Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais, en votre nom, saluer le député de Nicolet-Yamaska, ce matin, qui est avec nous.

(Applaudissements)

Des voix: ...

Le Président: Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des finances publiques qui a siégé le 20 mai 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 52, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu, et du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et la Loi concernant la taxe sur les carburants. La commission a adopté le texte des projets de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et des réponses orales, et je reconnais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en question principale.

Mme Harel: Merci, M. le Président. L'actuel premier ministre, alors chef du Parti libéral, promettait solennellement, il y a un an, de mettre fin à l'attente dans les urgences des hôpitaux. Pourtant, la situation ne cesse de s'aggraver. Chiffres à l'appui, Le Journal de Montréal révèle aujourd'hui que le nombre de personnes sur civière est plus élevé que jamais, tout comme les 55 613 patients qui, pendant la dernière année, y ont été placés pour plus de 48 heures, tout cela sans compter les patients sur civière placés aux étages supérieurs. Aujourd'hui, c'est le chef du Département de l'urgence de l'Hôpital Pierre-Boucher, le Dr Claude Rivard, qui déplore d'avoir à utiliser la chapelle et les couloirs pour y placer des patients sur civière.

Alors, M. le Président, ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux: Après avoir abandonné l'engagement libéral d'investir 2,2 milliards en santé pour l'année 2004-2005, après avoir écarté l'engagement libéral de la gratuité des médicaments pour les personnes âgées et les personnes assistées sociales, le ministre nous apprendra-t-il qu'il a abandonné cet engagement d'éliminer les listes d'attente dans les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, non seulement nous n'abandonnons pas, mais nous continuons à déployer des efforts soutenus pour améliorer ce problème. Si on est attentif et si on fait une analyse rigoureuse et balancée de la question, on constatera que, si on examine les statistiques, par exemple, des quatre derniers mois, il y a une amélioration très importante par rapport à l'an dernier. Cette amélioration n'est pas suffisante, il faut continuer, mais nous sommes dans la bonne direction et nous allons continuer de cette façon, M. le Président. Et nous avons la conviction qu'avec encore de l'effort, encore de l'investissement et encore mieux d'organisation des services autour de l'hôpital nous allons réussir et les Québécois vont réussir.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, avec le consentement de l'Assemblée, je voudrais déposer le tableau de bord comparatif sur la situation dans les urgences, qui nous donne des indications sur les personnes sur civière et celles qui ont séjourné 48 heures ou plus à l'urgence, au Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Le document est déposé. Si vous voulez poser votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît que l'attente de plus de 48 heures pour des patients sur civière, et ça, je le dis toujours, sans que l'on prenne en considération ceux des patients sur civière qui ont été montés aux étages supérieurs pour faire un bilan plus impressionnant, mais est-ce que le ministre reconnaît que, dans Lanaudière, c'est 2 912 personnes de plus, dans les Laurentides, 2 505 personnes de plus, en Montérégie, 12 849 personnes de plus, en Mauricie?Bois-Francs, 1 676 personnes de plus qui ont séjourné 48 heures et plus dans les urgences?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y a quelques jours, je demandais à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve d'aller féliciter les gens de son comté, à l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, qui ont, à toutes fins pratiques, fait disparaître ou très fortement réduit le problème de séjour de plus de 48 heures. J'espère qu'elle y est allée, parce que c'est un bel exemple de succès et de ce qu'on peut faire... de ce qu'on peut réussir lorsqu'on s'attaque véritablement à ce problème.

n (10 h 10) n

Maintenant, je vais expliquer à la députée puis à ses collègues un concept de base: quand on est à l'urgence, c'est souvent parce qu'il n'y a pas d'autre endroit où on peut aller pour se faire traiter. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas d'autre endroit où on peut aller se faire traiter? Parce qu'il n'y a pas de docteur. Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de docteur? Parce qu'on en a mis à la retraite puis on a arrêté d'en former dans les années quatre-vingt-dix. Alors, quand...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, quand on porte une part aussi évidente de responsabilité dans un phénomène aussi criant, on soutient les efforts que le gouvernement déploie pour améliorer le problème, on reconnaît sa responsabilité et on est balancé dans ses propos.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre peut reconnaître que, plutôt que d'amener ses collègues sur des fausses pistes, il y ait le même ratio de médecins, en proportion de la population ? et ce sont les chiffres mêmes de son ministère qui ont été examinés en commission parlementaire, lors de l'étude des crédits ? même proportion, même ratio de médecins maintenant, cette année, qu'il y a 10 ans et que la différence se situe bien évidemment sur la féminisation de la médecine et également sur le facteur de vieillissement de la population? Alors, je repose la question au ministre: Qu'entend-il faire maintenant pour corriger une situation que la population considère comme désastreuse et qui fait que deux Québécois sur trois sont insatisfaits de la performance libérale en matière de santé?

Le Président: Alors, je considère cette question-là comme une question principale. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, on va continuer de faire ce que le gouvernement précédent aurait dû faire, on va continuer à réinvestir en santé. Il y a 12 % de plus de fonds en santé depuis deux ans. On va augmenter les ressources en première ligne. On est rendus à 76 groupes de médecine de famille au Québec. On va augmenter les ressources d'hébergement, on va augmenter le recrutement de personnel et surtout on va tourner le dos à l'hospitalocentrisme, un terme que j'ai appris de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a été caractérisé par les actions de son gouvernement. Oui, M. le Président, on va investir, mieux organiser notre système, et les résultats sur le terrain, dans les endroits où on a fait une action particulière, montrent que c'est la voie à suivre, et nous allons continuer dans cette direction, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Oui, M. le Président. On apprend, ce matin, que le chef libéral Paul Martin dévoilera aujourd'hui son programme pour améliorer le bilan de santé d'un gouvernement qui a littéralement asphyxié le Québec. S'il est élu, Paul Martin évoque son intention de créer des programmes nationaux tant pour les soins à domicile que pour réduire les listes d'attente. Les chiffres publiés ce matin ne semblent pas du tout permettre au gouvernement fédéral d'assumer 25 % des coûts de soins de la santé, et on ne sait même pas si l'argent va être récurrent ou non.

Ma question au ministre des Affaires intergouvernementales: Le ministre peut-il nous dire s'il a obtenu des garanties qu'aucune condition ne sera imposée au Québec, comme le ministre l'a lui-même exigé, en échange d'argent du fédéral, de l'argent, M. le Président, dont je dois nous rappeler que c'est de l'argent des contribuables québécois?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je dois rassurer le député de Mercier quant au fait que le Québec n'acceptera, dans le domaine de la santé, aucune norme nationale. Et là-dessus nous serons très fermes.

Cela étant dit, cela étant dit et sans présumer du résultat de la campagne électorale fédérale, le chef du Parti libéral du Canada a annoncé qu'il y aurait une conférence donc fédérale-provinciale cet été pour discuter de la question de la santé, et c'est lors de la tenue de cette conférence que le Québec saura très fermement faire valoir le point de vue que la santé est de compétence provinciale et va le rester. Il n'y a pas qu'un système de santé au Canada, il y a plusieurs systèmes de santé au Canada, parce que chaque province a la compétence en la matière.

Cela étant dit, nous prenons acte de tout engagement qui serait fait par quelque parti politique que ce soit en vue d'améliorer le financement fédéral en matière de santé et de le rendre beaucoup plus stable et prévisible. Nous en prenons acte parce que ça rejoint nos objectifs en droite ligne.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre, qui dit que ce gouvernement n'acceptera pas de norme nationale, est-ce que le gouvernement peut nous dire s'il va accepter des conditions nationales, des programmes nationaux? Et est-ce qu'il est prêt à le faire dans le domaine des soins à domicile, dans le domaine des soins palliatifs, dans le domaine des soins de santé mentale, dans la gestion des listes d'attente, des domaines dans lesquels de toute évidence le gouvernement de Paul Martin veut s'ingérer?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Peu importe la terminologie qui sera employée, M. le Président ? ça peut être des conditions nationales, ça peut être des normes nationales, ça peut être des programmes pancanadiens ? nous n'embarquerons pas là-dedans parce que nous avons, en matière de santé, une compétence qui est primordiale, qui est fondamentale et même que je qualifierais comme étant sacrée.

Cela étant dit, je ferai remarquer également au député de Mercier que la campagne fédérale est encore jeune, et il est sage et il est bon que les partis se commettent sur le financement en matière de santé. Nous espérons que tous les partis le feront. Le premier ministre du Québec avait posé deux questions donc aux chefs de partis fédéraux. La première, c'est de savoir: Jusqu'où êtes-vous prêts à aller pour augmenter le financement en matière de santé? Et, cette question-là, nous attendons encore de savoir quelle sera la réponse des différents partis politiques. Et la deuxième question non encore répondue, c'est: Qu'entendez-vous faire pour régler le problème du déséquilibre fiscal? Et, cette interpellation-là du premier ministre du Québec, jamais on ne l'a vue de la part d'un premier ministre québécois dans une campagne fédérale.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, dans quelques heures, donc, le chef du Parti libéral du Canada, M. Paul Martin, s'apprête à faire une annonce pour nous dire... peut-être pour commencer à répondre justement aux questions du premier ministre du Québec sur le financement de la santé et sur le déséquilibre fiscal, parce qu'il faut comprendre que les deux sujets, M. le Président, sont interreliés. D'ailleurs, la vice-première ministre du Québec nous a dit, il y a quelques jours, que, peu importe si on recevait l'argent en transfert santé, en transfert péréquation, en transfert de points d'impôt ou en transfert de TPS, ce qui était important, c'est le montant total qu'on recevrait du gouvernement fédéral. Or, M. le Président, dans un document qu'il a déposé lors de son budget, le ministre des Finances a évalué le déséquilibre fiscal, pour cette année, là, pour 2004-2005, à 3,3 milliards pour le Québec seulement. Or, M. le Président, on parle actuellement d'une annonce de 3 milliards au total pour toutes les provinces. Ça veut dire 800 millions seulement pour le Québec.

Est-ce que, M. le Président, la vice-première ministre du Québec peut nous confirmer que le Québec ne se contentera pas, ne se réjouira pas d'un montant inférieur à 3,3 milliards pour le Québec seulement?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, le déséquilibre fiscal est reconnu, et malgré tout je n'ai pas l'intention de jouer la stratégie du Parti québécois, qui actuellement travaille pour le Bloc québécois. On sait très bien que le Bloc québécois est en élection, alors, M. le Président, je n'ai pas l'intention de jouer ce jeu. Tout ce qui est important pour le Québec, c'est d'être en mesure de continuer à négocier avec le gouvernement fédéral pour s'assurer que les Québécois puissent avoir davantage. C'est ce sur quoi on travaille, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que la vice-première ministre peut se contenter de défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, les intérêts, entre autres, des malades, des enfants aussi dans nos écoles? On a besoin de 3,3 milliards. Donc, je répète ma question, M. le Président: Est-ce que le gouvernement du Québec... Va-t-il se contenter d'un montant inférieur ou va-t-il exiger de recevoir au moins, pour cette année, 3,3 milliards pour le Québec seulement?

n (10 h 20) n

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, il n'y a pas que le Bloc québécois et le Parti québécois qui défendent les intérêts du Québec; le Parti libéral du Québec a toujours défendu les intérêts du Québec, et nous allons poursuivre dans cette voie, M. le Président.

Le Président: Alors, dernière question complémentaire, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que la vice-première ministre peut nous démontrer qu'elle est prête à défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises? Et est-ce qu'elle peut nous dire, nous confirmer clairement qu'elle ne se contentera pas, suite aux annonces, entre autres, de cet après-midi, d'un montant inférieur à 3,3 milliards pour les Québécois et les Québécoises, pour soigner notre monde, pour éduquer nos enfants? Est-ce qu'elle peut nous le confirmer?

Le Président: Mme la vice-première ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense qu'on n'a pas de leçons à recevoir concernant le déséquilibre fiscal, puisque c'est le Parti libéral du Québec qui l'a reconnu. Maintenant, M. le Président, le Parti libéral, le Parti libéral du Québec n'a pas l'intention, n'a pas l'intention, M. le Président, d'y aller par la confrontation mais bien par la négociation.

Le Président: En question... en question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir sur cette situation dans les urgences, à laquelle le ministre tout à l'heure n'a pas donné de réponse, mais des réponses concernant l'ancien gouvernement, des réponses qui n'intéressent pas les citoyens. Ce qui les intéresse, c'est ce que le nouveau gouvernement va faire. Et ce Parti libéral avait, dans son programme, son gros programme sur la santé... Dans l'introduction, il y avait un mot honni. En matière de santé et de services sociaux, le mot honni, c'était «l'attente» parce que, en matière de santé, «l'attente» signifie «souffrance» ou «détresse». Il disait: «Nous combattrons l'attente sous toutes ses formes.» Or, l'attente, M. le Président, elle s'est détériorée. Ce qui était la priorité d'action numéro un de leur programme en santé ? désengorger les urgences ? la situation est pire qu'elle n'a jamais été, autant au niveau des patients qui attendent plus de 48 heures qu'au niveau des civières.

Alors, ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux, elle est très précise. On ne veut pas savoir ce que l'ancien gouvernement a fait, on le sait; on veut savoir ce que son gouvernement va faire pour qu'au cours des prochains mois la situation dans les urgences s'améliore pour les Québécoises et les Québécois.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, d'abord c'est faux que la situation est pire qu'elle ne l'a jamais été. Je répète que, si on regarde les quatre derniers mois, où vraiment on a le résultat de nos actions et non pas le reliquat des actions précédentes, on va trouver qu'il y a une importante amélioration dans tous les indices et dans la grande majorité des régions du Québec.

Maintenant, ce qu'on a fait, M. le Président, c'est simple: on a réinvesti spécifiquement, sur les urgences, à la hauteur de 75 millions récurrents, on a développé les soins à domicile à haute intensité, les ressources en santé mentale dans la communauté, les places d'hébergement, les médecins de première ligne, les groupes de médecine de famille, et j'en passe.

Maintenant, ce qu'il serait intéressant de connaître de la part de l'Action démocratique du Québec, c'est une seule proposition concrète, M. le Président, pour améliorer la situation. Alors, on est à l'écoute.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Bien, justement est-ce que le ministre se souvient, en campagne électorale, que nous avons proposé un plan très précis pour mettre fin à la médecine de corridor, et même des mesures temporaires transitoires, en attendant l'amélioration plus globale du système de santé, pour permettre qu'on évite de mettre des patients dans les courants d'air, de laisser traîner les patients dans les corridors? Aujourd'hui, sous son gouvernement, ils sont dans les chapelles puis dans le corridor des directeurs généraux. Alors, est-ce que le ministre pourrait commencer minimalement à nous dire: Est-ce qu'il veut, oui ou non, mettre fin à la médecine de corridor au Québec?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je me souviens très bien du plan de transition que l'Action démocratique avait proposé. Il s'agissait de bâtir des unités de débordement pour aller mettre les patients du corridor ailleurs. Ce qu'il faut faire pour régler les problèmes d'urgence... Ce n'est pas à l'urgence, c'est dans l'hôpital que le problème se trouve. C'est au niveau des soins de première ligne, des soins à domicile, des ressources d'hébergement. Et, si on n'est pas capable de comprendre ça, on ne réglera jamais le problème, M. le Président. Nous, on est déterminés à le faire, on continue dans ces trois directions sans relâche. Et, si on prend le temps de regarder attentivement et honnêtement les résultats sur le terrain, M. le Président, on verra que les résultats commencent à se poindre là, en pratique, pour nos citoyens.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre... Puisque le nombre à l'attente a augmenté de 9 % dans la dernière année, est-ce que le ministre pourrait au moins nous dire quels sont ses objectifs? C'est passé de 51 000 dans la dernière année du PQ à plus de 55 000 dans leur première année de mandat. Est-ce qu'il pourrait nous donner les objectifs chiffrés? Est-ce qu'au moins pour le printemps prochain ils ont l'intention de revenir au même niveau de gâchis qu'avait fait le Parti québécois, un peu en bas, ou même de continuer à laisser la situation se détériorer? Est-ce qu'il pourrait... est-ce qu'il pourrait nous donner ses...

Des voix: ...

M. Dumont: ...est-ce qu'il pourrait nous donner ses...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dumont: ...est-ce qu'il pourrait nous donner ses objectifs...

Le Président: Je vous demande votre collaboration.

M. Dumont: ...ses objectifs précis? Parce que, là... un gâchis puis il en a fait un gâchis au carré.

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Malheureusement, M. le Président, il y avait plus de...

Des voix: ...

Le Président: Excusez-moi, M. le ministre. Je vous demanderais votre collaboration. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Couillard: Il y avait plus de géométrie que de substance dans la question du député de Rivière-du-Loup. Si on regarde les chiffres attentivement ? et ça me fera plaisir de les fournir au député de Rivière-du-Loup et à tout autre parlementaire qui veut les obtenir ? si on veut comprendre et comparer les bonnes choses, les 15 dernières semaines ou les cinq dernières semaines, on constatera qu'en fait, M. le Président, le taux d'occupation de plus de 48 heures a diminué de 15 % au Québec, dans les 15 dernières semaines. Et, si on regarde les cinq dernières semaines, c'est 19 %. Mais ce n'est pas assez, M. le Président. On demande l'objectif. L'objectif, c'est qu'il n'y ait pas de séjour de plus de 48 heures à l'urgence, et je suis convaincu que, là, les ressources sont présentes dans la communauté pour ça. Il s'agit de mieux organiser nos services autour de l'hôpital, de mieux déployer les services de première ligne, et là, entre autres, l'intégration des services est la clé du succès, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. La semaine dernière, le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes déclarait ceci devant cette Assemblée, et je le cite: «...dans l'hypothèse où la Cour suprême du Canada devait confirmer la validité de la loi fédérale sur l'assurance-emploi, c'est notre entente qui, au Québec, prévaudrait, et c'est notre entente qui libère toute la marge de manoeuvre voulue pour appliquer notre propre programme, conformément à nos compétences constitutionnelles.» Or, M. le Président, à la lecture de l'entente, le gouvernement fédéral se garde toute la marge de manoeuvre nécessaire pour ne pas donner suite à cette entente.

Ma question, M. le Président: Comment le ministre délégué a-t-il pu affirmer devant cette Chambre que l'entente de principe prévaudrait, alors que l'article 4, et je le lis, dit que «la présente entente, de même que l'entente finale, est conclue sous réserve des positions [...] des parties dans le dossier» qui est actuellement pendant devant la Cour suprême du Canada?

Le Président: M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je pense qu'il y a lieu de se réjouir du fait qu'effectivement, en dépit du renvoi devant la Cour suprême du Canada, le Québec a réussi à négocier une entente de principe avec Ottawa dans le dossier du régime de l'assurance parentale. Cela étant dit, M. le Président, parce que justement nous sommes encore en train de défendre notre cause devant la Cour suprême du Canada, nous avons voulu que rien, dans l'entente qui était signée, ne préjudicie à notre position devant la Cour suprême du Canada, ce qui explique la clause à laquelle vous avez fait référence, la clause à laquelle vous avez renvoyé.

Alors, l'idée, M. le Président, c'est très simple: étant donné qu'il y a encore un recours devant la Cour suprême du Canada, le Québec a jugé tout à fait sage de faire en sorte qu'il y ait une clause qui réserve la position que le Québec entend défendre devant la cour. Mais, peu importe le jugement qui sera rendu par la cour, il n'en demeure pas moins que nous avons réussi à négocier une entente qui permet l'évacuation du champ de l'assurance parentale par le fédéral, en ce qui concerne le Québec, ce qui me permet de dire que c'est cette entente qui prévaudra, peu importe le jugement qui sera rendu éventuellement par la Cour suprême du Canada.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire où, dans le texte de cette entente... Et j'aimerais, M. le Président, demander le consentement de l'Assemblée, des membres de l'Assemblée pour la déposer, cette entente, parce que le ministre n'a pas eu la délicatesse de la déposer ce matin...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de l'entente? Consentement. Consentement. L'entente est déposée. Si vous voulez poser votre question.

M. Turp: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire où, dans cette entente, il est mentionné, de façon claire et explicite, la reconnaissance, par le gouvernement du Canada, de la compétence exclusive, exclusive du Québec en matière de congés parentaux?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, nous avons obtenu un jugement de la Cour d'appel du Québec, auquel jugement d'ailleurs le gouvernement précédent a contribué en soumettant lui-même le renvoi devant la cour. Nous avons obtenu un jugement de la Cour d'appel du Québec qui me semble être extrêmement éloquent, qui confirme la compétence du Québec en matière d'affaires sociales, incluant, bien entendu, le régime d'assurance parentale. Et je peux dire au député de Mercier que j'ai vraiment toutes les raisons de croire que le Québec va également gagner en Cour suprême du Canada, et, à ce moment-là, nous aurons, de la part de la dernière cour, la cour d'appel... la cour d'appel ultime, la Cour suprême du Canada, nous aurons un jugement qui viendra confirmer noir sur blanc notre compétence en matière d'affaires sociales comme il se doit.

n (10 h 30) n

Cela étant dit, M. le Président, je ne voudrais pas que les propos du député de Mercier remettent en question la position que nous défendons devant la Cour suprême du Canada ou la fragilisent. Nous avons une position ferme et nous allons gagner.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le Président, lors de l'étude des crédits du ministère de la Sécurité publique le 13 mai dernier, j'ai demandé au ministre de la Sécurité publique si la Sûreté du Québec patrouillait tout le territoire de Kanesatake. Le ministre m'a assuré que c'était le cas, en ajoutant, et je cite: «...peu importe dans quelle situation [les citoyens et les citoyennes peuvent] appeler et les gens de la Sûreté du Québec s'empresseraient ? et je dis bien «s'empresseraient» ? d'aller les rejoindre, s'il y avait un problème.» Or, M. le Président, un citoyen de Kanesatake qui a été victime de vandalisme et qui a téléphoné à la Sûreté du Québec pour assistance s'est fait répondre, vendredi dernier, en ma présence, que les policiers ne pouvaient se rendre sur place qu'avec une voiture banalisée. Plus tard, suite à un deuxième appel et toujours en ma présence, le policier a indiqué au citoyen qu'il était préférable de ne pas intervenir.

Ma question: Le ministre de la Sécurité publique peut-il indiquer à la communauté de Kanesatake quand ils pourront compter sur une desserte policière adéquate?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie la députée pour sa question. En fait, je réitère ce que nous avons dit en commission parlementaire ? et vous savez que je n'étais pas seul, vous pouvez même relire les galées de la commission parlementaire ? à l'effet que, un, la Sûreté du Québec patrouille le territoire à l'interne, la route 344 et aussi les autres routes à l'intérieur de Kanesatake. D'une part, ça a été dit en commission parlementaire et ça m'a été confirmé encore hier soir.

Le cas que soulève Mme la députée m'intéresse grandement, et j'aimerais avoir plus de détails, si elle veut me les procurer, c'est-à-dire les heures où on a appelé, les noms ? peut-être qu'on pourra le faire à l'extérieur de la Chambre ? et ça me fera plaisir de pouvoir renseigner la députée spécifiquement sur le cas qu'elle me soulève.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Le ministre peut-il nous dire si les patrouilles tripartites qu'il a annoncées depuis plusieurs semaines iront sur tout le territoire de Kanesatake, et ce, sans exception?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je rappelle à la députée ce que je viens de lui dire: Et la Sûreté du Québec et moi-même avons dit, lors de la commission parlementaire sur les crédits, que la Sûreté faisait de la patrouille sur l'ensemble du territoire. Au moment où on se parle, c'est vrai que la GRC n'y va pas, pour des raisons strictement de logistique intérieure. Troisièmement, lorsque les membres des patrouilles Peacekeepers ou de la police de Kanesatake seront prêts, avec les gens de la Sûreté du Québec et en coordination avec les gens de la Sûreté du Québec, eh bien, les ententes... la patrouille se fera de façon mixte ou encore multipartite. Mais, en attendant, la Sûreté du Québec assure l'ensemble de la sécurité sur le territoire de Kanesatake et doit répondre à chacune des demandes, comme celle que vous avez évoquée antérieurement, donc doit répondre à toutes les demandes qui sont faites en termes de besoins.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. De la part du ministre. Encore la semaine dernière, le premier ministre nous annonçait qu'il croyait que les élections, et c'était sa position, allaient régler cette situation, qui s'obscurcit à l'évidence. Le ministre, encore ? je lisais les journaux ce matin ? annonçait plutôt que l'élection n'allait rien régler sur le territoire, à l'évidence.

Alors, simplement savoir du ministre aujourd'hui la position claire du gouvernement: Est-ce que ce sont les élections qui vont régler la situation à Kanesatake?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, nous croyons effectivement que les élections pourraient être utiles pour régler le problème, à des conditions très spécifiques. Il faut faire en sorte d'abord et avant tout de s'assurer que des questions comme la gouvernance soient bien réglées. Nous souhaitons un rapprochement entre les parties et les membres de tout le Conseil de bande. Si les membres de tout le Conseil de bande ne sont pas ensemble en train de travailler à faire en sorte de bâtir, par exemple, les règles électorales pour les élections à venir, on risque d'avoir des élections sur lesquelles les règles électorales ne seront pas acceptées par toutes les parties à cette élection-là. De plus, évidemment, l'organisation électorale doit se faire dans le calme et dans le bon sens, et, dans ce cadre-là, M. le Président, pour que des élections aient vraiment un sens au bout de la piste, eh bien il faut que ces élections-là soient acceptées par l'ensemble des membres du Conseil de bande, avec des règles qui soient aussi acceptées par l'ensemble des membres du Conseil de bande, et cela, ça implique que la gouvernance doit être la priorité première à ce niveau-ci, à ce temps-ci, pour faire en sorte que les élections aient vraiment un sens dans l'avenir.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, si le ministre veut contribuer à cette ambiance, pourrait-il, et je lui en donne l'occasion aujourd'hui, revenir sur les propos que j'ai lus ce matin dans Le Journal de Montréal et Le Journal de Québec à l'effet que, et je cite ses paroles: «C'est une communauté beaucoup plus violente que le restant de la société», dit-il, en signalant: «Il passe une corneille, t'es pas content, tu sors ton 12, tu tires la corneille. On voit pas ça ailleurs!»

M. le Président, est-ce que ces commentaires sont de nature à améliorer la situation? Et je l'invite à s'excuser auprès de la population de Kanesatake qui attend, vous le savez, depuis quatre mois une intervention appropriée du ministre dans ce dossier.

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, M. le Président, je pense que c'est un secret pour personne que, pour les sociétés amérindiennes, pour la société de Kanesatake, il y a un niveau de violence qu'on ne retrouve pas ailleurs sur le territoire.

Je vous rappelle, par exemple, qu'en termes de notion de criminalité, nous y retrouvons des niveaux de criminalité qui sont supérieurs, dans les endroits où résident des Amérindiens, pour une raison bien simple, et vous allez la comprendre rapidement: plus de 55 % de la population a moins de 25 ans. En deux mots, c'est pas mal plus facile d'administrer un centre d'accueil que d'administrer une polyvalente. Et on a devant nous des gens qui sont évidemment plus portés à avoir des attitudes moins civiles. Là, je le dis en général, je devrais faire, entre autres, en sorte...

Des voix: ...

M. Chagnon: Non, M. le Président, tout ce que je dis, c'est qu'on a remarqué dans le passé que des gestes d'incivilité étaient assez nombreux sur ce territoire, et ce doit être le genre de chose que nous devons déplorer au moment où on se parle.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: M. le Président, je suis surpris des commentaires et je donne encore l'occasion au ministre de la Sécurité publique de s'amender. Est-ce qu'il ne peut pas corriger l'erreur grossière qu'il a faite hier, dans un article que j'ai lu, à l'effet d'associer des groupes criminalisés sur le territoire de Kanesatake à l'ensemble de la population? Et c'est peut-être une des causes, M. le Président, de l'embourbement dans lequel nous nous trouvons depuis près de quatre mois. Peut-il maintenant clairement dire effectivement qu'il n'associe pas ces groupes criminalisés ? et j'en connais, des autochtones, qui n'ont rien à voir avec ces groupes criminalisés... Alors, peut-il s'excuser auprès de ces gens et revenir sur ces propos qu'il a tenus, qui sont inacceptables selon moi, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, il est clair dans mon esprit qu'effectivement les groupes criminalisés ne représentent pas l'ensemble de la population à Kanesatake, sinon ça n'aurait aucun bon sens. Et dans ce sens-là on s'entend rapidement.

Mais une chose est certaine: il y a des groupes criminalisés sur lesquels nous allons... que nous allons finalement rattraper, sur lesquels il y a des enquêtes, il y a des cueillettes d'information au moment où on se parle à Kanesatake, et ça va prendre le temps que ça prend pour arriver à faire en sorte de pouvoir justement un jour les épingler et faire en sorte de pouvoir bâtir l'ensemble de la preuve pour être capable justement de les condamner.

n(10 h 40)n

Mais je me rappelle aussi, M. le Président, puis je demande un devoir de mémoire au député de Chicoutimi, il y a quelques années, vous vous en souvenez, M. le Président, un ancien ministre de la Sécurité publique était en train d'arracher du cannabis ailleurs... directement sur le territoire de Kanesatake, avec qui? Avec comme personne à côté de lui Robert Gabriel, qui est aujourd'hui interdit de séjour sur le territoire suite à un jugement du juge Chevalier.

Mais je vous dis une chose: Jamais il n'y a eu de poursuite suite à cet incident avec le ministre de la Sécurité publique de l'époque. Au moment où on se parle, je cherche à faire en sorte que la Sûreté du Québec, la GRC et les Peacekeepers puissent avoir la chance de pouvoir bâtir une preuve pour des gens qui ont commis des crimes sur le territoire de Kanesatake, et c'est cela qui est notre priorité.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, en réaction au résultat de l'opération de signature des registres, le ministre a dit, et je cite: «Je vais faire campagne pour le cadre juridique que nous avons mis de l'avant.»

Est-ce que le ministre peut nous indiquer de quelle manière il compte faire campagne pour le cadre juridique qui est mis de l'avant par la loi n° 9?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, en faisant mon travail de parlementaire, en répondant à la question de ma collègue, en intervenant sur toutes les tribunes où on m'y invite pour expliquer quel est le cadre de consultation, qui, soit dit en passant, est passablement connu. Ça fait depuis un an maintenant que nous sommes dans le processus législatif qui a amené ce cadre, sans compter que nous avions déjà élaboré depuis l'automne 2000 l'engagement que nous avions pris. Alors, on est plutôt dans les eaux connues.

Mais, puisqu'il peut y avoir, d'un côté comme de l'autre, des personnes qui peuvent avoir des interprétations et des opinions et des souhaits, il peut arriver qu'il soit important pour le gouvernement de préciser certains éléments. C'est ce que je fais depuis plusieurs semaines, mais j'imagine qu'avec la collaboration de ma collègue de Bourget j'aurai l'occasion de le faire encore quelques fois.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, on s'attend à plus que ça. Puisque le ministre impose un nouveau modèle d'organisation, comment compte-t-il l'expliquer aux citoyens, comment compte-t-il remplir son devoir de donner l'information sur les éléments pratiques du modèle imposé par la loi n° 9?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, je peux convenir que des gens peuvent ne pas en avoir assez, mais il faut aussi y aller de manière équilibrée, de faire les choses les plus justes possible. Et, à savoir est-ce que les gens sont au courant ou pas, je prends simplement les réactions de la fin de semaine, M. le Président.

Le 22 mai ? on est le 25 ? donc en fin de semaine, je cite dans Le Soleil: «"On va prendre toutes les tribunes pour aller convaincre les gens du bien-fondé de la loi 9 qui est parfait à notre sens", a indiqué hier» Simon Wilson, qui est plutôt vu dans le camp défusionniste. Par ailleurs, dans Le Devoir du 22 mai, on pouvait lire ceci: «Les déclarations du ministre des Affaires municipales, Jean-Marc Fournier, ont d'ailleurs rassuré le maire de Québec. Le ministre a réitéré hier que, advenant une défusion, les anciennes villes ne retrouveront pas leur statut passé», faisant référence à la loi n° 9.

J'ai l'impression, M. le Président, que ? et là je fais référence à des situations de fin de semaine ? d'un côté comme de l'autre, on a très bien compris quel est le cadre. C'est notre responsabilité dans certaines consultations de prévoir un cadre, mais ce dont je suis fier, M. le Président, c'est que nous consultons les gens, les gens qui ont le droit, à l'égard de leur organisation politique, de dire leur mot, ce que n'a pas fait de toute évidence le gouvernement qui nous a précédés.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, citation pour citation, on pourrait parler aussi de l'article de Franco Nuovo qui nous rappelle la confusion que le premier ministre entretient entre la démocratie et la démagogie.

M. le Président, le ministre a un devoir d'information. Il impose un modèle avec la création d'un conseil d'agglomération, avec une situation où les maires ne seront pas élus par l'ensemble des citoyens.

Si vous avez été capable de mettre un peu plus d'un demi-million de dollars pour publiciser une opération de relations publiques, de quoi avez-vous peur? Avez-vous peur de présenter ce modèle aux citoyens? Quel plan avez-vous pour faire en sorte que les gens comprennent ce modèle imposé?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: C'est bien le bout, M. le Président! C'est bien le bout! Ma collègue se lève, avec un peu d'intensité dans la voix, pour nous dire qu'on a dépensé de l'argent pour consulter les gens. Ils ont dépensé 274 millions de leur bord, ils n'ont pas consulté personne puis ils n'ont pas expliqué à personne qu'est-ce qui s'en venait. Il faut le faire! Il faut le faire!

M. le Président, à l'évidence, c'est une campagne. Les gens, d'un côté comme de l'autre, vont avoir leurs positions, leurs prétentions, et c'est normal. Ça s'appelle une consultation, un débat public. Tout le monde n'a pas la même opinion, et c'est parfait. Nous sommes dans une société démocratique. Ce qu'on souhaite, c'est que tout le monde n'ait pas le même point de vue. On souhaite qu'il y ait un débat.

Nous, nous avons prévu un cadre qui est très bien connu. Laissez donc les gens s'exprimer, respectez donc la décision des citoyens. Nous, on a prévu un cadre qui permet aux gens de faire leurs choix en s'assurant que tous soient consultés mais qu'aucun ne soit laissé pour compte. C'est ce pourquoi nous faisons campagne, et nous comprenons que vous vous ralliez à nous en espérant que ce cadre puisse tenir, puisque vous nous demandez souvent de maintenir ce cadre.

Le Président: En question principale, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. Vous vous souvenez, M. le Président, que, le 20 avril dernier, par l'entremise d'un reportage diffusé à Radio-Canada, nous avons appris que de riches entreprises utilisent des paradis fiscaux, comme la Barbade, pour échapper à l'impôt du Québec. Non seulement ces entreprises profitent de privilèges qui ne sont pas accessibles à tous les citoyens, mais en plus nous avons constaté que plusieurs d'entre elles ne respectent même pas les quelques règles existantes.

Est-ce que le ministre du Revenu peut nous dire, un mois plus tard, s'il a pris des mesures spécifiques pour que cessent des pratiques illégales dans les paradis fiscaux et, si oui, quelles sont ces mesures?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, le député de Gaspé a une obsession pour les dossiers nominatifs, et, comme je le dis de temps en temps, il y a la question de confidentialité, premièrement. Deuxièmement, je lui assure et j'assure toute la population que les questions d'équité, c'est le premier principe du ministère du Revenu, et que chaque citoyen doit payer et va payer sa part qui est due par lui en vertu des lois fiscales à la province de Québec. Et que ce soient des citoyens qui sont résidents du Québec, des compagnies qui ont leurs bureaux-chefs ici, au Québec, les filiales qui font affaire ici, au Québec, chacun doit respecter les lois fiscales de cette province et va les respecter, et on va prendre toutes les mesures nécessaires pour être certain que ces lois sont respectées. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, à la réponse du ministre, on constate qu'il n'y a rien de fait pour s'assurer que les règles seront respectées ou sont respectées par les entreprises qui sont inscrites à La Barbade.

Le Président: Votre question.

M. Lelièvre: Est-ce que le ministre va envoyer des inspecteurs pour s'assurer du respect des règles? Est-ce qu'il va mettre de l'avant le principe de l'équité, tel qu'il nous le démontre ici, aujourd'hui, ce matin, que c'est important pour lui, donc que c'est important pour tous les citoyens du Québec, M. le Président?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. La réponse est très simple: En récupération fiscale pour l'année 2002-2003, le chiffre était 1 104 000 000 $ et, pour l'année 2003-2004, le chiffre est de 1 303 000 000 $. Alors, vous voyez le progrès entre l'ancien gouvernement et notre gouvernement, et que nous avons excédé nos objectifs par 104 millions de dollars. Alors, vous voyez le résultat et la différence entre le gouvernement qui était avant nous et notre gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Concernant le chantier de la Gaspésia, M. le Président, des enquêteurs du ministère du Travail ont constaté à partir de septembre 2003... Puis on a appris, au moment de l'étude des crédits, qu'il n'y avait pas eu une enquête, mais deux enquêtes, et plus qu'un rapport, même, qui ont été remis aux organismes et au ministre responsable du Travail. Donc, on savait depuis septembre qu'il y avait des problèmes de relations de travail pouvant entraîner une baisse de la productivité sur le chantier.

Dans Le Soleil de ce matin, le vice-président du Groupe industriel AMI affirme que, d'octobre 2003 à janvier 2004, on a forcé les entrepreneurs à accélérer le chantier, chantier qui effectivement pendant cette période a doublé pour atteindre le chiffre de 900 travailleurs, tout ça sous la menace de clauses contractuelles pénalisantes. À la fin de 2004, on sait que le gouvernement, après avoir décidé de mettre 50 millions, finalement de reculer en catastrophe, a arrêté le chantier de la Gaspésia et a tenté d'en faire porter le blâme sur l'ancien gouvernement.

n(10 h 50)n

Ma question est simple, M. le Président, ma question est simple, M. le Président: Pourquoi, pourquoi le gouvernement a-t-il permis au chantier de doubler de taille, d'accélérer la cadence, alors qu'on savait que des problèmes de productivité affectaient le chantier de la Gaspésia?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: M. le Président, je suis estomaqué du culot du député des Îles-de-la-Madeleine.

Après, après, n'est-ce pas, nous avoir embarqués dans une opération qui, maintenant on le voit, dépasse de 265 millions les coûts prévus, hein, on va maintenant, n'est-ce pas, tenter de nous faire porter le chapeau des dépassements. Donc, je pense que le morceau est gros, et c'est pourquoi d'ailleurs nous avons demandé à une commission indépendante de faire la lumière. On verra ce que vous saviez quand vous avez annoncé ce projet-là, avec le premier ministre et sept ministres, ce que vous saviez à ce moment-là des vrais coûts, pourquoi vous l'avez lancé pareil, pourquoi vous avez manqué de contrôle dans le lancement et l'exécution de ce contrat-là. On aura la lumière, elle sera faite par un organisme indépendant, la commission Lesage qu'on a nommée à cette fin.

Le Président: En question complémentaire, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, pourquoi le ministre ne répond-il pas à cette simple question? Pourquoi a-t-il permis alors au chantier de doubler de taille, d'augmenter la cadence? Et là il emprunte déjà les conclusions d'une enquête qui est à venir. Qu'a fait le ministre du Travail, qui avait dans ses mains des rapports qui lui indiquaient que ça allait mal sur le chantier de la Gaspésia? Pourquoi ne dépose-t-il pas ces rapports? Qu'a fait le gouvernement pour prendre ses responsabilités dans le dossier de la Gaspésia, M. le Président? Ils ne les ont pas prises.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional et de la Recherche.

M. Audet: Monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demanderais votre collaboration. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Audet: M. le Président, je rappelle au député des Îles-de-la-Madeleine qu'il y avait un maître-d'oeuvre et qu'il y avait des actionnaires. Alors, les actionnaires... l'actionnaire principal était le Fonds de solidarité de la FTQ et évidemment Tembec, qui était le maître-d'oeuvre; donc, c'est eux qui avaient la charge de la gestion du projet. Est-ce que ces gens-là ont fait ce travail, le travail correctement? Est-ce qu'ils ont donné des bons signaux? Est-ce que les gens qui ont soumissionné ont donné des contrats... ont fourni toute l'information? C'est à ça qu'on va s'atteler pour avoir la lumière. Nous, on veut faire la lumière, on ne veut pas que les payeurs de taxes aient enfoui 200 millions sans qu'on sache pourquoi le gouvernement précédent nous a lancés dans cette aventure.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demanderais votre collaboration, s'il vous plaît!

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion sans préavis suivante, et ce, conjointement avec la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et la députée de Lotbinière:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée de sensibilisation à l'arthrite.»

Le Président: Alors, il s'agit d'une motion conjointe du ministre de la Santé, de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et de la députée de Lotbinière. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, notre gouvernement est très heureux de s'associer à la Société d'arthrite pour souligner cette Journée de sensibilisation à l'arthrite. Malgré l'ampleur de ce fléau, Mme la Présidente, très peu de gens probablement savent que plus de 1 million de Québécoises et de Québécois luttent quotidiennement contre cette maladie chronique et encore moins qu'il en existe une centaine de formes.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, on va tout simplement suspendre quelques instants, le temps de permettre aux députés de se joindre... de s'en aller à d'autres travaux.

La Vice-Présidente: Alors, M. le ministre, je vous invite à poursuivre.

M. Couillard: Alors, Mme la Présidente, je reprends brièvement, en saluant la présence parmi nous de représentants de la Société d'arthrite.

Que très peu de gens savent, donc, que plus de 1 million de Québécoises et de Québécois luttent quotidiennement contre cette maladie chronique et qu'il en existe une centaine de formes.

L'opinion générale est à l'effet que l'arthrite affecte principalement les personnes âgées. Or, trois personnes sur cinq atteintes de la maladie ont moins de 65 ans, Mme la Présidente. On estime qu'au Québec 1 500 enfants, c'est-à-dire un par école, sont atteints d'arthrite juvénile. On prévoit, Mme la Présidente, que d'ici 2026 500 000 nouveaux cas d'arthrite viendront s'ajouter à ce portrait. C'est donc dire que ce fléau progresse au rythme de 500 nouveaux cas par semaine.

Concrètement, Mme la Présidente, cette situation se traduit par plus de 2 millions de visites chez nos médecins généralistes, mais aussi par l'impossibilité pour quelque 150 000 Québécoises et Québécois de demeurer pleinement actifs sur le marché du travail. En fait, l'arthrite est la plus importante cause d'invalidité de longue durée au Québec.

On conviendra que l'arthrite est un problème grave et urgent. La tenue d'une journée de sensibilisation ne peut donc qu'aider à démystifier cette terrible maladie et à favoriser la recherche de solutions concrètes. Cela est impératif compte tenu du fardeau annuel de près de 4,5 milliards de dollars que le combat contre l'arthrite fait porter sur l'ensemble des contribuables canadiens. Considérant que le Québec compte 25 % des personnes atteintes d'arthrite au Canada, on peut donc déduire qu'environ 25 % de cette somme est assumée par notre système de santé québécois. Si l'on tient compte du fait que la plus importante cohorte de la population est la génération qui atteindra bientôt 65 ans, on peut aisément mesurer l'ampleur que prendra la maladie dans un avenir rapproché.

Pour faire face aux besoins croissants qu'entraîne l'augmentation du nombre de victimes d'arthrite, il faudra donc compter sur un plus grand nombre de rhumatologues, d'orthopédistes et d'autres professionnels qualifiés, tels les ergothérapeutes, les physiothérapeutes et les chirurgiens. Il faut se réjouir, M. le Président, qu'au cours des dernières années des percées importantes aient été réalisées à la suite de la production de nouveaux médicaments plus efficaces, tels les agents biologiques, mais nous devons demeurer vigilants afin de mieux répondre aux nouveaux besoins. Il va sans dire, en ce qui concerne l'arthrite, qu'une identification rapide et une intervention précoce et proactive auprès du patient jouent un rôle capital dans la stabilisation et la rémission.

Depuis 1948, M. le Président... Mme la Présidente, pardon, la Société d'arthrite offre de l'information et du soutien aux personnes atteintes d'arthrite et surtout l'espoir d'une vie meilleure. Source par excellence d'information et d'éducation, la Société d'arthrite est le chef de file en matière de promotion et de prestation de programmes et de services visant à mieux gérer cette maladie. Il faut aussi savoir que la Société d'arthrite est le principal organisme sans but lucratif au Québec et au Canada qui s'est donné pour objectif de financer la recherche en vue de vaincre un jour cette maladie.

Je suis donc heureux, Mme la Présidente, de saluer cette importante contribution de la Société d'arthrite, dont, encore une fois, plusieurs représentants et représentantes sont présents parmi nous à l'Assemblée. Mais, vous vous en doutez bien, aucun groupe ne peut à lui seul répondre à tous les besoins des personnes atteintes d'arthrite. Il faut un effort concerté faisant appel aux talents, aux ressources et à l'engagement des personnes atteintes elles-mêmes, des organismes de lutte contre l'arthrite, des professionnels de la santé, des universités et, plus largement, des gouvernements. Il est donc primordial de souligner l'apport des regroupements, des organismes professionnels de la santé, des patients, des bénévoles et des généreux donateurs qui se dévouent pour cette cause noble de l'arthrite et cherchent par tous les moyens à en réduire les effets dévastateurs.

Je termine, Mme la Présidente, en invitant les membres de cette Assemblée à porter l'épinglette à l'effigie de la Société d'arthrite qui a été déposée sur leurs pupitres et aussi à appuyer dans leurs régions respectives les activités régionales de la Société d'arthrite. Merci, Mme la Présidente.

n(11 heures)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je cède la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé et services sociaux. Madame.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je joins ma voix à celle du ministre de la Santé et des Services sociaux de même qu'à la députée de Lotbinière pour souligner cette troisième édition de la Journée de sensibilisation à l'arthrite, à l'Assemblée nationale. Ces journées de sensibilisation, Mme la Présidente, nous permettent de sensibiliser les parlementaires mais aussi de démystifier des maladies qui, souvent, nous apparaissent méconnues quand on y apporte plus d'attention.

Je pense que c'est le cas de l'arthrite, comme l'a souligné le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est pas qu'une maladie du vieillissement. Je prenais connaissance des personnes atteintes d'arthrite au Québec pour constater que l'arthrite frappe à tous âges, y compris des enfants; on en compte 1 500 au Québec qui souffrent d'arthrite. Alors, contrairement à la croyance populaire, c'est une maladie qui frappe les enfants, les adolescents, les jeunes adultes et des personnes de 30 à 55 ans, mais c'est une maladie féminine, puisqu'aux deux tiers des personnes atteintes, ce sont des femmes.

Alors, je voudrais profiter de cette motion pour souligner le travail de la Société d'arthrite, également saluer les membres du conseil d'administration, dont le président, Marc Langlois, qui est parmi nous, de même que le directeur général, M. Chabot, et les personnes qui les accompagnent. Également, le président d'honneur de la campagne de financement 2003-2006, M. Serge Savard.

Alors, Mme la Présidente, c'est une maladie qui est la plus importante cause d'invalidité de longue durée au Québec, et je comprends que, lorsqu'il y a intervention rapide, lorsqu'il y a médication appropriée avec les mesures éducatives qui y sont associées, cela peut avoir pour effet de réduire substantiellement les risques d'incapacité, et ça peut même avoir pour effet... il est même possible de ralentir et d'arrêter la progression de cette maladie.

Il est bien évident que, puisque trois Québécois sur cinq en souffrent, qu'il en est ainsi ici même, à l'Assemblée nationale, où on compte 125 parlementaires. Alors, il faut donc comprendre que nous sommes certainement presque une trentaine, sous une forme ou sous une autre, à souffrir de cette maladie, que ce soit la forme mineure, dont je suis affectée, qui est l'arthrose, ou d'autres formes. Et il est évident qu'aucun membre de cette Assemblée n'en est épargné, comme aucun de nos concitoyens. Et c'est donc plus de 1 million de personnes au Québec qui, à un titre ou l'autre, souffrent de cette maladie.

Je voudrais, par cette motion également, encourager le travail des organismes comme la Société d'arthrite, ses milliers de bénévoles. C'est un rôle extrêmement important que remplit la Société d'arthrite, notamment un rôle d'information de la population mais aussi un rôle de référence aux groupes d'entraide qui existent dans nos milieux respectifs.

La société reçoit également énormément de téléphones. J'ai été surprise d'apprendre que, bon an mal an, la société donne assistance et renseignements à 12 000 personnes, donc 12 000 appels téléphoniques par année. Et je pense que les personnes qui sont aux prises avec cette maladie ont besoin de support, de soutien, et je les encourage à communiquer avec les groupes d'entraide dans leurs quartiers ou leurs villages, ou à communiquer avec la Société d'arthrite ou, encore, pour celles d'entre elles qui peuvent visiter le site Web de la société, il est facile, là, c'est le www... Même moi, je pourrais y arriver, même si je suis encore à balbutier dans ce domaine de l'informatique. Mais c'est www.arthrite.ca, avec la barre oblique et «Québec». Alors, vous allez pouvoir y constater qu'il y a énormément d'informations qui s'adressent à vous, quel que soit l'âge que vous avez.

Et je voudrais aussi signaler quelques initiatives, que je trouve extrêmement intéressantes, de la Société d'arthrite, notamment un camp qui se déroule l'été et qui s'adresse aux enfants qui sont atteints d'arthrite. Je pense que ce camp destiné aux enfants atteints de la maladie offre un environnement de détente et de jeux aux enfants leur offrant un séjour d'une semaine dans un camp de vacances adapté et sécuritaire. Et ça permet évidemment à leurs parents de bénéficier d'une semaine de répit. Je pense que c'est là une information intéressante. Il y a évidemment beaucoup d'autres activités que l'on peut retrouver dans ce dépliant que la Société d'arthrite, division du Québec, met à la disposition de nos concitoyens.

Alors, en terminant, Mme la Présidente, je crois qu'une conclusion s'impose, celle de souligner le courage, la détermination, la persévérance de tous ceux et celles qui s'impliquent dans la lutte contre l'arthrite. Alors, je pense que ces hommes et ces femmes savent qu'ils peuvent compter sur l'accompagnement et la collaboration des membres de l'Assemblée nationale. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, comme dernière intervenante, je cède la parole à la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy: Tout d'abord, je salue tous les représentants de la Société d'arthrite, et c'est avec empressement que l'Action démocratique du Québec souhaite faire écho aux autres représentants du parti ministériel et de l'opposition officielle, au bénéfice de plus de 1 million de nos concitoyens et concitoyennes.

Permettez-moi, dans mon allocution, d'approfondir deux sujets d'une grande importance pour les personnes atteintes d'arthrite. Le fardeau économique des maladies musculosquelettiques au Canada représente 10,3 % du fardeau économique total de toutes les maladies, alors que seulement 1,3 % du budget de la recherche en santé leur est consacré. Malheureusement, au Québec, la part des fonds consacrés à la recherche est inférieure à ce qui est consenti dans d'autres secteurs de la santé. La Société d'arthrite ne peut rencontrer toutes les attentes faute de chercheurs, faute de fonds.

Un autre cheval de bataille de la Société d'arthrite, mais non le moindre, est la défense des droits des arthritiques. Au cours des dernières années, la Société a été très active sur ce plan en produisant notamment le Code canadien des droits de l'arthritique, déposé le 29 janvier 2002, au Parlement canadien. Ce document est le fruit d'un travail collectif: la Société d'arthrite, intervenants du milieu de la santé et les patients. Il inscrit les responsabilités et les droits fondamentaux des Canadiens qui souffrent d'arthrite et reconnaît leur droit à un diagnostic précis de la maladie fait en temps opportun ainsi qu'un accès plus rapide aux nouveaux médicaments. Vous me permettrez de lire rapidement, Mme la Présidente, ce que l'on retrouve dans le Code canadien des droits de l'arthritique.

On dit que les arthritiques ont droit, et je cite, à un diagnostic rapide et juste, à des soins spécialisés en temps utile, de l'information sur l'arthrite et, pour les soins qu'ils reçoivent, un consentement éclairé sur les décisions touchant leur traitement, l'accès aux médicaments et autres modalités de traitement, à la participation à part entière à la vie de la société, y compris l'initiative personnelle en matière de soins, des activités professionnelles et de loisirs. Ils ont droit à la recherche, ils ont droit à la représentation. Mais il y a également des responsabilités qui leur incombent, et on parle ici, pour les arthritiques, qu'ils doivent adopter des habitudes de vie saines, doivent se renseigner sur leur plan de traitement, doivent prendre une part active aux décisions touchant les soins qu'ils reçoivent, doivent coopérer pleinement au programme de traitement mutuellement défini.

Plusieurs d'entre nous, Mme la Présidente, ont à composer personnellement ou soit par le biais de gens que nous connaissons avec une forme ou une autre d'arthrite. Les gens qui en souffrent, ces femmes, ces hommes, savent à quel point l'arthrite peut altérer la qualité de vie et nuire dans tous les autres domaines de la vie.

En terminant, il importe de rendre hommage aux bénévoles, donateurs de la Société d'arthrite, qui, par leurs efforts dévoués, contribuent à atténuer le poids qui alourdit la vie de tant de nos concitoyens. Je me fais la porte-parole de tous les parlementaires pour remercier chaleureusement les 50 000 donateurs, la Société d'arthrite et honorer le dévouement de ses 1 500 bénévoles. Merci à tous.

La Vice-Présidente: Alors, merci à Mme la députée.

Et maintenant, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Aux avis touchant les travaux des commissions, il n'y a pas d'avis.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons passer aux affaires du jour. M. le leader adjoint du gouvernement.

n(11 h 10)n

M. Mulcair: Merci, Mme la Présidente. Je vous demanderais d'appeler l'article 7 du feuilleton, s'il vous plaît.

La Vice-Présidente: À l'article 7, M. le ministre des Transports propose l'adoption de principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Alors, je cède la parole à M. le ministre des Transports.

M. Marcoux: Alors, merci, Mme la Présidente. Depuis le 1er mars 1978, tous les Québécois bénéficient d'un régime public d'assurance pour les blessures corporelles occasionnées par des accidents de la route. Ce régime, administré par la Société de l'assurance automobile du Québec, a fait l'objet, au fil des ans, de modifications et de bonifications visant à offrir à la population une indemnisation juste et équitable.

À cet égard, qu'il suffise de rappeler par exemple les bonifications de l'ordre de 20 millions de dollars qui ont été introduites en 2000: d'une part, on a bonifié les sommes versées à titre d'indemnités de décès, pour un montant global de 10 millions de dollars; d'autre part, on a également bonifié les indemnités accordées relativement à des blessures corporelles, atteinte à l'intégrité physique, pour un montant total de 10 millions de dollars. Le niveau maximal des indemnités pour intégrité physique est passé de 138 445 $, en 1989, à 175 000 $, en 2000.

De même, les sommes investies en réadaptation au profit des victimes ont quadruplé au cours des 10 dernières années, passant d'un niveau de 15 millions de dollars, en 1993, à plus de 61 millions de dollars, en 2003. Ces améliorations s'ajoutent au fait que l'ensemble des indemnités offertes par la société sont revalorisées annuellement pour tenir compte de l'inflation.

Au cours des années, la société s'est aussi vu confier divers autres mandats pour lesquels elle devait assurer le financement total ou partiel à même les contributions d'assurance qu'elle perçoit. Je fais référence ici, entre autres, à la contribution de la société au financement du transport ambulancier, au coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées, à l'intégration du Bureau des véhicules automobiles et à l'attribution du contrôle routier qui, ce dernier, est financé par le ministère des Finances à même une partie des frais d'immatriculation payés par les automobilistes. De plus, on le sait, la société assume, en collaboration avec le ministère des Transports et divers autres partenaires, d'importantes responsabilités au plan de la sécurité routière.

Le projet de loi n° 55, que je vous présente aujourd'hui, vise à recentrer et à renforcer le rôle d'assureur public qui incombe à la Société de l'assurance automobile du Québec. Il amène la création d'un fonds fiduciaire pour séparer la mission d'assurance automobile des autres mandats de la société, notamment l'émission des certificats d'immatriculation et des permis de conduire ainsi que le contrôle routier.

Le gouvernement poursuit, par la création du Fonds d'assurance automobile du Québec, l'action menée l'an dernier par le gouvernement précédent avec la Commission sur la santé et la sécurité au travail ainsi qu'avec les fonds d'assurance agricole en 1998, évidemment La Financière agricole. Comme c'est le cas pour ces deux organismes et tel qu'annoncé par le ministre des Finances en décembre dernier, la structure de la société est modifiée afin que les activités d'assurance soient exclues du périmètre comptable du gouvernement, et ce, dès l'exercice financier 2003-2004.

Avec la création de la fiducie, nous nous assurons que les sommes prélevées auprès des automobilistes pour le volet assurance constitueront dorénavant un patrimoine fiduciaire distinct des sommes prélevées pour les autres mandats et les autres missions de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, la création de ce fonds fiduciaire permettra d'éviter que les résultats de la société, avec sa mission d'assurance, interfèrent de quelque façon que ce soit dans les choix budgétaires du gouvernement. Un autre objectif poursuivi avec le changement de structure juridique de la Société de l'assurance automobile du Québec est de s'assurer que cette dernière puisse rencontrer ses engagements actuels et futurs envers les victimes. Pour le gouvernement, il est essentiel de renforcer la sécurité des assurés. C'est extrêmement important, et, à cette fin, on doit donner à la société le pouvoir de rétablir graduellement sa situation financière de façon à assurer la pérennité de ce régime, tout en s'assurant que les ajustements requis soient raisonnables et respectent la capacité de payer des assurés.

D'entrée de jeu, relativement à la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec, je crois utile d'effectuer un rappel de certains faits. Mme la Présidente, les contributions d'assurance chargées en 2004 par la société à la majorité des automobilistes québécois se situent essentiellement au même niveau que celles chargées en 1985. Par exemple, pour le conducteur propriétaire d'un véhicule de promenade qui n'a aucun point d'inaptitude, la contribution d'assurance est fixée à 130 $ en 2004, alors qu'elle s'établissait à 133 $ en 1985.

Pour bien situer la prime chargée aux Québécois, j'aimerais exposer quelques éléments de comparaison avec d'autres provinces canadiennes. Ainsi, c'est sans grande surprise qu'on apprend qu'une étude faite par la SAAQ à partir de données fournies, entre autres, par les assureurs démontre que c'est au Québec que les contributions moyennes d'assurance automobile étaient les plus basses en 2002. Ces contributions totalisent la somme des primes versées pour les protections pour dommages corporels, matériels et responsabilité civile pour un propriétaire de voiture de promenade, et ce, selon les garanties d'assurances les plus souscrites.

J'ajoute d'ailleurs que, selon une étude récente de l'Institut canadien des actuaires, dont les principaux résultats sont publiés dans le numéro de décembre 2003 de son bulletin, on rapporte, et je cite, qu'«au cours des cinq dernières années, c'est au Québec que les coûts étaient les moins élevés et, au Nouveau-Brunswick, ils étaient les plus élevés. En 2002, l'Ontario a délogé le Nouveau-Brunswick au titre de la province où les coûts sont les plus élevés, alors que le Québec a conservé son rang au titre des coûts les plus faibles.» Fin de la citation.

Pour les préjudices corporels, les données disponibles en 2003 permettent de constater que l'actuelle contribution d'assurance de 130 $ chargée par la société pour un conducteur propriétaire d'un véhicule de promenade se compare très favorablement à celle exigée dans les deux autres provinces avec des régimes étatiques équivalents. En effet, au Manitoba, la prime est de l'ordre de 350 $, alors qu'elle atteint 442 $ par année en Saskatchewan. Cette situation est tout à fait exceptionnelle et remarquable quand on considère, entre autres, que les bénéfices offerts sont revalorisés annuellement. En effet, si la contribution d'assurance avait augmenté au même rythme que le taux d'inflation depuis 20 ans, elle atteindrait aujourd'hui près de 230 $, soit 100 $ ou 75 % de plus que la contribution actuelle. Cette performance de la SAAQ, qui a profité directement aux automobilistes québécois et dont ils peuvent être fiers, s'explique par deux facteurs principaux.

D'une part, l'amélioration du bilan routier au cours des dernières décennies a contribué à limiter les pressions à la hausse sur les primes d'assurance. Il faut reconnaître que tous les efforts déployés par la société et ses partenaires pour favoriser une plus grande sécurité sur les routes du Québec ont amené des résultats tangibles. Qu'il suffise de mentionner que le nombre de décès sur les routes a chuté de plus de 55 % entre 1985 et 2003, passant de 1 386 décès à 621 décès. Au niveau des blessés graves, la baisse atteint près de 22 % sur la même période. De 7 710, leur nombre a été ramené à 6 072 l'an dernier. La société estime que, sans cette amélioration au bilan routier, les dépenses annuelles d'indemnisation seraient de près de 500 millions de dollars supérieures à ce qu'elles sont maintenant.

n(11 h 20)n

D'autre part, les rendements obtenus sur les placements ont compensé les manques à gagner et ont permis le maintien d'une contribution d'assurance stable, et ce, au profit des automobilistes québécois. En effet, les rendements réalisés pendant plusieurs années sur les placements de la société ont largement excédé ses prévisions. Ces gains appréciables enregistrés avant 2001 ont permis à la société de maintenir ses contributions d'assurance à un niveau inférieur aux coûts réels. Ils lui ont même permis de participer au financement du transport ambulancier et d'assumer le coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées. En réalité, le sous-financement de la société date d'un certain nombre d'années parce que les sommes perçues annuellement pour le régime d'assurance et les autres mandats sont insuffisantes pour financer les dépenses.

Toutefois, à compter de 2001, les choses ont bien changé en termes de rendement sur les placements. À titre d'exemple, les fonds de la société investis à la Caisse de dépôt et placement du Québec ont subi des pertes qui ont totalisé 1,7 milliard de dollars au cours de 2001 et 2002, c'est-à-dire la valeur marchande des placements de la société auprès de la Caisse de dépôt est passée de 7,6 milliards de dollars au début de 2001 à 5,9 milliards de dollars à la fin de 2002.

Compte tenu des méthodes d'amortissement comptables en place à la société, une partie importante de ces pertes ne sera connue que dans les prochains exercices financiers. C'est donc dire qu'au cours des cinq prochaines années, couvrant la période 2003-2007, ces pertes, selon les estimés fournis par la société, représentent un manque à gagner de plus de 350 millions de dollars annuellement. Il faut également se rappeler que, n'eût été des ajustements apportés aux conventions comptables en 2001 et 2002, la société aurait déclaré des déficits de 230 millions de dollars et de 264 millions de dollars plutôt que des déficits de 33 millions de dollars et de 160 millions de dollars respectivement.

Mme la Présidente, le déficit prévu de la SAAQ, de la société, pour l'année 2003 ? évidemment, le rapport annuel n'est pas encore déposé ? les prévisions sont que ça va excéder les 300 millions de dollars. De plus, malgré un rendement sur les placements de la société de l'ordre de 15 % en 2003, les rendements prévus à court et moyen terme ne sont malheureusement plus ce qu'ils étaient.

Cette situation, jumelée au fait que les améliorations futures du bilan routier apparaissent moins significatives que dans le passé parce qu'il y a eu une amélioration importante, ne permet plus à la société de compenser pour son sous-financement annuel. Ainsi, d'une situation passée extrêmement favorable en termes de niveau de surplus, le régime d'assurance se retrouve actuellement confronté à une situation financière déficitaire. Ce sous-financement, qui était connu depuis un certain nombre d'années, doit être solutionné pour protéger la sécurité des assurés.

De plus, pour la première fois depuis sa création en 1978, le régime d'assurance deviendra sous-capitalisé en 2004, c'est-à-dire que les passifs du fonds d'assurance excéderont les actifs à la fin du présent exercice financier. Selon la loi actuelle, le sous-financement annuel et la recapitalisation du fonds d'assurance devraient être corrigés immédiatement, sans aucun délai, ce qui serait de nature à entraîner des effets négatifs pour les assurés à très court terme en termes de hausse de prime d'assurance. Le gouvernement veut éviter une telle situation pour les assurés.

C'est pourquoi le projet de loi n° 55 apporte la souplesse requise afin que la société puisse rétablir sa situation financière en étalant ce processus sur un certain nombre d'années. Le projet de loi n° 55 accorde davantage d'autonomie à la société dans la nomination des membres du conseil d'administration de ladite société. Ces modifications sont nécessaires pour rencontrer les exigences du Code civil lors de la création d'une fiducie d'utilité sociale.

Ainsi, le projet de loi prévoit une révision des règles de gouvernance en donnant à la société plus d'indépendance face au gouvernement dans le processus de nomination des membres du conseil d'administration. Ce conseil sera formé du président de la société et de 10 autres membres nommés par le gouvernement à partir d'une liste d'au moins trois noms pour chaque poste à pourvoir, laquelle liste sera fournie par le conseil d'administration de la société. Cette liste sera établie après consultation des organismes désignés par le conseil d'administration et qui sont représentatifs de l'un ou l'autre des milieux suivants: santé, affaires, droit, assurance et sécurité routière. La majorité des membres du conseil devront être indépendants du gouvernement.

Comme je l'ai mentionné précédemment, afin de rencontrer les exigences du Code civil lors de la création d'une fiducie, comme c'est le cas pour la CSST ou le fonds d'assurance agricole, La Financière agricole, le projet de loi n° 55 attribue au conseil d'administration de la Société d'assurance automobile du Québec le pouvoir d'établir le niveau requis des contributions d'assurance. Cependant, afin de rassurer les assurés sur la prise de décision, le projet de loi prévoit la mise en place d'un processus public transparent, impartial et imperméable à la politique. Ce processus est de nature à rassurer les automobilistes qui paient les primes d'assurance.

Ainsi, le conseil d'administration de la société ne pourra modifier les contributions d'assurance avant d'avoir obtenu l'avis d'un conseil d'experts constitué à cette fin. Ce conseil d'experts sera composé de trois membres représentatifs des milieux de l'actuariat et de l'assurance, et ceux-ci seront nommés par le gouvernement. Le mandat du conseil d'experts sera de revoir la démarche suivie et de vérifier les données utilisées à l'appui des modifications réglementaires envisagées par la Société d'assurance automobile du Québec. Afin d'assurer toute la transparence possible, il devra également tenir une consultation publique pour examiner les modifications proposées. Son rapport sera rendu public.

Dans le cadre de son mandat, le conseil d'experts devra obligatoirement prendre en considération un certain nombre de critères et de facteurs d'ailleurs prévus dans la loi. Plus spécifiquement, le conseil d'experts devra:

1° évaluer les critères de tarification des contributions d'assurance adoptés par la société;

2° valider les montants globaux des dépenses annuelles que la société juge nécessaires pour assumer les coûts des indemnités ainsi que tous les autres coûts résultant de l'application de la Loi sur l'assurance automobile du Québec;

3° évaluer les mesures de prévention en matière de sécurité routière et les mesures qui s'y rattachent pour réduire les risques associés à l'usage de la route;

4° tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés ainsi que de l'équité à maintenir entre chaque catégorie d'assurés;

5° s'assurer que les contributions d'assurance sont justes et raisonnables;

6° tenir compte de la politique de financement de la société, des prévisions actuarielles, de l'évaluation du passif actuariel et, s'il y a lieu, de la nécessité d'une recapitalisation dans l'éventualité d'une insuffisance de l'actif;

7° tenir compte de la qualité de la prestation de services fournie aux assurés ainsi que de toute modification apportée au régime d'assurance;

8° tenir compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société et la population.

Mme la Présidente, d'autres mesures sont également contenues dans le projet de loi pour contribuer à redresser graduellement et avec souplesse la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec pour sécuriser les assurés.

Dans un premier temps, le gouvernement élimine, à compter du 1er avril 2005, la contribution du fonds d'assurance au financement du transport ambulancier. Ce financement représente un montant d'environ 50 millions de dollars annuellement.

n(11 h 30)n

De plus, le coût du programme d'adaptation de véhicules et de vignettes pour personnes handicapées, soit environ 10 millions de dollars, cesse d'être à la charge du fonds d'assurance à compter du 1er janvier 2004. Ce programme devra dorénavant être financé par des crédits transférés au ministère des Transports, à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement. La société continuera cependant à administrer ce programme pour le compte du ministère.

Finalement, le projet de loi modifie l'obligation contenue dans la loi actuelle de maintenir en tout temps, sur une base annuelle, un plein financement et une pleine capitalisation du régime d'assurance. Compte tenu de la situation financière actuelle du régime, respecter ces exigences nécessiterait une hausse significative et immédiate des contributions d'assurance. Le projet de loi apporte donc une flexibilité pour restaurer le plein financement sur une période de sept ans ? d'ailleurs dans le calcul duquel on peut inclure les rendements sur placement ? et pour revenir à une pleine capitalisation sur une période de 15 ans. Il sera donc possible, pour la société, d'étaler sur plusieurs années les impacts de hausses de primes, et dans la loi actuelle, il faudrait le faire immédiatement. On introduit donc une souplesse qui n'existe pas afin de minimiser les impacts sur les assurés.

Ajoutons que la société devra prendre toutes les mesures à sa disposition pour résorber graduellement son déficit. Par exemple, comme nous le demandons à tous les ministères du gouvernement et à tous les autres organismes du gouvernement, la société devra innover, faire les choses autrement, moderniser son cadre de gestion afin d'être encore davantage efficace et de réduire ses frais d'exploitation dans la livraison de ses services.

En outre, la société, comme elle l'a fait jusqu'à maintenant, devra poursuivre ses efforts avec les autres partenaires pour améliorer le bilan routier: réduction de décès et de blessés contribue à ralentir l'augmentation des indemnités.

Avant d'augmenter les primes d'assurance, il est essentiel de démontrer aux assurés que tous les autres moyens ont été pris, que toutes les autres mesures ont été mises en oeuvre pour minimiser de telles hausses, même si le niveau actuel des primes est au niveau de 1985.

Mme la Présidente, le régime d'assurance automobile du Québec a sans cesse progressé depuis sa création, il y a maintenant plus de 26 ans. Le gouvernement considère que ce régime bénéfique pour les assurés, dont nous devons maintenir les principes fondamentaux et les acquis, a atteint un stade de maturité qui lui permet de poursuivre son évolution avec une plus grande autonomie. En créant un patrimoine fiduciaire distinct pour la mission assurance, et ce, dans l'intérêt des victimes qui reçoivent des indemnités, l'autonomie plus grande devra être exercée par les membres du conseil d'administration de façon cependant qui est balisée.

Le projet de loi n° 55 offre aussi au conseil les outils nécessaires à une gestion saine et responsable des équilibres financiers du régime d'assurance dans le respect des intérêts des assurés. Je suis convaincu que ce nouvel environnement législatif permettra aux Québécoises et aux Québécois de continuer à profiter d'un régime offrant une couverture d'assurance à des tarifs extrêmement avantageux, tout en gardant le cap sur l'objectif de pleine capitalisation qui assure à long terme, à toutes les victimes, le paiement assuré des indemnités auxquelles elles ont droit. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais un prochain intervenant, le député de Richelieu porte-parole de l'opposition officielle en matière de fonction publique, réorganisation gouvernementale et Conseil du trésor. À vous la parole.

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. On a ici un bel exemple, ce matin, de présentation de projets de loi... de projets de loi et de présentation de projets de loi qui, lorsqu'on l'écoute discrètement, lorsqu'on les écoute discrètement présentent une vision totalement différente de la réalité qu'une écoute ou une analyse plus en profondeur.

Je ne vous cacherai pas, Mme la Présidente, que je compatis un petit peu avec le ministre des Transports. Ce n'est pas lui qui a demandé à déposer ce projet de loi aujourd'hui, c'est le ministre des Finances. Le ministre des Finances s'est retrouvé, lors du dernier budget, devant une impasse budgétaire qu'on a évaluée en gros à 4,8 milliards de dollars pour la prochaine année et il a dû être ingénieux. D'ailleurs, pas seulement ingénieux, le député d'Arthabaska parlait d'être très astucieux, hein? Il a dit que le ministre des Finances avait été très astucieux. C'est l'une des astuces centrales du dernier budget qui nous a été présenté par le ministre des Finances que vient concrétiser par son projet de loi le ministre des Transports.

Comme je vous le dis, Mme la Présidente, le ministre des Transports n'a pas demandé... il ne s'est pas réveillé la nuit en rêvant un jour de sortir du périmètre comptable la Société de l'assurance automobile du Québec. Mais des déficits dus essentiellement à la baisse des rendements des dépôts à la Caisse de dépôt et placement du Québec ont fait en sorte que le ministre a décidé, pour éviter de faire face à cette réalité, a décidé d'exclure par une astuce comptable, d'exclure la SAAQ du périmètre comptable du gouvernement.

Première constatation ici: il y a une astuce comptable qui vient rendre service au ministre des Finances de façon à donner l'impression que le budget des Finances de cette année est un budget équilibré, alors qu'en fait ce déficit on ne fait que le changer de colonne, le transposer à l'extérieur. Première chose.

D'ailleurs, je vous souligne en passant, Mme la Présidente, que, lorsque nous avons fait la réforme de nos pratiques comptables, nous avons reçu un très grand satisfecit du Vérificateur général. M. le Vérificateur général, à l'époque M. Breton, avait dit que cette réforme comptable mettait le Québec à l'avant-garde de toutes les provinces canadiennes. Nous avions accepté les propositions de l'Association des comptables du Canada. C'est donc après y avoir mûrement réfléchi que nous avions inscrit la SAAQ dans le périmètre comptable du gouvernement.

Évidemment, ça ne fait pas l'affaire du gouvernement, aujourd'hui. Donc, astuce comptable, on sort cette SAAQ du périmètre comptable du gouvernement. Alors, on se voile la face. On dit aux Québécois: Écoutez, il y avait 300 millions de dollars cette année qu'il aurait fallu passer au déficit. Oubliez ça; nous allons déposer un projet de loi qui va faire en sorte que cela va échapper à la comptabilité habituelle. Bon. Premier point.

Évidemment, je vous souligne que le ministre des Finances, lorsqu'il a fait cette proposition, l'a faite parce qu'il se trouve dans une situation extrêmement difficile. Cette ingéniosité, ces astuces comptables, il a dû les multiplier pour faire face à une réalité extrêmement difficile due en large partie à des revenus autonomes qui ne sont pas au rendez-vous, mais surtout à des transferts fédéraux qui ont été beaucoup moindres que ceux qu'il avait prévus, notamment en réajustement de la péréquation, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui la réalité est que nous sommes devant une impasse budgétaire majeure, et le gouvernement se doit d'utiliser toutes les astuces possibles pour tenter de faire semblant d'en sortir.

Alors, tout cela n'aurait, pour le contribuable qui nous écoute, le citoyen, l'électeur qui nous écoutent, qu'un intérêt assez mineur. Je vous assure que, à part des gens qui, comme nous ? enfin, j'ai eu le plaisir, avec le ministre, de travailler pendant quelques années en commission parlementaire ? pouvons lire des bilans comptables de façon assez juste, la plupart des gens ne se passionnent pas pour ces questions-là. S'il n'était question, ce matin, que de questions d'écoles de comptabilité, les partisans de l'inclusion versus les partisans de l'exclusion, ce serait un débat purement académique.

Mais, en fait, ça touche... et c'est là que le discours rassurant du ministre, qui contient toutes sortes de mots comme «souplesse», «autoriser la SAAQ à avoir plus de possibilités de faire face à ses obligations sur un plus grand nombre d'années», c'est là que ce discours devient extrêmement pernicieux, je vous le dis très clairement. Parce que, lorsqu'on le décode, c'est très, très simple. Il y a une traduction très, très simple, très facile du discours du ministre. Ce que le ministre est en train de nous annoncer ce matin ? et il y a eu beaucoup de précédents cette année ? c'est des augmentations de tarifs.

n(11 h 40)n

Le ministre, là, vient de doter la société d'automobile du Québec des moyens techniques, des moyens d'augmenter les tarifs des automobilistes de façon à faire face au déficit qu'elle vient de lui transférer. Elle prend la SAAQ, elle l'exclut du périmètre comptable, lui transfère son déficit des dernières années, ne tient pas compte évidemment des surplus qui vont se recréer. Les résultats de la Caisse de dépôt et placement, cette année, ont vu une augmentation, une amélioration de 15,6 % des rendements. S'il y a eu effectivement deux mauvaises années, il vient d'y avoir une excellente année.

Alors, ce que le ministre fait, c'est que non seulement il transfère le déficit à la SAAQ, mais, dans son projet de loi, il met en place toutes les dispositions nécessaires pour permettre à la SAAQ de faire face à ses nouvelles obligations. Comment, Mme la Présidente, fera... cette société fera-t-elle face à ces nouvelles augmentations? C'est là que les citoyens qui nous écoutent doivent se réveiller, doivent être à l'écoute, doivent être attentifs parce que les contribuables qui sont, dans l'immense majorité des cas, des assurés et donc des automobilistes, ces contribuables vont se rendre compte très rapidement que la traduction en chiffres clairs et simples, dans la réalité quotidienne des automobilistes du Québec, cela va signifier des augmentations de tarifs d'assurance pour les prochaines années.

Vous avez beau étaler, vous avez beau assouplir, vous avez beau rationaliser... Il y a tout un vocabulaire. On pourrait citer toutes sortes de mots dans le très beau discours que les gens du ministère des Transports ont préparé pour le ministre, rien n'est choquant, tout est en souplesse, en rondeur, mais la traduction est très simple, hein, comme d'ailleurs cette année pour l'hydroélectricité, la traduction, on l'a vu, est très simple: une augmentation du tarif pour les citoyens. On l'a vu également pour les parents dont les enfants sont en garderie, une augmentation du tarif, malgré les promesses les plus sacrées, hein... qui sont passés de 5 $ à 7 $.

Et là nous avons aujourd'hui le premier acte d'une comédie qui va se jouer, une tragédie-comédie qui va se jouer au cours des prochaines années, cette année, l'an prochain. J'ai vu d'ailleurs que les motocyclistes viennent de comprendre qu'ils seraient les premiers à passer à la moulinette. Et, rassurez-vous, hein, ne soyez pas jaloux, mesdames et messieurs les motocyclistes, vous allez bientôt être rejoints par l'ensemble, le contingent entier des automobilistes du Québec. La loi est ainsi faite qu'il n'y aura pas moyen de faire autrement.

Alors là, on crée toutes sortes de dispositifs, un conseil d'administration, un comité d'experts. Je n'ai pas vu les automobilistes là-dedans, je n'ai pas vu le CAA, je n'ai pas vu les représentants de ceux qui paient réellement, là, ce qui... D'ailleurs, on ne devrait pas être très étonné de cette façon de gérer de la part des libéraux, ça a toujours été leur façon de gérer. Rappelons-nous comment la même Société de l'assurance automobile du Québec a été mise en coupe, siphonnée de 1985 à 1993: 1,7 milliard de dollars de revenus excédentaires pris dans la poche des cotisants de la Société de l'assurance automobile du Québec, 1,7 milliard dollars pendant neuf ans ont servi à la santé, au fonds consolidé, aux transports, à mille usages, sauf à l'assurance, aux résultats concrets de ce que doit être une assurance.

Une assurance, lorsque l'on paie des primes, c'est pour des résultats précis dans un secteur précis. Vous payez des primes pour une assurance-maladie complémentaire, c'est pour avoir des services complémentaires en assurance-maladie. Vous souhaitez avoir une chambre seul à l'hôpital, vous ne voulez pas qu'on se serve... Et, si votre assureur vous annonçait, demain matin, qu'il s'est servi de la moitié de vos primes pour financer des projets autoroutiers, vous diriez: Écoutez, là, moi, j'arrête de payer. Si je vous paie une prime, c'est pour tel usage.

Eh bien, le gouvernement libéral, le précédent gouvernement libéral nous a habitués à ce genre d'astuces. Le député de Lévis, à l'époque, on se souviendra ? le coloré député de Lévis, vous l'avez connu, quelques-uns dans cette Chambre, Mme la députée de Lévis actuelle l'a connu aussi, il est actuellement le maire de Lévis ? en avait fait son cheval de bataille pendant des années jusqu'à ce que la cour condamne le gouvernement et force le gouvernement à cesser cette pratique. Il y avait chaque année une nouvelle loi qui habilitait le gouvernement à aller siphonner des centaines de millions dans les Fonds d'assurance automobile du Québec.

Eh bien, on se prépare exactement ? de façon plus astucieuse, plus en rondeur ? on se prépare exactement à la même chose. On transfère la Société de l'assurance automobile telle qu'elle est actuellement à l'intérieur du périmètre comptable du gouvernement dont, certaines années, les surplus ont été comptabilisés pour le gouvernement, certaines années, quand ils sont déficitaires, les déficits doivent faire partie de la feuille de comptabilité globale du gouvernement. Bien, on décide de régler tout ça. Puisque, cette année, ils sont déficitaires, on les sort du périmètre comptable et on leur donne les moyens légaux, les moyens fonctionnels de procéder à une augmentation des cotisations de façon à ce que le fonds d'assurance, lui, puisse évidemment remplir ses obligations.

C'est bien évident qu'une société créée en vertu de cette loi, hein, c'est la loi qui crée une fiducie nommée Fonds d'assurance automobile du Québec... Ce fonds est constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Société d'assurance automobile du Québec, et cette dernière en est la fiduciaire. Le patrimoine de ce fonds est affecté à l'indemnisation du préjudice corporel prévu à la Loi sur l'assurance automobile et du préjudice matériel prévu au titre IV de cette loi.

En traduction simple pour les gens qui nous écoutent, c'est que la Société d'assurance automobile du Québec va continuer à assurer, à indemniser. Elle va continuer à indemniser. Donc, elle a besoin de revenus pour indemniser. Et comme ces revenus, maintenant, elle en a la charge entière, c'est sorti du périmètre comptable, elle va avoir l'obligation... l'obligation lui est faite d'augmenter les revenus de façon à faire face au déficit actuel. C'est donc dire que les citoyens du Québec sont au moins certains d'une seule chose aujourd'hui, si le gouvernement libéral ne change pas d'avis sur son projet de loi n° 55... Et je pense que le ministre des Finances ne laissera pas beaucoup de marge au ministre des Transports dans son désir, dans sa volonté de donner suite à ce projet de loi. Même s'il avait un remords de conscience aujourd'hui, même s'il décidait que cela n'est plus nécessaire, le ministre des Finances lui rappellerait que c'est une décision gouvernementale de ne pas accepter de déficit, donc d'utiliser cette astuce comptable de façon à donner l'impression, cette année, de ne pas faire de déficit.

D'ailleurs, vous le savez, on avait fait beaucoup de bruit à l'époque... Vous vous souvenez ? plus personne ne l'évoque parce que c'est tellement gênant maintenant ? on avait demandé à l'ex-Vérificateur général d'émettre des commentaires sur le budget qui avait été présenté par la députée de Taillon, et il avait parlé d'une impasse budgétaire potentielle de plus de 4 milliards de dollars. Il avait parlé... Il se scandalisait, notamment pour les hôpitaux, que l'on ait sorti du périmètre comptable, non inclus donc dans des dépenses gouvernementales, un déficit annuel de 700 millions de dollars. Eh bien, savez-vous combien ce sera, cette année, d'après les prévisions mêmes du ministre des Finances? Ce sera 1 milliard cette année. Ça ne scandalise pas, 1 milliard; 700 millions, ça scandalisait.

On a soumis le budget du ministre des Finances actuel aux critères absolus, aux critères rigoureux, aux critères de l'ancien Vérificateur général, M. Breton, les mêmes critères. Là, ce n'est plus 4,3 milliards, c'est 4,8 milliards d'impasse budgétaire devant laquelle le ministre se trouve, selon ces critères-là. Et l'une de ces impasses, c'est évidemment le déficit de la société automobile du Québec... la Société de l'assurance automobile du Québec. L'une de ces astuces qu'aurait, selon les mêmes critères, condamné l'ancien Vérificateur général, c'est évidemment ce transfert du déficit de la Société d'assurance automobile du gouvernement vers cette fiducie que l'on crée de façon à gérer dorénavant les primes d'assurance automobile des Québécois.

Je le rappelle à ceux qui auraient encore quelque doute que ce soit, traduit en termes clairs, simplement, pour ceux qui nous écoutent, c'est simplement la recette, les ingrédients, la mise en place de la technique qui va permettre bientôt d'annoncer des hausses d'assurance ? c'est inscrit dans la loi ? le processus vers les hausses d'assurance. Le Parti libéral est là depuis un an, mais il s'est beaucoup sophistiqué. Il est rendu maintenant très, très... techniquement très avancé. Il a des projets de loi qui encadrent de façon extrêmement précise, mécanique, presque sans possibilité d'en sortir. La Société de l'assurance automobile, les administrateurs voudraient refuser par exemple d'augmenter les primes d'assurance des Québécois, ils voudraient le faire actuellement qu'ils ne le pourraient pas. Ils auront et ils seront soumis aux obligations de la loi qui les oblige à capitaliser de façon suffisante, à remplir les obligations, donc à toujours être dans une position positive au plan financier.n(11 h 50)n

Évidemment, le ministre a introduit dans sa loi ce qu'il appelle de la souplesse. La souplesse libérale, dans ce cas-ci, c'est de simplement nous assurer qu'au lieu d'avoir une augmentation massive une première année, cela va être étalé sur plusieurs années. En termes très clairs, c'est ça que ça veut dire. La loi, et le ministre nous le répétait tout à l'heure, nous l'a dit très clairement, la loi va permettre... Ça va être d'ailleurs très bon pour les électeurs, et je suis sûr que le Parti libéral, ça va être très bon pour vos sondages. Mme la Présidente, ça va revenir régulièrement comme une séance chez le dentiste pour quelqu'un qui n'aime pas trop ça, là. Il y aura, chaque année, cette merveilleuse révision des primes d'assurance automobile.

Vous avez vu d'ailleurs que le ministre nous prépare, hein? Il insiste beaucoup pour dire qu'actuellement... Il a oublié de dire que, grâce à l'administration précédente et à son excellente gestion, actuellement, l'état actuel des primes de l'assurance automobile du Québec nous met en position extrêmement favorable. C'est vrai que les assurés, les automobilistes du Québec qui, par ailleurs... Je rappelle le slogan libéral qui prétendait que nous étions, les Québécois, que nous étions les plus taxés en Amérique du Nord. Bien, après le passage des libéraux, on devient les plus taxés sur la planète, hein! Parce que, encore une fois, on va se retrouver avec... dans ce secteur particulier, une situation favorable pour les automobilistes, des primes d'assurance automobile acceptables, des frais d'immatriculation raisonnables, et on va se retrouver dorénavant avec les augmentations. Ce ne seront pas eux, hein? Je vous préviens tout de suite, Mme la Présidente, ce ne sera pas le gouvernement, ce sera la créature que crée le gouvernement mettant en oeuvre les mécanismes qui sont dans la loi que le gouvernement nous propose qui va effectivement chaque année nous arriver avec des augmentations que l'on peut prévoir assez substantielles, puisqu'il s'agit de centaines de millions à récupérer.

Mme la Présidente, la façon de gouverner des libéraux, depuis maintenant 13 mois, 14 mois, devient tellement transparente, tellement simple à lire pour le commun des citoyens ? d'ailleurs, les citoyens dans la rue ne cessent de nous en parler tous les jours ? que nous ne pouvons qu'être fascinés par cette facilité qu'ils ont à créer des taxes, à augmenter des tarifs, à faire en sorte que le budget du Québécois moyen ou de la Québécoise moyenne soit de plus en plus difficile à boucler.

Mme la Présidente, l'opposition annonce déjà ses couleurs. Je suis désolé, le député de Drummond, qui est le critique en question de transports, ne pouvait pas, pour des raisons très sérieuses, être ici, aujourd'hui. Il aurait dit, sans doute avec plus d'éloquence et avec une connaissance technique du dossier plus grande que la mienne, les mêmes choses, finalement. Ce projet de loi va contre l'intérêt des Québécois. Ce projet de loi ouvre la porte de façon très claire ? le ministre ne s'en est pas caché ? à des augmentations, des augmentations suivies d'autres augmentations. Ce n'est pas notre façon, nous, de voir la gestion des finances de l'État.

Mme la Présidente, je vous remercie de m'avoir écouté et je dis aux citoyens, en terminant, que ce projet de loi, aussi technique et présenté de façon aussi ronde, aussi sans aspérité qu'il l'a été par le ministre tout à l'heure, cache l'une des lois qui coûtera le plus cher aux Québécois, et notamment aux automobilistes du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? M. le député de Portneuf, à vous la parole.

M. Soucy: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai écouté attentivement, vous comprendrez, les propos du ministre des Transports. J'ai aussi écouté très attentivement les propos du député de Richelieu, et ce qui saute aux yeux évidemment, c'est la vision différente de la réalité qui nous a été exprimée par le député de Richelieu. Sous le règne, je vous dirais, du Parti québécois, on est habitué en fait à effacer un petit peu la réalité. Cette réalité est diffuse, et le citoyen en perd son latin.

En fait, ce que le projet de loi vient d'abord instaurer, c'est d'abord, je vous dirais, une plus grande transparence au niveau de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je vous rappellerai, Mme la Présidente, que, lors des derniers crédits qui ont été adoptés, plusieurs questions qui venaient des députés ministériels et même de ceux de l'opposition faisaient en sorte que les questions touchaient principalement les activités à l'intérieur de la Société de l'assurance automobile, et on voyait que c'était le ministre qui devait répondre aux différentes questions. Et, à ce moment-là, on sait que toute la responsabilité de la gestion et de l'administration de la société incombe au président-directeur général.

Alors, ce que le projet de loi vient mettre en lumière, c'est principalement le fait que, à l'avenir, ce sera le président-directeur général qui sera responsable de l'administration et imputable devant l'Assemblée nationale. D'ailleurs, Mme la Présidente, un article du projet de loi est très clair là-dessus, c'est l'article 23.0.19.

La Vice-Présidente: Un instant! Un instant, s'il vous plaît!

M. Bourdeau: Mme la Présidente, j'aimerais ça que vous vérifiiez le quorum.

La Vice-Présidente: Certainement. Alors, nous avons quorum.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: 21. J'ai compté, nous sommes 21. Alors, il y aurait quorum. Alors, M. le député, si vous voulez poursuivre.

M. Soucy: Je m'excuse, Mme la Présidente, si, par ma corpulence, j'ai pu cacher les députés derrière moi.

Des voix: ...

M. Soucy: Je ne voulais pas porter ombrage à personne.

Alors, j'en étais, Mme la Présidente, au fait suivant. C'est qu'à l'article... dans le projet de loi n° 55, à l'article 23.0.19, on dit bien qu'à l'avenir «le président et directeur général de la société est imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du fonds d'assurance.

«La commission parlementaire compétente [à] l'Assemblée nationale peut au moins une fois par année entendre le président et directeur général afin de discuter de sa gestion du fonds d'assurance.

«La commission parlementaire peut notamment discuter des états financiers, du rapport annuel de gestion et de toute matière administrative liée au fonds d'assurance qui peut avoir été signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Alors, on voit bien, Mme la Présidente, le souci qu'on a, dans la préparation de ce projet de loi, à faire en sorte qu'on donne satisfaction au citoyen.

On se rappellera que, dans bien des cas, on a entendu des histoires assez, disons, épouvantables de la part de certaines personnes qui doivent faire affaire avec les gens qui travaillent à la Société de l'assurance automobile. Donc, ça va permettre plus de transparence et ça va rendre aussi imputable le président-directeur général de cette société-là envers l'Assemblée nationale.

Oui, j'ai entendu parler, par le député de Richelieu, des effets comptables que cela pourrait avoir. J'ai remarqué qu'il a parlé aussi de l'ingéniosité comptable. Je pense que ça rend hommage aussi aux gens qui ont préparé le budget. On se rendra compte, lorsqu'on a fait un parallèle, Mme la Présidente, avec le rendement de la Caisse de dépôt et placement, que, lorsqu'on perd des montants appréciables parce que les taux de rendement ne sont pas là, on perd des sommes astronomiques. On a parlé de plusieurs milliards de dollars, je pense 13 milliards, dans les deux dernières années. Et, cette année, on nous a fait part qu'on avait eu une augmentation; mais, une augmentation sur un montant plus petit, ça ne vaudra jamais une diminution d'un gros montant. Alors, cela étant établi, je pense qu'il y a encore beaucoup à faire.

Mais ce que ça met en lumière principalement, Mme la Présidente, c'est le fait que, sous l'administration du gouvernement précédent, on a pris les actifs des citoyens du Québec, des citoyens, entre autres ceux qui cotisent à l'assurance automobile ? à la Société de l'assurance automobile ? et on les a déposés à la Caisse de dépôt qui ont, je vous dirais, mis à risque le capital financier du Québec et des citoyens du Québec. Puis je pense que, là, on a pris des risques qui étaient trop grands. Mme la Présidente, je pense que, en termes d'actifs pour les automobilistes et pour l'ensemble des citoyens du Québec, il faut faire preuve de beaucoup plus de prudence dans nos dépôts parce qu'il faut assurer non seulement les obligations actuelles, mais assurer aussi les obligations à venir.

n(12 heures)n

Et, comme l'a si bien dit, Mme la Présidente, le ministre tantôt, on sait très bien que l'ensemble des efforts qui devaient être consentis au niveau de, exemples, la diminution du nombre d'accidents, la diminution du nombre de décès, la diminution du nombre de blessés graves, on a atteint probablement, Mme la Présidente, une espèce de plateau. Parce qu'il faut savoir que, bon, on a mis en place beaucoup de sensibilisation, on a renforcé les lois en ce qui concerne la conduite avec état d'ébriété. Donc, on a fait en sorte que maintenant on a atteint un plateau. On sait que ce plateau-là, on réussit quand même à le maintenir. Considérant qu'il y a de plus en plus d'automobilistes aussi, alors on se rend compte, de par les statistiques, qu'il y a de plus en plus de gens qui conduisent un véhicule automobile. Donc, malgré le fait de l'augmentation de véhicules automobiles sur le réseau routier, on a atteint une stabilité au niveau des pertes. Donc, cela prouve hors de tout doute que les efforts qui ont été investis à la protection et à la sécurité routière ont porté fruit.

Maintenant, le projet de loi, comme je vous le disais, fait en sorte qu'on va limiter les conflits possibles avec les politiques budgétaires gouvernementales. Alors, en le sortant du périmètre comptable pour toujours, c'est le souhait qu'on exprime avec le projet de loi qui est déposé, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte qu'on n'ira plus piger, comme ça a déjà été fait, bien sûr, là ? je suis bien au courant de ça. Mais on veut éviter qu'à l'avenir on puisse le faire aussi. Ça va permettre plus de latitude aux gestionnaires de la Société de l'assurance automobile et du fonds qui est créé, pour être, je vous dirais, plus imputables et peut-être plus performants aussi. À partir du moment où nos gestionnaires publiques ont des comptes à rendre, je suis persuadé qu'ils vont atteindre les objectifs qui auront été fixés par le conseil. Donc, on va rétablir une situation financière à la société.

Et la raison pour laquelle on étale sur 15 ans, évidemment on comprendra très bien qu'on veut protéger les assurés, d'une part, on veut protéger notre fonds, on veut donner la chance aux gestionnaires aussi qui sont en place de faire leurs preuves. Alors, sur une période de 15 ans, je pense que ce sera probablement plus facile de faire la preuve d'une meilleure gestion. Et on a déjà assuré, Mme la Présidente, qu'il n'y aurait pas d'augmentation de coûts des contributions d'assurance en 2004, contrairement à ce qui a été avancé, là. Pour 2004, c'est gelé.

Et ce que permet la loi aussi... Mme la Présidente, j'attire votre attention sur un article qui m'apparaît tout à fait approprié ? je m'excuse, je vais faire... prendre quelques secondes ? c'est l'article 17.7, où on dit que, dans le cadre du mandat qui est confié à la société via le conseil d'experts, le conseil d'experts ? c'est à l'alinéa 4° ? devra «tenir compte des risques différents inhérents à chaque catégorie d'assurés, de l'autofinancement visé pour chacune de ces catégories ainsi que de l'équité à maintenir entre chaque catégorie d'assurés». Alors, on comprendra qu'il y a déjà des différences entre les catégories d'usagers et les catégories d'assurés.

On sait qu'il y a des clientèles qui sont plus vulnérables, on sait qu'il y en a d'autres qui sont plus stables, alors je pense qu'il faut vraiment se rendre compte de certaines réalités, alors il faut faire attention aux risques que certains types d'usagers et certains types de conducteurs comportent. Donc, le projet de loi fait en sorte qu'on va pouvoir, je vous dirais, mieux calibrer les interventions. Et je pense que, ça, c'est aussi quelque chose qui est demandé par les assurés actuels parce qu'on trouve que souvent il y a certaines catégories où il y a de l'abus. Donc, ça va permettre un certain équilibre de ce côté-là.

Alors, vous aurez compris, Mme la Présidente, que je vais appuyer le projet de loi en question. Il est temps que les gens qui sont gestionnaires publics répondent de leurs actions de gestion. Et le projet de loi va faire en sorte que cela sera maintenant possible et va faire en sorte aussi que la Société d'assurance automobile, via le nouveau fonds, pourra rétablir sa crédibilité financière sur les années à venir. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente suppléante (Mme Thériault): Merci, M. le député de Portneuf. Je reconnaîtrai maintenant le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, comme mon prédécesseur et collègue le député de Richelieu, nous comprenons la situation très pénible dans laquelle se retrouve le ministre des Transports. Je suis convaincu que ce n'est pas de gaieté de coeur que le ministre va soumettre l'ensemble des automobilistes du Québec à des hausses de tarifs. Déjà, les immatriculations sur les motocyclettes ont augmenté. L'immatriculation, est-ce que le plafond sera atteint lorsque la société aura les pleins pouvoirs? On se retrouve, Mme la Présidente, avec une société dont les membres seront nommés, les membres pour gérer la société seront nommés par le gouvernement et un certain nombre d'entre eux sont exclus.

Tout à l'heure, j'entendais le député de Portneuf, et ça m'a fait bondir: Il y aura plus de transparence à la SAAQ. Il n'a pas donné un seul exemple, un seul exemple qui changerait la situation. Il ne faut pas faire des affirmations à l'égard de la Société d'assurance automobile pour la dénigrer. On sait tous, dans cette Assemblée, que la hausse des tarifs, le ministre est pris avec. Il ne veut pas la donner, mais le ministre des Finances a passé la commande. C'est ça, la situation. Et on sait que les rendements de la Caisse de dépôt sont... la baisse des rendements est attribuable à l'éclatement de la bulle, la crise boursière. Ce n'est pas vrai que la Caisse de dépôt et de placement est incompétente. On ramasse tout au passage, on dit n'importe quoi pour discréditer nos institutions au Québec.

Je ne dis pas que la Société d'assurance automobile n'est pas capable de remplir son mandat. Je ne dis pas que la Caisse de dépôt n'est pas capable de remplir son mandat. Quand le député de Portneuf nous fait des affirmations de cette nature à cette Assemblée, M. le Président... Mme la Présidente, excusez-moi, il serait important que le ministre donne un bon briefing au député de Portneuf pour lui expliquer les tenants et les aboutissants du fonctionnement de la Caisse de dépôt et de placement du Québec et également de la Société d'assurance automobile. Ce que le gouvernement veut faire, il veut donner des coudées franches à la Société d'assurance automobile pour augmenter les tarifs. C'est ça que le gouvernement veut faire. S'il n'avait pas sorti du périmètre comptable la Société d'assurance automobile, il y avait un déficit de 300 millions qu'il devait mettre dans ses livres comme gouvernement. C'est ça, la réalité.

En plus, ils ont fait des promesses qu'ils ne sont pas en mesure de tenir, Mme la Présidente, incapables de tenir leurs promesses. Et ils ont misé sur un niveau de transferts plus élevé que prévu, Ils ont misé sur la bonne foi de leur ami Paul Martin, à Ottawa. Il s'en vient... il s'en venait avec une reconnaissance du déséquilibre fiscal pour leur permettre d'équilibrer les livres du gouvernement. Mais ce n'est pas ça, la réalité. Encore hier, hein, le chef du Parti libéral du Canada nie, nie l'existence d'un déséquilibre fiscal au Québec et ailleurs. Alors, leur ami les a laissés tomber, et c'est pour ça qu'il faut absolument qu'ils modifient des lois, qu'ils donnent des pouvoirs additionnels à une société pour aller chercher davantage de revenus.

Maintenant, qu'est-ce qui va arriver dans le futur? Est-ce que... Là, on parle, par exemple, on parle des immatriculations, on va parler du fonds d'assurance, on va parler aussi, alors on va parler aussi éventuellement du «no fault», c'est-à-dire qu'est-ce que le gouvernement va faire avec ça. On va parler aussi des montants... des pourcentages et des montants d'indemnité qui sont versés à ceux qui sont victimes d'accidents de la route. Est-ce que le gouvernement va baisser les barèmes? Est-ce que le gouvernement va augmenter les barèmes? Il va passer ses commandes à la Société d'assurance automobile, c'est très clair. Parce qu'il se réserve le pouvoir de lui confier des mandats, donc... Pour ainsi dire, Mme la Présidente, le député d'Arthabaska avait vraiment raison quand il a dit dans un discours que c'était une astuce, hein. Et c'est ça, l'astuce. Le gouvernement commence avec la Société d'assurance automobile, on verra avec d'autres sociétés d'État, peut-être la Société des alcools, on ne le sait pas. On va connaître les intentions du gouvernement au fur et à mesure. Mais une chose est certaine, il veut de l'argent, le gouvernement a besoin d'argent, et ses amis l'ont laissé tomber, Mme la Présidente.

n(12 h 10)n

Alors, lorsqu'on regarde, par exemple, les augmentations de tarifs de toute nature, bien, la Société d'assurance automobile n'est pas étrangère à la liste qu'on a confectionnée. Les garderies ont subi une augmentation. Hydro-Québec a augmenté. Actuellement, le gouvernement est aux prises avec un problème du prix de l'essence puis il refuse de bouger pour retourner aux contribuables une partie des sommes de quelque manière que ce soit. Alors, qu'est-ce qu'on fait? L'éducation, c'est la même chose, ils augmentent le niveau d'endettement des étudiants puis ils coupent l'autre bord. Au niveau des taxes foncières, le gouvernement, la valeur des immeubles augmente, il va diminuer d'autant les remboursements... ou les versements aux commissions scolaires.

Tout ça pour répondre à des promesses irréalistes de baisse d'impôts de 1 milliard par année sur cinq ans. Et je rappellerai au gouvernement, lors du dernier Conseil général du Parti libéral, que le Comité de vigilance lui a mentionné de façon très claire, il l'a rappelé à l'ordre, qu'il n'a pas respecté ses engagements en santé. Le gouvernement avait pris des engagements et il ne les a pas respectés.

Donc, il n'a pas l'argent. Pourquoi qu'il n'a pas l'argent? Bien, encore une fois, c'est ses amis fédéraux qui les ont laissés tomber, Mme la Présidente. Et on se retrouve en campagne électorale, pendant 35 jours, avec une issue incertaine à l'égard de l'élection d'un nouveau premier ministre libéral. Qu'est-ce qui va arriver par la suite? Est-ce qu'on va être plongés dans une crise financière ici, au gouvernement, parce qu'on s'est fiés uniquement sur les bonnes relations entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec?

Parce que déjà, Mme la Présidente, le gouvernement, dès son élection, a utilisé une autre astuce. On a décidé de trouver un... On a décidé de chercher, de trouver et de confectionner une impasse budgétaire, un déficit anticipé. On n'a pas calculé les revenus des commissions scolaires, mais on a calculé les déficits des hôpitaux. Jamais les déficits n'ont été inclus dans les périmètres comptables, jamais. Et vous ne l'avez pas fait plus au dernier budget. Le gouvernement n'a pas inclus dans ses dépenses le périmètre... le 900 millions, près de 1 milliard de déficit des hôpitaux. Ce n'est pas vrai. Alors, quand même que vous... un déficit, ça a été fabriqué, Mme la Présidente, fabriqué de toutes pièces. On a inclus des revenus, hein, on a inclus ce qui fait notre affaire. Et d'ailleurs on a demandé au gouvernement de prendre la même méthode qui avait été utilisée pour le rapport Breton pour l'appliquer aux données du gouvernement: refus. Mais, nous, on l'a fait. Et on sait que le gouvernement est en difficulté. Pourquoi? Parce qu'ils ont pris des engagements irréalistes, incapables de tenir.

On regarde dans le domaine des transports. On est avec un projet de loi. Le ministre nous a annoncé près de 1 milliard. En réalité, Mme la Présidente, il n'y a que 750 millions environ qui seront investis dans des travaux réels. Le solde sert à payer les expertises, les salaires des fonctionnaires. Alors, qu'on nous parle de 1 milliard, c'est une chose, mais, sur le terrain, ce n'est pas 1 milliard de travaux, ce n'est pas ça, c'est environ 750 millions ou 775 millions. Le ministre pourra me corriger, mais on a les mêmes données, on est à peu près à 34 % de coûts pour la préparation et les services techniques, donc, rémunération des employés.

Mme la Présidente, qu'est-ce qui va arriver avec les primes? Qu'est-ce qui va arriver avec les primes d'assurance? Le gouvernement va dire: Ce n'est pas de ma responsabilité. Il y a une société qu'on a créée, on a confié un mandat. Et, dans le texte du projet de loi, on va créer, Mme la Présidente, le fonds, hein, la fiducie, le Fonds d'assurance automobile du Québec. Et ce fonds, il sera constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Société d'assurance automobile du Québec et alors la société en sera le fiduciaire.

Alors, on change des choses. Oui, on change des choses, mais on change des choses pour se faciliter la situation. Quand le Vérificateur général du Québec a félicité le gouvernement pour avoir inclus dans le périmètre comptable 80 organismes... Parce qu'on a changé la comptabilité gouvernementale, on a changé les données, on a mis plus de transparence pour l'analyse des données financières. Qu'est-ce qu'on a fait, c'était un grand pas. Et là le gouvernement, pour se rattraper, revient en arrière, va recommencer avec l'assurance automobile. Quel sera l'autre organisme? On ne le sait pas, Mme la Présidente, on ne le sait pas. Et je pense que les Québécois sont en droit de savoir quelles sont les intentions réelles du gouvernement.

Le ministre des Transports a tenté de faire ce qu'ils appellent les trois P, partenariat privé-public, et il a été obligé de reculer. Il est allé en appel d'offres; il s'est rendu compte que les employés de l'État coûtaient moins cher que le privé. Alors, c'est un bon geste, c'est une bonne décision que le ministre a prise. Mais encore là, Mme la Présidente, il dit qu'il va se reprendre l'année prochaine. Comment est-ce qu'il va faire? On ne le sait pas. Mais il va retarder les immobilisations au ministère des Transports. Ça leur prenait un camion. L'année prochaine, le prétexte sera-t-il de dire: Bien, le marquage des routes, bien, on n'achète pas de camion puis on va rentrer ça dans la soumission? Et effectivement le gouvernement, l'État, les contribuables vont payer pour le camion qui sera peut-être confié au privé. C'est ça qui va arriver.

Et la composition, la composition du conseil d'administration, 11 membres, hein, formé du président et de 10 membres nommés par le gouvernement. Quelle est l'indépendance de ces membres? Est-ce que, par exemple, le ministre va nous présenter une nouvelle façon de désigner les membres des conseils d'administration? Et, d'autre part, il parle de former un comité d'experts. Le comité d'experts, est-ce qu'il sera un comité d'experts que les membres de l'Assemblée nationale pourront rencontrer, discuter? Parce que dans le fond est-ce qu'il y aura une commission parlementaire pour faire les consultations dont on parle? Si le ministre nous dit: Non, il n'y aura pas de commission parlementaire, non, les parlementaires ne seront pas ceux et celles qui auront le droit d'interroger les gens qui seront sur ce comité d'experts, Mme la Présidente, on assiste encore une fois à une diminution des responsabilités des parlementaires de l'Assemblée nationale. On va confier à l'Exécutif la responsabilité de tout gérer. Et, même si le comité tient des audiences publiques, quelle est l'imputabilité de ce comité?

Le ministre devra certainement nous donner des réponses en commission parlementaire. Mais cette opération, Mme la Présidente, vise, vise tout simplement à donner un coup de pouce au gouvernement. Et d'ailleurs le ministre des Transports n'a pas le choix, c'est son gouvernement, donc il faut qu'il y contribue. On a vu toutes les coupures qui ont été faites dans tous les ministères, aux Ressources naturelles. On fait des économies, mais on fait des économies sur le dos des travailleurs. Je regarde, par exemple, dans la forêt privée, on coupe les budgets et on sait que le gouvernement, dans la même année, va rentrer dans son argent plus un bénéfice. Et ce n'est pas grave, ce n'est pas grave, on va les envoyer travailler ailleurs, dans la forêt publique, alors que la forêt privée, Mme la Présidente, aurait ramené, rapporté des dividendes au gouvernement, mais en plus faire travailler les gens.

Alors, est-ce que le ministre va éventuellement élargir, élargir les barèmes d'indemnité, d'indemnisation? On ne le sait pas. Parce que, si effectivement il considère qu'on a un bon système... Oui, il y a peut-être des délais dans le traitement des dossiers qui sont en procédure quasi judiciaire, oui, il peut y avoir des retards à ce niveau-là. Je pense que le ministre veut s'assurer dans le fond que ça fonctionne bien. Alors, pourquoi, pourquoi penser éventuellement à créer des catégories, des catégories et de stigmatiser des gens?

n(12 h 20)n

La question du «no fault», Mme la Présidente, va venir sur le tapis. Est-ce que, par exemple, les gens qui ont un accident de cette... qui commettent pour la première fois de leur vie une erreur... Puis ça s'explique. On est dans un régime où on ne tient pas compte de la responsabilité des conducteurs. Ça arrive. La même chose que des gens commettent un délit, ça arrive. Et tous ceux qui ont pratiqué le droit dans cette Assemblée et tous ceux qui fréquentent les palais de justice ou qui sont associés à ça savent que, dans la vie, une erreur, ça arrive. Alors, pourquoi éventuellement pénaliser les familles parce que quelqu'un de la famille aura commis une erreur? C'est ça, le problème. Et c'est facile... Et je sympathise avec les victimes qui sont... dans le fond qui n'ont jamais recherché à être une victime, c'est un accident.

Mais, comme le ministre le disait ce matin, le nombre d'accidents mortels a diminué au Québec. Le nombre d'accidents avec blessés graves a diminué considérablement également. Donc, est-ce qu'on n'est pas mieux de poursuivre dans la voie éducative pour sensibiliser les gens que de s'en aller sous un régime où on va pénaliser? C'est ça, l'affaire, on punit au lieu de... À quoi ça contribue? Est-ce que ça va diminuer le nombre d'accidents sur la route? Est-ce que ça va diminuer le nombre d'accidents mortels? Est-ce que ça va diminuer le nombre de blessés graves? L'éducation, pourquoi pas travailler avec les écoles dès le primaire, je pense qu'on aurait des solutions à ce niveau-là, et des programmes que le ministre pourrait mettre en place via la société? Parce qu'il se garde encore le pouvoir de confier des mandats à la société de toute nature? Alors, pourquoi on ne prendrait pas une orientation positive au lieu de prendre une orientation négative?

Alors, Mme la Présidente, nous aurons l'occasion éventuellement, nous aurons l'occasion éventuellement de participer à la commission parlementaire et de tenter d'enrichir le projet de loi du ministre. Parce que, quand je dis «enrichir», hein, c'est qu'il faut s'assurer que les contribuables du Québec ne paieront pas plus que ce qu'ils doivent payer et que ça ne devienne pas une machine à faire... à fournir des revenus uniquement au gouvernement du Québec. Et là on va rechercher toutes les justifications. D'ailleurs, le député de Portneuf a très bien commencé tout à l'heure en blâmant la société d'être occulte, la Société d'assurance automobile. Il a dit: Il n'y a pas de transparence, à la Société d'assurance automobile, il n'y a pas de transparence, on confie nos avoirs à la Caisse de dépôt et de placement et on n'aurait pas dû faire ça. Une des grandes réalisations du Québec, c'est la Caisse de dépôt et de placement. Et les fluctuations dans les revenus, c'est normal, il y a des cycles, hein, il y a des cycles. Et le député de Chomedey va certainement être d'accord, comme le député... le ministre des Transports, hein? Alors, Mme la Présidente, je vais m'arrêter là-dessus et pour vous dire que nous allons être très vigilants sur la façon de taxer la population par le gouvernement.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant. M. le député de La Prairie, c'est à vous la parole.

M. Dubuc: Merci, Mme la Présidente. Je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout ce que le député de Gaspé dit... je venais pour dire «M. le Président». Mais, Mme la Présidente, c'est avec un plaisir que je prends la parole aujourd'hui en cette Chambre pour l'adoption du principe du projet de loi n° 55 modifiant la loi de l'assurance automobile.

Le but visé par ce projet de loi présenté par mon collègue le ministre du Transport et député de Vaudreuil est de créer une réelle fiducie d'assurance automobile, sans aucun doute une décision qui tombe à point. Cela viendrait sécuriser pour les années à venir les sommes nécessaires pour les assurés du régime. De quelle façon? Je crois, moi, il y a des façons qu'on peut améliorer, puis je crois que la vraie façon ici, c'est la prévention. Tant qu'on voit, que je vois, moi comme vous puis vous comme moi, dans les journaux puis à la télévision, avec les accidents qu'on voit sur la route, l'alcool au volant, de quelle façon qu'on pourrait avoir une prévention qui pourrait sauver des vies, qui pourrait sauver... Et aussi ça brise beaucoup, énormément des familles. De quelle façon qu'on pourrait prévenir? Il y a sûrement des possibilités de prévenir des accidents de telle sorte.

Je rencontrais, la semaine dernière, Mme la Présidente, dans mon comté... Il y avait un type qui avait eu un accident, pour ne pas le nommer, un M. Denis Cape. On a passé jusqu'à la télévision, à Radio-Canada, dans ce dossier-là. Il a brisé... Il n'y a pas eu de perte de vie, mais il y a eu un accident, avec des accidentés dans tout ça puis qui ont eu vraiment un délai assez à long terme avant de venir à bout de se rétablir. Puis la personne disait ? puis il avait raison aussi quand il disait ça, puis je le disais personnellement, moi aussi, à Radio-Canada: Quand on dit, sur la question de l'alcool au volant, souvent ces gens-là, on le sait puis on le voit, à trois, quatre, cinq et même 10 reprises, puis même je crois qu'il y en a eu un en fin de semaine à 25 reprises qui a eu des arrêts puis il conduisait encore l'auto, on disait, là, pourquoi qu'il n'y aurait pas, à ce moment-là, dans les journaux... que ces gens-là, on ne verrait pas le nom de ces gens-là qui perdent leur permis de conduire?

Puis, comme nous, citoyens puis citoyennes du Québec, on pourrait peut-être avertir quand on verrait nos voisins, ou, peu importe, des amis, ou quelqu'un, à quelque part, qui conduirait l'auto, puis on sait que ce nom-là est dans les journaux et ils n'ont pas le droit de conduire. La prévention, ce serait peut-être, comme citoyens puis citoyennes, d'appeler au poste de police puis de dire: Bien, un tel, il conduit son auto, puis on sait qu'il n'a pas son permis, ça a été marqué dans les journaux. Je crois que ce serait une prévention pour rétablir un peu la sécurité aussi, surtout, plus souvent qu'autrement détruire les familles... causé par des gens en boisson. Puis on voit ça graduellement, puis, je crois, de plus en plus, on le voit. Ça fait qu'il y aurait une prévention à faire dans ça. Puis, moi, je trouve que ce serait un geste pour prévenir dans tout ça. Ce serait la vraie façon de sauver des coûts puis être capables de prévenir aussi des coûts que ça nous amène dans la question de l'assurance puis des coûts financiers que ça amène au gouvernement.

Dans la dernière année... n'ont pas été faciles pour la société. Puis, comme gouvernement responsable, nous devons nous assurer que la Société de l'assurance automobile du Québec puisse redresser la situation financière et nous assurer qu'elle puisse, sans la présence de... le futur, de s'acquitter de ses engagements auprès des assurés. C'est important qu'on ait la capacité de réduire puis être capable de répondre aux besoins... qui sont pénalisés par des accidents. Ils ont assez de vivre ce moment-là difficile, c'est important qu'ils ne soient pas pénalisés au point de vue ressources financières.

Les dernières années n'ont pas été faciles pour la Société de l'assurance automobile du Québec, ses déficits annuels... Depuis la création, en 1978, de la Société de l'assurance automobile du Québec, ce régime doit être capable par lui-même de s'offrir... aux accidents et de leurs familles une aide financière importante dans ces périodes difficiles. C'est là qu'on revient toujours à dire à ça, la question, c'est toujours la question des coûts, c'est la question de répondre aux besoins de ces gens-là qui vivent encore, toujours des temps difficiles. Puis, je le répète encore, c'est la question de prévention, c'est très, très important d'avoir ça.

Aujourd'hui, nous devons réaliser... puis rétablir la santé financière de la Société de l'assurance automobile du Québec, et nous allons le faire. Ça, c'est sûr que, le gouvernement, c'est une priorité. Il faut faire les choses différent, il faut le faire, il faut prendre des positions, puis le gouvernement du Parti libéral, on va le faire, ça, c'est sûr.

En terminant, Mme la Présidente, je suis très fier d'associer ma voix à celle du ministre pour l'adoption principale du principe du projet de loi n° 55 et je suis donc convaincu que les changements apportés dans le projet de loi seront faits dans un bref délai pour tous les assurés. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, le député de Berthier. À vous la parole.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. On est ici aujourd'hui pour parler du projet de loi n° 55 qui... Quand on regarde le projet de loi, on se rend compte qu'il sert beaucoup plus le ministre des Finances que le ministre des Transports, donc sert beaucoup plus les intérêts du gouvernement actuel que réellement les besoins des citoyens et des citoyennes du Québec.

n(12 h 30)n

Je regardais, lorsque je me préparais pour parler du projet de loi, je regardais une phrase que le député d'Arthabaska nous avait dite le 7 avril dernier, quand il parlait du budget du gouvernement. Il disait qu'on essayait d'être ingénieux, mais aussi astucieux, aussi parce que, dans ce budget-là, il y a des astuces fort intéressantes.

Mme la Présidente, moi, je me suis posé la question: Qu'est-ce que le député d'Arthabaska voulait dire par là? Qu'est-ce que j'ai fait? Je suis allé voir dans le dictionnaire. Je suis allé voir «astucieux». C'est quoi, être astucieux? Astucieux, c'est: «Qui a de l'astuce, une ruse malfaisante.» Je suis allé voir l'astuce. «Astuce», c'est quoi? L'astuce, c'est: «Adresse à tromper son prochain en vue de lui nuire ou d'en tirer quelque avantage.»

Ce que je dois comprendre, c'est que la vision du gouvernement et du député d'Arthabaska, c'est qu'ils veulent nuire au peuple du Québec, aux citoyens et citoyennes du Québec, et ils visent à les tromper, parce que, si je regarde la phrase avec la définition, c'est ce qu'on peut se rendre compte.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, même s'il s'agit d'un nouveau député, celui qui vient de parler, de Berthier, devrait savoir que les termes qu'il a employés sont antiparlementaires. Il doit les retirer et ne plus les utiliser.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Alors, je vous rappelle, M. le député de Berthier, que «tromper» est un mot qui a été considéré bien avant moi comme étant antiparlementaire. Alors, je vous demande de le retirer, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Question, Mme la Présidente: Lorsque ça vient d'une définition... J'ai simplement donné une définition d'un dictionnaire et fait le lien avec la phrase. Je veux dire...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je regrette, M. le député, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut faire directement. Alors, je vous demanderais votre collaboration et de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Lorsqu'on parle de réforme parlementaire, j'espère qu'un jour on va revoir ces façons de faire là. On est ici pour parler des vraies choses, je suis ici pour représenter les citoyens et citoyennes du comté de Berthier, ce que je fais d'une façon, je crois... d'une très bonne façon. On continue, M. le...

Une voix: ...

M. Bourdeau: Non, je n'ai pas à...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Dans le brouhaha, on avait de la difficulté à discerner si le gentilhomme qu'est le député de Berthier allait retirer ou non ses paroles. Je vous demanderais de le clarifier pour nous, si les paroles sont retirées. Il me dit non de la tête, alors je veux juste qu'on s'assure qu'il retire ses paroles, sinon vous savez ce qu'il faut faire.

La Vice-Présidente: Alors, M. le député de Berthier, je pense que j'ai été claire dans ce que j'ai demandé. J'ai demandé que vous retiriez vos paroles. Si vous refusez de le faire, vous comprenez toute l'importance du geste que vous faites. Alors, je vous demande de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Je vais retirer mes paroles, mais il est clair que la définition du dictionnaire donne exactement la vision que le gouvernement a et ce qu'il tente de faire avec le peuple du Québec, avec les citoyens et citoyennes.

De toute façon, on voit que c'est une façon de faire des libéraux, d'essayer de toujours faire des choses qui sont sur la limite de la légalité et sur la limite de l'éthique en politique.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon, excusez-moi, un instant. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Je sais que le député est emporté par l'importance du dossier de la Société de l'assurance automobile du Québec, et on ne lui en veut pas, comme membre de l'opposition... sa verve et l'importance qu'il entend y accorder. Mais vous savez comme moi que les termes qu'il vient d'employer, de dire que le gouvernement faisait des choses qui étaient à la limite de la légalité, c'était son premier terme, et, deuxième terme, à la limite de l'éthique, ce sont des termes antiparlementaires. On n'a, d'une part, pas le droit d'imputer des motifs et, d'autre part, s'il veut mettre en question la conduite de quelconque des membres du gouvernement ou du gouvernement en entier, il y a des dispositions qui existent aux termes du règlement et de la Loi sur l'Assemblée nationale, il n'a qu'à s'exécuter. Mais les termes qu'il a employés sont si clairement antiparlementaires, je ne pense pas que vous avez besoin de plus de ma part, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'aimerais répondre au député de Chomedey par votre entremise. Le député de Berthier n'a pas dit, n'a pas mentionné que le gouvernement était dans l'illégalité et que le gouvernement n'avait pas d'éthique. Tout ce que le député de Berthier a mentionné, c'est qu'il était à la limite, donc dans la légalité avec de l'éthique, mais ce sera à la population d'apprécier la nature.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je considère exactement qu'on était à la limite, là, du règlement. Alors, je vous demanderais de poursuivre, s'il vous plaît.

M. Bourdeau: Merci, Mme la Présidente. L'année budgétaire qui a commencé le 1er avril dernier a mal commencé pour le gouvernement. On peut déjà anticiper un déficit de 4,8 milliards, en raison, entre autres, d'une diminution de 300 milliards des revenus qui étaient prévus dans le dernier budget et de tous les engagements ou promesses qui totalisent un 4,5 milliards. Je ne reviendrai pas sur toutes ces promesses qui... seront-elles réellement appliquées ou pas. Plusieurs de mes collègues ont déjà, en cette Chambre, fait part de l'irréalisme de ces promesses.

Sauf qu'on voit que ça ne va vraiment pas bien. Et là on trouve des façons de faire pour faire face à ce déficit. Au lieu d'aller se battre, aller chercher notre argent avec le déséquilibre fiscal... Parce qu'on fait juste en parler: des mots dans la période de questions, quand c'est beau puis les journalistes sont là, puis là on fait notre petit spectacle, mais, dans la vraie vie, le travail ne se fait pas. À la place de faire ça, qu'est-ce qu'on fait? Bien, on va aller chercher dans les poches des gens.

Différents moyens. Hausse de tarifs d'Hydro; là, on parle maintenant de la SAAQ. Toutes ces hausses de tarifs qu'on voit apparaître un peu partout, il faut comprendre qu'il y a... puis c'est là la différence entre notre formation politique et le gouvernement. La façon qu'on pense, nous, ce n'est pas dans une façon d'utilisateur-payeur. Pour nous, la société, les gens, la collectivité participent à un fonds commun qui permet de donner des services à tout le monde. Mais le gouvernement, leur mentalité, eux, c'est le contraire. C'est chaque individu, par le service qu'il utilise, il doit payer. Il y a même des idées farfelues qui sont venues du gouvernement, on a entendu filtrer ça. Par exemple, pourquoi que les jeunes ne paieraient pas plus à la SAAQ parce qu'ils font plus d'accidents? Bien, on va les faire payer plus. La ministre déléguée aux Transports parlait de ça, on va les faire payer plus parce que, eux, ils ont plus d'accidents.

Bien, si on fait ça, ça veut-u dire que je pourrais demander que je paie moins d'impôt, moi, en tant que jeune, comme ma génération, parce que je ne me sers pas vraiment du système de santé? On va-tu aller sur cette logique-là, parce qu'on dirait que c'est la logique que le gouvernement a actuellement, de faire payer plus certaines parties de la population pour les services qu'elle utilise? Ce n'est pas ça. Lorsqu'on se donne des services publics, des services collectifs, c'est la collectivité qui finance ces services-là et c'est la collectivité qui peut en profiter. Ce n'est pas la façon de faire présentement du gouvernement. Au contraire, ils ont plus tendance à taxer certaines catégories de personnes, et, lorsqu'ils le font, souvent ils y vont d'un côté électoraliste, ils vont taxer des gens qui, à la base, a priori, ne sont pas leur base électorale, hein: on va laisser tranquille les autres, ceux qui sont de notre côté, les amis du régime parce que, eux, ils nous aident à nous faire élire.

En plus de ça, au début, au début du mandat, ils sont arrivés avec un rapport ? rapport Breton ? qui nous disait qu'on avait un trou de 4,3 milliards dans un budget. Souvent, j'ai eu à expliquer aux gens dans mon comté ? et je l'ai fait via la télé communautaire entre autres ? cette astuce du gouvernement, parce que, comme j'expliquais, quand tu déposes un budget, c'est en fin d'année, c'est ton bilan financier qui va dire si oui ou non tu as un déficit. Mais, eux, ils se disaient: Dans un budget, tu as un déficit. C'est tout à fait irréaliste parce qu'ils savent eux-mêmes qu'au cours de l'année il y a des changements qui se font, il y a des choses qui arrivent dans l'économie qui font en sorte que soit tu as une hausse de revenus ou une baisse de revenus, tu dois réajuster des choses.

Non, eux ont fait les mêmes choses. Nous, un peu à la blague, on a dit lorsqu'ils ont déposé leur budget: Regardez, on va vous sortir les paramètres de Breton, on va le faire pour vous aussi. Ah! Puis là, tout d'un coup, ça ne tenait plus. Bien non, ce n'était plus bon. Parce qu'on voit ce que ce gouvernement-là tend à faire, c'est faire de la petite politique, faire des choses comme ça qui font en sorte... ça va faire en sorte que ça va beaucoup plus nuire à la politique en général. Parce que, quand on discrédite des gens comme ça, des façons de faire comme ça, au bout de la ligne, qu'est-ce qui arrive, c'est que tout le monde en paie le prix.

Quand on parle de la SAAQ, c'est bien de revenir un peu dans l'histoire puis sur un peu ce qui s'est passé. Moi, j'ai fait des petites recherches pour voir un peu qu'est-ce qui s'était passé au niveau de la SAAQ. Lorsque le gouvernement libéral était au pouvoir dans les années quatre-vingt, ils ont eu tendance à aller piger, par quatre, je pense, quatre ou cinq projets de loi spéciaux, dans les surplus de la SAAQ pour mettre dans le fonds consolidé du gouvernement justement pour investir ailleurs. Pendant le même moment, ils continuaient à faire des déficits de 6 milliards, mais ça, ce n'était pas plus grave pour eux. On pigeait dans les surplus, ce qui fait en sorte qu'aujourd'hui on arrive à une réalité qui fait mal, une réalité qui fait en sorte qu'il y a des questions qui se posent pour la pérennité du système, pérennité de la SAAQ.

Là, le gouvernement pourrait nous répondre... Je vois déjà le ministre des Transports me répondre: Bien oui, c'est votre faute, la Caisse de dépôt et de placement, vous avez mal géré ça; c'est pour ça que l'argent qu'on soutirait du surplus des placements qu'on a faits à la SAAQ, bien on n'a plus ces surplus-là parce que vous avez mal géré. Bien là, dans le document du ministère des Finances, directement du ministère des Finances, ils viennent nous expliquer qu'est-ce qui s'est passé justement avec ces placements-là. Quand ils parlent des placements de la SAAQ: Le sous-financement du régime d'assurance automobile et des autres mandats de la SAAQ a été compensé, jusqu'au tournant de l'an 2000, par des rendements élevés sur le portefeuille de la SAAQ ? c'est-à-dire que, si elle faisait des rendements élevés du portefeuille de la SAAQ, c'est que la Caisse de dépôt et de placement aussi faisait des rendements élevés ? mais cela n'est plus le cas en raison de l'éclatement de la bulle boursière en 2000.

Bon. Là, c'est une bulle boursière qui a éclaté en 2000. Tous les experts s'entendent pour ça, il y a eu une bulle économique, tous ceux qui ont des fonds de placement ou des choses comme ça ont vu leurs fonds diminuer énormément avec la bulle boursière qui a éclaté. Mais, pour le gouvernement, ce n'était pas la même chose, c'étaient nous autres qui avaient mal géré la Caisse de dépôt et de placement. On voit enfin que c'est vraiment faux, il est marqué... Et j'aimerais déposer le document en Chambre, Mme la Présidente, parce qu'il y a des députés qui renient encore cette chose-là. Il y a eu l'éclatement d'une bulle boursière, en 2000, qui a fait en sorte que les placements ont diminué.

La Vice-Présidente: Un instant! Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de ce document?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pas de consentement. Il n'y a pas de consentement.

M. Bourdeau: Pas de problème, Mme la Présidente, ça vient de leur propre ministère, ils pourront faire une petite recherche rapide, aller le trouver.

Lorsque, dans les années quatre-vingt-dix, au début des années quatre-vingt-dix... Comme j'expliquais tout à l'heure, le gouvernement s'était servi énormément dans les surplus de la caisse, les surplus de la SAAQ pour financer ses opérations courantes. Puis, moi, Mme la Présidente, depuis que je suis entré en politique, ce que je déplore le plus, et je le vois réellement avec le gouvernement qu'on a en place, c'est malheureusement la vision à court terme qu'ils ont. À la place d'avoir une vision à long terme, de dire: Oui, présentement, peut-être que je peux avoir des surplus dans ma caisse, mais, dans cinq, 10, 15 ou 20 ans, surtout dans le contexte du choc démographique, peut-être que je n'aurai plus cet argent-là. Bien non, qu'est-ce qu'on fait? Pendant les années quatre-vingt-dix, on va chercher les surplus, on va chercher les surplus, on pompe, on fait une ponction de surplus, puis là on arrive aujourd'hui puis on va dire: Bien là on va augmenter les primes, même les plus jeunes, vous allez payer encore plus.

n(12 h 40)n

Pour l'équité entre générations, pour l'écoute des besoins des jeunes au Québec, présentement le gouvernement, dans tous les dossiers, nous prouve qu'ils sont tout à fait déconnectés de la réalité. Et je vois le ministre des Affaires municipales réagir de l'autre côté. Je pense que, dans le dossier de Huntingdon, il a vraiment fait la preuve qu'il n'était vraiment pas là, dans ce dossier-là, puis qu'il laissait aller les choses qui étaient complètement à l'encontre des droits de la jeunesse.

En plus de ça, le gouvernement avait décidé... disant...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: S'il vous plaît, là, je vous demande votre collaboration, tout le monde! La parole est actuellement au député de Berthier. Alors, s'il vous plaît, votre collaboration. Merci. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Mais j'espère que je suscite un débat, on est dans un débat. Merci, mon cher collègue. Et, au moins, ça donne la preuve qu'ils m'écoutent, et j'espère qu'ils prendront note des recommandations et pourront améliorer justement ce projet de loi là, nos recommandations qui suivront dans les prochaines journées.

En plus de ça, ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est qu'on avait baissé aussi la prime jusqu'à 85 $, parce qu'on disait que... le gouvernement disait que ? oh! ? tout allait bien, on faisait des surplus, il n'y avait pas de problème. Encore là, vision à court terme, vision à court terme qui fait en sorte qu'aujourd'hui on va être obligé de faire des choses qui sont à l'encontre totalement de l'équité entre les générations. Si le gouvernement n'avait pas fait ces piges-là dans ces fonds-là, si le gouvernement n'avait pas baissé les primes faisant en sorte que les générations futures auront à payer beaucoup plus cher que les générations auparavant, on ne serait pas arrivé là.

Si on remonte à 1992, le Protecteur du citoyen, dans une lettre du 17 juillet 1992, parlant de la gestion que les libéraux faisaient, que le gouvernement libéral faisait justement des surplus de la SAAQ, ce qu'il disait, que «s'il était établi que le gouvernement utilise ces redevances à d'autres fins dépourvues de lien avec le mandat de la SAAQ, nous serions en présence soit d'une omission du gouvernement de se conformer à la loi soit de dispositions législatives inconstitutionnelles parce qu'elles créeraient une taxation indirecte déguisée». Et c'est pourtant exactement ce que le gouvernement a fait, il n'a pas suivi les recommandations du Protecteur du citoyen et avait fait, dans ce temps-là, des choses qui étaient, comme je vous expliquais tout à l'heure, à la limite de la légalité, à la limite de l'éthique. Et présentement ils sont là, ils sont au gouvernement, ils savent ce qui s'est passé et ils tentent de mettre en place un projet de loi qui, selon nous, n'est peut-être pas... ne colle peut-être pas à la réalité des citoyens et citoyennes du Québec.

Le gouvernement aussi, lorsqu'on parlait du transport en commun... Parce que, vous savez, Mme la Présidente, une des parties de l'argent qui est pris par rapport aux droits d'immatriculation, dans certains endroits, il y a une partie qui va pour le transport en commun. Et là les sociétés de transport en commun, dont celle de Montréal, ont lancé un cri d'alarme au gouvernement, ont dit: Aidez-nous, on a besoin d'investissement au niveau du transport en commun. Et je pense que c'est un investissement qui est rentable à long terme et surtout au niveau environnemental et au niveau de l'aide aux jeunes, entre autres, aux jeunes étudiants. Je pense que l'Université de Sherbrooke a fait une démonstration incroyable de ça en investissant directement dans le transport en commun pour ses étudiants. Mais cet investissement-là qui a été fait, le gouvernement a dit: Bien, moi, je ne peux plus vous aider, les sociétés de transport, arrangez-vous avec vos problèmes. Puis, juste comme ça, en passant, là, bien c'est la ministre des Transports qui a dit ça, déléguée aux Transports, elle a dit: Mais, comme ça, là, tu sais, le tarif étudiant que vous avez, là, abolissez ça, vous allez faire plus d'argent. Aïe! encore une fois, c'est des choses qui se passent au niveau du gouvernement.

On voit que le gouvernement, quand il parle de la jeunesse, n'a aucune idée de ce qui se passe. On fait une stratégie jeunesse. De toute façon, présentement, la stratégie est faite à portes closes, il n'y a aucun organisme jeunesse qui est intégré dans le développement de la stratégie jeunesse. On voit que le gouvernement est déconnecté. Puis, moi, ce que je leur demande, là: Vous êtes là encore malheureusement pour trois ans, là, essayez donc de vous reconnecter un peu. Faites donc ce que, moi, j'ai fait avec mon collègue de Joliette puis mon collègue du Lac-Saint-Jean, allez donc sur le terrain voir les gens, allez donc vous promener dans les régions pour le fun. Nous, on l'a fait, la tournée du Québec, et c'est vraiment, vraiment, mais vraiment positif, ce qu'on peut avoir comme information provenant de ces gens-là qui vivent directement sur le terrain, qui vivent les décisions que vous prenez au jour le jour, ces décisions qui leur font mal directement. Allez donc vous promener pour le fun, juste pour le plaisir de le faire, parce que, présentement, vous êtes complètement déconnectés, vous êtes dans une tour d'ivoire, puis on dirait que vous n'écoutez rien.

Quand je parlais l'autre fois du taux d'insatisfaction du gouvernement, il y a un député de l'autre côté qui m'a répondu: Ah! Ce n'est pas grave, ça. Ah non? Ce n'est pas grave, qu'est-ce que le monde pense du gouvernement? Bien, non, ce n'est pas grave, c'est juste pour eux autres que vous travaillez. Mais là des fois je me demande, je me pose la question s'ils travaillent vraiment pour les citoyens et citoyennes du Québec ou ils font comme d'autres libéraux qui sont habitués de faire, c'est-à-dire on travaille pour les amis du régime plus que pour les citoyens et citoyennes du Québec.

En plus de ça, le projet de loi n° 55 met en place ? on va le voir arriver ? un système de hausse de primes d'assurance automobile, et ça, dès 2005, en plus des hausses de tarif pour les services de garde, l'électricité, le transport en commun, en plus de ça, on va faire la hausse des tarifs à la SAAQ. Ça, là, ça va nuire directement aux régions et aux jeunes familles. Je regarde le ministre de la Famille qui me regarde, puis il devrait le savoir premièrement, il devrait intervenir auprès du ministre des Finances pour qu'il arrête de hausser les taxes de partout. Parce que ce n'est pas vrai... Même si on met une politique familiale en place, ce n'est pas vrai qu'on va régler le problème de la famille si, à gauche puis à droite, on met en place des mesures qui vont contre la famille. Ça, le gouvernement ne l'a pas compris.

Pour régler le problème du choc démographique, le problème de la famille, il faut un plan stratégique. Si un ministère fait son affaire, l'autre ministère fait telle affaire, l'autre, telle affaire, à qu'est-ce qu'on va arriver, c'est que, au bout de la ligne, bien, il n'y a rien qui va arriver. Au contraire, on ne favorisera pas la famille. Puis présentement on voit, au Québec, on voit ce qui se passe, puis encore une fois on le sait qu'on s'en va vers un mur qui s'appelle le choc démographique. Bien, le gouvernement en place a décidé d'aller droit devant, dans le mur, comme d'autres libéraux aussi, droit devant.

Encore une fois, si on regarde au niveau des provinces qui sont alentour, l'Ontario plus particulièrement, la prime en Ontario était de 970 $, et, pour le Québec, 735 $. Moi, je pense que je suis fier d'avoir une prime qui est plus basse que l'Ontario, hein? Je pense que ce n'est pas... Quand on parle qu'on est les plus taxés en Amérique du Nord, avec toute les hausses de tarifs qu'ils sont en train de nous faire puis qui sont appliquées présentement, on va y arriver. Je pense que vous allez arriver à la seule promesse que vous allez peut-être réussir à respecter, à devenir les plus taxés en Amérique du Nord. Je pense que vous avez... juste trompé lorsque vous l'avez dit. Parce que c'est vrai, ce qui arrive présentement, on est en train de taxer de plus en plus les gens. Et, avec ce programme-là, avec encore ce projet de loi là, on tente de nous normaliser avec le reste du Canada, d'avoir des... Si la mentalité... Je n'ai rien contre ça. S'ils veulent, en Ontario, avoir un principe d'utilisateur-payeur, je n'ai aucun problème, qu'ils le fassent, l'Ontario. Mais chez nous, ici, dans ma société, au Québec, ce n'est pas comme ça que je veux vivre. Au contraire, je veux que ce soit la collectivité qui se prenne en main, qui finance les services et que tout le monde ait accès de la même façon. Mais, vous, je pense que le gouvernement en place n'a aucune idée de ce qu'il veut faire.

En terminant, Mme la Présidente, il faut comprendre que, lorsqu'on présente des projets de loi de ce type, on ne voit peut-être pas toujours les impacts que ça a à court, moyen et long terme. Il faudrait que le gouvernement puisse développer des systèmes qui feraient en sorte... Et je pense que le cadre stratégique pour régler le choc démographique serait une idée incroyable justement pour régler ces problèmes-là et faire en sorte que, lorsqu'on applique les projets de loi, on voie les conséquences sur les générations futures. Mais présentement le gouvernement actuel, par plusieurs projets de loi, par plusieurs dépôts...

La Vice-Présidente: En conclusion.

M. Bourdeau: ... ? oui ? dépôts de projets de loi, par plusieurs initiatives, va faire en sorte que ça va être les générations futures... c'est les générations futures qui vont payer la note. Et encore une fois le gouvernement...

n(12 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je sais que ça allait bon train sur votre intervention. Toutefois, le temps était échoué. Alors, je cède la parole au prochain intervenant, le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Alors, il est inconvenable de renvoyer un pouvoir de taxation dans les mains des non-imputables. Je crois que c'est un peu bizarre qu'on a formé des nouvelles CRE dernièrement pour essayer de donner du pouvoir aux personnes qui étaient imputables et puis que là, présentement, on veut sortir la société et la mettre dans les mains des non-imputables.

C'est avec cette prémisse que nous allons, à l'Action démocratique du Québec, suivre avec intérêt le déroulement des travaux qui vont mener à l'adoption de ce projet de loi qui, pour nous, est inacceptable. Les derniers gouvernements péquistes et libéraux se sont amusés, au gré de la rentabilité de la SAAQ, d'inclure et d'exclure cette dernière du périmètre comptable du gouvernement pour atteindre leur équilibre budgétaire. L'ex-gouvernement avait inclus, en 1997, dans son périmètre comptable, les deux sociétés d'État qui avaient des surplus à l'époque. Le Parti libéral avait critiqué cette manière de faire pour le moins inquiétante. Le gouvernement libéral est-il maintenant rendu lui aussi à exclure les sociétés d'État en déficit pour fermer ses livres? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que les péquistes et les libéraux, c'est du pareil au même et que, selon la situation, on peut jouer dans le périmètre comptable de l'État afin d'inclure ou d'exclure des sommes strictement pour fermer les livres? Comment le ministre peut-il expliquer que ce qui était inacceptable sous un gouvernement péquiste est maintenant acceptable sous son gouvernement?

Quelques questions qu'on peut se poser. Est-ce que le gouvernement libéral est en train de paver la voie à une prochaine législation sur le «no fault» et du même coup ? il va avoir sûrement des déficits ? se laver les mains de toutes les augmentations des primes d'assurance par ce projet de loi? Est-ce que le déficit de la SAAQ ne pourrait pas être relié aussi aux engorgements dans les hôpitaux? On sait très bien que plusieurs accidentés de la route passent par le système hospitalier, et puis c'est du temps double, du temps et demi qui est payé à ce moment-là dans les hôpitaux. Est-ce que le déficit ne pourrait pas être relié avec le système de santé? On parlait de responsabilité publique, on demande à tous les citoyens qui chargent des frais pour un service, on leur demande l'obligation de donner des bons services. Est-ce que les mêmes règles pourraient prévaloir pour le gouvernement? Quand nous regardons toutes les taxes que nous payons sur l'essence, l'immatriculation, tout ce qui est relié à l'automobile puis qu'on regarde l'état de nos routes, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une certaine responsabilité?

Alors, Mme la Présidente, nous avons beaucoup de questions sur ce projet de loi et nous nous assurerons, au nom des payeurs de taxes, qu'ils ne seront pas encore une fois les grands oubliés du projet de loi. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Mulcair: Mme la Présidente, compte tenu de l'heure, je vous demanderais de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

La Vice-Présidente: En conséquence, je suspends les travaux jusqu'à cet après-midi, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, veuillez prendre place.

Alors, nous allons poursuivre la séance. Alors, M. le ministre des Transports propose... parce que pour rappeler où nous en étions: à l'adoption du principe du projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives. Et je reconnais maintenant M. le député de Trois-Rivières, à moins que... C'est bien ça. Alors, M. le député de Trois-Rivières, pour votre intervention sur le principe. À vous.

M. Gabias: Merci, M. le Président, de me permettre d'intervenir sur le projet de loi n° 55, Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec et d'autres dispositions législatives.

n(15 h 10)n

Ce projet de loi, M. le Président, prévoit l'établissement et la constitution d'une fiducie d'utilité sociale au sens du Code civil du Québec, fiducie nommée Fonds d'assurance automobile du Québec. Ce fonds est constitué par le transfert de la majorité des actifs de la Société de l'assurance automobile du Québec, et cette dernière en est le fiduciaire. Le patrimoine de ce fonds est affecté à l'indemnisation du préjudice corporel prévu à la Loi sur l'assurance automobile et du préjudice matériel prévu au titre IV de cette loi, ainsi qu'à la prévention en matière de sécurité routière et à la promotion qui s'y rattache. Le projet prévoit également les règles applicables à la société dans l'exercice de ses fonctions fiduciaires.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit des modifications touchant la fixation des contributions d'assurance automobile. Celles-ci seront désormais déterminées par la société, après qu'elle aura obtenu l'avis d'un conseil d'experts constitué à cette fin. Ce conseil devra, M. le Président, entre autres, tenir une consultation publique sur cette question.

Enfin, le projet de loi, tout en maintenant la mission de la société en ce qui a trait à l'immatriculation des véhicules routiers et aux permis de conduire, modifie certaines de ses autres responsabilités.

Qu'en est-il, M. le Président, sur la création d'une fiducie? D'abord, l'objectif visé par la création du fonds fiduciaire est d'abord et avant tout de permettre à la Société d'assurance automobile du Québec de redresser sa situation financière et de lui permettre de s'acquitter de ses engagements envers les assurés. Cette opération comptable évitera également que, dans l'avenir, le gouvernement pige dans le fonds de la Société automobile du Québec et ainsi limitera les conflits possibles entre la politique budgétaire gouvernementale. Enfin, avec la création de la fiducie, M. le Président, nous nous assurerons que les sommes prélevées auprès des automobilistes pour la mission assurance constitueront un patrimoine fiduciaire distinct des sommes prélevées pour les autres mandats et missions que remplit la Société d'assurance automobile du Québec.

Qu'en est-il, M. le Président, de la situation financière de la Société d'assurance automobile du Québec? D'abord, il est essentiel de rétablir la situation financière de la société afin de s'assurer qu'elle puisse rencontrer ses engagements actuels et futurs auprès des assurés québécois. Le déficit annuel et les pertes cumulées sur son portefeuille de placements amènent une sous-capitalisation du régime dès 2004. Il est donc important, M. le Président, et tout à fait responsable pour le ministre des Transports d'intervenir à ce stade-ci. Comme gouvernement responsable, nous ne pouvons permettre la fragilisation des fonds d'assurance publique des automobilistes québécois.

Cette situation-là, financière, M. le Président, qui sera corrigée par le projet de loi, qu'adviendra-t-il de hausses éventuelles d'assurance chargées aux automobilistes? Bien, là-dessus, M. le Président, le ministre des Transports est très clair, il n'y aura pas d'augmentation des contributions d'assurance en 2004. Ceci étant dit, nous devons prévoir la recapitalisation du régime d'ici 15 ans, puisque la Société d'assurance automobile du Québec doit disposer des fonds nécessaires pour rencontrer ses engagements actuels et futurs. Il est donc possible qu'il y ait des augmentations éventuelles étalées dans le temps. Ces dernières seront évaluées et, le cas échéant, acceptées selon un processus transparent. Ce processus est par ailleurs prévu dans le projet de loi déposé aujourd'hui. Il y aura donc à cet effet des consultations publiques, M. le Président.

Nous devons nous assurer que ces ajustements soient raisonnables et qu'ils respectent la capacité de payer des assurés. Depuis 1985, soit depuis une vingtaine d'années, le niveau des primes d'assurance est demeuré inchangé. Précisons, entre autres, que les indemnités sont plus généreuses et couvrent un plus grand nombre de personnes qu'à l'entrée en vigueur du régime: changement au niveau du préjudice non pécuniaire en 1990; hausse du forfaitaire de décès en 2000; des programmes de réadaptation ont été bonifiés ? de 8 millions qu'ils étaient en 1990, ils sont aujourd'hui à plus de 50 millions. Si nous nous comparons au régime public de la Saskatchewan et du Manitoba, les automobilistes québécois paient les primes d'assurance les moins élevées.

Qu'en est-il, M. le Président, de la situation des employés de la Société d'assurance automobile du Québec? Les employés demeurent des employés de la Société d'assurance automobile du Québec. Sur les autres mandats de la Société d'assurance et sur la responsabilité du ministre des Transports, d'abord, faut-il le préciser, la législation et la réglementation afférentes au Code de la sécurité routière et à la Loi sur l'assurance automobile, sauf en ce qui a trait à la fiducie, demeurent sous la responsabilité du ministre des Transports. En 2005, les frais de services ambulanciers seront sous la responsabilité du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il s'agit là d'un montant d'environ 50 millions de dollars.

M. le Président, ce que le ministre des Transports dépose en cette Chambre, le projet de loi n° 55, est tout à fait responsable, vise en premier lieu, M. le Président, le respect et l'intégrité des automobilistes, vise également une juste indemnisation et vise surtout une juste capitalisation du régime fait par les assurés, c'est-à-dire les automobilistes québécois.

Évidemment, nous sommes à une période où tout le monde souhaite qu'une assurance soit au plus bas prix possible, mais encore faut-il que cette assurance-là couvre le dommage que l'assuré peut réclamer un jour. Ce que le ministre des Transports dépose en cette Chambre, M. le Président, est un projet de loi tout à fait responsable qui vise à ce que les assurés paient les justes frais pour leur assurance et surtout vise à assurer les automobilistes québécois d'une couverture adéquate via le régime de l'assurance automobile du Québec.

Alors, M. le Président, c'est avec plaisir que j'interviens sur ce projet de loi et évidemment encourage le ministre, le ministre responsable, le ministre des Transports, dans la poursuite de ce projet de loi qui est essentiel pour les automobilistes du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Trois-Rivières.

Pour la poursuite de l'adoption du principe de ce projet de loi, je reconnais maintenant Mme la députée de Rimouski. Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, dans le cadre de l'adoption de principe du projet de loi n° 55, cette Loi modifiant la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec m'apparaît quand même assez spéciale, parce que je pense que le gouvernement actuel, après avoir imposé des hausses de tarifs, que ce soit pour les services de garde, l'électricité, le transport en commun, voilà maintenant que le gouvernement actuel prépare le terrain vraiment pour une hausse des primes d'assurance automobile pour tous les automobilistes, et ce, dès 2005. Alors, je pense que le projet de loi n° 55, c'est beaucoup et avant tout pour répondre aux besoins du ministre des Finances que de répondre aux besoins du ministre des Transports.

C'est une astuce comptable, ni plus ni moins, qui sert très bien le gouvernement en l'évitant de présenter, éventuellement, un budget déficitaire, et même les députés du parti ministériel admettent que le dernier budget constitue une véritable astuce. J'en prends pour preuve ce qu'a déclaré le député d'Arthabaska. Il disait, le 7 avril dernier, et je le cite: «On essaie d'être ingénieux mais aussi astucieux, aussi parce que, dans ce budget-là, il y a des astuces fort intéressantes.» Alors, faut-il rappeler que l'année budgétaire qui a débuté le 1er avril dernier commence plutôt mal pour le gouvernement. On peut déjà anticiper un déficit de l'ordre de 4,8 milliards de dollars, et tout simplement en raison d'une diminution de 300 millions de dollars des revenus prévus dans le dernier budget, et, surtout et avant tout, parce que le Parti libéral a fait des engagements électoraux qui totalisent 4,5 milliards de dollars en 2005-2006.

Le projet de loi n° 55 nous explique, partiellement seulement, pourquoi le premier ministre actuel a refusé de faire analyser le dernier budget de son ministre des Finances selon les critères qui avaient été utilisés par le fameux vérificateur général, M. Breton. Vous savez, on nous a servi à satiété, pour l'opposition, un pseudotrou financier de 4,3 milliards dans lequel on retrouvait notamment le déficit des hôpitaux qui, à ce moment-là, atteignait 700 millions de dollars et qui, aujourd'hui, dépasse le milliard de dollars. Et, soit dit en passant ? j'ouvre une parenthèse ? non seulement on permet aux hôpitaux de faire des déficits pour l'année dernière et pour cette année, et on n'a pas prévu dans le budget actuel comment on va finir par payer ces déficits de ces hôpitaux-là. Alors, je pense que là-dessus on avait, dans le rapport Breton, reproché que ces déficits, hein, étaient hors périmètre comptable, et maintenant, maintenant en 2004, en mai 2004, cette logique ne s'applique plus. Non, ce n'est plus bon, ça ne s'applique plus. On cherche maintenant à faire ce que l'on nous reprochait dans le fond, c'est soit sortir du périmètre le déficit actuariel de la Société de l'assurance automobile du Québec. Je ne comprends pas. Pourquoi était-ce bon pour les hôpitaux mais pas pour la Société de l'assurance automobile du Québec?

n(15 h 20)n

Je ne sais pas s'il est nécessaire de le faire, mais je ne prendrai pas de chance, je vais rappeler que le Vérificateur général ? le même qui a fait le rapport Breton ? avait salué, en 1998, la réforme comptable employée par le gouvernement d'alors ? le gouvernement du Parti québécois ? où nous avions intégré, hein, au périmètre comptable plus de 80 entités gouvernementales. Rappelons-nous ce que disait M. Breton, et je vais le citer pour être certaine que tout le monde le comprend: «Le Québec est en avant de la parade à ce chapitre au pays. Cela va assez loin, le Québec fait exactement ce que demandait l'Institut des comptables canadiens.» Voici ce qu'il disait en juin 2000: «C'est probablement de ce qu'il y a de plus transparent, c'est probablement ce qu'il y a de plus littéralement sophistiqué au point de vue gouvernemental. On a à être fiers de notre type d'Administration publique.»

Maintenant, spécifiquement au projet de loi n° 55, parlons spécifiquement à la Société de l'assurance automobile: On peut dire sans se tromper que, si elle n'avait pas enregistré des déficits ? évalués en décembre dernier à 300 millions de dollars pour l'année 2003-2004 et environ à 200 millions en mars dernier ? le projet de loi n° 55 n'aurait probablement pas été déposé, M. le Président.

La Société de l'assurance automobile a toujours réussi à pallier à son manque à gagner avec ses revenus de placements à la Caisse de dépôt et placement du Québec. Comme cette dernière a renoué avec des rendements positifs ? 15,6 % en 2003 ? on peut donc croire que la situation financière de la SAAQ pourrait s'améliorer. On aura la réponse quand le ministre déposera le rapport annuel de gestion de l'organisme.

Mais je pense qu'un peu d'histoire, c'est bon, parce que ça nous permet de se rappeler des choses importantes. Et je pense que, pour les parlementaires, les nouveaux comme les anciens, un peu d'histoire nous replace le contexte dans lequel le projet de loi n° 55 émerge.

Il faut se rappeler qu'au début des années quatre-vingt-dix le gouvernement libéral de l'époque s'est largement servi à même les surplus de la SAAQ. Vous vous souvenez du ministre d'alors, du député-ministre d'alors, M. Garon, qui est maintenant maire à la ville de Lévis, les sorties qu'il a faites contre ces sorties d'argent du fonds de la SAAQ. Et je pense que ça a été... on s'en souvient encore aujourd'hui, là, pour ceux qui ont suivi, depuis ce temps, l'actualité.

Alors, il faut se rappeler que le gouvernement libéral de l'époque s'est largement servi à même les surplus de la SAAQ pour financer ses opérations courantes. Et pourtant, malgré toutes ces sorties d'argent du fonds de la SAAQ, ça ne l'empêchait pas de réaliser des déficits records, de l'ordre de 6 milliards de dollars par année. Et le gouvernement d'alors a littéralement ? et je pèse mes mots ? siphonné 2,2 milliards de dollars dans les surplus de la SAAQ afin de les transférer dans le fonds consolidé pour d'autres fins, d'autres utilisations. Dans le fond, ce qui devait servir à indemniser les victimes de la route a plutôt servi à financer toutes sortes de choses; on ne sait pas lesquelles, mais beaucoup d'autres choses. Alors, peut-être que nous n'en serions pas là aujourd'hui si le gouvernement libéral de l'époque n'avait pas pigé allègrement dans le fonds d'assurance des automobilistes administré par la Société de l'assurance automobile du Québec.

J'aimerais aussi rappeler ce que disait le Protecteur du citoyen le 7 juillet dernier... le 7 juillet 1992, pardon, dans une lettre. Il disait, je le cite: «S'il était établi que le gouvernement utilise ces redevances à d'autres fins dépourvues de liens avec le mandat de la Société de l'assurance automobile, nous serions en présence soit d'une omission du gouvernement de se conformer à la loi, soit de dispositions législatives inconstitutionnelles parce qu'elles créeraient une taxation indirecte déguisée.» C'est pourtant exactement ce que le gouvernement de l'époque a fait.

Rappelons que l'Assemblée nationale a adopté quatre lois, entre 1986 et 1993, tout cela pour permettre à la Société de l'assurance automobile de verser ses surplus au fonds consolidé. Que l'on se rappelle le projet de loi n° 19, qui a été déposé en juin 1986; le projet de loi n° 62, en décembre 1987; le projet de loi n° 50, en juin 1990; et le projet de loi n° 130, en novembre 1993. Toutes ces lois, ces quatre lois qui ont été adoptées, ça a permis au gouvernement de soutirer plusieurs centaines de millions aux automobilistes. Parce que ce qu'il faut se rappeler, M. le Président, c'est que les fonds de la SAAQ, ils proviennent de la poche des automobilistes; il n'y en a pas d'autres, sources de financement, que celle de la poche des automobilistes comme telle. Ces lois ont d'ailleurs été jugées nulles, ultra vires, par le juge Moisan en juin 1994, qui disait même au gouvernement de verser une indemnité aux 4,5 millions automobilistes du Québec qui avaient été ainsi floués en quelque sorte par ces quatre lois qui permettaient d'aller chercher de l'argent dans les fonds de la SAAQ et dans le fond des poches des automobilistes.

Alors, je reviens sur le projet de loi n° 55, le projet de loi que nous avons présentement à l'étude. Et lorsque le ministre des Transports dit vouloir dépolitiser toutes les questions relatives aux droits d'immatriculation et aux primes d'assurance, moi, je pense qu'il ne veut pas dépolitiser, comme tel, mais il veut plutôt se déresponsabiliser, parce que c'est la SAAQ qui percevra, au nom du gouvernement, tous les droits d'immatriculation, mais la portion assurance sera versée dans un fonds fiduciaire, et ce fonds sera revu, hein, parce qu'il faut se rappeler que ce fonds sera revu par un groupe d'experts qui, eux, décideront si, oui ou non, on devrait augmenter les primes. Et c'est comme ça que le projet de loi n° 55 nous transmet, là, des possibilités d'augmentation de primes pour les automobilistes, je vous dirais, en douce. Enfin.

Et ce n'est pas d'aujourd'hui, là, ce n'est pas juste de mai 2004, parce que déjà, en novembre dernier, hein, en novembre 2003, il y a des informations ? parce que des fois on lance des ballons, comme ça, là, à l'essai, pour savoir comment les gens vont réagir; alors, il y a des informations ? qui ont filtré dans les médias, qui laissaient clairement entendre que des hausses substantielles étaient dans les cartons du gouvernement. La SAAQ avait fait la demande d'une hausse de 30 $, faisant passer les droits d'assurance de 107 $ à 137 $ pour les véhicules de promenade, les véhicules de M., Mme Tout-le-monde, les véhicules que nous avons absolument besoin pour se déplacer, surtout en région et en milieu rural, là où n'existe pas de transport en commun comme dans les centres urbains. Alors, cette voiture, là, qu'on a l'obligation d'avoir... Ce n'est pas nécessairement, et c'est généralement et souvent des voitures usagées qui ne sont pas de l'année, et là on exigerait une augmentation de 30 $, là, tout de suite, du jour au lendemain, comme ça, et de 40 $ à 100 $ pour les motocyclistes. Ce n'est peut-être pas pour rien que, dimanche, il y avait une manifestation, sur la colline Parlementaire, des motocyclistes comme tels. Alors, il paraîtrait que ces hausses étaient supérieures pour les jeunes conducteurs, mais on n'a pas encore eu d'indice pour savoir à combien ces primes pourraient augmenter. Et je rappelle à tous les citoyens et citoyennes qui nous écoutent que ces hausses ne tiennent pas compte du coût de l'essence, dont les taxes du Québec et du fédéral doivent également servir soit pour l'entretien du réseau routier ou pour nous aider à ce que la sécurité routière soit une réalité au Québec et pas seulement à l'extérieur du Québec.

Si le ministre des Transports est si obéissant aux demandes du ministre des Finances, il devrait aussi agir selon les volontés de ce dernier dans le dossier du «no fault». Parce que, ça, tout le monde sait, depuis décembre dernier, que le ministre des Finances n'appuie pas son gouvernement dans le dossier du «no fault». Et le ministre des Finances disait: Nous avons un des meilleurs régimes au monde. Pourquoi le gouvernement ne veut-il pas écouter son ministre des Finances qui a tout à fait raison, hein? Il faut le dire: Le «no fault», c'est une mesure, je dirais, sociale, parce que le régime d'assurance automobile du Québec est un programme social tout en étant un programme d'assurance. Et, lorsqu'il a été mis sur pied, ce programme d'assurance collective, c'était pour permettre à tous les citoyens et les citoyennes d'avoir accès à des indemnités, dépendamment de la situation qu'ils avaient vécue sur le réseau routier. Alors, le rôle de l'Assemblée nationale, c'est de travailler au bien commun, à l'intérêt public, et non pas de créer des brèches pour quelques cas et pour répondre à certains lobbys.

n(15 h 30)n

Et je vous dirais que, là-dessus, dans le dossier du «no fault», le ministre des Transports dit vouloir mieux indemniser les victimes. Je peux lui dire dès aujourd'hui que tout le monde est d'accord avec ça. C'est exactement ce sur quoi on doit réfléchir, travailler et mettre en place... Mais, avant de mettre la table pour hausser les primes, il faudrait se dire et savoir comment on veut mieux indemniser. Le ministre avait pourtant répété à plus d'une reprise, en mars dernier, que l'un des trois principes qui le guideront dans le dossier du «no fault» serait notamment de maintenir les primes d'assurance au même niveau et éviter une hausse pour l'ensemble des contribuables. Moi, je pense qu'avec le projet de loi n° 55 il vient de renier ce principe, parce que cette hausse vient d'une assurance privée ou du régime d'assurance collectif pour tous les automobilistes. Alors là, peu importe d'où ça vient, quand c'est une hausse, c'est une hausse, et tout le monde y goûte. Alors, il ne faut surtout pas jouer à l'autruche, parce que le projet de loi n° 55 met la table à des hausses de primes d'assurance automobile dès 2005, et tout cela après une hausse des tarifs pour les services de garde, d'électricité, le transport en commun, et j'en passe.

D'ailleurs, concernant le transport en commun, il n'y a rien de rassurant dans les propos du ministre du Transport qui disait, à l'étude des crédits, que le gouvernement fait suffisamment sa part dans le transport en commun alors que les sociétés de transport vivent avec un manque à gagner de l'ordre de 90 millions. Elles sont au bord du gouffre, du gouffre financier, et le gouvernement n'a pas d'autre réponse que de leur dire: On en fait déjà assez. Alors, je pense que ce n'est pas une réponse en tout cas qui répond aux préoccupations des écologistes tout comme des utilisateurs, des usagers du transport en commun.

Et le ministre a même ajouté, en commission parlementaire, que, dans les autres provinces, les usagers du transport en commun assumaient une part beaucoup plus importante du coût d'exploitation de ce service qu'au Québec. Il a clairement laissé entendre que les citoyens du Québec sont encore capables d'en prendre. Je ne sais pas où il a pris ça, là, parce que, moi, je ne suis pas sûre que les citoyens du Québec sont capables d'en prendre plus. Alors, pour le transport en commun, en 2005, on peut aussi s'attendre à une autre hausse de tarification.

Un message pour les automobilistes et les utilisateurs du transport en commun. Moi, je leur dis: préparez-vous à payer toujours et encore davantage dans les mois qui viennent, et cela, c'est sans compter la hausse vertigineuse du prix de l'essence que tout le monde constate. Écoutez, il suffit juste de sortir, d'aller à la pompe à essence et de voir ce qu'il en coûte aujourd'hui.

Je vous dirais que c'est très malheureux d'en être rendu là, parce que certaines études ont démontré que les contributions exigées au Québec pour l'indemnisation des dommages corporels sont parmi les plus basses au Canada. À titre d'exemple, en 2001, la prime moyenne pour la couverture des dommages corporels et matériels s'élevait à 970 $ pour un automobiliste ontarien et à 735 $ pour un Québécois... un automobiliste québécois et pour la même couverture, c'est donc 135 $ de plus dans les poches des automobilistes du Québec. Nous avions des contributions d'assurance parmi les plus basses en Amérique du Nord. Avec ce qui s'annonce, cet écart sera réduit sinon peut-être nul, inexistant. Enfin, nous verrons.

Et je vous dirais que le gouvernement actuel ne semble pas s'inspirer, en tout cas avec le projet de loi n° 55, du débat électoral qui a eu cours tout au long de la dernière campagne du Nouveau-Brunswick. Souvenons-nous que cette campagne électorale provinciale néo-brunswickoise a presque uniquement porté sur un régime d'assurance collectif pour éviter justement les hausses vertigineuses des primes d'assurance. Eux, ils savent ce que c'est que de ne pas avoir d'assurance collective pour les automobilistes de leur province.

Et M. Bernard Lord, le premier ministre du gouvernement du Nouveau-Brunswick, s'est vu déposer un rapport qui propose justement un régime public qui va beaucoup plus loin que celui que nous avons présentement au Québec. Et je pense que c'est tout à fait normal quand on sait que les tarifs d'assurance automobile ont augmenté de 15,7 % au Canada seulement pour l'année 2002, et à l'exception de deux provinces, le Québec et le Manitoba.

Permettez-moi, M. le Président, de vous parler des hausses au Canada. Ah! J'ai oublié mon document, mais je me souviens que, de mémoire, au cours des dernières années, toutes les autres provinces canadiennes ont connu des hausses de leurs primes d'assurance automobile de l'ordre de 20 %. C'est quelque chose de très important, et je pense que, là-dessus, il faut demeurer vigilant. Et, malheureusement, ce n'est pas le projet de loi n° 55 qui nous rassure à cet effet.

Il y a quelques semaines, notre collègue le député de Drummond, qui est le porte-parole officiel de l'opposition en matière de transport et de Société de l'assurance automobile du Québec, a demandé au ministre des Transports s'il avait un plan pour rééquilibrer les finances de la Société de l'assurance automobile. Alors, le ministre a admis qu'il n'avait pas de plan. Il a répété qu'il n'y aurait pas de hausse, en 2004, pour les primes d'assurance ou les droits d'immatriculation mais n'a pu s'engager pour au-delà du 31 décembre 2004. Ça, c'est à peine dans sept mois. De quoi allons-nous accoucher dans sept mois, M. le Président? Nous ne le savons pas, mais nous avons des appréhensions et des appréhensions qui sont suscitées par le projet de loi n° 55.

Pourtant, le ministre des Finances nous disait, en décembre dernier, que le ministre des Transports travaillait à un plan d'action qui permettrait à moyen terme de rétablir l'équilibre budgétaire de l'ensemble des mandats de la Société de l'assurance automobile et la pleine capitalisation du régime d'assurance automobile.

Alors, est-ce que... la question que je termine, M. le Président, est la suivante: Est-ce que le projet de loi n° 55 constitue un plan d'action, peut-être même des balises pour la suite des choses? Enfin, nous attendons une réponse à cet effet. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Rimouski. Et je reconnais... autre intervention. Et là je vois que c'est le leader du gouvernement. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Ça, c'est suite à une entente qui a été faite avec l'opposition officielle. Et, en vertu de l'article 100 du règlement, je vais vous demander d'ajourner le débat pour permettre au député de Drummond de faire son intervention demain matin. Et ce sera la dernière intervention de l'opposition officielle sur ce projet de loi là.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que la motion d'ajournement est adoptée? Je présume que oui, puisqu'on a parlé d'entente. Alors, M. le leader du gouvernement, pour la suite des affaires du jour.

M. Dupuis: Je propose, M. le Président, qu'à ce moment-ci nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Je ne vois pas d'opposition. Alors, cette motion est adoptée, et en conséquence nos travaux sont ajournés à demain matin, 10 heures.