Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je peux vous demander d'appeler l'article d du feuilleton, M. le Président?

Le Président: L'article d du feuilleton. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur les forêts et d'autres dispositions législatives en matière forestière. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le projet de loi n° 71 qui a essentiellement pour objet de reporter d'une année la date du dépôt et de l'entrée en vigueur des plans d'aménagement forestier basés sur la nouvelle délimitation des unités d'aménagement. Par conséquent, il maintient jusqu'au 31 mars 2007 le régime provisoire applicable aux contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier et aux contrats d'aménagement forestier avant l'implantation du nouveau mode de gestion forestière fondé sur ces nouvelles unités. À cette fin, il modifie la Loi sur les forêts et d'autres lois en matière forestière, notamment la Loi assurant la mise en oeuvre de l'Entente concernant une nouvelle relation entre le gouvernement du Québec et les Cris du Québec.

De plus, M. le Président, ce projet de loi apporte certaines modifications aux règles particulières édictées en matière forestière en 2003 afin de tenir compte du report d'une année de la date d'entrée en vigueur de la nouvelle délimitation des unités d'aménagement. Plus particulièrement, il introduit de nouvelles règles relatives au volume de bois qu'un bénéficiaire de contrat sera autorisé à récolter dans une aire commune, au cours de l'année 2005-2006, et reporte à l'année 2006-2007 les règles que cette loi avait édictées pour l'année 2005-2006. En outre, ce projet de loi prévoit que les volumes de bois accumulés et non récoltés au cours des années antérieures au 1er avril 2005 ne pourront l'être par les bénéficiaires au cours des années transitoires 2005-2006, 2006-2007.

Enfin, M. le Président, ce projet de loi apporte des précisions concernant la manière suivant laquelle la réduction de volume doit être appliquée aux bénéficiaires de contrats lorsque ceux-ci, visés par une ordonnance du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs les enjoignant de réaliser des traitements sylvicoles, refusent ou négligent d'y donner suite.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: les rapports annuels de gestion 2003-2004 du Secrétariat du Conseil du trésor et du Service aérien gouvernemental de même que le rapport 2003-2004 sur l'application de la Loi sur l'administration publique.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, j'ai reçu le rapport du Directeur général des élections du Québec sur la mise en application de l'article 30.08 de la Loi sur les élections scolaires dans le cadre de l'élection partielle du 10 octobre 2004 dans la circonscription n° 9 de la commission scolaire Eastern Shores. Je dépose ce document.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain, aux affaires... par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je cède la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au premier ministre qui est resté jusqu'à maintenant silencieux sur la décision qu'il doit prendre, en vertu de ses prérogatives de chef de gouvernement, à l'égard de la députée de Laviolette comme membre du Conseil des ministres.

Est-ce que le premier ministre considère légitime que la députée de Laviolette continue à siéger au Conseil des ministres pendant l'enquête de son ordre, alors que le conseil aura à statuer sur diverses réglementations dont certaines touchent directement les faits pour lesquels elle est sous enquête du syndic de son ordre?

n (14 h 10) n

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Bien, d'abord, M. le Président, d'abord je voudrais remercier la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui nous avait donné préavis, par les médias, de sa question. Deuxièmement, je voudrais lui signaler que, elle-même ayant siégé au Conseil des ministres dans un gouvernement, elle sait très bien que, lorsqu'un ministre a l'impression qu'une question qui va être traitée au Conseil des ministres le met en situation potentielle ou perceptionnelle de conflit d'intérêts, il décide de quitter le Conseil des ministres pour le moment où cette question est traitée, et je n'ai pas de doute dans mon esprit que la ministre déléguée aux Transports connaît très bien cette façon de se comporter.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Justement, lorsqu'elle a démissionné, en juin 2003, la députée de Laviolette, ministre déléguée aux Transports, a dit que c'était «pour répondre à un droit légitime de la population d'avoir des élus à l'abri des conflits d'intérêts, réels ou perçus». Elle a même ajouté au moment de sa démission: «En politique, on [doit être] au-dessus de tout soupçon, au-dessus de toute apparence de conflit d'intérêts.»

Alors, quelle est la réponse du premier ministre quant aux standards éthiques qui, semble-t-il, ont évolué de la part de la ministre déléguée aux Transports?

Le Président: M. le ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Dupuis: Alors, fidèle, M. le Président, à ce que la ministre déléguée aux Transports avait déclaré à cette époque, je rappelle à la leader de l'opposition officielle que la ministre déléguée aux Transports d'abord s'est présentée devant les médias pour répondre à des questions que ceux-ci pourraient avoir à lui poser, d'une part, d'autre part, qu'elle a soumis elle-même les faits de l'affaire à l'Ordre des pharmaciens pour que ceux-ci examinent tous les faits de l'affaire. D'ailleurs, un dossier a été ouvert à cet effet-là, et l'Ordre des pharmaciens va étudier le dossier. On va attendre la décision.

D'autre part, M. le Président, vous avez entendu la première réponse que j'ai donnée à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et c'est toujours mon impression, quelques secondes après avoir répondu à cette question, que la ministre déléguée aux Transports connaît très bien cette règle et qu'elle va la suivre.

Le Président: Alors, en question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle, et votre question.

Mme Lemieux: M. le Président, je constate que le leader de l'opposition et, par le fait même, le premier ministre se réfugient derrière un ordre professionnel.

Depuis quand, M. le Président, dans notre régime parlementaire, c'est un ordre professionnel qui décide qui siège au Conseil des ministres?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Ça me fait de la peine, M. le Président, parce que j'ai l'impression que la leader de l'opposition officielle n'a pas écouté ma réponse précédente. J'ai bien indiqué à la Chambre qu'il y avait une règle, qui était connue aussi par la ministre déléguée aux Transports, qui est connue très certainement par les membres de l'opposition, du moins ceux qui ont siégé au Conseil des ministres, à l'effet que, lorsqu'un ministre s'aperçoit qu'une discussion du Conseil des ministres risque soit de le mettre en conflit d'intérêts ou soit, sur le plan des perceptions, risque d'avoir cet effet-là, il s'absente du Conseil des ministres pendant que la question est discutée. J'ai indiqué que la ministre déléguée aux Transports connaissait très bien cette règle-là.

Le Président: En question principale, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le 29 avril 2003, à l'occasion de l'assermentation des ministres ? et, on le sait, prêter serment, c'est un moment extrêmement lourd de conséquences et précieux dans notre système parlementaire ? alors, à cette occasion, le premier ministre actuel du Québec a dit à ses collègues du Conseil des ministres, et je cite: «J'attends que vous agissiez avec [une intégrité irréprochable], dans le plus grand respect de nos principes démocratiques.»

Alors, M. le Président, quel est le choix du premier ministre: rester fidèle aux propos et aux attentes qu'il a exprimés le 29 avril 2003 ou son silence actuel?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Rien dans l'attitude de la ministre déléguée aux Transports ou dans l'attitude du gouvernement face à cette situation-là, compte tenu des faits qui sont connus, ne trahit la pensée du premier ministre, ne trahira la pensée du premier ministre, pour le passé, pour le présent ou pour l'avenir.

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, je répète qu'il s'agit de l'attitude du premier ministre qui est en cause.

Quels sont les standards éthiques qu'il impose aux membres de ce Conseil des ministres? On sait que le premier ministre tolère un ministre qui invente des lettres d'excuses. Combien de temps va-t-il tolérer un membre du Conseil des ministres qui a enfreint une loi du Québec? Quels sont les standards éthiques du premier ministre du Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: La question que je me pose, moi, lorsque j'écoute la question de la leader de l'opposition officielle, c'est: Quels principes fondamentaux l'opposition respecte-t-elle? La ministre déléguée des Transports a soumis les faits qui ont donné lieu à cette affaire-là à son ordre professionnel, et je pense que tous les observateurs conviennent que c'est une question qui est de la juridiction des ordres professionnels. Quant aux autres questions, on a répondu aux questions de l'opposition officielle aujourd'hui.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le premier ministre, par la voix de son leader, est conscient qu'il se réfugie derrière un ordre professionnel, et qu'il a lui-même demandé à ses ministres d'agir avec une intégrité irréprochable, et que le seul geste qu'il trouve à faire aujourd'hui, c'est son silence? On s'attend d'un premier ministre du Québec qu'il soit clair et qu'il impose des hauts standards d'intégrité et d'éthique. Il y a un problème. Quand va-t-il réagir?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans la question de la députée de l'opposition officielle, il y a un bout de phrase avec lequel je suis totalement d'accord, c'est que le premier ministre a fixé de hauts standards d'intégrité. Non seulement, non seulement a-t-il fixé de hauts standards d'intégrité, mais la leader de l'opposition officielle sait très bien que le mandat que le premier ministre a donné à son leader parlementaire, à l'intérieur de la réforme parlementaire, du projet de réforme parlementaire que nous avons déposé, est celui de déposer un code d'éthique pour les élus. Donc, il n'est pas question d'accepter, de ce côté-ci, que, de la part de l'opposition officielle, il y ait quelque doute qui soit créé, dans l'esprit de qui que ce soit, que les hauts standards d'intégrité que le premier ministre a fixés sont observés par tout le monde.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors que plus de 200 millions de dollars sont versés chaque année par la Régie de l'assurance maladie du Québec aux médecins omnipraticiens pour rembourser les frais d'administration, ce qui correspond à environ 30 % à 35 % de leur rémunération, le ministre de la Santé et des Services sociaux peut-il nous indiquer s'il a demandé à la Régie de l'assurance maladie du Québec de lui faire connaître le nombre de médecins rémunérés par la régie qui bénéficient de gratuités, de rabais et autres gratifications, alors que, je le rappelle, plus de 200 millions de dollars de rémunération leur sont alloués pour de tels frais d'administration?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, le tarif technique que la Régie de l'assurance maladie du Québec paie aux médecins pour assurer le fonctionnement de leurs cabinets ne couvre pas que la question du loyer, il couvre également les questions d'équipement, les questions du personnel. Par exemple, quelqu'un qui a son cabinet à domicile bénéficie également du supplément technique de la rémunération. Alors, c'est un sujet qui est plus vaste qu'uniquement la question du loyer.

Et par ailleurs la députée semble donner l'impression que la pratique du loyer gratuit est répandue. À ce que je sache, il n'y a pas d'évidence de cette question-là. Il faut différencier ça des négociations normales, dans le cadre d'une économie de marché libre, entre deux personnes qui veulent s'entendre sur un loyer, et ça, c'est normal qu'on ait ce phénomène-là dans notre société, M. le Président. Il ne faut quand même pas abuser, là, du bon sens et trop mêler les questions.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux peut reconnaître qu'il vient de contredire sa collègue la députée de Laviolette et ministre déléguée au Tourisme en nous disant que cette...

Une voix: Des Transports.

Mme Harel: ...des Transports en nous disant que cette pratique de loyer gratuit n'est pas courante, alors que le motif invoqué par sa collègue est que c'est de pratique courante? Alors, peut-il nous indiquer, peut-il nous indiquer, M. le Président, s'il est de son intention, dans le cadre des négociations en cours avec le milieu médical, s'il est de son intention d'interdire cette double rémunération où à la fois il y a gratuités, rabais, gratifications et rémunération de l'autre côté?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je répète que, si la rémunération de supplément technique aux médecins ne concernait que le loyer du local professionnel, ce serait certainement quelque chose à considérer. Mais ça s'étend également à d'autres domaines, tels que le paiement du personnel, l'équipement et les autres frais connexes, qui sont également à assumer par les gens, même lorsqu'il y a des réductions de loyer. Alors, c'est la situation actuelle et c'est comme ça depuis des années, y compris lorsque l'opposition était au gouvernement.

n(14 h 20)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux sait que, chez nos voisins américains, champions du libéralisme économique, de tels rabais entre professionnels de la santé sont passibles de sanctions pénales et que, chez nos voisins ontariens, de tels rabais sont aussi interdits? Alors, comment le ministre de la Santé peut-il le justifier au nom du libéralisme économique et de la libre concurrence?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que vient de soulever la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est exactement la raison pour laquelle mon collègue le ministre de la Justice et responsable des ordres professionnels a demandé à l'Office des professions de faire un bilan complet de la situation des relations commerciales entre les médecins et les pharmaciens, entre autres, et également une analyse comparative des autres juridictions. Ce sera contenu dans l'avis de l'Office des professions, et le gouvernement verra à agir, le cas échéant.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: On se souvient qu'en mars dernier le ministre des Finances nous a dit qu'Ottawa a exigé que le gouvernement du Québec rembourse 1,2 milliard payé en trop pour la péréquation, rembourser le trop-versé. Or, on a appris, lors de la rencontre sur la péréquation il y a deux semaines maintenant, que la Saskatchewan, elle, avait une dette de 600 millions envers le fédéral qui lui a été effacée et annulée, un cadeau qui, à la dimension du même problème au Québec, serait l'équivalent de 4,5 milliards de dollars.

Est-ce que le premier ministre peut enfin nous dire qu'est-ce qui s'est véritablement passé lors de cette rencontre? Cette décision du fédéral confirme-t-elle la saignée du Québec dont le ministre des Finances nous parlait?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Depuis le 26 octobre, nous entretenons avec le gouvernement fédéral beaucoup de discussions présentement afin de, d'une part, clarifier les chiffres, qui sont d'une certaine complexité depuis l'introduction d'un nouveau plafond ou d'un nouveau plancher dans la formule de péréquation, parce que jusqu'à récemment, M. le Président, jusqu'au 26 octobre il n'y avait qu'un seul niveau de péréquation prévu. Le gouvernement fédéral en a proposé un deuxième. C'est ce deuxième qui a eu pour effet d'augmenter, à l'égard de certaines provinces, le versement, dont celle mentionnée par le chef de l'opposition, la Saskatchewan. Nous ne sommes pas en mesure actuellement de dire si c'est un remboursement ou non, mais il y a une augmentation de versement vers la Saskatchewan due à l'introduction du deuxième plancher.

En ce qui concerne les deux années dernières, où il y a eu une diminution de la péréquation au Québec, les discussions avec le gouvernement fédéral, qui sont d'ailleurs sur un ton encourageant, se poursuivent probablement jusqu'à jeudi ou vendredi. Et d'ailleurs je confirme que nous déposerons la synthèse la semaine prochaine, et on fera état à ce moment-là de tous les chiffres, de toutes les données, et on tâchera de répondre à toutes les questions.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Ça me réjouit, M. le Président, qu'il dise qu'il va la déposer la semaine prochaine. Ça fait des mois et des mois qu'il la retarde, après avoir promis la transparence et la rapidité sur le dépôt de la synthèse. Ça me réjouit, mais je suis sceptique.

Après ce qui nous a été dit depuis des mois, et des mois, et des mois, quel jour la semaine prochaine?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Ah! je ne voudrais pas lancer une date qui ne serait pas confirmée, mais disons que mardi serait une bonne journée.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, après avoir servi une gifle aux producteurs laitiers en remettant en question la réglementation sur la couleur de la margarine, voilà que le premier ministre du Québec ajoute l'insulte à l'injure en endossant la position du gouvernement fédéral dans le dossier de la vache folle ici, en Chambre, la semaine dernière, à une réponse au député de Rivière-du-Loup. Pourtant, dans son dernier programme, le gouvernement fédéral a totalement exclu la vache de réforme pour satisfaire des intérêts asymétriques de l'Alberta.

Quel est le choix de la ministre entre le dernier programme fédéral de compensation ou de nouvelles mesures pouvant venir en aide aux producteurs qui vivent cette crise, M. le Président, depuis plus de 18 mois?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, je vous dirais d'entrée de jeu que je pensais que le député des Îles-de-la-Madeleine se levait pour féliciter notre gouvernement pour l'annonce que nous avons faite, hier, de 5,5 millions de dollars pour la station maricole. Franchement, c'est une bonne nouvelle...

Des voix: ...

Mme Gauthier: ...une annonce qui a été faite dans son comté et un projet renouvelé, avec de l'argent neuf, une annonce pour laquelle nous étions très fiers. C'est une annonce d'hier et un projet de 5,5 millions. C'est une excellente nouvelle.

Je vous dirais, M. le Président, qu'à la réponse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En vertu de l'article 79, si vous voulez vous rattacher à la question.

Mme Gauthier: J'y arrivais, M. le Président. J'y arrivais. Simplement vous dire que nous sommes présentement... Contrairement aux allusions du député des Îles-de-la-Madeleine à l'effet que nous aurions laissé tomber, c'est totalement faux, nous sommes en étroite collaboration avec des producteurs de bovins pour faire en sorte que le gouvernement fédéral adapte le programme qu'il a annoncé en septembre dernier avec la réalité des institutions du Québec. Sincèrement, M. le Président, cette négociation va très bien, et, dans quelques jours, je pense être en mesure de faire une annonce extraordinaire pour les producteurs.

Le Président: Votre question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Oui, M. le Président. Est-ce que la ministre pourrait prendre connaissance d'un communiqué, de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine justement qui n'évalue pas son annonce de la même façon qu'elle? Mais, M. le Président, la question porte sur le soutien que ce gouvernement est prêt à apporter aux producteurs laitiers pris avec la question de la vache de réforme, où ils n'ont aucune compensation en regard du dernier programme fédéral, M. le Président. À quand des mesures concrètes? Et qu'est-ce que le gouvernement va donner aux producteurs laitiers qui sont pénalisés, dans chaque ferme du Québec, à la hauteur de 15 000 $, M. le Président?

Une voix: ...

Le Président: Votre question de règlement.

M. Dupuis: ...il pourrait peut-être déposer le communiqué?

Le Président: Ce n'est pas une question de règlement. Est-ce qu'il y a consentement...

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, ce n'est pas une question de règlement.

Est-ce qu'il y a consentement pour que le député des Îles-de-la-Madeleine, le document qu'il a fait part, qu'il puisse être déposé? Consentement. Le document est déposé. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Juste pour préciser, vous dire que le maire des Îles-de-la-Madeleine était avec nous pour l'annonce, et il était très heureux, en tout cas hier, de l'annonce que avons faite de 5,5 millions. J'ose espérer, j'ose espérer que le député des Îles-de-la-Madeleine est heureux, parce qu'un investissement de 5,5 millions aux Îles-de-la-Madeleine, c'est un investissement qui est majeur et important. J'ose espérer que vous êtes content de cette annonce.

Des voix: ...

Mme Gauthier: M. le Président, je le répète, nous sommes en discussion avec mon vis-à-vis fédéral pour apporter un soutien à nos producteurs, et nos producteurs de bovins et nos producteurs laitiers, et, je vous le dis, M. le Président, dans quelques jours, on sera en mesure d'annoncer le résultat final de nos discussions, qui par ailleurs, je vous le rappelle, vont très bien.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Depuis 18 mois, le gouvernement a contourné, et cela, de façon sournoise, son engagement de maintenir le gel des frais de scolarité. Il l'a fait en augmentant de 103 millions l'endettement étudiant. De plus, je vous rappelle qu'il n'a toujours pas déposé sa loi-cadre concernant l'accessibilité aux études, et pourtant il en avait fait un engagement formel.

Dans les documents qui sont préparés en prévision du congrès du Parti libéral de la semaine prochaine, on peut lire ceci à la page 2... pardon, à la page 3 de ce document, article 2.5: «Il adoptera une nouvelle politique en matière de frais de scolarité de manière à améliorer le financement du réseau universitaire.»

Est-ce que le ministre de l'Éducation est en train de préparer une hausse des frais de scolarité, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, d'abord, pour la nième fois, nous avons gelé les droits de scolarité pour la durée du mandat, et effectivement ils seront gelés pour la durée du mandat, M. le Président. M. le Président, nous avons pris une décision, au dernier budget, qui n'était pas une décision facile, mais nous avons choisi d'assurer la qualité et la valeur des diplômes universitaires des étudiants et des étudiantes du Québec tout en conservant le système le plus généreux d'aide financière pour les étudiants en Amérique du Nord. De plus, nous avons offert aux étudiants et aux étudiantes du Québec une police d'assurance pour ceux et celles qui termineraient leurs études et qui n'auraient pas la chance que les autres ont, la plupart, de trouver un emploi avec une bonne rémunération. Nous leur offrons une police d'assurance pour qu'ils ne soient pas étouffés par leurs dettes, M. le Président. Le gouvernement précédent n'a jamais fait rien de semblable.

n(14 h 30)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je comprends, M. le Président, que le ministre de l'Éducation votera contre la proposition 2.15 que son parti présente au moment du congrès qui se tiendra dans les prochains jours?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je suis très intéressé que la députée de Taillon s'intéresse aux activités du Parti libéral. Nous nous intéressons également à ce qui se passe de l'autre côté, quand le chef de l'opposition rencontre des étudiants notamment et qu'il leur raconte, probablement dans le but de faire des petits gains politiques partisans, que son gouvernement, quand il était au pouvoir, a toujours bonifié le système d'aide financière. J'ai rappelé, M. le Président, j'ai rappelé, la semaine dernière, que le gouvernement précédent a coupé en trois années plus de 100 millions de dollars dans l'aide financière. Qu'on ne nous fasse pas de leçons, M. le Président.

Le Président: Une dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que je peux rappeler au ministre de l'Éducation que nous avons réinvesti plus de 1 milliard de dollars dans le réseau de l'éducation au courant de notre mandat et que nous avons soutenu une amélioration de l'aide financière aux études? Est-ce que le ministre va voter pour ou contre la résolution de son parti qui prévoit une augmentation des frais de scolarité, M. le Président? C'est ça, la question. Elle est simple.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, ce dont tout le monde se rappelle et ce que tout le monde sait, et les universités nous l'ont rappelé à la commission parlementaire, c'est que le gouvernement précédent a coupé, pas ajouté, coupé, 1 milliard en éducation. Et ce que la députée de Taillon ne veut pas se rappeler, c'est qu'elle a coupé dans l'aide financière. Et, la même année...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration en avant, à ma gauche, dans la première rangée. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, c'est qu'à la même année où elle coupait 62,5 millions de dollars dans l'aide financière elle coupait également dans la qualité du diplôme que les étudiants allaient avoir, en coupant 100 millions de dollars dans les universités, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce qu'on doit rappeler au ministre de l'Éducation qu'à l'époque où il était recteur de l'Université de Sherbrooke il voulait imposer aux étudiants une hausse de frais de scolarité de 600 $ par an? Heureusement, le gouvernement du Parti québécois s'y est opposé, l'en a empêché. Est-ce qu'il est en train de reprendre... de prendre sa revanche sur les étudiants, M. le Président?

Le Président: Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, dans les tribunes en avant de moi, de ne pas applaudir, hein, s'il vous plaît. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous avons pris des engagements clairs, et notamment celui du gel des droits de scolarité. Nous l'avons tenu et nous allons continuer de tenir cet engagement jusqu'à la fin du mandat, tel que prévu. M. le Président, le gouvernement précédent n'a jamais voulu faire de débat sur quelque question que ce soit et a littéralement coupé de façon sauvage, M. le Président, non seulement dans l'éducation et les universités, mais aussi dans l'aide financière, à coups de 100 millions de dollars, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, pour des raisons budgétaires, le gouvernement refuse d'utiliser les services des premiers diplômés paramédicaux, en formation depuis 2001 au coût de 3 millions de dollars, pour répondre d'urgence aux soins préhospitaliers avancés. Il s'agissait pourtant d'une recommandation unanime contenue dans le volumineux rapport d'André Dicaire, rendu public en décembre 2000 après une année de travaux intensifs. Alors que toutes les provinces canadiennes offrent ces services préhospitaliers d'urgence avancés ? ils sont prêts à embaucher immédiatement les Québécois nouvellement diplômés ? le ministère de la Santé et des Services sociaux déclarait aux médias, ce matin, que le recours aux soins paramédicaux avancés ne fait pas partie de ses plans.

Alors, pourquoi le ministre prive-t-il les Québécois de ces services jugés pourtant essentiels ailleurs en Amérique du Nord?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, remettons les choses au point. C'est en 2001-2002 que le gouvernement précédent a pris l'initiative, suite au rapport Dicaire, de débuter un programme de formation pour les techniciens ambulanciers, basé sur cinq actes supplémentaires. C'est à la fin de ce programme qu'unilatéralement ce groupe ? et probablement des gens d'Urgences-santé, mon information n'est pas claire là-dessus ? a décidé de continuer ce programme et de l'étendre, par rapport à ce qui existe en Ontario. Alors, le programme qui était initialement prévu ? et je suis d'accord avec cette orientation ? par le gouvernement précédent était de se concentrer sur ces cinq actes, et ce programme est en voie d'être terminé.

Maintenant, ce que j'ai mentionné ce matin n'est pas du tout ce que dit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, c'est la chose suivante: c'est que, dans les autres juridictions où il existe des actes étendus pour les paramédics, on se pose des questions quant à l'impact réel d'avoir étendu ces actes, quant au taux de survie des patients dans diverses situations. Et il se trouve que les mesures qui sont associées à un taux de survie plus élevé sont précisément les cinq qui ont été ciblées dans le programme initialement mis en place, et je pense qu'il faut continuer dans cette direction, ce qui n'exclut pas qu'on puisse progresser dans l'avenir, mais toujours en collaboration avec les médecins et le Collège des médecins en particulier.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre reconnaît-il que les provinces canadiennes, les 50 États américains offrent un niveau de soins supérieur grâce à des paramédics formés en soins avancés, qu'ils ne remettent pas en question l'exercice de ces paramédics pour des soins préhospitaliers d'urgence, alors que le ministre nous dit maintenant qu'il va étudier la question et que 18 diplômés risquent d'être embauchés notamment en Ontario parce qu'ils sont prêts, M. le Président, à offrir leurs services au Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est exactement la question que je discute, c'est la question de l'impact réel de l'extension du rôle des techniciens ambulanciers, à partir de quel moment y a-t-il un impact positif sur la survie des gens. Et c'est ce qu'on veut tous ici, c'est que cet impact soit le plus positif possible. Et j'ai indiqué tantôt qu'il y a des discussions scientifiques en cours actuellement, des articles qui sont publiés qui discutent de cette question et qu'actuellement les gestes posés par les paramédics qui semblent les plus efficaces pour aider les patients sur le lieu de l'accident cardiaque ou de l'accident sont précisément les gestes qui ont été ciblés lors du programme de formation initial. Alors, la députée devrait se féliciter que son gouvernement de l'époque soit allé dans cette direction, puisqu'elle semble conforme à la logique et au bon sens, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le gouvernement précédent a aussi adopté une loi, également un règlement qui ont suivi ce projet pilote mis en place, et la question est de savoir quand le ministre de la Santé et des Services sociaux va-t-il donner une réponse à la population du Québec qui attend de tels services.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je répète que le programme de formation mis en place, tel que conçu initialement, se déroule très bien. Nous en sommes à la phase finale, nous allons pouvoir le mettre en place le plus rapidement possible. Quant à l'extension après ce programme de formation, ça nécessite l'avis d'experts, la collaboration avec le Collège des médecins...

Des voix: ...

M. Couillard: Je sais que l'opposition aime s'en tenir à des considérations strictement politiques pour la prise de décision en santé, mais j'aime m'appuyer sur l'avis d'experts qui sont des experts dans... Et je pense que, par exemple...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. Alors, la question a été posée dans le décorum, et j'apprécierais que la réponse se fasse dans ce même décorum, c'est une question importante. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, si vous voulez conclure.

M. Couillard: Alors, par exemple, si on avait écouté les experts, M. le Président, on n'aurait pas envoyé 1 500 médecins puis 4 000 infirmières à la retraite.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. En mai dernier, lors de l'étude des crédits de la Capitale-Nationale, le ministre du Travail affirmait que les effets de la modernisation de l'État causeraient dans la région une perte de 3 200 emplois. Vendredi, le ministre responsable de la Capitale affirmait en point de presse que c'est 7 000 emplois que la région perdrait sur 10 ans. Ce matin, une étude de la Communauté métropolitaine de Québec évalue que l'opération de réduction de la taille de l'État entraînera la perte de 16 600 emplois. Or, le ministre a abandonné la stratégie de diversification économique de la Capitale-Nationale.

Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale va enfin déposer le plan d'action qu'il s'est engagé à déposer l'an dernier et renflouer les fonds de diversification économique et touristique coupés par son gouvernement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. La question est posée. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, que la députée a une... suite à cette étude-là, on a une opinion très alarmiste de la modernisation de l'État. Rappelons-nous, M. le Président, que notre approche, elle est prudente. Elle est prudente, parce que nous remplaçons une personne sur deux de 28 000. Donc, il va y avoir 14 000 départs, pour l'ensemble du Québec, de la fonction publique, M. le Président. C'est donc dire que... Je vous dirais à cet égard-là que, contrairement à ce qui a été fait par le gouvernement quand on a donné les départs à la retraite, notre approche, elle est prudente et sage, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Puisque la métropole parle maintenant pour la capitale, est-ce que le ministre est d'accord avec les propos de la présidente du Conseil du trésor, qui vient de s'exprimer, qui ce matin a déclaré: «Ces gens-là, même s'ils quittent, ils vont être à la retraite, ils vont continuer à manger et à vivre, ils vont continuer à dépenser à Québec, à ce que je sache»? Est-ce qu'il est d'accord avec les propos de la présidente du Conseil du trésor ou s'il les dénonce?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, rappelons-nous que, dans les 10 prochaines années, il va se créer, à l'intérieur du gouvernement du Québec, 14 000 nouveaux emplois. C'est donc dire que la démarche que nous avons entreprise de moderniser l'État, je le répète, elle est une démarche prudente, et que, contrairement à ce qu'on peut croire, nous croyons qu'en faisant cette démarche sur une période de 10 ans le milieu économique va s'adapter, l'environnement va créer de l'emploi. Et rappelons-nous, M. le Président, qu'il y a un problème démographique, et, au Forum des générations, il a été clair qu'on va sûrement manquer de personnel plutôt que de manquer d'emplois, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. J'espère qu'il y a un ministre des Ressources naturelles qui va répondre à la question.

Dans la saga du Suroît, M. le Président, Hydro-Québec a confirmé sa nouvelle marge de manoeuvre devant la régie. Ensuite, la compagnie Générale Électrique a annoncé qu'elle cherchait un autre client pour lancer sa nouvelle turbine. Or, ce matin, le ministre de l'Environnement reconnaît que l'étude du Conseil de l'Arctique sur le réchauffement climatique va représenter un autre clou dans le cercueil du projet du Suroît.

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut arrêter de niaiser avec la puck et nous annoncer à son tour qu'il enterre le projet du Suroît?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, c'est un autre exemple de respect de la population ici, on le voit clairement. J'ai pensé seulement que c'est la députée de Taschereau qui fait une campagne de désinformation et là je m'aperçois aussi que le député des Îles-de-la-Madeleine, il fait aussi une campagne de désinformation. Il vient de dire que la population de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine ne sont pas contents et il a déposé, il a déposé...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ça allait bien jusqu'ici, là. Je vous demande votre collaboration. Je vous donne la parole, M. le ministre, et je vous rappelle: il y a l'article 79, il y a une question, puis il faut répondre un peu à la question.

M. Hamad: Si vous me donnez le temps, M. le Président. Alors, je vais lire ce que le député des Îles-de-la-Madeleine...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, vous connaissez bien l'article 79: La question en complémentaire doit être une question sans préambule, c'est pour l'opposition officielle, et, quant à la question, on doit s'y rattacher. Alors, M. le ministre des Ressources naturelles, à la question, s'il vous plaît. Oui, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: Mais, en même temps, M. le Président, et je le dis avec le sourire: Personne ne peut se plaindre du fait que la réponse d'un ministre n'est pas satisfaisante, à son avis. Et je le dis en souriant.

Le Président: M. le leader... M. le leader, la présidence, ici, n'a pas à juger des réponses. Ce n'est pas à la présidence de juger des réponses, mais par contre c'est à la présidence que le règlement soit respecté, qu'on s'adresse à la question qui est posée. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, ce qu'il vient de dire, le député des Îles-de-la-Madeleine... et je vais lire ici le communiqué de presse: «Le maire des Îles, Claude Vigneau, accueille avec grand plaisir la nouvelle de l'installation d'une station maricole sur le territoire des Îles.»

Quand on retourne la puck, M. le Président, ils ne veulent pas la prendre, la puck.

Le Président: M. le ministre, si vous voulez conclure, il vous reste 15 secondes, à la question qui a été posée.

M. Hamad: Pour répondre à la question, M. le Président, comme on l'a dit d'ailleurs à plusieurs reprises, le 5 juillet, le gouvernement du Québec a pris une position: on sursoit sur la décision du Suroît et nous attendons la commission parlementaire.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre a compris que ça fait trois semaines qu'on est en session, qu'il a le droit de convoquer la commission parlementaire sur l'avenir énergétique dont il nous parle depuis le mois de mars? Et puis, si on veut qu'elle ait lieu en 2004, il faudrait commencer à la convoquer, là, on est rendu le 9 novembre.

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, il faut être sérieux ici, M. le Président. Et, aujourd'hui...

Des voix: ...

Le Président: Vous savez, aujourd'hui, on a avec nous des très grands récipiendaires des Prix du Québec en culture et en justice, et je voudrais votre collaboration; on est à l'Assemblée nationale. M. le ministre des Ressources naturelles.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Hamad: M. le Président, je suis fier de dire aujourd'hui qu'au Québec il y a 47 000 personnes qui travaillent aujourd'hui à cause d'Hydro-Québec et, si on enlève le nombre d'employés d'Hydro-Québec, 21 000, il y a 26 000 personnes, 26 000 familles au Québec, aujourd'hui, qui travaillent dans le domaine de l'énergie au Québec. C'est important. Il faut prendre ça au sérieux, M. le Président.

La commission parlementaire, on va l'annoncer lorsqu'on va être prêts à l'annoncer. Et, comme on l'a dit, elle va être cet automne.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Justement, M. le Président, est-ce que le ministre peut être sérieux, et arrêter de faire perdre le temps de tout le monde, et annoncer avant plutôt qu'après cette commission qu'il renonce au projet du Suroît, et ainsi éviter un gaspillage déplorable des ressources humaines et financières à tous ceux qui de bonne foi vont participer aux travaux de la commission? Qu'est-ce qu'il a à cacher?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Honnêtement, M. le Président, je ne sais pas dans quelle langue il faut que je parle, parce qu'ils ne comprennent pas, là, mais je dois faire une citation ici. Le 13 mai 2002... Et ils parlent de Suroît, on va parler de Suroît. C'est une citation... ou un discours devant les membres de l'Association de l'industrie électrique du Québec, 13 mai 2002: «Ce projet, à la fine pointe de la technologie, qui minimisera les effets sur l'environnement, se compare avantageusement à des dizaines de projets similaires réalisés ou en développement dans le nord-est du continent.» Ça, c'est Bernard Landry en 2002, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre, vous savez très bien que vous ne pouvez pas utiliser... Il faut utiliser le nom du titre, de la fonction d'un député ou de sa circonscription. Alors, je vous demanderais de faire attention et de conclure.

M. Hamad: Alors, encore une fois, la réponse... Comme on l'a dit à plusieurs reprises, la décision du Suroît va être prise en commission parlementaire.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, l'opposition, la semaine dernière, a présenté une motion voulant que le gouvernement fédéral fasse des excuses pour l'extraordinaire gâchis de Mirabel, une page combien triste dans l'histoire du Québec. Et nous avons été consternés, M. le Président, de voir que les libéraux d'en face ont voté contre cette motion. Ils ne veulent pas demander des excuses au gouvernement fédéral. Et, lorsque le ministre du Développement économique et régional a été interrogé à ce sujet-là, il disait: «Nous cherchons des solutions pour l'avenir, pour le développement de cette région», parlant de Mirabel.

Or, on voit, M. le Président, au feuilleton d'aujourd'hui un avis concernant un projet de loi, Loi abrogeant la Loi sur la Société de développement de la Zone de commerce international de Montréal à Mirabel. Est-ce que c'est ça, la solution d'avenir pour Mirabel, l'abolition de cette zone?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement régional... économique et à la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je voudrais remercier le député de Drummond de sa question. Le dépôt de cette loi correspond en effet à un accord qui est intervenu avec le maire de Mirabel, le président du CLD, le directeur général de la ville, pour permettre à la société... pour permettre, pardon, à la région de développer, avec le gouvernement, une stratégie, une stratégie justement de développement de Mirabel plus large que celle qui était là auparavant, qui se limitait à la promotion du secteur de l'aéronautique. Donc, c'est une... Je serai en mesure, si vous me permettez, M. le Président, de déposer une lettre, un échange de correspondance que j'ai eu avec le maire de Mirabel, pour vous faire part de l'entente qui est intervenue entre le gouvernement du Québec et la ville de Mirabel à cet égard.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document? Consentement. Le document est déposé. En question complémentaire, M. le député... En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. En quittant le pouvoir en 1994, le Parti libéral a laissé la Société des alcools du Québec dans un état lamentable. Le gouvernement du Parti québécois a amorcé un virage majeur: modernisation des magasins, virage client et diversification des produits. Le résultat: la situation à la SAQ s'est grandement améliorée. Or, cette année, pour la première fois en 10 ans, on assiste à un recul des bénéfices et des problèmes de relations de travail.

En fait, M. le Président, on commence à ressentir les effets des nominations partisanes au conseil d'administration de la SAQ. C'est 7 en 7, M. le Président, un score parfait: Raymond Boucher, président de la campagne du Parti libéral du Québec en 2003, et Sylvain Toutant, un de ses proches collaborateurs; Pietro Perrino, un autre organisateur libéral bien connu, ainsi que Yves Archambault, Gary Mintz, Jacqueline Boutet et Robert Morier, tous d'importants contributeurs au Parti libéral du Québec.

Ma question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement croit que c'est avec des nominations partisanes qu'il va régler les problèmes à la SAQ ou est-ce à cause des nominations partisanes qu'il y a des problèmes à la SAQ?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai rencontré, jeudi dernier, le conseil d'administration de la Société des alcools du Québec, où on a discuté de l'arrêt de travail qui a été fait et qu'on a vu pendant quatre jours. Actuellement, la direction met tous les efforts à arriver à une conclusion le plus rapidement possible avec l'ensemble des employés, et j'ai pleine confiance que de bonne foi les deux parties vont faire le maximum pour régler le différend qui les sépare.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je peux me permettre de solliciter le consentement de l'Assemblée pour permettre un avis touchant les travaux des commissions?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Aux motions sans préavis, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre d'une motion que je dépose en compagnie du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. Et la motion est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec souligne la présence en cette Chambre des onze lauréats à qui sont remis aujourd'hui les Prix du Québec de 2004 pour leur exceptionnelle contribution à la science et à la culture.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement...

(Applaudissements)

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion? Il y a...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a consentement, sans débat.

Une voix: ...

Le Président: Oui, je vais vous permettre une question.

M. Dupuis: Avec votre permission, M. le Président, est-ce que je pourrais me permettre, avec l'opposition officielle, d'insister auprès des représentants de l'ADQ pour qu'ils puissent permettre que ces gens soient honorés de digne façon à l'Assemblée nationale?

Le Président: Je vous rappelle, mes chers collègues, qu'il n'y a pas de discussion sur les consentements. Est-ce qu'il y a consentement pour la présentation de cette motion?

Une voix: ...

Le Président: Je ne savais pas de quoi il voulait me parler, mais je l'ai écouté. Et ce que je veux vous dire, c'est qu'il n'y a pas de discussion sur un consentement.

Une voix: ...

Le Président: Sans débat? Alors, consentement, sans débat. Je m'excuse. S'il vous plaît! Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Vice-Président (M. Cusano): Aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, oui, M. le Président. Permettez-moi d'aviser cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau, et demain, mercredi le 10 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif;

Que d'autre part la Commission des transports et de l'environnement entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May;

Que finalement la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, demain, mercredi le 10 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira en séance de travail demain, mercredi 10 novembre 2004, de 8 heures à 9 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin de préparer l'audition sur le rapport du Vérificateur général concernant la gestion du projet de prolongement du réseau de métro sur le territoire de la ville de Laval. Cette séance de travail sera suivie d'une séance publique de 9 h 30 à midi, dans la même salle, afin d'entendre le sous-ministre des Transports et le président-directeur général de l'Agence métropolitaine de transport sur ce dossier. Suivra une séance de travail, de midi à 12 h 30, afin de faire des observations à la suite de cette audition.

Je vous avise également que la Commission des institutions se réunira en séance de travail demain, mercredi 10 novembre 2004, de 8 h 30 à 9 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement. L'objet de cette rencontre est de disposer de la demande de mandat d'initiative présentée par M. le député de Mercier.

Alors, maintenant, à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, je vous informe que, demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par Mme la députée de Taillon. Cette motion se lit comme suit:

«Que le gouvernement libéral renonce à imposer un ordre professionnel aux enseignants et enseignantes du Québec.»

Affaires du jour

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de considérer l'article 5 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 5 du feuilleton, M. le leader du gouvernement, vous proposez l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Étant donné que les lauréats dont on rend hommage aujourd'hui sont toujours parmi nous, j'aimerais réitérer les voeux que nous avons formulés tantôt et les féliciter encore une fois. Et j'invite mes collègues à applaudir.

Brièvement, M. le Président, je veux résumer le principe du projet de loi n° 60. Au dernier budget, j'ai eu à présenter une nouvelle mesure qui est la constitution de la Corporation des infrastructures locales du Québec qui a pour objet, pour but, deux objectifs. Le premier, c'est de devenir au Québec un véhicule financier afin de permettre d'une part de recevoir des fonds soit du gouvernement du Québec, soit du gouvernement fédéral, soit de d'autres sources qu'on pourrait déterminer avec le monde municipal à l'occasion des prochaines discussions que nous aurons à l'occasion de l'élaboration du nouveau pacte fiscal, M. le Président. Et ce véhicule financier, une fois qu'il sera constitué de certains revenus, pourra aider à financer des projets d'infrastructures auprès des municipalités, ces projets recevant une définition très large. Ça peut être des projets d'infrastructures dans le domaine de l'eau, dans le domaine de la voirie locale, dans le domaine de certains équipements de loisir, d'équipements de services communautaires et même dans le domaine culturel, M. le Président.

L'autre objectif poursuivi par le projet de loi, c'est de mettre sur pied immédiatement un premier fonds par un premier relevé d'un tarif sur des cylindrées de véhicules automobiles jugées parmi les cylindrées les plus importantes. À titre d'exemple, M. le Président, 4 litres et plus. Les propriétaires de ces véhicules, lors de l'immatriculation, à partir du 1er janvier, auront un droit additionnel d'environ 100 $, à l'acquisition du véhicule, à payer afin de fournir, afin de verser à ce nouveau fonds, géré par la Corporation sur les infrastructures locales, ce premier budget, qu'on estime, pouvant peut-être atteindre 30, 40 millions de dollars la première année. À ce montant seront ajoutées d'autres sommes. En particulier ? je le souligne, parce que c'est encore un fait d'actualité ? la contribution du gouvernement fédéral aux infrastructures pourrait être versée à cette corporation. D'ailleurs, le gouvernement du Québec a invité le gouvernement fédéral à verser sa contribution à la Corporation de financement des infrastructures afin de permettre la meilleure synergie possible sur les aides financières que les deux gouvernements veulent bien mettre à la disposition en particulier des municipalités afin de financer leurs besoins.

À ce stade-ci, M. le Président, ce qu'il est intéressant de noter, c'est que la corporation, malgré qu'elle soit une nouvelle entité juridique, ne constituera pas un nouvel organisme, puisque l'essentiel du fonctionnement de la nouvelle corporation sera assuré par les instances du ministère des Finances en grande partie, à l'occasion par la corporation d'autres fonctionnaires venant soit du ministère des Transports ou même du ministère des Affaires municipales. C'est d'abord et avant tout simplement une entité pour canaliser l'ensemble des fonds que nous souhaitons mettre à la disposition de l'ensemble des municipalités du Québec.

Un autre objectif qui va également se développer, au cours de la première année et peut-être aussi de la deuxième année de la corporation, c'est de développer un levier financier pour permettre de financer, auprès des municipalités, à des sommes plus importantes indépendamment des montants que peut verser le gouvernement comme subvention. Autrement dit, la corporation aura un pouvoir, auprès des institutions financières, d'emprunt et elle pourra elle-même offrir à l'ensemble des municipalités qui le souhaiteraient ? et je dis bien «qui le souhaiteraient» parce que ce n'est pas une obligation de la part des municipalités ? ...mais nous croyons que cette corporation-là pourrait offrir éventuellement un service très intéressant, beaucoup plus avantageux, sur le plan financier, à l'ensemble des municipalités que ce que la plupart des municipalités disposent aujourd'hui comme moyen de financement.

Et la corporation, lorsqu'elle sera pleinement en exercice, verra à offrir ces moyens de financement auprès des municipalités, surtout pour les projets que nous parlons ici, dans le domaine des infrastructures, sans oublier bien sûr le transport urbain ou dans le domaine en particulier des sociétés de transport urbain qu'on rencontre en particulier dans le domaine des autobus. Et là j'exclus les autobus scolaires parce que c'est un domaine particulier. Mais, dans le transport urbain actuellement, nous pourrons utiliser la corporation pour faire un financement accéléré de certains besoins que les sociétés de transport urbain nous représentent à l'heure actuelle.

n(15 h 10)n

La corporation ne remplace pas les engagements du gouvernement du Québec pour toute autre raison. Ce n'est qu'un outil additionnel que nous avons pensé élaborer et offrir à l'ensemble des municipalités pour permettre ? et je termine là-dessus, M. le Président ? pour permettre d'avoir un financement plus flexible que l'ancien programme des infrastructures.

Ce qu'il faut se rappeler, c'est que l'ancien programme d'infrastructures, qui a été fait en combinaison avec le gouvernement fédéral, le monde municipal, était en réalité un partenariat des trois parties, donc municipale, fédérale, provinciale, et était ciblé sur des projets que souvent soit le gouvernement fédéral, soit le gouvernement provincial ? dans le cas, ici, c'était nous, au Québec ? privilégiait, de sorte que beaucoup de municipalités se sont plaintes, au cours des cinq, six, sept dernières années, d'être devant des programmes aux infrastructures peu flexibles et qui ne rencontraient pas toujours les souhaits qu'ils exprimaient pour disposer des fonds envers des projets qui, eux, dans le domaine d'une municipalité, à titre d'exemple, préféraient se voir réaliser et non pas simplement participer à un financement où l'un des deux gouvernements supérieurs, soit le gouvernement fédéral, soit le gouvernement du Québec, semblait imposer ou suggérer de façon très directe un financement privilégié pour un projet privilégié.

Alors, voilà somme toute l'essentiel du principe, et j'invite les collègues à accepter que l'Assemblée adopte le principe et défère à la Commission des finances publiques le projet de loi pour étude détaillée. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Finances. Je cède maintenant la parole au député de Blainville et porte-parole en affaires municipales. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière.

Alors, je pense que, M. le Président, on peut s'entendre que tous les députés de cette Assemblée sont bien placés pour saisir l'importance d'un projet de loi quand on parle d'infrastructures locales. En effet, c'est souvent à nos bureaux de comté que les élus municipaux se présentent, M. le Président, lorsqu'ils cherchent à financer des travaux d'infrastructures. Les besoins, on le sait, sont énormes, en termes d'infrastructures municipales, et malheureusement, depuis quelque temps, on n'a pas beaucoup de bonnes nouvelles à communiquer aux élus municipaux, puisque les enveloppes des trois grands programmes d'infrastructures sont plus ou moins épuisées.

Cependant, c'est important de le souligner d'entrée de jeu, M. le Président, il ne faut pas trop s'emballer avec le projet de loi n° 60, là. Le projet de loi ne crée pas un nouveau programme d'infrastructures, mais plutôt une société dont le rôle sera ? et le ministre l'a dit tout à l'heure ? dont le rôle sera de recevoir des fonds pour, on l'espère bien, surtout, plutôt que de les recevoir, les verser par la suite pour aider le financement justement d'infrastructures. Mais aujourd'hui, M. le Président, on souhaite évidemment qu'un nouveau programme d'infrastructures soit créé dans les prochaines années, puisqu'autrement cette Société de financement des infrastructures locales n'aura pas beaucoup de signification.

Alors, je vais plutôt parler rapidement, M. le Président, aujourd'hui, des besoins des municipalités en matière d'infrastructures, pour ensuite traiter du contenu du projet de loi lui-même.

Alors, au cours des dernières années, M. le Président, les gouvernements successifs ont délégué de plus en plus de responsabilités aux municipalités, ce qui est une bonne chose en soi. Je pense que les municipalités, on en conviendra, sont en mesure d'assumer beaucoup plus de responsabilités que celles qui leur ont été historiquement confiées. Toutefois, à cause du déséquilibre fiscal en particulier, qui enlève toute marge de manoeuvre au gouvernement québécois, bien les ressources financières n'ont pas toujours suivi ces transferts de responsabilités.

D'ailleurs, une étude du Conference Board rendue publique lors des assises annuelles du l'UMQ, de l'Union des municipalités du Québec, en mai 2003, a bien documenté cette évolution. Dans cette étude, on apprend que 76 % des revenus des municipalités proviennent du champ foncier. Toutefois, les valeurs foncières imposables n'ont pas connu évidemment la même croissance que l'économie québécoise. Alors, afin d'atténuer l'effet d'essoufflement des valeurs foncières, les municipalités ont fait évoluer leurs taux de taxation à la hausse afin de conserver un niveau acceptable de revenus de taxation foncière. Les taux ont augmenté en moyenne de 1,8 % par année. Il ne reste donc plus beaucoup de marge de manoeuvre de ce côté-là.

Pour ne pas augmenter le fardeau fiscal de leurs citoyens, les villes ont donc reporté certaines dépenses, notamment au niveau justement des infrastructures. Il s'agit de ce qu'on peut qualifier d'un déficit caché, car les municipalités devront tôt ou tard investir dans la remise à niveau de ces infrastructures négligées lors des dernières années. D'ailleurs, la Coalition pour le renouvellement des infrastructures du Québec évalue ce déficit caché à tout près de 3 milliards de dollars. À terme, le Conference Board évalue, lui, que la remise à niveau de nos infrastructures nécessitera un investissement de près de 18 milliards sur 15 ans, un rattrapage donc de 1,1 milliard par année pendant 15 ans. Alors donc, M. le Président, plus on attend et plus la facture risque d'être énorme.

Cette fois, par ailleurs, il y a un changement majeur dans la donne politique. Le gouvernement fédéral menace plus que jamais de venir jouer dans la cour du gouvernement du Québec, c'est-à-dire au niveau du financement municipal. Le ministre fédéral des Infrastructures et des Collectivités, M. Godfrey, a soutenu que le financement fédéral ne se ferait pas sans condition, ajoutant même qu'il souhaitait discuter directement avec les municipalités. Il faudra donc rester vigilant, M. le Président, face à cette nouvelle intrusion du fédéral dans les compétences exclusives de l'Assemblée nationale.

C'est donc dans ce contexte que le gouvernement dépose le projet de loi n° 60. Le défi est colossal. C'est pourquoi le projet de loi à première vue peut décevoir. En effet, on aurait pu s'attendre qu'après 18 mois de gouvernance libérale on voie une solution plus détaillée du problème des infrastructures, mais le gouvernement a décidé d'y aller à la pièce, morceau par morceau.

Quand on regarde le contenu du projet de loi lui-même, M. le Président, dans le discours du budget 2004-2005, le ministre des Finances a annoncé la création de ce qu'on appelait à l'époque la Corporation des infrastructures locales du Québec. De plus, le ministre a annoncé la mise sur pied d'une taxe sur les véhicules énergivores ? les grosses cylindrées ? qui pouvait rapporter jusqu'à 50 millions de dollars par année au gouvernement en revenus additionnels. Alors donc, la nouvelle société, faite pour recevoir, pourrait recevoir jusqu'à 50 millions par année. On voit tout de suite le décalage énorme entre la somme de 50 millions par année et les besoins qui sont évalués, comme je le mentionnais tout à l'heure, par le Conference Board, à plus de 1,1 milliard par année.

Le ministre des Finances a probablement senti que le chiffre de 50 millions allait être décevant, car il a rajouté dans son discours: «À titre d'exemple, si les deux gouvernements injectaient ensemble 300 millions de dollars par année dans cette corporation, celle-ci serait en mesure de financer la réalisation de près 10 milliards [...] de travaux au cours des 15 prochaines années.»

Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement n'a évidemment donné aucune garantie quant à cette hypothèse qu'il soulève. L'idée de créer une société de financement pour financer les infrastructures évidemment n'est pas mauvaise en soi. Encore faut-il que la création de cette nouvelle structure ne soit pas une occasion de diluer les règles de transparence gouvernementale. L'opposition officielle sera vigilante à cette égard également.

Enfin, la question qu'on se pose tous, c'est: Quels seront les critères sur lesquels la société se basera pour décerner les subventions ou les autres aides financières. Or, ce n'est pas le projet de loi qui nous éclaire sur ces questions. En effet, dans ce projet de loi, le gouvernement se donne les coudées franches pour déterminer au fur et à mesure le rôle de la société. Je vous cite l'article 7 du projet de loi qui dit: «La société exerce toute autre fonction que lui attribue le gouvernement.» L'article 31: «Le ministre peut donner des directives sur l'orientation et les objectifs que la société doit poursuivre.» Donc, c'est très ouvert.

En fait, pour connaître les orientations gouvernementales dans le dossier des infrastructures, M. le Président, il faut se fier, d'abord et avant tout, aux paroles du ministre des Affaires municipales. Lors de la dernière étude des crédits de son ministère, le ministre des Affaires municipales affichait clairement sa préférence quant à ce qui devrait être la priorité en matière d'infrastructures: les infrastructures souterraines, c'est-à-dire les aqueducs et les égouts.

Malheureusement, certains de ses collègues au Conseil des ministres ne le voient pas du même oeil. En effet, le ministre du Développement économique et régional a annoncé, le 10 août dernier, que le gouvernement se servait d'une somme de 10,5 millions pigée à même la Société de financement des infrastructures locales du Québec, qui, soit dit en passant, n'était pas encore créée ? c'est de ça dont on parle aujourd'hui ? pour financer un projet récréotouristique à Mont-Tremblant.

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Évidemment, on n'a absolument rien contre les projets récréotouristiques, surtout dans la très belle région des Laurentides, mais disons que, là, on voit que le gouvernement va devoir faire preuve de plus de cohérence et mieux définir ses orientations dans le dossier des infrastructures, car actuellement la mission de la société est très, très large. Et je vous cite à cet égard l'article 4 où on dit: «La société a pour mission de verser une aide financière aux organismes municipaux pour contribuer à la réalisation de projets d'infrastructures ? et voyez la nomenclature ? en matière d'eau potable, d'eaux usées, de voirie locale et de transport en commun et de projets d'infrastructures ayant des incidences économiques, urbaines ou régionales.» Finalement, c'est pour tout, là, il n'y a pas vraiment de choix d'orientation de la part du gouvernement. Et là on parle de 50 millions disponibles pour des besoins de 1,1 milliard, alors ça va être un petit peu difficile de gérer tout ça.

Tous reconnaîtront, M. le Président, qu'il faut d'ailleurs une certaine dose de courage politique pour proposer une nouvelle taxe à la population, comme le ministre des Finances l'a fait dans son dernier budget avec justement cette nouvelle taxe sur les grosses cylindrées, le 50 millions en question. Toutefois, le courage a peut-être manqué au ministre des Finances, car il a justifié cette nouvelle taxe par un curieux de motif, celui de la réduction des gaz à effet de serre. Je le cite: «En plus d'aider à financer les projets d'infrastructures, notamment le transport en commun et la voirie locale, cette mesure favorisera l'amélioration de l'efficacité énergétique du parc automobile québécois et contribuera ainsi à réduire les émissions polluantes et les gaz à effet de serre.»

Alors là il y a quelque chose qui nous échappe, M. le Président. D'abord, est-ce qu'il y a vraiment quelqu'un qui croit sincèrement que ceux qui achètent des véhicules énergivores vont reculer, vont arrêter d'en acheter devant la taxe de 30 $ à 100 $ ou 150 $? Et d'autre part si ça réduisait effectivement le nombre de cylindrées, bien là il n'y aurait plus le 50 millions en question. Alors, ou bien il y a le 50 millions qui arrive des taxes en question et il n'y a pas de réduction des gaz à effet de serre, ou bien il y a une réduction et il y a également une réduction du 50 millions.

En terminant, M. le Président, j'aimerais quand même profiter de cette occasion pour traiter, de façon tout à fait préliminaire, des principales orientations d'un prochain programme d'infrastructures que nous proposons au gouvernement. Tout d'abord, d'accorder la priorité aux infrastructures en matière d'eau potable et d'eaux usées ? ça va de soi ? de voirie locale et de transport en commun. Et je dirais également, parce que le ministre des Affaires municipales va sûrement avoir un rôle important à jouer dans ces orientations, le ministre des Affaires municipales, qui est également le ministre responsable du Loisir et du Sport, alors je pense qu'il y a des besoins qui nous sont exprimés constamment à travers tout le Québec en termes d'infrastructures, d'avoir un volet spécifique pour des infrastructures de loisir et de sport.

Ensuite, le futur programme devrait être étalé sur une plus longue période que les programmes précédents et devrait offrir un financement stable et prévisible. J'en ai parlé tout à l'heure, déjà depuis quelques années, les programmes disponibles sont déjà épuisés parce que les sommes qui sont prévues sont toujours insuffisantes, M. le Président.

Enfin, on devrait revoir la proportion des investissements de la part de tous les intervenants. La fameuse formule du tiers-tiers-tiers a été critiquée à maintes reprises par les plus petites municipalités qui souvent ne peuvent pas assumer une telle part du financement et qui sont donc exclues de cette possibilité d'avoir accès à ces programmes.

En conclusion, M. le Président, parce que nous croyons qu'il faut se pencher le plus tôt possible sur la situation des infrastructures locales, nous allons voter en faveur de ce projet de loi, mais nous serons, comme toute bonne opposition, M. le Président, vigilants quant à l'étude détaillée afin de s'assurer que toutes les municipalités, qu'elles soient petites, moyennes ou grandes, y trouvent toutes vraiment leur compte. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député. Oui, je reconnais maintenant le ministre des Finances pour son droit de réplique. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, un bref commentaire simplement pour relever premièrement le fait que l'opposition serait en faveur du projet de loi. Donc, je me réjouis, M. le Président, de cette cohésion, si on peut dire, dans nos deux façons de voir, soit au gouvernement et à l'opposition, à tout le moins à cet égard.

Je veux aussi rassurer mon collègue que le montant indiqué ici aux fins du projet de loi, c'est-à-dire ce premier droit d'immatriculation additionnel que nous allons commencer à lever à partir du 1er janvier, n'est qu'un élément de départ. Bien sûr que ce n'est pas en soi suffisant pour permettre d'affronter tous les besoins de toutes les municipalités du Québec, et même si on y ajoute le transport urbain, les loisirs, la culture. Cependant, c'est un point de départ auquel... Lorsque les discussions avec le gouvernement fédéral seront terminées, et il y a tout lieu de croire que ce sera très bientôt, la participation et du gouvernement fédéral et de celle du gouvernement du Québec, additionnelle, sera versée à cette corporation. Nous anticipons qu'il y ait, à cette corporation, plusieurs centaines de millions par année, à chaque année. Et, combinée avec un pouvoir d'emprunt et de financement à long terme, cette corporation pourra... pas complètement répondre aux besoins, M. le Président, mais, mieux que l'ancien programme d'infrastructures, assurer un meilleur financement et permettre aux villes d'accélérer un ensemble de travaux.

Et là-dessus je concours avec mon collègue sur le constat que nous faisons que, depuis un certain nombre d'années, il y a un retard relativement important dans les infrastructures au Québec. Donc, je me réjouis de voir que ce projet de loi, sans répondre à tous les besoins, permettra certainement d'aller dans la bonne direction et j'anticipe que nous puissions le faire adopter le plus rapidement possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Finances.

Le principe du projet de loi n° 60, Loi sur la Société de financement des infrastructures locales du Québec et modifiant le Code de la sécurité routière, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission des finances publiques pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. J'aimerais vous informer que j'ai reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande sur une question adressée par Mme la députée de Taillon, une question posée au ministre de l'Éducation concernant l'intention du gouvernement de hausser les frais de scolarité; la deuxième demande sur une question adressée par Mme la députée de Taschereau au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant les coupures des postes dans la fonction publique affectant la Capitale-Nationale; et la troisième demande nous parvient de la députée de Rosemont, adressée au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, concernant l'abandon du projet du Suroît dans le cadre de la commission parlementaire sur la sécurité énergétique.

M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Compte tenu de ce que vous venez d'indiquer à la Chambre, M. le Président, et pour permettre de tenir ces débats de fin de séance à 18 heures, comme le règlement le prévoit, je vais vous demander de suspendre la séance jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, la séance est suspendue jusqu'à 18 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place, nous allons poursuivre nos travaux. Et, à ce moment-ci, il s'agit de procéder à trois débats de fin de séance. Alors, rapidement, je ne rappelle pas les règles, mais il y aura trois débats de fin de séance: d'abord, un débat concernant l'éducation, alors la députée de Taillon s'adressera au ministre de l'Éducation; après ça, c'est la députée de Taschereau qui s'adressera au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs; et le dernier des débats, ce sera entre la députée de Rosemont et également le ministre des Ressources naturelles.

Rapidement, c'est toujours la même histoire, vous avez cinq minutes, mais un vrai cinq minutes, Mme la députée, pour exposer, le ministre a un cinq minutes et après ça deux minutes de réplique pour la personne qui a demandé le débat de fin de séance. Alors, nous sommes prêts à procéder. Mais on est très rigoureux sur le temps. Alors, Mme la députée de Taillon, pour votre cinq minutes concernant le sujet mentionné tantôt. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. On se souviendra qu'un peu plus tôt aujourd'hui, lors de la période de questions, j'ai demandé au ministre de l'Éducation un commentaire et un point de vue concernant une résolution qui sera débattue lors du prochain congrès du Parti libéral. On ne peut certainement pas prendre à la légère d'ailleurs ces résolutions-cadres parce que le congrès libéral, c'est l'instance suprême du parti où sont adoptées les grandes orientations pour les prochaines années.

Pour mémoire, M. le Président, je rappellerais que malheureusement c'est lors du dernier congrès libéral que les militants ont adopté une résolution concernant les défusions municipales. On sait à quel gâchis cet engagement nous a menés, il faut donc être vigilants. D'ailleurs, on constatera, sur le site Internet du Parti libéral du Québec, que les coprésidents du congrès soulignent ceci: «[Le] congrès sera l'occasion pour le Parti libéral de montrer sa compétence et sa clairvoyance en s'interrogeant sur le Québec que nous laisserons aux générations futures et sur les gestes que nous devons poser maintenant pour laisser un bel héritage.»

Les propositions qui seront adoptées pourraient donc être lourdes de conséquences, et il m'apparaît essentiel à ce moment-ci que le ministre de l'Éducation ? et c'était le sens de ma question aujourd'hui ? que le ministre de l'Éducation exprime clairement son opinion sur les propositions qu'il sera ensuite chargé de mettre en application et que lui propose son propre parti.

Et je reprends ce que je citais cet après-midi, M. le Président, en page 3 du document soumis aux militants libéraux, on indique ceci: «Un Québec mieux éduqué, devenu une société de haut savoir [...] adoptera une nouvelle politique en matière de frais de scolarité de manière à améliorer le financement du réseau universitaire.» Je lis bien, M. le Président.

En Chambre, j'ai demandé au ministre si, en vertu de cette proposition, il envisageait une hausse des frais de scolarité. C'est bien ce que laisse entendre clairement la résolution. Parce que, si on lit entre les lignes, on comprend que ce sont les étudiants qui seraient appelés à financer le réinvestissement dans le réseau des universités. Le ministre de l'Éducation ? c'est malheureusement parfois son habitude ? n'a pas répondu à ma question. En fait, il a plutôt parlé du Programme de prêts et bourses et du Programme de remboursement proportionnel. Il nous a aussi répété l'engagement de son parti de maintenir le gel des frais de scolarité d'ici la fin du présent mandat. Soit. Mais par la suite, bien sûr, puisqu'il pourrait y avoir une suite, le ministre est resté bien silencieux. Est-ce que je dois en déduire qu'il envisage sérieusement une hausse des droits de scolarité?

Puis-je vous dire cependant, M. le Président, que ça ne m'étonne pas vraiment, puisque, dans une autre vie, hein, lorsque le ministre de l'Éducation était recteur de l'Université de Sherbrooke et qu'il a occupé la fonction de président de la Conférence des recteurs et principaux d'universités du Québec, il a souvent plaidé en faveur du dégel des frais de scolarité. Pour mémoire, je rappelle, M. le Président, que, pour l'année 1997-1998, il a même inscrit dans les colonnes de revenus de son université, une somme de 6 millions de plus en frais de scolarité. Il comptait sur une hausse de 600 $ par étudiant. Heureusement, le gouvernement du Parti québécois l'en avait empêché. Est-ce que le ministre prépare maintenant sa revanche sur les étudiants? J'espère que non. Je crains cependant que oui.

Il faut se rappeler d'ailleurs que le gouvernement libéral nous a déjà fait le coup par le passé. Lors de son dernier séjour au pouvoir, il a maintenu très bas les frais de scolarité durant les premières années puis il les a augmentés de façon vertigineuse par la suite. Entre 1989 et 1994, les frais de scolarité avaient presque triplé, passant de 547 $ à 1 539 $. Et, en 1990-1991 seulement, ils avaient connu des hausses successives de 400 $. M. le Président, et c'est ma crainte, est-ce que c'est l'histoire qui va se répéter? Et, si on se fie aux gestes posés par ce gouvernement depuis 18 mois, particulièrement en éducation, je crois qu'il faut craindre le pire. Une nouvelle hausse pourrait avoir des effets néfastes sur l'accessibilité aux études. Je demande, M. le Président, à ce que le ministre nous indique clairement quelles sont ses intentions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, pour votre droit de parole de cinq minutes. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Les intentions de notre gouvernement sont très claires, elles sont claires depuis le début, nous n'y avons pas dérogé. Nous avons donné l'assurance à tous les étudiants du Québec que les droits de scolarité seraient gelés pour la durée du mandat. La députée de Taillon et ses collègues de l'opposition ont bien tenté, depuis un an et demi, de faire croire à des groupes d'étudiants et à la population du Québec que les droits de scolarité allaient augmenter. Je pense que les choses sont claires. Nous avons résisté à toutes ces tentations, fausses d'ailleurs, qu'on nous a prêtées. Et nous n'avons jamais changé d'avis là-dessus, nous avons démontré notre constance dans cette volonté de garder les droits de scolarité au même niveau pour toute la durée de notre mandat, contrairement cependant à ce que le gouvernement précédent a fait. Et je vous rappelle qu'il a, oui, gelé les droits de scolarité, mais en même temps il a coupé dans les universités, il a diminué les sommes disponibles pour toute l'éducation. Et c'est même la députée de Taillon qui a présidé à cette coupure, disons, qui a duré plusieurs années, et notamment au niveau des universités.

Contrairement à ce qui a été fait, M. le Président, nous avons, depuis que nous sommes en place, ajouté à chaque année des sommes considérables en éducation, et en particulier dans les universités. Après avoir ajouté 400 millions de dollars par année la première année, nous avons ajouté, dans le dernier budget, 300 millions de dollars, et dont 125 millions, 125 millions de dollars ont été ajoutés dans les universités cette année. La problématique est très différente de celle à laquelle faisait état la députée de Taillon, il y a plus de 10 ans, pendant laquelle évidemment, cette période-là, le parti au pouvoir et la députée de Taillon coupaient dans les universités et à ce moment-là nous mettaient dans une situation, pour ceux qui étaient dans les universités, qui était difficile et problématique et dont on voit encore aujourd'hui les répercussions.

Pour nous, il est impensable de laisser des universités dans une situation où elles perdraient graduellement leur capacité, leur capacité de donner à leurs étudiants des diplômes reconnus, des diplômes de qualité, des diplômes qui ont une valeur qui est reconnue au Québec, au Canada et à l'extérieur du Québec. Pourquoi? Parce que le diplôme et la qualité du diplôme, ça a un impact considérable d'abord et avant tout sur l'avenir professionnel de nos étudiantes et de nos étudiants. Nos étudiantes ou étudiants qui sortiraient avec un diplôme qui n'a pas de qualité auraient devant eux beaucoup moins de possibilités de développer une carrière intéressante, d'aller chercher des revenus intéressants et de pouvoir développer leurs carrières et leurs familles comme ils le veulent ou comme elles le veulent.

Deuxièmement, un diplôme qui perdrait sa qualité et sa valeur aurait un impact considérable également sur le pouvoir d'attraction du Québec dans l'économie du savoir. Les entreprises, et de nombreuses entreprises de l'économie du savoir sont intéressées à venir au Québec et s'installer, dans les régions comme à Montréal, parce qu'elles y trouvent, ces entreprises, des diplômés qui ont un diplôme de qualité, de qualité reconnue, qui correspond aux standards internationaux de qualité. On ne peut maintenir cette qualité si on n'a pas, dans les universités, les sommes et les investissements nécessaires, si on n'a pas les budgets annuels et les enveloppes nécessaires.

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Et c'est ce que nous nous sommes assurés de faire, M. le Président, parce que, dans les années que nous vivons, l'université jouit d'un engouement de la population et il y a de plus en plus de jeunes et de personnes qui veulent aller étudier à l'université. Il faut donc fournir aux universités les professeurs et les ressources pour permettre à toutes ces personnes qui veulent étudier à l'université d'en sortir avec un diplôme dont la qualité est reconnue, dont la qualité va attirer donc chez nous des entreprises qui ont besoin de ces diplômés. Si on joue avec la qualité des diplômes universitaires, il est clair qu'on joue aussi avec nos chances de réussite dans l'économie du savoir, M. le Président. Et là-dessus nous ne faisons aucun compromis sur la qualité.

Mais en même temps, contrairement au gouvernement précédent, nous sommes capables de faire les deux, c'est-à-dire d'assurer un gel des droits de scolarité pour nos étudiants, que notre système d'accessibilité soit le plus généreux en Amérique du Nord, et en même temps nous nous assurons que les universités aient les ressources nécessaires pour faire en sorte que les diplômes de ceux et celles qui étudient à l'université soient des diplômes de qualité, qui leur permettent à eux et à elles de faire une belle carrière, avec des bons revenus, et qui permettent aussi à nos entreprises et aux entreprises qu'on veut attirer au Québec d'avoir une main-d'oeuvre qualifiée qui est celle de l'économie du savoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Taillon pour son deux minutes de réplique. Mme la députée.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je suis complètement estomaquée. D'abord, le ministre ne répond pas d'aucune façon à la question que je lui ai posée: Quelle sera sa position au moment où se tiendra le congrès de son parti qui indique que l'on souhaite changer, apporter des changements et rehausser les contributions des étudiants pour que ces contributions puissent être ensuite versées aux universités? Il n'a pas répondu à cette question. Il nous dit par ailleurs: Nos intentions sont claires, les choses sont claires, nous avons résisté, nous avons montré notre constance et nous avons... J'ajoute: Et nous avons endetté les étudiants de 103 millions de dollars de plus pour une seule année, remarquez, qui se reproduira une année après l'autre pour les années qui viennent, M. le Président.

En quoi endetter les étudiants de 103 millions de dollars de plus va-t-il améliorer la qualité du diplôme? Parce que, là, c'est le sophisme qu'il nous sert. Si au moins il nous disait: Nous avons réinvesti pour augmenter les sommes disponibles afin de procéder à du développement dans nos universités, je le suivrais peut-être davantage. Mais ce n'est pas le cas, M. le Président. C'est à peine si, avec les sommes investies, il couvre la croissance normale des dépenses, M. le Président. Comment peut-il tirer de telles conclusions?

En fait, depuis 18 mois, il a contourné le gel des frais de scolarité en coupant 103 millions à l'aide financière, il n'a toujours pas déposé de loi-cadre sur l'accessibilité aux études, il n'a pas réinvesti dans le réseau universitaire. Il ne tient pas parole, M. le Président. Pourquoi lui ferait-on confiance aujourd'hui, compte tenu des gestes qu'il a posés jusqu'à maintenant et qui contredisent essentiellement les propos tenus? Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. Je suis maintenant prêt à procéder au second débat. Et il s'agit d'une question posée par la députée de Taschereau au ministre des Ressources naturelles concernant les coupures de postes dans la fonction publique. Alors, à ce moment-ci, je vous laisse votre droit de parole pour cinq minutes, un cinq minutes, cinq minutes de réplique, deux minutes de réplique. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'ai encore une fois, cet après-midi, posé une question au ministre responsable de la Capitale-Nationale et se sont produit deux événements qui se sont déjà produits dans le passé, c'est-à-dire que, malgré l'importance de l'enjeu que je soulevais, M. le Président, le ministre responsable de la Capitale-Nationale a laissé la présidente du Conseil du trésor, qui est par ailleurs ministre responsable de la Métropole, répondre pour la capitale. Alors, première chose qui s'est déjà produite.

Deuxièmement, il s'est produit une banalisation d'un enjeu extrêmement important pour la Capitale-Nationale. Je veux rappeler, M. le Président, la question que j'ai posée il y a maintenant quelques mois. Je demandais ici, en cette Assemblée: Est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale, à défaut d'être là où les décisions se prennent ? je parlais du comité de gouverne, de réingénierie sur lequel il n'était pas, il y était absent ? est-ce qu'il peut s'engager à faire et à rendre publique une étude ou une analyse portant sur l'impact de la réingénierie ou de la maximisation sur la Capitale-Nationale, sur la réingénierie sur la Capitale-Nationale?

Je demandais une étude d'impact. Que s'est-il passé? C'est la présidente du Conseil du trésor qui s'est levée et qui m'a dit encore une fois que ce n'était pas nécessaire et banalisait le problème. M. le Président, depuis, le ministre responsable... le ministre du Travail a répondu, lors d'une étude de crédits, que ça ne ferait disparaître qu'à peu près 3 200 emplois, ce qui était... Je vais vous dire, M. le Président, je pense qu'il était un peu à côté de ses pompes. 3 200. D'ailleurs, dans le débat, j'avais replacé les chiffres. Deuxièmement, le ministre responsable de la Capitale-Nationale, vendredi, nous annonce que finalement c'est 7 000 emplois.

Et il y a enfin une étude qui sort. C'est la Communauté métropolitaine de Québec qui a pris ses responsabilités, qui est allée produire une étude d'impact parce qu'elle, la Communauté métropolitaine de Québec, semble-t-il, s'inquiète plus que le ministre responsable de la Capitale-Nationale des impacts de la réingénierie sur la région. Et le résultat, c'était une évaluation de 16 600 emplois perdus sur 10 ans, M. le Président. 16 600 emplois perdus, des emplois directs, indirects et des emplois...

Encore une fois, j'ai posé la question cet après-midi: Que fera le gouvernement? Parce qu'il faut savoir, M. le Président, que, depuis que le gouvernement est au pouvoir, comme le dit si bien le ministre, depuis ces 19 mois, les fonds de développement économique et touristique ont été coupés, ou sont carrément disparus dans le cas du Fonds de développement touristique. Ce que ça donne, M. le Président, ça donne que les gens commencent à s'inquiéter sérieusement.

Le ministre dit que je fais de la désinformation? Je vais laisser parler des partenaires. La Chambre de commerce des entrepreneurs de Québec a émis un communiqué, aujourd'hui, qui dit ceci: Elle «presse le premier ministre du Québec, Jean Charest, d'élaborer un plan d'action compensatoire afin de contrer les effets négatifs de la modernisation de l'État sur la capitale. La chambre exige qu'un plan de diversification de l'économie, de revalorisation de la capitale et de création de richesse soit rapidement déposé.» Mais c'est ça qui existait avant, M. le Président. Qu'a fait le gouvernement? Ils ont coupé le Fonds de développement économique, ils ont fait disparaître à zéro dollars le Fonds de développement touristique.

On attend depuis le plan d'action du ministre qui, depuis juin, dit que ça sent le char neuf, que ça va bien aller. Or, il nous a présenté en janvier 2004 ? on attendait enfin le grand moment, son plan d'action ? un préambule d'un plan de développement. Alors, il n'y a pas, même pas de plan d'action, de plan de développement, il y a un préambule d'un plan de développement. Et depuis le ministre dit que j'invente, que je désinforme, que je fabule.

Écoutons ce que dit la Chambre de commerce: «Les pertes massives d'emplois à cause de la réingénierie auront des effets boule de neige: moins de monde qui travaille à Québec, moins de pouvoir d'achat, moins de consommation.» Ce qu'ils disent, ils disent: «On ne veut pas que Québec devienne une ville de retraités.» Qu'a répondu la présidente du Conseil du trésor? Que des retraités, ça mange quand même, ça va quand même vivre à Québec, donc que ce n'est pas plus grave que ça.

Je dis, M. le Président, que le gouvernement banalise la situation dans la Capitale-Nationale, que le ministre porte malheureusement des lunettes roses, qu'il est temps qu'il arrête de prendre ses lunettes roses; à la place, qu'il prenne ses responsabilités. Quelles sont les responsabilités du ministre, M. le Président? Dévoiler, déposer rapidement un plan d'action de la Capitale-Nationale. Ça fait un an qu'il en parle, il est temps qu'il passe de la parole aux actes. Deuxièmement, renflouer les fonds de développement économique et touristique, fonds qui ont été drastiquement coupés ou qui sont disparus. On commence à en voir les impacts, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant, pour le cinq minutes, le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. M. le Président, à chaque fois que j'entends la députée de Taschereau, la question qui me vient à la tête: la crédibilité de la députée de Taschereau lorsqu'elle parle de la Capitale-Nationale. Lorsqu'elle était ministre de la Culture, sa grande réalisation et la seule réalisation comme ministre de la Culture, ça a été de dire non au maire L'Allier, pour garder la Bibliothèque nationale à Montréal. Alors, où elle est, la crédibilité pour défendre les dossiers de la capitale? Elle n'existe pas, M. le Président. Comme ministre de la Culture, un seul dossier, échec. Puis, aujourd'hui, on se prétend le défenseur de la région de Québec. Ça, c'est le premier point, M. le Président.

Lorsqu'on parle des gestes du gouvernement envers les fonctionnaires de la région de Québec, rappelons-nous qu'est-ce qu'ils ont fait dans leur temps, quand ils étaient au pouvoir avec le premier ministre, M. Bouchard, avec, pas la mise à la retraite des fonctionnaires, mais plutôt tout ce qu'on a fait pour mettre le monde dehors dans la fonction publique, plusieurs dans le domaine de la santé, de l'éducation ou fonction publique. Cet ancien gouvernement là, ils ont remercié beaucoup de monde dans la région de Québec et sans avoir aucun plan à ce niveau-là. Alors, au niveau de la crédibilité, je pense, il y a beaucoup d'ouvrage à faire à ce niveau-là.

n(18 h 20)n

M. le Président, ça continue encore à désinformer, la campagne de désinformation continue avec la députée de Taschereau. Et, je le répète encore, elle a un devoir d'honnêteté envers ses citoyens, elle devrait faire attention avec ses paroles lorsqu'elle diminue l'importance des gens de la région et lorsqu'on parle aussi que les retraités, ce n'est pas des bonnes personnes. Les retraités, moi, j'ai beaucoup de respect pour les retraités. C'est des gens qui ont donné à la société, ils ont mérité leur retraite, et c'est important que ces gens-là, on les respecte dans la région de Québec et partout.

M. le Président, on parle des chiffres? On va en parler, des chiffres. Récemment, selon les chiffres qui ont sorti par Statistique Canada, le nombre de personnes qui travaillent dans la région de Québec, en octobre 2004, c'est 335 000 personnes. Et, si on regarde un an avant, c'est-à-dire en octobre 2003, il y avait 327 000 personnes qui travaillaient dans la région de Québec, c'est-à-dire une augmentation de 8 000 personnes par rapport à une année énorme. C'est une bonne nouvelle de la région. Mais, quand il y a une bonne nouvelle, ça veut dire, pas qu'on arrête de travailler, ça veut dire qu'il y a des bonnes nouvelles et il faut capitaliser sur les bonnes nouvelles pour continuer l'ouvrage, pour continuer le travail.

J'aimerais rappeler aussi à la députée de Taschereau que c'est important de savoir que la région de Québec, le développement de la région de Québec ne se pose pas sur un gouvernement, le développement de la région de Québec se base sur plusieurs partenaires: la ville de Québec, les sociétés de développement économique, les CRE, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral, l'entreprise privée, les universités, les centres de recherche. C'est une équipe qui travaille dans la région de Québec, et, tout ce monde-là, on travaille pour le développement de la région de Québec. Quand il y a des bonnes nouvelles, on est heureux de partager ces bonnes nouvelles là avec tout le monde, mais, quand il... Ça arrive de temps en temps qu'il y a des mauvaises nouvelles, mais, je pense, tout ce qu'on a à faire, c'est retrousser les manches puis travailler plus fort. C'est important de savoir ça, c'est important que, s'il y a une bonne nouvelle dans la région de Québec, ce n'est pas seulement le gouvernement du Québec mais aussi tous les autres partenaires.

M. le Président, elle a parlé, la députée de Taschereau, de création de richesse. Bien sûr, aujourd'hui, on doit parler de création de richesse dans la région de Québec parce que la récente étude qui a été publiée par Pôle Chaudière-Appalaches a démontré clairement que, de 1992 à 2003, la ville de Québec, les revenus par PIB dans la région de Québec, ils ont baissé et actuellement on est dans le plus bas comparativement aux 10 autres villes canadiennes, c'est-à-dire, ce qu'on a fait, on a appauvri les gens dans la région de Québec. Et c'est tout à fait normal qu'une chambre de commerce, que les gens de la région de Québec et aussi notre gouvernement croient fort qu'il faut vraiment créer la richesse dans la région et aussi enrichir les gens de la région parce qu'actuellement on est, par revenu, par PIB, on est, comme revenu, le plus bas pour les 10 grandes villes.

Dernier point, M. le Président. Elle a parlé de budget de la capitale. Le dernier budget de Mme Marois, avant l'adoption de son budget, avant de l'adopter, c'était 38 millions qui était proposé pour la Capitale-Nationale. Nous, le premier budget qu'on a adopté, 2003-2004, était de 42 millions pour la Capitale-Nationale et, en 2004-2005, nous avons adopté un budget de 46 millions de dollars. Donc, il y a eu une augmentation du budget pour la Capitale-Nationale, et c'est contraire à ce que dit la députée de Taschereau.

La députée de Taschereau, pour terminer, M. le Président, elle sait pertinemment... D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'on l'entend, on sait pertinemment que 44 % de la fonction publique, ils s'en vont à la retraite. Et c'est une situation réelle, il faut vivre avec. Et nous avons dit qu'il va y avoir le remplacement bien sûr de certains de ces chiffres-là, de certains... de 44 %. Nous allons faire toutes les mesures pour répondre à cette retraite qu'il va y avoir par attrition. Cependant, il faut dire, comme ministre de la région de Québec, je vais tout faire pour défendre les intérêts de la région, comme je le fais déjà. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Juste avant de poursuivre, ce n'est pas parce qu'on est en débat de fin de séance, là, il n'y a pas de «Mme Marois», il n'y a pas de «M. Charest». C'est toujours la même histoire, il faut citer, et même si on se réfère à un document, il faut toujours ? non, ce n'est pas grave, mais je le rappelle aux membres qui participent aux débats ? il faut toujours appeler les membres de cette Chambre eu égard à leur poste ou eu égard à leur circonscription. Et c'est une habitude à développer pour éviter que, d'un côté ou de l'autre, on ait des appellations autres. Mme la députée de Taschereau, pour votre deux minutes de réplique.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, je pense que la population de la région de la Capitale-Nationale et la population du Québec, qui est aussi intéressée par le dynamisme de la Capitale-Nationale, viennent de comprendre pourquoi le titre du communiqué de la Chambre de commerce des entrepreneurs dit ceci: «La Chambre de commerce interpelle directement le premier ministre en lui demandant un plan compensatoire afin de minimiser les effets de la réingénierie de l'État sur la capitale.» Pourquoi elle interpelle directement le premier ministre, M. le Président? Parce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale a abdiqué sa responsabilité envers la Capitale-Nationale, non pas par manque de volonté, parce qu'il ne comprend pas les enjeux, il ne les voit pas. Il est doté, comme le disait le journal Le Soleil, de lunettes roses.

Ce que dit la Chambre de commerce, ce n'est pas la députée de Taschereau qui le dit, ce que dit la Chambre de commerce, c'est: «Présentement, le plan de réingénierie de l'État et l'absence de programmes compensatoires pour relancer l'économie affaiblissent la capitale. Il faut contrer les impacts négatifs engendrés par les coupures de postes de même que les nombreuses mises à la retraite non remplacées», M. le Président. Ce sont les partenaires de la région qui, comme moi, s'inquiètent de deux choses: un, du manque de données objectives, parce que le gouvernement, parce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale a refusé de faire faire des études parce qu'il refuse de voir l'enjeu qu'est la réingénierie, l'impact qu'aura la réingénierie sur la capitale nationale; deuxièmement, le ministre refuse la réalité, les faits objectifs face aux deux études de crédits que nous avons eues, où les fonds d'immobilisations de la Capitale-Nationale sont passés de 28 millions à 12 millions. Ça, c'est la vérité, d'étude de crédits à étude de crédits. Que le ministre me dise... me démente, M. le Président. Le Fonds de développement touristique est baissé de 2 millions à zéro, à zéro, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Nous sommes maintenant en mesure de procéder au troisième débat. Il s'agit d'une question posée par la députée de Rosemont, adressée toujours au ministre des Ressources naturelles. Et la question portait sur le projet du Suroît. Je n'ai pas à rappeler les règles, vous êtes familiers. Je cède la parole à la députée de Rosemont pour son droit de parole de cinq minutes. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, cet après-midi, j'ai demandé ce débat de fin de séance parce que le ministre a fait appel au sérieux de la Chambre, cet après-midi, et je suis tout à fait de son avis, mais il faut constater, M. le Président, qu'aujourd'hui c'est le ministre, je pense, qui manque un peu de sérieux dans le dossier de l'énergie du Québec. Ça me fait de la peine de dire ça, parce que je n'ai rien contre le ministre des Ressources naturelles, mais j'aimerais ça qu'il se préoccupe de manière un peu plus efficace de l'énergie.

On nous a d'abord annoncé le projet du Suroît en janvier 2004 de façon assez machiavélique d'ailleurs, pendant une vague de froid très intense, on s'en rappellera. On disait aux Québécois que le Suroît était absolument nécessaire si on ne voulait pas s'éclairer à la chandelle entre 2006 et 2008. Même si c'est bien romantique, ce n'est pas très chaud. Pendant des semaines, Hydro-Québec et le ministre des Ressources naturelles nous ont répété inlassablement la même chose: On va manquer d'énergie, ça nous prend le Suroît.

Puis la Régie de l'énergie, dans son avis du 30 juin ? et je vous passe les détails, j'en ai déjà parlé, tout le temps que ça a pris ? la régie a donc nuancé les affirmations du ministre des Ressources naturelles et d'Hydro-Québec en disant que le Suroît n'était pas indispensable mais qu'il était souhaitable. C'est alors que, le 5 juillet dernier, en rendant public l'avis de la régie, le gouvernement a repoussé toute décision sur le Suroît après la tenue de la commission parlementaire sur l'avenir énergétique dont on nous parle depuis le mois de mars et qui doit avoir lieu cet automne. Depuis cette annonce, le ministre des Ressources naturelles et le premier ministre nous répètent platement la même chose: Nous prendrons une décision après la tenue de la commission parlementaire de cet automne.

Le problème, c'est qu'on amorce aujourd'hui la quatrième semaine de la session parlementaire, et, jour après jour, le ministre reste assis sur son siège et ne convoque pas cette commission. Il nous l'a encore répété cet après-midi: La commission parlementaire, on va l'annoncer quand on va être prêts. Encore une fois, on ne peut pas s'empêcher de constater à quel point le slogan des libéraux lors de la campagne électorale était erratique, pour ne pas dire faux: Nous sommes prêts. Il paraissait qu'on était prêts, mais c'était une farce, et elle n'était pas très drôle.

n(18 h 30)n

L'autre problème, M. le Président, c'est que, depuis presque deux mois, les signes montrant que le Suroît n'est plus nécessaire se multiplient, les réservoirs sont pleins: Les réservoirs d'Hydro-Québec atteignent des niveaux records, septembre, 15 septembre; Le Suroît inutile ? Les fortes pluies de l'été ont rempli les réservoirs d'Hydro-Québec, La Presse, 25 septembre; Le Suroît remis aux calendes grecques ? Le fort niveau d'eau des réservoirs d'Hydro sonne le glas du controversé projet, 29 septembre. Suroît gas-fired plant is up in air: Hydro, 30 septembre. Toujours le 30 septembre: On peut probablement vivre sans le Suroît, et c'est le président du conseil de l'Hydro qui dit ça, 30 septembre. Les barrages débordent: Hydro refait ses devoirs, 2 novembre. Et enfin 2 novembre: Hydro le confirme: sa marge de manoeuvre s'est accrue.

Hydro-Québec a déposé son plan d'approvisionnement, le 1er novembre, à la Régie de l'énergie et a confirmé du même souffle qu'elle avait retrouvé sa marge de manoeuvre énergétique en revoyant à la baisse ses prévisions de la demande. Et je rappelle d'ailleurs que ces prévisions ressemblent à celles qu'ils avaient déjà présentées l'année passée, dans leur dernier plan. Le ministre de l'Environnement, aujourd'hui, a reconnu que l'étude du Conseil de l'Arctique sur le réchauffement climatique était un autre clou dans le cercueil du Suroît. Malgré toutes ces évidences, le ministre persiste à dire que le Suroît n'est pas mort et qu'il faut attendre sa fameuse commission parlementaire miracle que tous attendaient d'ailleurs avant la première neige, et ce ne sera visiblement pas le cas.

On croit comprendre qu'il y aura des consultations particulières avec des experts en décembre et des consultations générales en janvier. Comme le ministre a toujours dit qu'il prendrait une décision sur le Suroît après la commission parlementaire de l'automne, j'espère que, d'ici Noël, on va savoir si, oui ou non, on l'aura, le Suroît. Parce que ce qui est en cause, ce qui est en cause, M. le Président, c'est le travail des hommes et des femmes qui sérieusement s'intéressent à l'avenir énergétique du Québec, qui oeuvrent en ce moment dans l'industrie, dans les différents milieux, pour présenter au ministre, là, leur vision de l'avenir énergétique du Québec. Or, je crois que le ministre devrait, par égard pour eux, leur répondre rapidement pour éviter de les faire travailler sur un projet qui ne verra pas le jour, pour qu'on s'adresse aux bonnes questions lors de cette commission parlementaire.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Je vous cède la parole, M. le ministre des Ressources naturelles, pour votre droit de réplique de cinq minutes. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Tout d'abord, en entrée de matière, j'aimerais citer le chef de l'opposition quand il a fait un discours devant l'Association de l'industrie électrique du Québec, le 13 mai 2002. Alors, le chef de l'opposition était, dans le temps, le premier ministre du Québec, il parlait du projet du Suroît: «Ce projet, à la fine pointe de la technologie, qui minimisera les effets sur l'environnement, se compare avantageusement à des dizaines de projets similaires réalisés ou en développement dans le nord-est du continent.» Ça, c'est la version du premier ministre, M. Bernard Landry, dans le temps, qui est le chef de l'opposition aujourd'hui.

M. le Président, l'ancien gouvernement a eu 103 mois de gouvernance au Québec. Le bilan énergétique après 103 mois, c'est quoi? C'est des investissements en production. Ils ont commencé juste en 2000, c'est-à-dire entre 1994 et 2000, aucune annonce d'investissement dans le domaine de production dans l'énergie. Aucun. Et, si, aujourd'hui, on parle de l'importance de la sécurité énergétique, mais parce que, dans ces années-là, il n'y a eu aucun investissement, on est rendu, le Québec, actuellement dans l'état qu'il est au niveau énergétique.

Et d'ailleurs, M. le Président, j'aimerais citer l'éditorial de Jean-Jacques Samson, Le Soleil, le 13 février 2004: «La responsabilité directe du PQ dans le déficit appréhendé d'électricité est irréfutable. Les gouvernements Bouchard et Landry n'ont pas lancé en temps voulu la...»

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le ministre. M. le ministre, excusez.

M. Hamad: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je comprends, mais même on l'a dit à plusieurs reprises, et ça adonne que c'est à vous tantôt...

M. Hamad: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, là. C'est à vous tantôt que malheureusement je faisais le rappel, ce n'est pas trois minutes plus tard qu'on peut encore ne pas tenir compte de l'avis. Même dans une citation, il faut parler du chef de l'opposition, de l'ex-premier ministre. Alors, on s'en tient au poste ou à leur titre. Merci

M. Hamad: Pas de problème. En fait, je lisais la citation, je vais la corriger. Alors, l'article de Jean-Jacques Samson, Le Soleil, le 13 février 2004, il disait: «La responsabilité directe du PQ dans le déficit appréhendé d'électricité est irréfutable. Les gouvernements [de l'ancien premier ministre et du chef de l'opposition aujourd'hui] n'ont pas lancé en temps voulu la construction des grands barrages pour répondre à la demande du futur.»

Ça, c'est un exemple concret, M. le Président. Depuis qu'on est au gouvernement, depuis 19 mois, voici des réalisations concrètes dans le domaine de l'énergie, M. le Président. Hydro-Québec a annoncé un plan d'investissement de 3,5 milliards pour les prochains 19 ans, ce qui est énorme, M. le Président.

Tantôt, on entendait la députée de Rosemont qui disait: Les réservoirs sont pleins. Nous, comme gouvernement responsable, on ne fera pas la gestion de l'énergie juste en fonction de la météo. Soyons clairs là-dessus, c'est sérieux, l'énergie, au Québec. Ce n'est pas parce qu'il pleut plus ou il pleut moins qu'on va prendre des décisions juste sur la météo, M. le Président. Alors, depuis que nous sommes là, depuis 19 mois, M. le Président, un investissement majeur d'Hydro-Québec, 3,5 milliards de dollars pour les prochaines années. Et actuellement la tendance se maintient très bien, cette année, Hydro-Québec va avoir à investir plus que 3,5 milliards de dollars au Québec.

Actuellement, au Québec, il y a 47 000 personnes qui travaillent, dont 27 000 personnes à l'extérieur d'Hydro-Québec, dans le domaine de l'énergie grâce à Hydro-Québec. Grâce à l'initiative du gouvernement, au Québec, 26 000 familles actuellement travaillent, partout au Québec, sur les chantiers, dans les bureaux, dans les usines et partout, M. le Président. Depuis quelques mois, Péribonka a commencé, 385 MW, 1,3 milliard de dollars, actuellement, au Lac-Saint-Jean, au Saguenay? Lac-Saint-Jean, 70 millions de retombées. Actuellement, il y a 600 personnes sur le chantier dans cette région-là. Actuellement, ces gens-là travaillent grâce aux initiatives de notre gouvernement. Depuis 19 mois, ça bouge, dans le domaine de l'énergie.

Il n'y a pas longtemps, nous avons annoncé le projet d'énergie éolienne, 2 milliards de dollars au Québec, M. le Président, dont 1 milliard en Gaspésie, et nous allons annoncer bientôt un autre milliard dans le domaine de l'éolienne aussi. C'est important pour le Québec, on va devenir un des plus gros producteurs d'énergie éolienne en Amérique du Nord. Il n'y a pas longtemps, le programme Efficacité Énergétique, 3 TWh, 2 milliards d'investissement, c'est-à-dire 1 milliard à Hydro-Québec, 650 millions à peu près par les contribuables et les partenaires, pour atteindre une diminution des factures des contribuables, au Québec, de 1 milliard de dollars. Ça, c'est des réalisations concrètes. C'est juste en 19 mois, M. le Président, lorsqu'on compare à 103 mois de réalisations. Évidemment, sans oublier... Il y a plusieurs autres projets, je peux en nommer d'autres: centrale cogénération à Bécancour, 500 millions dans la région de Bécancour, encore des investissements dans le domaine de l'énergie; aussi, un appel d'offres de cogénération, actuellement nous sommes en appel d'offres, on a lancé le premier bloc de 350.

M. le Président, depuis 1996, il n'y a jamais eu... Je vais terminer là-dessus, je vais laisser finir la députée de Rosemont. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Pour votre deux minutes de réplique, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ça fait un peu pitié, d'entendre ces litanies du passé, parce que, M. le Président, ce qu'il faut constater, c'est que ce ministre passe son temps à citer les autres, à parler du passé et à ne rien annoncer ni rien assumer.

Les projets qu'il a annoncés en matière énergétique, que ce soit cogénération, que ce soit éolien, c'étaient des projets qui avaient déjà été décidés par l'ancien gouvernement. Et, dans sa citation de l'ancien premier ministre ? ce ministre a une mémoire très sélective quand il fait sa citation sur le projet du Suroît ? il a oublié peut-être, ou peut-être ne le sait-il pas, que le député de Verchères avait mis le Suroît au rancart quelques mois après cette déclaration. Je m'en souviens très bien, j'étais ministre de l'Énergie. Et pourquoi il avait fait ça? Parce qu'à la lumière de toutes les informations qui étaient parvenues au gouvernement par la suite il avait pris la décision de nous engager vers l'éolien et vers d'autres formes d'énergie, M. le Président. Et c'est ce qu'on demande au ministre des Ressources naturelles, de prendre ses responsabilités. On ne lui en demande pas plus, on lui demande de faire son travail et de l'assumer. Alors, il devrait avoir l'audace et le courage, aujourd'hui, de poser un geste responsable, d'empêcher des gens de bonne foi de travailler sur des dossiers qui ne sont plus pertinents.

Et je termine en disant, M. le Président, que, quand on nous blâme, quand on blâme le gouvernement précédent pour la gestion énergétique, je rappelle que le président d'Hydro-Québec avait lui-même reconnu que notre gouvernement avait assumé toutes ses responsabilités en matière énergétique et que tous les choix d'investissement qui avaient été soumis à ce gouvernement avaient été acceptés et qu'ils reflétaient les prévisions de la demande qu'Hydro-Québec elle-même venait présenter ici à tous les parlementaire au début de chaque année. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Rosemont. Et cette intervention met fin aux trois débats de fin de séance.

Et, compte tenu que nos travaux sont terminés, j'indique aux membres de cette Chambre que les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.