Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures six minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Il me fait plaisir, en votre nom, chers collègues, de souhaiter un bon anniversaire de naissance à notre collègue la députée de Maskinongé, qui aura sa fête dimanche. Bonne fête!

Je voudrais, au nom de tous nos collègues, particulièrement notre collègue la députée de Masson, dont le père et la mère, Fernand et Yolande Thériault, fêtent leur 50e anniversaire demain, ainsi que sa petite-fille... Il est accompagné de sa bru et de sa petite-fille. Bienvenue à l'Assemblée nationale!

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du haut-commissaire du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord, Son Excellence M. David Norman Reddaway.

Le haut-commissaire est accompagné de la consule générale à Montréal, Mme Sarah Gillett.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la vice-première ministre, ministre des Relations internationales et ministre responsable de la Francophonie.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. En vertu de l'article 22.2 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, je dépose, à titre de document, l'engagement international suivant: l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie, ainsi que l'arrangement administratif pour l'application de l'entente et les notes explicatives concernant cette dernière.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée nationale approuve l'Entente en matière de sécurité sociale entre le gouvernement du Québec et le gouvernement de la République de Hongrie, que je viens de déposer en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales.

Le Président: Alors, je vous avise que, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère des Relations internationales, la motion est présentée. Toutefois, elle ne pourra être débattue avant 10 jours.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le Plan d'intervention de protection de la santé publique contre le virus du Nil occidental.

Le Président: Ce document est déposé. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je dépose une réponse à une question inscrite par la députée de Terrebonne au feuilleton de décembre dernier.

Le Président: Ce document est déposé. Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Nous en sommes maintenant au dépôt de pétitions. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je demande le consentement de la Chambre, M. le Président, pour déposer une pétition.

Le Président: Consentement? Consentement. M. le député de Roberval, vous avez la parole.

M. Blackburn: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 333 pétitionnaires composés d'étudiants et professeurs du cégep de Saint-Félicien.

n (10 h 10) n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant la perspective des engagements du Québec pour la réduction des gaz à effet de serre, de la lutte contre le réchauffement climatique et du respect du Protocole de Kyoto;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec d'abandonner le projet de la centrale thermique du Suroît et de se tourner vers les alternatives reconnues qui permettront de répondre aux besoins des Québécois, soit la mise en place d'un programme national d'efficacité énergétique et le développement d'une véritable filière éolienne.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le premier devoir d'un État, c'est d'assurer la loi et l'ordre sur l'ensemble du territoire. Si celui-là n'est pas accompli, les autres peuvent être compromis. Or, le premier ministre nous a encore une fois réitéré sa confiance envers son ministre de la Sécurité publique. Mais, encore ce matin, trois véhicules de police ont été incendiés, biens publics appartenant aux forces de l'ordre.

Depuis le mois de janvier, nous assistons à un gâchis spectaculaire et constant dans la gestion de cette crise: le grand chef a été expulsé de son territoire, aucune arrestation n'a encore été effectuée dans le dossier de l'incendie criminel de sa maison, le gouvernement négocie avec les dissidents plutôt qu'avec l'autorité élue, le gouvernement nous garantissait que tout était calme. D'une étape à l'autre, le gouvernement dit: Tout est calme, et les policiers se font repousser par des pierres et autres projectiles à Kanesatake.

Le gouvernement annonçait la mise en place d'une force policière tripartite; cette force n'est pas encore opérationnelle. Le premier ministre a même dit que l'élection du nouveau chef réglerait la crise, mais le chef ne peut même pas aller sur le territoire pour faire campagne. C'est le retour à la sécurité qui serait le facteur premier de toute solution à la crise. Aux yeux de tous, sauf peut-être aux yeux du premier ministre, le dossier de la crise à Kanesatake, après cinq mois, s'enlise et s'aggrave. Tout le monde s'entend aujourd'hui pour dire que le gouvernement du Québec a jusqu'à maintenant fait partie du problème, à Kanesatake, plutôt que faire partie de la solution.

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Ma question, M. le Président: Le premier ministre va-t-il tolérer encore longtemps que ce climat de tension, d'intimidation et d'insécurité règne à Kanesatake? Quand va-t-il assurer lui-même un leadership véritable pour dénouer cette crise qui perdure et n'a plus de fin? Quand va-t-il arrêter de se cacher derrière un ministre de la Sécurité publique qui de toute manière n'a plus aucune crédibilité?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, contrairement aux allégations de l'opposition, ce matin, à 4 h 7, la Sûreté du Québec, qui patrouillait sur le territoire de Kanesatake, s'est aperçue qu'il y avait un feu près du poste de police et a immédiatement avisé les pompiers, qui aussi, contrairement aux allégations de l'opposition, se sont rendus directement sur les lieux sans encombre et ont éteint le feu.

Le Président: En question complémentaire?

Une voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi, leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Comment le ministre peut tirer une conclusion de sécurité sur le territoire et de bon travail relativement au travail des policiers de la SQ alors qu'un geste clair de provocation, et pas n'importe lequel ? on a brûlé des véhicules de police... Alors, quels actes concrets maintenant le ministre entend-il poser face à une telle... à une nouvelle... à cette nouvelle provocation?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je viens de signaler que les pompiers ont effectivement éteint le feu. Mais le périmètre de ce secteur-là a été sécurisé. À 6 h 45, ce matin, les officiers de la Sûreté du Québec spécialisés en scène de crime quittaient Parthenais pour se rendre sur le lieu de l'incendie, et l'enquête est commencée.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comment le ministre peut tirer du temps de réponse des pompiers que les policiers rencontrent leur mandat d'assurer la sécurité sur le territoire? N'est-ce pas la plus belle démonstration que tous les gestes qui ont été posés par le gouvernement actuellement sont un échec et ont abouti encore une fois à nouveau à la même situation qu'on était au mois de janvier, M. le Président, soit une contestation claire, sans équivoque de l'ordre, de la loi sur le territoire de Kanesatake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je rappelle et je redis que, ce matin, c'est la Sûreté du Québec, en patrouille, qui a découvert le feu. Donc, la patrouille se fait sur le territoire. Et mon collègue va continuer sur cette question-là qui touche davantage la gouvernance.

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement les gestes qui ont été posés cette nuit sont des gestes répréhensibles, ce sont des gestes condamnables et ce sont des gestes qui visent essentiellement à déstabiliser encore plus politiquement la communauté de Kanesatake.

Cela étant dit, j'ai parlé au chef James Gabriel ce matin et je peux vous dire que, comme on s'attend de lui, il fait preuve d'un grand courage. Il ne se laisse pas déconcentrer par les gestes qui ont été posés cette nuit. Il m'a d'ailleurs réaffirmé, il m'a réaffirmé sa volonté que nous fassions des efforts, qu'il fasse des efforts et que nous l'aidions dans ces efforts-là, et que le gouvernement du Canada aussi l'aide en vue de rapprocher les parties en présence. Et nous croyons vraiment que la voie de la réconciliation, la voie du dialogue doit être privilégiée, et j'ai affirmé au chef James Gabriel qu'il pouvait compter à cet égard sur la collaboration entière de notre gouvernement.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Comment le ministre des Affaires autochtones peut assimiler à une question de gouvernance l'incendie de véhicules automobiles de police? Est-ce qu'il est en train de nous dire que c'est lui-même qui, après avoir reçu l'appel du chef Gabriel, traite avec la Sûreté du Québec, qui donne les ordres à la Sûreté du Québec, qui leur dit quoi faire sur le territoire? Ma question est simple: Quels gestes concrets vont être posés suite à ce nouveau geste de provocation?

Le Président: M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je l'ai affirmé ici, la Sûreté du Québec patrouille le territoire comme il se doit. D'ailleurs, je le répète encore une fois, ce matin, c'est la Sûreté du Québec qui a été les premiers à alarmer... à s'alarmer sur le dossier du feu que l'on a devant nous. Alors, la Sûreté du Québec fait son travail et les pompiers aussi.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: ...ministre serait rassuré si, dans la municipalité qu'il habite, on incendiait trois voitures de police et qu'ils disaient: Ce n'est pas grave, les pompiers l'ont éteint?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: M. le Président, je pense que nous sommes en présence d'un dossier où il faut garder un ton qui est tout à fait pondéré. Il faut faire attention pour ne pas jeter inutilement de l'huile sur le feu. On est en présence... on est en présence d'un dossier complexe qui met en cause des questions de sécurité, c'est vrai, mais qui met aussi en cause des questions de stabilité politique. S'il y a une chose qu'on ne peut pas reprocher au gouvernement du Québec dans ce dossier, c'est de ne pas avoir pris ses responsabilités. Nos responsabilités, nous les avons assumées. Nous avons pris des décisions courageuses et nous avons évité qu'il y ait un bain de sang. Et ceux qui ont de quoi à nous reprocher devront faire la preuve qu'en pareille circonstance ils auraient pris une meilleure décision, et je suis persuadé que ça n'aurait pas été le cas.

n(10 h 20)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, la loi n° 9 impose, en cas de défusion, un nouveau modèle d'organisation municipale. Par exemple, contrairement à la situation actuelle, où les nouvelles villes gèrent l'ensemble des compétences, la loi n° 9 prévoit un partage des compétences entre la ville-centre, les villes défusionnées et le conseil d'agglomération. Ce partage, M. le Président, des compétences soulève beaucoup d'interrogations qui méritent des réponses. Jusqu'à maintenant, le ministre a abdiqué ses responsabilités, il a laissé à eux-mêmes les élus municipaux la responsabilité de donner des explications sur la loi n° 9.

M. le Président, à partir de maintenant, comment le ministre compte-t-il informer les citoyens sur le modèle imposé par la loi n° 9?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je crois avoir déjà répondu à cette question cette semaine, je pense. D'abord, souligner qu'il me ferait plaisir de répondre à la même question plus tard durant la session, ce que je fais à ce moment-ci et probablement durant les prochains jours, dans les prochaines semaines...

Essentiellement, nous avons déposé un projet de loi en juin dernier. Il y a eu une commission parlementaire, à l'automne, assez étendue. Plusieurs groupes ont été entendus, ce qui nous a permis de bonifier la démarche, de donner un cadre qui allait expliquer aux citoyens, lors de la consultation, ce sur quoi ils votaient. C'était assez important d'avoir un certain nombre d'informations, puisque, en cela, c'était vraiment le contraire de ce qu'ils avaient déjà vécu avant, avec les fusions forcées sans aucune explication. Il y a donc eu un cadre qui a été expliqué, qui est tellement bien connu par les parties, M. le Président, que, de part et d'autre, on nous demande même de garder des positions sur la loi n° 9.

Il y a Simon Wilson, qui est, on peut dire, un protagoniste défusionniste de Québec, qui trouve que la loi n° 9 permet de remplir ce qu'il souhaite, lui, les obligations, les engagements du gouvernement. Par ailleurs, de nombreux maires... Le maire L'Allier, entre autres, a souligné qu'il fallait préserver la loi n° 9. J'ai entendu notre collègue de Bourget nous demander à plusieurs reprises de ne pas reculer sur la loi n° 9 et de la maintenir, ce que nous avons déjà dit que nous allions faire, puisque nous l'avions votée. Maintenant, je le dis avec encore plus d'assurance, M. le Président, dans la mesure où je sens que même l'opposition est d'accord avec ce cadre-là maintenant, il y a, tout le monde, unanimité dans cette Chambre pour que ce cadre qui a permis que les citoyens soient dans le coup, puissent être protégés, le soient... et je pense qu'ils le connaissent bien.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre se rend compte qu'il impose un modèle d'organisation qui n'est pas compris sur le terrain? Par exemple, M. le Président, est-ce que le ministre confirme, en vertu de l'article 105 de la loi n° 9, qu'en cas de défusion il appartiendrait non pas au secteur de Westmount, mais à la ville de Montréal de prendre les décisions de gestion et de financement concernant le parc du Mont-Royal? Est-ce qu'il le confirme?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, on a eu l'occasion... Ma collègue était d'ailleurs présente. On a fait une étude article par article du projet de loi. Il y a de nombreuses dispositions qui permettent de préciser le cadre qui s'applique. Il y a le cadre à Montréal, mais il y a un cadre pour l'ensemble des municipalités au Québec où il y a, par registre, un choix d'aller en référendum, et les gens peuvent s'inspirer du document le plus public qui soit, qu'ils ont déjà en leur possession depuis décembre dernier, qui s'appelle la loi n° 9, qui donne l'ensemble des explications sur le cadre.

L'important, c'est de mentionner que, lorsque les gens font leur choix, il y a une possibilité pour eux de s'exprimer, ce qu'ils n'avaient pas eu la possibilité avant. Donc, tous ont une possibilité de s'exprimer sans qu'aucun ne soit laissé-pour-compte, sans que les intérêts communs soient mis en péril. C'est l'équilibre que nous avons tenté d'obtenir avec la loi n° 9, et, ma foi, je pense que, de la meilleure façon possible, on s'en est approchés, du meilleur équilibre. Ce n'est jamais la perfection, mais on s'est assurés qu'il y ait donc pour tous cette capacité de s'exprimer, et que chacun ait sa place, et que personne ne soit laissé-pour-compte.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Labelle.

M. Pagé: Oui, M. le Président. Pour la population de Mont-Tremblant, ces réponses ne suffisent pas, il y a beaucoup d'inquiétude. Est-ce que le ministre confirme qu'en cas de défusion il appartiendrait non pas au secteur de Mont-Tremblant village, mais bien à la ville-centre et à la ville-centre de Mont-Tremblant de prendre des décisions de gestion et de financement des dépenses, en ce qui a trait au parc Daniel-Lauzon, à la plage municipale du lac Mercier, à la Bibliothèque du Couvent et au Domaine Saint-Bernard?

Le Président: M. le ministre... M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, je réponds à mon collègue pour Mont-Tremblant comme pour d'autres endroits où il y a une consultation, où les citoyens ont pu avoir la chance, par les registres qui ont été ouverts, de s'exprimer, ce qui est déjà, j'imagine, une bonne chose pour les citoyens de son comté qui ont sans doute fait des pressions sur lui pour retrouver ce droit de parole qu'ils avaient perdu à l'époque, droit de parole, M. le Président, qui est mis en péril par cette opposition qui nous annonce qu'elle fera des refusions forcées par la suite. Alors, il pourra aussi dire ça aux citoyens de son comté, que son parti propose de leur enlever à nouveau ce droit de parole. Ça, ce sera son problème à lui.

Pour le reste, M. le Président, dans chacun des secteurs qui auront un référendum, ils ont la possibilité d'avoir accès au meilleur document qui soit. C'est une loi qui a été adoptée ici, qui est très publique, qui explique comment le partage se fait. Dans certains cas, il y a des équipements supralocaux qui sont mis en partage, qui sont explicités. D'ailleurs, ça fait partie... ça fait suite à une recommandation de la commission parlementaire, qu'on puisse expliciter quels étaient les équipements supralocaux. Pour que les gens puissent le savoir, M. le Président, on l'a mis dans la loi, dans une annexe. Ce n'est rien de plus clair, de plus transparent. Et, par rapport à la situation qu'on a connue avec les fusions forcées...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Fournier: ...quel écart et quelle différence, M. le Président!

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le ministre. Suite aux questions de mes collègues de Bourget et de Labelle, est-ce que le ministre confirme qu'en cas de défusion et selon les paramètres de la loi n° 9 ce ne sont pas les gens du secteur de Saint-Thimothée mais bien la population de la ville de Salaberry-de-Valleyfield qui va décider et prendre des décisions concernant la gestion et le financement du Parc régional des îles?

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, s'il vous plaît. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je ne sais pas si je dois interpréter, du ton de mon collègue de Beauharnois, qu'il est contre le fait qu'il y ait une telle responsabilité d'agglomération ou s'il voudrait que ce soit transféré. Je ne sais pas trop comment interpréter son propos. Lui non plus, lui non plus, si je comprends bien. Alors, il ne veut surtout pas... il ne veut surtout pas donner de signaux à l'égard du sens qu'il veut donner.

Mais la réponse à sa question, comme à l'ensemble des collègues, c'est: Dans la loi elle-même, il y a toutes les explications propices à chacun des secteurs. Ce qu'il y a de bien avec cette loi-là, c'est qu'elle permet à chacun des secteurs d'aller y retrouver des informations propices à prendre une décision. Mais encore une fois les choix qui sont les nôtres sont les suivants: ou bien on dit aux gens: Ça ne nous intéresse pas de savoir ce que vous pensez, auquel cas on ne leur dit rien, on passe une loi à 2 heures du matin puis on l'impose... Ça, c'est la recette de l'opposition, recette qu'ils ont tellement aimée...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Fournier: ...qu'ils nous proposent, qu'ils veulent la réappliquer à nouveau, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre confirme, est-ce que le ministre confirme qu'en cas de défusion la loi n° 9 prévoit qu'il appartiendrait non pas au secteur de Sainte-Foy, mais bien à la ville de Québec de prendre les décisions de gestion et de financement des dépenses concernant le parc de la Plage-Jacques-Cartier, le marché public de Sainte-Foy et la Base de plein air de Sainte-Foy?

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Encore une fois, M. le Président, pour continuer la réponse que je faisais tantôt, que j'ai dû interrompre, malheureusement, faute de temps, le choix qu'il y a, c'est soit qu'on dit aux gens: Vous ne serez pas consultés, vous ne serez pas informés, on va vous le passer dans la gorge, ou bien: On va vous consulter, on va vous dire comment ça va marcher, on va faire un cadre. Et même l'opposition, qui était contre la loi, maintenant demande à ce qu'on ne la change pas. Alors, jusque-là, là, je pense qu'on a fait ce qu'on avait à faire. Maintenant, dans chacun de...

Une voix: ...

M. Fournier: Vous voulez parler, chef de l'opposition? Vous pouvez poser une question quand vous voulez. Quand ça va être votre tour, vous pourrez vous lever, poser...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration pour respecter le droit de parole de chaque député qui a la parole dans cette Chambre. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, à la question.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Dans cette loi qui donne le cadre de la consultation, on explique notamment quels sont les équipements supralocaux, quelles sont les responsabilités qui sont de l'agglomération parce qu'on considère qu'il doit y avoir des intérêts communs qui sont protégés pour l'intérêt commun, c'est-à-dire l'intérêt de tout le monde. Et on a préservé ça pour s'assurer qu'il y ait un équilibre. Et ça n'empêche pas le fait qu'on peut donner une possibilité aux citoyens de s'exprimer, ce qui est toute la différence...

Je comprends que de votre côté... Ça va-tu?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président: Je vous demanderais de répondre à la présidence.

n(10 h 30)n

Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de... En question principale, Mme la députée de Bourget. S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Mme Lemieux: M. le Président, le ministre ne peut pas démontrer des signes d'impatience quand on lui pose des questions simples. On lui demande...

Des voix: Oh!

Mme Lemieux: Non, mais, M. le Président, il ne veut pas faire le travail sur le terrain.

Des voix: ...

Le Président: Continuez, continuez, ça va bien, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. En question principale...

Une voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement. Nous venons de perdre exactement 15 secondes de la période des questions. La stratégie, elle est bien connue...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement.

M. Dupuis: Question de règlement précise, M. le Président. Vous avez été témoin de tous les échanges ce matin. Le chef de l'opposition en a fait perdre bien plus que n'importe qui.

Des voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui, question de règlement, M. le Président. Il me semble qu'à 76 % d'insatisfaction ils ne sont pas équipés, en face, pour être arrogants.

Des voix: Ah! Ah! Ah!

Le Président: Alors, l'incident est clos. En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, le ministre fait preuve d'impatience lorsqu'on lui pose des questions simples. Il refuse d'assumer ses responsabilités, il s'en lave les mains. Il dit aux élus municipaux: Arrangez-vous avec les explications pour la loi n° 9. On lui pose des questions en Chambre et il ne répond pas. Comment voulez-vous qu'on s'y retrouve, M. le Président? Et il vient de faire la démonstration que, son projet de loi, il ne le connaît pas, il n'est pas capable d'en donner des explications minimales, il n'est pas capable de nous dire qui va gérer le parc du Mont-Royal, qui va gérer le plage du lac Mercier, qui va gérer le Parc régional des îles. C'est quand même incroyable!

Alors, M. le Président, la question qui se pose aujourd'hui: Devant la démonstration que les explications pratiques sur son modèle ne sont pas connues, ni du ministre ni des citoyens, va-t-il au moins avoir la décence de fournir l'information dans tous les foyers concernés sur la loi n° 9 et sur les éléments pratiques quant aux modalités du modèle qu'il impose aux citoyens?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, ce n'est pas de l'impatience de mon côté face aux questions...

Une voix: ...

M. Fournier: Ce n'est pas de l'arrogance, ce n'est pas...

Le Président: Adressez-vous à la présidence.

M. Fournier: Je fais juste trouver... je fais juste trouver que, quand on me pose des questions puis que je réponds, je ne comprends pas que le chef de l'opposition n'arrête pas de m'interrompre. C'est juste ça. Je ne suis pas impatient, mais c'est juste qu'il me semble que, si la question est posée, la réponse doit être intéressante. Surtout que le chef de l'opposition nous appelle souvent à la civilité. Bien, c'est ce que je fais. Je réponds du mieux que je peux.

Elle nous dit qu'on n'assume pas nos responsabilités, M. le Président. Une différence fondamentale, une différence fondamentale: avant les fusions forcées, combien d'informations vous avez données? Zéro. Pendant les fusions forcées, à 2 heures du matin, quand on a voté sur une pile d'amendements que personne n'avait lus, comment de citoyens le savaient, M. le Président? Zéro. Qu'est-ce qu'on a fait? On a fait adopter un projet de loi... C'est dedans, là. Ce que vous voulez dedans, là, c'est dedans. Vous avez vos questions dedans. Je ne suis pas nono, là. On n'est pas nono, personne. On l'a lue, la loi, c'est dedans. Vos questions sont là-dedans. Votre bureau de recherche ne s'est pas forcé fort, là. C'est dedans.

Or, elle est tellement publique, M. le Président, elle est sur Internet, tout le monde a accès à ça. La loi existe. C'est un cadre. Entre forcer des fusions ? que vous voulez refaire à nouveau ? sans donner d'information, même aux députés, et mettre les citoyens dans le coup, faire un cadre, l'adopter, le rendre public et permettre qu'il y ait un débat public, franchement, entre les deux, je ne suis pas impatient, je suis content!

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Mardi dernier, lorsque j'ai demandé au ministre du Revenu si des vérificateurs de l'impôt se pencheraient spécifiquement sur les activités illégales qui se déroulent à La Barbade, le ministre a soigneusement évité de répondre, parce qu'il sait très bien que rien n'est fait pour s'attaquer au problème. M. le Président, le ministre ne sait peut-être pas qu'il y a plus de 5 milliards d'investissements directs à La Barbade en provenance du Québec seulement, 5 milliards placés à La Barbade uniquement pour être mis à l'abri de l'impôt. Et le ministre est maintenant informé depuis plus d'un mois que les règles fiscales ne sont pas respectés là-bas.

Ma question: Comme le ministre du Revenu n'est pas capable de faire respecter la loi du Québec à La Barbade, est-ce qu'il peut s'engager à amender l'article 725 de la Loi sur les impôts et l'article 488 du Règlement sur les impôts afin que soient retirés les privilèges accordés à des entreprises, comme celle de la famille de Paul Martin, qui empochent des millions sans payer d'impôt au Québec?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, franchement je suis déçu que le député soulève des dossiers des particuliers. On a parlé sérieusement dans cette Chambre, en commission parlementaire, des questions de confidentialité. Alors, je me demande, M. le Président, si vous pouvez demander au député s'il peut répéter sa question hors de cette Chambre, s'il a la confiance pour la répéter hors de cette Chambre. Et je lui fais se souvenir de question de prudence. Mais qu'il soulève la question hors de cette Chambre, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, est-ce que le ministre du Revenu sait que Paul Martin... grâce à lui, La Barbade, qui est une petite île de 400 km², est devenue le troisième pays où le Canada place le plus d'argent, après les États-Unis et la Grande-Bretagne? Qu'est-ce que le ministre attend pour agir devant l'évidence?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, la question, il n'y a pas de surprise, car, depuis que le député est devenu le porte-parole de l'opposition en matière de revenu, il continue de soulever des dossiers des particuliers. Il sait très bien que les articles de la Loi du ministère du Revenu sur la confidentialité, l'importance... Le député de Chicoutimi, en commission parlementaire, a parlé de cette question de confidentialité. Alors, je me demande quand le député va respecter les lois fiscales et les questions de confidentialité.

Et je peux souligner au député et vous, M. le Président, qu'on va appliquer toutes les lois à notre disposition pour être assuré que tout particulier, toute entreprise va payer toutes les taxes qui sont dues par eux en vertu des règles fiscales de notre province.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends que le ministre sait qu'il y a une convention fiscale signée entre le Canada et La Barbade.

Le Président: Votre question.

M. Lelièvre: Le ministre des Finances a déclaré qu'il voulait faire la lutte aux paradis fiscaux...

Le Président: Votre question, monsieur...

Des voix: ...

M. Lelièvre: ...n'a pas encore présenté le plan de lutte à l'évasion fiscale que le ministre des Finances a annoncé le 27 avril dernier en commission parlementaire et qui devait voir le jour dans les deux ou trois semaines suivantes, un plan contre l'évasion fiscale sophistiqué qui devrait cibler les paradis fiscaux, selon les paroles mêmes du ministre des Finances.

Le Président: Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, la loi s'applique à tous dans une manière égale. Et j'ai demandé une question importante par vous au député de Gaspé: Est-ce qu'il est prêt pour répéter ses questions de ce matin, qui concernent des particuliers, hors de cette Chambre?

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, les candidats du Parti libéral dans la région de Québec avaient promis la réalisation du prolongement de du Vallon dans la première année du mandat. Or, l'année est terminée puis, à l'évidence, rien n'est fait.

À l'étude des crédits, la ministre déléguée a répondu à ses collègues: «Alors, c'est facile de faire des promesses, surtout en année préélectorale. C'est facile de faire des promesses sans toutefois rien réaliser ni réserver l'argent pour la réalisation de ces promesses-là.» Alors, j'espère que les candidats libéraux vont s'en souvenir, de cette semonce de leur collègue, M. le Président.

Au début de l'année 2004, Marc Bellemare et le ministre des Ressources naturelles disaient: L'affaire est dans le sac, c'est une victoire pour le caucus régional, les crédits seront au rendez-vous. À l'étude des crédits, M. le Président, à l'évidence, les crédits pour du Vallon ne sont pas là. Quand je l'ai interrogée sur l'échéancier, la ministre m'a répondu: «Écoutez, on peut préparer les plans et devis pour la construction, pour être réalisée à l'été 2005. La réalisation pourrait techniquement débuter à l'automne 2005.»

n(10 h 40)n

Le Président: Votre question.

M. Jutras: On est rendu, M. le Président, à la quatrième année du mandat. Avec le dépôt du rapport du BAPE...

Des voix: ...

M. Jutras: À la fin du mandat. On est rendu à la fin du mandat, M. le Président, dans la dernière année du mandat.

Des voix: ...

Le Président: Pourriez-vous...

M. Jutras: La deuxième année...

Le Président: Minute, minute! Juste une minute, je suis debout, je suis debout. Alors, pourriez-vous poser votre question?

M. Jutras: ...ma question, M. le Président, si je n'avais pas été interrompu, elle serait déjà posée.

Le Président: Votre question.

M. Jutras: Alors, avec le dépôt du rapport du BAPE, advenant une décision positive, est-ce que la ministre peut nous dire si elle aura à ce moment-là les crédits pour le prolongement de du Vallon? Et est-ce que les travaux pourront être réalisés dans les 12 mois qui suivent le dépôt du rapport du BAPE?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: Alors, merci, M. le Président. Alors, on va donner un complément d'information au député de Drummond. Alors effectivement le caucus libéral de la région de Québec a promis l'autoroute du Vallon à l'intérieur du mandat libéral, à l'intérieur des quatre années.

On sait, M. le Président, qu'actuellement il y a un dossier qui est au BAPE. Le rapport du BAPE doit être déposé le 11 juin 2004, alors on attend l'étude du BAPE. Il y a deux tracés qui sont en étude, une qui passe dans le parc de l'Escarpement et une autre qui passe par la région plus urbaine. Alors, on verra quels seront les résultats et les recommandations du BAPE. Et, advenant que le BAPE autorise les débuts des travaux, dès l'automne 2005, nous pourrons commencer les travaux. Et le député de Drummond le sait pertinemment puisqu'on lui a confirmé à l'étude des crédits.

Le Président: En question complémentaire.

M. Jutras: M. le Président, est-ce que la ministre se rappelle qu'à l'étude des crédits elle a aussi dit: «On attend l'évolution de l'étude du BAPE et du ministère de l'Environnement et, ultérieurement, on verra, selon nos disponibilités budgétaires, à quel moment on est capable de commencer d'annoncer les travaux, s'il y a lieu de les commencer»? Quelle réponse je dois retenir, celle d'aujourd'hui, celle-là aux crédits ou la précédente aux crédits? Laquelle des trois est la bonne?

Le Président: Mme la ministre déléguée aux Transports.

Mme Boulet: M. le Président, c'est la même réponse, et je tiens à dire au député de Drummond que, contrairement à eux qui ont fait 5 milliards de promesses au ministère des Transports du Québec, sur tous les tronçons routiers dans toutes les régions du Québec, nous, quand on va l'annoncer, c'est qu'on va le faire, puis l'argent, on va l'avoir mis en réserve, contrairement à ce que vous avez fait.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Dans le dossier de la centrale thermique au gaz naturel du Suroît, les différents ministres concernés par ce dossier ont souligné qu'il n'a jamais été question d'imposer le projet à la population de Beauharnois.

Ma question au ministre des Ressources naturelles: Est-ce que le ministre peut nous dire que son gouvernement va s'engager à attendre le résultat de la consultation de la population de Beauharnois, décrétée, annoncée par le maire, avant de rendre une décision finale dans ce dossier-là?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, on sait que le dossier de la centrale thermique du Suroît est devant la régie, qui doit rendre un avis d'ici le 30 juin prochain, tel que l'avait demandé mon collègue le député de Louis-Hébert. Une fois que cet avis-là aura été rendu, je pense que ça va être un éclairage intéressant pour tous les intervenants, et après on avisera.

Le Président: En question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le ministre, qui fait référence à l'avis de la Régie de l'énergie, peut nous dire de quelle façon il va considérer l'opinion des citoyens de Beauharnois? Est-ce qu'il s'engage, oui ou non, à respecter les résultats du référendum?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que l'opposition est mal placée pour nous donner des leçons de s'enquérir de résultats de référendums. Mais nous, contrairement à eux, ça va être un élément aussi important dans l'analyse du dossier qu'on va avoir à prendre... dans l'analyse qu'on va faire du dossier et de la décision qu'on va prendre, non seulement l'avis de la régie, mais aussi les intérêts de la population de Beauharnois et du Québec au complet.

Le Président: En question complémentaire, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, comment le premier ministre peut expliquer cette démocratie à géométrie variable: dans le cas des défusions, les référendums, on suit ça, c'est bon, c'est la vérité, puis dans le cas de Suroît, c'est un élément qu'on va prendre en considération, dont on va tenir compte? Quelle est la vision du premier ministre sur cette question? Est-ce que, oui ou non, il va respecter la décision des gens de Beauharnois?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: Oui, M. le Président, on va considérer l'avis de la population de Beauharnois. Puis d'ailleurs l'avis de la population de Beauharnois, on a des signaux un peu... je ne dirais pas différents... qui nous parviennent au moment où on se parle, parce que, avant, il y avait une opposition carrément... une opposition systématique, carrément contre le projet, maintenant on est en train d'analyser ça ? pas nous, mais eux ? de façon plus globale et on est en train de voir peut-être des perspectives de développement économique entourant ce projet-là.

Alors, j'ai l'impression que la décision n'est pas prise, non seulement par nous, mais non seulement aussi par eux, et, une fois qu'on aura tous les éléments pour analyser ce dossier-là, on sera en mesure, ensemble, de prendre la meilleure décision pour tous.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Comment le ministre des Ressources naturelles peut affirmer une telle chose quand on... C'est clair et net: Beauharnois ne veut plus du projet du Suroît. Comment peut-il affirmer une chose... que les gens de Beauharnois veulent du projet?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, peut-être que le député de Beauharnois aurait intérêt à suivre l'actualité plus récente et voir qu'il y a des gens qui émettent des opinions à l'effet qu'on pourrait reconsidérer le projet globalement, avec un ensemble de facteurs, qui pourrait apporter des retombées intéressantes pour la communauté, s'il se réalise. Au moment où on se parle, on est dans le domaine des spéculations, et je ne vais pas continuer là-dessus.

Le Président: En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Oui. Alors, M. le Président, vendredi dernier, le ministre des Transports tentait, lui aussi, de donner un coup de main à l'équipe de Paul Martin, comme l'a fait le premier ministre dans le cas de la 175, mais là c'était dans le cas de la 30. Une vieille annonce, une vieille annonce, mais on tente de l'annoncer pareil, ça pourrait peut-être aider. Sauf que...

Des voix: ...

M. Jutras: Est-ce que le ministre peut se calmer, le ministre des Affaires municipales peut se calmer...

Des voix: ...

Le Président: Quelle est votre... Question de règlement. S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader.

M. Dupuis: Le député de Drummond aurait pu faire la même remarque, en début de la période de questions, au chef de l'opposition.

Le Président: Ah! ce n'est pas une question de règlement. Alors, si vous voulez poser votre question.

Des voix: ...

M. Jutras: Dans cette...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Ce n'est pas drôle. Alors, je vais vous permettre votre question de règlement. Rapidement.

M. Boisclair: M. le Président, je vous ai demandé, il y a quelques semaines, de comptabiliser toutes les prétendues questions de règlement du leader du gouvernement, qui se lève pour une seule chose: prendre le temps de l'opposition officielle.

Je vous demande une seule chose aujourd'hui: Pouvez-vous au moins reconnaître que l'intervention du leader du gouvernement n'était pas conforme au règlement, d'aucune façon ne soulevait une question de règlement avec un article en particulier? Pouvez-vous, s'il vous plaît, rappeler à l'ordre le leader du gouvernement?

Le Président: Alors, comme je l'ai dit, lorsqu'un leader... j'ai beaucoup de latitude pour les leaders, la présidence doit avoir une latitude, et, lorsqu'il me pose une question de règlement, je dois l'écouter.

Une voix: ...

Le Président: Alors... et j'ai dit que ça n'en était pas une également. Alors, question principale... Oui?

M. Picard: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement.

M. Picard: Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de décorum, s'il vous plaît? La population nous regarde.

Le Président: Oui. M. le député, vous avez complètement raison, vous avez complètement raison de souligner le décorum. Et il n'y a pas de décorum ici ce matin; ce n'est pas un décorum exemplaire pour nos étudiants et pour les personnes qui sont ici. Alors, je vous demanderais votre collaboration.

n(10 h 50)n

En question principale, M. le député de Drummond.

M. Jutras: Alors, M. le Président, je parlais de la 30. Donc... et cette annonce-là ne règle rien, M. le Président, parce que les problèmes restent entiers: il y a toujours 500 hectares de terres agricoles du Québec qui vont être sacrifiés; la ministre de l'Agriculture ne dit rien. Les gens de la région ont toujours l'impression de ne pas avoir été vraiment consultés, puis les coûts sont partis à la hausse de façon vertigineuse.

Le ministre disait: Le projet est vraiment parti. C'est vrai que c'est parti, M. le Président, mais c'est parti à reculons, parce que, M. le Président, on revient au tracé du BAPE d'il y a deux ans, et, en plus de ça, l'annonce qui est faite concernant l'entente avec le fédéral, c'est pour vérifier l'intérêt sur un PPP, puis après on verra. C'est un peu comme l'annonce... la pseudo-annonce, là, sur les congés parentaux.

Le Président: Alors, votre question, M. le député.

M. Jutras: Alors, M. le Président, pour le tronçon à l'est, à quel coût en est rendu le ministre: 80 millions, tel que dit en campagne électorale par le député de La Prairie; 120 millions, tel qu'évalué à l'automne, ou à combien de centaines de millions, tenant compte des expropriations à faire?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Drummond de sa question et je m'interroge un peu sur l'introduction de sa question. Parce que, l'an dernier, vous savez, le gouvernement du Québec a annoncé, le 3 mars, avec le gouvernement fédéral, le projet de l'autoroute 30. Ça, c'est quelques jours avant les élections provinciales. Alors, est-ce que le député de Drummond est en train de nous dire qu'il avait cherché l'appui du premier ministre du Canada pour aider le Parti québécois à ce moment-là, M. le Président? Est-ce que c'est ça? Et, nous, nous travaillons dans les intérêts des Québécois, M. le Président, c'est ça que nous faisons. Et le député de Drummond me donne l'occasion de dire ici, en cette Chambre, les annonces que j'ai faites la semaine dernière, vendredi dernier, sur l'autoroute 30; quatre annonces.

Premièrement, le tronçon est va se faire au sud, tel que recommandé par le BAPE. C'est ça, ce qu'on va faire. Deuxièmement, sur le tronçon Châteauguay-Vaudreuil, où il ne s'était rien fait avant, absolument rien ? je pense que le député de Beauharnois est au courant ? eh bien, maintenant, nous avons 56 % du tronçon de 35 km où les décrets d'expropriation sont passés, approuvés par le Conseil des ministres, et les autres, ça va se faire plus tard au mois de juin et au plus tard au mois d'août.

Troisièmement, nous avons nommé un directeur de projet plein temps; ça ne s'est jamais fait au ministère. Son mandat, c'est de construire la 30.

Quatrièmement, nous avons signé l'entente avec le fédéral, non pas seulement pour le début, mais subséquemment, quand les coûts seront connus, ça sera partagé à 50-50. Ça, M. le Président, c'est de travailler dans l'intérêt des Québécois.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, les coûts, c'est dans l'intérêt des Québécois. Puis le ministre ne répond pas à la question: À quel coût en est-il rendu puis est-ce que ça comprend, entre autres, l'expropriation...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, un premier rappel à l'ordre. S'il vous plaît, si vous voulez poser votre question.

M. Jutras: Alors les coûts, quels sont-ils, M. le Président? Et est-ce que, les coûts que le ministre envisage, est-ce que ça comprend l'expropriation des Laboratoires Charles River? Est-ce que ça comprend l'expropriation de la cimenterie Lafarge? Et est-ce que ça comprend le nouveau tronçon qui avait été oublié, de près de 4 km? À combien en est-il rendu dans les coûts? Ça, ça fait partie de l'intérêt des Québécois.

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, merci, M. le Président. Évidemment, on a eu des exemples, là, de dépassement de coûts, hein, avec le gouvernement du Parti québécois. On peut parler du métro de Laval; on verra le rapport de la Vérificatrice.

Maintenant, pour ce qui est des coûts, pour ce qui est des coûts...

Une voix: ...

M. Marcoux: Est-ce que le chef de l'opposition avait une question, M. le Président? Pour ce qui est des coûts, nous en avons... nous l'avons annoncé la semaine dernière, les estimés du ministère sont les suivants: sur le tronçon nord, M. le Président, les estimés du ministère, qui ont été revus, c'est 285 millions; sur le tronçon sud, c'est 175 millions. Alors, il y a une bonne différence, M. le Président.

Et ce que je voudrais simplement vous rappeler en terminant: il y a un engagement du Parti libéral à compléter l'autoroute 30. Vous savez, c'est un gouvernement libéral qui a commencé l'autoroute 30, c'est un gouvernement libéral qui a continué l'autoroute 30, c'est un gouvernement libéral qui va la compléter, l'autoroute 30, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Drummond.

M. Jutras: M. le Président, le ministre, quant aux expropriations, n'a pas répondu, je note encore une fois qu'il n'a pas répondu.

Puis comment pense-t-il qu'il va pouvoir réaliser, de façon réaliste, là, son échéancier de 2008 et de 2009, là, 2009 pour le tronçon ouest, 2008 pour le tronçon est? Alors, c'est quoi, son échéancier, là, tenant compte des travaux à faire? Et par ailleurs quel est son échéancier pour la réfection de la 132? Est-ce que c'est 2016, dans 12 ans? Est-ce que c'est ça, son échéancier?

Le Président: Alors, M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors M. le Président, je voudrais d'abord rappeler au député de Drummond, vous savez, que nous allons la compléter, l'autoroute 30, hein, ça, je pense que c'est important, les engagements sont là. Premièrement.

Deuxièmement, pour ce qui est des coûts, les estimés ont été faits. Et, vous savez, ce dont je me suis aperçu, hein, en regardant le dossier: lors de l'annonce qui a été faite l'an dernier, vous l'aviez annoncé, en dollars de 1997, à 730 millions. La semaine dernière, pour être plus réaliste, M. le Président, j'ai dit que maintenant, et sujet aux estimés, bien ça, ce même montant qui avait été annoncé en précipitation par le Parti québécois, presque en campagne électorale, à 730 millions, bien ce sera de l'ordre ? ce que j'ai dit de façon très transparente la semaine dernière, mais de l'ordre ? du milliard, maintenant. Je pense qu'il faut donner l'heure juste aux citoyens, M. le Président.

Le Président: Ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi de déposer la motion suivante:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des auditions publiques, le 2 juin 2004, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire et l'ordre ci-après indiqués:

«Qu'à compter de...»

Des voix: ...

Le Président: Je vais suspendre quelques instants. Alors, ceux qui ont des vacations, si vous voulez quitter rapidement pour que nous puissions poursuivre nos travaux.

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, à l'ordre, s'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, je vous invite à poursuivre.

M. Dupuis: Oui. Alors, je dépose donc la motion suivante:

«Que la Commission des transports et de l'environnement, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives, procède à des consultations particulières et tienne des [audiences] publiques, le 2 juin 2004, à la salle du Conseil législatif, et qu'à cette fin elle entende les organismes suivants, et ce, selon l'horaire [...] ci-après indiqués:

«Qu'à compter de 15 heures ? donc ? et ce, pour une durée de 20 minutes, la commission procède aux remarques préliminaires réparties de la façon suivante: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement et 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle;

«Qu'au terme de ces remarques la commission entende: le CAA-Québec suivi de la Fédération motocycliste du Québec et de l'Association pour la protection des automobilistes;

«Qu'à compter de 20 heures la commission entende le Comité d'action politique motocycliste suivi de l'Union des consommateurs;

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; finalement, Mme la Présidente

«Que le ministre des Transports soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.» Et je vous remercie.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

n(11 heures)n

La Vice-Présidente: Adopté. Nous en sommes toujours aux motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je veux proposer aux députés de l'Assemblée nationale la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes et lauréats de la deuxième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Alors, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup de plaisir que nous accueillons aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, les lauréats, lauréates, finalistes de cette deuxième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.

Et pour vous situer, Mme la Présidente, ce forum a été créé en 1997-1998. C'est un forum qui regroupe des jeunes de la fonction publique québécoise de 35 ans ou moins, des jeunes qui choisissent de se réunir de temps à autre pour débattre de sujets d'intérêt commun, évidemment, des questions qui relèvent de leur travail dans la fonction publique, mais aussi des enjeux qui sont beaucoup plus larges, qui touchent la société québécoise. Ils le font sur une base non partisane, ils ne sont pas liés à une organisation syndicale, ils le font dans une perspective d'avenir pour le Québec. Et le forum a choisi, il y a deux ans, de créer justement ces prix en reconnaissance du travail fait par des jeunes hommes, des jeunes femmes de la fonction publique québécoise et qui contribuent à la construction du Québec.

À la fin de mes remarques, Mme la Présidente, d'ailleurs, j'aimerais vous nommer les personnes qui ont été lauréats, lauréates, les finalistes également, et peut-être demander à ceux que j'ai nommés qui sont avec nous aujourd'hui de se lever pour qu'on puisse les reconnaître aujourd'hui, à l'Assemblée nationale.

Je veux également reconnaître dans nos tribunes, aujourd'hui, la présence de Nicolas Mazellier, qui est le président sortant mais également président fondateur. Et, vous savez, un des malheurs d'être fondateur d'un mouvement de jeunes, même dans la fonction publique québécoise, c'est que le temps finit par nous rattraper. Et il est donc un très jeune retraité du forum. Il est accompagné, je crois, par Jean-Stéphane Bernard, qui est le nouveau président, et également par Véronyck Fontaine, qui est la première vice-présidente. Mme Fontaine est une femme qui a eu une chance extraordinaire dans la vie: elle est originaire de Richmond, dans les Cantons-de-l'Est, et elle a donc comme député le whip en chef du gouvernement, et c'est donc une autre personne qui représente le forum.

Donc, hier, ça a été la remise des prix Reconnaissance, organisée par le forum. Le but, l'objectif, c'est de reconnaître le travail remarquable fait par certains jeunes oeuvrant dans la fonction publique et le rôle fondamental qu'ils sont appelés à jouer au sein de leurs ministères ou encore de leurs organismes. Ces jeunes se sont vu remettre un prix dans l'une des trois catégories suivantes: Créativité et Innovation, Hommage et Leadership.

Et dans la première catégorie figurent des jeunes ayant été reconnus par leurs pairs pour avoir conçu, mené à terme ou participé à un projet innovateur qui a permis de changer les façons de faire dans leur organisation. Ce sont donc ? comme une des participantes me disait hier, une des membres de l'exécutif, Julie Lévesque, je crois ? ce sont effectivement, les gens qui sont avec nous aujourd'hui, des agents de transformation.

Dans la deuxième catégorie, les jeunes mis en nomination sont un modèle d'équilibre tant au plan professionnel que personnel. Ces personnes savent concilier vies familiale et professionnelle et sont reconnus pour leur apport positif à l'ambiance de travail, pour leur disponibilité et aussi le fait qu'ils sont des gens qui contribuent, par leur personnalité, leur attitude, à créer un environnement de travail qui est positif, constructif. Alors, je vous disais, il y a une minute, Mme la Présidente, qu'il ne s'agit pas seulement de se réunir, de débattre de questions qui touchent directement le travail ou la prestation de travail, mais vous voyez, dans cette reconnaissance, une volonté de déborder et de reconnaître une dimension humaine aux hommes et aux femmes qui travaillent dans la fonction publique québécoise.

Enfin, la troisième catégorie de prix a permis de récompenser des leaders naturels dans leur milieu, des jeunes qui savent mobiliser énergie et talent autour d'eux. Et ceux qui, comme moi, ont eu le privilège d'être élus et de travailler dans l'Exécutif, que ce soit au palier fédéral ou ici, Mme la Présidente, savent qu'il y a, dans la fonction publique, des entrepreneurs également, des entrepreneurs, des gens qui, comme dans tous les autres domaines d'activité, sont des leaders naturels, des gens qui savent faire bouger les choses, qui ont des projets en tête, qui savent rallier autour d'eux d'autres personnes pour qu'ils puissent justement faire avancer des projets qui sont, encore une fois, dans l'intérêt de la population du Québec. C'est donc une catégorie que je crois être extrêmement importante pour l'avenir, parce que nous sommes actuellement dans une période très importante pour la fonction publique québécoise. Autant la Révolution tranquille aura beaucoup marqué le Québec, autant la période ? dans laquelle nous entrons actuellement ? de renouvellement fera appel à des hommes et des femmes qui ont exactement ce que vous avez reconnu hier, c'est-à-dire ces qualités de leadership.

Je veux donc aujourd'hui féliciter le Forum des jeunes de la fonction publique d'avoir pris cette initiative d'organiser aussi ce colloque. Ce colloque qui était sous le thème, hier, et je le cite: De travailler dans la fonction publique québécoise, c'est plus qu'un emploi, c'est une mission, c'est un engagement. Et cette remise de prix de reconnaissance, bien, c'est l'occasion justement de reconnaître l'engagement.

Je veux dire toute la fierté que nous ressentons aujourd'hui à pouvoir vous reconnaître à nouveau: non seulement les jeunes ? vos pairs vous ont reconnus ? mais je tenais, Mme la Présidente, à ce que les députés de l'Assemblée nationale le fassent également, parce que, au-delà de tout ce qu'on peut discuter ici et faire, il y a ces hommes et ces femmes ? et ces jeunes en particulier ? sur qui tout le Québec compte pour que nous puissions faire avancer la société québécoise.

Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, j'aimerais vous nommer les personnes qui étaient en nomination hier effectivement et les reconnaissances qu'on leur a faites. D'abord, pour le prix Leadership dans la catégorie fonctionnaires, la lauréate, c'est Mme Sonia Montambault, du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, qui est une technicienne en arts graphiques et appliqués et qui, je crois, si ma mémoire est fidèle, n'est pas ici aujourd'hui parce qu'elle a donné naissance hier, elle accouchait hier... elle a donné naissance aujourd'hui? Vous voyez comme ils sont bien informés! Alors, il va y avoir de la conciliation travail-famille à faire effectivement dans le cas de Mme Montambault.

Pour le prix de Leadership, professionnels, la lauréate est Mme Julie Pelchat, du ministère de la Justice, qui est analyste en informatique. Et, si elle est ici, si elle a pu se libérer... Mention spéciale, Mme Katia Tremblay, du ministère de l'Environnement, qui est ingénieure; finaliste, Mme Josée Lepage, du ministère de la Santé et des Services sociaux, agente de recherche, planification socioéconomique.

Prix Créativité et Innovation, dans la catégorie de fonctionnaires, le lauréat, M. Jeannot Gagnon, de la Société de l'assurance automobile du Québec; finaliste, M. Steeve Lavoie, du ministère de l'Environnement, technicien en informatique, qui malheureusement ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui. Il y a des gens qui doivent respecter leur engagement de travail aussi.

Dans la catégorie prix Créativité et Innovation, dans la catégorie professionnels, la lauréate, Mme Diane Allard, du ministère de l'Agriculture, Pêcheries et Alimentation, qui est également agronome; mention spéciale, M. Jérôme Doucet-Caron, de la Société de la faune et des parcs, qui est biologiste, et je ne le vois pas aujourd'hui, je l'ai croisé hier effectivement; et, comme finaliste, M. Julien Cormier, du ministère du Développement économique et régional, agent de recherche et de planification socioéconomique.

Finalement, dans la catégorie prix Hommage, fonctionnaires et professionnels, le lauréat, Mme Julie Poitras, du ministère du Revenu; mention spéciale, M. Jean-François Dubois, du ministère de l'Environnement; comme finaliste, M. Paul Lépine, de la Régie des rentes du Québec. Félicitations! Nous sommes très fiers de vous.

n(11 h 10)n

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le premier ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. Monsieur.

M. Bédard: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de joindre ma voix à celle du premier ministre pour féliciter chacun et chacune des lauréats et des finalistes et, aussi évidemment, féliciter ceux et celles qui sont à la base et à la source de ces prix, soit le Forum des jeunes de la fonction publique.

En l'absence de mon collègue le député de Richelieu, il me fait plaisir de prendre la parole pour la raison suivante: en plus d'avoir passé récemment le seuil du 35 ans, donc, moi aussi avoir vécu les affres des années et ne plus être considéré comme un jeune, j'ai eu la chance et l'honneur, je vous dirais, de travailler étroitement avec ces gens lorsque j'ai occupé des fonctions comme d'ailleurs secrétaire d'État relevant de la fonction publique. Et plusieurs des personnes qui ont été mentionnées, plus particulièrement, je vous dirais, M. Nicolas Mazellier, j'ai eu la chance et l'honneur de travailler avec lui dans ce mandat que nous nous étions donné de renouveler cette fonction publique et de faire en sorte d'y attirer des gens compétents, les meilleurs de nos éléments qui sortent de nos universités, de nos cégeps, mais aussi des commissions scolaires.

Vous savez, il est important de souligner le travail de ces gens à une époque où, comme le travail politique malheureusement, certains donnent une image péjorative, dans leurs interventions publiques et autrement, de ce travail réalisé par ceux et celles qui ont fait le choix de consacrer leur talent, leurs énergies et leur carrière, et d'avoir fait le choix finalement d'être dédiés aux intérêts collectifs du Québec. Parce que faire le choix de faire partie de la fonction publique du Québec, c'est faire le choix de faire avancer notre société d'un plan collectif. Et j'ai toujours, je vous dirais, démontré beaucoup de respect, que ce soit comme député ou comme titulaire de d'autres responsabilités, envers ceux et celles qui font ce choix et j'ai toujours trouvé important de valoriser le travail qu'ils ont. Et nous, comme élus, une des responsabilités que nous avons, c'est celle de valoriser leur travail et de démontrer à la population qu'ils sont indispensables.

Alors, je tiens aussi, je l'ai dit tantôt, à féliciter M. Mazellier et M. Bernard, le nouveau président, et dire aussi que ? sans vouloir, je vous dirais, nous encenser, mais quand même ? le choix que nous avions fait de financer de façon récurrente le forum fut le bon choix, et les résultats parlent par eux-mêmes. En voyant tous ces jeunes qui sont ici, jeunes et ? on dit jeunes; je vous dirais, à mon âge, on peut parler de gens matures ? ayant une bonne formation, qui ont fait le choix de dédier leur talent, alors je crois effectivement que ce choix était le bon et j'en suis fort heureux.

Je souhaite aussi que cette volonté que nous avions exprimée d'aller chercher ces meilleurs éléments et de renouveler notre fonction publique, en ayant la priorité et, je vous dirais, le souci constant que, dans ce renouvellement, une place très grande soit faite aux jeunes femmes et aux jeunes hommes du Québec, se renouvelle, je souhaite, à court terme par le présent gouvernement. Et il est important pour le gouvernement de le démontrer et d'envoyer un message clair à la nouvelle génération qui monte, parce que j'ai toujours dit... Quand, moi, je suis sorti, Mme la Présidente, de l'université, il n'y avait aucune voie dans la fonction publique ou à quelque poste qui découlait de l'ensemble de l'appareil public. Pourquoi? Parce que évidemment les vagues d'embauche étaient terminées. Alors, le signal que ça a envoyé à ma génération, c'est que, ceux et celles qui veulent faire carrière, il n'y a pas de place pour vous, et peu ont choisi... ont fait ce choix ou ont persévéré pour avoir la chance de collaborer au bien collectif.

Alors, j'ai hâte... je souhaite que le gouvernement rapidement, que ce soit au Secrétariat du Trésor, par la présidente du Conseil du trésor, ou par le premier ministre, donne un message clair à la population: Oui, vous avez un avenir dans la fonction publique, oui, de consacrer sa vie à servir l'ensemble de notre population est le bon choix, et que les mesures et les moyens qui doivent servir à attirer ces jeunes soient rétablis pour leur permettre justement d'avoir accès et de voir, là, à travers les diverses fonctions qui s'offrent dans la fonction publique, une possibilité de carrière pour eux.

Alors, je profite de l'occasion donc, et vous comprenez, de réitérer au gouvernement que c'est important, ce signal qui doit être transmis à la population, aux jeunes du Québec, qu'il y a un avenir dans la fonction publique du Québec. La même chose, je vous dirais, pour les communautés culturelles. Et nous devons... C'est un devoir pour nous, élus et responsables, plus particulièrement au gouvernement, de transmettre ce message. Pourquoi, Mme la Présidente? En bout de ligne, c'est attirer les meilleurs éléments et faire en sorte que cette fonction publique soit la plus performante. Et, vous savez, nous avons beaucoup de concurrents, hein, que ce soit au niveau fédéral, mais aussi au niveau du secteur privé.

Donc, il est important d'être attractifs, de valoriser ce travail qui est indispensable à nos sociétés et aussi de faire ce qu'a fait le forum, de reconnaître ceux et celles qui s'impliquent de toutes les façons ? vous avez vu la vaste gamme de prix qui ont été remis, de finalistes; toutes les implications sont nécessaires dans la fonction publique ? et de créer ce lieu, à travers le forum, d'échange et de partage. Parce que les jeunes sont répartis dans l'ensemble des ministères et ont besoin d'échanger, d'être en contact avec d'autres jeunes qui vivent d'autres réalités, mais aussi avec ceux et celles qui sont à la veille de quitter.

Donc, souvent ces lieux sont l'occasion de créer des échanges entre les plus anciens, ceux et celles qui ont l'expérience, et les plus jeunes qui arrivent, je vous dirais, avec parfois même les objectifs sains et souhaitables de vouloir changer les choses, de provoquer. Donc, il y a un mariage nécessaire entre les deux pour améliorer finalement le service public en général.

Alors, encore une fois, je joins ma voix sur ce point au premier ministre, et adresser mes plus sincères félicitations aux finalistes et aux lauréats de cette belle initiative du forum de la fonction publique.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais maintenant le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Au nom de l'Action démocratique du Québec, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette motion qui souligne la présentation de la deuxième édition du prix de Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Il est rassurant, Mme la Présidente, de constater que la relève au sein de notre fonction publique soit si dynamique.

Comme parlementaires, nous entendons souvent certains de nos concitoyens critiquer durement les membres de la fonction publique. Tout comme les politiciens, ceux-ci sont victimes d'une méconnaissance de leur travail et de leur apport au développement de la collectivité québécoise. Que les jeunes de la fonction publique se soient réunis au sein d'un forum qui leur est propre et qui leur permet d'échanger sur leur profession et leur travail fait preuve de l'intérêt qu'ils portent à l'avenir même de leur travail. Ils ont récemment consulté leurs membres sur la réorganisation de l'État et, en remettant ce prix Reconnaissance, ils souhaitent ainsi souligner l'excellence. Quant à nous, nous souhaitons, par cette motion, les féliciter de leur implication afin de rendre notre fonction publique plus efficace, ouverte et disponible.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, j'ai fait carrière dans la fonction publique québécoise durant 25 ans. J'ai fait mon entrée dans la fonction publique à l'âge de 23 ans avec beaucoup de motivation et de détermination pour bien servir mes concitoyens. Force est d'admettre, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas toujours eu place pour l'innovation dans les manières de faire et que la fonction publique devra démontrer une réelle volonté d'ouverture et ainsi permettre aux jeunes d'inculquer leur empreinte dans le renouvellement de la fonction publique.

En terminant, félicitations aux lauréats, lauréates et aux finalistes, et merci, merci pour votre dévouement pour la population du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Aux motions sans préavis, maintenant, M. le député d'Iberville.

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Donc, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin que soit présentée une motion sans préavis. Est-ce qu'il y a consentement?

La Vice-Présidente: Est-ce que vous pourriez mentionner l'objet de votre motion sans préavis?

M. Rioux:«Que l'Assemblée nationale félicite les démarches de l'organisme Au Coeur des familles agricoles, sous la direction de Mme Maria Labrecque Duchesneau, pour la reconnaissance d'une Journée de la bonne nouvelle dans les médias.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Un instant, on va y aller un à la fois, s'il vous plaît. Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Bédard: ...suspendre quelques secondes, et je parlerai au leader.

La Vice-Présidente: Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de prendre entente entre les leaders.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Tel que je le mentionnais, Mme la Présidente ? et j'en ai convenu avec le député de Chicoutimi, qui est leader adjoint de l'opposition, et le représentant des députés indépendants, le député des Chutes-de-la-Chaudière ? le député d'Iberville va avoir une intervention de deux minutes.

La Vice-Présidente: Alors, puisqu'il y a consentement, je serais prête à reconnaître le député d'Iberville sur cette motion. Merci.

M. Rioux: Merci, Mme la Présidente. Donc, cette initiative de Mme Maria Labrecque Duchesneau, de Marieville, évidemment dans le beau comté d'Iberville ? et membre de l'organisme Au Coeur des familles agricoles, suggère d'établir une journée de la bonne nouvelle le 18 avril de chaque année. Pourquoi le mois d'avril? Parce que c'est un mois de déprime. On connaît la noirceur des matins et aussi la neige qui ne finit plus de fondre au mois d'avril.

Je crois que cette idée originale a du mérite. Il faut dire que les arguments mis de l'avant par Mme Duchesneau sont très pertinents. Dans une chronique publiée dans La Terre de chez nous, Mme Duchesneau relève le fait que, dès notre réveil, nous sommes bombardés d'informations pour le moins déprimantes: atrocités de la guerre, inquiétude face à l'avenir, et j'en passe. Donc, ce qu'elle suggère aux médias écrits et visuels, c'est d'afficher à la une une bonne nouvelle le 18 avril, qu'il y ait un consensus au Québec. Et je pense qu'on pourrait avoir même un consensus que ce soit à l'ensemble de l'année, et ce qui permettrait aux gens de se lever du bon pied et de bonne humeur. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député.

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, permettez-moi d'aviser cette Assemblée, Mme la Présidente, que la Commission des institutions procédera à des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 50, Loi modifiant la Loi sur les tribunaux judiciaires et d'autres dispositions législatives eu égard au statut de juges de paix, aujourd'hui, de 15 heures à 16 h 20, et par la suite cette même commission entreprendra l'étude détaillée de ce même projet de loi jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

La Vice-Présidente: Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée...

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais apprécier que vous appeliez, que vous preniez en considération l'article 19 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 19, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Alors, je reconnais immédiatement le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 25 mai 2004, concernant le projet de loi n° 52, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, en vue de sa prise en considération.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 52 a été présenté le 12 mai 2004 et le principe en a été adopté le 19 mai 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 20 mai 2004 et adopté ses quatre articles sans amendement.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi sur le ministère du Revenu pour: a, permettre la communication à la Régie des rentes du Québec de renseignements nécessaires pour établir les droits d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants; et, b, permettre à la Régie des rentes de communiquer un renseignement obtenu en vertu du paragraphe n de l'article 69.1 de cette loi à une autre personne lorsque ce renseignement est nécessaire aux fins d'établir les droits d'une autre personne au versement d'un crédit d'impôt de soutien aux enfants. D'autre part, Mme la Présidente, ce projet de loi permet à la Régie des rentes d'utiliser de façon transitoire les renseignements obtenus du ministère du Revenu pour l'administration de la Loi sur les prestations familiales afin d'établir les droits d'une personne au versement d'un crédit d'impôt pour le soutien aux enfants.

Mme la Présidente, je tiens à souligner qu'avant la présentation du projet de loi n° 52 à cette Assemblée les modifications législatives proposées dans ce projet de loi ont été soumises pour commentaires à la Commission d'accès à l'information, et, après étude, cette dernière a confirmé, dans une correspondance datée du 26 avril 2004, qu'elle n'entendait pas s'opposer à ce que des renseignements confidentiels soient communiqués par le ministère du Revenu à la Régie des rentes du Québec dans le cadre de la mise en oeuvre du nouveau crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. Mme la Présidente, la Commission d'accès à l'information a mentionné à cette occasion que son avis favorable était émis en tenant compte des objectifs que... sous-entend ce nouveau crédit d'impôt.

Mme la Présidente, ce projet de loi vise à permettre les communications des renseignements nécessaires à la mise en oeuvre du nouveau crédit d'impôt pour le soutien aux enfants. Cette mesure, annoncée par mon collègue le ministre des Finances lors du discours sur le budget 2004-2005, traduit la préoccupation de notre gouvernement de venir en aide aux familles québécoises avec de jeunes enfants, particulièrement celles à faibles et à moyens revenus.

En conclusion, Mme la Présidente, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 52, intitulé Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et député de Gaspé. À vous la parole.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous avons procédé à l'étude article par article de ce projet de loi en commission parlementaire, projet de loi qui somme toute est relativement court mais dont les impacts seront très importants en ce qui a trait à la protection des renseignements nominatifs qui concernent les familles.

Lorsque nous avons fait l'étude du principe de ce projet de loi, on se souviendra qu'il y a eu des affirmations à l'effet que la commission... des questions avaient été posées pour savoir si la Commission d'accès à l'information avait été consultée. Effectivement, la commission a été consultée. Et je comprends que le ministre, en déposant le projet de loi, a fait les démarches pour obtenir un avis de la Commission d'accès à l'information. Vous vous souviendrez, lorsque nous avons fait l'étude du projet de loi n° 20, on a connu plusieurs épisodes, et la Commission d'accès à l'information a été interpellée à plusieurs reprises pour que nous puissions débattre de la protection des renseignements nominatifs.

Dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, le ministre nous a transmis une copie de l'avis de la commission qui a des réserves, qui a des réserves quand même, sauf que le ministre devra éventuellement, lorsque les travaux avanceront au niveau du ministère, lui transmettre un rapport. Donc, ce projet de loi fait en sorte que la Régie des rentes du Québec pourra éventuellement recevoir du ministère du Revenu des informations.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, on le sait, que ça concerne les familles du Québec, et, ce matin, je dois rappeler au ministre que... Je pense qu'il devra faire une suggestion au ministre de la Famille, parce que ce qu'on retrouve dans Le Soleil de ce matin, hein, du 28 mai, Grogne chez les familles à bas revenus, Québec doit revenir à des chèques mensuels pour l'aide aux familles, au lieu de trimestriels. Et on en a parlé, de ça. On l'a dit, Mme la Présidente, que le versement trimestriel allait causer des problèmes aux familles dans la budgétisation. Ces gens-là sont habitués à budgétiser, à faire un budget, à avoir des revenus par mois. Là, l'aide que le gouvernement va leur transmettre arrivera aux trois mois. Et entre autres, Mme Thérèse Richer, de l'Union des consommateurs, dit qu'elle l'avait prévu: «...la décision de Québec d'expédier aux trois mois les chèques qui remplacent notamment les allocations familiales cause des maux de tête aux ménages à faibles revenus.» Ce sont eux qui vont avoir des difficultés. Le gouvernement n'a pas pensé... elle n'a pas pensé que ces personnes ont des... arrivent à la fin du mois avec des budgets très serrés pour nourrir leur famille, pour les habiller, pour les activités de loisir.

Donc, Mme la Présidente, je fais appel au gouvernement pour qu'il fasse ce qu'il a à faire et que le ministre du Revenu suggère fortement à son collègue de la Famille et à la ministre déléguée à la Famille de revoir les modalités des versements qui somme toute peuvent être faits au mois. Donc, c'est l'essence de ce projet de loi, Mme la Présidente.

Alors, je voulais apporter une contribution positive au projet de loi, dans le sens qu'il faut l'améliorer dans la mesure que les versements seront faits éventuellement et, le plus tôt possible, qu'on informe ces familles des modalités d'application. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Tel que j'avais annoncé la position de notre parti lors de l'adoption du principe, on comprend que c'est suite au dernier budget du ministre des Finances, les, supposément, diminutions d'impôt. En tout cas, on ne revient pas là-dessus. C'est un projet de loi technique, mécanique tant qu'à nous, là. Et on avait mis une condition pour voter en... pour être favorables à ce projet de loi, et c'était d'obtenir un avis positif de la Commission d'accès à l'information, ce qui a été déposé en commission parlementaire par le ministre, l'avis daté du 26 avril 2004. Donc, tout simplement, nous sommes favorables au projet de loi tel que déposé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi? Le député de Montmorency et porte-parole de... excusez, adjoint parlementaire du ministre du Revenu.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Je ne voudrais surtout pas enlever les tâches du député de Gaspé et, pour ce faire, je vais me contenter d'être adjoint parlementaire au ministre du Revenu.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 52 effectivement a fait l'étude en commission parlementaire. Et ce projet de loi, comme l'ont mentionné mes collègues, est un projet de loi qui est très court, mais un projet de loi qui a beaucoup d'impacts, parce que, en ce qui regarde le ministère du Revenu, c'est le ministère qui permet d'articuler les volontés du gouvernement qui, sur le plan budgétaire, a déposé son intention de donner aux familles du Québec... de revenir avec une allocation sous forme de chèque. Et je pense que c'est important pour les familles du Québec de recevoir ce montant-là, et c'est un engagement que nous avions pris dans le cadre du budget. Donc, on voit que le ministère du Revenu, encore une fois, est une pierre angulaire, par rapport aux autres ministères et organismes, dans la concrétisation, dans la réalisation d'engagements.

Comme mes collègues l'ont mentionné également, tout ceci se fait dans le cadre du respect de la Loi de l'accès à l'information, ce qui démontre bien la transparence du ministre et la transparence du ministère dans l'accomplissement de ses tâches, et ça, je pense que c'est important de le mentionner. Le ministère du Revenu s'assure de bien respecter les droits des citoyens et des citoyennes, de bien respecter la confidentialité des informations, et c'est un élément qui est une préoccupation constante, comme encore une fois on peut le constater.

Donc, comme mes collègues l'ont mentionné, c'est un projet de loi qui est très court, mais qui est fort important pour les familles du Québec, et il y a lieu de le mentionner. Et, de façon à ne pas retarder davantage les discussions sur le sujet, je pense qu'il y a lieu de féliciter le travail de mes collègues, féliciter le travail du ministère et du ministre dans ce dossier. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, maintenant, pour votre droit de réplique, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Quelques commentaires sur les commentaires du député de Gaspé. Premièrement, ce projet de loi a été abordé en commission parlementaire dans une manière très constructive, et je suis reconnaissant.

Mais le député de Gaspé soulève ce matin les questions des informations nominatives, les préoccupations qu'il a émises lors de l'étude du projet de loi n° 20 et les questions qu'on a eues ? l'approbation de la Commission de l'accès à l'information ? lors de l'adoption du projet de loi n° 20... et que, lors du dépôt de ce projet de loi n° 52, on a eu aussi l'approbation de la Commission de l'accès à l'information en vertu d'une lettre datée du 26 avril 2004.

En fait, je suis reconnaissant que le député parle de l'importance de la confidentialité dans les dossiers nominatifs. Et alors, Mme la Présidente, je vous rappelle que, ce matin, lors des questions... de la période des questions, le député de Gaspé semble avoir oublié l'importance des questions des dossiers nominatifs. Alors, je suis reconnaissant qu'une demi-heure plus tard il semble avoir repris ses... l'importance de cette question de confidentialité dans les questions des dossiers nominatifs. Et je suis reconnaissant de ce nouveau «emphasis» sur les questions de confidentialité. Maintenant, on voit que le député de Gaspé reconnaît l'importance de la confidentialité.

Deuxièmement, il mentionne ? question des paiements au soutien aux familles ? les modalités des versements mensuels versus trimestriels. Et, pour moi, c'est une confiance qu'on a eue dans les familles pour les verser, les paiements, au commencement de chaque trimestre, et on a confiance que les familles vont adopter un budget qui sera propre, un budget qui sera calculé pour les mois à venir avec le soutien qu'ils reçoivent. Alors, pour moi et pour le gouvernement, c'est une confiance en nos familles, nos familles québécoises qui seront prudentes avec le soutien qu'elles reçoivent, en vertu de ce soutien aux familles qui est sous discussion aujourd'hui.

En ce qui concerne les remarques du député de Chutes-de-la-Chaudière, oui, Mme la Présidente, il y aurait une entente qui serait signée entre le ministère et la Régie des rentes suite à l'adoption de ce projet de loi. Cette entente sera soumise à la Commission de l'accès à l'information pour leur approbation et, comme on a entrepris en commission parlementaire, cette entente serait envoyée à la Commission des finances publiques. C'est un engagement qu'on a pris, et on va le respecter.

Finalement, Mme la Présidente, j'aimerais remercier mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, pour son conseil tout au long de ce projet de loi et en particulier en commission parlementaire. Je suis très, très reconnaissant du bon travail que le député de Montmorency a fait en relation avec ce projet de loi et je le remercie publiquement. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais apprécier que vous preniez en considération l'article 18 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 18, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Alors, je cède la parole au ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je soumets à cette Assemblée le rapport de la Commission des finances publiques, qui a été déposé le 25 mai 2004, concernant le projet de loi n° 47, intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants, en vue de sa prise en considération.

n(11 h 40)n

Mme la Présidente, le projet de loi n° 47 a été présenté le 6 mai 2004, et le principe en a été adopté le 19 mai 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 20 mai 2004 et en a adopté les cinq articles. Le rapport de la commission a été déposé le 25 mai 2004. Mme la Présidente, ce projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Il a pour objet l'abolition des indemnités que le ministère du Revenu accorde à certaines entreprises avec lesquelles il a conclu des ententes relatives à la perception et à la remise de la taxe sur les carburants et de l'impôt sur le tabac. Il prévoit également l'abolition de l'indemnité accordée à certains titulaires de permis de coloration pour la coloration du mazout. Mme la Présidente, il a aussi pour objet la prise en charge, par les titulaires d'un permis de coloration de mazout, des frais relatifs à la coloration.

Mme la Présidente, grâce aux mesures contenues dans le présent projet de loi, les entreprises des secteurs du tabac et des carburants seront traitées de façon plus uniforme, puisque, actuellement, celles qui n'ont pas conclu d'entente n'ont droit à aucune indemnité pour l'exécution de leur mandat de perception. Mme la Présidente, ces mesures permettront également d'atteindre une plus grande équité entre les entreprises de ces secteurs et celles du secteur de la taxe de vente du Québec, où aucune indemnité n'est prévue pour les 540 000 mandataires qui perçoivent cette taxe. Finalement, Mme la Présidente, les mesures contenues dans ce projet de loi vont uniformiser le traitement entre les entreprises du secteur des carburants et celles des secteurs des boissons alcooliques et du tabac, où les coûts d'identification des produits à des fins de contrôle fiscal sont entièrement supportés par les entreprises.

En conclusion, Mme la Présidente, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 47, intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, ce projet de loi vise essentiellement à abolir deux mesures. Et ce projet de loi n'a pas fait l'objet d'un long débat en commission parlementaire. Nous avons par ailleurs échangé avec le ministre pour connaître la situation réelle qui était visée. On voulait s'assurer que ce n'étaient pas des petits commerçants qui allaient être visés par cette mesure mais bien des grandes entreprises, tant pétrolières que fabricants de tabac. Et, Mme la Présidente, le ministre nous a parlé de sommes quand même importantes que le gouvernement va économiser. On parle de millions de dollars, dans ces cas-là, à long terme, plusieurs millions, donc. Et la justification de ce versement, compte tenu que ceux qui font le travail au quotidien, les petits commerçants, ont déjà subi cette abolition dans le passé, c'était un cas d'exception de maintenir cette indemnité qui était versée.

Alors, Mme la Présidente, il n'y a pas d'autre commentaire à formuler sur ce projet de loi et sur le rapport de la commission. Les travaux se sont déroulés, et nous avons été satisfaits des explications que nous ont fournies tous les conseillers du ministre en ce qui a trait, par exemple, aux tenants et aux aboutissants de ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, je cède maintenant la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Contrairement au précédent projet de loi, le ministre n'a pas pu me rassurer quant à la non-transférabilité des coûts qui seront maintenant assumés par les pétrolières. Parce que, là, le danger actuellement, c'est que le prix du pétrole est très élevé. On voit des prix qui ont atteint des sommets vertigineux, et, avec des coûts additionnels qui seront transmis, qui devront être défrayés par les pétrolières, il est très probable qu'il va y avoir un impact sur le prix pour les clients, les consommateurs. Et aussi on parle de 4,7 millions cette année, mais qu'est-ce qui nous dit que les coûts n'évolueront pas de façon exponentielle tout simplement?

Aussi j'ai peut-être un regret ? à moins que j'aie manqué ça dans le dernier budget ? c'est une mesure qui est annoncée subtilement ? un petit projet de loi. C'est une mesure qui va quand même affecter les citoyens. Et, lorsqu'on me parle d'équité, oui, je suis pour l'équité entre les commerçants, mais aussi il faudrait peut-être qu'un jour le ministre du Revenu pourrait faire des recommandations au ministre des Finances: peut-être revoir le système de taxation de l'essence et revenir à une taxe... éviter de taxer les taxes comme on vit actuellement. Donc, je termine mes propos là-dessus, Mme la Présidente, je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu. M. le député.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Et merci de la justesse de la dénomination.

Mme la Présidente, contrairement à ce que mentionne mon collègue de Chaudière-Appalaches... Chutes-de-la-Chaudière, excusez, Chutes-de-la-Chaudière, 4,7 millions, je ne crois pas que ce soient de petites économies; je pense que c'est important. Et effectivement les contribuables vont bénéficier des retombées de ces montants-là.

Vous savez, au Parti libéral, on a deux priorités: santé et éducation, hein, et toute somme qu'on peut récupérer, O.K., nous permet des réinvestissements dans nos priorités. Et ça, c'est important. Je pense que le fait que le ministère du Revenu... le ministre du Revenu nous présente un projet de loi, le projet de loi n° 47, qui nous permet des économies en plus d'assurer une équité sur le plan des coûts versus les 540 000 autres mandataires du ministère... Je pense que c'est un projet de loi qui est louable, et, sur ça, notre collègue de Gaspé l'a reconnu tout à l'heure. Vous savez, les 540 000 autres mandataires du Québec font le travail, perçoivent nos taxes, les taxes et les impôts, et on assure de redonner à l'ensemble des contribuables du Québec les argents requis pour faire fonctionner le système.

On sait que, dans une société, la fiscalité est une base démocratique. Donc, bien respecter la fiscalité, c'est fort important, et d'en assurer l'équité également. Le ministre l'a mentionné dans son document, il y a d'autres industries qui ont bénéficié, dans le passé, d'indemnités et que ceux-ci ont été corrigés, ont été annulés, que ce soit dans le secteur des carburants, le secteur des boissons alcooliques; pensons aux timbres, au marquage, ces choses-là. Aujourd'hui, ces activités-là sont demeurées. Elles demeurent, et il n'y a pas eu d'impact au niveau des contribuables. Au contraire, ce que ça nous a permis de faire, c'est des économies et de réinjecter ces économies au niveau des programmes du gouvernement.

Donc, je tiens à féliciter le ministre au niveau de son projet de loi, féliciter également et remercier la collaboration des députés de l'opposition. Et je pense qu'avec l'adoption de ce projet de loi dans les prochaines semaines on aura encore une fois un exemple que le gouvernement du Québec travaille à faire les choses autrement et à aller chercher les économies qu'il faut. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, pour votre droit de réplique, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Pour répondre à quelques préoccupations du député de Chutes-de-la-Chaudière... Premièrement, il parle d'une annonce très subtile, mais c'est une annonce qui est faite par un projet de loi, et, comme on le sait, un projet de loi doit être déposé à l'Assemblée nationale avec toutes les formalités du dépôt, adoption du principe, étude en commission parlementaire, étude de... prise en considération du rapport, adoption finale.

n(11 h 50)n

Alors, c'est très, très public, avec beaucoup d'étapes qui sont très importantes. Alors, je me demande comment le député peut questionner les méthodes d'annonces au public avec un débat qu'on a eu, un débat qui était très important premièrement.

Deuxièmement, la question de refiler le montant de cette indemnité au public. Premièrement, j'ai grande confiance et j'espère que les compagnies en question de carburants et de tabac vont assumer leurs responsabilités comme citoyennes corporatives de cette province. Aussi, il y a une question d'équité entre toutes les entreprises du secteur du tabac et des carburants. Ceux qui ne reçoivent pas d'indemnité à ce moment... Alors, il y a une question d'équité en l'abolition de cette indemnité. Deuxièmement, il y a les 540 000 mandataires qui perçoivent la TVQ et la TPS et qui ne reçoivent pas d'indemnité. Et, troisièmement, il y a ceux qui travaillent dans le secteur des boissons alcooliques et du tabac, où les coûts d'identification des produits à des fins de contrôle fiscal sont entièrement supportés par les entreprises.

Mais finalement je peux assurer le député que j'ai pris le soin d'étudier si... et j'espère que les compagnies vont absorber ce manque de recevoir une indemnité. Mais, si c'est refilé au public, dans le secteur du carburant, le coût sera 0,52 $ par ménage, par année. Ça veut dire 0,01 $ par semaine, et, dans le secteur carburant, en ce qui concerne les véhicules commerciaux, ce sera 1,62 $ par année; dans le secteur du tabac, ce sera 0,76 $ par fumeur, par année; et finalement, dans le secteur du mazout, 0,50 $ par ménage, par année, ça veut dire moins que 0,01 $ par semaine. Alors, vous voyez que l'impact est presque nul.

Alors, encore, Mme la Présidente, je remercie mon adjoint parlementaire, le député de Montmorency, pour toute l'aide et les conseils qu'il me donne à chaque projet de loi en ce qui concerne mes fonctions comme ministre du Revenu. Et je le remercie encore une fois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toujours pour rester dans le domaine de votre expertise, Mme la Présidente, j'apprécierais que vous appeliez l'article 17 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Alors, vous me rappelez à mes bons souvenirs. À l'article 17, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives. Alors, j'accorde la parole au ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. Oui, Mme la Présidente, je soumets à l'Assemblée nationale, en vue de sa prise en considération, le rapport de la Commission des finances publiques qui a été déposé le 20 mai 2004 à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 36, intitulé Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 36 a été présenté le 17 décembre 2003, et le principe a été adopté le 10 mars 2004. La Commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée le 18 mai 2004 et a adopté les 210 articles. Des amendements ont été adoptés afin d'y ajouter 12 nouveaux articles. Une motion de renumérotation a été adoptée afin de tenir compte de ces amendements. Mme la Présidente, comme je l'ai déjà mentionné, le rapport de la commission a été déposé le 20 mai 2004.

Mme la Présidente, ce projet de loi modifie sept lois, dont la Loi sur les impôts, afin d'harmoniser certaines dispositions de la législation fiscale du Québec avec celles de la législation fiscale du Canada. À cet effet, il donne suite principalement à certaines mesures d'harmonisation prévues dans le discours sur le budget du 9 mars 1999 et du 14 mars 2000.

Ce projet de loi contient plusieurs mesures à caractère technique. Dans ce contexte, et par souci de concision, je vais m'attarder seulement aux mesures principales pour les fins de ce rapport.

Alors, ce projet de loi modifie principalement la Loi sur les impôts afin:

Premièrement, de mettre en place un ensemble de règles visant à protéger l'assiette fiscale dans les cas de migration des contribuables;

Deuxièmement, de permettre aux employeurs de déduire intégralement le coût des repas fournis à des employés logeant dans un campement temporaire;

Troisièmement, de permettre aux apprentis mécaniciens de déduire les dépenses engagées pour acquérir des outils;

Quatrièmement, de mettre en place un ensemble de règles visant les succursales des banques étrangères;

Le prochain article a pour sujet d'assouplir les règles de roulement d'une entreprise agricole dans le but de promouvoir l'aménagement durable des terres à bois;

D'apporter certaines restrictions aux règles relatives aux frais étrangers d'exploration et de mise en valeur;

De préciser les règles qui concernent l'utilisation, par une personne ne résidant pas au Canada, des services de gestionnaires canadiens pour effectuer des placements.

Diverses modifications à caractère technique, de concordance ou de terminologie font également l'objet de ce projet de loi. En conclusion, je demande donc à cette Assemblée de bien vouloir adopter le rapport de la Commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 36. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède la parole au député de Gaspé et porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Lelièvre: Oui, merci, Mme la Présidente. Comme l'a mentionné le ministre, c'est un projet de loi qui codifie les budgets antérieurs dont ma formation politique, le Parti québécois, avait présentés et des règles qui restaient encore à codifier, mais qui ont été mises en application par décret gouvernemental ou selon les procédures usuelles aux ministères des Finances et du Revenu.

Mme la Présidente, effectivement, il y a, dans ce projet de loi, des mesures positives donc, très positives lorsqu'on parle, par exemple, des entreprises de pêche, quand on parle des terres à bois, par exemple qui sont assimilées à une entreprise agricole. Et nous avons corrigé à cet égard des critères qui empêchaient un propriétaire d'être considéré comme un producteur, parce que, durant la période d'hiver, il y a de l'inactivité dans la forêt, donc on interprétait rigoureusement un article de la loi qui l'empêchait de bénéficier des mêmes avantages.

Mme la Présidente, je serais tenté de vous lire toute cette documentation qui comprend les mesures positives, donc les bulletins d'information qui sont publiés par le ministère des Finances, et je ne pense pas que le temps me le permettrait. Mais ce qu'il faut retenir, c'est qu'aujourd'hui les gens bénéficient encore de ces mesures. Lorsqu'il y a eu, par exemple, des dispositions concernant les investissements de villes étrangères, bien, c'était pour éviter la spéculation. Des restrictions ou...

n(12 heures)n

L'assouplissement des règles de roulement aux entreprises agricoles, c'est important, Mme la Présidente. La déduction des coûts de repas fournis à des employés dans un campement temporaire, c'est important également. La possibilité également de faire en sorte que les filiales étrangères, lorsqu'elles ont... qu'elles détiennent des actions d'une société de personnes, on a introduit des nouvelles règles concernant l'imposition.

Alors, je crois, Mme la Présidente, que le ministre et mes collègues qui avons procédé à l'étude du projet de loi, nous l'avons fait de façon très, très, très professionnelle. Nous avons pris le temps d'examiner chacun des articles et des blocs, et je suis très fier qu'aujourd'hui nous puissions en débattre, et, comme critique de l'opposition officielle en matière de revenu, bien, d'avoir l'opportunité de commenter des mesures que le Parti québécois, le gouvernement du Parti québécois a mises en vigueur, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Gaspé. Alors, maintenant, au tour du député des Chutes-de-la-Chaudière. À vous la parole.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, lorsque je me suis interrogé sur le dernier projet de loi, je parlais de manières plus ou moins transparentes. C'est un bel exemple, ça, ici, puis ce n'est pas le ministre du Revenu que je vais viser par mes propos. Mais, en fiscalité, le temps fort dans l'année, c'est le budget, et, depuis plusieurs années, le ministère des Finances procède par bulletins d'information techniques, le Bulletin d'information du ministère des Finances, pour annoncer des nouvelles un peu moins bonnes. Parce que, des budgets, habituellement, c'est pour les bons côtés de la fiscalité; des petites mesures, là, qui font mal aux citoyens, on les transmet plutôt par les bulletins d'information des Finances. Mais ça, c'est la vie. Ça fait plusieurs années que c'est comme ça. Je pense qu'un jour il va falloir y revoir. Mais, de mémoire aussi, je ne voudrais pas lancer des pierres au Parti libéral, je crois que, l'an dernier, il n'y a pas eu beaucoup de bulletins du ministère des Finances ? de mémoire, là. Donc, ce n'est pas sur votre mandat comme sur l'ensemble de la machine administrative que mon propos porte.

Aussi, dans ce projet de loi là, on s'harmonise beaucoup avec la législation fédérale. Je pense aussi qu'au Québec on doit prendre le leadership. On a déjà un certain leadership en fiscalité; je pense qu'on doit le prendre de plus en plus et peut-être se distinguer par rapport à la fiscalité fédérale. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant le député de Montmorency et adjoint parlementaire au ministre du Revenu. À vous la parole.

M. Bernier: Merci, Mme la Présidente. Donc, il me fait plaisir de vous parler quelque peu du projet de loi n° 36 qui a fait l'objet d'étude en commission parlementaire.

Mais, avant de mentionner certains éléments au niveau du projet de loi n° 36, je pense qu'il est important d'informer nos auditeurs, les gens qui nous regardent, que, le ministère du Revenu, c'est un ministère qui est vivant, O.K.?

Ce sont des lois fiscales. On peut regarder ça d'une façon plus terne. On se dit: Bon, c'est compliqué, c'est des lois... Sauf que ce qu'on peut voir ? puis ça, l'exemple... un bel exemple, c'est le projet de loi n° 36 ? la fiscalité, ça doit être capable de s'adapter au contexte, s'adapter à la situation, s'adapter à l'évolution, s'adapter aux changements et aux habitudes des citoyens et des citoyennes, et, le ministère du Revenu, c'est un ministère qui doit être capable de suivre cette évolution-là.

Les ministres des Finances, lorsqu'ils déposent un budget, O.K., ils déposent des énoncés, hein, une déclaration, et, comme j'ai déjà eu l'occasion de le mentionner antérieurement, cette déclaration-là, il faut la concrétiser, la réaliser, O.K.? Et ça, ça se fait sous forme de lois, sous forme de règlements, et, sur ça, c'est le ministère du Revenu qui en a la responsabilité.

Donc, on voit qu'à partir d'un projet de loi comme le projet de loi n° 36 on vient dans certains cas... venir s'adapter à de nouvelles réalités des marchés ? le marché financier dans ce cas-ci ? et également apporter de l'aide, que ce soit dans le domaine des terres agricoles, que ce soit au niveau des jeunes... Dans ce cas-ci, on a un exemple bien précis des jeunes au niveau de l'industrie automobile, où on donne aux apprentis mécaniciens de déduire les dépenses engagées pour acquérir des outils, O.K.? Donc, vous voyez que, la fiscalité, c'est quelque chose de vivant. On doit être capable de la faire évoluer en tenant compte des réalités des années nouvelles et en tenant compte des préoccupations des citoyens et des citoyennes.

Donc, je veux, en terminant, remercier la collaboration des gens de l'opposition dans l'étude de ces documents-là. Comme l'a mentionné le député de Gaspé, ce sont des documents qui sont quand même assez laborieux à lire, à consulter, mais je crois que le ministère du Revenu, les gens qui accompagnaient le ministre nous ont grandement aidés à être capables de vulgariser ces documents et faciliter, au niveau des députés, la compréhension du projet de loi en question. Donc, merci aux gens du ministère du Revenu et encore une fois merci de la collaboration des gens qui ont travaillé à ce projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Maintenant, je cède la parole au ministre du Revenu pour son droit de réplique. M. le ministre.

M. Bergman: Merci, Mme la Présidente. En relation des commentaires du député des Chutes-de-la-Chaudière, il parle de question de leadership, mais vraiment c'est une question d'harmonisation de nos lois fiscales avec des énoncés budgétaires, des budgets qui étaient déposés vraiment dans cette Chambre par les ministres des Finances représentant le gouvernement. Et c'est une question d'harmonisation, organisation, efficacité et coordination. Mais le leadership, pour le député des Chutes-de-la-Chaudière, peut-être que c'est d'aller à Toronto, comme son chef a fait, et de s'écraser devant les hommes d'affaires à Toronto. Ça, c'est votre définition de leadership. Le leadership qu'on fait, de ce côté de la Chambre, c'est le leadership du premier ministre qui vraiment est un leader parmi tous les premiers ministres à travers ce pays, et ça, c'est le vrai leadership. Ce n'est pas le leadership de son parti qui va à Toronto pour s'écraser devant les hommes d'affaires de Toronto. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, le rapport de la Commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 36, Loi modifiant la Loi sur les impôts et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Mme la Présidente, j'apprécierais que vous appeliez, pour que nous ayons le plaisir d'entendre le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, me semble-t-il, l'article 53 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Il n'y a pas d'article 53, alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Article 4. À l'article 4, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 27 mai 2004, sur la motion de scission du député de Vachon. Cette motion se lit comme suit:

«Que, en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, comprenant les articles 1 à 3, le premier alinéa de l'article 4, les articles 6 à 11, les articles 13 à 16 et l'article 18; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration afin de permettre la sélection par bassins géographiques, comprenant le second alinéa de l'article 4, l'article 5, l'article 12 ainsi que l'article 17 et l'article 18 à l'exception des mots "à l'exception des articles 2 et 7 et du paragraphe 5° de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement".»

Alors, je vous informe qu'il reste un temps de parole de 1 h 30 min pour la durée de ce débat, réparti comme suit: 55 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 25 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants.

Alors, je cède maintenant la parole au prochain intervenant, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. À vous la parole.

M. Boulerice: Mme la Présidente, je vous remercie. Le leader du gouvernement, ministre de la Justice, sollicitait tantôt le plaisir de m'entendre. Je ne peux résister au plaisir de lui faire plaisir. Mais il m'eût fait plaisir, Mme la Présidente, si le leader du gouvernement vous avait plutôt référée à l'article 4 que de vous demander d'appeler l'article 4. Un juriste émérite comme lui connaît très bien la précision des mots et leur importance devant un tribunal. Il est très soucieux du choix des mots. Ceci dit, il le reçoit avec amitié, j'en suis sûr.

Une voix: ...

n(12 h 10)n

La Vice-Présidente: Est-ce que c'est vraiment une question de règlement, M. le leader?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Ce n'était pas une question de règlement. S'il vous plaît, je vous invite à poursuivre. M. le leader, je vous demande votre collaboration.

M. Boulerice: C'était, Mme la Présidente, vous l'avez compris, un moment... enfin employons l'expression américaine de l'«inside joke» entre le leader du gouvernement et moi-même.

Mme la Présidente, je crois qu'il y a... c'est un sentiment qui est noble, un sentiment qui est humain et un sentiment que l'on doit cultiver, surtout lorsqu'on est parlementaires et que nous allons voter des lois qui vont influencer la vie quotidienne de l'ensemble de nos concitoyens et concitoyennes, soit dans l'immédiat ou à moyen terme et potentiellement à long terme. Après la première intervention que j'ai faite hier, au moment de la pause pour le repas, c'est-à-dire vers 18 heures, j'ai été pris d'un certain doute ? je vous le dis candidement, naïvement même, s'il le faut ? pris d'un doute. Je me suis posé la question, en me disant: Est-ce que j'ai jugé trop sévèrement le projet de loi qui a été présenté par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration? C'est la question que je me suis posée.

À sa lecture, au départ, il est inévitable, Mme la Présidente ? et c'était ma première intervention ? à sa première lecture, j'ai éprouvé un certain malaise. Il y avait des choses, dans ce projet de loi, où je sentais que cela n'allait pas. Mais effectivement le doute ? et c'est normal ? m'a fait faire une pause, réfléchir, regarder et me poser cette question dont je vous faisais état tantôt: ai-je été trop sévère dans l'appréciation de ce projet de loi?

Donc, comme je vous faisais référence à cette pause que nous avons eue pour le dîner ? ou le souper, là, peu importe l'expression qu'on utilise ? eh bien, j'ai fait des téléphones, conversé par courriel ? c'est une méthode tellement rapide qui nous permet de rejoindre bien des gens ? et discuté face à face avec des gens, en leur disant: Voilà! Et, vous, qu'est-ce que vous en pensez? Je vous dis, Mme la Présidente, je me disais: jugeons-nous peut-être trop sévèrement?

Mais j'ai été conforté dans le sentiment inverse. Non, Mme la Présidente, je n'ai pas... nous n'avons pas jugé trop sévèrement le projet de loi n° 53 qui est présenté par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Et un de ceux qui a été le plus convaincant ? le plus convaincant ? parmi ceux qui sont intervenus durant le débat, a été notamment le député de Vachon. Je me permets, Mme la Présidente, de rappeler certains de ses propos fort pertinents. La ministre, sans doute, va beaucoup entendre et écouter.

Alors, le député de Vachon disait: «...M. le Président, à l'article 12, on apprend que la ministre peut suspendre la réception des demandes de certification pour des périodes qu'elle fixe elle-même et qui sont renouvelables, et elle peut le faire, toujours selon le même article, notamment par bassins géographiques. M. le Président, on peut sans doute concevoir que, pour certaines périodes et [puis] pour certains temps, les demandes de sélection peuvent dépasser largement la capacité de traitement des dossiers ? on peut concevoir ça, disait-il ? notamment de dossiers qui pourraient provenir d'une région particulière du monde, ajoutait-il, simplement sous l'effet, par exemple, d'une crise politique», d'une crise politique. Et, Mme la Présidente, moi, j'apprécierais, parce que c'est un débat fondamental ici, actuellement, que nous puissions avoir quorum.

La Vice-Présidente: Il y a une commission qui siège. À mon avis, nous avons...

Une voix: Il n'y a pas de commission.

La Vice-Présidente: Il n'y a pas de commission. Pouvez-vous me... Je vais demander à la table de me confirmer.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: On demande s'il y a une commission qui siège ce matin.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, comme il n'y a pas de commission, nous n'avons pas quorum. Si vous voulez appeler les députés.

La Vice-Présidente: Merci. Maintenant que nous avons quorum, M. le député de Sainte-Marie? Saint-Jacques, je vous invite à poursuivre votre intervention.

M. Boulerice: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme le disait mon collègue le député de Vachon, et je reprends: «...on peut concevoir [...] notamment de dossiers qui pourraient provenir d'une région particulière du monde, simplement sous l'effet, par exemple, d'une crise politique ? et je ne ferai pas la genèse de toutes les crises politiques malheureusement qui surviennent à travers le monde ? ou sous l'effet d'une crise économique ? et là nous aurions pu... enfin, mon collègue aurait pu donner l'exemple triste, que nous regrettons, parce que c'est un pays ami, un pays pour lequel j'ai une grande affection, la crise économique terrible qui a sévi et qui continue de sévir en Argentine et qui touche maintenant la République orientale d'Uruguay ? ou [...] même sous l'effet d'un engouement collectif[...], disait le député de Vachon, momentané, dans un bassin donné, pour s'installer au Québec. Ça se pourrait, et c'est déjà arrivé. D'ailleurs, ajoutait-il de nouveau, l'immigration se fait souvent par de très fortes vagues.»

Et ces vagues d'immigration, le leader de l'opposition officielle et député de Gouin, ancien ministre de l'Immigration, en a fait d'ailleurs une illustration on ne peut plus éloquente, et la majorité d'entre nous sommes suffisamment d'âge raisonnable pour nous rappeler ces vagues d'immigration que bien des conditions ont provoquées et qui ont fait que, en un nombre assez considérable, de nouveaux Québécois se sont ajoutés à nous pour le bonheur du Québec et son édification.

n(12 h 20)n

Le député de Vachon rajoutait: «On peut, M. le Président, à la limite concevoir que la présence de telles vagues d'immigration, en plus d'embourber la machine administrative, vienne déséquilibrer momentanément [une soi-disant diversité du patrimoine socioculturel] qui serait l'idéal en matière d'immigration ? puisque c'est la formulation utilisée dans le projet de loi n° 53. On peut cependant craindre que les dispositions avancées par la ministre dans ce projet de loi n° 53 créent plus de problèmes qu'ils n'en résolvent... qu'elles n'en résolvent, notamment ? je m'excuse, j'essaie de relire correctement ? des problèmes [...] qui sont reliés à l'arbitraire dont pourraient faire preuve la ministre et le gouvernement dans la recherche d'un équilibre souhaitable en matière de diversité culturelle.»

Et le député de Vachon mettait au défi la ministre de produire devant cette Assemblée une seule étude, une seule analyse. Exactement, la ministre n'a pu produire une seule étude, une seule analyse qui lui permettrait, à elle ou à ses successeurs éventuels, et pour l'édification de cette Assemblée... Parce que finalement elle va... à définir ce qu'est la définition du patrimoine socioculturel dont la diversité serait idéale ou optimale à la fois, à la fois pour le fonctionnement harmonieux de notre collectivité, pour son développement économique, politique, social ou culturel aussi.

Donc, il la mettait au défi d'apporter devant cette Assemblée une telle étude, une telle analyse. Il poursuivait sur cette base: «...la ministre décidera-t-elle que le Québec comporte désormais suffisamment de Latino-Américains?» J'ajouterais hispanophones ou lusophones. «Sur quelle base elle décidera qu'on compte suffisamment d'Italiens ? quelqu'un avait crié: Nous n'en n'avons jamais suffisamment, je partage ce point de vue là ? d'Antillais? Sur quelle base la ministre pourrait-elle décider que, pour l'atteinte d'un patrimoine d'une diversité culturelle... d'un patrimoine optimal, on aurait suffisamment de Maghrébins, ou de ressortissants des pays de l'Est, [...] d'Australiens, disait-il, ou de Sud-Africains? Quelle serait, M. le Président...»

Une voix: ...

M. Boulerice: Mme la Présidente, pardon...

Une voix: ...

M. Boulerice: Oui, disait, elle disait: «...la combinaison gagnante d'une société plus harmonieuse, plus prospère et qui se développe de façon optimale selon le concept de la diversité culturelle?» Quelle serait cette combinaison gagnante, Mme la Présidente? Mme la Présidente, le député de Vachon insistait là-dessus: sur la base de quels critères objectifs, sur quels critères irréfutables la ministre va-t-elle s'appuyer pour, précisément et de façon validement conceptuelle, donc reconnue par une société... Qu'elle nous les dépose et qu'on puisse les rejeter ou les accepter. «Sur quelle base ? posait-il de nouveau la question ? sur quels critères objectifs, transparents et surtout réfutables, la ministre va-t-elle prétendre...»

Mme Maltais: Question de règlement, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: ...un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, tout à l'heure, mon collègue avait réclamé qu'il y ait quorum pour écouter les propos fort importants qu'il a à tenir. J'apprécierais que vous vérifiiez le quorum.

La Vice-Présidente: Qu'on sonne les cloches.

n(12 h 24 ? 12 h 26)n

La Vice-Présidente: Alors, puisque nous avons le quorum, j'invite le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à poursuivre son intervention. M. le député.

M. Boulerice: Alors, Mme la Présidente, mon collègue le député de Vachon, avec sa façon toujours aussi perspicace et fouillée d'interroger, continuait en disant, Mme la Présidente, que ce projet de loi posait de très sérieuses questions et devrait interpeller la rigueur de conscience de tous, de tous les parlementaires de cette Assemblée.

«Le pouvoir discrétionnaire ministériel existe, mais il doit être utilisé avec prudence. Il doit reposer sur un ensemble de règles et de conventions qui en balisent l'utilisation. Le pouvoir discrétionnaire d'un ministre peut engendrer des conséquences [...] extrêmement plus lourdes ? même ? que le pouvoir discrétionnaire, disait-il, d'un poète, surtout si la personne qui occupe le poste donne dans l'arbitraire dans l'utilisation d'un article comme l'article 12 du projet de loi n° 53» que nous avons devant nous.

Et le député de Vachon continuait: Décider de sa propre volonté, c'est ça, le discrétionnaire, c'est ça, l'arbitraire. Et chacun d'entre nous vivons ce que c'est, le discrétionnaire, comme députés membres de cette Assemblée. Nous nous voyons allouer, députés et ministres d'ailleurs, un budget qui n'est peut-être pas considérable, que nous appelons Support à l'action bénévole et qui est un budget discrétionnaire, il est à notre discrétion. Mais je suis persuadé, M. le Président...

La Vice-Présidente: Madame.

M. Boulerice: ...Mme la Présidente. Je suis vraiment navré, et surtout que c'est de toute évidence que vous êtes Mme la Présidente quand on voit votre élégance.

Je suis persuadé, Mme la Présidente, qu'aucun député de cette Assemblée nationale, aucun de ces députés de cette Assemblée nationale ne s'est pas donné certaines balises dans l'attribution de ce budget discrétionnaire. Je suis persuadé que chacun et chacune d'entre nous se sont donné des lignes directrices.

À l'exemple... il y en a de multiples, mais, au départ, comme nous sommes députés d'une circonscription bien définie, la majorité d'entre nous doivent se dire: Ce budget qui m'est attribué devra aller prioritairement d'abord et avant tout aux organismes qui oeuvrent dans la circonscription électorale que je représente et qui donnent des services directs à la population de la circonscription que je représente à l'Assemblée nationale.

n(12 h 30)n

Je suis persuadé, persuadé que chacun d'entre vous s'est instauré certaines règles bien précises de façon à ne pas être accusé d'agir de façon arbitraire par quelque groupe que ce soit lorsque vient le temps d'attribuer, d'attribuer ces sommes qui nous sont allouées à l'intérieur d'un budget qui s'appelle, oui certes, Support à l'action bénévole et communautaire, mais qu'entre nous nous appelons tous le discrétionnaire. Et tout ministre également a un discrétionnaire dont le montant forcément est plus élevé parce qu'il doit couvrir l'ensemble du territoire national. Mais là aussi je suis persuadé, persuadé ? et je vois Mme la ministre de la Culture ? je suis persuadé que la ministre de la Culture a fixé des règles dans l'attribution des discrétionnaires de son ministère de façon à ne pas aller vers l'arbitraire. C'est à sa discrétion, mais elle s'est donné elle-même des balises de façon à pouvoir être capable de dire: Oui, mais c'était bien justifié, et voilà, les règles étaient très claires, et je les ai fait connaître, ces règles très claires.

Ce n'est malheureusement pas le cas de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration dans son projet de loi n° 53. Elle ne donne aucune indication des balises de son pouvoir discrétionnaire. À un certain moment de son intervention, répliquant à un député de l'opposition, elle a dit: Oui, mais ce n'est pas moi seule, c'est le gouvernement, ce n'est pas moi, de ma seule volonté, qui décidera, ce sera le gouvernement. Sur sa proposition. Mais nous n'avons pas entendu, et surtout nous n'avons pas lu, nous n'avons pas lu quelles étaient les lignes directrices, quelles étaient les garde-fous, pour employer l'expression populaire, les balises qu'utiliserait le gouvernement pour acquiescer à la proposition qu'elle fait. Donc, nous nageons toujours dans le flou, et le flou laisse place... peut laisser place à l'arbitraire.

Un pouvoir discrétionnaire est toujours un pouvoir extrêmement, extrêmement dangereux, s'il n'y a pas certaines balises pour l'exercer. Et je serais curieux d'ailleurs de savoir combien de fois mon collègue leader adjoint du gouvernement, ancien ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, a utilisé son pouvoir discrétionnaire. Il ne l'a pas utilisé de façon... Ça se compte sur probablement une seule main, les seuls doigts de la main, pas plus que cela. Et je n'ai pas mémoire, je n'ai pas mémoire de l'avoir utilisé durant le temps que j'y étais, tellement ce pouvoir discrétionnaire peut être dangereux, s'il n'est pas encadré, s'il ne ? permettez-moi l'expression vulgaire, Mme la Présidente ? s'il ne fitte pas, comme on dit, dans un pattern. Et là cette expression-là fait sursauter le leader, qui va sans doute me reprocher de lui avoir donné des leçons de français tantôt, mais on y reviendra.

Alors, le député de Vachon, par cette brillante intervention, brillante intervention, appréciée de tous et d'un certain nombre de députés de la majorité... Parce que nous vous avons vu, à la fin de la séance, hier soir, certains d'entre vous regarder le projet de loi et certains souligner certains articles, et je sens qu'il y avait un questionnement. Donc, le député de Vachon, hier, nous confortant dans les appréhensions que nous avons et que nous avons toujours, a suscité chez vous un certain questionnement, hein? Et le député de Vachon, je reprendrai in texto, Mme la Présidente, ce qu'il disait: «Cette loi [...] ouvre toutes grandes les portes à l'arbitraire, toutes grandes. L'article 12 ne représente rien d'autre qu'une possibilité de dérapage, inconscient ou non, mais de dérapage qui pourrait éventuellement mener à l'exclusion systématique de certaines cultures, qui pourrait mener à du profilage racial camouflé, conscient ou non, sous le couvert d'un vague concept», ce fameux concept du pseudo-patrimoine socioculturel du Québec, dont on n'a encore là aucune fois aucune définition, à moins que la ministre nous annonce ce matin qu'elle est en mesure de nous déposer la signification de ceci et les textes qui s'y rapportent, les avis qu'elle a obtenus, les analyses pertinentes par sans aucun doute d'excellentes facultés de sociologie de nos universités qui auraient pu l'aider et la conseiller, hein?

«Est-ce que la ministre, disait le député de Vachon, ne voit pas qu'elle se place elle-même, Mme la Présidente, de par le seul dépôt de ce projet de loi, dans une position de très grande vulnérabilité? Est-ce qu'elle ne voit pas que certaines communautés immigrantes dont le volume contemporain est devenu soudainement ? et ça, c'est relatif, soudainement ? très important pourraient se sentir directement visées, qu'elles pourraient penser que la ministre veut les exclure ? ce serait un sentiment légitime ? pour d'autres raisons que l'atteinte» de ce fameux patrimoine dont il est fait mention et dont nous ne savons toujours pas en quoi il consiste. C'est très joli comme phrase, ça se prononce très bien dans un salon, il va de soi, mais nous n'en avons pas aucune définition sérieuse, étoffée, fouillée, tu sais. Un organisme jadis aurait peut-être pu nous aider là-dessus, c'était l'Institut québécois de recherche sur la culture, qui était dirigé par un des plus imminents Québécois, le Pr Dumont, mais tout le monde se souvient que c'était un gouvernement libéral qui l'a aboli, entre parenthèses.

Et le député de Vachon disait, Mme la Présidente: «Du fait qu'on ne peut répondre aux questions suivantes: Qui la ministre va-t-elle consulter pour prendre des décisions? Quels seraient les recours des personnes touchées par les décisions? ? on ne les voit pas ? Sur la base de quels critères ? et il avait insisté lourdement là-dessus ? la ministre choisira-t-elle de sélectionner des immigrants québécois dans certains pays et moins dans d'autres? Rien, rien dans le projet de loi. Comment la ministre verra-t-elle» à cette grille de sélection? Monsieur... Mme la Présidente, je termine en vous...

La Vice-Présidente: ...de conclure.

M. Boulerice: Je termine en vous présentant cette motion d'ajournement du débat:

«Que le débat sur la motion en cours soit ajourné.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: On va en débattre.

La Vice-Présidente: M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Oui, conformément, Mme la Présidente, à l'article 100 et l'article 101 du règlement, cette motion est débattable. Et je pense que, dans la situation actuelle des choses, il faudra y avoir un débat également sur l'ajournement du débat.

La Vice-Présidente: Alors, oui: «L'auteur de la motion et un représentant de chaque groupe parlementaire ont chacun un temps de parole de 10 minutes.» Alors, on va débuter avec l'auteur de la motion. C'est-à-dire, l'auteur de la motion a aussi droit à un droit de réplique de cinq minutes. Alors, je vous invite, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président...

La Vice-Présidente: Madame.

M. Boulerice: Mme la Présidente. Bref, je vous présente doublement mes excuses...

Une voix: ...

n(12 h 40)n

M. Boulerice: Non, non, c'est déplacé, et surtout que le ministre sait fort bien qu'il peut se sentir concerné. Mme la Présidente...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. La parole est au député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: Mme la Présidente, cette motion est forcément débattable et sa justification, elle est très simple. Une série de questions plus pertinentes les unes que les autres ont été posées à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et, ce matin, à la reprise du débat sur ce sujet, ces questions lui sont reposées de nouveau et la ministre est incapable de répondre à ces questions, incapable de donner des définitions quant aux termes qui sont utilisés dans le projet de loi qu'elle présente. Elle ne peut répondre, n'a rien à déposer, n'a rien à présenter.

Donc, nous nous trouvons devant un projet de loi qui est aussi grand que petit. Je veux dire, il y en a tellement que c'est dangereux et il y en a tellement peu que ça devient dangereux également. Les questions essentielles qui ont été posées par l'opposition... Et rassurez-vous, là, ce n'est pas du parlementarisme de fin de session, comme on l'a déjà connu, mais c'est bien parce que nous savons qu'à l'intérieur de ce projet de loi il y a des choses excessivement dangereuses pour le Québec.

Donc, la ministre ne répond à aucune des questions qui ont été posées par l'opposition officielle, et des questions d'ailleurs qui commencent à germer à l'intérieur de la tête de bien des députés du parti ministériel parce que ces questions les préoccupent et qu'ils sont capables de dépasser l'esprit partisan et de dire: Je suis élu ici pour le bien-être de mes concitoyens. Comme j'ai toujours dit, je suis persuadé qu'une très grande majorité des députés dans cette Assemblée se disent: Ma première allégeance va d'abord et avant tout envers les hommes et les femmes qui m'ont élu et qui habitent ma circonscription. Donc, aucune des réponses sollicitées, Mme la Présidente, aucune des réponses sollicitées... aucune des questions sollicitées, dis-je, n'a reçu une réponse appropriée. Et je vous le répète, il y a des doutes énormes, énormes.

Je vous citais un texte hier, Lexbase, qui est un organisme indépendant, une organisation... un OSBL, là, organisme sans but lucratif. Comme le texte est en anglais, vous me permettrez, Mme la Présidente, d'expliquer. «Lexbase is a non-profit, non-partisan monthly publication providing current immigration policy information, together with annotations of immigration and citizenship. Decisions refer direct to the previous 30 days of publication by the Federal Court of Canada.» Et Lexbase existe depuis une quinzaine d'années.

M. Copeman: ...

M. Boulerice: Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Mais, ces gens, ces gens, ce sont des avocats. Or, hier soir, la ministre a dit que les avocats étaient mes amis. Mais je m'en réjouis. J'ose espérer qu'elle ne va pas dire que les avocats sont ses ennemis, hein?

Alors, ces avocats ont publié ce texte parce qu'ils le font sur toutes les lois qui touchent la citoyenneté ou l'immigration, qu'elles soient publiées... qu'elles soient, dis-je, déposées dans les assemblées législatives des provinces du Canada, à l'Assemblée nationale du Québec ou à la Chambre des communes, qui est le Parlement fédéral. Mais ce qui a retenu mon attention ? mon attention, hein ? c'est cette phrase, c'est cette phrase. Et vous comprendrez le malaise que nous éprouvons, le malaise que nous éprouvons ici, un autre élément qui s'ajoute au malaise.

Je vais le lire dans sa langue d'origine: «The discussion in Québec and in the media may wrongly portray to the world that Quebeckers are intolerant. Why should Quebeckers take the political hit when this is truly a national issue?» Cette discussion au Québec et dans les médias peut donner l'impression, l'impression erronée au monde que les Québécois sont intolérants. Et pourquoi les Québécois devraient-ils assumer ceci, alors qu'il s'agit d'une question nationale? Et, pour eux, «national» signifiait pancanadien.

Un autre paragraphe. À moins qu'on me dise que ces gens sont des deux de pique, mais je douterais qu'ils le soient, je ne les connais pas personnellement, mais je douterais qu'ils le soient, on lit encore: «We also wish to note our displeasure. In our view, the Department of Citizenship and Immigration is using the Québec viewing process to test the political waters federally for the introduction of a pancanadian quota system.»

Si, si on nous a accusés d'être une succursale d'une formation politique fédérale qui est le Bloc québécois, ce texte est en train de dire que ce gouvernement est une succursale du gouvernement fédéral. C'est ce que ce texte laisse entendre, de par la phrase que je viens de vous dire, qu'on est en train de faire ici un test: On va voir si ça passe au Québec, quelque chose comme ça. Et certains seraient tentés de le faire au niveau fédéral, au niveau pancanadien. «Perish the thought», comme on dit dans la langue de Shakespeare, «perish the thought»! Jamais cette chose n'arrivera au Québec. Et je ferai tout pour que cette chose n'arrive jamais au Canada; ce serait une erreur profonde, une erreur grossière, Mme la Présidente.

Donc, la discussion n'est pas possible parce que ce projet de loi ne répond à aucune des véritables questions auxquelles les réponses devraient être données. C'est un projet de loi trop flou, trop vaste, où on peut y faire ce que l'on veut. C'est, Mme la Présidente, nous l'avons répété à plusieurs reprises, c'est la demande d'un chèque en blanc. C'est la demande de dire: C'est du discrétionnaire, mais fiez-vous, fiez-vous à ma bonne foi. Je suis bien prêt à me fier, à l'occasion, à la bonne foi des gens, mais, quand il s'agit de voter une loi ? oui, Mme la Présidente ? qui va influencer sur le sort, sur le sort potentiel...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Je vous arrête, j'ai une question de règlement. M. le député de Frontenac, je vous écoute.

M. Lessard: Nous sommes en train de débattre d'une motion de clôture, alors je voudrais qu'on puisse rappeler le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à la pertinence, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Frontenac. Alors, j'invite le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à poursuivre.

M. Boulerice: ...pertinence, n'en déplaise à mon honorable collègue, qu'effectivement nous devons ajourner la discussion là-dessus parce qu'il y a à la fois rien et trop. Il y a à la fois rien et trop. Et ce qu'il y a là-dedans actuellement est potentiellement dangereux pour des dizaines, sinon peut-être des centaines de milliers de personnes ? de personnes, de personnes ? qui souhaiteraient venir au Québec. Et c'est légitime, comme ambition, de vouloir venir au Québec. C'est légitime. Donc, l'ajournement, je tiens à vous le répéter, M. le député, par l'entremise de Mme la Présidente, est on ne peut plus indiqué. Quand la ministre a un projet de loi qui dit tout, où les choses seront claires, à ce moment-là, nous aurons plaisir à en discuter avec elle. Mais, d'ici ce temps-là, je vois que la discussion doit être close. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion? M. le député de Shefford, vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes.

M. Brodeur: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas surpris de voir une motion de ce genre déposée aujourd'hui. Il faut dire, Mme la Présidente, et principalement pour ceux qui nous écoutent, ce sont des mesures dilatoires. On a vu, depuis quelques jours, deux motions de scission, une motion de report, des motions d'ajournement. Mme la Présidente, de toute évidence, c'est une opposition qui n'a rien à dire. On se demande pourquoi qu'ils étirent le temps de cette façon-là.

On parlait... Ils parlent souvent d'idées. On parlait... Ces gens-là parlent de saison des idées. Il semble que ce n'est pas à l'automne ni au printemps, Mme la Présidente, parce que des idées, on n'en voit pas tellement souvent surgir de l'opposition lors des sessions parlementaires. Et jusqu'à date, Mme la Présidente, à part y aller de mesures dilatoires pour faire du temps sans aucune raison précise parce que ce sont des projets de loi qui sont légitimes, on est devant un projet de loi, Mme la Présidente, là, qui est tout simplement... qui expose une façon, je dirais, responsable de gérer l'immigration au Québec... Et, dans le cas qui nous occupe, Mme la Présidente, je pense que ces mesures dilatoires là exposent clairement le manque d'idées de l'opposition.

n(12 h 50)n

D'ailleurs, Mme la Présidente, vous suivez tout comme nous la période des questions chaque jour, vous suivez la période des questions chaque jour, et, depuis un an ? puis, je pense, je prends mes collègues à témoins ? on dirait que c'est toujours la même question, peu importe qui va se lever. Si on voit le député de Rousseau, on sait que c'est la même question qui va revenir. Aujourd'hui, je pense, c'était la quatrième ou la cinquième question sur l'autoroute 30, par exemple. On a eu des questions... On sait que, quand le député de Rousseau... C'est la même question qu'il pose depuis un an. La députée de Bourget, on sait encore que c'est la même question qu'elle va poser, qu'elle pose depuis un an. Aujourd'hui, le député de Gaspé posait une question sur la compagnie de Paul Martin. Je pense que c'est la quatre ou cinquième fois qu'il pose la question. Donc, quand on parle d'idées, Mme la Présidente, je pense qu'il y a un ménage à faire du côté de l'opposition.

Donc, ces questions dilatoires là, Mme la Présidente, on le sait, on les utilise depuis toujours ici, au Parlement, mais elles sont souvent utilisées pour donner le temps, par exemple, à la population de s'exprimer sur tel ou tel sujet. Aujourd'hui, ce que l'on voit, Mme la Présidente, c'est des questions dilatoires pour une seule chose. Je pense, Mme la Présidente, s'ils pouvaient faire finir la session, par exemple, le 28 juin, ils le feraient, tout simplement parce qu'ils sont... ici, ils sont porte-parole du Bloc québécois. Donc, ça leur permet, dans leur plan de match, de peut-être dire: Si par hasard on finirait plus de bonne heure ici la session, ce serait peut-être malheureux pour les gens du Bloc québécois. Donc, à ce moment-là, pourquoi prendre une chance? On va faire du temps, on va proposer des mesures dilatoires, deux, trois motions de scission par jour, des motions de report, motions d'ajournement du débat, tout simplement, Mme la Présidente. Et on écoute, depuis des jours, des discours vides.

Une voix: ...

M. Brodeur: Je vois justement le leader de l'opposition qui dit: Comment ça se passait à l'époque où le gouvernement actuel était à l'opposition? Donc, je me souviens très bien pour répondre, Mme la Présidente, au leader de l'opposition, par exemple, lorsque nous avions des mesures dilatoires... Puis on peut le dire, on en a fait, par exemple, dans le cas des fusions forcées. Et, dans ce cas-là, Mme la Présidente, ces mesures-là ont permis à la population de prendre conscience des politiques que le gouvernement de l'époque avait déposées. Et c'est avec la responsabilité qu'on avait de tenir ces mesures-là, c'est ça qui a fait en sorte de soulever la population et de se rendre compte que le gouvernement de l'époque, Mme la Présidente, faisait fi de la démocratie québécoise.

Donc, présentement, nous sommes devant un état de fait, un état de fait. On sait, Mme la Présidente, que le gouvernement actuel, tout ce qui... le gouvernement actuel fait les efforts nécessaires, les efforts nécessaires pour gérer le Québec. Et ce que fait l'opposition actuelle, Mme la Présidente, c'est tout simplement d'être malheureusement une succursale d'un autre parti ici, de faire la campagne électorale au fédéral, de la transporter ici, à l'Assemblée nationale, et ça, pour n'avoir rien à dire.

Tout ce qu'on a, chaque matin, Mme la Présidente, à la période de questions, c'est une revue d'actualité, c'est une revue d'actualité. Je prends mes collègues à témoin, est-ce qu'il y a une question, une question originale qui a été posée ici, depuis un an, par l'opposition officielle? Même les éditorialistes en ont fait mention, l'opposition actuelle manque beaucoup d'originalité, beaucoup d'originalité. Et, comme je vous disais, probablement, Mme la Présidente, que leur saison des idées, c'est l'été; malheureusement, on ne siège pas. On ne siège pas l'été. Donc, les idées qu'ils semblent véhiculer ne se rendent pas ici, ni à l'automne ni au printemps, à la période de questions.

Et, on le disait tantôt, lorsqu'on voit un député se lever de l'autre côté, on peut d'avance, d'avance, Mme la Présidente, apprécier sa question. Je voyais, ce matin, par exemple, le député de Drummond... On l'a vu en commission parlementaire, on l'a vu ici parler des mêmes sujets. Donc, ce matin, il parlait de la 30, la 30 sur laquelle il a obtenu des réponses, des réponses, la même réponse à chaque fois. Et je pense qu'il pourrait prendre d'autres temps pour, en fin de compte, parler des sujets sur lesquels on doit se pencher, par exemple l'état des routes, l'héritage que nous a donné ce gouvernement-là d'en face.

Donc, Mme la Présidente, on sait qu'il nous reste encore quelques semaines à la session, et j'implore, j'invite l'opposition officielle à être un peu plus constructifs, un peu plus constructifs dans les demandes, dans les mesures dilatoires qu'ils pourraient peut-être...

Des voix: ...

M. Brodeur: Pardon? Constructive. Excusez-moi. Donc, Mme la Présidente, j'invite l'opposition officielle à contribuer aux idées que le gouvernement apporte, que le gouvernement cultive par des questions un peu plus originales. S'ils ont des moyens dilatoires à déposer, qu'ils fassent valoir des idées, des points de vue et non seulement, Mme la Présidente, des mots pour faire en sorte qu'ils puissent mettre en valeur les gens qui s'occupent du Bloc québécois. Ils font une campagne électorale à un autre niveau, Mme la Présidente, je précise bien, à un autre niveau.

Donc, je les invite, Mme la Présidente, à ramener le débat dans une zone qui pourrait au moins faire bonifier des projets de loi parce que... J'invite aussi l'opposition à y participer, parce que l'objectif d'une opposition, Mme la Présidente, c'est également d'être constructif, de bonifier les projets de loi. Et je pense qu'ils ont oublié l'essence de leur mission, qu'ils ont... Je ne sais pas s'ils vont la retrouver un jour. C'est souvent le propre de gens qui partent du gouvernement et qui s'en vont à l'opposition, ils pensent que tout se fait tout seul. Et, Mme la Présidente, il me semble que l'opposition actuelle n'a pas encore chaussé les souliers d'une opposition valable. Donc, je les invite à participer avec nous, Mme la Présidente, à l'élaboration peut-être d'amendements. Il n'y a pas un projet de loi, Mme la Présidente, qui est coulé dans le béton. On les invite à nous donner un coup de main, à nous faire des suggestions.

Depuis un an, Mme la Présidente, autant en commission parlementaire, autant ici, je n'ai pas entendu une proposition basée sur une idée de bonifier un projet de loi, d'avantager les citoyens du Québec. Tout au contraire, Mme la Présidente, l'opposition actuelle est sûrement... se cherche, cherche des idées à avancer. Mais présentement, Mme la Présidente, malheureusement je suis déçu, je suis déçu de l'opposition officielle qui est peut-être plus attirée ou préoccupée par peut-être un changement de chef à venir, un congrès à la chefferie. Et présentement ceux qui en souffrent, ce sont les citoyens du Québec, qui malheureusement...

Une voix: ...

M. Brodeur: Pardon, M. le député?

La Vice-Présidente: Je m'excuse. S'il vous plaît, là, je vous demande votre collaboration. On peut permettre certains chuchotements, mais là on ne peut quand même pas permettre des échanges d'un côté à l'autre de la Chambre. Alors, je vous demande votre collaboration. La parole est présentement au député de Shefford, alors...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: M. le député de Chicoutimi, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. S'il vous plaît, votre collaboration.

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: En vertu de l'article 32, vous le savez très bien, je vais demander au leader adjoint de l'opposition de faire preuve de retenue. Il pourra toujours se relever, il reste du temps au groupe parlementaire pour faire valoir son argument. Alors, je vais lui demander de faire preuve de retenue. Le leader du gouvernement n'est pas le meilleur exemple de cela, pour l'instant. Je vais leur demander à tous les deux de se restreindre.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. J'invite le député de Shefford...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, il y a beaucoup de turbulence aujourd'hui à l'extérieur, et je me rends compte que la turbulence est aussi à l'intérieur. Alors, votre collaboration s'il vous plaît. Il reste à peine 30 secondes au député de Shefford pour terminer. Alors, je vous demande de poursuivre. Il reste 30 secondes. Allez-y.

M. Brodeur: Oui, Mme la Présidente, j'ai une question de directive justement concernant le chronomètre. On sait qu'hier soir il y a eu certains problèmes ici, à partir de questions de chronomètre, là ? ce n'est pas inscrit aux débats. Mais je vois que, depuis quelques minutes, le débat se fait entre les leaders. Malheureusement, le chronomètre n'a pas été arrêté lorsque je me suis assis, Mme la Présidente. Donc, en conséquence, je pense qu'il faudrait peut-être rajouter une minute ou deux à mon temps officiel.

La Vice-Présidente: Je regrette, mais, M. le député de Shefford, les questions de règlement sont sur le temps de la personne qui parle. Il y a déjà des décisions qui le confirment. Votre temps est maintenant épuisé. Et, compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Compte tenu de l'heure, je... Je vous écoute, M. le député de Shefford.

M. Brodeur: Sans remettre en question votre décision, je pense que chaque parlementaire a un droit fondamental, son droit de parole doit être protégé. Et, lorsque, Mme la Présidente, j'ai été interrompu, il me restait encore 1 min 30 s. Donc, je pense vous avez à protéger le droit fondamental de chacun des parlementaires en cette Chambre.

La Vice-Présidente: Alors, c'est ce que je m'applique à faire avec beaucoup d'attention. Maintenant, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur la motion d'ajournement du débat sur la motion de scission. Je vous rappelle que cette motion d'ajournement a été proposée par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques et je vous informe qu'il reste 15 minutes pour la durée de ce débat: 10 minutes pour les représentants de l'opposition officielle et cinq minutes pour la réplique. Et je cède maintenant la parole au prochain intervenant, qui serait M. le député de Gouin et leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, je ne voulais pas manquer le retour du député de Laurier-Dorion sur le trône pour continuer de plaider et l'agréable conversation que nous avons eu hier soir, parce que, avouons-le, ce fut une discussion particulièrement agréable, M. le Président.

Je veux à nouveau rappeler à tous mes collègues de l'Assemblée que nous n'en serions pas ici si la députée, ministre de l'Immigration, n'avait pas manifesté d'entêtement à ne pas vouloir écouter les députés de l'opposition qui soulèvent, je le répète, M. le Président, une question de fond qui mérite une étude sérieuse. Je le dis, M. le Président, nous sommes prêts à rester ici jusqu'à minuit s'il le faut pour débattre de cette question. Puis là on n'est pas dans une tactique tacticienne de députés d'opposition qui cherchent à gagner du temps, parce que...

Des voix: ...

M. Boisclair: Laissez-moi aller jusqu'au bout. On ne cherche pas à gagner du temps, on n'a aucun intérêt à le faire, puisque de toute façon ce projet de loi va être adopté dans les prochains jours.

Des voix: ...

M. Boisclair: M. le Président, qu'on m'écoute! De toute façon, ce projet de loi va être adopté dans les prochains jours, et il y aura des consultations, qui sont annoncées, la semaine prochaine. Alors, je n'ai aucun intérêt sur le plan de la stratégie parlementaire à utiliser ce temps de parole que nous utilisons. Nous l'utilisons essentiellement sur des questions de fond, parce qu'il y a une vive opposition.

Le menu législatif, vous le savez comme moi, mes collègues, est un menu qui est très peu rempli, et le gouvernement dispose de tout le temps qu'il faut d'ici la fin de la session pour faire adopter ce projet de loi là. Donc, on n'est pas dans une tactique de stratégie de fin de session, on est dans une opposition de fond. Et, M. le Président, vous êtes en mesure, vous qui connaissez bien le Parlement, d'apprécier la différence entre les deux.

Et il s'agirait que nous acceptions de scinder le projet de loi pour que rapidement nous puissions passer à autre chose. Et, je le répète, nous n'avons aucun gain, au plan de la stratégie parlementaire, d'agir de la sorte, parce que de toute façon il y a une consultation mercredi, ou jeudi, ou en tout cas à la fin de la semaine prochaine, puis que le projet de loi va être adopté. Il y a en masse de temps pour le leader du gouvernement de faire adopter ce projet de loi là. On est sur le fond, et nous le faisons par conviction et non pas au nom d'une stratégie parlementaire.

Ces choses étant dites, M. le Président... je vois que vous...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Si tout le monde peut prendre sa place ou garder le silence, il y a un intervenant qui a la parole, c'est M. le député de Gouin et leader de l'opposition. Alors, s'il vous plaît, continuez.

M. Boisclair: Ces choses étant dites, M. le Président, la question, c'est de savoir: Est-ce que le caucus des députés des libéraux, M. le Président, va accepter de poursuivre ce débat, d'être coincé ici jusqu'à minuit, ce soir, de voter contre une motion d'ajournement sur un projet de loi qui n'a même pas été soumis à leur caucus, dont ils ne connaissent pas les lignes directrices... Parce que imaginez-vous donc, M. le Président, que, sur l'heure du lunch, plein de députés sont venus nous voir... plein de députés sont venus nous voir pour dire qu'ils n'avaient même pas vu le projet de loi au caucus.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors vraiment, là! Là, vraiment je vais invoquer moi-même l'article 32...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): J'ai déjà dit en cette Chambre qu'on n'est pas obligé d'aimer ce qu'on entend, mais on est obligé de l'écouter en silence. Alors, tout le monde à leurs sièges tranquillement. Il y a un intervenant qui a la parole...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Il y a un intervenant qui a la parole, c'est le leader de l'opposition. S'il vous plaît, qu'on puisse poursuivre dans le calme. M. le leader de l'opposition, en parlant à la présidence autant que possible.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Alors la question est donc de savoir comment on souhaite conduire le débat sur l'adoption de ce projet de loi dans les heures qui viennent. Je maintiens, M. le Président, que ce serait tellement plus simple si la ministre acceptait de scinder ce projet de loi, d'en faire deux, qu'on puisse procéder avec des dispositions qui méritent d'être adoptées. Et sur la question du pouvoir extraordinaire qu'elle se donne, qu'on puisse faire un débat sérieux, qu'on lui donne le temps de nous déposer les avis du Barreau, de la Commission des droits de la personne, et qu'elle puisse venir nous dire haut et fort pourquoi elle justifie ces besoins de pouvoirs extraordinaires, si ce n'est qu'elle doit subir des compressions de 16 % dans les budgets de son ministère qui l'obligent à recourir à ces pouvoirs extraordinaires.

Tout le monde qui aura regardé de façon attentive ce projet de loi convient bien que l'introduction d'un principe de maintien d'une diversité socioculturelle ? j'ai de la misère à m'en souvenir ? la diversité du patrimoine... un truc qui ne tient pas la route, qui ne tient pas la route, qui ne peut pas se justifier sur le fond, qui ne peut pas se mesurer par des indicateurs. La ministre se lance dans une opération d'ingénierie sociale, M. le Président. Puis elle va se donner le droit de dire: Les gens d'une telle sorte, de telle nationalité, devrais-je dire, on n'en veut plus au nom de la diversité du patrimoine culturel québécois.

Ça ne fait aucun sens. De grâce, réveillez-vous de l'autre côté puis ajoutez votre voix ? je comprends que vous ne le ferez pas à l'Assemblée nationale mais au caucus ? avant 18 heures, pour qu'à 18 heures, si une motion d'ajournement est présentée, vous votiez avec nous pour l'ajournement du débat, puis qu'on passe à d'autre chose, puis qu'on prenne la fin de semaine pour réfléchir à cette question-là, M. le Président. Ça, c'est un message important que je veux passer à mes collègues.

L'autre chose, M. le Président, c'est que je regrette de voir que ce débat s'enflamme ? j'y contribue, M. le Président ? alors que ? je l'avoue candidement, M. le Président ? alors que les questions d'immigration dans cette Assemblée ont toujours été débattues sereinement et dans le respect de l'opposition et des ministériels. J'ai vu à plusieurs reprises, M. le Président, des ministres venir échanger avec nous et faire le nécessaire pour que nous puissions débattre des questions d'immigration, qui sont des questions dans notre société, avouons-le, des questions sensibles, où parfois on doit se colletailler avec des préjugés qui demeurent dans notre société, faut-il le déplorer, mais qui sont réels. Puis il ne faut pas faire semblant de cacher, il ne faut pas faire semblant de nier, mais on a réussi toujours d'éviter de rentrer dans des débats qui pourraient nous diviser fortement, conscients de l'importance de donner, nous, dans les familles politiques, un exemple, puis de tisser des questions... une vision et des politiques qui nous rassemblent, puis d'éviter le chemin, qu'ailleurs d'autres ont pris sur le globe, d'affrontements politiques très lourds.

n(15 h 10)n

Jamais on n'a fait ça, M. le Président. Il y a eu toutes sortes d'accents partisans, de bord et d'autre, sur des épiphénomènes, des problèmes et des questions qui sont posées, ces questions-là se sont faites. Mais jamais je n'ai entendu de députés libéraux questionner les politiques d'immigration menées par le Parti québécois puis jamais je n'ai souvenir d'avoir entendu des députés du Parti québécois questionner des politiques ministérielles présentées par les libéraux alors qu'ils étaient au pouvoir. Il y a toujours eu, M. le Président, un relatif consensus. Et ce que s'apprête à briser la députée puis la ministre, c'est ce consensus sur les politiques d'immigration. Il y a 15 ans que je siège dans ce Parlement, jamais, jamais, jamais, il n'y a eu de division sur le fond, dans les familles politiques, sur les questions d'immigration.

Puis la moindre des choses, si la ministre veut s'inscrire dans la grande tradition tracée par la députée de Saint-François, ce serait au moins de prendre le temps qu'il faut, commencer peut-être par le week-end, aller chercher les avis du Barreau, discuter avec des députés qui sont insatisfaits de ces dispositions dans son propre caucus, venir nous présenter, à nous, des avis juridiques pour, s'il y a lieu, faire diminuer les appréhensions puis peut-être lui donner les appuis nécessaires pour qu'avec le Conseil du trésor elle soit capable d'aller chercher les ressources qu'il lui faut pour régler le retard qui semble se poser dans certains bureaux d'immigration. Le problème ne serait pas celui que nous connaissons aujourd'hui si, au même moment, il n'y avait des compressions de 16 % de son budget du ministère.

Je vois le ministre du Revenu qui écoute attentivement, je serais curieux de savoir comment le ministre du Revenu, M. le Président, qualifierait une société qui ferait le choix de bloquer des admissions sur la base du territoire national, M. le Président. Je serais bien curieux de savoir comment il réagirait si on faisait le choix, par exemple, de dire: Des candidats d'Amérique latine, fini, nenni, on en a assez parce que le quota, apparemment, serait plein.

Est-ce que c'est cette vision que défendent les députés libéraux? C'est ça, ce nouveau principe, qui est introduit, de diversité du patrimoine culturel, du maintien de la diversité du patrimoine culturel. C'est ça, ce principe qui est introduit dans la loi, ce principe avant toute chose, encore plus, M. le Président, que le pouvoir discrétionnaire de la ministre, qu'elle se donne. Ce principe-là, au départ, est honteux puis ne devrait pas figurer dans une loi sur l'immigration, ne devrait pas figurer dans une politique d'immigration, d'autant plus que c'est sur ce fondement, le maintien de cette diversité, qu'elle fonde le pouvoir discrétionnaire qu'elle veut se donner.

Alors, M. le Président, il me semble que la motion d'ajournement... Vous comprenez bien, une motion d'ajournement sur une motion de scission, là, ce n'est pas... c'est une procédure qui tient davantage... c'est une idée qui tient davantage de la procédure parlementaire, mais c'était une occasion de plus pour nous de dire jusqu'à quel point la ministre devrait refaire son travail, devrait simplement, en toute candeur et en toute simplicité, retirer ses billes un certain temps, consulter, nous revenir avec des avis du Barreau, nous revenir avec des opinions claires puis nous dire de quelle façon elle pourrait, sur le plan administratif, comme ça s'est fait dans le passé, régler les questions de retard qui se posent. Puis elle devrait avoir le courage de nous dire où elle veut utiliser ce pouvoir, pour quelles raisons, et elle devrait surtout nous dire, pour elle, dans sa politique d'immigration, qu'elle dit si transparente, qu'elle nous dise donc quelques instants c'est quoi, pour elle, le meilleur idéal d'une société dont le patrimoine et la diversité culturelle sont maintenus. Si elle ne répond pas à ces tests, M. le Président, je vous dis qu'on n'a pas fini de jaser sur ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, en fonction de 213, j'aurais une question à poser à l'intervenant.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député pose une question en fonction de 213? Il y a consentement.

M. Gautrin: À moins que je ne me trompe, le député de Gouin ne participe pas au caucus du Parti libéral. Peut-il m'expliquer comment et quelle information il peut avoir pour transporter ici une information fausse, à savoir que le caucus du Parti libéral n'a pas été saisi actuellement du projet de loi n° 53?

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Le député de Gouin ne participe à l'évidence pas au caucus du Parti libéral, mais il dîne au Parlementaire, par exemple.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, ceci étant... ça met fin au débat. Il y a...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Alors, pour votre droit de réplique, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous avez une période allouée de cinq minutes.

M. Boulerice: M. le Président, le député de Shefford, qui a répliqué tantôt, a décidé de parler de tout sauf de la loi comme telle et du bien-fondé de la motion que j'avais présentée. Mais, ceci étant dit, M. le Président, si vous me permettez, à travers vous, je m'adresserai directement à la ministre.

Si la vice-première ministre était parmi nous ? et elle n'y est pas, M. le Président, parce qu'elle a d'autres occupations ? elle pourrait témoigner, je connais sa franchise, elle pourrait témoigner que l'opposition d'alors ? et j'en étais le porte-parole au niveau des questions d'immigration ? lui a offert toute sa collaboration dans l'élaboration de la politique d'immigration du Québec. Et nous en avons tiré tous deux une immense fierté de se retrouver à l'Assemblée nationale et de voir qu'autant le parti ministériel que l'opposition officielle, unanimes, souscrivaient à cette loi. Ça a été un moment historique et un très beau moment dans l'histoire de notre Parlement.

M. le Président, je connais depuis très longtemps la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. La ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration a accepté des fonctions importantes qui ont été celles de sous-ministre en titre au ministère de la Culture au moment où ce ministère était exercé par Mme Liza Frulla. Je sais la ministre suffisamment honnête, suffisamment honnête pour dire que, lorsqu'il s'est agi... et j'étais à ce moment-là dans les dossiers de la culture, elle est suffisamment honnête pour dire que j'ai offert à Mme Frulla toute la collaboration de l'opposition. Et je mets au défi qui que ce soit de trouver un projet de loi sur lequel nous ne sommes pas sortis de commission parlementaire et nous ne sommes pas arrivés ici, en cette Assemblée, et que nous ne l'ayons voté de façon unanime. La ministre s'en rappelle, elle le sait fort bien. Elle le sait fort bien.

La ministre sait quelle collaboration j'ai offerte en premier lieu à Mme la députée de Saint-François au moment où elle était ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. L'actuelle ministre sait fort bien l'esprit de collaboration... même la franche convivialité qui m'a animé lorsqu'il s'agissait de discuter des projets de loi de la Culture lorsque Mme Liza Frulla était là.

M. le Président, la ministre fait une grave erreur si elle me considère comme un ennemi. Ce qui m'intéresse, c'est que cette loi-là soit bonne et qu'elle soit juste et qu'elle soit inattaquable ? inattaquable. Et, dans son libellé, cette loi-là ne permet pas cela. Il y a trop de failles, M. le Président, il y a trop de failles et des trous béants.

Quand je conclus un contrat avec quelqu'un, moi, ce n'est pas ce que le vendeur m'a dit, c'est ce qu'il y a d'écrit. Je veux bien croire que la ministre dit: Non, ce n'est pas dans cette intention-là et c'est surtout dans le but de. Je veux bien la croire, comme elle voudrait sans doute bien me croire. Mais, quand vient le temps, nous exigeons toujours un papier signé, et, ce papier signé, c'est la loi. Et, si elle devait se retrouver devant un tribunal, une cour de justice, on n'invoquera pas les paroles de la ministre ou les paroles du porte-parole de l'opposition mais le texte de la loi comme tel.

Si la ministre veut accepter notre offre, refaire... et de bien expliciter, elle sera étonnée des résultats qu'elle va obtenir. Elle pourra se glorifier elle aussi d'avoir fait voter une loi à l'unanimité. C'est un appel que je lui lance. Elle commet une erreur... Si elle considère que nous agissons et que j'agis en ennemi, c'est faux. Nous voulons une loi qui tienne, et nous lui offrons toute notre collaboration si elle veut faire la partie qui lui appartient. Vaut mieux, comme disait Talleyrand, se rétracter et s'en attribuer tous les mérites que de persister et d'être vaincu, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Alors, ceci met fin au débat sur la motion d'ajournement.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Rejeté.

Des voix: ...appel nominal.

Le Vice-Président (M. Sirros): Vote par appel nominal. Alors, qu'on appelle les députés, s'il vous plaît.

n(15 h 20 ? 15 h 29)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, nous allons maintenant procéder à la mise aux voix avec la motion de M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, proposant l'ajournement du débat sur la motion de scission du député de Vachon.

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Jutras (Drummond), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Lemieux (Bourget), M. Turp (Mercier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, que les députés contre cette motion... veuillez bien vous lever.

n(15 h 30)n

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 16

Contre: 53

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, la motion est rejetée. Et l'Assemblée poursuit... M. le leader...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: ...information, M. le Président, pour éviter l'imbroglio qui s'est passé hier. Je comprends que les députés indépendants veulent 10 minutes réservées. Pour que nous puissions préparer nos interventions, est-ce que, à ce moment-ci, vous pouvez statuer et répartir le temps, puisqu'il semble que les députés indépendants de l'Action démocratique sont... sont ailleurs. Je ne peux pas souligner leur absence, mais... En d'autres mots, est-ce qu'on peut utiliser leur temps, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Sirros): D'ailleurs... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...élégante mais non moins illégale façon...

Le Vice-Président (M. Sirros): Il ne faut pas... Il ne faut pas poursuivre...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce que je peux demander, de part et d'autre, une collaboration pour qu'on puisse poursuivre le débat dans le calme?

J'étais pour vous informer que nous reprenons donc le débat sur la motion de scission du député de Vachon concernant le projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Cette motion se lit comme suit:

«Que, en vertu de l'article 241 du règlement, le projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, comprenant les articles 1 à 3, le premier alinéa de l'article 4, les articles 6 à 11, les articles 13 à 16 et l'article 18; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration afin de permettre la sélection par bassins géographiques, comprenant le second alinéa de l'article 4, l'article 5, l'article 12 ainsi que l'article 17 et l'article 18 à l'exception des mots "à l'exception des articles 2 et 7 et du paragraphe 5 de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement".»

Je vous informe qu'il reste un temps de parole de 1 h 4 min 49 s pour la durée de ce débat, réparti comme suit: 55 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement; il y a effectivement 10 minutes aux députés indépendants qui sont à être réparties entre les deux formations politiques; j'ai l'intention de le faire une fois que le temps sera terminé au parti ministériel. Ça veut dire que, à la fin de l'intervention, du 55 minutes du parti gouvernemental, il pourrait, s'il n'y a pas de député indépendant qui veut s'exprimer sur cette question... j'ajouterai un cinq minutes. Il resterait un cinq minutes à l'opposition officielle.

Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, M. le...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Et j'apprécierais beaucoup qu'on puisse tous écouter le prochain intervenant. M. le député de Verdun, la parole est à vous.

M. Gautrin: ...silence et la dignité...

Une voix: ...

M. Gautrin: Je vous remercie, je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté avec beaucoup d'attention l'intervention... Avant qu'il fasse cette motion d'ajournement du débat, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du député de Sainte-Marie? Saint-Jacques. Or, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, dans son discours, ne s'est pas prononcé sur l'opportunité ou la non-opportunité de scinder le projet de loi, il ne s'est prononcé que sur la validité du projet de loi. Il a parlé essentiellement à savoir que ce projet de loi n'était pas acceptable, ce qui est son droit, et je le reconnais parfaitement, ce droit.

Mais lorsque je vois, les parlementaires de l'opposition présenter une motion de scission du débat et ne parler strictement que contre le projet de loi, je me pose des questions et je sais que je ne dois pas leur prêter des intentions que, je suis sûr, ils n'ont pas, mais est-ce que cette motion ne serait pas par hasard une motion dilatoire? Je me pose la question, sachant que, compte tenu de leur expérience et que je ne dois pas leur prêter des intentions que, je suis sûr, ils n'ont pas... Mais leurs interventions peuvent laisser à penser que leur motion de scission du débat n'est de fait qu'une motion dilatoire pour retarder en fait l'adoption de ce projet de loi, qui s'avère être un projet de loi parfaitement important et qui, permettez-moi de le rappeler, chers collègues de l'opposition, a été débattu à l'intérieur du caucus ministériel, a été adopté par les députés du caucus ministériel, a été entériné par les députés du caucus ministériel. Et je dois signaler à la présidence, M. le Président, que l'ensemble du caucus libéral est derrière la ministre lorsqu'elle présente actuellement ce projet de loi.

M. le Président, revenons donc à ce qui nous préoccupe, à savoir cette motion de scission. Parce que de fait, M. le Président, la question qui est devant nous n'est pas de débattre actuellement le bien-fondé ou le non-bien-fondé du projet de loi. Nous aurons la chance... Et, je vous préviens, j'interviendrai sur le fond lorsque nous aurons débattu et peut-être rejeté cette motion de scission, mais, à l'heure actuelle, nous sommes réellement sur une motion de scission. Quelle est devant nous la question? Est-ce qu'il faut réellement avoir deux projets de loi différents ou est-ce qu'il n'y a pas de fait qu'un seul projet de loi à l'intérieur du projet de loi n° 53? Et est-ce que les deux concepts qui sont devant nous ne sont pas intimement liés, ne sont pas impliqués l'un avec l'autre, ce qui fait en sorte que, si l'un tombe, l'autre n'a pas réellement sa pertinence?

Alors, je vais essayer de vous l'expliquer, M. le Président, et je vais vous dire pourquoi, moi, je vais voter contre actuellement la motion de scission. Je vais voter contre la motion de scission pour des raisons très claires: c'est que les deux principes sont intimement liés. Et pourquoi actuellement la ministre est en train de présenter ce projet de loi? C'est parce que, pendant neuf ans, ce gouvernement d'en face et les ministres qui se sont succédé ayant la responsabilité de l'immigration ont réussi à accumuler plus de 36 000 cas qui dormaient, et qui étaient dans une situation d'oubli, et qui n'arrivaient pas honnêtement à être traités.

Qu'est-ce que veut faire actuellement ce projet de loi devant nous? C'est être en mesure d'accélérer, de clarifier, d'être en mesure de présenter comment on peut corriger cette situation qui crée un problème grave par rapport à l'ensemble des membres de ce gouvernement, particulièrement notre formation politique, qui tient à vouloir améliorer en quelque sorte l'importance de l'immigration.

Alors, comprenons-nous bien, il existe, à l'heure actuelle, des gens qui sont ce qu'on appelle des conseillers en immigration. Alors, il y a d'une part des conseillers en immigration qui font en sorte que certains secteurs, certains bassins arrivent à susciter plus rapidement des candidatures à l'immigration que d'autres secteurs et qui font en sorte que le quota qu'on s'est donné, qu'on s'est fixé à l'heure actuelle, qui est fixé annuellement dans les plans d'immigration ? et je pense que personne, ni d'un côté ni de l'autre, ne conteste le droit à la ministre effectivement de fixer ces bassins d'immigration ? remplissent ou contribuent plus rapidement à remplir les quotas d'immigration.

n(15 h 40)n

Qu'est-ce que le projet de loi vient faire? Il agit sur les deux côtés. C'est ça qu'il faut bien comprendre. Comprenez bien, vous, chers parlementaires et chers amis de l'opposition, si vous coupez un côté, vous débalancez actuellement l'équilibre même interne du projet de loi. Il va dire d'un côté: J'amène, je veux réglementer la fonction de conseiller en immigration.

Et, lorsque j'interviendrai, M. le Président, sur le fond du projet de loi, je me permettrai de raconter un certain nombre d'anecdotes horribles, «horribles», à quel point des gens de bonne foi sont absolument exploités par des conseillers en immigration. Et, à l'heure actuelle, le projet de loi, pour la première fois, M. le Président, pour la première fois, vient ici avoir le courage de vouloir réglementer le statut de conseiller en immigration. Et vous connaissez certainement, dans votre communauté, je vous en signalerai dans la communauté maghrébine, et j'en connais aussi dans les communautés africaines, des gens qui indûment ont exploité les candidats à l'immigration. Et le projet de loi vient en quelque sorte, au niveau de ces personnes, réglementer ? on ne leur interdit pas de conseiller ? mais réglementer en quelque sorte leurs interventions.

Par contre, de l'autre côté, qu'est-ce que l'on dit? Contrairement à ce qui été prétendu par les parlementaires de l'opposition, il ne s'agit pas à l'heure actuelle de choisir en fonction des choix ethniques ou ethnographiques d'un côté ou de l'autre. Il s'agit de s'assurer que toutes les personnes, quel que soit l'endroit d'où ils viennent au monde... dans le monde, ont les mêmes chances à l'immigration, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas un bassin d'immigrants qui aient plus de chance ou plus... de remplir plus rapidement le quota qui est imposé par la ministre que d'autres secteurs.

Face à ça, face à ça, la ministre aurait la possibilité de répartir ce quota, qui est un quota ? comme vous le savez parfaitement, M. le Président, parce que vous connaissez comme moi le résultat des accords qui ont été faits par Mme Gagnon-Tremblay, que je salue actuellement pour sa persévérance, et Mme McDougall, à l'époque ? qui établit... qui permet au Québec d'établir les montants annuels d'immigration. Ce que l'on donne par ce pouvoir, on donne à la ministre ? et je dois saluer actuellement le travail de la ministre, députée de Fabre, à cet effet-là... on va permettre de dire... d'arriver à un équilibre, faire en sorte que pas une région plus qu'une autre n'irait remplir les quotas plus rapidement.

C'est justement, contrairement... J'écoutais, hier, les interventions du député de Gouin. J'ai écouté ceux du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. C'est justement parce que nous voulions avoir un équilibre, c'est justement parce qu'on veut protéger la possibilité de recevoir ici des gens d'un peu tous les secteurs et de tous les endroits que nous avons mis, à l'intérieur de ce projet de loi, cette répartition équitable entre différents bassins susceptibles de donner droit à l'immigration. C'est... Au départ, actuellement, ce qu'on dit, c'est que, le quota qui va être le quota général, la ministre pourra le répartir suivant les grands bassins d'immigration, et, quand elle l'aura réparti en bassins d'immigration, lorsqu'on approchera de la répartition du quota, elle pourra, à ce moment-là, dire qu'on reportera les demandes à l'année suivante.

Alors, il est bien important, M. le Président, parce que vous êtes un homme sage et un homme juste, que vous compreniez. Il ne s'agit pas ici, à l'heure actuelle... Parce que nous ne débattons pas du fond du projet de loi, nous débattons à l'heure actuelle de la pertinence et de l'importance de maintenir les deux principes, de voter contre actuellement la scission. Parce que, si nous votions... si nous votions aujourd'hui en faveur de la scission, imaginez ce qui arriverait. Imaginez, aujourd'hui, c'est que nous réglementerions éventuellement les conseillers en immigration sans avoir l'équilibre recherché entre les différents bassins, les bassins sources d'immigration. Imaginons qu'on vote pour l'un et contre l'autre, où nous pourrions réglementer, si on assumait les sources dans les bassins d'immigration, sans vouloir réglementer, d'un autre côté, la pratique des conseillers en immigration.

Si vous votez aujourd'hui, chers collègues, si vous votez pour cette motion de scission, vous venez débalancer l'équilibre de la loi. Or, cette loi est une loi équilibrée. C'est une loi saine. C'est une loi qui veut justement favoriser l'immigration au Québec. Mais pas se dire: L'immigration au Québec, nous allons la chercher dans un seul bassin. Ça ne va pas être le conseiller en immigration le plus efficace, le plus performant, celui qui va être en mesure le plus rapidement de finir d'atteindre le quota qui va être fixé, qui va remplir le quota lui-même. Nous allons dire non, nous allons faire en sorte qu'il va y avoir... Même s'il y a une politique de quota globale, nous allons l'équilibrer suivant les sources initiales d'où provenaient les immigrants.

Nous garantissons... Et j'interpelle directement deux personnes: le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, j'interpelle aussi mon collègue le député de Gouin. Justement, cette loi vient protéger en quelque sorte... vient protéger actuellement les personnes qui viennent des différentes régions de source d'immigration pour leur permettre d'avoir accès à l'immigration au Québec. C'est parce qu'on veut avoir une politique ouverte. C'est parce qu'on veut dire à chacun: Vous avez une chance de pouvoir venir au Québec. Même si vous n'êtes pas dans un lieu où il y a des conseillers en immigration actifs qui remplissent rapidement les quotas, vous pouvez, vous aussi, avoir une chance d'immigrer au Québec. C'est exactement le sens de la loi.

Alors, voter en faveur de la motion de scission, c'est débalancer le projet de loi, c'est oublier soit de ne pas vouloir réglementer actuellement les conseillers en immigration ou c'est ne pas vouloir réglementer l'équilibre qu'il doit y avoir entre les bassins sources d'immigration. Vous ne pouvez pas honnêtement ? et je vous interpelle, M. le député de Saint-Hyacinthe, Mme la députée de Taschereau, M. le député de Gouin, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, vous qui malgré tout... Et je reconnais chez vous une connaissance et une volonté de satisfaire l'immigration ? vous ne pouvez pas voter en faveur de cette motion de scission. Parce que, si vous votez en faveur de cette motion de scission, vous venez débalancer ce projet de loi, vous venez soit favoriser les conseillers en immigration soit vous venez actuellement laisser la liberté totale... Le premier arrivant va avoir droit au succès. Vous allez finir par débalancer en quelque sorte nos politiques d'immigration.

M. le Président, je suis très fier, je me permets de vous le dire, et j'interviendrai, je vous le garantis, M. le Président... J'interviens ici sur la motion de scission, mais je vous préviens tout de suite: je vais intervenir aussi sur le projet de loi. Parce que ce projet de loi est un projet de loi de qualité. Ce projet de loi est un projet de loi sain. Ce projet de loi est un projet positif. Ce projet de loi est un projet de loi...

Des voix: ...

M. Gautrin: Je vous remercie. J'interviendrai, M. le Président, j'interviendrai sur le projet de loi...

Des voix: ...

M. Gautrin: Merci.

Des voix: ...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, la parole est de nouveau à vous, M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Ce que j'étais en train de vous dire, j'étais en train de vous dire ce que j'allais dire, c'est-à-dire que...

Une voix: ...

M. Gautrin: Il me restait cinq minutes.

Une voix: ...

M. Gautrin: Un projet de loi sain. Oui, oui, il est extrêmement sain, ce projet de loi, je suis parfaitement d'accord avec vous.

Alors, ce que j'étais en train de vous dire, M. le Président, c'est que j'allais intervenir sur le fond du projet de loi. Mais le but de mon intervention ici n'était pas d'intervenir sur le fond du projet de loi; le but de mon intervention était d'intervenir sur la motion de scission, parce que nous avons une motion de scission devant nous, et de vous dire que la motion de scission ne tient pas la route, ne tient pas... L'objectif n'est pas cohérent, n'est pas fonctionnel, n'est pas valable.

Et, ceci étant dit, une fois que nous aurons rejeté ? et j'espère que les parlementaires membres de cette Chambre unanimement vont rejeter la motion qui a été présentée par le député de Vachon ? une fois qu'elle sera rejetée, je prendrai mon droit de 20 minutes, M. le Président, pour vous expliquer à quel point ce projet de loi est positif pour le futur du Québec et positif pour augmenter l'immigration au Québec et positif pour avoir une véritable politique de l'immigration. Et je tiens, aujourd'hui, à féliciter la députée de Fabre pour avoir présenté un tel projet de loi. Je vous remercie.

Des voix: Bravo!

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, je suis prêt à reconnaître...

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Alors, il reste...

Mme Maltais: M. le Président?

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, s'il reste du temps du côté ministériel qu'ils ne veulent pas utiliser, est-ce que je peux prendre la parole?

Le Vice-Président (M. Sirros): Tout à fait. Le temps est attribuable à l'autre groupe parlementaire. Je vous aviserai dès que j'ai les chiffres. Mais, certainement, vous avez quelque chose autour d'une quarantaine de minutes qui vous restent, y inclus le temps réparti éventuellement des députés indépendants.

Mme Maltais: Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, s'il y a une chose que je trouve...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Pour clarifier les choses...

Une voix: Oui, ce n'est pas clair, là.

Le Vice-Président (M. Sirros): ...j'avais indiqué au tout début qu'il restait 55 minutes au parti ministériel, aucun temps pour le parti de l'opposition officielle. Il restait 10 minutes...

n(15 h 50)n

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): ...il restait 10 minutes à répartir...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui. Mais, comme j'avais déjà annoncé, quand on a annoncé le débat, que le temps non utilisé par un groupe parlementaire revient à l'autre groupe parlementaire, j'ai bien indiqué s'il y avait d'autres intervenants, personne ne s'est levé.

J'ai reconnu la députée de Taschereau. Il y a minimalement un cinq minutes de l'autre côté. Si on m'indique que, de ce côté-ci, il y aura des intervenants pour le temps qui reste, on pourrait peut-être...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Mais là, vraiment, vous me mettez dans une situation un peu difficile parce que... Parce que je comprends bien qu'on peut se lever par la suite. Mais je vous demanderais, en fonction de l'alternance également, de permettre à la députée de Taschereau d'entamer une intervention.

Il y a minimalement du temps réservé pour le parti ministériel qui reviendrait au moins à celle des députés indépendants. Et, comme on m'indique déjà qu'il y a une volonté d'intervenir, je vous ferai signe aux cinq minutes.

Mme Maltais: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Non, c'est qu'il y a 10 minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Il y a le temps des indépendants, qui est de 10 minutes.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, suspendons deux secondes, et je demanderai aux leaders de venir pour qu'on puisse clarifier les choses.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si je comprends bien, suite à une rencontre et une entente de tout le monde, il y a la députée de Taschereau qui a un temps de parole de 5 min 11 s, et le temps restant sera mis à la disposition encore du parti ministériel, et le temps non utilisé par le parti ministériel, après ce retour des choses, sera repris par les députés de l'opposition. Alors, Mme la députée de Taschereau, je peux vous reconnaître pour un temps de parole de 5 min 11 s.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. S'il y a une chose que je juge importante en cette Assemblée, c'est du bon usage du droit de parole, parce que nous avons un devoir de parler. L'usage, le temps de parole est quelque chose de majeur parce que nous avons à prendre la parole particulièrement lorsque des objets fondamentaux de notre société sont en jeu.

Je n'ai pas... M. le Président, je suis présidente du caucus de l'opposition officielle. Je n'ai pas à juger de ce qui s'est discuté ou pas discuté du côté du caucus ministériel. J'ai un message à tenir dans cette Assemblée, et j'userai très rarement, croyez-moi, M. le Président, très rarement de ce titre de présidente du caucus. Je veux porter ce message après avoir entendu des députés de l'autre côté: croire, croire et dire en cette Assemblée que le caucus de l'opposition officielle usait de mesures dilatoires.

M. le Président, je vous prie de porter ce message: nous sommes tous et toutes, députés de l'opposition officielle, inquiets et inquiètes. C'est la vérité, M. le Président, nous sommes inquiets et inquiètes. Et c'est pourquoi ? et là je réponds à la question du député de Verdun ? et c'est pourquoi nous demandons la scission de ce projet de loi. S'il a été jugé recevable, M. le Président, c'est parce qu'il était donc... il y avait possibilité de faire de ce projet de loi deux projets de loi autonomes. La recevabilité était là-dessus.

Et pourquoi avons-nous tenu à diviser ce projet de loi? Parce qu'il y a... et nous avons isolé, du projet de loi, des sections qui amènent un concept nouveau en matière d'immigration, et ce sont exactement les paroles de la ministre qui disait à son intervention en Chambre: «...ce que permet le projet de loi; permet de déterminer avec des nouvelles notions...» Oui, M. le Président, une nouvelle notion est abordée dans une partie du projet de loi, que nous voulons considérer, nous, les membres de l'opposition officielle, et nous voulons le considérer avec les membres des députés ministériels. Nous voulons considérer cette nouvelle notion et nous l'avons isolée pour pouvoir discuter vraiment, comme en parlait le député de Verdun, bien sûr des consultants en immigration, tout cela, mais pour ne pas rompre, pour ne pas rompre avec la tradition de l'unanimité en matière d'immigration.

n(16 heures)n

Nous soulevons des inquiétudes, M. le Président. Nous ne bloquons pas l'autre partie du projet de loi, nous ne bloquons même pas tout l'ensemble du projet de loi, nous disons: Séparons les débats, parce que, dans la deuxième partie, M. le Président, il y a une notion complètement nouvelle: diversité du patrimoine socioculturel du Québec en fonction de bassins géographiques.

M. le Président, c'est là... et c'est inscrit non pas dans les intentions... et, ça aussi, je tiens à le dire, M. le Président, à la ministre. On a parlé beaucoup d'intentions, des deux côtés de l'Assemblée. Je tiens à dire à la ministre, M. le Président, que nous ne discutons pas une seconde en cette Assemblée des bonnes intentions de la ministre. Nous croyons aux bonnes intentions de la ministre, c'est évident, M. le Président.

Mais nous avons ici, entre les mains, une proposition de texte législatif. Il n'est pas question, dans nos interventions, M. le Président... ? pas une seconde ? dans nos interventions, d'intentions, il est question de législation. Et, dans un texte législatif, M. le Président, dans un texte de loi autour duquel se pencheront des avocats, des cours, qui seront examinés à l'aune des chartes de droit, nous trouvons cette expression, M. le Président ? je lis la phrase: «Ce plan a pour but de préciser les volumes d'immigration projetés pour assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec en matière de sélection des ressortissants étrangers.» C'est de cela dont nous parlons, M. le Président.

Je comprends que mon temps achève. J'aurais aimé... Je reviendrai. J'avais encore beaucoup de choses à dire. Je n'ai plus que cinq minutes... plus qu'une minute. Je veux dire ceci: j'interviendrai moi aussi sur le principe, mais le principe qu'il faut entendre. Et je plaide au nom de tout le caucus du Parti québécois, ce que je ferai rarement. C'est que nous ne parlons pas d'intentions de la ministre, nous croyons à l'unanimité autour des sujets d'immigration; nous parlons de principe de législation, et j'en appelle, M. le Président, aux législateurs que nous sommes. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée de Taschereau. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux aussi intervenir sur la nécessité de considérer ce projet de loi comme un tout, puisque ce projet de loi est effectivement un volet extrêmement important de la responsabilité du gouvernement du Québec en fonction de l'accord Canada-Québec, mais est une responsabilité extrêmement importante que nous devons assumer en totalité, pleinement ? et je le répéterai ad nauseam ? avec justice et équité.

On a entendu beaucoup de choses depuis deux jours, toutes sortes de choses, je vous dirais, M. le Président ? beaucoup de bonbons mélangés dans un même pot. Et je pense qu'il est maintenant temps de remettre les pendules à l'heure. La raison pour laquelle le parti de l'opposition veut demander cette scission, c'est sur la base du principe de la définition du patrimoine socioculturel du Québec. C'est de ça dont il est véritablement... dont il s'agit parce que, là, depuis hier, on est un peu dans l'effet d'entonnoir, M. le Président. Hier, là, c'était large comme ça, ce qu'on nous reprochait. Là, woups! Aujourd'hui, là, ça se rétrécit tranquillement pas vite.

Et, si je lis le communiqué de presse qui a été émis ce matin, si j'écoute attentivement, c'est vraiment ce principe de patrimoine socioculturel, le moyen que nous utilisons pour le maintenir au Québec. Et ça, là, ça ne date pas d'aujourd'hui, c'était aussi dans l'Énoncé de politique de 1990. C'est depuis 1990 que tous les gouvernements, peu importe le parti, ont toujours été extrêmement fiers de pouvoir dire que ce principe était respecté. Et combien de fois, dans des événements, particulièrement le week-end, où je croise les députés de l'opposition, ils répètent avec moi, solidairement et conjointement, à quel point nous sommes fiers de cette richesse de la diversité. Alors, vous comprendrez que, depuis hier, là, je me dis, bien, tout à coup, là, ce n'est plus ça. Tout à coup, là, on crie les holà. Parce que effectivement, M. le Président, pourquoi c'est un tout, cette loi-là? Parce que cette loi-là va venir confirmer, de façon juridique et légale, ce qui se fait depuis 14 ans. Ce n'est pas rien, là, ce que je suis en train de dire. Parce que de toute façon, effectivement, dans les plans triennaux d'immigration, qu'est-ce qu'on fait? Non seulement on détermine les catégories de gens que nous souhaitons accueillir, mais honnêtement, on...

Et le gouvernement précédent a utilisé la même méthode. Honnêtement, ils ont voulu, comme a mentionné le député de Verdun, assurer un équilibre, un équilibre de tous les continents et de tous les pays où il y a des gens qui veulent venir au Québec. Sauf qu'on ne le disait pas fort parce que la loi nous disait: C'est par catégories de personnes que vous devez décider et sélectionner. Alors, cette fois-ci, ce que nous faisons, c'est que nous disons: Par respect de ceux qui font la demande, on va donc dire effectivement, dans un plan annuel, et on va confirmer sur la base des orientations. Des orientations, M. le Président, qu'est-ce que ça fait? Habituellement, ça donne des principes, ça donne aussi des critères, ça donne des moyens, des objectifs à atteindre. Ça fait qu'arrêtons de dire, là, que la ministre... D'abord, ce n'est pas la ministre, parce que les pouvoirs qui sont demandés doivent être approuvés par le gouvernement. Ça fait que c'est une grosse différence dans mon esprit entre un pouvoir ministériel d'une ministre ou d'un ministre et un pouvoir gouvernemental. Je pense que je n'ai pas besoin d'expliquer, particulièrement aux ex-ministres de l'Immigration, la différence de cette notion élémentaire.

L'autre chose, M. le Président, que je voudrais rappeler; j'ai entendu plusieurs fois que cette notion de patrimoine socioculturel, elle est vague, elle est diffuse, elle n'est pas claire. Bien, moi, j'inviterais et le leader de l'opposition et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques à relire la loi de 1994, l'article 3. L'article 3, M. le Président, déjà disait la chose suivante ? c'est que: «La sélection des ressortissants étrangers souhaitant s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire se fait dans le cadre de la politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers. Cette sélection a notamment pour objets de [...] contribuer à l'enrichissement du patrimoine socio-culturel du Québec.» Déjà, c'était là, M. le Président. Et, un peu plus loin, à l'article 3.3... Je vous fais grâce de le lire, mais ce n'est pas la tentation qui manque. Je prendrai la dernière phrase: c'est que les conditions et critères que le Québec est tout à fait en droit d'établir, c'est une responsabilité gouvernementale, et n'importe quel pays responsable va se faire le devoir d'établir ces conditions et critères de façon transparente, donc «ces conditions et critères peuvent varier à l'intérieur d'une même catégorie en raison notamment de la contribution du ressortissant étranger à l'enrichissement du patrimoine socio-culturel ou économique du Québec». C'était là, dans la loi de 1994.

Or, quel est ce lien entre la diversité et l'enrichissement du patrimoine socioculturel? Le lien, c'est d'accueillir davantage de futurs Québécois et Québécoises venant de différentes cultures. M. le Président, s'ils viennent de différentes cultures, normalement, ils viennent aussi de différentes régions. La culture d'un continent puis la culture d'un autre continent... Honnêtement, pas besoin, là, de se faire des longues définitions, puis des longs discours, puis des grands palabres pour se douter qu'il y a fort à parier que la culture de l'Afrique, puis la culture de l'Amérique latine, puis la culture de l'Europe, il y a une différence.

n(16 h 10)n

Il faut arrêter, là. Il faut arrêter de mettre la catastrophe et le drame où il n'y en a pas. Il faut appeler un chat un chat aussi. Alors, la façon de le définir, c'est effectivement forcément par le biais de ces cultures qui vivent dans différentes régions et parties du monde.

L'autre chose, M. le Président: Pourquoi ça forme un tout? Effectivement, en 1999, le ministre de l'époque a proposé un amendement, et c'était nouveau parce que ça correspondait à une situation de ce moment-là. Il disait, pour la première fois: Nous allons fixer un maximum ? toujours en fonction des critères ? par catégories, un maximum pour délivrer les certificats de sélection, et ça, comme le fédéral. Vous avez raison. Mais c'était au niveau des... Et ça, M. le Président, pour moi, là, la délivrance du certificat de sélection, à mon humble avis, c'est le geste le plus important dans notre responsabilité gouvernementale. Or, déjà, ils avaient mis un frein. Si tu mets un maximum, un plafond, un niveau, peu importe le mot, il y a déjà là un frein, il y a déjà là un choix délibéré, volontaire, responsable d'un gouvernement. C'est une décision faite en toute connaissance de cause.

M. le Président, ce qu'on demande aujourd'hui pour bien, bien se comprendre ? et ça, je vous répète, là, c'est le geste le plus important ? nous, ce qu'on demande, c'est de dire: Si on a atteint ce niveau qui équilibre notre politique d'immigration ou si cette demande venant de l'étranger... Et encore une fois le député de Verdun a fait une démonstration fort éloquente de la situation. On ne veut pas juste arrêter les certificats de sélection, parce que, même si on arrête les certificats de sélection, on arrête d'en émettre puis qu'il y a encore 10 000 personnes pendant trois mois, quatre mois, cinq mois qui continuent de faire rentrer uniquement des demandes...

Des demandes, M. le Président, c'est un formulaire d'information, c'est une intention qu'une personne manifeste dans son désir de venir s'établir au Québec. Son dossier, quand il fait la demande, n'est pas traité, alors que, quand on émet un certificat de sélection, c'est parce qu'on a fait l'analyse, c'est parce qu'il a franchi toutes les étapes de la grille de sélection avec succès. Alors, nous, ce qu'on veut éviter, c'est que, durant cette période, toujours en conformité avec vraiment des orientations, des critères, des objectifs, une grille de sélection, la grille de sélection demeure; elle est très importante. Tout ce qu'on veut, c'est de dire à ces gens: Écoutez, si vous entrez votre demande... puis pour laquelle ils paient, M. le Président, parce que, ça aussi, il y a un tarif; donc on est obligés de percevoir le tarif.

Et là on leur dit: Dans cette politique d'équilibre, si vous continuez à rentrer les demandes, elles ne seront pas traitées. Elles ne seront pas traitées en vertu de notre politique d'immigration parce que la demande est trop forte. Et, actuellement, et même sous le gouvernement précédent, quand ils ont quitté, c'étaient déjà des délais de 36 mois; ces gens-là, ça faisait déjà 36 mois qu'ils attendaient d'être traités. Trouvez-vous ça juste, vous, M. le Président? Trouvez-vous ça humain, de laisser des gens en attente de cette façon-là? Et même qu'on aurait toutes les ressources requises, ça ne règle pas le problème, du fait que la demande est très, très, très forte. Et ce qu'on nous dit, et avec juste titre, c'est que le fait de ne pas traiter ces demandes, c'est ça qui crée la discrimination parce qu'on ne peut pas, c'est trop. Et le gouvernement précédent, là, il le faisait par continent aussi. Tu es obligé, à un moment donné, de dire, surtout quand tu as le critère de 50 % de francophones...

Je m'excuse, mais, en Chine, il n'y a pas beaucoup de francophones, en Russie non plus. Alors, forcément, si, toi, là, dans ta politique d'immigration, tu veux atteindre 50 % de francophones, bien, tu n'iras pas les trouver ni en Chine ni en Russie.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, je m'excuse. La probabilité qu'il y ait beaucoup de francophones en Chine et en Russie, elle est beaucoup moins grande honnêtement, beaucoup moins grande que dans d'autres pays, et ça, c'est une différence culturelle. La langue fait partie de la définition de ce qu'est la différence culturelle. Alors, ce qu'on veut éviter, M. le Président, c'est que ces demandes restent là, dans des caisses, et qu'on ne soit pas en mesure d'y répondre. Ce qu'on veut, c'est justement dire au gouvernement, dans cette Chambre, à l'Assemblée nationale, parce qu'on doit déposer ces orientations ici même et dire: Voici pour cette année et voici pour les trois prochaines années... en fonction aussi des indications que nous avons à partir de la promotion, à partir des recrutements que nous faisons, voici quelles sont les régions du monde où nous croyons que nous aurons une demande acceptable, que nous aurons la capacité d'accepter en vertu des choix de société que nous voulons nous donner, et c'est franchement ça, là.

Et, M. le Président, moi, j'appelle ça un gouvernement responsable, responsable par rapport à sa population existante qui a droit d'obtenir cette information, mais surtout responsable et humain par rapport à ceux et celles qui veulent venir ici et qui ont des rêves et des espoirs. Et, M. le Président, ce pouvoir-là doit être temporaire, temporaire, M. le Président, et ça aussi, c'est très, très, très important. Et, comme tout gouvernement, nous avons des comptes à rendre. Nous avons à dire pourquoi nous le faisons, nous avons à dire jusqu'à quand nous le faisons. Et nous aurons ces comptes-là à rendre, mais, pour une fois, nous le ferons de façon transparente, et ce sera dans une loi. C'est ça, et c'est pour ça que je suis...

Et j'ai écouté. J'ai écouté attentivement depuis deux jours. Vous avez remarqué, je ne suis pas sortie souvent parce que j'espérais de la part de trois ex-ministres de l'Immigration qu'ils comprendraient très, très, très bien cette problématique et qu'ils comprendraient que cette problématique, elle est devenue beaucoup plus sérieuse et qu'elle fait en sorte que le gouvernement devient extrêmement vulnérable justement à des poursuites judiciaires. Et c'est ça que nous voulons éviter en toute responsabilité. Et la députée de Prévost, elle le sait, elle le sait très bien parce qu'elle était en commission parlementaire et elle a vécu ce que nous avons entendu de ces groupes qui sont venus avec nous réclamer que le gouvernement prenne des moyens légaux pour régler cette situation-là une fois pour toutes. Je vous dirais, M. le Président, que c'est facile de dire: Où est la cohérence? C'est facile de dire que nous n'avons pas consulté personne, qu'il n'y a pas d'avis ni du Barreau ni des uns et des autres.

n(16 h 20)n

M. le Président, dans notre processus parlementaire, qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, qu'est-ce qu'on faisait hier quand on voulait adopter la motion de principe? On voulait l'adopter pour que, pendant deux jours, la semaine prochaine, nous puissions rencontrer le Conseil interprofessionnel du Québec, le Barreau du Québec, la Chambre des notaires, l'Ordre des comptables agréés, le Conseil canadien pour les réfugiés, la Table de concertation des organismes au service des personnes réfugiées immigrantes, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Société canadienne des consultants en immigration, l'Association québécoise des avocates et des avocats en droit de l'immigration. Ils ont demandé à venir nous rencontrer et nous avons accepté. Nous n'avons pas négocié. Il y en a... ce nombre-là... On a dit oui, avec plaisir. Oui, nous allons collaborer avec plaisir. Nous allons échanger ensemble, y compris avec les députés de l'opposition.

Et, si on a besoin de modifier la façon de le dire ou de le faire, bien que ce soit passé aussi aux étapes du Comité de législation. Écoutez, vous qui vous targuez de bien me connaître, vous devez bien savoir qu'effectivement je collaborerai. Pourquoi je collaborerai? Parce que, ce qui me guide dans ma démarche, c'est une chose: ces hommes, et ces femmes, et ces enfants qui attendent. Et on ne veut plus qu'ils attendent dans des boîtes de carton. On veut au contraire qu'ils sachent à quoi s'en tenir, mais, en même temps, on veut aussi que toute la population du Québec soit aussi en droit de s'attendre à quelle sorte d'équilibre nous souhaitons avoir dans notre politique d'immigration. Et ça, de l'équilibre, M. le Président, là, ce n'est pas de la discrimination d'aucune façon. Et c'est ça que je trouve absolument blessant et insultant.

Alors, M. le Président, je pense que, si je rajoutais ce qui se passe aussi avec les consultants en immigration qui, dans certaines régions du monde puis plus qu'une région du monde ? pas une région du monde, d'autres régions du monde ? sont aussi en grande partie responsables de cette situation... Je pense qu'on doit regarder le tout de façon intégrée, et c'est dans ce sens-là qu'effectivement le projet de loi, il a sa raison d'être dans son ensemble. Quand le député de Verdun dit: Nous voulons protéger ceux qui font les demandes; il n'a jamais dit aussi vrai, et c'est ça, notre responsabilité, c'est ça, notre responsabilité. Mais je pense, M. le Président, que, si on veut éviter que des volumes démesurés de demandes provenant d'une région plutôt d'une autre viennent à une proportion tellement élevée, là, qu'à ce moment-là on pénalise des demandes et des personnes d'autres régions... Et ça, ce n'est pas plus juste et ce n'est pas ça qu'on souhaite.

Quand je vous rencontre dans les événements, le week-end, puis que vous vous adressez à toutes les communautés, vous le dites, à quel point vous êtes fiers de cette diversité. Bien, cette diversité, elle ne provient pas juste d'une région, elle provient de différentes régions et de différents continents, ne serait-ce qu'on parlerait de continents. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je comprends qu'ils ont fait appel plusieurs fois au pouvoir discrétionnaire de la ministre. Bien, le mot le dit, hein? Pouvoir discrétionnaire, c'est à la discrétion de. Bien, moi, M. le Président, comme faisant partie, étant membre de ce gouvernement, j'ai pas mal plus de fierté à pouvoir établir mes décisions, et mes critères, et mes orientations à la face même de l'ensemble de l'Assemblée nationale que d'utiliser mon pouvoir de discrétion dans mon bureau, M. le Président. Si le parti de l'opposition... c'est comme ça qu'il travaillait, moi, ce n'est pas comme ça que je travaille. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la ministre. La parole est maintenant au député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci, M. le Président. C'est encore un plaisir de reparler encore non pas sur le principe du projet de loi n° 53, mais bien sur une autre motion de scission que l'opposition a déposée hier.

Comme je l'avais dit hier ? et c'est le fait depuis qu'on a déposé le projet de loi ? l'opposition essaie de retarder les travaux. La députée de Taschereau a fait un grand plaidoyer pour dire: Non, non, non, nous ne voulons pas retarder les travaux, mais on veut savoir ce qui se passe, on veut être au courant du projet de loi n° 53; nous ne voulons pas que ce gouvernement fasse de la discrimination. C'est tellement important, monsieur, ce sujet-là, pour eux, et d'essayer de faire attention à cette discrimination que tantôt on a fait le vote sur la motion de report. Et c'est un sujet qui est tellement important pour eux que seulement 16 députés, M. le Président, sur 45 étaient présents en Chambre.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député, je vous prie de respecter le règlement. On ne fait pas référence au nombre de personnes qui ont exercé leur droit; il y a toutes sortes de raisons pour ça. Et je vous demande de poursuivre avec le discours en respectant le règlement.

M. Tomassi: Bien, M. le Président, je ne veux pas contredire le règlement. On a fait un vote nominal, on s'est levés en Chambre, M. le Président, et le secrétaire a déterminé que le vote était de 16 députés en faveur de la motion de report. Alors, ce n'est pas moi qui le dis, là...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député, je comprends; vous êtes exactement à la frontière, vous faites référence au résultat d'un vote qui est effectivement quelque chose qui était connu et a été effectivement annoncé. Par contre, vous savez bien qu'on ne peut pas faire référence à l'absence d'un député, selon le règlement. Alors, je vous demande simplement de bien faire attention pour que votre discours puisse être entendu pour le message que je suis sûr que vous voulez faire entendre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, merci beaucoup, mais vous l'avez dit vous-même: je ne fais que traduire ce qui s'est passé en Chambre. Je n'ai rien fait de mauvais.

Hier, j'ai rencontré la députée de Bourget en m'en allant. Elle sortait et elle m'a fait part que je n'avais pas encore pris ma place, je n'avais pas encore compris le processus. Mais je m'en viens, M. le Président, et je m'en viens tellement bien, M. le Président, que je commence à comprendre leur tactique, leur tactique d'essayer de toujours bloquer. Et, quand on dit que la succursale du parti fédéral souverainiste est ici, à Québec, on en a encore une preuve, M. le Président. Nous, ici, nous essayons de faire avancer les choses. Il y a des éléments, dans ce projet de loi, qui existaient bien avant la présentation du projet de loi de Mme la députée et ministre de l'Immigration, projet de loi qui vient ? comme l'a si bien dit la ministre ? qui vient mettre à jour, hein, qui vient mettre à la face de tout le monde ce qu'eux faisaient dans des bureaux fermés.

Le pouvoir discrétionnaire de la ministre, c'est quelque chose qui va être indiqué dans le projet de loi. Et, quand la ministre va avoir le choix de l'appliquer, c'est parce que, ici, en cette Chambre, nous allons avoir eu un débat concernant ce pouvoir discrétionnaire. Que voulons-nous de plus? Tantôt, Mme la ministre nous disait que, hier et ce matin, c'étaient comme des bonbons mélangés. Moi, je peux vous dire... Et je remercie mon collègue de Roberval qui m'en a fait mention, parce que tantôt je voulais dire... mon expression, c'était «comme un minestrone». Mais un minestrone, M. le Président, c'est tellement bon au goût que je ne peux pas prendre cet exemple-là. Et il m'a donné une expression bien de chez lui: «c'est comme une gibelotte». Alors, M. le Président, ces gens-là essaient de tout mélanger, hein?

Une voix: Ratatouille.

M. Tomassi:«Ratatouille», comme la députée de Matapédia dit. Elle doit en avoir mangé beaucoup, M. le Président.

Mais je vais essayer de revenir, monsieur, sur le vif du sujet, parce que, vous savez, hier, nous avons eu le privilège d'avoir, de connaître vraiment le fun que le député de Gouin et les deux du gouvernement, dans son envolée oratoire... Nous avons pu vraiment connaître ses habilités d'alpiniste, hein? Il aime bien monter les montagnes. Hier, nous l'avons bien vu monter les rideaux ici, à l'Assemblée nationale. Bien, c'est correct. C'est le débat qui court. On change le débat, on s'emporte, c'est tout à fait normal, M. le Président.

n(16 h 30)n

Mais, quand ces gens viennent nous dire que nous sommes ici pour essayer de bloquer l'entrée d'immigrants ici... L'exemple du député de Saint-Hyacinthe qui disait hier avoir eu un ami ressortissant colombien qui ne pouvait pas venir au Québec à cause de son fils... Et il prenait l'exemple de cette mesure que la ministre... son pouvoir discrétionnaire. Mais ici, M. le Président, nous ne parlons pas de réfugiés, on parle d'investisseurs, on parle d'immigration économique, ce qui n'a rien à voir avec ce que l'opposition, depuis deux jours, essaie de nous faire comprendre.

Le meilleur exemple, M. le Président ? et c'est tellement important, hein ? le député de Vachon, dans sa motion, disait: Notamment les dossiers qui pourraient provenir d'une région particulière du monde, ajoutait-il, simplement sous l'effet, par exemple, d'une crise politique. Mais on ne parle pas de ça, nous ne parlons pas de réfugiés.

Et, au-delà de ça, tantôt, dans une conférence de presse que M. le député de Gouin et leader du gouvernement et la députée de Prévost ont improvisée, M. le Président, à une question d'un journaliste qui disait: When you talk about the cases of... different cases of refugees, doesn't the Federal Government control refugees? So this... Ça, c'était la question du journaliste. Et le député de Gouin qui répond: This is only on independent worker. This is... You're right, refugees is Federal Government. This is independent workers.

Or, depuis hier, nous entendons l'opposition nous parler de gens qui pourraient venir, de l'afflux d'immigrants de certains pays, de crise. Le député de Vachon nous disait: Le Québec a été... a vécu des périodes d'afflux, d'importantes, d'immigration vis-à-vis certaines crises ou certaines choses qui arrivaient aux pays. Mais on ne parle pas de ça, M. le député de Gouin, M. le Président, on parle seulement de réfugiés économiques, ce qui est très important.

Mais ce gouvernement-là... De notre côté à nous, c'est d'essayer d'enlever les listes d'attente. Mais, eux, ce gouvernement-là, c'était leur pratique d'avoir des listes d'attente. Ils ont laissé des listes d'attente à ne plus finir dans le système de santé. Ils ont laissé des listes d'attente à ne plus finir dans les tribunaux administratifs. C'était leur coutume, M. le Président, laisser des listes d'attente.

Nous arrivons au pouvoir. ici. Mme la ministre prend le devoir de dire: Nous allons essayer de régler les choses, pas pour discriminer qui vient d'un pays ou qui vient de l'autre. Non, ici, c'est pour rendre un service à la population. Est-ce normal, comme la ministre disait, que des gens doivent attendre 36 mois avant d'avoir une réponse? Et, pendant ce temps, M. le ministre, pendant ces 36 mois là, l'argent que ces gens-là ont dû dépenser pour faire la demande, cet argent, ils ne l'ont plus dans leurs poches pour se servir de leurs besoins, ils ont dû payer. Or, vous trouvez ça normal que nous ayons à donner à ces gens-là un... d'enlever à ces gens-là un montant d'argent qui pourrait leur servir, chose qui est irresponsable, M. le Président? Et c'est de cette manière que le pouvoir que Mme la ministre s'attend avoir, avec l'accord de tout le monde...

On sait que l'opposition n'est pas d'accord; c'est tout à fait normal. On en a parlé hier, et M. le député de Gouin est monté un peu haut quand je leur ai dit que la discrimination ici, ce n'est jamais notre parti qui l'a faite, au grand jamais. S'il y a un parti politique ici, au Québec, qui a toujours mis les communautés culturelles à l'avant-plan, qui a toujours écouté les communautés culturelles, qui a toujours su les écouter, c'est bien le Parti libéral du Québec. Mais, mais que voulez-vous...

Le député de Gouin me faisait mention, hier, d'une petite subvention qu'il avait donnée à un établissement de la communauté italienne. Bien, c'est correct, on lui en remercie beaucoup. Mais ce n'est pas avec de l'argent qu'on achète les immigrants, M. le Président. Il faut leur donner la place qui leur revient. Et, à ce que je sache, M. le Président, quel parti politique a donné la place aux immigrants, aux communautés culturelles au Québec si ce n'est le Parti libéral du Québec, M. le Président?

Et ça, on pourrait en reparler de fond en comble, on pourrait faire un débat des heures là-dessus. M. le député de Gouin va pouvoir se relever et me contredire: C'est de la bassesse, c'est de la partisanerie. Mais ce n'est pas une question de partisanerie, M. le Président. Nous avons seulement à regarder l'histoire moderne du Québec. Depuis la Révolution tranquille, depuis les débuts de l'immigration au Québec, le parti qui a toujours su écouter et respecter les communautés culturelles dans tous les sens du terme, c'est bien nous, M. le Président, et ça, on ne doit pas être gênés de le redire, M. le Président, parce que c'est quelque chose de très important.

Quand on dit ? et le député de Saint-Hyacinthe le disait tantôt ? l'intégration des immigrants, oui, M. le Président, l'intégration est quelque chose de très important. Et il faut que les immigrants qui viennent ici s'intègrent à la communauté québécoise. Et, sur ce point-là, M. le Président, je sais et je suis conscient que tous les immigrants qui viennent ici, qu'ils parlent le français ou non, vont s'intégrer à la communauté québécoise.

Mon père, quand il est venu ici, mes parents, la communauté italienne, il n'y en a pas un qui parlait français, il n'y en a pas un qui parlait anglais. Ils sont arrivés ici, dans un pays, M. le Président, où est-ce que l'anglais était la langue principale. Et, même de là, ils ont su s'intégrer à la communauté québécoise, envoyer leurs enfants à l'école française et participer à la vie quotidienne du Québec en français, pas en anglais, M. le Président.

Ah, c'est beau d'avoir une belle grille d'évaluation, une belle grille de sélection, comme le député de Gouin le disait tellement bien, tellement parfaite qu'elle fait l'envie d'autres pays. Moi, je sais, M. le Président, que j'ai eu, au cours de ma nouvelle carrière, la chance d'avoir à mon bureau de comté, comme, j'en suis sûr, beaucoup parmi nous, des gens qui voulaient immigrer au Québec, des familles et des choses... et la difficulté de ces gens-là à venir s'installer ici. Pourquoi? Parce que la grille de sélection dit: Il faut que tu sois un médecin, il faut que tu sois un comptable, il faut que tu sois technicien, il faut que tu aies un diplôme universitaire, il faut que tu aies ci. Écoutez, M. le Président, il faut revoir les grilles, il faut revoir le processus de sélection, il faut donner la chance à la loi de progresser, M. le Président. Et c'est quelque chose de tellement important. Je vois la députée de Papineau qui s'indigne de mes propos, mais...

Une voix: ...

M. Tomassi: De Prévost. Ah! ça, c'est Papineau. Prévost. Papineau, c'est notre...

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah! Je vous ai... Je ne sais pas qui j'ai offusqué, là, vous ou lui. La députée de Prévost. Mais, M. le Président... Et quelque chose de très important, les mesures de suspension que la ministre verra à avoir pour gérer la sélection des ressortissants étrangers, à savoir de pouvoir modifier la liste des professions en demande, de pouvoir modifier la liste des professions inadmissibles... Hier, le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous faisait rapport comme quoi il manquait...

Une voix: ...

M. Tomassi: Sainte-Marie?Saint-Jacques, oui. On manquait de plombiers, on manquait de bouchers. Son boucher avait quasiment voulu le tuer. Il dit: Tu retournes en Argentine, si tu ne me ramènes pas cinq bouchers, je te tue.

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah, il est là, le boucher!

Des voix: ...

M. Tomassi: Ah, c'est correct. C'est pour ça que tu as été le voir, aussi. Tu lui feras une belle coupe.

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah bien, c'est correct, ça. Mais revenons aux choses plus sérieuses, M. le Président. Tout ceci, M. le Président, me porte à dire que cette grille de sélection, il va falloir la revoir, il va falloir la remettre à jour. C'est quelque chose de très important. Nous faisons face à un défi démographique très important, au cours des années, d'ici 25 ans. L'opposition ne semble pas être consciente de cette problématique de la démographie. On en rit souvent, M. le Président. On a mis sur pied les forums de discussion à travers la province de Québec, où est-ce que deux éléments reviennent, très importants, la démographie et les finances publiques, deux éléments qui sont interreliés entre les deux. Et la démographie, M. le Président, est quelque chose de très important.

L'immigration, M. le Président ? et ça, il faut le mettre au clair ? ne réglera pas tous nos problèmes de démographie, ça, il faut l'admettre. Ça va pouvoir nous aider, mais ça ne réglera pas tous nos problèmes. Mon collègue de Roberval, moi de même, nous avons été un peu actifs avec nos épouses, quatre enfants chaque, ça permet au Québec de se rajeunir. Mais l'immigration est aussi importante, M. le Président. Et il faut permettre aux gens qui veulent venir s'installer ici, au Québec, à vouloir participer à la collectivité québécoise, de faire partie de cette belle société. Et cette grille de sélection, il faut la revoir. Il faut donner la permission, il faut donner le pouvoir à la ministre de pouvoir revoir cette grille d'évaluation là. Et le projet de loi dans son ensemble ne règle pas tout mais règle une partie importante du problème.

n(16 h 40)n

Alors, l'opposition officielle, je ne crois pas qu'ils arrivent à comprendre l'importance. Parce que, peut-être, pour eux, l'immigration n'est pas importante. Alors, le député de Gouin va pouvoir se lever puis dire: Non, non, non, nous avons fait, nous avons fait... Quand vous nous dites... Hier, c'est ça qu'il m'a dit, il a dit: Tu nous as dit que nous n'avons rien fait. Je n'ai pas d'affaire à le dire, M. le Président, nous avons seulement à voir la progression des lois en immigration au Québec pour se rendre compte que ces gens-là n'ont rien fait, mais pas seulement en immigration, M. le Président, on peut en voir sur pas mal de sujets, sur pas mal de sujets qu'ils n'ont rien fait. Ils ont voulu gouverner de cette manière; c'est parfait. On leur en doit des choses de pas mal salées: Gaspésia, le métro à Laval. On peut en faire bien une liste. Mais, que voulez-vous, M. le Président, c'est des choix gouvernementaux. Le 14 avril 2003, la population du Québec a bien décidé s'ils avaient fait une bonne job ou non. Et, à ce que je sache, ils ont reviré de bord à la Chambre, ça veut dire que la population ne devait pas être tellement contente de leur administration. Que voulez-vous...

On pourrait en parler encore longtemps. On pourrait en parler encore longtemps. On pourrait revoir les statistiques, on pourrait revoir les journaux et voir comment... le pourcentage que ce gouvernement-là avait. Mais, M. le Président, c'est du verbiage, c'est des envolées qu'ils parlent. Mais on ne doit pas s'en faire, il n'y a pas de problème. Et un mandat est long, M. le Président, nous allons avoir la chance de les revoir. Nous allons avoir la chance, d'ici quatre ans, de les revoir en cette Chambre dans leurs mêmes fauteuils, M. le Président, assis à la même place, peut-être même avec des joueurs de moins.

Une voix: ...

M. Tomassi: Ah bien, c'est ça, avec des sièges de moins. J'espère seulement... Il va falloir reconfigurer la Chambre parce que, à voir de nos députés assis là, ce n'est pas tellement joli, M. le député. Mais je suis sûr que les gens de l'Assemblée nationale vont trouver une manière de redistribuer les sièges correctement à l'Assemblée nationale.

Mais, pour revenir au projet de loi n° 53 et à leur motion de scission, M. le Président, parce que, vous savez, des fois on s'éloigne un peu du sujet... Je prends exemple sur le député de Gouin qui s'éloigne pas mal des fois des sujets. Alors, M. le Président, le respect, comme la ministre disait, le respect de ces gens qui font une demande d'immigration est tellement important. Il ne faut pas que les délais s'allongent. Il ne faut pas donner de faux espoirs aux gens qui font une demande d'immigration. Il faut vraiment dire aux gens la vérité. Si ces gens qui font une demande et le bassin est atteint, il faut leur dire. Il ne s'agit pas seulement de dire, M. le Président, comme l'ancien gouvernement leur faisait: Alors, faites la demande, puis on verra, de l'étudier 36 mois, M. le Président. Hier, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques nous parlait de délais d'attente de six ans, M. le Président, hein? Alors, c'est quelque chose de très important, M. le Président, on ne peut pas s'empêcher de le redire, c'est quelque chose d'important qu'il faut essayer de contrôler, quelque chose qu'il faut dire aux gens. Oui ou non, est-ce normal qu'une personne qui fait une demande à 30 ans se voit accepter une demande d'immigration à 36 ans?

M. Auclair: C'est comme les places en garderie.

M. Tomassi: Bien, ça, mon collègue, ici, de Vimont me faisait rapport: C'est comme les places en garderie. Ça, c'est un autre point tantôt, quand je disais de listes d'attente, que je n'avais pas... que je ne me souvenais pas de listes d'attente où est-ce que des gens ont été mis sur des listes d'attente pendant des années, et, quand les gens étaient appelés pour avoir une place en garderie, les gens avaient... l'enfant avait cinq, six ans, était rendu déjà en première année.

Mais, M. le Président, quelque chose de très important, et il faut le redire, dans la loi, comme Mme la ministre le disait, dans l'article 3, et ce qu'ils viennent dire aujourd'hui, contredire pour nous dire que nous allons discriminer les gens... C'est un élément qui était déjà dans la loi. Dans l'article 3a qui dit... l'article 3, M. le Président, qui dit: «La sélection des ressortissants étrangers souhaitant s'établir au Québec à titre permanent ou temporaire se fait dans le cadre de la politique gouvernementale relative aux immigrants et aux ressortissants étrangers. Cette sélection a notamment pour objet de:

«a) contribuer à l'enrichissement du patrimoine socioculturel du Québec, à la stimulation du développement de son économie et à la poursuite de ses objectifs démographiques.»

Est-ce que cet article est discriminatoire? Est-ce que c'est discriminatoire, ça, M. le Président? Si, pendant neuf ans au gouvernement, ces gens-là n'ont pas déclaré cet article discriminatoire, pourquoi le fait de dire à la ministre qu'elle mette sur papier, non pas sur écrit et laisser l'opportunité à une personne, à un ministre entre quatre murs, assis en arrière d'un bureau, de dire oui ou non... Quel est le mal de dire, M. le Président... que la ministre puisse dire en début d'année: Le choix que nous faisons, les bassins d'immigration que nous faisons, les voici? Les gens vont avoir une réponse claire et précise: Voici le nombre d'immigrants que nous allons recevoir.

Alors, si ces gens-là n'ont pas trouvé ce point discriminatoire, pourquoi l'article 12 du présent projet de loi devrait être discriminatoire? Il ne l'est pas du tout, M. le Président. Il est complètement... Il va complètement dans le sens de la transparence, de la transparence que la ministre veut apporter à l'immigration. Pas de cachette, pas de cachette, d'aucune façon. Les gens sauront du début, le moment qu'ils déposent une demande d'immigration, si oui ou non, sa demande va être étudiée. Et c'est quelque chose de très important parce qu'il ne faut pas donner, premièrement, faux espoir à ces gens-là et, deuxièmement, leur permettre de payer des frais en ne sachant pas quand la demande va être étudiée. Alors, M. le Président, je crois que c'est quelque chose de très important. Et c'est pour ça, M. le Président, que je trouve un peu, un peu...

M. Boucher: Regrettable.

M. Tomassi: ...regrettable ? merci, le député de Johnson, il m'est d'un secours incroyable, il est ma roue de secours ? que l'opposition puisse, dans ce débat, ici, faire tout en leur pouvoir, essayer de bloquer. Est-ce que c'est parce que ces gens-là veulent bâillonner les gens qui doivent venir parler en commission parlementaire? Est-ce que c'est pour cette raison que ces gens-là bloquent le projet de loi? Il faudrait peut-être leur demander.

Alors, M. le Président, c'est des choses qu'il faut... c'est des questions qu'il faut trouver réponse. Ce n'est pas nous qui voulons... La transparence, on l'a placée... si on aurait dû dire que c'était quelque chose d'incroyable, d'insupportable ou de choses qui ne s'étaient jamais faites au Québec, nous aurions mis... caché. Non, il n'y a pas de cachette ici, tout est fait au grand jour. Et, M. le Président, en terminant... Est-ce qu'il me reste du temps?

Une voix: ...

M. Tomassi: 30 secondes. M. le Président, en terminant, je voudrais vous remercier de m'avoir écouté attentivement et même les députés de l'opposition. Et j'espère que ça leur a apporté jugement, qu'ils vont peut-être changer leurs idées et qu'ils vont pouvoir... on va pouvoir passer à autre chose, finir d'étudier le projet de loi n° 53, le principe de loi, pouvoir l'adopter, passer en commission parlementaire, écouter les groupes qui vont venir intervenir et parler du projet de loi. Et, en commission parlementaire, nous verrons s'il y a des amendements à apporter. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député.

Alors, je vais donc mettre aux voix maintenant la motion de scission présentée par le député de Vachon qui se lit comme suit:

«Qu'en vertu de l'article 241 du règlement le projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, comprenant les articles 1 à 3, le premier alinéa de l'article 4, les articles 6 à 11, les articles 13 à 16 et l'article 18; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration afin de permettre la sélection par bassins géographiques, comprenant le second alinéa de l'article 4, l'article 5, l'article 12 ainsi que l'article 17 et l'article 18 à l'exception des mots "à l'exception des articles 2 et 7 et du paragraphe 5 de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement".»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Rejeté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, vote par appel nominal. Qu'on appelle donc les députés.

n(16 h 50 ? 17 h 1)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons maintenant procéder à la mise aux voix de la motion du député de Vachon proposant «qu'en vertu de l'article 241 du règlement [...] le projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, soit scindé en deux projets de loi: un premier intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec, comprenant les articles 1 à 3, le premier alinéa de l'article 4, les articles 6 à 11, les articles 13 à 16 et l'article 18; et un second intitulé Loi modifiant la Loi sur l'immigration afin de permettre la sélection par bassins géographiques, comprenant le second alinéa de l'article 4, l'article 5, l'article 12 ainsi que l'article 17 et l'article 18, à l'exception des mots "à l'exception des articles 2 et 7 du paragraphe 5 de l'article 11 qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement".»

Alors, que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Jutras (Drummond), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Bédard (Chicoutimi), Mme Lemieux (Bourget), M. Turp (Mercier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, que les députés contre cette motion veuillent bien vous lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Sirros): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 16

Contre: 49

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, la motion est rejetée. M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, prendre quelques instants pour clarifier la suite des choses, une entente qui est intervenue avec le leader du gouvernement à l'effet que nous pourrions ajourner ? pour qu'on soit clair pour tout le monde ici ? que nous pourrions ajourner vers 10 heures, ce soir, après une motion d'ajournement pour continuer le débat mardi où il y aurait quatre intervenants de notre côté. J'ai cette entente avec le leader. Mais je viens de recevoir l'avis du Protecteur du citoyen qui confirme nombreuses de nos appréhensions. On n'était pas dans les nuages, là, plusieurs de nos craintes dans le rapport du Protecteur du citoyen...

Pour valider cette entente, M. le Président, avec le leader du gouvernement, est-ce que je peux simplement lui demander qu'il consente d'ajouter le Protecteur du citoyen à la liste des personnes que nous entendrons en commission parlementaire? Parce que le Protecteur du citoyen reprend, pour l'essentiel, tous les commentaires que l'opposition officielle fait sur ce projet de loi depuis le début de la bataille que nous menons.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Quant évidemment à la nature du rapport du citoyen, à ce qu'il représente dans son rapport, on verra en commission parlementaire, c'est sûr. Il n'y a pas de problème pour ajouter le Protecteur du citoyen à la liste des gens qui seraient entendus en commission.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais déposer le rapport du Protecteur du citoyen pour le bénéfice de tous celles et ceux qui interviendront avant 10 heures ce soir.

Le Vice-Président (M. Sirros): Consentement.

Alors, pour ce qui est de la suite des choses, je comprends qu'il y a cette entente entre les leaders, et donc nous allons reprendre... poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Et, quand on avait arrêté le débat, il restait six minutes au député de Saint-Hyacinthe. Je peux donc présumer que le prochain intervenant sera du côté ministériel, s'il y en a. Alors, je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Bon. Je disais... Alors, en permettant aux députés de voir à leurs autres vacations, je disais qu'on va reprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 53. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Quand on s'était laissés, c'était le député de Saint-Hyacinthe qui avait la parole. Alors, le prochain intervenant, M. le député de...

Des voix: ...de Johnson.

Le Vice-Président (M. Sirros): ...de Johnson.

M. Boucher: Le Boucher de Johnson.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le député de Johnson, la parole est à vous.

M. Boucher: Merci, M. le Président. J'étais confortablement installé devant la caméra de... pas la caméra mais l'écran de télévision quand la ministre a fait son plaidoyer tout à l'heure et j'ai été touché par la sincérité de la ministre de la Culture, moins un peu par celle du député de LaFontaine. Mais, enfin, il a son style, vous le savez.

L'immigration, pour moi, M. le Président, est une question et un phénomène extrêmement importants. J'ai, dans ma propre famille... il parlait qu'il avait quatre enfants et que d'autres avaient quatre enfants, j'en ai quatre moi aussi et dont un fils qui vient des Indes. Et, quand je regarde le projet de loi et que je m'imagine que, de façon discrétionnaire, la ministre de la Culture, avec les pouvoirs qu'elle se donne, aurait pu dire: Plus d'enfants des Indes, plus d'immigration des Indes, imaginez-vous ce que serait maintenant ma famille si elle avait décidé ça. Et elle se donne ce pouvoir-là et elle se le donne en vertu d'un principe, une espèce de principe sur la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, selon les bassins de population. L'Inde, j'imagine, constitue un fort bassin de population pour l'immigration, bien qu'il n'y ait pas beaucoup d'immigrants des Indes au Québec.

M. le Président, sur quelle base? Et il ne l'a pas dit... la ministre, et ni le député de LaFontaine d'ailleurs. Sur quelle base décidera-t-elle que le Québec compte désormais suffisamment d'Indiens? Sur quelle base décidera-t-elle que le Québec compte suffisamment de Latino-Américains, suffisamment d'Italiens, d'Antillais? Sur quelle base la ministre pourrait-elle décider que, l'atteinte d'un patrimoine d'une diversité culturelle, un patrimoine, disons, optimal, on aurait suffisamment de Maghrébins, suffisamment de gens qui viennent des pays de l'Est, ou de l'Australie, ou de l'Afrique du Sud? Quelle serait, M. le Président, la combinaison gagnante d'une société plus harmonieuse, plus prospère et qui se développe de façon optimale, selon le concept de la diversité culturelle? Nous n'avons pas de réponse à ces questions, malgré la plaidoirie très sincère de la ministre.

n(17 h 10)n

Le projet de loi, lui, et on parle de législation ici, mes collègues l'ont répété à plusieurs reprises. Ici, ce ne sont pas des intentions qu'on traite, ce sont des lois, et il faut que les lois correspondent aux intentions du législateur et à la volonté partagée des législateurs qui sont ici.

C'est la première fois dans l'histoire des lois de l'immigration au Québec que l'opposition et le gouvernement ne sont pas d'accord. Il doit bien y avoir un problème, M. le Président. Quand la députée de Saint-François ? que j'ai bien connue d'ailleurs et qui est ma voisine de comté ? quand elle était ministre de l'Immigration, elle cherchait à obtenir des consensus avec l'opposition et elle en a obtenu, et nous avons travaillé très près... de près avec elle pour que l'immigration, qui est une question éminemment importante... Et, je vous l'ai dit, dans ma propre famille, j'ai un enfant immigrant. Dans ma propre famille. C'est devenu mon fils. L'immigration est une question extrêmement importante qui mérite qu'on prenne le temps d'établir des consensus entre les parlementaires et d'obtenir l'unanimité. C'est une question fondamentale pour le Québec, c'est une question fondamentale pour les droits humains aussi.

Alors, M. le Président, la ministre, malgré sa grande sincérité, il faut l'avouer, ne m'a pas convaincu. Elle n'a pas répondu aux questions fondamentales que se pose l'opposition actuellement par rapport à son pouvoir discrétionnaire qu'elle va se donner, qu'elle dit qu'elle va encadrer. Mais dans quelle sorte de cadre, en fonction de quels critères, elle ne le dit pas.

Alors, M. le Président, il est très important qu'on prenne le temps de regarder ce projet de loi, qu'on prenne le temps... Nous n'avons malheureusement pas pu le scinder, je le comprends, mais qu'on prenne le temps de le regarder correctement, qu'on prenne le temps ? bien sûr, on va le faire en commission parlementaire ? qu'on prenne le temps d'écouter les intervenants.

Vous allez voir, M. le Président, déjà un document vient d'être déposé ici, à l'Assemblée nationale, par notre leader, un document du Protecteur du citoyen qui reprend l'essentiel de nos arguments et qui dit: L'opposition a raison. Alors, espérons que, en commission parlementaire, les ministériels écouteront ce que les gens viendront dire. Ils vont certainement découvrir que l'essentiel des choses que nous disons ici correspond à des problématiques réelles que nous soulevons. Nous le faisons simplement pour que ce projet de loi là réussisse à obtenir l'unanimité des parlementaires, pour qu'à la face du Québec, ici, à l'Assemblée nationale, on dise: Non seulement on aime les immigrants, non seulement on est... Le Québec est une terre d'accueil formidable, le pays du Québec est le meilleur pays pour accueillir les immigrants. Ils sont le mieux accueillis partout. Moi, j'ai voyagé, d'autres de nos collègues ont voyagé partout dans le monde, les immigrants, ici, sont extrêmement bien accueillis, choyés, je vous dirais même dorlotés.

Il faut que ce projet de loi là reflète cette culture québécoise, cette culture québécoise qui est très ouverte, très ouverte à l'immigration, très ouverte aux immigrants. Vous le savez, M. le Président, vous êtes un des nôtres qui êtes venu d'ailleurs, et nous sommes fiers de vous avoir d'ailleurs, avec nous, vous et votre... La communauté grecque du Québec est une formidable communauté. S'il fallait qu'on ait décidé qu'il n'y a plus de gens issus de la Grèce qui viennent ici parce qu'il y en a assez, des gens, c'est qui qui va décider qu'il y a assez de Grecs? En fonction de quoi? Pourquoi on va décider ça? M. le Président, ce projet de loi là est inquiétant pour l'avenir de l'immigration au Québec.

Dans ma région, en Estrie, M. le Président, il y a 9 970 comptés, des gens qui sont issus de l'immigration, et particulièrement des États-Unis où il y en a presque 2 000. De la France, presque 1 400. Mais il y a aussi des pays comme l'Espagne, le Mexique, le Brésil. M. le Président, je vais dire quelque chose dans la langue des gens du Brésil qui... Imaginez-vous si on décidait maintenant qu'il n'y a plus de Brésiliens qui viendraient au Québec ou de... (S'exprime en portugais).

M. le Président, les gens qui nous écoutent qui sont de communautés d'immigrants lusophones ? mon collègue l'a dit ? comprennent très bien ça. Nous avons tous des amis qui viennent des îles Madère, nous avons des amis qui viennent du Portugal, des amis qui viennent du Brésil, qui viennent de l'Angola, et ces gens-là ne veulent pas être soumis à des critères de cette nature-là.

Alors, M. le Président, je reviens à l'Estrie, nous avons 9 970... comptés, puisqu'on me dit, au ministère de l'Immigration, qu'il y a beaucoup d'immigrants qui ne s'inscrivent pas. Beaucoup d'immigrants ne disent pas, ne s'inscrivent pas et ne disent pas qu'ils sont là. Alors, probablement qu'il y en a plus un peu partout au Québec qu'on ne connaît pas. Ces gens-là sont d'une importance cruciale pour le développement économique de notre région. Moi, je rencontre des gens en provenance de d'autres pays dans ma région. Comme je vous l'ai dit, il y a 50 pays, là, que j'ai relevés, 50 pays à partir du Gabon jusqu'aux États-Unis, en passant par les pays de l'Amérique du Sud ou de l'Orient, un peu partout. Ces gens-là sont extrêmement importants pour le développement économique de notre région. On doit être très accueillants et non discriminatoires.

Je ne voudrais pas qu'on décide... je ne voudrais pas qu'on décide, M. le Président, que dorénavant il y a assez de Noirs au Québec. Mon fils est Noir. S'il fallait qu'on ait décidé qu'il n'y aurait plus de Noirs au Québec, vous vous imaginez. Je ne voudrais pas qu'on ait ce type de critère là. Toutes les personnes qui viennent maintenant des pays d'Afrique, parce qu'ils sont Noirs, l'Afrique est fermée. L'Afrique est fermée.

Alors, M. le Président, c'est contre ce phénomène-là que nous combattons, l'opposition. Parce que la ministre n'a pas pris le soin de définir clairement ce qu'elle entendait par diversité du patrimoine socioculturel du Québec selon les bassins de population. Les bassins de population, M. le Président. De quoi parle-t-on quand on parle de bassins de population? Est-ce qu'on parle de régions? Est-ce qu'on parle de pays? Est-ce qu'on parle d'États? Est-ce qu'on parle de provinces? On ne le sait pas, M. le Président. Tout ça n'est pas clair.

Voilà pourquoi nous aurions souhaité qu'on fasse une discussion sur cette question-là du patrimoine socioculturel. Malheureusement, M. le Président, nous n'avons pas eu la chance de le faire. Nous nous reprendrons en commission parlementaire bien sûr, mais nous allons faire en sorte, M. le Président, d'apporter notre collaboration bien sûr à ce projet de loi là pour que finalement, les objectifs que cherche l'opposition, le gouvernement les comprennent, que le gouvernement les accueille sans partisanerie politique, que le gouvernement s'assoie à la même table que nous et travaille avec nous pour qu'on arrive à un projet de loi qui fasse consensus.

M. le Président, j'ai été témoin, pour la première fois de ma carrière politique, de manifestations d'immigrants à Montréal qui protestaient contre les décisions du gouvernement au niveau des budgets qui sont affectés à l'immigration. Je n'avais jamais vu ça. Généralement, les immigrants ne sont pas les plus manifesteux, si vous voulez, au Québec particulièrement, peut-être ailleurs aussi. J'ai vu pour la première fois... Ce gouvernement-là est en train de rompre les liens avec les communautés d'immigrants au Québec, par des coupures qu'ils imposent. Pendant que la ministre dit qu'elle veut franciser davantage, elle coupe les budgets à la francisation. C'est tout à fait incohérent.

n(17 h 20)n

J'ai une résolution qui a été adoptée ici, M. le Président, par le Parti libéral, à son dernier Conseil général: «...que le Québec accueille chaque année des milliers d'immigrants pour compenser son déficit démographique, dû au faible taux de natalité et au vieillissement de sa population; [...] que le meilleur moyen de s'intégrer dans la société québécoise est l'apprentissage du français, condition sine qua non pour l'intégration des immigrants au marché du travail; [...] les listes d'attente pour les cours de français aux immigrants sont de cinq à huit mois...» On décide de couper les budgets puis on dénonce au Parti libéral ce que décide le gouvernement. Ça s'explique, pourquoi le gouvernement est si bas dans l'estime populaire actuellement, si bas. Le député de LaFontaine faisait référence tout à l'heure au fait que, il y a un peu plus d'un an, nous avions perdu l'élection parce que les gens étaient insatisfaits. Je ne lui conseille pas de demander à son premier ministre d'aller en élection maintenant, parce que là ce serait une débâcle totale.

Et je trouve ça assez agréable, M. le Président, et intéressant de voir comment l'opposition, à chaque fois qu'on parle de ça, ils font le chiffre cinq, parce qu'ils se sont déjà mis dans la tête que ça durerait cinq ans, cinq ans. Ils se sont mis dans la tête que ça durerait cinq ans, contrairement à une tradition qui, normalement, veut que ce soit quatre ans. Déjà, là, ils savent que ça va mal, et que ça va aller mal et qu'ils vont étirer, et étirer, et étirer, jusqu'à la dernière minute, leur mandat. Cinq années. Bien sûr, bien sûr, ils pourront le faire, mais ça ne changera rien, M. le Président, la population a toutes les raisons d'être insatisfaite, de toute façon.

Quand on dit, dans un document comme celui-ci: «Les dernières réductions budgétaires au programme d'aide à l'apprentissage du français inquiètent les immigrants et les organismes oeuvrant à l'accueil et à l'intégration de ces derniers», ce n'est pas le Parti québécois, là, dans un Conseil national, qui dit ça, là, c'est le Parti libéral dans son... Je ne sais pas comment s'appelle son instance... le Conseil général. C'est le Parti libéral, et les propositions sont les suivantes:

«Que le gouvernement du Québec réaffirme aux immigrants et aux organismes concernés que les récentes coupures n'affecteront pas la qualité du programme d'apprentissage du français.» Je ne sais pas comment on va faire, je ne sais pas comment on va faire pour couper les subventions d'immigrants pour aller à l'école, comment on va faire pour couper les professeurs puis, en même temps, on n'affectera pas la qualité de l'apprentissage du français.

«Que le gouvernement du Québec mette en oeuvre des actions visant à réduire, voire à résorber, les listes d'attente pour l'apprentissage du français.» Bien, M. le Président, avec ce type de projet de loi là, ce n'est pas vers ça qu'on s'en va du tout. «Que le gouvernement du Québec réaffirme l'importance de l'apprentissage du français dans le processus d'intégration des immigrants à la société québécoise; que les cours de français de niveau intermédiaire soient axés en regard des professions, afin de permettre l'intégration plus rapide des immigrants sur le marché du travail.»

Entre les belles intentions, M. le Président, entre les belles intentions du Parti libéral et ce que décide le gouvernement, il y a tout un fossé. D'ailleurs, entre les belles intentions du gouvernement, et ses promesses électorales, et ses réalisations, il y a un fossé encore plus profond, et notamment au niveau de l'immigration. M. le Président, c'est sûr que c'est inquiétant et c'est certain qu'on comprend la population du Québec d'être inquiète et d'être totalement insatisfaite du gouvernement actuel, mais le gouvernement a la chance de se reprendre. Si le gouvernement veut se reprendre, et corriger le tir, et peut-être regagner une certaine faveur populaire ? j'imagine que c'est ce qu'on souhaite du côté des ministériels, personne n'aime ça, ne pas être aimé, n'est-ce pas ? alors, le gouvernement... Alors, qu'est-ce qu'il à faire, le gouvernement? Il a à écouter davantage l'opposition officielle, il a à écouter davantage l'opposition officielle dans ce projet de loi, là, qui est déposé, dont nous contestons un certain nombre d'articles, et surtout la façon qu'on l'amène et qu'on le définit, et le pouvoir discrétionnaire qu'on donne à une ministre. Qu'ils nous écoutent.

Vous savez que la population du Québec n'aime pas tellement les pouvoirs discrétionnaires, et là on en donne beaucoup à la ministre. Alors, qu'on nous écoute. Et vous allez voir, M. le Président, qu'on nous écoute, et il est possible que le Parti libéral, si on nous écoute, regagne la faveur populaire. Et ce n'est pas ce que je souhaite personnellement comme député, remarquez bien, mais là je suis un parlementaire qui souhaite que les lois qu'on adopte ici soient le plus possible les meilleures lois qu'on puisse adopter.

Alors, M. le Président, c'est triste que tout ce débat ait lieu ici, qu'on soit vendredi, 17 h 25, qu'on soit encore ici à débattre d'un projet de loi. Si le gouvernement avait accepté d'écouter notre leader, nos anciens ministres de l'immigration, notre critique officielle en matière d'immigration, si le gouvernement avait accepté, on ne serait probablement pas ici actuellement et on serait déjà, là, en train d'étudier d'autre chose que ce projet de loi là.

Alors, M. le Président, j'ai entendu aussi, dans cette salle, des gens dire, à la période de questions, comme tout à l'heure le député de LaFontaine, nous dire qu'on était la succursale du Bloc québécois. Moi, j'ai l'impression, dans ce projet de loi là, que la ministre, elle est à la succursale d'Ottawa, elle est la succursale du gouvernement fédéral dans ce projet de loi là. Elle reçoit les ordres d'Ottawa, hein? Au fond, pourquoi, pourquoi, M. le Président, elle veut se donner un pouvoir discrétionnaire? Est-ce que ça n'aurait pas un lien avec la lutte au terrorisme? Est-ce que, par hasard, elle ne voudrait pas, à certains égards, décider qu'il n'y ait personne de l'Afghanistan qui puisse venir au Québec, hein, personne de l'Iran ou de l'Irak qui puisse venir au Québec, hein? Alors, imaginez-vous que, quand on commence à jouer dans ces niveaux-là de discrimination, combien de personnes vont en souffrir, M. le Président.

M. le Président, la ministre nous demande un chèque en blanc. Elle ne l'aura pas, parce que le chèque en blanc qu'elle nous demande, on a vu ce que le gouvernement a fait avec, hein? L'augmentation des taxes, l'augmentation des impôts déguisée, c'est ce qu'ils ont fait avec le chèque en blanc. Alors, M. le Président, elle ne l'aura pas. Et je la mets au défi de nous assurer que le résultat de ce projet de loi là ne se retrouvera pas à la Commission des droits de la personne à l'ONU, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Alors, pour le prochain intervenant? Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Boulerice: M. le Président, vous me permettrez... (S'exprime dans une langue étrangère).

M. le Président, il s'est dit bien des choses quant à la gestion de l'immigration du ministère de l'Immigration, à mon époque et à l'époque de mes prédécesseurs, et je me sens obligé de rectifier les choses. Jamais, M. le Président, jamais, M. le Président ? et je faisais tantôt, sous le ton de l'humour, avec des collègues... je suis prêt à me soumettre au sérum de vérité s'il le faut, trouvez-moi un flacon ? jamais, jamais il n'y a eu un blocage par bassins. Il faut expliquer certaines choses à nos collègues, à qui je souhaite un jour d'ailleurs d'être ministre de l'Immigration. C'est un ministère formidable. C'est un ministère formidable. Jamais il n'y eut de blocage. Mais il faut se dire une chose: que c'est inévitable, quand il s'agit de recruter des immigrants, que nous soyons très attentifs à l'actualité, M. le Président. Il y a une espèce d'observatoire géopolitique et géoéconomique que nous regardons ? que nous regardons ? en disant, bon: Malheureusement...

n(17 h 30)n

Je vais vous donner un exemple, M. le Président, et je pense l'avoir mentionné. Il y a eu... il y a malheureusement encore une crise, une crise économique assez grave, difficile, même triste, quand on connaît ce pays et qu'on a appris à l'aimer, en Argentine. L'Argentine a un niveau d'éducation extrêmement élevé, avec des gens détenant une solide formation. Donc, le premier réflexe est: Si nous faisions de la promotion du Québec en Argentine, dans l'espoir de recruter les immigrants. Mais, au moment où cela s'est constaté et que nous l'avons fait, jamais, à ce ministère, quelqu'un n'a dit: Bloquons le bassin méditerranéen. Et à preuve d'ailleurs, M. le Président, à preuve, c'est que, durant que l'on tentait de faire la promotion de l'immigration vers le Québec en Argentine, notamment d'ailleurs ? ce qui va réjouir le député de D'Arcy-McGee ? auprès de l'importante communauté juive qui est en Argentine, où beaucoup d'ailleurs souhaitaient quitter et venir au Québec ? nous avons même incité un ancien ministre, honorable ministre de ce Parlement, le Dr Goldbloom, un de vos illustres prédécesseurs pour lequel vous avez autant de respect et d'amitié que moi, d'aller là-bas lui aussi et de se faire un peu notre porte-parole pour leur dire: Bienvenue, bienvenue, bienvenue, bienvenue. Jamais on n'a dit: Bloquons le bassin Méditerranée. Jamais on n'a dit cela. Tout au contraire, M. le Président, durant ce temps, mon ministère, puisque j'en étais le ministre à l'époque, envoyait des recruteurs en Grèce recruter des enseignants grecs pour que les jeunes Québécois d'origine grecque puissent continuer à connaître la langue de leurs pères, et vous avez été un des tout premiers à applaudir et vous savez qu'ils sont là maintenant. Ils sont là maintenant, au grand plaisir de nos compatriotes d'origine grecque.

M. le Président, M. le Président, un sondage effectué en France nous dit que la destination préférée des jeunes Français, s'ils devaient immigrer, est le Québec. Comme disait ma mère avec beaucoup d'humour: Un fou dans une poche. On s'est dit: Bien, potentiellement il y a des candidats, pourquoi nous ne ferions pas une promotion du Québec? Mais, durant le temps où nous faisions cette promotion du Québec en France, jamais nous n'avons dit: Bloquer le bassin sud-asiatique, jamais. Les choses ne se sont pas passées comme cela, ne se sont jamais passées comme cela.

Et quand j'entends dire: On ne recrutait que des médecins. Nous aurions bien aimé recruter plus de médecins, mais nous avons toujours eu l'énorme prudence... Et d'ailleurs le site Internet du ministère le dit bien, que ceux qui sont médecins et qui désirent immigrer ici doivent savoir que c'est une pratique réservée en fonction de nos lois, c'est une pratique réservée, et qu'ils doivent se soumettre à certaines conditions dictées par le Collège des médecins, avec lequel d'ailleurs j'ai commencé des négociations qui ont abouti à certaines réalisations et j'ose espérer que l'actuelle ministre va poursuivre dans ce domaine.

Nous avons tenté de recruter toute personne qualifiée ? toute personne qualifiée ? pouvant... pouvant exercer son métier au Québec et nous n'avons même pas fait de discrimination quant à la langue parlée; plusieurs, oui, si possible, si déjà ils comprennent le français, tant mieux, tant mieux. Mais nous avons même fait des choses ? et j'en suis très fier: développer une entente avec les alliances françaises, ce qui fait que, tiens, notamment à Buenos Aires, si vous allez à cette magnifique Alliance française qui est près du Teatro Colon, eh bien, vous allez voir qu'il y a un espace Québec où la promotion du Québec se fait.

Je souhaiterais bien, M. le Président... j'aurais souhaité en faire un identique à Athènes, cette belle ville qui va vivre de grands événements dans quelques semaines d'ailleurs. Mais, et en plus... et en plus nous avons conclu des ententes pour l'apprentissage du français, du français à Buenos Aires via ces alliances françaises. Donc, ce qui a été dit malheureusement était grossièrement exagéré, faux, erroné, etc.

Maintenant, M. le Président, pour revenir au fond des choses, quoique l'introduction était nécessaire, si nous nous reportons à la déclaration de la ministre tantôt, je lui dirai que je ne doute pas, je ne douterai jamais de l'intérêt qu'elle porte pour l'immigration. Jamais. Jamais, jamais, jamais, au grand jamais! Voilà. Sauf qu'elle n'a pas été capable de répondre à des interrogations légitimes de la part d'un citoyen du Québec et qui en plus détient un mandat de représentation de la population.

La diversité du patrimoine socioculturel du Québec, bien, quand, au ministère de la Culture, on a voulu faire une politique du patrimoine, noble tâche, j'aimerais informer les collègues que ça a pris 10 ans, 10 ans avant que l'on finisse, tous les intervenants, là, que l'on finisse par s'entendre sur la définition du mot «patrimoine». La ministre, est-elle capable ? elle ne l'a pas encore fait, je souhaite qu'elle le fasse... est-elle capable de nous dire c'est quoi, la définition de la «diversité du patrimoine socioculturel du Québec»? Sommes-nous suffisamment divers Grecs, divers Brésiliens, divers Marocains, divers Chinois? C'est quoi? C'est quoi, cette notion «diversité du patrimoine socioculturel du Québec»? Nous ne le savons pas. Nous ne le savons pas encore. Quand allons-nous le savoir?

Quand elle a présenté son plan d'orientation... Soit dit en passant, vous me permettrez, M. le Président, de faire une parenthèse. Que l'on veuille régir, en fonction de règles d'éthique, la profession de consultant en immigration, j'en suis. J'en suis. J'en suis. Le temps ne m'a pas donné le temps ? je le regrette, que voulez-vous, et certains journaux m'indiquent qu'on me le redonnerait ? le temps ne m'a pas donné le temps de le faire. Mais même les consultants, eux-mêmes, le réclamaient. Et déjà, sur le métier, l'ouvrage y était. L'ouvrage y était. Donc, là-dessus, nous sommes d'accord. Mais, de grâce, donnez-nous une définition de la «diversité du patrimoine socioculturel du Québec». Je vous le répète, la définition de «patrimoine», au ministère de la Culture, a pris 10 ans. «Vaste chantier» aurait dit le général bien connu. Je veux dire, la ministre, j'ose espérer, n'en aura pas pour 10 ans avant de nous donner quelle est sa définition.

Et d'autres interrogations ont été posées, le pouvoir discrétionnaire de la ministre, qui se rabrie en disant: Mais ce n'est pas le pouvoir discrétionnaire de la ministre, c'est le pouvoir discrétionnaire du gouvernement. Mais que la ministre, à travers la rubrique Gouvernement, dise: J'ai un pouvoir discrétionnaire, mais c'est quoi, les limites du pouvoir discrétionnaire? J'en ai parlé encore aujourd'hui. Et d'ailleurs le document que le leader de l'opposition officielle a déposé, venant du Protecteur du citoyen, qui est quand même un organisme reconnu et respecté au Québec, qui exerce un rôle et un devoir de vigilance face au législateur, et qui voit à la défense de gens qui sont à l'occasion, trop souvent malheureusement, sans voix, pose de sérieuses questions, émet de très sérieuses réserves, de très sérieuses réserves. On a accepté de l'inclure à la liste des gens qui seront présents à la commission parlementaire.

Remarquez que, je le répète, quand les gens sont venus à la première commission parlementaire, ils auraient bien souhaité recevoir la loi. Mais ce n'est pas de ça qu'on les a entretenus. D'où la réaction de gens qui disent: Mais, eh! on aurait aimé avoir notre mot à dire avant qu'il ne soit déposé à l'Assemblée nationale, on aurait aimé... «on aurait aimé», hein? «on aurait aimé», et ce n'est pas ce qui s'est fait. Et l'étendue des pouvoirs, qu'est-ce qui va guider le gouvernement? Ces interrogations sont là, M. le Président, sont là, et les craintes que nous avons ? c'est normal et légitime d'en avoir ? ces craintes que nous avons, nous souhaitons qu'elles soient dissipées. Et celle qui pourrait le mieux les dissiper est la ministre elle-même.n(17 h 40)n

Elle peut apporter, à son projet de loi... c'est l'adoption de principe, il y a la commission parlementaire, souhaitons qu'elle le fasse, mais la ministre doit apporter les explications, doit aller dans le détail et bien nous signifier, M. le Président, bien nous signifier quelle est la dimension de ces pouvoirs discrétionnaires exercés par le gouvernement, mais quelles sont les balises auxquelles un gouvernement est tenu comme tel, qu'elle nous explique la notion de bassins. Je veux dire, ce n'est pas de la gestion hydroélectrique, là. Ça, on va laisser ça au ministre de l'Environnement pour le moment, hein? Mais la définition de «bassins», là aussi le Protecteur du citoyen s'interroge, émet de très sérieuses réserves, aura sans doute une opinion à émettre et un questionnement à faire. Donc, qu'on nous explique également cela, il est important de le connaître.

Dans la mesure où les choses sont claires, qu'elles sont limpides, mais elle aura notre concours, nous l'avons tous dit. Nous l'avons tous dit. Mais, comme nous nous sommes tous vantés, avec une fierté bien légitime dans cette Assemblée, d'avoir eu une première loi de l'immigration dont nous avons été contents et qui fonctionne... L'améliorer? Bravo! Tout est améliorable dans la vie ? y compris moi d'ailleurs, même si certains peuvent penser qu'il est peut-être un peu trop tard, mais enfin, peu importe. Mais, M. le Président, quelle fierté aurons-nous de nouveau, de nouveau si nous arrivons avec un projet de loi qui, déposé en cette Assemblée, en adoption finale, recueille l'unanimité des membres, comme nous avons connu en 1990, à l'époque où l'actuelle vice-première ministre était ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Ce serait une grave erreur de la part de la ministre de croire que nous en avons contre elle. Bon, personnellement, elle ne m'a jamais rien fait, alors pourquoi je lui en voudrais d'une part, hein? Ce n'est pas contre elle, nous voulons concourir à une loi qui soit juste, équitable. Et, si la loi peut faciliter la gestion de tout, tant mieux, mais il y a actuellement des trous béants, des trous inquiétants et qui risquent d'entacher la réputation du Québec. Et de nouveau ce n'est pas uniquement mon sentiment personnel, celui de mes collègues, déjà plusieurs personnes issues de la société civile expriment ces réserves et expriment ces craintes, ces craintes comme telles.

Il n'y a pas grand honneur à se retrouver avec une loi que nous aurions votée dans ce Parlement... Parce que nous appartenons à ce Parlement. Je n'en serais pas plus fier ? même si j'ai voté non à la loi ? je ne serais pas tellement fier d'apprendre que la loi qui a été votée dans mon Assemblée nationale ? je dis «mon» pas dans un sens possessif, M. le Président, mais plutôt affectif ? je ne serais pas tellement fier que la loi adoptée dans mon Assemblée nationale se retrouve devant la Commission des droits humains de l'Organisation des Nations Unies et que nous recevions ? utilisons un mot du langage courant ? une baffe. Ce serait une rebuffade terrible que le Québec ne mérite pas, que le Québec ne veut pas, et nous voulons concourir à ce que cette chose-là n'arrive pas, M. le Président.

Je vous remercie de m'avoir entendu. Et, comme j'ai flatté le député de Johnson, je vous dirais: (S'exprime en grec).

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors (s'exprime en grec), M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, et je reconnais la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Depuis hier matin, M. le Président, l'opposition officielle accumule les mises en garde au gouvernement et à la ministre concernant le projet de loi n° 153 qui modifie considérablement les règles du jeu actuelles en matière d'immigration mais surtout introduit un nouveau concept, un nouveau concept, et ce sont là les propos mêmes de la ministre.

Or, avec en tête la députée de Prévost qui mène la charge depuis hier matin, nous sonnons l'alarme en cette Assemblée, M. le Président. Nous sonnons l'alarme en vain. Nous interpellons la ministre, le gouvernement, lui demandons de revoir ce projet de loi. Nous avons tenté une scission, M. le Président, du projet de loi parce que nous tenions à isoler un mot important, une thématique importante qui vient d'être amenée dans ce nouveau document, dans ce projet de loi, qui est la diversité du patrimoine socioculturel du Québec. Eh bien, M. le Président, suite à nos mises en garde, suite à nos interpellations, nous n'avons pas de réponse.

Toutefois, un avis d'une personne, d'une institution qui doit être écoutée, qui doit être entendue, un avis important vient d'arriver, M. le Président: l'avis du Protecteur du citoyen, qui vient d'être envoyé à l'Assemblée nationale du Québec. Que dit cet avis, M. le Président? Et je crois qu'il est important d'entendre... Je vais citer cet avis, concernant exactement ce sur quoi nous interpellons le gouvernement depuis tout à l'heure, concernant la diversité du patrimoine socioculturel du Québec et la notion de bassins géographiques, notion troublante, s'il en est une, M. le Président.

Voici les termes exacts qui sont contenus dans l'avis du Protecteur du citoyen: «Qu'entend-on...» Et on entend... Dans les bassins, on parle de la thématique de culture. Et j'ai entendu la ministre, tout à l'heure, je l'ai entendue parler des cultures comme étant un mode de sélection des bassins géographiques. Et c'est écrit nommément dans le projet de loi. Que dit le Protecteur du citoyen? «Qu'entend-on exactement par culture? Parle-t-on de valeurs? [Parle-t-on de] croyances? De modes de vie? De traditions?» Voici la question que pose le Protecteur du citoyen par rapport à ce projet de loi, M. le Président, question que nous posons depuis hier matin. C'est important, M. le Président. «Un bassin qui comprendrait "un pays, un continent ou une partie de continent" ne suffirait-il pas à couvrir toutes les possibilités?» Mais il n'y a pas d'encadrement de cette thématique de bassins géographiques. Parle-t-on de valeurs? De croyances? De modes de vie? De traditions?

Mais ce que ça signifie, M. le Président, cet avis du Protecteur du citoyen, c'est que donc tout cela peut être contenu comme motif de discrimination dans le projet de loi. Puisqu'on n'en parle pas... On en parle donc... Puisque ce n'est pas balisé, puisque ce n'est pas encadré... Exactement ce que nous disait... Exactement la mise en garde qui était servie, hier matin, par le député de Vachon.

La suspension de la réception des demandes. Que dit... que dit le Protecteur du citoyen? «Combien de fois la suspension peut-elle être renouvelée? Le texte ne le dit pas.» Ad vitam aeternam, M. le Président? Est-ce que la nouvelle loi sur l'immigration peut permettre de suspendre ad vitam aeternam, pendant 5, 10, 15, 20 ans de suite, année après année, des bassins géographiques, des bassins de croyances, des bassins linguistiques? Mais c'est ce que pose l'avis... C'est la question que pose le Protecteur du citoyen. Mais c'est énorme! C'est une sanction du projet de loi que nous propose la ministre... c'est un avis mortel pour ce projet de loi, M. le Président.

Écoutez bien les mots du Protecteur du citoyen: «Il en va des valeurs de transparence, d'équité et d'intégrité dans le traitement des dossiers. [...]le projet de loi souffre de lacunes qu'il faudrait combler à mon avis[...]. Quels sont les motifs qui justifieront un moratoire?» Excellente question; aucune balise dans le projet de loi, rien d'écrit. «La mesure pourra-t-elle être prise même si les quotas ne sont pas atteints?» Mais on ne le sait pas, M. le Président, aucune réponse. Le projet de loi permet tout cela: permet de la discrimination linguistique, culturelle. C'est énorme. Mais ce n'est pas mon avis, M. le Président, c'est l'institution qu'est le Protecteur du citoyen, qui met en garde le gouvernement. Ce qui est terrible.

On parle de la rétroactivité, M. le Président. Parce que ce projet de loi permet la rétroactivité dans la suspension des demandes, chaque fois que le gouvernement jugera bon de suspendre la réception des demandes. Donc, la rétroactivité s'appliquera à chaque fois que le gouvernement décidera de suspendre un territoire, un bassin géographique. Écoutez bien ce que dit le Protecteur du citoyen: «La rétroactivité est une mesure d'exception. Elle s'assimile à un bris de contrat ou à une promesse non tenue. En ce sens, elle crée une brèche dans la crédibilité de l'État et va à l'encontre des valeurs d'équité et d'intégrité.»

n(17 h 50)n

Après ces mots lourds de sens, M. le Président, après ce jugement lourd de sens, M. le Président, je me demande comment le gouvernement peut encore proposer l'adoption de principe de ce projet de loi. Je pense, M. le Président... Et, depuis ce matin, nous demandons, nous demandons à la ministre de prendre le temps de réfléchir avant d'aborder de telles notions, avant de créer une telle brèche, M. le Président, une telle brèche dans le consensus québécois, autour de l'importance de la notion d'accueil, dans le consensus québécois, autour de la diversité.

Justement, M. le Président, il y avait... La ministre nous disait: Nous avons, dans notre énoncé de politique, la notion de diversité du patrimoine socioculturel. Mais, M. le Président, ce n'était pas dans la législation. Nous ne sommes pas dans le domaine de l'intention, M. le Président. Nous sommes dans un projet de loi, nous sommes dans le domaine de la législation. Que dit le Protecteur du citoyen? Il dit que ce projet de loi doit être revu, révisé. Il sanctionne la ministre, il valide totalement ce que demande l'opposition officielle depuis hier matin, M. le Président: d'envoyer ce projet de loi se faire retravailler. Et c'est de l'improvisation. C'est inacceptable, M. le Président. Un tel avis du Protecteur du citoyen, qui ose dire... Il en est à dire, à peser des mots si lourds qu'il en va de la crédibilité de l'État, M. le Président. Il en va de la crédibilité de l'institution, il en va de la crédibilité de l'État sur le projet de loi n° 53.

Quelle est l'urgence tout à coup, M. le Président, d'ouvrir une telle brèche, une telle brèche dans les processus d'immigration? Quelle est l'urgence d'affronter, M. le Président, non pas l'opposition officielle... L'opposition officielle, ici, elle joue son rôle et elle sait qu'à la fin le gouvernement a la majorité et qu'il peut imposer les choses. Écoutez la voix qui commence à monter depuis les protestations de l'opposition. Dire qu'il y a des gens qui se demandent quel est le rôle d'une opposition. Le rôle d'une opposition, d'une bonne opposition, M. le Président, c'est la vigilance, c'est d'éviter les dérapages, c'est d'être près du gouvernement et de voir à ce que les législations correspondent aux objectifs sociétaux que nous nous sommes donnés ensemble, collectivement.

Écoutez les voix qui commencent à monter. Elles montent du territoire québécois; elles commencent à se rendre dans cette Assemblée. Écoutez le poids de la voix du Protecteur du citoyen, M. le Président. Cet avis qui vient de rentrer, d'entrer ici, à l'Assemblée nationale, à 17 heures aujourd'hui, nous dit que ce projet de loi remet en question la crédibilité de l'État. Je pense, M. le Président, qu'il faut demander à la ministre de retourner à sa planche de travail, de revoir... de revoir l'article 12 de ce projet de loi, de revoir la notion de bassins géographiques.

M. le Président, je n'ai jamais... Je tiens à dire, toute la journée, nous l'avons répété: Nous comprenons les bonnes intentions, mais rejetons les mauvaises législations. Nous ne sommes pas dans des procès d'intention. Nous comprenons que la ministre avait l'intention de mieux comprendre, de mieux contrôler l'accueil. M. le Président, le Protecteur du citoyen se joint à nous pour sonner l'alarme. Ce n'est pas qu'une intention, c'est une législation, et cette législation ne tient pas le coup, M. le Président. Elle nous amène dans des sentiers qui sont pavés de bonnes intentions, mais qui sont peut-être un enfer pour la société québécoise.

Dans cette législation, on se permet d'ouvrir des brèches, on parle de bassins géographiques, on parle de notions de culture. Le Protecteur du citoyen nous dit: Qu'est-ce que ce mot dans un projet de loi, M. le Président, culture? Qu'entend-on par culture? «...de valeurs? De croyances? De modes de vie?» Laissez-moi vous dire, M. le Président, que cela ne passe pas dans l'opposition. De telles manières de décider du type d'accueil d'immigration que nous recevrons ne passent pas la rampe. Nous sonnons l'alarme depuis hier matin, M. le Président. Le Protecteur du citoyen vient de se joindre à nous et dit au gouvernement et clame à l'Assemblée nationale que cela ne passera pas, et nous demandons instamment à la ministre et au gouvernement de revoir son projet de loi.

M. le Président, il y a des questions que pose le Protecteur du citoyen. Il y en a qui sont ici depuis... Maintenant que le gouvernement commence à comprendre que nous ne sommes pas les seuls à soulever les problèmes qui sont inclus dans ce projet de loi, je reviendrai sur certains propos. Peut-être le gouvernement sera-t-il un peu plus à l'écoute de ce que nous avons présenté depuis hier matin, de cette alarme que nous sonnons résolument dans l'Assemblée.

Nous parlons d'un pouvoir discrétionnaire. Attention! Ne sombrerions-nous pas, sans intention mais dans un léger flottement démocratique, dans un léger tremblement démocratique, ne sommes-nous pas en danger de tomber dans l'arbitraire? Et c'est ce dont nous parlait le député de Vachon, hier: nous passons du discrétionnaire à une possibilité d'arbitraire. Et ce flottement, cette brèche est inacceptable, M. le Président, nous ne pouvons pas tolérer un projet de loi qui permet-te ce type de flottement. Nous passons du discrétionnaire à l'arbitraire.

Je comprends que ce n'est pas l'intention de la ministre, mais c'est la législation qui est présentée. Je comprends que ce n'est pas l'intention du gouvernement, mais c'est le type d'intervention qui est amené. Il y a là un danger énorme, M. le Président. Puisque le gouvernement ne nous entendait pas, nous avons maintenant le Protecteur du citoyen qui s'ajoute à notre voix. Revenez sur ce que nous vous disons depuis hier matin, M. le Président. Nous ne faisons pas de mesure dilatoire, nous parlons avec notre coeur et nos convictions. Il est en train de se passer quelque chose dans cette Assemblée, M. le Président, qui est inacceptable. Le gouvernement doit revenir sur ce qu'il nous a présenté. C'est sérieux, M. le Président.

Le profilage racial est-il possible à partir de ce projet de loi? C'est la question qu'a posée le député de Vachon hier, M. le Président. Le Protecteur du citoyen nous répond: Oui. Il pose la question. Il dit que la brèche est ouverte. Est-il acceptable que, dans cette Assemblée, nous acceptions qu'une telle brèche soit ouverte? Si la ministre veut nous dire que ce n'est pas son intention, pas de problème, M. le Président, mais que la législation réponde aux questions. Que la ministre nous dise que ce n'est pas son intention d'avoir des blocages concernant des croyances, des valeurs, d'accord, M. le Président. Mais la législation le dit. La législation, c'est le texte de loi qui ensuite aura force de loi. Les ministres passent. Les gouvernements passent. Ce projet de loi restera, et il restera dans la mémoire des Québécois et des Québécoises, et il restera, M. le Président, dans la mémoire des gens qui auront à juger du Québec et de ses ouvertures face à l'accueil, face à l'immigration. Jamais, M. le Président, jamais nous n'accepterons cela.

Nous avons parlé de diversité, depuis hier...

Le Vice-Président (M. Sirros): ...

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Nous avons parlé de diversité et du patrimoine socioculturel. La ministre nous disait que c'était dans l'énoncé de politique. Un instant! C'est devenu dans la législation maintenant. C'est un terme flou, c'est un terme inacceptable, sauf que l'idée que ma collègue la députée de Prévost amenait était: Cette diversité, en quoi consiste-t-elle? Quelle est la recette idéale? Quel est le modèle idéal, M. le Président? Comment allons-nous juger du modèle idéal de la diversité québécoise? Sur la base de quels critères? Quel est le type d'appartenance auquel il faudra répondre, M. le Président? À partir de quand y aura-t-il tout à coup déséquilibre? Qui en jugera?

La question du député de Vachon: Qui jugera du moment du déséquilibre? Qui jugera du moment de l'arrêt? Qui jugera que tout à coup, de telle provenance, de tel pays ou peut-être même de telle croyance, de telle tradition, de tel mode de vie, il nous faut arrêter...

Le Vice-Président (M. Sirros): Je m'excuse, Mme la députée, mais, étant donné l'heure, je me vois dans l'obligation de vous interrompre. On pourra reprendre après la suspension qui va durer jusqu'à 20 heures, ce soir.

La Vice-Présidente: Mmes et MM. les députés, à l'ordre! Vous pouvez vous asseoir.

L'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 53, Loi modifiant la Loi sur l'immigration au Québec. Alors, je savais qu'il restait cinq minutes à la députée de Taschereau. Je ne sais pas si elle veut poursuivre ou si...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je vais vérifier le quorum, si vous permettez.

Il y a quorum, M. le leader du gouvernement... de l'opposition. Alors, il restait cinq minutes à la députée de Taschereau. Est-ce que Mme la députée de Taschereau veut se prévaloir de son cinq minutes? Alors, à vous la parole, Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, Mme la Présidente. Alors, lorsque j'avais terminé mon intervention tout à l'heure, j'avais laissé quand même un sujet que je voulais... Je n'avais pas eu le temps d'exprimer quelque chose sur un sujet particulier, qui est: de l'inclusion à l'exclusion.

Nous sonnons l'alarme, depuis hier matin, Mme la Présidente, et je veux souligner ici l'excellent travail d'opposition de la députée de Prévost, qui nous a alarmés, comme opposition, et qui nous a expliqué ce que pouvait être l'impact de ce projet de loi. Alors, l'opposition, depuis hier matin, sonne l'alarme.

J'ai exprimé ensuite l'opinion du Protecteur du citoyen, qui joint sa voix à la nôtre, Mme la Présidente, pour exprimer ses vives inquiétudes ? et le mot même, à la limite, est faible, comparé au contenu de l'avis du Protecteur du citoyen ? pour exprimer ses très vives inquiétudes quant au contenu de ce projet de loi.

J'ai parlé aussi du fait qu'on risquait, je dis bien, on risquait... J'ai parlé beaucoup de l'intention de la ministre, qui n'est pas cela mais que le contenu de la législation risquait de nous faire passer du discrétionnaire à l'arbitraire. Il suffirait d'un léger tremblement démocratique, Mme la Présidente, pour passer du discrétionnaire balisé, encadré, à l'arbitraire, ce qui, je crois, M. le Président... Mme la Présidente, dans une matière si sensible, est extrêmement dangereux dans une démocratie.

Il reste une chose: l'intention n'est pas la législation. Je l'ai dit tout à l'heure, les ministres, les gouvernements passent, la législation reste. Elle porte une voix, elle donne une indication, elle donne une orientation, un sens à ce que fait notre société, à ce qui encadre notre société. Elle est importante, elle est majeure. Toutes les intentions, j'en suis sûre, du gouvernement, de la ministre et de tous les députés de cette Assemblée, toutes les intentions sont claires: nous désirons tous et toutes l'inclusion, nous désirons tous et toutes la diversité, nous désirons tous et toutes le pays le plus accueillant possible, Mme la Présidente.

Toutefois, quand la diversité devient non plus, Mme la Présidente, un objectif... Elle n'est plus un objectif, dans ce projet de loi, en étant introduite dans la législation, elle n'est plus un objectif d'inclusion, elle est un critère d'inclusion. Comprenez le glissement, Mme la Présidente. La diversité du patrimoine socioculturel du Québec était un objectif agréé à l'unanimité, et la ministre l'a rappelé, et elle a raison, c'était dans l'énoncé de politique, il n'y a aucun problème avec ça, Mme la Présidente. Toutefois, c'est devenu un critère, et là-dessus il y a des questions à poser.

L'autre chose que je tiens à dire... Donc, l'intention et l'inclusion. Mais toutes les mesures contenues dans ce projet de loi sont des mesures d'exclusion, on ne parle que d'exclusion. Dans une intention d'inclusion, nous avons une législation d'exclusion. Et d'exclusion par quoi? Et là-dessus le Protecteur du citoyen pose des questions très graves: Par bassin géographique? Par culture? La ministre a beaucoup parlé tout à l'heure des diverses cultures, par exemple en Afrique ? je cite la ministre. Mais, un instant, quelle culture? Qu'est-ce qu'une culture? Le Protecteur du citoyen demande: Est-ce une croyance? Est-ce une valeur? Est-ce une tradition? Est-ce un rite? Qu'est-ce que ça signifie? La question est très grave, Mme la Présidente.

n(20 h 10)n

Je pense que nous avons une intention d'inclusion, et là-dessus je salue la ministre. Toutefois, nous avons entre les mains une législation d'exclusion, et là-dessus je dis: Cela ne passera pas parce que ça ne fait pas, ça ne fait pas l'unanimité dans notre société. Au contraire, c'est là une nouveauté, c'est là une orientation qui jusqu'ici est inacceptable. Je pense qu'il y a derrière cela peut-être, sans en être conscient, je pense, sans en être conscient peut-être ? je dis peut-être ? des motifs de sécurité qui ne sont pas les nôtres, Mme la Présidente.

Alors, je tiens à dire que là-dessus je trouve que nous devons revoir le contenu de ce projet de loi, nous devons le revoir intégralement. Et je demande donc à la ministre de prendre le temps d'écouter ce qui va se passer en commission parlementaire, d'être extrêmement attentive. Nous passons du discrétionnaire à l'arbitraire et de l'inclusion à l'exclusion, d'intentions à une législation. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, si nous y allons par alternance, je pourrais reconnaître...

M. Gautrin: ...

La Vice-Présidente: Est-ce que c'est une question de règlement, M. le député de Verdun?

M. Gautrin: ...question à adresser à la députée de Taschereau. Je ne sais si elle accepterait de pouvoir me répondre.

La Vice-Présidente: Est-ce que, Mme la députée, vous accepteriez de répondre à une question du député de Verdun? Alors, si vous acceptez... M. le député, je vous donne la parole.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Vous avez cité à satiété l'avis du Protecteur du citoyen. Auriez-vous l'amabilité de vous référer à la conclusion de l'avis du Protecteur du citoyen? Et voyez la conclusion qui le termine. Et je vais vous lire la dernière phrase ? j'imagine que vous avez eu la chance d'aller jusque-là: «Si j'approuve cette démarche d'actualisation, je souhaite [...] que l'introduction des nouvelles règles se réalise dans la transparence et, à cet égard, des précisions s'imposent.»

Donc, globalement, est-ce que vous ne convenez pas avec moi que la Protectrice du citoyen globalement accepte cette démarche d'actualisation?

La Vice-Présidente: Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mme la Présidente, j'ai cité amplement l'avis du Protecteur du citoyen. Je l'ai cité amplement. Le député, je le comprends, s'est raccroché à une phrase. Puisqu'il m'en offre l'occasion, je reciterai donc d'autres extraits du Protecteur du citoyen: «Qu'entend-on exactement par culture? Parle-t-on de valeurs? De croyances? De modes de vie? De traditions?» Voilà la brèche, Mme la Présidente, que nous offre ce projet de loi.

Et l'autre question grave qu'il pose, voici une phrase, si vous en voulez d'autres: «La rétroactivité ? contenue dans ce projet de loi ? est une mesure d'exception. Elle s'assimile à un bris de contrat ou à une promesse non tenue. En ce sens, elle crée une brèche dans la crédibilité de l'État et va à l'encontre des valeurs d'équité et d'intégrité.» Je crois que cela suffit comme réponse, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, Mme la députée de Taschereau. Alors, là-dessus, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Par alternance, je vais reconnaître le député de Verdun.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je vous remercie. Mme la Présidente, mon intervention va être basée autour de quatre questions: premièrement, une analyse, une lecture du rapport du Protecteur du citoyen; deuxièmement, une analyse réellement de savoir quelle est la portée de la clause, lorsqu'on parle de questions de culture, comment c'est amené à l'intérieur du projet de loi; troisième élément, je voudrais aborder avec vous, Mme la Présidente, la question du pouvoir discrétionnaire et des limites du pouvoir discrétionnaire; et, quatrièmement, la question de l'effet rétroactif qui est prévu dans la loi, en vous rappelant, à ce moment-là, que c'était déjà prévu dans la loi actuelle qui avait été passée par nos amis d'en face.

Pour revenir tout d'abord, Mme la Présidente, sur l'avis du Protecteur du citoyen, je comprends qu'on peut prendre des morceaux à l'intérieur de l'avis du Protecteur du citoyen, mais ce qui est important, c'est quand même d'arriver à la conclusion, c'est-à-dire voir quelle est la conclusion après avoir évalué, les uns et les autres, les éléments que le Protecteur du citoyen nous donne dans son rapport. Il dit: «Le projet de loi...» Et je vais me permettre de lire la conclusion, Mme la Présidente, parce qu'elle me semble tout à fait pertinente: «Le projet de loi présenté par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration apporte des modifications importantes à loi actuelle en y insérant de nouvelles dispositions en raison de l'évolution de l'offre et de la demande en immigration.» Donc, on reconnaît d'abord, dans la conclusion, que le projet de loi apporte des modifications importantes.

«Ainsi l'augmentation considérable de l'offre en provenance de certaines régions du monde a amené un "ajustement" législatif afin de mieux gérer les flux migratoires pour les adapter aux besoins du Québec.» Et un élément principal, comme je vais vous le démontrer, Mme la Présidente, dans le 20 minutes dans lequel je vais pouvoir intervenir, ce projet de loi est un projet de loi qui vient moderniser la loi actuellement sur l'immigration.

En dernier lieu, elle dit: «Si j'approuve ? et donc ça veut dire qu'elle approuve actuellement ? cette démarche d'actualisation, je souhaite toutefois que l'introduction des nouvelles règles se réalise dans la transparence ? et je pense que, de part et d'autre, nous sommes en faveur de la transparence ? et, à cet égard, des précisions s'imposent.»

Mme la Présidente, il faut bien que nous comprenions où nous sommes actuellement. Nous sommes à l'étude du principe du projet de loi. Donc, sur le principe, la Protectrice du citoyen est d'accord avec le principe actuellement du projet de loi. Néanmoins, et la ministre l'a dit, nous allons rentrer après en commission parlementaire. Et le rôle d'une commission parlementaire, c'est justement de pouvoir amener certaines précisions, raffiner certaines définitions qui sont à l'intérieur du projet de loi, pouvoir préciser. C'est le rôle de notre travail comme parlementaires lorsque nous sommes en commission parlementaire.

La conclusion que je tire, après avoir lu le rapport de la Protectrice du citoyen, c'est que globalement elle est d'accord actuellement avec la démarche qui est proposée par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, elle endosse en quelque sorte la démarche qui est faite par la ministre actuellement et elle dit: Lorsque vous allez arriver article par article, il pourrait être intéressant de vouloir préciser certaines notions. Mme la Présidente, dans ce sens-là, je suis heureux de vous dire que nous recevons avec plaisir actuellement l'avis de la Protectrice du citoyen. Nous sommes heureux de voir que la Protectrice du citoyen actuellement soutient la démarche de la ministre dans son travail d'actualisation de la Loi sur l'immigration. Ça, c'est le premier élément, Mme la Présidente.

Il faut bien, bien comprendre. Parce que vous comprenez bien qu'à l'intérieur d'un débat on peut prendre certaines questions, et c'est normal que la Protectrice du citoyen se pose certaines questions, et, à ce moment-là, de dire: Bon, elle se pose certaines questions. Et c'est normal, et ça va être répondu en commission parlementaire. Mais, au moment où nous sommes ici réunis dans cette Chambre, nous sommes réunis au moment de l'adoption du principe, et, quand je lis le rapport du Protecteur du citoyen, j'en conclus que la Protectrice du citoyen est en faveur de l'esprit qui sous-tend cette loi. Ça, c'est le premier élément que je tenais, Mme la Présidente, à préciser, préciser cet élément.

Revenons maintenant sur deux autres questions. On a beaucoup parlé actuellement d'un élément qui disait que... On parlait de ces volumes d'immigration projetés pour assurer la diversité du patrimoine socioculturel. Je pense que tout le monde, de part et d'autre ? et je crois qu'à la fin la députée de Taschereau l'a reconnu ? nous avons comme objectif d'assurer dans l'immigration une diversité du patrimoine socioculturel du Québec. La manière, Mme la Présidente, de bien comprendre, les articles, où ils rentrent: les articles vont rentrer dans l'article 4, c'est-à-dire l'article 3... qui va modifier l'article 3.0.1, et ensuite dans l'article, si vous voulez, un peu plus loin, qui va être l'article 12, qui introduit l'article 3.5. Alors, il faut bien comprendre, Mme la Présidente, comment ces articles rentrent et voir à quel point il n'y a pas potentialité actuellement de discrimination, bien au contraire.

Ce que l'on fait, dans ces articles, Mme la Présidente, on est en train d'introduire une définition de ce qu'on va appeler un bassin géographique, on introduit le concept de bassin géographique. Et, pour définir le mieux, qui a été fait par les légistes, et je suis prêt que... si les parlementaires de l'opposition veulent collaborer pour améliorer cette définition de «bassin géographique», je suis prêt... nous, ministériels, nous sommes prêts à recevoir toute suggestion. Mais le concept, c'est de dire: Un bassin géographique, c'est une portion de territoire, c'est un morceau de territoire. Et ce qu'on dit, à l'heure actuelle: Nous allons équilibrer, dans les quotas qui sont des quotas d'immigration, nous allons les équilibrer par morceaux de territoire. C'est essentiellement la définition qui est proposée actuellement par la ministre. Et elle dit: Mais ma définition, il ne faut pas qu'elle soit trop restrictive. Donc, j'en arrive à dire: Qu'est-ce qui définirait un bassin géographique optimal? Il a des caractéristiques qui sont des... Ça peut être un pays, mais ça peut être aussi un groupe de pays qui partagent une culture commune. Ça peut être même un continent qui partage une culture commune. On a voulu volontairement, à l'intérieur de la loi, avoir une approche souple quant à la définition de «bassin géographique».

n(20 h 20)n

Lorsqu'on nous dit, de l'autre côté, Mme la Présidente, que ce projet de loi ouvre la porte à la discrimination, c'est faux et complètement faux, Mme la Présidente, puisqu'on utilise le concept de bassin géographique simplement à l'article 12, qui introduit l'article 3.5 en amendement actuellement à la loi. À l'article 12, vous utilisez le concept de bassin géographique uniquement pour dire: Voici, nous allons pouvoir, d'un côté, imposer des quotas en quelque sorte par rapport à chacun des bassins géographiques et, deuxièmement, lorsqu'on s'approchera du quota, lorsqu'on approchera du quota, au lieu de laisser croire aux gens qu'ils pourront à nouveau avoir... déposer des nouvelles demandes, on leur dira: Voici, vous qui êtes dans le bassin géographique, qui avez un certain quota... Là, à ce moment-là, la ministre pourra dire: Je suspends, pour cette période-là, l'émission des permis. Et, je vais vous dire, c'est une mesure de transparence pour permettre aux gens qui sont candidats à l'immigration de savoir s'ils sont... s'il y a une chance que leur demande puisse être évaluée au moment où nous allons le faire ou, si le quota est dépassé, qu'ils ne peuvent pas, à ce moment-là, être en mesure de pouvoir avoir une demande qui va être évaluée.

Parce que, vous comprenez bien, le concept de bassin géographique, Mme la Présidente, est introduit réellement par l'article 3.5, et l'article 3.5 donne un pouvoir de suspension d'émission des certificats à la ministre. Maintenant, d'un autre côté, j'ai entendu des interventions de collègues d'en face parlant que c'est un pouvoir absolument effrayant, c'est un pouvoir qui n'existe pas. Et évidemment il y a eu... Et amusons-nous un petit peu si vous voulez ou ne... pas si vous permettez, mais je voudrais quand même vous soulever un certain nombre de questions.

Alors là, à l'heure actuelle, il existe une loi actuellement, il existe une loi qui, dans sa loi et à un article 3.4... Alors, il est important de bien savoir où vous revenez dans l'article 3.4. Dans l'article 3.4, la ministre a déjà ? et je tiens à insister sur cette question-là ? la ministre a déjà un pouvoir, un pouvoir, par règlement, d'établir les pondérations, de déterminer que le règlement s'applique aux demandes en cours, ou en traitement, ou à celles qui ont été soumises après une date, qui sont encore en cours de traitement et qui n'ont pas franchi une... donnée à la date... à l'entrée en vigueur. C'est-à-dire, la ministre a le pouvoir mais pas en termes de bassins géographiques, là on parle de catégories. C'est-à-dire actuellement, en ce qui touche la réglementation à l'immigration... Et je fais référence a l'article 3.4 de la loi, Mme la Présidente. Ce n'est pas donc dans la... C'est la loi, à 3.4 de la loi existante.

Dans l'article 3.4 de la loi existante, la ministre a déjà le pouvoir, en termes de catégories ? «catégorie», ça veut dire des catégories professionnelles, des catégories en fonction du marché du travail du Québec ? de limiter le nombre d'immigrants qui vont entrer dans cette catégorie et d'être en mesure, à ce moment-là, de suspendre l'émission des permis à l'intérieur de cette catégorie. Ce pouvoir, Mme la Présidente, il a été fait par nos amis d'en face, c'est eux qui ont essentiellement introduit déjà ce pouvoir. Ce pouvoir réglementaire, il existe déjà. On n'est pas en train d'introduire un pouvoir nouveau, un pouvoir extraordinaire de la part de la ministre, il existe déjà. Alors, Mme la Présidente, ce pouvoir, il existe.

Là, on introduit, à l'heure actuelle, dans l'article 3.5, un nouveau... On dit: «[La] ministre peut suspendre». Alors, les gens qui lisent un peu rapidement nos projets de loi, ils vont dire: Tiens, ici, c'est par règlement, et là on dit: «[La] ministre peut suspendre». Mais, si vous prenez la peine... Et je suis sûr, Mme la Présidente, vous qui savez lire les projets de loi... Et je me rappelle du temps où vous faisiez les lectures des projets de loi du ministre du Revenu, vous étiez une spécialiste dans la lecture de ce genre de projets de loi. Vous avez lu jusqu'à la fin et vous avez lu que cette suspension, ce pouvoir de suspension, il est aussi par règlement parce que ce pouvoir de suspension n'existe pas en fonction du plaisir de la ministre, il est soumis à l'approbation du gouvernement et il est soumis aussi à une décision gouvernementale publiée dans la Gazette officielle, c'est-à-dire à un règlement. C'est strictement une modification, à l'heure actuelle, de la manière de rédiger l'article 3.4 tel qu'il est rédigé actuellement et l'article 3.5 tel qu'on l'a rédigé ici. Mais l'effet est le même.

Pour que cette suspension prenne effet, à l'heure actuelle, il va falloir que non seulement la ministre prenne une décision en fonction des équilibres qu'elle voit dans les différents bassins géographiques, mais qu'elle soumette cette décision au gouvernement, que le gouvernement statue sur ça, et il va statuer par voie réglementaire, et que ce règlement soit publié dans la Gazette officielle. Bon Dieu! si vous essayez encore, vous d'en face, de prétendre qu'il s'agit d'un pouvoir discrétionnaire et absolument extraordinaire, on est en train de ne pas comprendre le même langage, Mme la Présidente.

Donc, je vous dis, à l'heure actuelle, le projet de loi ne fait strictement que réintroduire un nouveau critère dans les critères qui existent déjà dans les pouvoirs de la ministre, celui des bassins géographiques. Essentiellement, ce qu'on est en train de dire, on est en train de dire, et par honnêteté pour ceux qui veulent venir immigrer au Québec, on leur dit: Vous allez... Puisqu'il y aura des quotas non pas seulement établis globalement pour l'ensemble des candidats à l'immigration, mais ça va être des quotas qui vont être des quotas régionalisés, on est en train de dire... Dans les quotas régionalisés, lorsqu'on se rapprochera du niveau des quotas, la ministre aura le pouvoir de dire: Je suspends l'émission des permis dans cette région au moment où le quota est... Vraiment, Mme la Présidente, il n'y a pas de volonté de discrimination, il n'y a pas de volonté de profilage racial, comme j'ai... Écoutez, quand j'entends... C'est quand même un peu fort, on me parle de profilage racial quand essentiellement on est en train de parler de géographie, de territoire. Il y a un monde, si vous me permettez, Mme la Présidente, entre ce qui est proposé.

Dernier élément, dernier élément, on soulevait, à l'intérieur ? et j'ai entendu la députée de Taschereau le rappeler ? le principe qu'il y a des effets rétroactifs. C'est bien sûr qu'il y a des effets rétroactifs. Mais, vous, Mme la Présidente, qui connaissez bien la loi, et, vous, les parlementaires qui connaissez la loi, je vous reviens encore sur l'article 3.4 de la loi actuelle. L'article 3.4 de la loi actuelle, en ce qui a trait... le pouvoir de suspension des permis par catégories. Comprenez bien le... J'insiste parce que c'est important que les gens qui nous écoutent comprennent ça. Il existe déjà, à la ministre, par voie réglementaire, un pouvoir de suspension des permis lorsque les quotas par catégories sont déjà atteints, et ce pouvoir de suspension a un effet rétroactif parce qu'on dit: Je suspends aujourd'hui, même si la personne a déjà déposé une demande. Donc, ce pouvoir suspensif, ce pouvoir rétroactif existe déjà dans la loi.

Ce que fait, à l'heure actuelle, le projet de loi, c'est que, et avec la même logique qui est celle qu'on a déposée jusqu'à maintenant, il étend aussi ce pouvoir de suspension, avec le même effet rétroactif qui existe déjà dans l'article 3.4 en ce qui concerne les immigrants choisis par catégories, il l'étend aussi pour les gens, pour les immigrants venant de bassins géographiques. Mme la Présidente, il s'agit strictement d'un principe de cohérence et d'utilité, dans la loi, entre ce qui existe maintenant et la volonté qui est dans la loi actuellement de voir réintroduire ce concept de bassin géographique.

Il n'y a pas... Rien, rien, dans cette loi ? et je tiens réellement à réinsister ? dans cette dimension qui touche les quotas par bassins géographiques, il n'y a rien, dans cette loi, qui peut préjuger un profilage racial. Il n'y a rien, dans cette loi, d'après moi, qui va plus que ce qui existe déjà en ce qui a trait aux pouvoirs prévus dans l'article 3.4 de la loi existante. Et la loi existante a été approuvée et appliquée par un certain nombre des orateurs précédents de l'opposition officielle qui ont siégé déjà comme ministres de l'Immigration. Il n'y a rien, dans ces nouveaux pouvoirs, que ce soient les pouvoirs suspensifs par voie réglementaire, que ce soit le pouvoir... que cet effet de suspension puisse avoir un effet rétroactif, je me permets, Mme la Présidente, et avec tout le respect, je rappellerai aux parlementaires de relire actuellement l'article 3.4 de la Loi sur l'immigration, ça existe déjà dans la loi.

Ce que nous introduisons actuellement, par l'article 12 qui va réintroduire un article 3.5, nous introduisons ce pouvoir suspensif non seulement pour les catégories d'immigrants, mais aussi pour les choix des bassins géographiques de provenance. C'est essentiellement ça que nous introduisons dans le projet de loi. Et pourquoi nous introduisons cet élément dans le projet de loi? Parce qu'il y a une volonté ? et je crois que l'opposition partageait cette volonté ? d'assurer une diversité culturelle dans les sources d'immigration, c'est-à-dire de s'assurer que les sources d'immigrants qui viennent au Québec, à partir du moment où nous avons une situation, un système de quotas... Et les quotas, je ne reviendrai pas sur les accords avec le fédéral quant à la quantité, au nombre d'immigrants qu'on peut accepter dans une année. Parce que nous avons un système de quotas, nous choisissons, aujourd'hui.

n(20 h 30)n

Et ce que nous proposons, dans cette modification à la loi, est de dire: Il y aura des quotas non seulement globaux, mais aussi régionaux. C'est à peu près ça, ce qu'on propose. Et alors on a défini... Le concept de région, de bassin géographique a été introduit à l'article 4, Mme la Présidente, mais il prend effet, il prend réellement effet à l'article 15... à l'article 12. Son effet réellement est à l'article 12. C'est à l'article 12 qu'il a un effet. Et le concept qu'on a rappelé, c'est-à-dire le concept de choix culturel, de caractéristiques linguistiques, c'est des éléments qui vont nous permettre de définir le bassin géographique, sachant qu'un bassin géographique peut être plus grand qu'un pays, sachant qu'un bassin géographique peut recouvrir une aire ethnolinguistique et que c'est dans ce sens-là, avec une définition qui est probablement le mieux possible, qu'on a voulu, à l'intérieur du projet de loi, Mme la Présidente, définir le concept de bassin géographique.

Mme la Présidente, je m'en voudrais de terminer mon intervention, parce que malheureusement le temps passe très rapidement... d'intervenir sur deux autres points qui me semblent majeurs, à l'intérieur du projet de loi, et que peu de personnes ont parlé. Le projet de loi, Mme la Présidente, vient ici rajouter et permettre l'accès au traitement médical pour les gens qui viennent ici comme immigration. On a peu parlé de cette bonification, à l'heure actuelle, qui est proposée. Je vous rappellerai: le projet de loi supprime l'exigence pour les ressortissants étrangers d'obtenir un certificat du ministre pour recevoir un traitement médical. Il y a là un élément important de bonification actuellement et d'ouverture dans le projet de loi. J'aurais... me serais attendu, de la part des collègues de l'opposition, d'avoir au minimum la délicatesse, de signaler cet élément important quant au traitement qu'on accorde à ces nouveaux arrivants ou ces futurs Québécois.

Dernier élément, Mme la Présidente. On a, dans ce projet de loi, une volonté de... ? je vous remercie. J'ai malheureusement peu de temps. Je pourrais parler encore pendant 40 minutes, vous le savez bien. Il y a une autre question ici ? non, non, mais c'est sérieux, ce que je vous dis ? il y a la question d'essayer de baliser, baliser des gens qui sont ce que j'appellerais des véritables vautours autour des immigrants et qui sont les conseillers en immigration.

Je terminerai dans le peu de temps que j'ai. J'ai eu l'occasion, par exemple, au mois d'octobre, de faire une mission au Maroc. Et, bon, parce qu'on pensait à l'époque, quand on est à l'étranger, que les adjoints parlementaires ont une certaine importance, alors on m'avait donné un chauffeur pour me conduire. Et, à ce moment-là, ce monsieur nous avait... m'avait circulé pendant trois jours. Et, à la fin, j'avais pris du thé ? parce qu'il ne prenait pas une bière ? du thé vert avec lui. Et ce monsieur cherchait à émigrer au Québec avec sa famille et il disait: Bien, j'économise ? ce qui est énorme pour lui ? ça me prend 5 000 $ pour payer à l'intermédiaire pour pouvoir émigrer ici, au Québec. J'ai dit: Ça n'a pas d'allure, ça coûte 150 $ au maximum pour mettre une... Mais il dit: Non, non, pour que ma demande puisse circuler avec une chance d'être acceptée, ça prend 5 000 $. J'ai... Et c'était pourquoi? Parce qu'il devait passer par un intermédiaire à l'heure actuelle. Ce que vient faire la ministre, elle vient ici clarifier une situation qui n'a malheureusement pas été clarifiée lorsque nos amis d'en face étaient au pouvoir. Elle vient ici ? merci, Mme la... je termine ? elle vient ici clarifier et baliser cette fonction de certains... j'appellerais les vautours ou les urubus de l'immigration.

Alors, Mme la Présidente, je me permettrai de vous dire: ce projet de loi est dans son ensemble extrêmement positif. Il rappelle ici le pouvoir à la ministre basé sur... de faire des sélections sur une base de bassins géographiques. Il vient améliorer en quelque sorte le traitement qu'on donne à nos immigrants. Et en dernier lieu le projet de loi vient baliser une fonction qui est l'intermédiaire en immigration, et, Dieu sait, c'est une bonne chose. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verdun. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. Je crois que ce serait le député de Lac-Saint-Jean. À vous la parole, M. le député.

M. Tremblay: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir ce soir, en ce vendredi soir, de parler du projet de loi qui a été déposé le 13 mai dernier par la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, projet de loi n° 53 qui introduit de nouvelles dispositions à la Loi sur l'immigration au Québec afin d'en faciliter l'administration.

Les principaux objectifs du projet de loi sont de trois ordres: assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, renforcer les dispositions touchant l'usage de faux documents, doter le gouvernement des pouvoirs réglementaires requis pour reconnaître les consultants en immigration et contrôler leur activité. C'est ce que cite l'objectif de la ministre. Cependant, dans le projet de loi, dans les notes explicatives que nous pouvons lire... Le projet de loi ajoute au plan annuel d'immigration l'objectif d'assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, notamment en permettant de la sélection des ressortissants étrangers par bassins géographiques. Le projet autorise aussi la ministre à suspendre temporairement la réception des demandes de certificats de sélection pour immigrer au Québec.

Pour arriver, Mme la Présidente, à rencontrer l'objectif qui est cité dans ces notes explicatives, la ministre de l'Immigration nous soumet un projet de loi dont certains éléments nous apparaissent dangereux. En effet, elle nous propose en premier lieu de remplacer les deuxième et troisième alinéas de l'article 3.0.1 de la Loi sur l'immigration au Québec par une disposition qui ferait que le plan d'immigration aurait pour objet de préciser les volumes d'immigration projetés pour assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec et en indiquant le nombre de certificats de sélection qui peuvent être délivrés et la répartition de ce nombre qui pourrait être établi par bassins géographiques. Mme la Présidente, je poursuis en ouvrant les guillemets: «Un bassin géographique ? si on veut le définir ? peut comprendre ? nous dit cet article ? un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques communes, comme des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques, un continent ou une partie d'un continent.»

Plus loin, Mme la Présidente, à l'article 12, on apprend que la ministre peut suspendre la réception des demandes de certification pour des périodes qu'elle fixe elle-même et qui sont renouvelables et elle peut le faire, toujours selon le même article, notamment par bassins géographiques. Mme la Présidente, on peut sans doute concevoir que, pour certaines périodes et pour certains temps, les demandes de sélection peuvent dépasser largement la capacité de traitement des dossiers. On peut concevoir notamment des dossiers qui pourraient provenir d'une région particulière du monde, simplement sous l'effet, par exemple, vous l'aurez compris, d'une crise politique, ou sous l'effet d'une crise économique, ou encore même sous l'effet d'un engouement collectif momentané dans un bassin donné, pour s'installer au Québec. Ça se pourrait, et c'est déjà arrivé; on l'a vu lors de crises, récemment, en Bosnie ou d'autres endroits du monde où le Québec est devenu un attrait pour une région particulière.

On peut, Mme la Présidente, à la limite concevoir que la présence de telles vagues d'immigration, en plus d'embourber la machine administrative, viennent déséquilibrer momentanément un soi-disant patrimoine de diversité culturelle qui serait idéal en matière d'immigration. On peut cependant craindre que les dispositions avancées par la ministre dans son projet de loi n° 53 ne créent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent, notamment des problèmes de diversité culturelle qui serait idéale en matière d'immigration. On peut cependant craindre que les dispositions avancées par la ministre dans ce projet de loi n° 53 ne créent plus de problèmes qu'elles n'en résolvent, des problèmes qui sont reliés à l'arbitrage dont pourraient faire preuve la ministre et le gouvernement dans la recherche d'un équilibre souhaitable en matière de diversité culturelle.

Mme la Présidente, je mets au défi la ministre de produire une seule étude, une seule analyse qui lui permettrait, à elle ou à ses successeurs éventuels ? parce que, fatalement, elle va en avoir ? de définir ce qui serait bon pour le Québec contemporain ? sans compter pour le Québec à venir ? de nous amener une définition d'un patrimoine socioculturel dont la diversité serait idéale ou optimale à la fois pour le fonctionnement harmonieux de notre collectivité ou pour son développement économique. Je la mets au défi d'apporter, devant cette Assemblée, une telle étude ou une telle analyse. Sur quelle base, Mme la Présidente, la ministre décidera que le Québec compte désormais suffisamment de Latino-Américains?

n(20 h 40)n

Sur quelle base décidera-t-elle qu'on compte suffisamment d'Italiens, d'Antillais? Sur quelle base la ministre pourra-t-elle décider que, pour l'atteinte d'un patrimoine d'une diversité, un patrimoine optimal, on aurait suffisamment de Maghrébins ou de ressortissants de pays de l'Est, ou d'Australiens, ou de Sud-Africains?

Quelle serait, Mme la Présidente, la combinaison gagnante d'une société plus harmonieuse, plus prospère et qui se développe d'une façon optimale selon un concept de diversité culturelle? Sur quels critères objectifs et transparents et surtout quels critères réfutables? Parce que c'est une grande qualité, ça, Mme la Présidente, que d'avoir recours à des critères réfutables, c'est-à-dire à des critères qui sont suffisamment précis et dont la validité conceptuelle est reconnue par une collectivité pour qu'on puisse les rejeter ou les accepter. Sur quelle base, sur quels critères objectifs, transparents et surtout réfutables la ministre va-t-elle prétendre prendre une décision de suspendre, de façon juste et équitable, un certain nombre de bassins géographiques? Est-ce sur un critère de proportion, de représentation dans la population? Et comment arrive-t-on à définir une proportion souhaitable? Est-ce à partir d'une configuration multilinguistique ou multiethnique, optimale ou souhaitable? Et, si oui, quels sont les fondements d'une telle configuration, d'un tel pattern ou d'un tel patron?

Mme la Présidente, je crois que le projet de loi pose de très sérieuses questions et devrait interpeller la rigueur de conscience de tous les parlementaires de cette Assemblée. Le pouvoir discrétionnaire ministériel existe, mais il doit être utilisé avec prudence. Il doit reposer sur un ensemble de règles et de conventions qui en balisent l'utilisation. Le pouvoir discrétionnaire d'un ministre ou d'une ministre peut engendrer des conséquences extrêmement plus lourdes que le pouvoir discrétionnaire d'un artiste, par exemple, surtout si la personne qui occupe le poste donne dans l'arbitraire dans l'utilisation d'un article comme l'article 12 du projet de loi n° 53, que je vous soumets ceci: Plus il y a de pouvoirs discrétionnaires, moins il devrait y avoir d'arbitraire. Autrement dit, plus une personne en position d'autorité se donne à elle-même ou à quelques personnes de son entourage le pouvoir de décider de sa propre volonté, ça, c'est du discrétionnaire.

Mme la Présidente, il devrait y avoir moins d'arbitraire et plus de règles de décider sur sa propre volonté. Mme la Présidente, cette loi ouvre toute grande porte à l'arbitraire. L'article 12 notamment ne présente rien d'autre qu'une possibilité de dérapage, inconscient ou non, mais de dérapage qui pourrait éventuellement mener à l'exclusion systématique de certaines cultures, qui pourrait mener à du profilage racial camouflé, conscient ou non, sous le couvert d'un vague concept de patrimoine de diversité culturelle optimale.

Est-ce que la ministre ne voit pas qu'elle se place elle-même, Mme la Présidente, de par le seul défaut de ce projet de loi, dans une position de très grande vulnérabilité? Est-ce qu'elle ne voit pas que certaines communautés immigrantes dont le volume contemporain est devenu soudainement très important pourraient se sentir directement visées, qu'elles pourraient penser que la ministre veut les exclure pour d'autres raisons que l'atteinte d'un patrimoine de diversité culturelle idéale et, dans ce cas-là, qu'elle tente... qu'elle est incapable totalement, là, absolument incapable de définir?

Mme la Présidente, du fait qu'on ne peut répondre aux questions suivantes: Qui la ministre consultera-t-elle pour prendre des décisions? Quel sera le recours des personnes touchées par les décisions? Sur la base de quels critères ? et j'insiste lourdement là-dessus ? la ministre choisira-t-elle de sélectionner les immigrants québécois dans certains pays et moins dans d'autres? Rien, rien, dans le projet de loi.

Comment la ministre verra-t-elle à ce que la grille de sélection des immigrants demeure neutre face à l'appartenance ethnique et qu'il y ait au moins une apparence de neutralité? Rien, dans le projet de loi, aucune précaution. La ministre se place dans une très grande position de vulnérabilité, comme elle place ses successeurs dans une très grande vulnérabilité. Ce projet de loi, Mme la Présidente, nous invite à l'arbitraire, nous invite à l'arbitraire dans l'exercice du pouvoir, et nous pouvons donc nous y opposer.

Un autre élément, Mme la Présidente; un argument de poids à mon sens qui est venu poser d'autres arguments aujourd'hui; l'avis d'une personne, d'une institution qui doit être écoutée et qui doit être entendue, un avis qui vient de nous arriver, Mme la Présidente: l'avis du Protecteur du citoyen qui vient d'être envoyé à l'Assemblée nationale du Québec. Que dit cet avis? Je vais citer cet avis concernant exactement ce sur quoi nous interpellons le gouvernement depuis tout à l'heure, concernant la diversité du patrimoine socioculturel du Québec et la notion de bassin géographique. Voici les termes exacts qui sont contenus dans l'avis du Protecteur du citoyen: «Qu'entend-on exactement par culture? Parle-t-on de valeurs? [Parle-t-on] de croyances? De modes de vie? De traditions?»

Voici la question que pose le Protecteur du citoyen par rapport à ce projet de loi, Mme la Présidente, question que nous nous posons depuis hier ? c'est important, Mme la Présidente: «Un bassin qui comprendrait "un pays, un continent ou une partie de continent" ne suffirait-il pas à couvrir toutes les possibilités?» Mais n'y a-t-il pas d'encadrement dans cette thématique de bassin géographique? Parle-t-on de valeurs, de croyances, de modes de vie, de traditions? Mais ça ne finit plus. Mme la Présidente, cet avis du Protecteur du citoyen, c'est que tout cela peut être contenu comme motif de discrimination dans le projet de loi.

La suspension de la réception des demandes. Que dit le Protecteur du citoyen? «Combien de fois la suspension peut être renouvelée?» Est-ce que la nouvelle loi sur l'immigration peut permettre de suspendre, ad vitam aeternam, pendant cinq, 10, 15, 20 ans de suite, année après année, des bassins géographiques, des bassins de croyances, des bassins linguistiques? C'est la question que pose le Protecteur du citoyen. C'est dans cette section du projet de loi que nous propose la ministre...

Aussi, la Protectrice du citoyen cite: «Il en va des valeurs de transparence, d'équité et d'intégrité dans le traitement des dossiers. [...]le projet de loi souffre de lacunes qu'il faudrait combler[...].

«Quels sont les motifs qui justifieront un moratoire?» Aucune balise dans le projet de loi, rien d'écrit. «La mesure pourra-t-elle être prise même si les quotas ne sont pas atteints?» On ne le sait pas, aucune réponse. Le projet de loi nous permet tout cela, permet la discrimination linguistique et culturelle. Ce n'est pas mon avis, Mme la Présidente, c'est l'institution qu'est le Protecteur du citoyen qui met en garde le gouvernement.

On parle de la rétroactivité, Mme la Présidente, parce que ce projet de loi permet la rétroactivité dans les suspensions des demandes chaque fois que le gouvernement jugera bon de suspendre la réception des demandes. Donc, la rétroactivité s'appliquera à chaque fois que le gouvernement décidera de suspendre un territoire ou un bassin géographique. Écoutez bien ce que dit la Protectrice du citoyen: «La rétroactivité est une mesure d'exception. Elle s'assimile à un bris de contrat ou à une promesse non tenue. En ce sens, elle crée une brèche dans la crédibilité de» l'institution. Elle s'assimile à un bris de contrat ou promesse non tenue.

Mme la Présidente, après ce jugement lourd provenant de la Protectrice du citoyen, je me demande comment le gouvernement peut encore proposer l'adoption de principe de ce projet de loi. Je pense, Mme la Présidente, depuis ce matin. Nous demandons à la ministre de prendre le temps de réfléchir avant d'adopter une telle notion, avant de créer une telle brèche, une telle brèche dans le consensus québécois autour de l'importance de la notion d'accueil, dans le consensus québécois autour de la diversité.

Mme la Présidente, la ministre nous disait: Nous avons, dans notre énoncé de politique, la notion de diversité du patrimoine socioculturel. Mais, Mme la Présidente, ce n'était pas dans la législation. Nous ne sommes pas dans le domaine de l'intention, nous sommes dans un projet de loi, nous sommes dans le domaine de la législation. Que dit encore le Protecteur du citoyen? Il dit que ce projet de loi doit être revu, révisé. Il sanctionne la ministre. Il valide totalement ce que demande l'opposition officielle depuis hier matin: il faut envoyer le projet de loi se faire retravailler. Quelle est l'urgence d'ailleurs de l'application de ce projet de loi, d'ouvrir une telle brèche dans le processus d'immigration? Bref c'est la question qu'on peut se poser, Mme la Présidente, en cette journée. D'ailleurs les différents groupes consultés considèrent de façon préliminaire que la ministre s'octroie des pouvoirs de réglementation qui sont très grands. Les intervenants s'entendent pour dire que la ministre pourra prendre d'importantes décisions sans que personne ne soit consulté. Nous sommes d'accord avec cette façon de voir les choses.

n(20 h 50)n

La ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration présente un projet de loi qui lui confère le droit de réglementer sur toutes sortes de matières sensibles. Elle pourra, après son adoption, faire paraître à la Gazette officielle des règlements qui pourraient avoir pour effet que le Québec cesse de recevoir des demandes de sélection de certains pays ou de certaines catégories d'immigrants. Qui la ministre consultera-t-elle pour prendre de telles décisions? Quels seront les recours des personnes touchées par ces décisions? Sur la base de quels critères la ministre choisira-t-elle de sélectionner les immigrants québécois dans certains pays et moins dans d'autres? Comment la ministre verra-t-elle à ce que la grille de sélection des immigrants demeure neutre face à l'apparence ethnique?

On peut reconnaître que l'État souhaite se donner des balises pour encadrer les objectifs sociaux et démographiques de l'immigration. Par contre, les pouvoirs que la ministre souhaite se donner doivent absolument être précisément encadrés. Il est nécessaire qu'elle se donne l'obligation de rendre des comptes à l'Assemblée nationale. L'article 12 du projet de loi crée une situation où le gouvernement peut décider de refuser d'étudier les demandes de certains groupes, toujours sur la base du pays d'origine ou de leurs catégories d'immigrants. Pire encore, le cinquième alinéa de l'article prévoit que cette mesure est rétroactive aux demandes reçues avant l'entrée en vigueur de cette mesure et qui n'ont pas été étudiées par le gouvernement.

Ainsi, des personnes qui aspirent à vivre au Québec pourraient, des mois après avoir fait leur demande, se voir annoncer que le gouvernement refuse d'examiner leur demande et se voir obligés de recommencer leur projet d'immigration du début et changer de pays de destination. Dans certains cas bien précis, comme, par exemple, un jeune couple qui attend avant d'avoir un enfant, cette mesure purement administrative est inacceptable. On pourrait croire que la ministre met cette mesure en place afin de vider complètement les listes d'attente en provenance des pays du Maghreb, où présentement quelques milliers de demandes sont en attente à la suite d'un flux important de demandes dans les années 2001 et 2002 lié au choix du gouvernement du Québec de restreindre l'accueil en provenance de ces pays afin de diversifier le patrimoine socioculturel du Québec. Ce n'est certainement pas en procédant de cette manière que la ministre rétablira la situation. Le Québec risque ainsi de se passer de candidatures fort intéressantes.

En ce qui a trait à la question des consultants en immigration, il faut dire que la proposition de la ministre pose un problème de cohérence avec le système professionnel en cours au Québec. Il semble que le gouvernement du Québec souhaite imposer ses propres règles par rapport aux décisions du gouvernement fédéral en matière de consultants en immigration. Cette modification à la Loi sur l'immigration est aussi un conflit entre le rôle étatique du gestionnaire sectoriel en immigration et le rôle étatique d'un gestionnaire des normes professionnelles. De façon plus large, Mme la Présidente, ce projet de loi ne répond d'aucune façon aux priorités de l'État québécois en matière d'accueil et d'intégration des immigrants, soit l'intégration en emploi, la francisation des nouveaux arrivants, la régionalisation, l'accès des nouveaux arrivants qualifiés aux ordres professionnels, la reconnaissance des acquis, la lutte contre le racisme, et le profilage racial, et bien d'autres.

Donc, pour toutes ces raisons, nous souhaitons pouvoir amener des modifications à ce projet de loi. En souhaitant que la ministre sera attentive aux consultations qui auront cours la semaine prochaine et souhaiter que le Québec n'ouvre pas une brèche en matière d'immigration au Québec. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Depuis plusieurs heures, nous sommes ici, à l'Assemblée nationale, pour tenter d'amener le gouvernement et l'équipe ministérielle à revenir sur terre, Mme la Présidente. J'ai pris la peine de regarder les documents que la ministre a publiés récemment, et on constate que la ministre nous dit, dans un document de consultation, qui est La planification des niveaux d'immigration 2005-2007, qu'il y a une différence fondamentale qui distingue le Canada des États-Unis, le Québec des États-Unis. Au Québec, les niveaux d'immigration ne sont essentiellement que des objectifs répartis en trois composantes ? familiale, humanitaire, économique ? gérées au moyen de l'allocation de ressources et par l'attribution d'objectifs aux différentes unités administratives au pays et à l'étranger.

J'ai également regardé, Mme la Présidente, le contrat moral, parce que vous savez qu'il y a eu des ententes qui ont été signées entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec. La première entente, c'est l'entente Cullen-Couture qui date des années quatre-vingt... fin des années soixante-dix... début des années quatre-vingt. Et la seconde qui a été signée par le gouvernement du Québec... Et cet accord signé en 1991... le Québec s'est vu garantir la responsabilité exclusive de fixer lui-même le nombre d'immigrants qu'il entend accueillir au cours d'une période donnée. Et, toujours en vertu de cet accord, il a la responsabilité exclusive de la sélection qui s'applique en particulier aux candidats de la catégorie de l'immigration économique.

Mme la Présidente, il y a plusieurs questions qui sont soulevées par le projet de loi. J'ai eu, il y a plusieurs années, l'occasion et le plaisir de travailler à Montréal, avec des gens issus de l'immigration. Et on avait préparé de la documentation pour les informer sur leurs droits. Ces gens ne connaissent pas nos lois quand ils arrivent ici. Ils ne connaissent pas les procédures; ils ne connaissent pas les ressources; ils ne connaissent pas les moyens pour se présenter devant les institutions et, à notre grande surprise, renoncent à leurs droits. Ils renonçaient à leurs droits parce qu'ils avaient peur.

Il y avait beaucoup de personnes qui ont émigré au Québec ? pensons au Chili, par exemple ? dans les années soixante-dix; pensons au Moyen-Orient; pensons encore à la Bosnie; pensons au Rwanda qui ont vu des gens... combien de millions de morts? Ces gens-là auraient-ils pu faire des demandes? Non, Mme la Présidente, si je regarde le projet de loi. La Protectrice du citoyen... Et le député de Verdun soulignait la dernière phrase, presque la conclusion, mais les questions qui sont soulevées par la Protectrice du citoyen; elles sont majeures. Quelles sont nos valeurs? C'est ça, la question. Est-ce que, par exemple, les objectifs que vise le projet de loi: assurer la diversité du patrimoine socioculturel du Québec, renforcer les dispositions quant à l'usage de faux documents, doter le gouvernement de pouvoirs régimentaires requis pour reconnaître des consultants en matière d'immigration et contrôler leurs activités...

Par ailleurs, Mme la Présidente, on sait que récemment la ministre rendait public son plan d'action 2004-2007. Et on y retrouve, entre autres, des affirmations comme le respect à l'égalité des personnes, l'équité et l'intégrité dans le processus de traitement des dossiers. Lorsqu'on va plus loin dans le projet de loi, quels sont les irritants dans ce projet de loi? Parce que je pense qu'il a été... Je pense que la ministre est peut-être de bonne foi, mais ceux qui l'ont conseillée l'ont très mal conseillée à mon avis. Lorsqu'on parle, dans le texte de loi, d'un bassin géographique et qu'on se rend à l'extrême, qu'on peut parler même d'un continent ? un continent, ça va être un bassin géographique; on va privilégier un continent ? Mme la Présidente, je pense qu'il y a des modifications à apporter à ce projet de loi. Un bassin peut comprendre un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes, un continent ou une partie de continent.

n(21 heures)n

Les questions qui sont soulevées par la Protectrice du citoyen... et on n'en a pas parlé tout à l'heure, lorsque nos amis d'en face sont intervenus. Mais les questions qu'elle pose, la Protectrice du citoyen: Est-il nécessaire de parler de caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques? C'est une question à laquelle la ministre devra répondre. La ministre devra nous dire à cette Assemblée, au législateur et à tous ceux qui défileront devant la commission parlementaire et à tous ceux qui travailleront sur les modifications au projet de loi, qu'est-ce qu'elle veut dire. Comment se fait-il qu'on ne peut pas obtenir de réponse claire et précise?

Les risques. Ce que dit la Protectrice du citoyen, elle dit: Cette caractérisation ne risque-t-elle pas d'être interprétée comme un moyen pour cibler ou écarter certains groupes? C'est ça qui est dans le projet de loi. Qu'entend-on par culture? Parce que ce n'est pas défini. Pourquoi qu'on va choisir des gens sur la base de leur culture? Parle-t-on de valeurs, de croyances, de modes de vie, de traditions? C'est ça, les questions que la Protectrice du citoyen adresse à la ministre et adresse aux parlementaires. Elle n'a pas les réponses, elle non plus. Elle a fait une réflexion sur un projet de loi qui à mon avis a été bâclé. Il a été bâclé, le projet de loi. Il y a trop de trous, trop de vague. C'est vague. Et peut-être que c'est fait à escient. Est-ce que c'était volontaire qu'on retrouve dans ce projet de loi tous ces énoncés? Si oui, est-ce que la ministre a été consulter son homologue fédéral pour dire: Bien, écoutez, là, le Québec est en train de modifier sa loi? Le fédéral est peut-être bien intervenu dans les discussions parce qu'ils se parlent, ces deux gouvernements, puisqu'ils ont à gérer aussi ensemble l'immigration. Est-ce que, par exemple, pour des questions de sécurité, la ministre a introduit des dispositions qui lui donnent des pouvoirs absolus? Puis ces pouvoirs, la Protectrice du citoyen les décrie, hein? Comment la ministre pourrait, par exemple, décider de suspendre les demandes, hein, le certificat de sélection ou encore... La ministre pourra aussi éventuellement, une fois que ça a été suspendu, renouveler la suspension et indéfiniment, il n'y a aucune balise. Il n'y a aucune balise dans le projet de loi. Et il faudrait que la ministre donne des précisions et des motifs. Quels seraient les motifs?

On lui accorde un pouvoir discrétionnaire de retirer temporairement un privilège à certaines catégories d'immigrants. Pourquoi la ministre se donne-t-elle ce pouvoir? Parce qu'un privilège, ce n'est pas un droit, c'est un privilège, c'est vrai. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas des possibilités que la ministre accepte de mettre des balises? La ministre devrait, Mme la Présidente, modifier son projet de loi pour préciser les modalités d'application.

Des voix: ...

M. Lelièvre: Mme la Présidente, je comprends qu'il y ait un caucus de l'autre côté, mais je pense que ce serait peut-être pertinent que...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, Mmes, MM. les députés. Alors, je comprends, là, qu'en vertu...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Mais je comprends... je comprends très bien que le député qui a la parole à l'heure actuelle, c'est le député de Gaspé. Les chuchotements sont permis. Je vais demander au député de Saint-Laurent, le député d'Anjou, le député de l'Acadie, s'il vous plaît, votre collaboration afin qu'on puisse poursuivre nos débats dans le plus grand respect du règlement. Je vous remercie de votre collaboration. Je vous invite à poursuivre.

M. Lelièvre: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors donc, j'étais sur le pouvoir discrétionnaire de la ministre et qui, j'espère, sera modifié, encadré, balisé. Qui sera le juge? Qui décidera? Est-ce que, par exemple, les processus seront transparents? Est-ce qu'on connaîtra les règles? Est-ce que les personnes seront avisées? Est-ce que les personnes seront entendues? Parce que, dans notre système de droit, il y a des règles de justice naturelle. Tout le monde a le droit d'être entendu, chaque citoyen a ce droit au Québec: le droit de présenter des arguments, de faire valoir son point de vue et d'influencer la décision parce que la personne est concernée. Et vous le savez. En matière de justice administrative, nous avons les tribunaux administratifs, et là, dans ce tribunal, il y a des décisions qui se prennent selon des règles, Mme la Présidente.

Alors, pourquoi les députés qui forment l'aile parlementaire du gouvernement et les ministres s'acharnent-ils à dire que le projet de loi qui est présenté est parfait? Il n'est pas parfait, loin de là; il est à l'imparfait. C'est un travail qui a été bâclé. Et, lorsque la ministre sera en commission parlementaire et que les organismes et tous ceux qu'elle voudra entendre... bien, à ce moment-là, Mme la Présidente, qu'est-ce qui va se passer? On va lui dire que son projet de loi, il ne tient pas la route. C'est ça qu'on va lui dire.

On parle également, Mme la Présidente, dans le rapport de la Protectrice du citoyen: «Plusieurs aspects de la mesure de suspension mériteraient des précisions.» Je ne sais pas si Mme la ministre a pris connaissance du rapport, mais c'est important qu'elle nous le dise... parce qu'on demande également: Quels seront les motifs qui vont justifier des moratoires? À partir de quel moment elle va décréter qu'il y a un moratoire? Dans quelles conditions? Qui elle va viser par ce moratoire? Les pays d'Afrique? Des pays où il y a de la turbulence? Des pays qui sont en guerre? Et est-il possible que, pour des raisons de sécurité nationale, que la ministre introduit des mesures, hein, que la ministre introduit des mesures pour pouvoir suspendre justement des certificats? Il y a des questions auxquelles elle doit répondre. Et elle n'a pas à s'indigner qu'on lui pose des questions parce que son projet de loi, il est flou, il est vaste, il est vague.

Donc, si on lui pose des questions et qu'elle nous donne des réponses, et que les réponses sont transmises et que le texte de loi et les textes réglementaires vont comprendre des balises, à ce moment-là le citoyen qui va faire une demande au Québec ou qui a un certificat et à qui on veut l'enlever, son certificat, on va le suspendre? Est-ce que la ministre, par exemple, ne pourrait pas, en vertu de nos règles de droit... J'ignore la formation de la ministre, mais, si elle a une formation en droit, elle peut comprendre, hein, que ces éléments-là sont fondamentaux dans une société libre et démocratique. C'est ça, Mme la Présidente.

Et la rétroactivité. On va suspendre, on va appliquer des mesures de suspension rétroactives. Chaque fois que le gouvernement du Québec jugera bon de suspendre la réception des demandes... Le député de Verdun a tenté de faire une démonstration tout à l'heure en disant: Oui, c'est déjà dans la loi, parce que, lorsqu'on cesse d'accepter des demandes, c'est rétroactif. Mais, les demandes, au moment où on se parle, les demandes, il y a des gens qui attendent que leur demande soit traitée. Est-ce que la ministre va faire un ménage en passant un coup de balai et elle va enlever toutes les demandes qui sont en suspens? Et est-ce qu'elle va aviser les gens, est-ce que... Quels seront les mécanismes? C'est ça qu'est les questions qui sont soulevées ici.

Alors, Mme la Présidente, la Protectrice du citoyen, elle est inquiète. Elle est inquiète, et ces organismes, et ces personnes qui ont le devoir... qui ont la responsabilité de commenter, de commenter ces textes... ces projets de loi apportent un éclairage que parfois les parlementaires ne voient pas.

Nous sommes dans le feu de l'action. Le gouvernement, lui, il sait où il s'en va. À moins que la ministre ne le sait pas, mais, moi, je pense que, si ce projet de loi là a été préparé avec la souplesse et la largesse des pouvoirs qu'on veut lui attribuer, c'est énorme. Est-ce qu'elle va se constituer en tribunal? Qui va contester la décision de la ministre?

n(21 h 10)n

Normalement, la ministre doit se garder, doit se garder une possibilité d'intervention. Alors, pourquoi ne pas confier cette responsabilité à d'autres? C'est ça, le problème, Mme la Présidente. Parce que, vous comme moi, ne serait-ce que pour une contravention, hein, vous avez le droit d'aller à la cour et de vous défendre, d'expliquer les circonstances. Vous faites un arrêt, hein, obligatoire. Il y a le policier, il pense que vous n'avez pas fait complètement votre arrêt. Qu'est-ce que vous allez faire? Et, vous, vous êtes convaincue que vous l'avez fait, votre arrêt. Vous allez aller au tribunal, devant une personne indépendante. On n'ira pas voir le ministre de la Sécurité publique. On n'ira pas voir le ministre de la Justice. On n'ira pas voir le ministre du Revenu qui, lui, reçoit les sommes. On va devant un tribunal. Et je pense que nos règles de droit dans une... notre société organisée, on... les citoyens, tous ceux et celles à qui on peut enlever des droits ou des privilèges ? même des privilèges ? ont le droit d'être entendus et de faire valoir leurs points de vue. C'est fondamental. Et pour quelle raison l'aide juridique existe-t-elle? Pour représenter des gens qui sont plus démunis. Pourquoi qu'il y a des avocats qui se spécialisent en immigration? Parce qu'il y a des problèmes en immigration, il y a des gens qui ont besoin d'être représentés.

La Gaspésie ou les autres régions du Québec, durant les derniers conflits internationaux, Deuxième Guerre mondiale, il y a des gens qui ont été obligés de fuir leur pays. On a eu des gens de la Hongrie. Aujourd'hui, il y a des gens qui viennent du Brésil, qui quittent pour des raisons personnelles ou humanitaires, mais qui quittent. Je veux dire, dans le plan... dans les documents que la ministre a déposés, il y a des choses intéressantes si on prend la peine de les lire. Et l'immigration, au Québec, c'est important. Alors, pourquoi se donner cette discrétion absolue, absolue, sans aucune balise?

On parle de déclarations fausses ou trompeuses. Comment est-ce qu'on va vérifier que cette déclaration est fausse ou trompeuse? Est-ce que c'est la ministre qui va recevoir un rapport d'un fonctionnaire ou de quelqu'un ou des lettres de certains organismes ou encore de d'autres personnes qui va permettre à la ministre de prendre une décision? Bien, si elle nous dit: C'est le service de police... Puis, à ce moment-là, on tombe dans la catégorie de la sécurité. Et, à ce moment-là, elle va nous dire: Oui, j'ai eu des discussions en ce qui a trait à la sécurité au Québec. Parce qu'on est dans une mouvance, il y a des lois qui ont été adoptées depuis le 11 septembre tant aux États-Unis... Puis on le voit à Guantanamo, il y a des gens que ça fait des années qu'ils sont emprisonnés qui n'ont même pas le droit à voir un avocat. On le voit ailleurs. Et, quand on a eu la Loi des mesures de guerre, au Québec, on était dans une situation très particulière. Alors, Mme la Présidente, c'est fondamental que, au niveau des droits des citoyens, qu'ils soient protégés, et qu'ils aient des recours, et que la ministre les balise, et qu'elle demeure au-dessus de la mêlée. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je remercie le député de Gaspé. Alors, je reconnaîtrais une prochaine intervenante, la députée de Champlain. Mme la députée.

Mme Champagne: Mme la Présidente, merci. Écoutez, intervenir après deux jours d'interventions de part et d'autre de la Chambre, ce n'est pas nécessairement évident parce que beaucoup de choses ont été dites, et je dis même beaucoup de choses intéressantes et fondées sur des principes importants qu'on appelle l'équité, qu'on appelle la justice face à des gens qui arrivent d'ailleurs, des gens qui ne sont pas d'origine du Québec. Or, ces personnes-là, il faut d'abord les rencontrer, d'abord les connaître et surtout voir qu'est-ce qui les interpelle, qu'est-ce qui les amène chez nous, au Québec, qu'est-ce qui fait qu'ils ont le goût de venir nous rencontrer, de venir nous voir, de venir vivre dans notre pays.

Or, ces gens-là, il y en a dans ma région, Mme la Présidente, comme il y en a dans toutes les régions du Québec. Et, particulièrement dans la région de Trois-Rivières, j'ai eu l'occasion, je dirais même le privilège, de rencontrer une vingtaine de groupes d'immigrants qui avaient comme but, en me rencontrant, d'établir un contact et, en même temps, de passer des messages, des messages d'inquiétude qu'on peut avoir quand on arrive d'un autre pays. D'abord, on a un problème de langue. On n'a pas la même langue, donc il faut d'abord l'apprendre. Je les ai rencontrés d'ailleurs dans une école qui fait de la francisation, qui est une école adulte à Trois-Rivières. Or, ces gens-là ont échangé avec moi près de deux heures, et les problèmes qu'ils m'ont soumis, ce sont des problèmes très terre-à-terre et qu'on retrouve dans le projet de loi qui est là. Le projet de loi qui est sur la table et qui fait parler les parlementaires de part et d'autre de la Chambre soulève à peu près les mêmes interrogations. Et, au-delà de la partisanerie, Mme la Présidente, il est évident qu'il y a des points d'interrogation.

Et quand, ce soir, vers les 17 heures, on recevait, tous et chacun ? pour ceux qui ont bien voulu en prendre connaissance ? le rapport du Protecteur du citoyen ? en particulier, ça vient de Mme Pauline Champoux-Lesage ? ce n'est pas... et je le dis même à pareille heure, par un beau vendredi soir, ce n'est pas un document qui démolit, ce n'est pas un document qui prête à Mme la ministre de l'Immigration de mauvaises intentions. Et les partenaires ici, de ce côté-ci de la Chambre, n'ont pas non plus cette intention-là et ne l'ont jamais eue. Comme disait ma collègue de Taschereau, c'est une question de législation, et il y a des interrogations et des inquiétudes.

Or, c'est évident que, quand tu rencontres des immigrants en personne, ils ne te questionneront pas sur un projet de loi. Ce n'est pas ça qui les préoccupe. Ce qu'ils veulent savoir: Est-ce que je vais pouvoir terminer mon cours en français? Quand je vais avoir terminé mon cours en français, est-ce que je vais pouvoir avoir un emploi? Puis est-ce que vous allez pouvoir m'aider à m'installer? Il y a des inquiétudes terre-à-terre. Et là, aujourd'hui, ces gens-là nous écoutent, j'en suis convaincue, particulièrement les immigrants de ma région, parce qu'ils savent qu'on est en commission et qu'également on fait l'étude de ce projet de loi là, et les inquiétudes qu'on soulève aujourd'hui, de ce côté-ci de la Chambre, ce sont des inquiétudes que nos immigrants ont, mais à leur façon.

Alors, le rôle d'un parti d'opposition, c'est d'être à l'affût de questionnements qui pourraient nuire à ces immigrants-là, c'est uniquement le rôle qu'on a à jouer, et de faire que, si le parti au pouvoir, le gouvernement, considère, après avoir rencontré, dans le cas de la ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens, au-delà de 85 groupes, ces gens-là, donc, sont en mesure aujourd'hui d'être rassurés d'une certaine façon. Or, ce que l'opposition fait depuis deux jours, c'est de dire à la ministre de l'Immigration: Écoutez, ce n'est pas juste l'opposition qui est inquiète, ce sont les groupes, sur le terrain, qui sont inquiets. Et ce n'est pas nous qui les alertons, c'est le projet de loi lui-même qui les alerte.

Alors, si je peux me permettre, Mme la Présidente, pour éviter de répéter tout ce qui s'est dit ici depuis deux jours, parce que les gens ont entendu, certaines personnes ont bien compris, et je pense que Mme la ministre de l'Immigration est à même d'avoir pris acte de tous les questionnements qui se sont posés en cette Chambre, eh bien, le Protecteur du citoyen... je devrais dire la Protectrice, Mme Pauline Champoux-Lesage, soulève des interrogations et demande, si je comprends bien, à la lecture, que... Même si elle partage et préconise certaines des valeurs qui sont dans le document, dans le projet de loi qu'elle a analysé attentivement, elle souscrit même à des modifications, par contre, elle se questionne puis elle se dit qu'il doit y avoir une réflexion supplémentaire.

Alors, ce que font les parlementaires de l'opposition, c'est de dire à Mme la ministre: Peut-être prendre un petit peu plus de temps, peut-être, avant d'adopter ce projet de loi là, se donner la peine d'en discuter et d'en arriver à des modifications qui pourraient rassurer tout le monde. C'est ça, l'objectif de l'exercice que nous faisons en cette Chambre.

n(21 h 20)n

Or, quand je vois... Il y a au moins trois questions, là, que j'ai regardées attentivement, et qui m'amènent, et qui, j'imagine, vont permettre à nos partenaires d'en face de se poser les mêmes questions et non pas juste voir ça comme le fait qu'on est négatifs, on est contre pour être contre. Ce n'est pas le cas. On s'est donné la peine, nous autres, de le lire. Il ne faut pas lire juste le dernier paragraphe, il faut lire également tous les autres paragraphes. Et, quand je vois une des questions, entre autres, on le dit bien: «Le nouveau système de quotas par territoire ne fait pas l'unanimité et certains y voient une forme de discrimination basée sur l'origine ou la nationalité des immigrants.»

Bien, j'ai été lire un petit peu plus loin. Et, lors des rencontres en commission parlementaire, Mme la ministre disait ? et je vais retrouver le texte ? elle s'opposait elle-même à des quotas, elle était même en questionnement sur les taux de quotas, elle-même s'opposait à voir les quotas comme un moyen de calculer le nombre de personnes, elle-même le soulignait. Et j'aimerais bien, si vous me donnez quelques secondes, retrouver ce texte-là, c'est, Mme la ministre, un texte qui a été utilisé quand vous avez rencontré les 85 groupes tout récemment. Alors, c'est dans les galées, toute personne peut retrouver ça sur Internet. Alors, Mme la ministre elle-même disait à M. Brunet, qui est quand même une personnalité importante en immigration, elle le rassurait en lui disant: «Ne vous inquiétez pas, mon objectif, ce n'est pas d'aller seulement sur quotas, je n'ai pas l'intention d'aller dans ce sens-là.»

Alors, voilà que le Protecteur du citoyen arrive en disant: Eh bien, je me questionne sur la définition du bassin géographique telle que libellée dans le projet de loi qui se lit comme suit: «Un bassin géographique peut comprendre un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes, un continent ou une partie de continent.» C'est important de le répéter parce que le litige, il tourne autour de ça. Tous les parlementaires sont revenus sur ce point-là parce qu'il est questionnable.

Ensuite, évidemment la deuxième question, puisque j'en ai trois, la deuxième question, c'est sur la suspension. La Protectrice du citoyen le dit elle-même: Combien de fois, cette suspension-là? Une fois? Deux fois? Trois fois? À l'infini? Il y a une question qui est là, il faudrait la clarifier, il ne faut pas la voir uniquement comme une question qu'on va laisser en suspens. Les parlementaires de ce côté-ci de la Chambre se posent la question et le Protecteur du citoyen se pose la question. Vous savez, là, on n'est jamais toujours bien vus quand on est dans l'opposition, on est considérés comme étant des gens qui... s'opposons. Puis quand on est au gouvernement, bien, on a normalement bien travaillé, c'est ce qu'on entend, puis on a fouillé jusqu'à temps de proposer quelque chose qui se tient. Jusque-là, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Où j'ai un problème, c'est quand on refuse de reconnaître qu'il puisse y avoir des questionnements qui vont amener des améliorations, ce qu'on peut appeler un amendement à un projet de loi.

La troisième question que la Protectrice du citoyen se pose, c'est en regard de la mesure de rétroactivité. Elle dit qu'elle s'assimile à un bris de contrat ? mes collègues en ont parlé depuis 17 heures ce soir ? ou à une promesse non tenue. Elle crée, comme disait la députée de Taschereau, une brèche dans la crédibilité de l'État et va à l'encontre des valeurs d'équité et d'intégrité. Elle ne blâme pas intégralement le projet de loi, nous non plus. Par contre, cette troisième question-là est importante. Et je demande, Mme la Présidente, à la ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens de prendre acte de ce document-là. Je suis convaincue qu'elle va le faire avec sérieux, je suis convaincue également que les collègues qui sont au gouvernement vont prendre connaissance de ce document-là et le lire avec un certain détachement, non pas le lire comme disant: Il ne faut pas toucher à ce projet de loi là, il est impeccable, il est parfait. Ça n'existe pas, la perfection.

Or, écoutez, on ajoute même d'autres questionnements: Est-ce qu'il y a vraiment urgence en la situation? Est-ce qu'il faut vraiment aller de l'avant aussi vite? Pourquoi toujours être comme en provocation? Rappelons-nous, Mme la Présidente, si je peux faire un parallèle, les projets de loi que nous avons passés en bâillon un petit peu avant les Fêtes. Les gens nous élisent pour que nous nous donnions la peine de regarder les projets de loi, d'en prendre connaissance attentivement, puis, s'il y a un endroit où, de façon à mon avis ? je vais employer le mot ? «civilisée», on peut discuter de projets de loi, c'est en commission parlementaire. Je le fais au niveau de la Commission de l'éducation avec des collègues, et je pense qu'on en arrive à faire avancer les dossiers, on en arrive à faire avancer la façon de voir le modèle québécois.

Alors, quand on en arrive avec un projet de loi sur l'immigration, on se donne la peine, Mme la Présidente, de parler au nom d'autres personnes, des personnes qui ne sont pas ici nécessairement présentement. Et ceux qui sont des immigrants ? il y en a même en cette Chambre, des gens qui sont arrivés d'autres pays; on a même un collègue qui a un fils qui vient de l'Inde, il en a parlé cet après-midi ? ces gens-là ont vécu certaines difficultés.

Alors, notre rôle de parlementaire... pour éviter de répéter chacun des textes qui a été dit par chacun des parlementaires de part et d'autre de la Chambre, le rôle des parlementaires, c'est de faciliter l'accès au Québec à des immigrants qui ont le goût de venir vivre sur notre territoire, qui est un beau territoire, un territoire où il y a de la paix puis il y a de l'avancement.

Alors, vous savez, Mme la Présidente, vous en avez entendu vous aussi depuis deux jours, et ce n'est pas la première fois que vous le faites, et ce que j'ose espérer pour les gens qui nous écoutent ? peut-être pas ce soir, ils peuvent nous écouter en reprise ? pour les gens qui vont se donner la peine de regarder les arguments qui ont été apportés de part et d'autre de la Chambre, il y a des arguments sérieux. Et, quand je regarde mon collègue de Vachon, ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, le leader de l'opposition qui ont fait, je dirais, des témoignages importants face à des vécus et qui ont questionné la ministre de l'Immigration et le gouvernement du Parti libéral de façon fondée et avec des arguments solides, je pense que ça vaut au moins la peine de reconnaître que 45 députés de l'opposition ne peuvent pas tous être dans l'erreur, pas plus que le Protecteur du citoyen.

Alors, les députés de l'opposition se sont donné la peine, je pense, de participer aux commissions avec les 85 groupes qui ont été rencontrés, et, de ces 85 groupes là, et je parle en particulier de M. Brunet... Et je relisais entre autres un texte du Soleil où M. Brunet se disait furieux de voir qu'il y avait comme une espèce de pouvoir inquiétant que se donnait la ministre. Je suis convaincue, Mme la Présidente, que la ministre n'a pas fait son projet de loi avec bien sûr les partenaires, avec les fonctionnaires dans un but de se donner un pouvoir démesuré, mais il y a une inquiétude qui est soulevée même par le Protecteur du citoyen. Trop de pouvoir, c'est évident que c'est dangereux, et, qu'on soit d'un parti ou d'un autre parti, c'est toujours aussi dangereux.

Alors, ce que je demande aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est au gouvernement du Parti libéral de reconsidérer son projet de loi n° 53 sur les modifications à l'immigration, de tenir compte avec sérieux et avec respect de certaines recommandations venant de l'opposition, de tenir compte également des commentaires des 85 groupes qui ont été rencontrés au mois de février, si je ne me trompe, et qui sont venus exprimer des inquiétudes et de penser qu'une fois le projet de loi fait, comme dit si bien le Protecteur du citoyen: Il ne faut pas en aucun temps entacher la crédibilité de l'État. Et c'est une de ses inquiétudes.

Alors, Mme la Présidente, se prononcer sur un projet de loi semblable pendant des heures et des heures, il n'y a qu'un objectif, au-delà du fait qu'on a un rôle de parlementaire à jouer, l'objectif, c'est d'amener le gouvernement à jouer de sérieux, à prendre en considération des arguments sérieux également. J'ai encore un collègue ou deux qui vont avoir à se prononcer ce soir sur ce projet de loi là. Et, si on en arrive à un consensus et on en arrive à produire un projet de loi qui aura rassuré les immigrants déjà au Québec et ceux qui sont à venir, Mme la Présidente, je pense que nous sortirons tous gagnants de cet exercice-là, et les citoyens et citoyennes du Québec qui nous écoutent auront eu l'impression que, de par notre intervention, on aura fait avancer le Québec et on aura fait avancer la cause de l'immigration, tout en convenant qu'un projet de loi peut toujours s'amender. Mais, quand on peut le faire correctement au départ et d'emblée, Mme la Présidente, je pense qu'on peut se permettre d'être rassuré.

Alors, je vous remercie de votre attention et je répète en terminant... je conclus, c'est-à-dire, en espérant que la ministre de l'Immigration se donnera cette peine-là, parce que, la semaine prochaine, je pense que le débat reprend, qu'il y a encore des gens qui vont être entendus sur ce projet de loi là et que tous les propos qui auront été tenus ici auront des conséquences. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, comme prochain intervenant, je reconnais le député de Mercier. M. le député.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. Je veux joindre ma voix à la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration, la députée de Prévost, ainsi qu'à celle de tous les collègues de mon parti, toutes les collègues de mon parti qui ont intervenu au sujet de ce projet de loi n° 53.

n(21 h 30)n

Et je souhaiterais, d'abord et avant tout, rappeler l'importance que nous devons accorder à l'immigration au Québec, de dire haut et fort comment ceux et celles qui ont choisi et qui voudront choisir le Québec ont été et sont les bienvenus dans ce pays, un pays d'adoption pour ces personnes et un pays qui doit être perçu comme étant un pays ouvert au sein de la communauté internationale, un pays qui sera accueillant, qui continuera d'être accueillant et qui dit aujourd'hui au monde qu'il a besoin des gens venus d'ailleurs pour assurer sa croissance, sa croissance démographique, mais aussi pour compter sur des personnes de toutes origines qui pourront contribuer à l'enrichissement de sa culture, qui pourront aussi, avec les connaissances que ces personnes apporteront au Québec, aider à son développement économique, social et culturel.

C'est la raison pour laquelle, Mme la Présidente, certaines personnes, dont les députés de l'opposition officielle, craignent que le projet de loi n° 53 en soit un qui puisse être mal perçu dans la communauté internationale, qui puisse être un projet qui laisse entendre que des personnes qui viennent de certains pays, de certains groupes de pays, de régions ne soient plus les bienvenues au Québec. Et certaines personnes craignent que, par ce projet de loi, des citoyens et des citoyennes d'ailleurs qui voudraient choisir le Québec soient victimes de discrimination, qu'ils soient victimes d'un certain profilage racial, ce profilage racial qu'on définit comme étant le fait de considérer une personne comme suspecte d'emblée en se basant sur des généralités prétendument associées à sa race, à sa nationalité d'origine ou à son groupe ethnique. Et, dans certains cas, le profilage racial est une forme de discrimination qu'on tente de justifier en invoquant une menace éventuelle à la sécurité publique.

Et il est difficile de ne pas voir dans certaines dispositions de ce projet de loi des dispositions qui alimentent cette obsession sécuritaire qui est celle qui tend à se propager dans notre communauté internationale où certains États veulent invoquer la sécurité, la sécurité nationale pour prendre un certain nombre de mesures de contrôle de l'immigration, de contrôle de la circulation sur leur territoire, dans les aéroports. Et je ne souhaiterais pas que le Québec succombe à son tour à l'obsession sécuritaire, à la tentation d'invoquer la sécurité nationale pour se faire moins accueillant, pour ne pas accueillir sur son territoire des personnes de pays en particulier, d'hommes et de femmes qui voudraient choisir le Québec comme terre d'adoption.

Et le projet de loi ? certaines de ses dispositions inquiètent plus que d'autres, le projet de loi ? par son article 4, en est un qui suscite des inquiétudes. C'est surtout cette disposition qui permettrait dorénavant à un plan... un plan qui serait relatif à l'établissement des volumes d'immigration, un plan qui pourrait tenir compte, lorsqu'il s'agit d'établir le nombre de ressortissants étrangers pouvant s'établir au Québec, un nombre pouvant être établi par bassins géographiques.

Et le bassin géographique est défini ou le serait dans la nouvelle loi par la définition suivante: il comprendrait «un pays, un groupe de pays ayant des caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques communes, un continent ou une partie de continent».

Alors, si les députés de l'Assemblée nationale ou à tout le moins ceux du parti gouvernemental ne sont pas trop inquiets de la portée de cette disposition, je rappellerais que la Protectrice du citoyen a elle-même, dans un rapport qui a été rendu public aujourd'hui, que plusieurs de nos collègues ont cité, manifesté elle-même une inquiétude à ce sujet.

Et je cite la Protectrice du citoyen, à la page 3 de son rapport. Elle se questionne, dit-elle, sur une définition du bassin géographique telle que libellée dans le projet de loi: «Est-il nécessaire, dit-elle, de parler de "caractéristiques linguistiques, culturelles ou économiques"? Cette caractérisation, notamment celle qui touche la culture, ne risque-t-elle pas d'être interprétée comme un moyen pour cibler ? le mot "cibler" étant utilisé dans un sens qui ressemble particulièrement à la notion de profilage que j'ai évoquée tout à l'heure ? ou écarter certains groupes? Qu'entend-on exactement par culture? Parle-t-on de valeurs? De croyances? De modes de vie? De traditions? Un bassin qui comprendrait "un pays, un continent ou une partie de continent" ne suffirait-il pas à couvrir toutes les possibilités?», dit-elle.

Je crois que la ministre doit s'interroger sérieusement sur la définition qu'elle donne aux bassins géographiques. Et, au-delà de cela, la question devrait être posée si cette notion devrait être retenue, puisqu'elle retient une idée qui ne devrait pas être retenue, que la ministre elle-même, comme l'a souligné tout à l'heure la députée de Champlain, ne souhaitait pas, à une époque, retenir: celle des quotas par territoires. Le Québec devrait-il entrer dans cette danse en faveur des quotas? Moi, je ne crois pas qu'il le doive.

Et même la notion de patrimoine socioculturel est une notion qui suscite des réactions qui pourraient être négatives, parce que c'est, là aussi, une façon de pouvoir tenir compte de critères raciaux, de critères linguistiques, de critères culturels non pas pour souhaiter la bienvenue et accueillir les ressortissants étrangers, mais plutôt les exclure. Et je crois qu'il faut vraiment s'inquiéter beaucoup de la portée de cette disposition, peut-être s'inquiéter du corollaire de cette définition qui est celle qui voudrait que la ministre puisse faire appel à un nouvel article, l'article 12, qui, lui, lui permettrait de suspendre la réception de demandes de certificat de sélection sur la base même de cette notion de bassins géographiques, voire même à donner un effet rétroactif à ces mesures de suspension.

Et là encore les critiques de la Protectrice du citoyen devraient être tenus en compte, comme devraient être tenues en compte les vues de certains spécialistes. Et je cite ici Patrice Brunet, le président de l'Association des avocats en droit de l'immigration, qui voyait dans cette disposition une façon pour la ministre de s'arroger, et je le cite, «le pouvoir absolu de suspendre la réception des demandes [une] à la fois». Ajoutait-il: «Avec la rétroactivité, quelqu'un pourra appliquer, se voir retourner sa demande, réappliquer et se voir encore retourner sa demande.» Et il concluait: «On ne joue pas avec la vie des gens comme [cela]!»

Mme la Présidente, donc, cette disposition, je crois, devrait susciter une réflexion approfondie de la part de la ministre et de ses collègues, puisqu'elle pourrait, je crois, sérieusement mettre en péril cette réputation du Québec, cette réputation qu'il a à l'étranger, surtout au moment où il souhaite attirer un nombre significatif d'immigrants et d'immigrantes pour assurer une croissance démographique du Québec.

Mme la Présidente, il est curieux d'ailleurs que nous ayons reçu en fin de journée, aujourd'hui, un communiqué de la ministre, qui a senti le besoin, après les remarques de l'opposition et celles de la Protectrice du citoyen, de nous rappeler que le Québec était ouvert aux candidats de toutes les régions du monde, lorsque son projet de loi lui permettrait, s'il était adopté comme il se trouve dans l'état actuel des choses, d'exclure des régions du monde, des régions entières du monde, le bassin géographique pouvant être défini comme étant une région du monde. Et elle effleure à peine le sujet du bassin géographique dans ce communiqué. J'espère qu'elle tiendra compte des objections de ce côté-ci de la Chambre lorsqu'il s'avérera le temps d'étudier de façon approfondie ce projet de loi. J'espère qu'elle examinera avec attention les projets d'amendement qui pourraient éventuellement être apportés à ces dispositions.

n(21 h 40)n

Mme la Présidente, je termine sur une note un peu plus positive. Je termine en faisant ce que j'aime faire dans cette Assemblée, à l'occasion. Je le fais d'ailleurs à l'occasion d'un début de fin de semaine où, dans ma circonscription de Mercier, se déroule le Marché francophone de la poésie. Et le Québec a rayonné par plusieurs de ses pètes et notamment de ses poètes qui sont venus d'ailleurs. Je pense à Sergio Kokis, je pense à Dany Laferrière et je pense aussi à Marco Micone, un romancier surtout, mais un poète qui a écrit, en parlant de ceux et celles qui avaient choisi... un très bon poème, que je vous lis, qui est intitulé Speak what.

«Il est si beau de vous entendre parler

De La Romance du vin

Et de L'Homme rapaillé

D'imaginer vos coureurs des bois

Des poèmes dans leurs carquois.

Nous sommes 100 peuples venus de loin

Partager vos rêves et vos hivers

Nous avions les mots

De Montale et de Neruda

Le souffle de l'Oural

Le rythme des haïkus.

«Speak what now

Nos parents ne comprennent déjà plus nos enfants

Nous sommes étrangers

À la colère de Félix

Et au spleen de Nelligan

Parlez-[vous] de [notre] charte

De la beauté vermeille de vos automnes

Du funeste octobre

Et aussi du Noblet

Nous sommes sensibles

Aux pas cadencés

Et aux esprits cadenassés.

«Speak what

Comment parlez-vous

Dans vos salons huppés?

Vous souvenez-vous du vacarme des usines

And of the voice des contremaîtres?

You sound like them more and more.

«Speak what now

Que personne ne vous comprend

Ni à Saint-Henri ni à Montréal-Nord

Nous y parlons

La langue du silence

Et de l'impuissance.

«Speak what

"Productions, profits et pourcentages"

Parlez-nous d'autres choses

Des enfants que nous aurons ensemble

Du jardin que nous leur ferons.

Délestez-vous des maîtres et du cilice

Imposez-nous votre langue

Nous vous raconterons

La guerre, la torture et la misère

Nous dirons notre trépas avec vos mots

Pour que vous ne mouriez pas

Et vous parlerons

Avec notre verbe bâtard

Et nos accents fêlés

Du Cambodge et du Salvador

Du Chili et de la Roumanie

De la Molise et du Péloponnèse

Jusqu'à notre dernier regard.

«Speak what

Nous sommes 100 peuples venus de loin

Pour vous dire que vous n'êtes pas seuls.»

Mme la Présidente, ne disons pas aux 100 peuples venus de loin qu'ils ne sont pas, qu'ils ne sont plus bienvenus au Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme prochain intervenante, je reconnais la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je dois dire que c'est un peu difficile d'intervenir après l'intervention extrêmement sentie de la part du député de Mercier, et je le remercie de faire ce qu'il a fait. Il a fait une analyse politique de la situation, mais il vient de faire un effort particulier de nous sensibiliser tous d'une autre manière par la lecture de ce poème à ce à quoi nous devons être sensibles dans la société québécoise. Alors, je veux le remercier. Et je sais qu'il le fait à certaines occasions, et il a raison de le faire.

Je voudrais aussi indiquer qu'à ce moment-ci c'est un privilège mais aussi une lourde responsabilité d'intervenir sur le projet de loi n° 53, puisque je suis une députée montréalaise, porte-parole de l'opposition officielle et de la métropole. Et c'est à partir de ce regard que je voudrais commenter un peu ce que nous avons vécu au cours des dernières heures. Parce que, je dois dire, on vient de vivre un moment très chaleureux avec le député de Mercier, mais, depuis 24 heures, il faut le dire, là, on a vécu une suite d'aventures tout à fait formidables.

La ministre de l'Immigration a déposé un projet de loi, il y a quelques jours de cela tout de même, mais l'adoption de principe, hein, qui est une étape quand même significative à l'Assemblée nationale parce que c'est là vraiment où on prend acte d'un projet de loi, eh bien, elle a eu lieu hier, à la fin de la période de questions. Et, je dois le dire, la ministre de l'Immigration a pris un peu tout le monde par surprise. Et je présume ? et je crois qu'il y a des indices assez clairs ? qu'elle a pris aussi les députés de sa propre formation politique par surprise, et ça, c'est tout à fait fascinant.

Parce que, en général, Mme la Présidente, un projet de loi ? on n'a pas besoin d'un cours en droit pour savoir ça ? c'est le résultat de quelque chose. Or, la ministre a fait des consultations il y a quelques mois, cet hiver, non pas sur ce projet de loi, mais sur le... ce qu'on appelle le plan d'immigration, le niveau d'immigration, qui est une procédure qui est quand même assez connue à l'Assemblée nationale, où on revoit ce plan d'immigration sur une période... à une certaine fréquence.

Mais, honnêtement, ce projet de loi n'était pas vraiment annoncé, il n'est pas le résultat de quelque chose. Et ça, c'est assez fascinant. Et il n'est tellement pas un résultat de quelque chose... Mme la Présidente, quand on est ministre et on crée un projet de loi, on l'annonce. On prépare les gens, on en discute, on annonce nos couleurs. Mais non, Mme la Présidente, la ministre a déposé un communiqué de presse qui donne les explications de base sur ce projet de loi aujourd'hui, à 18 h 48.

Et autre élément curieux, le titre de ce communiqué. Parce que ce communiqué d'aujourd'hui, c'est en réaction à ce qu'elle a vécu depuis ces dernières 24 heures. Le Québec est ouvert aux candidats de toutes les régions du monde, dit ce titre de ce communiqué. Pourquoi a-t-elle eu besoin de dire cela et d'écrire cela à 18 h 48? Parce qu'elle a mis le feu, Mme la Présidente. Parce que son projet de loi vient de nulle part et arrive surtout...

Parce qu'il y a des éléments qui ne sont pas inintéressants, là, dans le projet de loi, j'en conviens, mais arrive cet article 12 où elle s'accorde un pouvoir qui n'a pas été vraiment discuté, un pouvoir discrétionnaire, donc potentiellement arbitraire. Le député de Vachon a fait une intervention éloquente à ce sujet-là sur le dosage entre la discrétion et l'arbitraire. Plus le pouvoir discrétionnaire est important, plus l'arbitraire est à portée de main. C'est presque une opération mathématique.

Alors, elle introduit donc cet article 12. Personne n'a parlé ou à peu près pas de ce pouvoir tout à coup nécessaire de la part de la ministre. Et elle en ajoute en s'accordant un pouvoir rétroactif avec ce pouvoir. Et ça, j'y reviendrai tout à l'heure, puisque, s'il y a une règle de base en législation, c'est qu'on ne légifère pas en essayant de rayer le passé. Et c'est deux erreurs fondamentales, ça, pour une ministre qui dépose une législation.

Alors, cet article 12 nous a pris par surprise. Il y a des indices que cette surprise, elle n'est pas juste de notre côté, elle est aussi du côté des députés ministériels. Il a suffi d'entendre à plusieurs reprises, aujourd'hui, le député de Verdun qui est un grand parlementaire, qui est monté au front pour défendre sa ministre et ce projet de loi qui nous a tous laissés bouche bée. Alors...

Et, nous aussi, de notre côté, nous avons été fort étonnés. Moi, j'ai posé des questions, par exemple, à la députée de Prévost qui est porte-parole en matière d'immigration, à d'autres collègues qui ont participé, cet hiver, à cette consultation sur le plan d'immigration, en leur demandant: Est-ce que quelqu'un a vu passer cette disposition de l'article 12? Est-ce que ça s'est discuté? Est-ce que ça a été testé? Est-ce que ça a été argumenté? Et tout le monde m'a dit: Ça a été à peine effleuré. Ce n'est pas normal, dans un processus comme le processus dont nous sommes gardiens à cette Assemblée nationale, que, tout d'un coup, quelque part à la fin du mois de mai, on sort de son chapeau une disposition de ce type-là. C'est tout à fait anormal.

Et ce projet de loi ? et surtout cet article 12 ? n'a pas fait que surprendre les parlementaires que nous sommes, mais, dans notre aventure ? c'est toute une aventure qu'on vient de vivre depuis 24 heures ? arrive en fin de journée l'avis de la Protectrice du citoyen qui n'a pas été commandé par l'opposition officielle, qui est rédigé, qui a été rendu public aujourd'hui et qui comporte un certain nombre de pages. En fait, c'est un avis de huit pages.

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Et, dès la page 2, pas la page 8, dès la page 2 et la page 3, se soulève la question de cette nouvelle mesure discrétionnaire dont la ministre a décidé de se doter. Et ça, Mme la Présidente ? il y a des hasards incroyables dans la vie ? c'est ce que les députés de l'opposition officielle ont plaidé depuis hier soir, de toutes sortes de manières, en faisant appel au règlement pour se faire entendre. C'est ce qu'ils ont plaidé. Et arrive cet avis passablement clair de la part de la Protectrice du citoyen.

Et, bien sûr, pour reprendre les termes du député de Verdun, bien sûr que la dernière ligne de ce rapport de la Protectrice du citoyen dit la chose suivante, et je cite: «Je souhaite toutefois que l'introduction des nouvelles règles se réalise dans la transparence, et, à cet égard, des précisions s'imposent.»

Oui, elle conclut sur un ton plutôt sympathique. Mais, Mme la Présidente, dès le départ, la Protectrice du citoyen se questionne sur la définition, par exemple, du bassin géographique, critère à partir duquel la ministre pourrait décider de fonder ses décisions quant à admettre ou non des nouveaux arrivants, et s'ensuit une série de questions.

Et je cite la Protectrice: «Est-il nécessaire de parler de caractéristiques linguistiques, culturelles [...] économiques? Cette caractérisation, notamment celle qui touche la culture, ne risque-t-elle pas d'être interprétée comme un moyen pour cibler ou écarter certains groupes?» C'est exactement le propos et les interrogations que nous avons depuis hier, qui n'ont pas trouvé écho de la part de la ministre.

Alors, Mme la Présidente, il y a là un problème. Il y a un problème dans la confection de ce projet de loi, il y a un problème dans la compréhension de cette loi et il y a un problème également dans la réception que la ministre a des remarques qui ont été formulées depuis quelques heures par l'opposition officielle et par la Protectrice du citoyen. Parce que j'ai passé plusieurs heures ici avec les collègues, ou bien carrément au salon bleu, ou à mon bureau, j'ai écouté les débats et j'ai bien compris que la ministre a décidé qu'elle avait raison, qu'elle avait raison et que, comme le disait... comme le dit la... et qu'elle a besoin d'appui pour aller... pour aller jusqu'au bout de son raisonnement qu'elle n'a pas pu expliquer correctement jusqu'à maintenant.

Elle ne peut pas... Mme la Présidente, c'est évident, ce qui s'est passé ici, ce soir: je crois que la ministre a pris par surprise ses propres collègues, elle a pris par surprise l'opposition officielle, et je crois qu'il faut qu'elle gère cet épisode. Et cette petite disposition, personne ne l'a vue passer, personne ne l'a vue passer, et elle devrait nous remercier de le signaler à ce moment-ci du processus d'adoption de cette loi. Mais non, elle s'en est défendue. Et, comme le dit la phrase célèbre, elle l'a pris personnel, Mme la Présidente, au lieu de faire son travail de manière pragmatique, de la manière la plus utile possible.

Ce n'est pas simple, essayer de gérer ces questions-là, j'en conviens tout à fait. Mais, si on prend les choses de cette manière-là, on ne peut pas y arriver. Quand on est membre d'un gouvernement et qu'on siège à cette Assemblée, on a le devoir, le devoir d'un pragmatisme, d'essayer de prendre les meilleures décisions, d'encaisser quelquefois les critiques pour faire en sorte que le projet de loi et les objectifs que nous visions soient les plus adéquats eu égard aux situations que nous visons à corriger.

Et ce n'est pas ça qui s'est passé, Mme la Présidente, et ça, c'est quand même incroyable de se priver de l'expertise, du propos... Je ne suis pas une spécialiste en immigration, Mme la Présidente, je ne prétends pas ça. Je suis une résidente montréalaise, je côtoie toutes sortes de personnes depuis des années dans mon milieu de vie. Je suis maintenant une députée et je veux que les choses, en matière d'immigration, se passent correctement. Or, lorsqu'on m'apprend que la ministre, sans qu'il y ait de critères, aurait la possibilité de freiner, voire d'arrêter des vagues d'immigration dans un secteur donné du monde, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. C'est le gros bon sens, et on l'a alertée de bien des manières, et elle a eu la chance d'avoir le point de vue de gens qui, du côté de l'opposition officielle, sont des ex-ministres de l'Immigration, qui généreusement lui ont dit: Il y a là des pièges, Mme la Présidente. Mais non, elle l'a pris personnel. Au lieu de faire son boulot, de dire: Moi, j'ai le rôle de légiférer au nom de tous les Québécois et de toutes les Québécoises, j'ai le rôle de gérer le plus correctement possible des dossiers aussi délicats que la question de l'immigration, non, elle l'a pris personnel et elle ne nous a pas entendus.

Alors, Mme la Présidente, je m'attends à un certain nombre de choses comme parlementaire, et nous avons le droit d'exprimer nos attentes comme parlementaires. Nous sommes des représentants de nos citoyens. Je m'attends, d'abord, que les consultations qui seront menées au cours des prochains jours seront sérieuses, que la ministre considérera sérieusement les arguments que nous avons apportés. Nous n'avons pas fait de diversion. Même la Protectrice du citoyen ? on n'avait pas vu son rapport, Mme la Présidente ? a alerté la ministre sur les éléments qui, nous-mêmes, nous avaient frappés. Alors, on a le droit de s'attendre, comme parlementaires, à ce que la ministre ne nous mette pas dans le trouble pour l'avenir, que ses consultations soient sérieuses et que, s'il faut apporter des amendements, des précisions à cet article 12, elle aura le courage de le faire et qu'elle aura le courage de dépasser ses propres réactions personnelles.

Parce que ? je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente ? il y a deux règles de base lorsqu'on légifère et il y a deux règles de base lorsque nous sommes des représentants de nos concitoyens: l'arbitraire et le discrétionnaire, c'est à manipuler avec énormément de soins. Et je reprends à mon compte les propos du député de Vachon qui est d'ailleurs un chercheur, qui a des connaissances fort judicieuses pour le travail que nous avons à faire: si une ministre ou un ministre s'accorde un pouvoir discrétionnaire, il faut l'encadrer parce que la discrétion peut mener à l'abus et peut mener à l'arbitraire.

Deuxième règle de base: le caractère rétroactif. On ne peut pas, comme législateurs, dire: Ah, on n'aime pas ça, ce qui s'est passé dans le passé, on efface tout ça. Les gens qui se sont inscrits à quelque chose à une époque, bien les règles du jeu vont changer maintenant. On ne peut pas... C'est exceptionnel. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen le dit: On ne peut pas transformer en règle de droit des éléments rétroactifs. Dans le domaine fiscal, c'est clair. C'est à partir de maintenant qu'on change quelque chose, non pas pour essayer de changer le passé.

Alors, nous pouvons nous attendre, comme parlementaires, à ce que la ministre soit extrêmement vigilante et fasse preuve de grande ouverture pour corriger les aspects qui sont soulevés parce que légiférer, c'est tout sauf prendre les gens par surprise.

Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais terminer et je voudrais saluer le collègue, les collègues et la vigilance de plusieurs d'entre nous qui avons mis la main à la pâte pour bien saisir les éléments complexes et litigieux de ce projet de loi.

Et je voudrais proposer une motion d'ajournement.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Vous voulez en débattre? Non. Alors, Mme la leader...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au mardi 1er juin 2004, à 10 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. En conséquence, j'ajourne les travaux à mardi, 1er juin 2004, à 10 heures. Bonne fin de semaine.