Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures huit minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du premier ministre de la République de Madagascar, M. Jacques Sylla, et un groupe de parlementaires qui l'accompagne.

Déclarations ministérielles. M. le leader du gouvernement et ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques. M. le ministre.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président.

M. Picard: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, compte tenu de la nature exceptionnelle de la déclaration ministérielle d'aujourd'hui, j'aimerais demander le consentement unanime de cette Assemblée afin de permettre au chef du deuxième parti d'opposition de bénéficier d'un temps de parole pour réagir au dépôt de cette importante réforme parlementaire.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président: Alors, consentement. Alors, M. le ministre va faire sa déclaration, M. le leader de l'opposition officielle, et après je reconnaîtrai le député de Rivière-du-Loup. M. le ministre.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, toutes et tous ici réunis, en tant que membres de l'Assemblée nationale, partageons le même privilège, celui d'avoir été choisis par nos concitoyennes et concitoyens pour les représenter et agir en leur nom. Il s'agit de l'une des tâches les plus nobles auxquelles une personne qui veut servir les Québécoises et Québécois puisse aspirer.

n (10 h 10) n

Cette responsabilité ne nous a pas été imposée. Nous avons fait le choix de l'assumer et de nous en remettre à la confiance des électeurs. Avec raison, nous sommes tous très fiers de cette confiance, mais nous savons aussi que cette confiance doit être renouvelée non seulement lors des élections, mais aussi au quotidien, dans nos circonscriptions respectives et ici, dans cette Assemblée. Nous connaissons ? nos familles, nos amis et nos proches connaissent aussi ? les efforts et les sacrifices que nous devons consentir afin de remplir ce mandat. Il s'agit d'une tâche difficile, et, dans une très grande mesure, nous l'accomplissons avec honneur et dévouement.

L'étude dévoilée plus tôt cette semaine par vous-même, M. le Président, nous fournit des indications très claires sur ce que nous percevons chaque jour. Si l'Assemblée nationale est dans l'ensemble assez bien connue comme institution, son rôle, ses fonctions et ses membres demeurent passablement méconnus. Cette étude révèle aussi un intérêt mitigé envers nos travaux. Certaines de nos activités, la période de questions en particulier, font l'objet d'un jugement sévère. On peut raisonnablement avancer que cette perception n'est pas étrangère à l'érosion de la confiance de nos concitoyennes et concitoyens envers les parlementaires que l'on constate dans plusieurs milieux.

Nous devons faire preuve de lucidité, prendre acte de cette perception dont nous sommes en grande partie responsables et agir en conséquence afin de la changer. La lucidité est d'autant plus impérieuse que nous revendiquons, en qualité de parlementaires, le droit d'agir, libres de toutes contraintes, dans l'intérêt de nos commettants en particulier et des citoyennes et citoyens en général.

C'est dans cet esprit, M. le Président, que je dépose, sous votre responsabilité, le cahier des propositions pour une réforme parlementaire d'envergure. Le cahier qui vous est soumis aujourd'hui comprend 140 propositions. Ces propositions visent quatre objectifs.

Premièrement, je propose que nos concitoyennes et concitoyens puissent participer de façon plus fréquente, plus directe et moins formelle aux travaux parlementaires, notamment en ce qui touche la présentation des pétitions et les travaux en commission parlementaire.

Deuxièmement, je propose un ensemble de mesures visant à valoriser le rôle des députés. Entre autres, il est proposé d'assouplir la discipline de parti, de prévoir des périodes précises consacrées aux déclarations ainsi qu'aux travaux inscrits par les députés et d'adopter un code d'éthique à l'intention des parlementaires.

Troisièmement, je propose des mesures visant à moderniser le fonctionnement de l'Assemblée nationale. Par exemple, il est proposé de revoir le calendrier des travaux parlementaires, de tenir la période de questions à heure fixe et d'en réexaminer les règles afin d'accroître le nombre et l'à-propos des questions et des réponses, et de fixer à six députés élus ou 15 % du vote obtenu lors des élections générales les critères visant la reconnaissance d'un groupe parlementaire.

Quatrièmement, je propose de rééquilibrer le rapport entre les pouvoirs législatif et exécutif. Entre autres mesures, il est proposé comme règle générale que les projets de loi déposés lors d'une période de session ne puissent être adoptés qu'à la période suivante afin de ne pas précipiter le travail législatif. De plus, il est proposé que la motion de suspension des règles ne puisse s'appliquer que pour un seul projet de loi à la fois.

M. le Président, ce projet de réforme parlementaire doit être compris pour ce qu'il est: un document de travail soumis par un député à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale et à des fins de discussion. Je crois sincèrement que nos échanges seront plus fructueux si nous disposons d'abord de propositions destinées à être débattues, enrichies et bonifiées. Je sais que vous-même et plusieurs de nos collègues voudrez réagir à certaines propositions et ajouter des propositions de votre cru. Par exemple, notre collègue de Papineau a déjà formulé le souhait que les réunions des caucus de nos formations politiques respectives se tiennent le mercredi matin, cela évidemment afin de favoriser l'organisation des travaux.

C'est pourquoi, M. le Président, il est souhaitable que les députés puissent s'exprimer librement sur l'ensemble du projet de réforme parlementaire mis de l'avant et d'en débattre une première fois avant l'ajournement d'été. Je souhaite que, par la suite, vous vous saisissiez de ces propositions et que vous réunissiez la Sous-commission de la réforme parlementaire et que celle-ci procède alors avec célérité.

J'exprime aussi le voeu que, dans le cadre de ces travaux, nous saisissions l'occasion de réfléchir et d'échanger sur la conciliation entre la tâche qui nous incombe et notre vie familiale, et ce, afin d'étudier cette question cruciale pour nous et pour l'ensemble de la société québécoise. C'est pourquoi j'ai confié à nos collègues d'Anjou et de Fabre la tâche de former un groupe de travail composé principalement, mais non exclusivement, de nos collègues féminines de tous les partis politiques représentés ici et qui aura pour mandat de s'attarder sur cet enjeu majeur qu'est la conciliation travail-famille. J'invite les députés de cette Assemblée à y participer activement et à enrichir de leurs réflexions les propositions soumises à cet égard.

En terminant, M. le Président, ce projet de réforme ambitieux et non partisan s'adresse à chacun des membres de cette Assemblée. Je crois que nous pouvons ensemble faire preuve d'audace et, par les gestes que nous accomplirons, contribuer à restaurer la confiance de nos concitoyennes et concitoyens envers leurs représentants à l'Assemblée nationale. Et j'ai l'honneur de déposer, M. le Président, le cahier des propositions concernant la réforme parlementaire. Je vous remercie.

Le Président: Est-ce qu'il y a un consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je voudrais saluer le leader du gouvernement, le remercier pour cette proposition. M. le Président, les débats entourant la procédure parlementaire et la réforme de l'Assemblée nationale sont souvent vus comme des débats pour initiés. Pourtant, même si la procédure parlementaire n'est pas une fin en soi, elle demeure d'une importance capitale. Elle régit nos débats. Elle civilise nos querelles. Elle établit le juste équilibre entre la majorité et la minorité en cette Assemblée. La procédure aussi, M. le Président, gouverne la conduite des députés. Elle encadre la reddition de comptes du gouvernement. Elle établit aussi un processus législatif cohérent dans une constante recherche d'équilibre entre le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif. La procédure parlementaire, M. le Président, a notamment pour objectif de préserver le droit pour le gouvernement de gouverner et la capacité pour l'opposition de s'opposer.

Bref, notre règlement influence la qualité de notre démocratie. Il faut donc prendre un grand soin lorsque vient le temps de le modifier. Il faut savoir innover tout en sachant reconnaître la sagesse de la tradition des us et coutumes. Le passage du temps, M. le Président, est bien souvent le test ultime pour une règle de droit. Il s'agit donc d'une opération délicate que nous abordons avec sérieux et certainement, M. le Président, avec ouverture d'esprit. Et justement, M. le Président, avant d'aborder ce que nous propose le gouvernement, j'aimerais rappeler d'importantes innovations qui furent conduites par des membres de notre formation politique alors que nous formions le gouvernement.

Par exemple, le règlement actuel date de 1984. En 1997, M. le Président, nous avons introduit le dépôt de pétitions lors des affaires courantes. Nous avons aussi introduit un calendrier parlementaire avec dates fixes au même moment. Nous avons introduit le début de la télédiffusion des débats en 1978. Un poste de jurisconsulte a été créé en 1980, un Bureau de l'Assemblée nationale, aussi créé en 1980, qui permet à l'opposition de participer à la gestion de l'Assemblée nationale du Québec. Plus récemment, entre 1994 et 2003, nous avons veillé, pour la première fois, à faire en sorte que le président soit élu au scrutin secret. Nous avons mis fin aux marathons en pleine nuit avec une révision des horaires. Nous avons augmenté de façon substantielle les budgets de recherche pour les députés indépendants. Nous avons prévu des nouvelles règles concernant la procédure d'adoption de projets de loi. Nous avons aussi créé, à l'époque, l'obligation de répondre aux pétitions qui étaient déposées à l'Assemblée nationale du Québec. Nous avons créé une commission des comptes publics, création d'un poste additionnel de vice-président issu de l'opposition, et bien sûr ce que nous appelons affectueusement l'amendement Pagé, du nom du député de Labelle, nous avons mis fin aux applaudissements lors des questions pour rehausser la qualité des débats, M. le Président, et j'en passe.

n (10 h 20) n

M. le Président, il est vrai que les modifications au règlement sont l'apanage de tous les députés. Il demeure cependant que, pour se concrétiser, elles nécessitent une grande ouverture d'esprit du pouvoir exécutif. Bref, M. le Président, qu'il soit dit, qu'il soit écrit que nous étudierons ces propositions avec le même élan qui nous a guidés au moment où nous avons nous-mêmes introduit des modifications au règlement. Nous allons donc étudier attentivement les propositions du leader du gouvernement. Nous les analyserons bien sûr avec l'ensemble des députés et membres de notre caucus, ce que nous n'avons pu, à ce jour, faire, puisque nous venons d'être saisis des propositions. Il m'est difficile, donc, M. le Président, de dire à ce stade-ci quels sont mes choix et mes orientations sur chacune des mesures proposées par le leader du gouvernement, mais nous le ferons, M. le Président, dans les meilleurs délais. J'aimerais cependant indiquer en mon nom personnel quelques commentaires qui méritent à ce moment-ci d'être soulevés.

Je dois vous dire que j'accueille avec intérêt l'ouverture qui est faite par le leader du gouvernement en particulier en ce qui a trait à la reconnaissance des tiers partis. Il est bien sûr aussi que nous souhaitons améliorer la participation des citoyens et des citoyennes aux travaux de l'Assemblée, cela est même un impératif. Il est aussi évident que nous voulons revaloriser le rôle des députés, bon nombre de propositions contenues dans le document vont en ce sens. Les efforts pour améliorer le processus législatif sont également intéressants. On se souviendra de ce que la population nomme maintenant la loi du bâillon en référence à la dernière motion de suspension des règles du gouvernement à la dernière session. Le gouvernement fait sur cette question amende honorable, et je le souligne.

Mais attention, M. le Président, je veux d'ores et déjà allumer un feu rouge sur le tableau des parlementaires. Je trouve qu'il est inacceptable, voire presque insignifiant, de vouloir réduire le quorum de notre Assemblée nationale à huit députés. Je trouve aussi qu'il faut faire bien attention, alors que nous voulons valoriser les députés dans leur rôle, de faire en sorte que nous puissions voter de façon électronique sans être présents dans cette Assemblée. Le geste de voter est un geste fondamental et, pour s'exprimer, quoi de mieux que de le faire physiquement, ici présents, dans cette Assemblée.

Et, M. le Président, vous me permettrez aussi de dire qu'il y a une chose sur laquelle il faut revenir. S'il y a une chose, M. le Président, qui alimente le cynisme dans la population, c'est bien le fait de voir que des hommes et des femmes politiques ne respectent pas leurs engagements électoraux pris en campagne électorale. Ce qui alimente le cynisme, ce sont les volte-face où on dit noir et on fait blanc. Ce qui alimente le cynisme, c'est l'absence de réponses, ce sont les faux-fuyants et les maîtres de l'esquive qui sont trop souvent présents dans cette Assemblée lorsque nous posons des questions au gouvernement. M. le Président, pourquoi ne pas introduire, à l'occasion de cette réforme, une motion particulière de censure pour sanctionner un gouvernement qui ne respecte pas ses engagements et qui, encore pire, fait le contraire de ce qu'il a promis de faire en campagne électorale? Voilà une bonne proposition d'amélioration de notre règlement.

Finalement, M. le Président, je note que le gouvernement a été plus rapide à déposer sa réforme électorale... sa réforme parlementaire, dis-je, qu'à remplir son engagement de nommer un commissaire à l'éthique indépendant nommé par l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Je note aussi que le gouvernement a été plus rapide à déposer sa réforme parlementaire qu'à amender et bonifier la loi sur les documents, la Loi concernant l'accès aux documents des organismes publics. Ce sont là des éléments importants qui nous permettent, à nous tous ici, de nous valoriser dans notre travail.

En somme, M. le Président, une modification du règlement, c'est bien, mais un engagement de chacun des membres de l'Exécutif de mieux respecter cette Assemblée, de mieux respecter le pouvoir législatif, d'agir avec plus de transparence, c'est encore mieux, M. le Président. Jamais un règlement ne nous mettra à l'abri des réponses creuses et des propos cyniques. Il faut accompagner à cette modification parlementaire un engagement de chacun et de chacune d'entre nous de mieux faire, de mieux répondre aux questions que se posent les citoyens et les citoyennes, de mieux expliquer le sens de nos réformes. Voilà de quelle façon nous aurons véritablement atteint notre objectif de mieux servir les Québécois et les Québécoises.

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Alors, le leader du gouvernement a déposé aujourd'hui avec sa réforme parlementaire un document qui sert certainement de mise au jeu pour une réforme qui, si on se fie à l'ampleur des sujets qui y sont touchés, si on se fie à l'étendue des règles de fonctionnement qui sont touchées, est majeure. Je pense que, si elle est majeure... J'ai l'occasion de siéger à cette Assemblée depuis quelques années, j'avais l'occasion avant, dans d'autres fonctions à l'extérieur de l'Assemblée, de côtoyer des parlementaires, et ce n'est pas d'hier que des gens qui siègent dans l'Assemblée, et souvent ceux qui n'ont pas eu l'opportunité de siéger au Conseil des ministres, constatent, dans leur labeur quotidien de députés, des éléments de déception par rapport à ce que l'Assemblée leur offrait comme capacité de mettre à profit leurs talents dans la société, dans l'enceinte parlementaire. Et, en ce sens-là, je suis de ceux qui partagent fortement les objectifs, les grandes têtes de chapitres que la réforme touche.

D'abord, la participation accrue des citoyens, en rappelant que nos citoyens ont une Assemblée qui, dans bien des cas, n'a pas suivi, dans son fonctionnement, dans son ouverture à la participation des citoyens, n'a pas suivi donc l'évolution des moyens technologiques, des moyens de communication qui sont, à notre époque, d'un ordre complètement différent de l'ordre des moyens de communication qui existaient au moment où les règles ont été fixées. Et les citoyens et évidemment encore plus les gens de la jeune génération sont complètement en droit de s'attendre que des moyens de participation démocratiques, qui étaient autrefois impossibles physiquement, techniquement, maintenant qu'ils le sont, possibles, bien, qu'on y ait recours, et cette ouverture-là dans le document existe.

Deuxièmement, la valorisation du rôle du député, c'est un objectif que je partage au plus haut point, la modernisation de l'Assemblée nationale aussi et évidemment le rapport entre l'Assemblée nationale et l'Exécutif et le gouvernement, qui aussi fait l'objet de réflexions, de critiques, de questionnements depuis longtemps. Je veux mettre d'ailleurs en relief quelques propositions.

Vous comprendrez évidemment mon intérêt simple et évident, après de multiples représentations, pour une reconnaissance plus ouverte de la notion de groupe parlementaire, sur laquelle notre groupe de députés, pour des raisons évidentes, a mené une bataille, a fait valoir des arguments pour lesquels, je dois le souligner, d'autres Parlements voisins du nôtre, dans les provinces voisines du nôtre, nous ont donné quand même un certain nombre d'exemples et d'indications de façons de fonctionner pour s'assurer que l'ensemble des électeurs qui se sont déplacés une journée pour aller voter, bien, retrouvent durant les quatre années qui suivent, dans un mandat, la meilleure expression de leurs opinions dans l'équilibre parlementaire.

Je veux aussi mettre en relief et je partage des objectifs concernant la question de la discipline de parti. Je dois vous dire qu'une expérience que j'ai vécue il y a de ça quelques années, c'est une visite au Parlement britannique. Parce qu'on nous dit que la discipline de parti rigide à laquelle on nous a habitués à l'Assemblée nationale dans l'ensemble des travaux relève du fonctionnement britannique. Alors, il faut aller à l'Assemblée en Grande-Bretagne, à Westminster, pour constater que la discipline de parti y est bien plus souple, bien plus souple, beaucoup plus de participation des députés. La période des questions, soit dit en passant... les questions arrivent de partout, là. Les ministériels, quand ça ne marche pas dans leurs comtés, dans leurs régions, dans leurs sous-régions, ils ne demandent pas nécessairement la démission du ministre, ils descendent d'une coche, mais ils défendent leurs électeurs. La période des questions, là, elle est éclatée sur le plan des appartenances politiques. Et je pense qu'il est dans notre intérêt de s'inspirer de ça et non pas de se faire accroire... de ce qui existait dans le système britannique il y a un siècle passé pour s'en inspirer.

Je partage aussi, dans la valorisation du rôle du député, ces périodes de temps supplémentaires pour l'expression de la voix des députés. Parce que, si, dans l'initiation des sujets, évidemment, le gouvernement, l'Exécutif a à soumettre à l'Assemblée des projets de loi pour changer le fonctionnement des choses ? c'est légitime pour un gouvernement élu ? je pense que, dans l'ensemble de la vie d'une société, dans l'ensemble de ce que c'est que la vie au Québec, il y a toutes sortes de régions, il y a toutes sortes de députés qui sont susceptibles d'amener des préoccupations. Et d'avoir des temps de parole, des moments pour les soumettre, notre Assemblée ne sera que plus représentative de ce qui se vit dans le Québec, de ce qui se vit dans chacune de ses régions.

n (10 h 30) n

Évidemment, la limitation de l'utilisation de la suspension des règles, je pense que là-dessus il y a un consensus assez étendu dans l'Assemblée. Il n'y a pas grand monde parmi nos concitoyens, parmi nos électeurs qui nous félicitent quand, pendant une nuit, là, on passe au bulldozer trois, quatre, cinq, six, sept, huit, on a déjà vu jusqu'à plus d'une vingtaine de projets de loi, avec des secondes, hein, le temps de parole compté en secondes ou en à peine quelques minutes, des projets de loi dont les citoyens sont bien conscients que, le lendemain matin, ils vivent avec des conséquences, ça va changer leur vie, ça va changer ce qui sort ou ce qui entre dans leur portefeuille. Et les gens nous reconnaissent et exigent de nous un devoir de sérieux dans l'étude, l'examen et l'adoption de projets de loi qui vont affecter leur vie.

Alors, je ne passe pas les points un par un, j'en mets en relief quelques-uns pour dire que notre groupe de députés veut participer avec ouverture, beaucoup d'intérêt à la réussite de cette réforme parlementaire et dans des délais qui soient raisonnables. On est dans un mandat, et je pense qu'il est de bon aloi qu'on souhaite que la plus grande partie possible du mandat qu'on vit se déroule selon des règles qui, de l'avis général, semblent être des règles qui sont souhaitées, qu'on les voit améliorées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. En conformité avec votre droit de réplique, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, très, très brièvement. M. le Président, vous aurez compris que bien sûr le gouvernement accueille avec satisfaction, le premier ministre en tête bien sûr, les remarques positives qui ont été faites au sujet du projet de propositions. J'oublierai à escient, pour les fins de la discussion et surtout parce qu'il s'agit d'un dépôt auquel je convie tous les parlementaires, certaines remarques un peu plus partisanes du leader de l'opposition ? la période des questions s'en vient tantôt, on pourra répondre à ça à l'intérieur de la période des questions. Mais je veux tout simplement dire: À partir de maintenant, M. le Président, la parole est aux parlementaires. Merci beaucoup.

Le Président: Alors, je désire vous informer, tous les collègues, que je déposerai, demain, les propositions de la présidence à cet égard.

Il n'y a pas de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: les rapports annuels 2001-2002 et 2002-2003 des universités Bishop's et Concordia et le rapport annuel 2002-2003 de l'Université Laval, ainsi que les états financiers au 31 mai 2003 des fondations universitaires de l'Université du Québec, de l'École des hautes études commerciales de Montréal et de l'Université de Montréal. Merci, M. le Président.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je dépose les amendements au projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, tel que je m'y étais engagé.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 du Comité consultatif pour l'environnement de la Baie-James.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars 2004, rapport intitulé Pour le citoyen: miser sur le bon sens.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé les 28 mai, 1er et 8 juin 2004 afin de procéder à des consultations particulières et à l'étude détaillée du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives eu égard au statut des juges de paix. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Merci, M. le député. Ce rapport est déposé.

Dépôt de pétitions. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Alors, les faits invoqués sont... Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et qui est signée par 58 989 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la perspective des engagements du Québec pour la réduction des gaz à effet de serre, de la lutte contre le réchauffement climatique et du respect du Protocole de Kyoto;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec d'abandonner le projet de la centrale thermique du Suroît et de se tourner vers les alternatives reconnues qui permettront de répondre aux besoins des Québécois, soit la mise en place d'un programme national d'efficacité énergétique et de développement d'une véritable filière éolienne.»

Je dépose cette pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 2 073 pétitionnaires, citoyens et citoyennes résidents du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Compte tenu que le gouvernement est à consulter la population par le biais de la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques et qu'il est prématuré de décider du sort des pépinières publiques qui existent depuis 1908;

«Compte tenu que le réseau des pépinières joue un rôle stratégique et fondamental dans la gestion de la forêt québécoise et dans l'assurance de sa pérennité;

«Compte tenu que le réseau des pépinières publiques contribue à augmenter la part des dépenses gouvernementales dans les régions et que les pépinières publiques apportent des retombées économiques importantes dans les régions;

«Compte tenu des coûts concurrentiels, de la qualité et de la diversité de la production des pépinières publiques;

«Compte tenu que le maintien des pépinières publiques au sein de la fonction publique empêche la prise de contrôle du secteur production de plants par des entreprises privées ou étrangères;

«Compte tenu que la forêt est un pilier de l'économie québécoise;

«Compte tenu de la crainte de voir apparaître une deuxième Erreur boréale;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les citoyens et citoyennes du Québec, réclamons le maintien du réseau public des pépinières au sein de la fonction publique, un financement stable et suffisant à l'atteinte des objectifs de rendement accru et soutenu.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chambly.

Mme Legault: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 384 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Au Québec, la pénurie de donneurs pour effectuer des transplantations est sur le point de devenir une véritable tragédie si des mesures énergiques ne sont pas prises par le gouvernement du Québec;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, vous demandons de procéder à des modifications dans la façon de solliciter les Québécois pour le prélèvement de leurs organes lors de leur décès;

«Nous proposons l'ajout suivant au formulaire de demande ou de renouvellement de la carte d'assurance maladie: "À votre décès, consentez-vous à ce que l'on prélève tous les organes pouvant servir à des greffes? Oui. Non."

«Pour l'obtention de la carte d'assurance maladie, la réponse à cette question devra être obligatoire. Serait exigée également la confirmation du consentement contresignée par un témoin. On s'assure ainsi qu'il y a au moins une personne qui connaît les volontés du bienfaiteur;

«De plus, nous demandons une augmentation des budgets réservés à la sensibilisation et à la promotion du don d'organes;

«Nous sommes persuadés que de telles mesures devraient hausser, de façon significative, le nombre de personnes consentantes. Ainsi, nous pourrons optimiser le système de dons d'organes au Québec et sauver encore plus de vies.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je sollicite le consentement de cette Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 457 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les risques de contamination d'un réseau d'eau potable sur un terrain de camping demeurent très élevés, quelles que soient les méthodes de traitement utilisées;

«Attendu que la présence de chlore résiduel n'assure pas la qualité de l'eau potable;

«Attendu que, dans la pratique quotidienne, la grande majorité des campeurs utilisent de l'eau embouteillée pour leur consommation d'eau potable et qu'ils n'utilisent pas l'eau fournie par les terrains de camping;

«Attendu que l'échéance du 28 juin est totalement inapplicable et donc inacceptable et qu'elle ne permettra pas de trouver des solutions alternatives viables, acceptables et adéquates pour assurer la sécurité de l'eau potable sur les terrains de camping;

«Attendu que la formation pour l'obtention des cartes de compétence pour les opérateurs de réseaux de distribution d'eau potable n'est pas disponible et qu'elle ne le sera pas pour l'échéance du 28 juin;

n(10 h 40)n

«Attendu que les périmètres de sécurité prévus par les règlements entraîneront l'expulsion de dizaines de campeurs et la fermeture de voies d'accès essentielles aux activités des vacanciers;

«Attendu que l'installation d'une usine de traitement n'assurera en rien la sécurité du réseau d'eau potable et entraînera une hausse majeure de la tarification;

«Attendu que ces différents facteurs risquent d'entraîner la faillite financière du terrain de camping où nous passons nos vacances estivales en famille;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale du Québec de bien vouloir instruire le ministère de l'Environnement du Québec:

«De surseoir à la mise en application du Règlement sur l'eau potable et du Règlement sur le captage des eaux souterraines afin de permettre la recherche de solutions alternatives viables, acceptables et adaptées aux circonstances particulières des installations existantes, telles que ? et ce ne sont là que quelques-unes des propositions pouvant être étudiées ? distillation de l'eau, traitement par ultraviolet, distribution d'eau embouteillée, réservoirs d'eau surchlorée pour alimenter les bâtiments, installation de valves antiretour sur tous les robinets accessibles au public, installation de systèmes de filtration aux unités des campeurs, modification des entrées d'eau des véhicules récréatifs permettant d'alimenter en eau courante les douches et toilettes exclusivement;

«De procéder à cette fin à des consultations publiques invitant la participation des exploitants de terrain de camping, des utilisateurs et des autres intervenants du milieu; et

«D'autoriser entre-temps les terrains de camping à utiliser des affiches indiquant "eau courante seulement" accompagnées d'avis d'ébullition.»

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Mme la députée de Taillon, en question principale.

Mme Marois: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Vous n'êtes pas sans savoir que, depuis hier, se tient le Forum sur l'avenir de l'enseignement collégial. Plusieurs participantes et participants y ont exprimé leur profonde déception, que ce soit à l'égard de la forme ou du fond des débats, mais en particulier à l'égard des propos ambigus du ministre. De vives inquiétudes y sont ainsi manifestées quant à l'avenir des cégeps au Québec. J'invite le ministre à baliser le débat et surtout à rassurer beaucoup de gens.

Est-ce qu'il peut s'engager à maintenir la formation préuniversitaire dans les cégeps du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je remercie la députée de Taillon de me donner l'occasion de répondre à cette question sur le Forum sur l'enseignement collégial. Le forum est un événement extrêmement important pour le Québec, et je dirais même qu'il est un événement tout à fait excitant parce que nous discutons ensemble de l'avenir d'un enjeu fondamental pour le Québec, c'est-à-dire son enseignement collégial.

Nous avons fait le choix de la transparence, M. le Président. Le choix de la transparence, ça veut dire que nous écoutons, oui, nous écoutons ce que les gens ont à dire. Nous écoutons les opinions qui parfois sont contradictoires. Ça veut dire qu'on ne décide pas, avant de commencer, qu'on va faire taire une partie de la population. Nous écoutons tout le monde. Et, malgré que les opinions soient contradictoires et parfois pas toujours agréables à entendre, M. le Président, que ces opinions viennent du forum, des salles d'ateliers, de la plénière ou de la rue, nous les écoutons. Les bonnes décisions, M. le Président, se prennent dans la transparence.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre entend maintenir la confusion? Pourtant, une très large majorité des personnes présentes à ce forum souhaitent que soit maintenue la présence du préuniversitaire dans les cégeps. Est-ce que je comprends que le ministre ne dit ni oui ni non et qu'il ne sait pas, comme d'habitude?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Je comprends, M. le Président, que la députée de Taillon aimerait bien que les choses se passent comme... elle était aux commandes de ce genre d'événement, c'est-à-dire qu'on fait taire une partie des participants en leur disant à l'avance qu'on va décider quelque chose qui ne va pas dans le sens de leur opinion. Ce n'est pas ce que nous faisons, M. le Président. Nous avons décidé d'y aller dans la transparence et dans le respect, le respect des opinions de toutes les Québécoises et de tous les Québécois intéressés à donner leur opinion là-dessus, et ils ont jusqu'à la fin de l'après-midi. Nous allons les écouter jusqu'à la fin de cet après-midi, nous allons également les écouter pour toute la durée de la préparation des suites de ce forum pour lequel je vais faire des déclarations cet automne.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que, lorsque le ministre disait qu'il ne voulait pas remettre en question les cégeps, il ne savait pas ce dont il parlait? Est-ce qu'il va maintenir le préuniversitaire dans les cégeps du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Malheureusement, M. le Président, il faut se rendre à l'évidence: Quand on n'a pas beaucoup de choses à critiquer, on lève le ton? Les cégeps du Québec, M. le Président, ont un avenir brillant devant eux. Ils vont avoir l'appui de leur gouvernement pour toutes les initiatives qu'ils vont prendre pour la réussite de leurs étudiants et pour le développement de leur région, M. le Président.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre n'est pas conscient qu'il est actuellement en train de semer une profonde confusion et d'ajouter à l'inquiétude qui existe déjà dans le réseau des cégeps du Québec? Est-ce qu'il a l'intention de maintenir la formation préuniversitaire dans les cégeps et surtout de maintenir une formation commune générale au cégep?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, quand on consulte vraiment et qu'on respecte les opinions de tout le monde, ce n'est pas de la confusion. C'est peut-être comme ça que c'est interprété par la députée de Taillon ou par sa formation politique; ce n'est certainement pas notre approche à nous.

M. le Président, le Forum sur les collèges et l'enseignement collégial, c'est une occasion extraordinaire que nous avons de nous poser des questions comme société ? et nous nous sommes assurés que les collèges participent; ils sont en très, très grande majorité dans ce forum, M. le Président ? de nous questionner comme société pour savoir ce qu'il faudrait changer, s'il y a des choses à changer ? je ne veux pas répondre avant de commencer, s'il y a des choses à changer ? pour nous assurer que les collèges continuent à jouer pleinement leur rôle alors que le Québec, lui, a changé, qu'est-ce qu'il faut faire pour que les collèges nous permettent de jouer ce rôle dans notre société, le temps que le Québec se propulse dans l'avenir, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Dans 10 jours, se tiendront 89 référendums sur les défusions, où plus de 990 000 électeurs seront appelés à se prononcer sur le démembrement de leur ville. Malheureusement, on constate un trou noir qui attend ceux qui souhaiteraient se démembrer le 20 juin, et plusieurs questions sur l'après-référendum demeurent entières. Par exemple, au sujet du caractère exécutoire des référendums, j'ai déjà questionné le ministre des Affaires municipales à savoir si les référendums qu'il organisait étaient exécutoires. Il a répondu, et je cite, M. le Président: «Il est évident que, comme tout référendum, c'est la même règle qu'on choisit de prendre. Je pourrais citer votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve qui disait que les référendums municipaux étaient consultatifs et qu'il fallait par la suite en tirer l'essence.»

Alors, M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention d'enclencher le processus de défusion partout où la réponse au référendum sera affirmative?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, dans la loi n° 9, nous avons établi des balises pour cette consultation de façon à ce qu'on puisse voir dans les résultats une légitimité de leur démarche, et ce cadre qui a été donné est, entre autres, la participation de 35 % des personnes inscrites qui votent en faveur. Et, dans les cas où il y aura 35 % des personnes inscrites qui ont fait le choix du démembrement, nous pourrons lire, à ce moment-là, la légitimité de la démarche. Et, puisque nous avons consulté, puisque nous avons donné un cadre, nous allons respecter et la consultation et le cadre parce que ça va dans le sens du respect des engagements que nous avons pris.

Pour reprendre les propos du leader tantôt, à propos du cynisme, qui disait qu'il fallait respecter nos engagements, je vous rappelle que nous avons pris nos engagements et que vous nous avez blâmés parce qu'on respectait nos engagements. Je demande donc au leader de réfléchir à ce qu'il nous a dit tantôt.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, à l'article 51 de la loi n° 9, un pouvoir discrétionnaire est prévu. Est-ce que le ministre a l'intention de constituer des comités de transition, qui ont d'importantes responsabilités, dans tous les cas où il y aura des défusions?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: La loi est claire, M. le Président, on va attendre les résultats pour savoir comment ça se représente sur le terrain. Mais il est évident que l'utilisation des comités de transition est un outil utile pour la mise en place et la suite des choses. Et ma collègue encore une fois peut faire référence à la loi, effectivement l'outil des comités de transition va être un outil utile. Mais attendons le résultat.

n(10 h 50)n

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, sur quels critères le ministre se basera-t-il pour déterminer où il formera des comités de transition? Et quand, dans le processus, il aura l'intention de faire connaître ses décisions quant à la mise en place de comités de transition?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Bien, d'abord, M. le Président, l'opération, en ce moment, c'est les citoyens qui seront consultés. Ils vont se rendre, le 20 juin, à la consultation. Ils vont faire entendre leurs voix. Et, à ce moment-là, on va attendre puis on va voir le résultat, et la loi s'applique. Les gens connaissent les dispositions. Les comités de transition, les informations sont toutes disponibles, ce qui m'amène peut-être à poser la question à ma collègue. Peut-être qu'elle voudrait faire connaître, elle, les informations à la population, toujours dans l'esprit du leader de l'opposition tantôt qui nous demandait d'apprendre à communiquer avec la population. Je cite des propos qui avaient été entendus sur LCN il y a trois semaines à peu près. Le journaliste demandait: «Si le Parti québécois reprend le pouvoir, est-ce qu'on va recommencer à refusionner les villes?» Ma collègue de Bourget répond: «On ne fera pas l'erreur des libéraux, à savoir prendre un engagement. Et c'est ça, l'erreur des libéraux, c'est qu'ils ont pris un engagement.» Alors, je demande à ma collègue de Bourget, dans l'esprit du leader d'informer mieux la population: Est-ce que vous allez informer la population si, oui ou non, vous êtes en faveur des refusions forcées?

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, les gens, les citoyens et les parlementaires ont le droit de savoir maintenant comment se passera l'après-référendum. M. le Président, est-ce que le ministre des Affaires municipales peut nous dire s'il compte constituer des conseils d'agglomération partout où une municipalité aurait choisi de se défusionner?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je ne lui en tiens pas rigueur, là, elle a utilisé le mot «conseil d'agglomération». Peut-être qu'elle veut poser la question sur les comités de transition. La question, c'est sur les comités de transition ou les conseils d'agglomération?

Des voix: ...

M. Fournier: Conseils d'agglomération. M. le Président, dans la loi, on prévoit que, lorsqu'il y a un démembrement et que le comité de transition établit ensuite les partages qui doivent être faits au niveau des biens, au niveau des ressources humaines, il y a une loi constitutive pour recréer les municipalités en question, et la ville résiduelle et ses villes démembrées continuent de constituer une agglomération pour laquelle il sera constitué un conseil d'agglomération. C'est prévu dans la loi, et effectivement la loi est là pour être appliquée.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je le dis, je le répète et je constate que le ministre ne répond pas aux questions à la suite des choses.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Je suis en question principale, M. le Président. C'est ce que vous m'avez autorisée à faire? Bon.

Le Président: Principale.

Mme Lemieux: Alors, les citoyens et les parlementaires ont le droit de savoir ce qui va se passer après les référendums. Or, le ministre actuellement est flou, c'est un trou noir, à savoir s'il y aura des comités de transition partout et à quelles conditions.

Quand ces comités de transition seront-ils mis en place? À quel moment, dans la suite des choses, seront-ils mis en place? Et autre question, par exemple, pour démontrer qu'on est vraiment dans un trou noir: Quel délai le ministre compte-t-il donner aux comités de transition pour procéder au transfert des employés? Ce délai-là n'est pas prévu dans la loi, c'est à la discrétion du ministre. Il me semble que ce serait bien qu'on sache dans quel délai les transferts des employés se feront.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, la députée de Bourget, là, pourrait au moins reconnaître que je réponds à ses questions. Là, elle se lève puis elle dit: On ne répond pas. Aux questions qu'elle pose je réponds. Elle pose des questions sur le comité de transition, elle s'en va sur les conseils d'agglomération, là, en principale, elle revient sur les comités de transition. Moi, je veux bien qu'on passe de gauche à droite, mais je réponds.

Il y aura des comités de transition, effectivement. Quand est-ce qu'ils vont être mis en place? Après le référendum. On va attendre le résultat. On va attendre le résultat, Mme la députée de Bourget, et après ça on va prendre les décisions qui s'imposent, c'est bien évident.

Pour la suite des choses, ce comité de transition nous amène jusqu'à ? ça, c'est une éventualité qui est envisagée dans la loi ? jusqu'à une élection en novembre 2005, pour prendre en force le 1er janvier 2006, à moins qu'il y ait, dans certains cas, la possibilité d'agir plus rapidement. Si c'est le cas, on va agir plus rapidement. Depuis le début, ce qu'on dit, c'est qu'on va s'assurer que ça se fasse le plus rapidement possible mais le mieux possible. Alors, il faut jouer avec ces deux paramètres-là, et on va continuer de le faire.

La députée de Bourget ne peut pas s'en aller en disant qu'on ne dit pas au monde comment ça va se passer, on le leur dit. Quand elle pose des questions, la loi est là, on répond aux questions, alors que, elle, est-ce qu'elle nous répond à nos questions? Est-ce qu'elle nous dit si elle est en faveur des refusions forcées? Parce que, en 1998, M. le Président... Ils ont fait des fusions. Ils n'en ont jamais parlé à personne, en 1998. Après ça, ils ont fait des fusions. Là, ils disent: Elles sont bien bonnes, on va les refaire. Mais, quand on leur pose la question, ils ne disent pas un mot. Alors, peut-être qu'elle pourrait, elle aussi, répondre. Moi, je réponds aux questions; qu'elle réponde à la mienne.

Le Président: En question complémentaire. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, dans la loi  n° 170, validée par les tribunaux, il est écrit: «Est constitué, à partir du 20 décembre 2000, un comité de transition...»

Je veux savoir quand le ministre va mettre en place les comités de transition, à quel moment. Et est-ce qu'il y en aura dans toutes les villes défusionnées? C'est clair.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Rapidement, après que le vote soit pris, puis il va y avoir des comités de transition là où il y a aura eu des choix de démembrement. Est-ce que c'est clair?

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Qu'est-ce que c'est, ça, rapidement? Une semaine? Deux semaines? Deux mois? Six mois?

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président... Je m'excuse, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. Vous êtes en question additionnelle. Si vous voulez poser votre question.

Mme Lemieux: Lorsque nous avons adopté la loi n° 170, peut-être que des gens ne l'ont pas aimée, mais les gens savaient à quoi s'attendre, ils savaient quand est-ce que les comités de transition se mettraient en place.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la députée de Bourget, vous êtes en question additionnelle, alors vous devez poser votre question.

Mme Lemieux: ...

Le Président: Quelle est votre question?

Mme Lemieux: Dans quel délai les comités de transition seront mis en place? Une semaine? Deux semaines? Deux mois? Question claire, réponse claire attendue.

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Fournier: Ce n'est pas vrai, M. le Président, quand ils ont fait les fusions forcées, que le monde le savait. Ce n'est pas vrai. En 1998, ils n'en ont pas parlé. Quand ils ont fait passer la loi ici, c'est arrivé à 2 heures du matin, une pile comme ça. Il n'y a même personne, de l'autre côté ? qui était de ce côté-ci à l'époque ? qui les avait lus, M. le Président. Alors, venir nous dire aujourd'hui que les gens savaient ce que vous faisiez, franchement ça prend du culot.

Deuxièmement, à la question posée, rapidement, rapidement, M. le Président, ça veut dire que, d'abord on va laisser les gens faire leur choix, on va regarder les résultats; rapidement, c'est dans les jours qui suivent, ce n'est pas dans les six mois puis dans les 10 mois. Il faut s'assurer, selon la loi, qu'il y aura une élection pour les villes reconstituées en novembre 2005. Il faut donc qu'il y ait un travail qui soit fait avant pour assurer cette transition-là. Si on attend six mois, comme elle nous le propose, on va avoir de la difficulté à y arriver. Alors, je réponds: Rapidement. Et elle s'interroge, elle cherche à savoir: C'est-u 10 jours, 12 jours? Bien, rapidement, le mieux possible, ça va être dans les jours qui vont suivre, c'est bien évident.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous invite, M. le Président, à être très prudent. Vous savez que le spectacle n'est pas permis dans cette Chambre.

Le Président: Monsieur, ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question...

Des voix: ...

Le Président: Alors, il y a eu des propositions qui ont été faites ce matin pour réformer la période des questions. Il faudrait commencer à y penser. En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, ceci n'est pas mystérieux, ceci est un dépôt de documents. Je dépose: le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation, 1976; le rapport sur la ville de Québec, 1988; le rapport Pichette, 1993; le rapport des villes-centres, 1993; le rapport O'Bready, 1996; le rapport Bédard, Pacte 2000, 1999; la loi n° 81 sur Mont-Tremblant; le livre blanc sur la réorganisation municipale; les consultations sur la loi n° 170 et les consultations sur la loi n° 124. C'est pas mal plus qu'une obscure résolution dans un conseil politique comme le Parti libéral qui n'a pas osé, daigné dire aux citoyens qu'il imposait un modèle aux citoyens. Alors, voici ce que je dépose.

Des voix: ...

Le Président: Un instant.

Mme Lemieux: M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt des documents? Consentement. Les documents sont déposés.

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît, je vous demande votre...

Une voix: Aïe! Aïe! Elle n'a pas posé sa question!

Le Président: Bien oui, mais vous vous êtes assise, madame. En vous assoyant, j'ai pensé que vous aviez terminé. Je vais vous permettre de poser votre question rapidement, mais je vous demande, madame, je vous demande votre collaboration. Nous avons des étudiants avec nous, il y a des gens qui nous regardent, et je vous demande votre collaboration. Alors, si vous voulez poser votre question rapidement.

Des voix: ...

n(11 heures)n

Le Président: Je n'ai pas accusé personne. Si vous voulez poser votre question.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, considérant qu'il reste des décisions importantes à prendre s'il y avait des démembrements, est-ce que le ministre consent à convoquer l'Assemblée nationale dans les jours qui suivront les résultats des référendums pour que nous puissions débattre des orientations qu'il entend prendre pour la suite des choses?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Premièrement, la dernière fois qu'ils nous ont déposé beaucoup de documents sur ce sujet-là, il était 2 heures du matin. Il n'y avait pas beaucoup de débats, c'était un bâillon puis c'était pour forcer des fusions, alors qu'en 1998 l'élection qui les a amenés là ne leur avait pas permis, semble-t-il, de le dire, qu'ils allaient le faire. Or, dans la boîte qu'elle nous dépose, elle dépose plein de documents: 1988, 1993, 1993... Mais en 1998, ils les connaissaient, ces documents-là, pourquoi ils n'ont pas dit à la population qu'ils allaient faire des fusions forcées, qu'ils allaient obliger ça, pour la part des gens? Nous, on a déposé effectivement une loi. C'est un peu tard maintenant qu'elle veut faire un débat. Le débat, on l'a eu à la session passée, sur la loi n° 9, on l'a adoptée. Ça ne vous tentait pas beaucoup de parler de ça. Ah non! Ah non!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration à gauche. Vous pouvez poursuivre.

M. Fournier: On a déposé le projet de loi en juin de l'année passée, ça nous a amenés jusqu'en décembre. Il y a eu des commissions parlementaires, on a reçu plein de monde. L'opposition avait beaucoup d'occasions d'en débattre à ce moment-là. Mais non, elle ne voulait absolument pas l'adopter. Or, je rappelle à la députée de Bourget que, dans les dernières semaines, elle m'a demandé, au moins à trois ou quatre reprises, de l'assurer que le projet de loi, devenu une loi, ne serait pas changé. Ce que j'ai fait toutes les fois pour lui dire: La loi est là, elle prévoit les mécanismes. Vous vouliez que je ne la change pas, je vous ai dit qu'on ne la changerait pas. Alors, je ne pense pas que c'est utile après qu'on fasse le débat pour savoir si on doit la changer. Vous ne vouliez pas qu'on la change, on a dit qu'on ne la changerait pas. Elle est là, elle va s'appliquer, et les gens vont voter.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, presque aucun des 2 400 foyers pour retraités où se trouvent 80 000 personnes âgées n'a de permis du ministère de la Santé et des Services sociaux. Par exemple, à Montréal, révèle le journal La Presse aujourd'hui, six résidences seulement ont un permis parmi les 300 résidences pour personnes âgées répertoriées.

Alors que le gouvernement libéral favorise l'hébergement privé pour personnes âgées et que s'ouvrent de plus en plus de résidences privées sans permis, le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il l'intention de remplir dès la présente session son engagement, comme il l'a annoncé en mai dernier lors de l'étude des crédits en commission parlementaire, cet engagement d'élargir la juridiction de la Protectrice des usagers au traitement des plaintes des personnes qui demeurent dans les résidences privées?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous avons déjà discuté le sujet à plusieurs reprises à l'Assemblée. Nous savons que le registre mis en place ne suffit pas à vérifier la qualité des services donnés dans les résidences privées. Il faut aller plus loin, notamment dans un mécanisme d'accréditation des résidences privées, notamment dans le fait d'étendre les pouvoirs du Protecteur des usagers ou de la Protectrice des usagers pour y avoir accès. Ceci est en marche. Nous avons des travaux actuellement qui sont presque complétés à ce niveau-là. Nous avons l'intention de déposer à l'automne, tel que déjà mentionné, un projet de loi harmonisant la Loi sur la santé et les services sociaux, à l'intérieur duquel on retrouvera ces dispositions, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre reconnaît-il que les travaux qui ont débuté il y a six mois devaient être terminés au printemps? C'est ce qu'il avait annoncé. Et qu'est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux conseille à la Protectrice des usagers, qui relève de lui, soit d'accueillir la plainte de la fille du résident âgé, mort quelques jours après une chute à la résidence privée Le Monaco, ou d'attendre aux calendes grecques que la loi soit modifiée?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il serait risqué de commenter un cas particulier, d'autant plus qu'une enquête est en cours ou va être en cours au niveau de ce cas spécifique, de sorte que nous devons nous en tenir à l'ensemble de la question. Et je répète que nous avons l'intention, à l'intérieur d'un projet de loi harmonisant la Loi sur la santé et les services sociaux, d'étendre les pouvoirs de la Protectrice des usagers ou du Protecteur des usagers de façon à pouvoir lui donner accès aux résidences privées.

Le Président: Une dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que, dans sa réponse, le ministre nous annonce qu'une enquête sera en cours dans ce cas précis qui a indigné l'opinion publique, qui est celui de ce résident âgé mort après une chute dans cette résidence privée, Le Monaco?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suppose qu'une enquête va être déclenchée localement, ce n'est pas un établissement du réseau de la santé et des services sociaux, et je suis persuadé que la famille voudra que toute la lumière soit faite sur cet incident qui se produit malheureusement dans nos établissements, autant du côté public que du côté privé, raison pour laquelle nous devons déployer beaucoup plus d'efforts pour encadrer l'hébergement des personnes âgées et à leur offrir de multiples solutions en passant par les soins à domicile jusqu'en hébergement en institution dans des bonnes conditions et la meilleure qualité de vie possible.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien. M. le Président, est-ce que le ministre est informé que la famille a déposé une plainte auprès de la Protectrice des usagers, qui relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, et qui ne sait pas si elle doit l'accueillir ou pas, la plainte, compte tenu que sa compétence en ces matières n'a pas été élargie?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, il y a un flou dans la loi, et la députée et son gouvernement étaient fort au courant, je suppose, de ce flou-là pendant les années où ils étaient au gouvernement, et rien n'a été fait.

Nous avons l'intention d'aller beaucoup plus loin que ce registre qui n'est qu'un premier pas dans la direction de l'amélioration des services dans les résidences privées et du monitoring de la qualité de ces services. Et effectivement la Protectrice des usagers pourra, après l'adoption du projet de loi, avoir accès aux résidences privées sans obstacle.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je crois que le secteur de la santé a malheureusement le championnat des promesses électorales non tenues par le gouvernement libéral. L'une de ces promesses électorales se lit comme suit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec créera, dès la première année de son premier mandat, la Charte des droits et responsabilités du patient.» Et ça continue comme suit: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec établira le mandat du Commissaire à la santé et lui donnera l'indépendance et les outils requis pour assurer une pleine défense des droits des citoyens au sein du réseau de la santé et des services sociaux.»

Alors, pourtant, M. le Président, après avoir déposé un projet de loi décevant en décembre dernier ? il y a déjà six mois ? critiqué en commission parlementaire en mars dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux avait déclaré, en conclusion des travaux de la commission parlementaire, et je le cite: «Mme la Présidente, j'espère donc nous revoir bientôt avec l'étude article par article de cet important projet de loi.»

Alors, il y a de cela trois mois déjà. Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi ce revirement, quel revers son projet de loi a subi de la part de ses collègues et pourquoi il n'est pas étudié à la présente session alors que l'on connaît la maigreur du menu législatif?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, effectivement à la commission parlementaire, plusieurs groupes se sont succédé pour nous demander d'ajouter à l'indépendance de ce poste de Commissaire à la santé et au bien-être. Et, également, on a constaté que dans l'ensemble les gens affirmaient ? ce qui est le cas ? que les droits des usagers sont déjà inscrits au cadre législatif du Québec mais que ceux-ci n'en sont pas suffisamment informés.

On a également mentionné la nécessité de préserver une représentation citoyenne telle que celle qui existe actuellement au Conseil national de santé et bien-être. Tout ceci nécessite donc des améliorations à ce projet de loi, parce que nous avons écouté ce que les gens nous ont dit en commission parlementaire, et mon intention est de revenir à la prochaine session avec l'amélioration de ce projet de loi.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Ce matin, nous avons reçu, par le député de Verdun, une pétition qui demande au gouvernement du Québec d'abandonner le projet de la centrale thermique du Suroît et de se tourner vers des formes d'énergie alternatives. Il y a 58 989 personnes ? c'est écrit 89 sur le papier, personnes ? qui ont signé cette pétition. Ça, M. le Président, c'est 10 fois le dernier chiffre qui nous a été communiqué sur le nombre de participants aux forums régionaux qui s'intitulent «Pour faire place aux citoyens». Donc, j'espère que vous allez écouter les citoyens.

Et, cette semaine aussi, à la 10e Conférence de Montréal, le président d'Hydro-Québec a dit, et je cite ? c'est dans le Globe and Mail: «We aim to become a wind energy leader in North America.»

Alors, ma question au ministre des Ressources naturelles: Est-ce qu'on peut connaître le plan alternatif au Suroît qui nous permettrait de faire plus d'énergie éolienne que le 1 000 MW que le gouvernement précédent s'était engagé à faire?

n(11 h 10)n

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, en ce qui concerne le dossier du Suroît, la Régie de l'énergie est à préparer son rapport, et on l'attend avec impatience pour continuer ou évoluer dans ce dossier, s'il y a lieu.

En ce qui concerne le potentiel éolien, je rappelle à ma collègue la députée de Rosemont qu'on va procéder prochainement à un appel d'offres pour réaliser un inventaire complet du potentiel éolien réellement exploitable. Il tiendra compte non seulement du potentiel du vent, mais aussi des contraintes géophysiques et économiques pour l'implantation d'éoliennes. La démarche qui sera entreprise par mon ministère sera plus précise et plus exhaustive que celle qui a été réalisée par Hélimax et dévoilée devant la commission ou la Régie de l'énergie par un organisme environnemental.

De plus, en ce qui concerne l'appel d'offres éolien de 1 000 MW lancé par le précédent gouvernement, alors cet appel d'offres devrait sortir dans les prochains jours et non seulement sortir dans les prochains jours, mais l'annonce des soumissionnaires retenus se fera dès l'automne 2004. M. le Président, l'objectif de cet appel d'offres, c'est d'assurer l'émergence et la consolidation d'une base industrielle éolienne d'envergure et des activités connexes principalement dans la région de la Gaspésie et la MRC de Matane.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre va nous féliciter d'avoir eu une vision pour le développement de l'éolien au Québec et est-ce qu'il peut nous dire quand se tiendra la commission parlementaire qui va justement étudier la décision de la régie et quels seront les groupes intéressés qu'il va y inviter? Parce qu'on sait que plusieurs groupes se sont manifestés pour participer à cette commission, et que nous sommes à la veille des grandes vacances familiales, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, nous sommes justement à travailler sur le scénario entourant la suite ou le dépôt de la Régie de l'énergie concernant le dossier du Suroît, et, même si la députée de Rosemont fait référence aux vacances familiales, la sécurité énergétique des Québécois ne prend pas de vacances.

Le Président: En dernière question complémentaire, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci. M. le Président, est-ce que le ministre peut nous garantir, de son siège dans cette Chambre, qu'il ne prendra aucune décision sur le projet de la centrale thermique du Suroît avant la tenue de cette commission parlementaire et son rapport devant l'Assemblée nationale?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, j'attends donc avec impatience, comme je l'ai dit tantôt, le rapport de la Régie de l'énergie, et nous allons convoquer, comme mon collègue le député de Louis-Hébert l'avait dit, la commission parlementaire pour prendre connaissance de ce rapport, et nous aviserons de la suite des choses. Mais, comme je l'ai dit tantôt, non seulement la sécurité énergétique des Québécois ne prend pas de vacances, mais elle est non négociable non plus.

Le Président: En question principale, M. le député de Gouin et leader du gouvernement.

M. Boisclair: Bien, M. le Président, nous venons d'entendre le ministre de l'Énergie. J'aimerais demander au leader du gouvernement ? en lui indiquant que nous sommes disponibles pour siéger au moment de son choix ? de prendre l'engagement de déposer, avant la fin de cette semaine, des avis pour que cette commission puisse siéger, pour qu'on puisse non seulement informer certains parlementaires qui devront sans doute changer leurs plans, mais surtout pour s'assurer que des groupes intéressés puissent participer et leur donner certainement les délais nécessaires pour qu'ils puissent préparer leurs mémoires à la commission parlementaire. Parce que, si le leader est sérieux, il ne convoquera pas une commission parlementaire quelques jours après le dépôt du rapport de la Commission de l'énergie.

Donc, est-ce que le leader peut prendre l'engagement de déposer, d'ici la fin de la semaine, un avis convoquant la commission pertinente et indiquant les groupes qu'il souhaite inviter à cette commission?

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je prends acte de la disponibilité que vient d'offrir le leader de l'opposition, ça nous aidera à prendre les décisions appropriées en temps opportun.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le ministre des Finances a déposé un document, il y a quelques mois, sur le déséquilibre fiscal. Pour la première fois, il chiffrait ses demandes pour régler le déséquilibre fiscal. M. le Président, le ministre des Finances évalue, dans ces documents, que le gouvernement fédéral doit augmenter ses transferts à l'ensemble des provinces pour 76 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.

Or, M. le Président, Paul Martin a fait connaître de son côté son programme au cours des derniers jours. D'abord, Paul Martin évalue que le gouvernement fédéral, au cours des cinq prochaines années, n'aura des surplus que de seulement 40 milliards, donc ça commence mal, mais on connaît le conservatisme de M. Martin. De plus, Paul Martin a dit que, de ce 40 milliards, 28 milliards vont être dépensés dans des nouveaux programmes plutôt que d'être transférés aux provinces...

Le Président: Votre question.

M. Legault: ...et, dans son programme, rien sur le déséquilibre fiscal.

Donc, ma question, M. le Président: Maintenant que le ministre des Finances connaît le programme de Paul Martin, qu'en pense-t-il?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rousseau de ramener ce sujet d'actualité, mais, en parlant d'actualité, j'aurais cru qu'il aurait profité du moment aujourd'hui pour féliciter le gouvernement et joindre sa voix à celle du chef du Bloc québécois, qui a récemment appuyé le gouvernement dans les mesures que le gouvernement a dû prendre cette année, et je vais citer un article de journal où on dit: M. Duceppe à la défense de Charest ? je m'excuse de nommer les gens par le nom de famille. Et on dit que, et je répète ce qu'on dit à propos du chef du Bloc: «Il n'avait pas d'autre choix que d'augmenter les tarifs d'électricité et d'être moins généreux envers les entreprises.» Alors, au cas où la félicitation adressée par M. Duceppe est mal comprise, je la réitère, et je félicite le premier ministre et l'ensemble des décisions que nous avons dû prendre.

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Séguin: Oui, pour terminer, j'aimerais dire que le déséquilibre fiscal est un sujet qui est maintenant partagé à peu près par tous les collègues ici, tous les gouvernements, surtout les autres provinces sont unanimes. Et on prépare actuellement les travaux de la réunion des premiers ministres, qui aura lieu, je pense, au mois d'août, et, dans cette optique, je pense que nous allons continuer à faire toutes les représentations pour corriger le déséquilibre fiscal.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances qui vient de nous dire qu'il apprécie le chef du Bloc québécois, est-ce qu'il peut nous dire s'il est d'accord avec Paul Martin qui propose d'utiliser ces surplus pour créer de nouveaux programmes ou est-ce qu'il est toujours d'accord pour réclamer un transfert de 76 milliards de dollars à l'ensemble des provinces pour que ces provinces puissent donner des services de qualité en éducation, en santé, en famille, dans tous les secteurs prioritaires, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je ne peux que dire qu'à titre de ministre des Finances je vais accepter tous les argents que le gouvernement fédéral voudra nous transférer. Et, qu'importe qui formera le prochain gouvernement à Ottawa, il doit à s'attendre à ce que, nous, de notre côté, nous allons continuer à demander la correction du déséquilibre fiscal jusqu'à pleine satisfaction.

Le Président: Une dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous dire, non pas qu'il va accepter n'importe quel montant, mais s'il est toujours d'accord avec son propre document? Et est-ce qu'il a convaincu ses homologues, lors de la fameuse rencontre déterminante, ses homologues des autres provinces, est-ce que tout le monde est d'accord dans toutes les provinces pour réclamer 76 milliards de dollars d'augmentation de transferts du gouvernement fédéral vers les provinces au cours des cinq prochaines années? Oui ou non?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, M. le Président. Il est intéressant que mon collègue cite ce document qui a été produit à l'occasion du dernier budget. Ce document est très clair, il expose très, très bien le phénomène du déséquilibre fiscal. Nous l'avons chiffré à environ, cette année, à 3 milliards, et je pense que c'est un chiffre qui a été discuté ici suffisamment, à de nombreuses reprises, pour que nous ne le discutions plus. Et je pense que toutes les mesures que nous avons suggérées... à titre d'exemple, pour corriger la formule de péréquation, si le gouvernement fédéral voulait bien accepter nos représentations, nous aurions une très bonne solution à cet égard.

n(11 h 20)n

Cependant, pour le moment, le gouvernement fédéral n'indique pas malheureusement de réouverture à la péréquation, mais nous persistons à demander cette réouverture. Et c'est dans cette voie-là que tous les collègues ministres des Finances et d'ailleurs ministres de la Santé, avec lesquels nous avons travaillé il y a deux semaines à une réunion... ensemble, pour la première fois au Canada, tous les ministres des Finances, tous les ministres de la Santé, ensemble, ont demandé unanimement au gouvernement fédéral de reprendre les discussions, autant sur la péréquation que sur le financement de la santé.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est important, on est à 18 jours, aujourd'hui, d'une élection importante où, entre autres, on décidera si le nouveau gouvernement fédéral transférera les sommes nécessaires aux provinces, entre autres pour permettre au Québec de soigner nos malades, de donner des services à nos enfants, à nos familles, dans tous les secteurs, M. le Président, qui sont importants. Or, M. le Président, jusqu'à présent, tout ce qu'a fait le premier ministre du Québec, c'est d'envoyer une lettre ? une lettre ? à tous les chefs de partis politiques fédéraux pour leur demander leur opinion sur le déséquilibre fiscal.

Maintenant qu'il a la réponse de Paul Martin qui dit: «Zéro», maintenant qu'il a la réponse aussi du candidat dans Sherbrooke, Bruno-Marie Béchard, qui dit: «Ça n'existe pas, le déséquilibre fiscal», est-ce que le gouvernement du Québec pourrait nous dire ce qu'il pense de l'équipe de Paul Martin?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Sur la question de qui formera le prochain gouvernement, il y a une chose que nous savons avec certitude, même à 100 %, c'est que ce ne sera pas le chef souverainiste du Québec, Gilles Duceppe, qui va former le prochain gouvernement. Alors, là-dessus, on est...

Bon. À son représentant, à un des représentants du Bloc québécois ici, à l'Assemblée nationale, je veux lui rappeler que son chef, M. Duceppe, a au moins eu l'honnêteté de reconnaître que le gouvernement actuel avait pris de bonnes décisions. Je me serais attendu à ce que le député soit capable de faire la même chose.

Mais ce que je remarque à regret aussi, c'est la tendance de l'autre côté de toujours pointer du doigt les autres alors que, cette semaine, on a eu la démonstration qu'il n'y a pas juste le déséquilibre fiscal, il y a aussi le dossier du métro de Laval puis il y a le dossier de la SGF puis il y a d'autres dossiers où vous avez dilapidé l'argent des Québécois de manière irresponsable. Alors, au lieu de toujours blâmer les autres pour les problèmes que nous avons dans nos budgets, vous devriez faire un acte de conscience et reconnaître votre irresponsabilité dans l'administration des fonds publics.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, on pose une question claire ? une question claire. Pour cette année, là, pour 2004-2005, le ministre des Finances dit qu'il réclame 3,3 milliards. Paul Martin dit non.

Est-ce que le gouvernement du Québec peut dire clairement qu'il n'est pas d'accord avec l'équipe de Paul Martin? Est-ce que le ministre des Finances peut expliquer au premier ministre que Paul Martin ne défend pas les intérêts du Québec, contrairement au chef du Bloc québécois?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui, merci, M. le Président. Si on parle de déséquilibre fiscal, je pense qu'on est tous d'accord ici pour dire que c'est une question... une question d'argent, une question de chiffres mais aussi une question de négocier un nouvel accord. Je veux rappeler, avec beaucoup de tendresse, à mon collègue député de Rousseau que la commission...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration. M. le ministre, en terminant.

M. Séguin: Tendresse que partage la députée de Taillon, avec moi.

Des voix: ...

Le Président: Alors, après ce moment doux, si vous voulez conclure.

Des voix: ...

M. Séguin: Alors, je vais rappeler... je vais rappeler que la Commission sur le déséquilibre fiscal, lorsqu'elle a produit son rapport, le rapport s'intitulait Pour un nouveau partage des moyens financiers au Canada, et c'est exactement ce que nous faisons actuellement. Nous discutons avec le gouvernement fédéral et toutes les provinces ensemble, tous les ministres des Finances sont d'accord pour rediscuter un nouveau partage des moyens financiers au Canada, ce que l'ancien gouvernement n'a pas fait malgré ses neuf ans au pouvoir.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, depuis le début de la présente campagne électorale fédérale, le Parti libéral du Canada a multiplié les engagements qui auraient comme conséquence d'empiéter sur les compétences du Québec. D'ailleurs, le dernier de ces engagements est pour le moins troublant et a été formulé par ce même candidat dans la circonscription de Sherbrooke, Bruno-Marie Béchard, qui ne croit pas au déséquilibre fiscal mais qui a dit qu'il voulait investir 120 millions de dollars dans les hôpitaux de Sherbrooke.

Alors, ma question est très simple au ministre des Affaires intergouvernementales: Est-ce que le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales réalise que le rôle de son collègue le ministre de la Santé est déjà perçu par le Parti libéral fédéral comme étant accessoire, que les décisions en santé seront dorénavant prises par un gouvernement Martin à Ottawa et non pas à Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, notre position en ce qui concerne la santé et la défense des intérêts du Québec dans le domaine de la santé est très claire. Nous avons toujours dit que, dans ce domaine-là stratégique, nous n'accepterions pas de normes nationales, de conditions nationales, ou de quoi que ce soit qui puisse finalement y ressembler. Et c'est tout à fait normal par ailleurs qu'il en soit ainsi parce que les gestionnaires du système de santé au Québec, ceux qui s'occupent des hôpitaux, ceux qui s'occupent des services aux citoyens, c'est d'abord et avant tout nous... c'est nous, ici, à l'Assemblée nationale du Québec, qui en avons la responsabilité.

Et s'il s'avérait, M. le député de Mercier, s'il s'avérait qu'il y ait des tentations centralisatrices du côté du gouvernement du Canada, à chaque fois, nous nous porterons fermement à la défense des intérêts du Québec.

Mais, M. le Président, parlant de centralisation, s'il y a un parti qui a eu une approche centralisatrice dans sa façon d'organiser le Québec avec un État beaucoup trop lourd, un État tentaculaire puis une négation des intérêts des régions, c'est bien le Parti québécois.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales. Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis, et je vais suspendre quelques instants.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous sommes en motions sans préavis, et aux motions sans préavis, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de débattre de la motion sans préavis suivante, et ce, de façon conjointe avec la députée de Bourget ainsi qu'avec le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine de la municipalité qui a lieu depuis le 6 juin et qui se terminera le 12 juin 2004.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion conjointe? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Ce jeudi 10 juin, je remettrai, dans quelques minutes, les prix du Mérite municipal à 18 citoyens, citoyennes, employés municipaux et représentants d'organismes communautaires à but non lucratif de 11 des 17 régions administratives du Québec. Leurs réalisations ont été reconnues par leurs municipalités et présentées par celles-ci à un jury indépendant. Au-delà de l'objet que constitue le trophée, le Mérite municipal est une reconnaissance publique de l'engagement de ces lauréats et de ces lauréates dans des actions susceptibles d'améliorer la qualité de vie et le mieux-être des citoyens et des citoyennes du Québec.

L'éventail des réalisations au service de la communauté est large. Je pense, par exemple, à l'implication bénévole des citoyens dans l'organisation d'activités sportives. Grâce à cette implication, ce sont des dizaines de milliers d'heures d'activités récréatives au bénéfice de nos jeunes qui peuvent être réalisées. Je pense aussi à l'organisation d'activités communautaires, en culture ou en animation auprès des aînés ou des adolescents. Ce sont de telles initiatives qui font la qualité de nos milieux de vie respectifs.

Le prix du Mérite municipal nous permet aussi de souligner le goût et la capacité d'innover des employés municipaux au bénéfice d'un meilleur service à la population. Je cite les innovations récentes qui permettent un remplacement rapide et moins coûteux des infrastructures en eau.

Les prix du Mérite municipal sont décernés une fois l'an, depuis 1990, à l'occasion de la Semaine de la municipalité dont ils viennent couronner le calendrier des activités organisées par les municipalités. Toutes ces activités ont pour but de rapprocher les citoyens de leurs municipalités. Elles viennent ainsi appuyer le sentiment de proximité et de convivialité qui unit le citoyen à sa municipalité et aux services qu'elle offre.

C'est donc avec plaisir, M. le Président, que je me joins aux membres de l'Assemblée nationale pour appuyer cette motion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant à Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je joins ma voix au ministre des Affaires municipales et aux autres collègues de l'Assemblée nationale pour souligner la Semaine de la municipalité dont le thème cette année est Ma municipalité, j'y mets du coeur! C'est la 16e année consécutive. C'est une semaine qui est organisée en collaboration avec plusieurs partenaires, notamment évidemment les municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, et je souligne le rôle de commandite du groupe Mutuelle des fonctionnaires du Québec.

Je pense, M. le Président, qu'il est assez clair ? et nous l'avons signalé et nous en avons témoigné à bien des occasions ici, à cette Assemblée ? à quel point le monde municipal est un monde d'abord qui a beaucoup évolué et que les municipalités sont un lieu non seulement où les gens habitent, mais un lieu où on part et on fait du développement, on essaie de s'assurer du mieux-être de nos concitoyens, on se préoccupe de création d'emplois, on s'occupe de faire en sorte que nous ayons une programmation culturelle attrayante, intéressante pour les gens, qu'ils soient des petits bouts de choux ou des personnes âgées.

Alors, les municipalités sont une instance démocratique décisionnelle importante quant aux services au quotidien, ce qu'on appelle dans le langage souvent les services de proximité, mais les services au quotidien pour les gens. Je pense que, pour bien des familles, le fait qu'il y ait des services des loisirs et une programmation loisirs qui est disponible pour leurs enfants, que ce soit pendant la période estivale ou alors en cours d'année scolaire, ça change la qualité de vie de nos concitoyens. Et, en ce sens, je crois que nous avons une belle occasion de saluer le travail des milliers d'hommes et de femmes qui sont fonctionnaires, cols blancs, cols bleus, professionnels, directeurs, cadres et les élus municipaux qui sont définitivement dédiés au mieux-être de leurs concitoyens.

Je voudrais signaler, en préparation de cette intervention, que je suis allée voir... Parce que, effectivement, à l'occasion de cette Semaine des municipalités, les municipalités organisent toutes sortes d'activités, ont développé une programmation parfois ? on le verra dans quelques minutes ? assez originale qui reflète les intérêts de leurs collectivités et qui sont donc organisées dans le but de mettre en lumière l'importance des municipalités et du travail qui y est fait.

J'ai donc fureté sur Internet pour réaliser que, par exemple à Montréal, dans un bureau d'arrondissement, des écoliers ? primaire et secondaire ? ont été interpellés, puisque plusieurs d'entre eux ont été sélectionnés suite à la rédaction d'un texte d'une page pour être maire ou conseiller d'un jour. Alors, voilà une activité où on essaie de sensibiliser nos jeunes à ces fonctions d'élus, et je pense que c'est une belle manière... On parle souvent de démocratie, du rôle des élus, des parlementaires, des élus municipaux. Je pense que de développer ce type d'activités auprès des jeunes est une belle manière de faire comprendre l'importance de notre vie démocratique.

Ailleurs, par exemple à Québec, on a organisé une série d'activités, qui sont appelées les Rendez-vous actifs, où il y a eu, dans plusieurs arrondissements de la ville de Québec, toutes sortes d'activités qui seront célébrées donc dans la ville de Québec.

À Sherbrooke, on profite de cette Semaine des municipalités pour lancer la politique familiale de la ville de Sherbrooke. Ça, c'est nouveau, hein, dans l'univers municipal, que des municipalités se donnent une politique familiale. On ne voyait pas ça il y a quelques années, mais maintenant il y a des municipalités qui ont développé toutes sortes de moyens d'essayer d'être hyper accueillants pour les familles dans leurs quartiers. Alors, on en profite donc à Sherbrooke pour lancer cette politique familiale.

À Trois-Rivières, par exemple, on fait un pique-nique familial des employés municipaux et leurs familles, et ça, c'est intéressant, parce que c'est vrai que, lorsqu'on travaille quelque part, veux veux pas, on entraîne les gens autour de nous dans ce boulot. Alors, voilà l'initiative de Sherbrooke.

Et j'ai noté qu'à Rivière-du-Loup on a une activité de cueillette de feuilles mortes qui ont été transformées en compost et qui vont être retournées pour fin d'horticulture aux citoyens. Alors là on est dans le thème du développement durable. C'est quand même assez fascinant, les activités qui ont été imaginées par les municipalités.

Et je me permettrai un dernier exemple, deux tout petits exemples que je trouve très éloquents. À Joliette, on a aussi interpellé des enfants de cinq à 12 ans qui devaient répondre à la question suivante par un texte ou un dessin: Qu'est-ce que je peux faire pour améliorer les équipements et les services municipaux? Alors, je serais curieuse de voir les résultats.

Et finalement, dernier exemple, à Gatineau, la bibliothèque municipale de Gatineau met en vente des livres d'occasion, des disques, des revues pour tous les goûts et pour tous les âges.

Alors, voilà le genre d'activité qui est organisée à l'occasion de cette Semaine des municipalités. Par ailleurs, M. le Président, je sais que le ministre accordera dans quelques instants les mérites municipaux. C'est difficile pour moi de ne pas signaler le contexte un peu difficile, presque triste aussi, qui pèse sur plusieurs municipalités au Québec, et je ne veux pas du tout assombrir le témoignage que je veux rendre aux hommes et aux femmes qui, à tous les jours, essaient d'améliorer les services à leurs citoyens dans leurs municipalités. Mais nous sommes tout de même dans un contexte où il y a plusieurs municipalités qui sont ébranlées, où des citoyens sont troublés aussi par ces débats qui sont soulevés ou des tensions... Je peux vous le dire, M. le Président, dans certaines communautés, cette question des défusions soulève des tensions personnelles entre les gens, des gens qui étaient des alliés, quelquefois des gens qui ont travaillé ensemble, qui ont fait de la politique ensemble, qui ont développé des projets ensemble et qui sont vraiment coincés sur cette question des défusions municipales.

n(11 h 40)n

Alors, je le déplore, M. le Président, je déplore que nous n'ayons pas dans cette Assemblée... et particulièrement le gouvernement actuel n'ait pas laissé les municipalités vivre en paix et faire en sorte que les tensions qui ont été vécues à l'occasion de l'unification des villes ? puis je reconnais qu'il y a eu des tensions, là, on est capable de voir clair ? que les tensions qui ont pu être vives à l'occasion de l'unification des municipalités auraient pu être apaisées notamment avec le temps. Et, plutôt que de raviver ces débats de manière aussi malhabile, je pense que c'est ce qui aurait été le plus sage à offrir à nos concitoyens.

Alors, ceci étant dit, je ne veux pas assombrir cette semaine et je termine en pensant aux gens. Parce que je suis une députée qui vit dans une municipalité, je suis une citoyenne, je suis une députée aussi qui côtoie des élus municipaux comme vous aussi, M. le Président, comme tous les députés qui sont à cette Assemblée, et on le voit, à quel point ce travail des élus municipaux, il est important. Il est beaucoup plus difficile qu'il y a certaines années. Et je ne veux pas non plus jeter un regard sombre sur les années passées, mais il reste que les attentes que nous exprimons envers nos élus municipaux de nos jours sont beaucoup plus complexes, les besoins auxquels les élus municipaux doivent répondre sont beaucoup plus variés.

Être un élu municipal, ce n'est pas juste gérer des remplissages de trous, quoique c'est bien quand nos rues sont dans un état adéquat, on en convient, mais c'est surtout s'occuper de logement, c'est aussi s'occuper d'une petite entreprise qui vient de partir dans un quartier puis qui a besoin d'aide, c'est s'occuper d'aménagement de notre territoire, faire en sorte que ce soit planifié adéquatement, que ce soit joli, que ce soit agréable. C'est s'occuper de développement durable aussi, faire en sorte que nos entreprises, nos usines ? on parle beaucoup de l'industrie porcine ces temps-ci ? nos producteurs agricoles, qui vivent aussi dans des municipalités, puissent gagner leur vie, produire, produire pour le Québec, mais en respectant tous et chacun et les standards environnementaux.

Alors, c'est tout ça qu'on demande à gérer aux élus municipaux, et je leur rends hommage parce qu'ils sont vraiment dans la vie du quotidien des gens. Ils le font honnêtement, avec beaucoup de coeur, beaucoup de compétence. Alors, je profite de cette occasion pour rendre hommage aux élus municipaux qui sont complètement dédiés à de meilleurs services à nos concitoyens. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. La parole est maintenant à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir en mon nom et au nom de ma formation politique sur cette motion qui souligne la Semaine de la municipalité qui se déroule jusqu'au 12 juin sous le thème Ma municipalité, j'y mets du coeur! Le thème de cette année nous rappelle que ma municipalité m'appartient et qu'elle appartient à tous, les citoyens, les employés municipaux, les administrateurs et les élus municipaux.

La Semaine de la municipalité vise à mieux faire connaître aux citoyens du Québec les nombreux services offerts par leurs municipalités, à favoriser un rapprochement entre les administrations municipales et leurs résidents et enfin à reconnaître les efforts que les municipalités déploient au bénéfice de leurs concitoyens.

M. le Président, la municipalité, c'est le gouvernement le plus près du citoyen. Il faut avoir fait de la politique municipale ? et nous sommes nombreux en cette Chambre à être issus du monde municipal ? pour comprendre combien l'élu ou l'employé municipal se doit d'être à l'écoute des citoyens. Après avoir pris connaissance des résultats d'un sondage commandé par l'Assemblée nationale sur la perception que nos concitoyens ont de notre rôle de député, nous devrions peut-être nous inspirer du monde municipal qui, lui, n'a pas le choix d'être branché sur les préoccupations premières des citoyens.

Souligner la Semaine de la municipalité nous permet également de rappeler au gouvernement que le monde municipal attend depuis trop longtemps un véritable pacte fiscal qui reconnaisse l'importance de ce palier de gouvernement. Est-il idéaliste de penser que, dans un avenir pas si lointain, Québec traite les municipalités autrement que comme des créatures de l'État, comme nous l'entendons encore aujourd'hui?

Je profite de l'occasion pour féliciter tous les récipiendaires du Mérite municipal qui reconnaît l'action bénévole ou le travail exceptionnel ainsi que les efforts que déploient les municipalités pour offrir des services de qualité. En effet, M. le Président, les municipalités ont le mérite d'offrir des services de qualité avec des revenus déficients en fonction des responsabilités qui leur sont maintenant dévolues. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Permettez-moi, M. le Président, d'aviser cette Assemblée que la Commission des transports et de l'environnement poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que la Commission de la culture poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Cette même commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les artistes professionnels, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que la Commission de l'aménagement du territoire poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 54, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également cette Assemblée d'une modification à l'avis touchant les travaux des commissions qui a été donné, mardi le 8 juin, concernant les projets de loi d'intérêt privé et, plus précisément, l'ajout du projet de loi d'intérêt privé n° 213. Je donne donc un nouvel avis à l'effet:

Que la Commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: le projet de loi n° 206, Loi concernant le Village de Kingsbury, le projet de loi n° 209, Loi concernant la Ville de La Pocatière, le projet de loi n° 213, Loi concernant la Municipalité régionale de comté d'Arthabaska, le projet de loi n° 212, Loi concernant la Ville de Brownsburg-Chatham, la Ville de Lachute et la Municipalité de Wentworth-Nord, le projet de loi n° 214, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Lac-Saint-Jean-Est, le projet de loi n° 207, Loi concernant la Ville de Blainville et le projet de loi n° 211, Loi concernant la Ville de New Richmond, mardi le 15 juin 2004, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le leader. Alors, concernant ce dernier avis, est-ce qu'il y a consentement de déroger à l'article 40 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé qui prévoit une période de sept jours? Il y a consentement? Il y a consentement pour déroger, donc ça va.

Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission des affaires sociales se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 13 heures à 15 heures, à la salle des Premiers-Ministres de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de s'entendre et d'échanger avec les représentants de la Commission d'accès à l'information sur les questions relatives au secteur de la santé soulevées dans son rapport quinquennal intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence;

Je vous avise également que la Commission de l'éducation se réunira en séance de travail aujourd'hui, de 18 heures à 20 heures, à la salle 3.31 de l'hôtel du Parlement, afin de faire le bilan de la consultation générale sur les universités.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous réfère à l'article 17 du jour de nos travaux.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 17 de notre feuilleton, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux parcs propose l'adoption du projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives. M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, nous en arrivons aujourd'hui à la dernière étape de l'étude par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 48, soit le projet de loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

C'est grâce aux contributions de tous ceux et celles qui ont participé à l'élaboration et à l'étude de ce projet de loi que nous en arrivons aussi rapidement à cette étape. Je rappelle, M. le Président, les quatre grands objectifs de ce projet de loi.

n(11 h 50)n

Premièrement, procéder à l'intégration de la Société de la faune et des parcs du Québec au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs afin de réaliser la consolidation formelle du ministère, et ce, conformément à l'intention exprimée le 29 avril 2003, lors de la présentation du Conseil des ministres, et tel que demandé par les régions du Québec lors des travaux de la Commission d'étude sur la maximisation des retombées économiques de l'exploitation des ressources naturelles dans les régions ressources. Ces travaux s'étaient déroulés à l'hiver et au printemps 2003.

Deuxièmement, implanter, dans les meilleurs délais, un mode de gestion intégrée des ressources fauniques, forestières, énergétiques et minières ainsi que celles relatives aux territoires et aux parcs, et ce, dans une perspective de développement durable. Il y a longtemps que nous avons affiché nos couleurs et notre volonté de faire du développement durable. Déjà, en mars 2003, nous parlions des multiusages que nous faisons de plus en plus du territoire. Nos écosystèmes sont essentiels à la pérennité des forêts et ils se maintiennent par un équilibre fragile. Cet équilibre entre souvent en conflit avec les besoins socioéconomiques découlant de la majorité des activités humaines. L'objectif fondamental du développement durable est de concilier le développement des écosystèmes forestiers avec l'activité humaine et donc d'utiliser la ressource en s'assurant du maintien et de l'amélioration de l'état et de la productivité de ces écosystèmes pour le présent mais aussi pour le futur.

Le troisième objectif que nous visons, c'est d'améliorer la mise en oeuvre des missions faune et parcs en permettant au ministère désormais consolidé de tenir compte des préoccupations de ces missions lors de la conception de politiques et de la définition des priorités ministérielles.

Finalement, éliminer les chevauchements qui existaient entre la Société de la faune et des parcs du Québec et la Société des établissements de plein air du Québec en matière de gestion des parcs.

De plus, M. le Président, le projet de loi rendra possible une meilleure concertation entre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et le ministère de l'Environnement grâce à l'entente que prévoit le projet de loi à l'égard de la détermination des orientations et du choix des priorités du ministère en matière de faune et de parcs.

Pour l'essentiel, il faut retenir que ce projet de loi vient renforcer la capacité gouvernementale de procéder à une gestion intégrée du territoire et des ressources qui s'y trouvent. De cette façon, nous pourrons mieux contribuer au développement durable des ressources, l'une des orientations préconisées par notre gouvernement dans le document Briller parmi les meilleurs.

En protégeant et en conservant mieux notre faune, nous assurons sa pérennité et sa mise en valeur sur le plan économique et régional. Nous ne sommes pas les premiers à reconnaître l'importance de la gestion intégrée des ressources. En effet, M. le Président, cinq provinces canadiennes ont intégré le secteur faune au ministère des Ressources naturelles. Il s'agit de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, de l'Alberta, de la Nouvelle-Écosse et de la Colombie-Britannique. Au total, la gestion de la faune et des parcs en deviendra plus cohérente et plus efficace. On évitera ainsi des chevauchements inutiles et on pourra offrir en bout de ligne de meilleurs services aux citoyens.

Comme ce fut le cas pour les précédents projets de loi que j'ai présentés devant cette Chambre, l'étude du projet de loi n° 48 s'est effectuée dans un contexte de collaboration. Les débats de cette Chambre nous ont permis d'ailleurs d'agir au bénéfice des citoyens, et c'est dans cet esprit que le présent débat s'est déroulé au cours des dernières semaines. Le député de Saint-Maurice le disait lors de la prise en considération du rapport de la commission: Nous sommes allés au fond des choses dans l'étude de ce projet de loi, et le tout s'est déroulé dans une ambiance constructive. Comme quoi le projet de loi n° 48 répond aux exigences que nous pose la réalité d'aujourd'hui en regard de l'utilisation de nos ressources. Et si certains ont pu prétendre que le projet de loi a été étudié rapidement, M. le Président, c'est faire fi des consultations qui nous ont permis de tenir compte de préoccupations des groupes concernés avant la préparation du projet.

Vous me permettrez donc, M. le Président, de prendre un moment pour remercier tous ceux et celles qui ont participé à cette étape importante visant à concrétiser la volonté gouvernementale de gérer le territoire québécois et les ressources qui s'y trouvent selon un mode de gestion intégrée. Je pense tout particulièrement aux organismes qui ont participé aux rencontres d'information et aux consultations relatives au projet de loi. Leurs commentaires ont été recueillis avec intérêt et attention, et leurs préoccupations ont aussi été notées.

Je souligne d'ailleurs que l'adoption du projet de loi ne constituera pas la fin de ces efforts de collaboration. Bien au contraire, nous désirons que l'expression «gestion intégrée» signifie également une collaboration accrue des partenaires de la faune et des parcs à l'encadrement, à la protection et à la mise en valeur du patrimoine naturel québécois.

Pour illustrer la participation des groupes concernés au processus, permettez-moi de rappeler que les membres du Groupe faune national ont suggéré un amendement à l'article 40 du projet de loi, amendement qui a été adopté à l'unanimité en commission parlementaire. L'article original soulignait que le ministre responsable de la Faune et des Parcs doit, et je cite: «favoriser la pratique de la chasse, de la pêche, du piégeage, notamment chez la relève». Cet amendement modifie le libellé de cette phrase pour dire notamment «par la formation de la relève», ce qui lui donne un accent plus proactif et qui renforce l'engagement du ministère envers l'avenir de ces activités au Québec. C'est une perspective à laquelle je souscris entièrement, et c'est pourquoi cette suggestion a été inscrite avec enthousiasme au projet de loi.

Vous me permettrez d'ailleurs, M. le Président, de souligner à cet effet une initiative qui a eu lieu, le 4 juin dernier, un peu partout au Québec. Depuis maintenant cinq ans, le mois de juillet donne lieu à la Fête de la pêche qui permet de pêcher sans avoir à acquérir un permis. Cette activité, dont l'édition 2004 aura lieu les 10 et 11 juillet prochain, permet à de nombreux pêcheurs en herbe de s'initier à ce loisir agréable.

Pour 2004, j'ai pris la décision d'enrichir cette initiative d'un volet scolaire préparé en collaboration avec certaines commissions scolaires pour assurer la promotion de la Fête de la pêche. C'est ce volet d'activité qui s'est déroulé vendredi dernier. Cette activité fait partie d'un plus grand ensemble qui comprend aussi le programme Pêche en herbe qui permet aux enfants de huit à 12 ans de s'initier à la pêche, et des démarches que notre gouvernement a entreprises, en 2003, pour stimuler la relève chez les chasseurs et des pêcheurs. Voilà une approche que nous continuerons certainement à développer au cours des prochaines années. Le projet de loi n° 48 ne fait qu'améliorer notre capacité d'agir en ce sens.

Je voudrais prendre un moment également pour remercier et souligner la contribution à la gestion du patrimoine naturel et faunique québécois des membres du conseil d'administration de la Société de la faune et des parcs, et en particulier de son président, M. Bernard Lamarre. Les membres du conseil d'administration qui oeuvraient à titre de bénévoles, M. le Président, ont fait un travail considérable pour redonner à la faune toute la place qui lui revient. Nous avons besoin de gens comme eux pour que nos ressources soient valorisées à leur plein potentiel. Je les remercie de leur engagement et je demande à l'équipe de M. Lamarre de nous supporter dans cette nouvelle aventure.

Merci également à tous les membre de cette Chambre qui ont participé aux débats, et en particulier au député de Saint-Maurice le porte-parole de l'opposition dans ce domaine. Ses interventions nous ont permis, entre autres, de préciser notre point de vue, notamment en ce qui a trait à la concertation entre le ministère de l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Je veux aussi prendre un moment pour assurer l'ensemble des employés concernés au sein de la Société de la faune et des parcs, de la Société des établissements de plein air du Québec et du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs de notre volonté de réaliser cette réorganisation administrative importante de façon aussi harmonieuse que possible. Je tiens à ce que nous agissions dans le respect des personnes et des capacités d'agir des organisations. Nous voulons améliorer l'efficacité du gouvernement, et cela passe, entre autres, par une transition réussie sur le plan administratif. Connaissant l'engagement, et j'oserais même dire l'amour des employés des organisations concernées pour notre patrimoine faunique de même que pour le développement de nos ressources naturelles, je suis convaincu, M. le Président, que cette réorganisation des activités sera un franc succès.

n(12 heures)n

Je signale en terminant que, suite à son adoption par l'Assemblée nationale et à la sanction qui doit s'ensuivre, l'entrée en vigueur du projet de loi n° 48 s'effectuera suite à l'adoption d'un décret à cet effet par le Conseil des ministres. Je tiens à spécifier, M. le Président, que l'adoption du décret se fera dans les meilleurs délais afin que la transition et la réorganisation administrative puissent justement se faire avec célérité, dans l'ordre et dans le respect des personnes concernées.

À tous les niveaux, le renforcement de la gestion intégrée au sein du gouvernement doit avoir des résultats positifs pour les citoyens, pour le personnel et pour l'ensemble des acteurs du monde de la faune et des parcs. C'est pourquoi je recommande, M. le Président, l'adoption du projet de loi n° 48, qui permettra d'avancer considérablement dans cette direction. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. La parole est maintenant à M. le député de Saint-Maurice. M. le député.

M. Pinard: Merci, M. le Président. J'interviens pour la dernière fois sur l'adoption de ce projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives.

Vous savez, M. le Président, je me demandais tout à l'heure quelle orientation je dois prendre pour cette dernière intervention, quel alignement je devrais regarder. Et, vous savez, lorsqu'un projet de loi est en préparation, dans l'esprit des gens, au niveau de la collectivité tout entière, depuis, je dirais, l'automne 2002, bien, à ce moment-là, c'est tout à fait normal qu'il y ait eu des débats avant le projet de loi, des rencontres au niveau des commissions parlementaires, des auditions. Et, lorsqu'on arrive à l'étude détaillée d'un projet de loi comme celui-là, bien, sur 80 articles, lorsqu'il y en a une soixantaine et que c'est strictement de la concordance, bien, à ce moment-là, l'idée des partis est déjà faite. Pour le parti au pouvoir, bien, c'est la rédaction du texte tel qu'il est proposé. Pour l'opposition, bien, on essaie de faire valoir une position qui peut être différente. Mais ce que j'appelle, moi, la position de l'opposition, c'est effectivement de bonifier le projet de loi dans la mesure où le côté ministériel accepte ces propositions qui peuvent être mises sur la table.

Mais, aujourd'hui, je dirais que l'adoption du projet de loi va constituer le défi du ministre, pas un défi de voir adopter un projet de loi mais un défi de faire en sorte que les gens de la faune et des parcs se sentent véritablement bien accueillis dans la grande famille du ministère. C'est un ministère qui est considéré par plusieurs comme ayant une vocation strictement commerciale et qui se doit aujourd'hui d'avoir une division à l'interne qui doit avoir obligatoirement l'idée de protection de la faune et des parcs.

Alors, d'un côté, on sait que... et c'est possiblement mal connu de la part de la population du Québec, mais on sait que la chasse, la pêche constituent une économie très, très vivante au Québec, ça donne un apport économique très enviable. On connaît l'ampleur du nombre de pêcheurs, du nombre de chasseurs. On connaît aussi un piégeage, au Québec, qui est en bonne santé. Et, à l'intérieur de cette faune, bien, nous avons l'aspect commercial, c'est-à-dire les gens qui puisent la ressource. Et il y a aussi l'autre département, celui qui est là pour la protection de cette même ressource. Oui, au Québec, nous avons des espèces menacées, nous avons des aires à protéger, il est évident. Mais un et l'autre peuvent et doivent vivre ensemble.

Et, on l'a senti lors des discussions que nous avons eues en commission soit par le Groupe faune national, soit par le comité consultatif sur les parcs nationaux, il est bien évident que, pour certains, l'idée n'est que la protection et exclusivement la protection. Et sûrement qu'il y a un secteur... Parce que, moi, je dis toujours qu'il y a des gens de centre, des gens de gauche, des gens de droite. Mais sûrement que, pour certains citoyens, eux, lorsqu'ils vont prélever leur ressource, lorsqu'ils sont dans une chaloupe, bien, les quotas, ça ne devrait pas exister, lorsqu'ils ont une arme dans les mains, les quotas ne devraient pas exister. Pour certains citoyens. Mais c'est infime, c'est infime. Et heureusement que c'est infime.

Et là le fait d'apporter cette modification importante, oui, effectivement la FAPAQ disparaît, mais on regroupe le tout à l'intérieur du ministère. Et il faut se rappeler qu'il y a eu une commission qui avait été mise de l'avant sur la maximisation des retombées économiques, et une des principales recommandations de ces gens qui avaient participé aux débats était justement d'intégrer à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles la Faune et les Parcs.

Il peut y avoir un danger, comme certains le soulignent. Le danger, c'est évidemment le fait que l'aspect commercial brime l'aspect protection. C'est là le défi à mon sens qui appartient maintenant au ministre, en qui j'ai confiance, qui a su plaider l'importance pour lui de la protection de l'habitat faunique, de la protection de notre richesse collective à tous. Mais, en même temps, il a aussi l'obligation de voir à ce que la population en général puisse bénéficier, bien entendu, de ce droit de chasse, de pêche et de piégeage. Alors, je dis que c'est un défi que le ministre se donne lui-même, puisque, le fait de ramener ça à l'intérieur du ministère, il y aura sûrement à l'intérieur du ministère des gens qui vont davantage prôner le fait que le commercial doit l'emporter sur ce que j'appelle... sur la faune et les parcs, sur le fait de protéger nos ressources, mais il y aura aussi à l'intérieur du ministère des gens qui vont défendre l'intérêt, la protection. Et ce sera au ministre à arbitrer. Et je suis persuadé qu'il y aura énormément d'arbitrage, tant au niveau protection faune et parcs qu'avec les gens de la forêt, avec les gens des mines, avec les gens de l'énergie, c'est évident, c'est évident. Le territoire n'est pas seulement réservé aux forestiers, aux miniers, à ceux... aux chasseurs. Il faut qu'il y ait une vie commune, il faut qu'il y ait une exploitation commune, mais il faut surtout qu'il y ait une protection de cette richesse que nous avons au Québec au niveau de la faune et de nos parcs.

n(12 h 10)n

Nous avons participé activement aux travaux antérieurs et au niveau des travaux de l'étude de notre projet de loi n° 48 article par article et nous avons soulevé surtout un point majeur qui nous interrogeait, c'était celui du fameux protocole d'entente entre le ministre des Ressources naturelles, Faune et Parcs et le ministre de l'Environnement, qui fait en sorte que l'Environnement maintenant va avoir un droit de regard sur la faune et les parcs. Et cela, là-dessus il faut se rappeler que le Groupe faune national qui inclut, là, cinq fédérations, ces gens-là nous avaient dit ou avaient suggéré au ministre d'y aller d'une façon restrictive en signant un protocole d'entente qui ne devrait affecter que les espèces menacées et les aires protégées.

Alors, là-dessus on a suggéré au ministre d'y aller par étapes, de fonctionner par étapes. C'est-à-dire que c'était déjà une grande première d'instituer dans un projet de loi le fait qu'il y aura une entente obligatoire entre l'Environnement et le ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, mais cette entente-là ne va regarder que la faune et les parcs, l'entente n'est pas ouverte. Il n'y a pas d'entente au niveau de la forêt, au niveau des mines, au niveau de l'énergie, ce n'est que faune et parcs. Alors, à ce moment-là, plutôt que d'ouvrir à la grandeur, bien, l'opinion de l'opposition était d'y aller par étapes, d'y aller d'une façon plus raisonnable, pour débuter ces travaux, parce qu'il y aura sûrement une période d'habilitation, il y aura sûrement une période où les différents membres, les différentes sections, les différents services du ministère auront à s'apprivoiser et également à apprivoiser les gens du ministère qui seront, bien entendu, inclus dans les dossiers présentés au ministre.

Mais la décision... Écoutez, j'ai toujours dit la même chose, le gouvernement est là pour gouverner, l'opposition est là pour bonifier. Nous avons fait nos suggestions, nous avons insisté, nous avons essayé de faire valoir ce point de vue, nous avons demandé le vote et nous avons été battus. Alors, dont acte, c'est terminé, il faut procéder. Alors, c'est sur ce point seulement où il y a eu vraiment discussion très solide entre l'opposition et le gouvernement.

Et, aujourd'hui, bien, je souligne, je souligne positivement que nous en sommes rendus à l'étape de l'adoption. Nous allons adopter ce projet de loi malgré le fait que nous ayons voté contre l'adoption de l'article 39. Mais, sur l'ensemble du projet de loi, nous donnons notre aval, nous sommes d'accord avec la proposition ministérielle. Et nous souhaitons maintenant au ministre, nous souhaitons maintenant au ministre de réaliser vraiment d'une façon très positive l'arrivée, l'arrivée de ce secteur à l'intérieur du ministère. Et nous souhaitons aussi à tous les intervenants de procéder non pas négativement mais d'adopter, d'y aller d'une façon optimiste, d'y aller d'une façon positive, de ne pas regarder en arrière mais de regarder vers... vers demain, vers l'avant. Je ne voudrais pas faire une relation avec un certain journal.

Mais je pense qu'il faut considérer maintenant que nous sommes dans la grande famille du ministère et que l'avenir de la faune et des parcs se doit d'être intégré à l'intérieur de la grande famille du ministère des Ressources naturelles. Moi, j'ai confiance en cela. J'ai retenu la proposition qui nous est arrivée du comité et je souhaite au ministre de ne pas avoir trop d'arbitrage à effectuer dans le futur. Mais j'espère de tout coeur que tout ce beau monde là va travailler vraiment main dans la main et va nous donner des retombées excessivement positives tant au niveau commercial qu'au niveau de la sauvegarde de la faune et de notre richesse collective, à nous tous, la faune et flore. Merci beaucoup, M. le ministre, des discussions qu'on a eues ensemble, et je vous souhaite la meilleure des chances.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Pour votre droit de réplique, M. le ministre.

M. Corbeil: M. le Président, je serai bref. Tout simplement pour, un, remercier le député de Saint-Maurice mais aussi le rassurer, le rassurer, car, dans l'histoire de la faune et des parcs au Québec, il y a des exemples de longévité. Je vais vous en donner deux. Les agents de protection de la faune exercent une profession qui est aussi vieille que la Confédération. Et, un autre, en ce qui concerne les parcs, le plus grand et le plus vieux parc du Québec, qui est le parc du Mont-Tremblant, est plus que centenaire. Alors, M. le Président, je pense que nous ne venons pas de terminer la rédaction du grand volume de la faune et des parcs au Québec. Tout au plus, nous venons d'entamer l'écriture d'un nouveau chapitre qui s'intitulera La gestion intégrée du territoire et de l'ensemble de ses ressources dans une perspective de développement durable.

M. le Président, la double mission de la protection et de la mise en valeur des ressources, c'est d'abord et avant tout la responsabilité des chasseurs, des pêcheurs et des trappeurs. Ça fait longtemps qu'ils ont compris qu'ils étaient responsables d'assurer la pérennité de la ressource pour leur permettre de pratiquer leurs loisirs préférés.

Je tiens également à rassurer le député de Saint-Maurice à l'effet que, au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, il y a une véritable culture de concertation plus que d'arbitrage et aussi que la concertation entre le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et de l'Environnement au niveau de la faune et des parcs n'est pas nécessairement, ou seulement, ou strictement une coïncidence historique, elle est aussi le fruit d'une réelle volonté de travailler au développement durable des ressources, des régions et du Québec.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, que je recommande l'adoption du projet de loi n° 48, qui va nous permettre d'avancer dans cette direction. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Ceci met fin donc au débat sur ce projet de loi. Le projet de loi n° 48, Loi abrogeant la Loi sur la Société de la faune et des parcs du Québec et modifiant d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Je vous réfère à l'article 29 de notre feuilleton.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 29 de notre feuilleton, l'Assemblée procédera maintenant au débat sur la motion inscrite à l'article 29, faisant suite au dépôt par Mme la ministre des Relations internationales le 28 mai 2004 de l'engagement international relatif à l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie.

Je vous informe qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, à moins d'un consentement unanime de l'Assemblée, cette motion devrait donner lieu à un débat de deux heures. Cependant, à la suite d'une entente avec les leaders parlementaires et avec les députés indépendants, je vous avise de la répartition du temps de parole établi pour la durée du débat: 25 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant le gouvernement; 25 minutes sont allouées au groupe parlementaire formant l'opposition officielle; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants. Et, dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes parlementaires pourra être utilisé par l'autre groupe, le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les groupes parlementaires, et les interventions ne seront soumises à aucune limite de temps. Alors, y a-t-il consentement pour procéder ainsi?

Des voix: Consentement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Il y a consentement. Alors, Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le 12 mai dernier, j'ai signé, en compagnie de Son Excellence l'ambassadeur de la République de Hongrie, la 31e entente bilatérale en matière de sécurité sociale, et je propose aujourd'hui à cette Assemblée l'approbation d'une nouvelle entente de sécurité sociale.

Les premières ententes de sécurité sociale ont été conclues avec l'Italie, la France, le Portugal, la Grèce, les États-Unis et l'Allemagne au début des années 1980. Pour bien comprendre l'impact financier de ces ententes, il suffit de rappeler que ces six pays ont versé, en 2003, 114,5 millions de dollars à des résidents québécois, pendant que la Régie des rentes du Québec ne versait que 2 millions dans ces pays, en vertu des ententes conclues. Le gain net pour le Québec a donc été de 112,5 millions de dollars. Depuis 1979, plus de 80 000 résidents québécois ont ainsi pu bénéficier des dispositions relatives aux pensions contenues dans l'ensemble des ententes de sécurité sociale conclues à ce jour.

n(12 h 20)n

En ce qui concerne la présente entente, une communauté de quelque 7 000 résidents québécois d'origine hongroise pourra bénéficier des mesures qu'elle contient touchant les pensions, alors que les entreprises québécoises et hongroises pourront se prévaloir des dispositions de l'entente concernant l'assujettissement au régime de sécurité sociale. Cela leur permettra d'éviter un double assujettissement en prévoyant le maintien de cotisations à un seul régime de sécurité sociale.

Les ententes de sécurité sociale sont des engagements internationaux importants au sens de la Loi sur le ministère des Relations internationales notamment parce que leur mise en oeuvre requiert l'édiction d'un règlement. Cette Assemblée a déjà eu l'occasion d'approuver jusqu'à maintenant six ententes de cette nature, dont deux d'entre elles sont depuis entrées en vigueur, soit l'entente conclue avec la République tchèque et l'entente conclue avec le Royaume des Pays-Bas. Actuellement, un total de 27 ententes sont en vigueur.

En ce qui concerne le Québec et la procédure... Je vous rappelle la procédure. Pour en arriver à la mise en oeuvre, cela implique d'abord l'approbation de ces engagements par l'Assemblée nationale, suivie de la ratification par le gouvernement qui peut alors, par décret, édicter un règlement sur sa mise en oeuvre. Cette procédure est unique au Québec, mais je ne crois pas que je doive vous en expliquer les tenants et aboutissants, puisque vous y êtes maintenant habitué, M. le Président.

Rappelons, par contre, que les ententes en matière de sécurité sociale relèvent de la compétence constitutionnelle du Québec. C'est le ministère des Relations internationales, conformément aux exigences de la loi, qui a veillé à la négociation de cet engagement, et tous les ministères et organismes impliqués par leur contenu ont été consultés et ont délégué des représentants pour participer directement aux négociations.

J'aimerais, avant de conclure, M. le Président, en profiter pour saluer le travail acharné du consul général de la République de Hongrie à Montréal, qui est sur le point de quitter après plus de cinq années au service de son pays et des Québécois d'origine hongroise. Il a su, depuis sa prise de fonction, insuffler un nouvel essor au corps consulaire en agissant à titre de doyen depuis plusieurs années. M. le consul, on lui souhaite bien sûr bonne chance dans ses nouvelles fonctions.

M. le Président, vous me permettrez de proposer à l'Assemblée nationale d'approuver l'entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie afin que puissent être complétées rapidement de part et d'autre les procédures visant à la mise en oeuvre de cet instrument pour bien sûr le plus grand bénéfice des personnes visées. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. La parole est maintenant à M. le député de Mercier. M. le député.

M. Turp: Merci, M. le Président. J'ai donc le plaisir de prendre la parole à mon tour au sujet de la motion déposée par la ministre des Relations internationales visant à approuver l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie. Cela me fait d'autant plus plaisir de m'exprimer à l'occasion de ce débat que celui-ci s'inscrit dans une procédure prévue dans la Loi sur le ministère des Relations internationales que nous mettons à l'épreuve pour une cinquième fois aujourd'hui devant cette Assemblée, la première fois que nous l'ayons utilisée pendant la présente législature s'étant produite il y a à peu près... exactement un an, le 20 juin 2003, alors que nous approuvions une entente de sécurité sociale conclue entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie. Et, comme l'a dit la ministre, depuis lors, nous avons eu d'autres occasions d'approuver des engagements internationaux importants et nous avons aussi engagé ou nous nous sommes ... nous avons été appelés à approuver des engagements internationaux importants que sont d'autres accords de sécurité sociale.

Cette procédure, je vous le rappelle, M. le Président, vise à associer les parlementaires à la conclusion de traités internationaux et vise à permettre aux membres de cette Assemblée d'approuver des engagements internationaux importants. Et, lorsqu'on examine la Loi du ministère des Relations internationales, les ententes de sécurité sociale sont des engagements internationaux importants, au sens de l'article 22.3 de cette loi, puisqu'ils supposent l'adoption d'une législation de mise en oeuvre et, dans le cas qui nous occupe, d'un règlement pour que les ententes de sécurité sociale et leurs normes puissent avoir un effet en droit interne québécois.

Je vous rappelle aussi, M. le Président, que cette procédure en est une qui a été instituée par le projet de loi n° 52 et qu'il nous permet donc, à nous les parlementaires et à cette Assemblée, d'être associés à un processus qui concerne des traités internationaux, qu'il s'agisse d'ententes internationales du Québec ou d'accords internationaux du Canada, conclus par le gouvernement du Canada dans des domaines ressortissant à la compétence constitutionnelle du Québec, et une participation qui fait que dorénavant les compétences en matière de conclusion d'engagements internationaux sont partagées entre le Parlement et le gouvernement. Et je crois qu'il s'agit d'une procédure qui a sa raison d'être et sur laquelle d'ailleurs je reviendrai tout à l'heure parce qu'elle pourrait sans doute donner lieu à des améliorations pour assurer une participation encore plus importante des députés à l'approbation des engagements internationaux importants.

Alors, M. le Président, vous me permettrez de saisir l'occasion de ce débat sur l'approbation de l'entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie pour apporter quelques commentaires sur le processus d'approbation des engagements internationaux, que nous utilisons, comme je le rappelle, pour la cinquième fois durant la présente législature, mais également bien sûr pour faire quelques remarques sur l'entente Québec-Hongrie que l'Assemblée nationale est invitée aujourd'hui à approuver.

Alors, d'abord un certain nombre de commentaires généraux. Je vous rappelle que ce processus en est un qui est fondé sur la doctrine Gérin-Lajoie. Et je rappelle aussi, et je le dis avec une certaine fierté, que le gouvernement actuel du Québec, comme les gouvernements qui l'ont précédé, a reconnu l'importance de cette doctrine, l'importance pour le Québec de prolonger au plan interne les compétences... au plan international, devrais-je dire, les compétences internationales du Québec. Et le ministère des Relations internationales, dans son site Internet... Et je suis heureux de constater que le site Internet a été modifié. Je remercie la ministre d'avoir tenu en compte certaines des remarques que je lui avais faites lors d'un examen précédent d'engagements internationaux du Québec.

Dans le site électronique du ministère, on peut lire ceci. Et je le répète pour ceux qui nous écoutent et qui sont intéressés par les questions internationales. Je pense en particulier d'ailleurs à mon collègue le professeur Ghislain Otis, de l'Université Laval, qui vient d'occuper un siège dans la galerie de l'opposition, et à son fils Antoine qui nous fait le plaisir de sa présence parmi nous aujourd'hui.

On lit dans le site électronique du ministère qu«'en exerçant sa capacité de souscrire des engagements avec d'autres États dans les domaines de sa compétence, le gouvernement du Québec s'affirme comme partenaire responsable et crédible. Il fonde notamment cette capacité de s'engager sur ce qu'il est maintenant convenu d'appeler la doctrine du prolongement externe des compétences internes», aussi nommée la doctrine Gérin-Lajoie, du nom du ministre Paul Gérin-Lajoie, qui était à l'époque ministre des Affaires fédérales-provinciales, je crois, et de l'Éducation, et qui avait formulé cette doctrine qui, 40 ans plus tard, a une application particulière lorsqu'il s'agit pour nous d'approuver des engagements internationaux importants. Le premier ministre a d'ailleurs rappelé l'importance de cette doctrine à l'occasion d'une allocution qu'il prononçait récemment à l'Université Laval et où il réitérait, comme les gouvernements précédents, l'importance de cette doctrine.

n(12 h 30)n

M. le Président, il y a lieu de constater que le gouvernement du Québec considère que les ententes internationales du Québec sont des traités internationaux au sens du droit international. Et cela me fait plaisir de constater que le gouvernement, en adoptant le projet de loi n° 52, celui qui a ajouté à la Loi sur le ministère des Relations internationales la procédure selon laquelle nous approuvons dorénavant des engagements internationaux importants, approuvait cette thèse qui a été longtemps présentée par les gouvernements du Québec, qui était contestée par le gouvernement du Canada mais qui repose sur à mon avis des arguments constitutionnels solides, des arguments constitutionnels qui rappellent donc la compétence que le Québec aurait de conclure de véritables traités internationaux considérés tels en vertu du droit international et qu'il a la possibilité de le faire s'il s'agit de traités qui portent sur des matières de compétence québécoise. Et la sécurité sociale est de toute évidence une question de compétence québécoise.

La notion d'engagements internationaux importants est une notion dont il importe de rappeler toutefois la définition dans la mesure où, dans sa sagesse, le législateur a maintenu une certaine discrétion, une certaine marge de manoeuvre au gouvernement lorsqu'il s'agit de la conclusion d'engagements internationaux, puisque seuls les engagements internationaux importants sont assujettis au processus d'approbation de cette Assemblée. Des engagements internationaux qui n'ont pas cette qualité d'engagements internationaux importants ne doivent pas nécessairement faire l'objet d'une approbation par cette Assemblée. Et, dans la définition que l'on donne des engagements internationaux importants, je rappellerais à mes collègues de cette Assemblée que l'on compte les engagements internationaux qui supposent l'obligation d'adopter une législation, qu'il s'agisse d'une loi ou d'un règlement pour les fins de sa mise en oeuvre, des traités relatifs aux droits fondamentaux de la personne, qui sont nommément désignés comme des engagements internationaux importants, les accords de commerce international. Et nous avons eu l'occasion, la semaine dernière, d'examiner des accords de commerce international, l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Chili et l'Accord de libre-échange entre le Canada et le Costa Rica et leurs accords complémentaires dans le domaine de la coopération en matière d'environnement et de travail, des accords d'ailleurs qui ont fait l'objet, pour la première fois, d'un vote.

Et je rappelle que mercredi dernier, le 2 juin, il y a eu, pour une première fois, un vote dans cette Assemblée sur ces accords. Et, à l'occasion de ce vote, le parti gouvernemental a exprimé son accord avec l'approbation de ces accords de libre-échange, alors que l'opposition officielle, pour des raisons qui tenaient à la présence, dans ces accords, d'un recours investisseur-État, qui, selon l'opposition officielle, peut mettre en péril la capacité de légiférer de l'État dans l'intérêt public, s'est objectée à cette approbation et a voté contre l'approbation de ces accords.

D'ailleurs, je souligne que, dans Le Devoir de samedi dernier, le journaliste Éric Desrosiers a commenté cet événement et ce premier vote qui a été appelé sur ces accords internationaux. Et il a rappelé d'ailleurs que l'évolution des positions du parti qui forme l'opposition officielle était une évolution qui démontrait jusqu'à quel point les députés de cette formation politique ont compris les difficultés qu'il y a à accepter un libre-échange qui ne soit pas un libre-échange qui tienne en compte l'obligation d'assurer à l'État cette capacité essentielle de légiférer dans l'intérêt public.

M. le Président, j'espère que cette procédure qui vise à approuver des engagements internationaux importants sera une procédure que nous continuerons d'adopter, qui suscitera l'intérêt des députés de cette Assemblée, et qu'elle permettra aux députés et à la population qui nous écoutent d'être plus sensibilisés encore à l'importance des engagements internationaux auxquels souscrit le Québec et qui peuvent dorénavant faire l'objet d'une approbation par des personnes qui représentent cette population dans cette Assemblée. Mais la vigilance s'impose toujours, et, en tant que porte-parole en matière de relations internationales pour l'opposition officielle, je m'assurerai que les négociations en cours, qu'il s'agisse de négociations faites par le gouvernement du Québec ou par le gouvernement du Québec à l'égard de matières qui ressortissent à la compétence constitutionnelle du Québec, soient des engagements qui soient approuvés dans cette Assemblée s'il s'avérait que ces engagements avaient un caractère important.

M. le Président, j'aimerais faire une remarque relative à la présentation de ces engagements internationaux importants devant cette Assemblée nationale. J'aimerais faire une proposition d'ailleurs dans ce sens que je ferai suivre du dépôt d'un document une proposition et un dépôt au sujet desquels je me suis déjà entretenu avec la ministre des Relations internationales et de même qu'avec le président même de cette Assemblée nationale, puisque je souhaiterais que la pratique qui a été suivie jusqu'à maintenant, lorsqu'il s'agit du dépôt et de la présentation matérielle des engagements internationaux, soit quelque peu améliorée.

M. le Président, je crois que les engagements internationaux qui sont soumis à l'approbation de cette Assemblée, qui sont présentés au moment où on se parle avec une motion qui est suivie de notes explicatives ? et la loi fait obligation à la ministre de présenter des notes explicatives pour les engagements internationaux importants qu'elle soumet pour approbation à cette Assemblée et auxquels sont joints les textes des ententes ou des accords qui doivent faire l'objet d'une approbation ? je crois qu'ils devraient être présentés de la même façon que sont présentés les projets de loi. Et j'ai donc transmis à la ministre...

J'ai eu la courtoisie, je pense, Mme la ministre, de vous proposer une nouvelle présentation matérielle en suggérant à la ministre ? et je crois que la suggestion est aussi faite au président de l'Assemblée nationale ? de présenter les engagements internationaux comme le sont les projets de loi, avec le symbole de l'Assemblée nationale, avec une mention qu'il s'agit d'un engagement international, et qui pourraient être numérotés comme le sont les projets de loi, avec le titre de l'engagement international qu'on veut approuver, une mention du dépôt et une mention que ce dépôt est effectué par la ministre des Relations internationales. Et ce document pourrait contenir, comme les projets de loi, une partie contenant les notes explicatives qui nous sont présentées pour chacune des ententes, suivie du texte même de l'engagement international qui doit être approuvé.

Je crois que ce serait une présentation d'ailleurs qui éviterait à la ministre de déposer, comme elle l'a fait pour les accords de libre-échange entre le Canada et le Chili et entre le Canada et le Costa Rica, des documents qui avaient été imprimés du site électronique du ministère des Affaire étrangères du Canada, et je crois que ce serait aussi... et qu'elle doit d'ailleurs déposer, on me l'a rappelé, en 60 copies, ce qui peut être très onéreux pour son ministère, et ce qui paraît peut-être un petit peu excessif, et ce qui permettrait par ailleurs une distribution aux députés de cette Assemblée dans un format qui soit plus accessible, analogue à celui des lois, qui susciterait sans doute l'intérêt des députés pour les engagements internationaux que l'Assemblée est appelée à approuver.

n(12 h 40)n

Aujourd'hui, à ma connaissance, je suis parmi les seuls, avec la ministre, à avoir eu copie des notes explicatives et des ententes. Nos collègues n'ont pas une copie de ces engagements internationaux. Et la proposition que je fais vise essentiellement à favoriser l'intérêt des parlementaires pour les engagements internationaux que l'Assemblée ait approuvés.

Alors, M. le Président, avec la permission de mes collègues, j'aimerais déposer ce modèle que je soumets à l'attention de la ministre. Je lui avais indiqué que je souhaiterais qu'elle prenne connaissance de cette proposition. Et je voudrais aussi transmettre une copie par la voie du président... au président de l'Assemblée nationale pour qu'il puisse aussi tenir compte de cette proposition que je formule aujourd'hui dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt? Consentement.

M. Turp: Alors, merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, s'agissant de l'entente en matière de sécurité sociale qui est devant nous, je rappelle qu'il s'agit d'un engagement international important au sens de la loi, puisqu'elle nécessite, aux fins de sa mise en oeuvre, un règlement. Il est donc nécessaire de la soumettre pour approbation à l'Assemblée nationale, comme l'a fait la ministre des Relations internationales le 7 avril dernier. Et il est nécessaire que nous ne l'approuvions pas avant que la ministre puisse, au nom du gouvernement, poser un certain nombre de gestes à son égard.

M. le Président, s'agissant de cette entente, j'ai noté que la note explicative était conforme à la procédure habituelle ou aux notes explicatives qui ont été présentées pour ce qui est des ententes antérieures. Elle est d'un caractère éminemment technique, comme l'entente de sécurité sociale elle-même, mais je crois qu'il serait important que cette note explicative soit disséminée de façon plus large aux députés de cette Assemblée pour qu'à défaut de lire le texte de l'entente elle-même ils puissent au moins lire les notes explicatives qui y sont annexées.

Alors, M. le Président, donc je voulais signaler l'importance de cette note explicative qui accompagne l'entente. Pour ce qui est de l'entente elle-même ? la ministre l'a rappelé tout à l'heure ? elle va toucher une communauté de personnes d'origine hongroise qui sont au nombre d'environ 7 000 personnes, et qui résident au Québec, qui ont droit à un certain nombre de prestations prévues dans la législation hongroise elle-même, et qui, grâce à cette entente, pourront recevoir de telles prestations même s'ils habitent dorénavant le territoire du Québec. Je crois que cette entente, comme les 27 autres ententes qui sont en vigueur, tout comme les autres ententes qui ont été négociées, approuvées dans certains cas par cette Assemblée et qui attendent d'être en vigueur, de même que d'autres ententes qui sont en négociation, mérite d'être approuvée par cette Assemblée de façon à ce que les personnes titulaires des droits qui lui... qui leur sont... qui sont contenus puissent bénéficier de ces droits.

Je me permets tout de même, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, quelques remarques sur le contenu de cette entente. Je constate que la procédure de règlement prévue dans cette entente est une procédure qui est un peu plus complète que celle que nous retrouvions dans des ententes que cette Assemblée a approuvées. L'entente, en son article 27, prévoit que l'on puisse faire appel à un tribunal arbitral en cas de différends entre les États lorsqu'il s'agit de l'application de cette entente. Il s'agit d'une procédure un peu plus complète que celle que nous retrouvions, par exemple, dans l'Entente sur la Slovaquie, mais une procédure qui n'est pas aussi satisfaisante que celle qui se retrouve dans l'Accord de sécurité sociale avec la République fédérale d'Allemagne, qui est parmi les premières ententes de sécurité sociale qui avaient été conclues par le gouvernement, que l'Assemblée nationale n'approuvait pas à l'époque, et qui contient un article 22 avec une procédure nettement plus élaborée et plus satisfaisante, d'autant plus que son paragraphe 4 fait appel au président de la Cour internationale de justice lorsqu'il s'agit de nommer un tiers arbitre et si les parties ne s'entendent pas sur la nomination d'un tiers arbitre.

Et je crois qu'il s'agit véritablement de la procédure qui devrait être suivie dans les autres... dans la négociation des autres accords. Et la disposition de l'article 22 qui parle du droit applicable en est une qui à mon avis devrait aussi être incluse dans les autres ententes de sécurité sociale, celles qui prévoient que le Tribunal d'arbitrage fonde ses décisions sur la base des traités existant entre les États et du droit international général, à la majorité des voix, ces décisions étant obligatoires. Et il me semble qu'une clause sur le droit applicable devrait être incluse dans les autres ententes de sécurité sociale, l'actuelle entente avec la Hongrie ne contenant pas une clause de droit applicable. Et je crois ? et je soumets ça à la ministre ? que les ententes qui sont en voie de négociation pourraient s'inspirer davantage de l'accord sur l'Allemagne.

Une autre remarque technique que vous soumettrez également à vos juristes, celle qui veut que cet accord soit un accord qui est de durée indéfinie. Le bon terme serait plutôt «durée indéterminée». Et, dans plusieurs accords de sécurité sociale du Québec, c'est le terme «indéterminée» qui est utilisé. C'est un vocable beaucoup plus respectueux de la terminologie du droit international. Je soumets donc respectueusement que cette terminologie soit préférée à celle qui a été retenue dans l'accord avec la Hongrie, qui fait l'objet de notre examen.

M. le Président, je sais que mon temps est compté, mais je m'en voudrais de ne pas faire une remarque qui, à nouveau, me permet de remercier la ministre. Dans cette entente qui vient d'être conclue, on a modifié le vocabulaire au sujet des procédures en vertu desquelles les parties s'informent de l'accomplissement mutuel des procédures relatives à l'entrée en vigueur. Dans les accords antérieurs, l'on référait à la notion d'approbation, et cette notion ne se retrouve plus dans l'accord de sécurité sociale. J'avais fait la demande que l'on change le vocabulaire à cause de cette procédure nouvelle en vertu de laquelle nous approuvons ici, à l'Assemblée nationale, ces accords. Et je constate que les termes ont changé et que les termes dans cet accord sont les termes les plus appropriés. Et j'apprécie que ces changements aient été faits et j'espère que les mêmes termes se retrouveront dans les prochaines ententes de sécurité sociale du Québec.

M. le Président, je termine en disant et en exprimant un souhait. J'avais exprimé le souhait que les accords de libre-échange soient examinés en commission parlementaire, ce que nous n'avons pu faire. Et je crois que ça aurait été opportun de le faire. Je crois qu'il serait opportun, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues, que l'Assemblée nationale soit, à l'occasion, convoquée ou conviée, peut-être à travers les travaux d'une commission parlementaire et notamment de la Commission des institutions, à examiner les négociations pendant le parcours des négociations, parce que la loi actuelle en est une où l'Assemblée ne peut qu'approuver ou rejeter un accord. Et il serait à mon avis sain pour notre démocratie que nous soyons conviés, à l'occasion, d'entendre des négociateurs nous parler du déroulement des négociations et que nous soyons donc bien informés de ce déroulement avant que nous soyons invités, en vertu de la Loi sur le ministère des Relations internationales, à approuver des engagements internationaux.

M. le Président, je vous remercie. Et, au nom de l'opposition officielle, j'annonce que nous sommes favorables à l'approbation de l'Entente de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Mercier. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de la motion. Est-ce que la motion proposant qu'en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales l'Assemblée nationale étudie et approuve, dans le délai prescrit par la loi, l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. En conséquence, cet engagement international est étudié et approuvé par l'Assemblée nationale. Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au vendredi 11 juin 2004, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, nos travaux sont ajournés à vendredi 10 heures, demain.