent de nombreux étudiants, situation d'ailleurs dont ce gouvernement est largement responsable.

Je vais prendre un exemple concret, et cette jeune femme m'autorise à le faire. Valérie Guilloteau, une jeune mère monoparentale, poursuit actuellement des études à la maîtrise. Uniquement pour cette année, elle s'endettera de plus de 13 000 $ et sa bourse fondra de moitié. Mais ce n'est pas tout. Comme bien des Québécois, elle a subi une hausse de 40 % de ses frais de garderie, une hausse de 4,4 % de ses tarifs d'électricité...

Le Président: Votre question.

Mme Marois: ...qui sera suivie d'une hausse supplémentaire en janvier, et elle subira probablement sous peu une hausse de coûts de ses frais de transport en commun.

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Ma question: Comment le ministre de l'Éducation peut-il prétendre qu'aucun jeune au Québec ne sera étouffé par ses dettes? Comprend-il seulement la réalité que vivent ces jeunes pendant et après leurs études?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. M. le Président, la députée de Taillon fait toujours des préambules. Permettez-moi de douter un peu de sa crédibilité pour juger de la logique, après qu'elle ait coupé des millions, et même plus de 100 millions, dans l'aide financière.

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, je vous demanderais de rappeler à l'ordre le ministre de l'Éducation. Faire allusion à la crédibilité des partenaires, un instant!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande de faire attention de ne pas susciter de débat. Alors, je vous demande votre collaboration, M. le ministre. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. M. le Président, nous allons mettre en place, et nous l'avons dit, un système de remboursement proportionnel aux revenus, qui va s'assurer que personne ne va être étouffé par ses dettes. Mais, dans le cas particulier qui est amené par la députée de Taillon, permettez-moi de dire, M. le Président, que, dans le système de prêts et bourses, nous avons ajouté des mesures, en particulier une mesure qui permet de protéger 1 200 $ par année de pension alimentaire, qui s'adresse justement à ce type d'étudiante là qui a cette situation-là.

Permettez-moi aussi, M. le Président, d'ajouter que notre gouvernement a mis en place, et que ça va commencer en janvier, des mesures d'aide à la famille qui vont donner à une personne qui est dans cette situation-là un montant de l'ordre de 5 000 $ par année, qui n'interférera pas du tout avec les avantages que lui donnent les prêts-bourses.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de...

Mme Marois: Non, je pense que je n'ai pas à ajouter de question complémentaire.

Le Président: Votre question.

Mme Marois: La réponse parle par elle-même, M. le Président.

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Marois: En termes d'insensibilité du ministre...

Le Président: Votre question.

Mme Marois: Est-ce que vous voulez applaudir encore?

Des voix: ...

Le Président: À votre question.

Mme Marois: Hier, j'ai questionné le ministre de l'Éducation... En principale, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de Taillon, vous êtes...

M. Dupuis: Je réclame, à l'égard de la députée de Taillon, le même traitement que vous avez fait tantôt à la demande de la leader de l'opposition officielle.

Le Président: Alors, Mme la députée, vous êtes en période de question additionnelle, posez votre question, vous le savez très bien.

Mme Marois: Non, c'est en principale, M. le Président.

Le Président: Ah? En question principale? Alors, en question principale.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président: Je ne le savais pas. En question principale.

Mme Marois: Alors, hier, j'ai questionné le ministre de l'Éducation concernant une résolution qui sera soumise aux militants du Parti libéral lors de leur congrès la semaine prochaine. La question, elle est importante, puisque le ministre devra mettre en oeuvre les propositions touchant l'éducation, qui seront adoptées, j'imagine, par son parti. La résolution, je le répète, «enjoint le gouvernement à adopter une nouvelle politique en matière de frais de scolarité, de manière à améliorer le financement du réseau universitaire».

Ma question est très simple: Le ministre de l'Éducation votera-t-il pour ou contre cette résolution?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, permettez-moi d'abord de réitérer que les droits de scolarité au Québec sont gelés pour toute la durée de notre mandat, il n'a jamais été question de changer quoi que ce soit là-dessus, et ça va rester gelé pour toute la durée du mandat.

Quant à l'évolution des choses, M. le Président, la députée de Taillon sait comme moi, parce qu'elle a assisté à la même commission parlementaire, que les avis sont partagés, et nous avons reçu, parmi les 60 ou 92 mémoires que nous avons eus, beaucoup de mémoires qui ont donné des avis de toutes sortes sur cette question de ce qui pourrait se passer après le mandat. Ça veut dire qu'il y a une base de débat. Ce débat-là est en préparation, il va se faire.

M. le Président, dans notre parti, nous faisons des débats, des véritables débats, c'est un parti démocratique... et nous ne chercherons pas à contrôler ces débats. Les débats vont donner dans leur progression des résultats qui vont éclairer les décisions que nous aurons à prendre, M. le Président, et ce sont de véritables débats démocratiques parce qu'il s'agit d'un parti dont les règles et le fonctionnement sont démocratiques, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre va voter pour ou contre cette résolution?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président...

Des voix: ...

M. Reid: M. le Président, il semble y avoir une difficulté pour la députée de Taillon à comprendre les réponses qu'on donne. Pourtant, ce n'est pas très complexe: Quand on veut que quelque chose soit démocratique et qu'on veut un véritable débat, il ne faut pas intervenir constamment dans le débat. Alors, évidemment, ça, on sait que dans l'opposition ces choses-là se font.

Nous voulons de véritables débats, nous allons laisser le débat se développer pour donner la chance aux gens, dans notre parti bien sûr... mais donner la chance à toutes les Québécoises et les Québécois de se prononcer sur cette question, M. le Président. Et, lorsque le débat sera complété, en temps et lieu et en temps voulus, les décisions seront prises par notre gouvernement, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Complémentaire.

Le Président: En question complémentaire?

M. Boucher: Ah! Non, principale.

n(15 h 10)n

Le Président: Question principale.

M. Boucher: M. le Président, la prolongation des heures d'ouverture des commerces continue de soulever d'importantes préoccupations au Québec. Entre autres, le réseau de l'éducation s'inquiète et affirme qu'une telle prolongation met en péril la réussite scolaire des jeunes. Même le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec, M. André Caron, a reconnu tout le danger d'une telle mesure. Il a même souhaité, comme nous le réclamons depuis des semaines, participer à une éventuelle commission parlementaire sur la question.

M. le Président, le ministre de l'Éducation reconnaît-il les impacts négatifs d'une prolongation des heures d'ouverture des commerces sur la réussite scolaire des jeunes ou croit-il, comme le ministre du Développement économique et régional, qu'il s'agit là d'une bonne nouvelle?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Alors, M. le ministre, c'est vous qui avez la parole.

M. Béchard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je réponds à cette question pour la je ne sais pas commentième fois qu'on répond à la même question. Le député de Johnson veut une commission parlementaire sur les heures d'ouverture. On lui dit: Oui, M. le député de Johnson, vous allez avoir une commission parlementaire où nous allons discuter des heures d'ouverture. Ça va s'appeler la commission parlementaire relative au projet sur la conciliation travail-famille. Mais il n'est pas content parce que ça ne porte pas le bon nom. Mais ce n'est pas parce que ça ne porte pas le bon nom qu'on n'en parlera pas. On va en parler, des heures d'ouverture, à l'intérieur de la commission parlementaire sur la conciliation travail-famille, et la conciliation aussi études-famille ? parce qu'on a rencontré des associations étudiantes, ils nous parlent de ces problématiques-là ? dans le cadre de la consultation sur la conciliation travail-famille.

Et, si ça peut lui faire plaisir, s'il a peur de ne pas être membre de cette commission-là, je l'invite, M. le Président. Qu'il vienne, le député de Johnson, ça va nous faire plaisir, et il pourra nous en parler, de la conciliation travail-famille et des heures d'ouverture, dans ce cadre-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Et, pendant ce temps-là, les jeunes échoueront. Est-ce que le premier ministre et le ministre de la Jeunesse est au courant que le Conseil permanent de la jeunesse a émis un avis qui note que le nombre d'heures travaillées nuit directement à la réussite des études.

Qu'attend-il pour rappeler à l'ordre son ministre de l'Industrie et du Commerce et aussi son ministre de la Famille?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, je vous dirais simplement là-dessus que, sur la question des heures d'ouverture, pour une autre fois, je comprends le député d'être inquiet, je comprends le député de vouloir se lancer dans ce débat-là, mais on a eu une interpellation fort intéressante ici, il y a quelques semaines, à laquelle j'ai eu le bonheur de participer, où on a parlé, entre autres, des bureaux du temps, on a parlé de la conciliation travail-famille et on a parlé des heures d'ouverture pendant deux ans... pendant deux heures, c'est-à-dire.

Des voix: ...

M. Béchard: Ça fait plus longtemps que ça... Bien, vous avez été neuf ans à ne pas trop en parler, alors... Et je vous dirais...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, en conclusion et en terminant, M. le Président, nous avons présentement l'occasion, dans les consultations préliminaires sur la conciliation travail-famille, d'avoir des représentations sur les heures d'ouverture. Nous en aurons après les Fêtes, et je leur lance l'invitation. Ils sont quand même sympathiques, ça nous fait plaisir de les accueillir en commission parlementaire pour parler de la question des heures d'ouverture, mais surtout de la conciliation travail-famille.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Il est devenu évident que l'inertie du ministre obligera les sociétés de transport à imposer une deuxième hausse de tarif aux usagers, et ça, dès le 1er janvier prochain. L'incurie du gouvernement libéral signifie, par exemple, pour un jeune couple montréalais, une hausse de plus de 300 $, depuis l'an dernier, pour utiliser le transport en commun.

Ma question, M. le Président: La ministre déléguée aux Transports suggérait, l'an dernier, aux sociétés de transport de cesser d'offrir des tarifs réduits aux étudiants, rien de moins. Je pense que je vais répéter, M. le Président: La ministre déléguée aux Transports suggérait, l'an dernier, aux sociétés de transport de cesser d'offrir des tarifs réduits aux étudiants.

Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire s'il a l'intention de suivre les recommandations de sa collègue ministre déléguée ? si elle l'est encore, là?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! On doit respecter chaque député dans cette Assemblée, vous le savez très bien. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je voudrais profiter de l'occasion évidemment pour informer le député de Beauharnois qu'avant-hier, à Châteauguay, j'ai tenu une rencontre d'information avec tous les leaders socioéconomiques de la région concernant l'autoroute 30, rencontre d'ailleurs à laquelle j'avais invité le député de Beauharnois parce que je pense que ça doit l'intéresser. Et je suis heureux de dire aujourd'hui qu'en raison du travail colossal qui a été fait depuis un an le parachèvement de l'autoroute 30, de projet, est devenu chantier, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! ...lève la main. Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler le ministre des Transports... L'article 79: La réponse doit être brève et doit s'en tenir au point soulevé. Je reconnais la grande capacité de diversion de plusieurs membres de ce gouvernement, mais on est à la période de questions, il y a du monde dehors et les jeunes ont le droit de savoir à quelle hausse de tarifs ils devront être soumis.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports, si vous voulez, en vertu de l'article 79, vous rattacher à la question qui vous a été posée. M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Bien, je trouvais important d'informer le député de Beauharnois, n'est-ce pas? Et...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration et je vous demande de vous rattacher à la question, M. le ministre des Transports, avec la collaboration habituelle que vous nous donnez.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Donc, pour ce qui est du transport en commun, vous savez, c'est un facteur très, très important pour le gouvernement du Québec. D'ailleurs, cette année, et je pense que le député de Beauharnois peut le vérifier, le gouvernement consacre 380 millions au transport en commun. C'est dans les crédits. C'est un effort important et c'est un effort que nous allons continuer, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il expliquer comment il se fait qu'actuellement, dans la région de l'Outaouais, les paramédics ontariens sont autorisés à prêter main-forte, lors d'un surplus d'appels, en offrant des soins avancés complets aux personnes en situation de détresse, alors que 18 Québécois, avec les mêmes certifications des collèges agréés par l'Association médicale canadienne, ne le pourraient pas, eux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, sur cette question importante, hier, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a parlé du rapport Dicaire mais manifestement n'avait pas lu les passages qui concernent la question des soins avancés pour les techniciens ambulanciers. C'est la page 172, au chapitre II. Alors, on y lit le suivant: «Il faut préciser que les "soins avancés" ont été abordés sous l'aspect de la pertinence, de la qualité et de l'apport positif dans les soins offerts à la population. Le concept de soins avancés qui comprend la panoplie complète de soins [...] n'a pas été retenu. Le Comité a préféré une approche où chaque composante dite avancée pouvait être abordée dans une vision objective, afin que sa pertinence puisse être évaluée.»

Suite à ça, et de façon tout à fait rationnelle, son collègue le député de Rousseau a mis en place un programme de formation basé sur cinq modes d'intervention précis. Ledit programme était en progression à Montréal, à Urgences-santé. Il y a eu un changement apparemment unilatéral ? et je ferais la lumière là-dessus, parce qu'il est question de gestion de fonds publics et d'administration publique ? qui a fait en sorte que ce projet est actuellement interrompu. Nous voulons le reprendre de façon à suivre les recommandations du rapport Dicaire qui visent, il faut le rappeler, à l'introduction rationnelle, scientifiquement démontrée... Il y a beaucoup d'autres extraits que je pourrais citer dans quelques secondes là-dessus, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Avec votre permission, votre consentement, je voudrais déposer, M. le Président, une lettre signée par le Dr Jean Morin, président du Réseau québécois de cardiologie tertiaire, de la direction générale des affaires médicales universitaires du ministère de la Santé et des Services sociaux, datée du 24 septembre dernier, lettre...

Le Président: Alors, Mme la députée, je vais vous mettre en question principale, compte tenu... du document. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut prendre connaissance de cette lettre signée par le président du Réseau québécois de cardiologie tertiaire, il y a quelques semaines à peine, concernant les soins préhospitaliers avancés, et qui dit ceci: Nous avons revu notre proposition de continuer de développer les ambulanciers pour intervenir au niveau des soins avancés, et qui dit: «Le regroupement supporte le besoin de continuer de former des ambulanciers...

Le Président: Votre question.

Mme Harel: ...pour améliorer leur potentiel d'intervention.»

n(15 h 20)n

Comment le ministre peut-il maintenir son entêtement technocratique qui prive les Québécoises et Québécois de services qui sont offerts partout en Amérique du Nord?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est quand même incroyable de se faire accuser d'entêtement pour continuer à appliquer la politique qui a été mise en place par son parti politique. Mais...

Parce que je dois dire que cette politique avait des mérites, M. le Président. Et je continue mes citations du rapport Dicaire. Maintenant, je suis à la page 173, toujours du chapitre II: «L'efficacité [du système] en tant qu'élément [...] responsable de la diminution [...] de la mortalité ? parce qu'il s'agit de la vie des gens, M. le Président ? devrait être le point le plus [important] de la révision et [de l'étude] de [ces] modalités [nouvelles].» Et je vais tout de suite à la conclusion du rapport Dicaire sur la question des soins ambulanciers: «Que [ces] initiatives [...] se réalisent par [l'entreprise] de projets pilotes à durée limitée [bien encadrés].» Et là-dessus il continue.

Maintenant, sur le point des soins cardiaques, ce qu'il faut dire à la population, c'est que nos techniciens ambulanciers ont beaucoup de capacité d'intervention actuellement. Ils pratiquent la défibrillation, ils peuvent injecter maintenant des médicaments dans presque toute la population du Québec, et le programme continue à s'appliquer, de façon encore une fois à suivre les rapports du comité Dicaire et également à suivre les recommandations scientifiques, M. le Président. Donc, pour ce qui est de continuer l'expansion, il n'y a aucun problème avec ça, mais ça va se faire de façon encadrée, rationnelle et acceptable, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, alors que la crise de Kanesatake est entrée dans son onzième mois, que rien n'est encore réglé, que les fiers-à-bras et les trafiquants continuent toujours d'imposer leur loi, la loi de la force sur le territoire, que le ministre de la Sécurité publique par ailleurs continue de nier qu'il y a des problèmes de sécurité ? ce midi, à la radio, il disait que James Gabriel pouvait rentrer sur le territoire puis agir et assumer ses responsabilités ? on apprenait hier soir, par le réseau TVA, que ce fiasco aurait coûté, au bas mot, 9 millions de dollars aux contribuables québécois.

Alors, je voudrais savoir, de la part du ministre de la Sécurité publique, quel est l'état précis de la situation. Combien d'argent le gouvernement du Québec a dépensé depuis le début de cette crise-là? Combien la Sûreté du Québec a-t-elle coûté? Combien la sécurité publique, le ministère de la Sécurité publique, indépendamment de la Sûreté du Québec, a dépensé? Combien a-t-il payé aux policiers mohawks? Un état précis de la situation, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je ne vous surprendrai sûrement pas si je récuse le préambule qu'a utilisé le député de Borduas. Toutefois, à sa question précise, je répondrai ceci. Il y a eu, il y a un an, 900 000 $ de dépensés par le gouvernement fédéral, sans l'autorisation du gouvernement du Québec, au conseil de bande, ce qui a provoqué le problème que nous avons connu, le 12 et le 13 janvier dernier, lorsque le poste de police de Kanesatake a été occupé par 67 policiers armés. On a eu un problème d'otages de 67 policiers armés suite aux 900 000 $ du fédéral.

Deuxièmement, lorsque nous avons réussi à faire en sorte d'éviter que ce dossier-là se termine en carnage, du 13 janvier au 31 mars, nous avons dépensé 305 000 $ pour la sécurité de Kanesatake en utilisant les policiers de Kahnawake. Du 1er avril au 31 mars 2005, nous nous sommes entendus avec le gouvernement fédéral et le conseil de bande pour une entente tripartite qui vaut 1,3 million, dont notre part est de 624 000 $, et nous avons effectivement dépensé, à ce stade-ci, trois fois 156 000 $ pour faire valoir notre propre part de cette entente tripartite.

Quant à la Sûreté du Québec, je vous avouerai bien franchement que je suis très surpris de la question. On ne pose jamais... On peut poser toutes les questions qu'on voudra, mais la Sûreté du Québec n'a pas pour habitude de définir le montant des sommes qu'elle dépense pendant des opérations. Ce sera strictement une question de sécurité opérationnelle que le député devrait comprendre assez rapidement.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et des réponses orales.

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon, débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Et cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec.»

Que ceux et celles qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Boulet (Laviolette), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Gautrin (Verdun), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme Gaudet (Maskinongé), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 69

Abstentions: 0

Le Président: La motion est rejetée.

Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée afin de débattre la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la réanimation cardiorespiratoire.»

Le Président: Il y a consentement pour... Est-ce qu'il y a consentement pour le débat? Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

n(15 h 30)n

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de présenter les avis suivants. J'avise donc cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, demain, jeudi le 11 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que d'autre part la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, demain, jeudi le 11 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Et qu'enfin, M. le Président, la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, demain, jeudi le 11 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, ces avis sont donnés.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Je vous avise qu'il y aura sanction des projets de loi: loi n° 46 modifiant la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail, le projet de loi n° 59, Loi modifiant le Code civil relativement au mariage, au cabinet de son lieutenant-gouverneur, aujourd'hui, à 16 h 30.

Alors, ceci met fin aux affaires courantes.

Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, à votre demande et afin de permettre que nous allions célébrer avec les chefs de file, je vais vous demander d'ajourner les travaux au jeudi 11 novembre, à 10 heures.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion d'ajournement est adoptée? Donc, les travaux sont ajournés à demain, jeudi le 11 novembre, à 10 heures. Et je vous souhaite une bonne journée.