Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures)

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires du jour, affaires inscrites par les députés d'opposition, selon l'article 97. À l'article 26 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée de Taillon présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral, à l'instar de nombreux intervenants, notamment la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois et l'Action démocratique du Québec, qu'il revienne dans les plus brefs délais sur sa décision de transformer plus de 100 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts.»

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: L'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps.

Je suis maintenant prêt à entendre la première intervenante, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous comprendrez bien que, si nous sommes ici, ce matin, c'est parce que le ministre de l'Éducation et son gouvernement font preuve, à notre point de vue, d'entêtement et je dirais même d'aveuglément... d'aveuglement, pardon, et que je souhaiterais, par l'intervention que je vais faire, par l'intervention de mes collèges, en me référant aussi à des prises de position de membres de son propre parti, M. le Président, je souhaiterais que nous puissions faire prendre conscience au gouvernement de l'absurdité de sa décision de couper ? parce que c'est bien de cela dont il s'agit, M. le Président ? de l'absurdité de sa décision de couper 103 millions de dollars à l'aide financière aux études.

Je vais me permettre, M. le Président, de rappeler la motion que nous défendons ce matin. Elle se lit comme suit:

«...l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral, à l'instar de nombreux intervenants, notamment la Fédération [des étudiants universitaires] du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois et l'Action démocratique du Québec, qu'il [corrige] dans les plus brefs délais [...] sa décision de transformer plus de 100 millions [...] de bourses étudiantes en prêts [étudiants].»

Comme vous le constaterez, M. le Président, nous ne sommes pas les seuls à croire que le gouvernement fasse preuve d'entêtement et d'aveuglement. La semaine dernière, je l'indiquais dans la motion, la Commission-Jeunesse du Parti libéral a effectué une sortie publique dans laquelle elle a qualifié de faux pas, et je cite la Commission-Jeunesse du Parti libéral, elle a qualifié de «faux pas» la coupure de 103 millions imposée par le gouvernement au programme d'aide financière aux études, et cette même Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec a réclamé du ministre qu'il corrige, dans les plus brefs délais, sa décision.

Quelle a été sa réaction? Le ministre est resté complètement de glace, M. le Président. Et, comme si ce n'était pas suffisant, voyant la réaction du ministre, le président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, Simon Bégin, a même senti le besoin de réaffirmer son opposition à la décision du gouvernement dans une lettre d'opinion qui est parue dans Le Soleil. Et ce qu'il dit, c'est ceci: «[En transformant] une somme importante de bourses en prêts afin de pouvoir maintenir la qualité du financement en éducation [...] le ministre fait fausse route», M. le Président.

Je citais tout à l'heure certaines associations étudiantes. Je rappelle que la Fédération universitaire étudiante du Québec et la Fédération étudiante collégiale du Québec mènent, depuis plusieurs mois, une vaste campagne d'information et de sensibilisation concernant les effets néfastes de cette coupure. Et j'ai le sentiment que jusqu'à maintenant beaucoup de personnes, bien des gens ont entendu leur message. Je vous dirais: l'ensemble des commentateurs et commentatrices de la scène politique, de la scène publique a plutôt été sensible à ces remarques faites par les principales associations étudiantes du Québec. Il y a une seule personne qui n'a pas semblé concernée par une telle demande, qui ne s'est pas sentie interpellée, et malheureusement, M. le Président, c'est le ministre.

Bien sûr, notre formation politique a dénoncé la coupure du gouvernement libéral, et nous l'avons fait dès que celui-ci a pris une telle décision. D'ailleurs, je le rappelle parce que c'est tellement inacceptable, la façon dont ça s'est passé, qu'il faut encore une fois, malheureusement, le souligner. Parce que cette décision prise par le gouvernement libéral de transformer, je le répète, 103 millions de bourses, donc de sommes versées sans obligation pour l'étudiant de rembourser cela parce qu'il a des besoins auxquels il ne peut répondre, donc la transformation de 103 millions de bourses versées aux étudiants les plus démunis, ceux qui ont les plus grands besoins, puisque ce sont ceux qui ont les bourses, transformer cela en prêts.

Il prend cette décision au moment où nous sommes en commission parlementaire qui porte sur quoi, M. le Président? Sur le financement des universités. Et au coeur de ce débat: financement, accessibilité et qualité. Mais, au coeur du débat sur le financement, est-ce qu'on doit retoucher ou non aux frais de scolarité? Le ministre s'était engagé à geler ces frais de scolarité. Il l'a repris bien sûr à la commission parlementaire, mais, en pleine commission, sans crier gare, après avoir affirmé cela, le ministre des Finances... la présidente du Conseil du trésor lui envoie une commande à laquelle il répond, et donc il met sur le dos des étudiants une dette de 103 millions de dollars alors qu'on est en train de discuter des enjeux du financement des universités, de la contribution des étudiants et des étudiantes.

Je crois, M. le Président, que c'est inadmissible, c'est inacceptable. Il me semble qu'on doit minimalement respecter les points de vue que l'on entend, à tout le moins, les entendre jusqu'à la fin avant de prendre une décision. Et c'est ce qu'il a fait, M. le Président, et cela va, à mon point de vue, à l'encontre en plus de tout ce qui s'était dit et ce qui se dira par la suite à cette même Commission sur l'éducation portant sur le financement des universités, puisque, s'il y avait un sujet sur lequel, je crois, sans trop me tromper, qu'il y avait presque unanimité, c'est que, si on devait toucher aux frais de scolarité, si le ministre décidait, par exemple, de toucher aux frais de scolarité, il y a une chose qui devait immédiatement suivre cette décision, c'était d'augmenter l'aide financière aux études, et en particulier le régime de bourses. Et le ministre a fait, mais alors là exactement le contraire de ce qui était, à toutes fins pratiques, l'unanimité au sein de la société québécoise, disons-le, qui réfléchit à ces questions ou qui est concernée par un tel sujet. Même l'Action démocratique ? et là je la cite, ce n'est pas mon propre propos ? même l'Action démocratique a qualifié de barbare la coupure de 103 millions dans le système de prêts et bourses et a demandé au ministre de s'engager à réinvestir les sommes.

n(10 h 10)n

Maintenant, je vous faisais référence tout à l'heure aux chroniqueurs, aux éditorialistes, j'en rappelle quelques-uns. Je rappelle le nom de quelques-uns d'entre eux. Brigitte Breton, dans Le Soleil du 24 août, parle ? encore une fois, je cite ? «d'un mauvais calcul». Jean-Paul Gagné, du journal Les Affaires, en août 2004, «d'une mauvaise solution».

Et là je vais me permettre de faire quelques commentaires sur cet éditorialiste qui est au journal Les Affaires, M. Gagné. On sait que généralement il est plutôt conservateur et généralement il considère qu'on devrait demander davantage à certains usagers, que ce soit dans le domaine de l'éducation, dans le domaine de la santé ou dans d'autres secteurs d'activité gouvernementale. Or, même celui-ci, qui a une approche plutôt conservatrice généralement, nous dit: C'est une très mauvaise décision qui a été prise par ce gouvernement et par son ministre.

Dans Le Soleil du 16 août, Julie Lemieux nous dit: «Il s'agit ? je cite ? d'une gifle aux étudiants.»

Et enfin, dans La Presse du 7 août, Michèle Ouimet, qui est éditorialiste et fine observatrice de la scène politique en matière d'éducation ? sur bien d'autres sujets mais en particulier en matière d'éducation, et je peux en témoigner, puisqu'elle était là lorsque j'ai occupé cette fonction au sein du gouvernement, et elle n'était pas toujours très tendre, je l'admets, mais souvent son jugement était juste ? elle dit: «Le ministre fait fausse route.»

Je crois, M. le Président, que les jugements sont sans appel, parce que, jusqu'à maintenant, la décision du ministre a, elle aussi, été sans appel. Et j'espère que, ce matin, celui-ci se montrera plus sensible aux propos que nous lui faisons valoir et surtout aux arguments que nous mettons de l'avant pour qu'il revienne sur la décision concernant l'imposition d'un endettement supplémentaire de l'ordre de 103 millions sur le dos de notre jeunesse et de notre avenir.

Le ministre nous a servi d'ailleurs toutes sortes d'arguments pour tenter de justifier sa décision. Or, malgré tous les arguments qu'il nous présente ? et je vais y revenir ? elle demeure, cette décision, inéquitable, irréfléchie, injustifiée, et je vais me permettre de le démontrer une fois de plus en faisant une certaine synthèse de ce qui me semble être les éléments les plus importants à souligner à cet égard.

Le ministre nous a plusieurs fois servi un drôle d'argument à l'effet que l'augmentation de l'endettement étudiant visait à maintenir la qualité du diplôme. C'est un raisonnement tordu, M. le Président. Moi, je pense que la qualité d'un diplôme, ça se mesure en fonction de l'enseignement dispensé par l'institution qui l'offre, par les professeurs qui y enseignent, par la vision, le projet que porte une telle université, pas en fonction de la dette étudiante qui en découle, M. le Président. C'est complètement tordu que cet argument-là. Pourtant, le ministre, qui est un universitaire, devrait lui-même admettre que son argument comporte une faille sur le plan de la logique.

En plus, il a une formation scientifique dans le domaine de la mathématique. En quoi... Est-ce qu'il peut m'expliquer, là, puis expliquer aux étudiants, là, puis aux étudiantes du Québec, hein, est-ce qu'il peut m'expliquer en quoi le fait de refiler la facture de l'augmentation de la fréquentation des universités ? parce que c'est ça qu'il a fait, hein, M. le Président ? la facture de l'augmentation de la fréquentation des universités aux étudiants les plus pauvres en leur enlevant une partie ou la totalité de leurs bourses va contribuer à assurer la qualité du diplôme? Là, j'attends de lui, là, qu'il me fasse la démonstration, qu'il nous explique ça, parce que je suis incapable de le suivre dans son raisonnement.

Parce que le ministre a même avoué que l'équation était d'une grande simplicité, et je le répète, il est mathématicien, il a même dit qu'elle était mathématique: il lui fallait 100 millions, il devait aller le chercher quelque part, tout comme il l'avait fait d'ailleurs, souvenons-nous, M. le Président, tout comme il l'avait fait pour la contribution des parents pour les services de garde, tout comme il l'a fait pour la contribution des payeurs de taxes sur l'île de Montréal avec la taxe scolaire, il a choisi d'aller chercher, dans la poche des étudiants dans le cas présent, dans les deux autres cas, il s'agissait des parents ou des contribuables, il a été chercher l'argent dont il avait besoin. Il a malheureusement choisi le mauvais chemin, il a fait un mauvais choix, puisque non seulement il a endetté un nombre important d'étudiantes et d'étudiants bien sûr ayant ainsi un impact sur leur avenir, mais il a atteint, et je le répète, il a atteint les étudiantes et les étudiants le plus dans le besoin. Puis je vais revenir une minute sur ça, parce qu'à chaque fois que je dis ça, le ministre dit: Non, non, vous exagérez, c'est faux.

Je m'excuse. Notre régime d'aide financière aux études ? et je le connais quand même un peu, M. le Président, notre régime d'aide financière aux études est ainsi fait qu'avant d'avoir accès à une bourse il faut avoir été au maximum du prêt disponible avant qu'évidemment on puisse consentir à l'étudiant une somme qu'il n'aura pas à rembourser, compte tenu des besoins qu'on ne réussit pas à combler avec le prêt. Donc ? et là c'est logique, là, et là, si le ministre me suit, là, il va comprendre la logique, c'est logique ? donc, celui qui avait une bourse ou celui ou celle qui reçoit une bourse, c'est la personne qui a les plus grands besoins ou qui n'a pas les ressources suffisantes pour couvrir ses besoins. Au net, c'est la même chose, hein? Et c'est ceux-là qu'il va pénaliser, puisque c'est à ceux-là qu'il dit: 103 millions de moins de bourses que vous aurez dorénavant à emprunter. Alors là, si ce n'est pas faire par la porte d'en arrière ce qu'il ne voulait pas faire par la porte d'en avant, M. le Président, je pense que notre collègue le ministre de l'Éducation a un sérieux problème. En fait, ce n'est pas une décision qui porte sur la qualité du diplôme, mais c'est une décision budgétaire, M. le Président. Soyons honnêtes et soyons francs et clairs là-dessus.

D'ailleurs, vous allez me permettre de revenir sur les propos que tenait l'éditorialiste Brigitte Breton. Elle déclarait, dans Le Soleil du 21 octobre, donc il y a à peine quelques jours... Et là ce n'est pas l'opposition qui le dit, peut-être que ça aura aux yeux du ministre un peu plus de poids, n'est-ce pas? «Le ministre Reid ? je cite, excusez-moi ? a beau tenter de faire croire qu'il a transformé une partie de l'aide financière de bourses en prêts pour maintenir et améliorer la qualité de la formation, son message ne passe toujours pas. Évidemment, les cégeps et les universités doivent avoir un meilleur financement pour fournir de bons services et une formation de qualité. Mais comment peut-on en venir à la conclusion aberrante que ce sont les étudiants les plus pauvres, ceux qui doivent réclamer l'aide de l'État, qui doivent pour ce faire augmenter leur contribution?» Alors là ce n'est pas l'opposition qui le dit, c'est une éditorialiste, encore une fois fine observatrice, et depuis un long moment, de ce qui se passe en éducation.

Un autre argument que nous sert le ministre, souvent une phrase qu'il va prononcer à répétition: Nous avons le meilleur système de prêts et bourses au Canada, ou sa variante: Nous avons le meilleur système de prêts et bourses en Amérique du Nord. C'est vrai, nous sommes d'accord sur ce point. Mais c'est justement parce que nous avons fait des choix différents des autres États, et tout comme d'ailleurs, M. le Président, nous avons choisi de maintenir des frais de scolarité très bas. C'est un choix de société, et je crois que c'est un bon choix que nous avons fait. Et ce qu'on dit au ministre, nous ici, comme opposition, mais ce que lui disent des représentants de la société québécoise, préoccupés, concernés par l'éducation, c'est: Nous nous attendons à ce que vous respectiez ce choix, M. le ministre.

n(10 h 20)n

Par contre, pour justement justifier sa très mauvaise décision, le ministre semble avoir intégré un dicton aussi dans ses propos: Quand on se regarde, on se désole; quand on se compare, on se console. Mais est-ce qu'on doit vraiment se comparer à ceux qui font moins bien que nous? Est-ce que nous voulons faire du nivellement par le bas, M. le Président? Il me semble que ce n'est pas le choix que nous avons privilégié. Par contre, le ministre de l'Éducation, qui aime bien faire la leçon à notre gouvernement à propos des choix difficiles que nous avons dû faire dans les années quatre-vingt-dix, devrait faire un peu attention. Il n'est là que depuis 18 mois et il va de report en report en ce qui a trait à ses engagements électoraux. Il n'a pas réinvesti, M. le Président, dans le réseau, il n'a pas adopté de loi-cadre sur l'accessibilité aux études, quand il ne procède pas tout simplement à des coupures.

Le ministre répète d'ailleurs qu'il n'y a qu'au Québec qu'on accorde des bourses aux étudiants et que ça ne se fait pas ailleurs au Canada. Nous le savons que cela se fait ailleurs au Canada mais d'une façon différente: des programmes d'aide non remboursable, que ce soit des bourses ou des remises de dette. On en trouve en Nouvelle-Écosse, à l'Île-du-Prince-Édouard, en Alberta, en Ontario. Mais, cependant, nous convenons que nous avons un système plus intéressant.

Pourquoi, encore une fois, vouloir se comparer à ceux qui font moins bien? Il me semble que ce n'est pas ce que nous souhaitons comme société. On doit au contraire chercher à être... on le dit d'ailleurs dans le cas du Parti libéral, à Briller parmi les meilleurs. J'ai l'impression que c'est un slogan que l'on a retenu pour faire de l'esbroufe auprès de la galerie, mais que ça n'a pas beaucoup d'impact et d'effet concret au quotidien.

Je termine, M. le Président, par un projet que le ministre a déposé et a présenté pour atténuer, dit-il, l'effet de cette décision. Donc, s'il sent le besoin de l'atténuer, c'est parce qu'il pense qu'elle n'est pas trop bonne. Encore une fois, Mme Ouimet, de La Presse, lui dit ceci, et il s'agit du remboursement proportionnel au revenu. Il dit: «Oui, nous allons demander davantage aux étudiants. Leur dette sera plus élevée, mais le système de remboursement sera plus équitable.» Acceptons cela. Mais il dit... alors je dis, Mme Ouellet dit... Mme Ouimet dit ceci: «Le remboursement proportionnel est intéressant car il tient compte des revenus du futur diplômé. Mais le ministre ne doit pas s'en servir pour faire grimper outre mesure les droits de scolarité ou gonfler les prêts. [Le] Québec doit rester généreux. C'est une question de choix de société que tous les gouvernements ont respecté depuis 40 ans», M. le Président.

Je vois que le temps passe malheureusement rapidement. Je voudrais conclure, M. le Président, sur le fait que le gouvernement doit absolument revoir sa décision. Il doit se rendre compte, le ministre doit se rendre compte qu'il fait fausse route ou qu'il a fait un faux pas; choisissez votre expression.

Je crois cependant qu'il faut écouter les jeunes, notamment ceux et celles qui fréquentent nos institutions universitaires et collégiales parce que ça les concerne aussi, mais pourquoi pas simplement les gens de son propre parti? Je crois qu'il doit arrêter de dire que l'éducation est une priorité et il doit surtout le démontrer. Il doit le démontrer dès maintenant en revenant sur une décision insensée. Probablement que nos collègues de l'autre côté de la Chambre vont nous assurer que le gouvernement a pris ces décisions dans l'intérêt des étudiants. Qui sait, ils vont peut-être essayer même de nous faire porter le fardeau de leurs décisions, mais je crois qu'ils devraient regarder l'unanimité qui s'exprime actuellement et la déception qui se lit sur le visage des étudiantes et des étudiants du Québec pour voir qu'ils ont tout faux.

Je vais terminer par une citation, M. le Président, de Brigitte Breton, éditorialiste au Soleil: «Si l'éducation est une véritable priorité pour le gouvernement libéral, il faudrait vite mettre de l'ordre et de la cohérence dans les décisions ministérielles avant que tout le réseau, mais aussi la société québécoise ne subissent de fâcheuses conséquences.» Je peux vous dire que nous sommes bien d'accord avec cela.

Malheureusement, dans les derniers jours cependant, malgré que le premier ministre du Québec ait fait croire qu'il allait pouvoir obtenir des ressources supplémentaires du seul fait de ses convictions fédéralistes et de son allégeance à la Constitution, pas la Constitution canadienne mais à l'ensemble canadien, malgré tout cela il n'y a pas eu hier d'espoir sur le fait que le premier ministre du Québec revienne avec des sommes supplémentaires qu'il aurait pu ajouter, je l'espère, à l'éducation. Mais de toute façon, comme il a déjà été chercher une certaine somme pour la santé et qu'il ne l'a pas réinvestie en santé, peut-être le ministre pourrait-il influencer son premier ministre et obtenir que son gouvernement réinvestisse dans ce qu'il dit être sa priorité, l'aide aux études en particulier, et qu'il corrige cette décision qui endette de 103 millions de dollars de plus les étudiantes et les étudiants du Québec. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je suis prêt maintenant à reconnaître le prochain intervenant, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, l'éducation est une priorité pour ce gouvernement, et nous l'avons démontré. Nous l'avons démontré hors de tout doute, surtout si on compare aux actes du gouvernement précédent et si on regarde tout simplement les faits, et les montants, et les sommes en cause. Nous avons ajouté dans les budgets, annuellement, 700 millions de dollars, dans les budgets de l'éducation, dont 300 millions de dollars dans le dernier budget, M. le Président. Dans ce budget, l'Éducation est un ministère qui a reçu... et un des seuls ministères en fait qui a eu des augmentations importantes, ce qui montre bien que, pour nous, c'est une priorité.

Cependant, il y a des augmentations dans les dépenses de l'éducation au Québec qui dépassent largement les pourcentages réguliers. On pense, par exemple, aux universités où les augmentations dues à un engouement des Québécois pour les universités ont été de l'ordre de 6 %, l'augmentation des dépenses qu'il a fallu couvrir. Pourquoi faut-il couvrir? Parce qu'il en va de la qualité. Nous avons donc été soumis à une décision qui n'était pas facile, une décision où dans la balance on a, d'un côté, la qualité de la formation universitaire et, de l'autre côté, une demande de contribution de la part des étudiantes et des étudiants du Québec au coût de leur formation sous la forme d'une transformation de bourses en prêts, M. le Président.

Je comprends que, pour la députée de Taillon, cette question de la qualité n'en est pas une. Elle en a fait la démonstration encore ce matin, en ne mentionnant en aucun cas que la qualité de formation dépendait du nombre de professeurs. On se rappellera que c'est la députée de Taillon, M. le Président, qui a éliminé un poste de professeur universitaire sur 10 au Québec pendant qu'elle était ministre de l'Éducation. Pour elle, les professeurs ne comptent pas dans la qualité de la formation et, à toutes fins pratiques, pour elle, la qualité de la formation ne compte pas. Mais je compte bien, M. le Président, vous en parler un petit peu plus.

D'un côté, donc, diminuer la qualité de la formation, de l'autre côté, demander une contribution de la part des étudiants, des étudiantes. Si on examine les deux côtés de cette décision, et nous les avons examinés en tenant compte de tout ce que la commission parlementaire nous a apporté d'information, en tenant compte de toutes les études et les publications qui ont été faites sur cette question ? il y a, en diminuant la qualité, si c'était le choix qu'on avait retenu, un impact négatif extrêmement important et même considérable sur les étudiants eux-mêmes et sur l'emploi au Québec, parce que, quand on parle de la qualité de la formation, on parle de la qualité des diplômes, on parle du salaire de nos diplômés, on parle de leur mobilité à l'intérieur du Québec mais aussi dans la planète, sur la planète, parce que nous appartenons à un ensemble planétaire. On parle également de l'efficacité de nos entreprises si nos étudiants n'ont pas la qualité à laquelle elles doivent s'attendre. Et on pense finalement aussi à notre capacité d'attirer ici, au Québec, des investissements importants qui vont fournir à nos diplômés des emplois de qualité et des emplois auxquels est associé un salaire intéressant.

Vous savez, M. le Président, on vit encore aujourd'hui ? et c'est les recteurs qui nous l'ont dit à la commission parlementaire ? les conséquences des coupes incroyables que le Parti québécois a faites dans les budgets des universités dans les années quatre-vingt-dix alors que précisément la députée de Taillon était ministre de l'Éducation. On parle de coupures de l'ordre de 1 million de dollars dans le système d'éducation qui se sont traduites, au niveau des universités...

Une voix: Milliard.

M. Reid: ...par une diminution de 1 000 professeurs sur les 10 000 professeurs universitaires qu'il y avait à ce moment-là. On parle d'éliminer un professeur sur 10. Et évidemment ça ne compte pas, pour la députée de Taillon, pour la qualité, parce que la qualité, elle en a fait encore une démonstration il y a quelques instants, elle ne sait pas ce que c'est et elle ne s'en occupe pas. Compromettre la qualité, M. le Président, c'est compromettre les chances de succès de nos étudiants, de nos étudiantes, de nos diplômés, c'est compromettre les chances de succès du Québec dans l'économie du savoir.

n(10 h 30)n

L'autre côté de l'équation, qui n'était pas plus facile, si on pense à demander une contribution des étudiants à leurs dépenses d'études, il s'agit ici de modifier la proportion de prêts-bourses, c'est-à-dire donc de prendre un certain nombre de bourses et de les transformer en prêts pour libérer une certaine somme. La décision était évidemment difficile parce qu'il y a un impact, qu'on n'a jamais caché, sur l'endettement étudiant à la fin des études, et personne ne reçoit une telle décision avec un sourire, on le comprendra.

Mais il y a des précautions qui ont été prises, M. le Président. La première précaution, c'est de ne pas diminuer le soutien total nécessaire à une étudiante, un étudiant pour faire ses études. Aucun étudiant n'a été privé de revenus pendant ses études si on compare aux années précédentes. Et même, au total, on a ajouté 74 millions de volume d'aide aux étudiants, c'est-à-dire de l'argent qui se retrouve ? et on parle au total de 711 millions de dollars ? qui se retrouve dans les comptes de banque des étudiants, M. le Président, et des étudiantes du Québec. Nous avons aussi ajouté des bonifications diverses à ce système de prêts, et j'y reviendrai tout à l'heure dans le détail. Bref, nous nous sommes assurés que les choix de société que le Québec a faits depuis 40 ans se sont perpétués, c'est-à-dire nous nous sommes assurés que le système québécois d'aide aux étudiants et étudiantes demeure le plus généreux en Amérique du Nord.

Et il faut y ajouter une innovation, innovation qui consiste à donner aux étudiants et aux étudiantes un système de remboursement qui est proportionnel au revenu, c'est-à-dire une police d'assurance... Parce qu'on sait, M. le Président, que les étudiants et les étudiantes diplômés ont accès à des meilleurs salaires. D'ailleurs, la députée de Taillon, qui aime bien citer Mme Breton... Mme Breton commence son article du mois d'avril 2004 en disant: «Une chose est certaine et certainement indéniable, ceux qui investissent dans leur instruction, même au point de s'endetter, s'en tireront généralement toujours mieux socialement et économiquement que ceux qui ont déserté l'école trop tôt et sans diplôme.»

Nous nous sommes assurés que, lorsque, par malheur, un étudiant, un diplômé, une diplômée n'aura pas accès à ces salaires supérieurs, il ne sera pas néanmoins écrasé par ses dettes. Et c'est pourquoi nous avons annoncé un système de remboursement proportionnel au revenu. Et nous avons pris les précautions. Nous nous sommes assurés, selon toutes les sources, qu'une telle mesure n'aurait pas d'impact sur l'accessibilité si nous avons tous un comportement responsable. Et j'y reviendrai tout à l'heure.

C'est donc une décision difficile que nous avons prise, parce que n'importe qui, les étudiants compris, protège évidemment son porte-monnaie. C'est une décision qui était néanmoins claire pour nous après avoir tout étudié et pris de nombreuses précautions, parce que nous sommes un gouvernement responsable et parce que d'une part l'effort demandé aux étudiants, qui est peu agréable, on en convient, est néanmoins raisonnable et que l'alternative, c'est-à-dire de compromettre la qualité du diplôme universitaire, n'est pas une option ni pour les étudiants ni pour notre société.

Il est important, M. le Président, de remettre en perspective les détails de cette décision. Je reprendrais un certain nombre de points. D'abord, sur le plan budgétaire, le résultat net de notre décision, ça a été effectivement de transférer 64 millions de dollars qui sont passés de l'enveloppe d'aide financière aux étudiants vers celle des universités pour nous assurer que les universités pourraient avoir les sommes nécessaires pour embaucher des professeurs et faire en sorte que tous les étudiants et les étudiantes qui vont à l'université, qui sont en nombre de plus en plus important, puissent avoir accès à leurs professeurs, ce dont les avait privés le gouvernement précédent dans les années quatre-vingt-dix.

Sur le plan social, M. le Président, le système d'aide financière aux étudiants du Québec et aux étudiantes du Québec demeure le plus généreux en Amérique du Nord. Pourquoi est-ce que notre système est le plus généreux? Permettez-moi, M. le Président, de revenir sur un certain nombre de détails. D'abord, au niveau des droits de scolarité, qui sont partie intégrante du système d'aide financière, nous avons, au Québec, une réduction, à toutes fins pratiques, de 2 800 $, par rapport à la moyenne canadienne, pour chaque étudiant à chaque année où un étudiant étudie. Ça correspond grosso modo, pour le Québec dans son ensemble, à 500 millions de dollars par année. D'autre part, nous avons des bourses pour 220 millions de dollars par année, des bourses intégrées dans un système de prêts-bourses qui sont accordées en fonction des besoins. Oui, il en existe à d'autres endroits, des bourses généralement accordées au mérite. Ceux qui sont les meilleurs en termes de notes, qui ont déjà de l'argent partout, de tous bords tous côtés, et des meilleures jobs, ce sont ceux et celles qui ont des bourses ailleurs. Ici, au Québec, 220 millions de dollars sont donnés en bourses, et c'est sur une base de besoins.

Nous avons également, au Québec, un endettement moyen, après un baccalauréat, qui est au moins 10 000 $ de moins que partout ailleurs. Et là c'est très important de remettre les choses en perspective. On fait circuler, M. le Président, certaines personnes font circuler des chiffres qui ne sont pas exacts et qui ont pour effet d'effrayer les étudiants qui voudraient éventuellement faire des études universitaires ou des études collégiales. Au Québec, l'endettement, il ne faut pas penser que c'est nouveau; ça existait, l'endettement. C'est pour ça qu'on a un système de prêts-bourses. C'est pour ça qu'on a des mesures diverses. Au Québec, l'endettement moyen était de 10 814 $ jusqu'à maintenant et, en Ontario, il était de 21 490 $ jusqu'à maintenant. C'est une différence de 10 600 $. Donc, au Québec, en termes d'endettement, les étudiants sont endettés en moyenne de 10 000 $ de moins qu'en Ontario, qui est la meilleure province par rapport au reste du Canada.

Si on fait la même comparaison avec ce qui se produit maintenant et les augmentations qu'il y a aussi au niveau des prêts en Ontario, nous arrivons à un endettement moyen de 16 654 $ et, en Ontario, de 27 500 $. Il y a encore une différence, à partir de maintenant, de 10 800 $, donc de plus de 10 000 $. Donc, le système québécois de prêts-bourses, même sur le plan de l'endettement, même avec les mesures que nous avons faites, donne une chance aux étudiants québécois qui est de l'ordre de 10 000 $ quand vient le temps de rembourser ses dettes, si on compare au même étudiant en Ontario.

Je tiens à dire qu'il y a des chiffres qu'on fait circuler de façon totalement irresponsable où on dit qu'au Québec l'endettement va augmenter à 21 000 $. Ces chiffres-là sont totalement faux, M. le Président. Je vous ai donné les chiffres exacts, des chiffres qui proviennent de toutes les sources, du ministère, de ceux qui ont étudié, des services aux étudiants dans les universités. L'endettement moyen va augmenter de l'ordre... enfin, pour atteindre un montant de l'ordre de 16 654 $ et non pas 21 000 $. Les personnes qui font circuler cette information font une faute grave à mon avis parce qu'ils ont pour effet de faire peur à des étudiants qui se demandent si, 21 000 $, ils seront capables de rembourser ça. La moyenne n'est pas 21 000 $, M. le Président, elle est prévue à 16 000 $ par toutes les personnes qui ont étudié la question.

Mais la dette persiste. Il y en aura une un peu plus grosse, mais il y en avait aussi avant. Nous avons amené une innovation qui est celle d'avoir un système de remboursement proportionnel au revenu. Il s'agit ici d'une police d'assurance dans le cas où un étudiant, une étudiante n'arrive pas à trouver les salaires qui correspondent à son diplôme. Ce n'est pas très fréquent, mais ça arrive. Et ça ne va pas commencer à arriver cette année; ça fait déjà des années que ça arrive. Le gouvernement précédent aurait pu faire quelque chose parce qu'un système de remboursement proportionnel au revenu, c'est quelque chose qui est réalisable, puisque nous allons le faire cette année. Le gouvernement précédent n'a rien fait. On a belle jambe à critiquer aujourd'hui le système de remboursement proportionnel. On n'a jamais daigné regarder cette question dans le gouvernement précédent, M. le Président. Nous l'avons fait. C'est utile pour tous les étudiants qui ont un endettement, qui ont dû emprunter pour leurs études et qui se retrouvent avec un salaire qui ne correspond pas à leur diplôme. Ce sont des choses qui arrivent. Ce sont des choses qui vont continuer d'arriver. Ce sont des choses qui existaient; on n'a jamais rien fait pour eux. Nous, dans notre gouvernement ? parce que c'est une priorité pour nous, l'éducation ? nous allons mettre en place, dès l'an prochain, un système qui permette à tout le monde...

Et donc ces situations qu'on a connues d'étudiants qui étaient étouffés éventuellement par des dettes qu'ils n'étaient pas capables de payer parce qu'ils n'avaient pas les revenus appropriés, cette situation-là est révolue.

Nous avons aussi amené certaines bonifications, M. le Président. Je pense, par exemple, au prêt micro qui a été bonifié. C'est un prêt qui permet aux étudiants d'emprunter... enfin, d'acheter des micro-ordinateurs, soit 2 000 $ ou 3 000 $. C'est un prêt qui a été assoupli par rapport à ce qui existait avant, qui a été intégré au système de prêts-bourses, ce qui n'existait pas auparavant. Et c'est un système qui va pouvoir bénéficier, par le fait même, des avantages du Programme de remboursement proportionnel au revenu. Jusqu'à maintenant, un étudiant qui avait un prêt micro devait le rembourser indépendamment de ses frais d'études et il devait payer les intérêts tout le long de ses études. Dorénavant, à partir de cette année, l'étudiant qui a le droit à un prêt micro ne paie pas les intérêts, et sa dette n'est remboursable qu'une fois les études terminées. Et si jamais encore une fois il est malchanceux pour son salaire par rapport à son diplôme, ça va faire partie du remboursement proportionnel au revenu, et il ne sera pas étouffé par cette dette particulière là.

Nous avons aussi, M. le Président, ajouté une protection pour les 1 200 premiers dollars de pension alimentaire. C'est une mesure qui est très importante pour les familles, et ça touche au-delà de 1 500 familles québécoises. C'est de l'argent net, M. le Président, qui est disponible pour les familles dont les parents étudient. Ouverture également aux personnes ayant un statut de réfugié. Ça n'existait pas dans le système de prêts-bourses; ça existe maintenant.

n(10 h 40)n

Il ne faut pas oublier qu'au total, quand on regarde l'argent qui est disponible cette année, dans les comptes de banque des étudiants, pour travailler sous forme de bourses et sous forme de prêts, cette somme-là a été augmentée de 74 millions de dollars. Les étudiants et les étudiantes québécois, quand on regarde sous forme de prêts et de bourses, ont, dans leur compte de banque, pour étudier, cette année, 74 millions de dollars de plus, pour un total de 711 millions de dollars.

Tout ceci permet de conclure, M. le Président, que c'est payant d'étudier au Québec, ça coûte moins cher que partout ailleurs même en considérant l'endettement, même après les mesures que nous avons prises. Et le diplôme est un des plus payants. Pourquoi est-il un des plus payants, M. le Président, le diplôme québécois? Parce qu'il est de qualité mondiale. Je sais que c'est un élément que la députée de Taillon ne comprend pas. J'ai déjà vécu moi-même les compressions que la députée de Taillon a imposées aux universités. Le diplôme est payant au Québec, car il est de qualité mondiale. Et la qualité du diplôme ne peut pas se séparer de la qualité de la formation. Et en fait il est plus payant d'étudier ici que n'importe où ailleurs parce que les coûts sont plus bas, parce que l'aide est l'aide maximum qui existe en Amérique du Nord et parce que notre diplôme est aussi payant, sinon plus, que celui de nos concurrents.

Et donc la décision que nous avons prise, M. le Président, toute difficile qu'elle ait été, était la bonne décision. C'est celle qui donnera la meilleure qualité de service public en éducation supérieure. C'est celle qui garantit la valeur de nos diplômes, du diplôme de nos enfants et de nos étudiants. C'est celle qui assure le système d'accessibilité financière le plus généreux et c'est celle qui s'associe le mieux au développement de l'économie du savoir. Mais ce n'est pas tout, M. le Président. Nous avons une responsabilité, nous tous, envers les jeunes qui vont choisir d'étudier, les élèves de secondaire V qui vont choisir s'ils vont ou non aller au cégep, les étudiants du cégep qui vont choisir ou non d'aller à l'université. Nous avons une responsabilité de leur dire que c'est payant. Nous avons la responsabilité de dire qu'étudier au Québec, c'est quelque chose de payant et que, s'ils en ont le goût, ils vont pouvoir le faire, ils ont le système d'aide financière pour pouvoir le faire s'ils ont besoin d'argent et qu'à la fin de leurs études ils auront accès à un diplôme de qualité et donc à des salaires intéressants. Et, si jamais par malheur ce n'était pas le cas, ils ne seront pas étouffés par leurs dettes parce que nous avons un système de remboursement proportionnel.

Nous avons le devoir et la responsabilité, tous autant que nous sommes, de leur dire la vérité, de leur dire que c'est payant d'étudier au Québec. Il faut arrêter en particulier ? et c'est là où on devient moins responsable si on fait ça ? il faut arrêter d'agiter des épouvantails et de faire peur aux étudiants. Et c'est ce que, malheureusement, beaucoup d'intervenants de notre société sont en train de faire actuellement. Il faut arrêter d'inonder nos étudiants de faussetés sur l'endettement. Et j'en ai mentionné une tout à l'heure qui est très importante et qui fait peur: quand on dit que vous allez être endettés de 21 000 $, ça fait peur. Mais c'est faux: l'endettement moyen n'est pas de 21 000 $. Et le fait de répandre ces faussetés est un acte irresponsable qui va peut-être empêcher les étudiants et les étudiantes du Québec de choisir ce qui est le mieux pour eux, c'est-à-dire d'aller aux études.

Il faut aussi arrêter de leur faire croire qu'ils seront écrasés par les dettes parce que, même en cas de malchance et de malheur, nous avons un système de remboursement proportionnel au revenu et qui fait en sorte que, pour tous les étudiants du Québec, l'endettement va être moins lourd qu'avant pour tout étudiant qui a des difficultés au niveau de son salaire quand il va sortir de l'université. Il faut arrêter de faire croire aux étudiants qu'ils ne pourront pas fonder une famille, alors que l'endettement est raisonnable d'une part ? si on peut appeler ça raisonnable ? mais aussi les mesures d'aide à la famille qui commenceront dès janvier prochain viendront compenser pour l'endettement largement. Vous savez que, dès l'an prochain, par exemple, une famille à faibles revenus peut aller chercher jusqu'à 5 800 $ ? c'est un exemple ? d'argent net pour lui permettre d'arriver et boucler son budget. On est loin des remboursements qui seront demandés. Et surtout, si une famille est à faibles revenus, le remboursement proportionnel va faire en sorte que ce remboursement-là soit faible.

Il faut arrêter de faire peur aux gens en leur disant qu'ils ne pourront pas fonder une famille. C'est faux, totalement faux. Il faut arrêter de leur faire croire qu'il faut être riche pour aller au cégep puis à l'université. C'est faux. Tout le monde au Québec a accès au cégep et à l'université. Nous le savons tous. S'il existe un endroit en Amérique du Nord où tout le monde a accès au collège et à l'université, c'est bien ici, au Québec, parce que nous avons un système qui est extrêmement généreux et qui va de pair avec un diplôme qui a une qualité de valeur mondiale. Faire peur aux étudiants potentiels encore une fois est un acte totalement irresponsable parce que les études montrent que le seul empêchement aux études au Québec, ce n'est pas une question d'argent, c'est une question de perception qu'on n'aura pas assez d'argent. Et les études sont nombreuses là-dessus, qui montrent ce fait-là.

Donc, jouer sur les perceptions des jeunes, leur faire croire qu'ils ne pourront pas faire d'études universitaires, leur faire croire qu'ils n'auront pas assez d'argent, leur faire croire que, s'ils ne sont pas riches, ils ne peuvent pas faire d'études de collège ou d'université, c'est un acte totalement irresponsable. J'invite donc tous ceux et toutes celles qui entretiennent la peur chez les jeunes à agir de manière plus responsable, à leur expliquer au contraire que, même avec les changements qu'on ne reçoit pas toujours avec un sourire, j'en conviens, mais qui ont été faits, étudier au Québec, ça reste une décision qui est rentable, qui est payante et qui permet également de changer, si nécessaire, de classe économique et de classe sociale.

Il faut continuer d'encourager nos jeunes aux études. Il en va de l'avenir du Québec dans la société du savoir. Et encore une fois il faut leur dire et leur redire ? ce qui est une vérité qui a été encore confirmée par la députée de Taillon ? que nous avons toujours eu et nous avons encore le système d'accessibilité le plus généreux en Amérique. Et c'est une des raisons pour lesquelles il est payant d'étudier.

Parmi les épouvantails agités par l'opposition, on a entendu dire ? et je l'ai entendu de la part du député de Chicoutimi la semaine dernière ? qu'on affecte ici, au Québec, par nos décisions, l'égalité des chances des étudiantes et des étudiants québécois d'étudier. Ça me révolte d'entendre de tels propos, M. le Président. On a dit aux jeunes qu'ils n'avaient plus l'égalité des chances. C'est faux. C'est faux, et tout le monde le sait. Le député de Chicoutimi le sait très bien. Plusieurs membres de cette Assemblée ont bénéficié de ce système qui est encore le système le plus généreux et qui est un système qui permet à n'importe qui qui veut étudier et qui n'a pas été découragé par des épouvantails de pouvoir mener à bien ses études et de pouvoir avoir accès à des salaires intéressants. S'il y a un endroit en Amérique, M. le Président, où on a l'égalité des chances, c'est bien ici, car le système le plus généreux, il est ici, et on en est très fiers. C'est un choix de société. C'est un choix que nous avons fait, nous aussi. Et la décision que nous avons prise a été prise en toute connaissance de cause, en prenant toutes les précautions pour que notre système demeure le plus généreux.

L'égalité des chances, ce n'est pas là où se situe le problème au Québec parce qu'on sait très bien que, si on arrive à l'université ou si on arrive au cégep, on décide de faire des études, on a accès à un système qui est celui qui nous donne les possibilités financières de passer à travers et d'obtenir son diplôme. Le problème d'égalité des chances, il est ailleurs. Il est au niveau du secondaire et au niveau du primaire. Et c'est là-dessus qu'on travaille, M. le Président. Et il faut se garder de l'argent pour travailler là-dessus parce que ça coûte cher, ce sont des problèmes sérieux.

Un étudiant, une étudiante qui ne parvient pas à la fin de son diplôme d'études secondaires ou qui ne parvient pas à la fin de son diplôme d'études collégiales, un étudiant, une étudiante qui décroche, M. le Président, c'est quelqu'un qui ne pourra pas bénéficier du système universitaire, du système collégial et qui ne pourra pas avoir accès à un salaire supérieur. Nous savons qu'il y a encore trop de décrochage au Québec. Nous savons aussi qu'il y a une corrélation entre le décrochage et l'origine des élèves du secondaire et du primaire en termes de milieux défavorisés. Alors, c'est pourquoi nous avons des sommes importantes qui sont consacrées à nous assurer que ce phénomène va diminuer et va disparaître. Ce qui est important pour quelqu'un qui vient d'un milieu défavorisé, c'est d'abord et avant tout ? et c'est là qu'est le hic au Québec ? c'est d'abord et avant tout de nous assurer que cet étudiant-là va faire ses études primaires et ses études secondaires et qu'il va arriver à la fin avec un diplôme d'études secondaires. C'est là où on a les plus grandes carences. Ce n'est pas au niveau universitaire qu'on a une carence pour aider les étudiants qui viennent de milieux défavorisés.

Nous avons le meilleur système de prêts-bourses ? et le système d'aide financière ? en Amérique du Nord. Nous avons le système le moins coûteux. Nous avons le système où il est le plus facile de faire ses études. Ce n'est jamais facile de faire ses études; il y a beaucoup de travail, beaucoup de dépenses, beaucoup d'investissement, mais, par comparaison, nous avons le système ici qui est le plus facile, y compris pour les étudiants qui viennent de milieux défavorisés.

n(10 h 50)n

Le vrai problème au niveau de l'égalité des chances, M. le Président, il se situe au primaire et au secondaire. Quand on sait que c'est une majorité des décrocheurs qui viennent des milieux défavorisés, quand on sait qu'il faut changer les conditions pour que ces étudiants-là qui viennent de milieux défavorisés aient autant de chances que les autres de se rendre à un diplôme universitaire, il faut d'abord qu'ils aient autant de chances que les autres de se rendre à un diplôme d'études secondaires. Et c'est là-dessus qu'on a beaucoup de travail à faire. Et, M. le Président, parmi les 214, 215 millions qui nous servent à aider et à contrer ce phénomène de décrochage, je n'irai pas prendre un sou là-dedans pour ajouter au niveau de l'aide financière bien sûr parce qu'en priorité, si on veut aider les milieux défavorisés et les élèves de milieux défavorisés, il faut s'assurer que nous mettions les efforts et les sommes nécessaires au niveau du primaire et au niveau du secondaire.

Laissez-moi vous parler de quelques-uns de ces efforts qui sont importants en termes d'efforts et qui impliquent beaucoup de monde, qui coûtent très cher ? 214 millions pour le budget de cette année ? et qui sont cruciaux pour assurer que quelqu'un qui est né dans un milieu moins favorisé ait autant de chances qu'un autre de se rendre à un diplôme universitaire s'il le souhaite et s'il en a les capacités. Ça commence au primaire d'abord puis ensuite au secondaire.

Quand on parle du primaire, il y a des éléments très importants, comme par exemple l'aide alimentaire dans les écoles. On sait très bien qu'un enfant qui n'a pas l'alimentation nécessaire ne va pas pouvoir suivre, ne va pas pouvoir avancer au même rythme que les autres. On parle également de l'aide aux devoirs qui a été annoncée dans le dernier budget, pour laquelle on a mis 10 millions de dollars, et l'aide aux devoirs qui justement a pour objectif premier de nous assurer que, dès le primaire, l'étudiant ne décroche pas, l'élève, l'enfant ne décroche pas dans sa tête. Le plus gros danger, c'est que l'étudiant au primaire commence, dès ce moment-là, à penser qu'il n'est pas autant en mesure que les autres d'étudier. Or, il y a beaucoup de ces enfants qui ont beaucoup de talent qui viennent de milieux défavorisés. Le talent, vous savez, ce n'est pas distribué en fonction de la richesse, c'est distribué également partout.

Il y a beaucoup d'étudiants, d'élèves, d'enfants qui viennent de milieux défavorisés qui, pour toutes sortes de raisons, n'ont pas... enfin développent tranquillement cette perception qu'ils ne sont pas aussi bons que les autres, vont petit à petit entrer dans une ornière qui va les mener au décrochage au secondaire. Et donc, pour eux, dès le départ, il y a un problème d'égalité des chances pour se rendre au diplôme universitaire s'ils le souhaitent, ou si leurs parents le souhaitent, ou si la société le souhaite.

L'égalité des chances, c'est aussi le programme de l'école montréalaise, un programme spécifique qui vise justement à développer les goûts, à développer aussi l'estime de soi, de ses connaissances de ce qui existe partout. Et, en particulier à Montréal bien sûr, on a accès à une centaine et plus d'organismes culturels qui participent à ce programme. L'égalité des chances, c'est aussi, au secondaire, le programme Agir autrement, qui est un programme ? et il faut donner le mérite à ceux qui l'ont fait ? qui avait été mis en place par le gouvernement précédent. Malgré qu'on nous ait laissé une situation extrêmement difficile, nous avons gardé ce programme et lui avons donné une priorité, car ce programme, qui agit au niveau du secondaire, travaille directement au niveau du décrochage scolaire. Et, pour empêcher ce décrochage scolaire par divers moyens et qui peuvent varier d'une école à l'autre, M. le Président, ces programmes d'aide et d'aide à la réussite, et donc ces programmes de lutte au décrochage à partir du primaire jusqu'au secondaire, sont des éléments cruciaux pour donner à tout le monde au Québec l'égalité des chances.

Quand on vient me dire que les éléments de notre système de prêts-bourses d'aujourd'hui ne donnent plus l'égalité des chances aux étudiants, je sursaute parce que nos étudiants québécois qui se rendent au niveau universitaire ont, par un système prêts-bourses le plus généreux en Amérique, tout ce qu'il faut pour faire des études et aller chercher un salaire intéressant. Ce qui me fait sursauter, c'est qu'on oublie de dire et on passe sous silence la vraie problématique de l'égalité des chances au Québec qui est celle du décrochage scolaire, qui n'est pas celle de l'aide financière à l'université. N'essayons pas de mêler les cartes. Il faut faire en sorte que nos jeunes sachent qu'ils ont toutes les possibilités lorsqu'ils décident d'aller à l'université, lorsqu'ils décident de faire un choix d'études universitaires, de réussir.

Lorsqu'un étudiant ou une étudiante fait le choix des études universitaires ou des études collégiales, il peut compter sur un système d'aide qui est le plus généreux en Amérique. L'étudiant et l'étudiante québécois, à ce moment-là, peut compter sur une réduction annuelle d'environ 2 800 $ par année de droits de scolarité par rapport à tous ses amis des autres provinces. L'étudiant ou l'étudiante québécois savent qu'il se distribue, au Québec, par année, 220 millions de dollars de bourses, alors qu'il n'y a en pas ailleurs au Canada. L'étudiant, l'étudiante québécois sait que l'endettement est beaucoup moins élevé ici que partout ailleurs en Amérique du Nord. Et, lorsqu'ils décident de faire des études universitaires ou collégiales, l'étudiant et l'étudiante savent désormais ? ce qui n'existait pas avant ? qu'il y a un système de remboursement proportionnel, donc une assurance pour le cas où ils n'atteindraient pas le niveau de salaire qu'on s'attend avec un diplôme universitaire.

Il sait aussi qu'il y a un système de prêt micro qui est souple, intégré et protégé aussi par le remboursement proportionnel. Il sait que 1 200 $ de pension alimentaire sont protégés dans le système de prêts-bourses. Il sait aussi que des mesures d'aide à la famille le soutiendront pour ses enfants s'il désire commencer à développer une famille avant ou après tout de suite la fin de ses études. Et surtout ? et surtout ? M. le Président ? et je sais que la députée de Taillon ne comprend pas ça; elle en a fait encore la démonstration tout à l'heure ? l'étudiant, l'étudiante québécois qui décide de faire des études au collège ou à l'université sait que son diplôme aura une valeur reconnue à la grandeur du Québec mais aussi à la grandeur de la planète. Et ça, c'est très, très important parce que ça lui donne, d'une part, un bon salaire et ça lui donne, d'autre part, la mobilité que l'étudiant ou l'étudiante souhaitent avoir.

Pour conclure, M. le Président, le système d'enseignement supérieur du Québec a toujours été, il est encore et il restera un outil extraordinaire de promotion sociale. En fait, nous avons l'outil de promotion sociale qui est le plus performant en Amérique du Nord et, M. le Président, nous en sommes très fiers. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je suis prêt à reconnaître un député à ma gauche, mais là il y en a deux qui se sont levés en même temps. M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Vous allez avoir votre droit de parole. Alors, Mme la députée de Lotbinière, en vous rappelant qu'il y a un temps réservé de 10 minutes pour les indépendants.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, il faut ici se rappeler de quoi on parle. On parle des prêts et bourses. Les prêts et bourses, le système est conçu qu'on évalue les revenus des étudiants et on leur donne un montant d'argent qui, pour une partie, est un prêt et, pour une partie, est une bourse. Le premier montant, on donne un prêt et, lorsque les revenus sont tellement bas, on lui donne une bourse.

Donc, tous ici conviennent que ceux qui sont touchés par cette modification sont ceux qui avaient une bourse qui devient maintenant un prêt. Ce sont donc ceux qui avaient les revenus les plus bas.

Chacun des intervenants, dans la motion, qui sont cités, la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Commission-Jeunesse du Parti libéral, le Comité national des jeunes du Parti québécois et nous, à l'Action démocratique, ainsi que l'opposition officielle, conviennent que ce projet de loi touche les plus pauvres des étudiants. M. le ministre n'a jamais non plus fait la démonstration que ce ne sont pas eux qui sont touchés par ce projet de loi là. Ses arguments portent sur bien d'autres choses mais pas sur exactement ce dont la motion doit débattre ici aujourd'hui.

Comment est arrivé ce changement dans les prêts et bourses? C'est lors d'une commission parlementaire où tout le monde discutait des enjeux du financement des universités. Tout le monde en était à se dire qu'il ne fallait pas faire supporter à tous les étudiants les enjeux du financement des universités. La barre était là, M. le Président. Et, derrière le paravent, on a été en deçà de la discussion qui se développait en commission et on a fait pire que ce que... Tout le monde pensait que ça n'arriverait pas. On a fait pire. On a fait supporter le financement des universités aux étudiants les plus pauvres.

n(11 heures)n

C'est bien sûr: si on avait touché les frais de scolarité, on aurait touché tous les étudiants d'une même façon. Mais, en touchant aux prêts et bourses, on ne touche qu'aux plus pauvres. Même nous, à l'Action démocratique, qui prévoit que l'État n'est pas là pour tout faire, que la responsabilité est une donne importante, que chaque citoyen doit faire sa part, même nous, nous ne sommes pas d'accord avec cette décision-là. Quand j'entends le ministre de l'Éducation dire dans un même souffle que l'éducation est une priorité, que nous sommes les meilleurs et que c'est ici que c'est le plus payant d'étudier, et, parce que c'est ici que c'est le plus payant d'étudier, on peut aller diminuer la capacité des étudiants de... que ce soit payant pour eux autres d'étudier, qu'on va directement dire: Bien, puisqu'on est les meilleurs, on va être un petit peu moins bons, et puis qu'en même temps l'éducation, c'est notre priorité, je pense qu'il y a là une contradiction qui ne peut se tenir.

Quand on dit: Il faut être riche pour aller au cégep et à l'université, bien entendu, lorsque les prêts et bourses ne nous touchent pas, c'est certain que cette modification-là au régime n'a aucune influence sur nous. C'est encore une autre démonstration que ce sont les plus pauvres qui doivent assumer ce changement-là au gouvernement. Et je me suis demandée, M. le Président, comment le ministre de l'Éducation a pu penser faire assumer les frais de la scolarité aux plus pauvres. J'ai donc été voir les fondements du Parti libéral, s'il y avait quelque chose qui pouvait justifier ça, et j'ai été voir Les valeurs de M. Ryan. À la page 8, si je cite: «Épris de justice sociale, le Parti libéral du Québec a également voulu que tous les citoyens aient une chance égale et un accès facile à l'éducation...» Au nom d'un bon système d'éducation, d'un accès facile à l'éducation, on fait payer les plus pauvres, M. le Président. Est-ce que c'est cela être épris de justice sociale? Je ne le crois pas.

En terminant, M. le Président, j'inviterais le ministre à regarder sur le site Web du Parti libéral. La page d'accueil du site Web du Parti libéral, qu'est-ce qu'elle dit? C'est un résumé du 29e Congrès des membres du Parti libéral du Québec: Les jeunes libéraux demanderont d'importants changements au Programme de prêts et bourses. «La Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec était de passage à l'Université de Montréal pour demander au gouvernement, donc au ministre de l'Éducation, une révision complète du Programme d'aide financière aux études, la réintégration intégrale des bourses transformées en prêts...» La réintégration intégrale des bourses transformées en prêts.

Et puis un petit peu plus loin, et je cite: «En ce qui concerne le niveau des bourses, le gouvernement doit revenir à la situation qui prévalait avant le dernier budget. La décision du gouvernement a pour conséquence d'augmenter la participation financière des étudiants utilisant le Programme d'aide financière aux études. Ceux qui utilisent ce programme ont, par définition, moins de ressources[...]. La contribution des étudiants qui en ont les moyens reste inchangée et cela n'a pas pour effet d'augmenter de manière significative le financement de l'éducation. "Cette décision constitue un faux pas. [Et] il nous apparaît important de la corriger dans les plus brefs délais."» C'est sur le site Web du Parti libéral, c'est la page d'accueil.

J'invite le ministre à être plus sensible aux jeunes étudiants, à la Fédération des étudiants, aux jeunes de son parti, aux critiques qui fusent de toutes parts. Il y a une levée de boucliers unanime. Je l'invite à revenir sur sa décision et à ne pas faire supporter aux étudiants les plus jeunes le poids de l'incapacité du gouvernement à investir dans l'éducation, puisqu'il prétend que c'est une priorité.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée. À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître le député des Îles-de-la-Madeleine et porte-parole en agriculture, pêcheries et alimentation. Et j'aimerais vous rappeler que vous disposez, votre formation politique dispose d'un temps de parole de 23 minutes et de 10 minutes pour la réplique.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, nous avons, ce matin, un débat très, très important, puisqu'il traite non seulement d'une matière importante, mais aussi parce qu'il met en cause la jeunesse du Québec, l'avenir du Québec. Et c'est pour ça que cette motion déposée par la députée de Taillon est extrêmement importante. En fait, elle est simple, elle demande au gouvernement de reconnaître que cette décision de transférer en prêts les bourses à la disposition de la jeunesse québécoise est une mauvaise décision et de revenir sur ce qui est une mauvaise décision.

M. le Président, hier, nous avions, dans cette Chambre, un débat sur le rapport de la Commission parlementaire de l'éducation qui a remis un rapport consensuel, unanime et qui traitait justement de l'accessibilité du financement et de la qualité de l'enseignement supérieur au Québec. Et, dans ce rapport consensuel, évidemment tous les partis politiques, tous les intervenants se sont entendus pour faire des recommandations. En ce qui concerne cet aspect de l'aide financière aux étudiants, c'est un aspect qui a été aussi abordé par la commission.

Évidemment, au niveau des recommandations précises, on n'est pas allés jusque-là, compte tenu des divergences qu'il y avait entre les formations politiques. Mais je dois dire que ceux qui sont venus échanger avec les membres de la commission ont pris des positions, ont fait des recommandations, ont parlé de ce geste, de cette décision gouvernementale, et je dois vous dire, M. le Président, que tous, en particulier les organismes de regroupement d'étudiants des différentes institutions scolaires québécoises, ont dénoncé ce geste. Il y a même des groupes d'étudiants qui devaient venir en commission parlementaire, qui ne sont pas venus, compte tenu de ce geste unilatéral regrettable de la part du gouvernement libéral. Et toutes les organisations jeunesse, tous les jeunes du Québec et d'autres, M. le Président, moins jeunes font la même demande.

Les jeunes libéraux, M. le Président, il y avait, dans Le Soleil, du 26 octobre, M. Simon Bégin, qui est l'auteur, qui est président de la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec et qui s'adresse évidemment aux autorités du Parti libéral et au gouvernement dans une grande politesse, mais il dit quand même, M. le Président: «En procédant de cette façon, le gouvernement fait fausse route ? c'est ça que nous demandons au gouvernement de reconnaître. En effet, l'augmentation du plafond des prêts constitue en réalité une augmentation de la contribution au coût de leurs études de la part des utilisateurs du Programme d'aide financière. Or, ces étudiants disposent par définition de moins de ressources financières ou de plus de dépenses que les autres.»

M. le Président, le gouvernement doit écouter les jeunes, parce qu'avec cette décision ça veut dire endetter davantage, ça signifie limiter l'accessibilité. Oui, comme le dit l'aile jeunesse du Parti libéral du Québec, le gouvernement fait fausse route. Il doit se rendre compte que sa décision est inéquitable, qu'elle est aussi irréfléchie parce qu'elle peut forcément être lourde de conséquences si elle est maintenue, notamment parce qu'elle... aussi via l'entente sur les bourses du millénaire. Mais j'y reviendrai, M. le Président.

Et, je me disais, j'écoutais attentivement le ministre de l'Éducation, M. le Président, je me disais, comment, avec des chiffres, avec des statistiques, on peut défendre une mesure qui endette plus la jeunesse québécoise, et non seulement qui endette plus la jeunesse québécoise, mais la jeunesse la plus démunie du Québec, M. le Président? Puis après il parle d'égalité des chances. Égalité des chances, dit le ministre. Qui bénéficie le plus des services d'aide aux étudiants? Les plus démunis de la société, et il les endette davantage.

M. le Président, je suis l'actualité politique depuis très longtemps et je n'ai pas votre ancienneté dans cette Assemblée, M. le Président ? c'est d'ailleurs un rêve que tout le monde entretient secrètement ? mais je suis l'actualité politique depuis très longtemps, M. le Président, et j'ai vu naître les cégeps, le système d'enseignement supérieur. J'étais dans les premières générations de ceux qui ont accédé au cégep. Et, à ce moment-là, le Québec a fait des choix sur l'accessibilité, a permis, parce qu'avant ça ce n'était pas évident.

n(11 h 10)n

Et je dois dire, M. le Président, en toute délicatesse ? mais je veux le dire quand même ? je regardais le ministre parler et je me disais... Entre 1985 et 1994, je voyais les libéraux, qui, incapables de contenir l'augmentation des dépenses, de prendre des décisions, créaient déficit sur déficit, sur déficit, sur déficit, à la hauteur de 2, 3, 4, 5, 6 milliards dans la dernière année du mandat, et, je me disais, cette dette qui s'accumulait, elle était sur les épaules de la jeunesse du Québec. Et encore ce même gouvernement décide d'endetter davantage cette jeunesse qui devra en plus payer cette dette accumulée. Je me disais, c'est inacceptable. M. le Président, l'accessibilité sera moindre. Je viens d'une région, la Gaspésie?Les Îles, qui est plus éloignée. Un gouvernement du Québec a décidé d'instaurer un centre d'études collégiales sur le territoire pour faciliter l'accès. Ça a fonctionné, M. le Président. Au lieu des 50 jeunes Madelinots et Madeliniennes qu'on attendait, c'est maintenant 165, 200 jeunes, plus les adultes, qui fréquentent une institution d'enseignement supérieur. C'est un choix, l'accessibilité.

M. le Président, en commission, j'avais expliqué aux gens qui étaient devant nous, en commission parlementaire, que c'est une décision d'investir dans les études. Lorsque le jeune arrive à 16, 17 ans, son père, sa famille, sa mère s'assoient puis ils discutent de l'avenir de ce jeune-là: Est-ce qu'il va poursuivre ses études? À quel endroit? À quel niveau? Combien ça coûte? Comment on peut investir? Et, si, pour ce faire, partir des Îles-de-la-Madeleine pour venir étudier à l'Université Laval ou à Montréal, ça coûte 10 000 $ par année pendant cinq ans ? si ça va bien ? c'est 50 000 $, M. le Président, c'est un choix d'investissement. Si le jeune réussit sur la marge, pour toutes sortes de raisons socioéconomiques qui n'ont peut-être rien à voir avec ses capacités intellectuelles et de travail, il y a un choix dans l'investissement. Et, si l'aide qu'il reçoit est de s'endetter davantage, bien sûr qu'on a moins d'égalité des chances. On fait des choix, M. le Président.

J'ai vu, à mon bureau, après cette décision, un cas, entre autres, qui était pathétique, puisque ce jeune avait tout fait son cégep et son premier cycle universitaire sans pouvoir obtenir d'aide, des prêts et bourses, parce que petit commerce juste sur le bord de la rentabilité, etc., toutes sortes de raisons. Et là, au deuxième cycle, il n'était plus dépendant de ses parents: oh, surprise, moins de bourses, plus de prêts. Son choix: s'endetter davantage. Inacceptable, M. le Président. C'est ça, la décision que dénonce la jeunesse, c'est ça que nous demandons au gouvernement de reconnaître ce matin, M. le Président. Et ça se fait, de reconnaître des mauvais choix qu'on a pu faire. M. le Président, la jeunesse québécoise sera plus pauvre, plus endettée de 103 millions, et c'est ça qui est inacceptable.

C'est vrai, M. le ministre l'a dit, on a fait des choix, dans la société québécoise. Choix de l'accessibilité. Le régime québécois est généreux, mais il faut le maintenir. C'est le défi qu'on s'est donné pour permettre au Québec de se développer. C'est un choix, M. le Président, qui affecte aussi les régions du Québec. Et je pourrais élaborer longuement sur l'impact que ça a dans les régions du Québec, puisque, dans les régions, le revenu est moins grand, les familles sont plus pauvres, les centres de formation sont plus éloignés, les coûts sont plus considérables. Et donc ce seront encore une fois les régions du Québec qui seront les plus pénalisées, M. le Président. Voilà ce que je voulais dénoncer ce matin.

Et malheureusement le temps est limité, mais je veux, M. le Président, dire qu'en faisant ce geste le gouvernement du Québec contrevient en plus à l'entente sur les bourses du millénaire, une intrusion du gouvernement fédéral canadien dans un champ de compétence qui est chez nous. Ça a un impact sur la décision du gouvernement du Québec. Ce n'est plus 103 millions, mais c'est 173 millions qu'il va manquer à la jeunesse québécoise pour les soutenir dans leurs démarches de formation et d'études, M. le Président.

M. le Président, en plus, ce gouvernement fédéral canadien a coupé dans les transferts en péréquation au Québec. À la hauteur de 5,7 milliards, qui était la péréquation que recevait le Québec, ce n'est plus que 3,7 milliards. 1,7 milliard... Donc, 5,4 à 3,7, c'est de 1,7 milliard que le fédéral a privé le Québec. Et on a vu qui mène au Canada, on a vu ça, dans les deux derniers jours, à Ottawa, on l'a très bien vu. Fini l'utilité du Conseil de la fédération canadienne, fini l'utilité de la confrérie fédéraliste entre partis libéraux frères. On a vu qui mène à Ottawa. Et qui mène à Ottawa? C'est l'Ontario qui a fait bloc avec le fédéral: zéro argent de plus pour le Québec. M. le Président, ce gouvernement connaissait l'état des finances, l'état du déséquilibre fiscal, les réalités. Ce gouvernement a fait un mauvais choix. Il doit revenir sur son choix, il y va de l'avenir de la jeunesse québécoise, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. À ce moment-ci, je suis prêt à reconnaître un intervenant du groupe formant le gouvernement, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 14 min 56 s. M. le député de Jacques-Cartier et président de la Commission de l'éducation.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. Je pense, on discute un sujet très important aujourd'hui, M. le Président, et je pense que c'est très important de rappeler le contexte dans lequel le gouvernement a dû prendre un choix qui est difficile. Il n'y a personne ici qui va admettre que c'était un choix facile de faire les changements dans l'aide financière. Mais, je pense, un certain contexte est important ici.

On a soulevé ça dans le débat d'hier, mais, je pense, c'est très important de rappeler que l'accessibilité aux études postsecondaires est la plus grande réussite de la Révolution tranquille au Québec. C'est vraiment quelque chose qui a marqué l'histoire du Québec. On est passé de dixième sur 10 au Canada au niveau de l'accès aux études postsecondaires, maintenant on est un chef de file. Alors, bravo! Et nous avons fait ça en utilisant trois, je pense, grands principes, c'est-à-dire une accessibilité financière, alors nous avons toujours privilégié l'aide aux études qui sont les programmes les plus généreux au Canada. Deuxièmement, on a favorisé l'accessibilité régionale. La création de l'Université du Québec, la création de nos cégeps en région, c'est un deuxième élément d'une politique d'accessibilité qui a contribué depuis 40 ans au succès de nos programmes. Et, troisièmement, les frais de scolarité qui sont nettement les plus bas au Canada. On est maintenant, je pense, en comparaison avec la moyenne canadienne, 2 800 $ moins cher ici, au Québec, que dans les autres provinces canadiennes.

Mais il faut rappeler, M. le Président, qu'on demeure dans une situation concurrentielle, que qu'est-ce que nos voisins font a des impacts sur nous autres quant au recrutement des étudiants, quant au recrutement des professeurs pour maintenir la qualité des enseignements qui sont fournis à nos étudiants.

Alors, oui, on peut mettre notre tête dans le sable et prétendre que tout va bien malgré les problèmes existants, mais il faut s'attaquer aux problèmes. Et où j'ai un petit peu de difficultés aujourd'hui, c'est de prendre des leçons sur la saine gestion financière du gouvernement précédent. J'ai juste quelques exemples, M. le Président.

Le député des Îles-de-la-Madeleine a parlé tantôt de l'endettement de nos jeunes. La décision la plus catastrophique que le gouvernement précédent a faite, c'est un programme de départs volontaires qui a coûté 3,2 milliards de dollars, incluant 2,4 milliards qui sont allés directement sur la dette du gouvernement du Québec. Alors ça, c'est l'argent qu'on a laissé à nos jeunes pour un programme que même le député de Rousseau a admis maintenant être un programme qui était un mauvais choix: 2,4 milliards de dollars directement à l'endettement de notre société, pour nos jeunes, à régler.

On a juste à penser à une autre belle réussite du gouvernement précédent. On a une loi antidéficit dans nos hôpitaux. Alors, en pensant qu'on peut faire adopter une loi à l'Assemblée nationale, tout est réglé, tout est beau, cinq ans après, la loi est toujours «on the books», comme on dit, mais malgré tout cela nos hôpitaux ont des déficits accumulés au-delà de 1 milliard de dollars. Parce qu'un hôpital, quand une femme enceinte arrive à ses portes, ne peut pas dire: À cause de la loi du gouvernement du Parti québécois, je n'ai plus les budgets pour l'accouchement de votre enfant. Pouvez-vous attendre deux, trois mois et peut-être qu'à ce moment on aura les budgets nécessaires pour l'accouchement de votre enfant? Ça ne marche pas comme ça. C'est pourquoi la loi antidéficit était juste un transfert. Alors, le gouvernement peut se vanter d'un déficit zéro, mais, sur les livres, aux grands paramètres des activités du gouvernement du Québec, il reste un problème d'endettement de nos hôpitaux qui demeure très important, et c'est un problème que notre gouvernement s'est attaqué quand nous avons pris le pouvoir, il y a 18 mois.

n(11 h 20)n

Troisièmement, avec tout le respect pour mes collègues de Laval, peut-être que la gestion et la construction du métro de Laval n'étaient pas la plus grande réussite de l'histoire du gouvernement précédent non plus. Alors, je pense qu'il faut être un petit peu plus prudent. De nous donner des leçons sur la gestion des finances publiques, et tout ça, peut-être une réflexion s'impose. Je pense que c'est le député de Rousseau qui vous invite à maintes reprises de faire cette réflexion sur votre gestion de vos activités précédentes plutôt que d'attaquer nous autres. Parce que, comme j'ai dit, on a un problème. Le problème est réel.

Le gouvernement précédent en collaboration avec la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, la CREPUQ, admettent que peut-être 365 millions de dollars... 15 millions de dollars manquent dans nos réseaux universitaires. Pas fait grand-chose pour régler le problème, mais au moins il y a un constat, que, oui, il y a un manque à gagner, oui, il y a quelque chose qui nuit à notre capacité d'être concurrentiels avec nos voisins, nuit à notre capacité d'aller faire le recrutement des meilleurs chercheurs de notre société.

Et j'ai beaucoup de sympathie pour mon collègue le ministre de l'Éducation parce que partout les portes sont fermées. Toucher les frais de scolarité? Impossible. Les deux côtés de la Chambre. Alors, on peut partager la culpabilité pour cet engagement, mais les deux grandes formations politiques, dans les dernières élections, ont dit: On ne touche pas à ça. En tout cas, malgré que l'écart entre le Québec et nos voisins est de plus en plus important, c'est devenu maintenant une vache sacrée, on n'a même pas le droit de parler de ça. Alors, on a un gouvernement, on a pris un engagement, on va respecter l'engagement. Mais j'invite les deux côtés de la Chambre dès maintenant, plutôt qu'attendre trois mois avant la prochaine élection, à faire ce débat, c'est un débat qui s'impose.

Et ce n'est pas dire que toute amélioration, toute augmentation de financement doit être cherchée chez les étudiants, mais, je pense, c'est une partie de la solution. Et nous devrons commencer de parler franchement à cette question dès maintenant. Parce que, si on attend en 2007, à la veille d'une prochaine élection, ça va être pas le bon contexte pour le faire. Mais je pense qu'on a un devoir pour l'ensemble des députés, ici. Est-ce que ça, c'est une partie de la solution? Et je souligne «partie de la solution», parce que, moi, j'accepte aussi que le gouvernement doit faire plus. Et, moi, je vais continuer de pousser à l'intérieur de nos caucus, comme président de la Commission de l'éducation, d'insister davantage que nous devrons faire plus pour nos universités parce que c'est le nerf de la guerre pour l'avenir de la société québécoise. Alors, je m'engage de faire ça.

Mais je pense qu'on a aussi d'autres débats. Il faut chercher d'autres moyens de chercher le financement. Et de prétendre que l'argent va juste arriver comme ça, c'est rêver en couleurs, M. le Président. Et, je pense, tout ça, ça impose une certaine «reality check». Il faut voir les choses comme elles sont: Comment est-ce qu'on veut assurer un financement adéquat de nos universités dans l'avenir?

Je pense qu'il faut, comme réseau, aussi reconnaître... il faut être concurrentiel avec le débat sur la santé. Et, je pense, même la députée de Taillon a mentionné ça dans une entrevue qu'elle a donnée cet été, que la santé, la santé, la santé, c'est très important. 75 % des dépenses nouvelles de ce gouvernement sont consacrées à la santé. Et, si je me fie aux appels à mon bureau de comté, c'est vraiment une demande primordiale des électeurs du Québec. Mais l'éducation est très importante aussi. Et, moi, je pense qu'on a tout intérêt de regarder comment on veut maintenir la qualité de notre réseau de l'éducation et comment on va maintenir une position concurrentielle avec nos voisins. Et de dire: Ah, c'est le contribuable qui va payer, c'est les riches qui vont payer...

Je rencontre ? et j'aime beaucoup faire ça ? beaucoup d'associations étudiantes, et ils présentent bien leurs revendications, et j'ai beaucoup de compréhension que les difficultés pour nos jeunes... parce que ce n'est pas évident. Le monde est devenu de plus en plus complexe. Le choix de programmes, les exigences au travail, l'informatique, c'est vraiment très différent que l'université que j'ai assisté il y a quelques années maintenant, M. le Président. Mais de là de dire qu'on ne touche pas à l'aide financière, on ne touche pas aux frais de scolarité, il faut réduire les frais afférents, à un certain moment, M. le Président, «something's got to give». Et, si je veux maintenir la qualité de l'enseignement universitaire, si je veux maintenir l'accès au plus grand nombre des Québécois et Québécoises aux études universitaires, nous devrons regarder ça.

Alors, oui, nous avons fait un choix, nous avons fait un choix difficile cette année, mais, si on prend la décision qui a été prise par le ministre, c'est-à-dire de transférer une portion du Programme de prêts et bourses, des bourses en prêts, oui, c'est une décision difficile; par contre, on donne 220 millions de dollars en bourses cette année, et c'est 220 millions de plus que l'Ontario, par exemple. Alors, je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure un petit peu. Notre régime des bourses est de loin le plus généreux au Canada. Premier fait. Alors, il faut mettre ça dans...

Deuxièmement, l'engagement est pris par le gouvernement de maintenir un gel dans les frais de scolarité à 2 700 $, un autre geste très généreux, il faut l'admettre. C'est dans le grand portrait des choses que nous avons faites.

Troisièmement, le ministre, je pense, y a fait allusion dans son discours, on va aller de l'avant avec un système de remboursement proportionnel de l'endettement des étudiants. Ça veut dire que, si, après avoir complété vos études, vous trouvez un emploi intéressant, payant assez rapidement, vous aurez un certain horaire pour le remboursement de votre dette. Si trouver un emploi après avoir complété vos études est plus difficile, plus compliqué, on va étaler dans le temps le repaiement de votre dette. Alors, on a un système qui va être encore une fois adapté aux besoins des jeunes, les aider de payer ces dettes. Parce que c'est quelque chose dont on est très conscient, que, d'avoir ces dettes au début de la vie professionnelle, oui, c'est un empêchement. Mais il faut rappeler aussi qu'au début de la vie on a souvent des dettes, soit l'achat d'un appartement, ou un condo, ou une première maison. Au début de la vie, on est toujours les personnes qui... quand on prend un endettement, il faut payer ça au cours de notre vie de travail. Et les chiffres demeurent très convaincants, que, si je mets un jeune sur la rue Sainte-Catherine aujourd'hui qui est décrocheur, qui n'a pas fini ses études secondaires et je mets un jeune qui a un diplôme universitaire, en cinq ans, règle générale, ce deuxième aura plus de chance, aura un salaire plus intéressant, aura toujours une vie beaucoup enrichissante. Il y a toujours des exceptions. On sait les chauffeurs de taxi avec un doctorat. On sait également, il y a les décrocheurs qui sont les millionnaires aujourd'hui. Mais ce sont les cas d'exception. Et règle générale l'éducation, c'est le meilleur garant pour un salaire et pour une carrière intéressants dans notre société.

Alors, nous avons fait cette démarche, il y aura le remboursement proportionnel qui va aider. Mais, à long terme ? je reviens sur ça ? si on veut maintenir, M. le Président, la qualité de notre enseignement universitaire, il faut faire le débat dès maintenant: Comment est-ce qu'on va faire ça? C'est quoi, la part additionnelle qu'on va demander au gouvernement? C'est quoi, la part additionnelle qu'on va demander à nos étudiants? C'est quoi, la part additionnelle que nous avons demandée des autres acteurs, le secteur privé? Parce qu'au niveau du financement de la recherche ils sont très impliqués. D'une façon très balisée, le gouvernement fédéral a toujours son rôle aussi, notamment dans le soutien de la recherche, et ça, c'est quelque chose que nous devrons insister davantage aussi.

Mais, conclusion, malgré cette décision, le régime, au Québec, est le plus généreux en Amérique du Nord. Et, si on est un jeune aujourd'hui, le défi d'obtenir un diplôme universitaire demeure moins onéreux qu'en Ontario, que dans les autres provinces canadiennes, aux États-Unis. Alors, je pense qu'il faut mettre ça. Alors, quand les étudiants nous reprochent... il faut faire attention, parce que le gouvernement fait des efforts considérables. Comme j'ai dit dès le début, c'est une réussite formidable ici, au Québec, la Révolution tranquille. L'accès aux études secondaires, postsecondaires, c'est la plus grande réussite de la Révolution tranquille. On a un système qui est très généreux, mais la décision qui a été prise par le ministre au printemps passé était nécessaire pour maintenir la qualité de l'enseignement. Mais, je pense, à long terme, nous serons tous appelés de faire un débat comment assurer cette qualité et cette accessibilité dans l'avenir pour le bon de la société québécoise. Merci beaucoup, M. le Président.

n(11 h 30)n

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Jacques-Cartier et président de la Commission de l'éducation. Je suis prêt maintenant à reconnaître le député de Joliette et porte-parole en matière de relations intergouvernementales canadiennes. M. le député.

M. Valois: Merci énormément, M. le Président. J'interviens sur cette motion aujourd'hui, je vais la lire pour mettre en contexte toute l'intervention que je vais avoir par rapport à mes responsabilités, les responsabilités que j'ai au sein de l'opposition officielle. Alors, la motion, c'est:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral, à l'instar de nombreux intervenants, notamment la [FEUQ], la [FECQ], la Commission-Jeunesse du Parti libéral[...], le Comité national des jeunes du Parti Québécois et l'Action démocratique du Québec, qu'il [corrige] dans les plus brefs délais [...] sa décision de transformer plus de 100 millions de bourses étudiantes en prêts [étudiants].»

J'interviens, M. le Président, non pas pour donner ce qu'il me tenterait énormément de faire, c'est-à-dire une réplique à l'intervenant précédent, notamment par rapport à tout cet effort qui est demandé aux étudiants, notamment par cette volonté à peine voilée aussi de vouloir ouvrir un autre débat, celui des frais de scolarité... Mais, au-delà de cette réplique-là qu'il me tenterait de faire, il est important de comprendre comment ce dossier-là se positionne par rapport à tous les dossiers qu'on a à traiter au gouvernement. Et ce dossier-là, celui de l'éducation, celui de l'endettement, comme celui de la santé, est un dossier avec lequel on a avancé par consensus. Et le mot consensus, je suis déjà intervenu sur une motion de censure ici par rapport à la santé, aux 500 millions que le gouvernement n'investira pas, est allé chercher au nom de la santé mais n'investira pas en santé, non pas sur le fait qu'il y a de cette façon de faire réellement quelque chose qui peut être dommageable pour la santé, mais j'étais intervenu en parlant de ce qui était problématique par rapport à cette importance du consensus qui nous fait avancer. Et c'est aussi sur cette importance du consensus que j'aimerais vous entretenir aujourd'hui. Parce qu'en santé, de la façon dont on a procédé, c'était réellement... Et que le gouvernement et notre premier ministre a pu aller chercher un 500 millions supplémentaire, c'est parce qu'il y avait consensus. Et là on revient avec un 500 millions, on tourne le dos à ce consensus-là pour le mettre ailleurs. Et la question qu'on doit se poser, c'est: Si le Québec est fort de ses consensus, il ne doit pas, mais au grand jamais, nuire à ces consensus-là en ne les respectant pas. Si on commence à aller à l'encontre des consensus qu'on construit, qui nous donnent la force pour aller négocier, parce que nous ne sommes qu'une province, donc aller négocier avec un gouvernement fédéral qui a les deux pieds dans nos champs de juridiction, on ne peut pas par la suite, lorsqu'il y a victoire du Québec, aller à l'encontre de ce consensus-là. Parce que, après ça, nos partenaires diront, lorsque viendra le temps du gouvernement du Québec de cogner à la porte de ces partenaires-là, les partenaires nous diront: Je suis déjà embarqué dans votre bateau et j'ai eu un problème. Vous n'avez pas respecté les ententes que nous avions. La force qu'on vous a donnée comme gouvernement, elle s'est retournée contre nous.

Alors, si vous pensez qu'en santé c'est un cas d'exception, ce qu'on parle aujourd'hui, c'est la même chose. En éducation, c'est exactement la même chose qui se passe. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, lorsque le gouvernement décide de transférer dans l'ordre de 103 millions, là, de bourses en prêts, c'est qu'il va à l'encontre de ce qui s'est passé voilà quelques années. Encore une fois, il y avait consensus parce qu'encore une fois il y avait ingérence du fédéral. Ce qu'on doit comprendre, c'est que le gouvernement fédéral est arrivé avec une superbe idée qui était celle de se mettre les deux pieds dans les champs de juridiction québécoise, celle qui est au-delà de toutes... certainement notre plus sacrée, celle de l'éducation, en disant: Je vais fonder ce qu'on a appelé les bourses du millénaire, donc la Fondation des bourses du millénaire. Je passe d'un consensus québécois avec les étudiantes, les étudiants, mais avec aussi l'ensemble des partenaires du milieu de l'éducation... On a appelé ça la coalition de l'éducation. On a pu aller dire au gouvernement fédéral que le 700 millions ? parce qu'on parle réellement de 700 millions ? qu'il voulait investir pour les 10 prochaines années ne se ferait pas de la façon dont il le décidait, mais que c'était ici, au Québec, avec les partenaires, qu'on allait le décider.

Il s'est donc conclu une entente avec les partenaires. Il s'est donc conclu une entente avec les étudiantes, les étudiants, mais aussi avec l'ensemble des partenaires de l'éducation pour qu'on puisse dire, en bout de compte: Ce 700 millions là ira 50-50, 350 millions pour les bourses puis un autre 350 millions pour l'aide, service aux étudiants. Mais devinez quoi? La population étudiante, qui pouvait recevoir 700 millions de bourses, a accepté cette entente-là, a dit: J'accepte que, plutôt que de recevoir 700 millions de bourses sur 10 ans, j'en reçoive 350 millions de bourses sur 10 ans, parce que, d'un autre côté, nous comprenons qu'on a un système très généreux et unique de prêts et bourses au Québec et, de l'autre côté, nous comprenons qu'il y a un effort à faire supplémentaire dans le système d'éducation. Sauf que nos étudiantes et nos étudiants nous ont dit une chose par contre: Respectez nos plafonds d'endettement et travaillez à les baisser, ces plafonds d'endettement là. Si on ne reçoit pas l'ensemble des bourses qui devraient nous être données, donc l'ensemble du 700 millions, pouvez-vous au moins, le gouvernement du Québec, vous engager à ne pas nous endetter davantage de l'autre côté, donc de ne pas prendre l'argent qui arrive du fédéral pour profiter de vous retirer de l'autre côté? Le gouvernement a consenti à cette entente-là avec les partenaires, et c'est forts de toute cette entente-là que nous avons eu une négociation fructueuse sur le dossier des bourses du millénaire.

Changement de gouvernement. Qu'est-ce qui se passe? Le gouvernement actuel rompt cette entente-là, ce consensus qui voulait faire en sorte que, oui, et avec seulement que la moitié des bourses du millénaire qui s'en allaient aux bourses directement aux étudiants et que le gouvernement n'était pas pour se désengager de son côté... Ce gouvernement-là se désengage. Alors là, on a une population étudiante qui avait accepté d'avoir seulement que la moitié des bourses du millénaire, donc un 350 millions sur 10 ans qu'ils mettaient de côté parce qu'ils voulaient être de bons partenaires en éducation, et, de l'autre côté, un gouvernement du Québec qui en profite pour retirer un autre 100 millions. 450 millions de bourses en moins, c'est ça qu'ils comptent présentement, les étudiants et les étudiantes. Alors là, il y a quelqu'un qui se sent floué là-dedans, et c'est certainement la population étudiante. Mais, à force de flouer nos partenaires, que ce soient ceux en santé où est-ce qu'on va chercher un 500 millions au nom de la santé puis qu'on ne le remet pas en santé, que ce soit de ne pas respecter un consensus en éducation où on devait garder le plafond de prêts puis d'endettement... On ne devait pas déplafonner et surendetter nos étudiantes et nos étudiants. À force de ne pas respecter nos consensus, on affaiblit le Québec, M. le Président.

Le consensus est à la base de cette première négociation qu'on a à avoir avec le gouvernement fédéral, pas pour du fédéralisme asymétrique, pour essayer de gérer de l'ingérence asymétrique où est-ce que justement le gouvernement fédéral, que ce soit le dossier de la famille, que ce soit le dossier de l'éducation ou de la santé, veut intervenir à qui mieux, mieux... Pour stopper ça, le consensus, l'unanimité québécoise a toujours ce que... ce qui a prévalu. Il va être difficile à refaire, ce consensus-là en santé, il va être difficile à refaire, ce consensus-là en éducation, si on continue à traiter nos partenaires de la sorte. Ce n'est pas simplement les étudiants qui paient un prix aujourd'hui, c'est l'ensemble du Québec dans les prochaines démarches. Parce que, lorsque le gouvernement fédéral voudra revenir sur le dossier de l'éducation, que nous diront nos partenaires en éducation? Sera-t-elle si facile que ça à recréer, cette coalition pour l'éducation, alors qu'on a, à l'intérieur même de cette coalition, des éléments qui se sentent floués aujourd'hui? Même chose en santé. Si, demain matin, le gouvernement fédéral veut réinvestir et se mettre les deux pieds dans le dossier de la santé, sera-t-elle si facile que ça à recréer, cette coalition pour la santé, sachant qu'il y a des partenaires qui se sont sentis floués?

n(11 h 40)n

C'est ce qui est en train de se passer, on est en train de désagréger nos solidarités internes, au Québec, et en même temps de fragiliser et d'affaiblir le Québec pour les gestes qu'ils veulent faire pour construire un Québec qui nous ressemble, un Québec qui nous rassemble. Mais en même temps, M. le Président, il faut bien le comprendre aussi, en même temps qu'on est en train de désagréger ces consensus, ces coalitions québécoises qui nous ont fait progresser, en même temps qu'on est en train de dire aux partenaires sociaux du Québec: On va fonctionner comme on l'entend puis on ne se fera pas dicter par les mouvements sociaux québécois la bonne action du gouvernement, en même temps qu'on marche par confrontation au Québec, en même temps qu'on marche par non-respect de nos consensus québécois, qu'est-ce qu'on fait? On tente de créer des solidarités avec les autres provinces. On tente de créer, à l'extérieur du Québec, des ententes, des consensus, des coalitions. On est en train, ici, de désagréger des consensus québécois, des coalitions québécoises, et les seuls consensus et coalitions qui nous intéressent, c'est celles avec les autres provinces. Alors, la solidarité, ce n'est plus quelque chose qui se passe dans les murs et à l'intérieur du Québec, mais bien quelque chose qui se passe à l'extérieur du Québec. Voilà toute, toute, toute la vision de l'action de ce gouvernement-là, beaucoup plus intéressé à donner une place provinciale au Québec qu'à bâtir des consensus à la base de la création d'une nation francophone en Amérique.

Et c'est exactement ça lorsqu'on regarde, action après action de ce gouvernement-là, ce qui est en train de se bâtir. Il faut donc comprendre ? et j'espère que les gens de ce gouvernement-là comprendront ? que le Québec n'a jamais été aussi fort que de ses consensus et que la preuve encore cette semaine est quand même assez simple que les consensus avec les autres provinces ne font pas progresser le Québec, que le Conseil de la fédération, la patente, ne fonctionne pas pour faire progresser les intérêts du Québec, et que la seule façon qu'on peut faire progresser ces intérêts-là, c'est par le biais de nos consensus. Mais, à deux reprises, que ce soit en santé, que ce soit en éducation, on a remis en question des consensus.

Cette compréhension de l'action gouvernementale doit avoir, il me semble, une réplique, et cette réplique est cette motion qui aujourd'hui encore... et avec les autres motions qu'on a faites, la motion de censure qu'on a faite en santé et les autres interventions qui sont faites ici sont pour essayer de faire comprendre qu'à quoi servira ce leadership que le Québec entend avoir avec les autres provinces s'il n'est pas appuyé par le consensus de la population du Québec? Il ne servira à rien. D'où, là, l'importance de respecter nos partenaires, notamment nos étudiantes et nos étudiants, dans ce dossier-ci. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Joliette. À ce moment-ci, je dois répartir le temps qui restait aux députés indépendants. Alors, j'ajoute au temps de parole au groupe formant le gouvernement 1 min 47 s ainsi qu'à l'opposition 1 min 47 s. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Il n'y a pas d'intervenant? Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Taillon pour son droit de réplique.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté avec attention ce qui s'est dit de l'autre côté de cette Assemblée et je voudrais revenir sur certains propos soit du ministre ou du député de Jacques-Cartier.

D'abord, il le sait et je le redis ici, M. le Président, je partage essentiellement son point de vue quant au fait que l'éducation doit être une priorité absolue dans nos sociétés et que l'une des plus belles réussites du Québec... Depuis que nous avons connu cette phase qui nous a permis de réinvestir dans nos services collectifs et qui a commencé avec la Révolution tranquille où nous avons fait ce choix de décider d'investir en éducation, c'est effectivement l'une des plus belles réussites du Québec. Et c'est pour cela, M. le Président, que j'ai présenté, au nom de la formation politique, la motion qui est devant vous. C'est pour cela, M. le Président, parce que je crois que c'est une priorité, parce que je crois que l'on doit continuer à investir dans notre avenir, à investir dans nos jeunes, à investir dans la formation, parce que c'est par là que passent le développement social, le développement culturel, le développement économique d'une société, parce que c'est par là que passe le fait qu'une société, qu'une population... que les citoyens et citoyennes de la société québécoise vont être en meilleure santé, M. le Président, parce que c'est par là que passe aussi notre présence au monde, notre participation à ce qui se fait de plus stimulant dans l'univers, M. le Président.

Et je ne comprends pas l'obstination du ministre ? il a encore quelques heures devant lui sûrement avant que nous ne votions cette motion ? je ne comprends pas la réaction du ministre à cet égard, qui nous dit: Ce n'est pas si grave finalement que l'on transfère sur les épaules des étudiants le poids d'une dette qui s'élèvera à 103 millions de dollars, les privant ainsi d'une ressource qui leur permettait de mieux répondre à leurs besoins pour accéder à l'enseignement supérieur.

Et je l'écoutais attentivement, M. le Président, pour l'entendre dire que l'opposition agitait des épouvantails, et il disait: L'opposition agite à ce point des épouvantails qu'elle laisse croire qu'il faut être riche pour aller à l'université. Pas du tout, M. le Président. Cependant, il faut que l'on ait accès à des ressources raisonnables pour y aller lorsqu'on vient d'un milieu modeste. Et je pense que plusieurs d'entre nous, ici, pourraient témoigner du fait qu'ils ne seraient pas là aujourd'hui, et j'en suis, si nous n'avions pas eu accès à des régimes d'aide financière aux études qui, oui, nous supportaient d'une part par un prêt, mais qui nous permettaient cependant d'avoir accès à des bourses et donc d'éviter un endettement trop lourd. Alors, M. le Président, ce ne sont pas des épouvantails et c'est faux de dire qu'il faut être riche pour aller à l'université, mais il faut avoir accès à des ressources qui permettent de combler les besoins de base. Et, quand le ministre prend la décision d'endetter davantage les étudiants, il prend la décision d'endetter les étudiants les plus démunis, qui ont le moins de ressources, justement.

Et mon collègue des Îles-de-la-Madeleine a fait une démonstration absolument éloquente de la décision qu'ont à prendre des parents avec leurs jeunes adultes qui souhaitent aller à l'université particulièrement, ou au collège d'ailleurs, ou au cégep, parce qu'on a aussi accès au régime d'aide financière, et souvent, quand on doit quitter la résidence familiale, on doit encourir des dépenses beaucoup plus élevées que si on est dans sa famille. Comment des parents vont prendre une décision qui aura des conséquences énormes? Parce que, qu'on vienne des Îles-de-la-Madeleine, qu'on vienne de la Gaspésie, qu'on vienne de l'Abitibi-Témiscamingue, et même si nous avons un bon réseau de l'Université du Québec implanté un peu partout, il arrive que l'on doive parfois sortir de sa région pour avoir accès à un établissement d'enseignement supérieur dans la matière dans laquelle on veut se former. Ce sont des décisions de l'ordre de 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $ quand on pense que, pendant cinq ans, on devra assumer complètement ses besoins.

Et le ministre de l'Éducation nous dit que nous répandons des faussetés parce qu'on dit: Ce n'est pas vrai que l'étudiant verra sa dette augmenter à 21 000 $. Ce n'est pas nécessairement la dette moyenne, mais il est possible que, pour certains étudiants au bac, on puisse atteindre ce maximum. Et je m'excuse, M. le Président, mais, à partir du moment où ce maximum existe, il est utilisé généralement parce que les besoins sont là. Alors, que le ministre nous dise qu'on agite des épouvantails, qu'on répande des faussetés, je ne l'accepte pas, M. le Président.

Et ce qui me choque le plus, c'est le fait qu'il nous prête quasi une attitude de mauvaise foi à l'égard de l'éducation en disant que nous ne serions pas préoccupés par la qualité de l'éducation, M. le Président. Alors là, je trouve que c'est absolument inacceptable de la part du ministre de l'Éducation, et en plus c'est contraire aux faits, M. le Président. Alors que lui utilise une expression assez... pose un jugement assez tordu sur le fait qu'en augmentant la dette des étudiants de 103 millions de dollars on va préserver la qualité, qu'il ne vienne pas nous faire de leçons et nous dire qu'on n'était pas préoccupé de qualité en éducation, et que nous ne sommes pas sensibles à ça, et que comme députée je m'en fous. C'est absolument le contraire, M. le Président, et vous le savez.

D'abord, revenons quelques instants ? le temps me le permet ? revenons quelques instants à des décisions prises par le gouvernement qui nous a précédés au début des années quatre-vingt-dix et qui nous a laissé une situation budgétaire catastrophique. Il a fallu corriger cette situation. Nous avons pris les moyens qui nous sont apparus comme étant les plus adéquats, les plus pertinents, mais on savait qu'on demandait des sacrifices, et à beaucoup de monde. Et ça a été vrai pour l'éducation, ça a été vrai pour la santé, ça a été vrai pour l'environnement. Dans toutes les sphères d'activité, on a demandé des efforts considérables à la population québécoise pour assainir nos finances publiques et, en bout de piste, nous avons pu dégager des ressources supplémentaires pour nous permettre de réinvestir, M. le Président, en santé, en culture, en environnement et en éducation pour justement préserver la qualité, rehausser la qualité de ce qu'on y faisait.

n(11 h 50)n

Et je rappelle bien simplement au ministre de l'Éducation que nous avons investi des sommes pas mal plus considérables que celles qu'il a lui-même consenties dans les deux derniers budgets, puisque c'est des sommes de l'ordre de 728 millions de dollars pour une seule année, M. le Président. Alors, qu'on vienne nous dire ici qu'on n'était pas sensible à la qualité dans les universités, dans les collèges et qu'on n'avait pas réinvesti... Ça, c'était pour une seule année. Lui l'a fait sur deux ans, hein, et ça devait être sa priorité. Et l'année suivante, c'est 509 millions. C'est plus que ce qu'il a fait à l'une ou l'autre des années où... depuis qu'il est au gouvernement, alors qu'il affirme à tout le monde que la priorité est l'éducation. C'est faux, M. le Président. Je m'excuse, les faits contredisent les propos tenus par le ministre.

Je termine, M. le Président, en priant, en souhaitant que le ministre réfléchisse encore pendant un certain moment, qu'il écoute ses collègues qui, je suis certaine, ont eu des représentations de la part de parents, de la part d'étudiants, parce que, dans les faits, actuellement, malheureusement, le ministre de l'Éducation et son gouvernement sont complètement isolés. Mon collègue le député de Joliette rappelait tout à l'heure l'extraordinaire concertation qu'on a connue autour des priorités que sont la santé et l'éducation, et en particulier en éducation où on a permis de réorienter une mauvaise décision prise par le gouvernement fédéral d'investir en éducation plutôt que de nous envoyer l'argent pour qu'on l'investisse nous-mêmes en éducation, mais qui s'est appuyée sur une extraordinaire concertation. Il y en a une aujourd'hui, il y a quasi unanimité sur cette question. Je pense qu'il y a, tout compte fait, unanimité, à l'exception du gouvernement libéral et de son ministre, parce que même le Parti libéral a en son sein le comité d'action politique des jeunes, la Commission-Jeunesse du Parti libéral, qui recommande que le ministre soit sensible à cette demande des étudiants et qu'il réinvestisse 103 millions pour réduire l'endettement des étudiants, je le répète, M. le Président, des étudiants dont les besoins sont les plus grands. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, Mme la députée de Taillon. Je vais maintenant mettre aux voix la motion de la députée de Taillon, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral, à l'instar de nombreux intervenants, notamment la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois et l'Action démocratique du Québec, qu'il revienne dans les plus brefs délais sur sa décision de transformer plus de 100 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a un vote par appel nominal qui est demandé. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour, soit mercredi le 27 octobre.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Alors, conformément à la demande de la leader adjointe du gouvernement, le vote sur la motion de la députée de Taillon sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui.

Je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire de naissance, aujourd'hui, à M. le député de Vachon.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le troisième rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Commission consultative de l'enseignement privé; le rapport 2002-2003 de l'Université Concordia; le rapport 2002-2003 de l'Université McGill; le rapport 2002-2003 de l'Université Laval; le rapport 2002-2003 de l'Université de Montréal; le rapport 2002-2003 de l'Université de Sherbrooke; et le rapport 2002-2003 de l'Université du Québec au niveau du siège social.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003-2004 de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches, le rapport annuel 2003-2004 de la Société Innovatech du sud du Québec et le rapport annuel 2003-2004 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour. Merci.

Le Président: Ces documents sont déposés. Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Excusez, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2003-2004 de la Société des traversiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission de la culture, député de Shefford. M. le député.

M. Brodeur: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission de la culture qui a siégé le 21 octobre 2004 afin de procéder à l'élection du président de la commission.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Avec votre permission, je reviens au dépôt de documents. Consentement. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement; le rapport annuel 2003-2004 de RECYC-QUÉBEC; le plan d'action 2004-2005 du Centre d'expertise en analyse environnementale du Québec; et finalement le rapport annuel de gestion 2003-2004 du Centre d'expertise en analyse environnementale.

Le Président: Ces documents sont déposés. Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le premier ministre nous a dit, hier, être sorti profondément déçu de la rencontre fédérale-provinciale sur la péréquation. On le comprend, il n'a rien obtenu. Pourtant, depuis la conférence sur la santé il y a un mois seulement, nous avons appris que les surplus d'Ottawa s'étaient multipliés par cinq, de 1,9 à 9,1. Ce n'est donc pas parce que Paul Martin n'avait pas les moyens d'augmenter son offre. De deux choses l'une: ou le premier ministre du Canada est intransigeant ou le premier ministre du Québec a mal fait ses devoirs.

Est-ce que finalement le premier ministre n'a pas contribué lui-même à cet échec par ses excès de triomphalisme des dernières semaines, en refusant de verser à la santé les 500 millions qu'il était allé chercher il y a un mois, en gardant le cap sur des baisses d'impôts de 1 milliard, en refusant de fixer des objectifs clairs, comme nous lui avions demandé, et en plus en diminuant ses attentes la semaine dernière? Est-ce que l'échec d'hier n'est pas en fait celui du premier ministre du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux rappeler au chef de l'opposition officielle que, depuis l'élection du gouvernement, on a pu effectivement faire des progrès dans plusieurs dossiers avec le gouvernement fédéral, lui rappeler pour mémoire le dossier de l'assurance parentale qui a fait l'objet d'une entente de principe et que nous sommes en train justement de négocier ou encore le dossier des services de garde où le gouvernement dont il faisait partie a mis en place un régime qui a fait économiser des millions et des millions de dollars au gouvernement fédéral. Quand il met le doigt sur ce problème-là du déséquilibre fiscal, il faut qu'il assume aussi sa part de responsabilité dans la situation actuelle, puisqu'il a lui-même, par ses décisions, ses actions, fait en sorte que le gouvernement fédéral a économisé de l'argent, alors que l'État québécois était appelé à en dépenser davantage.

n(14 h 10)n

Le gouvernement actuel a choisi de créer le Conseil de fédération pour qu'on puisse justement se donner un outil pour mieux défendre les intérêts du Québec. Le Conseil de fédération, suite à la réunion d'hier, a pris la décision de continuer la bataille parce qu'effectivement la bataille doit continuer sur le déséquilibre fiscal. Il y a encore du travail à faire. Nous devons faire en sorte que nous puissions, nous, au Québec, comme ailleurs au Canada, revoir le partage de l'assiette fiscale pour que nous puissions avoir les ressources dont nous avons besoin pour livrer les services à la population.

Alors, on ne s'attendait pas à régler ce problème-là dans un seul jour. On a quand même fait des progrès très importants depuis l'élection du nouveau gouvernement, on a fait des progrès très importants dans les derniers mois également, mais la bataille continue et, en bon québécois, on va continuer cette bataille-là pour la gagner.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Si le premier ministre ne veut pas admettre que c'est un échec personnel, peut-être pourrait-il au moins admettre que c'est un échec du fédéralisme tel qu'il le conçoit.

Est-ce que le premier ministre peut nous dire ? c'est ça qui est le fond des choses ? combien le déséquilibre fiscal coûte à la population du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, nous avons, nous, adopté une approche qui nous permet, dossier par dossier, étape par étape, de faire des progrès. Et je veux réitérer au chef de l'opposition officielle qu'il n'y a personne qui raisonnablement s'attend à ce que nous puissions régler un enjeu, un problème qui existe depuis plusieurs années, un problème qui, soit dit en passant, il faut le rappeler au chef de l'opposition officielle, s'est créé alors que le Parti québécois était au gouvernement, hein? Ce problème-là du déséquilibre fiscal, là, s'est creusé...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration habituelle. Il y a juste une personne qui a la parole, il s'agit, pour ce moment-ci, de M. le premier ministre. En terminant.

M. Charest: Mais je sais que ça ne fait pas plaisir de l'entendre, mais c'est la réalité, hein? Ce problème-là du déséquilibre fiscal, ça a été créé alors que le chef de l'opposition officielle était au gouvernement. Il était ministre des Finances. Et là, bien, depuis notre élection, et ça fait, quoi, 18 mois que le nouveau gouvernement est en place, on prend les dossiers les uns après les autres, mais on marque des progrès à chaque fois puis on réussit à faire avancer les intérêts du Québec à chaque fois et, en ce sens-là, M. le Président, la bataille va continuer, à la différence qu'on a su également se battre avec des alliés et même dans le contexte canadien.

Il est vrai que pas tout le monde n'a exactement les mêmes intérêts, mais au moins ceux et celles qui ont des intérêts communs sont ensemble dans le même objectif pour faire la même bataille. Et nous le faisons au nom de qui? On le fait au nom des citoyens du Québec.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Le premier ministre n'a pas dit combien ça coûtait. Peut-être qu'il ne le sait pas. Mais une chose qu'il ne sait pas, c'est à quand ça remonte. Gérard D. Levesque et Robert Bourassa le dénonçaient déjà. Mais on va vous le dire, nous, combien ça coûte, on va vous le rappeler: c'est 50 millions par semaine, c'est 2,4 milliards par année actuellement.

Est-ce que le premier ministre peut dire à la population du Québec quels ministères seront coupés ou encore quels tarifs seront augmentés afin de permettre à Ottawa de continuer d'accumuler des surplus depuis des années et des années?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le chef de l'opposition a peut-être des trous de mémoire. Peut-être a-t-il oublié que son prédécesseur avait même déclaré qu'il était d'accord avec le gouvernement fédéral lorsqu'il avait commencé ses coupures. Votre gouvernement est celui qui a donné le sceau d'approbation au gouvernement fédéral à l'époque dans les coupures qu'ils ont entreprises. Et là, aujourd'hui, vous vous présentez en nous disant: Bien, il y a un déséquilibre fiscal, allez régler le problème que nous avons nous-mêmes créé, aidé à contribuer. Parce que, si votre gouvernement a dit au gouvernement fédéral: Vous avez raison de couper, nous, dans notre cas à nous, on a été constants. Et, moi, quand j'étais effectivement au Parlement fédéral, j'étais parmi ceux qui ont dit au gouvernement fédéral à l'époque, contrairement à votre gouvernement, j'étais parmi ceux qui ont dit au gouvernement fédéral à l'époque: Vous avez tort de couper, vous ne devriez pas mettre en place les coupures que vous êtes en train de mettre en place. La différence, c'est qu'aujourd'hui, moi, je dis la même chose, alors que, vous, de toute évidence vous avez dû changer d'idée.

Le Président: En question principale... M. le chef de l'opposition, en question principale.

M. Landry: Non, une dernière complémentaire.

Le Président: Question additionnelle, alors.

M. Landry: Le premier ministre a déclaré à maintes reprises que les deux rencontres d'Ottawa étaient indissociables, et je le cite: «On ne peut pas accepter qu'on nous enlève d'une main ce que l'on nous donne de l'autre.» Donc, il savait très bien que l'enjeu de la deuxième rencontre ? la péréquation ? était primordial et il l'a raté.

M. le Président, je demande au premier ministre quel prix devront payer les étudiants et les étudiantes, les malades et les familles du Québec pour son échec lamentable d'hier et des dernières semaines.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La réalité, c'est que, depuis l'élection du gouvernement libéral, on a réussi à faire avancer le dossier de l'assurance parentale, on a fait avancer le dossier des services de garde, on a réussi justement à faire avancer le dossier de la santé et, même si on n'a pas obtenu les résultats que nous voulions hier, on est quand même revenus avec plus d'argent qu'on en avait...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: M. le député de Richelieu, je vous entends. Ça fait quelques fois que je vous entends. Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, même si on est déçus, parce qu'à notre avis à nous le gouvernement fédéral avait une capacité, sur le plan fiscal, d'en faire davantage, là-dessus on est très clairs et on revient quand même avec davantage de ressources financières. Et ce que je peux dire au chef de l'opposition officielle, c'est qu'on a été constants, que j'ai personnellement été constant. Je lui rappelle encore une fois qu'au moment où le gouvernement fédéral a annoncé ses coupures j'étais parmi ceux qui ont dénoncé le gouvernement fédéral de l'époque pour lui dire que c'était injuste mais que, lui, il faisait partie d'un gouvernement qui a affirmé que le gouvernement fédéral avait raison de couper le Québec. La différence, c'est que je n'ai pas changé d'idée, je n'ai pas fait de virage à 180 degrés.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, revenons sur le déséquilibre fiscal. Le premier ministre nous avait promis une bataille en règle. Le résultat, c'est qu'aujourd'hui le déséquilibre fiscal est plus élevé qu'il l'était lorsqu'on a signé le rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, qu'on a appelé le rapport Séguin. M. le Président, le ministre des Finances s'était, lui, donné un objectif très clair pour ses réclamations du gouvernement fédéral au titre de la péréquation. Il avait été très clair, il l'a exprimé dans un document: il souhaitait recevoir 2,8 milliards, pour cette année, de plus au titre de la péréquation.

Or, question très simple, M. le Président: Suite à l'entente que son premier ministre a acceptée hier, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire précisément quel montant, combien d'argent il a obtenu pour le Québec pour cette année?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. On aura compris, hier, que le Québec a exprimé sa déception, et le premier ministre a été assez clair à la conclusion de la journée. Une partie de la déception vient du fait que le gouvernement fédéral n'a pas été en mesure de nous transmettre les données, et ça fait partie du paradoxe de la péréquation qu'on a dénoncé d'ailleurs depuis plusieurs années.

n(14 h 20)n

L'ensemble des provinces, hier, se sont retrouvées dans la situation où, au-delà du montant global qui a été discuté, M. le Président, qui est de 10 milliards cette année, il demeure confus et incertain la façon que ce sera réparti entre les provinces. Les données nous seront communiquées probablement d'ici vendredi, mais, au plus tard la semaine prochaine, on s'attend avoir les données finales. À ce moment-là, on va faire le bilan et on pourra rendre public le résultat. Pour le moment, il est prématuré de tirer une conclusion.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, comment se fait-il que le ministre fédéral des Transports, M. Jean Lapierre, en entrevue ce matin, est capable de dire que l'entente, c'est 441 millions de dollars pour le Québec et que le ministre des Finances nous dit qu'il n'est pas capable de nous donner de réponse avant vendredi prochain? Comment se fait-il qu'il n'est pas au courant? Ce sont nos affaires, l'argent pour nos malades, nos élèves au Québec.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. Il faut quand même remarquer que la péréquation a augmenté d'environ 1 milliard pour cette année, et, selon l'entente d'hier, il y a un autre milliard qui s'ajoute l'an prochain, avec une indexation. Sur les prochains 10 ans, c'est plus d'augmentation à la péréquation qui est prévue, pour les 10 prochaines années, que toute augmentation à la péréquation depuis 10 ans. Donc, déjà en partant, si on regarde, exemple, sous le règne du Parti québécois, dans les 10 ans, on se retrouve aujourd'hui avec un gain: plus d'augmentation à la péréquation sur un horizon de 10 ans.

Deuxièmement, pour répondre à la question plus directe, il est tout à fait normal que le ministre des Finances se fie aux chiffres que lui transmettra le ministre des Finances du gouvernement canadien, qui, pour moi, seront les seuls chiffres que j'accepterai, dans une communication écrite que j'attends dans les prochains jours. Et, à ce moment-là, je rendrai publics, M. le Président, l'ensemble des chiffres, et on pourra juger.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, comment se fait-il que le député fédéral d'Outremont est plus au courant de nos affaires ici, au Québec, que le député provincial d'Outremont, ministre des Finances du Québec? Je répète ma question: Combien d'argent dans l'entente pour le Québec pour cette année?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, je pense que mon prédécesseur, qui est actuellement chef de l'opposition, serait d'accord avec moi pour dire qu'à titre de gouvernement le ministre des Finances, lorsqu'il attend les relevés des données transmises par le ministre fédéral des Finances, doit avoir ces données-là par une communication officielle. Et ces chiffres-là, lorsqu'ils seront transmis, vont être rendus publics, M. le Président. Pour le moment, je suis devant des chiffres qui ne sont pas confirmés. Et, hier, pour terminer l'explication, le gouvernement fédéral nous a dit qu'il n'était pas en mesure de nous les confirmer. Alors, je fais appel à la prudence qui nous anime ici, dans ces propos, et je rendrai publics les chiffres lorsqu'ils seront certains.

Le Président: En question principale. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Pour se faire élire, le premier ministre actuel avait promis une bataille en règle contre le déséquilibre fiscal. Ça, on le sait déjà, on l'a entendu. Mais il faut juste se rappeler aussi qu'il y avait déjà depuis longtemps un consensus au Québec sur cette même question. Mais la grande trouvaille du gouvernement a été le Conseil de la fédération. Visiblement, cette semaine, le Conseil de la fédération n'a pas livré la marchandise. Donc, on est à une autre grande trouvaille: la commission itinérante sur le déséquilibre fiscal. Le problème avec cette commission-là, c'est que le premier intéressé, le responsable du déséquilibre fiscal, le gouvernement fédéral, n'est même pas membre de la commission.

Alors qu'on avait une position forte, M. le Président, une position qui était reconnue à travers le Canada, pourquoi est-ce que le premier ministre, aujourd'hui, dit aux Québécoises et aux Québécois: Attendez donc un an, on réglera ça ensuite?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci. Merci, M. le Président. D'abord, je remercie le député de Joliette pour l'intérêt qu'il porte au Conseil de la fédération. Je dois dire que c'est assez nouveau, de ce côté-là de la Chambre. Ça fait déjà quelques questions qu'il pose sur ce sujet, et visiblement il s'inquiète de l'état de santé du Conseil de la fédération.

J'aimerais le rassurer quant au fait que le Conseil de la fédération donne des fruits, pour une instance qui est tout à fait nouvelle. N'oubliez pas que ça fait moins d'un an que le Conseil de la fédération a été créé, a donné des résultats extrêmement, extrêmement tangibles en septembre dernier....

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. Vous savez, il y a une règle à l'Assemblée qui est très simple: lorsqu'on veut parler, on se lève debout; quand on est assis, on écoute. Ça, c'est la règle. Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Alors, le Conseil de la fédération a donné des résultats extrêmement tangibles, en septembre dernier, lorsqu'est arrivée la conférence sur la santé, et, oui, le Conseil de la fédération va jouer un rôle clé en matière de déséquilibre fiscal, au cours des prochains mois, puisque les premiers ministres ont convenu qu'un comité serait constitué au sein du conseil pour avancer la position commune des provinces et des territoires sur la question.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre est conscient que ce n'est pas seulement que du Conseil de la fédération que je m'inquiète, mais aussi de cette commission itinérante sur le déséquilibre fiscal, en plus du Bureau sur le déséquilibre fiscal qu'on avait déjà mis de l'avant mais qu'on a transformé en Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal? C'est de toutes ces structures-là que je me questionne. Et d'ailleurs est-ce que le ministre peut déposer les études de ces deux premières structures, soit le Bureau sur le déséquilibre fiscal et le Secrétariat d'information et de coopération sur le déséquilibre fiscal, avant de les transformer pour une troisième fois en commission itinérante sur le déséquilibre fiscal?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, je pense que ce dont le Québec a besoin en ce moment, c'est d'un consensus de l'Assemblée nationale autour du thème du déséquilibre fiscal, ce qui veut dire que les railleries du député de Joliette ne tombent vraiment pas au bon moment et n'arrivent vraiment pas au bon moment. Au contraire, nous voulons bâtir un consensus et nous avons besoin de l'appui de l'ensemble des parlementaires de l'Assemblée nationale pour la bataille qui s'en vient autour du sujet du déséquilibre fiscal. Nous avons besoin du consensus au Québec pour continuer la bataille, parce que je dois dire, M. le Président, que, s'il est vrai que nous sommes déçus, nous ne sommes pas défaits, cependant.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que le ministre peut changer sa fiche de réponse, celle d'espoir de réussite pour celle de gestion de l'échec? Parce que c'est là qu'on est rendus. Et est-ce que le ministre peut nous dire puis être conscient qu'ici le consensus, c'est pour régler le déséquilibre fiscal mais pas pour faire trois, quatre puis cinq comités sur le déséquilibre fiscal?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, lorsque le député de Joliette parle de gestion de l'échec, est-ce qu'il fait référence au succès que nous avons remporté en septembre dernier, en matière de santé? Est-ce qu'il fait allusion à la création du Conseil de la fédération...

Des voix: ...

M. Pelletier: Est-ce qu'il fait allusion à la création du Conseil de la fédération sous l'initiative du gouvernement du Québec et du premier ministre du Québec? Est-ce qu'il fait allusion ici aux négociations qui ont cours en ce moment en matière de congés parentaux, négociations qui vont donner des résultats tangibles? Est-ce qu'il fait allusion finalement au fait que dans le fond la bataille sur le déséquilibre fiscal ne fait que commencer?

Nous n'avons pas dit notre dernier mot comme gouvernement, nous n'avons pas dit notre dernier mot comme Assemblée nationale et ultimement nous réglerons ce problème comme nous en avons réglé d'autres d'ailleurs au cours de la dernière année et demie.

Le Président: En question principale, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, suite aux cris de détresse de plusieurs membres de la communauté mohawk de Kanesatake qui sont venus ici, à l'Assemblée nationale du Québec, la Sûreté du Québec et en plus la police fédérale ont tenu un point de presse aujourd'hui, à Montréal, pour commenter la situation. Alors, on a entendu la Sûreté du Québec dire qu'elle modulait son action en fonction notamment du climat politique et du climat culturel. On a aussi appris que la Sûreté du Québec, avant d'intervenir sur le territoire, contactait les dirigeants et les représentants des putschistes pour les informer de la situation. On parle à tout le monde, on ne veut pas faire de politique. Donc, après le gouvernement, la Sûreté du Québec, elle aussi, reconnaît la loi du plus fort et légitimise le coup d'État qui est intervenu au mois de janvier dernier.

n(14 h 30)n

Par ailleurs, le président de l'Association des policiers provinciaux du Québec, Daniel Langlois, a reconnu, lui, ce matin, que la situation à Kanesatake est très préoccupante mais qu'il n'y avait pas assez de plaintes des résidents pour que les agents de la Sûreté puissent agir efficacement.

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Charbonneau: Alors, la question, M. le Président, est la suivante: Comment le ministre de la Sécurité publique peut-il... comment le ministre de la Sécurité publique peut-il dire que les citoyens se sentent en sécurité et en confiance pour porter des plaintes alors qu'ils savent très bien, eux, que la Sûreté du Québec assure leur protection avec des pincettes et surtout qu'elle est en contact régulier avec ceux qui ont pris le pouvoir par la force et qui continuent d'imposer leur loi sur le territoire par la force?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Borduas les mots tels qu'ils ont été prononcés par les représentants et de la Sûreté du Québec et de la Gendarmerie royale ce matin. Lorsqu'on parlait de modulations, on parlait des modulations en fonction des particularités historiques culturelles, etc. Mais les modulations, M. le Président, en ce qui regarde le travail d'un corps policier, quel qu'il soit, c'est normal. On ne fait pas des opérations policières, on ne fait pas de surveillance policière de la même façon à Saint-Hyacinthe, à Saint-Dominique ou dans le centre-ville de Montréal. Et c'est exactement la même situation qui se pose à Kanesatake par rapport à un autre endroit.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique, aujourd'hui, persiste à dire que la paix règne, que la démocratie peut s'exercer correctement à Kanesatake? Si la peur ne règne pas, pourquoi le chef James Gabriel ne peut pas revenir sur le territoire et assumer en toute sécurité ses responsabilités avec les membres majoritaires de son conseil? Et pourquoi la police mohawk légitime ne peut pas opérer sur le territoire, s'il n'y a si pas de problème que ça, selon le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je suis content de la question du député de Borduas. Elle va me permettre de lui rafraîchir la mémoire sur ce qui s'est dit ce matin. Ce qui s'est dit ce matin, c'est qu'il y avait des véhicules marqués qui faisaient la surveillance sur le territoire. Ce qui c'est dit ce matin, c'est qu'il y avait aussi des véhicules banalisés, des patrouilles statiques, des activités de liaison, des techniques d'enquête et autres sur le territoire. Effectivement, il y a la Sûreté du Québec, il y a de la surveillance sur ce territoire.

Toutefois, le député de Borduas a signalé, ce matin, dans sa remarque, dans ses remarques ou dans sa réaction au point de presse de la Sûreté du Québec... il en concluait ainsi... Je ne sais pas s'il en a parlé à ses invités d'hier, mais sa conclusion était la suivante: Le gouvernement... «Je crois que le gouvernement fédéral devrait mettre la communauté en tutelle.» Alors, vous comprendrez, comme nous le faisons de ce côté-ci, qu'il y a d'abord un problème de gouvernance dans cette société-là, et, à cause de ce problème de gouvernance là... Et la suggestion que vous faites, c'est une suggestion que mon collègue le député de Chapleau et moi-même avions déjà faite au gouvernement fédéral autour du 15 de janvier. Alors, ce n'est rien de neuf de ce côté-ci.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Doit-on comprendre, quand la Sûreté du Québec dit tenir compte du climat culturel pour moduler ses interventions, que les citoyens et citoyennes de Kanesatake, qui sont venus ici en très grand nombre hier pour demander une vraie protection policière, sont victimes de leurs origines mohawks?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je ne crois pas que l'approche du profilage racial soit celle qui convienne dans ce cadre-ci. Le problème que nous avons dans ce cas-ci présent, c'est un problème de gouvernance à l'intérieur d'une société qui est éminemment divisée depuis fort longtemps. Alors, le problème de gouvernance, une des façons que nous suggérons de faire comme gouvernement, c'est de faire en sorte d'accélérer un processus de médiation qui était déjà commencé depuis le mois d'août et qui portait, entre autres, sur des questions de sécurité. Eh bien, si ce processus de médiation, comme nous le souhaitons, se continuait... Et nous demandons au gouvernement fédéral et nous demandons aux autorités du Conseil de bande de nous appuyer pour faire en sorte que ce processus puisse se continuer afin effectivement d'améliorer le mode de gouvernance de cette société et en même temps, par la suite, aussi son climat et sa sécurité.

Le Président: Dernière complémentaire, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Comment le ministre qualifie-t-il le problème quand il négocie avec des gens qui ont pris le pouvoir par la force et qui continuent d'être en place par la force? Est-ce que c'est un problème politique ou c'est aussi un problème de sécurité et un problème d'un coup d'État qui a été reconnu par le gouvernement, qui continue d'être reconnu par le gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: D'abord, je me permettrai de signaler au député de Borduas que ce n'est pas un État. Alors, il n'y a pas eu de coup d'État. Ce n'est pas un État. Premièrement. Deuxièmement... Deuxièmement... Deuxièmement, personne ne négocie avec qui vous dites. Il n'y a pas de négociation de faite, avec la Sûreté du Québec, par rapport à des groupes ou groupuscules sur le territoire. Il n'y a aucune négociation de ce type-là qui est faite. Nous souhaitons... Ce que, nous, nous souhaitons, c'est de faire en sorte que les sept membres du Conseil de bande, le gouvernement fédéral et nous puissions faire en sorte de faire profiter au Conseil de bande et à la société, toute la société mohawk de Kanesatake, le bienfait d'une médiation qui pourrait nous amener à des conclusions pour l'ensemble de la sécurité et l'ensemble de l'harmonie sur ce territoire-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. M. le Président, depuis le début de la saga du Suroît, c'est la confusion totale. Après avoir annoncé une importante consultation publique sur la sécurité énergétique, on apprend ce matin que cette commission parlementaire n'aura pas lieu, qu'on aura plutôt droit à une apparence de consultation, sur invitation seulement, totalement contrôlée par le gouvernement.

M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles réalise qu'il renie à la fois les engagements du Parti libéral et ses propres engagements dans cette Chambre concernant la tenue d'une vaste consultation publique sur l'énergie?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

M. Hamad: M. le Président, j'aimerais profiter de l'occasion... qu'il y a une semaine notre gouvernement a annoncé le plus grand projet d'efficacité énergétique dans l'histoire du Québec grâce au premier ministre.

M. le Président, c'est un des plus grands investissements en termes d'efficacité énergétique, 3 TWh, 1 milliard d'investissement pour Hydro-Québec, 600 millions d'investissement par les contribuables, pour finalement avoir une économie, sur les factures, de 1 milliard. Ça, c'est des vrais gestes, M. le Président, ce n'est pas des paroles comme l'autre côté.

M. le Président, pour la commission parlementaire, on l'a annoncée le 5 juillet, on le dit encore aujourd'hui: Il va avoir une commission parlementaire cet automne. Qu'elle regarde l'échéancier, quand on sera prêts, on va l'annoncer publiquement, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: M. le Président, est-ce que le ministre, qui est passé visiblement maître dans l'art de l'improvisation et de la confusion, peut admettre ? j'ai dit «est-ce que» ? est-ce qu'il peut admettre que la nouvelle de ce matin à savoir qu'il n'y en aura pas, de consultation générale, c'est le résultat du deal qu'il a fait hier avec le président du conseil d'Hydro-Québec qui flânait à cette heure-ci dans l'antichambre du gouvernement?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Hamad: Ça démontre bien le respect des citoyens québécois par l'autre côté, M. le Président.

Encore une fois, M. le Président, c'est des réalisations concrètes. Depuis un an et demi, plusieurs milliards de dollars seront investis au Québec dans le domaine énergétique. Et je rappelle aux députés de l'opposition, M. le Président: de 1994 à 2000, aucune annonce d'investissement dans la production. Et, si aujourd'hui on parle de sécurité énergétique, c'est à cause de l'immobilisme de ces gens-là en face.

n(14 h 40)n

Le Président: Dernière question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: Oui, M. le Président. Nous aussi, on aime les réponses concrètes et les choses concrètes; le ministre doit répondre. Est-ce que, dans son concert, le ministre ? «est-ce que», je l'ai dit, «est-ce que» ? est-ce que le ministre des Ressources naturelles peut au moins nous annoncer une bonne nouvelle et nous dire une fois pour toutes qu'il renonce au projet du Suroît?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, j'invite le député de l'opposition à lire les nouvelles un peu et être au courant: 2 milliards de dollars d'investissement dans le domaine éolien, 1 milliard en Gaspésie, M. le Président.

Actuellement, au Lac-Saint-Jean, au Saguenay, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, adressez-vous toujours à la présidence. Si vous voulez conclure votre réponse, M. le ministre.

M. Hamad: Pour répondre à la question du député, M. le Président, on l'avait dit, on le répète encore: la décision du Suroît va être prise après la commission parlementaire.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, en parlant de respect des autres, est-ce que, oui ou non, il abandonne le projet du Suroît?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: Je pense que, M. le Président, il ne comprend pas le français, je peux lui parler en arabe. La décision du Suroît va être prise après la commission parlementaire.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Le ministre responsable de la Capitale-Nationale affirmait, dans Le Soleil du 20 octobre dernier, que «la performance économique de la région parle d'elle-même». En effet, selon les données d'Emploi-Québec de septembre 2004, on voit une diminution de la population active, ce qui signifie que la morosité ambiante et l'inaction du gouvernement amènent les gens à désespérer de se trouver un emploi.

Pas étonnant, puisque Le Soleil du 15 octobre titrait, juste avant: Investissements en chute libre à Québec. Le Journal économique du 7 octobre rapporte que «les régions de Québec et de Chaudière-Appalaches se démarquent d'une bien triste façon à l'échelle provinciale en démontrant un appauvrissement économique particulièrement important par rapport aux économies canadienne et américaine». C'est comme ça à pleines pages dans les journaux depuis des mois, M. le Président. J'en ai plein d'autres comme ça.

Le ministre avait promis un plan d'action pour la région dès octobre 2003 ? 2003, M. le Président! Pendant combien de temps la région va-t-elle subir les impacts de son inertie?

M. Hamad: La question de la députée de Taschereau...

Le Président: M. le ministre, un instant! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, je pense qu'en voyant une question de même on comprend très bien que le député de... M. Legault, il avait raison: Ils sont complètement déconnectés.

M. le Président...

Le Président: M. le ministre, je vous rappelle que vous devez nommer les députés par leur nom de comté, et vous le savez très bien.

M. Hamad: Le député de Rousseau.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Merci de votre collaboration. M. le ministre responsable de la région de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, la députée de Taschereau parle des chiffres, on va parler des vrais chiffres. Actuellement, dans la région de Québec, est-ce qu'elle le sait que les investissements sont de 4 milliards de dollars dans la région de Québec, soit 100 millions de plus que l'année dernière? Est-ce que la députée de Taschereau sait que le taux de chômage à Québec, c'est le plus bas au Québec? C'est 4,3 % par rapport à 8,1 %. Et, moi aussi, j'ai des chiffres, mais je vais vous donner la dernière pour le moment. Est-ce qu'elle sait aussi que le taux de progression du développement économique... la progression économique dans la région de Québec est de 3,1 %, ce qui est plus bas... plus haut que la moyenne canadienne de 3 %?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Un taux de chômage qui baisse parce que la population active baisse, ce n'est pas très glorieux, M. le ministre.

Que répond le ministre à la présidente du Réseau Capital, association qui regroupe 500 sociétés d'investissement en capital de risque, qui affirme ceci: «Le gouvernement a créé un vide. On voit clairement une pénurie de capitaux pour les entreprises de démarrage. Des 300 millions investis il y a deux ans, on est passés à 125 millions l'an dernier, puis à 37 millions cette année.» Et, pendant ce temps-là, le ministre renie ses engagements. À quand le plan d'action promis il y a un an, M. le ministre?

Le Président: Alors, M. le ministre responsable de la Capitale-Nationale.

M. Hamad: M. le Président, le gouvernement du Québec, depuis un an à peu près, nous avons investi 300 millions de dollars dans la région de Québec. Et j'aimerais citer quelques projets, juste le rappeler parce que je vois que la mémoire est courte, là: 50 millions dans le réseau routier, entre autres. Est-ce qu'elle sait actuellement qu'il y a 57 millions de projets dans le parc technologique? C'est tous des projets dans le domaine de la technologie, M. le Président. Et aussi, récemment, pôle Chaudière-Appalaches, ils ont sorti un rapport pour les réalisations dans la région de Québec depuis 10 ans. Évidemment, ça se termine ? par hasard ? en 2003, où l'opposition était au gouvernement, et les investissements publics étaient un des plus bas par rapport à d'autres villes.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, depuis l'élection des libéraux, la même question revient hanter la ministre de la Culture et des Communications: le financement des musées régionaux. Après 18 mois de pouvoir, le ministre ne les a pas toujours rassurés sur un financement stable et adéquat pour les prochaines années.

Ma question: Doit-on comprendre que la ministre considère qu'il existe trop de musées régionaux au Québec et qu'elle envisage d'en larguer quelques-uns dans son prochain budget?

Le Président: Alors, Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Je veux féliciter le député de Mercier pour sa nomination à titre de porte-parole de l'opposition en matière de culture et... lui assure de ma collaboration, bien sûr, dans ces dossiers.

Maintenant, je veux tout de suite répondre clairement à sa question. La réponse est non. On doit reconnaître ensemble la difficulté, les difficultés financières des musées. Moi, je la reconnais, cette difficulté. J'en ai visité plusieurs. Je suis, entre autres, préoccupée par la situation des travailleurs et travailleuses dans le domaine de la muséologie. Il y a plusieurs musées au Québec, c'est vrai, plus de 450 membres de la société des musées du Québec. Pendant ce temps, le gouvernement du Québec investit plus de 77 millions de dollars pour les musées du Québec, mais on s'aperçoit effectivement qu'il y a des défis devant nous, et sûrement que la solution réside dans des solutions novatrices: faire travailler ensemble les musées. Déjà, il y a plusieurs projets qui servent d'exemple. Mais je crois qu'à l'échelle des différentes régions du Québec on doit trouver des solutions novatrices permettant le partage d'expertises, le partage de certains réseaux, un regroupement de services. Nous avons proposé aux musées du Québec de travailler avec eux pour le développement de ces centres régionaux d'expertise. Nous croyons que c'est là une façon de travailler reconnaissant l'expertise des musées, leur importance dans chaque région, mais aussi la capacité de payer des contribuables québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: Est-ce que la ministre de la Culture et des Communications se rend compte que cette réponse, là, vague ne diffusera pas l'inquiétude des gens des musées régionaux, qui parlent d'un gouvernement imprévisible en cette matière?

Et j'aimerais qu'elle cherche à répondre à la question: Est-ce qu'elle va proposer, dans un prochain budget, un financement stable et adéquat des musées régionaux ou va-t-elle sacrifier des musées régionaux, au Québec, et empêcher les gens des régions d'avoir véritablement accès à des musées?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Je répète ici, M. le Président, qu'il n'est aucunement question de sacrifier des musées régionaux, au Québec. Au contraire, il s'agit de travailler sur leurs forces en tout respect de la capacité de payer des contribuables québécois. Nous serons de moins en moins de travailleurs actifs pour assurer la survie de ce réseau muséal, il s'agit de respecter la capacité de payer des contribuables québécois et de plutôt identifier chacune des forces de nos importants musées régionaux pour qu'ils soient en partage de services et d'expertises avec les autres musées dans leur région.

Je termine, M. le Président, en soulignant ceci. Votre formation politique, lorsqu'elle était au gouvernement, c'était la députée de Taschereau qui occupait le poste de ministre de la Culture, vous avez déposé une politique muséale; savez-vous ce que ça a donné? Quatre ans plus tard, ça donne tout un réseau de musées en difficulté. Honte à vous.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Maintenant que vous êtes au...

Des voix: ...

n(14 h 50)n

Le Président: S'il vous plaît! Qu'est-ce qui se passe? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Maintenant que vous êtes au pouvoir, c'est à vous à régler les problèmes. Et il s'agit du cas du Musée du Bas-Saint-Laurent, et le temps presse. Il est minuit et quart, il n'est pas minuit moins cinq, il est minuit et quart pour le cas du Musée du Bas-Saint-Laurent. Et le musée a déjà reçu une offre très sérieuse, non seulement pour sa collection, mais également pour son édifice. Et, si la ministre de la Culture et des Communications ne soutient pas concrètement, ici, maintenant, le Musée du Bas-Saint-Laurent, celui-ci va fermer d'ici la fin de l'année.

Oui ou non, est-ce que la ministre va aider financièrement le Musée du Bas-Saint-Laurent?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: La députée de Rimouski a raison sur un aspect: on a hérité de vos problèmes. C'est vous... S'il est dépassé minuit, c'est exactement de votre faute. Effectivement, il est minuit et quart. Le 14 avril dernier, les gens ont décidé de changer. Maintenant, pendant neuf ans au pouvoir, vous n'avez pas bougé d'un iota les budgets des musées, tout en faisant miroiter des nouvelles situations grâce à une politique muséale. Le budget de fonctionnement des musées au Québec n'a pas bougé d'un iota pendant que vous étiez au pouvoir. L'exemple du Musée du Bas-Saint-Laurent est un bon exemple.

Demain, il y a une rencontre entre des membres de mon cabinet, l'équipe sous-ministérielle, en présence également du député de Rivière-du-Loup, pour accompagner le Musée du Bas-Saint-Laurent dans la recherche de solutions.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président, en complémentaire. Est-ce que la ministre de la Culture et des Communications, demain, va informer la direction du Musée du Bas-Saint-Laurent qu'elle va les soutenir financièrement ou si elle va les larguer comme elle a l'intention de le faire avec certains musées en région?

Le Président: Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: M. le Président, il y a eu ici une affirmation qui est tout à fait erronée, je dois la soulever. On vient d'affirmer ici que j'avais l'intention de larguer des musées en région. C'est tout à fait le contraire qui se produit. Le printemps dernier, nous avons accordé des aides d'urgence à plusieurs dizaines de musées au Québec, reconnaissant leur dure situation financière. Nous avons procédé à de l'aide d'urgence dans différents musées encore récemment à l'échelle du Québec.

Et c'est dans ce contexte, M. le Président, que je réaffirme ceci: Demain, on se met au travail. D'ailleurs, il y a déjà eu des rencontres avec les équipes ministérielles. Dans le cas du Musée Bas-Saint-Laurent, nous sommes déterminés à trouver des solutions avec eux. Mais ces solutions doivent bien sûr respecter la capacité de payer des contribuables québécois. Nous, ce qui nous intéresse, c'est de bel et bien identifier les forces du Musée du Bas-Saint-Laurent, voir jusqu'à quel point il peut être une source de services et d'expertises pour un regroupement de musées, et nous les accompagnons dans cette recherche de solutions, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la ministre... Mme la députée de l'éducation.

Mme Marois: Merci. Il y a d'autres personnes qu'il faudrait accompagner aussi, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Marois: Merci, M. le Président. Mme la ministre... Je saurais quoi faire en tout cas pour la suite des choses dans le dossier dont je veux vous parler, M. le Président. Le gouvernement s'apprête à voter contre une motion qui demande au ministre de l'Éducation de revoir sa décision de couper 103 millions à l'aide financière et d'ainsi augmenter la dette des étudiants. Il va à l'encontre d'une proposition de la Commission-Jeunesse de son propre parti.

Il reste quelques minutes, M. le Président, avant que nous votions cette motion. Est-ce que le gouvernement peut se ressaisir et voter en faveur de la motion, pour les étudiants et étudiantes du Québec, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, nous avons demandé aux étudiants de nous aider dans nos efforts pour garder la qualité de leurs programmes et d'injecter des sommes dans les universités. Ce n'est pas ce que la députée de Taillon a fait lorsqu'elle était ministre de l'Éducation. Et je le rappelle pour mémoire ici, M. le Président...

Des voix: ...

M. Reid: Si on me laisse parler, M. le Président. Je rappelle pour mémoire que, dans les années quatre-vingt-dix, la députée de Taillon a coupé 107 millions de dollars dans l'aide financière aux étudiants, M. le Président, et ceci sans prévoir aucune forme d'aide pour les étudiants qui étaient touchés, et en même temps, M. le Président, elle a coupé 100 millions et même 200 millions dans les universités. M. le Président, M. le Président, l'éducation est une priorité.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, j'attends que la récréation soit terminée, parce que les travaux ne sont pas suspendus. Merci.

Alors, ceci met fin à la période des questions.

Nous allons procéder maintenant, tel qu'annoncé ? un instant, parce qu'on a des votes ? alors, tel qu'annoncé...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la ministre déléguée aux Transports. Cette motion se lisait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale reconnaisse la contribution du monde maritime au développement socioéconomique du Québec et qu'elle souligne la tenue de la Journée maritime québécoise.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier). M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il des députés qui sont contre cette motion? Y a-t-il des abstentions? M. le secrétaire général, le résultat du vote.

n(15 heures)n

Le Secrétaire: Pour: 109

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée.

Nous allons maintenant procéder...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): On le demandera quand on sera rendus là. Alors, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée de Taillon débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement libéral, à l'instar de nombreux intervenants, notamment la Fédération étudiante universitaire du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, le Comité national des jeunes du Parti québécois et [de] l'Action démocratique du Québec, qu'il revienne dans les plus brefs délais sur sa décision de transformer plus de 100 millions de dollars de bourses étudiantes en prêts.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), Mme Lemieux (Bourget), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie? Saint-Jacques), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Després (Jean-Lesage), Mme Boulet (Laviolette), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Delisle (Jean-Talon), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), Mme James (Nelligan).

M. Bouchard (Mégantic-Compton).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, le résultat du vote?

Le Secrétaire: Pour: 45

Contre: 64

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que je pourrais me permettre de solliciter...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! C'est toujours la même règle, là: s'il y a des gens qui ont à quitter, ça se fait dans le silence, pour qu'on puisse poursuivre nos travaux. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je me permettrai de solliciter le consentement de l'Assemblée pour présenter deux avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, y a-t-il consentement? Alors, il y a consentement. M. le leader, allez.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi d'aviser cette Assemblée, M. le Président, que la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, dès maintenant jusqu'à 18 heures, ainsi que demain, jeudi le 28 octobre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que d'autre part la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 61, Loi sur l'Agence des partenariats public et privé du Québec, dès maintenant jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, ainsi que demain, jeudi le 28 octobre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement.

Nous en sommes maintenant aux motions sans préavis. Alors, ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui...

Le Vice-Président (M. Gendron): Même règle, s'il vous plaît! L'Assemblée est toujours en fonction. Les gens qui doivent se retirer, ça se fait dans le silence. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté, qui s'est déroulée le 17 octobre dernier, en réaffirmant sa volonté de poursuivre la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Y a-t-il consentement? Alors, on m'indique qu'il n'y a pas consentement.

Toujours aux motions sans préavis, M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs. Alors, le leader m'indique que cette motion ne sera pas présentée. Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais là on verra. Alors, motion présentée par Mme la députée de La Pinière. Alors, on ne la présente pas. Pas de motion.

Nous en sommes maintenant... Avis touchant les travaux des commissions. Les avis ont été donnés.

Renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Est-ce qu'il y a des gens qui ont des renseignements sur les travaux de cette Assemblée? Je ne vois pas de demande.

La période des affaires courantes étant terminée, on va maintenant procéder aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement, pour les affaires du jour.

M. Dupuis: J'apprécierais, M. le Président, que vous considériez l'article 16 du feuilleton... Ma ligne de conduite m'indique qu'il faudrait que je vous demande une suspension de la séance pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): La séance est suspendue pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, nous poursuivons nos travaux et on doit revenir à la rubrique avis sur les commissions, de la part du leader du gouvernement. Je laisse la parole au leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, après les affaires courantes jusqu'à 16 h 45, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, ainsi que demain, jeudi le 28 octobre 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Et là nous en sommes bel et bien aux affaires du jour. Donc, M. le leader du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Dupuis: Là-dessus, je n'ai pas changé d'idée, je vais vous demander de considérer l'article 16 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 16 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et l'amendement transmis par M. le député de l'Acadie, et ce, suite à une entente avec le député de Blainville.

S'il vous plaît, là! Y a-t-il des interventions sur ce rapport ainsi que sur les amendements? Alors, je reconnais M. le ministre des Affaires municipales, du Loisir et des Sports. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je vous reconnais aussi, et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: ...ça me fait plaisir d'aborder quelques minutes sur le projet de loi n° 54. Nous aurons l'occasion de revenir demain sur...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Je ne peux pas m'empêcher...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: On reviendra demain sur l'adoption finale et on pourra faire un peu le tour du jardin complet demain, considérant nos horaires pour aujourd'hui.

Alors, quelques mots sur le rapport, sur les travaux. D'abord, peut-être que je devrais commencer par ça, M. le Président, peut-être que je devrais commencer par cette étape.

Le projet de loi n° 54 a été déposé à la session dernière. Il y a eu différents contextes politiques qui ont fait que les travaux n'ont peut-être pas pu cheminer au rythme que nous aurions voulu. Mais, lorsque nous avons repris en août dernier et en septembre les travaux, la commission a avancé de façon très importante. Et je voudrais saluer ici le travail de tous les collègues de la commission, autant du côté gouvernemental que du côté de l'opposition, M. le Président, et j'inclus... lorsque je parle de l'opposition, j'inclus le représentant des députés indépendants. Je crois que malheureusement il arrive que nos caméras sont plus portées à regarder ce salon que nos salles de réunion, mais j'ai toujours dit, je le disais à l'époque où j'étais à l'opposition, je le dis encore aujourd'hui: Je pense qu'il serait utile, pour la reconnaissance du travail parlementaire de toutes parts et tous côtés, que les Québécois sachent que nous faisons ce type de travail aussi dans ce parlement, c'est-à-dire ensemble on essaie de trouver des solutions, d'améliorer des façons de faire pour le bien de nos concitoyens, et je tiens donc à remercier l'ensemble de nos collègues pour le travail qui a été abattu à l'égard du projet de loi n° 54.

Essentiellement, de quoi parle-t-on, M. le Président? Bien, on parle du dossier... 54, c'est un omnibus qui traite l'ensemble des questions qui touchent le monde municipal. Certaines sont des dispositions particulières, mais il y a un ensemble là-dedans qui traite de la question de l'exploitation porcine au Québec qui a fait l'objet d'abord d'un moratoire sous le gouvernement précédent. Le BAPE a fait une consultation, a étudié la question, a proposé des recommandations, et nous avons décidé que ce rapport du BAPE ne resterait pas sur les tablettes mais qu'au contraire il fallait y donner suite, et c'est ce que nous avons fait.

Pourquoi est-ce que nous avons posé ce geste-là? D'abord, parce que nous croyons que tout le monde est intéressé au Québec, tous les citoyens québécois sont intéressés par le développement économique durable. C'est un vocable qui nous permet de parler du porc dans chacune de nos régions du Québec. Nous voulons un développement économique, et il n'y a pas d'erreur. Il n'y a pas de doute que l'agriculture constitue un potentiel de développement économique excessivement important pour le Québec, et il est important de bien comprendre, reconnaître et supporter cette industrie et de nous assurer que, dans chaque coin du Québec, tout en respectant ? et ça, c'est l'autre élément très important ? le durable, nous assurer qu'il y ait une acceptation sociale d'abord de ce type d'industrie d'une part, mais en plus que ce soit toujours dans un cadre qui respecte l'environnement et la santé publique.

Alors, ce qu'on cherchait de faire donc, c'était de nous assurer un vrai développement économique durable dans le domaine de l'agriculture, particulièrement dans celui du porc. C'est une richesse importante pour les Québécois, il faut nous assurer que cette richesse ne devienne pas un péril. Il ne faut pas que ce qu'on voit comme un actif devienne un passif, et, au fil du temps, l'Environnement nous ayant alertés sur certaines choses, on était en train de se rendre dans du passif. Ça ne veut pas dire qu'il faut jeter le bébé avec l'eau du bain, M. le Président. Il faut savoir distinguer et pouvoir sortir de tout ça les aspects qui sont les meilleurs. C'est ce que nous avons tenté de faire, d'ailleurs aidés par le rapport du BAPE.

Essentiellement, le BAPE, il dit quoi? Le BAPE, il dit: Pour nous assurer d'un développement économique durable dans le domaine de l'industrie porcine, il y a dans le fond deux grands éléments qui doivent être associés à la démarche de l'implantation ou non d'une entreprise vouée à cette fin: d'abord la transparence, ensuite la participation citoyenne. «Transparence», ça veut dire: s'assurer que tout est sur la table, que l'ensemble des intervenants, et les citoyens au premier titre, sachent de quoi on parle. «Participation citoyenne», c'est les mettre dans le coup, s'assurer qu'ils aient un forum, un, pour se saisir de ces informations, deux, pour se faire entendre, pour pouvoir faire leurs commentaires. Et il ne faudrait pas que ce soit un forum qui est sans aucune utilité, il faut qu'il puisse découler, de ce forum-là, de cette consultation-là, des conséquences, des recommandations. C'est exactement ce que nous avons fait.

Essentiellement, lorsqu'il y a proposition, par un entrepreneur, d'installer, d'implanter une entreprise dans le domaine du porc, la première chose incontournable à faire, avant même de parler avec du monde municipal, le premier élément le plus important, c'est de nous assurer que cela ne va pas à l'encontre de l'environnement. Donc, s'il y a une lumière rouge à l'Environnement, il n'y a aucune lumière qui s'allume dans le monde municipal: il n'y aura pas d'autorisation. D'abord, il faut passer ce premier test, que l'Environnement puisse dire à l'égard de ce projet: Oui, c'est possible. Or, M. le Président, il arrive que, dans certains cas, la réponse sera non, parce que, dans certains cas, l'implantation de l'entreprise pourrait être préjudiciable à l'environnement. Mais il arrive que, dans certains cas, l'Environnement dira oui.

Pourquoi maintenir un moratoire s'il est possible de faire le développement tout en respectant l'environnement? Encore faut-il que cela soit accepté socialement. D'où la deuxième étape, une fois que cette lumière verte a été donnée, donc qu'il y ait une consultation organisée par les municipalités ou, sur délégation, par la MRC, consultation... Bon, là, dans le projet de loi, là, il y a une batterie de détails sur comment on envoie les avis, qui les reçoit, puis tout ça. Mais essentiellement il y a une consultation où assistent ? et j'insiste là-dessus ? «où assistent» des représentants de l'Agriculture, de l'Environnement et de la Santé.

Ce n'est pas quelque chose qui se fait d'habitude. Je le dis bien, bien franchement: On est sorti de la boîte. La boîte, d'habitude ce n'est pas de prévoir ça, hein? La boîte, c'est... tu dis: Bon, tu as les acteurs municipaux, les élus, avec la population, débrouillez-vous avez ça. On ne veut pas qu'ils se débrouillent avec ça, on veut les aider, on veut les accompagner. On est partie prenante, nous aussi. Comme gouvernement, on le veut, le développement économique durable. Mais on veut l'acceptation sociale, donc on s'implique là-dedans aussi.

Et donc, à cette consultation, les informations, puis il y a une bonne catégorie d'informations qui sont demandées de la part de l'entrepreneur, pour dire, bon, c'est quoi, le portrait, comment ça se fait, puis les acteurs importants qui sont là pour expliquer ce que cela représente en termes de santé publique, en termes d'environnement, les éléments d'agriculture, pour accompagner le conseil municipal, ceux qui forment la consultation, et ça, je pense que c'est un élément excessivement important.

Découle de cette consultation la possibilité soit de donner le O.K. sans autre condition soit d'ajouter un certain nombre de conditions accessoires à la délivrance du permis pour la construction de cette implantation, et de cette manière, ces nouvelles conditions qu'on ajoute... qui sont un fardeau, il faut le dire, là, qui sont un fardeau supplémentaire pour les producteurs, fardeau supplémentaire qui permet d'aller chercher l'acceptation sociale.

n(15 h 20)n

Alors, nous sommes sensibles à l'argumentation des producteurs qui disent: Mais là, nous, on supporte ça. Mais, en bout de piste, puisqu'il faut assurer l'acceptation sociale, sinon il y a un moratoire qui se maintient, il faut bien trouver ce compromis, M. le Président, et je pense qu'à cet égard il y a une recette qu'on va tenter, qui permet de lever le moratoire. Et ça aussi, les producteurs le souhaitent, puis, je dirais, M. le Président, les élus municipaux le souhaitent, parce que les élus municipaux nous parlent beaucoup aussi de développement économique et de développement économique durable.

Et pourquoi les élus municipaux nous en parlent? Et pourquoi, nous, nous en parlons? Et pourquoi, nous, nous avons passé du temps, représentants de chacun des partis politiques, en commission parlementaire, là-dessus? C'est parce que, pour les citoyens, c'est important que nous puissions tirer avantage de chacun de nos atouts qu'on a au Québec, dont celui de l'agriculture. Et il faut être capable de sortir le passif pour garder l'actif et dire: Ainsi, on va en faire bénéficier chacun de nos concitoyens. C'est essentiellement ça, le but de l'opération.

Qu'en est-il du moratoire? Le projet de loi, nous sommes sur la prise en considération du rapport, nous devrions revenir demain sur l'adoption finale, ce qui fait qu'à la fin du mois d'octobre nous pourrions dire ? en tout cas, c'est certainement l'objectif du gouvernement ? que, sans vouloir présumer ce qu'en fera l'Assemblée, d'ici la fin du mois d'octobre donc, nous aurions un projet de loi adopté et qu'à cet égard il sera donc possible de lancer d'autres opérations qui découlent de l'adoption de ce projet de loi.

Ce qui fait en sorte qu'à compter du mois de décembre, il sera possible de lever le moratoire, étant entendu que la loi prévoit que la mécanique mise en place ne pourra l'être qu'à l'expiration du troisième mois suivant l'adoption des orientations gouvernementales ? que nous prévoyons d'ici la fin novembre, aux alentours ? de manière à permettre ensuite aux élus municipaux et aux entrepreneurs de pouvoir lancer les démarches pour permettre que nous puissions bénéficier justement de ces éléments positifs de l'exploitation agricole en matière de porcs et que nous ayons mis de côté les éléments négatifs.

Je reviendrai sur le sujet de façon plus précise et détaillée demain, lors de l'adoption du projet de loi, si tant est que le leader et cette Chambre nous permettent de faire ce débat demain, sans vouloir en présumer. Je voudrais dire quelques mots néanmoins sur deux éléments, des amendements qui ont accompagné le dépôt du rapport.

Un premier amendement qui concerne la ville de Longueuil. Je fais un bref rappel. Il y a, depuis 2000, dans le pacte fiscal de 2000, il y avait une obligation pour passer vers le régime de taxation à taux variés, et cela implique un certain nombre de changements informatiques. Et, dans le cas de la ville de Longueuil, ces changements n'ont pas encore eu lieu, et ils auraient à être chambardés, une fois qu'ils seraient déjà constitués, parce qu'il y aura une reconstitution municipale dans l'actuelle ville de Longueuil. Et donc l'amendement permet de maintenir, pour cette année, le régime qui existait partout, pour tout le monde, avant, soit le régime des taxes et des surtaxes. Et donc, essentiellement, c'est une mécanique qui permet d'éviter de transformer de façon trop en séquence le système informatique.

Deuxième amendement, de mon collègue de l'Acadie et du député de Blainville, concernant une demande de Montréal sur la SPCA. Et essentiellement la SPCA de Montréal, de 1988 à 2002, connaissait une exemption au niveau de la taxation foncière. Encore une fois, des transformations législatives, en 2000, ont entraîné que la SPCA devait maintenant être taxée. Et la ville de Montréal souhaite ne pas les taxer et nous a demandé de faire une modification particulière à l'égard de la SPCA, considérant que c'étaient des revenus que la ville de Montréal recevait et qu'elle désire ne pas recevoir ces revenus. Nous donnons suite à son désir de ne pas recevoir des revenus de la SPCA, et en conséquence cet amendement est inclus aussi avec le rapport déposé la semaine dernière et pourra donc être inclus à la loi lorsque celle-ci sera adoptée.

Je termine là-dessus, M. le Président, en vous annonçant que demain, il me fera plaisir à nouveau que vous puissiez me reconnaître pour faire l'adoption finale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, moi ou quelqu'un d'autre vous garantit qu'on va recevoir votre intervention, si jamais c'est de ça qu'on débat.

Pour la poursuite du débat sur le rapport... la prise en considération, pardon, du rapport avec amendements, je cède maintenant la parole au député de Saint-Hyacinthe. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. J'ai l'habitude, M. le Président, parce que c'est habituellement ce qui se produit objectivement, de dire au début d'une intervention que je suis très heureux d'intervenir sur un dossier. Aujourd'hui, je m'en abstiens, M. le Président. Je le ferai quand même parce que c'est important pour les citoyens, c'est important pour les producteurs agricoles que l'on exprime un certain nombre de choses, qu'elles soient positives ou négatives, par rapport au rapport de la commission qui a étudié le projet de loi n° 54.

Si je ne le fais pas avec un grand plaisir, c'est qu'il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi là qui n'est pas très rassurant. Nous avons quand même décidé d'appuyer le gouvernement dans son processus, parce que nous avons décidé que, tout compte fait, nous espérions que, malgré tout, les citoyens, qui sont tellement pleins de ressources et plein de bonne volonté, finiraient par y trouver une partie des choses qu'ils souhaitent pour faire évoluer la production d'une part mais aussi faire évoluer le consensus social, ce qui est absolument indispensable pour qu'on vive en paix dans la société et qu'on ait l'impression que c'est notre société.

Alors, M. le Président, c'est sûr que la loi n° 54 nous laisse un peu, un peu sur notre faim, malgré que, dans l'étude du projet de loi, je dois admettre, M. le Président, que M. le ministre des Affaires municipales, mes collègues de l'aile parlementaire ministérielle comme ceux de l'aile de l'opposition ont travaillé, je dirais, dans un grand esprit de collaboration.

L'objectif, c'était vraiment d'essayer de voir, d'aller chercher le mieux qu'on pouvait dans ce document, qui nous semblait tout de même un peu limité et ne pas atteindre toutes ses fins. Et je vois qu'ici... M. le président de la commission était là, il a fait un travail remarquable pour favoriser un travail, un travail de collaboration de tous les députés, et je veux le souligner.

Alors, M. le Président, la loi n° 54 apporte des choses intéressantes à certains égards et des choses, des absences à d'autres égards. L'absence principale, c'est qu'il n'y a rien, mais absolument rien dans le projet de loi n° 54 pour améliorer les conditions de développement de l'environnement, pour améliorer l'écologie au Québec, pour améliorer la qualité de l'eau ou la qualité des sols. Alors ça, c'est un gros manque, M. le Président.

Évidemment, la loi a décidé de ne pas toucher du tout à cet aspect-là et de ne toucher que le côté du consensus social, de la cohabitation entre les citoyens. Bien sûr, c'est important, c'est même très important. C'est très important, mais nous pensons que, bien qu'il y ait des choses intéressantes dans la loi, l'angle sous lequel ces choses intéressantes ont été présentées risque de neutraliser les effets bénéfiques que l'on attend de cette loi-là. Mais je reviendrai sur ce sujet un peu plus loin.

Alors, le projet de loi ne parle pas du tout du moratoire sur la production porcine, première chose, hein? Beaucoup de gens ont dit que c'est une loi pour lever le moratoire. Ce n'est pas une loi qui parle du moratoire. Il n'est pas du tout question, dans cette loi-là, du moratoire sur la production porcine. Cependant, très objectivement, nous dirons que le gouvernement avait annoncé que le moratoire serait levé à la mi-décembre et que cette loi-là était une pièce législative préalable très importante pour qu'on puisse procéder à la levée du moratoire par la suite. Donc, bien que la loi ne parle pas du tout du moratoire, on ne peut pas dissocier l'une de l'autre.

Alors, vous voyez, c'est compliqué: on a un moratoire qui a été imposé par décret, qui sera levé par décret, mais on a une loi que l'on adopte, qui est préalable à la levée du décret. Alors, tout ça, c'est un petit peu compliqué. Alors, si vous voulez, M. le Président, on va essayer de revenir un peu en arrière pour que les gens comprennent bien qu'est-ce qui se passe dans ce dossier-là de la production porcine et qu'est-ce qui fait qu'on en était venus à l'article 6 du projet de loi n° 54.

n(15 h 30)n

Pourquoi je dis l'article 6? Parce que, sur les 200, je crois que c'est 213 articles qu'a la loi, ou 215, quelque chose comme ça, il y en a un qui parle de production porcine. Tout le reste, ce sont des articles généralement de concordance ou d'aménagement de différentes lois touchant les municipalités, fort importantes sans doute pour favoriser le travail des conseils municipaux. Mais les 200 quelques autres articles ne parlent pas du tout de production porcine. Il n'y a que l'article 6 qui en parle.

Alors, évidemment, ce qui nous frappe au point de départ, c'est qu'on a la production porcine. Moi, j'avais compris jusqu'à maintenant que la production porcine, ça faisait partie de l'élevage et que l'élevage faisait partie de l'agriculture. Je me serais attendu, M. le Président, que, pour une loi préalable à la levée du moratoire dans la production porcine, on aurait eu une loi spéciale touchant la production porcine, qui aurait été présentée par la ministre de l'Agriculture et où on aurait pu parler entre personnes qui ont comme premier intérêt l'agriculture. Et évidemment, puisqu'il s'agit de concertation et de cohabitation dans le milieu, bien sûr on aurait invité aussi des gens des Affaires municipales, bien entendu. Mais c'est le contraire qu'on a fait, on n'a pas impliqué le ministère de l'Agriculture là-dedans.

Bien sûr, j'admets, M. le Président, que, dans toute la consultation qu'on a eue, Mme la ministre de l'Agriculture est venue quelques heures, je l'admets. Je l'admets. Mais, si on regarde dans les différentes... toute la transcription des débats, l'intervention de la ministre de l'Agriculture, c'est bien peu de chose. Bien, oui, elle a dit certaines affaires, là, certaines affirmations générales tendant plutôt à discréditer le travail de son prédécesseur comme ministre de l'Agriculture, mais, vous savez, c'était faible, ce n'était pas fondé. Alors, ça n'a pas donné une très belle image pour les producteurs agricoles. Ils se sont sentis un petit peu abandonnés pendant tout le temps des consultations, M. le Président.

Alors, M. le Président, pourquoi est-ce qu'il y a eu l'imposition d'un moratoire? Pourquoi est-ce que maintenant on parle de lever un moratoire? C'est parce qu'il y a eu un moratoire d'imposé. Pourquoi il y a eu un moratoire d'imposé? Il doit y avoir une raison, hein? Pourquoi est-ce qu'on a dit: À partir de maintenant, plus aucun certificat d'autorisation pour bâtir des porcheries? Bien, il devait y avoir une raison. Alors, M. le Président, il y avait un certain nombre de raisons, un certain nombre de raisons.

Parce que, vous savez, la production porcine, c'est quelque chose d'extrêmement important. Si on regarde ici, dans le rapport qui a été déposé par la Fédération des producteurs de porcs, voici ce qu'il dit concernant la production porcine, on dit: «Ce mémoire est présenté par la Fédération des producteurs de porcs du Québec qui représente les intérêts [de] 4 400 producteurs et productrices de porcs [dans] tout le Québec.» C'est beaucoup de monde. C'est beaucoup d'emplois, ça, M. le Président. En fait, on nous dit un peu plus loin que la production du porc représente au Québec 30 000 emplois directs et indirects. C'est beaucoup d'emplois. C'est beaucoup de monde qui gagnent leur vie, qui font vivre leur famille, qui permettent à leurs enfants d'aller s'instruire et d'enrichir le Québec. C'est une grande richesse, on nous dit: Environ 4 milliards de dollars, la production porcine. Donc, c'est extrêmement important. Alors, on était et on est encore dans une production porcine très importante.

Le problème qui se posait, c'est qu'on était dans une situation où non seulement il y avait une production porcine importante, mais il y avait, dans un certain nombre d'endroits au Québec, des effets négatifs de cette production porcine. Par exemple, plus de cinq rivières importantes, dont la rivière Yamaska, sont dans une situation de pollution avancée. On ne pouvait pas continuer comme ça, il fallait arrêter ça. Et, dans d'autres endroits, il y a des menaces importantes pour l'environnement.

Bien sûr, les producteurs de porc disent: La pollution ne dépend pas uniquement de la pollution diffuse d'origine agricole, elle ne dépend pas seulement de la production du porc, elle dépend aussi des usines, elle dépend aussi des égouts domestiques, M. le Président. Et ils ont entièrement raison. C'est pour ça qu'il ne faut pas viser uniquement la production du porc, il ne faut pas viser uniquement les dangers et les conséquences de la production du porc. Si on veut vraiment améliorer l'environnement, il faut viser plus large, M. le Président.

Mais quand même il y avait ce problème-là. Et il y avait plusieurs projets de développement de mégaporcheries, et le gouvernement d'alors ne voulait pas perdre le contrôle de la production du porc, ne voulait pas que la production du porc passe entièrement ou presque entièrement entre les mains de l'intégration, abandonnant les petits producteurs et les fermes familiales. Alors, il fallait arrêter ça et faire en sorte de bien comprendre le problème qui se posait, afin de veiller au développement harmonieux de la production porcine dans un environnement qui puisse respecter les citoyens.

C'est pour ça que le moratoire a été imposé, entre autres, et, en imposant le moratoire, le gouvernement d'alors avait en même temps mandaté le Bureau d'auditions publiques sur l'environnement pour étudier toute la problématique...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant, M. le député de Saint-Hyacinthe. Oui, question de règlement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Moi, l'information que j'ai: il a 30 minutes parce que c'est «chef ou représentant» et, pour ce dossier-là, le député de Saint-Hyacinthe est le représentant de la formation politique qui lui a donné ce droit de parole de 30 minutes.

M. Mulcair: Alors, M. le Président, ça va être avec plaisir qu'on va continuer à écouter l'intervention de notre collègue de Saint-Hyacinthe, sauf que je demanderais, pour la bonne démarche de la Chambre, que, la prochaine fois, on nous l'indique, car il n'est pas le porte-parole puis, normalement, on avait planifié une intervention de 10 minutes. Mais il n'y a pas de problème, il peut continuer.

Le Vice-Président (M. Gendron): Tout est dans l'ordre. Vous avez raison que, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent et de l'ensemble des parlementaires... Je veux dire, le ministre qui parlait sur le rapport avait 30 minutes, et c'est clair que le chef ou le représentant de l'autre formation politique reconnue a également un 30 minutes, et c'est à ce titre que présentement le député de Saint-Hyacinthe exerce son droit de parole. Sauf que ça aurait été préférable, vous avez raison, qu'après 9 min 50 s, que je l'indique que, s'il pouvait continuer, c'est au titre de représentant de l'opposition officielle.

M. le député de Saint-Hyacinthe, veuillez poursuivre votre intervention.

M. Dion: Merci, M. le Président. Et j'espère que je le ferai pour le grand plaisir de mon collègue, hein, n'est-ce pas, qui est whip adjoint, n'est-ce pas? J'imagine que ça l'intéresse beaucoup et que c'est à contrecoeur qu'il a interrompu mon discours, bien entendu.

Ceci étant dit, alors qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Il a mandaté ? je reviens à mon propos ? le BAPE, le Bureau d'auditions publiques sur l'environnement, pour étudier l'ensemble du phénomène. Et le Bureau d'auditions publiques a fait une grande consultation, il a parcouru tout le Québec, il a écouté des milliers de personnes, des producteurs et non-producteurs, des gens intéressés à l'avenir du Québec, intéressés à la production du porc, intéressés au développement durable, intéressés à la qualité de vie et à la qualité de notre environnement. Et il a fait un rapport absolument magnifique, M. le Président, et très volumineux. Voyez, j'ai ici un des quatre volumes. Alors, c'est un volume assez quand même important. Vous avez près de 300 pages là-dedans, plus de 200 pages, tout près 300 pages là-dedans, et c'est seulement un des quatre volumes qui a été publié et qui renferme une mine extrêmement intéressante et extrêmement importante d'informations dont ? dont ? j'espère que le gouvernement actuel se servira.

Se servira, parce que, prenez, par exemple, M. le Président, une des recommandations du BAPE: l'avis n° 2. L'avis n° 2: «La commission est d'avis que le secteur de la production porcine sera durable sur le plan écologique dans la mesure où il aura la capacité de coexister avec le milieu naturel en maintenant la productivité, la diversité, la qualité et la capacité de support de ce milieu. Les pratiques de ce secteur devront respecter l'équilibre entre les besoins de la production et le milieu naturel, c'est-à-dire [l'air, l'eau], le sol et la biodiversité.» Alors, c'est un principe important, et je pense qu'on devrait faire plus que simplement le lire, on devrait méditer là-dessus. Parce qu'il y a une mine d'idées extrêmement importantes là-dessus qui pourraient orienter le gouvernement.

n(15 h 40)n

Et regardez un autre passage que je vous lis, qui est l'avis n° 5 et sur lequel il faudra revenir. L'avis n° 5 comporte des conséquences extrêmement importantes et bénéfiques pour le milieu: «La Commission est d'avis que tous les systèmes ou modèles de production peuvent contribuer au développement durable ? y compris la pollution porcine, hein? L'inscription de la production porcine dans le développement durable devra être le fruit d'une concertation entre les producteurs eux-mêmes, les résidants des communautés rurales, les élus des différents paliers et [...] organismes, et institutions mis en cause.»

Ce n'est pas clair, ça, un peu, M. le Président? On peut continuer à produire du porc au Québec à une condition importante et fondamentale, c'est que, tout le monde, on se mette ensemble pour que cette production-là se développe, que ce soit du développement mais du développement durable, c'est-à-dire du développement qui ne détruit pas sa ressource mais qui fait en sorte qu'elle est constamment renouvelable. Le développement durable, c'est la condition fondamentale.

Et un peu plus loin, on dit aussi: «...l'obtention d'un consensus local et régional et sa prise en considération constituent un grand pas vers l'atteinte de l'objectif qui consiste à assurer une cohabitation harmonieuse entre les activités agricoles et non agricoles en zone agricole.» Alors, vous voyez, M. le Président, il y a des choses dans ce rapport-là qui sont absolument extraordinaires.

Et je lis un autre passage, par exemple, tiens, la recommandation n° 23: «La commission recommande que le gouvernement soit attentif aux répercussions que [pourra] entraîner, sur le coût de production et sur la viabilité économique du secteur, la mise en oeuvre [des] mesures environnementales.»

Ça veut dire quoi? Bien, si le gouvernement impose des contraintes, des obligations au producteur, bien qu'il mette de l'argent pour l'aider, qu'il aide le producteur à faire en sorte qu'il soit capable de continuer à alimenter le Québec, qu'il soit capable de continuer de produire notre alimentation, qu'il soit capable de continuer à faire en sorte qu'on se développe tout en faisant en sorte que ces développements soient durables.

Alors, M. le Président, le BAPE a fait son travail. Il a déposé son rapport. Alors, les raisons fondamentales pour lesquelles il fallait un moratoire commencent à s'effilocher pas mal. On a des instructions là-dedans, des orientations, des considérations qui permettent à un gouvernement de mieux savoir par où aller, par où passer pour assurer ce développement durable, c'est-à-dire un développement de la production porcine mais qui soit dans un contexte d'acceptabilité de l'ensemble de la société.

Est-ce que le projet de loi n° 54 fait ça? J'en doute, M. le Président. Je veux bien qu'il y contribue, mais j'ai des gros doutes, de très gros doutes. Évidemment, on a décidé quand même de donner une chance au coureur, et d'appuyer le gouvernement, et de dire: Bon, on va faire tout notre possible pour faire en sorte que les gens, les gens là-dedans se retrouvent et puissent développer un contexte où il y ait plus de concertation, plus de compréhension et un développement qui fasse en sorte que l'environnement soit protégé.

Alors, il y a eu donc, sur ce projet de loi, plusieurs jours de consultations qui ont été importantes. Après que le gouvernement ait déposé son projet de loi, plusieurs groupes sont venus nous rencontrer dont la Fédération des producteurs de porcs, évidemment qui n'est pas le moindre dans les circonstances, M. le Président, il s'agit de production agricole. Aussi, il y a la Fédération québécoise des municipalités évidemment, parce qu'il s'agit de pouvoirs dans cette loi-là, on donne des pouvoirs. On donne des obligations et on donne des pouvoirs aux municipalités, des pouvoirs limités mais des pouvoirs quand même.

Donc, la Fédération des municipalités du Québec, qui est toujours présente dans les grands enjeux qui secouent ou qui occupent l'Assemblée nationale, évidemment elle était présente pour cette consultation-là de même que l'Union des municipalités du Québec. Et les deux, les deux unions des municipalités se sont montrées globalement plutôt en accord avec le projet de loi, du moins de façon globale, et de même que la Fédération des producteurs de porcs, qui a beaucoup hésité, a fini par décider d'appuyer le projet de loi. Bien sûr, elle demandait une modification importante, qui a été refusée par le ministre, sans même en discuter. Elle demandait que, dans les cas de conflit ou de mésentente au niveau municipal, il y ait un tribunal d'arbitrage indépendant qui tranche le débat, et là-dessus le ministre n'a même pas voulu en discuter. Ça a été un refus catégorique de A à Z.

Alors, M. le Président, nous avons donc procédé à l'étude du projet de loi article par article. J'aurais bien aimé, M. le Président, au moins pendant l'étude de l'article 5, qui comportait une quinzaine de sous-articles particuliers, j'aurais bien aimé que Mme la ministre de l'Agriculture soit présente au débat, participe au débat et vienne nous dire ce qu'elle pensait de ce projet de loi là. Nous ne l'avons pas entendue, M. le Président. Nous ne l'avons pas entendue; pas un seul instant nous ne l'avons entendue. Où était-elle? Je ne sais pas, mais nous ne l'avons pas entendue, M. le Président. Alors ça, je pense que c'est dur à prendre pour les producteurs agricoles.

Vous savez, on avait le ministre des Affaires municipales qui parlait, qui défendait les intérêts du monde municipal. C'est assez logique, c'est son travail. On parle de production porcine, on n'avait pas de ministre qui défendait le point de vue des producteurs, on n'en avait pas. Je veux bien croire que le ministre des Affaires municipales est un homme gentil, généreux, universel, ouvert, tout ce que vous voudrez. On peut lui donner beaucoup de qualités, quoique c'est un être humain. Quoique c'est un être humain, M. le Président, il a aussi ses limites, n'est-ce pas, M. le ministre? C'est vrai, quand même.

Alors, il a aussi ses limites. Mais, quand même, quand même, il reste qu'il n'y avait personne pour prendre la défense des producteurs agricoles. Nous n'avons pas entendu le ministre se lever et dire: Moi... ou simplement demander la parole, rester assis en commission ? parce qu'en commission on intervient assis ? mais demander la parole et prendre la défense des producteurs et dire les inquiétudes des producteurs. On n'a pas entendu ça, M. le Président. C'est triste, parce que les producteurs se sentent un peu abandonnés, ils se sentent un peu abandonnés et souhaiteraient que leur ministre, la ministre de l'Agriculture, soit un peu plus présente au débat qui les touche tellement.

Alors, M. le Président, nous avons écouté donc les représentations du l'Union des municipalités du Québec, de la Fédération québécoise des municipalités. Bien sûr, la Fédération québécoise des municipalités, leur intervention nous intéressait d'une façon particulière parce que c'est la Fédération québécoise des municipalités qui regroupe la quasi-totalité, je ne dirai pas tous mais la quasi-totalité des communautés rurales, au moins les trois quarts. Alors, évidemment, c'est eux qui sont susceptibles d'avoir à faire face à l'application de la loi. Bon. La Fédération québécoise des municipalités se montre favorable à la loi, en général. Évidemment, elle a des réticences, elle a des restrictions mais elle se montrait favorable.

Moi, j'ai fait une consultation dans mon comté, M. le Président. J'ai fait une consultation dans toutes les municipalités de mon comté et une consultation assez large afin de ne pas diriger l'opinion des gens. C'est facile parfois de faire une consultation très pointue qui fait que les gens, bien, sont quasiment amenés à dire comme vous, hein? On sait que ça existe, ça, dans des grandes consultations nationales: on met deux sujets à l'ordre du jour, on donne des informations au début pour que les gens convergent, hein? C'est une façon de faire, mais, moi, je n'ai pas voulu faire ça, M. le Président. J'ai voulu faire une vraie consultation, m'en remettre à ce que les gens voulaient bien dire. Et, dans toutes les municipalités, on m'a dit ? de mon comté ? on m'a dit que le projet de loi, eux, ils ne l'avaient pas demandé, ils n'en voulaient pas vraiment. Ils craignaient beaucoup, beaucoup que ce soit un nid à chicanes pour les municipalités. Et, dans une des municipalités, on m'a posé des questions sur la loi n° 54, et j'ai expliqué les obligations, la mission qui étaient faites aux municipalités, les obligations qui étaient faites à la municipalité, les pouvoirs qui étaient confiés aux municipalités et la limite de ces pouvoirs-là, rien que ça, très objectivement, sans essayer de dire: Bien, je suis plutôt d'accord avec ceci ou plutôt d'accord avec ça. J'ai tout simplement dit cela.

Et, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé? La chicane a pris. La chicane a pris dans la salle entre les tenants du développement de la production porcine et d'autres qui étaient opposés. Et là Mme le maire qui était là a pris la parole et a eu beaucoup de difficultés à rétablir le calme. Et après elle s'est tournée vers moi et m'a dit: Vous voyez, M. Dion, ça risque d'être ça dans toutes nos paroisses. Je ne suis pas sûr que ce projet de loi là soit une bénédiction.

Alors, M. le Président, nous avons informé le ministre de nos craintes à ce sujet-là, nous le craignons beaucoup. C'était la crainte des municipalités de mon comté, et je pense qu'il a pris un grand risque. Bon.

C'est sûr que les municipalités et les producteurs agricoles, M. le Président, soyons bien francs, acceptent de jouer le jeu et acceptent de faire le mieux possible avec ce qu'il y a dans le projet de loi pour essayer de voir si on ne peut pas faire un pas en avant. Il y a de la bonne volonté sur le terrain, ça, c'est certain. Et, nous, nous ferons preuve de bonne volonté comme d'habitude, M. le Président, et nous ferons en sorte que ce qui peut être fait pour qu'il y ait de l'harmonie dans le milieu et que l'environnement soit protégé, bien, ce soit fait.

n(15 h 50)n

Alors, M. le Président, notre objectif, là, c'est vraiment de relancer la production porcine mais le refaire dans le respect de l'environnement, faire en sorte que non seulement la production porcine ne contribue pas à polluer davantage, mais qu'elle contribue à polluer moins, c'est-à-dire à réduire la pollution. Parce que, la production porcine, on sait que les déjections animales produisent des engrais organiques, et on sait que, dans beaucoup de régions ou à peu près toutes les régions du Québec, les engrais organiques sont extrêmement importants et précieux. Si on utilise correctement le lisier de porc, si on en fait un usage correct, ce sera une bénédiction pour nos sols et ce sera une bénédiction pour les eaux de surface et les eaux souterraines.

Alors, M. le Président, il me reste une chose, il me reste à demander au ministre des Affaires municipales, de même qu'à la ministre de l'Agriculture, de même qu'à tout le gouvernement, j'ai une demande à leur faire au nom des producteurs de chez nous, de tous les producteurs qui m'ont parlé: je veux vous demander de vous inquiéter un peu des producteurs agricoles; je veux vous demander d'en parler un peu, des producteurs agricoles, de ces gens qui nous nourrissent et qui sont actuellement dans une situation très délicate par rapport à l'évolution des marchés mondiaux. Je veux vous demander non seulement de parler en bien des producteurs agricoles, mais de parler aux producteurs agricoles; montrez-leur, vous, le gouvernement, montrez-leur qu'ils sont importants pour vous et que vous en prenez soin; montrez-leur que vous allez faire en sorte qu'ils puissent vraiment jouer leur rôle dans la société et remplir leur mission qui est de nourrir le peuple.

Alors, M. le Président, je pense que le gouvernement devrait faire ça, devrait faire sentir aux producteurs non pas qu'ils sont des coupables, qu'ils viennent se justifier devant le tribunal municipal parce qu'ils veulent faire du développement porcin. Non, non, c'est une mauvaise approche. Montrez-leur donc que vous êtes préoccupés d'eux et que vous voulez les aider à remplir leur mission dans la société. Pour le reste, M. le Président, je serai très heureux de revenir, quand on discutera du fond de la question de la loi, sur des aspects plus particuliers à cet égard. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Juste une seconde, M. le ministre des Affaires municipales.

Je voulais revenir sur la question du porte-parole représentant, très rapidement, pour clarifier que le règlement est très clair. Il donne à chaque formation politique, lors de l'adoption d'un rapport, une période de 30 minutes, mais ce n'est pas écrit nulle part que ce 30 minutes là doit être pris par le porte-parole. Et le règlement, c'est très clair, c'est «chef ou représentant», donc qui que ce soit d'une ou l'autre des formations politiques qui utilise le 30 minutes. La pratique parlementaire veut que, règle générale, ce soit le porte-parole, mais il n'y a aucune obligation. Donc, en conséquence, il était parfaitement justifié. Mais, à partir du moment où le temps est pris, ça veut dire qu'il n'y a plus d'autre personne qui a la capacité de prendre le maximum du temps autorisé.

Ce ne sera pas long, M. le député de Beauce-Sud. Je reconnais maintenant M. le ministre des Affaires municipales, parce qu'il a un droit de réplique de cinq minutes après chacune des interventions, et c'est ce qu'il m'a indiqué qu'il veut exercer. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Simplement pour donner des éclaircissements, puisque le projet de loi en est un qui veut amener la transparence comme étant un outil important pour concilier les parties opposées.

Le député de Saint-Hyacinthe m'invitait à me préoccuper des questions agricoles et de pouvoir défendre même la thèse agricole. Je tiens à lui dire, M. le Président, que, lors du dernier congrès de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, où était le président de l'UPA, j'ai pris soin, pendant de longues minutes, de rappeler que, si nous voulions tous le développement économique durable, nous devions cesser de fermer la porte entre le monde municipal et l'agriculture et, plutôt, que nous l'ouvrions pour le bénéfice de chacun de nos concitoyens. Donc, je vous réponds que cela est déjà fait.

Par ailleurs, je vous mets en garde, lorsque vous nous dites que, vous, vous plaidez la question agricole, mais qu'en même temps vous nous dites que vous êtes très inquiet parce que le monde municipal n'en veut pas, dans votre comté, et que dans le fond la meilleure recette, pour vous, ce serait le moratoire. Alors, moi, ça, ça m'inquiète que vous passiez le message que, pour l'avantage de l'agriculture et du développement économique durable, la meilleure recette, ce serait finalement de continuer de fermer la porte, comme le gouvernement précédent l'a fait.

Enfin, et je termine, M. le Président, en vous disant ceci. Lorsque nous avons lancé ? et nous étions, à ce moment-là, en conférence de presse ? lorsque nous avons mis sur la table le projet de loi n° 54, il y avait mon collègue de la Santé qui était présent, mon collègue de l'Environnement qui était présent, ma collègue de l'Agriculture et bien sûr moi-même, aux Affaires municipales, qui étions là, parce que nous avons développé ce projet de loi sur la base des recommandations du BAPE, ensemble. Ça nous concerne tous, et on est tous conscients qu'il faut absolument rapprocher les parties si on veut profiter du développement économique durable aussi dans l'industrie porcine, mais qu'il faut le faire en allant chercher l'adhésion des citoyens. Et c'est ça qu'on met sur la table.

Est-ce que c'est facile? Bien sûr que non, M. le Président, mais, quand c'est difficile, est-ce que la seule réponse doit être: fermer la porte, faire un moratoire, ne rien faire ou s'il ne faut pas tenter d'amener les parties à se parler, faire de la pédagogie, de la transparence, informer, aller au-delà des mythes et faire en sorte qu'on sorte le positif de tout cela? C'est ce que nous faisons, et je suis sûr que là-dessus nous aurons votre collaboration. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales. Pour la poursuite de la considération du rapport, je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Alors, moi, je vais en profiter parce que c'était une de mes premières commissions, premières expériences. Je dois remercier notre président, M. le ministre et M. Dion parce que... député de Saint-Hyacinthe, excusez.

Le Vice-Président (M. Gendron): Voilà! c'est préférable, il faut appeler les collègues par leurs fonctions.

M. Grondin: Parce que disons que j'ai pu intervenir, ils m'ont donné la chance d'intervenir autant que j'ai voulu. Alors, j'apprécie beaucoup, c'était un droit de parole qu'on n'a peut-être pas ailleurs, mais là on l'avait et c'était bien le fun. Alors, moi, je vais... ça va être... je n'utiliserai pas mon 30 minutes, là, ça fait que ne sortez pas vos journaux tout de suite pour commencer à lire, ça va être assez court.

Moi, je trouve que le moratoire, pour commencer, on avait l'obligation de le lever, le moratoire, parce qu'on bloquait une industrie très importante, et surtout dans mon comté, c'était très important, cette industrie porcine là. Et puis, automatiquement, en bloquant le développement, on bloquait la recherche parce qu'il y a plusieurs techniques, nouvelles techniques qui s'en viennent, là, présentement, puis il y avait des gens qui amenaient ça sur le tapis, pour essayer de réduire le purin de porc, le lisier de porc, et puis, automatiquement, avec le moratoire, ils ont tout arrêté. Alors, ça a bloqué beaucoup de choses.

Dans l'alimentation des porcs, il y avait beaucoup de nouvelles techniques qui s'en venaient dans l'alimentation des porcs pour baisser le phosphore. Eh bien, c'est sûr que ça a ralenti. Alors, je pense qu'on avait l'obligation de lever le moratoire le plus tôt possible.

Qu'est-ce que les producteurs de porc nous disaient, surtout dans mon coin, moi? C'est qu'en mettant un moratoire comme ça, en bloquant l'industrie, on ouvrait aussi des portes aux importations. On sait très bien que, quand les abattoirs manqueraient de porcs dans la province, bien, les porcs rentreraient de l'Ontario, rentreraient d'un peu partout. Alors, on ouvrait la porte aux importations, et puis c'était néfaste pour la production.

Ce que je voulais vous dire aussi, c'est que, dans l'agriculture, on sait très bien que les dernières années en agriculture ont été très difficiles pour nos producteurs dans tous les domaines, et puis, quand on modifie un règlement dans l'agriculture, il faut analyser les conséquences de qu'est-ce qu'on fait.

Et, juste pour vous donner un petit exemple, il y a quelques années nous avons modifié le nitrate pour l'environnement, on a changé la norme pour le phosphore. Mais tous les producteurs qui avaient des fosses à purin pour leur bétail, automatiquement, quand on a changé cette norme-là, ça a augmenté beaucoup, ça leur prenait plus de grandeur de fosses, de volume. Alors, ils viennent de tomber hors normes, ça leur prend plus de terrain, plus de grandeur, plus de jours d'entreposage, et puis ça cause des problèmes énormes à l'agriculture.

Des fois, on n'analyse pas toujours les conséquences quand on pose des gestes comme ça, et puis c'est ce que les producteurs nous apportent le plus souvent comme argument. Parce qu'après ça, là, quand ils ont profité, mettons, d'un programme de Prime-Vert pour se construire une structure puis que cinq ans plus tard la structure ne suffit plus, ils ne peuvent pas profiter deux fois du même programme. Alors, il faut qu'ils paient tout eux-mêmes; ça cause un petit problème.

Alors, je crois que, demain, on va pouvoir intervenir sur le projet de loi dans son ensemble. Alors, ça va être tout pour le moment, et demain on profitera d'un autre droit de parole pour intervenir, et je vous en remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le projet de loi? Je rappelle: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le rapport? Il n'y a pas d'autre intervenant sur le rapport. Alors...

Une voix: Oui.

n(16 heures)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui? Alors, M. le ministre de l'Environnement, excusez-moi. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Puisque l'ensemble des interventions jusqu'à date ont porté largement sur la levée du moratoire dans le domaine de la protection porcine, je tiens dans un premier temps à féliciter mon collègue le ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir d'avoir tenu le phare avec ce projet de loi, qui est un bill omnibus en matière municipale mais qui avait aussi cet élément fort important, et c'était tout un défi parce qu'il y avait beaucoup de forces en jeu, et il a tenu ça d'une manière magistrale. Et, contrairement à ce que le député de Saint-Hyacinthe disait, ma collègue la ministre de l'Agriculture était bel et bien là, en commission parlementaire, quand c'était le monde agricole qui était présent. J'étais là avec elle parce qu'il y avait de forts impacts en environnement.

Puis je lui dirai juste ceci: que j'apprécie énormément la collaboration de l'opposition dans ce dossier-là, mais, quand on arrive à imposer un moratoire comme c'était le cas il y a quelques années, c'est un constat d'échec. Et, depuis que je suis ministre de l'Environnement, je me suis toujours abstenu de blâmer le monde agricole pour les problèmes qu'on a connus au Québec, dans le domaine de la production porcine. Quand on arrive à une situation où on est en excès de phosphore dans des régions de manière aussi importante qu'on a connue, c'est qu'il y a quelqu'un qui n'a pas appliqué les lois existantes.

Il y a une équipe de l'Université Victoria, sous l'égide de David Boyd, qui a fait un constat là-dessus, l'année dernière, dans un livre qu'ils ont appelé Unnatural Law, dans lequel ils disent: À travers le Canada ? et Québec ne fait pas exception ? le problème, ce n'est pas tellement qu'il nous manque des lois ou règlements en environnement, il nous manque la volonté de les appliquer.

On va accompagner ? pour reprendre un des termes chers au député de Saint-Hyacinthe ? on va travailler avec le monde municipal. On va leur donner des règles claires. On va leur donner des manières de s'y prendre. Et on va surtout faire une chose: on va veiller à ce que la loi soit appliquée également à tout le monde. Parce que, quand je travaille avec l'Union des producteurs agricoles ou que je travaille avec le monde industriel, je me fais souvent faire la même remarque par les gens qui nous interpellent, ils nous disent: Vous savez, 95 % de nos membres respectent les lois.

Mais je n'ai pas de problème avec ce chiffre-là. Partant, ils ont aussi intérêt que moi à ce que la une personne sur 20 qui ne respecte pas les lois fasse l'objet d'une répression. Parce que cette personne-là qui ne respecte pas les lois est en train de se donner un avantage économique. Ne parlons pas de l'environnement en soi pour l'instant, parlons juste en terme de l'application des lois. La personne qui est respectueuse de l'environnement... et là je suis d'accord encore une fois avec le député de Saint-Hyacinthe, c'est la vaste majorité des producteurs qui sont extrêmement respectueux de l'environnement, mais ces personnes-là dépensent quelque chose. Il y a un coût ? il a donné des exemples ? il y a un coût à respecter les lois environnementales. Donc, il ne faudrait pas défendre ceux qui ne les respectent pas, il faudrait plutôt nous donner leurs numéros de chandail. C'est ça, notre point.

Il y a beaucoup à faire. Ça a pris le ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir, le ministre de la Santé et des Services sociaux, ma collègue la ministre de l'Agriculture, on s'est mis à quatre ministères, avec nous à l'Environnement, pour pouvoir donner suite au rapport du BAPE. Ce n'est pas fini avec ce projet de loi là; il y a beaucoup plus d'étapes que ça. Alors, s'il y a des gens qui nous écoutent aujourd'hui qui ont l'impression que, lorsqu'on dit: Lever le moratoire en matière de production porcine, dans des régions du Québec où on est déjà en surplus de phosphore, on va permettre plus de production porcine, qu'ils se détrompent, ça ne se rendrait même pas à l'étape concertation dans le milieu, la nouvelle partie consultation qu'on fait dans le domaine municipal. Si ça ne peut pas être supporté au plan environnemental, on n'embarque pas. Mais, du moment que ça peut être supporté au plan environnemental, bien là on passe à l'autre étape, qui veille à son insertion harmonieuse dans le milieu. Et c'est pour ça que notre collègue le ministre des Affaires municipales, Sport et Loisir a dû, avec beaucoup de doigté, mener cette partie du projet de loi, parce que ça relève de lui et de ses compétences.

Alors, le député de Saint-Hyacinthe peut compter sur une chose: de notre côté, on est très sensibilisés au fait que la plupart des hommes, et des femmes, et des enfants qui travaillent sur nos fermes à travers le Québec représentent l'avenir. Ils n'ont pas besoin de leçon de morale sur le développement durable parce que, sur beaucoup de ces fermes-là, c'est la 12e, 13e génération, 14e génération sur une même ferme familiale. Eux, ils ont compris le développement durable et le respect des générations depuis très longtemps. Ils ont besoin surtout de règles claires, qui sont appliquées également à tout le monde et qui sont susceptibles de produire un bon résultat pour l'ensemble du Québec, pour des générations à venir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ne voyant pas d'autres collègues de l'Assemblée nationale souhaitant une intervention sur ledit rapport, l'amendement proposé par M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): L'amendement proposé par M. le député de l'Acadie est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Le rapport tel qu'amendé, puisqu'on vient d'adopter les amendements, de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ce rapport étant adopté, je cède maintenant la parole à M. le leader adjoint du gouvernement pour la suite de nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Oui, merci, M. le Président. Je vous demanderais de prendre en considération l'article 14 de notre feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à l'article 14 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 45, Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires. Alors, comme il y a des interventions, je reconnais maintenant, toujours sur la prise en considération du rapport, le droit de parole au ministre du Revenu. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques, qui a été déposé le 19 octobre 2004 à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 45 intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, le projet de loi n° 45 a été présenté le 12 mai 2004, et le principe en a été adopté le 19 mai 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée, le 28 septembre 2004, et en a adopté les 553 articles. Des amendements ont été adoptés afin de modifier 63 articles et d'y ajouter deux nouveaux articles. Une motion de changement de numéros a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Comme je l'ai déjà mentionné, M. le Président, le rapport de la commission a été déposé le 19 octobre 2004.

M. le Président, ce projet de loi modifie 15 lois dont la Loi sur les impôts et la Loi sur la taxe de vente du Québec afin de donner suite principalement au discours sur le budget du ministre des Finances du 12 juin 2003. Il donne également suite, de manière accessoire, aux discours sur le budget du 1er novembre 2001 et du 30 mars 2004, à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du gouvernement du 19 mars 2002 ainsi qu'à différentes autres annonces faites en 2001, 2002, 2003 et 2004.

Ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte, M. le Président, et par souci de concision, je ne traiterai que des mesures principales. Celles-ci concernent notamment:

1° l'indexation des principaux paramètres du régime d'imposition des particuliers;

2° les modifications apportées au crédit d'impôt pour le maintien à domicile d'une personne âgée afin d'en faciliter l'accessibilité;

3° l'extension de l'exemption à vie de 500 000 $ de gains en capital au secteur des pêcheries;

4° l'admissibilité, pour l'application du crédit d'impôt pour frais d'adoption, des frais de voyage et de séjour payés par des parents pour aller chercher, dans un grand centre urbain situé au Québec, un enfant adopté qui aurait été escorté jusqu'à ce lieu;

5° l'introduction d'un plafond applicable aux frais de représentation déductibles correspondant à 1 % des revenus bruts provenant d'une entreprise ou d'un bien;

6° les modifications apportées au régime fiscal applicable aux fiducies et à leurs bénéficiaires;

7° la mise en place de règles fiscales découlant de l'ouverture d'un compte de stabilisation du revenu agricole;

8° les modifications apportées à certaines exigences relatives au Régime d'épargne-actions;

9° la bonification temporaire du crédit d'impôt relatif aux ressources;

10° les divers resserrements du régime fiscal relatif aux entreprises, dont l'abolition des avantages fiscaux dans les sites désignés, l'abolition de certains avantages accordés aux institutions financières et la diminution de l'aide fiscale relative à de nombreux crédits d'impôt et congés fiscaux.

n(16 h 10)n

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi sur la taxe de vente du Québec afin:

1° de permettre l'inscription volontaire des transporteurs de marchandises canadiens ne résidant pas au Québec;

2° de prévoir que le remboursement de la taxe sur les intrants demandé à l'égard des frais de représentation ne pourra dépasser un plafond de 1 % des revenus bruts provenant d'une entreprise ou d'un bien; et

3° d'abolir le droit spécifique sur le perchloroéthylène.

M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 45. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie, M. le ministre du Revenu.

Comme je ne vois pas d'autre intervenant, est-ce que le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 45, Loi donnant suite au discours sur le budget du 12 juin 2003 et à certains autres énoncés budgétaires... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le rapport étant adopté, M. le leader, pour la poursuite de nos travaux. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je ferais motion qu'on ajourne nos travaux jusqu'à demain matin, 10 heures, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, nos travaux sont ajournés au jeudi 28 octobre, 10 heures.