Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures quatre minutes)

La Vice-Présidente: Bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez bien, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Vous pouvez vous asseoir.

Mme la leader adjointe du gouvernement, si vous voulez, pour les affaires du jour.

Mme Lamquin-Éthier: Bonjour, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 4 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 4, M. le ministre de l'Environnement propose l'adoption du principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives.

Alors, pour une première intervention, je serais prête à reconnaître le ministre de l'Environnement. M. le ministre.

M. Mulcair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez, même si je dispose d'une heure, mes remarques seront considérablement plus brèves que ça, car, à ce stade-ci, le plus important, c'est juste de rappeler ce qui est visé par le projet de loi n° 44. J'ai hâte d'entendre mon collègue le député de Masson qui remplace son collègue le député de Lac-Saint-Jean. J'ai déjà eu l'occasion de le dire en commission parlementaire, mais le député de Lac-Saint-Jean, comme tout le Québec le sait, a été victime d'un accident d'hydravion cet été. Puis on apprend qu'il récupère bien, mais je tiens juste à lui offrir, au nom du gouvernement, nos meilleurs souhaits pour un prompt et complet rétablissement.

Le projet de loi n° 44, Mme la Présidente, vise un principe qui est énuméré dans beaucoup de politiques environnementales gouvernementales, que ce soit de notre gouvernement du Parti libéral ou des gouvernements antérieurs, c'est le principe d'utilisateur-payeur et le principe de pollueur-payeur. Je mets les deux dans la même phrase parce que c'est une distinction sur laquelle l'opposition a tablé beaucoup pour nous exprimer certaines réticences. Ils disaient que, nous, on avait parlé de pollueur-payeur, mais qu'il y avait des aspects qui étaient peut-être plus utilisateur-payeur. Je réfère mon collègue le député de Masson à la Politique nationale de l'eau, c'est le fondement même dans la Politique nationale de l'eau, c'est l'utilisateur-payeur pour tout le cycle de l'eau. Pollueur-payeur, c'est le même principe, mais la différence n'est pas aussi importante lorsqu'ils sont au pouvoir, parce que je lui ai montré des cas où mon prédécesseur, l'ancien député de Gouin, M. Boisclair, avait très clairement mis les deux dans la même phrase. Soit.

Mais c'est l'attitude de l'opposition qui va être très importante pour nous dans la suite des choses, parce que, comme j'ai déjà eu l'occasion de dire à mon collègue et je le dis ici, en Chambre, il n'est pas question pour moi, dans un domaine comme celui-ci, de même songer à l'imposition d'un bâillon ou d'un système ? qui nous permet, notre réglementation parlementaire ? où on forcerait l'adoption de ça. Je me réfère à l'attitude qui avait été empruntée par l'ancien député d'Orford, Robert Benoit, qui a été souvent cité comme un modèle de parlementarisme dans le domaine de l'environnement, où il s'est souvent rallié aux propositions du gouvernement, souvent réussi à les faire changer, et c'est sans doute ce qui va arriver avec notre projet de loi aussi, il y a des changements qui vont venir. Mais, en environnement, on a besoin du plus large consensus possible. Fort de neuf ans d'expérience dans l'opposition, je sais qu'on est toujours capable de trouver des choses à dire à propos d'un projet de loi concernant des changements possibles, mais le vrai test va venir lorsque l'opposition sera obligée de dire si, oui ou non, ils sont pour le principe. Alors, c'est là où on est aujourd'hui, ça va être le première indication formelle de la part de l'opposition là-dessus.

En commission parlementaire, je vous avoue que ça faisait un peu souvent le crawl du dos dans l'opposition, c'était: Bien, il y avait ci puis il y avait ça, puis il y avait ci puis il y avait ça. Et j'écoutais le député de Drummond notamment, qui était en commission parlementaire, puis là j'ai lu dans Le Devoir que Le Devoir l'avait bien décodé. Il était contre le principe, puis là il s'est bien défendu, il a dit: Le Devoir l'avait mal cité, puis il avait appelé le journaliste, mais... Je vous avoue que je ne suis pas toujours d'accord avec le journaliste du Devoir qui a écrit ça, mais cette fois-là, ayant été présent, j'étais pas mal d'accord avec son interprétation.

Ce qui est intéressant aussi, c'est de noter que, trois jours après que nous ayons terminé notre commission parlementaire pour étudier le projet de loi qui a été déposé le printemps dernier, ma collègue de l'Ontario, Mme Dombrosky, la ministre de l'Environnement en Ontario, a sorti un communiqué de presse annonçant une loi pollueur-payeur. Je vais vous faire un bref résumé de ce que, eux, ils ont proposé et pourquoi je pense que, nous, on a certaines choses qui sont meilleures.

En Ontario, les peines ne sont pas basées sur les coûts encourus par le ministère, alors qu'au Québec, ce qui est proposé, c'est des peines basées sur les coûts réels des mesures prises par le ministère. En Ontario, les peines peuvent être imposées dès le premier déversement. Au Québec, on viserait les entreprises ayant des déversements à répétition, sauf pour la partie que mon collègue appelle l'utilisateur-payeur... si j'ai une entreprise qui est dans un domaine où on est là systématiquement à cause de leurs activités, on peut aussi leur refiler la facture.

n (10 h 10) n

En Ontario, les amendes peuvent atteindre 20 000 $ par jour pour un particulier et 100 000 $ par jour pour une entreprise. Chez nous, il n'y aura pas de maximum si ma vraie facture qui est aussi lourde que ça... mais encore une fois, en Ontario, ce n'est pas nécessairement relié à ce que ça a coûté. Les amendes en Ontario pourraient être... et ça, ça va être important pour la suite des choses parce que certains groupes sont venus exprimer des réserves sur la technicalité de la manière d'imposer, ils ont dit: Mais c'est du quasi pénal, mais vous n'êtes pas devant un juge tout de suite, vous vous autorisez en quelque sorte à agir comme juge. Mais l'Ontario a prévu exactement la même chose par parité; les représentants du ministère, sans même plainte au pénal, peuvent imposer jusqu'à 100 000 $ par jour, et ça n'empêcherait pas évidemment de porter des accusations.

C'est un principe qui est sain, ça représente de la saine gestion environnementale. Si j'ai un train qui est rendu à son nième déversement de pétrole, et ça me coûte beaucoup d'argent pour envoyer des inspecteurs sur place, je ne vois pas pourquoi la société responsable ne devrait pas payer la facture. Si je suis rendu avec une société minière qui a encore dégagé un nuage toxique autour de Montréal... ne nous a même pas prévenus à temps, ça, ça peut faire l'objet d'une poursuite pénale, mais, pour la partie où je dois envoyer notre laboratoire mobile sur place, je trouve ça normal de pouvoir lui refiler la facture.

J'informe aussi mon collègue que tous leurs arguments en ce qui concerne l'affectation des sommes à un fonds précis ont très bien été entendus parce que les arguments étaient bien fondés et bien menés. Et j'attends toujours, et je le répète, mon collègue a offert de faire des changements, j'attends avec impatience de les recevoir. Je sais que les ressources à l'opposition ne sont pas toujours aussi énormes; ça n'a pas besoin d'être dans une forme technique irréprochable, mais juste qu'il nous exprime, même si c'est dans une forme sommaire, les modifications qu'ils souhaiteraient avoir, je ne demande pas mieux que de les intégrer et de les donner à nos équipes de légistes et de juristes pour leur intégration et leur préparation sous une forme qui peut être débattue ? parce qu'on va avoir une commission parlementaire où on va aller article par article après ça. Donc, pour cette considération détaillée, je désire travailler avec l'opposition pour cet important projet de loi là. Vous n'avez qu'à me faire parvenir vos suggestions de modifications, ça va accélérer les choses parce que je désire qu'on se revoit le plus tôt possible, en commission parlementaire.

L'exercice qui mène à l'adoption d'un projet de loi est l'essence même de notre démocratie. On le dit souvent: On vit dans une société de droit où il y a primauté du droit. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que nos rapports sont régis par des lois adoptées ici, à l'Assemblée nationale, qui représentent la volonté du peuple. Le député de Masson et moi, même si on est de côtés opposés dans cette Chambre parce qu'on a des visions politiques différentes, on représente le même idéal, on représente une démocratie où on représente des gens de notre région. Quand on forme la majorité comme c'est notre cas, on a le droit de présenter les projets de loi puis, avec la majorité, éventuellement les faire adopter. Mais c'est extraordinaire, quand on regarde les autres modèles de gouvernement qui existent dans le monde, puis notre démocratie, c'est une des plus anciennes, continues et stables au monde.

Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on arrive, le printemps dernier, en discussion avec mon collègue du Lac-Saint-Jean, je lui ai dit que j'allais venir avec un projet de loi là-dessus; j'attendais une indication s'il allait être pour. L'indication est venue cet été, confirmée par le député de Lac-Saint-Jean, que l'opposition allait appuyer le principe de ce projet de loi là, et j'étais très heureux d'apprendre ça. Je trouve que le principe est très important. Ce qu'on a fait, c'est que, dès qu'on a publié le projet de loi ici, en Chambre, on l'a déposé, il y a eu des annonces qui ont été publiées en anglais et en français dans tous les quotidiens de la province de Québec, invitant les gens qui voulaient s'entendre ou s'exprimer sur ce projet de loi de nous faire parvenir ? puis ça encore, c'est la loi qui le prévoit, la Loi de l'Assemblée nationale, si vous voulez être entendu: Écrivez-nous puis venez nous rencontrer, le cas échéant.

Nous, on a fait la consultation la plus large qui est prévue par notre règlement. Il y a différentes sortes de consultations. La consultation la plus large, c'est ce qu'on appelle une consultation générale: toute personne, tout organisme, tout groupe, toute entreprise, tout le monde qui voulait être entendu là-dessus avait le droit de venir nous rencontrer ou, le cas échéant, de nous envoyer, avant la date prévue, leurs observations pour nous permettre de préparer et de poser les questions.

Je suis très heureux du déroulement de trois jours de commission parlementaire. Il y a même eu un petit bout qu'on a fait la semaine dernière parce que j'avais offert à mon collègue le député de Masson une occasion de refaire des remarques de clôture là-dessus; ça s'est très bien déroulé. Je pense que les groupes de Greenpeace au Centre patronal en entreprise ont beaucoup apporté.

Je me souviens d'avoir été agréablement surpris d'entendre une avocate qui faisait partie de la présentation du Centre patronal en entreprise dire que nos amendes au Québec, en environnement, étaient dérisoires ? je pense que c'était son terme exact. Comme ministre de l'Environnement, je me suis dit: Bon, voilà un appui intéressant. J'ai une avocate qui représente le Centre patronal en entreprise en train de dire au ministre de l'Environnement de rehausser le seuil des amendes. Son souhait va être exaucé, Mme la Présidente, ça va faire partie de ce qui va être amené de notre côté comme amendement au projet de loi n° 44.

Et l'échange en commission parlementaire permet aussi de dissiper des appréhensions ou des craintes. Je me souviens qu'on était avec des gens dans un domaine particulier puis on leur expliquait, parce qu'on avait demandé au gouvernement de donner une indication de la réglementation, et je trouve ça normal. Le projet de loi, c'est une charpente, mais beaucoup du détail de son application va venir sous forme de règlement. Donc, on était face à un défi institutionnel parce que je n'ai pas le droit de présumer de l'adoption du projet de loi. Donc, je ne pouvais pas dire: Voici le règlement. Parce que la disposition habilitante n'était pas encore adoptée, mais on a donné une charpente de ce qui pourrait être le cadre réglementaire pour deux différents aspects du projet de loi. Je les ai donnés à mon collègue, à sa demande. Il les a eus avant l'ouverture de la commission parlementaire, encore une fois dans cet esprit d'ouverture et de collaboration, pour lui permettre de mieux préparer.

Et je me souviens donc qu'un groupe, dans un domaine très précis, disait: Mais, nous, on ne veut pas être assujettis. Puis ça nous a permis de dire: Regardez bien, vous n'êtes pas dans la liste de ce qui est prévu, vous n'êtes pas là-dedans. Vous n'êtes pas là-dedans pour la bonne et simple raison que vous avez déjà un PRRI, un programme de réduction des rejets industriels, qui s'applique dans votre domaine. L'effet est quasiment identique, donc il n'y a pas de problème. Vous pouvez rester bien assurés que ça ne s'appliquera pas à vous autres. Ça a permis au débat d'avancer.

Mon collègue le député de Masson a soulevé des problèmes qu'il voyait dans le projet de loi. On attend ses autres modifications, le cas échéant. Nous, on a tenu compte de plusieurs observations qui nous ont été faites, et c'est ça, l'essence même de cet exercice démocratique qu'est l'adoption d'un projet de loi. On publie des avis, les gens s'inscrivent, ils nous envoient, conformément à la loi et au règlement, dans les délais impartis... Comme ça on peut les rencontrer et échanger, bien comprendre leurs positions. C'est un exercice démocratique fondamental, et l'exercice est pour moi, comme ministre, très, très utile.

L'opposition nous a amené des très bons points qu'on va intégrer; les groupes nous ont amené des très bons points qu'on va intégrer. Parfois, nous, on était à même de rassurer les groupes et les gens qui faisaient des présentations que leur perception ou leur compréhension n'était pas tout à fait pareille. Moi, j'avais l'aide des officiers rédacteurs du gouvernement, de mon ministère, les avocats et avocates qui sont responsables de ça. Eux, ils ont pu prendre des notes et tenir compte de toutes les observations qui ont été faites, et, nous, on va arriver avec des modifications aussi. Et je vais travailler dans le même esprit de collaboration avec mon collègue le député de Masson.

Donc, à terme, Mme la Présidente, ce que je souhaite, c'est que cet important projet de loi, qui va créer un fonds qui va notamment servir à fournir un financement stable aux groupes environnementaux, soit adopté dans les meilleurs délais. J'étais encore avec un groupe qui fait dans l'éducation en environnement aujourd'hui: le monde est inquiet, on est en train de racler tous les fonds de tiroirs pour trouver le financement pour permettre leur pérennité. Mais je dois avouer, Mme la Présidente, qu'ils sont inquiets et moi aussi, parce qu'à moins d'une indication claire de l'opposition comme quoi on va pouvoir travailler ensemble et mettre ce fonds en place, je suis inquiet pour le financement des groupes environnementaux.

Donc, j'espère avoir la collaboration de mon collègue le député de Masson. J'espère qu'il va accepter mon offre et me faire parvenir, dans les meilleurs délais, ses suggestions de modifications que je ne demande pas mieux que d'intégrer dans le projet de loi ou d'en débattre en analyse article par article en commission parlementaire.

Sur ce, rendez-vous peut-être à la fin de l'intervention ou des autres interventions, Mme la Présidente, sinon, j'espère, bientôt en commission parlementaire, et une adoption finale au cours de la session de l'automne. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Masson. À vous la parole, M. le député.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. D'abord, le ministre a souligné le fait que j'étais porte-parole de l'opposition officielle par intérim, et c'est vrai, tout à fait vrai. Ça fait à peine deux mois, ça va faire bientôt à peine deux mois, et c'est pour moi un grand privilège, Mme la Présidente, de pouvoir être porte-parole de l'opposition officielle dans un dossier aussi crucial que celui de l'environnement et du développement durable.

n (10 h 20) n

Pourquoi? Parce que la protection de l'environnement, Mme la Présidente, ce sera le défi du XXIe siècle. Le développement durable, ce sera le défi du XXIe siècle. Et, Mme la Présidente, en matière de protection de l'environnement, nous n'aurons pas le choix de tous travailler ensemble. Si la planète ne doit pas être considérée comme une poubelle, Mme la Présidente, bien, il faudrait peut-être arrêter d'y enfouir nos défis environnementaux. Il en va de la qualité de la vie, il en va de la qualité même du respect de la vie, et nous avons tous une responsabilité eu égard à nos enfants et aux enfants de nos enfants. Pour ce faire, donc, il faut travailler ensemble dans la même direction et travailler à favoriser des consensus et à établir des consensus.

La recherche de consensus, Mme la Présidente, passe par une capacité, je dirais même, voire une obligation de mettre de l'avant dès maintenant une vision globale quant à la protection de l'environnement et du développement durable. Or, nous voilà ce matin devant un projet de loi qui fait, avouons-le, dans le très particulier.

Je dis particulier ici en opposition à vision globale. Je ne peux pas vous cacher, Mme la Présidente, que l'opposition officielle, ce matin, aurait apprécié, préféré discuter de cette vision globale qui devrait être contenue dans un plan vert, plan vert que le ministre avait annoncé et dont il nous a dit en commission, lors des auditions, qu'il viendrait bientôt cet automne sous la forme d'un avant-projet de loi. Si on veut commencer, ce matin, nos travaux par une petite note d'humour, je dirais: Est-ce que le ministre a substitué la recherche d'un consensus autour d'une vision globale contenue dans un plan vert par la recherche de billets verts?

Nous sommes donc devant une toute petite pièce, toute petite pièce d'un casse-tête. Toute petite pièce d'un casse-tête. Et, puisque le Plan vert tarde à venir, Mme la Présidente, je me demande de quelle manière cette petite pièce d'un casse-tête et cette vision globale ne seraient pas finalement pour le ministre un vrai casse-tête. Mais nous verrons lorsqu'il déposera son Plan vert.

Ce matin, donc, nous sommes devant l'adoption de principe du projet de loi n° 44. Je rappellerai à la commission que ce projet de loi que nous discutons ce matin est rendu à cette étape... et je voudrais que les citoyens de ma circonscription et les citoyens du Québec qui nous écoutent ce matin comprennent bien qu'après des auditions générales un projet de loi arrive à l'adoption de son principe et, après cette adoption du principe à propos de laquelle les gens devront dire s'ils sont pour l'adoption du principe ou contre l'adoption de principe, nous allons donc, à la suite de ça, travailler article par article à bonifier le projet de loi. Donc, nous sommes ici au niveau de l'adoption de principe. On a entendu plusieurs groupes, on a lu plusieurs mémoires, et ces mémoires et ces groupes nous ont permis de comprendre les enjeux, les préoccupations et voir toutes les inquiétudes que soulevait ce projet de loi là.

Même si mon expérience parlementaire est courte, Mme la Présidente, tous les projets de loi soulèvent toujours des inquiétudes. Il s'agit à ce moment-là de les lever, de discuter et de faire valoir les intentions législatives qui sont sous-jacentes au projet de loi.

Alors, si vous me permettez, je vais rappeler les objectifs du projet de loi. D'abord, ce projet de loi précise les pouvoirs du ministre dans la Loi sur la qualité de l'environnement au regard de la communication des renseignements dont il dispose. Il confère le pouvoir au ministre de déterminer par règlement les renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite.

Ce projet de loi amènera une modification à l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre au gouvernement d'établir des frais exigibles afin de couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires de permis et de certificats d'autorisation du ministère de l'Environnement en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leur installations et du nombre d'infractions pour lesquelles ils ont été déclarés coupables ainsi que la nature ou la gravité de ces infractions.

Ce projet de loi amènera à modifier l'article 31.01 de la Loi sur la qualité de l'environnement pour permettre son application non seulement aux attestations d'assainissement, mais à toute autre attestation prévue par la loi ou par un règlement pris pour son application. Il modifie aussi pour permettre au ministre de fixer les intérêts exigibles en cas de non-paiement. Et finalement il apporte des modifications à la version anglaise de certains articles de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Alors, mon exposé ce matin sera fait en trois volets. D'abord, je soulèverai le volet collecte de renseignements et diffusion, et je voudrais donc clarifier les enjeux de ce volet d'abord en précisant les objectifs.

Alors, dans ce premier volet de collecte de renseignements et de diffusion, l'objectif du projet de loi est de permettre au ministre de mettre en place, dans une première phase, une procédure réglementaire dans le but de suivre les émissions atmosphériques des gaz à effet de serre et des contaminants conventionnels avec une garantie de continuité de la procédure établie depuis 20 ans.

Dans une deuxième phase, permettre de mettre en place une procédure réglementaire visant à suivre les contaminants à caractère toxique dont la liste pourrait être plus complète que celle exigée par le gouvernement fédéral.

La majorité des groupes industriels entendus ont émis certaines craintes quant à la gestion de cette nouvelle obligation et aux coûts qu'elle pourrait engendrer. Les craintes concernaient plus particulièrement les données qui seraient exigées de l'entreprise. Seraient-elles les mêmes qu'au fédéral? Est-ce que la collecte de ces contaminants se fera sur les mêmes critères qu'au fédéral? Est-ce que le gouvernement du Québec pourra exiger des nouveaux contaminants non répertoriés par le fédéral? Et finalement quels seront les coûts de cette nouvelle réglementation?

Je rappellerais que, depuis 1970, le ministère de l'Environnement procédait à la collecte, sur une base volontaire, des données permettant de calculer les rejets atmosphériques de divers contaminants dans le but d'en assurer le suivi. Bien que la performance de ces programmes volontaires soit bonne, le ministre ne dispose pas des habilitations réglementaires pour rendre cette collecte obligatoire. Selon le ministère, cette solution représenterait des coûts supplémentaires de l'ordre de 50 000 $ par année, ce qui représente une personne-ressource en ce qui concerne la compilation pour les gaz à effet de serre et les contaminants conventionnels.

Lors d'une séance de travail tenue à huis clos avec des fonctionnaires du ministère, on nous expliquait le contenu d'un document de travail qui constituerait la base du futur règlement. À cette occasion, Mme la Présidente, on apprenait que plus ou moins 300 compagnies seraient visées par cette nouvelle réglementation. On apprenait aussi que les entreprises qui ne respecteraient pas la réglementation pourraient se voir imposer des amendes pénales, pour une personne physique, variant entre 2 000 $ et 12 000 $ et, pour une personne morale, variant entre 5 000 $ et 25 000 $. Voilà pour ce qui est du premier volet de ce projet de loi.

n (10 h 30) n

Passons maintenant au deuxième volet, soit la délivrance d'attestations de qualification environnementale. Le 18 décembre 2002, le gouvernement a publié un projet de règlement sur les halocarbures, qui regroupent toutes les substances appauvrissant la couche d'ozone, soit les chlorofluorocarbures, les hydrochlorofluorocarbures, les hydrofluorocarbures et les perfluorocarbures, ces deux derniers types de substances étant couverts par le Protocole de Kyoto. Et, si je peux me permettre d'ouvrir une parenthèse, Mme la Présidente, nous sommes à l'affût d'une entente qui devrait être signée le plus tôt possible entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec à propos de la mise en oeuvre de ce Protocole de Kyoto. Ça tarde un peu.

Ce projet prescrit aussi l'obligation d'une qualification environnementale de la main-d'oeuvre qui les utilise. L'obligation de qualification environnementale se fera avec la collaboration de deux organismes: la Commission de la construction du Québec et Emploi-Québec. Toutefois, ces derniers organismes ne veulent pas assumer seuls les frais associés aux coûts de système pour l'émission d'attestations de qualification et demandent une contribution du ministère. Comme la Loi sur la qualité de l'environnement ne comporte pas de disposition habilitant l'imposition de droits exigibles pour la délivrance d'attestations de qualification environnementale de la main-d'oeuvre, ainsi ça obligerait Emploi-Québec à établir un programme de formation et de qualification équivalent au règlement afin de pouvoir fixer les droits exigibles pour la délivrance des attestations de qualification requises en vertu du règlement du ministère.

Des voix: ...

M. Thériault: Mme la Présidente, j'entends plusieurs sons et plusieurs voix qui me dérangent. J'en appelle au décorum.

La Vice-Présidente: Oui. Alors, vous avez raison. En vertu de l'article 32 du règlement, vous êtes priés d'avoir des conversations à voix très basse, qui ne doivent pas déranger le député qui a la parole. Alors, je vous demande votre collaboration, tout le monde. Et je vous redonne la parole, M. le député de Masson.

M. Thériault: Alors, je reprends, Mme la Présidente. Je remarque que le ministre disait vouloir m'entendre attentivement, m'écouter attentivement. Je sollicite son attention.

C'est pourquoi le ministre souhaite obtenir par ce projet de loi une habilitation afin de tarifer la délivrance d'attestations de qualification environnementale. On ne cache pas que ce nouveau pouvoir permettra au ministère de réduire les déboursés associés à la mise en oeuvre de la qualification environnementale de façon significative.

Quant au dernier volet, le dernier volet et non le moindre, Mme la Présidente, qui est le volet de tarification des mesures de contrôle et de surveillance, tous les groupes qui sont venus devant nous ont soulevé, quant à ce dernier volet, des points litigieux, points litigieux d'ailleurs que nous soulevions en début de nos auditions et qui, entre autres choses, ont été appuyés par l'avis du Barreau, un premier avis.

Mme la Présidente, le ministre confirme que la mission du ministère de l'Environnement est d'assurer, dans une perspective de développement durable, la protection de l'environnement. Le ministre doit donc proposer au gouvernement des politiques visant à remplir sa mission; on parle de lois, de règlements. Il doit mettre en place des mesures de contrôle, ce qui entraîne des coûts.

Conclusion. Le pouvoir actuel du ministre ne lui donne pas toute la latitude pour tarifer ces mesures, latitude nécessaire pour recouvrer l'ensemble des coûts engendrés par l'inspection ni pour tenir compte des facteurs pertinents en plus des critères déjà prévus. Ainsi, le ministre, dans son projet de loi, souhaite reformuler le pouvoir l'habilitant à établir une tarification des mesures de contrôle et de surveillance qu'il a à mettre en place dans le but de lui donner une plus grande latitude quant aux conditions d'application de cette tarification et aux critères permettant de l'établir.

Le but sera donc ? et je cite ici le mémoire qui a été déposé au Conseil des ministres ? de «permettre au ministère d'adopter une tarification de l'ensemble des mesures de surveillance et de contrôle basée sur le risque environnemental, en fonction de la nature de ses activités, des caractéristiques de ses installations et de son bilan environnemental; élargir la tarification à l'ensemble des titulaires d'autorisation. La répartition des coûts de contrôle et de surveillance sera alors plus équitable.» Ce que je viens de vous dire est mentionné, donc je le répète, au mémoire déposé au Conseil des ministres: «...élargir la tarification à l'ensemble des titulaires d'autorisation. La répartition des coûts de contrôle et de surveillance sera plus équitable.»

Cette solution permettra donc au ministre par arrêté ministériel d'adopter une tarification de l'ensemble des mesures de contrôle et de surveillance. Il faut aussi savoir que cette mesure permettra, selon le ministère et le ministre, d'autofinancer une partie des activités de contrôle et de surveillance qu'il réalise.

Mme la Présidente, après avoir entendu 15 groupes, après avoir pris connaissance de mémoires déposés aux membres de la commission parlementaire, dont celui de la CMM et celui du Barreau, tous conviennent que le projet de loi traite davantage de la notion de l'utilisateur-payeur que de celle de pollueur-payeur.

Le ministre de l'Environnement a annoncé, lors du dépôt du projet de loi n° 44, que celui-ci avait pour objectif de faire payer davantage les pollueurs, les récidivistes, les contrevenants, ce que l'on appellera le principe du pollueur-payeur, que nous appuyons comme formation politique. D'ailleurs, dans ses exemples tout à l'heure, il nous parlait d'un train rendu à son nième versement de pétrole et qu'il serait alors tout à fait normal de lui refiler la facture.

Mais, à la lecture du projet de loi et de son article 5, après avoir entendu et pris connaissance de l'ensemble des mémoires et avis, nous convenons que le projet de loi traite plutôt d'une tarification à l'utilisateur, c'est-à-dire qu'une entreprise pourrait être tarifée pour le contrôle et la surveillance de ses installations, même si son exploitation se fait dans le respect des lois et règles environnementales.

Il faut savoir aussi que le ministre nous a annoncé qu'il entend modifier l'article 5 afin de mieux baliser le pouvoir réglementaire et que, d'autre part, il modifiera cet article afin d'y ajouter des dispositions permettant d'appliquer une tarification ponctuelle et individualisée dans certaines situations définies. Mais nous ne savons pas quelle sera l'essence de ces propositions d'amendement.

Le ministre de l'Environnement nous dit qu'il fera des millions avec cette tarification. Or, les études économiques prouvant sa thèse nous ont été refusées jusqu'à maintenant par le ministre. Alors, je lui renvoie l'invitation de collaboration qu'il me faisait tout à l'heure, Mme la Présidente, et j'aimerais bien, moi, pouvoir voir ces études afin que nous puissions de façon éclairée comprendre davantage ses intentions réglementaires, parce qu'un projet de loi et un article de loi qui ouvrent aussi large sur la tarification, alors que le projet de règlement vise des secteurs particuliers, on serait, j'imagine, plus outillés si on pouvait voir les impacts économiques de cette réglementation.

n(10 h 40)n

Donc, le ministre nous a refusé catégoriquement l'accès à ces études. Pourtant, lors d'une séance technique, une heure avant le début des auditions sur le projet de loi n° 44, les fonctionnaires nous avaient dit qu'ils ne possédaient pas d'étude, compte tenu que les montants pour la tarification des services ne sont toujours pas fixés.

Mais une question demeure, question que j'ai posée dans mes remarques préliminaires, lors de la consultation, et réitérée dans mes remarques finales: Est-ce que cette mesure sera véritablement rentable? Et, quand on met en place un principe de tarification, ça demande une certaine structure administrative. Combien coûtera cette structure? Si l'on ajoute à ça la coupure de 13 millions au budget du ministère qui devra être récupérée, combien des supposés millions restera-t-il au bout du compte? Nous n'avons toujours pas eu de réponse.

Et, à propos du principe et du discours tenu par le ministre, quant au principe du pollueur-payeur, il disait dans un article, dans Le Journal de Québec du 29 septembre 2004: «"Il n'est pas question de refiler la facture de nos activités ordinaires d'inspection aux entreprises. Cependant, lors d'événements exceptionnels comme la présence d'un nuage toxique au-dessus d'une ville et que je dois envoyer le laboratoire TAGA sur place, c'est mon obligation de refiler cette facture au responsable, par équité pour les autres entreprises et pour les contribuables", a déclaré le ministre» de l'Environnement, Ça rejoint, entre autres choses, l'exemple qu'il a donné tout à l'heure, parlant du train à son nième versement.

Dans un autre article, La Presse, le 29 septembre 2004, on titrait: Québec pourrait économiser entre 5 et 10 millions par année. On pouvait lire, dans le premier paragraphe de cet article signé de la plume de Mario Cloutier: «Québec devrait économiser entre 5 et 10 millions de dollars par année en faisant payer les pollueurs récidivistes qui causent des maux de tête au ministère de l'Environnement. [...] Cette somme varierait entre 5 et 10 millions par année, tout dépendant des tarifs fixés par réglementation et des secteurs industriels touchés, selon ce qu'a appris La Presse.»

Vous comprendrez, Mme la Présidente, l'intérêt, à ce stade-ci, avant d'entrer dans une étude article par article et voulant effectivement répondre à l'appel du ministre quant à notre contribution de bonification à ce projet de loi là... vous comprendrez que nous préférerions que le ministre révise son non catégorique et puisse nous fournir les données économiques qui nous permettraient effectivement de jouer notre rôle de législateurs éclairés, Mme la Présidente, rôle qu'il a très bien décrit tout à l'heure.

Lors des consultations, nous avons pu apprendre que cette tarification pourrait financer, selon les dires du ministre, les groupes environnementaux, son Plan vert, son équipe de procureurs et son centre de contrôle environnemental. Mais comment financer tout ça, en plus de combler un trou de 13 millions, sans éventuellement élargir la tarification à tous les utilisateurs des services du ministère de l'Environnement, tel que plusieurs groupes le craignent? De cela, Mme la Présidente, nous n'avons actuellement aucune assurance, d'autant plus que l'article 5, tel que libellé, permettra au ministre de le faire, d'ouvrir cette tarification et de l'appliquer de façon générale, contrairement à ce qu'il disait dans le Journal de Québec, à tous les utilisateurs des services du ministère, son encadrement des pouvoirs n'étant que réglementaire.

Et tout le monde sait qu'un règlement se modifie beaucoup plus facilement qu'une loi, qu'un règlement peut être modifié très rapidement sans même revenir devant les législateurs, sans même faire l'objet de discussions donc en commission parlementaire. Plusieurs groupes se sont dits inquiets par le fait, Mme la Présidente, que l'intention législative du ministre dans son projet de loi est beaucoup trop large par rapport à son intention réglementaire. Et plusieurs personnes sont venues nous dire qu'il devrait baliser davantage l'article 5 de la loi afin que cet article, ce libellé soit conforme à son intention réglementaire.

Je rappellerai aussi que le ministre a précisé à plusieurs reprises que les sommes recueillies resteront à l'environnement. Il parle d'un fonds vert. Or, rien dans le projet de loi, aucun article ne nous assure de cet état de fait. Comme on sait que l'environnement n'est pas une priorité budgétaire de ce gouvernement, rien ne nous assure que cet argent n'ira pas combler les demandes de compressions budgétaires exigées par la ministre du Conseil du trésor. C'est pourquoi nous avons exprimé au ministre que l'opposition officielle tiendrait à ce qu'un article spécifique soit ajouté au projet de loi pour la création d'un tel fonds.

Le ministre nous invite à écrire cette modification. Nous voulons bien lui transmettre des choses, Mme la Présidente, mais, puisqu'il convient, puisqu'il acquiesce à notre demande de la même manière qu'il acquiesce à la demande d'un groupe qui lui demandait d'augmenter les amendes, j'imagine que son personnel est à même de nous fournir un indice de ce que pourrait être cette trace d'un fonds dédié à l'environnement dans ce projet de loi. Si telle est son intention, d'acquiescer aux demandes de l'opposition, j'apprécierais effectivement que le personnel, son contentieux, déjà nous propose un libellé que nous regarderions et sur lequel nous n'aurions aucune contrainte, aucune objection à modifier si ça n'allait pas dans le sens de l'intention et du ministre et de l'opposition officielle.

Toujours concernant cette tarification, les consultations nous ont permis de confirmer hors de tout doute que l'article 5 n'est pas clair, qu'il devra faire l'objet d'amendements. Et je répète, ce que j'ai dit à l'ouverture, que ce que nous disions, depuis le début des auditions, a même été confirmé par un avis, un avis du Barreau qui est venu finalement nous dire que... Et là je vais citer pour ne pas que le ministre me dise que j'interprète les choses d'une manière à ne pas rendre justice à la lettre d'un avis. On nous dit, à propos de l'article 5: «Nous comprenons que le gouvernement cherche à couvrir les coûts engendrés par des mesures de contrôle et de surveillance. Pour éviter un élément de double pénalité pour une même infraction et un aspect de taxe déguisée, les frais imposés à la personne responsable devraient varier en fonction des coûts réels engendrés par [l'activité] de vérification et d'enquête du ministère. Les pouvoirs discrétionnaires conférés par cet article devraient être balisés obligatoirement par les critères prévus au dernier alinéa de l'article 31 de la loi afin de traduire de façon précise l'intention du législateur qui est, selon nous, d'imposer aux personnes responsables des frais qui correspondent aux activités de vérification et d'enquête du ministère.»

Il me semble que voilà là une contribution intéressante qui peut être discutable. Est-elle tout à fait exacte? Soulève-t-elle exactement ce qui en est de l'article 5? Au moins, en tout cas, ça nous permet en quelque sorte de pouvoir discuter et de soulever ce que plusieurs groupes sont venus nous dire en parlant du fait que la mission, la mission du ministère de l'Environnement était la protection de l'environnement et que cette mission-là devait être assumée par le ministère.

Bon, évidemment, quand je lisais ces mémoires, Mme la Présidente, j'avais un petit rire en coin, un petit brin d'ironie, parce que je me disais qu'un ministre d'un gouvernement, dont le premier ministre tient un discours antitaxe, qui est obligé de taxer par la bande en tarifant, il y a quelque chose là d'un peu ironique, surtout que nous ne nous sommes pas fait élire, nous, sur la base d'un tel discours et sur la base, j'y reviendrai tantôt, du fait qu'on pouvait, si on tient juste compte de la protection de l'environnement, on pouvait même baisser les impôts de tous les particuliers du Québec de 1 milliard de dollars par année. J'y reviendrai.

n(10 h 50)n

Tous comprennent donc que ce projet de loi a, entre autres, comme objectif de permettre au ministre de récupérer une partie des compressions imposées dans le dernier budget libéral, et le ministre ne s'en cache pas. On parle donc, je le répète, d'une coupure de 13 millions de dollars. Soyons bien clairs: nous ne sommes pas contre le fait que les propriétaires d'installations exigeant la présence quasi constante des inspecteurs du ministère puissent devoir contribuer financièrement, mais il faut s'assurer que le libellé utilisé dans le projet de loi ne permettra pas au ministre, dans l'éventualité d'un manque de financement, de tarifer l'ensemble des inspections et contrôles de surveillance même pour les entreprises qui n'ont jamais contrevenu aux règles et qui n'ont pas fait l'objet de plainte.

De plus, comme les intentions annoncées par le ministre et reprises dans les journaux visaient plutôt, je l'ai dit à plusieurs reprises, les pollueurs, nous considérons qu'advenant la volonté du ministre de couvrir plus large et de faire en sorte que tous les utilisateurs des services du ministère soient tarifés par la disposition de l'article 5, alors il faudra refaire un débat sur cet enjeu.

Le ministre nous dit: Attention, je suis transparent, je vous ai déposé un projet de règlement. Je lui répondrai: Attention, ce que vous nous avez déposé, sans étude économique, est un brouillon d'intentions réglementaires. D'ailleurs, on peut lire, et je cite:

«La réflexion entreprise au sein du ministère de l'Environnement [...] depuis le dépôt du projet de loi, alimentée entre autres par les mémoires et commentaires reçus ainsi que par certains événements, nous amène au constat qu'il sera nécessaire d'apporter des modifications au projet de loi afin, d'une part, de mieux baliser le pouvoir réglementaire introduit par l'article 5 et, d'autre part, d'ajouter des dispositions permettant d'appliquer une tarification ponctuelle et individualisée dans certaines situations définies.» Ça, c'est ce qu'on nous donnait dans l'intention réglementaire.

On nous dit par ailleurs que le projet de loi n'a pas pour objectif de tarifer l'ensemble des activités de contrôle et de surveillance exercées dans le cadre normal de ses fonctions. D'abord, que veut dire «le cadre normal de ses fonctions»? Quels seront les critères d'encadrement? Comment seront-ils appliqués par les directions régionales? Cette question, Mme la Présidente, est importante: Comment seront-ils appliqués par les directions régionales? Certains groupes sont venus nous soulever un problème quant à la disparité dans l'application des règles actuelles. Nous souhaitons donc que les débats que nous aurons, nous souhaitons donc que le processus législatif qui a cours permettra effectivement de resserrer ces dites disparités parce que, Mme la Présidente ? et telle n'est pas l'intention du règlement, mais telle est l'intention de l'article 5, du libellé de la loi ? advenant le cas où la loi resterait telle quelle, ça pourrait amener à un plus grand potentiel de disparités régionales dans l'application des règles.

On parle d'une tarification d'application générale visant certains secteurs d'activité, donc dans ce règlement, en tenant compte du risque qu'ils présentent et par conséquent du suivi particulier qu'ils exigent du ministère. Or, on nous a présenté des secteurs qui pourraient être visés dans le règlement, mais, après avoir entendu plusieurs groupes, il semble que le ministre doit refaire son travail, en plus de parler d'application graduelle dans les prochaines années. De plus, on peut voir que le ministre souhaite se donner le pouvoir, en plus de pouvoir tarifer par secteur, de pouvoir tarifer aussi au cas par cas. Je m'explique.

On apprend, toujours dans le brouillon de règlement, qu'il envisage de modifier la Loi sur la qualité de l'environnement. En effet, pour tarifer les situations exceptionnelles: accident ou risque imminent, il faut une modification à la Loi sur la qualité de l'environnement, puisqu'elle ne peut se faire par voie réglementaire comme le prévoit actuellement l'article 5 du projet de loi n° 44. On souligne qu'une tarification à l'acte, pour ces interventions, devrait être retenue, et c'est là que l'on parle de tarifer, par exemple, l'utilisation du laboratoire mobile TAGA, les coûts de la main-d'oeuvre, etc. Or, dans le règlement, dans l'intention réglementaire, aucun chiffre n'est encore indiqué, et on ne connaît donc pas l'ampleur de la facture.

En terminant, je profite pour rappeler que, comme législateurs, nous avons un rôle important à jouer en commission parlementaire. Nos objectifs de législateurs en commission parlementaire sont de nous assurer que l'intention du législateur soit conforme au libellé de la loi, qu'il n'y a pas de confusion entre l'intention réglementaire du ministre et le projet de loi, que l'on puisse tenir le débat sur les vraies notions que souhaite le ministre. Et, à ce titre actuellement, dans son discours, dans ses intentions réglementaires, le ministre fait appel davantage au principe du pollueur-payeur plutôt que de l'utilisateur-payeur; par contre, le projet de loi, l'article 5, tel que libellé, lui, met en place la notion et le principe d'utilisateur-payeur.

Alors, il est clair que, suite à ces auditions, suite aux discussions, aux questions que nous avons posées, il est bien, bien clair que l'opposition officielle ne donnera pas un chèque en blanc au ministre. Et le ministre disait: L'opposition officielle semble suspicieuse quant à l'intention que j'ai; pourtant, je reprends des choses qui étaient déjà en place ou des choses dont l'esprit était déjà en place.

C'est un peu normal, Mme la Présidente, que, lorsqu'un gouvernement arrive au pouvoir, il a la responsabilité, la prérogative du menu législatif; c'est lui qui nous présente le menu. Alors, nous entrons ici comme on entre au restaurant et nous n'avons pas le choix du restaurant ni du menu. Le choix que nous avons, c'est de pouvoir, de pouvoir, Mme la Présidente, choisir, bonifier, dire: Bien, on pourrait peut-être modifier ce menu-là. Ce n'est pas à nous donc, et, même si nous le voulions, il est très, très rare qu'une opposition officielle, dans un dossier aussi important que celui de l'environnement, puisse faire valoir son propre agenda législatif.

Et donc ça nous amène à quoi? Ça nous amène au fait que, lorsque le ministre nous dépose le projet de loi n° 44, que personne n'attendait parce qu'on attendait davantage une vision globale et un plan vert et un projet de loi sur le Plan vert, lorsqu'on nous dépose cette petite pièce du casse-tête, on est en droit de se demander et de regarder le contexte du dépôt de ce projet de loi là.

Que voulez-vous, nous ne sommes pas de la même formation politique. Nous ne faisons pas valoir, depuis la campagne électorale, que le cadre financier de ce gouvernement était réaliste, nous ne faisons pas valoir ça; nous avons dit que son cadre financier était irréaliste. Or, c'est dans le contexte d'un cadre financier qu'il disait: On va investir en santé, on va investir dans l'éducation, on va baisser les impôts de 1 milliard de dollars.

n(11 heures)n

C'est dans ce contexte-là que l'opposition officielle reçoit le projet de loi n° 44, Mme la Présidente. Et, nous, on disait... même si les citoyens ont tranché, nous, on disait: C'est impossible, il va y avoir des coupures partout ailleurs. Même si on ne faisait que geler, c'est déjà une coupure, Mme la Présidente. Or, c'est dans ce cadre financier là que le projet de loi, tout à coup déposé sur la table avec de nobles intentions de protection de l'environnement, vient saisir notre attention.

En plus de ça, confirmation de ce que nous disions: coupures au ministère de 8 %, 13 millions; coupures des groupes environnementaux, coupure d'Action-Environnement, des soutiens aux organismes, entre autres des ressourceries, qui ont un rôle de gestion important à jouer au niveau de la gestion des matières résiduelles.

Quant au soutien aux groupes environnementaux, il est clair que la fin du XXe siècle, les années soixante-dix, quatre-vingt et quatre-vingt-dix nous ont amené à une prise de conscience sociale quant aux questions environnementales, mais combien de problématiques insoupçonnées, Mme la Présidente, ont été amenées à l'attention du grand public par des gens qui, à chaque jour, font de la recherche, font de la sensibilisation, font de l'éducation en matière environnementale? Et ce sont ces gens qui ont été coupés dans le dernier budget.

Et je suis tout à fait ravi de voir que le ministre me disait tout à l'heure qu'il allait refinancer ces gens. Évidemment, on comprend que ce qu'il nous dit, c'est: À condition que ce projet de loi puisse aboutir, évidemment. Donc, ce sera notre responsabilité, Mme la Présidente, si ce gouvernement, qui avait un cadre financier absolument épouvantable, irréaliste et d'une grande illusion, hein... De La Grande Séduction, on est passé à la grande illusion budgétaire. C'est ce gouvernement donc qui a coupé 13 millions, mais c'est l'opposition officielle qui, selon le questionnement qu'elle ferait d'un projet de loi qui lui permettrait de refinancer ces groupes environnementaux, porterait l'odieux du financement ou pas des groupes environnementaux. Ça, c'est ce qu'on appelle faire de la politique, Mme la Présidente. Et après ça on se questionne à savoir: Comment se fait-il que certaines personnes dans notre société, eu égard au pouvoir exécutif et même législatif, au pouvoir politique en général, tombent, versent dans le cynisme, Mme la Présidente?

Mais je suis quand même ravi parce que ? je le répète aux gens, là, qui travaillent dans les ressourceries ? le ministre, lors des auditions, a vanté le travail de ces gens et nous disait: Nous sommes en train de regarder une solution pour refinancer ces gens. C'est dans ce contexte donc que, le ministre arrivant avec un projet de loi où il se disait attaquer les pollueurs et faire payer les pollueurs, que, nous de l'opposition officielle, il a fallu regarder plus large et voir si les intentions réglementaires prévues au règlement ? au règlement donc qui n'est pas encore fini, finalisé ? si ces intentions-là étaient conformes au libellé de la loi. Et là il n'y a pas effectivement une conformité. Le ministre voudrait qu'on le croie sur parole pour ses bonnes intentions.

Je lui ai répété, je lui ai répété à plusieurs reprises lors des auditions que les ministres passent et que les lois restent. Je lui ai répété que très souvent les bonnes intentions achoppent au Conseil des ministres, Mme la Présidente. C'est pour ça qu'en quelque part, devant un gouvernement qui arrive avec une petite pièce du casse-tête, alors que tout le monde s'attendait pouvoir voir quelle place pourrait prendre cette petite pièce dans le casse-tête plus général d'une vision globale et d'un plan vert, il est normal que l'opposition officielle se questionne quant aux balises à donner à ce principe de l'utilisateur-payeur parce que ce gouvernement dit libéral mais qui dépose des budgets conservateurs est peut-être tenté, serait peut-être tenté, oui, dans une noble cause, aujourd'hui, l'environnement, pourrait peut-être être tenté, Mme la Présidente, de transposer ce concept d'utilisateur-payeur à d'autres services de l'État, à d'autres ministères.

Et cet avertissement, cette précaution que nous avons de regarder et de demander une clarification, au moment où on se parle, est tout à fait fondée, Mme la Présidente, lorsqu'on regarde, entre autres choses, tout le débat qui est en train de s'amorcer à propos des partenariats public-privé.

Devant donc un ministre qui ne dépose pas de plan vert, qui ne dépose pas de plan d'action par rapport à la Politique nationale de l'eau mais qui arrive avec le projet de loi n° 44 qui vise une tarification, comme on dit, très, très large, comme législateurs, nous devons donc questionner ? c'est ce que nous avons fait ? questionner les groupes, questionner le ministre, avec la difficulté que, lorsque l'on est dans une audition, Mme la Présidente, on est là davantage pour questionner les gens qui viennent nous voir que pour questionner directement le ministre. Nous aurons l'occasion de le questionner lors de l'étude de ce projet de loi article par article. Donc, comme législateurs, nous devons toujours voir un projet non seulement concernant son application dans un secteur particulier, mais dans son contexte global. Et, malheureusement, Mme la Présidente, les bonnes intentions du ministre se perdent dans un contexte de réingénierie du gouvernement libéral et se perdent dans les orientations d'un gouvernement qui va vers la privatisation.

Mais, Mme la Présidente, même si l'opposition officielle, ici, ce matin, soulève ces faits, nous n'interviendrons pas sur la base du procès d'intention ? et le ministre devrait écouter, là, parce que c'est une partie importante qui s'en vient. Nous n'allons pas intervenir sur la base du procès d'intention. Nous souhaitons donc que, dans la foulée du projet de loi sur les travaux parlementaires qui veulent rééquilibrer la dynamique des pouvoirs exécutif et législatif au profit du pouvoir législatif, on puisse arriver à une plus grande transparence.

Et je profite d'ailleurs pour dénoncer à nouveau le manque de transparence du ministre à ne pas vouloir faire connaître ses études économiques alors qu'il se permet de se vanter des millions ? 5 à 10 millions ? que ce projet de loi pourrait amasser. Je lui rappellerais à ce niveau qu'il est inacceptable, même pour les collègues qui siègent sur cette commission, ses collègues, de demander d'appuyer ce projet de loi les yeux fermés sans avoir un portrait réel. Mais d'autres étapes restent à venir, et nous aurons certainement l'occasion de débattre de ce projet de loi et de son contenu.

Je vais terminer en rassurant le ministre, Mme la Présidente. Nous l'appuyons quand il parle de faire payer les pollueurs, les récidivistes. Nous souhaitons un vrai débat pour que les gens puissent se faire entendre si la volonté du ministre est de faire payer tous les utilisateurs du ministère de l'Environnement. Mais, puisque, et dans l'article que j'ai cité tout à l'heure, le ministre disait que telles n'étaient pas ses intentions, puisque, dans la note précédant le projet de règlement, on nous disait et on nous annonçait des amendements pour baliser l'article 5, nous allons donc aller de l'avant vers l'étude article par article, tout en mettant en garde le ministre du fait que l'opposition officielle sera vigilante pour faire en sorte que les réelles intentions de ce projet de loi, qui vise au fond à donner et qui devrait viser au fond à donner à ce ministère... à lui garantir sa mission, à lui garantir que la protection de l'environnement sera une priorité au Québec...

n(11 h 10)n

Alors, c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, que nous avons hâte d'étudier ce projet de loi article pour article, pour voir ce que le ministre a annoncé tout à l'heure, pour voir effectivement quelles seront ces modifications, mais toujours en lui disant la chose suivante: Tous les groupes à qui nous avons posé systématiquement la question, Mme la Présidente ? et je dis bien, systématiquement la question ? autant les groupes qui étaient vertement opposés à toute tarification que les groupes qui étaient ouverts à ce que ceux qui récidivent, ceux qui demandent une présence quasi constante puissent être facturés, tous nous ont dit que, dans le contexte budgétaire dans lequel ce gouvernement-là propose cette nouvelle tarification, il faut que les argents restent dans les coffres de ce ministère et que ces argents n'aillent pas au fonds consolidé. Il ne faut pas... Et même certains groupes dont le ministre a mentionné tout à l'heure les propos, qui voulaient que l'on augmente les amendes, disaient: Ces amendes devront rester dans les budgets de ce ministère plutôt que d'aller dans ce que nous appelons, dans notre jargon, le fonds consolidé.

Ce que je peux lui assurer, moi, Mme la Présidente, c'est que l'opposition officielle lui donnera toute sa collaboration pour qu'il puisse avoir le poids qu'il faut devant sa présidente du Conseil du trésor et par rapport à son ministre des Finances. Et, dans ce sens-là, je pense que, si telle est l'intention du ministre d'inscrire maintenant la trace du fonds dédié dont il dit qu'il arrivera... sera créé à l'intérieur d'un projet de loi sur le plan vert, qu'on n'a pas vu encore, si son intention de mettre en place de telles dispositions est réelle, Mme la Présidente, je pense qu'il doit lui-même nous démontrer sa volonté d'inscrire dans ce projet de loi ce fonds dédié, la trace de ce fonds dédié afin que, peu importe ce qui se passe dans les mois qui vont suivre... Parce qu'on a déjà vu ça, Mme la Présidente. Évidemment, je suis un jeune parlementaire, mais ça ne fait pas 18 mois que je suis la politique, Mme la Présidente. Et on a déjà vu des ministres avec de très, très bonnes intentions tout à coup se voir donner d'autres responsabilités, et les intentions qui n'étaient pas inscrites dans les dispositions législatives, c'est-à-dire dans la loi, tout à coup partaient, étaient volatilisées avec les nouvelles fonctions de ce ministre.

Pour éviter cela, Mme la Présidente, et compte tenu du fait que c'est lent à démarrer, les positions environnementales de ce gouvernement, elles sont lentes à démarrer... On n'a pas de politique de l'eau... on n'a pas de plan d'action quant à la politique de l'eau, c'est-à-dire, on n'a toujours pas le plan vert. Or, nous voyons et nous croyons que ce n'est pas une très, très grande exigence, puisque de toute façon j'ai dit tout à l'heure qu'en matière environnementale nous devions travailler à établir des consensus, le ministre nous a dit qu'il avait entendu ce consensus en commission, lors des auditions, la moindre des choses, ce serait effectivement qu'il inscrive cette écoute, cette volonté dans son projet de loi. Et nous pouvons l'assurer, Mme la Présidente, du plaisir que nous aurons à bonifier cet aspect-là du projet de loi.

Évidemment, Mme la Présidente, le ministre pourrait toujours nous dire que l'opposition officielle lui donne un appui du bout des lèvres. Moi, je vous dirais non, l'opposition officielle joue son rôle de législateur de façon libre et éclairée. Et, avec l'éclairage que nous avons, dont j'ai situé tout à l'heure les limites, parce que nous ne disposons pas à l'heure actuelle de tous les documents qui nous auraient permis d'être véritablement éclairés, mais compte tenu du fait que nous savons qu'il y aura un débat à faire article par article par article, alors il est clair que nous allons travailler à bonifier ce projet de loi là parce que, comme je l'ai dit, l'environnement et sa protection, c'est le défi du XXIe siècle. Mais nous serons vigilants quant aux orientations économiques, quant aux orientations politiques de ce gouvernement pour faire en sorte qu'on n'utilise pas une bonne cause, soit la protection de l'environnement, pour faire apparaître tout à coup un principe qui pourrait se justifier dans le cadre d'un secteur aussi particulier que la protection de l'environnement et tout à coup le transposer dans d'autres services, dans d'autres ministères de ce gouvernement.

C'est pourquoi nous avons tenu à toujours porter à l'attention des gens cette dialectique utilisateur-payeur et pollueur-payeur qui a été de toute façon introduite par le ministre lui-même. L'opposition officielle sera donc tout à fait vigilante. Nous ne nous sommes pas fait élire, Mme la Présidente, en disant que nous allions baisser les impôts de 1 milliard par année. Nous n'avons pas fait de campagne électorale en disant aux gens qu'on pouvait investir en santé, en éducation sans couper ailleurs. Et nous n'avons jamais tenu de discours en disant que les Québécois sont les plus taxés au monde... en Amérique du Nord c'est-à-dire ? mais, en insistant à ce point, à un moment donné, on a l'impression que c'est au monde ? nous n'avons jamais fait ça, Mme la Présidente. Conséquemment, nous allons être conséquents avec notre discours, être vigilants par rapport aux intentions du ministre et travailler, travailler avec le ministre. Nous allons lui donner notre entière collaboration. Nous allons donc bonifier, travailler à établir des consensus pour le bien donc de notre environnement, pour le bien donc de la qualité de vie des citoyens et des citoyennes du Québec et pour l'avenir d'un Québec plus vert. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Portneuf et adjoint parlementaire au ministre de l'Environnement. À vous la parole, M. le député.

M. Soucy: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir à mon tour évidemment de parler du projet de loi n° 44. J'ai assisté assidûment aux consultations qu'on a tenues et je vous dirais, Mme la Présidente, que, lors de consultations comme celles-là, on apprend beaucoup de choses. Je pense que c'est ça un des... Un des éléments les plus importants de notre travail de parlementaire, c'est d'écouter, hein, d'écouter la population, écouter les groupes qui viennent nous représenter. Alors, vous me permettrez, Mme la Présidente, de remercier une dernière fois les différents groupes qui se sont déplacés pour la consultation portant sur le projet de loi n° 44. C'est toujours un plaisir pour moi de constater que la question environnementale suscite tant d'intérêt auprès des citoyens et des entreprises.

Cette commission parlementaire s'inscrit parfaitement dans la philosophie de consultation de la population qu'a mise de l'avant notre gouvernement. En effet, soyez assurés que je suis ravi d'avoir pu entendre une multitude de précieux commentaires sur le projet de loi n° 44. En fait, le projet de loi ne contient que neuf articles, Mme la Présidente, c'est peu, mais le contenu de ces articles-là est fort important. Et je vais attirer votre attention particulièrement sur l'article 4.

Certains groupes ont souligné, relativement à l'article 4, leur inquiétude quant aux coûts reliés à la disposition de cet article du projet de loi ainsi qu'à l'égard de la confidentialité des renseignements. L'article 4 du projet de loi propose d'introduire à la Loi sur la qualité de l'environnement une disposition conférant au ministre le pouvoir de déterminer par règlement les renseignements qu'une personne ou une municipalité est tenue de lui fournir au regard d'une entreprise, d'une installation ou d'un établissement qu'elle exploite. Cela vise à permettre au ministre de l'Environnement d'assurer une surveillance continue de l'état de l'environnement ou d'assurer le respect d'un engagement international ou la mise en oeuvre d'une entente intergouvernementale canadienne.

n(11 h 20)n

Les secrets industriels et les autres droits des entreprises accordés principalement en vertu des articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès à l'information seront scrupuleusement respectés. De plus, les renseignements demandés par le ministère sont généralement les mêmes que les entreprises expédient déjà au gouvernement fédéral. Soyez assurée, Mme la Présidente, que l'exercice de collecte des données sera réalisé dans la perspective d'éviter tout dédoublement. Enfin, les informations exigées doivent nécessairement être de nature environnementale.

Un autre article qui a suscité beaucoup d'intérêt de la part des groupes qui nous ont visités est l'article 5. À cet égard, tous les groupes ont discuté du caractère général de l'article 5. Je souhaite vous rappeler sa portée. L'article 5 du projet de loi n° 44 a pour objet de modifier l'article 31 de la Loi sur la qualité de l'environnement de façon à permettre au gouvernement d'établir par règlement des frais exigibles destinés à couvrir les coûts engendrés par les mesures de contrôle et de surveillance des titulaires d'autorisation, d'approbation, de certificat, de permis, d'attestation et de permission, et le tout, Mme la Présidente, en fonction de la nature de leurs activités, des caractéristiques de leurs installations ou des infractions pour lesquelles ils ont été déclarés coupables en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Comme le ministre de l'Environnement l'a maintes fois mentionné, l'objectif de la tarification des mesures de contrôle et de surveillance n'est pas de faire payer les titulaires pour toute forme d'autorisation pour l'ensemble des mesures prises dans le cours normal des activités du ministère de l'Environnement. Il est nécessaire que le libellé de l'article 5 soit très large, Mme la Présidente, afin qu'il soit possible en toute équité de cibler spécifiquement certaines entreprises qui, à cause de certaines de leurs caractéristiques ou de leur comportement, exigent un contrôle et un suivi particuliers ou hors du commun de la part du ministère de l'Environnement. Comme le ministre s'y est engagé, il a déposé, à l'ouverture des travaux de cette commission parlementaire, un document décrivant les exploitations susceptibles d'être visées par cette tarification, et cela, Mme la Présidente, a eu l'effet d'en rassurer un certain nombre.

Plusieurs groupes ont démontré leur appui à un rehaussement du niveau des amendes ou à une modification de ce système. La proposition d'augmenter le montant des amendes semble tout à fait justifiée. C'est cependant une tâche complexe qui doit faire l'objet d'une étude globale, car il faut s'assurer de la cohérence de l'ensemble de la législation québécoise. C'est une tâche qui doit être faite aussi à l'instar de ce qui se fait dans d'autres provinces, comme en Ontario.

De plus, la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit actuellement que, dans le cas d'une poursuite civile ou pénale intentée en vertu de cette loi, le coût, tel qu'établi par le ministre de l'Environnement, de toute l'analyse d'un contaminent effectuée à sa demande est inclus dans les frais de la poursuite. Pour aller en ce sens, le ministre entend inclure les coûts d'inspection, d'échantillonnage ou d'enquête encourus par le ministère dans les frais de poursuite civile ou pénale afin de pouvoir les récupérer en cas de condamnation.

Mme la Présidente, toujours dans le même ordre d'idées, le ministre entend modifier cette même loi afin d'y ajouter la possibilité de recouvrer les frais encourus par le ministère lorsque ce dernier a dû prendre action pour traiter un risque imminent pour la protection de l'environnement. En ce moment, seuls les frais subséquents à un accident sont récupérables en vertu de cet article de la loi. Le ministre veut donc y inclure un aspect préventif.

Mes collègues députés membres de l'opposition officielle ont reconnu et appuyé la nécessité pour le ministère de l'Environnement de pouvoir récupérer une partie des coûts qui lui sont générés par les mauvais citoyens corporatifs. De plus, ils se sont dits prêts à appuyer un amendement au projet de loi afin de s'assurer que les fonds ainsi récupérés servent la cause environnementale.

On a beaucoup parlé de deux principes complémentaires: celui du pollueur-payeur et celui de l'utilisateur-payeur. Ce sont deux principes fondamentaux. Néanmoins, ce qu'il faut retenir, c'est que le ministre désire uniquement que ceux qui polluent indûment paient pour ça. Je crois que tous les intervenants et participants à la commission ont bien compris que c'est dans leur intérêt, puisqu'une entreprise qui ne respecte pas les règlements se donne un avantage économique sur ses concurrents.

Alors, Mme la Présidente, en résumé, la tarification envisagée vise essentiellement les exploitations ayant été reconnues coupables, celles présentant des risques élevés de contamination de l'environnement ou celles constituant des cas problématiques importants. Comme vous avez pu le constater, l'objectif du ministre, par les modifications législatives proposées, n'est pas de tarifer l'ensemble des exploitations québécoises, dont la grande majorité est d'ailleurs soucieuse de l'environnement, mais de cibler spécifiquement les quelques cas les plus lourds qui nécessitent beaucoup de travail et d'intervention de la part du ministère et qui par conséquent sont très onéreux pour les contribuables. Peu d'exploitations seraient donc soumises à la tarification envisagée. Il en irait de l'intérêt économique de tous que la faible proportion des exploitations qui ne respectent pas les lois et les règlements ou qui occasionnent des frais exceptionnels au ministère en raison de leur comportement en paient le prix.

J'espère, Mme la Présidente, que les explications que je viens de fournir pourront convaincre les membres de cette Assemblée du bien-fondé du projet de règlement... du projet de loi, c'est-à-dire, n° 44 dont il est question aujourd'hui. Et je vous rappellerai que, pendant l'audience des groupes qui sont venus nous rencontrer, à plusieurs reprises, les membres de l'opposition officielle nous demandaient de surseoir ou de reporter l'adoption de ce projet de loi. Je comprends, ce matin, qu'ils nous accordent leur appui. Mme la Présidente. Il y a certaines personnes qui peuvent peut-être attendre, mais l'environnement ne peut plus attendre. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Pas d'autres intervenants? Est-ce que, M. le ministre, vous désirez vous prévaloir de votre temps de réplique?

M. Mulcair: Oui...

La Vice-Présidente: Alors, vous disposez d'un droit de parole de 20 minutes, je vous le rappelle. À vous la parole.

M. Mulcair: Oui. Je ne pense pas que j'aurai besoin de 20 minutes. J'ai écouté les remarques détaillées de mon collègue le député de Masson et je suis content de constater qu'il s'inscrit dans le droit fil des remarques déjà formulées par le député de Saint-Jean à l'effet que l'opposition officielle allait appuyer le principe du projet de loi. Et je tiens à lui confirmer que, pour ce qui est de l'aspect du fonds dédié, il y a déjà des gens qui travaillent là-dessus, ça va me faire un très grand plaisir de lui communiquer un projet de texte avant que l'on débute.

Ce que j'avais surtout besoin d'avoir de sa part, c'est une indication claire, même si ce n'est pas sous forme d'une rédaction législative en bonne et due forme ? on peut travailler ça avec des experts du ministère ? mais une indication claire d'exactement ce qu'il veut, parce que le député de Masson a parlé pendant 57 min 54 s, et je ne suis pas sûr d'avoir saisi toutes les nuances de son propos. Il a surtout eu beaucoup à dire sur les études économiques. C'est une évidence que l'argent qu'on va aller chercher avec ce projet de loi là va être fonction de la tarification. On a fait ce qui était possible légalement et dans le respect de nos institutions de faire. On lui a préparé, sur les deux aspects du projet de loi, des indications par écrit de ce qui pourrait être la réglementation, une indication des domaines.

Il a mis beaucoup d'emphase sur ce qu'il voit comme étant une différence pollueur-payeur, utilisateur-payeur. Les citations qu'il a données, je pense qu'il n'y a pas grand-chose à ajouter là-dessus. Il y a un aspect pollueur-payeur, déversement, etc. J'ai donné la différence Ontario-Québec tantôt, je pense qu'il n'y a plus de problème avec ça. Oui, si vous êtes dans un domaine qui exige une présence accrue, le système général d'inspection du ministère va continuer à être un service public, pas tarifé, responsable pour l'ensemble des inspections au Québec. Le Centre de contrôle en environnement, que notre gouvernement a mis en place, a déjà augmenté de 35 % le nombre d'activités d'inspection à travers la province de Québec depuis que nous sommes arrivés au pouvoir.

Et, oui, le budget du ministère a été réduit. Et je suis très fier de faire partie d'un gouvernement qui sache gérer malgré la réduction de nos budgets. Parce qu'on a réorganisé à l'interne, on fonctionne plus efficacement, on produit plus de résultats pour l'environnement. Mon collègue le député de Masson semble faire l'équation: plus d'argent égale un meilleur service. C'est en gérant comme ça pendant des années, et des années, et des années qu'on est devenus, oui, les gens les plus taxés en Amérique du Nord. Nous, on renverse cette tendance-là mais avec des bons résultats.

n(11 h 30)n

Le député a mis beaucoup d'emphase à la fin sur nos orientations comme gouvernement et sur nos politiques. Ça, je vous avoue qu'il y a un peu de dérapage là-dedans. Puis il m'a déjà averti, en commission parlementaire, que j'aurais besoin d'un sac de couchage parce que ce serait très, très long. Je pense qu'il m'a donné une indication de ça ici, aujourd'hui. Je tiens à lui réitérer notre offre. On est prêts à travailler avec lui et avec l'opposition, avec tous les groupes parlementaires en présence et on est prêts à écouter l'ensemble des groupes qui sont venus nous rencontrer en commission parlementaire. Et on a pu échanger sur le fondement de leurs préoccupations, puis on va tenter, dans la mesure du possible, en respectant ce qui est prévu comme principe dans ce projet de loi, le principe de pollueur-payeur, le principe que les gens qui ont des dépenses exceptionnelles en environnement assument les frais, eh bien, si effectivement l'opposition va nous appuyer là-dessus... Et c'est ce que le député de Masson a dit tantôt et c'est ce qu'il m'a confirmé dans une conversation que nous avons eue ensemble, et je suis très heureux.

Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je vous demanderais donc d'appeler le vote pour avoir cette indication concernant l'adoption du principe du projet de loi n° 44. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Vote par appel nominal.

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour, jeudi le 28 octobre 2004. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande de la leader adjointe du gouvernement, le vote sera reporté à cet après-midi, après la période des affaires courantes. Mme la leader adjointe du gouvernement, pour la suite des choses.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente, je vous réfère à l'article 17 de notre feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 17, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir propose l'adoption du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, je cède la parole au ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente, merci, chers collègues. L'Assemblée nationale est saisie aujourd'hui d'un projet de loi fort important pour les municipalités et la population du Québec, particulièrement pour les communautés rurales. En effet, le projet de loi n° 54, outre les diverses modifications législatives de nature plus ou moins technique qu'il propose, introduit de nouveaux mécanismes en matière d'industrie porcine en vue de la levée du moratoire sur les nouveaux élevages. Ainsi, il contient des dispositions visant à outiller les municipalités en vue d'une intégration harmonieuse des futurs projets de production porcine dans le milieu.

Le Québec entier s'est mobilisé autour de cette question à laquelle nous apportons une première réponse, ce qui permettra de lever le moratoire comme prévu en décembre prochain. Vous vous souviendrez que, le 8 juin 2002, le gouvernement du Québec a décrété un temps d'arrêt de la production porcine dans tout le Québec. C'était l'aboutissement d'une série de conflits locaux qui se sont intensifiés au fil des ans et qui s'étaient étendus à l'ensemble des territoires où se développaient les élevages porcins. Il fallait donc un temps d'arrêt pour mettre en place les conditions permettant à la fois d'apaiser ces tensions sociales et d'autoriser la poursuite du développement de cette industrie.

Dans ce contexte, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement s'est vu confier le mandat de cerner les conditions de développement durable de la production porcine en tenant compte de tous ces aspects à la fois économiques, sociaux et environnementaux. Se fondant notamment sur les conclusions du BAPE rendues publiques à l'automne 2003, le gouvernement a annoncé, le 13 mai dernier, son plan d'action pour le développement durable de la production porcine au Québec. Ce plan prévoit deux actions qui intéressent directement le milieu municipal et dont la mise en oeuvre constitue une condition essentielle à la levée des restrictions imposées aux producteurs.

La première action de nature législative comporte trois mesures clés qui sont soumises aujourd'hui au vote à l'Assemblée nationale: premièrement, l'instauration d'un mécanisme de consultation publique obligatoire à l'échelle locale; deuxièmement, la possibilité pour la municipalité de rattacher certaines conditions à la délivrance du permis de construction d'un établissement d'élevage porcin; enfin, troisièmement, la possibilité pour le milieu municipal de contingenter les élevages porcins en zone agricole.

La seconde action à mener au cours de l'automne consiste à modifier les orientations gouvernementales relatives à la protection du territoire et des activités agricoles. Trois mesures sont à l'étude. Il s'agit d'accorder plus de souplesse aux MRC en ce qui concerne le zonage de production et les paramètres de distances séparatrices, et de permettre aux municipalités de protéger adéquatement les boisés, les milieux riverains et les milieux sensibles.

L'approche privilégiée par le gouvernement s'inscrit dans la philosophie de décentralisation qui sous-tend le plan d'action pour une plus grande autonomie régionale et municipale dévoilé par le premier ministre le 29 septembre 2004. Ce plan vise à donner aux élus, en collaboration avec les autres intervenants régionaux, les moyens leur permettant d'agir de façon autonome, responsable et concertée en vue du développement de leurs régions. Il implique également que le gouvernement allège et assouplisse son cadre normatif en fonction des réalités régionales afin d'apporter des réponses aux doléances fréquemment exprimées par les maires et les autres intervenants municipaux et régionaux.

Mme la Présidente, nous avons pris le pari de faire confiance aux régions, de faire confiance aux municipalités. Ce pari, certains le jugent audacieux, voire téméraire. Ce n'est pas la vision de notre gouvernement. Nous avons pleinement confiance en la capacité des intervenants régionaux et locaux d'agir de façon responsable dans le meilleur intérêt de la population. Nous sommes d'autre part convaincus de l'importance d'assurer le développement durable de l'industrie porcine. La viabilité de cette industrie suppose l'atteinte d'un équilibre entre le droit de l'exploitant agricole d'exercer sa profession et de prospérer et le droit pour ses voisins à un environnement sain. L'atteinte de cet équilibre exige la transparence.

Dans cette optique, le gouvernement du Québec a fait sien ce constat: pour être durable sur le plan social, la production porcine doit être le résultat d'une concertation entre les producteurs, la population, les élus ainsi que les organismes et institutions en cause. Elle le sera en outre dans la mesure où des processus transparents d'information et de concertation seront mis en place pour favoriser la cohésion sociale. C'est pourquoi nous nous sommes attelés à modifier le cadre de décision relatif à la production porcine en faisant appel à une plus grande participation du public lors de l'établissement de projets d'élevage porcin.

Au coeur du projet de loi n° 54 se trouve la mise en place d'un mécanisme de consultation publique supervisé soit par la municipalité locale soit par la MRC. En effet, la MRC pourra tenir la consultation à la demande d'une municipalité locale, ce qui facilitera les choses pour les municipalités qui manquent de ressources. Le processus de consultation a pour objectif de permettre à la population d'être bien informée sur les projets porcins proposés afin qu'elle puisse en mieux juger et faire connaître aux élus les éléments à exiger pour les rendre socialement acceptables.

À la lumière du projet soumis et des commentaires des citoyens, la municipalité pourra alors indiquer, le cas échéant, les mesures de mitigation requises en vue de la délivrance du permis de construction. La municipalité pourra demander le recouvrement de la structure d'entreposage, le respect de distances séparatrices accrues, l'implantation d'écrans brise-odeurs et l'installation d'équipements économiseurs d'eau. Elle pourra également demander que les lisiers soient incorporés au sol chaque fois qu'il est possible de le faire sans nuire aux cultures. Ainsi, les citoyens, dans leur milieu, auront leur mot à dire.

Les préjugés peuvent être tenaces, et souvent les gens se déclarent contre un projet avant même de savoir de quoi il s'agit. De la transparence et une information adéquate sont essentielles à une meilleure intégration sociale de la production porcine, industrie importante pour l'économie québécoise, mais dont il faut encadrer la pratique pour assurer l'équilibre des usages. Dans cette optique, le gouvernement du Québec a pris des mesures concrètes pour s'assurer que les citoyens puissent bénéficier de l'information la plus complète possible. Des spécialistes des ministères de l'Environnement, de l'Agriculture ainsi que de la direction de la santé publique concernée seront sur place lors des assemblées publiques de consultation. Ces spécialistes auront pour fonction de répondre à toutes les questions des citoyens portant sur le projet d'élevage proposé. Nous entendons donc non seulement informer, mais aussi accompagner la population et les élus.

n(11 h 40)n

Ces mesures visent les nouveaux élevages porcins de même que les agrandissements de taille significative, ce qui correspond à environ 740 porcs en engraissement. Les établissements existants procédant par agrandissements successifs seront également soumis au processus de consultation publique dès lors que la somme de ces agrandissements excédera le seuil fixé. En cas de mésentente entre le promoteur du projet d'élevage porcin et les municipalités sur les mesures de mitigation exigées, le recours aux services d'un conciliateur sera possible, à la charge du gouvernement. De plus, il est prévu que le producteur et les municipalités, une fois le permis délivré, puissent conclure des ententes sur les modalités d'application des mesures de mitigation exigées. Cela permettra, par exemple, de tenir compte des progrès technologiques qui pourront survenir.

Il est important de comprendre que l'acceptation du projet par le ministère de l'Environnement du Québec, qui suppose le respect des critères environnementaux, se veut un prérequis à toute consultation publique à l'échelle locale. Cette validation scientifique préalable constituera pour les citoyens et les municipalités une garantie quant à la valeur intrinsèque du projet soumis à la consultation. Par ailleurs, seuls les élevages porcins conformes à la réglementation municipale d'urbanisme seront soumis à cette procédure. Par conséquent, la consultation ne sera pas l'occasion de juger de la pertinence d'autoriser ou non l'élevage à l'étude.

Pour diverses considérations, on nous a demandé de reporter la levée du moratoire. Cette mesure aurait fait porter un poids supplémentaire et onéreux aux producteurs qui attendent depuis trois ans déjà de poursuivre leur développement. Toutefois, le gouvernement a fait diligence, au cours de cette période, pour en arriver à des propositions viables pour le développement durable de la production porcine. À notre avis, notre réflexion collective est arrivée à maturité pour franchir une autre étape.

Toutefois, nous avons inclus dans le projet de loi une disposition qui a pour effet de moduler l'entrée en vigueur de certaines dispositions afin de donner le temps aux municipalités d'être prêtes à exercer leurs responsabilités. Ainsi, les demandes de permis de construction pour les élevages porcins ne pourront être traitées par l'administration municipale qu'après trois mois suivant l'adoption des modifications aux orientations gouvernementales en aménagement relatives à la protection du territoire et des activités agricoles. Ainsi, indépendamment de la levée du moratoire à la mi-décembre, le traitement des demandes ne pourra se faire qu'après l'expiration de ce délai de trois mois, ce qui donne aux administrations locales le temps de se familiariser avec le nouveau régime.

Il faut comprendre que la possibilité, pour une municipalité, d'exiger des mesures de mitigation comme condition préalable à la réalisation d'un projet ne peut, à elle seule, garantir une intégration harmonieuse des élevages porcins dans le milieu de vie que constitue la municipalité. De manière à favoriser la reprise du développement de l'industrie porcine dans un contexte social qui soit serein, il est essentiel de mettre en place, à l'échelle du territoire de chacune des MRC, un cadre d'aménagement du territoire qui garantisse l'équilibre des usages par la cohabitation harmonieuse des usages agricoles et non agricoles. De cette nécessité découle celle de revoir les orientations gouvernementales en matière de protection du territoire et des activités agricoles.

Aussi, la MRC devrait dès à présent, et cela en collaboration avec les principaux acteurs de son territoire préoccupés par cette problématique, se pencher sur le cadre d'aménagement de son territoire agricole. Elle devrait, sans tarder, évaluer si ce cadre permet d'assurer l'équilibre des usages dans le contexte de la reprise du développement de la production porcine. Pour parvenir à cet équilibre, une MRC pourra recourir au nouveau pouvoir permettant de contingenter les élevages porcins en zone agricole. Ce nouveau pouvoir sera toutefois encadré par les nouvelles orientations gouvernementales en aménagement relatives à la protection du territoire et des activités agricoles. Une municipalité locale pourra recourir à cette technique dans deux cas: dès qu'un schéma d'aménagement et de développement modifié ou révisé pour le rendre conforme aux nouvelles orientations gouvernementales sera en vigueur sur son territoire ou encore dès qu'un règlement de contrôle intérimaire conforme à ces orientations sera en vigueur.

Pendant ce délai également, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir s'assurera que les municipalités et les MRC disposent de l'information et de la formation nécessaires pour tenir une consultation publique avant que n'entrent en vigueur les dispositions législatives la rendant obligatoire. Mon ministère accompagnera les municipalités dans leur cheminement en leur offrant tout le soutien possible.

Je vous signale aussi qu'une municipalité qui peut actuellement interdire l'épandage pendant huit jours pourra le faire pour une période de 12 jours entre le 1er juin et le 30 septembre. Par ailleurs, le nombre de jours pourra être modifié par entente entre les municipalités et les représentants des producteurs agricoles. Et le projet de loi porte de deux à trois le nombre de jours consécutifs pendant lesquels une telle interdiction pourra s'appliquer.

À propos, ces modifications s'appliquent également en ce qui concerne les boues et les résidus provenant d'une fabrique de pâtes et papiers.

Aussi, des dispositions ont été intégrées au projet de loi pour protéger les boisés dès lors que la municipalité décide de réviser ou d'adopter un règlement sur l'abattage des arbres. L'avis de motion qui précède l'adoption ou la modification d'un tel règlement aura un effet de gel à l'égard de tous travaux qui pourraient être prohibés par le règlement. Cet effet de gel constitue un outil indispensable et l'un des meilleurs mécanismes pour s'assurer que des décisions individuelles ne nuiront pas aux intentions de la municipalité pendant qu'elle complète la procédure d'adoption et d'entrée en vigueur de son règlement. Cette protection est également fort importante compte tenu de la longueur des procédures qui gouvernent l'adoption d'un règlement soumis à la consultation publique et à la conformité du schéma d'aménagement et de développement.

Le projet de loi instaure également un régime d'amendes spécifique en ce qui concerne les infractions aux dispositions réglementaires sur l'abattage d'arbres. Les amendes minimales imposées renforceront l'effet dissuasif des règlements. Les mesures qui seront mises en place cet automne nous permettent de franchir une étape importante vers un équilibre des usages ainsi qu'une cohabitation harmonieuse des élevages porcins et des usages résidentiels. Combinées aux autres mesures du plan d'action gouvernemental, les dispositions soumises à l'approbation de l'Assemblée nationale aujourd'hui permettront la reprise de la croissance de l'industrie porcine avec le plus de garanties possible pour la population.

J'ai déjà eu l'occasion de détailler ici, Mme la Présidente, les autres dispositions du projet de loi n° 54. Toutefois, comme le monde municipal évolue à grande vitesse et qu'il faut répondre aux besoins dans les meilleurs délais, des ajouts ont été faits aux dispositions présentées au printemps. Certains méritent d'être soulignés.

Le projet de loi modifiera la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières afin de permettre à une municipalité de prévoir une exception à l'imposition du droit supplétif. Ce droit a été introduit en décembre 2000 à la demande des municipalités afin qu'elles puissent imposer des frais dans les cas où la loi prévoit l'exonération des droits de mutation. Ainsi, le droit supplétif de 200 $ n'est pas obligatoire mais s'applique sur résolution du conseil. La difficulté, c'est qu'il s'applique intégralement, en ce sens que la municipalité n'a pas le pouvoir de déterminer des cas particuliers où il s'applique ou non. La nouvelle disposition permettra à la municipalité de prévoir que le droit supplétif n'a pas à être payé lorsque le transfert survient entre des conjoints ou des membres d'une même famille à la suite d'un décès.

Le projet de loi donnera aux municipalités locales qui imposent les terrains vagues desservis le pouvoir d'imposer une taxe sur certains terrains vagues non desservis. Il y a des circonstances où deux terrains vagues, l'un desservi par le réseau d'aqueduc et d'égout et l'autre non, peuvent, dans un objectif de développement ordonné du territoire, être traités de la même façon au plan fiscal. C'est le cas lorsque le terrain vague non desservi est situé dans un périmètre d'urbanisation, donc dans un secteur destiné à accueillir les infrastructures de desserte dans un avenir prévisible. C'est pour cette raison que le projet de loi réintroduit la possibilité de faire participer les contribuables responsables de terrains vagues non desservis au développement du territoire municipal. Toutefois, ce nouvel outil fiscal n'est plus réservé à Montréal et Québec. Il est offert à l'ensemble des municipalités, est mieux ciblé et tient compte du nouvel environnement que constitue le régime des taux variés.

Le projet de loi modifie la Loi sur le traitement des élus municipaux afin d'augmenter, à compter de 2005, certains montants minimaux relatifs à la rémunération des élus locaux. Il prévoit en outre que par la suite les minimums visés seront fixés par règlement du gouvernement.

J'aimerais enfin rappeler certaines des dispositions que j'ai déjà eu l'occasion de vous expliquer. Une disposition vise à permettre au ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir de demander la modification d'un schéma d'aménagement pour des raisons de sécurité publique. Cette mesure vise à assurer un contrôle gouvernemental adéquat de l'occupation du sol dans les zones à risque de glissement de terrain ou d'érosion des berges marines.

Diverses dispositions visent à outiller les municipalités pour qu'elles puissent intervenir avec plus d'efficacité auprès des propriétaires négligents. Ainsi, elles auront le pouvoir d'établir des normes et de prescrire des mesures relatives à l'occupation et à l'entretien des bâtiments. Elles pourront exiger des travaux de réfection, de réparation et d'entretien et, si le propriétaire ne répond pas à la demande, elles pourront faire exécuter à sa place et en recouvrer les coûts.

Par ailleurs, tous les frais engagés par la municipalité pour enlever ou faire enlever les nuisances sur une propriété ou pour mettre à exécution toute mesure destinée à éliminer ou à empêcher ces nuisances seront considérés comme une créance assimilée à une taxe foncière.

n(11 h 50)n

Le projet de loi accorde aux fonctionnaires chargés de la délivrance des permis prévus au règlement sur le captage des eaux souterraines les mêmes droits de recours à la Commission des relations du travail. En cas de congédiement, destitution ou réduction de traitement que détiennent les autres fonctionnaires municipaux responsables de la délivrance des permis, cette protection facilitera leur indépendance vis-à-vis des décisions politiques des élus locaux.

Enfin, les municipalités régies par le Code municipal désigneront désormais un directeur général en tant que fonctionnaire principal.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 54 permettra, dans une perspective de développement durable, d'assurer l'équilibre des usages sur le territoire québécois. Dans l'intérêt de la population et du développement économique du Québec, je recommande donc à cette Chambre de procéder, aujourd'hui même, à l'adoption du projet de loi n° 54. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant je serais prête à reconnaître le député de Saint-Hyacinthe. Je suppose que vous parlez au nom du représentant du chef de l'opposition officielle, alors vous disposez d'un temps de parole de 60 minutes. À vous la parole.

M. Dion: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, même si je l'étais moins hier. Une seule chose... une seule ombre à mon tableau, c'est qu'il me reste quatre ou cinq minutes, peut-être six minutes avant qu'on suspende les travaux pour le midi. Alors, vous comprendrez que commencer un discours pour expliquer une idée, puis la couper en deux, puis après ça continuer avec l'autre bout de discours puis l'autre bout d'argument, ce n'est pas très, très sérieux. Si le parti au pouvoir préfère suspendre immédiatement, moi, je serais disposé à commencer... à recommencer les travaux à 14 heures et à faire le discours tout de long. Je ne parlerai pas plus longtemps pour ça, Mme la ministre... Mme la Présidente, vous savez à quel point j'essaie d'être concis.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y aurait consentement pour que nous ajournions... nous suspendions nos travaux immédiatement? Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Il y a consentement.

La Vice-Présidente: Alors donc, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, mes chers collègues, souligner un anniversaire, aujourd'hui, un bon anniversaire à M. le député de Frontenac.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de la déléguée générale de Palestine en France, Mme Leïla Shahid. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Je voudrais souligner également la présence dans notre Assemblée du député fédéral de Brome-Missisquoi, M. Paradis.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 du Fonds Jeunesse Québec. Voilà. Merci.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du ministère de la Santé et des Services sociaux de même que le rapport annuel 2003-2004 sur l'application de la procédure d'examen des plaintes pour l'Agence de santé et de services sociaux de l'Abitibi-Témiscamingue.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: les rapports 2002-2003 des universités du Québec en Abitibi-Témiscamingue, à Chicoutimi, à Montréal, en Outaouais, à Rimouski et à Trois-Rivières.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 du Centre de recherche industrielle du Québec; le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies; le rapport annuel 2003-2004 du Fonds de recherche sur la santé du Québec; et le rapport annuel 2003-2004 du Fonds de la recherche sur la société et la culture.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Justice, et Procureur général, et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport du Comité de rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, mieux connu sous le nom de comité Cimon.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003-2004 du Musée des beaux-arts de Montréal et le rapport annuel 2003-2004 de la Bibliothèque nationale du Québec. Merci.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

n(14 h 10)n

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, hier, le premier ministre semblait satisfait des résultats de ses négociations des derniers mois avec Ottawa. Il nous a d'ailleurs dit précisément: On a fait des progrès très importants dans les derniers mois. À la lumière des propos de son ministre des Finances, qui, lui, a déclaré, hier, qu'Ottawa a saigné le Québec pour satisfaire le Canada anglais ? oui, M. le Président, a saigné le Québec ? on peut s'interroger sur la nature des progrès dont parlait le premier ministre. Venant de celui qui a présidé, il y a deux ans, la Commission du déséquilibre fiscal, qui a déposé, en mars dernier, un excellent rapport intitulé Corriger le déséquilibre fiscal, cela est inquiétant pour la population du Québec.

Le premier ministre peut-il nous dire pourquoi il s'entête à nous faire croire qu'il y a eu des progrès lors de la dernière rencontre à Ottawa, alors que son principal conseiller en la matière, le ministre des Finances, a donné l'heure juste en révélant qu'Ottawa a saigné le Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, je ne suis pas toujours d'accord quand le chef de l'opposition officielle me décrit, M. le Président ? loin de là ? quand il me décrit comme étant à la fois triomphaliste puis là il me décrit comme étant très satisfait. Mais il y a une description qu'il vient de faire de moi que je veux bien accepter, c'est celle d'être entêté. Pour être entêté, ça, j'avoue qu'il m'arrive, sur certains sujets auxquels je crois profondément, d'être entêté. Je vais même ajouter autre chose: je suis également constant. Être constant, ça veut dire quoi? Ça veut dire ne pas changer ses positions au gré du vent, au gré d'une circonstance ou d'une autre, ou avoir des convictions profondes. Pour moi, avoir des convictions profondes, c'est quoi? Lorsque le gouvernement fédéral a décidé de couper dans les transferts aux provinces, moi, j'ai dénoncé les coupures. Je l'ai fait dans un autre Parlement. Le député du...

Une voix: De Richelieu.

M. Charest: ...de Richelieu dit que, lui aussi, il l'a fait. Bien, on aurait aimé ça que son premier ministre à l'époque fasse la même chose. Je vais lui citer ce que son prédécesseur, le prédécesseur du chef de l'opposition officielle, a dit lorsqu'il a donné une entrevue, en juin 1998. C'est Lucien Bouchard qui parle, et je cite. Il dit: «Et, moi, j'ai été de ceux qui ont été assez silencieux vis-à-vis des coupures fédérales, du côté des transferts, parce que, moi aussi, je comprenais qu'il fallait que le fédéral supprime son déficit. Je le comprenais. Je pensais que c'était une politique qui était correcte.» Ça, c'est ce que le député de Rousseau croyait, le député de Richelieu croyait, le chef de l'opposition officielle croyait et c'est ce que, moi, je dénonçais.

Alors, est-ce que je suis entêté dans mes convictions? La réponse, c'est oui. Est-ce que je suis constant? La réponse, c'est oui. Est-ce que je vais continuer à être entêté au nom de la population du Québec? La réponse, c'est oui.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: J'ai rarement vu quelqu'un se glorifier de s'entêter à nier la réalité historique. Quand son ancien collègue conservateur et mon respecté prédécesseur, Lucien Bouchard, a dit ce que le premier ministre a cité, est-ce que le premier ministre pourrait reconnaître honnêtement qu'à ce moment-là le fédéral n'était pas en énorme surplus mais en déficit? Mais de toute manière, de toute manière, c'est une chose grave qui se passe comme contradiction spectaculaire entre le premier ministre et son ministre des Finances. Alors, parlons-en, d'entêtement.

Pourquoi le premier ministre s'entête-t-il à minimiser l'échec de l'entente sur la péréquation, alors que son ministre des Finances lui-même a déclaré ? je le cite: «Le gouvernement fédéral veut notre sang, comme Dracula»? Entêtement ou pas entêtement, il y aurait peut-être une réponse à donner à la population du Québec, là.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je m'excuse, c'était une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je veux revenir à la première remarque du chef de l'opposition officielle qui nous fait dire que la position que défendait et que lui appuyait, le chef de l'opposition, que le député du comté de Rousseau appuyait... Bien, M. le Président, je vois le député de Rousseau qui dit non. J'espère qu'il aura l'honnêteté de se lever aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, pour dire qu'il était en désaccord avec ce que Lucien Bouchard a dit en juillet 1998. Sinon, on devra conclure que le député de Rousseau, le député de Richelieu et tous les députés du Parti québécois étaient d'accord avec ce que Lucien Bouchard a dit.

Vous dites, aujourd'hui, que le gouvernement fédéral n'était pas en surplus. Moi, quand j'ai pris la position que j'ai prise, à la Chambre des communes, pour défendre les intérêts du Québec, le gouvernement fédéral n'était pas en surplus. La différence entre vous et moi est la suivante: c'est que, moi, j'ai vu plus loin que vous avez vu à ce moment-là, j'anticipais les résultats que ça aurait sur le Québec. Parce qu'il y a une constance dans mes convictions et dans mon entêtement pour défendre les intérêts du Québec, constance qui nous a amenés à proposer le Secrétariat sur le déséquilibre fiscal, la création d'un conseil de fédération, à faire en sorte que le Conseil de la fédération écrive aux quatre chefs des partis politiques fédéraux pour les interpeller sur la question de la santé et du déséquilibre fiscal, constance qui fait en sorte que la bataille continue, aujourd'hui, grâce à des leaders, à un gouvernement qui sait voir plus loin que la nouvelle du jour, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demanderais votre collaboration. En question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Voir plus loin que la nouvelle du jour, M. le Président, voir plus loin que la nouvelle du jour, c'est se rendre compte qu'il y a 60 milliards de surplus accumulés au fédéral depuis que Lucien Bouchard a dit la phrase qu'il a citée. Mais de toute façon il ne s'agit pas uniquement de ce passé néfaste, il s'agit d'un présent extrêmement grave qui a été mis en lumière par le ministre des Finances.

Puisque le premier ministre semble être le seul à croire que le Québec a obtenu des gains, peut-il nous dire combien d'argent de plus le Québec a obtenu au titre de la péréquation pour cette année?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, je ne veux pas manquer l'occasion, aujourd'hui, de permettre au chef de l'opposition officielle de dire franchement à la population du Québec les positions qu'il défendait, hein? Alors, si le député du comté de Transylvanie veut, aujourd'hui, profiter de l'occasion pour dire à la population ce qu'il pensait réellement, est-ce qu'il est d'accord, oui ou non, avec ce que Lucien Bouchard avait affirmé au mois de juillet 1998? Est-ce que le député de Rousseau est d'accord, oui ou non, avec ce que avec ce que son chef disait? Vous êtes ici, aujourd'hui. Est-ce que vous êtes d'accord...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît! Il y a rien qu'une personne qui a la parole, et je vous demanderais votre collaboration. M. le premier ministre, si vous voulez conclure.

M. Charest: Bien, pour que ce soit très clair, le député de Rousseau me dit qu'il n'était pas là, à l'Assemblée nationale, en...

Mme Lemieux: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

Mme Lemieux: Est-ce que vous pourriez rappeler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: M. le Président, pourriez-vous rappeler l'article 79 au premier ministre? «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche...» Qu'il arrête donc de faire de la diversion et qu'il nous le dise, combien d'argent de plus le Québec a obtenu suite à cette entente sur la péréquation.

Le Président: Alors, vous connaissez l'article 79, M. le premier ministre. Je vous demanderais de conclure votre réponse.

M. Charest: Bien, je vais conclure en demandant à nouveau au député du comté de Rousseau s'il était d'accord, oui ou non, avec ce que Lucien Bouchard a dit, parce que la députée de Taillon, elle, était d'accord avec ce qu'il a dit. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes... Vous êtes à l'Assemblée nationale du Québec aujourd'hui. Étiez-vous d'accord, oui ou non, avec les coupures du fédéral, comme Lucien Bouchard, comme le chef de l'opposition officielle était d'accord en 1998?

Le Président: Mes chers collègues, alors j'attire votre attention que, lorsqu'on pose une question ou on répond à une question, on doit s'adresser à la présidence.

Question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, il y a une chose qui est sûre, c'est que, moi, je suis un gars de résultats, puis il n'y en a pas de résultat actuellement. C'est ça qui est la réalité.

M. le Président, le ministre des Finances nous a fait connaître ses vraies réactions à l'entente avec Ottawa sur la péréquation. Je veux citer aussi quelques paroles qu'il a dites. Il a dit: «Ottawa a fait du "Québec bashing" pour convaincre les autres provinces d'accepter l'arrangement sur la péréquation.» Il a dit aussi, et je cite: «Paul Martin a fait le macho.» Le ministre des Finances a dit ça hier. Et ce qu'on a appris aussi, M. le Président, c'est que le ministre des Finances n'a pas apprécié les tactiques des hauts fonctionnaires fédéraux qui ont informé leurs vis-à-vis québécois que le Québec avait reçu en péréquation 800 millions de dollars de trop.

M. le Président, est-ce que le Québec doit rembourser des sommes au gouvernement fédéral? Et est-ce qu'il faut envoyer un chèque, ou si ça va être déduit à la source? M. le Président, les Québécois ont le droit de savoir. Combien, combien a-t-on reçu ou perdu mardi?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. À la question, hier, qui m'a été posée, j'ai eu l'occasion d'expliquer qu'avec l'ensemble des chiffres qui circulent présentement ? et, presque à tous les jours, il y a différents chiffres ? il n'est pas possible présentement de confirmer l'état de situation. Alors, dans les prochains jours, dès qu'ils seront officiels, je les rendrai publics et on fera l'évaluation, on fera le bilan, à ce moment-là. J'ai indiqué hier que c'était probablement dans les prochains jours, et je pense que ça va être plus prudent de se fier aux vrais chiffres. Mais on fera le constat.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il nous dire qu'il ne sait pas combien le Québec va avoir à recevoir ou à payer? Même Jean Lapierre, à Ottawa, nous dit que c'est 400 millions. Lui nous dit: On s'est fait saigner. S'il dit qu'on s'est fait saigner, c'est parce qu'il doit avoir une petite idée de ce qui est arrivé.

Le Président: Votre question.

M. Legault: M. le Président, je répète ma question: Combien, combien le Québec a-t-il reçu ou perdu mardi?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. C'est la même question que répète le député de Rousseau. Je pense que c'est raisonnable de dire que, lorsque le gouvernement fédéral confirmera officiellement les chiffres, je les transmettrai à l'Assemblée nationale en bonne et due forme, avec toute l'explication, et il n'y aura pas d'interprétation.

En ce qui concerne la volonté et la détermination du premier ministre, pour avoir été là avec le premier ministre, l'avoir accompagné, je redis ici devant vous, M. le Président, toute la détermination du Québec par le premier ministre. Et tous les gens ici, j'espère, tous les députés vont être d'accord pour que nous réglions de façon plus satisfaisante le déséquilibre fiscal qui est toujours une préoccupation du premier ministre et du gouvernement et sur lequel nous voulons continuer à travailler avec le gouvernement fédéral pour qu'il corrige cette formule de péréquation qui s'illustre par elle-même dans sa confusion.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, pourquoi le ministre des Finances nous a dit, hier, que le Québec avait été saigné s'il ne sait pas le montant qu'on a reçu ou perdu? Pourquoi a-t-il dit qu'on avait été saignés?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, je pense que la déclaration du premier ministre, mardi soir, était assez claire, à l'effet que le Québec était déçu. C'est évident qu'on espérait plus. On en a eu...

Une voix: ...

M. Séguin: On a demandé plus que ce que le fédéral a confirmé mardi, c'est très clair. On s'attendait à des réformes plus grandes. On a décidé, et le premier ministre a décidé de former, avec le Conseil de la fédération, un comité d'étude sur le déséquilibre fiscal. Le premier ministre du Canada a décidé, lui aussi, de lancer un groupe d'étude auquel on va collaborer pour que, d'ici 12 mois, on ait un meilleur système.

M. le Président, ce que je peux réaffirmer ici, là, c'est qu'à peu près tout le monde est d'accord, au Canada, tous les premiers ministres, incluant le gouvernement canadien, à ne plus avoir cette formule de péréquation telle qu'elle existe. Alors, on se donne 12 mois pour la corriger. On va travailler là-dessus. On a beaucoup de propositions à formuler, M. le Président, et je suis convaincu qu'on va réussir.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: ...

Le Président: Je m'excuse, c'est la quatrième question. J'ai reconnu la deuxième comme une principale. Question principale.

M. Dumont: M. le Président, je veux continuer sur ce sujet parce que j'ai été, moi aussi, renversé par les déclarations du ministre des Finances, par son choix de termes: «macho», «Dracula». Je comprends bien que l'approche de l'Halloween l'excite, mais quand même il y a un niveau de langage, il y a un niveau de langage qui est attendu en pareille matière.

Et, M. le Président, on peut faire le tour d'un certain nombre de dossiers. Le dossier de la vache folle: le gouvernement fédéral a mis 488 millions, le Québec va en chercher 15, c'est l'Ouest qui ramasse tout. Le dossier, un peu plus longtemps avant, de l'armée, les hélicoptères: les entreprises québécoises ont été boudées au profit de l'Ontario. Le dossier de l'automobile par rapport à l'aéronautique: là aussi, on n'a pas entendu très fort le premier ministre du Québec. La semaine dernière, le président de SNC-Lavalin, M. Lamarre, disait: Tous les projets hydroélectriques ont des problèmes avec le fédéral. On comprend bien que, dans le dossier de la santé, le premier ministre a essayé de faire une entente honorable. Je lui reconnais... Il a essayé d'en faire une entente historique pour faire oublier tout ça.

Ma question au premier ministre: Est-ce qu'aujourd'hui il ne considère pas qu'il a le devoir, compte tenu du vocabulaire utilisé, de rappeler à l'ordre son ministre? Parce que l'attitude de son ministre, c'est: mou avant, muet pendant, insultant après. Et, si le triomphalisme dont il a fait preuve lui a affaibli sa position en vue de la réunion de mardi ? le triomphalisme de la dernière entente a affaibli sa position ? bien le genre de propos du ministre des Finances jette beaucoup de discrédit sur le Québec, d'un bout à l'autre du Canada, aujourd'hui, et ça va continuer de lui nuire. Il a un devoir, le premier ministre du Québec, aujourd'hui.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je vais commencer par corriger un certain nombre de choses dans les affirmations du député de Rivière-du-Loup. D'abord...

Le Président: Excusez-moi, M. le...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je demanderais votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux commencer par corriger un certain nombre de choses dans les affirmations du député de Rivière-du-Loup. D'abord, il évoque le dossier de la vache folle où il y a eu des compensations. Encore faudrait-il qu'il se rappelle que l'industrie, dans l'Ouest, du boeuf n'est pas la même que celle au Québec. Au Québec, c'est la vache de réforme, hein, qui est directement concernée, alors que l'industrie dans l'Ouest, elle est différente. Alors, ce n'est pas surprenant que la proportion des compensations ne soit pas au même niveau.

Il y a un dossier qu'il a soulevé...

Des voix: ...

M. Charest: ...il y a un dossier qu'il a soulevé, par contre, qui m'étonne un petit peu, c'est celui des hélicoptères. Moi, en 1993, j'ai défendu justement ce contrat des hélicoptères, alors que c'est le Parti québécois, le Bloc québécois qui se sont battus contre ce contrat-là qui aurait pu amener des bénéfices très importants au Québec. Et, non, au contraire, c'est Lucien Bouchard, à ce moment-là, qui faisait campagne contre et le Parti québécois qui a fait campagne contre.

Mais il y a pire que ça, M. le Président.

Des voix: ...

M. Charest: Si vous voulez me permettre de terminer.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Le député de Rivière-du-Loup m'offre l'occasion de faire le contraste entre sa façon d'aborder ces dossiers-là et la mienne. Rappelons-nous que, le 23 septembre dernier... 23 septembre 2002, pardon, il est allé à Toronto, au Canadian Club, hein, où il a fait un discours où il n'a jamais parlé du déséquilibre fiscal ou des dossiers du Québec. Jamais un seul mot. Alors, la population du Québec, à ce moment-là, était bien intriguée. Ils ont vu une même personne portant exactement le même masque à Toronto puis un autre masque rendue au Québec mais qui disait deux choses totalement différentes.

La différence entre vous et moi, c'est que, moi, je dis la même chose au Québec que je dis à Toronto, à Vancouver ou ailleurs. Les intérêts du Québec ne changent pas selon l'auditoire auquel je m'adresse. Les Québécois et Québécoises ont le droit d'avoir un gouvernement qui défend leurs intérêts à tous les moments, à tous les instants, avec constance puis avec entêtement, puis c'est exactement ce que nous faisons, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. En autant que le premier ministre ne connaît pas le dossier de la vache folle, est-ce qu'il peut répondre à la question précise, est-ce qu'il peut répondre à la question précise que je lui ai posée? Je lui ai demandé s'il considérait nécessaire de réprimander le ministre des Finances pour la nature du langage qu'il a utilisé au lendemain d'un échec dont son gouvernement est en bonne partie responsable. Et est-ce qu'aujourd'hui il approuve la façon de s'exprimer, il approuve la façon de nommer le premier ministre du Canada, qui a été choisie par son ministre des Finances, ou est-ce qu'il la désapprouve publiquement, comme je considère qu'il a le devoir de le faire?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais indiquer au député de Rivière-du-Loup que le débat ici n'est pas une question de mots, c'est une question d'une réalité québécoise. On défend ici avec coeur le déséquilibre fiscal parce que ça dépend du financement qu'on a besoin d'avoir pour les Québécois et les Québécoises. Est-il en train de me dire qu'au-delà de cette réalité-là, qu'on se bat ici pour aider nos citoyens et nos citoyennes au Québec, il faudrait accorder plus d'importance aux mots qu'à la réalité? Moi, j'ai fait mon choix, M. le Président, je vais me battre pour les intérêts du Québec avec qui que ce soit, avec les mots que ce soit, mais je vais me battre pour le Québec.

n(14 h 30)n

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre réalise, là, que se battre pour les intérêts du Québec, ce n'est pas tirer dans son propre but? Est-ce qu'il peut nous dire de quelle façon ce qu'il a appelé le fédéralisme asymétrique, dans tous les dossiers que je lui ai nommés tantôt, des dossiers négligés...

Dans le dossier de la vache folle, ce qui est asymétrique, c'est que l'Ouest a ramassé le gâteau puis le Québec a ramassé des miettes. Dans le dossier des hélicoptères de l'armée, l'Ontario a ramassé le gâteau puis le Québec a ramassé des miettes. Dans le dossier de l'automobile versus l'aéronautique, l'Ontario a ramassé le gâteau, le Québec a ramassé des miettes.

Est-ce que c'est ça qui est asymétrique, que son gouvernement ne défend pas les intérêts du Québec? Et est-ce qu'il ne peut pas...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...se remettre à faire ce que tous ses prédécesseurs ont fait, des relations bilatérales entre lui et le premier ministre du Canada, une vision autonomiste des choses, plutôt que d'être dans un conseil de la fédération où les intérêts du Québec sont dilués?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on sait ce qu'il y a d'asymétrique pour le député de Rivière-du-Loup, les discours qu'il prononce à Toronto puis ce qu'il dit au Québec. Alors, on va parler de la réalité, hein?

Dans le dossier de l'assurance parentale, on a pu marquer un progrès. Pour les services de garde, enfin le gouvernement du Québec va recevoir une compensation qui vient du fédéral pour les services de garde. Dans le dossier de la santé, on a fait des progrès importants. Et «l'asymétrie», c'est un mot qu'on a inclus dans un document où se trouve la signature de chaque premier ministre du Canada, qu'il soit premier ministre d'une province, d'un territoire ou du fédéral. Jamais, dans l'histoire du Canada, n'avait-on réussi à faire inclure la reconnaissance de l'asymétrie pour le Québec. Notre gouvernement a réussi ça pour tous les citoyens et citoyennes du Québec. Et, vous direz ce que vous voudrez, ça, c'est une réalité que vous ne pourrez jamais nier.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, en point de presse, mardi, et ici même, à l'Assemblée, le ministre de la Santé et des Services sociaux réitérait son refus catégorique d'inscrire la bactérie C. difficile dans la liste des maladies à déclaration obligatoire. Il invoquait que l'infection, qui peut être mortelle, n'était absolument pas répandue dans la communauté mais limitée au milieu hospitalier.

Ce n'est cependant pas le cas, M. le Président. Suite à l'article du journal la Gazette, ce matin, et après vérification auprès du Dr Sandra Dial, de McGill, des dizaines de patients, certains jeunes et en santé qui n'avaient mis les pieds ni à l'hôpital ni dans une clinique, ont été atteints par la bactérie dans les derniers mois.

Compte tenu de ces informations nouvelles, le ministre peut-il cesser de s'entêter dans son refus et inscrire l'infection parmi les maladies à déclaration obligatoire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, comme j'ai déjà dit, il n'est pas question d'entêtement, il est question de la recommandation du directeur de la santé publique, qui est responsable de l'application de ce mode... de faire les recommandations sur ce mode d'action.

J'ai ici un document que je serais très heureux de déposer à l'Assemblée, avec votre consentement et celui des collègues, intitulé Avis du directeur national de santé publique ? L'infection à Clostridium difficile doit-elle être à déclaration obligatoire? Avant de le déposer, je vais en lire la conclusion: «Dans ce contexte, compte tenu des mécanismes mis en place actuellement qui permettent d'obtenir de façon exhaustive les données, nous ne recommandons pas l'inclusion de l'infection à C. difficile à la liste des MADO ? MADO voulant dire maladies à déclaration obligatoire ? du Québec. Il est à noter qu'à la lumière de nouvelles données scientifiques ou épidémiologiques, une réévaluation de cette recommandation pourrait être envisagée.»

Alors, ce que soulève la députée, dans l'article qui a été soulevé ce matin, il faut être très prudent, encore une fois, parce qu'on peut être porteur de la bactérie sans avoir la maladie ni être contagieux. Par exemple, dans cette Assemblée, six, sept personnes probablement, statistiquement, sont porteurs de la bactérie, et on sait que lorsqu'on...

Des voix: ...

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Couillard: Je vois, M. le Président, qu'ils trouvent ça drôle, de l'autre côté, la question du C. difficile, là. Effectivement, 5 % de la population est porteuse de cette bactérie, et ça augmente lorsqu'on a séjourné à l'hôpital, mais ça ne veut pas dire qu'on est contagieux, ça ne veut pas dire qu'on a la maladie.

S'il y a un médecin du Québec qui a signalé des cas, qui a remarqué des cas, son devoir, tel que l'oblige la Loi de santé publique, est de signaler immédiatement ces cas au directeur de la santé publique. Si on veut faire des articles ou des entrevues dans les journaux, c'est une chose, mais il faut le signaler aux autorités de la santé publique; on va aller enquêter puis on va vérifier quelle est la nature de ces cas.

Et, avec votre consentement, M. le Président, je voudrais donc déposer ce document.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé.

En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît-il que, dès le mois de mai dernier, des représentants du Centre hospitalier universitaire de santé McGill lui recommandaient d'informer immédiatement la population sur la propagation de la maladie et d'inscrire l'infection sur la liste des maladies à déclaration obligatoire?

Pourquoi, avec les informations nouvelles, une étude notamment qui révèle que, sur 416 cas étudiés, 22 l'ont été et qui représentaient des patients atteints sans avoir jamais mis les pieds ni à l'hôpital ni dans une clinique... alors, le ministre, pourquoi s'entête-t-il dans son refus? Et pourquoi ne pas reconnaître que ces informations nouvelles doivent l'amener à inscrire la maladie dans la liste des maladies à déclaration obligatoire?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est parce qu'il y a des experts qui sont là pour porter le jugement et faire les recommandations. Je répète que, s'il y a des cas autres que des cas de porteurs attendus dans la population qui se manifestent, il faut les signaler immédiatement à la Direction de la santé publique, qui nous feront les recommandations à cet effet.

Je signale d'ailleurs à l'Assemblée qu'il y a quelques minutes le représentant des victimes des infections nosocomiales s'est opposé fortement et fermement, sur les ondes de LCN, à l'inclusion de ce diagnostic à la liste des maladies à déclaration obligatoire, pour l'ensemble des raisons qui sont contenues d'ailleurs dans le document que je viens de déposer et que j'invite l'Assemblée à lire attentivement parce que c'est une riche source d'information, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui, M. le Président. Les résidents de Kanesatake, dont on a reçu une délégation cette semaine, vivent un drame depuis maintenant près d'un an.

Durant combien de temps encore le premier ministre va-t-il tolérer que son ministre de la Sécurité publique nie qu'il y ait un problème de sécurité à Kanesatake et tolère que la loi du plus fort y règne? Durant combien de temps encore le premier ministre va-t-il tolérer que notre police nationale traite avec les dissidents et les informe avant d'intervenir sur le territoire, pendant que le chef James Gabriel, lui, est toujours en exil? Durant combien de temps encore le premier ministre va-t-il tolérer que la police mohawk de Kanesatake soit empêchée de faire son travail, pendant que son ministre qualifie la police parallèle de simple initiative locale?

En fait, qu'attend le premier ministre pour ordonner à son ministre de la Sécurité publique de prendre ses responsabilités, de rétablir la démocratie et la sécurité à Kanesatake pour que les résidents puissent retrouver la paix et le calme auxquels ils ont droit?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, tout le monde sait que la situation à Kanesatake est une situation qui met en cause, il est vrai, une problématique de sécurité publique. Et d'ailleurs le gouvernement a réagi à cette situation en concluant, à la demande du grand chef James Gabriel, une entente de police qui est appliquée depuis lors et qui est appliquée notamment par l'intervention sur les lieux de la Sûreté du Québec.

Cela étant dit, j'aimerais rappeler au chef de l'opposition officielle qu'il n'y a pas qu'une problématique de sécurité publique, il y a également une problématique politique, et c'est pour ça qu'il y a eu donc une tentative de médiation en Cour fédérale du Canada, qui a été conduite par le juge de la Cour fédérale de magnifique façon. Malheureusement, ça n'a pas donné les résultats escomptés. Mais l'ordonnance de non-publication est encore en vigueur, je dois le rappeler, ce qui nous invite tous à la prudence, à une prudence minimale dans le dossier. Et j'en profite, M. le Président, pour inviter toutes les parties, je dis bien «toutes les parties», au Conseil de bande à continuer dans la voie de la médiation, qui me semble la meilleure voie à suivre dans les circonstances.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, l'entente dont parle le ministre n'est pas en vigueur, n'est pas appliquée. L'entente tripartite, ce n'est pas vrai qu'elle est appliquée.

Mais la question s'adresse au premier ministre, qui, j'espère, après avoir fait le fanfaron tantôt, va se lever cet après-midi...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Monsieur...

M. Charbonneau: Alors, est-ce que...

Le Président: S'il vous plaît! Non, non, un instant. S'il vous plaît, je vous demanderais le respect des parlementaires et de retirer le mot «fanfaron», que vous avez utilisé pour un de nos collègues. Est-ce que vous retirez ces propos, monsieur...

M. Charbonneau: ...

Le Président: Pourriez-vous...

M. Charbonneau: Je vais retirer ce propos.

Le Président: Ça va.

M. Charbonneau: Comment qualifier... Nos concitoyens ont vu comment le premier ministre s'est comporté sur une question qui concerne les intérêts publics.

Le Président: Alors, votre question.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement, M. le leader?

n(14 h 40)n

M. Dupuis: Il l'a tellement demandé souvent aux gens qui faisaient partie de sa formation de retirer leurs paroles qu'il sait comment ça se fait. Qu'il le fasse.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Les propos ont été retirés, et je vous demanderais, M. le député de Borduas, avec votre grande expérience, de poser votre question. Vous savez que vous êtes en question additionnelle.

M. Charbonneau: Le premier ministre trouve-t-il normal que son ministre de la Sécurité publique... Trouve-t-il normal que, pour le ministre de la Sécurité publique, les victimes sont devenues les coupables? Est-ce qu'il trouve normal que son ministre de la Sécurité publique endosse et répète constamment la thèse de ceux qui ont pris le pouvoir par la force et la violence à Kanesatake, c'est-à-dire que tout ça n'est que tensions résultant d'un conflit politique local, ce que tente d'accréditer le ministre responsable des Affaires autochtones, qu'il n'y a pas de problème de sécurité puisque la Sûreté du Québec est en bons termes avec la milice des opposants au grand chef? Et est-ce que... Et que dernièrement, M. le Président...

Le Président: M. le député, vous êtes en question principale, là, vous êtes rendu à 1 min 11 s.

M. Charbonneau: Non, non. J'ai terminé, M. le Président. La thèse, c'est aussi que finalement ce dernier, hein, fait semblant de jouer la victime, alors qu'il se prête à des manoeuvres politiques. C'est ça que le ministre a dit hier, que le grand chef James Gabriel se prête à des manoeuvres politiques. Est-ce que le premier ministre endosse les propos de son...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Minute! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader, chaque député ici doit respecter chaque député. S'il vous plaît! La question a été posée. Je vais maintenant... Je vous demanderais votre collaboration. La question a été posée, je suis prêt à reconnaître quelqu'un pour y répondre. M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Oui. M. le Président, l'attitude du gouvernement n'a jamais été de banaliser la situation à Kanesatake. C'est une situation qui est locale mais qui en même temps interpelle tout le monde, qui interpelle tous les autochtones du Québec. Parce que, oui, il est vrai, il y a donc la cause autochtone, qui ne doit pas être, je dirais, diminuée, affectée par ce qui survient à Kanesatake. La situation interpelle l'État québécois, qui a assumé jusqu'à présent ses responsabilités, tout en évitant qu'il y ait un bain de sang, dans des situations qui sont extrêmement délicates, rappelons-le.

Nous avons pris des mesures qui sont tout à fait honorables et qui nous ont permis jusqu'à présent donc d'avoir la situation bien en main, sans qu'il y ait une goutte de sang qui ne soit coulée. Une seule goutte de sang aurait été d'une inutilité que vous auriez vous-même condamnée. Vous auriez été le premier à vous lever pour condamner une telle situation. Nous l'avons évité parce que nous avons agi comme un gouvernement responsable. Ça interpelle non seulement les autochtones et ça interpelle non seulement l'État québécois, ça interpelle tous les Québécois. Et c'est parce que nous sommes tous interpellés que nous agissons dans ce dossier avec tout le doigté voulu.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Après avoir promis la mise sur pied d'un comité qui n'a jamais vu le jour, après avoir promis une vaste consultation qui n'a pas eu lieu, mardi, le ministre des Transports a laissé la porte ouverte à des hausses de tarifs dans le transport en commun, et ce, dès le 1er janvier 2005. Demain, les sociétés de transport doivent prendre une décision: hausser les tarifs ou baisser les services.

Ma question, M. le Président: Quel est le choix du ministre? Une hausse des tarifs ou des coupures dans les services?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, vous savez, le transport en commun est un service fort important, très important pour les usagers et important également sur le plan du développement économique dans les milieux urbains. Et donc le gouvernement du Québec fait déjà sa part importante.

Vous savez, cette année, le gouvernement du Québec va consacrer 382 millions pour le transport en commun, il en consacrait 362 l'an dernier; donc, il y a augmentation importante. J'ai déjà eu des discussions, vous savez, avec les organismes de transport, je vais en avoir d'autres. Il y a un grand défi qui s'en vient devant nous, ce sont les investissements dans le transport en commun, 4,2 milliards au cours des 10 prochaines années, et le gouvernement du Québec va prendre ses responsabilités à cet égard-là, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Ma question est simple au ministre. D'ici trois jours, les sociétés de transport doivent déposer leurs prévisions budgétaires pour l'année 2005. Qu'entend faire le ministre afin d'éviter des hausses de tarifs? La question est claire.

Le Président: M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, M. le Président, vous savez, ce que j'ai indiqué, c'est que le gouvernement du Québec va consacrer, cette année, une somme encore plus importante que celle de l'an dernier pour le transport en commun.

Je rappellerai d'ailleurs au député de Beauharnois qu'à l'automne 2002 le gouvernement du temps n'a pas hésité, vous savez, à faire augmenter les tarifs de transport en commun. Et je voudrais simplement lui ajouter, vous savez: Si on avait eu moins de pertes dans la SGF, si on avait eu moins de crédits fiscaux dans les...

Des voix: ...

M. Marcoux: ... ? laissez-moi terminer ? moins de crédits fiscaux, vous savez, dans la Cité du commerce électronique, et tout ça, puis moins de dérapage dans le métro de Laval, on aurait peut-être plus d'argent pour consacrer à divers services dont celui du transport en commun.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, ce matin, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a dénoncé vigoureusement la prolongation des heures d'ouverture de commerces. La fédération le dit clairement: Il n'y a pas d'avantage économique, la viabilité des entreprises indépendantes est en péril, les employés sont insatisfaits, les consommateurs québécois subiront une hausse de prix. De plus, on apprend que les propriétaires de centres d'achats exercent des pressions auprès des commerçants pour qu'ils prolongent les heures d'ouverture.

La fédération exhorte donc le ministre du Développement économique et régional à intervenir rapidement auprès des propriétaires de centres commerciaux pour qu'ils cessent ces pressions, à défaut de quoi la fédération réclamera une modification à la loi sur les heures d'ouverture.

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Boucher: Ma question: Le ministre du Développement économique et régional, qui a refusé de tenir une commission parlementaire sur la question, peut-il nous dire si, oui ou non, il entend intervenir auprès des propriétaires des centres commerciaux?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique régional et à la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je suis content de la question du député de Johnson parce que... D'abord, il faut rappeler les faits. Le gouvernement précédent avait été, lui aussi, aux prises avec cette question, et j'ai cité, la dernière fois évidemment, des ministres qui s'étaient opposés. Je pourrais faire une autre déclaration de la ministre des Finances, Mme Marois, je le dis, qui propose ceci: «Il est hors de question...»

Des voix: ...

Le Président: Oui, c'est exact.

M. Audet: Oui, M. le Président. La députée de Taillon, alors ministre des Finances: «Il est hors de question de revenir en arrière à propos de l'ouverture des commerces.» Donc, c'était la loi de l'ouverture des commerces, et je pourrais en citer beaucoup comme ça.

La question qui est en cause, que vous soulevez, ne touche pas, et ça, c'est important de le dire, la loi. La Fédération de l'entreprise indépendante nous dit: Ne touchez pas à la loi. Mais ? remarquez que j'en suis aussi étonné que vous ? ils nous demandent, imaginez bien, de modifier la loi, s'il le faut, la loi pour permettre aux entreprises de déroger à leur bail de location s'ils jugent que ça les affecte. Alors là, vraiment, on me permettra de dire que je suis étonné, de la part d'une association d'affaires ? et je m'y connais dans ce domaine-là ? d'entendre une déclaration aussi incohérente...

Le Président: En conclusion... En conclusion.

M. Audet: ...elle qui nous demande tout le temps d'alléger les relations entre le gouvernement et les entreprises.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Je ne comprends pas ce qu'il ne comprend pas.

Le Président: Alors, votre question.

M. Boucher: Est-ce que le ministre peut comprendre que les commerçants réclament une action de sa part, à lui, pour que cessent les pressions des propriétaires de centres d'achats? Réalise-t-il que le consensus social a été brisé?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional. Et j'invite tous les députés, dans leurs réponses, les ministres à s'adresser à la présidence.

M. Audet: M. le Président, M. le Président, ce qui est en cause, encore une fois, ce n'est pas la loi. La loi permet aux gens d'ouvrir à des heures données. Ce qui est en cause, c'est le fait que les gens utilisent des dispositions de la loi qui n'étaient pas utilisées auparavant. C'est ça qui est en cause. Or, vous... Donc, demandez-nous pas de changer la loi, alors que ce n'est pas la loi qui est en cause, c'est le fait que les gens ouvrent à des heures où...

Des voix: ...

M. Audet: Non, mais c'est très clair. La loi, ce n'est pas... Demandez-nous pas de changer la loi. La loi, elle est là actuellement, elle est appliquée par les commerces. M. le Président, M. le député de Johnson devrait le savoir.

n(14 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre du Développement économique et régional, responsable de la loi sur les heures d'ouverture, peut nous confirmer qu'il sera présent demain à l'interpellation au sujet des heures d'ouverture? Il pourrait nous expliquer un peu plus longuement ce qu'il essaie de nous faire laborieusement actuellement.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Béchard: Bien, M. le Président, changement de leader, même tempérament. Elle a sans doute trouvé dans le bureau le guide du leader précédent sur la reformulation des questions. Parce que la question du député de Johnson, moi, je la trouvais excellente. Je trouvais que c'était une excellente question, qui est reformulée ici. Et je peux vous dire que c'est avec beaucoup de plaisir... Le député de Johnson parle de consultations, et j'aimerais qu'il prenne autant de plaisir demain que, moi, je vais en prendre à répondre à son interpellation, en espérant que peut-être le député de Rousseau, qui aime à être à Québec et en Chambre le vendredi, puisse participer aussi.

Le Président: En question... complémentaire.

Mme Lemieux: Complémentaire. Je répète ma question, M. le Président: Le ministre du Développement économique et régional, responsable de la loi, sait depuis jeudi que nous allons discuter de la loi sur les heures d'ouverture. Il a le devoir de nous donner des explications claires, nettes et précises, d'expliquer pourquoi il ne veut pas agir, pourquoi il ne fera pas en sorte que des propriétaires de centres d'achats ne fassent pas pression sur des commerçants. Alors, on attend la confirmation de la présence du ministre, M. le Président, et j'attends que le leader lui donne cette instruction.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Bien, M. le Président, le leader évidemment joue et travaille avec le règlement. Or, au règlement, à l'article 189: «Un ministre peut toujours agir au nom d'un autre ministre.»

D'ailleurs, je rappellerai que, le 7 avril 2000, une interpellation adressée au premier ministre par la députée de La Pinière, c'est le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce qui s'y était présenté. Le 18 avril 2001, c'était votre gouvernement, ça: interpellation du ministre des Régions par la députée de Bonaventure, c'était le ministre des Ressources naturelles qui s'y était présenté; et finalement une interpellation de la ministre de la Recherche, de la Science et de la Technologie, c'est le ministre de la Justice qui s'y était présenté.

Ceci simplement pour dire, M. le Président, que les questions ne sont pas non moins pertinentes parce que le ministre de l'Emploi et de la Solidarité va y répondre. Et, de toute façon, M. le Président, le gouvernement peut choisir le ministre qui va agir en son nom.

Le Président: En question principale, M. le whip de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Vous savez que le plus important conflit de travail actuellement au Québec se déroule dans mon comté, soit à l'Aluminerie de Bécancour. Plus de 800 travailleurs et travailleuses sont en arrêt de travail depuis plus de trois mois. Les impacts économiques et sociaux sont dramatiques dans ma région.

Maintenant que l'on sait aussi que la conciliation n'a rien donné, est-ce que le premier ministre peut nous dire aujourd'hui qu'est-ce qu'il a entrepris comme mesures pour mettre fin à ce conflit le plus rapidement possible?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: ...M. le Président. Je remercie le député de Nicolet-Yamaska, avec qui j'ai eu la chance d'ailleurs à quelques occasions de pouvoir échanger sur ce dossier-là, comme les députés de toute la région, la députée responsable de la région de la Mauricie, la ministre déléguée aux Transports, qui suit aussi de très près ce dossier-là, M. le Président, un dossier qui n'est pas facile, un dossier qui est important économiquement, effectivement, pour la région, auquel nous suivons de très près, auquel il y a un conciliateur au dossier, M. le Président, qui est très près, qui est toujours en contact avec les parties.

Mais, naturellement, M. le Président, c'est un conflit qui vient du secteur privé, auquel la solution se trouve. Et j'invite toujours, comme les députés ici, à l'Assemblée, le font, j'invite les parties, M. le Président, au bien des travailleurs, au bien de toute l'économie de la région, à trouver la solution, et cela, dans les plus brefs délais. Et d'ailleurs je rappellerai que dernièrement le chef de l'opposition, qui était dans cette région, disait lui-même qu'il fallait laisser les parties et le conciliateur mener à bien ce dossier.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le 5 octobre dernier, dans le cadre des consultations générales, le ministre de l'Environnement a dit du Barreau qu'il avait déposé un prétendu avis sorti, souvenez-vous, M. le Président, d'une boîte de Cracker Jack. Jeudi dernier, le ministre en a remis en Chambre en disant que leur avis était sorti du champ gauche. Il en a même ajouté en commission parlementaire, M. le Président.

La semaine dernière, j'ai écrit à mon collègue le ministre de la Justice pour déplorer les propos de son collègue et m'assurer qu'il demande au député de Chomedey qu'il s'excuse. Je demande consentement d'ailleurs, M. le Président, pour déposer la lettre que j'ai adressée à mon collègue le ministre de la Justice.

Est-ce que le ministre de la Justice est intervenu auprès de son collègue? Est-ce que le ministre de la Justice... et surtout le ministre de l'Environnement est prêt aujourd'hui à retirer ses propos injustifiés et méprisants qu'il a tenus à l'égard du Barreau, mais aussi du bâtonnier du Québec?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Ce document est déposé. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Comme on a déjà eu l'occasion de le dire ici, en Chambre, et en commission parlementaire, on a tenu la plus vaste consultation qu'on a le droit de tenir en vertu des lois et règlements de l'Assemblée nationale. Tout le monde qui avait des opinions à exprimer avait une date à rencontrer. Tout le monde a rencontré cette date et a été entendu, sauf le Barreau. Alors, oui, on a exprimé notre vive déception du fait que le Barreau fasse ça, parce que ça a interrompu... le hasard a voulu qu'à midi, aujourd'hui, j'étais avec le directeur général de l'association forestière, qui a été interrompu parce que l'opposition, et c'est leur droit le plus strict, utilisait la cartouche qui leur avait été fournie par le Barreau, sans que, nous, on puisse interpeller le Barreau sur ce qu'ils avaient vraiment voulu dire.

Alors, je tiens à informer mon ami et collègue le député de Chicoutimi, qui est aussi un confrère du Barreau, comme moi, que le Barreau doit respecter la loi comme tout le monde. C'est la loi. Au Canada, au Québec, c'est très simple: on vit dans une société de droit, la primauté de droit veut dire que la loi s'applique également à tout le monde, y compris au Barreau.

La bonne nouvelle pour le député de Chicoutimi, c'est que le Barreau m'a écrit, après l'intervention qu'il vient de reprocher, pour s'excuser, eux, de ne pas avoir respecté la loi.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de l'Environnement proposant que le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, soit adopté.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Des voix: ...

Le Président: Alors, je m'excuse. Que ceux qui sont pour cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

n(15 heures)n

Le Président: Est-ce qu'il y a des députés qui sont contre cette motion? Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention.

Le Secrétaire: Pour: 104

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est adoptée. Donc, le principe du projet de loi n° 44, Loi modifiant la Loi sur le ministère de l'Environnement, la Loi sur la qualité de l'environnement et d'autres dispositions législatives, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je me permettrais de demander le consentement de l'Assemblée, M. le Président, pour présenter un avis.

Le Président: Ça doit être différé.

M. Dupuis: Pardon?

Une voix: ...

Le Président: Oui. Oui, avant, pour proposer d'aller en commission parlementaire.

Une voix: ...

Le Président: Votre motion? Oui.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales...

Des voix: ...

Le Président: C'est-à-dire, on a adopté l'adoption du principe; est-ce que vous faites une motion?

Une voix: ...

Le Président: Bon, c'est pour ça. C'est parce que je sais que vous connaissez bien le règlement. C'est pour ça que...

M. Dupuis: Il y a tellement la belle unanimité, il y a tellement une belle unanimité que je vais demander que ce projet de loi soit déféré à la Commission des transports et de l'environnement pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

M. le leader du gouvernement... Nous sommes aux motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je voudrais solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter un avis touchant les travaux des commissions.

Mme Lemieux: ...

Le Président: Mme la leader de l'opposition officielle.

Mme Lemieux: Oui. Merci, M. le Président. Puisque nous sommes à... Et je consentirai à ce qu'on donne les avis touchant les commissions. Mais est-ce que le leader du gouvernement peut nous donner des indications à savoir s'il y aura, oui ou non, une commission parlementaire sur la sécurité énergétique? Et est-ce qu'elle sera générale ou sur invitation? Je pense qu'on aurait intérêt à clarifier cette chose.

M. Dupuis: La leader de l'opposition sait très bien qu'il y a des périodes, pendant les affaires courantes, où elle peut poser ce genre de question. Elle peut également le poser à Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Je sollicite donc le consentement pour présenter les avis touchant les travaux des commissions.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour que le leader soumette ses avis des travaux des commissions? Consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public et privé du Québec, dès maintenant pour une durée de 60 minutes ainsi que demain, vendredi le 29 octobre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, et mardi le 2 novembre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif.

Le Président: Alors, il y aura des avis touchant les travaux des commissions, et la présidente les fera au moment approprié.

Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement pour proposer l'adoption de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de sensibilisation au cancer du sein.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour discuter de la motion? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et je demanderais votre collaboration, pour les collègues qui ont d'autres occupations, de bien vouloir le faire rapidement pour que nous poursuivions nos travaux sans suspension. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Donc, de toutes les formes de cancer, celui du sein est celui qui frappe le plus durement les Québécoises. Chaque année, quelque 5 000 femmes reçoivent en effet un tel diagnostic, avec toutes les conséquences qu'on peut imaginer non seulement sur le plan de leur santé physique, mais aussi sur celui de la détresse psychologique qui en découle. Les statistiques nous apprennent également que une femme sur neuf sera atteinte d'un cancer du sein au cours de sa vie. L'incidence de la maladie est encore plus élevée en présence d'antécédents familiaux, notamment chez la mère ou une soeur. La grande majorité des cas, c'est-à-dire à peu près les trois quarts, surviennent chez les femmes qui ont dépassé le cap de la cinquantaine, bien que malheureusement ce cancer puisse évidemment apparaître beaucoup plus tôt.

Ce type de cancer se distingue de plusieurs autres formes de la maladie parce qu'on n'en connaît pas de façon définitive la cause. Dans le cas d'un cancer du poumon, par exemple, on peut pointer du doigt le tabagisme, ce qui ouvre des avenues de prévention et nous donne une certaine emprise sur l'apparition de la maladie. Il n'en va pas du tout de même avec le cancer du sein qui ne peut donc pas être prévenu, du moins d'après les données actuelles de la science.

C'est pourquoi tous nos efforts de santé publique en cette matière reposent sur une approche de dépistage, un dépistage que nous voulons le plus systématique possible chez les femmes davantage susceptibles de contracter un tel cancer, soit celles qui se situent dans la cinquantaine ou la soixantaine.

Les différents travaux de recherche sur la question nous indiquent que le dépistage par mammographie, surtout s'il est fait de manière précoce, offre les meilleures possibilités de survie à un cancer du sein.

Toutes ces considérations expliquent que le Québec a décidé, il y a maintenant six ans ? ça a été une décision du gouvernement précédent, qui était une bonne décision ? de mettre en place un important programme de dépistage pour l'ensemble des femmes de 50 à 69 ans. Ainsi, chaque femme du groupe d'âge en question est invitée, par lettre, à passer, aux deux ans, une mammographie de dépistage de cancer du sein. Ce programme est assorti d'un objectif quantitatif précis: il s'agit de réduire de 25 % en 10 ans le taux de mortalité lié au cancer du sein, toujours pour les femmes se situant dans la cinquantaine ou la soixantaine.

Comme le savent probablement les membres de cette Assemblée, des services découlant de ce programme sont maintenant offerts partout sur le territoire québécois, et les Québécoises peuvent donc maintenant compter sur environ 90 centres de dépistage désignés. Qu'ils soient publics ou privés, tous ces centres respectent des normes de qualité uniformément élevées. Et, M. le Président, les centres privés accrédités donnent leurs services gratuitement aux femmes qui les utilisent.

Il existe cependant des problèmes particuliers dans la région de Montréal, comme vient d'ailleurs de le démontrer le rapport du Réseau québécois d'action pour la santé des femmes. Le taux d'utilisation du programme de dépistage est plus bas à Montréal qu'ailleurs, et sa mise en pratique... sa mise en action, plutôt, comporte des problèmes et des irritants qui ont été bien mis en évidence par ce rapport, dont nous allons nous inspirer dans notre réflexion, M. le Président.

On peut considérer que, parmi les raisons qui peuvent expliquer ce retard montréalais par rapport aux autres régions dans la pénétration du Programme de dépistage du cancer du sein, se trouvent la population elle-même, sa taille et le type de population, avec les communautés culturelles et leur sensibilité particulière quant à cette question du dépistage, de même que l'absence, malheureusement, en raison de la pénurie de médecins que nous connaissons, d'un suivi systématique par un médecin de famille pour beaucoup de Montréalaises.

Le programme de dépistage profite d'infrastructures fixes dans 16 des 18 régions sociosanitaires que compte le Québec. Les deux régions nordiques, soit le Nunavik et les terres cries de la Baie-James, sont, quant à elles, desservies par des unités itinérantes qui se déplacent par voie aérienne ou maritime. En outre, depuis mai 2001, une unité mobile de dépistage de cancer du sein, qu'on a baptisée CLARA, complète l'offre de service du Programme québécois de dépistage.

Pour revenir au programme de la région montréalaise, M. le Président, qui est sous l'autorité de la Direction de santé publique, j'ai pris des dispositions pour que l'application de ce programme, dont le bien-fondé et l'utilité ne sont pas mis en cause, soit réalisée dans son application, du moins dans la région de Montréal, où le Réseau québécois d'action pour la santé des femmes a, de façon très judicieuse, mis en évidence des problèmes. Grâce à l'unité mobile CLARA, on peut ainsi rejoindre dans leur propre milieu des femmes qui autrement devraient parcourir de grandes distances pour se rendre à un centre désigné. Il va sans dire que ce centre, quoi qu'itinérant, répond aux mêmes exigences de qualité que les unités fixes de mammographie.

M. le Président, j'attire votre attention sur un important élément de contexte. Au cours de la dernière année, le ministère de la Santé et des Services sociaux a publié un document très éclairant, Le bilan 1998-2003 du Programme québécois de dépistage du cancer du sein. Ce bilan nous apprend notamment que, depuis la mise en place du programme, près de 600 000 femmes se sont prévalues des services de mammographie et de dépistage. Il s'agit là d'un bilan fort positif malgré la jeunesse de ce programme, comme en témoignent les analyses comparatives qui ont pu être réalisées avec des programmes similaires offerts dans différents pays, souvent depuis plus de 15 ans, alors que, je le répète, notre programme est plus jeune et a déjà atteint, dans la majorité des régions du Québec, une certaine maturité.

n(15 h 10)n

M. le Président, nous pouvons être fiers des résultats obtenus, notamment quant au taux de participation des femmes ou encore quant aux exigences de qualité très rigoureuses qui s'appliquent aux services offerts aux québécoises. Les dernières statistiques disponibles, celles de 2003, nous révèlent que 46,7 % des femmes âgées de 50 à 69 ans ont bénéficié du programme. Il faut donc, c'est évident, poursuivre nos efforts, car l'objectif que nous nous sommes fixé, tous gouvernements confondus, est de rejoindre 70 % de la population cible, donc de ce groupe d'âge particulier.

Nous pouvons être confiants d'atteindre cet objectif d'autant plus que nous pouvons compter sur un atout de taille, soit la collaboration qui s'installe de plus en plus entre les intervenants et professionnels de la santé autour de cette question de santé publique, et ce, dans toutes les régions du Québec. Ça illustre bien l'importance accordée aux activités de prévention par notre système de santé et de services sociaux, un objectif qui a d'ailleurs été rappelé par tous les partenaires lors du récent Forum des générations.

En terminant, je voudrais profiter du Mois de la sensibilisation au cancer du sein pour inviter toutes les Québécoises du groupe d'âge concerné, de 50 à 69 ans, à passer à la fréquence recommandée de 24 mois l'examen de dépistage par mammographie. Pour ce faire, les femmes peuvent évidemment en parler à leur médecin. Il leur est également possible d'entrer en contact avec le centre de coordination des services du programme qui existe dans leur région ou encore de s'informer en communiquant avec la ligne Info-Santé. Les membres de cette Assemblée seront sans doute d'accord avec moi pour rappeler à ces femmes qu'une telle démarche peut faire toute la différence, aussi bien pour nos concitoyennes que pour les proches, afin de prévenir et lutter contre le cancer du sein. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Je reconnais maintenant la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, cette motion à l'occasion du 25e anniversaire de la Fondation québécoise du cancer nous donne certainement l'opportunité de rappeler l'aggravation de la situation. Le cancer du sein en Occident représente la première cause de mortalité chez les femmes. M. le Président, il y a déjà 23 ans que je siège dans cette Assemblée. Lors de mes premières années de vie parlementaire, j'ai souvenir que les statistiques étaient à l'effet qu'une femme sur 11 pouvait être atteinte d'un cancer du sein. Par la suite, quelques décennies plus tard, une femme sur neuf, et là on parle maintenant d'une femme sur huit serait atteinte d'un cancer du sein.

Avec les efforts qui ont été faits dans les années récentes, je comprends qu'il y a une baisse sensible du taux de mortalité. Malgré cette baisse sensible du taux de mortalité, le nombre de personnes atteintes ne cesse d'augmenter. Il y a une énigme de société qu'il faudrait un jour pouvoir résoudre: Comment il se fait que des sociétés aussi évoluées, aussi organisées comme les nôtres en fait, la société canadienne, nord-américaine et québécoise, on connaît cette aggravation du nombre de femmes atteintes par le cancer du sein? Alors, je souscris et je me réjouis d'une certaine façon, M. le Président, malgré la gravité de la situation, qu'à chaque année nous prenions le temps qu'il faut, par une motion qui est soumise à cette Assemblée, pour rappeler, je le dis à nouveau, la gravité de la situation.

Et, cette année, je voudrais saluer le travail, l'implication, l'engagement du Réseau québécois d'action pour la santé des femmes et l'enquête qu'elles ont fait réaliser par des chercheurs, et je voudrais féliciter le réseau, puisque le Réseau québécois d'action pour la santé des femmes a mis en lumière une faille importante dans le dépistage, à savoir que deux tiers des femmes qui se sont présentées pour un premier examen ne répètent pas l'expérience deux ans plus tard. Et je dois vous dire, M. le Président, que je me suis rendu compte que j'étais parmi ces deux tiers des femmes montréalaises. Alors, il y a donc urgence, là, de mettre en place des mesures de vigilance pour rappeler l'importance de poursuivre le dépistage. Un premier exercice ne suffit pas, comme on sait.

Et je comprends que l'étude menée par le Réseau québécois d'action pour la santé des femmes révèle que, si les deux tiers des femmes ne retournent pas subir un autre examen de suivi en fait, après le premier, c'est en partie parce qu'elles ont été extrêmement angoissées des résultats du premier examen, étant entendu que la très grande majorité sont amenées, à la suite du premier examen, à recevoir des informations à l'effet qu'elles doivent se présenter à nouveau. Et les délais dans lesquels elles peuvent immédiatement vérifier l'état des choses est tellement grand que ça provoque ? je le sais pour l'avoir vécu moi-même, M. le Président, et sans doute y a-t-il dans cette Assemblée des hommes comme des femmes qui savent ce qu'il en est, soit pour l'avoir vécu elles-mêmes ou pour ceux dont les conjointes l'auraient vécu ? c'est évident que cela enclenche un processus de vive inquiétude, d'alarme, je dis de désarroi.

Alors, il y a nécessité, cinq ans après sa création, là, de revoir ce programme québécois de dépistage du cancer du sein et puis d'y remédier à la situation qui est décrite dans l'enquête qui a été réalisée auprès de 631 Montréalaises, donc de remédier à une situation où, après un premier examen, deux tiers ne se représentent pas. Et surtout, après un premier examen, les informations sont si peu exactes qu'immédiatement un autre examen est requis dans une situation d'angoisse où les délais s'allongent.

Alors, je crois, M. le Président, que l'occasion que cette motion nous offre, hein, de rappeler à chacune, aussi... Parce que c'est une responsabilité partagée, la responsabilité du ministre et du ministère d'articuler le programme de telle façon à ce qu'il s'adresse à un plus grand nombre de femmes, mais aussi une responsabilité partagée des femmes entre 50 et 69 ans de se présenter pour un premier examen et pour les examens subséquents.

Alors, je vais rappeler, M. le Président, le numéro de téléphone, je pense que ça pourrait être utile. Il y a, malgré tout, certainement des personnes, soit pour elles-mêmes ou pour leurs proches, qui seraient intéressées à pouvoir recevoir toute l'information. Il y a un service qu'offre la Fondation québécoise du cancer, Info-Cancer, c'est un service gratuit qui est un service téléphonique, interactif, et il y a aussi un portail d'information. Alors, pour rejoindre donc au téléphone Info-Cancer, on signale le numéro 1-800-363-0063. Alors, c'est très facile, 1-800-363-0063, ou bien on obtient toute l'information qui est disponible sur le portail: www.info-cancer.com.

Alors, c'est un service mis en place par la Fondation québécoise du cancer, qui a lancé, à l'occasion de son 25e anniversaire, cet automne, une grande campagne de sensibilisation. On a pu le voir peut-être, plusieurs d'entre nous, là, cette campagne se retrouvait sur les autobus, sur les quais des métros, s'est retrouvée sur les abribus, sur les panneaux-réclames, et ça s'est fait en fait aux quatre coins du Québec, pour afficher la nécessité de prendre très au sérieux le dépistage et la prévention.

Alors, M. le Président, pour toutes ces raisons, nous allons souscrire à la motion qui est présentée par le ministre. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir encore cette année afin de souligner le Mois de sensibilisation au cancer du sein.

n(15 h 20)n

À chaque année, nous, parlementaires en cette Assemblée, soulignons ce mois si important pour les femmes du monde entier. À travers le monde, ces rubans roses, symboles de la lutte au cancer du sein, nous rappellent que la bataille menée par les chercheurs du monde entier contre cette maladie n'est pas encore gagnée. Malgré les efforts et les avancées dans ce domaine, le cancer du sein demeure le cancer le plus fréquent chez la femme, en Amérique du Nord. Comme vous le dites, M. le ministre, même si les causes du cancer du sein ne sont pas encore connues, nous avons constaté que, plus la femme vieillit, plus le risque d'avoir un cancer du sein augmente.

Le meilleur moyen de modifier l'évolution du cancer du sein est de le dépister. Le plus tôt possible, il faut dépister la présence d'une tumeur. Et à cet effet ce matin, en déjeuner, ici, au Parlementaire, madame le docteur Dominique Synnott, chirurgienne, mentionnait qu'avec une mammographie on pouvait détecter une masse de 5 mm, mais cette masse-là était là depuis huit ans. À la palpation d'un spécialiste expérimenté, on pouvait déceler une masse de 10 mm, et cette masse était là depuis 10 ans. La plupart des femmes sont encore capables de détecter elles-mêmes une masse de 3 cm. Elle lançait un appel à tous en matière de prévention. Elle ne veut plus opérer des masses de 5 cm, et je pense que c'est par des moyens comme celui-ci... Quand on commence par se renseigner, on va ensuite à la prévention, et c'est déjà une bonne façon d'endiguer la maladie. Plus la tumeur est petite, meilleures sont les chances de guérison.

Et, puisque le deux tiers des cancers du sein se développent chez les femmes de plus de 50 ans, il devient très important de pratiquer l'autoexamen des seins. Il est aussi important de savoir qu'une femme dont la mère ou la soeur a déjà eu un cancer est plus à risque. En revanche, cette maladie est rare chez les femmes de moins de 35 ans et reste exceptionnelle chez celles qui ont moins de 20 ans.

Bien entendu, M. le Président, je voudrais ici saluer le courage de toutes les femmes atteintes par le cancer du sein. La force de caractère qu'elles et leurs familles font preuve afin de vaincre cette terrible maladie est remarquable. Je désire leur dire que, même si la lutte au cancer du sein n'est pas encore gagnée, les progrès sont constants. Chaque jour, des chercheurs du monde entier s'impliquent, se mobilisent afin d'améliorer leur qualité de vie. D'ailleurs, grâce aux efforts des chercheurs, nous avons fait plusieurs progrès en chimiothérapie, en hormonothérapie et en immunothérapie.

La lutte menée par ces médecins ne se fait toutefois pas seule. C'est pourquoi je dois mettre en valeur l'énorme travail de prévention et de soutien, tant moral que financier, qu'apportent des organismes comme le Réseau d'échange d'information du Québec sur le cancer du sein, la Fondation québécoise du cancer ainsi que plusieurs autres organismes. Ceux-ci donnent aux femmes du Québec et du monde entier une force extraordinaire dans leur lutte à la maladie, et leurs efforts méritent encore, cette année, d'être soulignés.

Enfin, pour terminer, M. le Président, j'ai bien confiance que, si la recherche sur le cancer du sein reçoit tout le soutien financier dont elle a besoin, eh bien, un jour, un membre de cette Assemblée se lèvera pour féliciter les chercheurs d'avoir vaincu cette maladie. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, pour votre droit de réplique, M. le ministre... Je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Couillard: Oui. M. le Président, c'est pour apporter une précision. Mme la députée a donné le numéro de téléphone du Réseau québécois pour la santé du sein. Des représentantes qui sont... elle ne pouvait pas les voir... me demandent de corriger le numéro de téléphone qui a été donné. Alors, en les regardant, je vais dire le bon numéro, puis on va m'assurer que je prononce les chiffres correctement. Alors, c'est le 1-877-844-9777. C'est bien? Alors, je le répète: 1-877-844-9777. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. C'est pour une précision? Mme la députée.

Mme Harel: Oui. M. le Président, j'apprécierais que le communiqué de presse qui a été publié sur... c'est CNW en fait, le Telbec, par la Fondation québécoise du cancer, puisse contenir le bon numéro de téléphone.

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, pour s'assurer que ceux qui nous écoutent... peut-être, M. le... on pourrait répéter le numéro de téléphone, pour que tout le monde soit bien au courant. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je le répète: 1-877-844-9777. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci. À ce moment-ci, je reconnais le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Ah! Excusez-moi. Oui. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a une demande de vote nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, permettez-moi de soulever que notre collègue réclame la tenue d'un vote par appel nominal mais ne répond pas aux conditions de l'article 220, à savoir: ils ne sont pas cinq.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, effectivement, il faut que la demande soit faite par cinq députés. Est-ce qu'il y a cinq députés qui le demandent?

M. Picard: Ma demande, M. le Président, était que vous vérifiiez s'il y a cinq députés qui exigent le vote nominal, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a cinq députés qui exigent le vote nominal? Non, il n'y en a pas cinq, alors...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Bon. Alors, il y a cinq députés qui exigent le vote nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous demanderais, conformément à l'article 223 de notre règlement, de reporter la tenue du vote par appel nominal à la prochaine séance régulière.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le vote nominal est reporté. Alors, je reconnais à ce moment-ci le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre.

M. Hamad: M. le Président, je sollicite le consentement pour déposer une motion sans préavis.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour une motion de... Il faudrait la lire, M. le...

M. Hamad:«Que l'Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la mise en service de la centrale Robert-Bourassa et son apport à l'approvisionnement hydroélectrique du Québec.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Le vendredi 30 avril 1971, le premier ministre du Québec, M. Robert Bourassa, lançait le projet du siècle, comme on a alors appelé l'aménagement hydroélectrique de la Baie James, le plus grand complexe hydroélectrique du monde. Quelques années plus tard, le 27 octobre 1979, le premier ministre M. René Lévesque inaugurait, en présence de M. Bourassa, la centrale La Grande 2, alors mieux connue sous l'appellation LG 2.

Deux jours après le décès de M. Bourassa, le 4 octobre 1996, la présente Assemblée a accepté de modifier le nom de cette centrale, qui est alors devenu la centrale Robert-Bourassa. Avec ses 5 616 MW, cet ouvrage constitue aujourd'hui le premier aménagement du Complexe La Grande, lequel fournit près de la moitié d'électricité produite au Québec. Il fait surtout partie des réalisations marquantes qui font la fierté de tous les Québécois et qui ont grandement soutenu le développement tant économique, social que technologique du Québec.

Cette démesure défie l'imagination. À elle seule, la phase I du Complexe La Grande incarne l'audace et l'adresse. On dit toujours que les chiffres parlent d'eux-mêmes, en voici donc quelques-uns qui illustrent mes propos: la réalisation de 215 ouvrages de retenue tels que des digues et des barrages, la construction de cinq aéroports, de cinq villages et de 1 500 km de route; l'implantation des cinq lignes à 735 kV totalisant 5 300 km; la mise en place de 11 650 pylônes; 5,6 milliards de dollars versés en salaires au Québec; 18 000 travailleurs sur le chantier à la pointe des travaux; plus de 262 millions de mètres cubes de déblais et de remblais, de quoi reproduire 80 fois la grande pyramide de Khéops; un grand total de 13,7 milliards de dollars en investissement, réseau de transport et intérêts compris. La société québécoise a donc su, sur une très courte période et dans des conditions très difficiles, rassembler ses forces et son génie afin de faire surgir du sol des ouvrages majestueux.

Pour développer les ressources hydrauliques du Nord, le gouvernement de Robert Bourassa a dû opérer un virage très audacieux, considéré avec le recul comme historique, car ce projet n'engageait pas que l'hydroélectricité, il impliquait aussi la mise en valeur de tout un territoire, un territoire qui s'étale sur quelque 350 000 km, soit les deux tiers de la France. Et, sur ce territoire à des centaines de kilomètres des grands centres, dans un milieu austère, un climat rigoureux, un milieu où la nature règne en maître, la Grande-Rivière s'étire d'est en ouest sur plus de 800 km. Avant de dompter cette force de la nature, il fallait aussi construire des aéroports et des milliers de kilomètres de route, ériger des villages et une multitude d'infrastructures. Il fallait aussi engager, loger et nourrir des milliers de travailleurs. Il fallait étudier les impacts sur l'environnement mais surtout sur la vie des communautés.

n(15 h 30)n

D'ailleurs, en 1975, le premier ministre, M. Robert Bourassa, et les représentants des communautés crie et inuite signaient la Convention de la Baie James. Ce premier pas en vue d'un rapprochement et d'un dialogue soutenu avec les communautés du Nord a marqué le développement de cette région de même que les relations avec les communautés autochtones. Nos grands complexes hydroélectriques ont donné naissance à une puissante industrie d'électricité dont l'expertise et le savoir-faire sont aujourd'hui reconnus mondialement. Mais il y a mieux: grâce à nos bâtisseurs d'eau, le Québec occupe le quatrième rang parmi les producteurs d'hydroélectricité au monde, une énergie propre et renouvelable.

M. le Président, à ce moment-ci, je profite d'ailleurs de l'occasion pour rendre hommage à ces hommes et à ces femmes qui ont relevé ce défi de la démesure. Rappelons-nous qu'à cette époque peu de gens y croyaient. Je crois d'ailleurs que peu d'entre nous peuvent réellement imaginer ce qu'a représenté cette aventure hors du commun. Pourtant, ces travailleurs ont osé y croire. Ils ont accepté de s'installer loin de leur famille, en pleine nature, et de faire surgir du sol des villages, des routes, des aéroports, bref toutes les infrastructures nécessaires à la construction de ces gigantesques aménagements hydroélectriques. Nos travailleurs y ont mis tout leur coeur et leur talent pour doter le Québec d'installations uniques au monde. Grâce à leur engagement, leur persévérance et leur génie, le Québec occupe désormais une place de choix parmi les États qui exploitent l'hydroélectricité. À toutes ces personnes, je dis merci.

Aujourd'hui, le Québec est à l'aube d'une autre grande période de développement dans le secteur énergétique. Déjà, nous oeuvrons à poursuivre la mise en valeur de notre potentiel hydroélectrique dans un esprit de développement durable et de respect de l'environnement. Notre histoire hydroélectrique saura certainement nous inspirer dans l'avenir, alors que nous entamons une importante étape de notre développement énergétique. En effet, le Québec s'engage résolument du côté de la filière éolienne avec la mise en valeur d'un premier bloc de 1 000 MW d'énergie éolienne et l'annonce d'un deuxième bloc de 1 000 MW à venir.

Franchir en un quart de siècle ce premier pas dans la construction du plus grand complexe hydroélectrique au monde est pour nous un symbole de fierté qui doit nous inspirer dans la poursuite de notre développement énergétique. Nous saurons certainement renouveler cet exploit. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Je reconnais maintenant la députée de Rosemont et porte-parole en énergie. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Moi aussi, il me fait plaisir de souligner aujourd'hui les 25 ans de la mise en service de la centrale Robert-Bourassa, autrefois connue sous l'appellation LG 2. Pour l'époque, c'était une réalisation impressionnante, c'était un défi à la mesure des hommes et des femmes de ce Québec qui se modernisait.

Il s'agit d'une des époques les plus excitantes que le Québec ait connue en termes de développement économique. Travaillant moi-même à Hydro-Québec à cette époque, sur le projet d'ailleurs, j'ai eu l'occasion de la vivre de l'intérieur et de côtoyer ces grands hommes dont l'audace n'avait d'égal que le courage et l'ambition.

On a qualifié la construction de cette centrale de «projet du siècle» et de «chantier de la démesure», de «cathédrale d'eau», et à juste titre. Lors de sa mise en service, LG 2, parce que c'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque, c'était la plus grande centrale hydroélectrique au monde, avec les caractéristiques dont le ministre a parlé: 5 616 mégawatts, un réservoir de 2 815 km². Les images d'ailleurs de son évacuateur de crue, ce fameux escalier géant, ont fait le tour du monde.

Encore aujourd'hui, 25 ans plus tard, LG 2 représente toujours 20 % de la production totale du parc de production d'Hydro-Québec. Ce chantier a vu le jour à une époque où Hydro-Québec avait une vision très claire du développement énergétique au Québec et surtout de sa contribution dans le développement économique du Québec. Le pari de l'hydroélectricité a été fait, et on constate sans l'ombre d'un doute aujourd'hui que nous l'avons gagné.

Ce qui est ironique aujourd'hui, alors qu'on célèbre la vision que nous avions au début des années soixante-dix, c'est qu'on se retrouve, trois décennies plus tard, avec un gouvernement qui visiblement n'a aucune idée de ce qu'il souhaite pour l'avenir énergétique du Québec. On ne parle que de dividendes à verser au ministre des Finances. Or, pour verser des dividendes à long terme, dans une entreprise, il faut développer l'entreprise dans une perspective de long terme; il n'est pas suffisant d'avoir un bon cash-flow à une année donnée.

Jusqu'ici, à l'exception des trois augmentations de tarifs annoncées par Hydro-Québec bien sûr, le ministre des Ressources naturelles a fait quatre annonces importantes dans le dossier de l'énergie: trois ont trait à l'augmentation de notre capacité de production électrique; deux de ces annonces, Péribonka et l'appel d'offres de 1 000  MW en Gaspésie, étaient des récupérations politiques d'initiatives prises par le gouvernement précédent. La troisième annonce, le projet du Suroît, est la seule qu'il a assumée.

La quatrième annonce, le plan majeur d'efficacité énergétique, c'est le résultat de la commande que la Régie de l'énergie a faite à Hydro-Québec dans son rapport sur le projet du Suroît. Elle disait en résumé: Avant de vous accorder une centrale thermique, je vous saurais obligée de me faire connaître vos efforts en économie d'énergie. C'est cela, la performance du gouvernement libéral en matière énergétique depuis son élection, il y a maintenant un an et demi.

Est-ce qu'il faut rappeler quelques faits? Je pense que c'est important. D'abord, on a profité d'une vague de froid sibérien, en janvier, pour annoncer un déficit énergétique inattendu. On bouscule les façons de faire pour annoncer sans discussion, presque dans un état d'urgence, la création d'une centrale thermique. Puis, devant l'accueil terrible de la population québécoise, y compris des militants libéraux, le premier ministre oblige son ministre des Ressources naturelles à envoyer le dossier sous la loupe de la Régie de l'énergie.

Au début, on donne 60 jours à la régie ? c'est tellement urgent ? et puis, quand on réalise à quel point cet échéancier manquait de sérieux, on permet quatre mois et demi de travail à la régie.

Une fois l'avis de la régie publié, le gouvernement reporte sa décision sur le Suroît à l'automne, alors qu'il annonce son intention de tenir une commission parlementaire pour permettre les débats nécessaires à la mise à jour de notre politique énergétique. Sauf que cette commission parlementaire n'a pas encore été convoquée.

Le ministre avait une très belle occasion tout à l'heure de la convoquer. On est en novembre, lundi prochain. Tout le monde commence à se poser de sérieuses questions sur la façon dont elle va se dérouler, cette commission parlementaire. Le ministre est très, très avare de détails, et visiblement il ne semble pas savoir encore lui-même ce qu'il veut faire au juste avec cette commission parlementaire. À ce jour, il ne peut même pas nous dire s'il fera des consultations générales comme promis en temps de panique, en mars dernier, ou s'il sera sélectif et n'invitera que des groupes particuliers.

On est loin de l'époque où les orientations étaient claires et les défis compris et assumés par tout le monde. On est loin de l'audace d'antan. On est aujourd'hui dans un contexte de peur perpétuelle: peur de voir trop loin, peur d'avoir trop d'ambition, peur de réfléchir autrement. À force d'avoir peur d'agir en énergie, ce gouvernement accumule les échecs les uns après les autres.

Ce qui semble évident, c'est que le ministre n'offre aucun leadership en énergie. La confusion qui entoure le dossier de l'énergie dans ce gouvernement n'augure rien de bon pour une future politique énergétique qui doit être produite par le gouvernement. Mais cela peut changer: dans ce gouvernement, le changement, on connaît ça. Mais la méthode pour procéder à des changements durables... Personne dans ce gouvernement-là n'était présent quand les cours de méthode et de rigueur ont été donnés.

Ce qui est le plus inquiétant face à l'improvisation chronique de ce gouvernement en matière énergétique, c'est que notre société d'État s'en trouve forcément affectée. Comment voulez-vous que les hommes et les femmes d'Hydro-Québec aient confiance en eux ? mis à part peut-être l'épouse du ministre des Finances ? quand ils voient leur actionnaire principal se comporter de façon aussi erratique? Ça donne une société d'État laissée à elle-même, sur la défensive, qui essaie d'opérer au jour le jour.

Avec la signature de la «Paix des Braves» et l'entente avec les Innus, il y a encore de l'espoir de voir l'hydroélectricité continuer à contribuer à notre portefeuille énergétique, mais le gouvernement doit faire preuve de leadership et s'assurer qu'Hydro-Québec retrouve l'audace de ces bâtisseurs d'eau dont le ministre a parlé.

Le défi de la filière éolienne initié par notre gouvernement peut être relevé par Hydro-Québec tant sur le plan de la production, du transport que de la technologie sous toutes ses facettes, mais encore faut-il que son mandat et sa mission de demain soient clairs. C'est ça, la responsabilité du gouvernement.

On souscrit donc à cette motion, M. le Président, à l'honneur des bâtisseurs d'eau, de ces hommes et de ces femmes qui ont fait ce que nous sommes aujourd'hui, au Québec, en souhaitant que ce gouvernement reprenne l'initiative en énergie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Rosemont. Je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux aussi joindre ma voix à mes collègues pour souligner ce 25e anniversaire du barrage Robert-Bourassa. Je serai bref, M. le Président.

n(15 h 40)n

Le ministre a bien parlé du passé, bien parlé de l'ampleur des chantiers, bien parlé de l'envergure du succès que ça peut représenter pour la société québécoise, pour le génie québécois, pour l'économie du Québec, à quel point ça a positionné le Québec comme un leader dans le domaine de l'énergie renouvelable. Et on ne doit pas, comme société, se tarir d'éloges à l'endroit de Robert Bourassa lui-même et de tous ceux qui, autour de lui, ont pris les bonnes décisions, ont fait le travail, ont dessiné les plans, ont coulé le béton, tous ceux qui ont été, des plus grands décideurs jusqu'aux travailleurs de terrain, dans la réalisation de ce qui va demeurer pour le Québec un des grands, grands, grands actifs de notre société.

Je n'en parlerai pas plus longtemps parce que, si on veut souligner d'une façon sérieuse ce 25e anniversaire, il faut parler de l'avenir. Il faut parler du présent; il faut parler de l'avenir. Et ça, c'est moins beau. Parce que tout ce dont notre collègue du comté de Rosemont vient de parler, commission parlementaire, cafouillage, dossier du Suroît, tout ça s'inscrit, aujourd'hui, dans un débat qu'on appelle le débat ? et on parle d'une commission parlementaire, là, qu'on attend là-dessus ? sur la sécurité énergétique. Comprenons bien ce que ça veut dire.

Ce que ça veut dire, c'est que nous qui célébrons, aujourd'hui, les 25 ans, le quart de siècle d'une grande réalisation qui avait fait de nous des leaders, des gens en avance, des gens capables d'exporter, de vendre aux voisins nos richesses sommes devenus, par l'absence de vision, par l'incompétence, par la peur de développer nos propres ressources, par la peur de miser sur la compétence de nos gens, d'aller de l'avant, sommes devenus en situation où, aujourd'hui, on doit... Comme les autres sociétés mal prises, comme ceux qui n'ont pas de grandes rivières, comme ceux qui sont pris avec le charbon, on est dans ce même club que ceux qui se questionnent sur la sécurité énergétique, qui envisagent des projets thermiques avec du gaz, et autres.

Et je dois vous dire qu'on a certainement le devoir, d'abord, de s'en attrister et, deuxièmement, d'en tirer toute une leçon. Parce que la députée de Rosemont aujourd'hui, du Parti québécois, est bien habile à décrire avec beaucoup de justesse tous les cafouillages du gouvernement en place, la façon vraiment, mon Dieu, adolescente avec laquelle le dossier du Suroît a été annoncé. Ça a été... je pense, il y a eu six changements d'idée sur l'espace d'à peine quelques semaines. Mais la députée de Rosemont oublie de dire que, si on en arrive là, c'est que son parti, son gouvernement a carrément paralysé pendant presque une décennie, à partir de la mise au rancart du projet Grande-Baleine, appuyé...

Le gouvernement de l'époque, du Parti québécois, il faut s'en souvenir, moi, je les critiquais et beaucoup de monde les critiquait quand l'ancien premier ministre, M. Parizeau, avait mis au rancart le projet Grande-Baleine. Il n'y en a pas beaucoup qui les appuyaient, mais il y en a un qui était au front pour les appuyer, c'est l'actuel chef du gouvernement. Il était député de Sherbrooke à Ottawa et, lui, il était un combattant contre Grande-Baleine, en appui, hein ? il nous a parlé beaucoup de constance aujourd'hui, là, bien il était en appui ? à Jacques Parizeau pour le retrait du projet Grande-Baleine, projet pour lequel il parlait très négativement.

D'ailleurs, on ne s'étonne pas qu'au moment où aujourd'hui son ministre parle de sécurité énergétique bien Grande-Baleine échappe à l'examen, hein? Le ministre nous dit: Bien, Grande-Baleine, on aimerait mieux qu'il soit en dehors de la commission parlementaire, on aimerait mieux ne pas en parler. Par contre, le Suroît, ça, c'était inclus, hein? Il nous dit, le ministre... il refuse de donner pour mort le Suroît. Alors, on comprend ce qu'on a à comprendre. C'est que les projets thermiques, les projets polluants, les projets qui positionnent mal le Québec, eux, ils sont toujours à l'étude; eux, ils sont toujours dans la commission parlementaire, dans la mire du ministre. Par contre, les grands projets de développement hydroélectrique, le retour à des grands projets qui ont été étudiés ? évidemment on parle de centaines, et de centaines, et de centaines de millions ne serait-ce que pour étudier un projet comme Grande-Baleine, pour en regarder toutes les coutures ? bien, ces projets-là, ils sont oubliés.

Alors, moi, M. le Président, je pense qu'il ne faut pas avoir de telles réserves. Je pense que le Québec est à l'heure, oui, du développement éolien. C'est de l'énergie verte. C'est de l'énergie renouvelable. Oui, à l'heure de l'efficacité énergétique. Et on pourrait aller encore plus loin que ce qui a été annoncé par Hydro-Québec, bien plus loin. Mais, oui, à l'heure du développement hydroélectrique et, oui, à l'heure d'une fierté de l'exportation.

Comment avons-nous traversé ces dernières années en étant devenus nous-mêmes gênés... J'ai entendu des gens, en commission parlementaire, des élus dire: Oui, mais là on fait de l'électricité pour rien si on fait ça juste pour l'exporter. La planète au complet se bat à développer ses ressources, ses richesses pour les exporter. À ma connaissance, les Albertains ne sont pas tellement gênés d'exporter leurs richesses, de rentrer de l'argent chez eux avec des résultats, hein, avec des résultats sur le plan fiscal pour leurs contribuables, pour leur classe moyenne. Et, eux, ils ne produisent pas l'énergie renouvelable. Eux, ils ne produisent pas l'énergie propre. On en a tous besoin, on en consomme: gaz naturel, etc.

Mais, nous, notre force, c'est qu'on peut faire la même chose mais avec de l'énergie de demain, avec de l'énergie renouvelable, avec de l'énergie propre, avec de l'énergie que, quand on construit une centrale, là, on ne la brûle pas une fois puis c'est passé. L'eau continue à couler dedans, et les piastres continuent à rentrer quand on exporte l'électricité.

Nous, au Québec, on sort des pluies acides ? parce que c'est le charbon de la Nouvelle-Angleterre ? on sort des pluies acides puis on rentre de l'argent, de l'argent dont on aura bien besoin, avec le vieillissement de notre population, pour soigner notre monde, pour prendre soin de nos personnes âgées qui vont être hébergées, de l'argent dont on va avoir bien besoin dans les prochaines années.

Je veux souligner aussi à quel point, en matière de développement hydroélectrique, on a besoin de leadership. C'était beau d'entendre le ministre des Ressources naturelles, tantôt, vanter cette époque où on développait LG 2, on développait des barrages. Il y avait une vision, on construisait des routes. Mais, maintenant, je veux dire, on fait des commissions parlementaires. Dans le fond, je pense que c'est feu M. Péladeau qui avait l'habitude de dire: Oui, quand on sait ce qu'on a à faire, on le fait, puis, quand on ne sait pas ce qu'on a à faire, on fait des commissions, on étudie.

Mais on est, aujourd'hui, nous-mêmes à étudier, faire des commissions parlementaires pour se demander: Est-ce qu'on se lance dans le thermique? Est-ce qu'on relance l'hydroélectricité? Pendant ce temps-là, nos projets hydroélectriques, ceux qui sont en train finalement avec... question d'être remis en marche, bien, on a un autre obstacle.

M. Jacques Lamarre, président de SNC-Lavalin, prononçait une allocution extrêmement intéressante. Et, s'il y a quelqu'un qui... s'il fait partie de ceux qui connaissent ça au Québec, c'en est sûrement un: «Tous les projets hydroélectriques ? et c'est une citation d'un discours qu'il a prononcé ? tous les projets hydroélectriques ont des problèmes avec le fédéral.» Il décrivait dans différents détails de quelle façon les processus d'évaluation environnementale du fédéral viennent dédoubler ceux du Québec, rallonger les processus, comment c'est difficile à l'heure actuelle de réaliser des projets.

Et là-dessus aussi j'ai eu l'occasion d'en parler plus qu'une fois avec le premier ministre du Québec. Je l'entendais encore, dans son Forum des générations, il y a deux semaines, dire: Ah! il faut travailler avec le fédéral, il faut respecter toutes les contraintes des uns et des autres, prendre le temps.

Je pense qu'on a besoin de leadership, on a besoin d'un gouvernement, au Québec, qui développe. On a une énergie renouvelable, on a une énergie propre, on est des champions dans le monde en cette matière-là. On est rendus tellement bas que, nous, les champions du monde du développement hydroélectrique, on est rendus tellement bas qu'on est rendus à avoir des débats internes dans notre société sur notre sécurité énergétique parce qu'on n'a même plus assuré... Non seulement on n'a pas devancé la demande pour exporter puis créer de la richesse chez nous, mais on ne s'est même pas assurés de rencontrer, ou à peine, là, la propre demande interne qu'on a pour notre développement ici, au Québec.

Alors, oui, M. le Président, aujourd'hui, à souligner le 25e anniversaire du barrage Robert-Bourassa, oui à souligner ces étapes magnifiques de notre passé. Mais, s'il vous plaît, que ça signifie pour nos gouvernements, pour l'ensemble de notre société, un retour à un leadership, un retour à une vision, un retour à une fierté de développer ce qu'on a de bon, ce pour quoi on est déjà à l'heure actuelle des champions en termes d'expertise, des champions en termes de génie, des champions en termes d'écologie, et qu'on se mette au travail pour développer, pour développer ce qui va être, j'en suis convaincu encore, dans l'avenir du Québec, une filière qui va créer, à la fois pour les Québécoises et les Québécois, de l'emploi, qui va créer de la richesse dont on aura bien besoin et qui va créer un leadership dans un domaine ? l'énergie ? où les besoins sur notre continent n'ont pas fini d'aller en croissance. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, cette motion est-elle adoptée? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. En fait, il y a une demande pour un vote nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de la séance régulière du mardi 2 novembre 2004.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le vote est reporté à la prochaine séance. Je reconnais maintenant la ministre responsable des Aînés, ministre déléguée à la Famille. Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour que soit débattue la motion suivante:

n(15 h 50)n

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale des aînés, qui fut célébrée le 1er octobre 2004, et qu'elle réaffirme le souhait de voir se développer une société accueillante pour tous les groupes d'âge, une société forte de relations intergénérationnelles chaleureuses et harmonieuses.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Mme Lamquin-Éthier: ...les interventions d'une durée maximale de cinq minutes.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement pour qu'il y ait un débat et que les interventions seront d'une durée maximale de cinq minutes.

M. Picard: M. le Président, sur la demande...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: C'est sur votre décision. La semaine dernière, le leader du gouvernement a donné son consentement conditionnel. J'ai feuilleté la littérature puis je ne retrouve pas ça nulle part, les consentements conditionnels, là. Comme là la leader... la whip adjointe nous parle de consentement cinq minutes. Selon moi, on devrait décider s'il y a consentement et, après ça, avoir une motion pour décider si, oui, on limite les... Parce que le consentement conditionnel, là, je n'ai pas vu de jurisprudence là-dessus, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, nous sommes heureux de vous avoir sur le banc, et vous savez pertinemment, et vous pourrez ainsi le rappeler, qu'il s'agit d'us et coutumes tout à fait réguliers et normaux. J'évoque donc des choses qui ont été convenues.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, la tradition veut qu'il y ait des ententes qui sont prises entre les leaders et différents députés. Et on m'avise qu'il y avait entente, alors je n'ai fait que répéter le fait que... On m'informe qu'il y a eu entente. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. C'est un privilège pour moi, aujourd'hui, à titre de toute nouvelle ministre responsable de la Condition des Aînés, de m'adresser à cette Chambre sur ce sujet.

Suite au Forum des générations, il est particulièrement heureux de pouvoir souligner la Journée internationale des aînés. M. le Président, nous avons clairement indiqué que la famille constitue une de nos priorités. Alors, que serait la famille sans nos aînés?

Ce forum est un bon exemple que le gouvernement, à travers toutes ses actions, est à l'écoute des Québécois. Nous y avons abordé avec détermination la problématique du changement démographique et l'état des finances publiques. Nous avons réitéré notre volonté de faire équipe pour poser les bons gestes afin de développer le Québec avec équité envers toutes ses générations, et ce, au bénéfice des citoyens jeunes et moins jeunes.

Dans ce contexte, la Journée internationale des aînés prend pour nous une signification tout à fait spéciale. M. le Président, le vieillissement de la population est un phénomène qui préoccupe les États du monde entier, et, au Québec, ce phénomène va en s'accentuant, puisque le vieillissement y est plus rapide qu'ailleurs. Notre population est l'une de celles qui vieillissent le plus rapidement en Occident. Dans quelques années, 30 % de la population du Québec aura plus de 65 ans.

Cette préoccupation n'est pas uniquement sociale, elle est aussi individuelle. Il n'est pas besoin de dire que, chez chacun d'entre nous, la notion de vieillissement trouve un écho, suscite une réaction: tous désirent vivre et vieillir dans la dignité et dans le respect de leurs droits. C'est pourquoi il faut être à l'écoute des besoins des citoyens âgés, défendre leurs intérêts et faire preuve d'engagement et de solidarité envers eux. En étant solidaires des citoyennes et des citoyens âgés, nous sommes solidaires de toutes les générations. C'est donc pour toutes ces générations que nous devons bâtir une société accueillante pour les aînés.

M. le Président, à titre de ministre responsable de la Condition des aînés, je suis déterminée à entreprendre les actions nécessaires pour que notre société reconnaisse le rôle essentiel des citoyennes et des citoyens âgés. Nous devons honorer leurs réalisations, souligner leur vitalité et leur dynamisme, mettre en lumière leur implication sociale exemplaire, reconnaître l'importance de leur savoir et de leur expertise et surtout mettre en valeur leur rôle au sein de la famille et auprès de leurs petits-enfants.

J'ai déjà reçu le mandat de créer une équipe intersectorielle qui examinera les moyens de permettre aux aînés de participer pleinement au développement du Québec. La création de cette équipe nous fournira certainement un lieu d'échange constructif afin de dégager les meilleures pistes de solution pour valoriser la contribution des aînés à la société québécoise. Je suis très confiante que cette équipe nous donnera des outils concrets qui nous permettront d'assurer le développement durable du Québec, et ce, encore une fois dans un souci d'équité pour toutes ses générations.

M. le Président, l'Organisation des Nations Unies a retenu cette année le thème L'avenir n'a pas d'âge pour marquer la célébration de la Journée internationale des aînés. Ce thème évocateur nous rappelle l'idée d'une société au sein de laquelle chaque personne peut trouver une place et s'y sentir reconnue, peu importe son âge.

Ce n'est pas un hasard si la notion de génération prend tant d'importance de nos jours. Il s'agit d'un espace agréé pour que l'expression «relations intergénérationnelles» prenne tout son sens. Les décisions qui ont fait suite au Forum des générations sont d'ailleurs marquées par cette même conviction. Et, M. le Président, c'est pour nous tous que nous devons bâtir une société riche de ses enfants et de ses aînés.

M. le Président, j'invite l'Assemblée à appuyer la motion que je propose aujourd'hui afin que nous nous engagions ensemble à agir pour bâtir un Québec accueillant et généreux pour tous les âges et une société forte de ses citoyennes et de ses citoyens, forte de ses enfants, de ses parents et de ses aînés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, il y a deux semaines, le premier ministre annonçait qu'il retirait le dossier des aînés des mains du ministre de la Santé et des Services sociaux pour être transféré entre les mains de la ministre déléguée à la Famille. Alors, je salue la nouvelle ministre des Aînés, en espérant qu'elle démontre plus d'intérêt à l'égard du dossier des aînés que son prédécesseur.

Je rappelle le titre de tous les journaux en date du 21 octobre dernier ? et sans doute est-ce que cela a eu une influence sur la décision de transfert du dossier ? ce titre se lisait comme suit: Les aînés se disent délaissés par le gouvernement libéral ? je ne dis pas le nom du premier ministre, puisque ce n'est pas parlementaire. Alors donc, les aînés se disent délaissés par le gouvernement libéral.

Il faut, M. le Président, prendre connaissance du rapport annuel du Conseil des aînés, qui a été déposé ici même, à cette Assemblée, il y a quelques jours, pour lire ceci, et je cite: «...la vie du conseil a été marquée par une absence de rapports officiels avec le ministre de la Santé et des Services sociaux, responsable du Conseil des aînés depuis juin 2003. En outre, aucun renouvellement de mandat ou nouveau mandat n'a été émis pour des membres du conseil. Dans un contexte marqué par la réingénierie de l'État, cette situation a amené un climat d'incertitude tant à l'intérieur [du Conseil des aînés] qu'au sein des groupes d'aînés avec lesquels il est en relation.»

Alors, dans ce rapport annuel, le Conseil des aînés rappelle d'ailleurs sa recommandation d'être transformé en un Conseil des aînés et du vieillissement. C'était d'ailleurs l'objet d'une recommandation de la Commission parlementaire de la culture, qui, en vertu de la loi constitutive du Conseil des aînés, doit entendre à tous les cinq ans le rapport de mise en oeuvre de la loi sur les aînés.

Alors, c'est évident, M. le Président, que cette motion nous donne l'occasion de questionner le gouvernement et la nouvelle ministre responsable des Aînés pour qu'elle lève l'épée de Damoclès qui pèse au-dessus du Conseil des aînés. Depuis février 2004, les membres qui ont quitté après deux mandats ne sont pas renouvelés, le mandat de la présidence... à la présidence du conseil n'est pas renouvelé, et l'existence même du conseil est remise en question.

Mme la ministre vient de parler, M. le Président, d'une équipe intersectorielle, lieu d'échange constructif issu du Forum des générations. Mais qu'est-ce que c'est, M. le Président, cette idée de constituer, à côté du Conseil des aînés, dont la loi nous dit d'ailleurs, la loi constitutive, qu'il est justement le lieu qui permet de conseiller la société et le gouvernement sur tout ce qui est susceptible de faire participer les aînés au développement du Québec, qu'est-ce que c'est, cette idée de dédoubler avec une équipe intersectorielle qui, aux dires en fait des personnes concernées, n'a même pas encore sollicité le Conseil des aînés pour en faire partie?

n(16 heures)n

Alors, M. le Président, ces questions, je pense qu'il est urgent que la ministre déléguée y réponde, puisque la survie même du conseil est menacée, puisque les postes vacants ne sont pas comblés, puisque le mandat à la présidence est échu depuis plusieurs mois. Est-ce que le gouvernement va convoquer cet automne, comme le prévoit la loi à tous les cinq ans ? ça s'est fait en 1998, ça devait se faire en 2003, et nous sommes à la fin de 2004 ? est-ce que le gouvernement va convoquer cet automne la commission parlementaire chargée d'entendre le rapport de mise en oeuvre du Conseil des aînés?

Je rappelle que, lors de l'adoption de la loi, il y a 11 ans maintenant, par un gouvernement libéral... Il y a 11 ans, vous vous rendez compte, M. le Président, depuis, toute l'expertise qui s'est développée au sein du Conseil des aînés et qui est reconnue par les organismes, telle la FADOQ, telle l'Association québécoise des droits des retraités et préretraités. Ici même, M. le Président, il y a eu un Parlement des sages qui était composé de personnes aînées et qui ont réclamé du gouvernement le maintien du Conseil des aînés. Alors, qu'attend la ministre déléguée? Je croyais qu'à l'occasion de cette motion elle profiterait de son arrivée pour annoncer une bonne nouvelle aux aînés.

Alors, M. le Président, je vois que le temps est terminé, mais j'aurai d'autres occasions certainement de revenir sur ce sujet. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je reconnais maintenant le député de Vanier.

M. Légaré: M. le Président, l'Assemblée générale des Nations Unies a désigné le 1er octobre comme la Journée internationale des personnes âgées. Cette journée a été célébrée à l'échelle mondiale pour la première fois le 1er octobre 1991. En désignant maintenant un mois spécial pour les personnes âgées, le Québec reconnaît leur contribution aux sociétés, et on attire l'attention sur le choc démographique qui frappe plusieurs pays et qui figure au haut de la liste des priorités de l'Action démocratique du Québec.

Pour la cinquième année de célébration au Québec, c'est sous le thème L'avenir n'a pas d'âge que le Conseil des aînés nous conviait à marquer le 1er octobre 2004. Ce thème reflète tellement bien la réalité de notre société que je souhaite que le gouvernement s'en inspire pour ses politiques. Je trouve très ingrat que plusieurs considèrent comme un problème le vieillissement de la population. Ces personnes ont bâti le Québec et ne peuvent être tenues responsables du manque de vision des gouvernements qui se sont succédé. Ces personnes sont essentielles et font partie intégrante de la solution. Ces hommes et ces femmes ont encore beaucoup à donner au Québec, et ce serait une erreur que de penser à eux comme des consommateurs de médicaments.

M. le Président, on me permettra certainement de m'adresser plus particulièrement aux personnes aînées de mon comté. Votre qualité de vie et vos conditions de vie m'interpellent vivement, et je compte bien travailler avec mon chef, Mario Dumont, qui en a fait une priorité pour notre équipe parlementaire. Nous travaillerons sans relâche à ce que tous les aînés du Québec soient respectés et écoutés et sachant que votre autonomie est votre plus grand bien.

Au cours des dernières semaines, plus particulièrement lors de la campagne électorale, j'ai eu l'occasion de rencontrer bon nombre d'aînés qui ont su me sensibiliser à leur quotidien, aux problèmes qu'ils rencontraient mais aussi aux petits plaisirs quotidiens qu'ils ont toujours. Ces gens m'ont donné un appui certain le 20 septembre dernier, ce qui me permet de parler d'un vote intergénérationnel qui s'est exprimé au-delà des conditions sociales et par-delà les générations dans Vanier.

Il n'existe pratiquement pas de ponts entre les générations. De plus en plus, les aînés sont laissés à eux-mêmes ou bien carrément entre eux. C'est inacceptable dans une société comme la nôtre. Nous nous privons collectivement d'expérience, de sagesse et d'idées. Je ne ferai pas, ici, une liste des horreurs que vivent certains de nos concitoyens jour après jour. Vous feriez des cauchemars et vous auriez peur de vieillir.

Saviez-vous que le Québec est l'endroit au monde, après le Japon, où la population vieillit le plus rapidement? En fait, le groupe des 85 ans et plus, composé d'une majorité de femmes, qui représentent 10 % de la population âgée, est celui qui grossit le plus vite. De 1976 à 1997, la proportion des personnes âgées de 65 ans et plus est passée de 7 % à 12,4 %. Selon les projections, elles constitueront 15,7 % de la population en 2011 et 25 % en 2026.

Je pourrais, comme l'ont déjà fait en cette Chambre mes collègues de l'Action démocratique du Québec, particulièrement le chef de l'ADQ, vous parler du dossier des mauvais traitements dans les CHSLD et la demande maintes fois répétée d'une enquête publique. Le ministre de la Santé semble s'en laver les mains, se cachant derrière son comité des visites annoncées d'avance. Cette journée spéciale aurait été une bonne occasion pour le ministre d'annoncer cette enquête, rassurant ainsi autant les bénéficiaires, leurs familles, tout comme les employés de ces centres. Cette Journée internationale des personnes aînées est notre journée à tous, puisque le vieillissement de la population est un enjeu majeur pour la société québécoise.

Aux hommes et aux femmes qui ont participé à la construction du Québec que nous connaissons aujourd'hui, l'ADQ vous dit merci, et surtout nous avons encore besoin de vous.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Vanier, Je reconnais maintenant Mme la ministre... Un instant! M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le...

Le Vice-Président (M. Cusano): C'est sur quoi, là?

Une voix: ...

M. Dumont: Sur la...

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, mais il y avait consentement que...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Une voix: ...

M. Dumont: ...l'intervention.

Le Vice-Président (M. Cusano): Écoutez, il y a eu une demande... Il y a une motion qui a été présentée. Le leader adjoint du gouvernement nous a indiqué qu'il y avait eu consentement pour un débat de cinq minutes et que ce soit limité à trois...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant!

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Un instant, s'il vous plaît, M. le député! C'est que j'ai... Mme la leader du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, selon les indications que j'ai en main, il y avait deux intervenants: le chef de l'ADQ et le député que nous venons d'entendre. Cependant, je vous rappelle que les interventions étaient d'une durée maximale de cinq minutes, tel que convenu.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, dans ce cas-là, je donne le droit de réplique à Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez-moi. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, pour un droit de parole de cinq minutes.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je veux à mon tour parler de nos...

Je veux à mon tour, M. le Président, parler de nos personnes aînées...

Une voix: ...

Une voix: ...doit suspendre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Non, non. Vous avez la parole, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: O.K. Oui. Merci, M. le Président, Je veux à mon tour parler de nos personnes aînées, parce que c'est évidemment un enjeu majeur de notre société. C'est un groupe de notre population qui prend, en proportion de notre société, de plus en plus d'importance.

La ministre a certainement parlé du phénomène du vieillissement de la population, de l'attachement de son gouvernement aux personnes aînées. Elle en a bien parlé aujourd'hui en soulignant, en appuyant cette motion, en la soumettant à notre Assemblée, mais je suis obligé de constater, comme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, que ce qui est ressorti jusqu'à maintenant et dans la première année et demie de leur mandat, c'est que, lorsqu'on regarde du côté des actions, lorsqu'on regarde du côté du concret, ce n'est malheureusement pas du point de vue des résultats ce qu'on entend.

Les personnes aînées, d'abord le Conseil des aînés a eu des propos durs, même très durs, je dois dire, surprenants à l'endroit du gouvernement lorsqu'on parle carrément d'un désintérêt pour les enjeux qui étaient amenés. Annulation d'événements: les gens préparaient des événements, voulaient faire des choses, n'étaient pas capables de les faire parce que, du côté gouvernemental, pas de répondant, pas d'intérêt.

On doit toujours laisser la chance au coureur. C'est le même gouvernement, mais il y a une nouvelle personne maintenant qui est porteur du dossier. C'est probablement relié d'ailleurs avec cette situation vraiment gênante pour le gouvernement face à nos personnes aînées, et on doit vraiment espérer ? on l'espérait aujourd'hui ? qu'il y ait des choses plus précises qui soient annoncées, mais on doit vraiment espérer qu'il y ait un redressement de cette situation. Parce que, que le gouvernement nous dise: On n'agit pas, bon, c'est une chose. Qu'on nous dise: On n'a pas encore les moyens financiers, on va agir plus tard, c'est une autre chose. Mais, quand on n'est même pas à cette étape du minimum d'intérêt pour participer à la discussion, à l'étude des questions pour participer à l'échange avec les personnes sur la recherche de solutions, on est loin, hein, on est loin du compte, là, pour faire progresser la cause de nos personnes aînées.

Je pourrais nommer beaucoup de choses. Le député de Vanier vient de parler des personnes hébergées. Évidemment, comme citoyens du Québec, comme personnes, on a tous comme citoyens cette idée qu'un jour l'hébergement de personnes qui ont perdu beaucoup de leur autonomie, ça guette nos parents ou ça nous guette. Dépendamment de l'âge qu'on a, ça fait partie de nos réflexions, et, inévitablement, quand on est en présence de situations où c'est les besoins essentiels, c'est l'hygiène, la nourriture, où on fait des compromis, ça nous heurte, ça nous choque dans nos principes, dans nos valeurs.

n(16 h 10)n

Ça nous choque en pensant aussi qu'il y a des gens qui ont construit, qui ont construit le Québec, payé des impôts toute leur vie, ils arrivent à une dernière étape de leur vie et qu'ils n'ont pas choisie mais où ils perdent des moyens physiques de s'occuper d'eux-mêmes, et on regarde comment collectivement on s'occupe d'eux: ce n'est pas acceptable. Ce n'est pas acceptable, et je pense que, nous, on a fait des propositions constructives pour qu'on aille voir à fond cette question-là et on va continuer de le faire et à pousser le gouvernement là-dessus.

Il y a beaucoup de demandes aussi qui viennent de groupes comme la FADOQ, la FADEQ dans l'Est du Québec, des propositions précises par rapport à la Régie des rentes, par rapport à des choses qui peuvent apparaître des petites choses mais qui sont majeures dans le budget puis dans le vécu des personnes aînées. Et là-dessus aussi les gens placent des demandes, les gens le font d'une manière exemplaire sur le plan démocratique, viennent déposer des documents, font signer leurs membres, se promènent à travers le Québec, font à la fois un travail d'éducation, de sensibilisation mais aussi un travail pour aller chercher qu'est-ce qui est attendu par ces personnes-là.

Alors, évidemment que, du gouvernement, il est attendu autre chose qu'un discours général sur l'importance des aînés, il est attendu des engagements, il est attendu des résultats, il est attendu des actions. Et je profite de cette motion aujourd'hui pour véritablement demander à la ministre, qui vient d'obtenir une nouvelle responsabilité par rapport aux personnes aînées, de donner des résultats, de vraiment s'assurer que les personnes sentent de la part du gouvernement d'abord un intérêt et, deuxièmement, des actions, ce qui n'a pas été le cas, visiblement, par tout l'examen qu'on peut faire de la question, ce qui n'a pas été le cas au cours des 18 premiers mois du mandat du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je reconnais maintenant la ministre. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je vais me permettre juste de peut-être préciser certaines choses à nos collègues. Premièrement, je voudrais les remercier de partager notre préoccupation pour nos aînés. J'espère que je pourrai profiter de leur collaboration en temps et lieu, en temps opportun, sur les différents sujets qui vont concerner nos aînés.

Je vous dirais aussi par ailleurs que le gouvernement a posé plusieurs gestes dans les derniers mois, pour nos aînés. Et ce n'est pas tout à fait vrai, sinon faux, de prétendre que nous n'avons rien fait, au contraire. Si on ne pense qu'à l'hébergement et aux soins de la santé, il y a des gestes très concrets qui ont été faits par mon collègue le ministre de la Santé en ce sens et qui ont été très appréciés sur le terrain. Il y a beaucoup à faire, ce n'est pas terminé, nous en sommes conscients, mais il y a des gestes quand même qui ont été là. Et il y a d'autres gestes évidemment qui ont été faits par d'autres collègues ici.

Je vous dirais également que, lors du Forum des générations, qui s'est tenu il y a une quinzaine de jours, plus de cinq groupes qui représentaient les intérêts des aînés de différentes façons étaient présents à la discussion, et ils se sont montrés enchantés en fait de constater l'intérêt non seulement des collègues ministres, mais de tous les intervenants autour de la table pour l'avenir de nos aînés.

Et je voudrais peut-être aussi dire évidemment que nos aînés sont écoutés, ils sont entendus, ils seront aussi soutenus dans toutes leurs actions et dans tous leurs projets, qui vont toucher autant dans le fond l'éducation, la santé, la prévention ou le développement économique. Et, ça, je peux en assurer ceux qui nous écoutent présentement et mes collègues de l'Assemblée nationale.

Je veux juste préciser deux petites choses en terminant. Lorsque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve mentionne le peu d'intérêt qu'on a pu avoir, je trouve un peu surprenant venant de la part en fait d'un gouvernement qui, lorsqu'il était au pouvoir, a placé plus de huit ministres différents sur le même sujet. Je pense que ça, ça dénote plus le manque d'intérêt. Et aussi, concernant ce que le député de Rivière-du-Loup disait pour le fameux congrès dont on a fait mention, je veux rappeler que le conseil avait reçu pour ce faire une subvention déjà très substantielle, et il revenait pour une deuxième subvention, et, en tant que gouvernement responsable, nous avons refusé cette deuxième demande, tout simplement. Mais, ceci dit, M. le Président, je veux rassurer nos aînés que nous les entendons et nous les soutiendrons dans tous leurs projets. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la ministre responsable des Aînés et ministre déléguée à la Famille. Alors, le débat étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Picard: M. le Président, est-ce qu'on pourrait vérifier pour un vote nominal?

Le Vice-Président (M. Cusano): Mme la leader adjointe du gouvernement. Il y a une demande pour un vote nominal.

Mme Lamquin-Éthier: ...la demande, M. le Président, pour la tenue d'un vote par appel nominal.

M. Picard: ...la demande à M. le... parce qu'étant un député indépendant je suis seul, je vous fais la demande qu'on vérifie s'il y a cinq députés intéressés par le vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, est-ce qu'il y a cinq députés qui sont intéressés à un vote nominal? Oui, effectivement, il y a une demande pour un vote nominal. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la tenue après... pardon, à la période des affaires courantes de la séance régulière du mardi 2 novembre 2004.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, le vote est reporté à la prochaine séance.

Aux avis touchant les travaux des commissions, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'administration publique se réunira le mardi 2 novembre 2004, de 10 h 30 à 12 h 30, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, afin d'entendre le Vérificateur général sur son rapport annuel de gestion et ses engagements financiers pour l'année 2003-2004. Cette audition sera précédée d'une séance préparatoire dans la même salle, de 9 heures à 10 h 15.

J'aimerais aussi vous rappeler que l'interpellation prévue pour demain, vendredi 29 octobre 2004, de 10 heures à midi, M. le député de Johnson s'adressera à M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche sur le sujet suivant: Le prolongement des heures d'ouverture des commerces.

Je vous avise de plus que l'interpellation prévue pour le vendredi 5 novembre 2004 portera sur le sujet suivant: L'abandon de la Capitale-Nationale par le gouvernement libéral. Mme la députée de Taschereau s'adressera alors à M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

Je vous informe aussi, à ce moment-ci, que j'ai reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance d'aujourd'hui: la première demande sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant la situation de la bactérie C. difficile; la deuxième demande sur une question adressée par M. le député de Beauharnois au ministre des Transports, concernant la hausse des tarifs du transport en commun; la troisième demande sur une question adressée par M. le député de Johnson au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche, concernant les heures d'ouverture de commerces.

Alors, maintenant, nous sommes rendus à Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Puis-je vous référer à l'article 17 de notre feuilleton?

Le Vice-Président (M. Cusano): Excusez, Mme la leader adjointe du gouvernement, quel article, s'il vous plaît?

Mme Lamquin-Éthier: Article 17, M. le Président. Mon micro était mal ajusté.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 17, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions? Alors, je reconnais le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, pour cette question-là, pour cette loi-là dont j'ai dirigé les travaux à la commission parlementaire, on m'a demandé d'agir à titre de porte-parole de l'opposition officielle, ce qui fait que théoriquement je pense que vous m'accordez une période maximale de une heure pour faire mon discours, je crois que c'est ça qui est l'entente entre les parties. Alors, je voulais juste clarifier ça au point de départ, afin que vous ne soyez pas dans l'embarras, M. le Président. Alors, ceci étant dit, je n'ai pas l'intention de parler pendant une heure mais de dire beaucoup de choses en peu de temps.

Ceci étant dit, M. le Président, je veux tout de suite en commençant déclarer que nous appuyons le projet de loi en question et que nous l'appuierons, que nous voterons en sa faveur, parce que nous sommes favorables au développement de la production porcine dans l'optique d'une vision du développement durable qui soit, à court terme, rentable donc pour les producteurs et, à court et long terme, qui protège la ressource, c'est-à-dire l'environnement.

Ceci étant dit, ce principe étant bien établi, notre position étant bien établie, vous comprendrez, M. le Président, que nous avons quand même beaucoup de réticences sur la façon dont le gouvernement procède dans ce dossier-là. Nous souhaitons que toutes nos réticences soient vaines et que la situation évolue parfaitement, mais nous avons beaucoup de raisons de craindre qu'il n'en soit pas ainsi. Allons au fond des choses.

n(16 h 20)n

Je voudrais parler, M. le Président, du contenu de la loi, c'est-à-dire du contenu du projet de loi, tel qu'il a été adopté en commission, et pour signaler ceci: premièrement, il n'y a rien dans ce projet de loi là qui touche la question de la qualité de l'environnement; deuxièmement, ce projet de loi là fait une obligation aux municipalités; troisièmement, il donne un devoir aux municipalités; et, quatrièmement, il ne donne pas aux municipalités le pouvoir de refuser des permis de construire des porcheries. Alors, reprenons les choses une par une.

Premièrement, le projet de loi fait un devoir, une obligation aux municipalités. De quoi s'agit-il au juste? Qu'est-ce qui va se passer dans le concret, dans la vie réelle? Dans la vie réelle, M. Jean Untel a un projet de porcherie dans le deuxième rang, mettez à Saint-Barnabé ou à Sainte-Rosalie ou à Saint-Damas. Donc, M. Jean Untel a un projet de porcherie. Qu'est-ce qu'il fait? Il monte son projet comme il faut, il paie tout ce qu'il faut payer aux agronomes pour l'aider ? ce qui coûte assez cher, M. le Président ? et il présente son projet au ministère de l'Environnement.

Le ministère de l'Environnement regarde tout cela, étudie ça avec beaucoup d'attention et conclut que le projet respecte les règlements de l'environnement. Alors, le ministère de l'Environnement donne un CA, un certificat d'autorisation pour procéder au développement de la production porcine par M. Jean Untel. C'est comme ça que ça va se passer.

Alors, à ce moment-là, M. Jean Untel va se retourner vers sa municipalité, fort de son certificat d'autorisation, et il va aller demander un permis de construction. Ce sont les municipalités qui donnent les permis de construction, tout le monde sait ça. Alors là, qu'est-ce que va devoir faire la municipalité?

L'article 165.4.5 de la loi qui est soumise à cette Assemblée dit ceci: «Dans les 30 jours qui suivent la réception de la copie du certificat ou de l'attestation, une assemblée publique doit être tenue sur la demande de permis ou de certificat, dans le but d'entendre les citoyens de la municipalité et de toute autre municipalité concernée.»

Donc, M. le Président, la première chose: la loi donne une obligation aux municipalités de faire une consultation publique sur le projet de M. Untel. Ça, c'est le deuxième point.

Maintenant, qu'est-ce qu'elle donne... Qu'est-ce que fait en plus la loi? Je vais seulement aux articles les plus importants pour qu'on comprenne bien comment va fonctionner le mécanisme. Eh bien, l'article 165.4.13 donne un pouvoir aux municipalités. Quel pouvoir donne-t-il? Le pouvoir ? et je lis ici ? «d'assujettir la délivrance du permis ou du certificat à une ou plusieurs des conditions suivantes». Donc, la municipalité a le pouvoir d'imposer des conditions à M. Jean Untel.

Quelle sorte de conditions? Par exemple, «que soit couvert en tout temps tout ouvrage de stockage de lisier». Donc, la citerne où on met le lisier, il faudrait qu'elle soit couverte en tout temps. C'est une condition que la municipalité pourra imposer.

Deuxièmement, elle pourrait imposer que l'épandage du lisier soit fait de manière à assurer que, dans un délai maximal de 24 heures, tout ça soit enfoui sous terre afin que ça ne sente pas trop et qu'il n'y ait pas de danger de pollution.

Troisièmement, elle pourra imposer des distances séparatrices précisées par le conseil et différentes de celles applicables en vertu des règlements du ministère de l'Environnement. Donc, on pourra dire, au lieu de dire par exemple: Vous êtes obligé de vous construire à 1 000 m du chemin, vous allez vous construire à 3 000 m du chemin. Théoriquement, c'est possible.

Cependant, il y a aussi d'autres conditions qui pourraient être imposées, comme par exemple celle de construire ou de planter un écran brise-odeur de la nature que le conseil décidera.

Et, cinquièmement, l'obligation de s'équiper d'un système pour favoriser l'économie d'eau dans la porcherie.

Donc, les pouvoirs de la municipalité se limiteront à pouvoir imposer des conditions plus sévères que celles du ministère de l'Environnement dans ces cinq matières. Bon.

Alors, voici ce qui se passe. Le citoyen se présente donc devant... Jean Untel se présente devant ses concitoyens pour faire en sorte qu'on dise: Bien oui, c'est une bonne chose, on est bien d'accord qu'il construise sa porcherie. Mais en fait ça, c'est l'attitude qu'a le producteur agricole. Mais est-ce que les citoyens auront cette attitude-là? Je ne sais pas, M. le Président. Dans le contexte, avec tout ce qu'on entend et toute la levée de boucliers qu'il y a à bien des endroits contre le développement de la production porcine, le risque est très fort, M. le Président, que, M. Jean Untel, on le voit venir de loin comme celui qui va emmerder tout le monde dans le rang et dans la paroisse, et il risque fort qu'en se présentant devant le conseil municipal il ait le sentiment qu'il se présente devant un tribunal public. Alors ça, c'est dangereux, ça part mal une consultation et ce n'est pas sûr que ça conduit à un processus de bonne entente dans la place.

J'ai raconté hier comment ça s'était passé dans une consultation où il n'y avait même pas de projet concret et comment les gens se sont brillamment engueulés sur cette question-là. Alors, quand on aura un projet concret, qu'est-ce qui va se passer? Je pense que c'est très dangereux, M. le Président, et on en a informé le ministre, on a dit: Je pense que vous ne procédez pas de la bonne façon. Ce n'est pas le fait de consulter la municipalité, d'impliquer la municipalité qui est en cause; ça, là-dessus, on n'a jamais remis ça en cause, c'est, je pense, une bonne chose, mais encore faut-il le faire correctement. Vous savez, M. le Président, le diable se cache souvent dans les détails, et là je pense qu'on a des détails qui sont gros un peu et qui risquent de mettre le diable dans l'Assemblée et donc dans la paroisse.

De quoi s'agit-il au juste? Je veux exprimer bien clairement ma pensée, M. le Président, je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté. Nous faisons face à un problème complexe et difficile, c'est tout le problème qui résulte, avec le temps, d'un fait, d'une réalité qu'il y a de la pollution dans l'environnement, et, à certains endroits, des rivières sont très polluées. Et la pollution, elle vient d'où? Elle vient de plusieurs sources, elle est causée par plusieurs causes différentes.

Par exemple, les usines qui déchargent des acides dangereux dans les rivières, ça cause de la pollution terrible, et ça, ce n'est pas entièrement réglé, ce problème-là. Ensuite, prenez, par exemple, le bois, les usines de pâtes et papiers dégagent encore des matières polluantes dans l'eau, et notre héritage de bois qu'on a dravé sur les rivières a fait en sorte qu'il y a des sédiments dans le fond des rivières qui remontent à la surface et qui contribuent, quand il y a bien un coup de pluie, à polluer la rivière.

Ensuite, M. le Président, il y a toutes sortes d'autres sources. Dans certaines régions du Québec, il y a les mines; qu'on pense dans la région de Rouyn, un lac complètement mort, complètement empoisonné par les résidus des mines. Et ensuite, partout au Québec, bien les résidus de la vie domestique, les résidus des usines d'épuration de nos eaux domestiques aussi contribuent à polluer les rivières. Alors, M. le Président, il y a un phénomène de pollution dont les origines sont diverses, dont la responsabilité est diffuse dans l'ensemble de la société et une responsabilité que nous devons assumer ensemble, collectivement.

Mais ce n'est pas le seul problème, M. le Président, il y en a un autre, qui est quoi? La question des odeurs, et ça, la question des odeurs, c'est principalement... sauf peut-être à Trois-Rivières où on a encore peut-être des odeurs des usines de papier et à certains endroits, mais ça, c'est quand même pas mal sous contrôle. Mais les odeurs qui viennent des porcheries, pas tellement des porcheries mais de l'épandage du lisier, ça, c'est embêtant pour les citoyens. Et là, en mettant le réflecteur sur le producteur qui étend du purin et sur les odeurs, on distrait les citoyens du fait qu'on est tous responsables de la question de la pollution, pour leur dire: Voyez-vous, le vrai responsable, c'est le producteur de porc qui étend du purin.

n(16 h 30)n

C'est ça qui est dangereux, M. le Président. On oublie le problème principal, on parle uniquement du problème secondaire et on dit: Les producteurs, regardez, là, essayez donc de nous démontrer que vous ne nous dérangerez pas avec vos odeurs et puis que vous ne ferez pas de dommage à notre environnement, et puis tout ça. Vous voyez, la situation que l'on crée est une situation éminemment pénalisante pour les producteurs agricoles.

On oublie que depuis très longtemps, plusieurs années, beaucoup de producteurs agricoles, sinon la majorité, font énormément de choses pour modifier leurs méthodes culturales pour s'assurer que leur comportement n'entraînera aucune pollution. J'ai des amis que ça fait 20 ans qu'ils plantent des haies coupe-vent et qui travaillent sur les bords de fossés, hein, les bandes riveraines, pour les aménager de façon à limiter le plus possible l'érosion, des gens qui ont abandonné en bonne partie le labour pour cultiver autrement, de façon à s'assurer qu'il y ait moins de pollution, moins d'érosion.

Alors ça, quand est-ce qu'on en parle? Quand est-ce que le gouvernement en parle? C'est lui qui a le haut-parleur, la plupart du temps, c'est lui qui a le micro devant la bouche, le gouvernement. Pourquoi est-ce qu'il ne parle jamais de ça? Pourquoi il ne fait jamais de publicité pour tout ce que les producteurs agricoles font pour corriger les problèmes d'érosion, les problèmes de pollution? Il devrait le faire. Mais, au lieu de ça, il braque la caméra sur le producteur puis il dit: Viens te justifier de demander un permis pour développer des porcheries. Je trouve que la méthode n'est pas la bonne. Et, comme la méthode n'est pas la bonne, le résultat risque de n'être pas bon. Et les gens, ce qu'ils nous disent, sur le terrain: Vous allez mettre la chicane. C'est ça qu'ils disent. Alors, Mme la Présidente, c'est une situation très embarrassante. D'ailleurs, je suis très heureux de voir que vous êtes là. Votre prédécesseur a fait un excellent travail, et je suis convaincu que, comme vous en avez l'habitude, vous en ferez autant. Alors, je vous souhaite la bienvenue et je suis très heureux de pouvoir travailler avec vous.

Ceci étant dit, revenons à nos producteurs. Nos producteurs aimeraient ça être considérés un peu plus et pas regardés seulement comme des responsables de tous les maux d'Israël, alors qu'ils n'ont que travaillé pendant 40 ans comme les spécialistes leur disaient de travailler. Alors, maintenant que, depuis une dizaine d'années, on leur enseigne d'autres méthodes culturales, eh bien, ils essaient de transformer tout ça pour continuer de survivre mais en produisant autrement puis en faisant en sorte non seulement de ne pas polluer, mais en faisant en sorte d'enrayer la pollution qui existe. Alors, ça, il faut le dire aux gens. De même, si on le disait un peu plus, il y aurait moins de méfiance et les gens auraient probablement le goût de travailler avec les producteurs agricoles plus intimement, de façon plus proche, en collaboration, pour régler les problèmes. Alors, Mme la Présidente, je pense que, de ce côté-là, le gouvernement n'a pas fait ce qu'il devait faire.

Alors, qu'est-ce qui risque d'arriver? C'est que, dans le village et dans la paroisse, on dise non à la porcherie: On n'en veut pas de la porcherie. Alors, qu'est-ce qui se passe, Mme la Présidente? Je vous pose la question: Qu'est-ce qui se passe? Le conseil municipal, selon l'obligation qu'il a, fait une consultation, les gens disent: On n'en veut pas de la porcherie. Le conseil municipal ne peut pas dire non, alors il met des conditions. Les gens disent: On n'en veut pas de la porcherie. Qu'est-ce qu'il fait? Il ne peut pas refuser, donc il va émettre le permis. Si le demandeur, c'est un intégrateur qui vit à 200 km de là, puis il a envoyé ses avocats pour défendre son affaire, puis tout ça, probablement qu'il va construire pareil, même si les gens n'en veulent pas pareil... n'en veulent pas du tout, parce que, lui, il est loin. Mais le producteur, M. Jean Untel du deuxième rang, lui, qui a une petite ferme familiale, pensez-vous qu'il va prendre le risque d'avoir toute la paroisse sur le dos, de voir ses enfants écoeurés à l'école par les autres enfants qui disent: Ton père nous pollue ou ton père nous envoie des mauvaises odeurs? Peut-être pas, hein?

On crée une situation qui va faire qu'il n'y en aura pas de développement. Et non seulement il n'y en aura pas, il y aura de la chicane et la municipalité n'aura pas les pouvoirs de régler la chicane. Je pense que c'est malheureux. L'intention du gouvernement, je ne doute pas qu'elle soit bonne; je pense qu'il travaille mal. Je pense qu'il travaille mal pourquoi? Parce qu'il n'écoute pas les producteurs. Parce qu'au lieu de dire: On va travailler avec les praticiens de l'agriculture, on va mettre ensemble les praticiens et les spécialistes universitaires autour de la même table, qu'ils soient intéressés à la production agricole, qu'ils soient intéressés à l'environnement, qu'ils soient intéressés aux affaires municipales, on va les mettre ensemble puis on va leur dire de travailler ensemble ? ça, ce serait différent, mais ce n'est pas ça qu'il fait ? il dit au producteur: Viens te justifier devant le tribunal du peuple. Bien évidemment, Mme la Présidente, c'est une situation très embêtante et qui peut tourner très mal.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense qu'on procède mal et qu'on risque d'avoir des conséquences très graves et de ne pas pouvoir du tout régler ce problème-là.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense qu'il faut écouter davantage les gens, il faut écouter les producteurs. Je pense qu'il faut les mettre autour de la table non pas comme des coupables, mais comme des citoyens qui veulent honnêtement développer l'économie, nourrir la population et en même temps protéger la ressource parce que la ressource, c'est leur gagne-pain. Leur gagne-pain, c'est la qualité de l'eau et la qualité du sol. Pour ça, Mme la Présidente, si les spécialistes se mettaient avec les producteurs, ils découvriraient probablement que le lisier de porc, si on l'employait comme il faut, c'est une bénédiction, Mme la Présidente, c'est un besoin. Les sols ont besoin de la matière organique qu'il y a dans le lisier de porc, ils en ont besoin dans ma région et dans toutes les régions du Québec.

Ce dont ils ont moins besoin, c'est d'un excès de phosphore et d'un excès d'azote. Alors, séparons les deux. Vous allez me dire: Ça me coûte trop cher. Ça coûte trop cher si on veut avoir une solution à 100 %. Mais, si on travaillait avec les producteurs, on trouverait probablement une solution intermédiaire qui permettrait justement d'arrêter de polluer, d'enrayer la pollution qui existe déjà et de développer de façon durable. Mais, pour ça, il faut écouter les gens, il faut les mettre ensemble.

Alors, Mme la Présidente, je trouve qu'on a procédé de la mauvaise façon et en conséquence on risque d'avoir un mauvais résultat. Alors, moi, puisque le gouvernement, il est plein de bonne volonté... Hein, prenons l'hypothèse qu'il est plein de bonne volonté. Nous, on va l'appuyer parce qu'on pense qu'il est de bonne volonté puis on va travailler sur le terrain pour que les gens s'entendent. Mais, puisqu'il est de bonne volonté, pourquoi ne créerait-il pas une situation favorable à l'entente, favorable au fait que les gens travaillent ensemble pour développer leurs entreprises et protéger l'environnement, protéger la ressource? Ce serait dans l'intérêt de tout le monde. Tout le monde y gagnerait, Mme la Présidente. Et c'est possible, c'est possible. C'est possible à la condition qu'on mette de l'avant non pas nos préjugés, que ce soient des préjugés des spécialistes ou d'autres sortes de préjugés, mais qu'on mette de l'avant des réalités.

Prenez, par exemple, si on prend les choses d'un certain angle et qu'on dit: Le problème, c'est la production du porc, nous allons arrêter la production du porc, nous allons la diminuer, la production du porc, et un des moyens qu'on prend: on met dans un règlement que, si vous voulez développer le porc, il va falloir que vous assuriez le traitement complet du lisier, qu'est-ce que ça veut dire? Le traitement du lisier, ça pourrait vouloir dire séparer le liquide du solide pour faire en sorte qu'on utilise le solide, qui est presque... qui ne sent pas très... très peu ? ce qui sent le plus, c'est le liquide ? et qui ne pollue pas. Alors ça, ce serait différent. On pourrait faire la séparation des deux. Mais non, on dit: Le traitement complet. Qu'est-ce que ça veut dire «complet»? Ça veut dire la stérilisation du fumier.

Vous voyez ça, Mme la Présidente, on va stériliser le fumier du Québec? On va prendre les bons kilowatts qui nous viennent de la Baie-James pour stériliser le fumier? On va chauffer ça avec de l'énergie qui peut servir à quelque chose d'utile puis on va stériliser le fumier, alors que la stérilisation du fumier, ça coûte très cher, ça n'apporte rien de bon pour l'environnement et c'est dommageable pour le sol, donc c'est dommageable pour l'environnement. Vous voyez, c'est un règlement du ministère de l'Environnement, sans doute pensé avec toute la bonne volonté, en partant de l'événement de Walkerton sans doute, alors que les informations que j'ai, c'est que, à Walkerton, la pollution, qui a été très dommageable, ne pouvait pas venir de cette source-là.

La stérilisation du fumier, ça n'a pas de bon sens. Pourquoi? Parce que ça coûte cher, parce que ça ne donne rien, ça ne donne absolument rien. Prendre un tas de fumier, puis le stériliser, puis après ça l'étendre, ça ne donne rien à l'environnement, sauf que ça nuit au fumier. Pourquoi? Parce que, dans le fumier, il y a des milliards de bactéries, toutes nécessaires à la vie microbienne du sol et qui permettent justement d'intégrer, d'incorporer correctement la matière organique à la matière minérale dans le sol. Donc, il ne faut surtout pas le stériliser, il faut l'étendre tel qu'il est, sauf qu'il faut enlever la matière polluante qui est l'excès de phosphore et d'azote. Ça se comprend par du monde raisonnable, ça, Mme la Présidente. Et on pourrait, si on écoutait les producteurs. Vous savez, les producteurs, là, ils connaissent leur affaire, on devrait les écouter plus.

n(16 h 40)n

Alors, moi, ce que je dis: Le gouvernement, au lieu d'y aller comme ça puis de faire des producteurs agricoles des victimes, les gens qu'on montre du doigt comme s'ils avaient créé tous les problèmes d'environnement, si on faisait le contraire, si on les prenait comme des gens qui sont des bons citoyens comme nous, Mme la... et comme tous les autres, et qui sont désireux de développer leurs entreprises en protégeant la ressource, c'est-à-dire en protégeant l'environnement. Qu'est-ce qu'on ferait? Je le propose au gouvernement, Mme la Présidente. Qu'il fasse donc une grande mobilisation nationale pour dépolluer nos rivières et assurer un développement durable, une grande mobilisation nationale qui ferait que le gouvernement confierait aux municipalités non pas un rôle de police, comme c'est là, là, mais un rôle de rassembleur qui rassemblerait autour de la table municipale tous les gens du milieu, y compris des producteurs agricoles, et qui leur ferait obligation de faire un plan pour protéger l'environnement et dépolluer, un plan annuel avec vérification des résultats, annuel ou bisannuel, selon ce qui est le plus efficace. Peut-être qu'on aurait une autre situation. Là, on travaillerait ensemble, on ne travaillerait pas contre le producteur.

Deuxième chose, il devrait confier aux municipalités régionales de comté la coordination entre ces municipalités-là pour qu'il y ait une continuité entre un programme et l'autre. Ensuite, il devrait confier aux organismes de bassins versants la continuité entre les programmes des MRC. Parce qu'à quoi ça sert qu'à Saint-Hyacinthe on fasse un grand programme de dépollution si, dans la Haute-Yamaska, on ne fait rien et qu'on nous décharge toute la pollution à pleine rivière? Donc, il faut qu'il y ait une coordination par bassins versants. Et tout ça doit être encadré par le ministère de l'Environnement qui devrait utiliser tous ses spécialistes non pas pour faire la police et emmerder les gens, mais pour travailler avec eux, les spécialistes du ministère de l'Environnement, les spécialistes du ministère des Affaires municipales, les spécialistes du ministère de l'Agriculture, les spécialistes du ministère des Ressources naturelles, parce qu'il faudrait faire ça dans les régions où on produit du bois aussi.

On devrait peut-être écouter alors ce que disent les Innus: Les Innus devant les tribunaux ? Injonction pour faire stopper les coupes de Kruger sur l'île René-Levasseur. Peut-être qu'ils devraient écouter ça, et se mettre à table avec ces gens-là, et faire un plan pour qu'on ait une exploitation forestière qui soit respectueuse de l'environnement, peut-être que ce serait une bonne chose, plutôt que d'affronter les peuples autochtones qui voient des choses qui sont extrêmement dommageables à leurs traditions.

Alors, Mme la Présidente, peut-être que, si le gouvernement faisait un grand plan comme ça, quelque chose de positif, quelque chose de positif pour aller vers l'avant et non pas vers l'arrière, mettre les spécialistes autour de la table avec les praticiens pour faire en sorte qu'on fasse un plan de dépollution et qu'on le suive pour faire du Québec une terre modèle dans le monde quant au traitement de l'environnement... Nous avons ce qu'il faut, Mme la Présidente. Le pays du Québec peut être un pays modèle sur le plan mondial pour la façon dont il va traiter l'environnement. Puis, à ce moment-là, on aura le respect des autres, Mme la Présidente.

Alors, c'est ce que je demande au gouvernement: au lieu de continuer sur la lancée de pénaliser puis de pointer du doigt les producteurs de porc, qu'il rassemble tout le monde autour d'une même table, qu'il regarde vers l'avant, qu'il cesse de regarder vers l'arrière pour trouver des coupables et qu'il suive le conseil du député de Portneuf. L'environnement ne peut plus attendre, qu'il disait tout à l'heure. Donc, qu'il cesse de regarder en arrière pour trouver des coupables, qu'il regarde vers l'avant et qu'il trouve des solutions, Mme la Présidente, et nous allons l'appuyer dans ce sens-là. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnaîtrais, pour une prochaine intervention, le député de Frontenac et, par respect de l'alternance, ensuite le député de Beauce-Nord. M. le député de Frontenac, adjoint parlementaire au ministre des Affaires municipales. M. le député.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre, cet après-midi, immédiatement après le député de Saint-Hyacinthe qui s'est fait critique tout au long de l'ensemble de nos travaux. Et je crois qu'il a été beaucoup plus avare de commentaires aujourd'hui à l'égard de notre projet qui trouve des solutions que quand son collègue député de Gouin était ministre des Affaires municipales et ministre de l'Environnement. Alors donc, je l'invite à revoir ses notes.

Alors donc, ça fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 54 qui se veut d'ailleurs, et pour l'ensemble de la population qui nous écoute, à deux volets. Alors, là, ce projet de loi n° 54 est un projet de loi omnibus qui se veut, dans un premier temps, de traiter de plusieurs lois, donc qui touche la vie municipale principalement et qui est évolutif dans le temps.

D'entrée de jeu, lorsque le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir introduisait cette loi, on avait eu un tollé de contestations du fait que, un, on ne pouvait pas modifier ces lois, qui sont assez omnibus, à toutes les sessions et, d'un côté, traiter une modification de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, qui introduisait de nouvelles dispositions concernant l'émission de permis et d'autorisations sur l'élevage porcin. Le ministre aura donc démontré qu'il peut marcher et mâcher de la gomme en même temps, une belle démonstration qui a été faite tout au long, parce qu'on demandait la scission donc de ce projet de loi. Alors, salutations au ministre qui a mené à terme cette expérience.

L'ensemble des lois qui étaient touchées touchaient donc la vie quotidienne des municipalités, telles que la ville de Montréal, touchaient aussi la vie de la Communauté urbaine de Québec, la Loi sur la fiscalité municipale, les élections et les référendums des municipalités, la Loi sur le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, la Loi sur le régime de retraite et plus particulièrement d'autres municipalités du Québec, telles que la ville d'Asbestos, La Tuque et autres, et j'en passe.

Donc, après modifier la vie courante des municipalités qui s'adaptent, le projet de loi introduisait aussi donc d'autres ? et je cite le ministre à ce moment-là ? ....se démarquait donc par l'inclusion d'un important bloc de dispositions visant à résoudre l'impasse où se trouve l'industrie de la production porcine avec le maintien actuel du moratoire sur les nouvelles exploitations. Et j'ai entendu le député de Saint-Hyacinthe tantôt qui disait: Il faut protéger la ressource, qu'on travaille mal, mais qu'il allait voter pour le projet de loi. Alors donc, quand je regarde l'ensemble de «travailler mal» et qu'on se retrouve devant un moratoire, je pense que plus mal travailler que ça, ça ne se peut pas.

Le ministre de l'Environnement, mon collègue de Chomedey, disait: Le moratoire, c'est un constat d'échec. Et je vais rappeler un peu la séquence des événements. Donc, le 8 juin 2002, le ministère donc imposait ? donc, de l'Environnement ? un moratoire. Donc, à partir de juillet 2002, le ministère de l'Environnement, avec l'appui du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, donnait au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement le mandat de tenir une consultation et de créer la Commission sur le développement durable de la production porcine du Québec.

Le 30 octobre 2003, le ministre de l'Environnement rendait public le rapport du BAPE. Ce rapport renferme 58 recommandations qui requièrent une action concertée du gouvernement, interpellant notamment le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Agriculture, le ministère des Affaires municipales et le ministère de la Santé.

Le 20 novembre 2003, le gouvernement repoussait donc au 15 décembre 2004 la date de levée du temps d'arrêt pour le secteur porcin, et ce, sur l'ensemble du territoire québécois.

À la suite des recommandations du rapport, un comité interministériel a été formé afin d'analyser le rapport et de formuler des orientations gouvernementales à privilégier en matière de développement durable de la production porcine de même qu'un plan de mise en oeuvre des éléments associés à la levée du temps d'arrêt. Ces éléments doivent faire l'objet d'un mémoire donc qui devait être soumis au Conseil des ministres pour approbation.

L'industrie porcine, c'est quoi, Mme la Présidente? Bien, je vais vous rappeler quelques statistiques, parce que c'est une entreprise très importante. En matière de transformation, neuf des 10 plus grandes usines comptent chacune plus de 250 employés et sont situées en région. Valeur des livraisons manufacturières de la production porcine: environ 2,1 milliards de dollars en 2003, soit 15 % des livraisons manufacturières totales pour les aliments, excluant les boissons. En matière de production, second producteur bioalimentaire en importance au Québec après le lait. Génère des retombées économiques, c'est-à-dire c'est quelque 1,5 milliard.

Le secteur porcin québécois soutient près de 29 500 emplois directs et indirects, près de 2 800 entreprises porcines en 2003. 72 % de ces entreprises se trouvent dans les trois régions administratives suivantes: Chaudière-Appalaches, dont je suis partie intégrante dans le comté de Frontenac, avec 36 %; Montérégie, 24 %; Centre-du-Québec, 12 %. Ces trois régions agricoles produisent à elles seules près de 75 % des porcs du Québec. 7,5 millions de porcs d'abattage produits au cours de l'année 2003. 7 700 personnes, dont 4 800 employés d'origine familiale et 2 900 employés engagés de l'extérieur. Près de 80 % des fermes possèdent moins de 5 000 porcs inventaire.

n(16 h 50)n

Donc, en exportation, le Québec exporte près de 50 % de sa production de viande porcine. En 2003, les pays clients du Québec s'élèvent à plus de 60, le premier étant les États-Unis, pour environ 60 % de la production, et le Japon, pour environ 23 % de la production. En 2003, la valeur des exportations de viande de porc totalise 867 millions canadiens, soit 24 % des exportations agricoles totales au Québec, d'où l'importance donc de cette industrie chez nous, qui témoigne bien la responsabilité que le gouvernement avait sous l'ancienne gouvernance de l'ancien premier ministre, M. Lucien Bouchard, qui avait prévu de doubler en cinq ans la production porcine du Québec. Cette responsabilité était accompagnée, Mme la Présidente, d'un corollaire: l'obligation de préserver la ressource, comme le soulevait le député de Saint-Hyacinthe, l'obligation de protéger la ressource.

C'est ce que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, notre collègue ministre de l'Environnement, le ministre de la Santé et le ministre de l'Agriculture ont à coeur dans ce projet de loi. Et on commence par une première pièce législative. La première pour la levée du moratoire après le 15 décembre conservait une modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour prévoir, Mme la Présidente, qu'on puisse obtenir des permis à nouveau après le 15 décembre.

Dans tout ce processus... Donc, je reprends les termes du ministre dès l'ouverture de la commission qui s'est tenue, donc: «Ces mesures donnent suite au plan d'action gouvernemental pour un développement durable de la production porcine que nous avons rendu public le 13 mai dernier» avec les ministres responsables. «Il est urgent ? et je cite ? de trouver un équilibre entre le droit de l'exploitant agricole d'exercer sa profession et de prospérer et le droit à un environnement sain et agréable pour ses voisins.»

Je vais démontrer donc ce qui a été apporté tout au long de la Commission de l'aménagement du territoire, qui a tenu ces audiences, et auxquelles ont participé ? et je vais le mentionner ? l'Union des municipalités du Québec, l'Ordre des agronomes du Québec, la Fédération des producteurs de porcs du Québec, l'Union québécoise pour la conservation de la nature, l'Union paysanne, l'Association québécoise des industries de nutrition animale et céréalière, l'Institut national de santé publique, Fédération québécoise des municipalités, Commission de protection du territoire agricole, Union des producteurs agricoles du Québec.

Le sujet que semble évincer le député de Saint-Hyacinthe est au coeur de notre priorité. Et je vais citer quand même un extrait de l'Union québécoise de la conservation de la nature, qui situait la problématique qui entoure notre pièce législative: «La problématique porcine soulève bien plus qu'une question de nuisance. Le sud du Québec renferme les plus fortes concentrations urbaines ainsi que les territoires qui doivent à la fois servir d'espace récréotouristique et de support principal à l'essentielle activité agricole.» Une minute?

Mme la Présidente, avant d'être bâillonné par le temps qui fuit, je vais donc conclure en insistant sur l'importance, et le dynamisme, et le leadership que le ministre a tenus tout au long... et l'écoute active qu'il a eue en modifiant aussi... Le député de Saint-Hyacinthe a pu apporter des commentaires, des propositions, et ça a été retenu dans la pièce législative qui est visée aujourd'hui, qui comporte un plan d'action. Alors, nous allons assister... Et je remercie le député de Saint-Hyacinthe qui va appuyer aussi l'adoption de ce projet de loi là et faire en sorte aussi que l'action gouvernementale continue dans un objectif commun, soit la continuité de la production porcine du Québec et le respect d'un environnement durable. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Frontenac. Et on signale que c'était son anniversaire aujourd'hui, et il n'a pas perdu sa verve. Alors, je cède maintenant la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. On sait que le projet de loi n° 54 portait sur plusieurs dispositions du Code municipal, mais la plus importante pour notre région, pour ma région, c'était le moratoire sur la production porcine. Alors, pour moi, c'était très important qu'on lève le moratoire parce que ça bloquait beaucoup d'investissements, ça mettait en péril des emplois dans mon comté. Et puis on est en faveur de ce projet de loi parce qu'il faut trouver d'autres solutions qu'un moratoire.

Ça a permis par contre à beaucoup de municipalités, même à des citoyens, de prendre des ententes ? j'ai vu ça par chez nous ? des ententes entre les producteurs et les citadins pour certaines périodes de l'année, de prendre... d'éviter d'étendre du purin. Alors, c'est une chose que peut-être que le moratoire a apportée. Puis on s'est rendu compte que d'autres municipalités vérifiaient de quelle façon on avait procédé pour prendre des ententes entre les citoyens et les producteurs. Parce que je crois qu'une bonne entente, ça vaut mieux encore que n'importe quelle loi. Ça a permis aussi... J'ai une municipalité dans mon comté qui était déclarée par le ministère de l'Environnement en surplus, et puis, suite au moratoire, on a eu une étude de faite et puis, après que tous les permis ont été vérifiés, le nombre d'animaux a été vérifié sur chaque ferme, on se rend compte que la municipalité en principe n'est pas en surplus. C'est que toutes les données n'étaient pas à date.

On espère que le moratoire aussi va permettre un développement des fermes familiales plutôt que... que toute la hausse de production ne s'en ira pas juste dans les intégrateurs, que ça va permettre à des fermes familiales d'améliorer leur sort, parce qu'on sait très bien le prix que ça coûte aujourd'hui pour être en agriculture, et puis ça prend beaucoup... ça prend des grosses fermes.

La levée du moratoire, on espère qu'elle va permettre aussi d'accepter d'aller de l'avant plus rapidement avec les nouvelles technologies qu'on a en environnement pour traiter le lisier, pour la façon d'en déposer aussi du... d'en disposer, du lisier. Il y a aussi beaucoup de nouvelles technologies pour l'alimentation des porcs, qui est sur la table présentement. Pour disposer des animaux morts, il y a même des nouvelles technologies présentement, des incinérateurs qui sont en essai présentement. On espère que ça va permettre de développer ça.

On parle beaucoup de développer nos régions. Tout le monde nous parle de ça, de la rétention, garder notre monde dans nos régions. Des fois, on parle... on dirait que nos lois sont faites pour se contredire, parce qu'on veut garder nos gens en région, mais, d'un autre côté, pour rester en région aujourd'hui, un agriculteur qui désirerait faire de l'agriculture à temps partiel... Parce que, dans plusieurs autres domaines dans la société, souvent on a deux jobs, on en a trois pour être capable de survivre. En agriculture, pour avoir le droit de s'implanter en région, il faut... la Commission de protection du territoire agricole nous oblige à vivre à 100 % de notre production pour être capable de s'établir. Alors, il faudrait assouplir ces lois-là pour permettre peut-être à des agriculteurs à temps partiel de s'établir dans nos régions. Automatiquement, bien, ça tiendrait des familles dans nos régions, ça tiendrait nos écoles ouvertes, ça donnerait de la vie, ça paierait des taxes puis ce serait... Moi, je crois que ce serait un plus pour toutes les petites municipalités, surtout les municipalités éloignées qui aujourd'hui perdent toute leur population.

n(17 heures)n

Moi, j'ai un mot que je devrais dire, que je veux dire aux maires et aux préfets qui sont inquiets de cette loi-là. Je les comprends d'être inquiets parce qu'ils vont se retrouver avec peut-être un projet... pas un projet, une loi qu'ils vont avoir à administrer. C'est une question qu'on a posée au ministre à plusieurs reprises. Mais il nous a garanti qu'il donnerait tout le temps nécessaire et les efforts nécessaires aux maires et aux préfets pour être capables d'administrer cette loi-là et de la comprendre. Et puis, pour les rassurer, je devrais... le ministre de l'Environnement en parlait ce matin, dites-vous que tous les projets, il faut qu'ils soient acceptés par l'Environnement, il faut qu'il y ait un CA de l'Environnement. Et puis on sait très bien ? moi, j'ai été maire pendant 10 ans de temps ? que, quand un projet a passé dans les mains de l'Environnement, normalement il est acceptable par la municipalité. Le gros de l'affaire, là, c'est de le faire passer à l'Environnement. Alors, c'est une note que je veux dire aux maires et aux préfets, que je pense que le ministre nous a assurés qu'il y a un support de la part du ministre, et puis notre formation politique, nous allons appuyer ce projet. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Beauce-Nord. Alors, comme prochain intervenant, je serais prête à reconnaître le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. M. le député, à vous la parole.

M. Legendre: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le dites, c'est la première fois que j'ai le plaisir de m'exprimer en cette Chambre à titre de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que nous en sommes à l'étape de l'adoption du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Alors, juste un petit mot avant d'entrer dans le vif du sujet, Mme la Présidente, très heureux de cette transition que je ferai du secteur des régions à celui des affaires municipales. Vous savez, le développement local et le développement régional sont intimement liés, sont proches parents. Alors, évidemment, on a beaucoup parlé, au cours des dernières semaines, du dossier de la décentralisation, dossier dont j'aurai le plaisir de m'occuper également. Puis je veux tout de suite profiter de l'occasion pour assurer au ministre des Affaires municipales, du Loisir et du Sport de toute ma collaboration à la fois constructive mais à la fois critique, selon le cas, peut-être selon les gestes posés par le ministre et par le gouvernement, lui assurer que dans le fond ma seule motivation, bien ça va être de défendre les intérêts du monde municipal.

On le sait, l'occupation dynamique du territoire, de l'ensemble du territoire québécois, que ce soient les grandes, les petites, les moyennes municipalités, bien l'occupation dynamique du territoire est un défi extrêmement important pour l'avenir du Québec. J'aimerais juste rappeler à la population qu'il y a plus de 1 113 municipalités au Québec. Alors, c'est un défi de mettre en place des mesures qui viennent aider autant les grandes municipalités, les grandes villes ? on pense à Montréal, Québec ? les neuf grandes villes mais également une multitude de petites municipalités. Il y a au-delà de 1 000 municipalités au Québec, dont environ 700 où la population est de 2 000 et moins. Et ces municipalités sont d'ailleurs fort bien représentées par l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités, et là également je voudrais assurer les présidents respectifs, Michel Tremblay et Michel Belzile, de ma plus grande collaboration. Alors, évidemment, je le mentionnais, au cours des dernières semaines, au cours des 18 derniers mois, le ministre a tenu de beaux discours. Je pense que maintenant on va s'assurer qu'il passe de la parole aux actes et que très bientôt il puisse commencer à livrer marchandise.

Mais revenons au projet de loi n° 54, Mme la Présidente ? nous en sommes à l'étape finale ? le projet de loi n° 54, comme il a été mentionné, qui est un projet de loi omnibus, donc qui contient énormément d'articles, qui vient modifier, qui apporte des dispositions à toutes sortes de lois dans le secteur municipal. Mais, bien entendu, le chapitre extrêmement important dont je vais également traiter pendant quelques minutes, c'est, bien entendu, toutes les dispositions relatives à la production porcine. Je dis: Bien entendu. Par ailleurs, c'est là qu'on ne s'est pas entendu avec le gouvernement parce qu'on aurait souhaité que ce projet de loi soit... qu'il y en ait deux. Justement parce qu'il y a un chapitre tellement important, tout le monde en a parlé, bien on croyait que ça aurait dû être un projet de loi spécifique en soi, mais le gouvernement a refusé. Et j'ai entendu le député de Frontenac dire, tout à l'heure, que le ministre a démontré qu'il pouvait marcher et mâcher en même temps, sauf que ça a pris cinq mois. Ça a pris cinq mois. Probablement qu'on aurait pu aller plus rapidement si on avait suivi les conseils de l'opposition.

Justement, à l'égard des dispositions du projet de loi n° 54 relatives à la production porcine, mon collègue le député de Saint-Hyacinthe en a parlé avec beaucoup d'éloquence, mes commentaires à moi seront évidemment beaucoup plus axés sur l'impact que ces dispositions, que ce projet de loi n° 54 va avoir pour le milieu municipal. Et je vais insister essentiellement sur la très, très grande importance d'accorder aux municipalités tout le soutien, tout le temps, tous les outils nécessaires aux élus municipaux pour qu'ils puissent assumer correctement ces nouvelles responsabilités qu'ils doivent assumer.

Les municipalités se sont montrées ouvertes à ces nouvelles dispositions, mais je pense que c'est important de rappeler, Mme la Présidente, qu'il n'en demeure pas moins que plusieurs sont très inquiètes. Et le temps de préparation qui leur sera accordé est crucial. Le ministre, ce matin, a pris des engagements clairs là-dessus, à cet effet, et nous l'encourageons fortement à respecter les délais qu'il a manifestés, qu'il a expliqués ce matin.

Justement, Mme la Présidente, j'ai bien écouté le ministre ce matin, et je partage, je dois le dire, avec lui, comme d'ailleurs mon collègue de Saint-Hyacinthe l'a mentionné, je partage avec lui les grands objectifs visés par les nouvelles dispositions du projet de loi n° 54 pour l'industrie porcine, le premier objectif évidemment étant la levée du moratoire, moratoire qui était nécessaire.

Et là-dessus j'aimerais quand même citer M. le ministre rapidement, qui disait, suite à la décision gouvernementale, en juin 2002... Il dit, ce matin: «Il fallait donc un temps d'arrêt pour mettre en place les conditions permettant à la fois d'apaiser les tensions sociales et d'autoriser la poursuite du développement de cette industrie.» Alors, je remercie le ministre de reconnaître que le moratoire était nécessaire. Il faudrait peut-être qu'il en parle au député de Frontenac et au ministre de l'Environnement parce que, là, il y a contradiction intragouvernementale entre le ministre des Affaires municipales et le ministre de l'Environnement, qui ne disent pas la même chose.

Alors, le premier objectif en est un de développement, on s'entend tous là-dessus, mais de développement durable. Et, pour qu'il soit durable, bien il doit être le plus socialement acceptable possible. Et ça, il faut qu'il soit le plus socialement acceptable possible par les municipalités, bien entendu, par les producteurs ? mon collègue en a parlé abondamment ? et par la population, donc une obligation de concertation, et je dirais même une obligation d'un effort de concertation de la part de toutes les parties impliquées.

Au milieu de cette délicate mission de concertation, de développement durable et de cohabitation, qui retrouve-t-on? Les municipalités. Et c'est là, je pense, qu'évidemment on partage les inquiétudes. Ce ne sera pas une mince tâche pour les municipalités. Je suis personnellement confiant qu'ils vont pouvoir réussir mais uniquement si on leur donne les outils nécessaires.

Le projet de loi n° 54 prévoit donc une importante délégation de nouvelles responsabilités, responsabilités additionnelles aux municipalités, qui vont maintenant jouer un rôle de premier plan dans le développement de l'industrie porcine au Québec. Il va falloir les aider du mieux possible à bien jouer ce rôle. Autrement, ce serait un simple délestage de la part du gouvernement, qui placerait les municipalités dans des situations extrêmement difficiles.

Rappelons que les deux grands objectifs sont le développement de l'industrie porcine et la cohabitation en milieu rural. Encore une fois, il faudra leur accorder le soutien, toute l'information, le ministre a même parlé de formation, tout l'encadrement, enfin tout le temps nécessaire aux municipalités pour leur permettre d'accomplir une tâche qui pourrait ne pas être facile. Parce que mon collègue en a parlé, mais le ministre aussi en a parlé, il a insisté sur le fait, par exemple, que les préjugés peuvent être fort tenaces. Alors, d'un moratoire national que le gouvernement du Québec a dû imposer parce qu'il devait assumer ses responsabilités, il ne faudrait pas transférer aux municipalités l'odieux de devoir imposer des moratoires locaux à la place du gouvernement national.

En guise de conclusion, Mme la Présidente, je vais, comme mes collègues, voter pour le projet de loi, mais avec des réserves et non sans inquiétude. Je vais voter pour, mais avec un message très, très clair au gouvernement: de suivre de très près les résultats concrets de l'application de la loi. Il faudra juger l'arbre à ses fruits. La loi va-t-elle réussir à faire ce qu'elle cherche à faire, c'est-à-dire permettre le développement de l'industrie porcine, favoriser l'acceptabilité sociale et la cohabitation et permettre aux municipalités de jouer adéquatement le nouveau rôle délicat qui leur est confié, et ce, à la satisfaction de leur population, des producteurs et également, bien entendu, des élus municipaux? Voilà le défi, et il est de taille.

n(17 h 10)n

Je veux assurer le ministre de ma collaboration, de notre collaboration pour atteindre ces objectifs. Mais la meilleure façon, Mme la Présidente, sera de bien mesurer, bien évaluer les résultats concrets, dans nos communautés rurales, sur le plan économique, social et environnemental. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, je dispose de combien de temps?

La Vice-Présidente: 10 minutes.

M. Thériault: Merci beaucoup. Alors, depuis juin 2002, un moratoire sur la production porcine est en vigueur. Il était devenu nécessaire de décréter ce moratoire principalement à cause de plusieurs zones en surplus de phosphore au Québec et des inquiétudes grandissantes des populations concernées. C'est pourquoi le gouvernement du Parti québécois a mis sur pied une vaste consultation sur la production porcine au Québec sous l'égide du BAPE, Bureau d'audiences publiques en environnement. Suite à l'imposition du moratoire en 2002, des audiences du BAPE ont eu lieu du 15 septembre 2002 au 15 septembre 2003. Ce rapport contenant plusieurs recommandations a été remis au ministre de l'Environnement le 15 septembre et rendu public le 30 octobre 2003.

Le 20 novembre 2003, le ministre annonçait la décision du Conseil des ministres de prolonger jusqu'à la fin de 2004 les contraintes s'appliquant à la production porcine. Il précisait par voie de communiqué, et je cite: «Suivant les recommandations du BAPE, il serait périlleux de lever les contraintes aux élevages porcins tant que nous n'aurons pas mis en place un plan d'action complet pour assurer une production porcine durable dans le respect de l'environnement et le souci d'une cohabitation harmonieuse.» Il précisait que le gouvernement rendrait publiques prochainement les orientations qui serviront de cadre pour le développement durable de la production porcine au Québec.

Six mois plus tard, soit le 13 mai 2004, le gouvernement dépose le projet de loi n° 54 et annonce que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sera modifiée afin de permettre aux MRC de contingenter les nouveaux élevages porcins, d'émettre des permis de construction conditionnels à l'adoption de mesures de mitigation et de recourir, en cas de conflit, à des mécanismes de conciliation favorisant l'acceptabilité sociale d'un projet et son intégration harmonieuse dans le milieu. Cette annonce, Mme la Présidente, fut présentée comme une panacée par quatre ministres, soit le ministre de l'Environnement ainsi que ses collègues de l'Agriculture, des Affaires municipales et de la Santé. Mais n'ont-ils pas accouché, d'un point de vue environnemental, d'une souris?

Du même souffle, le gouvernement annonce qu'il y aura un volet II du plan d'action gouvernemental qui sera terminé dans les prochains mois. Celui-ci devrait présenter l'ensemble de toutes les actions nécessaires à réaliser en fonction de sept orientations gouvernementales retenues afin d'établir le développement durable de la production porcine au Québec. Ces actions seront rendues publiques ultérieurement.

Le ministre de l'Environnement promettait en outre deux plans d'action avant la fin du moratoire: le premier visant le respect des règlements environnementaux touchant les producteurs porcins et le deuxième établissant un cadre de développement durable pour l'industrie porcine. Ainsi, Mme la Présidente, nous devrons encore attendre pour savoir quelles seront les véritables conditions que devront rencontrer les producteurs.

Si on fait un survol du projet de loi n° 54 quant au point de vue environnemental de la production porcine, le projet de loi prévoit un transfert de certaines responsabilités aux municipalités en matière de production porcine. Elles deviendront un joueur de premier plan dans le développement de cette industrie. Il y aura deux niveaux d'analyse des projets: des projets de nouvelles porcheries, des projets d'agrandissement de porcheries. D'abord, le ministère de l'Environnement devra autoriser le projet sur les lois et règlements qui détermineront si la terre du producteur est apte à supporter un accroissement ou une nouvelle production, notamment grâce au bilan de phosphore.

Il se peut donc que, pour certaines régions, le processus s'arrête à cette étape, puisque certaines d'entre elles sont jugées en surplus. Par la suite, selon le projet de loi, le processus se déplacera dans la cour de la municipalité visée par le projet. Le projet de loi prévoit des conditions liées à la délivrance du permis de construction émis par la municipalité. Ainsi, aucun permis de construction relatif à l'établissement ou l'agrandissement d'une entreprise d'élevage porcin ne peut être délivré par une municipalité sans que le processus prévu n'ait été respecté, à savoir une consultation publique préalable. Ainsi, lorsque la municipalité recevra une demande d'un producteur pour un permis de construction, elle devra tenir une assemblée publique sur cette demande. Le demandeur expliquera son projet, et les personnes intéressées pourront s'exprimer. Par la suite, la municipalité transmettra au producteur un rapport sur les consultations publiques qui ont eu lieu et indiquera si des conditions supplémentaires lui seront exigées pour l'émission de son permis.

Lors de la conférence de presse, le gouvernement a annoncé à nouveau la mise en application de l'écoconditionnalité, principe qui était déjà annoncé par le gouvernement précédent. Ainsi, l'aide financière aux producteurs agricoles ne pourrait être versée si les producteurs ne respectent pas les normes environnementales. Or, on nous annonce que ce principe sera appliqué dès 2004 aux producteurs porcins et d'ici 2010 à l'ensemble des producteurs.

Quant au montant de 239 millions qui était prévu au programme électoral du Parti libéral pour l'aspect agroenvironnemental, la ministre de l'Agriculture a réitéré cet engagement le 13 mai dernier, mais notons que cette promesse de 239 millions n'est pas spécifiquement pour la production porcine et qu'aucune volonté n'a clairement été exprimée par le gouvernement afin de protéger une partie de ces sommes à ce type de production. Le gouvernement s'est donc engagé à accompagner les producteurs agricoles avec un financement sur cinq ans de 239 millions. Or, il reste trois ans et il manque toujours 196 millions.

Mme la Présidente, nous sommes à moins de deux mois de la levée du moratoire, et le ministre de l'Environnement n'a toujours pas fait l'annonce de son volet II. Nous ne connaissons toujours pas les véritables intentions du gouvernement pour donner suite aux 58 recommandations du BAPE. Je le redis, le ministre de l'Environnement promettait deux plans d'action avant la fin du moratoire, le premier visant le respect des règlements environnementaux touchant les producteurs porcins, et le deuxième établissant un cadre de développement durable pour l'industrie. Nous devrons encore attendre pour savoir quelles seront les véritables conditions.

Aujourd'hui, nous sommes à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 54, un omnibus municipal. Le gouvernement se targue qu'il s'agit là d'une situation qui règle la problématique de la production porcine, mais nous pensons que, sur le plan environnemental, ce n'est pas le cas. Nous appuyons ce projet de loi, et, si nous l'appuyons, c'est parce qu'il répond à la volonté des municipalités et permettra à la population de se faire entendre. Un projet de loi qui a pour objectif une meilleure cohabitation entre le monde agricole et municipal est toujours bienvenu.

Nous appuierons, mais toutefois nous réitérons qu'il n'apporte aucune solution du point de vue de la protection de l'environnement. Nous sommes très inquiets de voir que le gouvernement a une vision scindée dans ce dossier, inquiets aussi du fait que seulement 12 des recommandations du BAPE seraient mises en application avec ce premier volet du plan, et ce, sur 58 recommandations, je le rappelle.

Mme la Présidente, je terminerais avec une simple question: Quand le gouvernement donnera-t-il suite aux autres recommandations? Nous sommes inquiets. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi?

S'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je vais vous demander d'appeler l'article 16 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 16, M. le ministre du Revenu propose l'adoption du projet de loi n° 45, Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, comme premier intervenant, je reconnais le ministre du Revenu. À vous la parole.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Je soumets à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 45, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires, en vue de son adoption.

n(17 h 20)n

Le projet de loi n° 45 a été présenté le 12 mai 2004, et le principe a été adopté le 19 mai 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 28 septembre 2004 et en a adopté les 553 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier 63 articles et d'y ajouter deux nouveaux articles. Une motion de changement de numéros a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Le rapport de la commission a été déposé le 19 octobre 2004 et a été pris en considération le 27 septembre 2004.

Mme la Présidente, ce projet de loi donne suite au discours sur le budget du ministre des Finances du 12 juin 2003. Il donne également suite de manière accessoire aux discours sur le budget du 1er novembre 2001 et du 30 mars 2004, à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement du 19 mars 2002 ainsi qu'à différentes autres annonces faites en 2001, 2002, 2003 et 2004. Ainsi, Mme la Présidente, il modifie 15 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Étant donné, Mme la Présidente, que ce projet de loi contient des modifications diverses regroupées en sujets principaux et que l'ensemble de ces sujets a fait l'objet d'une étude détaillée, j'en discuterai sommairement. Ainsi, Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur les impôts afin:

1° de modifier la formule d'indexation des principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers pour l'année 2004;

2° d'étendre l'exemption à vie de 500 000 $ de gains en capital au secteur des pêcheries;

3° de faciliter l'accessibilité au crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée;

4° de permettre l'admissibilité, pour l'application du crédit d'impôt pour frais d'adoption, des frais de voyage et de séjour payés par des parents pour aller chercher, dans un grand centre urbain situé au Québec, un enfant adopté qui aurait été escorté jusqu'à ce lieu;

5° de limiter les frais de représentation déductibles à un plafond correspondant à 1 % des revenus bruts provenant d'une entreprise ou d'un bien;

6° de modifier le régime fiscal applicable aux fiducies et à leurs bénéficiaires;

7° de bonifier de façon temporaire le crédit d'impôt relatif aux ressources;

8° d'apporter divers resserrements au régime fiscal relatif aux entreprises, notamment en abolissant les avantages fiscaux dans les sites désignés et certains avantages accordés aux institutions financières et en diminuant l'aide fiscale relative à de nombreux crédits d'impôt et congés fiscaux.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie également la Loi sur la taxe de vente du Québec afin:

1° de permettre l'inscription volontaire des transporteurs de marchandises canadiens ne résidant pas au Québec;

2° de prévoir que le remboursement de la taxe sur les intrants demandé à l'égard des frais de représentation ne pourrait dépasser un plafond de 1 % des revenus bruts provenant d'une entreprise ou d'un bien;

3° d'abolir les droits spécifiques sur le perchloroéthylène.

Mme la Présidente, ce projet de loi apporte diverses autres modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie.

Mme la Présidente, je tiens à remercier mes collègues du gouvernement de même que les députés de l'opposition membres de la Commission des finances publiques pour leur collaboration lors de l'étude de ce projet de loi.

En conclusion, Mme la Présidente, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le projet de loi n° 45, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi n° 54... pardon, 45?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: S'il n'y a pas d'autres interventions, le projet de loi n° 45, Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires, est-il adopté?

M. Dupuis: Mme la Présidente, en vertu de la règle 100, j'apprécierais qu'il y ait un ajournement de débat, à ce moment-ci, pour permettre au député de Gaspé de faire son discours. Il sera le dernier intervenant. Mais il nous a demandé de pouvoir faire son discours. Il n'est pas présent. Alors, je n'ai pas d'objection à ça. Donc, je vais vous demander d'ajourner le débat.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour l'ajournement du débat?

M. Dupuis: C'est à la suite d'une entente évidemment avec l'opposition officielle.

La Vice-Présidente: Est-ce que la motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: La motion est adoptée. Alors, je vais ajourner le débat. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 14 du... l'article du feuilleton, Mme la Présidente ? je m'excuse.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 14, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur les substituts du procureur général et le Code du travail. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 46 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander d'appeler l'article 15 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le leader. Alors, à l'article 15, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des institutions sur le projet de loi n° 59, Loi modifiant le Code civil relativement au mariage. Y a-t-il des interventions? Pas d'intervention.

Alors, le rapport de la Commission des institutions portant sur le projet de loi n° 59 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, Mme la Présidente, je vais vous demander de suspendre la séance jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Alors, je suspends les travaux jusqu'à 18 heures.

La Vice-Présidente: Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé et des Services sociaux concernant la situation de la bactérie C. difficile.

Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes, et le député a ensuite droit à une réplique de deux minutes. Mme la députée, je vous cède la parole pour une période de cinq minutes.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, cet après-midi, au moment de la période de questions, je questionnais le ministre de la Santé et des Services sociaux sur une situation révélée par le journal The Gazette à l'effet que l'épidémie de C. difficile était déjà à l'extérieur de l'hôpital. Je disais donc avoir communiqué avec le Pre et Dre Sandra Dial, de McGill, qui a mené une étude sur 436 dossiers de patients qui ont été atteints du C. difficile, dont 22 parmi eux et elles qui n'avaient jamais mis les pieds à l'hôpital ni dans une clinique et qui pourtant ont été atteints par cette bactérie. Et je disais donc qu'il y avait là un potentiel de transmission dans la communauté qui devait exiger du ministre qu'il ne prenne aucun risque et qu'il décrète cette bactérie, qui a été dévastatrice pour des familles qui ont vu un des leurs en fait décéder... Je demande donc au ministre qu'il ne prenne pas de risque et qu'il décrète le C. difficile parmi les maladies à déclaration obligatoire.

Il a déposé, Mme la Présidente, un avis du directeur national de santé publique pour justifier qu'il n'en ferait rien. Et j'en ai pris connaissance et suite à quoi j'ai demandé que ce débat puisse avoir lieu ce soir. Pourquoi, Mme la Présidente? Parce que manifestement cet avis du directeur national de santé publique, M. Alain Poirier, signé du 26 octobre, donc de mardi cette semaine, aurait été utile au ministre en juin dernier lorsque je l'interrogeais sur le C. difficile.

Lorsqu'on prend connaissance de cet avis, d'abord, Mme la Présidente, on se rend compte que ce qui est nié, c'est justement le potentiel de transmission dans la communauté, et on fait référence à des validations de grilles, là, de cotation avant ? c'est très légitime, là ? avant d'inscrire une maladie parmi les maladies à déclaration obligatoire, avec les conséquences que ça a sur les renseignements personnels, puisque, à ce moment-là, le corps médical doit déclarer obligatoirement cette maladie, doit la signaler.

Alors, je comprends qu'on fait état, dans cet avis dont s'est servi le ministre, cet après-midi, pour refuser à nouveau, s'entêter ? je dis «s'entêter» ? et en prenant des risques à l'égard de la santé publique... Alors, on nous cite des études menées en octobre 2001. Alors, on dit ceci: Il y a eu une première validation, au printemps 2001, puis une deuxième validation de la grille de cotation en octobre 2001. Et on se sert de ces travaux de 2001 pour maintenant conclure que le Clostridium difficile, cette bactérie-là, ne remplit pas les critères pour être incluse dans la liste. Mme la Présidente, des travaux de 2001, alors que l'évolution de la maladie, elle est récente, mais le ministère le sait très bien et son ministre aussi, puisqu'ils ont utilisé ces renseignements à l'occasion d'un colloque en septembre dernier.

Depuis 2001, il y a eu 1 270 décès. Il y en avait 562 en 2001, mais on est passé, en 2003, à 1 270, et on n'en sait rien encore, Mme la Présidente, pour 2004. Et on voit très bien que le nombre de cas a plus que doublé. Alors, on est passé de 3 675, en 2001, à 7 004 en 2003.

Je dis, Mme la Présidente, que le ministre ne doit pas prendre de risque, et c'est un risque actuellement que des jeunes personnes... Et le journal The Gazette révélait que des jeunes personnes en bonne santé qui se sont présentées dans des cliniques sans rendez-vous pour des diarrhées ont eu un diagnostic, et ont dû prendre des antibiotiques, et se sont retrouvées avec la bactérie. Alors, le ministre, je pense, là, fait faux bond à sa responsabilité en matière de santé publique. Et il doit reconnaître que ça a été extrêmement tardif, le plan qu'il a mis en place, extrêmement tardif, j'y reviendrai. Il n'en connaît même pas le bilan; il ne pourra même pas, ce soir, nous donner exactement l'état de la situation. Qu'il ne prenne pas de risque.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je cède maintenant la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes. Merci.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, l'intervention de ma consoeur a été émaillée de nombreuses inexactitudes. On n'aura malheureusement pas le temps de les énumérer une à une, mais disons les choses suivantes. D'abord, c'est qu'il y a eu une bonne nouvelle aujourd'hui. Tel que convenu, le groupe d'experts du CINQ, du Comité des infections nosocomiales, a rendu public son rapport. Ceci confirme que les mesures qui ont été instituées, le printemps dernier, étaient les bonnes mesures. Il n'y a pas d'autres mesures scientifiquement valables. On nous apporte cependant beaucoup de détails quant à la mise en application de ces mesures-là qui seront extrêmement utiles dans la vérification qu'on va faire partout de la mise à niveau des différentes mesures de contrôle des infections.

Je pense qu'il faut répéter certaines données importantes et j'en profite pour mentionner qu'effectivement l'avis du directeur national de la santé publique est daté du 26 octobre. Je lui parle tous les jours au sujet de ce sujet si important, et l'article de la Gazette, ce matin, ne modifie en rien son opinion et la recommandation qu'il me fait. Ce qu'il est important de savoir... Parce qu'en ajustant les chiffres comme le fait la députée ? et je suis certain que ce n'est pas volontaire de sa part ? on induit dans la population un état d'inquiétude qui est déjà suffisamment grand sans qu'on en rajoute. Alors, rappelons les choses suivantes: 5 % de la population est porteuse de la bactérie; 20 % à 50 % des gens hospitalisés plus d'une semaine deviennent porteurs de la bactérie; plus de 50 % des nouveau-nés sont porteurs de la bactérie dans les six premiers mois de vie.

J'ai expliqué, ce matin, pour illustrer mon propos, qu'il y avait, dans notre Assemblée, probablement cinq, six, sept députés porteurs. Faudrait-il les isoler? Faudrait-il les mettre en quarantaine? Faudrait-il les traiter? Mais non, parce qu'il faut faire la différence entre la contagiosité, ce qui est contagieux, et le fait d'être porteur de la bactérie. Parce que le fait d'être porteur de la bactérie, on le sait, c'est fréquent. Et, lorsqu'on est guéri de la maladie du Clostridium, on demeure souvent porteur de la bactérie.

Pour avoir la maladie, il faut avoir pris des antibiotiques ? c'est l'élément déclenchant le plus fréquent ? il faut avoir une souche bactérienne qui produit la toxine et il ne faut pas avoir d'immunité pour répondre à la bactérie en question. Lorsque l'épisode de diarrhée est terminé, le patient n'est plus contagieux, même s'il demeure porteur de la bactérie. Et en général il demeure porteur de la bactérie.

Donc, la déclaration ou l'avis du directeur national de santé public n'est en rien modifié par l'article de la Gazette de ce matin. Je rappelle également que cet article mérite d'être étudié et que je suis certain que l'auteur de cet article-là s'acquittera de ses responsabilités en regard de l'article 93 de la Loi de santé publique qui dit qu'un médecin ou un établissement qui signale une situation qui peut menacer la santé publique doit immédiatement le signaler à la Direction de santé publique de sa région ou la direction nationale. J'assume que ceci sera fait ou a été fait.

Effectivement, ce genre d'analyse est fait de façon continue, jour après jour, et le Dr Poirier, notre directeur national de la santé publique, l'indique très clairement, s'il devait y avoir des changements à la lumière de nouvelles données scientifiques ou épidémiologiques, une réévaluation de sa recommandation pourrait toujours être faite. Mais actuellement il n'y a aucune recommandation quant à l'opportunité ou la nécessité d'ajouter la méthode de déclaration obligatoire à ce que nous avons mis en place déjà, sans retard. Je tiens à le dire encore parce qu'on cherche à donner l'impression qu'il y a eu des retards.

n(18 h 10)n

Il n'y a pas eu de retard. La situation a été signalée en santé publique en avril dernier. Dès ce moment, les infectiologues ont été consultés, se sont réunis, nous ont suggéré des modes d'action immédiats qui ont été acheminés dans les hôpitaux, en juin, avec deux communications publiques. Par la suite, le groupe de travail a continué ses études et nous arrive aujourd'hui avec essentiellement les mêmes recommandations, qui sont un peu plus détaillées et beaucoup plus utiles pour ce qui est de la possibilité de vérifier dans les établissements ce qui se produit.

Donc, les changements qui justifieraient... Parce qu'il y a effectivement des changements qui justifieraient de changer d'opinion, et je suis certain que le directeur national de la santé publique changerait sa recommandation si ces éléments se présentaient dans la communauté. Par exemple, si le programme de surveillance mis en place... Et je rappelle que c'est une première canadienne, Mme la Présidente. Jamais une autre juridiction, même, je crois, en Amérique du Nord, n'a mis en place aussi rapidement un programme de surveillance électronique qui permet à chaque cas d'être signalé et étudié. Si, par exemple, certains établissements refusaient de transmettre des résultats ou s'il y avait un changement de la maladie, non pas de la bactérie, mais la présence de la maladie dans la communauté... C'est ce qu'il faut vérifier et c'est ce qui n'est pas assuré actuellement. Et j'espère et je suis certain que les autorités de santé publique vont prendre acte de cet article dans la Gazette, et l'étudier, et nous démontrer s'il devait y avoir des changements de recommandation à cet effet-là. Aujourd'hui même, ce n'était pas le cas. La recommandation de notre directeur national de santé publique est la même. Et d'ailleurs j'ai vu l'allusion également aujourd'hui, le président du regroupement des malades a la même opinion, mais pour des raisons qui sont cependant différentes.

Ce que je note également ici, c'est une tendance qu'a l'opposition, dans les dossiers comme les médicaments, les technologies ou la santé publique, de vouloir substituer à la raison, et aux connaissances scientifiques, et à l'opinion éclairée d'experts des jugements arbitraires sur la base d'impressions ou d'opinions non vérifiées ou non validées scientifiquement. Je n'ai pas l'intention d'entreprendre cette voie. Je me fie au jugement et aux recommandations de nos experts, que la députée connaît, en qui la population peut avoir entière confiance.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée, pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, que le ministre ne se serve pas des déclarations du président du regroupement des malades de maladies attrapées à l'hôpital. J'ai moi-même eu l'occasion de communiquer avec lui aujourd'hui. Il n'abonde pas dans le sens que prétend le ministre.

D'autre part, je rappellerais qu'en date du 21 octobre ? nous sommes le 28, ça fait une semaine, Mme la Présidente ? seulement le tiers des établissements, soit 34 sur 90, avaient répondu aux demandes d'information que le ministre leur avait transmises. Alors, vous voyez, Mme la Présidente, ce qui est certain, c'est que je pose des questions en Chambre. Au mois de juin, le ministre dit: Tout est sous contrôle. Il lance une opération de surveillance fin juin, mais la met en vigueur seulement fin août. Nous sommes maintenant à la fin du mois d'octobre, et, sur 90 établissements, il n'y en a que le tiers qui a répondu aux demandes du ministre. Les deux tiers ne l'ont pas fait encore, il y a déjà une semaine de cela. Et ça, c'est pour parler des établissements. Combien de décès le ministre attend-il, dans la communauté avant d'agir?

Mme la Présidente, il y a des inexactitudes dans ce que le ministre a dit. Il a dit: Les mesures mises en place dans les établissements étaient les bonnes mesures. Oui, mais elles n'ont pas été mises en place. C'est les bonnes mesures, ça a été répété aujourd'hui par la Santé publique, mais elles n'ont pas été mises en place dans le deux tiers des établissements.

Autre problème, c'est qu'à l'extérieur des établissements, dans la communauté, il n'y a pas de mesures mises en place, ce qui signifie que des personnes qui vont se présenter dans une clinique sans rendez-vous, qui vont avoir des antibiotiques et qui sont porteurs, eh bien, pourraient très bien, comme l'a dit le ministre, déclencher la maladie.

Alors, Mme la Présidente, pour toutes ces raisons, je demande au ministre d'admettre qu'il s'est trompé, qu'il a tardé avant d'agir, mais qu'il cesse de prendre des risques avec la santé publique.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée.

Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat de fin de séance, sur une question adressée par le député de Beauharnois au ministre des Transports, concernant la hausse des tarifs du transport en commun. Alors, M. le député de Beauharnois, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. On m'a joué un tour, on m'avait indiqué... Bien, il est 6 h 15, excusez-moi, c'est moi qui effectivement ai retardé un peu.

Alors, Mme la Présidente, on connaît l'importance du transport en commun pour des milliers, des centaines de milliers de Québécois et de Québécoises, d'usagers dans toutes les régions du Québec. On sait qu'il y a une urgence, là, d'agir parce que l'ensemble des neuf commissions de transport en commun doivent présenter, le 31 octobre ? or, c'est demain... c'est dans trois jours, si je ne m'abuse, on est le 28 ? doivent présenter leurs prévisions budgétaires. J'ai demandé, au cours de la semaine, au ministre des Transports quel était son plan de match. Qu'allait-il faire au cours des... Il est minuit moins une, là, il nous reste trois jours. Les commissions de transport sont rendues en bout de ligne, elles attendent des réponses de Québec, mais Québec ne répond pas. Le ministre des Transports ne répond pas.

Dernièrement, il y avait un sondage Léger & Léger qui indiquait qu'un Québécois sur deux était d'accord pour que Québec augmente sa contribution en termes d'investissement dans les transports en commun. Le ministre, au cours de l'année, lorsqu'on a étudié les crédits budgétaires, l'année passée, nous a indiqué: Oui, oui, j'ai quelque chose; j'ai des consultations, je dois rencontrer les gens concernés, je dois rencontrer l'Association du transport urbain du Québec, et de là va découler, de la consultation, une réflexion, et nous allons apporter des solutions.

Sa collègue ministre déléguée aux Transports dit clairement: Il faut régler ça; il faut régler ce problème; il est urgent de le régler. Elle a passé un message pas très gentil aux sociétés en leur disant: Écoutez, vous êtes un peu responsables de votre situation. Ce n'était pas très gentil pour les sociétés de transport, pour les administrateurs, en disant: Écoutez, c'était à vous autres de ne pas donner des tarifs réduits aux étudiants et aux étudiantes. Comme plan de match, comme solution, ça ne volait pas haut, Mme la Présidente. Mais passons sur cet élément.

Qu'est-ce que le ministre attend pour agir? Qu'est-ce qu'il va proposer aux différentes sociétés? Vous me faites signe, Mme la Présidente, j'ai bien observé. Qu'est-ce qu'il va proposer? Est-ce qu'il va finir par faire quelque chose? Est-ce qu'il va finir par répondre aux sociétés de transport en commun ou est-ce qu'il va laisser aller les choses? Est-ce qu'il va dire: Bon, bien, écoutez, là, nous, on ne s'en mêle pas, moi, je ne m'en mêle pas de ça? Il y a encore... Parce que souvent, dans son discours, il dit: Il y a encore de la place, c'est ici, au Québec, qu'on paie le moins cher, que l'usager paie moins cher de transport en commun. Ça fait une belle jambe, ça!

Encore une fois, est-ce qu'il nous annonce des hausses de tarifs? Est-ce qu'il nous dit qu'il y a encore de la place? Est-ce qu'il nous dit que ça va? Dites aux sociétés, là: Débrouillez-vous, débrouillez-vous, haussez les tarifs, baissez les services puis, si ça ne fait pas un ou l'autre, faites donc les deux. «Faites donc les deux», c'est ça, le message qu'il nous envoie, qu'il envoie aux sociétés de transport, qu'il envoie aux usagers?

S'il ne fait rien, s'il ne fait rien, dans le fond il nous dit... et les gens qui vont dire... Les sociétés vont lui dire, au ministre: Vous êtes responsable de la hausse des tarifs, vous êtes responsable de la baisse des services. C'est ça que ça veut dire. Alors, est-ce que le ministre... Nous sommes vendredi le 28 octobre. Est-ce que le ministre va finir par dire et dire aux gens, c'est quoi, qu'est-ce qu'il entend prendre comme décision et d'envoyer un message clair et net aux administrateurs pour les sortir de cette situation-là?

On dit que l'ensemble du déficit est évalué entre 70 et 90 millions pour 2004. Alors, M. le ministre, je vous presse d'agir, de proposer des solutions. Le temps de réflexion, bien ça fait 18 mois que vous êtes là, vous étiez prêts, alors agissez, posez des gestes, c'est ce que les gens attendent, et agissez comme un ministre responsable. Merci, Mme la Présidente.

n(18 h 20)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député, en vous rappelant que vous devez toujours vous adresser à la présidence et non directement au ministre. Maintenant, je cède la parole au ministre pour une période de cinq minutes. À vous la parole.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Je suis un peu étonné, vous savez, de certains éléments du discours de mon collègue de Beauharnois lorsqu'il nous parle de responsabilité, vous savez, notamment en matière de transport en commun, en ce qui a trait à la gestion et au financement du transport en commun. Je ne suis pas sûr s'il a regardé tous les éléments du dossier, parce que son gouvernement, vous savez, a été longtemps au pouvoir et n'a rien fait pour le transport en commun, je pense que c'est clair, là. Il n'a rien fait pour le transport en commun. Même, vous savez, à l'automne 2002, on avait demandé au gouvernement du Parti québécois d'accorder du financement additionnel; la réponse, ça a été non. Et les usagers, notamment à Montréal, se sont fait matraquer avec une hausse de 10 % de la carte mensuelle.

Et, vous savez, si on parle de bonne gestion, je voudrais simplement vous dire quelques mots d'un grand projet, vous savez, du Parti québécois, puis c'est le métro de Laval, sur lequel on a eu un rapport récemment, le métro de Laval, qui est un projet qui a été improvisé pour des raisons électoralistes, qui est parti tout croche, qui est parti tout de travers.

Et, vous savez, d'ailleurs, on avait promis ça pour mars... c'est-à-dire pour 2004, hein? On était pressé, on n'avait rien de prêt. On a pris une décision, il n'y avait pas de plan, il n'y avait rien. Et, en 2002, alors que le gouvernement du temps aurait pu justement arrêter ou réduire le projet, alors qu'il savait l'augmentation des coûts, Mme la Présidente, hein, Ménard savait qu'il y aurait dépassement de coûts, les péquistes le savaient et ils ont laissé démarrer ce projet-là alors que les plans n'étaient pas terminés et que ça a dérapé complètement. Et ça, c'est ce que j'appelle de l'irresponsabilité, Mme la Présidente.

Nous avons investi dans le transport en commun. Actuellement, le gouvernement verse 382 millions, malgré le fait que le gouvernement du Parti québécois, dans le financement des travaux routiers, a mis ça au service de la dette à compter de 1996 et que, maintenant, la moitié du budget du ministère des Transports, c'est du service de dette. Et c'est ça que le gouvernement du Parti québécois a fait.

Pour la STM, cette année, nous avons investi dans Réno-Systèmes, un projet de plus de 300 millions. Nous avons signé une entente avec le gouvernement fédéral. Le gouvernement du Québec a investi 129 millions dans le projet de Réno-Systèmes, qui consiste à rénover tout le système électrique, tous les systèmes de contrôle et les systèmes informatiques de la Société de transport de Montréal.

Vous savez ce que le gouvernement du Parti québécois a fait? Il avait donné des mandataires. Je veux dire, on ne peut pas rien faire, donc on va nommer des mandataires. Les mandataires ont refait un rapport, mais, immédiatement après le rapport, le ministre du temps a dit: Non, je ne suis pas d'accord avec les recommandations des mandataires. Donc, je ne suis pas d'accord, parce que la principale recommandation, c'était de hausser les taxes, et notamment la taxe sur l'essence. Et le ministre a dit: Non, moi, je ne suis pas d'accord là-dessus, donc on va mettre ça de côté.

Alors, Mme la Présidente, je voudrais simplement mentionner au député de Beauharnois qu'en matière d'investissement, et c'est ça qui est le défi pour les prochaines années, si nous voulons maintenir la qualité de notre système de transport en commun un peu partout, nous devons investir plus de 4 milliards, au cours des prochaines années, pour développer, maintenir nos actifs, notamment dans la région de Montréal.

Et d'ailleurs, dans le dernier budget, mon collègue du ministère des Finances, le ministre des Finances, annonçait la création d'une corporation de financement des infrastructures locales du Québec en disant que ce serait pour des travaux d'infrastructures et qu'il pourrait... également que ce soient des projets d'infrastructures, notamment le transport en commun. Et c'est ça, ça a été annoncé dans le discours du budget, et actuellement il y a un projet de loi justement pour créer cette société.

J'ai déjà discuté avec les organismes de transport en commun, que ce soient des société de transport, mais également des conseils intermunicipaux de transport; nous allons poursuivre les discussions. Et ce que je peux vous dire, Mme la Présidente, ce qui est important, c'est que le gouvernement du Québec, qui est un des intervenants... Parce qu'il y a les municipalités qui sont des intervenants dans le transport en commun, Mme la Présidente, il n'y a pas seulement le gouvernement du Québec. Le gouvernement du Québec fait déjà sa part. Le gouvernement fédéral devra également faire sa part en ce qui a trait aux infrastructures pour nous aider à participer au financement des infrastructures qui sont requises, qui est d'un montant important.

Et ce que je peux vous mentionner, c'est que le gouvernement du Québec va continuer de prendre ses responsabilités, va accompagner les organismes de transport en commun, parce qu'il est essentiel, dans le milieu urbain, d'avoir un système qui soit performant, c'est important pour la mobilité des personnes, c'est important pour les usagers, et le gouvernement du Québec à cet égard-là va prendre ses responsabilités même si le gouvernement du Parti québécois, lui, alors qu'il était au pouvoir, n'a pris aucune responsabilité en matière de transport en commun et n'a absolument pas augmenté le financement pour les organismes de transport en commun. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, pour votre droit de réplique, M. le député de Beauharnois, vous disposez d'un temps de parole de deux minutes.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Alors, quel étonnement! J'entends le ministre nous dire ce soir ? on est le 28 octobre ? qu'il continue les discussions. Est-ce que je dois rappeler au ministre qu'il est là depuis 18 mois? Lui et toute son équipe, on est prêts? À trois jours d'échéance du dépôt des prévisions budgétaires des sociétés, le ministre: On continue les discussions.

Ce qu'il est en train de nous dire dans le fond, ce qu'il est en train de nous avouer, c'est un constat d'échec. Il n'a rien fait. Il n'a rien fait depuis 18 mois. Il n'a présenté aucune action concrète, aucune solution et il laisse aller les sociétés avec leurs problèmes. Il dit: Débrouillez-vous; moi, je ne m'en mêle plus. Le ministre des Transports ne se mêle plus du transport en commun: Débrouillez-vous, débrouillez-vous, les usagers. Parce qu'en filigrane, toujours dans son discours, il nous dit: Écoutez, au Québec, là, c'est l'endroit où ça coûte le moins cher. En passant, le ministre ? ce n'est pas à une contradiction près ? il nous dit qu'on n'a rien fait, mais, par contre, c'est au Québec où les tarifs sont le plus bas. Je lui rappelle qu'on a été là pendant neuf ans. Alors, on doit être responsable de ça aussi, M. le ministre?

Une voix: ...

M. Deslières: M. le ministre...

La Vice-Présidente: ...

M. Deslières: Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse. C'est la fatigue, là, ce soir, Mme la Présidente. Dans le fond, il n'a rien à proposer et il sera responsable de la hausse des tarifs et la diminution des services. Parce que le ministre n'a aucune solution. Il est clair: constat d'échec, un aveu d'échec. On continue de discuter à trois jours des échéances. On va leur en faire, des discussions, eux autres, il en reparlera. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, nous allons... nous en sommes maintenant rendus au troisième débat sur une question adressée par le député de Johnson au ministre du Développement économique et régional et de la Recherche concernant les heures d'ouverture des commerces. Alors, M. le député, je vous cède la parole pour une durée de 5 minutes.

M. Boucher: Merci, Mme la Présidente. Nous avons questionné le ministre du Développement économique aujourd'hui sur le problème que cause son inaction dans la question des heures d'ouverture des commerces au Québec. Nous allons tenter, encore aujourd'hui, d'avoir une réponse du ministre qui semble se laver les mains des problèmes qui sont causés ? comme son gouvernement d'ailleurs, à tous les niveaux, qui se lave les mains dans la santé, qui se lave les mains un peu partout... Et le ministre... C'est un gouvernement qui va sortir vite les mains propres, hein? On se convient. Vite et les mains propres.

D'entrée de jeu, j'aimerais clarifier un point, M. le ministre... Le ministre a affirmé à plusieurs reprises que nous n'avons rien fait pendant neuf ans sur la question des heures d'ouverture. Mais le ministre ne comprend pas une chose qui est simple pourtant: un parlementaire chevronné comme lui qui a été dans la fonction publique, qui a été dans l'entreprise privée, il devrait comprendre que les lois, on change ça quand c'est requis de le faire. On les modifie et... ou on en fait quand c'est requis. Or, pendant les neuf ans que nous avons été au pouvoir, il n'a jamais été requis de changer cette loi-là, de la modifier. Jamais, parce qu'il y avait un consensus social très clair, de sorte que personne n'osait poser les gestes qui ont été posés par Cadillac Fairview et suivis par d'autres, par la suite.

Alors, d'ailleurs, le ministre devrait savoir que son gouvernant lui-même actuellement pense à changer des lois parce qu'il y a une demande dans la population, ici, l'article 32 par exemple du Q-2, r.8 au ministère de l'Environnement, nous allons le modifier. Son collègue va le faire parce qu'il y a une demande qui est faite; la situation a évolué.

n(18 h 30)n

Mais, en août dernier, les propriétaires des centres commerciaux ont brisé ce consensus social et fait en sorte qu'ils imposent maintenant la prolongation des heures d'ouverture aux commerces et aux détaillants. Alors, que le ministre cesse de nous rabattre les oreilles avec un argument qui ne tient pas la route. Le ministre est déconnecté. Les gens sur le terrain, là, au Carrefour de l'Estrie, chez moi, là, hein, Mme la Présidente, au Carrefour de l'Estrie chez moi, les employés des magasins viennent me voir, courent après moi pour me dire: Continue le combat, Claude. Continue le combat, parce que ça n'a pas de sens, ce qu'on est en train de vivre. Nos familles sont actuellement aux prises avec des problèmes de gardienne, de salaires qui n'augmentent pas, de... Les commerçants sont pris avec l'obligation d'ouvrir leurs commerces, alors qu'il n'y a pas plus de volume de vente. Tout le monde me demande actuellement d'intervenir, et c'est ce que je fais, moi. Je ne sais pas où est-ce qu'est le ministre, mais la population, elle, n'accepte pas ça.

Depuis deux mois, donc, de nombreux organismes et intervenants se sont opposés à cette prolongation et se sont inquiétés des impacts négatifs qui en découlaient. Le ministre ne peut quand même pas nier ça, à moins de... je ne sais pas, d'arriver de je ne sais pas où. Même le ministre de la Famille l'a reconnu. Et le ministre de la Famille, à qui il a demandé de le remplacer demain, le ministre de la Famille est en désaccord avec la position du ministre du Développement économique.

Alors, Mme la Présidente, est-ce que le ministre est capable d'écouter le Regroupement des centres-villes, qui représente 18 000 membres? Le fameux forum des régions, là, forum intergénérationnel, ils ont réussi, en doublant certaines présences probablement, à dire qu'il y a eu 5 000 personnes qui sont venues exprimer... Puis ça, là, c'est devenu la bible au gouvernement. Bien, il y en a 18 000 représentés par le Regroupement des centres-villes qui disent: Non, M. le ministre, ça ne marche pas.

Il y a aussi ses petits amis. Écoutez, là, écoutez, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, ce n'est quand même pas des péquistes. Tout le monde sait que ce sont des libéraux. Or, ses amis, là, sont en train de le lâcher. Ses amis, ils disent, là: Faut que tu interviennes parce que, un, il n'y a aucun avantage économique à retirer d'une telle prolongation; deux, bien au contraire, la viabilité des entreprises est en péril; trois, les employés sont insatisfaits, ce sont eux qui voient leur vie de famille affectée; quatre, les consommateurs vont écoper et ils subiront une hausse des prix, car les commerçants vont perdre de l'argent.

M. le ministre, quand est-ce que vous allez agir à la demande de tous ces... Allez-vous attendre qu'il y ait des manifestations devant le parlement? Allez-vous attendre que vos amis viennent ici vous dire qu'ils sont en désaccord? Allez-vous attendre que tous les petits commerçants et les employés des petits commerces du Québec viennent devant le parlement puis ils vous disent, là: Allez-vous tenir compte de nous autres? Allez-vous nous écouter? Allez-vous arrêter de faire le Ponce Pilate, comme votre gouvernement fait depuis un an?

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, en vous rappelant encore une fois que vous devez toujours vous adresser à la présidente et non au ministre directement, je cède la parole au ministre pour son intervention de cinq minutes.

M. Audet: Merci, Mme la Présidente. Le député de Johnson a la mémoire courte effectivement parce qu'il nous dit qu'on devrait, n'est-ce pas... pourquoi est-ce qu'on n'écoute pas les gens qui demandent de rouvrir la Loi sur les heures d'affaires, qui... Il nomme des gens qui en ont, et que ces gens-là sont en nombre, et donc il faut les obéir. Je pense qu'il devrait aussi comprendre qu'il y en a beaucoup qui ne veulent pas ouvrir la Loi sur les heures d'affaires.

Et, moi, je dirais en analogie: Est-ce que, si ce qu'il dit est vrai, parce que les gens ne veulent plus en entendre parler... devraient réagir à ça? Mon collègue me faisait remarquer: il y a quelque chose comme 60 % des Québécois qui ne veulent plus entendre parler d'indépendance. Est-ce que vous arrêtez d'en parler, d'indépendance? Vous n'arrêtez pas d'en parler quand même. Donc, ce n'est pas parce qu'on va, nous... vous avez... parce que vous dites que les gens veulent, dans votre secteur, changer la loi qu'on va la changer pour l'ensemble du Québec. Ça, c'est le premier point. Je pense qu'il faut quand même ramener les choses à leur proportion.

Ce que vous avez dit au départ, vous avez dit: Le gouvernement s'en lave les mains. Pendant neuf ans, on ne les a pas changées. Je pourrais effectivement vous citer tous mes prédécesseurs dans ce ministère, qui étaient responsables de la loi, y compris l'ancienne ministre des Finances qui disait, et je cite, Mme la Présidente, l'article: Ouverture des commerces ? Marois prête à faire sauter la limite de quatre employés, qui est un irritant, on le sait...

La Vice-Présidente: Pardon, M. le ministre, je...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: C'est exact.

M. Audet: Je citais l'article, et on disait: «La ministre des Finances et vice-première ministre [...] est catégorique: il est hors de question de revenir en arrière à propos de l'ouverture des commerces le dimanche», et d'ouvrir la loi. Donc, c'était la position, pendant neuf ans, du gouvernement précédent.

La situation qu'il décrivait s'est déjà produite aussi. Elle s'est produite, je me souviens très bien, après l'application de la loi en 1992. Il y a des commerçants qui, comme aujourd'hui... Et veuillez savoir que je regrette tout autant que vous que les centres d'achats aient décidé de prendre cette décision. Ça, c'est clair, c'est leur décision, je ne la partage pas. Je ne la partage pas. Ceci dit, ce n'est pas la décision du gouvernement, c'est la décision des centres d'achats. Ils avaient fait la même chose en 1992-1993. Qu'est-ce qui est arrivé? Au bout de quelques mois, bien ils se sont rendu compte qu'ils n'avaient pas intérêt à le faire, ils sont revenus à la situation qui est celle qu'on vit depuis, c'est-à-dire qu'ils ont fermé les lundi, mardi et mercredi soirs. Donc, moi, je pense que la situation pourrait très bien... on pourrait se retrouver très bien dans cette situation-là lorsque les commerçants se rendront compte qu'effectivement il n'y a pas d'intérêt pour eux.

Et ça, ça veut dire quoi? Ça veut dire que la loi actuelle, elle permet effectivement aux commerces de s'adapter. Je vais, à ce sujet-là, citer Gaston Lafleur, qui représente le groupement, donc, québécois du commerce de détail, donc plus de 70 % du commerce de détail. J'ai eu l'occasion de rencontrer ce groupe la semaine dernière, justement pour en parler de ce sujet-là. Et il avait dit déjà, et ça m'a été répété: «Il ne faut surtout pas toucher à la Loi sur les heures d'affaires, ce serait une erreur. La solution n'est pas là.» Donc, de dire Gaston Lafleur, le directeur général du commerce de détail. Notre cadre législatif actuel est un des meilleurs au Canada. La loi québécoise sur les heures d'ouverture a le mérite d'être gérable, d'être équitable et d'enlever un paquet d'ambiguïtés. Donc, c'est la position d'une association. Je pourrais en citer beaucoup d'autres à ce sujet-là.

Cet après-midi, le député notait évidemment la requête qui était faite par la Fédération de l'entreprise indépendante, et je l'ai soulevé et je veux le dire ce soir, parce que c'est très important. Dans son communiqué, la fédération dit des choses qui sont inacceptables et qu'il faut dire publiquement et dénoncer publiquement. Je cite, on fait dire au gouvernement que «l'absence de respect des propriétaires des centres commerciaux va à l'encontre [...] et pourrait conduire à une modification législative permettant aux dirigeants de PME de déroger à leur bail s'ils jugent que l'ouverture de leurs portes serait néfaste». Alors ça, c'est présumer qu'on pourrait changer une loi pour intervenir dans des contrats privés qui ont été passés et évidemment au détriment du Code civil, des dispositions qui existent.

Donc, c'est clair et c'est ça que j'ai dit après-midi, que je répète ce soir: Nous espérons, et c'est mon voeu le plus cher, que cette question-là se règle entre les propriétaires de centres d'achats et les commerçants dans l'intérêt à la fois de leurs employés et des consommateurs. C'est la façon dont on a opéré au Québec jusqu'à présent, et je suis sûr que c'est ce qu'on veut continuer de faire, et j'espère que l'opposition ne nous demande pas de faire comme ailleurs au Canada où la loi n'existe même pas, une telle loi, et on laisse cette question-là complètement libre. Ce serait encore pire, vous l'admettrez avec moi, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, pour votre droit de réplique, M. le député de Johnson, deux minutes.

M. Boucher: Vous venez d'avouer encore une fois, M. le ministre, que le Québec puis le Canada, ce n'est pas la même chose. Vous devriez le reconnaître dans d'autres domaines, dont le domaine constitutionnel.

Mais je me demande, à vous entendre parler, qui est-ce que vous protégez. Qui est-ce que vous protégez? Comment ça se fait que des gens vous disent: Écoutez, là, ça ne se réglera pas sans votre intervention? Oubliez ça, là, ça ne se réglera pas. Les petits commerçants de Lac-Mégantic qui sont venus me voir, là, hein, voilà un mois, puis qui m'ont dit, là: Ça n'a plus de sens. Puis il y en a à Rivière-du-Loup, puis il y en a en Abitibi, puis il y en a à Sept-Îles, puis il y en a à Gaspé, puis il y en a à Rimouski, il y en a partout au Québec qui ont peur. Ils ont peur à la rentabilité de leurs commerces. Ils ont peur aux conditions de travail de leurs employés. Qui exactement profite de ça sinon les propriétaires des grands centres commerciaux? Vous qui avez été président de la Chambre de commerce, vous devriez le savoir. Pourquoi vous n'intervenez pas alors que maintenant il y a un problème? Il n'y en avait pas, de problème...

La Vice-Présidente: M. le député, vous devez vous adresser à la présidence.

M. Boucher: Mme la Présidente, je regrette et j'admets que je me suis trompé, comme lui l'admet d'ailleurs. Le ministre a admis que c'était bien triste, la situation. Mais, à partir du moment où on admet que c'est bien triste, une situation, quand on est au gouvernement ? puis ils l'ont souhaité, l'être, le 14 avril, au gouvernement, là ? quand ils sont au gouvernement, ils règlent les problèmes, hein, ils doivent régler les problèmes. C'est pour ça qu'on se fait élire. On ne se fait pas élire en disant: Ah! il y a des problèmes. Bien oui, vous deviez le savoir, qu'il y avait des problèmes. Voyons! vous avez fait campagne électorale. Alors, Mme la Présidente, qui protège-t-il? Il y a des gens qui vont devoir payer des amendes de 400 $, là, des petits commerçants dans les centres d'achats. Qui protège-t-il, Mme la Présidente? J'aimerais que le ministre se réveille et qu'il donne raison aux gens qui s'adressent à lui. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, ceci met fin aux débats de fin de séance, et, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés à...

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement, pouvez-vous...

M. Dupuis: Je vais vous demander d'ajourner les travaux au mardi 2 novembre, à 14 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, en conséquence, nous ajournons nos travaux à mardi 2 novembre, 14 heures. Et bonne fin de semaine à tous.