Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures trois minutes)

La Vice-Présidente: Alors, bon matin, Mmes, MM. les députés. Si vous voulez, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie.

Alors, aujourd'hui, aux affaires du jour, à l'article 16 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Rousseau présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore les différentes hausses de tarifs décrétées par le gouvernement libéral.»

Alors, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders afin de répartir le temps de parole, le partage a été établi de la façon suivante. Alors, l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué également entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions, je vous le rappelle, ne seront soumises à aucune limite de temps.

Alors, je suis maintenant prête à entendre le premier intervenant. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Legault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voudrais effectivement présenter une motion, ce matin, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore les différentes hausses de tarifs décrétées par le gouvernement libéral.»

Mme la Présidente, vous vous rappellerez sans doute qu'en septembre 2002, donc quelques mois avant l'élection d'avril 2003, le Parti libéral du Québec a émis un document où il a fait une série de promesses. Et, Mme la Présidente, ces promesses étaient très claires entre autres concernant le fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises. Et je vais lire, à la page 44 du document, donc, qui avait été présenté par le Parti libéral, on disait très clairement: «Nous avons intégré au cadre financier une réduction de l'impôt des particuliers d'un montant de 1 milliard [de dollars] par année pour chacun des cinq exercices financiers. C'est-à-dire que l'impôt des particuliers a été réduit ? dans le cadre financier ? de 1 milliard en 2004-2005, de 2 milliards en 2005-2006, et ainsi de suite, pour une réduction de 5 milliards en 2008-2009.» Ça, là, Mme la Présidente, ça a été répété, là, jusqu'à plus soif par le chef du Parti libéral jusqu'au 14 avril, et c'est sur cette base, Mme la Présidente, que les gens ont voté le 14 avril dernier.

Qu'est-ce qui s'est passé depuis le 14 avril? D'abord, on a annoncé que les tarifs d'électricité augmenteraient de 4,4 %. Ça, ça veut dire, Mme la Présidente, une hausse du fardeau des Québécois pour environ 373 millions de dollars par année. Ensuite, on s'en rappellera ? on a eu des manifestations ici, à l'Assemblée nationale ? on a annoncé une hausse des frais de garde qui sont passés de 5 $ par jour à 7 $ par jour, donc, au total, un coût de 170 millions pour les Québécois et les Québécoises. Par la suite, le ministre des Finances nous a annoncé, via une astuce comptable, qu'au lieu d'indexer les tables d'impôt avec les taux d'inflation qui sont habituellement utilisés, qui ont même été utilisés aussi par le gouvernement fédéral, donc au lieu d'indexer à 3,1 %... 1 %, il a indexé les tables à 2 %, ce qui a amené un coût additionnel pour les contribuables québécois de 140 millions de dollars. Par la suite, Mme la Présidente, la ministre, à l'époque, des Transports a Transports a demandé aux sociétés de transport d'augmenter leurs tarifs pour couvrir un manque à gagner de financement. C'est un total de 40 millions de dollars. Par la suite ? et vous vous en rappellerez, et c'est très bien écrit aussi dans le programme du Parti libéral ? on avait promis de ne pas augmenter les primes d'assurance médicaments pour les personnes les plus vulnérables; on l'a fait pour un total de 62 millions de dollars. Et, Mme la Présidente, dans le budget d'hier, on a vu une hausse des droits d'immatriculation pour un autre 50 millions de dollars.

Donc, on voit qu'au total le gouvernement libéral, qui avait promis des baisses du fardeau fiscal de 1 milliard, a commencé par augmenter le fardeau fiscal pour un total de 835 millions de dollars. Peut-être, pour faciliter les calculs aux personnes qui nous écoutent, on a, au Québec, 980 000 familles, ça veut dire que c'est tout près de 1 million, donc on peut faire un calcul rapide en disant que, quand on augmente les tarifs de 835 millions, on augmente, par famille, le fardeau fiscal d'environ 850 $ par année. Donc, c'est ça, le premier geste qui a été posé.

Maintenant, Mme la Présidente, le ministre des Finances, qui depuis hier essaie de passer un message, en tout cas, qui est pour le moins ambigu en disant qu'il va respecter... qu'il a respecté sa promesse de baisser le fardeau fiscal de 1 milliard. Bien, regardons de plus près ce qu'on a dans le budget.

n(10 h 10)n

D'abord, si on regarde au titre des impôts, directement au titre des impôts, on annonce une baisse de 220 millions des impôts, une baisse qui va commencer le 1er janvier 2005. Donc, je rappelle que, dans le cadre financier, on disait que, pour l'année 2004-2005, donc pour l'année qui commence le 1er avril, donc demain, 2004, jusqu'au 31 mars 2005, on diminuerait les impôts pour 1 milliard. Il n'y aura rien pour les neuf premiers mois de l'année et il y aura, au prorata du 220 millions, 3/12 de 220 millions pour l'année 2005.

Maintenant, le ministre des Finances nous annonce une série de mesures de soutien aux enfants pour un total de 550 millions de dollars mais ? autre astuce, Mme la Présidente ? qui commencent le 1er janvier 2005. Sauf que ce qu'il nous dit moins, c'est qu'au même moment où il annonce ça il abolit un programme qui existait déjà d'allocations familiales, il abolit une allocation pour enfants handicapés, il abolit un crédit d'impôt non remboursable pour enfants, il abolit une réduction d'impôts à l'égard des familles. Donc, au net, Mme la Présidente, pour l'année 2004-2005, on a un gain de 306 millions pour les familles.

Donc, je viens de vous dire, là, on a augmenté les tarifs pour 835 millions et on annonce dans ce budget qu'on va donner des chèques pour 306 millions. Donc, il y a un 500 millions de dollars, plus de 500 millions de dollars de perte nette pour les familles du Québec. Donc, ça veut dire qu'en moyenne on a, pour chaque famille, une perte, là, qu'on a estimée à 540 $, Mme la Présidente. Donc, ça veut dire que, quand on regarde l'ensemble du portrait, on est à une perte de 540 $ quand on tient compte des baisses d'impôts, du programme de soutien aux enfants mais aussi des tarifs et des crédits d'impôt qui ont été éliminés.

Maintenant, on ajoute une troisième mesure qu'on a appelée Prime au travail. Mme la Présidente, quand on regarde dans le document qui a été déposé par le ministre des Finances, on voit que l'estimé du coût de cette Prime au travail pour l'année 2004-2005, c'est un gros 20 millions de dollars, Mme la Présidente, donc 20 millions de dollars qu'on va donner de plus aux Québécois et aux Québécoises. Par contre, on annonce aussi que le programme APPORT sera aboli et qu'il y aura des économies, donc, de 3 millions de dollars, donc un coût net de 17 millions.

Donc, Mme la Présidente, je comprends que ça fait beaucoup de chiffres, là, mais ce qu'on se rend compte, c'est qu'on a un impact favorable de 323 millions en incluant tout, là, la baisse d'impôts, le Soutien aux familles, la Prime au travail, 323 millions, donc environ 300 $ par famille. Et, de l'autre côté, on avait déjà eu des hausses de tarifs pour plus de 800 $, ou 800 millions pour les familles du Québec. Donc, Mme la Présidente, ça veut dire que les familles sont perdantes, sont perdantes. Et ça veut dire aussi que le Parti libéral n'a pas respecté sa promesse de baisser le fardeau fiscal de 1 milliard; loin de là, il l'a augmenté de plus de 500 millions. Et c'est dans ce sens-là, Mme la Présidente, qu'on peut parler clairement de promesse non tenue.

Et ça ne s'arrête pas là. C'est là que finalement c'est inquiétant, c'est que s'ajoute à ça le fait que l'autre promesse importante, c'était d'augmenter le budget de la santé de 2,2 milliards. C'est nécessaire de le faire, Mme la Présidente. Vous savez, lorsque j'étais ministre de la Santé, on avait déposé un plan santé pour examiner quel est le rattrapage qui est nécessaire en santé et on avait évalué ce rattrapage nécessaire à environ 1,7 milliard, 1,7 milliard qu'on doit ajouter à chaque année à l'inflation dans le réseau de la santé. L'inflation, dans le réseau de la santé, c'est environ 1 milliard, et là il n'y a pas juste moi qui le dis, il y a le rapport Clair qui dit ça, le rapport Romanow. Même le programme du Parti libéral l'a dit clairement. Et je vais vous le lire, Mme la Présidente. Toujours dans le programme du Parti libéral, on dit, à la page 44: «Du côté des dépenses budgétaires, nous avons intégré au cadre financier une croissance annuelle de 5,1 % ? donc, à peu près 1 milliard par année ? des crédits destinés à la santé, de manière à couvrir la croissance structurelle des coûts, telle qu'elle a été estimée par la commission Clair sur la base des données du ministère de la Santé et des Services sociaux.» Ça, c'est le Parti libéral qui dit ça.

Donc, si on veut être capable de faire le rattrapage nécessaire, qui est autour de 1,6 milliard récurrent... Bon, on avait promis 1,2 milliard, au Parti libéral, on avait dit: On va financer le 1 milliard de coûts de système, donc d'inflation, et, par-dessus ça, on va rajouter 1,2 milliard. Le ministre de la Santé a commencé à nous préparer, la semaine dernière, en disant: On va donner le 2,2 milliards mais sur deux ans. Mme la Présidente, 2,2 milliards sur deux ans, c'est les coûts de système à chaque année, c'est aucun rattrapage.

Donc, tous les gens, là, qui travaillent dans le réseau de la santé comprennent ça, je pense bien que le ministre de la Santé aussi comprend ça, ce que ça veut dire, en pratique, là, puis pour en avoir discuté hier soir, au cocktail qui était donné par le ministre des Finances, avec différents intervenants du réseau de la santé, tout le monde comprend clairement que, cette année, il n'y aura aucun rattrapage, donc aucune amélioration dans les services de première ligne, dans les CLSC, dans les soins à domicile, dans les centres d'hébergement, dans les centres jeunesse, aucune amélioration dans les listes d'attente, aucune amélioration dans les urgences, dans les délais d'attente à l'urgence dans nos hôpitaux, donc aucun rattrapage, donc une promesse non tenue, Mme la Présidente, clairement une promesse non tenue, alors que vous avez entendu comme moi, pendant toute la campagne électorale, le chef du Parti libéral dire partout: Nous, on va faire de la santé notre première priorité, nous, on va investir plus que le Parti québécois en santé et, en plus, on va baisser les impôts.

Bon. Écoutez, là, il y a des gens au Québec qui ont cru ça, il y a des gens qui ont cru ça. On a essayé, de notre côté... Je me souviens personnellement de l'avoir dit au moins 25 si ce n'est pas 50 fois que le cadre financier des libéraux ne tenait pas la route, que ce serait impossible de mettre 2,2 milliards de plus en santé par année et aussi de diminuer les impôts de 1 milliard par année jusqu'à 5 milliards. On l'a répété, là, l'actuel chef de l'opposition officielle l'a répété à plusieurs reprises, tout le monde l'a répété. Mais il y a des gens, qu'est-ce que vous voulez, qui ont cru le chef du Parti libéral du Québec, qui ont cru que ce serait vrai qu'on augmenterait le budget de la santé de 2,2 milliards et qu'on diminuerait les impôts, qui pensaient, là, que ce serait possible. Je peux comprendre, Mme la Présidente, que, quand on joue dans les milliards, que les gens puissent se dire: Bon, peut-être que c'est possible. C'est impossible, Mme la Présidente.

Et comment ? et c'est là que ça devient intéressant ? comment le Parti libéral du Québec avait fait pour présenter un cadre financier qui pouvait présenter autant de promesses impossibles? Bien, il avait fait un pari. Il avait fait un pari, il s'était dit: Nous, étant donné qu'on est des bons fédéralistes, étant donné, Mme la Présidente, qu'on veut ouvrir une nouvelle ère de coopération avec le gouvernement fédéral, on fait le pari que, pour l'année 2004-2005, on va réussir à augmenter les transferts, donc les revenus qui nous viennent du gouvernement fédéral, de 1,5 milliard. Donc, c'est là-dessus, là, on se disait, bon, la croissance économique plus, plus, plus... ? on va fermer ça ? plus... donc, la croissance économique, plus l'augmentation des revenus de transfert, hein...

Des voix: C'est Paul Martin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Legault: Je ne sais pas si c'est le fédéral qui nous annonçait peut-être des bonnes nouvelles, mais j'en doute, Mme la Présidente. Donc, de ce côté-là, le Parti libéral avait clairement dit qu'il prévoyait des augmentations de 1,5 milliard des revenus de transfert.

Qu'est-ce qui est arrivé? Donc, le premier ministre, le nouveau premier ministre qui arrive, qui dit à ses amis... C'est le Parti libéral du Québec puis le Parti libéral du Canada, puis, en plus, il y avait un nouveau joueur à Ottawa, M. Martin. Donc, ils s'en vont à Ottawa, tendent la main: Bonjour, mes amis, on voudrait avoir plus d'argent, on a prévu une augmentation de 1,5 milliard. Savez-vous ce qu'ils ont obtenu? Ça, c'est clairement dans le budget. Non seulement ils n'ont pas réussi à avoir 1,5 milliard de plus, mais le gouvernement fédéral a profité de la faiblesse du premier ministre du Québec pour réduire les transferts au total de 900 millions de dollars, Mme la Présidente. Donc, le ministre des Finances s'est retrouvé avec, dans son cadre financier, dans son programme, un trou de 2,4 milliards de dollars. Il avait prévu une augmentation de 1,5 milliard et, de l'autre côté, il a eu une diminution de 900 millions. 2,4 milliards, c'est beaucoup, beaucoup d'argent, surtout quand on a promis de baisser les impôts puis d'investir 2 milliards dans le réseau de la santé.

n(10 h 20)n

Donc, on s'est retrouvé dans une situation où le ministre des Finances, pour être capable de balancer son budget, hier, est en train d'hypothéquer l'avenir du Québec. Il est en train de nous dire, Mme la Présidente, qu'il ne sait pas qu'est-ce qu'il va vendre exactement comme actifs. Ça va-tu être l'immeuble du ministère des Finances ou... Ça va être quel immeuble qu'il va vendre? Mais il est en train de nous dire qu'il prévoit des ventes d'actifs pour 880 millions de dollars, presque 1 milliard, Mme la Présidente, presque 1 milliard de ventes d'actifs pour être capable de couvrir son manque à gagner pour l'année courante.

Sauf qu'il faut que les gens comprennent bien. Si le ministre des Finances, demain matin, vend, disons, l'immeuble qui abrite le ministère des Finances, qui est un bel édifice patrimonial, juste ici, à Québec, qu'est-ce que le secteur privé va faire? Le secteur privé va prendre l'immeuble, va l'hypothéquer et va prendre le coût de l'hypothèque, va y ajouter son profit et va recharger ça au ministre des Finances, donc un nouveau loyer qu'il n'avait pas avant qu'il va finalement mettre en place. Ce que ça veut dire, Mme la Présidente, c'est que le ministre des Finances, qui nous a fait, là, des grands discours sur la dette, est en train de s'endetter. Il est en train de se dire: Je vais vendre des actifs, quitte à ce que j'aie des dépenses qui s'ajoutent au cours des prochaines années. Donc, il est en train de pelleter par en avant, il est en train d'hypothéquer l'avenir. C'est ça qu'il fait, Mme la Présidente.

Et plus que ça, quand je vous disais tantôt que les transferts du fédéral diminuent de 900 millions, en fait, c'est plus que ça, il y a une diminution de 3,2 milliards. Mais le ministre des Finances a décidé qu'il prendrait 2,3 milliards et qu'il va amortir ça, la réduction des transferts du fédéral, il va amortir ça sur cinq ans à partir de 2005-2006. J'ai hâte de voir ce que la Vérificatrice générale va penser de cette approche comptable. Mais il pellette en avant. En plus, la dette augmente de 2 milliards.

Mme la Présidente, la façon dont travaille le Parti libéral actuellement, c'est vraiment, là, d'hypothéquer l'avenir. Pourquoi? Parce qu'on a été faible avec le gouvernement fédéral, parce que le gouvernement fédéral a profité du fait qu'on avait des gens pas très exigeants ici, à Québec, pour serrer la vis, pour accumuler plus de surplus, pour continuer d'investir dans toutes de sortes de programmes de visibilité avec des feuilles d'érable. Donc, Mme la Présidente, je pense que c'est choquant pour les Québécois et les Québécoises.

Je voyais les titres de plusieurs articles, ce matin, où on disait: Promesses oubliées, Des promesses non tenues. Je pense qu'on se retrouve clairement dans une situation où le Parti libéral du Québec n'a pas tenu promesse, donc n'a pas respecté ses engagements au niveau des baisses d'impôts. Au contraire, quand on tient compte des augmentations de tarifs, quand on tient compte des crédits qui ont été abolis, on a un coût additionnel de 500 millions, ça veut dire à peu près 500 $ par famille. Donc, le fardeau fiscal des Québécois va augmenter, les services de santé ne vont pas s'améliorer.

Et là, Mme la Présidente, je pourrais vous parler aussi de tous les autres ministères qui vont souffrir de cette faiblesse du premier ministre du Québec. Le budget, imaginez-vous, on veut présenter un plan de lutte à la pauvreté puis on demande, en même temps, au ministre de la Solidarité sociale de couper son budget. Donc, il y a des coupures à la Solidarité sociale au même moment où, dans les prochaines semaines ? ça, on le croit plus ou moins parce que ça fait plusieurs fois que le ministre remet le dépôt de son plan de lutte à la pauvreté ? on diminue le budget de la Solidarité sociale. On diminue le budget des Ressources naturelles. On diminue le budget de l'Agriculture. On diminue le budget de l'Environnement.

On diminue le budget du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, là. Et on ne parle pas de petite diminution, là, 16 % de coupures, 16 % de coupures. Ça, c'est la même stratégie finalement que le gouvernement du Québec applique auprès des immigrants que ce qui a été appliqué par le gouvernement fédéral. On se dit, là: On les prend pour acquis, donc il n'y aura pas d'argent de plus, on va couper. Ce n'est pas grave, ils votent pour nous autres.

Mme la Présidente, on a 11 % de coupures aux Relations internationales. On a 4 % de coupures à la Sécurité publique, avec tout ce qu'on a entendu. On se retrouve dans une situation, Mme la Présidente, où on aura finalement moins de services pour les Québécois et les Québécoises. Et donc, de ce côté-là, Mme la Présidente, je pense que c'est décevant. Je pense qu'on peut clairement parler d'un budget qui fait preuve d'un cynisme politique sans précédent. Parce que, hier, on a vu les députés libéraux applaudir quand on a parlé des promesses. Parce que je sais bien que chacun des députés du Parti libéral a compris que les promesses ne sont pas tenues ni en santé, ni en baisse d'impôts, ni en quoi que ce soit, et pourtant, bien, ils ont été obligés d'applaudir le ministre des Finances.

Je pense aussi, Mme la Présidente, que c'est un budget qui n'a rien pour les régions, aucune approche, aucun plan d'action, aucune mesure structurante, et évidemment que ce budget, ce mauvais budget est créé d'abord par le fait que le premier ministre du Québec ne s'est pas tenu debout face au gouvernement fédéral. Donc, j'invite tous les membres de l'Assemblée nationale à voter, donc, pour cette motion, cette motion où on déplore les différentes hausses de tarifs décrétées par le gouvernement libéral, où on déplore ce budget de l'imposture. Merci, Mme la Présidente.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente: Alors, Mmes, MM. les députés, à l'ordre! Alors, je cède immédiatement la parole au député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député.

M. Gautrin: Merci, Mme la Présidente. Je dois vous dire que j'ai de la difficulté avec l'intervention du député de Rousseau, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'on n'a pas lu le même texte, qu'on n'a pas lu le même budget, qu'on n'a pas compris le même budget, j'ai l'impression qu'on n'était pas dans la même salle au moment de la lecture du budget.

Mme la Présidente, les Québécois ont cru au premier ministre, le 14 avril dernier, lorsqu'ils l'ont porté au pouvoir. Le Parti libéral avait pris des engagements, Mme la Présidente, qui étaient ? et, je dois dire, le député de Rousseau a bien lu le programme du Parti libéral ? réduction du fardeau fiscal de 1 milliard de dollars par année pendant le mandat; injection de sommes d'argent importantes dans le secteur de la santé, de 2,2 milliards par année; troisième élément, Mme la Présidente, et c'était important, il fallait soutenir les familles et concentrer les réductions d'impôts sur les familles et principalement les familles avec enfants; quatrièmement, Mme la Présidente, il fallait inciter les gens à retourner sur le marché du travail; cinquièmement, Mme la Présidente, il fallait qu'on tienne compte des personnes qui avaient de la difficulté à se loger et être en mesure d'accélérer le programme de logement. Mme la Présidente, ceux qui ont écouté le discours du budget peuvent dire: Tous ces engagements ont été remplis. Et j'insiste, tous ces engagements ont été remplis.

Mme la Présidente, le budget ? et je vais le détailler avec vous ? accorde un allégement fiscal, une réduction du fardeau fiscal de 1 milliard de dollars répartie de la façon suivante: 550 millions pour le Soutien aux enfants et à la famille; 240 millions pour la Prime au travail ? et on arrivera à l'expliquer dans un instant; et 220 millions pour l'ensemble des contribuables. Si vous savez additionner, ceci arrive à un peu plus que 1 milliard de dollars. Donc, sur la question de la réduction du fardeau fiscal, nous pouvons dire: Mission accomplie.

n(10 h 30)n

Deuxième élément, Mme la Présidente. Si vous aviez lu le livre des crédits, vous pouvez voir qu'il y a eu, depuis que nous sommes au pouvoir, un réinvestissement dans le secteur de la santé de 2,2 milliards de dollars principalement pour faciliter les chirurgies, deuxièmement, pour un réinvestissement pour le maintien à domicile et, troisièmement, dans tout le secteur de la maladie mentale. Alors, Mme la Présidente, sur le principe qui a été un réinvestissement en santé, on peut dire: Mission accomplie.

Mme la Présidente, nous avions... parce que nous sommes préoccupés et beaucoup des députés de ce côté-ci de la Chambre étaient préoccupés par la situation des familles et particulièrement des familles avec enfants. Et vous avez ici, à l'intérieur de ce budget, Mme la Présidente, un geste sans précédent pour soutenir les familles avec enfants. À partir du 1er janvier, à partir du 1er janvier ? et ce n'est pas loin, à partir du 1er janvier ? tous les trimestres, tous les trimestres, les familles qui sont de revenus modestes vont recevoir un chèque, un chèque, Mme la Présidente, toutes les familles vont recevoir un chèque de 750 $. Ça, c'est de l'argent, ce n'est pas des crédits d'impôt, ce n'est pas des millions qu'on... c'est un chèque de 750 $ qui sera envoyé aux familles à revenus modestes. Et ça, les familles, lorsque les revenus seront plus importants, il y aura un seuil minimal qui sera de 330 $, Mme la Présidente.

Donc, on est en train de dire que réellement l'engagement du Parti libéral, à savoir qu'il fallait soutenir les familles avec enfants, on peut dire que nous l'avons rempli, Mme la Présidente. Et je dois absolument être fier de pouvoir dire que, dans la situation difficile dans laquelle le ministre des Finances était, compte tenu du trou de 4 milliards de dollars qu'ils nous avaient laissés en héritage, nous avons été en mesure actuellement de remplir nos engagements.

Troisième élément... troisième point. Si vous rappelez, dans la campagne électorale, nous avions insisté pour dire: Il faut inciter les gens à retourner sur le marché du travail, particulièrement les prestataires de l'aide sociale. Souvent, le fait que l'on passe de l'aide sociale au travail, souvent avec des salaires qui sont relativement modestes, l'incitation à retourner sur le marché du travail était relativement faible, et nous avions dit... et, si le député de Rousseau avait lu la totalité de notre programme, il aurait vu que nous voulions modifier le programme APPORT pour inciter les prestataires de l'aide sociale de pouvoir retourner sur le marché du travail sans avoir trop de pénalités. Or, qu'est-ce que fait ce budget, Mme la Présidente? Il instaure ici une prime au travail pour les petits... les petits salariés, ceux qui sont sur l'aide sociale à l'heure actuelle, avec une prime maximale de 2 800 $. Donc, on est en train de remplir aussi notre engagement, favoriser le retour... le retour des prestataires de l'aide sociale sur le marché du travail.

Troisième engagement, et c'est important qu'on le rappelle, nous avions dit: Il y a une priorité sur l'éducation. L'éducation, pour nous, est une priorité. Et je dois dire qu'on a vu une augmentation du budget... du budget de l'éducation de 2,7 %, ce qui est absolument important dans la situation budgétaire difficile dans laquelle nous étions. Nous avions pris un engagement clair de favoriser la réussite, de ne pas investir dans les structures mais favoriser la réussite des élèves. Et le ministre de l'Éducation va pouvoir annoncer son plan d'aide aux devoirs, qui va être annoncé sous peu, d'aide aux devoirs, à même les crédits qui lui ont été alloués par la présidente du Conseil du trésor, et le discours du budget d'hier, un projet qui va être un projet qui va... communautaire, venir du milieu, et soutenu au niveau d'une dizaine de millions, pour remplir notre engagement de faire en sorte que les personnes, les enfants qui ne sont pas dans un milieu, entre guillemets, éducojeunes ? ça, ça veut dire qu'il n'est pas nécessairement dans un milieu où on s'occupe beaucoup du soutien aux devoirs ? que ces enfants-là soient aidés, et qu'on ait réellement, collectivement, dans notre société, un engagement clair pour aider chaque enfant à mieux performer et à réussir.

Mme la Présidente, vous le saviez, et, je dois dire, le député de Dubuc, qui avait été responsable de ce dossier-là le savait aussi, il y avait un problème sur le logement social. Il y avait un problème sur le logement social. Il y avait eu un engagement, si vous me permettez, de construire 13 000 logements sociaux, c'est un engagement à long terme. Le jeu budgétaire faisait qu'il n'y avait seulement que de l'argent pour construire, lorsqu'on a repris les gouvernes, les rênes du gouvernement, il ne restait plus la possibilité que d'en construire 8 000. Le budget actuellement réinjecte, réinjecte les fonds pour être en mesure d'annoncer qu'il y aura... non seulement l'engagement de 13 000 logements sociaux sera rempli, mais, de plus, on ajoute à cette enveloppe de 13 000 logements sociaux 3 000 logements de plus. Donc, l'engagement actuellement dans le budget, ce n'est pas 13 000 logements qui vont être construits, c'est 16 000 logements à prix modique qui vont être construits. Mme la Présidente, c'est un effort important que l'on fait. Alors, il faut bien être conscient que tous ces investissements que l'on fait... On disait, nous, à un moment: Notre priorité, ça va être la santé. La priorité de ce gouvernement, c'est la santé, mais les facteurs déterminants de la santé, Mme la Présidente, c'est bien sûr le curatif, c'est bien sûr les investissements qu'on doit faire dans le secteur de la santé, les 2,2 millions que l'on investit dans le secteur de la santé, mais, lorsque vous investissez aussi dans le logement social, vous investissez en partie aussi pour maintenir les gens en santé parce que le fait d'avoir un logement qui est adéquat et qui est correct est un déterminant aussi de la santé. Lorsque vous investissez aussi pour maintenir les gens au travail, pour réinciter le monde à retourner au travail, vous investissez aussi, dans cette direction-là, sur la santé parce que c'est un des facteurs... le revenu est un des facteurs déterminants aussi du maintien en santé.

Mme la Présidente, il faut donc être conscient, à l'heure actuelle, que ce budget est un budget dans lequel nous respectons la totalité de nos engagements électoraux ? nous respectons la totalité de nos engagements électoraux. Pour la première fois, vous avez une baisse de 1 milliard de dollars dans la ponction fiscale qui est faite sur les Québécois, Mme la Présidente. 1 milliard de dollars, c'est peut-être beaucoup d'argent, et on l'a détaillé, on l'a détaillé, on l'a détaillé. C'étaient les 550 millions que va coûter ce soutien qu'on veut accorder, accorder aux familles avec enfants, parce que, pour nous ? et vous devez certainement partager cette préoccupation qui est la nôtre ? la question de la démographie, c'est-à-dire le fait, à l'heure actuelle, que pour les parents... lorsque les deux parents travaillent, avoir des enfants devient un fardeau de plus en plus lourd. Il est difficile pour les jeunes familles actuellement de supporter le fait d'avoir des enfants.

Alors, je ne suis pas non plus totalement en train de vous dire que c'est parce qu'on donnera un soutien financier que ça incitera ou ça n'incitera pas des personnes, ou des familles, ou des couples à avoir des enfants. Par contre, ce que nous voulons, c'est faire en sorte qu'on élimine en partie le frein, élimine l'empêchement qui est l'empêchement financier que ceux... des parents qui désireraient avoir un enfant et qui n'ont pas ces enfants-là parce qu'ils n'ont pas les moyens financiers de pouvoir les supporter. Alors, ce budget, Mme la Présidente, lorsqu'il va donner à chaque trimestre... On comprend bien, à chaque trimestre, tous les trois mois, à chaque trimestre. À chaque trimestre, on va être en mesure de donner aux familles un chèque de 750 $, de 750 $, un chèque qu'on va remettre aux familles. Mme la Présidente, on fait, de cette manière-là, un geste pour soutenir bien sûr les couples avec enfants, mais globalement on se soutient mutuellement parce qu'on est en train de faire un geste en faveur, en faveur du soutien à la démographie, Mme la Présidente.

n(10 h 40)n

Lorsqu'on est en train de mettre de l'avant... Et il fallait bien comprendre ? pour vous qui connaissez cette question ? il fallait bien comprendre la dynamique dans laquelle se trouvaient les personnes qui étaient prestataires de la sécurité du revenu. Souvent, les emplois qui pouvaient leur être disponibles étaient des emplois qui étaient faiblement rémunérés, et les prestataires de la sécurité du revenu, parce qu'ils étaient capables de faire un calcul assez rapidement, disaient: Je n'ai pas d'intérêt, je n'ai pas d'avantages économiques à retourner sur le marché du travail. Il va falloir que je me véhicule, que j'achète des billets d'autobus, que je rachète une nouvelle garde-robe, que je fasse garder mes enfants, et l'incitation économique à retourner sur le marché du travail était faible ? était faible. Et la réflexion que nous avons menée à l'intérieur de notre parti pour amener ou inciter les personnes qui sont prestataires de la sécurité du revenu qui veulent retourner sur le marché du travail et qui ne pouvaient pas le faire parce que de fait elles n'avaient pas un intérêt économique à retourner sur le marché du travail, là, à l'heure actuelle, avec cette nouvelle prime qui est donnée, vous allez avoir... vous créez réellement l'incitation pour retourner sur le marché du travail de ceux qui ont un revenu relativement modeste.

Alors, Mme la Présidente, il faut bien comprendre que, dans la situation difficile sur le plan budgétaire qui était la nôtre au gouvernement, dans cette situation difficile, notre parti a réussi, notre gouvernement a réussi à l'heure actuelle à remplir, mais à la lettre, hein, à remplir ses engagements électoraux ? remplir ses engagements électoraux ? Mme la Présidente, et c'est important que vous les rappeliez parce qu'ils sont très simples, ils étaient très simples, hein? C'étaient: baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, réinvestissement dans le secteur de la santé, réinvestissement dans le secteur de l'éducation, soutien aux familles, c'est-à-dire concentrer vers les familles les réductions d'impôts que nous voulions... le milliard de réduction d'impôts auquel nous voulions alléger les Québécois et les Québécoises, nous voulions le concentrer actuellement sur la classe moyenne et les jeunes familles avec enfants. Et actuellement, dans la réduction d'impôts de 1 milliard de dollars, il reste 550 millions, Mme la Présidente, qui vont justement dans cet effort qui est fait pour soutenir les familles avec enfants. Nous ciblons, comme nous l'avons fait, comme nous avons pris notre engagement, nous maintenons le cap, nous ciblons réellement pour et envers les familles avec enfants.

Mme la Présidente, nous avions pris l'engagement aussi de soutenir le logement social parce que c'est important, c'est un frein aussi, si vous n'avez pas le moyen de pouvoir vous loger décemment, c'est un frein à l'heure actuelle au développement harmonieux d'une famille. Nous accélérons actuellement le plan de construction du logement social, nous l'amenons, les 13 000 logements, nous l'augmentons à 16 000 logements actuellement. C'est un geste assez significatif, Mme la Présidente, pour soutenir les familles.

Alors, vous voyez, nous remplissons... de cette manière-là, nous remplissons nos engagements ? nous remplissons nos engagements. Nous avons rempli aussi notre engagement par rapport à l'aide aux devoirs, parce qu'il est important de se dire... pour les enfants qui sont d'un milieu défavorisé de pouvoir avoir une chance aussi de performer dans la vie, de pouvoir être en mesure, même s'ils ne viennent pas d'un milieu où on soutient naturellement les études, de pouvoir avoir, parce qu'ils vont être encadrés par des personnes du milieu communautaire, de pouvoir, eux aussi, réussir à l'école.

Alors, Mme la Présidente, nous ne voterons pas en faveur de cette motion. Nous allons voter contre. Mme la Présidente, je me permets de vous dire que, au contraire, on aurait dû ici, et c'était difficile évidemment pour l'opposition, avoir une motion totalement différente. Je sais que je ne peux pas l'amender, je sais que je ne peux pas, je connais les règlements comme vous. Je sais que, si je l'amendais en disant: Je voudrais féliciter le gouvernement actuellement pour avoir tenu ses engagements ? ce serait, je pense, tout à fait rationnel de faire une motion dans ce sens-là ? je voudrais féliciter le gouvernement parce qu'il a tenu ses engagements en faisant une baisse d'impôts du fardeau fiscal de 1 milliard de dollars; je voudrais féliciter ce gouvernement parce qu'il va soutenir les familles, il va donner, à partir du 1er janvier, ces chèques de 750 $ à toutes les familles et à tous les enfants du Québec; je voudrais féliciter le gouvernement aussi parce qu'il a rempli son engagement envers... pour le ministère de l'Éducation par rapport à l'aide aux devoirs; je voudrais féliciter le gouvernement aussi parce qu'il accélère le programme d'accès à un logement décent et correct en soutenant le programme de construction de logements à prix modique, si vous voulez...

Alors, Mme la Présidente, je sais que je ne peux pas faire ce type d'amendement, je sais qu'il serait à mon sens irrecevable de votre point de vue, donc je ne fais pas cet amendement, mais, si je pouvais le faire, si le règlement me le ferait, ce serait à mon sens ce que cette Chambre devrait faire, féliciter le gouvernement pour la qualité de son budget. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le chef de l'opposition officielle et député de Verchères. M. le député.

M. Landry: Mme la députée... Mme la Présidente, je sais très bien pourquoi celui qui m'a précédé ne l'a pas fait, son amendement. Ce n'est pas à cause du règlement. Je le connais depuis très longtemps, le député, c'est parce que c'est un honnête homme et que fondamentalement...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Landry: ...fondamentalement, il n'aurait pas fait l'amendement qui aurait été contre sa conscience. Alors, il a pris pour excuse le règlement. Et les honnêtes hommes et honnêtes femmes qui siègent en face de nous mais surtout les millions qui ont vu le budget et ceux qui nous écoutent ont déjà compris. Et, avec un peu de perspicacité, on pouvait voir venir déjà, il y a plusieurs mois, ce qui est arrivé hier. Dans le premier budget Séguin, qui était censé ne pas être un vrai budget ? il a dit: Au fond, attendez que je fasse mon premier vrai budget ? on avait déjà les contaminants de son budget d'hier, et de diverses façons.

Le premier contaminant, c'était de se baser sur une espèce de mascarade politico-comptable qui s'appelait le rapport Breton. Et là c'est bien important que les gens qui s'étaient laissés prendre au rapport Breton le réanalysent avec nous aujourd'hui. Vous savez qu'il parlait de ce fameux trou de 3 milliards, et etc. Mais, si on applique le rapport Breton au budget d'hier, on trouve pire. Voyez-vous que c'était une mascarade? Ce n'est pas Breton qui a menti ou est à blâmer. S'il y a un blâme pour Breton...

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse. Alors, je vous demanderais de respecter nos règles de procédure parlementaire. Alors, on ne peut pas imputer de motifs indignes ici, dans cette Chambre, ni dire qu'un député ou un groupe parlementaire aurait menti.

M. Landry: ...j'ai fait le contraire. Je n'ai pas dit: Breton a menti. J'ai dit: Ce n'est pas Breton qui a menti. Alors... Est-ce que la députée ne serait... La députée a fait son droit. Dans les facultés de droit, généralement on n'a pas besoin d'apprendre la différence entre une affirmation ou une négation, c'est un prérequis à l'entrée, il faut un diplôme collégial.

Mme Lamquin-Éthier: Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: ...adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Je pense qu'il est prévu nommément que l'utilisation du terme «mentir» est non parlementaire. Alors, je demanderais à notre collègue, qui en est capable, de respecter... Idem pour le mot «mascarade», ce sont des termes antiparlementaires.

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demanderais votre collaboration, à tout le monde. Il est vrai que le terme «mascarade» est un terme qui a été considéré, avant moi, comme étant antiparlementaire. Je vous demande simplement votre collaboration, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: On est mieux de revenir à l'absurdité du budget... On est mieux de revenir à l'absurdité du budget qu'à ce qu'on vient d'entendre là, là, dont, j'espère, la députée n'est pas fière.

Alors, on s'appuyait sur la mascarade du rapport Breton qui disait que le déficit des hôpitaux, 800 millions de dollars, faisait partie d'un trou. Là, le déficit des hôpitaux, il est 1,1 milliard. Alors, dans la logique de ceux qui ont utilisé le rapport Breton, c'est un supertrou. Le rapport Breton parlait d'une impasse de 1,2 milliard. Là, le ministre nous a avoué hier, clairement, une impasse de 1,6. Alors, si Breton est un trou, on s'en va vers un supertrou. Vente d'actifs non identifiés, 880 millions. Nous avions des ventes d'actifs dans le budget de ma collègue de Taillon, mais identifiés et qui n'en n'étaient que la moitié. Donc, si la méthode Breton est bonne, supertrou. Il y a des risques, à l'égard des dépenses en éducation, d'au moins 100 millions.

n(10 h 50)n

Tout ça pour dire que ceux et celles qui n'avaient pas compris que l'utilisation faite du rapport Breton était une mascarade en ont la preuve dans le budget qu'on a entendu hier.

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le chef de l'opposition, je vous ai déjà signalé que le mot «mascarade» était antiparlementaire. Alors, je vous demanderais de retirer vos paroles.

M. Landry: Comment est-ce qu'ils appellent ça, à Québec, là, durant la période qui précède le carême?

Une voix: Le carnaval.

M. Landry: Le carnaval. Alors, un carnaval de fantaisie, soi-disant comptable et destiné à déguiser la comptabilité à l'usage partisane du Parti libéral.

Donc, on avait l'annonce de l'esprit du budget d'hier dans le budget de l'an dernier. On avait une autre annonce qui ? le ministre l'a peut-être cru ? avait quelques chances de tromper les non-spécialistes, c'était l'indexation des tables d'impôt. Mais...

La Vice-Présidente: Alors, je vous demande votre collaboration, M. le chef de l'opposition officielle, je pense qu'ici, là, on nage carrément dans les propos antiparlementaires. Je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, je ne vous demande pas de les retirer, mais je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît.

M. Boisclair: ...30 secondes, Mme la Présidente, pour être juste... Si les gens d'en face se sentent visés, qu'ils portent le chapeau. Mais, d'aucune façon, le chef de l'opposition a prêté des motifs indignes à qui que ce soit en face, et vous êtes en train, par les décisions que vous rendez, qui n'ont rien à voir avec les contextes dans lesquels ces décisions ont été rendues, vous êtes en train de nous priver de cette liberté fondamentale que nous avons de nous exprimer et de choisir les mots pour nous exprimer. D'aucune façon, dans ses propos, le chef de l'opposition n'a fait référence à quiconque en face. Je vous rappelle aussi qu'à chaque fois que la leader adjointe de l'opposition s'est levée, d'aucune façon elle n'a respecté le règlement, d'aucune façon elle n'a identifié l'article qui était en cause. Attention! Permettons donc simplement un débat qui est bien enclenché, Mme la Présidente, qui est bien enclenché, Mme la Présidente, de faire les choses correctement.

La Vice-Présidente: Alors, je vous rappelle qu'en vertu de l'article 35.7° il est interdit ici, en cette Chambre, d'utiliser un langage injurieux ou violent. Alors, je vous prierais, s'il vous plaît... Je n'ai pas demandé au chef de l'opposition officielle de retirer ses paroles, j'ai simplement demandé sa collaboration pour que ce débat se déroule... ce débat se déroule comme il faut. Alors, je vous ai demandé votre collaboration, M. le chef de l'opposition officielle, et je vous invite à poursuivre.

M. Boisclair: Mme la Présidente, pour votre compétence et votre responsabilité, l'article 1 du règlement, vous n'avez d'aucune façon à vous lever à l'Assemblée nationale pour faire des mises en garde au chef de l'opposition, à quiconque ici, qu'il soit premier ministre ou chef de l'opposition. Votre responsabilité, c'est de faire appliquer les règlements. D'aucune façon le chef de l'opposition n'a prêté des intentions à qui que ce soit. Vous n'avez pas, de votre siège, à vous lever puis à lui dire: Attention, parce que, peut-être, si vous nommiez des gens de l'opposition, vous prêteriez des motifs indignes aux collègues de l'autre côté. Non, Mme la Présidente, ce n'est pas de cette façon que vous devez interpréter le règlement, ce n'est pas de cette façon que vous devez vous comporter comme présidente de l'Assemblée nationale...

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député. Alors, je vous demanderais de poursuivre, s'il vous plaît.

M. Landry: Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois à votre fonction, je n'ai pas trouvé édifiante votre attitude de ce matin, là. Si, à chaque fois que, faisant notre rôle... Je le redis, je n'ai pas trouvé édifiante, avec tout le respect que j'ai pour la fonction, l'attitude de celle qui occupe ce fauteuil ce matin, et je...

La Vice-Présidente: M. le chef de l'opposition, je vous demanderais d'être prudent. Si vous voulez quand même, là, invoquer le fait que la présidente a mal fait son travail, vous pouvez le faire. Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît. Allez, M. le chef de l'opposition.

M. Boisclair: Sur ce que vous venez de dire et sur le commentaire que vous venez de faire, vous n'avez, Mme la Présidente, en vertu de l'article 1 du règlement de l'Assemblée nationale, aucune responsabilité et aucun droit de faire ce genre de mise en garde. Le chef de l'opposition, comme n'importe quel parlementaire, a le droit de questionner des décisions qui sont rendues par quiconque. Je l'ai fait souvent à l'Assemblée nationale, le leader du gouvernement l'a fait souvent, c'est notre droit le plus strict de le commenter dans le respect des personnes. D'aucune façon, en remettant en cause votre conduite, alors que j'estime que le chef de l'opposition avait entièrement raison de remettre en cause votre conduite... D'ailleurs, vous ne vous levez pas pour m'interpeller, pour me faire des mises en garde, vous acceptez mes paroles. Faites donc la même chose avec le chef de l'opposition, qui dit essentiellement la même chose. Vous n'avez pas à vous comporter de cette façon, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je suis ici, M. le leader, pour apprécier si... On peut faire ici, en cette Chambre, des critiques vigoureuses, c'est ce que j'espère que vous allez faire, mais il faut tout de même respecter un certain cadre de propos et de façon à ce que le débat se déroule de façon normale.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, M. le chef de l'opposition officielle, je vous prierais de bien vouloir poursuivre.

M. Landry: Mme la Présidente, s'il est considéré antiparlementaire pour l'opposition d'attaquer les sottises du gouvernement, c'est le système parlementaire lui-même qui est attaqué, là. On est dans les choses sérieuses. C'est notre rôle, et surtout après le budget qu'on a eu hier, d'expliquer à la population ce qu'il y a dedans de déficient.

Je vais être obligé de me réfugier sur des citations journalistiques. Allez-vous rappeler Claude Picher à l'ordre, qui est un des meilleurs économistes du Québec? Et, moi, je lis attentivement les journaux tous les matins, ceux du Québec et ceux d'ailleurs, et généralement je me concentre particulièrement sur les articles de M. Claude Picher, que ce qu'il dise fasse mon affaire ou pas mon affaire, parce que, en général, c'est vrai et c'est bien documenté. Et il appelle le budget d'hier «une vaste illusion». Est-ce que vous allez me rappeler à l'ordre, Mme la Présidente? Le ministre des Finances s'est livré, d'après un des meilleurs économistes du Québec, à une vaste illusion, et je le redis, et son raisonnement est facile à comprendre, et je vais l'utiliser parce qu'on est aussi dans ce discours à fins pédagogiques, il faut que la population comprenne ce qui est arrivé hier, et c'est notre devoir de l'aider, avec les nombreux commentateurs et journalistes, à le faire.

Alors: «Le ministre soutient que "ses réductions d'impôt" ? et il les mets entre guillemets, est-ce que c'est injurieux? ? prennent trois formes: 550 millions pour financer un nouveau programme de soutien aux enfants; 240 [...] pour financer un nouveau programme de primes au travail; 220 millions d'allègements pour l'ensemble des contribuables.

«Les deux premières mesures ne sont pas des baisses d'impôts, mais de nouveaux programmes sociaux.»

Pourquoi est-ce que le ministre appelle un éléphant une brebis, ou vice versa? Parce qu'il est pris avec une promesse électorale libérale absurde, que le député de Rousseau a dénoncée je ne sais pas combien de fois, la députée de Taillon et moi-même. Un cadre financier qui ne tient pas la route. Alors, après ça, on change le sens des mots. On a promis une baisse d'impôts de 1 milliard par année. D'abord, il faut dire qu'on a pratiquement déjà 10 mois de passés... la première année. Et, comme on n'est pas capable de le faire... puis on savait qu'il n'était pas capable de le faire parce que, nous, on n'a pas eu l'imprudence de promettre ça. Nous avions promis, peut-être en fin de mandat, de baisser les impôts, si on était capables, sans affecter les services publics. Alors, c'est pour ça que le ministre a appelé «baisses d'impôts» ce qui n'en n'était pas.

Mais, pire que ça, ce qu'il a appelé «baisses d'impôts» et qui en étaient ? et les gens, là, qui nous écoutent, doivent faire leurs calculs, là, puis prendre leurs crayons ? c'est à compter du 1er janvier 2005. C'est bien ça? Or, si tu baisses les impôts à partir du 1er janvier 2005, ta déclaration d'impôts, tu la fais quand? Ça fait que tu ne vois pas une maudite cenne avant 2006. C'est ça, tonitruer pendant une campagne électorale qu'on veut gagner par tous les moyens, qu'on va baisser l'impôt, puis ne pas les baisser, puis, au fond, être rendu à la moitié du mandat de gouvernement sans avoir retourné une cenne de baisse d'impôts aux contribuables.

n(11 heures)n

Mais on pouvait déjà venir voir l'illusion dans le premier budget, pas celui d'hier, l'autre avant ? et c'est l'objet de la motion ce matin ? dans les hausses de tarifs. On a haussé une série de tarifs qui sont: les transports, les frais de garde en CPE, les frais de garde en milieu scolaire, le courant électrique qui frappe, on le sait, indistinctement les riches comme les pauvres, et on a fait payer d'avance ce que les gens auront dans plus d'un an ou, pour ceux qui vont recevoir des chèques, à partir de 2005, alors on a fait payer d'avance, en 2003, des choses qui viendront en 2006 pour un certain nombre de contribuables. Et même quand elles viendront en 2006, ce qu'on a fait payer d'avance pendant trois ans va excéder ce qu'ils recevront non seulement la première année mais pour plusieurs années ensuite. J'espère que les gens font bien leurs calculs. Ça, c'est au chapitre des revenus.

On va parler d'un chapitre important aussi que le premier ministre et que les libéraux en général ont utilisé à mort pour induire la population à voter pour eux, alors qu'ils ne le méritaient pas, c'est la fameuse affaire de la dette. Et je sais que, comme le député de Rivière-du-Loup est un amateur de ces questions, je m'adresse aussi à lui, comme à tous mes collègues, et à tout le monde. J'espère que le député de Rivière-du-Loup n'a pas fait cette démagogie qui consiste à dire: Il n'y a pas de déficit zéro, le déficit n'était pas à zéro parce que la dette a augmenté. Vous l'avez entendu celle-là, Mme la Présidente, là. Il n'y a rien d'injurieux là-dedans, là, j'espère, là. Avez-vous entendu dire aussi souvent que moi que le déficit zéro n'était pas un vrai déficit zéro parce que la dette augmentait? Sans doute que vous l'avez entendu comme tous les Beaucerons, et les Beauceronnes, et tous les gens du Québec.

Or, qu'est-ce qui est arrivé hier? Le ministre a proclamé un déficit zéro ? j'ai bien entendu, vous aussi ? puis la dette augmente. Donc, il n'y a pas de déficit zéro. Si, quand les libéraux disaient: Si la dette augmente, il n'y a pas déficit zéro, le ministre, hier, ne nous a pas annoncé de déficit zéro. Mais il a fait mieux que ça, et là on apprécie profondément, il nous a fait un très beau compliment, à la députée de Taillon, ancienne ministre des Finances, et à votre humble serviteur qui a occupé les mêmes fonctions, il a dit que la dette avait augmenté de 11 milliards au cours des cinq dernières années. C'est ça qu'il nous dit. Mais là, cette année, il l'augmente de 3,4. 3,4 multiplié par cinq. Ça veut dire que la dette augmente plus vite avez lui qu'elle n'augmentait avec nous. Il nous fait un très beau compliment. Il nous fait un très beau compliment.

Ce qu'il n'a pas expliqué non plus, parce que ça faisait partie de l'arsenal de désinformation, c'est qu'une partie de cette dette-là ? nous, on le sait, et tous les comptables le savent ? vient des profits d'Hydro-Québec. C'est difficile à comprendre, mais c'est vrai que, pour les comptables, il y a des choses simples qui ne sont pas simples pour le monde ordinaire. Alors, moi, j'ai eu beaucoup de difficulté à me faire expliquer ça quand j'étais ministre des Finances, mais faites-nous confiance là-dessus, la moitié des profits d'Hydro-Québec sont passés à la dette du gouvernement. Donc, le discours alarmiste sur la dette était faux. Il est faux à beaucoup d'autres égards aussi, parce qu'il y a des actifs, on le sait, et d'ailleurs ce serait intéressant d'en parler, des actifs.

C'est à peine croyable, mais le ministre veut liquider des biens publics, immobiliers, donc à valeur durable et stable, pour payer l'épicerie. Pendant des années, on a vu des gouvernements libéraux emprunter pour payer l'épicerie. Ça a été inauguré, cette pratique, par le gouvernement libéral puis par un homme qui l'a beaucoup regretté d'ailleurs et qui s'en est ouvert publiquement, c'est Raymond Garneau, qui était ministre des Finances dans ce temps-là. Et c'est la première fois dans l'histoire qu'on empruntait pour payer l'épicerie. Avant, on empruntait pour investir. Mais là on s'en va vers une chose fascinante également, on va liquider des biens durables, immobiliers appartenant à la collectivité québécoise pour payer l'épicerie. En particulier, on a mentionné l'édifice du ministère des Finances.

Alors, Simon Prévost, économiste, qui aurait pu parler le langage complexe des économistes, qui aurait pu dire, par exemple: On va liquider un actif patrimonial pour le verser au compte d'exploitation ? s'il avait dit ça, personne ou presque aurait compris ? alors, il l'a dit de façon bien plus simple, puis là tout le monde va comprendre: Le budget ne fait que pelleter en avant, ce n'est pas un équilibre structurel. Tu vends le chalet pour payer l'épicerie. Tout le monde a compris? Et, quand le chalet, c'est, par exemple, l'édifice Gérard-D.-Levesque ? auquel j'ai fait moi-même donner ce nom d'ailleurs en l'honneur du grand Gérard D. Levesque, ancien ministre des Finances du Québec... C'est un édifice d'une extrême beauté, il a déjà servi d'ailleurs de décor à des films américains célèbres dont Le secret de la confession, en particulier, si ma mémoire est fidèle, Hitchcock. Et il y a là-dedans des salles qui sont des chefs-d'oeuvre de l'architecture québécoise: la salle du Barreau, par exemple, le bureau du juge en chef, l'ancienne Cour d'assise où avait lieu le procès Coffin, où les gens de la ville de Québec, les juristes en particulier, savent quelle est la valeur de cet immeuble. On va aller vendre ça au secteur privé? Vraiment, il faut être rendu loin.

Et mon collègue de Rousseau a très bien expliqué ce que ça veut dire. L'entreprise privée, ça existe pour faire du profit, autrement ça n'existe pas. Ils peuvent se passer de profits un an, ou deux, ou trois, mais même pas, souvent ils sont en faillite avant ça. Mais surtout, dans la tendance moderne d'aujourd'hui de l'entreprise privée, c'est 15 % de profits par année, puis, en plus, il ne faut pas que tu le fasses juste sur l'année, il faut que tu le fasses au «quarter». C'est ça qui était en train d'ailleurs, à un moment donné, de ruiner l'économie américaine; les gestionnaires étaient tellement pressés de déclarer leur 15 % au «quarter» qu'ils ont ruiné les compagnies. Ils ne se sont pas ruinés eux-mêmes dans la plupart des cas, par exemple.

Alors, l'entrepreneur privé qui achèterait le palais de justice, il va prendre 15 %. Pour le payer ? il ne va pas payer ça comptant, surtout que les taux d'intérêt hypothécaires sont relativement bas ? il va l'hypothéquer. Il va payer son hypothèque peu à peu; le gouvernement va payer un loyer. Et, quand on sera pris avec ces entrepreneurs privés là, que le bail va tomber à expiration... on ne peut pas fermer le ministère des Finances, là, on a besoin du local, on est leur esclave, puis on ne peut pas s'en bâtir un autre. Je ne vois pas comment un ministre des Finances sérieux puisse penser à une telle chose.

Alors, ça nous ramène à une chose essentielle qui touche la dernière campagne électorale. Avant qu'Yves Séguin ne soit ministre des Finances ? il a fait d'ailleurs pour notre gouvernement une chose intéressante, il a fait le fameux rapport Séguin ? il a dit des choses intéressantes pour le Parti libéral ici qui n'ont pas trait au déséquilibre fiscal. Il a dit en septembre 2002, invité à commenter le plan d'action du PLQ, qu'il avait estimé que son cadre financier n'était pas réaliste. L'actuel ministre des Finances avait expliqué en 2002 que le cadre financier du Parti libéral n'était pas réaliste. Qu'a-t-il fait hier? Il l'a prouvé. Il a démontré que le cadre financier n'était pas réaliste. Ça peut avoir l'air de la comptabilité, oui, mais ça veut dire qu'en santé ? la priorité numéro un, soi-disant, du gouvernement ? il va y avoir la moitié moins d'argent que prévu. Il va y avoir moins d'argent en éducation. Les étudiants vont être obligés de s'endetter parce que les bourses vont être réduites, et ils vont les forcer vers les prêts.

Alors, toutes ces acrobaties, qui servaient l'obsession de gagner l'élection et d'exercer le pouvoir ? n'importe comment, on l'a bien vu, la population s'en est aperçu ? bien, toutes ces acrobaties nous amènent à un moment de vérité. Et ce qu'on laisse présager pour l'avenir, les déficits anticipés pour l'an prochain et l'année d'après, ne sont pas de nature à nous consoler dans le long terme des malheurs qui sont les nôtres dans le court terme.

n(11 h 10)n

Alors, je termine en disant ce que plusieurs Québécois et Québécoises comprennent de plus en plus: le système dans lequel nous vivons, le système fédéral canadien, qui n'en est plus un... nos grands-parents appelaient ça, confédération, ils s'étaient trompés. Alors, ils ont changé ça par fédération, puis là on se trompe encore parce que ce n'est plus une fédération, c'est un gouvernement central unitaire qui étrangle fiscalement le Québec et qui envahit par la suite ses juridictions, et ce budget-là en est la preuve flagrante.

(Applaudissements)

La Vice-Présidente: Alors, on va y aller par alternance. Je vais reconnaître immédiatement le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Et, ensuite, je reconnaîtrai le député de Rivière-du-Loup. À vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, aujourd'hui, on parle... je pense qu'on a vu le chef de l'opposition partir dans une tangente intéressante, sauf qu'on va... je pense que c'est important surtout de ramener un petit peu sur la base de la motion qui nous est présentée avant tout. Après ça, on pourra toujours valider ou discuter des points qui sont émis par nos collègues de l'opposition.

Donc, première des choses, Mme la Présidente, c'est important de ramener les faits. Je pense que, sur une réalité ? et je vais leur donner raison à cet égard-là ? oui, il y a eu hausse de frais des garderies de 5 $ à 7 $. C'est un fait, on l'a constaté, et le premier ministre l'a reconnu. Donc, c'est des faits. Donc, on doit vivre avec.

Maintenant, il faut regarder un petit peu dans quelle situation, dans quel contexte on l'a fait et surtout regarder qu'est-ce qu'on a fait avec ces montants d'argent là. Moi, Mme la Présidente, quand je m'arrête à ça, c'est sûr qu'on aurait toujours préféré garder ça au strict minimum, mais, malheureusement, on devait vivre avec des réalités financières et il fallait être responsable. Quand je parle de responsabilité, c'est la responsabilité qu'on doit avoir face aux parents qui, eux, malheureusement, avaient été complètement oubliés par l'opposition.

Moi, je regarde des citoyens de mon comté qui payaient 25 $, 30 $ par jour. Eux, ils avaient de la misère à boucler l'épicerie parce que c'était une pression majeure. À tous les jours... par semaine, c'était 125 $, 150 $ qu'ils devaient défrayer parce qu'ils n'avaient pas été les heureux élus de l'ancien système. Nous avons modifié en partant, en posant un geste concret.

Dans mon comté, j'ai plus de 140 enfants, donc directement des parents qui ont vu une pression énorme diminuer de sur leurs épaules. Ces 140 parents là ont maintenant une place en garderie à 7 $. Donc, lorsqu'on leur parlait de 5 $ à 7 $, eux, pour eux, ils se sentaient encore, sur le principe, bon, mis de côté, oubliés complètement. Parce que le vrai débat, c'est qu'on a pris ces surplus-là et on a ouvert des places, on a permis à plus de parents de bénéficier d'un avantage majeur. Et, c'est ça qui est important, c'est de penser à ces parents-là qui, aujourd'hui, peuvent respirer. Parce qu'on a toujours des beaux systèmes, des systèmes qu'on essaie d'appliquer, donc sur des bonnes volontés sûrement, mais des bonnes volontés qui étaient rendues à un point tel qu'on a décidé de se limiter dans un focus, une façon de voir les choses, et c'était un modèle de CPE, des droits acquis. Il ne fallait pas déroger de ça, et ce modèle-là malheureusement ne rendait plus compte du développement nécessaire.

Donc, nous, on a pensé directement aux parents en permettant justement à la petite Jessica de pouvoir avoir une place directement à 7 $. Moi, je les ai rencontrés, dans cette garderie-là, et vous ne pouvez pas vous imaginer comment les parents étaient heureux, heureux de voir qu'on avait respecté une promesse claire, ferme et surtout une promesse... Ce n'est pas «perler», là. J'ai entendu le chef de l'opposition utiliser des termes assez intéressants sur la façon de voir des grands débats, puis, dans le fond, il faut toujours revenir sur la réalité, c'est le terrain, c'est nos citoyens, nos citoyens aussi au niveau qu'on respecte leurs choix.

Avec le présent budget, Mme la Présidente, on respecte un choix fondamental de ces parents-là qui ont décidé, eux, pour une raison familiale peut-être, ou les grands-parents qui sont disponibles, de ne pas envoyer leur enfant dans des garderies. C'est un choix. C'est un choix qui malheureusement n'était pas respecté parce qu'on ne reconnaissait pas ce choix-là. On ne leur donnait pas la même chose qu'on pouvait donner aux parents qui avaient décidé, eux, d'envoyer leur enfant en garderie.

Donc, avec le nouveau budget, on va leur reconnaître un crédit, un crédit qui va leur permettre justement... Et ce n'est pas comme le chef de l'opposition l'a soulevé. Ce n'est pas un montant qu'ils vont voir seulement, hein, dans deux ans, en 2006, c'est un chèque qu'ils vont pouvoir avoir à partir... un crédit qu'ils vont pouvoir bénéficier à partir du 15 janvier, et ainsi de suite. «Trimestriel» veut dire justement une fois à tous les trois mois. Donc, c'est une logique claire.

Il faut respecter aussi le fait que c'est un budget très responsable. Nous sommes responsables envers les parents, nous sommes responsables envers les familles. Et, moi, ce que je retiens du budget, de certains articles: Audacieux, disent les experts. Et les notes: François Dupuis, Mouvement Desjardins, nous donne un B^-; Clément Gignac, un huit sur 10; M. Yvon Cyrenne, sept sur 10. Ce sont là des gens connus. Ce sont des économistes, des fiscalistes, des gens qui ont étudié, qui ne font pas de partisanerie politique. C'est des gens qui s'arrêtent sur le terrain, analysent concrètement qu'est-ce que ça signifie, et c'est de là qu'on peut voir la position.

C'est sûr que l'opposition joue son rôle. Malheureusement, j'aurais pensé, moi, qu'on aurait évolué face à ça, mais on retombe sur les anciens processus que, automatiquement, il faut critiquer. Je n'ai pas, nulle part, entendu, dans les commentaires de l'opposition ou même du député de Rousseau, comme quoi il y avait des bons coups de posés, et ces bons coups là, Mme la Présidente, il faut les ramener sur les mesures familiales.

On a pensé directement aux familles. Oui, on a pensé aux familles les moins riches, les familles qui avaient plus de besoins. Et ce n'est pas ça, la base, Mme la Présidente, de notre système fiscal, justement de penser aux gens plus démunis, que ceux qui sont les plus riches directement contribuent à ceux qui en ont moins pour rendre un système équitable? Et c'est ce qu'on a fait directement en pensant à ces gens-là. Je vois bien sûr le leader de l'opposition qui hoche la tête, mais, bon, c'est son droit, c'est sa position.

En ce qui regarde... On parle par exemple de la taxe de vente. C'est un geste, un petit geste, mais ça, c'est vraiment la preuve qu'on est branchés avec la population. Lorsqu'on dit qu'on enlève la taxe, la TVQ sur les couches, sur les biberons, sur les brassières d'allaitement, c'est des petits gestes, ce n'est pas gros, ce n'est pas des coups d'éclat, là, mais c'est concret.

Une voix: Pratico-pratique.

M. Auclair: Pardon... C'est pratico-pratique. Donc, à ce niveau-là, c'est une économie, mais c'est un signe, Mme la Présidente. Donc, à ce niveau-là, je suis content aussi de voir le député de Rivière-du-Loup, il devait être heureux d'ailleurs quand le chef de l'opposition l'a soulevé, il a parlé de lui, parce que, à part s'adresser directement au chef de l'opposition en Chambre, il n'a pas l'air à vouloir lui laisser beaucoup de temps de parole, Mme la Présidente.

Au niveau des...On va continuer un petit peu avec les couples, l'impact des mesures qu'on a faites sur les couples directement, les couples avec enfants. Il y a des économies directement dans les poches des citoyens, et ça va se refléter une fois... bon, aux trimestres, Mme la Présidente. C'est des gestes concrets. Lorsqu'un citoyen va recevoir un chèque de 750 $ ou 500 $, c'est concret, c'est direct, et c'est la preuve que justement on se rapproche des citoyens au lieu d'être, hein, au-dessus d'eux puis de les regarder de haut. Il faut ramener sur une réalité, et c'est justement, ce sont les citoyens.

On parle aussi des HLM ou les... l'investissement dans le logement social. C'est un geste concret. Je rencontrais les gens de Laval au niveau justement... qui sont en charge du logement social. Et, pour eux, la façon de combattre la pauvreté, de redonner une dignité aux gens les plus démunis, ça commence où? C'est quoi, la plus grande dépense de ces gens-là? C'est justement dans le logement. Donc, si on leur donne des logements abordables, on leur donne un endroit de qualité où ils ne se sentiront pas jugés, ils vont pouvoir être partie prenante de leur réalité sur le terrain. On vient de leur donner une dignité, et c'est ce qu'on a fait. On investit 256 millions, on investit dans trois nouveaux..., 3 000, pardon, 3 000 nouveaux ménages qui seront aidés directement par cette politique-là, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien, c'est du concret. C'est sûr que, hein, moi le premier, j'aurais bien aimé aller plus loin, mais, encore là, on a agi de façon responsable, et c'est ça qui est, pour moi, le grand message de ce budget et des commentaires de l'opposition.

On a également... et ça, c'est intéressant, on va vers une justice fiscale. On va contrer l'évasion fiscale. On a toujours dit que c'est les plus... hein, les classes moyennes qui paient puis on regarde toujours d'en haut ceux qui font des gros revenus puis dire: Ah! c'est ça, on sait bien, eux autres ne paient pas d'impôts. Le ministre s'attaque directement à cette réalité-là. Depuis que nous sommes au pouvoir, nous nous attaquons à cette réalité-là. On veut justement rendre équitable la fiscalité. C'est sûr que, sur le... ce n'est pas des grands coups d'éclat, mais c'est, sur le terrain, sur le concret, de l'argent neuf qui va rentrer dans les coffres de l'État, qui va pouvoir être investi là où le besoin sera, donc là où les gens vont en avoir le plus de besoin.

n(11 h 20)n

C'est toute une question de choix. Vous voyez qu'on n'a pas baissé les bras face... Le ministre... Encore une fois, le ministre des Finances a bien reconnu qu'il y avait des besoins à aller chercher à Ottawa. On continue cette... on pourrait dire même cette guerre de tranchées avec eux. Mais ce qu'il est bien important de reconnaître, c'est que notre budget est fait sans justement prendre en considération les surplus ou les montants qui pourraient nous être versés, additionnels, par Ottawa. On a géré avec ce que nous avions, et c'est ça qui est important, et c'est ça que, moi, je suis très fier.

On redonne aux familles, qu'on avait oubliées pendant longtemps. On n'a pas augmenté la taille de l'État. On n'est pas parti tous azimuts à des programmes à ne plus finir. On est allé dans le concret, dans le bon sens. Et ça, des fois, c'est difficile à saisir pour l'opposition, parce que ça n'a pas d'éclat, ça ne fait pas des... hein, on ne parle pas de feux d'artifices, là, on parle du terrain. Et c'est là que la population peut retrouver... se retrouver dans notre gouvernement. On s'adresse, dans les mesures qu'on a posées... des mesures claires et nettes directement pour les familles.

Si on regarde un peu loin, je veux revenir à mes garderies, parce que, pour moi, ça affecte directement les gens dans mon comté. On a investi et on va terminer l'investissement dans les garderies pour justement rendre disponibles 200 000 places. Est-ce qu'on va se limiter à ça? C'est une question de gros bon sens. Encore là, on va aller avec les besoins. Nous, dans le comté de Vimont, il y a des besoins, il y a encore des parents qui ont besoin d'une place en garderie. Le développement, moi, je peux leur dire et directement... très fier, en Chambre, de leur dire qu'on continue ce développement-là. Oui, on a pris... posé des gestes, et ces gestes-là continuent à avoir un impact positif. Ça diminue la pression. Les jeunes couples se posent moins de questions, en disant: Est-ce qu'il va vraiment... ou est-ce que je vais avoir droit à une place en garderie? Ils vont l'avoir, parce qu'ils savent, avec les gestes qu'on a posés, qu'on va livrer la marchandise.

On est également en train de regarder la réalité au niveau des travailleurs atypiques. Trop longtemps, étant donné qu'ils ne rentraient pas dans leur cadre mur à mur, on les oubliait totalement. On est en train de développer des garderies pour justement les travailleurs atypiques, ceux qui n'ont pas le bénéfice d'avoir un horaire de 8 à 5. Ces parents-là ont droit également aux avantages que les gens qui travaillent de 8 à 5... Donc, ceux qui travaillent le soir vont avoir le droit de bénéficier... On est en train de développer, dans le comté de Vimont, je suis très fier de le dire, on est train de développer des garderies justement pour avoir des horaires... pour respecter les horaires atypiques des parents. Et ce n'est pas rien, ça, parce que ce n'est pas... ça ne rentre pas dans les cadres. Comment on gère avec les enfants? Quelles sont les normes? Il n'y en a pas, Mme la Présidente.

Pour vous dire comment ça a été, on a toujours vu du mur-à-mur, de l'autre côté, on n'a aucune norme établie à cet égard-là. On est en train de les établir. On est en train justement de respecter cette réalité-là, de respecter le fait que les citoyens du Québec n'ont pas tous la même réalité. On ne peut pas avoir... Cette réalité-là, on ne peut pas l'avoir.

C'est la même chose pour les régions. On a décidé, dans le budget, de faire confiance, nous, comme gouvernement... on a décidé de faire confiance aux régions. On redonne le pouvoir aux régions, Mme la Présidente. Ce n'est pas rien dans une culture qui était complètement le contraire dans le passé, où il fallait contrôler, il fallait toujours diriger d'en haut. On revient à la base. C'est sûr que ça fait des... il y a des gens qui sont moins heureux de ça. Mais le principe, c'est quoi? C'est de faire en sorte que, en bout de ligne, le Québec va être plus performant, les régions vont avoir une meilleure qualité de vie et on va arrêter de dire que les régions se dépeuplent, que les régions vont... Maintenant, les gens vont être fiers de retourner en région, et de vivre, et d'avoir des familles dans les régions. Donc, il faut leur donner les moyens, les outils, sinon on va toujours tourner en rond avec ça, Mme la Présidente.

Vous savez, moi, je suis un peu comme mon collègue, lorsqu'on me demande... Non, c'est sûr qu'on ne peut pas procéder par une modification à la motion présentée. Parce que, sinon, je serais très fier de dire que les gestes qu'on a posés sont des gestes concrets pour la famille, des gestes concrets pour la population en général du Québec, et c'est des gestes qui vont avoir un impact à long terme. Il faut arrêter de gérer le court terme. Il faut arrêter de faire des promesses en l'air. Il faut vivre le concret sur le terrain. C'est ce qu'on est en train de faire.

Et, moi, je vous le dis, on ne s'est pas juste limité, et c'est des choses qu'on oublie beaucoup: on a investi et on continue à investir. Ce n'est pas des dépenses, c'est de l'investissement quand on investit dans nos familles, quand on investit dans nos personnes handicapées pour leur donner un moment de répit, une meilleure qualité de vie. C'était aux aidants naturels, Mme la Présidente, qu'on aide aussi, c'est toutes les familles du Québec qu'on aide, qui vivent cette réalité-là. Les TED, les enfants avec autisme, on les aide directement sur le terrain. Lorsqu'on investit plus de 50 millions de fonds, dont 40 récurrents, ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente. Donc, c'est des choses concrètes sur le terrain.

L'aide aux devoirs. L'aide aux devoirs, ce n'est pas là pour remplacer les parents. L'aide aux devoirs, c'est de permettre aux parents de souffler, dans la réalité qu'on vit, nous, sur le terrain, aujourd'hui. C'est ça, s'adapter à la réalité familiale du Québec.

Donc, moi, c'est sûr, Mme la Présidente, que je vais voter contre la motion qui a été présentée par l'opposition et parce que justement on a posé des gestes concrets. Et les gestes qu'on a posés, j'en suis très fier, pour justement faire en sorte que le Québec d'aujourd'hui va justement faire face au Québec de demain. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je reconnais immédiatement le député de Rivière-du-Loup, en vous rappelant que vous disposez d'un temps de parole de 10 minutes. M. le député.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, le député de Vimont vient de dire quelque chose, j'espère, qui sera retenu dans son parti. Il a dit mot pour mot, et je le cite, j'ai noté: «Il faut arrêter de faire des promesses en l'air.» C'est fort malheureux que le député de Vimont n'ait pas eu suffisamment d'influence à l'intérieur de son parti avant la dernière campagne électorale parce qu'il aurait pu influencer ceux qui ont préparé le programme électoral des libéraux. Il aurait pu s'asseoir avec ceux qui ont préparé le cadre financier et les remettre à leurs devoirs. Il aurait pu s'asseoir avec le chef du Parti libéral et lui demander exactement ça, arrêter de faire des promesses en l'air. Parce qu'il y a un an, jour pour jour, on était en campagne électorale, et, lui, comme candidat dans Vimont, comme tous les autres candidats libéraux, quand les citoyens leur posaient la question ? les gens veulent s'informer avant de voter ? ils leur demandaient: Vous allez faire quoi avec les garderies à 5 $?, lui, il leur répondait: On va les maintenir à 5 $. Son chef répondait publiquement sur toutes les tribunes: On va les maintenir à 5 $. Puis, aujourd'hui, il nous fait un discours sur le respect des engagements puis il nous dit: Là, il va falloir arrêter de faire des promesses en l'air.

Mais là les premiers... la première façon d'appliquer ce modèle à la politique québécoise, l'arrêt des promesses en l'air, c'est de prêcher par l'exemple. Et, aujourd'hui, la motion que nous présente le député de Rousseau et que, nous, de notre côté, on va appuyer vivement, c'est une motion qui justement est importante pour rappeler les promesses en l'air qui ont été faites par ce gouvernement et pour lesquelles les citoyens, qui de bonne foi ont choisi de les croire, aujourd'hui sont déçus, choqués, et en plus, bien, ils sont obligés de mettre la main dans leur poche parce que les augmentations de tarifs, ça affecte le budget quotidien des gens.

Permettez-moi aussi, Mme la Présidente, de souligner que j'ai écouté les entrevues du ministre des Finances, j'ai écouté le discours du député de Vimont, il y a quelque chose de très intéressant dans leur façon de s'exprimer. C'est le chèque. Ils disent: Les gens vont le voir, hein, les gens vont avoir... Quatre fois par année, les gens vont avoir un chèque dans les mains. Combien il s'agit là de la petite politique.

Parce que, quand on fait le bilan, le député de Rousseau l'a fait, nous, on l'a fait, on prend le 14 avril, puis on s'en vient jusqu'à aujourd'hui, puis on regarde les factures arriver: woup! l'assurance médicaments; woup! Hydro-Québec; Hydro-Québec une autre fois; les garderies en cours de route. Là, on prend le budget d'une famille ? on prend le budget d'une famille ? quatre personnes, là, dans la région de Montréal, qui utilisent le transport en commun, deux parents, deux enfants, famille bien ordinaire, revenu familial: 65 000 $, classe moyenne. Mais là le gouvernement, selon le mode de vie qu'ils ont, le gouvernement leur a coûté au bas mot 1 300 $ depuis son élection le 14 avril. Mais là le ministre des Finances leur a dit hier: Moi, je vous en remets 500. Mais c'est là qu'est toute l'astuce: On leur en remet moins, ils vont être plus pauvres, mais quatre fois par année il faut essayer de leur donner l'impression que le Parti libéral leur donne un «check», hein? C'est ça, le sentiment, ils l'ont répété.

Mais le devoir qu'on a ici, à l'Assemblée nationale, puis quand on mesure le respect des engagements d'un gouvernement, quand on mesure son impact sur la vie des familles, il faut le regarder dans son ensemble, hein, il faut le regarder dans son ensemble. D'ailleurs, c'est ce que les citoyens nous demandent tellement. Les enjeux politiques sont complexes. Les gens savent qu'il y a beaucoup d'enjeux: la fiscalité, les paiements que les gens reçoivent, ce qu'ils paient. Et de partout les citoyens nous demandent d'être transparents, de partout les gens nous demandent de faire des choses qui puissent être comprises.

n(11 h 30)n

D'ailleurs, le ministre des Finances actuel a fait, sur le plan médiatique, après sa démission du Parti libéral, a fait, sur le plan médiatique, sa carrière là-dessus, la transparence, puis de dire aux gens la vérité, puis d'avoir des livres comptables publics du gouvernement qui disent la vérité. Et aujourd'hui, alors qu'il est ministre des Finances, incroyable, incroyable qu'il nous présente un tel budget, qu'il vienne redonner aux gens finalement un tiers à peu près, un demi, un tiers de l'argent qu'il est venu leur chercher au cours des 12 derniers mois par toutes sortes de formes. Il vient le leur redonner sous forme d'un chèque. C'est la mesure globale qu'il faudra regarder. À la fin du mandat de ce gouvernement, c'est l'impact qu'il aura eu sur la vie des familles. Et, jusqu'à maintenant, bien, aujourd'hui, malgré le retour qu'il y a eu hier, cet impact, il est négatif à cause des hausses de tarifs.

Ce n'est pas nécessairement fini, parce que, hier, en même temps que le budget, il y avait le livre des crédits qui était déposé. Moi, il y a des parents, des parents qui vont peut-être sauver 70 $, là, parce qu'ils ne paieront plus la taxe sur les couches, mais la famille d'à côté qui ont des enfants à l'université, leur fils ou leur fille va s'endetter de 1 000 $ ou 1 500 $ de plus, là. Dans le même budget où on a une grande priorité aux familles, je ne pense pas qu'une famille cesse d'être une famille quand les enfants rentrent au collégial ou à l'université. Ça demeure une famille.

Et, dans bien des cas, quand on va à l'université, bien c'est quoi, la réalité? C'est que, quand les parents sont capables, puis même, des fois, ils se serrent la ceinture, les parents contribuent. Parce que les jeunes travaillent un peu l'été, des fois ils travaillent par les soirs, mais ils doivent se concentrer, on les encourage à se concentrer sur leurs études. Alors, le carnage qui s'apprête à se faire dans les prêts et bourses, ce que le gouvernement a annoncé hier, évidemment, ce n'est pas dans le titre des communiqués de presse mais qu'on découvre en fouillant dans les livres, ça aussi, hein, ça va affecter beaucoup de familles.

Je vais aller un peu plus loin dans le raisonnement sur la question familiale, parce que les montants d'argent qui sont donnés à des familles soi-disant pour encourager la famille, bien un jeune et une jeune de 25 ans qui pensent à avoir des enfants, un des facteurs qui influencent leur réalité familiale, c'est l'endettement étudiant. Le gouvernement, qui nous annonce aujourd'hui une explosion, hein, de l'endettement étudiant qui a déjà été en forte augmentation dans les dernières années, bien ce qu'il nous annonce, c'est que les jeunes ménages qui vont être passés par des études collégiales ou universitaires, ces jeunes ménages là, dans les prochaines années, ils vont être plus endettés que jamais, et par des montants bien supérieurs aux fameux chèques dont le ministre est si fier. Alors, il faut regarder dans son ensemble les annonces du budget qui a été fait hier.

Autre inquiétude, les coupures majeures dans le transport scolaire. Bon. On nous dit que, pour cette année, c'est un changement dans la façon, hein, qui a été annoncé, dans la façon de faire le financement. Il ne demeure pas moins que c'est un des domaines où on a augmenté les frais puis on a transféré des factures aux parents dans les dernières années. Et, moi, je ne serais pas surpris que l'enveloppe rétrécie qu'on retrouve dans le budget d'aujourd'hui demeure une enveloppe, hein, rétrécie pour les années à venir et que ce soient d'autres factures qui soient transférées aux parents.

Or, Mme la Présidente, je pense que la motion qui nous est présentée aujourd'hui, il faut que tous les parlementaires, incluant, je pense, les députés qui sont du côté du gouvernement... mais qui se le font dire, hein. Ils vivent dans la réalité, ils vivent dans un comté. Ils doivent, j'ose espérer, faire du bureau de comté. À même de constater ces hausses de tarifs qui ont frappé les citoyens, bien, je pense qu'il est de leur devoir comme parlementaires, même s'ils sont du côté du gouvernement, de mettre une pression sur leur gouvernement, de mettre une pression sur le Conseil des ministres au nom des citoyens de leur comté qui leur demandent de le faire.

Et ce que cette motion-là vient dire finalement, c'est que les citoyens du Québec, dans l'ensemble, hein, de ce qui va composer leur budget de famille, bien, que le gouvernement ne vienne pas leur reprendre encore dans la prochaine année ? comme il l'a fait depuis le 14 avril ? qu'il ne vienne pas leur reprendre ce qu'il fait semblant de leur donner. Et je pense qu'il serait souhaitable que l'Assemblée nationale et l'ensemble des députés puissent s'exprimer en faveur de cette motion, demander au gouvernement du Québec de faire finalement ce que le député de Vimont nous recommandait, hein, d'arrêter de faire des promesses en l'air.

On a promis, dans le cadre de la campagne électorale, du côté des libéraux, de réduire le fardeau fiscal des contribuables, on avait promis 1 milliard. Évidemment, le budget d'hier ? même en oubliant toutes les hausses de tarifs ? ne livre à peu près qu'un cinquième de l'engagement qui a été pris. Mais, en plus, quand on considère toutes les hausses de tarifs, on est obligé de constater que la classe moyenne, les gens qui paient les impôts, qui sont ce que, moi, j'ai l'habitude d'appeler les gens qui sont la vache à lait, finalement, de tout le système, bien ces gens-là, depuis l'élection du gouvernement libéral, depuis le lendemain matin du 14 avril, où le gouvernement libéral s'est installé, jusqu'à aujourd'hui, et malgré le fait ? et on le reconnaît ? que le ministre des Finances, hier, en a retourné un peu, ces gens-là ont moins d'argent dans leurs poches. L'impact de la présence du gouvernement libéral sur leur budget personnel, il a été négatif. D'où l'importance de dénoncer, à ce moment-ci, ces hausses de tarifs, mettant ainsi une pression sur le gouvernement pour que cessent ces hausses de tarifs pour lesquelles, dans l'ensemble des cas, en campagne électorale, le Parti libéral s'était engagé à protéger les contribuables. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement la députée de La Pinière et présidente de la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Vous disposez d'un temps de parole de 14 minutes, Mme la députée.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je voudrais intervenir sur la motion de l'opposition, qui a été présentée par le député de Rousseau et qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore les différentes hausses de tarifs décrétées par le gouvernement libéral.»

Mme la Présidente, ce que cette motion ne dit pas, c'est que le gouvernement libéral, qui est en place depuis environ un an, a hérité d'une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars, dans l'année financière qui vient de se terminer au 31 mars, et d'une autre impasse budgétaire de 3 milliards de dollars, pour 2004-2005. Et ça, c'est la première nouvelle que nous avons eue lorsqu'on a pris le pouvoir, Mme la Présidente.

Deuxième élément très important qu'il faudrait rappeler par rapport à cette motion, c'est que les Québécois sont les contribuables les plus taxés en Amérique du Nord grâce au gouvernement qui nous a précédés et qui nous a légué une série de taxes et de hausses de taxes, d'ailleurs, qui a été largement dénoncée par l'ensemble de la société québécoise.

Cette motion est présentée également suite au dépôt du budget 2004-2005 du gouvernement libéral, un budget de changement, un budget audacieux, qualifié par les experts comme étant un budget audacieux, et qui met les priorités à la bonne place, essentiellement et conformément au programme que nous avons rendu public en septembre 2002, conformément aux engagements que nous avons pris: nous avons dit qu'on priorisait la santé, qu'on priorisait l'éducation, qu'on priorisait les familles par une série de mesures, notamment l'aide aux devoirs et autres mesures de ce genre.

Alors, qu'est-ce que le budget qui est déposé aujourd'hui nous dit? Il nous dit que la priorité est donnée à la santé: 75 % des nouvelles dépenses qui sont annoncées dans le budget le sont dans le domaine de la santé. Depuis que le gouvernement est en place, on a injecté 2,2 milliards de dollars d'argent neuf. Et qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent neuf, Mme la Présidente? On va pouvoir effectuer 19 000 chirurgies de plus que l'année précédente. On va traiter dans les meilleurs délais les personnes ayant besoin d'une intervention chirurgicale. On va améliorer les services de première ligne, notamment par la création de nouveaux groupes de médecine familiale. Et on va donner de meilleurs services aux personnes, aux aînés, notamment les soins à domicile. Alors, ça, c'est des services concrets qui répondent à des priorités concrètes qui ont été identifiées clairement par le gouvernement libéral avant même d'arriver au pouvoir. Donc, nous avons respecté notre engagement dans le domaine de la santé.

n(11 h 40)n

Nous avons également respecté notre engagement dans le domaine de l'éducation. Et, dans ce sens, Mme la Présidente, pour le budget 2004-2005, le budget de l'éducation passe à 11,8 milliards de dollars, soit une hausse de 2,7 % par rapport au dernier budget. Et un ensemble de mesures sont ciblées à partir de cette hausse de budget. D'abord, la mise en place d'un programme d'aide aux devoirs pour les étudiants du primaire et du secondaire. C'est un engagement que nous avons pris, que nous avons largement documenté et débattu durant la campagne électorale. On veut créer des mesures incitatives pour améliorer la réussite des étudiants au niveau collégial. On veut créer un programme Écoles en forme et en santé, et ça presse, parce que les jeunes ont besoin de ça dans nos institutions scolaires. On veut également embaucher des professionnels pour dépister le décrochage scolaire. Et donc il y a également 5 millions qui ont été dédiés pour la francisation des nouveaux arrivants, sans compter le 10 millions de dollars pour le Fonds régional d'investissement jeunesse. Le député de Rivière-du-Loup tantôt se demandait qu'est-ce qu'on faisait pour les jeunes. On a des mesures concrètes.

Également, dans la lutte à la pauvreté, il y a des mesures qui sont très, très bien ciblées. Et je suis très heureuse de voir que la Coalition pour la lutte contre la pauvreté a accueilli ce budget avec satisfaction. On a fait une avancée très importante par rapport aux annonces qui ont été faites hier: 2,5 milliards de dollars sur cinq ans pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il y a également des mesures positives et incitatives pour inviter les personnes qui ont des difficultés à accéder sur le marché du travail à s'outiller, se qualifier pour aller sur le marché du travail, notamment par le remplacement du programme APPORT. Dorénavant, 536 000 familles ou personnes seules seront admissibles à ce programme au lieu de 29 500 clients qui sont admissibles actuellement.

Dans le domaine de l'habitation, un autre secteur sur lequel nous avons été très critiques par rapport au précédent gouvernement ? j'en connais quelque chose, j'étais la porte-parole à l'époque et j'ai interpellé le gouvernement à de nombreuses occasions ? je suis très heureuse de voir que le budget nous annonce une injection de 256 millions de dollars pour la construction de 16 000 nouveaux logements à loyer modique et abordable, soit 3 000 logements additionnels par rapport aux 13 000 qui ont déjà été prévus.

Également, dans le domaine de l'habitation, il y a des mesures qui visent particulièrement les personnes handicapées, les personnes handicapées qui sont les grandes oubliées à chaque fois qu'il y a des programmes d'habitation. Il y a actuellement un programme d'adaptation de domicile. Eh bien, ce programme va bénéficier de 39 millions de dollars pour faire quoi, Mme la Présidente? Pour adapter, dans les trois prochaines années, 2 550 logements pour les personnes handicapées. Savez-vous comment ça fonctionne? Les députés, nous sommes tous présents sur le terrain, et on sait qu'on reçoit pas mal de demandes dans ce sens, de gens qui viennent nous voir et qui nous disent: Je suis sur la liste d'attente depuis cinq ans, depuis six ans, depuis neuf ans, depuis 10 ans pour l'adaptation de mon logement. Là, Mme la Présidente, le gouvernement prend les mesures nécessaires et efficaces pour répondre à ce besoin. On va également, durant ces trois années, procéder à la vérification et la mise à niveau de 3 460 plateformes élévatrices dans les logements des personnes handicapées. Ça, c'est des mesures concrètes, parlantes, dans lesquelles les citoyens se reconnaissent.

Pour ce qui est des familles, j'écoutais le député de Rivière-du-Loup qui ramenait les mesures du gouvernement à une question de visibilité pour remettre un chèque. Je voudrais corriger cette impression, parce que le député de Rivière-du-Loup se trompe. Il se trompe, parce que les familles étaient au coeur de nos préoccupations durant toute la campagne électorale et elles le sont aussi, au coeur de nos préoccupations, dans le budget qui est annoncé et qui présente des mesures très, très concrètes. Alors, 1 milliard de dollars de réductions d'impôts qui privilégient spécifiquement les familles, et particulièrement les familles à faibles revenus.

Qu'est-ce qu'on va faire avec cet argent-là? Eh bien, il y aura un montant d'argent qui va être dédié spécifiquement à l'aide aux enfants, au Soutien aux enfants, 550 millions de dollars: création d'un programme de Soutien aux enfants qui fera bénéficier toutes les familles avec des enfants de moins de 18 ans, à compter de janvier prochain, c'est dans quelques mois... Et cette aide pourra atteindre 2 000 $ par année pour un enfant, 3 000 $ pour deux enfants, 4 000 $ pour trois enfants et 1 500 $ pour les enfants subséquents. Ça, Mme la Présidente, c'est une mesure très concrète et qui parle aux familles.

Nous allons également abolir la taxe de vente du Québec sur les couches, les biberons et les autres articles d'allaitement. Pas plus tard qu'il y a quelques semaines, j'ai reçu un courriel d'une grand-maman, Mme Kennedy, de mon comté, qui me dit: Qu'est-ce que vous attendez pour abolir la taxe de vente sur les objets touchant l'allaitement et les bébés? Alors, voilà, ça veut dire qu'on répond aux attentes des gens.

On veut également verser par anticipation un crédit d'impôt pour frais de garde sous forme de chèques quatre fois par année. Eh bien, oui, les familles qui font le choix de garder les enfants chez eux, eux aussi, ils ont le droit d'avoir l'argent à temps pour pouvoir offrir des services à leurs enfants. Alors, ces nouvelles mesures signifient qu'un couple avec deux enfants et un revenu de 25 000 $ recevra 4 000 $ de plus par année. Ça, on appelle ça une très, très, très bonne nouvelle pour les familles du Québec.

On nous reproche d'avoir augmenté de 2 $ les services de garde, de 5 $ à 7 $. Ce que nous avons fait, Mme la Présidente, c'est que nous avons répondu encore une fois aux attentes des familles et des enfants. Il était inadmissible et inacceptable que des familles puissent payer 30 $, 35 $, 40 $, 45 $ par jour dans un service de garde privé, alors qu'ils sont des payeurs de taxes, alors qu'ils n'ont pas accès à des services de garde. Alors, ce que nous avons fait, nous avons haussé de 2 $, ce qui est tout à fait raisonnable, et cet argent-là n'est pas allé au fonds consolidé du Conseil du trésor, il a été réinvesti directement dans les services de garde. Pourquoi? Parce que les services de garde doivent être universels, et, pour être universels, il faut qu'ils soient accessibles à toutes les familles qui en ont besoin, sinon on ne parle plus d'universalité.

Exemple, Mme la Présidente. Dans ma région, la Montérégie, la deuxième région en importance sur le plan démographique, on a 72 600 enfants de zéro à quatre ans, et, au 30 juin 2003, on estimait à 10 000 le déficit de places en service de garde. 10 000 enfants qui n'ont pas accès au service de garde sans compter les places qui avaient été accordées mais non encore concrétisées, ce n'est pas équitable. Donc, ce que nous avons fait avec une augmentation, je dirais, symbolique, nous avons rétabli l'équilibre dans le système.

Dans mon propre comté, au lendemain de l'élection, je suis arrivée avec un déficit de 400 places que ce gouvernement du Parti québécois nous a laissé. Eh bien, nous sommes en train de l'éponger, parce que nous avons déjà concrétisé 200 places de services de garde. Ça, c'est à l'échelle d'un seul comté. Imaginez, ce que ça peut être à l'ensemble des régions du Québec. Et j'ai été très heureuse, au début du mois de mars, d'accueillir ma collègue la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance, qui est venue en Montérégie annoncer les nouvelles places. Et ça a été très, très bien accueilli. Donc, c'est par souci d'équité, par souci d'équilibre que nous avons fait cette augmentation-là, et il faut toujours garder à l'esprit que nous sommes dans un contexte économique extrêmement difficile et garder à l'esprit que les familles sont d'une extrême importance pour nous.

Je me rappelle avoir organisé un événement lors de la Semaine de la famille, et la présidente de la Maison de la famille du comté La Pinière, Mme Gladys Quintal, me faisait remarquer que les gouvernements, règle générale, ne se préoccupent pas assez des familles, qu'on ne les valorise pas assez, qu'on ne les soutient pas assez. Alors, je suis persuadée que Mme Quintal et les familles de mon comté et de tous les comtés au Québec vont être très satisfaites de savoir que le gouvernement se préoccupe d'eux et pas seulement pour envoyer un chèque pour une question de visibilité, mais parce que, pour nous, la famille est au centre de nos priorités. La preuve? La preuve, c'est que nous organisons très prochainement, nous organisons 19 forums régionaux, et au centre du débat: la démographie et les finances publiques, les deux axes les plus importants qui jouent un rôle majeur et central dans toutes les questions des politiques publiques, que ce soit au niveau social ou au niveau économique.

Alors, pour toutes ces raisons, Mme la Présidente, moi, j'inviterai mes collègues à voter contre cette motion parce qu'elle ne tient pas compte de la réalité des finances publiques du Québec, parce qu'elle ne tient pas compte des bonnes nouvelles qui ont été annoncées et, d'une certaine manière, elle pervertit aussi les bonnes nouvelles que nous avons annoncées. Et j'invite mon collègue le député de Rousseau, la prochaine fois qu'il veut avoir notre vote, de contexter raisonnablement sa motion, et on va collaborer. Mais, dans le cas présent, Mme la Présidente, je voterai contre la motion qui a été présentée par le député de Rousseau. Merci, Mme la Présidente.

n(11 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci. Alors, nous en sommes maintenant rendus au droit de réplique de l'auteur de la motion. Alors, je cède la parole au député de Rousseau pour 10 minutes. M. le député.

M. Legault: Oui, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, on lit les premières pages des journaux, on lit les articles ce matin, je pense que le moment de vérité est arrivé. Le moment de vérité est arrivé parce que le Parti libéral du Québec a martelé pendant toute la dernière campagne électorale deux grandes promesses: il a promis d'augmenter les budgets de la santé de 2,2 milliards de dollars dès l'année 2004-2005 et il a promis des baisses d'impôts de 1 milliard de dollars par année, commençant en 2004-2005.

Or, Mme la Présidente, j'écoutais le ministre des Finances, qui était en entrevue à l'émission Le Point hier soir, et, à la question de la journaliste à savoir pourquoi il n'a pas investi les 2 milliards en santé, on a eu comme un début d'aveu. Le ministre des Finances a dit: Nous, on a mis notre milliard, mais le fédéral n'a pas mis son milliard. Donc, c'est un début d'aveu.

C'est déjà mieux que ce que le ministre de la Santé nous dit. Le ministre de la Santé, de façon un petit peu ? là, je vais faire attention à mes mots, je n'utiliserai pas de qualificatif ? sibylline, bon, le ministre de la Santé nous dit: On remplit notre promesse mais sur deux ans. Bon. Écoutez, là, ça, c'est une farce, parce qu'on sait que, chaque année, les coûts de système, c'est 1 milliard.

Mais le ministre des Finances, ce n'est pas ça qu'il nous a dit hier. Il a même ajouté: Si le gouvernement fédéral nous envoie de l'argent dès cet été, on va l'investir en santé. Ça veut dire que, s'il reçoit 1 milliard de plus cet été, il va respecter sa promesse du 2 milliards. Donc, au moins, là, on est en train d'avouer qu'on a besoin de 2 milliards au moins en santé et que c'est parce qu'on n'a pas les ressources qu'on ne fait pas le pas. Donc, début d'aveu, mais timide. On va essayer au cours des prochains jours d'avoir une déclaration un peu plus claire de la part du ministre et du premier ministre.

Maintenant, on revient sur la baisse d'impôts promise. Baisse d'impôts promise pour 2004-2005: 1 milliard. Il y a 1 million de familles au Québec, donc à peu près 1 000 $ par famille. Mme la Présidente, c'est très clair, là, très, très clair, là, quand on regarde les factures que vont recevoir les familles en électricité, en garderie, dans les différents secteurs, il y en a en moyenne pour 850 $. Donc, ils vont recevoir des factures de 850 $. Et je mettrais même au défi le ministre des Finances de contredire ce chiffre. Donc, ils vont recevoir des factures, en moyenne, pour l'année 2004-2005, des factures additionnelles, de 850 $ en moyenne. De l'autre côté, ce que le ministre des Finances nous a dit hier, c'est que les familles, en moyenne, en 2004-2005, vont recevoir des chèques pour un total de 310 $. Donc, les chiffres, là, sont têtus, Mme la Présidente. On peut faire dire beaucoup de choses aux mots, mais les chiffres sont têtus. Les familles, en moyenne, vont recevoir 850 $ de factures et des chèques pour 310 $, donc perte nette de 540 $ en moyenne par famille.

Et je souhaiterais que le ministre des Finances vienne nous confirmer que c'est vrai, vienne nous confirmer que non seulement il ne livre pas la promesse de 1 milliard de baisse du fardeau fiscal, mais qu'il va y avoir, en moyenne, un fardeau fiscal additionnel de 540 $ par année par famille. C'est ça, la vraie vie, Mme la Présidente, et je comprendrais mal que des députés du Parti libéral votent contre cette motion, puisqu'elle est factuelle. Elle est factuelle, démontrable par a + b.

Maintenant, Mme la Présidente, je pense que le ministre des Finances, avec ses acrobaties, vient nuire à ses propres négociations avec le gouvernement fédéral. Parce qu'on a appris hier, quand on lit tous les livres, là ? hier soir, je me suis assis, j'ai pris le temps de regarder ça ? que, pour la première fois, le ministre des Finances a chiffré sa demande d'augmentation des transferts au gouvernement fédéral. Il nous dit: Pour cette année, pour 2004-2005, le gouvernement fédéral devrait nous transférer 3,5 milliards de plus. Ça, c'est noir sur blanc dans les cahiers qu'il nous a transmis. 3,5 milliards de plus, ça, c'est clair.

Mais, Mme la Présidente, comment le ministre des Finances peut-il nous faire des beaux discours en disant: Tout va bien en santé, on respecte nos promesses, tout va bien au niveau des impôts, on baisse les impôts de 1 milliard, tout va bien... Écoutez, là, M. Goodale, le ministre des Finances à Ottawa, doit être mort de rire. Il doit attendre le prochain téléphone... Là, on ne le sait pas, on entendait... Je pouvais lire, en fin de semaine, qu'il semble que le ministre des Finances du Canada ne retourne plus les appels du ministre des Finances du Québec. Ça, c'est un journaliste qui nous disait ça. Il faudrait poser la question.

Mais la prochaine fois qu'il va pouvoir avoir l'honneur d'avoir le retour d'appel du ministre des Finances du Canada, bien le ministre des Finances du Québec, là, va avoir une très mauvaise surprise, parce que je peux déjà vous dire la ligne que va sortir M. Goodale. Il va dire à M. Séguin: Je vous ai écouté présenter votre budget, puis vous avez dit à tout le monde, là, que, écoutez, il y avait plus d'argent pour les familles, qu'il y avait le respect des promesses en santé, qu'on baissait les impôts des contribuables de 1 milliard de dollars. C'est quoi, votre problème? Pourquoi vous me demandez 3 milliards et demi de plus par année, si tout va bien?

Donc, vous voyez bien, Mme la Présidente, que la position que prend le gouvernement libéral du Québec vient les mettre en position de faiblesse. En n'avouant pas les difficultés en santé, en n'avouant pas les difficultés au niveau du fardeau fiscal des Québécois et des Québécoises, ils se mettent en position de faiblesse face au gouvernement fédéral, qui va faire les grands discours à son tour pour lui dire: Écoutez, là, parlez-moi pas de déséquilibre fiscal de 3 milliards et demi, vous nous avez fait un beau discours qui était juste du positif. Donc, de ce côté-là, Mme la Présidente, je pense que le gouvernement libéral, bien, écoutez, ne prend pas la bonne stratégie, ne prend pas la bonne stratégie pour donner des services aux Québécois et aux Québécoises, entre autres, en santé mais aussi en éducation.

Écoutez, quand on parle, en éducation, de couper 100 millions à l'aide financière aux études, là, écoutez, c'est un mauvais message qu'on envoie aux jeunes. C'est un mauvais message qu'on envoie pour l'avenir de notre société, de dire: On est prêts à couper 100 millions. Et c'est un mauvais message qu'on envoie aussi dans tous les ministères où on fait des coupures. En environnement, alors qu'on prétend encore là qu'on veut mettre en marche le Protocole de Kyoto, il va y avoir des coûts de reliés à ça, bien on coupe le budget. Et puis je pourrais continuer, Mme la Présidente.

Donc, Mme la Présidente, c'est clair que le gouvernement libéral ne respecte pas ses promesses. En fait, je dirais que le gouvernement libéral brille parmi les gouvernements dans le monde qui ont le moins respecté leurs promesses, à partir de maintenant, là. Mme la Présidente, je pense aussi que le ministre des Finances a fait tellement de pirouettes dans son budget qu'il s'est étourdi lui-même. Puis aujourd'hui, en tout cas, j'ai hâte de voir sa position, mais je pense qu'il va être obligé quand même d'admettre, là, que le fardeau, en moyenne, des familles va augmenter et je pense qu'il doit nous admettre aussi que son beau château de cartes, là, qui était le cadre financier du Parti libéral du Québec, bien ça s'est tout écroulé, ça, depuis longtemps.

n(12 heures)n

Donc, évidemment je vais être prudent, Mme la Présidente, là. Je ne parlerai pas de supercherie, de tromperie ou d'imposture parce que ce ne serait pas parlementaire. Ce ne serait pas parlementaire d'en parler, donc je n'en parlerai pas, je n'en parlerai pas, Mme la Présidente. Mais, Mme la Présidente, ce que je me permettrais de dire, c'est qu'on a, face à nous, un exercice de cynisme. Et je peux comprendre, Mme la Présidente, que la population soit cynique à l'égard des politiciens, quand on voit ce qu'on voit aujourd'hui.

Je pense que c'est un jour noir pour la démocratie et je pense qu'on peut dire aujourd'hui que les élections du 14 avril ont été tenues sous de fausses représentations. On a la confirmation que le Parti libéral du Québec était prêt à tout pour se faire élire. Donc, il a promis beaucoup, beaucoup, rien livré, et le ministre des Finances, je pense, devrait être gêné. Et la première chose qu'il devrait faire, c'est arrêter ses acrobaties. Ça aiderait sa crédibilité. Il devrait avouer qu'il ne tient pas ses promesses, dire la vérité, et je souhaite, si lui ne le fait pas, qu'il y ait au moins un certain nombre de députés libéraux, qui sont plus lucides, moins cyniques, qui votent pour cette motion. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion de M. le député de Rousseau, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore les différentes hausses de tarifs décrétées par le gouvernement libéral.»

Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Mme Lamquin-Éthier: ...règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

La Vice-Présidente: Alors, conformément à la demande du leader du gouvernement, le vote sur la motion de M. le député de Rousseau sera tenu à la période des affaires courantes d'aujourd'hui.

Et donc on m'informe que le président est prêt maintenant, est disposé à rendre une réponse, une décision à la suite de la demande du leader hier en rapport avec le budget. Alors, si vous me permettez, je vais suspendre quelques instants.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. Alors, on m'a informé que le leader de l'opposition officielle avait l'intention de me poser une question de règlement. Alors, je vous écoute.

M. Boisclair: M. le Président, je vous remercie. Je comprends que, de consentement, nous pourrons dépasser l'heure prévue d'ajournement de midi.

Le Président: ...pour dépasser l'heure? Consentement. M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Je veux, M. le Président, à ce moment-ci, vous soumettre une question de règlement qui est une question fondamentale qui concerne l'ensemble des droits des parlementaires. Et le droit fondamental qui est en cause, c'est celui des députés de l'Assemblée nationale de voter les crédits qui sont ensuite dépensés par l'Exécutif.

Je ne vous ferai pas, M. le Président, une longue histoire sur la responsabilité ministérielle ni même sur la responsabilité des députés de l'Assemblée nationale. Mais vous comprenez comme moi l'importance de ce droit. Il est au coeur d'ailleurs du parlementarisme. Des gens qui ont, un jour, à un autre siècle, siégé dans ce Parlement, se sont battus pour avoir ce droit de voter des crédits qui sont dépensés par l'État.

Or, il se trouve, M. le Président, que l'intuition que je vous avais communiquée à l'époque, le 11 mars dernier, à l'occasion du dépôt des crédits, après avoir fait certaines recherches, cette intuition s'est transformée, M. le Président, en certaines convictions qu'il m'importe de vous présenter.

D'abord, qu'est-il arrivé, à la mi-mars? Le gouvernement a introduit, par un article de la Loi sur l'administration financière, ce qu'on appelle un mandat spécial, mandat qui permet à l'Exécutif, dans des circonstances particulières, de s'approprier des crédits et, en rendant compte par la suite à l'Assemblée, d'effectuer certaines dépenses. Ce droit, il existe dans notre loi en fonction de pouvoirs que l'Assemblée nationale a décrétés et a délégués au pouvoir exécutif.

Et je vous lis l'article en cause, qui est l'article 51 de la Loi sur l'administration publique. Je vous le cite: «Quand l'Assemblée nationale ne siège pas en raison d'une interruption de ses travaux qui est prévue pour une période d'au moins 20 jours et qu'une dépense imprévue pour laquelle il n'a pas été pourvu par le Parlement est urgente et requise immédiatement pour le bien public, le gouvernement peut, sur le rapport du président du Conseil du trésor et du ministre des Finances à l'effet qu'il n'y a pas de disposition législative autorisant le paiement d'une dépense imprévue et du ministre responsable attestant l'urgence de ces coûts et sa nécessité dans l'intérêt public, donner un ordre de préparer un mandat spécial pour l'autorisation de la dépense d'un montant jugé nécessaire; ce mandat est signé par le lieutenant-gouverneur et le montant en est porté par le ministre des Finances à un compte constitué à cette fin.» C'est, au texte, M. le Président, l'article 51 de la Loi sur l'administration financière.

Or, M. le Président ? j'ai essayé en insistant et en pesant davantage quelques mots ? il y a des mots dans cet article qui ont un sens et qui doivent nous guider pour la conduite des choses. Qu'a fait le mandat spécial pris par le gouvernement, M. le Président? Le 25 février dernier, le gouvernement a décidé de pourvoir aux dépenses de l'ensemble du gouvernement ? de l'ensemble du gouvernement ? jusqu'au 31 mai. Et les motifs exposés par le mandat sont exposés dans un texte qui a été déposé, et je lis ce texte, M. le Président: «En raison de l'ajournement des travaux de l'Assemblée nationale le 18 décembre 2003 et du fait que le gouvernement considère qu'il ne sera pas en mesure de soumettre à l'Assemblée nationale pour adoption avant le 1er avril 2004 une loi sur les crédits pour le paiement des dépenses à compter de cette date et qu'aucune loi ne pourra être adoptée pour le paiement d'une partie du budget des dépenses déposé pour l'année financière 2004-2005 avant le 1er avril 2004, le présent mandat spécial est autorisé le 25 février 2004 pour défrayer les dépenses pour pourvoir au maintien des services publics à compter du 1er avril jusqu'au 31 mai 2004.»

Vous notez que, dans le texte même justifiant le mandat, on indique que le gouvernement ne sera pas en mesure de soumettre à l'Assemblée nationale pour adoption avant le 1er avril 2004 ces crédits. Et là ce n'est pas de la tarte, M. le Président, là, il y en a là-dedans pour 7 693 029 085 $ concernant ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ? 20 ministères visés par le mandat spécial. En d'autres mots, par ce mandat spécial, c'est plus de 7 milliards de dollars, qui normalement devraient passer par une décision de l'Assemblée, qui échappent au contrôle de l'Assemblée nationale.

Alors, je vous interpelle, M. le Président, sur la validité de ce mandat et je vous interpelle en particulier sur l'impact de ce mandat sur l'article 279 de notre règlement qui prévoit bien sûr que c'est à l'Assemblée que revient la responsabilité de disposer des crédits. Je veux vous faire entendre deux arguments bien précis.

Le premier, c'est que l'Assemblée nationale a adopté des crédits en juillet 2003 et que, par conséquent, en adoptant ces crédits, le gouvernement a de l'argent jusqu'au 31 mars 2004. Dans les crédits que nous avons adoptés à la dernière session, on couvre l'ensemble de l'exercice financier 2003-2004 nous conduisant, donc, par définition, au 31 mars 2004. Donc, au moment où le gouvernement prend ce mandat spécial, il sait très bien que les crédits sont pourvus jusqu'au 31 mars 2004. En d'autres mots, il ne s'agit d'aucune façon d'une dépense qui était urgente, il ne s'agit pas non plus d'une dépense qui était requise immédiatement, comme le spécifie l'article 51 de la Loi sur l'administration financière. C'est mon premier argument, M. le Président.

Le deuxième argument, c'est que ? et il est simple, lui aussi, à comprendre ? ce n'est pas pour pourvoir à des dépenses imprévues que le mandat spécial est pris, c'est pour pourvoir à des dépenses régulières. Donc, sur le strict plan de la légalité, il est clair que le gouvernement a un problème. Et j'aurais bien aimé qu'il fasse entendre et qu'il dépose... Je sais que ce n'est pas la pratique, je sais aussi que... je comprends les raisons pour lesquelles ce n'est pas fait, mais je serais curieux et nous aurions donc été curieux de voir les avis juridiques, M. le Président, qui ont été pris, qui ont amené le gouvernement à prendre cette décision.

En plus de ça, M. le Président, de façon très technique, quand on lit l'article 51 de la Loi sur l'administration financière, on dit que chaque ministre doit pourvoir et faire la démonstration dans une lettre que des dépenses urgentes, nouvelles, non prévues sont faites. Est-ce que, par exemple, chaque ministre présent dans cette Assemblée pouvait attester de l'urgence et donc engager sa propre responsabilité ministérielle? Le leader, je suis convaincu, si je le lui demandais, ne serait pas en mesure de déposer les attestations des ministres, qui pourtant sont prévues à l'article 51 de la Loi sur l'administration financière.

n(12 h 10)n

Donc, M. le Président, quelle est votre responsabilité à vous dans tout ça? Parce que je comprends qu'il ne vous appartient pas d'interpréter les lois de l'Assemblée nationale, mais vous avez cependant, à mon avis, une responsabilité claire de sanctionner un geste qui est inacceptable parce que le gouvernement a pris ce mandat spécial alors que la Chambre n'était même pas ouverte. Il savait qu'il y aurait une session parlementaire. Il savait aussi qu'il aurait plus de trois semaines, presque quatre pour déposer les crédits. D'ailleurs, il s'agit d'avoir siégé un peu à cette Assemblée pour savoir que c'est comme ça que ça se passe à chaque début d'année, à chaque fin d'année financière mais à chaque début d'année de calendrier. Chaque gouvernement a fait face à cette contingence. Et d'ailleurs notre règlement de l'Assemblée nationale prévoit des dispositions pour faire en sorte qu'on puisse adopter le quart des crédits pour éviter qu'entre le 31 mars puis le 1er avril on se retrouve dans une situation de vide juridique puis que, de façon très concrète, les allocations familiales ne puissent pas être versées, les chèques de sécurité ne puissent pas être versés, les salaires de nos employés ne puissent pas être versés. Donc, notre règlement prévoit un certain nombre de dispositions. Il n'y a donc aucune surprise, il n'y a donc, M. le Président, aucun imprévu.

Et, M. le Président, le gouvernement aurait dû aussi faire la démonstration qu'il n'y avait aucune autre possibilité, pour adopter le mandat spécial. La preuve, M. le Président, qu'il y a d'autres possibilités que le mandat spécial, c'est que nous serons cet après-midi à adopter le quart des crédits. C'est une autre démonstration, un peu par l'absurde, j'en conviens, par un raisonnement inverse, mais qui nous amène à démontrer le fait qu'il y a des possibilités. La preuve, cet après-midi, nous serons à étudier le quart des crédits, et le quart des crédits seront adoptés avant le 31 mars. Donc, à la limite, le leader du gouvernement aurait pu me dire: Oui, mais je n'étais pas assuré de votre collaboration, et je comprends qu'il... mais le leader du gouvernement aurait pu lever les règles. Il ne s'est pas gêné, au mois de décembre, pour lever les règles. Mal pris, il aurait pu aussi faire ça.

Le gouvernement, donc, avait tout le temps, tout le temps pour le faire. Et, bon Dieu, cependant, qu'il aurait été plus simple si le gouvernement avait déposé les crédits la semaine d'avant! Et vous savez d'ailleurs que, règle générale, dans cette Assemblée, même si les traditions plus récemment ont changé, mais, de longue tradition, les crédits n'étaient pas déposés au même moment que le budget.

Donc, vous voyez, là, je ne veux pas faire de procès d'intention, je veux rester sur le droit, mais tout ça, là, quand ça s'additionne, ça laisse une drôle d'impression, et, de cette oeuvre, pourraient se dégager des odeurs nauséabondes. Je reste là, M. le Président, mais c'est une drôle d'impression.

Je veux aussi revenir en m'en tenant sur le fond, vous dire donc que, de façon simple et en termes parlementaires, ce que je vois, c'est que le gouvernement a tenté, par ce mandat spécial, de détourner de l'autorité suprême qui est l'Assemblée nationale la responsabilité d'engager des fonds publics, d'accorder des crédits pour qu'ensuite, dis-je, le gouvernement puisse les engager. Et cette responsabilité, je souhaite, M. le Président, que vous rappeliez, dans un rappel à l'ordre clair, direct, bien fait, fort, que vous rappeliez que cette autorité suprême, elle appartient au Parlement.

Et je voudrais vous référer ? et je m'arrêterai là sur ces références, M. le Président ? à de nombreuses décisions de la présidence où on souligne le pouvoir de surveillance du Parlement. Je peux vous donner la page 324 du volume de La Procédure parlementaire du Québec où l'on retrouve un extrait d'Erskine May: «The Crown demands [...] the Commons grant it.» Bien présenté simplement, principe de fond.

Je peux vous référer aussi à la décision rendue par votre prédécesseur Jean-Pierre Saintonge, le 16 décembre 1991, et une décision que tous les observateurs jugent comme étant la décision qui fait autorité en la matière. Compte tenu de l'importance de la décision, j'en cite quelques extraits, M. le Président: «Dans l'activité du Parlement, les problèmes financiers, au premier rang desquels figure l'examen du budget de l'État, occupent une place à part qui résulte essentiellement de l'évolution historique du rôle du Parlement. Le droit financier étant couramment considéré, de nos jours, comme une branche accessoire du droit constitutionnel, on a tendance à perdre de vue qu'en réalité il en est la source. La compétence financière des assemblées représentatives a, en effet, précédé les prérogatives d'ordre politique. Elle a constitué le noyau central autour duquel se sont progressivement fixées les institutions des régimes constitutionnels modernes. Le Parlement a donc puisé ses forces dans sa lutte pour protéger la nation contre les exactions financières des princes.» J'espère que notre collègue leader adjoint n'est pas là. J'eus craint qu'elle se lève et qu'elle considère indignes les propos, les références que je fasse aux princes, mais bon.

Je donne un autre extrait, M. le Président: «Le budget est donc une simple représentation chiffrée du programme du gouvernement et acquiert sa valeur juridique par le vote des assemblées parlementaires. En le sanctionnant, elles accordent à l'Exécutif une double autorisation: d'abord, celle de recouvrer les recettes, ce qui suppose que les impôts ne peuvent être prélevés chaque année sans le consentement des représentants de la nation; ensuite, les assemblées, en approuvent le budget, autorisent l'Exécutif à engager les dépenses. Comme les impôts, les dépenses doivent être autorisées par le Parlement.» Citation de votre prédécesseur, M. Saintonge.

Deux autres extraits, M. le Président. «Les principes sur lesquels reposent les procédures financières en vigueur au Canada sont le produit de l'évolution du gouvernement de type parlementaire et de la Grande-Bretagne et des relations financières qui existent entre la couronne et le Parlement.

«Pour comprendre tout le système par lequel le gouvernement obtient les recettes nécessaires pour faire face à ses dépenses, il faut savoir que c'est la couronne qui demande des fonds et le Parlement qui les octroie. Autrement dit, les demandes de fonds doivent émaner de la couronne qui se fait conseiller par son cabinet.» Fin de la citation, M. le Président.

Donc, la règle la plus fondamentale, M. le Président, est à l'effet qu'aucun denier public ne peut être dépensé sans une autorisation préalable du Parlement. Je pourrais continuer, M. le Président, mais je vous réfère au texte de la décision de M. Saintonge, vous y trouverez de nombreux autres enseignements.

Ma prétention, M. le Président, c'est que, par ce mandat spécial qu'a pris le gouvernement, les membres de l'Exécutif sont venus bafouer des prérogatives qui sont celles des députés de l'Assemblée nationale. Deux mois de l'année échappent complètement au contrôle du Parlement. Pas d'études, pas de législation, et le Parlement ne peut donc d'aucune façon exercer son rôle et faire ce qu'il a l'obligation de faire de par les lois fondamentales, de par l'ordre constitutionnel qui règne dans cette nation.

M. le Président, je pense que mon message est clair, je pense qu'il est simple aussi, vous avez le devoir de rappeler le gouvernement à l'ordre. Plus jamais une telle situation ne doit se produire. Il faut que l'autorité suprême, le président de l'Assemblée nationale sanctionne celles et ceux qui de l'Exécutif mais qui aussi de l'administration ont concouru à cet exercice. Il faut qu'à la fois le politique et l'administratif soient rappelés à l'ordre. Je n'en fais pas une affaire personnelle, ni de la présidente du Conseil du trésor, ni du premier ministre. Il y a là dans cette attitude une exagération qui doit être dénoncée. Et il faut qu'il soit clair qu'à un moment où un membre du gouvernement, tout député qu'il soit, ait un jour la tentation de poser un geste semblable à celui qui a été posé par le gouvernement lorsqu'il a adopté ce décret spécial, qu'il y ait des gens de l'administration, à commencer par le secrétaire général du gouvernement, qui disent «holà, les moteurs!», le Parlement, même s'il est perçu par plusieurs de l'administration publique comme un inconfort, comme un poids, un mal nécessaire, qu'il y a ici 125 hommes et femmes élus par la population qui doivent rendre des comptes à la population et que, si nous ne sommes pas ici pour faire notre travail, il n'y a pas un fonctionnaire, qu'il soit au G, au H ou n'importe où dans les régions du Québec, qui pourrait faire son travail.

M. le Président, c'est, en cause, notre institution, nos responsabilités, les assises de la démocratie, le sens fondamental que nous donnons tous ici, au-delà de nos formations politiques, au rôle que nous jouons à cette Assemblée. Plaidez, M. le Président, avec moi pour que la responsabilité de ces hommes et ces femmes élus avec leur courage et leurs convictions, que cette responsabilité soit celle qui, en tout temps, l'emporte sur des ambitions de gens, qu'ils soient de l'Exécutif ou de l'administration publique. De grâce, M. le Président, sanctionnez sévèrement cette attitude.

n(12 h 20)n

Le Président: Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Rapidement, M. le Président. Au contraire d'une exagération, au contraire d'une exagération, l'attitude du gouvernement dans la question de règlement que vient de soulever le leader de l'opposition démontre le plus grand respect à la fois des parlementaires, mais aussi de la population du Québec et des gens qui dépendent des crédits que le gouvernement dépense, des dépenses publiques du gouvernement.

Je ne vous ferai pas l'injure, M. le Président, de plaider le droit et la loi, je sais que vous ne pouvez nous entendre, au sens juridique du terme, sur ces questions-là. Le leader de l'opposition le sait parfaitement bien. Il a plaidé la loi, il a choisi de le faire, mais il sait très bien, en leader d'opposition d'expérience qu'il est, que vous ne pouvez entendre ses arguments bien sûr dans votre rôle de président de l'Assemblée nationale. C'est certain que vous avez entendu ses arguments, mais vous ne pouvez pas les prendre en considération. Ce que vous avez à décider, ce sont les questions de procédure parlementaire.

Ceci étant dit, je pense qu'il est naturel de vous signaler que la loi prévoit que le gouvernement, dans des circonstances particulières, lorsque l'Assemblée ne siège pas, le gouvernement peut prendre un mandat qui fait en sorte que le gouvernement peut effectuer les dépenses courantes qu'il doit faire comme institution responsable. Le mandat spécial qui a été pris et déposé à l'Assemblée nationale au mois de mars, M. le Président ? il faut le dire pour les gens qui seraient intéressés à nous écouter ? fait en sorte que, le 1er avril, on peut continuer à verser les prestations d'aide sociale, les prestations de sécurité du revenu aux plus démunis de notre société.

Le mandat spécial qui a été déposé le 11 mars et la décision du Conseil des ministres de laquelle il découlait, ce mandat, permettent qu'on puisse continuer à donner leur paie aux employés de la fonction publique, aux employés de la fonction parapublique qui travaillent pour le bénéfice de tous les citoyens du Québec. Ça, c'est les infirmières, c'est les professeurs, etc. Donc, il est clair, M. le Président, que l'objectif du mandat spécial était de permettre au gouvernement de continuer à effectuer les dépenses courantes qu'il doit faire et que c'est son obligation de faire. Imaginez-vous deux secondes, M. le Président, si, au 1er avril de chaque année, le gouvernement ne pouvait effectuer les dépenses que je viens de vous exprimer, imaginez-vous le chaos que nous subirions dans la société. Alors, je voulais vous dire ça au niveau de l'objectif.

Maintenant, le mandat spécial doit être pris pendant l'ajournement des travaux; il a été pris pendant l'ajournement des travaux. Le mandat spécial doit être déposé dans les trois jours du début de la session; il a été déposé dans les trois jours du début de la session. Comment le gouvernement justifie-t-il le fait que, cette fois-ci, il ait pris un mandat spécial?

En passant, M. le Président, j'ouvre une parenthèse pour les gens qui nous écoutent. Les gens doivent savoir que le fait, pour un gouvernement, de prendre un tel mandat pour être en mesure d'effectuer ses dépenses le 1er avril n'est pas un précédent, n'est pas une première, ce n'est pas une création du gouvernement libéral. Le gouvernement précédent... Et le meilleur exemple que je puisse donner de cela, c'est que le gouvernement précédent a pris, lui aussi, un mandat spécial au 31 mars 2003 parce qu'il s'en allait en campagne électorale. Et bien sûr on n'avait pas les moyens de faire voter à l'Assemblée nationale le quart des crédits ou une période de temps pendant laquelle les crédits pourraient être dépensés parce que le gouvernement avait décidé d'aller en élection. Et le gouvernement précédent savait très bien qu'il n'était pas imprévu que les dépenses allaient s'effectuer au 1er avril 2003. Donc, il a pris un mandat spécial.

Maintenant, la conjoncture qui a fait en sorte que ce gouvernement a décidé de prendre le mandat spécial qu'il a déposé est la suivante. Pendant l'ajournement des travaux, alors que nous ne siégions pas, le gouvernement fédéral a annoncé que son budget serait déposé le 23 mars 2004. Je ne veux pas épiloguer longtemps là-dessus, je ne veux pas donner des explications, tout le monde comprendra, puis même les gens qui nous écoutent à la télé, tout le monde comprendra que le gouvernement libéral avait un intérêt important dans les décisions qui étaient prises par le gouvernement fédéral au sujet de son propre budget. Et, le secret budgétaire étant ce qu'il est, bien sûr, nous n'avions aucune façon de connaître ce qu'il y avait dans le budget fédéral qui était annoncé pour le 23 mars. Nous devions donc réserver une certaine période de temps pour constater ce qu'il allait y avoir dans le budget fédéral et pour ajuster le propre budget du gouvernement qui devait être déposé à une date x.

La décision a été prise par le gouvernement d'annoncer son budget et de déposer le livre des crédits en même temps pour donner un portrait total le 30 mars 2004. C'est une décision que nous prenions sachant fort bien, déposant le livre des crédits particulièrement le 30 mars, que, pour se conformer au règlement de l'Assemblée nationale et adopter avant le 1er avril le quart des crédits dans un débat en commission plénière qui allait durer cinq heures, nous avions besoin du consentement de l'opposition officielle et des députés indépendants pour agir ainsi. Pourquoi? Le budget étant déposé et les crédits le 30 mars, le budget devenant prioritaire, au sens des débats, à compter du 1er avril, nous n'avions que le 31 mars pour effectuer l'adoption du quart des crédits, c'est-à-dire aujourd'hui. Nous avions besoin du consentement de l'opposition.

Est-ce qu'on va reprocher au gouvernement, alors que la session n'est pas encore commencée, de décider à l'avance et de présumer que nous allions obtenir le consentement de l'opposition officielle et des députés indépendants pour effectuer l'étude en commission plénière des crédits... du quart des crédits? Le 31 mars étant un mercredi, M. le Président, 31 mars, le mercredi étant le jour de la motion des députés...

Une voix: ...

M. Dupuis: J'apprécierais pouvoir continuer mon intervention sans l'intervention du député de Saint-Maurice. M. le Président, il a eu l'occasion de parler du temps qu'il occupait votre fauteuil. Là, c'est assez.

Le Président: ...M. le député.

M. Dupuis: Très bien, merci. Alors donc, M. le Président, le 31 mars étant un mercredi, le mercredi étant le jour de la motion des députés de l'opposition, la motion du mercredi, nous ne disposions pas de cinq heures pour étudier en commission plénière les crédits sans le consentement de l'opposition officielle et sans le consentement des députés de l'opposition, de telle sorte que ? j'emploierai une expression que j'ai employée souvent dans mon ancien métier, que vous connaissez bien, M. le Président, «en bon père de famille» ? en bon père de famille, le gouvernement, devant cette conjoncture, a choisi, décidé, au Conseil des ministres, d'adopter un mandat spécial pour être capable d'être certain qu'au 1er avril 2004 les gens qui sont au soutien de la sécurité du revenu recevraient leur dû, que les employés de la fonction publique et parapublique pourraient recevoir leur salaire et pour que le gouvernement puisse procéder aux dépenses courantes. Ça, là, c'est une attitude responsable, sérieuse, de gens compétents qui, devant une conjoncture particulière, réalisent qu'on doit effectuer des dépenses courantes au 1er avril, et on prend les moyens de le faire.

Je n'arrête pas là. Souvenez-vous, M. le Président ? parce que, là, je viens à la question centrale de l'argumentation du leader de l'opposition, le respect des députés, le respect du Parlement, le respect de l'Assemblée nationale ? M. le Président, au moment du dépôt du mandat spécial... D'abord, ce mandat spécial a été déposé en toute transparence, là. Tout le monde le savait qu'il y avait eu un mandat spécial. La loi oblige à déposer; on l'a fait. Mais le ministre des Finances a annoncé que le discours sur le budget aurait lieu le 30 mars et que le livre des crédits serait déposé le 30 mars aussi. À une question du leader de l'opposition sur la pertinence du mandat spécial, j'ai indiqué au leader de l'opposition dès le dépôt, M. le Président, que nous allions requérir de l'opposition et des députés indépendants le consentement pour effectuer l'étude et l'adoption du quart des crédits en commission plénière aujourd'hui, le 31 mars, de telle sorte que nous avons démontré, au moment du dépôt des mandats spéciaux, notre respect du Parlement, notre respect des députés et notre respect du débat public sur le quart des crédits. Ça a été clair, ça a été transparent: Nous allons requérir votre consentement; si vous le donnez, on va faire l'étude des crédits en commission plénière, le quart des crédits.

n(12 h 30)n

D'ailleurs, j'ai toutes les raisons de croire que nous allons être en mesure d'effectuer cette étude du quart des crédits.

D'ailleurs, j'ai toutes les raisons de croire que nous allons être en mesure d'effectuer cette étude du quart des crédits aujourd'hui, puisque le leader de l'opposition officielle le confirme, et je le savais déjà, on avait eu des discussions, il y a consentement de la part des députés de l'opposition officielle pour le faire. Je sollicite toujours de nouveau le consentement des députés indépendants pour que nous puissions effectuer cette étude.

J'ajoute et je termine là-dessus ? je ne veux pas être trop long ? j'ajoute et je termine là-dessus, pour les gens qui nous écoutent, parce que les parlementaires, eux, le savent, ce que je vais dire maintenant, mais pour les gens qui nous écoutent, il faut savoir que les crédits totaux pour l'année financière en cours du gouvernement du Québec seront discutés dans les semaines qui viennent pendant 200 heures en commission parlementaire. Et ça, c'est prévu par le règlement, et on est déjà en pourparlers d'ailleurs avec l'opposition pour fixer les modalités de cette étude. Mais elle se fera, cette étude, elle est obligatoire.

Alors, il faut bien savoir, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent, que c'est clair que les crédits pour l'année financière 2004-2005 du gouvernement du Québec feront l'objet d'une étude attentive, exhaustive, vigoureuse à certains moments donnés, pendant 200 heures, en commission parlementaire, dans les semaines qui viennent.

Je termine en vous disant, M. le Président, donc que le leader de l'opposition vous a demandé d'entendre un argument que, légalement parlant, vous ne pouvez pas entendre. D'une part, sur la loi... elle existe la loi, elle est là, vous ne pouvez pas l'interpréter. Sur le règlement, quant au respect des droits des parlementaires, M. le Président, il me semble respectueusement et humblement avoir fait la preuve que non seulement le gouvernement a-t-il le respect des parlementaires et a pris tous les moyens à sa disposition pour être en mesure de respecter ce droit de parole ? les consentements dont je vous ai parlé ? mais on a une responsabilité supplémentaire comme gouvernement, on a la responsabilité d'être responsable vis-à-vis de la dépense des deniers publics. On a la responsabilité de faire en sorte que les gens, qui malheureusement ? je le dis, là ? malheureusement dépendent du gouvernement pour leur survie, aient cet argent-là. Et c'est ça que nous avons fait en prenant le mandat spécial, compte tenu de la conjoncture que je vous ai expliquée. Je vous remercie.

Le Président: Oui. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, le dialogue est fructueux entre le leader du gouvernement et moi-même, mais je veux marquer une nette distinction dans nos approches et je veux vous dire, M. le Président, en restant poli, que je suis scandalisé, comme député de l'Assemblée nationale du Québec, d'entendre un membre du gouvernement venir me dire que, parce que nous n'avions pas d'indication de ce qui se passait dans un autre Parlement, que nous avons donc fait le choix de procéder par un mandat spécial.

M. le Président, avec toutes mes énergies, je veux vous convaincre que l'Assemblée nationale du Québec n'est pas un Parlement de second ordre. Je veux vous convaincre, M. le Président, que l'Assemblée nationale du Québec, et vous le savez comme moi, n'est pas une institution, une assemblée soumise aux diktats et aux débats qui se font dans l'autre Parlement qui est à Ottawa. M. le Président, que le gouvernement du Québec soit à genoux devant le gouvernement fédéral, c'est une chose, mais que l'Assemblée nationale soit, elle, à genoux devant la Chambre des communes à Ottawa, c'en est une autre, et vous ne pouvez pas rester silencieux devant ce type d'argument.

Vous aurez une décision à prendre sur la question que je soulève, et je vous invite, dans cette décision, à bien faire comprendre qu'en ces matières où la compétence de l'Assemblée est en cause que l'Assemblée nationale du Québec est souveraine, que l'Assemblée nationale du Québec et les règles que nous avons adoptées ici d'aucune façon ne doivent être interprétées en fonction des événements qui peuvent se passer à la Chambre des communes. Quand vous aurez à rendre cette décision, vous n'avez d'aucune façon à connaître l'ordre du jour de la Chambre des communes, à même avoir quelconque jugement sur les événements. L'argument du leader du gouvernement est d'autant plus faible parce qu'il nous dit: C'est parce que le fédéral n'avait pas rendu son budget qu'on a procédé ainsi.

Sur la question institutionnelle, je ne peux pas avoir été plus clair que je l'ai été, M. le Président. Un acte de soumission, jamais vu dans l'Assemblée nationale. Mais, deuxièmement, le leader du gouvernement sait très bien que les crédits auraient pu être déposés plus tôt puis qu'à la limite, s'il y avait eu des nouvelles quelconques dans un budget qui viennent affecter les crédits, le ministre des Finances par son budget peut en tout temps modifier les cahiers de crédits. Combien de fois on a vu ça, M. le Président, un ministre des Finances qui vient jouer dans les crédits, augmenter les crédits d'un ministère ou en diminuer un autre? Ce n'est pas un argument.

Alors, je sais que vous n'aurez sans doute pas à statuer sur cette question, mais sur la question de fond. Notre Assemblée nationale, celle que vous présidez, M. le Président, n'a pas à être soumise à celle présidée par votre collègue président de la Chambre des communes du Canada. Les 125 députés de l'Assemblée nationale du Québec n'ont pas d'ordres à recevoir de ce qui se passe ni du gouvernement à Ottawa ni de la Chambre des communes. De grâce, sanctionnez ce glissement aussi dangereux que le mandat spécial pris par le gouvernement.

Le Président: Une dernière intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Rapidement, M. le Président. Vous assistez trop souvent à nos débats pour ne pas accepter ce que je vais maintenant dire. Vous savez très bien, M. le Président, que ce gouvernement n'est pas à genoux devant le gouvernement fédéral, que cette Assemblée nationale effectivement n'est pas soumise au gouvernement fédéral. Ce que j'ai expliqué, c'est une conjoncture que nous devons accepter parce que c'est la réalité.

Le leader de l'opposition a raison sur un sujet: nous n'avons pas la même opinion sur ces questions-là. Nous, ne voulons pas casser la baraque, nous voulons négocier; eux veulent casser la baraque, mais ça ne donne pas grand-chose, on l'a vu.

Le Président: Alors, et sur ce, je vais prendre cette question en délibéré et je ferai connaître ma décision dans les meilleurs délais.

Et je vous souhaite un bon appétit à vous tous, et en se revoyant à 14 heures.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la République du Mali, Son Excellence M. Mamadou Bandiougou Diawara.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer le rapport du Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec concernant le calcul du montant de la pension des juges.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport 2003 sur la situation et les besoins des familles et des enfants.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, je dépose une modification à l'Entente entre le gouvernement du Québec et les conseils de bande d'Odanak et de Wôlinak concernant la pratique des activités de chasse et de piégeage à des fins alimentaires, rituelles ou sociales.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je désire vous informer que j'ai reçu de M. le premier ministre une lettre datée du 31 mars 2004 dans laquelle il m'informe que M. Jean-Pierre Paquin, député de Saint-Jean, devient membre du Bureau de l'Assemblée nationale en remplacement de Mme Sarah Perreault, députée de Chauveau. Cette nomination prend effet à compter d'aujourd'hui.

Je dépose cette lettre. M. le vice-président et député de Laurier-Dorion.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, M. le Président, je fais motion pour que l'Assemblée approuve cette modification à la composition du Bureau de l'Assemblée nationale.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

n(14 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la Commission des institutions et député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des institutions qui, les 18, 23, 24 et 25 mars 2004, a tenu des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières à l'égard du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants.

Et j'en profite pour un autre rapport, M. le Président. Je dépose le rapport de la Commission des institutions qui a siégé le 30 mars 2004 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ces rapports sont déposés. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement?

Une voix: Avec plaisir!

Le Président: Consentement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je tiens aussi à saluer 14 personnes qui représentent les six pépinières du Québec, pépinières publiques, dans les tribunes.

Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 9 360 pétitionnaires. La désignation: ce sont des citoyennes et des citoyens résidant au Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement est à consulter la population par le biais de la Commission d'étude sur la gestion des forêts publiques et qu'il est prématuré de décider du sort des pépinières publiques;

«Attendu que le maintien des pépinières publiques contribue à augmenter la part des déboursés du gouvernement dans les régions;

«Attendu que les pépinières ont des retombées économiques importantes dans les régions;

«Attendu la qualité et la diversité de la production des pépinières publiques;

«Attendu que le maintien des pépinières publiques au sein de la fonction publique empêche la prise de contrôle du secteur reboisement par des entreprises étrangères;

«Attendu que la forêt est un pilier de l'économie québécoise;

«Attendu la crainte de voir apparaître une deuxième Erreur boréale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, les citoyens et citoyennes du Québec, réclamons le maintien du réseau public des six pépinières au sein de la fonction publique, un financement stable et suffisant à l'atteinte des objectifs de rendement accru et soutenu.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition et je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, je demande de nouveau le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 6 428 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens résidents du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que nous, de la population de la vallée de la Matapédia, demandons à la direction et au conseil d'administration du Centre hospitalier d'Amqui d'abandonner le plan de compressions budgétaires qui vise à abolir entre neuf et 13 postes d'infirmière;

«Attendu que cette mesure aura un impact direct sur la qualité et la sécurité des soins ? par exemple, en intégrant le service de garde en obstétrique, entre autres;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à ce que la population soit consultée sur les services qui nous sont offerts en matière de santé, et ce, avant de couper ou de réorganiser le service.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Rousseau débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, comme chacun sait, le premier ministre a réitéré maintes fois sa promesse de baisser les impôts de 1 milliard de dollars pour tous les contribuables, et ce, pendant cinq années de suite, en plus de réinvestir 2,2 milliards en santé. Hier, on sait ce qui est arrivé: moins de la moitié pour la santé et une tentative de faire croire aux Québécois et aux Québécoises qu'il y aurait une baisse d'impôts de 1 milliard. Mais les deux tiers des mesures sociales, et non fiscales, annoncées prendront effet en 2005 seulement, et cette année le gouvernement a mis en place seulement 300 millions de mesures sociales, et non fiscales, pour les familles. Et, comble d'ironie, cette baisse d'impôts de 300 millions ne couvre même pas les hausses de tarifs de 835 $ que le gouvernement a déjà fait subir aux familles, qui perdront au net 500 millions. En clair, les gens ont payé d'avance un montant, et plus tard on les remboursera, mais en moins.

Est-ce que le premier ministre aura la transparence voulue pour confirmer que sa promesse de baisser les impôts de tous les contribuables de 1 milliard en 2004-2005 n'a pas été respectée?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Sur la question des impôts, c'est un peu difficile de suivre le chef de l'opposition, lui qui avait fait une campagne électorale où il s'était engagé à ne pas baisser les impôts. Ça, c'est la philosophie du Parti québécois. Eux autres, ils pensent que les impôts devraient être très élevés. Après la campagne électorale, il s'est levé à l'Assemblée nationale à plus d'une reprise pour nous demander de ne pas baisser les impôts, hein? Il réclamait ça à grands cris. Lui puis le député de Rousseau disaient: Non, ne baissez pas les impôts, ne respectez pas... je vous demande de ne pas respecter votre promesse. Suite à un discours qui avait été livré par Clément Gignac, économiste de la Banque Nationale, à Sherbrooke, le chef de l'opposition s'est levé à l'Assemblée, M. le Président, puis il nous a dit: Ne baissez pas les impôts. Sauf qu'on n'a pas la même appréciation de ce que les citoyens du Québec ont besoin comme mesures.

D'abord, la première chose qu'il faut rappeler, c'est que la situation que nous vivons actuellement au Québec est en grande partie attribuable au chef de l'opposition officielle. Si on a des finances serrées au Québec, rappelons-nous que vous avez flambé 771 millions de dollars, dans la SGF, d'argent perdu, les dépassements du métro de Laval, les dépassements de la Gaspésia, les dépassements qu'il y a eu dans les projets de la Caisse de dépôt et placement. En voulant noircir le tableau des autres, vous cherchez à vous blanchir les mains. Or, la situation que nous vivons est en grande partie attribuable au chef de l'opposition officielle.

On avait dit à la population du Québec une chose qui est claire et limpide: le prochain gouvernement du Québec allait avoir comme priorité la santé. Or, on a augmenté les dépenses en santé de 5,1 %. Puis, en passant, on est en avance, sur l'engagement qu'on avait pris, de 2,2 milliards de dollars.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: Permettez-moi de terminer, M. le Président.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Charest: On avait dit à la population du Québec que notre deuxième priorité, c'était l'éducation; on a augmenté les dépenses de 2,7 %. Dans le cas de l'ensemble des budgets des autres ministères, c'est 0,5 %, comme on s'était engagés à le faire, puis on a fait des choix à l'intérieur de cela. Et l'ensemble de nos dépenses augmentent à un taux de 2,9 % qui est bien en deçà de la moyenne du gouvernement précédent et du 5,6 % que vous aviez promis en 2003-2004. C'est ce qu'on avait promis, c'est ce qu'on a livré.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, le premier ministre ne sait-il pas qu'il vaut beaucoup mieux, en démocratie, dire qu'on ne baissera pas les impôts quand on croit qu'on ne peut pas le faire que de promettre formellement qu'on va les baisser et de ne pas les baisser? Et comment le premier ministre peut-il se lever en Chambre et affirmer sans rire du monde qu'il a baissé les impôts de tous les Québécois de 1 milliard cette année?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, le gouvernement actuel a choisi de prioriser les familles avec enfants, les gens à bas et à faibles revenus, la classe moyenne, et c'est exactement ce qu'on a fait. Et on a mis en place, dans la mesure de nos moyens, des mesures qui auront pour effet de réduire le fardeau fiscal de ces familles. Si le chef de l'opposition est le seul à ne pas l'avoir compris, je peux vous dire que les citoyens du Québec, qui, eux, vont enfin recevoir un chèque, un retour sur les impôts qu'ils paient, eux vont comprendre la différence entre le gouvernement précédent puis le gouvernement actuel, M. le Président.

n(14 h 20)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, en question additionnelle. Est-ce que le ministre des Finances réalise qu'en laissant entendre que tout va bien en santé, qu'on respecte nos promesses, qu'on peut baisser les impôts de 1 milliard, est-ce qu'il réalise qu'il affaiblit sa position de négociation et qu'il laisse la porte ouverte au gouvernement fédéral pour se trouver une porte de sortie pour ne pas augmenter ses transferts?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Si je comprends le sens de la question de mon collègue député de Rousseau, tantôt on s'inquiétait qu'on puisse effectivement réduire le fardeau fiscal des Québécois, puis là il pose la question comme si, en le faisant, ça pouvait nuire à nos représentations avec le gouvernement fédéral. Alors, on a un peu de misère à le suivre.

Je veux le rassurer tout de suite, et le chef de l'opposition aussi, la réduction d'impôts de 1 milliard à partir du 1er janvier, elle est réelle. À partir du 1er janvier, on va envoyer à toutes les familles québécoises, à toutes les familles québécoises, je dis bien ? si j'ai le temps, je vais vous l'expliquer, parce qu'il semble que vous n'avez pas compris ? un chèque d'environ 750 $, 750 $, à partir du 1er janvier, quatre fois dans l'année. C'est ça qu'on va faire exactement à partir du 1er janvier. Faites les calculs, ça représente 1 milliard.

Le Président: En question principale, M. le...

M. Legault: Additionnelle.

Le Président: Question additionnelle. Dernière question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut comprendre que, si, d'un côté, il réclame 3,3 milliards de dollars, comme il le fait, du gouvernement fédéral parce qu'il manque de revenus, c'est un peu incohérent de baisser ses revenus de 1 milliard? Est-ce qu'il peut comprendre ça?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît, madame. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Alors, je prends bonne note que mon collègue accepte que nous baissions effectivement le fardeau fiscal de 1 milliard. Oui, M. le Président, on baisse le fardeau fiscal de 1 milliard et, non, ça ne nous gênera pas de demander à ce que le gouvernement fédéral honore ses engagements pour réparer le déséquilibre fiscal, que ce soit à la péréquation, à la santé. Nous allons certainement continuer toutes les représentations, ça fait plusieurs fois que je le dis. Le gouvernement fédéral a déposé le projet de loi pour réformer la péréquation, il n'est pas encore adopté, et dans les prochains jours, prochaines semaines c'est un combat qui continue, et nous allons certainement faire avancer ce dossier-là.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. En septembre 2002, le Parti libéral du Québec a présenté son cadre financier, son programme électoral, et on pouvait lire, à la page 44: «Nous avons intégré au cadre financier une réduction de l'impôt des particuliers d'un montant de 1 milliard par année pour chacun des cinq exercices[...]. C'est-à-dire que l'impôt des particuliers a été réduit de 1 milliard de dollars en 2004-2005, de 2 milliards en 2005-2006, et ainsi de suite, pour une réduction de 5 milliards en 2008-2009.» M. le Président, ce qu'on a vu depuis le 14 avril dernier, c'est une augmentation des tarifs. On a pénalisé les familles en augmentant les tarifs dans les garderies, en électricité, un petit peu partout, pour 835 millions.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait montrer un peu de courage et nous admettre qu'il n'a pas, qu'il n'a pas respecté sa promesse de diminuer les impôts des particuliers pour l'année financière 2004-2005?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Il y a certainement une chose qu'on ne fera pas de ce côté-ci, c'est de faire comme l'ancien gouvernement a fait: la seule fois qu'il y a eu une baisse d'impôts, ça a été en 1998, quand on a baissé l'impôt sur les tables d'impôt, sur les formulaires d'impôts, mais en même temps... avoir augmenté pour le même montant la taxe de vente du Québec, de sorte que les contribuables, d'un côté, ont eu 1 milliard puis, de l'autre, ils l'ont repayé avec la taxe de vente du Québec qui est passée à 7,5 % comme elle l'est présentement. Alors, ça, de notre côté, on ne le fera pas. On a promis 1 milliard à partir du 1er janvier, M. le Président, à partir du 1er janvier, à partir...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre des Finances, avec votre collaboration.

M. Séguin: Je sais que ça dérange les collègues de l'autre côté d'entendre des bonnes nouvelles. M. le Président, à partir du 1er janvier, je le répète, nous allons débourser pendant 12 mois 1 milliard de dollars sous forme de chèques ? dont le premier va sortir le 1er janvier ? autour de 750 $ pour toutes les familles au Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je répète ma question: Est-ce que le ministre des Finances pourrait admettre que, contrairement à son programme électoral, il n'a pas baissé les impôts de 1 milliard de dollars pour l'année 2004-2005? Même ses supposées baisses d'impôts, M. le Président... Dans son document, à la page 45, on dit: Pour l'année 2004-2005, il s'agit d'une diminution de 323 millions. Est-ce qu'il peut nous confirmer qu'il n'a pas baissé les impôts de 1 milliard pour l'année 2004-2005? Ça aiderait sa crédibilité si au moins il avouait ce bout-là.

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Bien, je veux dire à mon collègue gentiment que les questions ne sont pas censées soulever de débat. M. le Président, je pense que je l'ai dit tantôt et je le répète, à partir du 1er janvier 2005 ? et c'est bientôt, c'est dans huit mois à peu près, à peu près ? donc le 1er janvier, le 1er janvier, nous allons distribuer, distribuer l'équivalent de 1 milliard de dollars à l'ensemble des Québécois, particulièrement...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, je m'excuse. Je vous demande votre collaboration. C'est plus facile quand les gens écoutent. M. le ministre des Finances, si vous voulez compléter votre réponse.

M. Séguin: Rapidement, j'allais dire, M. le Président, qu'à partir du 1er janvier nous allons débourser une somme globale d'environ 1 milliard, sous forme de quatre paiements, par les chèques qui seront distribués à l'ensemble des familles du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui vient de nous avouer que ses supposées baisses d'impôts sont pour l'année 2005-2006, année dans laquelle il nous annonce une impasse de 1,6 milliard de dollars, est-ce qu'il peut nous dire, s'il ne règle pas son impasse de 1,6 milliard l'année prochaine, est-ce qu'il va annuler encore une fois ses supposées promesses de baisses d'impôts de 1 milliard?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, la question de mon collègue m'ouvre une porte extraordinaire, parce que les impasses qu'on gère ici, là, viennent d'où? Elles viennent d'un gouvernement qui depuis neuf ans a augmenté la dette de 16 milliards de dollars, a fait des dépenses, des engagements qui cette année vont coûter 1 milliard. Pour les cinq prochaines années, là, on a 3 milliards de déboursés engagés par l'ancien gouvernement, avec lesquels on est pris, et que j'aurais bien voulu annuler, et qu'on n'est pas capables. Les sites désignés, là, les cités multimédia et autres vont nous coûter 500 millions cette année. Est-ce que vous pensez que c'est ça, la bonne gestion?

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Principale sur cette histoire de dette qui préoccupe beaucoup nos compatriotes. Il ne faut pas les induire en erreur, il ne faut pas faire de blagues avec ça. Le ministre des Finances vient d'affirmer qu'au cours des cinq dernières années nous avons augmenté la dette de 1 milliard par période, ce qui fait moins de 10, et lui...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, là!

M. Landry: Qu'on s'entende...

Le Président: Il y a une personne qui a la parole. S'il vous plaît!

M. Landry: Réalise-t-il que, lui, cette année, il vient d'augmenter la dette de 3,5 milliards? Réalise-t-il qu'il vient de nous faire un très beau compliment? Parce que, nous, si nous l'avons montée, surtout pour des questions comptables de profits d'Hydro-Québec qu'il a le devoir d'expliquer, on l'a montée pas mal moins que lui dans une seule année.

Le Président: M. le ministre des Finances... M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, c'est intéressant d'essayer de décortiquer exactement ce que veut le chef de l'opposition. J'ai ici, moi, un article du 19 septembre 2003: Landry demande à Charest de reporter ses baisses d'impôts. Le député de Rousseau dit: Le gouvernement libéral devrait renoncer à ses baisses d'impôts. Pendant la campagne... Là, aujourd'hui, là, aujourd'hui, ils aimeraient, ils aimeraient essayer de nous faire croire une chose qui me paraît inadmissible, ils voudraient qu'on continue à faire en sorte que les citoyens du Québec soient les plus taxés en Amérique du Nord pour qu'on puisse obtenir des transferts du fédéral? Heureusement que vous ne négociez pas au nom du gouvernement du Québec, parce que jamais je n'accepterais, au nom des citoyens du Québec, de faire en sorte qu'ils soient les plus taxés en Amérique du Nord pour faire plaisir au gouvernement fédéral. L'argent auquel on a droit, c'est de l'argent auquel on a droit, peu importent les décisions qu'on prend ici, puis ça va être ça, la défense des intérêts du Québec.

n(14 h 30)n

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Hier, M. le Président, le ministre de la Sécurité publique nous mentionnait comme tout le monde qu'il souhaite et souhaite encore une transition harmonieuse dans le dossier de Kanesatake. Malheureusement, on constate ce matin que la tension est montée d'un cran. La conciliation invoquée hier par le ministre n'a donc pas, à l'évidence, donné les résultats escomptés.

En étant convaincu que le ministre souhaite l'application de la nouvelle entente de police, qu'arrive-t-il s'il y a impasse ce soir, à minuit?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Alors, M. le Président, la question est la suivante, en fait: Si, comme je l'ai dit hier ? et c'est le cas ? nous appuyons les gestes faits par le Conseil de bande pour l'application de l'entente tripartite Québec-Canada-Conseil de bande, eh bien, elle devra s'appliquer ce soir. Ça implique, comme vous l'avez vu aujourd'hui, la nomination d'un chef de police qui a été présenté à la presse ce matin. Ce chef de police a engagé des policiers qui devront ce soir commencer à faire la gendarmerie sur le territoire de Kanesatake à partir du moment où les troupes de Kahnawake, les policiers de Kahnawake reviendront chez eux.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire ce qu'il pense de la déclaration de Tracy Cross à l'effet que les édifices publics, dans un rayon d'un mille de Kanesatake, devraient fermer leurs portes demain, incluant les écoles, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Bien, M. Tracy Cross est l'ancien chef de police de Kanesatake, pour remettre la situation dans le sens où elle doit être... Et, écoutez, M. Tracy Cross n'est plus chef de police à Kanesatake, et je ne pense pas que M. Cross doit être compris comme voulant faire des menaces pour l'ensemble de sa communauté. Je ne sais pas ce qu'avait pensé M. Cross quand il a dit cela, mais je ne peux pas non plus commencer à commenter les propos de tous les citoyens, quels qu'ils soient, un peu partout.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Le ministre peut-il nous dire, M. le Président, s'il a pris des dispositions pour informer la population de Kanesatake, de Saint-Placide, aux alentours, Oka, Saint-Joseph-du-Lac, Pointe-Calumet? Est-ce que le ministre peut nous dire qu'est-ce qu'il dit aujourd'hui aux parents? Est-ce qu'ils doivent effectivement envoyer leurs enfants à l'école? Et, ultimement, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre, si l'impasse demeure ou si des événements malheureux se produisent, qui prend ultimement la décision dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Eh bien, M. le Président, en ce qui concerne les municipalités dont notre collège le député de Chicoutimi a fait état, effectivement le ministère, chez nous, a pris contact avec les autorités municipales et j'ai moi-même parlé à quelques reprises avec le maire d'Oka.

Et, en ce qui concerne la deuxième partie de votre question, concernant la fréquentation scolaire pour aujourd'hui ou demain, eh bien, j'ai été avisé que la fréquentation scolaire ne s'est pas faite ce matin et ne se fera pas demain matin sur le territoire, mais uniquement de Kanesatake, non pas dans les environs que vous avez mentionnés.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le ministre... M. le Président, est-ce que le ministre peut dire qu'est-ce que lui recommande aux parents? Il est ministre de la Sécurité publique, c'est une question de sécurité publique et ça ne touche pas simplement Kanesatake, mais aussi aux abords de Kanesatake. Alors, qu'est-ce qu'il dit aux parents, aux familles? Et aussi, ultimement, et j'aimerais bien le savoir de la part du ministre, ultimement, qui prend la décision dans ce dossier?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: Ultimement, qui prend la décision de fermer une école? C'est la commission scolaire ou le conseil d'établissement. Ce n'est pas plus compliqué que ça, et le député, je suis convaincu, le sait. Est-ce que la question du député est à l'effet de qui prend la décision sur les gestes policiers qui pourraient être pris? Si c'est cela, la question du député, M. le Président, eh bien, c'est le nouveau corps de police de Kanesatake qui prendra des décisions, comme un corps de police doit le faire lorsqu'il est légalement constitué, et c'est le cas à Kanesatake.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le 11 juin dernier, en conférence de presse, le ministre de la Santé et des Services sociaux déclarait, et je le cite: «Je rappelle également que notre programme électoral et les engagements qui s'ensuivent débutent en 2004-2005, tel que ceci est connu depuis septembre 2002.» Il le répétait le 12 juin, et je le cite: «Je rappelle à l'Assemblée que les engagements de notre parti débutent en 2004-2005.»

Alors, aujourd'hui, en conférence de presse, le ministre affirmait que l'engagement en santé débutait en 2003-2004. Alors, qui dit vrai? Le docteur qui arrivait en 2003 ou le politicien libéral qu'il est devenu en 2004?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que la population va retenir, c'est que, dans des circonstances financières aussi difficiles entre les années quatre-vingt-quinze et quatre-vingt-dix-sept, le Parti québécois a gelé et diminué les budgets de la santé et des services sociaux, avec des résultats qu'on ressent encore aujourd'hui.

Hier, mon collègue le ministre des Finances, et sous la direction du premier ministre et du gouvernement, a présenté un budget qui permet l'injection sur deux ans de 448 millions de dollars en nouveaux services à la population, M. le Président, malgré des circonstances financières aussi difficiles. Et c'est là l'essence des choix à faire: 2,2 milliards de dollars sur deux ans, 812 millions d'argent neuf injecté dans le réseau. Les choses parlent par elles-mêmes, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre de la Santé et des Services sociaux reconnaît qu'il lui manque 350 millions de dollars par rapport à son budget de l'an passé et que ces initiatives nouvelles, il les finance avec de l'argent emprunté, c'est-à-dire le 250 millions de déficit autorisé aux hôpitaux qui lui servent cette année pour faire ce qu'il prétend être du développement?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est l'opposition officielle qui, dans ses années au gouvernement, a été le maître d'oeuvre des déficits accumulés des hôpitaux, en passant, et en particulier en ne respectant jamais les coûts de système et surtout le coût de système spécifique des établissements.

Ce que nous faisons avec nos gestionnaires du réseau de la santé, c'est que nous convenons avec eux qu'une partie des déficits d'opération sont structurels, qu'ils doivent être corrigés sur un horizon de trois ans, dans un cadre de gestion budgétaire extrêmement rigoureux auquel s'attendent nos concitoyens.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, faut-il comprendre, M. le Président, que c'est le gouvernement qui aura à rembourser notamment ce 250 millions de dollars de déficit autorisé cette année? Et est-ce qu'il peut reconnaître également qu'il n'a prévu aucune prévision pour les hausses salariales des 200 000 employés du réseau de la santé et des services sociaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, hier, quand j'écoutais les commentaires, entre autres, des gens de l'opposition qui disaient qu'il n'y avait pas d'argent neuf puis de nouveaux services dans la santé, j'étais un peu gêné pour eux, parce que ça démontrait une méconnaissance, pour employer un terme médical, de l'anatomie fine de ce qu'on appelle le coût de système en santé. Et c'est triste en particulier pour le député de Rousseau qui est comptable agréé, qui a géré une grosse compagnie, qui a été au ministère de la Santé et qui ne semble pas comprendre c'est quoi, le coût de système. Dans le coût de système, il y a effectivement des augmentations de salaires, qui sont le résultat des négociations avec le secteur public, négociations que nous entreprenons de bonne foi sous la direction experte de ma consoeur la présidente du Conseil du trésor. Lorsque ces négociations seront terminées, nous assumerons les responsabilités qui en découlent, M. le Président.

n(14 h 40)n

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je pense que le ministre de la Santé et des Services sociaux aurait intérêt à revoir les budgets de la santé lorsque nous avons assumé nos responsabilités à cet égard.

M. le Président, l'éducation est encore moins prioritaire cette année que l'an dernier pour le gouvernement libéral, puisque c'est 90 millions de moins qui seront investis en éducation par rapport à ce qui s'était fait l'année dernière: 309 millions, annonce-t-on, pour 2004-2005. Or, la présidente du Conseil du trésor, dans son document intitulé Message de la présidente du Conseil du trésor et renseignements complémentaires ? j'invite le ministre à le consulter ? à la page 28, nous dit que les dépenses pour la rémunération dans les réseaux de l'éducation augmenteront de 340 millions pour l'année 2004-2005. Il reçoit 309 millions de plus.

Est-ce qu'il peut nous indiquer où se trouve l'erreur et quels services seront coupés, s'il y a lieu?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je dois d'abord vous dire que je suis extrêmement heureux de mon budget, du budget que j'ai reçu hier. C'est un budget orienté vers la réussite des élèves, des enfants du Québec, de toutes les personnes au Québec, étudiants et autres, qui étudient au Québec. Et c'est un budget qui est basé, M. le Président, sur des vrais dollars, contrairement à ce qu'on a entendu lorsqu'on a entendu le gouvernement précédent promettre des choses. Tout ce que nous faisons, tout le développement que nous faisons est basé sur des vrais dollars.

Non seulement on développe, M. le Président, mais on s'est assurés de couvrir l'ensemble des coûts de croissance de tous les réseaux. Et faisons attention aux artifices qui ? de comparaison de crédits, etc. ? nous donnent une impression qu'il manque des sous. Il ne manque absolument rien pour couvrir toutes les augmentations de coûts, et ça, autant au niveau des commissions scolaires, autant au niveau des collèges et autant au niveau des universités, M. le Président, et même couvrir toute la croissance... Parce qu'il y a un engouement actuellement pour les cours universitaires, il y a beaucoup plus de monde qu'avant, ça coûte plus cher. Mais nous couvrons toute cette croissance, M. le Président, et j'en suis très fier.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je comprends que le ministre de l'Éducation ne change pas d'attitude et ne répond pas à mes questions. Alors, la question, elle est simple, M. le Président. La présidente du Conseil du trésor nous dit, la page 28, Message de la présidente: Les dépenses de rémunération au réseau de la santé augmenteront de 340... de l'éducation augmenteront de 340 millions de dollars, et il reçoit 309 millions de dollars de croissance de budget.

Quels services couvrira-t-il pour payer les salaires des employés du réseau de l'éducation, M. le Président?

Le Président: La question est posée. M. le ministre.

M. Reid: M. le Président, j'invite ma collègue de Taillon à ne pas s'emporter avant d'avoir entendu les détails des crédits. Elle sait très bien que les détails des crédits nous montrent d'où peuvent venir des sommes, et ce ne sont pas toujours des crédits. Ce que j'affirme aujourd'hui, sans aucune crainte ? et je pourrai lui démontrer lors des crédits ? c'est que tous les coûts seront couverts.

Et je voudrais revenir sur un point, M. le Président, qui est un petit peu difficile à comprendre de la part de quelqu'un qui a été ministre des Finances. Quand on nous dit que, cette année, on a 300 millions et que, l'année passée, on avait 400 millions, puis on a 100 millions de moins, c'est d'induire la population en erreur, M. le Président, parce que nous avons d'abord reconduit les 400 millions de l'année passée et nous avons ajouté 309 millions, ce qui fait 709 millions, M. le Président.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que le ministre de l'Éducation nous dit toujours que l'éducation est une priorité pour son gouvernement, alors que la hausse des dépenses de son ministère sera de 3,7 % et que cinq autres ministères de son gouvernement, qui ne sont pas la Santé, auront des hausses encore plus importantes? Est-ce que c'est l'éducation qui est une priorité, ou les transports, ou les autres missions du gouvernement, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je ne sais pas à quels ministères la députée de Taillon veut qu'on apporte des coupures supplémentaires. Au niveau de l'éducation, il est très clair, M. le Président... Quand on regarde la moyenne de ce qui est ajouté cette année aux crédits, les deux seuls ministères qui peuvent véritablement faire du développement en s'assurant de respecter les acquis, autant à la santé qu'à l'éducation... M. le Président, je répète, nous respectons les acquis de nos systèmes, nous respectons les acquis de...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau. M. le leader. Je vous demande votre collaboration, c'est plus facile. S'il vous plaît!

M. le ministre de l'Éducation, si vous voulez conclure.

M. Reid: M. le Président, la conclusion est très simple: l'éducation est une priorité pour nous, nous l'avons démontré encore une fois.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je voudrais tellement croire le ministre de l'Éducation, M. le Président!

Tous les jours, tous les jours, en commission parlementaire, concernant les universités, on vient nous dire que l'endettement des étudiants soit doit être réduit ou limité. Le ministre de l'Éducation, que fait-il avant même la fin de la tenue de la commission parlementaire? Le ministre de l'Éducation choisit de hausser le plafond des prêts, donc endetter davantage les étudiants, diminuer le nombre de bourses qui seront accordées. C'est une diminution nette de 64 millions à l'aide financière aux études.

Est-ce que le ministre de l'Éducation peut nous expliquer pourquoi il a choisi d'imposer un fardeau plus grand aux étudiantes et aux étudiants du Québec, allant à l'encontre d'un engagement qu'il a pris à l'égard du gel des frais de scolarité, puisqu'il fait indirectement ce qu'il ne veut pas faire directement, M. le Président?

Le Président: Mme la députée de Rimouski, s'il vous plaît! M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, ne mélangeons pas les genres ni les choses. La demande la plus importante qui a été faite au cours de cette commission parlementaire, c'est une demande qui était déjà faite et pour laquelle nous avions un engagement solennel, c'était le gel des droits de scolarité. Le gel des droits de scolarité, dans ce budget, il est maintenu, M. le Président. Il faut que ce soit clair.

Il est faux de prétendre que nous augmentons les coûts aux étudiants, M. le Président, parce que le système de prêts et bourses, le système d'aide financière aux étudiants du Québec et aux étudiantes du Québec est et va rester le meilleur système au Canada, sans l'ombre d'un doute. Il est le plus généreux. Il était le plus généreux et il va être encore le plus généreux. Ce qui est le plus important, M. le Président, c'est que les étudiants et les étudiantes du Québec auront droit exactement à la même aide que ce à quoi ils avaient droit jusqu'à cette année, les mêmes montants, pour être capables de boucler leur budget de la semaine et du mois, M. le Président. Et, dans ce sens-là, le système québécois reste encore le système le plus généreux et il ne change pas. Non seulement ça, mais il y aura certaines bonifications qu'on aura l'occasion d'expliquer, M. le Président.

Et surtout, et surtout, quelque chose qui n'existait pas, et c'est un engagement que nous avons pris, il y aura un système de remboursement qui sera proportionnel au revenu, quelque chose dont les étudiants, jusqu'à aujourd'hui, ne pouvaient même pas bénéficier, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre de l'Éducation, qui admet qu'effectivement les étudiants devront emprunter davantage, donc s'endetter davantage, à hauteur de 64 millions au moins, M. le Président, est-ce que le ministre de l'Éducation a décidé de faire payer aux étudiants le financement de son réseau d'enseignement supérieur?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, lorsque nous avons un engouement pour le système universitaire, nous ne pouvons que nous en réjouir comme collectivité. Cette augmentation, cet engouement nécessitent cependant qu'on finance adéquatement chaque université. Sinon, on dit à des Québécois et des Québécoises: Allez à l'université, mais on ne vous financera pas pour avoir une formation de qualité.

Nous avons d'abord et avant tout... nous avons fait en sorte qu'on s'assure que les universités soient assurées d'avoir les sommes d'argent nécessaires pour pouvoir offrir à toutes les étudiantes et tous les étudiants du Québec qui s'ajoutent aux étudiants actuels de pouvoir bénéficier d'une formation de qualité, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je comprends que le ministre de l'Éducation fait effectivement indirectement ce qu'il ne veut pas faire directement en faisant payer davantage les étudiants et les étudiantes, en les endettant pour financer le réseau d'enseignement supérieur, M. le Président?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, si on a le choix de demander à des étudiants et des étudiantes qui obtiennent un diplôme universitaire de participer plus tard, quand ils auront des revenus appropriés, au coût de cette formation et si l'autre choix, c'est de dire à des étudiants universitaires: N'entrez pas à l'université, parce qu'on n'a pas d'argent pour payer pour vos cours, je préfère nous assurer que toutes les personnes au Québec qui veulent étudier à l'université puissent le faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, on s'en souviendra, le premier budget libéral avait été désastreux pour les régions: avec une coupure de 178 millions, ça faisait une réduction de 23 %. Le deuxième budget libéral va exactement dans la même direction avec une coupure additionnelle, cette fois-ci, de 108 millions. Là, ça fait une diminution totale de 37 % du budget des régions depuis l'arrivée du gouvernement libéral, le supposé parti des régions. Le problème, M. le Président, c'est que le gouvernement libéral n'est pas ce qu'il dit être, et son budget non plus.

Ma question au ministre du Développement économique et régional: Peut-il nous confirmer que le programme de développement économique et régional a subi une coupure additionnelle de 108 millions?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, la réponse rapide, c'est non. J'en ai pour preuve, si vous prenez le cahier qu'on a déposé hier, le dépôt des crédits, volume II, B-3, on verra que les dépenses probables de l'année qui vient de se terminer sont de 798 millions, les crédits de l'an prochain seront de 812 millions pour le ministère. Et la part... et, là-dessus, le budget du développement régional a été préservé en ce qui a trait à ce qu'on avait dit qu'on ferait, c'est-à-dire les budgets des CLD, les budgets des conférences régionales des élus et également les programmes de support au développement régional.

Et, M. le Président, j'ajouterais, et je veux remercier mon collègue des Finances: on a ajouté 300 millions de fonds pour un fonds de support aux initiatives régionales. Et ça, M. le Président, ça ne s'est jamais vu.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre réalise, faute de le confirmer... Et on se pose la question, on se souviendra, lors de la synthèse des opérations financières, il n'avait ni confirmé ni réalisé une diminution de 83 millions. Alors, dans le même livre, M. le Président, en page... le même livre, page 6-1, crédits 2003-2004, Développement économique et régional: 583 millions...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse. Je vous mets en question principale. Allez-y.

M. Legendre: Merci, M. le Président!

Alors, Développement économique et régional, crédits 2003-2004, l'an dernier: 583 millions. Vous l'avez, la page, là, M. le ministre? Crédits 2004-2005: 476 millions. Ça fait une diminution de 108 millions. Est-ce que le ministre le réalise?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, on aura l'occasion, lors de la discussion des crédits...

Des voix: ...

M. Audet: Non, non, on va vous donner tous les détails. Mais déjà, déjà je peux vous dire deux raisons principales pour lesquelles il y a une baisse. La première, il y a...

Des voix: ...

M. Audet: La première... Un instant! La première... Non, non, il y a une baisse, je vais vous le dire, c'est vrai.

Des voix: ...

Le Président: Minute, minute, minute, minute! M. le ministre, avant de vous donner la parole, je vais attendre qu'on puisse vous entendre. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: ...pas le député, M. le Président. Là où il y a une baisse effectivement, c'est dans les dépenses d'administration du ministère. On dépense 15 millions de moins, M. le Président.

Le deuxième facteur, si vous me permettez...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre, si vous voulez conclure.

M. Audet: C'est une façon pour nous de faire ce qu'on a dit qu'on ferait: moins de dépenses dans l'administration puis plus dans les services.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral avait pris des engagements fermes en matière d'environnement. D'ailleurs, le premier ministre actuel avait dit, et je cite: «Nous affirmerons l'engagement du Québec dans le développement durable.» Or, dans le budget d'hier, M. le Président, rien pour la Politique nationale de l'eau et pour les infrastructures, coupure de 67 % du budget accordé aux organismes oeuvrant en environnement. Et d'ailleurs la présidente du Conseil du trésor disait à propos du ministre de l'Environnement, et je cite: «C'est une personne méticuleuse pour ce qui est d'analyser comment on fait les choses et comment les changer.»

Est-ce que...

Des voix: ...

Le Président: M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre de l'Environnement considère qu'une diminution de budget de 8 % est un bon changement pour l'environnement?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, il y avait une constante dans les réponses qui ont précédé. Nous, on est en train de faire quelque chose que le Parti québécois semble n'avoir jamais compris: on est en train de gérer. On prend moins d'argent pour les structures et la bureaucratie et plus pour les services au public.

Mon collègue du Lac-Saint-Jean vient d'affirmer qu'il n'y a rien dans le budget pour l'eau. Est-ce qu'il est aveugle? Là-dedans, on a prévu, sur une période de 15 ans, jusqu'à 10 milliards de dollars pour les infrastructures, notamment pour l'eau, pour appliquer la politique de l'eau. Mais ça prend une témérité certaine pour affirmer ce que le député vient de dire. Dans le budget de l'année dernière de son gouvernement, le simili-budget fait avec de l'argent de Monopoly de la députée de Taillon, il y avait zéro dollar et zéro cent pour les comités de bassins versants, qui sont pourtant la clef de voûte de l'application de notre Politique nationale de l'eau. Bien, je suis heureux d'annoncer que, nous, on met 2,2 millions de dollars pour les comités de bassins versants puis, nous, on va appliquer la Politique nationale de l'eau.

Le Président: En question additionnelle, M. le député du Lac-Saint-Jean.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, merci. Merci, M. le leader. Alors, votre question additionnelle, M. le député.

M. Tremblay: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre est conscient qu'en coupant l'aide aux groupes environnementaux nationaux il prive le Québec de sa conscience environnementale? Et est-ce que c'est pour éviter d'être critiqué pour son inaction en environnement?

Le Président: Alors, M. le ministre... S'il vous plaît! M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, je suis heureux d'annoncer que les conseils régionaux en environnement, contrairement à ce que le député de Lac-Saint-Jean vient de dire, vont avoir un vrai soutien, constant, chose qu'ils n'ont jamais eue auparavant. Je tiens aussi à dire à mon collègue du Lac-Saint-Jean que, s'il prend le volume II, page 9-5, il va lire une partie très intéressante en ce qui concerne la protection de l'environnement et les crédits au net. Et, s'il veut bien m'aider, je lui annonce qu'aujourd'hui même le Conseil des ministres a approuvé le principe d'un projet de loi qu'on amènera, qui va nous permettre de refiler la facture à certains des pires récalcitrants. C'est ça, gérer le système de l'environnement ici, au Québec, dans une perspective de développement durable, en mettant du vrai argent pour les services directs à la population, pas pour des annonces comme vous.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Des voix: ...

n(15 heures)n

Le Président: Écoutez, je dirige la période de questions. Je permets une question principale à Mme la députée de Matapédia. S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Doyer: Merci infiniment, M. le Président. M. le Président, on a appris hier que le ministère des Ressources naturelles va subir des compressions de l'ordre de 11 %. En l'absence de détails dans le livre des crédits, ça nous force à spéculer sur qui va écoper plus précisément. Parmi ceux qui se posent des questions, M. le Président, il y a les représentants des six pépinières publiques du Québec qui sont ici, dans nos tribunes, à l'occasion du dépôt de leur pétition.

Il y a des centaines et des centaines de travailleuses et de travailleurs des régions du Québec qui n'en peuvent plus d'attendre que vous ayez fini d'étudier vos scénarios.

Ma question: Est-ce que le ministre délégué aux Forêts peut enfin nous dire aujourd'hui quel sort il entend réserver aux six pépinières publiques du Québec en 2004-2005 et pour les années subséquentes? Merci, M. le Président.

Le Président: Alors, merci, M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: Alors, M. le Président, je profite de la question de la députée de Matapédia pour souhaiter mes meilleurs voeux de prompt et complet rétablissement à mon collègue, le ministre Sam Hamad, et dire aux membres de cette Assemblée que, suite à la confiance que m'a témoignée le premier ministre, je vais assurer l'intérim de mon mieux pendant cette période, que je souhaite la plus courte possible, pour que M. Hamad puisse revenir défendre les dossiers du ministère Ressources naturelles, Faune et Parcs.

Quant à la question de la députée de Matapédia, je profite de la présence des travailleurs des pépinières publiques du Québec pour les rassurer pour l'année 2004-2005 qu'il n'y aura pas de fermetures de pépinières publiques cette année.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote... M. le whip, M. le whip... Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Rousseau, débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec déplore les différentes hausses de tarifs décrétées par le gouvernement libéral.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Gabias (Trois-Rivières), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général?

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 65

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Nous en sommes maintenant... M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, j'ai obtenu le consentement pour présenter la motion... l'avis suivant...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'avise cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités du Québec dès maintenant jusqu'à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Le Président: Alors, cet avis est déposé.

Nous sommes maintenant aux motions sans préavis. M. le ministre du Développement économique et régional.

Le Vice-Président (M. Sirros): Quelques minutes, M. le ministre.

Alors, si je peux inciter les collègues à accélérer un peu la transition.

Alors, M. le ministre du Développement économique et... la parole est à vous.

M. Audet: Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, je voudrais déposer une motion à l'effet «que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise du commerce de détail, qui se tiendra du 4 au 11 avril 2004».

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors, M. le Président, le secteur du commerce de détail et de la distribution est un des moteurs de l'économie. Les entreprises de ce secteur contribuent à elles seules à près du tiers de notre produit intérieur brut et fournissent de l'emploi à plus de 600 000 personnes. En 2003, les ventes au détail ont crû, au Québec, de plus de 4 %, pour atteindre 73 milliards.

Les entreprises du secteur du commerce de détail et de la distribution sont confrontées, elles aussi, aux défis de la nouvelle économie. Elles doivent modifier leurs pratiques d'affaires et leurs façons de faire; il faut qu'elles innovent, qu'elles s'approprient les nouvelles technologies, qu'elles investissent dans la qualification de leur personnel et, bien évidemment, qu'elles conquièrent de nouveaux marchés. Déjà, de nombreuses entreprises commerciales et de distribution du Québec relèvent chaque jour ces défis. Plusieurs ont su développer de nouveaux produits, améliorer leur productivité et leur compétitivité et s'imposer au Canada, aux États-Unis, en Amérique latine et en Europe.

n(15 h 10)n

Le gouvernement du Québec reconnaît la précieuse contribution des entrepreneurs du secteur commercial au développement économique du Québec et à la création d'emplois. Et le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche entend continuer à épauler les efforts de développement et d'adaptation des entreprises du secteur du commerce de détail.

La Semaine québécoise du commerce de détail aura lieu donc du 4 au 11 avril 2004. Cette semaine, qui en est à sa 11e édition, a pour objectif de reconnaître l'importance du commerce... du secteur commercial et de valoriser les personnes qui y oeuvrent. À cette occasion, le Conseil québécois du commerce de détail remettra, lors du Congrès du commerce, l'Ordre du mérite du commerce de détail à des commerçants qui, selon leurs pairs, se sont démarqués dans chacune des régions par la qualité de leur entreprise et leur implication communautaire. Permettez-moi, M. le Président, de féliciter à l'avance ces lauréats qui témoignent de la vitalité de l'entrepreneurship dans le secteur du commerce de détail.

Afin de souligner l'importance du secteur du commerce de détail et de la distribution et la contribution des commerçants à notre mieux-être collectif, j'invite l'Assemblée nationale du Québec à endosser cette motion et à souligner cette Semaine du commerce de détail qui aura lieu du 4 au 11 avril prochain. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y d'autres intervenants? M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir, en mon nom et au nom de ma formation politique, d'intervenir aujourd'hui pour souligner la Semaine québécoise du commerce de détail qui se tiendra du 4 au 11 avril prochain.

Cette semaine consiste à mettre en valeur le dynamisme des gens d'affaires de ce secteur qui représente plus de 12 % du PIB, fournit de l'emploi à 600 000 personnes, soit 17 % des emplois totaux. Les commerces de gros et de détail constituent un levier majeur de l'économie québécoise dans le contexte de la mondialisation, de rapprochement entre les fabricants québécois et les acheteurs majeurs, soit les grandes chaînes de magasins, les grandes surfaces.

Et permettez-moi de souligner l'engagement de ma formation politique pour ces gens qui, par la sueur de leur front et par leur dévouement exceptionnel, font du Québec un terreau fertile pour les PME. Les grandes chaînes de magasins «made in Québec», telles Jean Coutu, Métro-Richelieu, Parasuco, et j'en passe, sont nées par le geste d'un homme ou d'une femme qui s'est levé un bon matin pour ouvrir son magasin et qui, par ses efforts, et souvent ceux de sa famille, est arrivé à bâtir ce que ces entreprises sont devenues aujourd'hui, des leaders dans leur domaine.

Je ne veux pas dire par cet exemple qu'il faut absolument devenir des multinationales pour pouvoir réussir en affaires, mais que nous avons au Québec un énorme potentiel qu'il faut absolument soutenir et aider, et non pas leur offrir des maux de tête comme l'a fait hier le gouvernement avec son budget où les pharmaciens, les propriétaires de dépanneurs ou autres vendeurs d'articles de bébés s'arrachent les cheveux sur la tête ce matin pour ne plus taxer leurs clients sans avoir eu le moindre avertissement. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, adopté.

Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de Jean-Talon sur une autre motion non annoncée.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion sans préavis suivante, conjointement avec la députée de Taschereau et le député de Chutes-de-la-Chaudière. La motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne le décès de Mme Françoise Gamache-Stanton et offre ses sympathies à sa famille et à ses proches.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à Mme la députée de Jean-Talon de présenter cette motion, conjointement avec Mme la députée de Taschereau? Est-ce qu'il y a consentement également pour débattre de cette motion? Il y a consentement. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Au cours de ma vie comme députée, comme mairesse de Sillery ou comme citoyenne de la région de Québec, j'ai eu souvent l'occasion de rencontrer Mme Françoise Stanton. C'est en effet une pionnière et une figure de proue de tous les combats pour la recherche d'une plus grande justice sociale qui vient de disparaître. C'est aussi une personne attachante, pleine de charme et de vivacité dont j'ai beaucoup apprécié la grande humanité.

Mme Françoise Stanton a toujours manifesté une énergie débordante, une curiosité intellectuelle insatiable et, jusqu'à la fin, un sens de l'humour implacable. Toutes et tous, nous regretterons cette femme authentique et entière et nous conserverons d'elle l'image d'une très grande Québécoise.

Au début des années quarante, à une époque où la plupart des femmes mariées ne songeaient guère à être actives à l'extérieur de leurs foyers, Françoise Stanton, elle, a eu des appétits de savoir et des besoins d'accomplissement plus impérieux. Tout en restant très présente auprès de ses cinq filles, elle leur trace la voie d'une participation citoyenne active et autonome. Pendant 60 ans, cette femme remarquable aura été de toutes les causes pour l'avancement des femmes et pour le plein développement des enfants, de toutes les tribunes pour la défense de la démocratie et de toutes les luttes pour la justice sociale. Il faut se demander si cette femme généreuse n'a jamais su dire non tant ses engagements ont été multiples au cours de sa vie non seulement dans sa région, mais aussi sur le plan national et international.

Elle a été entre autres présidente régionale de la Fédération des femmes du Québec et présidente du Comité d'entraide de Libreville au Gabon. Elle s'est investie de diverses façons dans de nombreux organismes d'aide tels que le Centre hospitalier Courchesne, la Maison de Lauberivière, Kino-Québec, l'UNICEF, la Société canadienne du cancer, la Maison Painchaud, le Rallye Tiers-Monde, Tel-Aide, les Amitiés judéochrétiennes, le Cercle des femmes canadiennes, l'Association internationale francophone des aînés, la Commission québécoise des libérations conditionnelles, l'Association québécoise de gérontologie, la Commission femmes et ville de Québec de même que dans l'aide aux devoirs à l'école Sacré-Coeur.

Cette femme audacieuse et déterminée s'est même présentée comme candidate aux élections fédérales en 1972 et en 1974, sous la bannière du Nouveau Parti démocratique. Elle s'est aussi distinguée comme animatrice à la radio, conférencière et rédactrice d'articles pour des revues et journaux. Il n'est pas étonnant que ses filles aient toutes hérité de sa passion pour la recherche et l'écriture, soit comme historienne, écrivaine ou journaliste et que, sous des formes différentes, elles s'inscrivent aussi dans l'observation des rapports sociaux et, pour certaines, plus particulièrement des rapports sociaux entre les femmes et les hommes.

Le parcours de cette femme remarquable a d'ailleurs été salué de multiples façons, notamment par la ville de Québec qui lui a décerné, en 1999, la distinction honorifique de la ville ainsi que la médaille de Québec. Elle a également été désignée citoyenne du monde par l'ONU, en 1996, pour l'ensemble de son oeuvre humanitaire.

Se reposer sur ses lauriers et couler des jours tranquilles à la retraite n'étaient pas dans la nature de Mme Stanton. Jusqu'à ce qu'elle soit terrassée par un infarctus, elle est demeurée la femme active, généreuse et avide de connaissances qu'elle a toujours été. L'an dernier encore, elle s'inscrivait pour un semestre en philosophie à l'Université du troisième âge à Laval. Trois jours avant d'entrer à l'hôpital, elle participait, à Drummondville, à un colloque sur la démocratie. Le Québec tout entier est redevable à Françoise Stanton de son apport aux progrès sociaux des 60 dernières années et plus particulièrement de son exemple et de sa ténacité pour le cheminement des femmes envers une authentique égalité avec les hommes.

En terminant, au nom du gouvernement, je veux exprimer toute ma compassion à ses filles et aux autres membres de sa famille. Je veux aussi les remercier bien sincèrement de leur générosité pour avoir partagé avec nous tous et toutes leur mère, cette femme unique, aimante et courageuse.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup d'émotion que je joins ma voix à celle de mes collègues pour rendre un hommage particulier à une femme que j'aimais et admirais profondément. Comme féministe bien sûr, je connais Mme Stanton depuis plus de 20 ans. Comme députée de Taschereau, c'est une femme, une citoyenne de ma circonscription qui est une femme active et engagée dans plein d'organismes. C'est aussi une citoyenne de la région, je pense, qui est une leader reconnue pour sa franchise, pour son franc-parler bien sûr, mais aussi pour la qualité de sa réflexion constante. Elle interpellait constamment tous les leaders de la région avec une volonté de servir le public et la justice.

n(15 h 20)n

C'était aussi une citoyenne du Québec et du monde dont les actions ont connu un retentissement international qui force encore l'admiration. Michèle Jean, sa fille, bien gentiment l'a appelée «la conscience ambulante» lors de ses funérailles. Quand on rencontrait Mme Stanton, la pièce s'éclairait, le monde devenait passionnant, des débats s'engageaient, les causes de nos luttes devenaient évidentes et urgentes, les solutions s'imposaient. Elle avait un esprit vif, une conscience éclairée et un humour, en effet, qui lui gagnait tous les coeurs.

Les médias ont fait largement écho des engagements et des hommages que cette femme a reçus. Ma collègue les a faits, je tirerai quelques titres de ce qu'elle a été. Elle a été bien sûr présidente régionale de la Fédération des femmes du Québec; vice-présidente de l'Association internationale francophone des aînés; ça a été la première femme qui a été honorée par le Mérite de la ville de Québec; et elle a reçu les hommages du Comité canadien pour le 50e anniversaire des Nations Unies.

Je voudrais ici redire une belle phrase que j'ai retenue du texte qui a été choisi pour le dernier adieu qui lui a été fait. On disait: «Tel un navire marchand qui, de loin, vient distribuer ses vivres.» Ses filles ont amené ce navire à son dernier quai, portant sa dépouille à son dernier repos. Et c'étaient elles, en effet, et je tiens à le dire, qui poussaient le cercueil, dans une image forte et étonnante. Elles amenaient à son dernier port ce navire immense qui a distribué une énergie à renverser les barrières de la petitesse et de l'injustice.

La confiance de la beauté de l'humanité et surtout le plaisir de l'engagement ? le plaisir de l'engagement ? voilà la nourriture qu'elle a distribuée à toutes les femmes et à tous les hommes qui ont eu la chance de la côtoyer.

La semaine dernière, sa fille, Danielle Stanton, m'a dit: Son coeur a lâché. Très respectueusement, Danielle, son coeur n'a jamais lâché. Le coeur généreux de cette femme pourtant menue n'a jamais lâché, il n'a jamais lâché la cause de l'égalité des femmes du Québec, la lutte à la pauvreté, le désir de s'offrir un pays. Aucun combat, aucune personne ayant besoin d'aide n'a vu le coeur de Françoise Gamache-Stanton le lâcher.

En plus de prendre soin de sa famille et de ses filles, elle avait adopté, comme elles le disent elles-mêmes, trois femmes pour les aider à affronter les difficultés de la vie. En plus de prendre soin de ses petits-enfants, très nombreux, elle accompagnait des enfants d'une école de Saint-Sauveur en faisant de l'aide aux devoirs. Je l'avais croisée dans un corridor, un soir, à la fin de la journée, elle était là, énergique, passionnée avec les enfants, et encore une fois elle en avait profité pour me parler des politiques de l'éducation.

Son coeur n'a jamais lâché. Son corps, lui, l'a abandonnée tout juste avant ses 90 ans. Elle a été un modèle pour toutes les femmes du Québec, brûlante de vie. Elle a enflammé des générations en qui couve aujourd'hui la flamme de la liberté et de la justice.

La députée de Jean-Talon et moi désirons donc joindre nos voix pour, en cette Assemblée nationale, lui rendre hommage. Et il est heureux que l'Action démocratique ait décidé finalement de se joindre à nous et fasse amende honorable. Je trouve cela extraordinaire. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir en cette Chambre, en mon nom et au nom de ma formation politique, pour offrir mes sympathies à la famille et aux proches de Mme Françoise Gamache-Stanton, grande Québécoise, grande citoyenne, grande démocrate.

Mme Stanton a été toute sa vie une citoyenne impliquée, une mère engagée dans sa communauté pour l'avenir de ses filles. Comme l'a indiqué la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration la semaine dernière par voie de communiqué, Mme Stanton avait participé, quelques jours à peine avant son décès, à une conférence sur la démocratie et la politique. Lors de cette conférence, j'ai pu apprécier sa vivacité d'esprit et sa ténacité pour l'avancement de la démocratie.

Elle fut l'une des premières femmes à se présenter comme députée aux élections fédérales, en 1972. Nommée Citoyenne du monde par le Comité canadien pour le 50e anniversaire des Nations Unies, elle fut toujours une grande démocrate. Je me permets de le répéter pour une deuxième fois, pour vous faire remarquer qu'un des principes de base de notre société que Mme Stanton a défendu toute sa vie est la liberté de choix. Que ce soit par la défense des droits des femmes, par ceux des plus démunis ou de M. ou de Mme Tout-le-monde, elle a toujours été une grande démocrate.

J'ose espérer que plusieurs députés du gouvernement et surtout de l'opposition officielle vont prendre exemple sur Mme Stanton et réfléchir aux débats effectués par celle-ci, afin de démontrer en ces murs autant de respect pour les principes démocratiques que Mme Stanton en a toujours manifesté au long de sa vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la députée de Beauce-Sud et vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je fais motion pour «que l'Assemblée nationale félicite Gesti-Faune, un réseau de trois pourvoiries corporatives, dont le domaine du Lac Portage en Beauce-Sud, pour avoir remporté le titre de meilleur livre de recettes au monde, toutes langues confondues, dans la catégorie Meilleur sujet unique, avec son livre Gastronomie et forêt». Il s'agit, M. le Président, d'une première au Québec.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Alors, M. le Président, c'est un honneur et un privilège pour moi, à titre de députée de Beauce-Sud, de féliciter Mme Christiane Gauthier et MM. Jean-François Lacroix, Paul E. Lambert et David Craig pour avoir réussi une première mondiale au Québec, soit celle d'avoir remporté, le 27 février dernier, à Barcelone, le titre de meilleur livre de recettes au monde, toutes langues confondues, pour leur livre Gastronomie et forêt, publié en janvier 2003 par Gesti-Faune, un réseau de trois pourvoiries corporatives du Québec. Ce titre a été remporté lors du gala du Gourmand World Cookbook Awards 2003.

M. le Président, c'est la première fois qu'un livre de gastronomie québécois édité en langue française remporte ce prestigieux honneur. Un fait important à souligner, M. le Président, c'est que le Gourmand Cook Worldcook Awards a reçu, en 2003, pas moins de 4 000 inscriptions de 33 pays d'où provenaient les 24 000 livres de recettes publiés mondialement.

Magnifiquement illustré, Gastronomie et forêt marie avec beaucoup de bonheur oeuvres culinaires, photos, nature et citations de la littérature québécoise. On y retrouve notamment des extraits de Gilles Vigneault, Yves Thériault, Roch Carrier, Félix Leclerc, Anne Hébert et Félix-Antoine Savard. Un régal, M. le Président, autant pour la vue que pour l'imaginaire gustatif, ce livre évoque la gamme fascinante des émotions ressenties en forêt. Ainsi, des contes de lacs et forêts, d'eau et de vent, et des guides de chasse agrémentent le tout. Un beau rêve, un beau rêve devenu réalité pour Gesti-Faune et, je dirais, un excellent produit de commercialisation récréotouristique pour les pourvoiries du domaine du Lac Portage, du Manoir du Lac Brûlé et du Domaine Chabanel. De plus, il témoigne de l'excellence de la table et de l'hospitalité de nos pourvoiries au Québec.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'invite l'Assemblée nationale à leur témoigner ses félicitations chaleureuses pour cet honneur qui rejaillit sur l'ensemble de l'industrie touristique québécoise et à adopter cette motion. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci, M. le Président. C'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole aujourd'hui, au nom de mon équipe parlementaire, pour féliciter Gesti-Faune pour le magnifique livre Gastronomie et forêt. Bravo aux trois auteurs, Mme Christiane Gauthier, Jean-François Lacroix et Paul Lambert. Le titre remporté par Gesti-Faune, de meilleur livre de recettes au monde, toutes langues confondues, dans la catégorie Meilleur sujet unique, aura un impact positif pour la région et pour le Québec, ainsi que sur l'ensemble de nos artistes cuisiniers. Un livre québécois de langue française qui remporte les honneurs, c'est une première pour le Québec.

Gastronomie et forêt vous fera voyager. Avec ses images saisissantes, ce livre s'adresse autant à vos papilles gustatives qu'à vos yeux. Partagez avec les Beaucerons les plaisirs de la table et vous en serez renversés. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, il n'y a pas d'autres motions sans préavis.

Nous sommes aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 30)n

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, d'aviser l'Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le leader. Pour ma part, je vous avise que la Commission de l'Assemblée nationale se réunira aujourd'hui, mercredi le 31 mars, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May. L'objet de cette séance est de procéder à l'étude des modifications aux règlements électoraux, conformément à l'article 550 de la Loi électorale.

Aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Avec votre permission, je souhaiterais présenter la motion suivante. À la suite d'une entente avec l'opposition et les députés indépendants concernant les échanges dans le cadre de l'étude des crédits provisoires, je fais motion pour que nous procédions à l'adoption du quart des crédits, en vertu des articles 280 et 281 de notre règlement, et ce, selon les modalités suivantes:

«Que, dès l'adoption de la présente motion, l'Assemblée se constitue en commission plénière;

«Qu'à partir de maintenant, et ce, pour une durée de 60 minutes, la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement après, et ce, pour une durée de 90 minutes, le ministre de la Santé et des Services sociaux échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'ensuite, et ce, pour une durée de 90 minutes, le ministre de l'Éducation échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'ensuite, et ce, pour une durée de 60 minutes, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme échange avec les députés de l'opposition;

«Qu'immédiatement après, le président de la commission plénière mette aux voix le quart des crédits pour l'année financière 2004-2005;

«Qu'immédiatement [ensuite] la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée et que celle-ci se prononce sans débat sur ledit rapport ainsi que sur le projet de loi de crédits qui y fait suite, le tout conformément au premier alinéa de l'article 281 du règlement;

«Qu'enfin, et ce, conformément au deuxième alinéa de l'article 281 du règlement, il soit permis au leader du gouvernement de présenter une motion sans préavis et non débattue pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires, sauf ceux de l'Assemblée, soit renvoyée en commissions permanentes;

«Que les remarques préliminaires concernant chacun des échanges avec les ministres susmentionnés soient réparties de la façon suivante: cinq minutes à chaque groupe parlementaire et deux minutes aux députés indépendants.

«Je propose, M. le Président, que nous fassions de cette motion un ordre de l'Assemblée.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui?

Le Vice-Président (M. Sirros): Ça me prendrait une motion pour...

M. Dupuis: Bien, en fait, la motion comprenait la prochaine motion que je fais, c'est:

«Que cette Assemblée se constitue en commission plénière.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, en conséquence, on va suspendre nos travaux pour se constituer en commission plénière afin d'entreprendre l'étude des crédits provisoires pour l'année 2004-2005.

M. Sirros (président de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre adopté par l'Assemblée, la commission plénière se réunit afin d'étudier les crédits provisoires pour 2004-2005.

Au cours des 60 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux députés indépendants.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la présidente du Conseil du trésor et ministre responsable de l'Administration gouvernementale pour ses remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, je suis bien contente de me retrouver aujourd'hui face à mon collègue le député de Richelieu. Lui qui a déjà occupé les fonctions de président du Conseil du trésor, il est donc très sensible aux préoccupations d'une personne qui occupe le poste que j'occupe actuellement.

Rappelons-nous, M. le Président, que ce budget de dépenses propose dans le fond trois objectifs: un, fondamental, contrôler nos dépenses publiques; deuxièmement, investir dans nos priorités que sont la santé et l'éducation; et, dans un troisième temps, poursuivre nos travaux de modernisation de l'État.

Alors, contrôler nos dépenses. Il s'avère important... il s'avérait, M. le Président, urgent de contrôler les dépenses au niveau gouvernemental qui, depuis déjà quelques années, augmentaient de plus de 4 % par année, bien au-dessus de ce qui est acceptable et bien au-dessus de ce que l'économie nous permettait, si bien que, depuis déjà cinq ans, les dépenses du gouvernement au Québec avaient augmenté de 16 %, alors que les dépenses n'avaient augmenté que de 9 % en Ontario et 13 % dans l'ensemble du Canada. Nous avons donc décidé, pas par idéologie, mais simplement, M. le Président, à titre de gestionnaires responsables, d'assurer une croissance des dépenses de 2,9 %. C'est donc dire que c'est bien loin du 4,6 % qu'on nous avait habitués de vivre depuis déjà plusieurs années.

n(15 h 40)n

Rappelez-vous, le rapport Breton avait mentionné une impasse budgétaire, pour l'année que nous venons de terminer, de plus de 4 milliards, 4,6 milliards de dollars; pour l'an prochain, encore 3,4 milliards de dollars. C'est donc dire que l'impasse budgétaire était là, il fallait faire un virage, et, M. le Président, faut le faire avec sagesse, avec doigté. C'est un paquebot, c'est difficile d'arrêter un paquebot parce qu'il a sa propre vitesse. Alors, voilà la raison pour laquelle nous avons décidé cette année de nous pencher sur le contrôle des dépenses de façon importante.

Rappelons-nous également qu'au gouvernement du Québec la moitié de l'enveloppe du gouvernement correspond à des salaires. Donc, c'est donc important... Au fait, c'est 56 %; 25 milliards de dollars correspond à l'enveloppe de salaires que nous payons. C'est donc dire que cette ressource humaine qui travaille pour le gouvernement est un volet très important pour offrir les services aux citoyens. Mais, bien sûr, la raison pour laquelle, M. le Président, il faut contrôler les dépenses, c'est qu'il faut nous assurer justement de pouvoir rencontrer nos obligations avec nos employés.

M. le Président, nous avons pris l'engagement de prioriser la santé; nous l'avons fait. Nous avons mis 1 milliard de dollars en santé, et, non seulement nous avons mis 1 milliard de dollars en santé, ça représente 5,1 %, ce qui était notre engagement.

Nous avons décidé également... notre deuxième engagement, l'éducation. Nous avons donc mis 309 millions de dollars de plus au niveau de l'éducation. Nous avions toujours dit et bien répété que l'éducation était une deuxième priorité, et, par conséquent, nous avons augmenté ce budget de 2,7 %.

Quant aux autres ministères, nous avons augmenté l'ensemble des autres ministères de moins de 1 %, au fait, 0,5 %. Nous avions pris l'engagement également de geler ce volet des dépenses gouvernementales, et la façon dont nous nous sommes comportés, M. le Président, c'est que nous avons essayé d'utiliser notre jugement pour déterminer dans quelle enveloppe versus quelle autre, dans quel secteur versus tel autre nous allions effectuer dans le fond des diminutions de structures, toujours en ayant à l'esprit d'offrir les meilleurs services aux citoyens et de conserver les services que l'on doit donner aux citoyens.

C'était là, M. le Président, notre vision, notre objectif, et nous avons tenu parole et nous allons tenir parole encore durant l'année. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Je donne la parole maintenant au député de Richelieu et porte-parole de l'opposition en matière d'administration gouvernementale. M. le député.

M. Simard: Oui. M. le Président, on croirait rêver à entendre des gens aujourd'hui, le lendemain du budget, nous parler de tenir parole. Est-ce que je suis sourd, est-ce que je suis aveugle ou est-ce que, comme tous les Québécois qui ont entendu lors de la dernière campagne électorale, lors du débat des chefs en particulier mais tout au long de la campagne, le Parti libéral nous promettre, promettre de façon répétée, ferme ? d'ailleurs, tous les Québécois l'ont compris, ça doit être une preuve que ça a été dit assez clairement ? qu'il y aurait 2,2 milliards d'investis cette année en santé et que l'ensemble... tous les Québécois verraient dès cette année une baisse d'impôts de 1 milliard et que ce serait répété pendant cinq ans? Je n'ai pas rêvé, j'ai entendu ça, et rien de ça ne s'est retrouvé hier dans le budget. Évidemment, si ça ne s'est pas retrouvé dans le budget, ça ne s'est pas retrouvé dans les crédits.

Brisons tout de suite un mythe de départ. La présidente du Conseil du trésor est très fière d'annoncer que le budget du Québec a été limité... les augmentations de programmes ont été limitées à 2,6 %. J'ai entendu ici même le député d'Outremont, ministre des Finances, en réponse au député de Rousseau, dire qu'il souhaitait ? il y a 10 jours de ça ? que le fédéral ajoute 1,5 milliard, transfère 1,5 milliard pour aider, en santé en particulier, le Québec. Est-ce à dire que ce 1,5 milliard n'aurait pas été rajouté au budget actuel? On sait très bien que, si c'est 2,6, c'est qu'ils n'ont pas une cent. Ils n'ont pas d'argent parce qu'ils ont un budget actuellement qui repose sur une série d'hypothèses qui risquent d'être extrêmement périlleuses à réaliser.

J'en veux un certain nombre d'exemples: aucune provision dans ce budget, pas un sou pour les augmentations de salaire qui seront négociées et qui entrent en fonction, là. N'oublions pas, là, ce n'est pas dans six mois, là, c'est le 1er juillet que les augmentations de salaire doivent commencer à être comptabilisées. On peut bien dire: On les paiera l'an prochain; oui, il va bien falloir les payer, et normalement, c'est... les salaires du gouvernement, des employés du gouvernement sont payés dans l'année où les employés travaillent. C'est donc dire que: aucune provision pour les négociations collectives, qui sont un élément extrêmement important. On ne parle pas ici de dizaines de millions ni même de centaines de millions, on parle de plusieurs centaines de millions.

Équité salariale. Le gouvernement, qui avait un jugement tellement clair qu'il n'a pas pu aller en appel, le gouvernement, là, a dû se soumettre à un jugement récemment qui force une réalisation de l'équité salariale selon des critères assez précis. Eh bien, l'équité salariale va bien... Le gouvernement s'est engagé à la régler. L'équité salariale, qui va la payer? Elle n'apparaît nulle-part dans les budgets ni dans les crédits. Je parle à la présidente du Conseil du trésor, qui est là pour assurer qu'à la fin de l'année, c'est un engagement formel du gouvernement ? j'espère qu'elle n'a pas changé d'avis ? qu'il y aurait, à la fin de l'année, déficit zéro, équilibre du budget, équilibre des dépenses et des revenus.

Mais finalement, M. le Président, on utilise un artifice qui avait été d'ailleurs extrêmement critiqué, sévèrement critiqué, pour des montants infiniment moins élevés, par le rapport Breton. On implique qu'il y aura... On nous indique qu'il y aura ? et j'interrogerai longuement la présidente du Conseil du trésor, sinon, à moins qu'elle me donne des réponses assez rapides ? plus de 850 millions de réalisations d'actifs, c'est-à-dire qu'on va vendre, cette année, des biens patrimoniaux, des biens appartenant à l'État québécois, pour payer l'épicerie, pour payer les salaires, pour payer les dépenses, pour payer le chauffage. Est-ce que c'est ça, une gestion?

Mais peut-être terminer mon intervention préliminaire par quelques mots sur ce que nous avons appris ce matin. Et je veux juste demander à la présidente du Conseil du trésor, en amorce de nos discussions ? et je sais que le député de Rivière-du-Loup interviendra ? en amorce de nos discussions... On vient d'apprendre, par le ministre de la Santé, ce matin, qu'il avait autorisé l'ensemble des hôpitaux du Québec à des déficits de 271 millions de dollars, c'est-à-dire qu'on a maintenant des déficits forcés, parce que les gens ne sont pas suffisamment subventionnés. Et c'est vrai, ça existait dans les années antérieures et ça a existé beaucoup cette année. Mais là, maintenant, en plus, on va financer du développement par des autorisations de déficits dans le réseau de la santé. Est-ce que le Conseil du trésor, que je connais un peu, est-ce que le Conseil du trésor vient de développer une nouvelle politique où on autorise les ministères à autoriser des déficits pour financer des dépenses de programmes? Moi, c'est une notion nouvelle de comptabilité publique qui m'intéresse au plus haut point. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. La parole est maintenant au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, le budget qui a été déposé hier avec le cahier des crédits a été décrit, je pense, avec beaucoup de justesse, ce matin, par quelques chroniqueurs, dont un l'a nommé un budget péquiste. Et c'est aussi ce que j'ai vu, je veux dire, ce budget-là que J.-Jacques Samson décrit comme un budget péquiste. Pour l'essentiel, il a... je l'ai souligné hier, dans le cahier des crédits, il n'y a rien qui manifeste un grand coup de barre. Le gouvernement avait annoncé pourtant... Le gouvernement a été fort à inventer des mots, là. On a inventé le mot «réingénierie», là, pour l'appliquer à la gestion du secteur public. Ça devait signifier bien des choses. Mais ce qu'on a vu dans ce budget, c'est un Québec qui va être plus étiré que jamais sur le plan financier.

Tout le monde a décrié évidemment qu'on vende des actifs, non pas, hein... Vendre un actif, c'est un revenu unique, un revenu, dans le temps, là, qui arrive à un moment donné, et en anglais on dit un «one shot», parce que ça arrive une seule fois. Alors, généralement, on va couvrir... soit on va payer la dette avec ça, ou soit qu'on va faire une opération immédiate, c'est-à-dire une opération qui n'arrive elle-même qu'une seule fois, c'est ce que vient de faire le gouvernement fédéral, alors que, là, le gouvernement utilise une vente d'actifs mais pour couvrir le quotidien, pour couvrir les opérations normales de l'année. Et ça, c'est certainement déplorable, et ça nous amène à continuer à penser, là: la dette continue d'augmenter, on finance à même des paiements d'actifs. On a fait un déficit, l'année passée, parce que le gouvernement arrive au déficit zéro en excluant la SGF.

n(15 h 50)n

Mais, je m'excuse, les citoyens du Québec, là, ils veulent bien... Les jeux politiques, c'est une chose, mais les citoyens du Québec veulent avoir le portrait réel. Le déficit zéro n'a pas été atteint cette année, ne le sera pas dans la réalité l'année prochaine. Alors, il y a là un coup de barre qui était attendu et qui n'est pas apparu dans les documents d'hier. J'aurai l'occasion de questionner la ministre là-dessus.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Nous abordons donc maintenant la période des échanges, et je donne la parole au député de Richelieu pour débuter cette période-là.

M. Simard: Alors, c'est ça, je vais commencer par la fin de mon intervention et demander tout de suite à la présidente du Conseil du trésor, mais sans préalable, là, quelles sont les nouvelles règles qui président maintenant les décisions du Conseil du trésor quant à l'acceptation, en début de budget... en début d'année budgétaire, de déficits autorisés dans le milieu de la santé, alors qu'il y avait déjà des déficits non autorisés. Et alors, maintenant, on ajoute à ça des développements en santé par déficits autorisés. Est-ce qu'on se rend compte, là, qu'on ne peut plus parler d'équilibre budgétaire le jour où on se retrouve à pelleter, vers les déficits des hôpitaux, des opérations courantes?

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je suis un peu étonnée de la part du député de Richelieu de sa question. C'est comme s'il venait de découvrir qu'il y avait des déficits dans les hôpitaux. Moi, je vais lui rafraîchir la mémoire. Je vais lui rafraîchir la mémoire: 1997, en 1997, M. le Président, 134 millions de dollars; en 1997-1998, 332 millions de dollars; en 1998-1999, 466 millions de dollars; en 1999-2000, 591 millions de dollars; en 2000-2001, 146 millions de dollars; 2001-2002, 281 millions de dollars; 2002-2003, 300 millions de dollars.

M. le Président, ce qu'a fait le ministre de la Santé, c'est qu'il a reconnu deux choses. Il a reconnu, dans un premier temps, qu'il y avait un déficit structurel dans les établissements. Pourquoi? Parce que, pendant des années, on n'indexait pas au coût de la vie ou même au coût des services de santé. Il ne faut pas avoir fait des grandes études en économie de la santé pour savoir que les coûts de la santé ? le député de Rivière-du-Loup va probablement savoir ça ? les coûts de la santé augmentent plus rapidement que les coûts dans l'économie. Or, c'est ça que le ministre de la Santé est en train de reconnaître. Et, pour corriger ce problème, il a prévu 100 millions de dollars cette année, 200 millions de dollars l'an prochain et 300 millions de dollars pour reconnaître ce volet.

Ce n'est pas sorcier, M. le Président, les médicaments, notamment dans les établissements de santé, ce sont des sommes qui augmentent de façon très importante, beaucoup plus... de façon beaucoup plus importante que ce qu'on trouve en général. Alors, moi, je m'étonne un peu de l'inquiétude ou de la surprise du député de Richelieu.

Mais je vais être encore plus surprise du député de Richelieu, puisque, dans le budget de Mme Marois, qui avait été déposé, imaginez-vous donc que, au lieu d'augmenter les dépenses du gouvernement de 2,9 %, on prévoyait 1,1 %. Je ne sais pas où est-ce que vous auriez coupé davantage. J'imagine que vous auriez à ce moment-là décidé de mettre zéro en santé et zéro en éducation. Parce que penser...

Je peux vous assurer, M. le Président, que d'arriver à 2,9 % et de maintenir des dépenses en santé comme nous l'avons fait ? et en éducation ? ça a été extrêmement difficile. Je le dis souvent, c'est comme une barque qui avance et c'est difficile d'arrêter ce paquebot. Or, nous l'avons fait, nous le faisons de façon responsable. Et je dirais au député de Richelieu que, non, nous ne sommes pas heureux de reconnaître qu'il y a un déficit structurel dans les établissements de santé. Mais, hélas, il n'y aura qu'à aller voir le ministre de la Santé et se faire expliquer quels sont les secteurs qui font qu'il y a des déficits structurels comme ça dans les établissements de santé.

M. le Président, je m'excuse, là, je prends trop de temps, mais c'est parce que je trouvais que l'occasion était rêvée de rafraîchir la mémoire à mon collègue.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Moi, je vais lui rafraîchir la mémoire à son tour, à la présidente du Conseil du trésor, si vous me le permettez, amicalement, pour lui rappeler que le budget prévu par Mme Marois pour la santé était rigoureusement, à un sou près, le même qui a été au budget par le ministre actuel de la Santé... par le ministre des Finances quelques mois plus tard. Alors, s'il vous plaît, là, ne jouez pas à ces jeux-là, c'est inutile. Nous étions tous là et nous connaissons les chiffres: 19 milliards prévus par le budget Marois en... 19 105 000 000, et ça a été 19 105 000 000. Mais pourquoi? Parce que l'arrivée d'argent du gouvernement fédéral est venue au mois de février, parce que ? je vous le souligne en passant ? il y avait alors à la tête du Québec un premier ministre qui a réussi, lui, à aller chercher des milliards pour la santé, ce dont a été totalement incapable l'actuel premier ministre. On le sait tous, pas un sou. D'ailleurs, nous avons vu, tous ici, pleurer, déchirer sa chemise, s'arracher les cheveux le ministre des Finances lorsqu'il a appris les résultats du budget Goodale la semaine dernière. Nous le savons très bien.

Maintenant, revenons à cette vente d'actifs. Vous savez, c'est absolument extraordinaire, après avoir maintenant autorisé des déficits structurels, en plus de ceux qui nous viendront évidemment en cours d'année dans le réseau de la santé, le gouvernement maintenant nous annonce qu'il va équilibrer son budget en vendant des actifs. Alors, moi, je voudrais avoir des détails. J'ai déjà questionné la ministre là-dessus. Les Québécois, là, ne vont pas se laisser... Et nous sommes en démocratie, il y a une imputabilité nécessaire. Les Québécois ne vont pas laisser partir, là, 880 millions de patrimoine qu'ils ont payés, qu'ils ont contribué à établir, sans savoir quels sont les critères, les paramètres qui détermineront les choix définitifs du gouvernement, sans les justifications qui doivent accompagner une telle...

Je sais bien que, dans le budget, hein, on dit: le moment venu, nous ferons connaître... Il sera trop tard, hein? Les Québécois n'auront pas l'occasion, à ce moment-là, de dire ce qu'ils en pensent. Il n'y aura pas de véritable débat là-dessus. Je m'excuse, si vous commencez à vendre les immeubles, si vous commencez à vendre des sociétés, des actifs dans des sociétés d'État, les Québécois ont le droit de savoir ce qui se passe. Ce sont des décisions politiques majeures qui impliquent un débat public.

Et, moi, je veux connaître à ce moment-ci... savoir si les immeubles de la SIQ sont concernés? Est-ce que certains des immeubles vendus vont être reloués par le gouvernement? Écoutez, on est à la veille, là, de vendre les meubles pour payer le loyer de la maison. Il me semble qu'on est dans l'absurdité la plus totale. On est au moins en droit d'avoir un éclairage sur tous les critères qui vont entraîner ces choix.

La ministre semble trouver ça très drôle, mais je ne trouve pas ça drôle du tout. Et les Québécois ne le trouvent pas... Je viens de passer des heures en lignes ouvertes, là. Je peux vous dire que, si elle pense que les Québécois pensent que c'est léger... C'est un sujet très important, madame.

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je... C'est parce qu'il se passait autre chose, M. le député de Richelieu. Je peux vous dire que, vos propos, je ne trouve pas ça drôle, pas du tout.

Une voix: Ce n'est pas drôle.

Mme Jérôme-Forget: Et la situation financière du Québec, effectivement, ce n'est pas drôle.

Mais, par ailleurs, vous nous reprochez de vouloir vendre des profits, alors qu'effectivement, vous avez raison, nous avions l'habitude de trouver des pertes. Parce qu'à la Société générale de financement... en 2001 et 2002, 91 millions de perte; 2002-2003, 339 millions de perte; 2003-2004, 364 millions de perte; total, 797 millions de perte.

Pendant que ça se passait, ça, M. le Président, j'étais de l'autre côté, porte-parole, critique des Finances. Imaginez-vous donc qu'un jour j'ai proposé au président de la SGF de vendre Magnola, puisque la compagnie, à ce moment-là, voulait acheter toutes les parts de Magnola. On m'avait traitée de tous les noms, parce qu'on voulait faire les profits de Magnola. On sait ce qui est arrivé à Magnola. Ça a valu zéro. D'accord? Zéro.

Quand il est temps de vendre, M. le Président, c'est quand on pense qu'il va se faire de l'argent. Or, les gens du Parti québécois, eux, ils veulent vendre quand ils ont pris tous leurs profits, puis que ça va bien mal, puis là, là, on va essayer de vendre ça. Nous, M. le Président, on ne va pas vendre les meubles. Nous allons vendre des actifs, utiliser les profits, n'est-ce pas, pour réclamer les profits. Mais les actifs qui ont été investis, M. le Président, vont être retournés à la dette, ils vont être retournés à la dette. Alors, c'est donc dire que... c'est donc dire que nous allons consacrer les profits. Et il y a plusieurs entreprises pour lesquelles on a investi il y a des années. Et nous pouvons à ce moment-là utiliser les profits de cette entreprise-là pour justement arriver à combler des obligations que nous avons à rencontrer.

n(16 heures)n

Par ailleurs, M. le Président, je vous dirais qu'à cet égard nous souhaiterions vivement être capables justement de rencontrer toutes nos obligations et bien sûr de pouvoir gérer le budget du Québec comme ça devrait être. Sauf qu'on a hérité d'une situation où on a été en perte de façon incroyable: que l'on pense au métro de Laval, que l'on pense à Gaspésia, que l'on pense à la SGF, ce dont je viens de vous parler, que l'on pense à la Caisse de dépôt, que l'on pense à GIRES. Simplement pour GIRES, nous avons dû calculer 50 millions de pertes. Savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce que ça ne marchait pas, hein, on a consulté tous les consultants, M. le Président, et ça ne fonctionnait pas.

Le Président (M. Sirros): Merci...

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense, M. le Président, que je n'ai pas de leçon à recevoir du député de Richelieu comment le gouvernement doit voir aux actifs et aux passifs. Je pense qu'il n'y a pas de leçon à recevoir de l'ancienne administration.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, toujours sur le même sujet, très rapidement, là. Je pense que ce que vient de dire la présidente du Conseil du trésor n'a évidemment aucun sens. Dans le budget d'hier, le ministre des Finances écrit noir sur blanc que l'équilibre budgétaire sera atteint par la liquidation de 880 millions d'actifs. Il ne s'agit pas... Ici, là, s'il s'agissait de vendre des immeubles pour payer de la dette, au moins, on serait de patrimoine à patrimoine et ce serait tout à fait correct. Mais il ne s'agit pas de ça, là. Ce que dit le ministre des Finances, c'est que, pour atteindre l'équilibre des finances publiques, cette année, il faudra liquider 880 millions d'actifs. De quoi nous parle-t-elle, puisqu'elle nous dit que cet argent ira au remboursement de la dette? S'il vous plaît, là, soyons sérieux. Ou bien le ministre des Finances a trompé la population ou elle n'a rien compris.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous venez d'entendre comme moi le député de Richelieu utiliser les mots «trompé la population». Je ne crois pas que c'est dans nos us et coutumes, je ne pense pas que c'est parlementaire. Je vous demanderais d'intervenir, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député, merci pour votre commentaire. Je pense qu'on peut trouver une autre façon de dire la chose, M. le député de Richelieu, s'il vous plaît.

M. Simard: Oui, oui, sans doute, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, la parole est à vous.

M. Simard: Vous voulez que je reformule ma question? Alors, disons que...

Le Président (M. Sirros): En vous invitant à la prudence, s'il vous plaît, pour qu'on puisse continuer à échanger.

M. Simard: Est-ce qu'elle peut nous expliquer ce qui semble de toute évidence une erreur?

Le Président (M. Sirros): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je puis vous assurer que mon collègue le ministre des Finances, puisque nous avons collaboré de façon extrêmement étroite, lui et moi, pour mettre ce budget comme on l'a fait... et, par conséquent, je peux assurer le député de Richelieu que les règles élémentaires de comptabilité, justement, nous font dire que ce serait les profits qui seraient utilisés pour rencontrer les obligations qu'on appelle d'opération, d'accord? qu'on appelle d'opération.

Alors, c'est clair, M. le Président, que c'est bien important de traiter les actifs du gouvernement de cette façon-là. Contrairement à ce qu'on a été obligé de faire ? là, on a dû vendre les meubles ? à la SGF, hein, c'était de l'argent perdu. Dans le métro de Laval, c'est de l'argent perdu, là, hein: on devait commencer à 180 millions de dollars; dans tous les documents qu'on a rendu publics, c'était 180 millions de dollars, notamment pour les annonces; puis, tout à coup, on se ramasse avec une facture de 700 millions de dollars.

Nous, M. le Président, on compte sur la transparence, dire la vérité aux gens, dire la situation telle quelle. Elle n'est pas rose, elle doit faire appel à des sacrifices. Oui, nous allons nous serrer la ceinture parce que nous avons l'obligation de le faire. Nous l'avons annoncé aux Québécois et aux Québécoises et nous allons tenir parole, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Hier, en même temps que le gouvernement du Québec présentait ses politiques budgétaires, il y a deux autres provinces qui le faisaient, avec des situations financières... évidemment, ils vivent le même étranglement fiscal de la part du gouvernement fédéral. Et notamment, à Terre-Neuve, on a annoncé, d'une façon très précise, dans les documents budgétaires, une réduction de la taille du gouvernement, une réduction de l'effectif. Et, là comme ailleurs, ce n'est pas nécessairement de gaieté de coeur qu'on le fait, mais on reconnaît qu'au fil des années on a laissé s'accumuler beaucoup de structures, on a laissé la bureaucratie croître et qu'à un point il faut faire une révision des besoins.

Dans les documents qu'a présentés la présidente du Conseil du trésor, elle fait une description, là, quand même assez complète des croissances de l'effectif, des croissances de la fonction publique québécoise, croissance dont on découvre dans les livres qu'elle a continué de s'accentuer depuis le 14 avril dernier. Parce que, si le gouvernement fédéral a réduit la marge de manoeuvre du gouvernement dans la présentation de son budget hier, l'autre élément qui a réduit la marge de manoeuvre du gouvernement, c'est que la réingénierie... Je comprends que le premier ministre a fait une belle lettre ouverte, là, six mois après le début du mandat, puis on continue à en parler, puis... mais, dans les faits, à ce jour, le gouvernement n'a pas pris aucune mesure qui lui permette de faire des économies et qu'il aurait pu réinvestir dans les services.

Alors, ma question, elle est fort simple: Est-ce qu'elle ne pense pas... Je sais qu'elle a des annonces futures là-dessus, semble-t-il, mais c'est des annonces qui sont reportées, reportées. Puis là le budget, les crédits, tout est déposé, puis on n'a toujours pas ces annonces-là. Mais est-ce que la ministre peut nous dire: Est-ce que... Comme l'a fait le gouvernement de Terre-Neuve hier, est-ce que le gouvernement du Québec a une cible, est-ce qu'il a un objectif? Elle nous disait dénoncer que l'effectif soit passé de 63 000, je pense, à plus de 75 000. Est-ce que sa cible serait de revenir aux alentours de 63 000, un peu moins, un peu plus? Est-ce qu'elle peut nous donner des indications là-dessus?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Je remercie le député de Rivière-du-Loup de sa question, parce que justement c'est une question qui est très importante, qu'il soulève, à savoir les effectifs du gouvernement. Il a raison, depuis 1997-1998, rappelez-vous, nous avions fait... supposément pour atteindre le déficit zéro, nous avions remercié 35 000 employés, dépensé 3 milliards de dollars, pour nous retrouver bien sûr avec 55 000 personnes de plus au bout de trois ans. Depuis 1998, 1997-1998, jusqu'à l'an 2003-2004, 12 100 personnes-année de plus.

Contrairement à ce que pense le député de Rivière-du-Loup par ailleurs, les ajouts d'effectifs que nous avons ajoutés cette année, ce sont des effectifs qui existaient déjà, c'était notamment la carte policière. Nous avons juste décidé de rendre les chiffres transparents, d'accord? La carte policière, il y avait, au niveau de la carte policière, 1 074 ETC pour la sécurité publique justement pour incorporer le corps policier dans le fond qui avait été intégré. Alors, voilà un chiffre qui est très important.

Et il y avait... au niveau de la Régie d'assurance maladie du Québec, il y avait 203 ETC. On ne les avait pas inclus dans les chiffres dans l'année précédente, probablement pour nous laisser croire qu'il y avait moins de ETC qu'il y en avait ? des équivalents à temps complet, M. le Président, ce sont des employés, excusez-moi... mon jargon. Alors, quant à nous, nous avons décidé de régulariser la situation, de calculer combien il y avait de personnes. Est-ce que par ailleurs nous allons mettre fin à la sécurité d'emploi? Non. Je veux rassurer le député de Rivière-du-Loup, nous n'allons pas faire ça.

Par ailleurs, je vais annoncer, effectivement à la fin d'avril, la date est déterminée, c'est la dernière semaine d'avril, la démarche, les démarches qui ont été entreprises, notamment au niveau des ressources humaines du gouvernement, pour justement nous donner des indicateurs à l'endroit où on doit aller. Parce que, effectivement, il y a eu un accroissement important au niveau des ressources humaines, nous allons devoir contrôler le nombre de personnes qui vient au gouvernement, nous assurer de bien traiter nos employés, M. le Président. Parce que nous avons au Québec, et je veux le souligner...

J'insiste pour le souligner, M. le Président, parce que parfois il y a tout un discours qui se tient à l'endroit des employés du Québec, je vous dirai que ce sont des employés extrêmement travaillants, qu'on retrouve à 4 heures du matin en train encore de travailler, et par conséquent ce sont des gens qui sont très, très vaillants. Et je dois le répéter encore parce que j'ai connu cette expérience-là, M. le Président, alors que j'étais à la CSST. Je l'ai connue alors que je suis ici et je l'ai connue à plusieurs reprises.

Mais par ailleurs il va falloir qu'à titre de responsables de l'administration gouvernementale nous allons nous donner des objectifs. Nous avons une occasion rêvée, puisqu'il y aura des départs: 40 % de la fonction publique prend sa retraite d'ici 10 ans, 60 % des cadres prennent leur retraite d'ici 10 ans. C'est donc dire que c'est important. Nous allons profiter de cette occasion-là pour donner des directives.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

n(16 h 10)n

M. Simard: Bien, écoutez, j'ai encore entendu, M. le Président, le mot «transparence». C'est un mot qui apparaît ? et c'est tout à fait normal ? assez régulièrement dans le discours de la présidente du Conseil du trésor. Mais là on est en train de parler de 880 millions de dollars, c'est près de 1 milliard, là. C'est l'argent des contribuables, ça fait partie maintenant du budget; c'est un document qui est présenté devant cette Chambre pour approbation, pour vote. Il y a les crédits qui évidemment sont conséquents, qui devront aussi être adoptés; nous en adoptons d'ailleurs le quart.

C'est extrêmement sérieux. Est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait au moins indiquer à la population que ces biens qui lui appartiennent, qui vont être liquidés de façon à payer des affaires courantes, les opérations courantes, qui vont donc servir à payer l'épicerie de l'année parce qu'on n'a pas pu fermer les livres autrement, est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails? Est-ce qu'il y aura, par exemple, des immeubles de la SIQ là-dedans? Est-ce qu'il y aura des sociétés d'État? Est-ce qu'il y aura des... Je ne sais pas, moi. Qu'est-ce qu'elle a en tête? Quels seront les paramètres de décision? Quels sont les critères de décision sur le choix?

Par exemple, on a vu circuler ces derniers temps des listes d'immeubles. Est-ce que c'est sérieux? Il y a eu des articles dans les journaux. D'ailleurs, les contracteurs, les acheteurs salivent déjà: imaginez, s'acheter un édifice à Québec. Moi, tout de suite, là, je pense que je peux assurer les vieux jours de mes enfants à participer à ça. Acheter un édifice avec un contrat de location à vie pour l'immeuble, c'est tellement intéressant que des gens ont écrit des articles, ils ont donné des entrevues récemment dans les médias pour dire à quel point c'est l'occasion de leur vie, puis ils ne voulaient surtout pas manquer ça.

Moi, je pense aux contribuables québécois qui ont payé ces immeubles, qui ont payé ces biens, qui ont payé ces actifs. Qu'est-ce qu'on leur dit aujourd'hui, avant de les liquider, de les vendre pour payer des opérations courantes? Est-ce qu'on pourrait nous dire de quoi il s'agit? Est-ce qu'il y a un pourcentage moitié-moitié immeubles, moitié-moitié sociétés? Est-ce qu'on a quelque critère pour déterminer cette... Un peu de transparence. Vous utilisez le mot; pratiquez-le donc un peu, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'inviterais le député de Richelieu à lire le rapport Breton et aller à la page 38. Parce que le rapport Breton signifie justement que, imaginez-vous donc, sans le dire, sans jamais en mentionner un mot dans leur cas, ils avaient prévu des ventes d'actifs de sociétés d'État pour 407 millions de dollars. Opelaïe! Tout à coup, on a comme perdu la mémoire, on a oublié qu'on faisait ça. Rappelez-vous, c'était dans ce budget qu'avait proposé Mme Marois, où elle allait...

Une voix: ...Taillon.

Mme Jérôme-Forget: ... ? la députée de Taillon ? où elle avait prévu 500 millions de dollars qu'elle devait identifier dans l'année. Imaginez! Alors, à titre de transparence, M. le Président, je pense que le député de Richelieu n'a pas de leçons à nous donner. Nous savons... Et, en plus, le député voudrait que j'aille lui dire ce que nous allons vendre, et qu'on va payer l'épicerie avec ça.

Bien, nous, on ne va pas payer l'épicerie avec les ventes des pertes. Ça, c'est fini. Quand c'est perdu, là... le 780 millions de dollars de la SGF, ça, c'est de l'argent qu'on a perdu. C'est dans un drain, ça a passé dans le sol, c'est disparu, M. le Président. Les 13 milliards de dollars de la Caisse de dépôt, perdus, M. le Président. Tout ça parce que le gouvernement a voulu s'immiscer dans la gestion de la Caisse de dépôt alors qu'il n'en avait pas le droit, M. le Président.

Quant à nous, je ne vais pas aujourd'hui aller divulguer que nous allons procéder de telle façon et nous allons vendre tel édifice et tel édifice, et, voici: Qu'est-ce que vous en pensez, tout le monde? Voyons donc, ça ne se passe pas comme ça!

Et d'ailleurs, M. le Président, ce n'est pas sorcier. On n'a pas besoin de vendre des édifices. Il y a d'autres techniques modernes pour aller justement avoir du capital et justement de garder un droit de propriété. Ce sont des outils de gestion de finances, le député ne les connaît pas; en temps et lieu, nous allons l'informer le plus rapidement possible. Mais nous voulons, quant à nous, pas faire des pertes; nous, ce qui nous intéresse, si on vend des choses, c'est faire des profits. On veut justement que les Québécois soient capables de faire de l'argent. Parce que, eux, nous avaient habitués, année après année, à faire des pertes; je vous l'ai mentionné: 300 millions, 400 millions, 90 millions. Et alors là on se piquait d'être des grands gestionnaires, alors que tout ce qu'on vivait, année après année, c'était des pertes.

Moi, je me rappellerai, M. le Président, je me suis fait faire la morale par le leader de... par le chef de l'opposition et qui m'avait regardée de façon hautaine: J'emprunte à 5, chers collègues, et je fais du 10. J'avais appelé ça le cours 101 du chef de l'opposition en économie. Le chapitre II: J'emprunte à 6 et je fais du moins 3. C'est ça, l'école d'économie de l'opposition, M. le Président. On en a soupé de cette école d'économie, c'est fini. C'est fini. Nous allons procéder autrement. Et, quand nous vendrons des actifs, M. le Président, c'est qu'on fera de l'argent.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, on peut jeter toutes sortes d'éléments de poudre aux yeux comme ça, ça ne changera pas la réalité. Dans le rapport Breton des libéraux ? parce qu'il y en aura bien un ? il faut déjà inscrire une série de chiffres extrêmement intéressants, hein: selon les mêmes critères que le dernier rapport Breton, il faut déjà mettre 880 millions d'actifs, qui avaient été inscrits dans le rapport Breton, qui était reproché; il faut déjà inscrire 1,1 milliard de déficit dans les établissements de santé; une impasse budgétaire annoncée de 1,6 milliard, non précisée; et surtout une surestimation des transferts fédéraux de 2,5 milliards.

Alors, c'est quand même extraordinaire qu'en quelques mois ils aient pu animer... alimenter un rapport Breton qui viendra faire l'analyse du sérieux de leurs opérations financières et qui va démontrer que ces gens-là vivent extrêmement dangereusement. Ils vivent dangereusement, puis je vais être honnête avec vous, M. le Président, il faut tous l'être en bonne partie, parce qu'ils ont été totalement incapables d'aller chercher les revenus dont le Québec avait besoin, notamment pour la santé. Alors que le gouvernement précédent est allé chercher des milliards à Ottawa, ils sont revenus... Ils n'avaient pas demandé grand-chose; ils n'ont pas eu grand-chose. Non. Ils ont eu rien. Le budget de M. Goodale a été très clair: zéro.

Alors, on se retrouve aujourd'hui avec des prouesses comptables, un manque absolu de transparence pour justifier une incapacité à aller chercher des sommes suffisantes pour la santé là où est l'argent, à Ottawa, ou là où le déséquilibre fiscal fait que les Québécois sont encore une fois floués dans le système fédéral canadien.

Maintenant, j'aimerais poser quelques questions à la présidente du Conseil du trésor concernant les coupures de postes. Elle nous annonce une politique bientôt, une politique, j'imagine, de main-d'oeuvre, des... je n'ai pas très bien compris, il y avait tout à l'heure des indicateurs qui nous mèneraient je ne sais où. Donc, on aura j'imagine un état de politiques, on aura un plan de gestion de la main-d'oeuvre du gouvernement, du personnel du gouvernement pour les prochaines années. On saura exactement, j'espère, à quoi nous en tenir. Mais est-ce qu'elle pourrait nous donner quelques indications?

Parce que, depuis qu'elle est là, à part de dire qu'il y a des gens qui travaillent à 4 heures du matin en période de préparation des crédits ? je le sais, il y a un certain nombre de fonctionnaires du Conseil du trésor qui font ce travail absolument admirable et avec beaucoup de compétence, mais en général ça se passe surtout à 4 heures de l'après-midi, le départ ? est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait nous donner les grandes lignes? Parce qu'elle a dit, le 10 février, hein... Il ne faut pas oublier ça, là, elle parle parfois; mais, non, elle ne dit pas grand-chose, parce que la transparence, elle en parle comme terme généreux et objectif à atteindre, mais elle n'est pas très transparente. Mais elle a dit, le 10 février, qu'il n'y aurait aucune coupure de postes, que tout le monde garderait son poste. Bien, allez expliquer ça aux 83 membres du personnel de la section du ministère du Revenu qui s'occupe des pensions alimentaires à Montréal; vous allez voir que, eux, ils sont chômeurs, mais officiellement, ils auraient dû rester là, selon la présidente du Conseil du trésor.

Alors, on voudrait savoir ce qu'il en est exactement. Est-ce que cette réingénierie de l'État, qui doit récupérer des dizaines de millions dans plusieurs ministères, s'attaquer aux services, est-ce que cette réingénierie va se faire avec considération réelle pour le personnel, en le maintenant en fonction, ou est-ce que cette réingénierie va se faire en sabrant dans l'État québécois et dans ses fonctionnaires?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Mme la présidente du Conseil du trésor.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voulais juste peut-être apporter un correctif à ce que vient de dire le député de Richelieu. C'est vrai que c'est rare que les employés travaillent jusqu'à 4 heures du matin, mais c'est arrivé durant le dernier mois. Il y en avait beaucoup, et je trouvais ça très impressionnant. Et ce pourquoi je voulais le souligner, c'est que la perception du public n'est pas toujours aussi élogieuse à l'endroit de nos employés. Et d'ailleurs le député de Richelieu vient dire qu'ordinairement les gens finissent plutôt vers 4 heures. Il n'y en a pas beaucoup au Conseil du trésor qui finissent à 4 heures non plus. Ça aussi, c'est un cliché de dire que le monde travaille tellement peu qu'ils partent à 4 heures l'après-midi, d'accord? Non. Chez nous, là, dans les corridors, là, à 6 heures, il y a encore du monde. À 6 heures, il y a encore du monde. Alors, je pense que c'est un peu injuste de dire... Je ne vous dis pas que c'est toujours comme ça, là, que c'est comme ça pour tout le monde, mais c'est clair que ça ne se passe pas... que tout le monde vide les bureaux à 4 heures, l'après-midi.

Au niveau de la politique de la main-d'oeuvre, M. le Président, j'ai dit et j'ai averti justement que j'allais annoncer... Et je suis très fière de ça, d'annoncer une politique de la main-d'oeuvre, parce que, précisément, il n'y en a pas, de politique de main-d'oeuvre au gouvernement du Québec depuis des années, parce qu'on ne s'intéresse pas à la main-d'oeuvre. On embauche du monde, on les remercie, on les met en congé sans solde, on en a besoin de 35 000 de moins, on en a besoin de 55 000 de plus, puis ça, ça se passe sans que finalement le monde s'intéresse aux individus et au plan de carrière de ces individus.

M. le Président, je compte faire un virage à cet égard et apporter des approches différentes. Parce que, rappelez-vous, je dis toujours, justement: À la fin de la journée, une entreprise se vide de sa main-d'oeuvre et elle ne vaut plus un sou. Et ce sont les individus à l'intérieur du gouvernement qui font la richesse des services que nous pouvons donner.

Alors, M. le Président, je vais dire au député de Richelieu d'être patient. Je vais annoncer ça à la fin d'avril, la dernière semaine d'avril, et je pense qu'il va être très heureux de la politique de main-d'oeuvre parce que justement, M. le Président, il y a 40 % de la main-d'oeuvre qui quitte, il va y avoir probablement un manque de ressources à un moment donné au niveau du gouvernement.

En plus de ça, M. le Président, il va falloir qu'on commence à penser à faire les choses différemment. À titre d'exemple, nous avons pris l'engagement de mettre en place un gouvernement en ligne. Ça, ça va s'accompagner par des changements importants au niveau des ressources humaines, et, par conséquent, il va falloir qu'on donne des services de façon différente. Ça ne veut pas dire qu'on n'aura plus besoin d'employés ? bien sûr qu'on va avoir besoin d'employés ? mais manifestement nous aurons la possibilité d'offrir les services, également, autrement.

Alors, voilà, M. le Président, une approche qui est moderne à l'endroit des ressources humaines, à l'endroit des façons de faire, et nous allons procéder, dans l'analyse de nos façons de faire... pas de façon échevelée, là, puis rapide, puis sortir un rapport rapidement, ce n'est pas mon style. Je comprends que ça ne fait peut-être pas l'affaire du député de Richelieu. Moi, je dis: J'ai un paquebot... Je l'ai déjà fait, M. le Président, un travail très important quand je suis allée à la CSST. En dépit de ce que peut penser le député de Richelieu, je suis très fière du bilan de la CSST, non seulement au niveau de ses résultats financiers, M. le Président, mais également à l'endroit du personnel de la CSST, et je vais faire la même démarche à l'endroit de nos employés dans la fonction publique.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. Alors, sur cette même question, la ministre vient de nous dire: J'ai un paquebot à faire tourner. C'est juste qu'on lit les documents, on regarde les choses aller, on regarde les rapports à répétition puis on a l'impression qu'elle a l'aviron d'un kayak, là, pour faire tourner le paquebot. Et c'est là qu'on s'inquiète.

Question: Je comprends qu'elle ne nous donnera pas les détails du plan qu'elle va rendre public à la fin avril, mais elle peut au moins nous dire aujourd'hui: Est-ce qu'il y aura dans ce plan ? comme le gouvernement fédéral l'a fait il y a quelques années, comme Terre-Neuve l'a fait hier, comme à peu près toutes provinces l'ont fait ? est-ce qu'il y aura un objectif de réduction de la taille? Est-ce qu'il y aura des suites... Au milieu des années quatre-vingt, son parti, le Parti libéral, avait entre les mains un rapport comme le rapport Gobeil. Il y a eu, en fin de leur mandat, un autre rapport d'un groupe de députés. Sous le Parti québécois, il y a eu le rapport Facal. Alors, au Québec, on est documentés, nos bibliothèques sont pleines de ces projets de réduction du nombre d'organismes. Est-ce qu'il y aura dans sa politique des données claires, des volontés en termes de nombre d'organismes à réduire? Est-ce qu'il y aura... Parce que, à date, le seul modèle qu'on a en matière de changement bureaucratique, c'est... ce gouvernement avait promis ? c'est noir sur blanc dans le programme ? l'abolition des régies régionales de la santé. Ce qu'ils ont livré, c'est leur transformation en des agences pour lesquelles le ministre a fini par avouer qu'il allait y avoir le même monde, qu'ils allaient être dans les mêmes bureaux, dans les mêmes édifices, aux mêmes places, qu'ils allaient faire la même job, puis on a réalisé, dans les documents budgétaires, que ça va coûter à peu près la même chose. Donc, on a de quoi s'inquiéter de la volonté ferme du gouvernement de faire les changements.

Puis je conclus en disant: Bon, là, il y a une année de passée, puis, des fonctionnaires, il y en a plus qu'il y en avait le jour de l'élection, hein? Il y en avait plus à matin qu'il y en avait le jour de l'élection. On a les documents budgétaires, crédits, budgets pour l'année 2004-2005, puis il n'y a pas de volonté, en tout cas il ne semble pas, au niveau de l'effectif, y avoir un virage vraiment sérieux pour cette année-là. Puis là les mêmes, hein, les mêmes organisateurs libéraux, ratoureux et habiles, qui leur ont dit...

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, j'étais pour... Je pense qu'on peut se reprendre, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Effectivement, les mêmes organisateurs libéraux habiles qui leur ont dit il y a un an: Les garderies à 5 $, là, dites que vous ne changerez pas ça, vous le direz après. Mais ces mêmes-là, ils vont leur dire, rendu à mi-mandat: On commence à être proche de l'élection; deuxième moitié du mandat, on serait peut-être mieux de ne pas trop toucher à ça. Bien, finalement, ils vont avoir fait un mandat de quatre ans puis ils n'auront rien fait, et c'est ma crainte.

Alors, c'est pour ça que je veux savoir: Est-ce qu'il y aura des cibles? Est-ce qu'il y aura réduction d'organismes, des nombres précis? Réduction de la taille de la fonction publique, des nombres précis, pour se permettre de dégager des marges de manoeuvre pour redonner ensuite des transferts, des services à la population, marges de manoeuvre qu'on n'a plus, oui, à cause de l'incapacité du premier ministre de négocier avec son homologue fédéral, mais aussi à cause de l'incapacité du gouvernement de mettre en place la moindre mesure de resserrement budgétaire jusqu'à ce jour.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais corriger à nouveau le député de Rivière-du-Loup, puisqu'il vient d'affirmer un chiffre qui est erroné. Il affirme que le nombre d'effectifs a augmenté durant la dernière année, alors que je lui ai rappelé que nous avions mis à jour des chiffres qui n'avaient pas été mis à jour, notamment la classe policière, la carte policière. Je l'ai informé et je l'ai informé également ? je pensais qu'il aurait compris ? je l'ai informé également que c'était la même chose. Les effectifs qui n'avaient pas été comptabilisés pour ne pas gonfler les chiffres ont été gonflés, là, ont été mis là pour que ce soit transparent. Alors, il n'y a pas eu de nouveaux effectifs.

Maintenant justement le député me donne l'occasion de parler des plans Gobeil, le plan Scowen, le plan Neilson, le plan Facal. Il y en a eu, des rapports. Bien, voilà, nous avons décidé, quant à nous, que nous ne procéderions pas par rapport. Nous avons décidé de procéder différemment et d'inviter les ministres et les fonctionnaires à examiner ce qui se faisait à l'intérieur de leur boîte pour évaluer justement la valeur des organismes et des outils qu'ils ont en main.

En termes de cibles... parce que je sais que le député de Rivière-du-Loup a pris un engagement, lui. Il enlevait la sécurité d'emploi aux employés; il allait couper dans les organismes gouvernementaux et que ce n'est pas sorcier, on coupe de 50 %, 40 %, 25 %. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, M. le Président. On fait l'analyse de façon sérieuse, en particulier des organismes. Il y en a, des organismes, qui existent. On sait que ça va rester là, et c'est souvent beaucoup mieux que ce soit indépendant. Vous avez la Régie des rentes du Québec, d'accord? C'est un organisme indépendant qui avait une mission et dont la mission doit être encore la même et qui... on doit vérifier si son rendement est le bon rendement.

n(16 h 30)n

Alors, au lieu de se donner des cibles, de dire: On va couper les organismes de 40 %, 25 %, 30 %, examinons plutôt de façon sérieuse chaque organisme. Voyons si ça doit être un organisme autonome, et, par conséquent, s'il apparaît être un organisme autonome, quelle est sa mission. Est-ce que la mission aujourd'hui est la même que ce qu'elle était hier? Est-ce qu'on devrait changer cette mission-là? Est-ce que ça devrait être scindé: le côté politique réintégré à l'intérieur du ministère, et le côté services, laissé à l'agence? Voilà des approches où il faut se pencher de façon rigoureuse. D'ailleurs, je soulignerai le rapport Facal, que j'ai lu et qui est un excellent rapport. Mon ancien collègue, qui avait occupé le poste que j'occupe, avait trouvé un organisme à abolir, un. Nous, on pense qu'au contraire...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, un organisme. Dans le rapport Facal, il y a un organisme...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: En tout cas, je peux vous dire que...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Mme la présidente, la parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: Alors, tout ça pour dire qu'il n'y a pas... Parce que, si c'était si facile, M. le Président, d'aller abolir 104 organismes, je peux vous garantir que j'aurais sorti le rapport puis j'aurais rendu ça public pour qu'il y ait un débat pour justement aller vérifier les hypothèses qui étaient incluses dans ce rapport. Ce n'était pas le cas. Ce n'était pas le cas. Et, par conséquent, M. le Président, je pense que, plutôt que de procéder de façon cavalière et de dire... d'arriver à un chiffre, nous devons rigoureusement, année après année, revoir nos façons de faire, analyser, dans le fond, ce que nous faisons de façon rigoureuse pour être sûrs que constamment nous nous posons des questions. On ne va pas arriver avec un rapport comme ça, de façon échevelée... Bien, M. le Président, ils sont en train de parler puis rire. Alors, vous pouvez bien me laisser la parole. Alors, on ne va pas arriver avec quelque chose d'échevelé, M. le Président, et simplement pour plaire, faire la manchette pendant une journée puis avoir fait un travail finalement qui ne sert à rien, puisque finalement ça n'aboutit souvent à rien.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, très rapidement, très rapidement m'inscrire en faux contre les propos de la présidente du Conseil du trésor et ceux évidemment du député de Rivière-du-Loup. L'objectif, ce qui est important pour l'État québécois, pour un gouvernement responsable, c'est la qualité des services à donner à la population. On ne regarde pas ça de l'autre côté. Comment on réduit la fonction publique, comment on arrive à engager moins de monde, à employer moins de monde, ce n'est pas ça, l'objectif. L'objectif, c'est d'arriver à de meilleurs services à la population. C'est ça que vous n'avez pas compris. Et tout au privé, de transformer des emplois publics en emplois privés ne peut s'envisager qu'à partir du critère fondamental des services à la population, et jusqu'à maintenant vous n'avez jamais fait la démonstration que c'était votre principale préoccupation.

Mais je reviens à cet engagement que vous avez pris le 10 février dernier et je lis le communiqué de la ministre: Le ministre... la ministre, pardon, la ministre qu'on a traitée d'adolescente hier... «La ministre a tenu à préciser qu'aucun employé actuellement à l'embauche de la fonction publique n'était visé par cette mesure.»On parle de la réingénierie. La réingénierie, là, ça ne touchera aucun employé de la fonction publique. Dire ça sans partir à rire, ce n'est pas facile. «Il ne s'agit pas d'un exercice...» Je cite: «Il ne s'agit pas d'un exercice de compression des effectifs mais bien d'une mesure visant à freiner l'augmentation de l'effectif de la fonction publique.»

Bien, écoutez, les employés qui ont reçu, le 17 février, de la Direction des pensions alimentaires, à Montréal, la lettre suivante: «Le 4 février dernier, vous avez été informés notamment que les deux directions actuelles du bureau de Montréal seront réduites à une seule direction opérationnelle et qu'il y aurait des compressions d'effectif. À ce jour, l'information détenue permet de dire qu'il y aura une réduction de 69 effectifs d'ici le 31 mars», M. le Président, Mme la présidente du Conseil du trésor s'en souvient sans doute, elle avait rencontré ces employés-là au Marriott, au mois de novembre, elle leur avait dit qu'ils ne seraient pas congédiés. Elle a répété le 10 février qu'il n'y aurait pas de compressions à cause de la réingénierie. Et, dans la pratique actuellement, partout dans le réseau, il y a des lettres comme ça et des directives comme ça qui commencent à apparaître. Alors, il est temps que la présidente du Conseil du trésor fasse enfin preuve de transparence, qu'elle nous dise que sa réingénierie, c'est en fait des compressions budgétaires qui amènent des coupures dans le personnel, dans les services.

Quand on parle des pensions alimentaires, c'est s'attaquer à des services qui s'adressent à des femmes parmi les plus fragiles dans notre société et qui vont se retrouver non pas en attente pendant 10 jours de leur pension alimentaire, mais, de l'aveu même des directeurs de ce service, dans l'attente pendant 30 jours et parfois deux mois. Ce sont des services directs à la population qui sont remis en cause par des compressions budgétaires de ce type. Alors, un peu de transparence, un peu d'ouverture, un peu de vérité. Ce serait bon qu'il y ait enfin un peu d'air au Québec et que ce gouvernement qui veut transformer complètement la structure de l'État permette le débat dans la population, parmi son personnel...

Elle fait... la présidente du Conseil du trésor fait l'éloge du personnel avec raison, ce sont des gens d'une grande compétence. Mais, si elle croyait vraiment à ce qu'elle dit, elle débattrait avec ses employés de l'État de l'avenir de l'État, de l'avenir des services, de leur place dans ces services, dans la remodernisation, la réingénierie, telle qu'elle a été baptisée. D'ailleurs, elle a été rebaptisée, ça a coûté 9 000 $ pour se faire dire que ce n'était pas bon. J'aurais pu leur dire ça gratuitement, moi, que «réingénierie», ça ne valait pas le coup.

Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor, oui ou non, vous avez dit à ces gens-là que vous les gardiez au travail et, oui ou non, vous avez manqué à votre promesse?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la présidente du Conseil du trésor, en vous indiquant qu'il reste un maximum de trois minutes dans l'échange.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans le budget ? parce que le ministre... le député de Richelieu tantôt nous disait qu'il y avait eu des engagements et que c'étaient les mêmes chiffres ? le plan budgétaire, budget 2003-2004, de Mme Marois, d'accord, il est indiqué, au niveau des...

Le Président (M. Sirros): La députée de Taillon.

Mme Jérôme-Forget: ... ? pardon, excusez-moi, la députée de Taillon ? au niveau des dépenses de programmes, une augmentation, entre 2003-2004 et 2004-2005, de 1,1 %. D'accord? Alors ça, c'était dans les documents fournis, n'est-ce pas, juste avant la campagne électorale pour montrer que finalement on était des gestionnaires rigoureux.

Le député de Richelieu ne semble pas du tout préoccupé par les coûts; on le sait, il ne l'était pas. Mais permettez-moi de lui rafraîchir la mémoire, que, au Québec, n'est-ce pas... le Québec dépense 715 $ de plus que les autres provinces en services publics, alors que la richesse par habitant est inférieure de 4 900 $. M. le Président, c'est ça, le problème du Québec. Et, quand je parle de moderniser l'État, quand je parle de faire une opération de réingénierie, c'est justement de nous interroger sur nos façons de faire et le faire de façon rigoureuse, pas de façon échevelée, pas, du jour en lendemain, arriver puis dire: On va remercier 35 000 personnes, puis, vous allez voir, tout va continuer.

On a mis en péril nos établissements de santé, M. le Président. On a perdu l'expertise. Il y a des départements de dialyse qui ne pouvaient plus fonctionner, après cette opération. Et ça, c'est vrai, le député de Richelieu le sait. Il y a plusieurs départements dans les hôpitaux qui ont grandement souffert. Qui a souffert, M. le Président? Ce n'est pas le député de Richelieu puis ce n'est pas la députée de Marguerite-Bourgeoys, c'étaient des citoyens qui étaient en attente de services.

Nous, on ne fera pas une démarche échevelée. Nous allons au contraire peser et analyser nos démarches, essayer de comprendre les effets pervers de nos démarches, mais nous assurer que nous allons donner des services de qualité aux citoyens. Et, si on peut couper dans les structures, M. le Président, nous allons le faire avec nos employés parce que nous savons que nous avons de bons employés.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la présidente du Conseil du trésor. Ceci met fin à notre échange. C'est tout le temps qu'on avait.

Alors, la commission plénière ayant terminé cet échange, je remercie les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Et je suspends donc les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Gendron): Alors, mesdames, messieurs, merci. La commission plénière maintenant va poursuivre ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2004-2005. Alors, au cours des 90 prochaines minutes qui sont les nôtres, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de la Santé et Services sociaux et des députés de l'opposition. Alors, au cours de cet échange, normalement, là, cinq minutes est accordé à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux indépendants, s'ils sont des nôtres.

Alors, j'accorde immédiatement, pour les remarques préliminaires, la parole à M. le ministre. Cinq minutes de part et d'autre. Après ça, c'est des échanges, puis on essaie de répartir équitablement le temps.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Ça a donc été une bonne nouvelle pour les Québécois hier d'entendre qu'avec le budget qui a été déposé par mon collègue le ministre des Finances la priorité santé et services sociaux est réaffirmée, puisque plus de 75 % ou environ 75 % des nouveaux investissements du gouvernement se situent dans ce secteur si important.

Il est également intéressant pour la population de savoir qu'avec le milliard ou le près de 1 milliard de dollars d'argent qui a été injecté dans le réseau cette année il est possible non seulement de couvrir entièrement les coûts de système, pour des raisons que nous pourrons détailler au cours des échanges qui suivront, mais également de dégager 200 millions de nouvelles initiatives qui seront annualisées à la hauteur de 230 millions au cours de l'année suivante, tout en assurant bien sûr la récurrence des nouvelles mesures de 2003-2004, ce qui représente, sur deux ans, 448 millions de nouveaux services directs à la population.

Et, avec d'autres actions, que nous détaillerons également plus tard, en fait, le total est de 812 millions d'argent neuf dans le réseau de la santé et des services sociaux, qui se traduisent par des services directs pour les Québécois, plus de chirurgie, plus de soins à domicile, des soins d'hébergement de meilleure qualité, des soins de santé mentale mieux assurés, moins d'attente pour le traitement du cancer, des traitements de réadaptation physique et intellectuelle mieux assurés, un rehaussement et une création, depuis deux ans, d'un service pour les enfants présentant un trouble envahissant du développement, des mesures pour contrer les pénuries de personnel que nous connaissons et soutenir nos équipes dans les différentes institutions de notre réseau, tout ça dans le but d'améliorer et d'assurer les services pour les Québécois.

Alors, c'était donc intéressant et important que ces faits soient soulignés et qu'ils soient également comparés avec les actions précédentes, où, dans des situations difficiles sur le plan budgétaire ? ne cachons pas que les situations étaient également difficiles dans ces années, entre autres à cause de la diminution des transferts fédéraux ? la réponse alors a été de geler ou de diminuer les budgets de la santé et des services sociaux. Nous démontrons donc, par ce budget, celui de mon collègue du ministère des Finances, la véritable priorité accordée par notre gouvernement au portefeuille de la santé et surtout la traduction pratique en termes de services pour notre population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à Mme la critique de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai eu l'occasion de le dire de la place que j'occupe aujourd'hui même, deux Québécois sur trois sont insatisfaits de la performance du gouvernement libéral en matière de santé. Et le livre des crédits pour lesquels nous sommes convoqués aujourd'hui ne viendra certainement pas corriger cette situation.

D'abord, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux doit reconnaître qu'il a une marge de manoeuvre de 350 millions de dollars de moins que l'an passé. Alors, je ne sais quelle prestidigitation il tentera de faire aujourd'hui, mais il faut en quelque part que ça finisse par paraître qu'il a obtenu 350 millions de dollars de moins que le budget qui lui a été alloué l'an dernier.

D'autre part, contrairement à ce qu'il prétend, à savoir qu'il s'agit d'une croissance inégalée dans l'histoire récente du réseau de la santé et des services sociaux au Québec... D'abord, M. le Président, vous verrez que l'exercice consiste toujours à multiplier par deux pour essayer de faire des chiffres plus consistants sur deux ans. Mais, au-delà de ça, j'ai moi-même vérifié, au cours des cinq dernières années, s'il était exact que la croissance de 12 % sur deux ans que le ministre annonce en santé était une croissance inégalée, pour me rendre compte que, en 1998-1999, 1999-2000, la croissance a été de 14,6 %, qu'elle a été de 10,2 % entre 1999 et 2001, de 15,5 % entre 2001 et 2002.

Alors, on voit, M. le Président, que la priorité numéro un qu'était censée être la priorité santé du Parti libéral et de son gouvernement, alors c'est une priorité qui l'amène en fait à faire un effort qui est équivalent à celui du gouvernement précédent, à une différence près cependant, c'est que le gouvernement précédent n'a pas pu bénéficier des milliards de dollars qu'il a finalement obtenus dans une conférence fédérale-provinciale en février dernier et dont jouit dorénavant, pour trois ans, le gouvernement libéral et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Ce n'est quand même pas peu de penser qu'une grande partie du même effort, cette année, que les années précédentes, bien, c'est en grande partie financé par notre argent, mais qui nous vient du gouvernement fédéral, alors que justement le gouvernement précédent n'a pas pu bénéficier de ces sommes.

M. le Président, je pense que l'élément le plus important sur lequel je voudrais insister aujourd'hui, c'est qu'il manque un demi-milliard au ministre de la Santé et des Services sociaux, il lui manque un demi-milliard pour boucler son budget. Ce demi-milliard, c'est à la fois le fait de ne pas couvrir la croissance des coûts de système, il ne la couvre pas entièrement, puisque la croissance des coûts de système, telle qu'elle apparaît dans l'engagement libéral, dans ce document Partenaires pour la santé rendu public par le Parti libéral l'an passé... Alors, cette croissance annuelle ? je lis ? croissance annuelle de 5,1 % des crédits destinés à la santé... comprennent aussi la hausse salariale, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Et le ministre lui-même convient que c'est 2 % de moins que la croissance des coûts liés tout simplement au fonctionnement du réseau de la santé et des services sociaux.

n(16 h 50)n

Et, d'autre part, donc, c'est un 200 millions, M. le Président, qu'il va lui manquer pour l'année 2004-2005 simplement pour équivaloir à cet engagement de croissance des coûts de système à 5 % qui ne comprend pas, avec les crédits qu'il a, la hausse salariale et puis c'est aussi parce qu'il y a eu sous-budgétisation des établissements de santé et de services sociaux, sous-budgétisation que le ministre lui-même aujourd'hui, en conférence de presse, évaluait à au-delà de 280 millions de dollars par année. Et c'est une sous-budgétisation que son gouvernement avait décriée dans le rapport Breton, avait appelée du nom de l'«impasse budgétaire». Alors, cette sous-budgétisation devient dorénavant intégrée, croyez-le ou pas, au budget mais avec de l'argent que le ministre n'a pas.

Alors là le ministre dit: Je vous autorise à dépenser, et puis vous n'avez pas l'argent et je ne l'ai pas non plus, mais faites les déficits. Mais il va être obligé de les rembourser. Il ne pourra pas exiger, à ce moment-là, des établissements, puisque ça leur a été autorisé, il ne pourra pas obliger les établissements à des mécanismes de remboursement. Donc, au-delà d'un demi-milliard qu'il lui manque maintenant, et c'est inquiétant, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Bien. Je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Maintenant, à partir de maintenant, ce qu'on tente de faire, c'est un débat le plus correct, le plus serein possible en termes d'échange. Et les collègues ministériels peuvent se joindre à l'échange, les gens de l'opposition, s'ils décident d'y participer. Je vais tenter de répartir le temps équitablement. Alors, Mme Harel... Parce que normalement ça se veut sous période de questions. Le ministre répond, puis on échange. Alors, Mme Harel.

Mme Harel: Alors, d'abord, M. le Président, je voudrais que le ministre nous spécifie qu'est-ce qu'il considère être l'augmentation naturelle. Dans son communiqué, on parle d'augmentation naturelle. Alors, il devrait donc y avoir une augmentation artificielle puis une augmentation naturelle. Mais je comprends qu'il y a une augmentation de base. Quel est le pourcentage et quel est, en chiffres absolus, le montant qu'il alloue à l'augmentation de base? On connaît déjà l'augmentation spécifique: 113 millions. Et quel est le pourcentage exact? Il a parlé de 1 % sur un budget d'établissement. Est-ce que ça signifie 5 % sur l'ensemble... 0,5 % sur l'ensemble de son budget? Alors, j'aimerais bien avoir cette information-là immédiatement, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, pour l'aspect serein des débats, je pense que, étant donné notre histoire commune, Mme la députée et moi, vous n'avez pas à vous inquiéter de cet aspect-là.

Je vais juste revenir sur certains points avant de répondre à la question. Pour ce qui est de l'historique des investissements des années précédentes, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est qu'entre 1996 et 1999 il y a eu pour à peu près 12 milliards de coupures dans le réseau, et les investissements par la suite ont servi à annuler les coupures. On peut très bien faire des courbes et faire les vérifications de cohérence pour voir que c'est tout à fait exact. Et ce que ça a donné comme résultat, c'est que les rehaussements budgétaires qui ont été mentionnés par Mme Harel, députée de d'Hochelaga-Maisonneuve, ont servi à faire des rehaussements, des effacements de bases budgétaires sans aucun résultat parce qu'on se retrouve, quelques années plus tard, avec les mêmes déficits hospitaliers ? j'y reviendrais et pour expliquer pourquoi ? faire des rattrapages de la RAMQ et finalement d'investir dans des secteurs de rattrapage plutôt que de faire les bons choix, ce que nous faisons actuellement.

Maintenant, pour ce qui est du coût de système... Et c'est important comme question. Et c'était un peu décevant pour moi, en écoutant les diverses interventions des dernières heures, de constater à quel point il y avait peu de connaissance fine de ce que c'est, le coût de système en santé et services sociaux. Et c'est important donc d'en informer les collègues parlementaires et également la population. Le coût de système en santé est effectivement composé de trois éléments.

Il y a ce qu'on appelle le coût de système de base. Qu'est-ce qu'on veut dire par là? C'est le coût de chauffage et d'entretien des édifices, les coûts de changement et d'évolution de rémunération, où les employés passent d'un échelon à l'autre, où certains employés prennent leur retraite, d'autres arrivent à un autre endroit de l'échelon. Tout ça a un coût net. Donc, voici un premier élément qui est le coût de base.

Deuxième élément, c'est le coût spécifique, le coût de système spécifique, qui est évalué à 1 % des investissements dans les établissements publics, qui, donc, cette année, vaut 113 millions, que nous assumons entièrement. Ce coût de système spécifique permet d'acheter des médicaments nouveaux dans les hôpitaux, les fournitures médicales telles que les tuteurs coronariens, défibrillateurs et autres technologies. Et, en passant, c'est le fait de ne pas avoir pourvu ce coût de système spécifique au cours des années qui explique en grande partie le fait que la manoeuvre d'effacement des bases budgétaires de 2000-2001 a été sans effet, puisqu'on a fait l'erreur par la suite de ne pas assurer le coût de système et qu'on a vu des déficits d'hôpitaux se reconstituer au même niveau qu'ils étaient auparavant.

Le troisième élément, et ça, c'est contenu très bien dans les descriptions de coûts de système qu'on trouve autant dans les documents de la commission Clair que dans d'autres documents comme ceux du Conference Board, c'est l'augmentation des échelles salariales d'un montant qui correspond à peu près à l'inflation, soit 2 %. Comme nous commençons la négociation, pour pourvoir les besoins du système de santé, nous n'avons pas actuellement à tenir compte de ce dernier montant qui sera pourvu en temps et lieu par le gouvernement pour faire face à ses obligations, au terme de négociations que nous voulons les plus fructueuses possible. Donc, en pratique, si on soustrait les augmentations salariales de l'ordre de l'inflation, le coût de système du réseau de la santé et des services sociaux est de 3,9 % environ.

Mme Harel: Est-ce que le ministre pourrait, M. le Président, répondre à la question que je lui ai posée, c'est-à-dire: Quel est le pourcentage qu'il attribue à ce qu'il appelle les coûts de système de base, qu'il nous a décrits? Mais il ne nous a pas dit qu'elle est le montant et quel est le pourcentage.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, vous avez bien saisi la question? Ce ne sera pas long?

M. Couillard: ...attendant qu'on me donne le résultat précis, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent, j'ai oublié de le faire: à ma gauche, M. Iglesias, qui est le sous-ministre en titre; vous avez M. Malouin et M. Ouellet, du ministère de la Santé et Services sociaux; M. Jean, également, et mes collègues parlementaires, que nous connaissons tous. Il y a M. Coutlée, de mon cabinet, qui est également ici; Mme Rouleau, en arrière, fort discrète d'ailleurs, qui m'accompagne également.

Alors, coûts de système salarial, indexation des autres dépenses ? je pense que c'est ce qu'on veut savoir, ici ? le total est de 69 816 000 $. Je pense que c'est de ça qu'il s'agit essentiellement.

Mme Harel: Comment arrivez-vous à nous dire qu'il y a 3,9 % qui est couvert par les coûts de système? Comment... Ventilez-le, pour qu'on comprenne, que la population comprenne. On comprend que ce n'est pas 5,1 %, ce que vous aviez pris comme engagement. Vous nous dites: C'est 3,9 %. Qu'est-ce que ça comprend?

M. Couillard: Alors, ça comprend donc des choses comme les coûts de système salarial ? ce que je vous disais tantôt ? les changements d'échelon; l'indexation des autres dépenses, style chauffage entretien; des variations des taux pour la contribution de l'employeur aux différents bénéfices; et l'indexation des autres fournitures. Tout ça, ça représente, avec le coût de système spécifique, 3,9 % du 5,1 %.

Mme Harel: Quels sont les chiffres en pourcentage? De base, c'est quel pourcentage?

M. Couillard: Alors, en pourcentage...

Mme Harel: Spécifique, c'est quel pourcentage? Vous nous avez dit seulement, à la population, un chiffre, celui de 113 millions, mais rien d'autre. Sur un budget de 1 milliard, ce n'est pas beaucoup.

M. Boisclair: ...aux membres de cette commission plénière que nous sommes déçus du manque de connaissance fine.

M. Couillard: Je pense que l'essentiel... On va y répondre, là. L'essentiel de la réponse a été donné. Le coût de système du réseau de la santé et des services sociaux, sans l'augmentation salariale, c'est 3,9 %, dont 1 % de l'investissement... des investissements publics, qui représente le coût de système spécifique...

Une voix: Sur le réseau.

M. Couillard: Sur le réseau. Et il va falloir un calcul de règle de trois, là, je suppose, pour obtenir le reste du renseignement que demande Mme la députée, là. Et on va l'obtenir sous peu.

Le Président (M. Gendron): Oui, bien, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, c'est toujours la même chose, effectivement, je sais que le ministre va tenter de donner les réponses aux questions posées, puis, si ce n'était pas le cas, il appartient au ministre de dire qu'il la fournira subséquemment.

M. Couillard: Je serai capable, dans quelques minutes, de fournir une réponse appropriée, là.

Le Président (M. Gendron): Ça va. C'est ce que j'ai compris. Alors...

M. Couillard: Mais le message essentiel, c'est d'expliquer à la population pourquoi il est possible ? et c'est ce qu'il faut corriger des interprétations erronées qui ont été diffusées hier ? pourquoi il est possible, avec 5,1 %, de dégager pour 200 millions annualisés à 230 millions de nouveaux systèmes... de nouveaux services. Parce que le coût de système à rencontrer maintenant n'a pas à comporter le coût de la rémunération, donc est en réalité de 3,9 %.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour la poursuite de l'échange.

Mme Harel: M. le Président, le ministre, aujourd'hui, en conférence de presse ? je vais le citer ? indiquait que le troisième élément de ces coûts de système, qui était l'élément salarial, il disait donc que cet élément constituait 2 % de la croissance des coûts de système et il faisait à ce moment-là référence à la commission Clair. Alors, je vais le lire: Le «coût de système qui arrive au coût de 5,1 % que tout le monde cite est en fait des augmentations de salaires à la hauteur de l'inflation d'environ 2 %, ce que autant le rapport Clair que le Conference Board l'ont inscrit dans leur coût de système».

Alors donc, si c'est le 2 %, comment vous faites, là? On n'arrive pas à réconcilier tous les chiffres qui nous sont donnés. Si on dit que c'est 3,9 % sans les hausses de salaire, avec la hausse de salaire ce serait donc 5,9 %.

n(17 heures)n

M. Couillard: Bien non, parce que ce n'est pas toutes les dépenses du réseau, M. le Président, qui sont de la rémunération. Ça s'applique à la partie des dépenses du réseau qui sont de la rémunération. Donc, ça explique la différence entre 3,9 % et 5,1 %. Ce n'est pas 100 % des dépenses du réseau de la santé qui sont de la rémunération.

Mme Harel: Donc, le 3,9 %, on doit comprendre qu'il constitue, en chiffres absolus, quel montant, là, sur votre budget?

M. Couillard: Bien, on soustrait les nouvelles initiatives. On a 955 millions d'ajouts, là, cette année, en santé et services sociaux. Si on soustrait les 955 millions...

(Consultation)

M. Couillard: Voici la réponse, là: Le coût de système est de 537 174 000,30 $. C'est dans le livre des crédits.

Mme Harel: Bon. Alors, comment peut-on à ce moment-là expliquer que vous acceptiez des déficits autorisés d'hôpitaux, que vous évaluez autour de 280 à 300 millions de dollars? L'an dernier, vous avez dit: C'est sous-budgetisé, et votre collègue de Châteauguay, qui était de l'opposition, l'a abondamment répété: sous-budgétisation qu'il faut corriger. Vous aviez promis de le corriger, et vous nous dites maintenant: J'autorise des déficits pour un montant d'entre 280 à 300 millions. Est-ce à dire que ce montant, les établissements que vous autorisez n'auront pas à le rembourser et que vous-même, vous avez... ils ont envers vous un compte à recevoir?

M. Couillard: Il faut corriger ça. On n'a pas dit qu'on autorisait des déficits. On dit qu'on reconnaissait une partie des déficits comme étant structurels, liés au sous-financement, et qu'on allait, sur un horizon de trois ans, combler cette partie avec les établissements et que le reste demeurait de leur responsabilité sur le plan de la gestion.

Et là c'est très important de parler un peu de ces déficits hospitaliers parce que ça explique les erreurs qui ont été faites, probablement de bonne foi, là, les erreurs qui font que, en ayant annulé les déficits en 2000-2001, on se retrouve trois ans plus tard avec des déficits accumulés de la même ampleur. Et c'est excessivement important de comprendre ça pour qu'on puisse cette fois faire les bons choix.

Alors, le déficit prévu pour l'année 2003-2004, actuellement, se situe à un montant prévu de l'ordre de 350 millions. Si on retranchait de ce montant, donc, les révisions de bases budgétaires prévues pour 2004-2005, on pourrait donc, pour un montant de 100 millions, s'attendre à un déficit résiduel de l'ordre de 250 millions.

Toutefois, les cibles qu'on avait discutées pour l'année 2003-2004 se situent plutôt à 300 millions, parce qu'il y a d'autres éléments qui se sont ajoutés, entre autres des crédits non pourvus en termes de fonctionnement de nouvelles installations qu'il a fallu aller chercher cette année. En y retranchant le montant prévu pour les révisions de bases budgétaires de 100 millions, la cible de déficit pour la prochaine année devrait être donc de 200 millions, et l'écart de 50 millions pour arriver donc de 350 à 250, cet écart de 50 millions doit être assumé par les établissements par des mesures de gestion plus serrées, les rationalisations.

Et pourquoi on est arrivé avec ce niveau de déficit? Parce que, après 2000-2001, on a oublié de financer adéquatement le réseau, et en particulier d'assurer, année après année, le coût de système en santé et le coût spécifique particulièrement qui, lorsque non assuré, a un effet additif cumulatif sur les bases budgétaires des établissements, et on en vient mathématiquement, si on ne le fait pas, à un déficit de la même ampleur trois ans plus tard. C'est ce qui s'est produit.

Par exemple, en 2001-2002 et 2002-2003, une somme totale de 50 millions a été accordée à titre de coûts de système spécifiques à la santé, alors qu'au cours de cette période, mathématiquement, sur la même période de deux ans, il aurait dû y avoir 200 millions. En 2002-2003, il n'y a eu aucune somme additionnelle qui a été mise en périhospitalier, soins à domicile, hébergement, etc., pour diminuer les pressions sur les centres hospitaliers. De sorte que l'effet combiné de tous ces sous-financements, donc les mauvais choix d'investissement autour de l'hôpital qui n'ont pas été faits et également le fait de ne pas pourvoir le coût de système spécifique des établissements, explique mathématiquement et de façon inévitable le fait qu'on se retrouve avec un déficit de 300 millions.

Alors, il faut absolument arrêter l'hémorragie, comme on dit ? c'est l'expression que l'Association des hôpitaux du Québec employait dans le mémoire qu'elle a soumis en consultation prébudgétaire. Parce que, si on se contente de rester passif, si on ne fait qu'assurer le coût de système spécifique qui est déjà très bien et beaucoup mieux des dernières années, on va limiter la croissance des déficits, bien sûr, mais on reste avec la mathématique cumulative de ce qui n'a pas été fait au cours des trois dernières années.

Donc, il faut commencer, sur un horizon de trois ans, à redresser et remettre à niveau les bases budgétaires pour la partie des déficits qu'on considère comme étant structurels et qui ne sont pas nécessairement de la responsabilité des gestionnaires, comme, par exemple, en ce qui a lieu au vieillissement de la population, à l'utilisation de nouvelles technologies, au coût croissant des médicaments dans les établissements. Et notre objectif sur trois ans est donc d'obtenir un retour à l'équilibre budgétaire, ce qui est essentiel pour la crédibilité du réseau de la santé et des services sociaux non seulement à l'intérieur du gouvernement, mais pour l'ensemble de la population qui consacrent des sommes de plus en plus importantes au réseau et veulent les voir bien gérer. C'est ça.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le ministre, cette année, autorise l'hémorragie. Il nous dit: On n'a pas de déficit autorisé, sauf qu'encore ce matin, et je le cite au texte, il disait ceci: «Le déficit autorisé, pour nous, c'est ce qui est structurel, c'est environ les deux tiers. Mettez ça à 280 millions, 300 millions de dollars.» Et là il dit: L'an prochain, on veut certainement le baisser aux alentours de 250 millions de dollars.

L'an dernier, il faut voir que, dans les crédits, en juillet dernier, le ministre prenait l'engagement d'exiger des mécanismes de remboursement pour la partie structurelle du déficit. Là, il nous dit la même chose cette année. Pourquoi est-ce qu'on croirait que ça va se faire cette année, alors que, l'an dernier... J'ai les crédits, j'ai le mot-à-mot des crédits de juillet dernier, où il disait: L'effort budgétaire qui va être demandé aux gestionnaires va être fait sur la partie non contrôlable du déficit. Il y aura un nouveau mode d'allocation budgétaire, et ils vont être soumis à un mécanisme de remboursement.

Alors, la question, c'est: Quelle est la partie du déficit qui a été remboursée? Quel est le mécanisme de remboursement? Avec combien d'établissements il y a eu ce mécanisme de remboursement? Et puis évidemment la question demeure, c'est-à-dire, comme il autorise des déficits cette année et qu'il en a autorisé pour l'an passé, comment entend-il rembourser ces déficits? Puisque ce ne sont pas les établissements qui vont être mis à contribution, il vient de nous le dire à l'instant. Alors, c'est comme s'il y avait un compte à recevoir et c'est de l'argent que le ministère, le gouvernement doit aux établissements. Comment est-ce que le ministre va rembourser cette partie de sous-budgétisation des établissements?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

Mme Harel: Ah oui! je voudrais également signaler, M. le Président, je relisais le rapport déposé au Conseil des ministres par M. Breton, et M. Breton, l'an dernier, considérait que, dans le secteur de la santé, ce déficit faisait partie de l'impasse budgétaire. Alors là on doit comprendre que le gouvernement... En plus de l'impasse budgétaire de 1,6 milliard qui a été identifiée par le ministre des Finances dans son budget, il faut comprendre que les déficits des hôpitaux s'ajoutent à cette impasse budgétaire.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: ...que le ministre des Finances, s'il a inclus ou pas, là, la question des déficits accumulés, là. Mais, de toute façon, c'est un problème qui demeure entier, parce que le déficit accumulé... Puis là il y a une certaine confusion qu'il faut corriger. Lorsqu'on parle de rembourser, on ne rembourse pas un déficit d'opération, on ajuste la base budgétaire pour la rendre la plus proche possible des coûts réels. Si on parle de rembourser, on parle de déficits accumulés. Ça, c'est du remboursement. C'est une dette. Alors, le déficit accumulé des établissements, c'est autour de 1 milliard, actuellement, et il a été créé, je l'ai expliqué pourquoi. Alors, les experts en déficits autorisés puis en création de déficits, ils sont de l'autre côté de l'Assemblée, M. le Président, en tout respect.

Alors, cette question de comment s'attaquer à ce problème de remboursement des déficits accumulés fera partie des consultations qu'on va faire au printemps et à l'automne avec la population. Il faut éventuellement, tout le monde s'entend, que cette dette soit récupérée dans le périmètre comptable du gouvernement. Et comment le faire, bien, ça reste ouvert à la discussion, et on veut certainement engager le dialogue avec la population là-dessus.

Pour ce qui est du déficit 2003-2004, ce qu'il est important de mentionner et ce qui témoigne de toute évidence du niveau de rigueur budgétaire qu'on a déjà instauré dans le réseau, c'est que le déficit était au départ de 300 millions...

Une voix: 305 millions.

M. Couillard: ...305 millions pour l'année précédente, et il a fallu faire face à toutes sortes de dépenses, que je vais vous donner pour illustrer le manque de prévision puis le manque d'approche rationnelle dans l'établissement des budgets de dépenses.

n(17 h 10)n

Une de ces impasses qui ont été laissées par le précédent gouvernement, c'est le non-financement des coûts d'opération des nouvelles installations. Par exemple, on a planifié la construction du nouvel hôpital à Le Gardeur sans prévoir du tout aux livres le budget d'opération supplémentaire entre l'ancien hôpital et le nouveau. Par exemple, on a construit un centre ambulatoire au Lakeshore qu'on a dû fermer avec des contreplaqués parce qu'il n'y avait pas de budget d'opération pour le faire fonctionner. Et ça, il a fallu remplir ces engagements-là de même que d'autres ententes qui nous avaient été léguées. De sorte que le déficit, on pouvait déjà prévoir au départ qu'il serait aux alentours de 300, 340, 350 millions. Comme on savait l'an dernier n'avoir pourvu que 50 millions du 113 pour le coût du système spécifique, on aurait été en droit de s'attendre à un déficit de près de 400 millions cette année. Le fait de l'avoir ramené aux alentours de 350 millions, je crois, doit être souligné.

Maintenant, lorsque la députée nous demande comment est-ce qu'on peut savoir cette année si on va le faire, bien il est là, il est dans les crédits, c'est spécifiquement pour ça. On commence cette année une démarche triennale de rehaussement des bases budgétaires pour en arriver à combler la partie du déficit d'opération qui est le résultat du sous-financement des années précédentes et celle qu'on a conclue avec des établissements qui étaient donc de la responsabilité collective de l'État. Il leur reste pour 50 millions de rationalisation et de meilleur contrôle de gestion. Et on va suivre le réseau de très près, M. le Président, cette année parce que la crédibilité du système de santé public universel du Québec est en jeu ici, sur le plan de la gestion, et ça va être certainement quelque chose qu'on va suivre de façon extrêmement précise semaine après semaine, toute l'année.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: ...M. le Président, doit reconnaître qu'en date du 31 mars 2003 le déficit accumulé était de 657 millions. Là, il nous parle de 1,1 milliard. Alors, vous voyez que, M. le Président, il y est pour quelque chose, là. Et ce qu'il devrait se rappeler, parce que, tantôt, là... Je voudrais corriger une impression qu'il a laissée, qu'entre 1996 et 1999 il y avait eu une sorte de baisse constante. Je regarde tout simplement les chiffres, les efforts du gouvernement en 1997-1998, 1 673 000 000 $, et puis en 1999-2000, 1 269 000 000 $. Alors, M. le Président, il va falloir se parler à un moment donné sérieusement, là, parce qu'il n'en met pas plus en moyenne que ce que le gouvernement précédent a mis durant les années précédentes, au moins durant les cinq dernières années. Durant ces trois années, de 1997 à 2000, c'est un total de 3 milliards, ça fait à peu près l'équivalent de 1 milliard par année. Donc, il y a des problèmes de fond.

Là, présentement, ce qui est à découvert, c'est la question salariale. Il n'y a aucune provision depuis le 30 juin 2003 puis il n'y en a aucune jusqu'au 31 mars 2005. Donc, il y a des découverts. Ça, il faut qu'il accepte de reconnaître la situation: oui, il y a des découverts. Tôt ou tard, il y aura un remboursement. Parce qu'il va falloir que quelqu'un le paie, le déficit autorisé. Il va falloir que quelqu'un les paie, les augmentations salariales rétroactives au 30 juin 2003. C'est ce que j'évalue à environ un demi-milliard de dollars.

Et j'aimerais revenir, M. le Président, sur l'effort, qu'invoque le ministre cette année, de 100 millions à l'égard, là, du rehaussement de la base budgétaire des centres hospitaliers. Mais il le disait en insistant sur le fait qu'il va porter une attention particulière aux établissements hospitaliers qui s'intégreront dans les réseaux de services de façon à ce qu'on n'ait pas de transferts de déficits dans les nouveaux établissements. Alors, c'est donc dire que c'est un nombre limité d'établissements, ceux seulement qui vont s'intégrer et se fusionner avec les CLSC et les CHSLD. Quelle est la proportion et quel est le déficit accumulé et quel est le déficit autorisé qu'il prévoit pour les établissements identifiés comme devant être fusionnés?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: ...dire, M. le Président, un regard particulier mais pas exclusif. On va certainement regarder tous les établissements un par un et en particulier ceux qui s'intègrent.

Maintenant, il y a des mécanismes administratifs, comme je l'avais expliqué en commission parlementaire, qui sont mis en place actuellement, qui permettent de minimiser les impacts de ce genre de phénomènes là, et ces mécanismes sont finalement au nombre de deux.

D'une part, les déficits d'établissements vont être isolés sur le plan comptable, de sorte qu'on ne peut pas les transférer d'une composante du réseau à l'autre. Et, d'autre part, le mécanisme de flot budgétaire va faire en sorte qu'il sera impossible de transférer de l'argent de la première ligne à l'hôpital mais toujours possible de le faire de l'hôpital à la première ligne, et ça, c'est excessivement important dans le cadre des missions.

Revenons cependant un peu sur l'historique du réseau, puis ça, c'est important de comprendre ça. J'ai devant moi ? c'est dans le budget de dépenses, là, à la page 113 du volume IV ? les historiques des investissements en santé entre 1994-1995 et 1997-1998. Je vais les lire pour que les citoyens comprennent bien l'ampleur du trou qu'on s'est creusé dans ces années-là.

Alors, 1994-1995, 13 073 000 000 $; 1995-1996, 13 040 000 000 $; 1996-1997, 12 863 000 000 $; 1997-1998, 12 922 000 000 $. Donc, non seulement il n'y a pas eu couverture des coûts de système, en dollars courants il n'y a pas eu d'augmentation, puis, en dollars constants, c'est encore pire, il y a certainement eu une réduction importante des budgets.

Alors, tout ce qu'on a fait dans les années subséquentes, malheureusement ? c'est malheureux parce que c'est des sommes importantes de fonds publics qui ont été investies dans le réseau ? n'a servi qu'à combler l'écart creusé par ces coupures, par le non-comblement des coûts de système, par l'absence de développement bien ciblé, de sorte que malheureusement ces centaines de millions de dollars, là, qu'on a investis dans le réseau ont été très peu productifs parce qu'ils ont été là finalement pour éponger les erreurs précédentes. Et c'est un fait historique qui est indéniable et qu'on pourra regarder dans le futur avec, je dirais, un regard très critique, d'autant plus que ceci a été combiné à la mise à la retraite de 1 500 médecins et de 4 000 infirmières.

Alors, voici, là, l'origine des difficultés du réseau de la santé et des services sociaux dont on commence à sortir, dont on va sortir parce que c'est notre responsabilité de mieux gérer le réseau de la santé et des services sociaux que l'ont fait nos prédécesseurs.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'essaie de réconcilier les chiffres pour qu'on sache où on s'en va. En entrée de jeu, le ministre a dit: Je couvre entièrement les coûts de croissance du système, c'est 3,9 %, ça équivaut à 537 millions de dollars, auxquels il faut ajouter ce qu'on retrouve dans le livre des crédits, une augmentation de 315 millions à la Régie de l'assurance maladie. C'est un programme qui découle des ententes avec les professionnels de la santé et des prévisions d'augmentation du régime d'assurance médicaments et des aides techniques dont ont besoin les gens les plus vulnérables. Donc, il faut additionner 537 plus 315. Alors, à moins que... Et puis il y a les fonctions nationales, n'est-ce pas, qui coûtent 18 millions. Alors, comment peut-on réconcilier tous ces chiffres, là? Parce qu'on n'y arrive pas, M. le Président. Étant donné ce qu'il a annoncé en termes d'initiatives et de récurrence, ces initiatives, on en est rendu à 1,1 milliard, et il n'en a que 950.

M. Couillard: C'est très simple, je vais l'expliquer pour qu'on comprenne tous, parce qu'il ne faut pas non plus s'engloutir sous un déluge de chiffres. Je vais dire les chiffres un par un, puis on fait l'addition à la fin, et ça finit par être la réalité.

Le coût de système total, comme je l'ai expliqué tantôt, 537 millions. Ça inclut la croissance de la RAMQ, en passant, il est au livre des crédits, ce chiffre-là, on va vous donner la page exacte tantôt, là. Et dans le 537 millions est incluse la croissance des coûts de la Régie de l'assurance maladie. Donc, 537 millions. On ajoute le coût de système spécifique, 113 millions. On ajoute 200 millions de nouvelles initiatives, puis 100 millions de rehaussement de bases budgétaires. En gros, là, évidemment on arrondit, là, et c'est comme ça qu'on arrive à l'augmentation des crédits de 955 millions, qui permettent, d'une part, de rencontrer les obligations du système de santé en termes de fonctionnement, incluant le fonctionnement spécifique complet, et, également, de développer des nouvelles initiatives pour 200 millions et de commencer cette opération de correction des bases budgétaires pour 100 millions.

Mme Harel: Où retrouve-t-on l'augmentation des coûts du régime d'assurance médicaments dans ce que vous venez de nous décrire?

M. Couillard: Dans le 537.

Mme Harel: Alors, dans le 537, on a donc le 315 de la Régie de l'assurance maladie. Avec ce que vous venez de nous dire, là, ça signifie qu'il reste en tout et pour tout, pour l'ensemble des établissements, des établissements en santé et services sociaux, 222 millions.

M. Couillard: Dans le 537, pour le coût de système de base, qui représente le chauffage et les coûts de main-d'oeuvre... de système que j'ai décrit tantôt et l'indexation des fournitures. C'est normal. C'est le coût, là, des établissements.

Mme Harel: Et vous n'avez pas à ce moment-là aucune prévision pour les employés de l'État. C'est bien ça?

M. Couillard: On serait fort surpris qu'on le fasse, là. On apprécie beaucoup le travail de nos employés, nos travailleurs et travailleuses dans le réseau, ils sont à la base des réussites qu'on a, mais, lorsque ces obligations seront pourvues... Elles le seront, là. Ce n'est pas maintenant à écrire au livre des crédits. Je pense que tout le monde va être d'accord là-dessus.

n(17 h 20)n

Mme Harel: Bien, c'est-à-dire qu'un jour vous allez devoir les payer, puis vous ne l'avez pas prévu. Mais vous avez aussi pris l'engagement, lors des crédits en juillet dernier, que les changements structurels que vous vouliez réaliser dans le réseau de la santé, vous avez dit: Ils vont s'accompagner d'un rehaussement de l'investissement. Et vous avez dit que ces réformes, qui n'avaient pas réussi en Alberta, entre autres, ne l'avaient pas été parce qu'il n'y avait pas d'argent suffisamment pour que cette transformation majeure, là, que vous êtes en train de réaliser, puisse finalement être le succès. Sans argent, avez-vous dit, c'est voué à l'échec, en fait. Ça revient à dire cela. Alors, où est ce rehaussement de l'investissement?

M. Couillard: Alors, brièvement, M. le Président. Lorsqu'on regarde l'historique des nouvelles initiatives ou des changements d'orientation du réseau des dernières années, il y a une expérience qui est particulièrement éclairante. Vous vous souvenez, les années que j'ai mentionnées tantôt où il y a eu des décroissances budgétaires, c'est les années suite auxquelles... pendant lesquelles M. Rochon, pour lequel tout le monde a un immense respect, là, en tant qu'expert du système de santé, gestionnaire, a fait son virage ambulatoire qui est un virage ambulatoire essentiel.

Mais, à l'époque, puis la députée d'Hochelaga-Maisonneuve le sait très bien parce qu'elle était au gouvernement, il a été lâché par son gouvernement. Au moment où il fallait développer des ressources dans le milieu, pour la santé mentale, pour les soins à domicile, pour l'hébergement, ça n'a pas été fait. Alors, on a plongé au moment où on faisait une transformation de réseau dans un sous-financement absolument terrible. Et c'est ce qui explique malheureusement le fait que cette évolution a été perçue fort négativement.

Alors, elle me demande où est-ce qu'il est, le rehaussement. Bien, il est dans les nouvelles initiatives puis il s'ajoute à la récurrence de l'année passée. Parce qu'une autre différence d'approche, M. le Président, c'est que, nous, lorsque nous investissons des sommes dans le réseau, nous investissons des sommes récurrentes, pas des sommes non récurrentes, sur un an ou deux ans, pour répondre à une situation de crise, des sommes qui s'ajoutent et qui reviennent à chaque année, et c'est vrai dans tous les éléments que nous avons mentionnés. Et cette année, nous ajoutons aux 248 millions de l'an dernier 200 nouveaux millions de dollars, 230 millions en termes annualisés récurrents, qui vont encore revenir les années suivantes, dans tous les éléments que j'ai mentionnés et qui sont les véritables priorités.

Donc, si, à l'époque de M. Rochon, si, à l'époque où on a fait le virage ambulatoire, on avait fait ces choix-là en même temps, ou on avait au moins assuré la croissance des coûts de système en santé, ou on avait développé les soins à domicile, l'hébergement, le suivi en santé mentale, cette réforme nécessaire aurait eu tout le succès qu'elle méritait. Et je pense que tous les acteurs, les analystes du réseau de la santé le reconnaissent très bien.

Et il faut nécessairement accompagner tous ces changements d'un réinvestissement, et c'est ce que nous faisons encore une fois de façon récurrente, prévisible, et non pas de façon aveugle. On a fait les bons choix ? je reprends les termes du document de mon prédécesseur, le député de Rousseau, Faire les bons choix. Bien, les bons choix, ils ont été faits. Les services sociaux ? je vois la députée de Duplessis ? qui ont été complètement ignorés au cours des dernières années, plongés dans un état de désertification totale, cette année et l'an dernier, ils sont pourvus de façon récurrente. Même chose pour les missions essentielles de communautés. Nous tournons le dos, M. le Président, à l'hospitalocentrisme du Parti québécois.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, malheureusement, il y a des gens qui nous écoutent et qui doivent se dire que le ministre est dans sa tour d'ivoire. Je vérifiais encore aujourd'hui le nombre de personnes âgées en attente d'une heure de maintien à domicile sur l'île de Montréal ? je ne parle pas de l'ensemble du Québec ? et on évaluait à 4 000, et ça a augmenté par rapport à l'année précédente et l'année d'avant. Il y a deux ans, c'était 3 000. Ça a augmenté à 3 500, puis ensuite à 4 000.

Alors, M. le Président, je pense que le ministre, qui a sans doute suggéré à son gouvernement de voter à l'unanimité la motion que nous avons adoptée ici même, à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, à l'effet de consacrer l'équivalent de l'engagement électoral libéral de 2,2 milliards en santé... en fait, un engagement qui avait été pris non pas rétroactivement, mais qui l'avait été pour l'année 2004-2005. Ils ont d'ailleurs adopté une motion à cet effet. Et manifestement le budget puis les crédits que défend le ministre, en défendant l'indéfendable, M. le Président, ne comprennent pas... ne comprend pas cet engagement.

Et, encore là, je constate, pour l'avoir vérifié encore aujourd'hui sur le site du ministère lui-même, que les listes d'attente pour des patients hors délai médicalement acceptable s'allongent. Pensez que, par exemple, pour une chirurgie des cataractes, alors l'attente est de plus de 24 semaines pour 3 964 patients. Pour une chirurgie du genou, l'attente est de plus de 12 semaines pour 2 049 patients. Et cela vaut pour une chirurgie de la hanche, 984 patients, plus de 12 semaines. On parle toujours de délais médicalement inacceptables. Et cela vaut pour un grand nombre de chirurgies, M. le Président.

Alors, je crois que le ministre fait fausse route en nous disant aujourd'hui que tout va bien. En fait, c'est le discours qu'il tient, là, au moment où pourtant on analyse des crédits où il va lui manquer 350 millions de moins. Alors, moi, j'aimerais qu'il nous explique. Comment va-t-il faire, en 2004-2005, avec 955 millions de budget de plus, alors qu'il avait eu 1,3 milliard l'an passé puis qu'il lui en manque 350 millions simplement pour équivaloir à ce qu'il avait l'an dernier?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Je viens d'expliquer, là. On a fait ces développements sur deux années, des développements récurrents qui sont de 248 l'an dernier, 200 cette année, auxquels s'ajoute le coût de système spécifique, qui sont des nouvelles opérations, en passant, parce que le coût de système spécifique, c'est avec ça qu'on paie les prothèses de hanche, puis les pacemakers, puis les tuteurs coronariens. Alors, certainement que ça va nous aider dans ce domaine-là. Il n'y a pas de doute que c'est des milliers de Québécois qui vont recevoir des services supplémentaires.

Et, si on regarde juste ce qui a été fait en 2003-2004, il faut constater, et là on veut vraiment aller plus loin encore dans cette action-là... On ne dit pas que tout va bien, en passant. Trouvez-moi une citation où je dis que tout va bien dans le réseau de la santé puis je vous paie un voyage en Grèce pour deux, toutes dépenses payées. On va continuer à lutter sans arrêt pour améliorer la situation d'accessibilité de notre réseau et autant pour la radiothérapie et pour les chirurgies. Mais on a quand même fait 7 % de chirurgies de plus ou 9 % de chirurgies de plus l'an dernier et on a diminué le nombre de patients hors délais de 7 %.

Et vous savez ce qui arrive sur le terrain, M. le Président? Puis, moi, je parle aux chirurgiens puis aux médecins dans les hôpitaux. Ils disent: Bon, enfin, on peut opérer. Je parlais à un orthopédiste à Montréal récemment, qui fait de la chirurgie de la hanche à l'hôpital Jean-Talon, où, en passant, le taux d'augmentation de productivité est de 15 % à 30 %, selon qu'on parle de la hanche ou du genou. Il dit: J'opère maintenant plus que je n'ai jamais opéré; mes patients, je peux leur donner une date précise, ils vont avoir leur chirurgie. En termes de différence de qualité de pratique, c'est le jour et la nuit.

Les patients, maintenant, savent qu'ils vont être opérés, et ça, c'est le gros changement. Il y a des patients qui s'inscrivent sur les listes. Et le Dr Dugré lui-même le mentionnait l'autre jour. De toute évidence il y a des patients qui sont sortis des fougères, comme il dit, des sous-bois, là, qui sont allés s'inscrire sur les listes d'attente, parce qu'ils étaient persuadés auparavant qu'ils ne pourraient jamais être opérés. Moi-même, je me souviens d'avoir vécu cette expérience-là dans ma pratique, où on voyait quelqu'un puis on lui disait: Écoutez, il faudrait que vous soyez opéré, mais ce n'est pas avant un an, deux ans, alors je ne suis pas sûr que ça vaut la peine. Maintenant, les gens ont vraiment un espoir que les chirurgies vont être faites. Puis on va continuer ça, raison pour laquelle on assure la récurrence du 60 millions de l'an dernier pour améliorer l'accessibilité aux soins chirurgicaux.

Et, pour ce qui est des choix, je pense qu'il faut reconnaître que c'est salué aujourd'hui de toutes parts. Une association que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve connaît bien, l'Association des CLSC et CHSLD, qui fait un communiqué de presse aujourd'hui intitulé Le ministre Couillard fait les bons choix: «Ainsi, en se dégageant une marge de manoeuvre de 200 millions de dollars destinée en majeure partie au rehaussement de l'offre de services en soutien à domicile, en hébergement pour les personnes âgées, en santé publique, en santé mentale et dans les groupes de médecine de famille, le ministre donne un signal clair favorisant une intervention en amont et en aval des services spécialisés, et ce, afin de désengorger le système et d'offrir davantage à la population les services de proximité qui lui sont essentiels.» Alors, les bons choix, ils sont faits, ils sont financés et ils sont récurrents, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Écoutez... Bien, M. le Président, le ministre a l'air de se réjouir un peu trop rapidement. Il a cité le Dr Dugré, président de la Fédération des médecins spécialistes. Je voudrais le citer au texte, moi, à mon tour, et je cite dans le journal Le Soleil d'aujourd'hui: «On comble à peine la moitié des besoins exprimés. C'est inquiétant de voir qu'on n'est pas capable de répondre.» Ça, c'est le Dr Dugré. Fin de la citation.

En fait, il y a 23 255 personnes, là, concitoyens et concitoyennes, qui attendent depuis plus de six mois une chirurgie d'un jour. Et je disais donc tantôt qu'il y en a 984 qui vont trouver que leur attente de 12 semaines est assez longue, avec ce que le ministre vient de dire, pour avoir une chirurgie de la hanche.

Alors, M. le Président, je demande au ministre: Comment fait-il, là? L'argent de l'an passé, il est dépensé, n'est-ce pas? Alors, comment fait-il cette année pour se satisfaire d'un budget de 955 millions, alors qu'il a eu 1,3 milliard l'an passé? Où va-t-il aller chercher l'argent qui va lui manquer? Et la question inévitable que je lui pose, là: Qu'adviendra-t-il des contributions des usagers et du gouvernement au Fonds d'assurance médicaments?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, dans les dernières années, l'attente a été utilisée comme moyen de gestion dans le système de santé. On a... je ne dis pas délibérément, ce serait exagéré probablement, mais on a restreint l'offre de service de façon à contrôler les coûts. C'est la façon dont on a procédé. Nous, on prend l'approche opposée, on veut augmenter l'offre de service, on veut améliorer la productivité de notre réseau, on veut faire plus de chirurgie et on va continuer à faire en sorte que ça se fasse, année après année, par des montants récurrents et, encore une fois, des investissements bien placés.

n(17 h 30)n

Si on compare l'investissement de cette année à l'investissement de l'an dernier, la différence est dans les ententes avec les médecins spécialistes...

Une voix: Et omnis.

M. Couillard: ...et omnipraticiens qu'on a dû financer l'an dernier, qui avaient été signées par le gouvernement précédent avant les élections. Donc, il a fallu financer ça. Si on fait abstraction de ces ententes avec les médecins, le montant investi en services est absolument comparable en termes de coûts de système et en termes de nouvelles initiatives.

Et, pour ce qui est de la dernière question, il faudrait peut-être la répéter parce que je regardais mes chiffres pendant... Je pense qu'elle parlait de l'assurance médicaments.

Le Président (M. Gendron): ...si vous voulez reprendre votre dernière question, Mme la députée.

Mme Harel: Oui, je la reprends, M. le Président. Alors, je comprends que le ministre nous indique qu'il aurait, par un seul paiement, n'est-ce pas, satisfait le contrat avec la Fédération des médecins omnipraticiens et des spécialistes. Il nous dit que... Ça, je voudrais qu'il puisse nous expliquer les modalités de cela. Il a parlé de...

Le Président (M. Gendron): Ce serait préférable pour tout saisir... C'est ça, on reviendra.

M. Couillard: S'il y a quatre questions à chaque fois, ça va être difficile, là.

Le Président (M. Gendron): Oui, voilà. On reviendra à la question qui n'a pas été répondue parce que vous voulez la reprendre.

M. Couillard: Oui. O.K.

Le Président (M. Gendron): Mais, par rapport à des explications additionnelles sur...

M. Couillard: Les ententes avec les médecins.

Le Président (M. Gendron): ...les ententes médecins, spécialistes et omnis, allez, M. le ministre.

M. Couillard: Bien, c'est simple, là, ce n'est pas payé en un seul paiement, c'est intégré à la base de la Régie de l'assurance maladie du Québec, là. Ce n'est pas un chèque qu'on fait puis c'est...

Une voix: ...l'année passée.

M. Couillard: Qui a été intégré l'an passé, en 2003-2004, à la base de la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Mme Harel: ...pour une année.

M. Couillard: Non, non, c'est intégré à long terme, et on fait des ajouts par la suite pour les nouvelles ententes qui seront là.

Mme Harel: Donc, vous avez encore, cette année...

M. Couillard: Bien oui, dans la base de la RAMQ.

Mme Harel: ... à la continuer, mais vous avez moins d'argent que l'an dernier.

M. Couillard: Bien non, on a toute la base de la RAMQ qui est là puis on en ajoute encore.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on aura l'occasion, en commission parlementaire, de revenir sur cette question, mais le ministre tantôt...

Le Président (M. Gendron): ...pour les gens qui nous suivent. Dès qu'on pense cette question éclairée, allez à votre seconde.

Mme Harel: Le ministre, tantôt, a parlé de l'Association des CLSC-CHSLD, je voudrais simplement lui citer une déclaration de la directrice générale de cette Association des CLSC-CHSLD qui disait, et je la cite: «Il y a des choix qui vont être douloureux, ce n'est pas un réinvestissement.» Et, parlant du ministre de la Santé, elle ajoutait: «Il n'a pas obtenu les moyens de ses ambitions.»

Alors, je lui demande comment il entend donner...s'il entend donner suite à une augmentation de la contribution du gouvernement et des usagers à l'égard du Fonds de l'assurance médicaments. Il y a une augmentation importante, là, de 270 millions. Et quelle va être l'augmentation prévue des primes et des autres paramètres de contribution?

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, cette année, on fait face, dans nos évaluations préliminaires... Il faut savoir que c'était un peu tôt pour le dire parce que c'est au mois de juillet que, d'après la loi, que Mme la députée connaît bien, on doit déterminer les impacts sur les primes et coassurances. On prévoit probablement cette année autour de 11 % d'augmentation du coût du régime d'assurance médicaments qu'on a déjà pourvu en augmentation dans la base de la Régie de l'assurance maladie. Dans la partie d'augmentation de la Régie de l'assurance maladie, cette année, il y a essentiellement deux éléments, c'est des séquelles ou des suites de fins d'ententes avec les médecins spécialistes et omnipraticiens et la croissance du coût d'assurance médicaments. Donc, cette croissance-là est pourvue.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que vous avez terminé, M. le ministre?

M. Couillard: ...

Le Président (M. Gendron): Est-ce que vous aviez terminé?

M. Couillard: Oui. Donc, pour ce qui est des contributions des usagers, c'est trop tôt, là. On va se rendre en juillet, puis c'est le 1er juillet qu'on doit mettre en place ces éléments-là. Il reste des calculs à faire et des appréciations à faire.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Vous confirmez donc une augmentation de 270 millions au Fonds de l'assurance médicaments?

M. Couillard: ...millions.

Le Président (M. Gendron): Alors, ça va ? merci, M. le ministre ? pour cette question. Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le ministre disait, lors de l'étude des crédits, en juillet dernier, et je vais le citer: «Il n'est pas nécessaire d'avoir [...] chacune des trois composantes pour former un réseau. Il y a des réseaux qui sont déjà faits avec CLSC et CHSLD, puis on s'en satisfait très bien. Dans ces cas-là, on va vouloir établir des corridors de services [...] avec un centre hospitalier désigné, de façon que les services soient donnés de façon fluide.»

Le ministre donc déclarait, il y a quelques mois maintenant, huit mois, qu'il n'y aurait pas de regroupements obligés entre CLSC, CHSLD et centres hospitaliers dans la mesure où il y avait déjà des regroupements entre les CLSC et les CHSLD. Pourquoi est-ce qu'il a changé d'idée?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, la loi a été adoptée, puis il faut l'appliquer. La loi décrit très bien l'instance locale comme étant un regroupement de CH, centres hospitaliers, de CLSC, de CHSLD.

Maintenant, on est conscient qu'il y a des milieux qui ont une réalité particulière, dont le milieu urbain, comme à Montréal, par exemple, où là on est sûrement prêt à considérer des exceptions puis on va les discuter territoire par territoire. Il y aura 12 ou 13 territoires à Montréal, et on va faire l'évaluation, une fois que la proposition de l'agence nous sera parvenue, pour le 30 avril.

Mme la députée connaît très bien le P.D.G. de l'agence, c'est son ancien collègue au Conseil des ministres à la Santé et Services sociaux, délégué à la Santé et Services sociaux, qui va, j'en suis convaincu, nous faire un excellent travail d'analyse et de proposition que nous-mêmes analyserons après le 30 avril pour donc mettre en application ces réseaux-là. Mais on peut déjà prévoir que, dans le cas de Montréal, ce sera une approche très particulière et spécifique.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Le discours du budget, M. le Président, contenait un certain nombre de dispositions à l'égard de caisse santé ou d'un compte santé. Le ministre peut-il nous expliquer la différence?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il ne contenait pas des dispositions là-dessus, il contenait une mention dans le discours du budget que ce serait discuté, lors des forums du printemps et ainsi qu'à l'automne, dans le but de s'adresser au problème fondamental qui est le financement à long terme du réseau de la santé. On doit essentiellement combler l'écart entre les besoins financiers du réseau et la croissance des revenus du gouvernement.

Si on regarde la définition des termes, un compte santé, c'est, à l'intérieur du fonds consolidé, une conciliation entre les revenus et les dépenses de façon à ce que les gens puissent savoir, bien, pour financer le système de santé, voici les sources de revenus, de sorte qu'on peut clairement identifier, par exemple, la participation fédérale, la participation du gouvernement, celle des entreprises via le fonds de santé. Ça a une vertu ? des individus également via les impôts... ça a une vertu essentiellement d'illustration de la conciliation revenus-dépenses.

Si on passe au niveau suivant de caisse santé, là c'est un mécanisme contributif qui y est ajouté. C'est une hypothèse parmi d'autres pour faire face au défi du financement. Mais je répète que, lors du discours du budget, il n'y a eu aucune disposition pour mettre en place de telles structures; elles ne seront que discutées lors des forums du printemps et de l'automne.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Harel: La discussion sera-t-elle documentée de manière à ce qu'on puisse connaître les intentions du gouvernement?

M. Couillard: Bien, je suppose que, là, il y aura des rapports de ces discussions-là. Pour ce qui est de la documentation, je lui suggérerais de... Son collègue le député de Rousseau, lorsqu'il était ministre, avait demandé à M. Clair une étude spécifiquement sur la question de la caisse santé, de la caisse vieillesse. Il y avait là une base de documentation très intéressante. Lui-même en avait fait mention d'ailleurs à l'époque, avant les élections, de ce mécanisme-là.

Mme Harel: Est-ce que c'est ce document, M. le Président, qui sera soumis aux différents forums régionaux?

M. Couillard: Je ne pense pas que ce soit ce document spécifique. On va surtout discuter les grands thèmes dans les forums régionaux: la démographie et les problèmes financiers ou l'impasse financière potentielle pour certains aspects du gouvernement. Et, dans cet aspect des finances, bien, la question du financement de la santé va être soulevée, et on va présenter à la population... on va leur demander de nous donner leurs suggestions quant à la façon d'assurer la pérennité de ce régime.

Il est clair que la première chose à faire, c'est d'aller chercher la part qui revient au Québec, du gouvernement fédéral, pour financer adéquatement le système de santé. La deuxième chose, c'est de mettre en place un mécanisme budgétaire de type caisse santé ou compte santé, et là on va voir ce que les citoyens ont à dire là-dessus. Mais, n'étant pas moi-même associé comme animateur à ces forums-là, on pourra peut-être se renseigner ultérieurement quant aux documents qui seront distribués. Je pense qu'essentiellement c'est le document Briller parmi les meilleurs qui sera distribué, et il y aura des présentations, dans chaque forum, des grands enjeux démographiques et financiers. C'est comme ça que les forums sont constitués.

Mme Harel: Je dois donc comprendre, M. le Président, qu'il est possible qu'aucun des forums ne se saisisse de cette question. Parce que, dans le document du gouvernement libéral auquel se réfère le ministre, il n'est pas indiqué comme tel que cette discussion pourrait avoir lieu. Alors, si aucun forum régional ne s'en saisit, je comprends donc qu'il n'y aura pas de discussions sur cette question-là. C'est ce qu'il faut comprendre?

n(17 h 40)n

M. Couillard: Je serais fort surpris que ce ne soit pas soulevé par les citoyens, étant donné que le ministre des Finances en a parlé dans son discours du budget et que c'est de plus en plus mentionné sur la place publique, depuis d'ailleurs l'époque où le député de Rousseau était à mon poste. C'est quelque chose qui est mentionné de façon répétitive dans le discours public, et je serais fort surpris que ce ne soit pas l'objet d'une discussion. Et je soupçonne même qu'on voudra l'animer, cette discussion-là, et la... je dirais, oui, l'animer, sur ce thème-là.

Mme Harel: Alors, à combien évaluez-vous la part du fédéral, là, qui devrait de manière récurrente, là, venir au Québec?

M. Couillard: C'est difficile à chiffrer de façon précise actuellement. C'est des travaux qu'on commence à faire pour commencer ces conversations essentielles avec le fédéral. Si on regarde le rapport Romanow, sur lequel le gouvernement fédéral s'appuie beaucoup actuellement, n'est-ce pas, pour faire ses différents discours et initiatives, le rapport Romanow faisait état d'une participation de 25 %, c'est-à-dire 0,25 $ par dollar en santé, alors que les estimés que nous faisons actuellement, compte tenu des nouveaux transferts obtenus au début 2003, la part est autour de 17 % ? 16,5 %, 17 % ? actuellement. Donc, il y a un progrès à faire.

Mais là il faut noter des choses quand même qui doivent être considérées lorsqu'on fait cette discussion-là, pour les autres provinces qui n'ont pas l'intégration des services sociaux et de la santé et pour le gouvernement fédéral. Eux considèrent que c'est ce qu'on appelle, ce qu'ils appellent, eux, «santé-santé», là, les installations du système de santé proprement dites, et ils ont d'ailleurs scindé, comme vous le savez, les transferts en transferts santé et transferts socioéducation pour bien accentuer cette distinction. Nous avons avec raison, depuis plusieurs années, au Québec, innové en intégrant les deux missions, et c'est pour le bénéfice de notre population, de sorte qu'il faut toujours faire cette correction, lorsqu'on a des conversations avec le fédéral, pour bien voir de quel pourcentage on parle exactement.

Ce que j'avais indiqué, autant en public qu'en privé, à mes vis-à-vis fédéraux, c'est qu'il me semblait qu'un geste concret d'engagement du fédéral pour montrer son sérieux dans la pérennité du système de santé aurait été, par exemple, de rendre récurrent le 2 milliards qui était conditionnel aux surplus fédéraux. Ceci n'a pas été fait. J'en ai été fort déçu et je l'ai dit publiquement. Mais je suis également encouragé par le fait que M. Martin et M. Pettigrew ont indiqué très récemment qu'ils veulent s'engager dans des conversations importantes, urgentes sur cette question de financement et qu'ils avaient des marges de manoeuvre donc pour augmenter leur part du financement en santé.

Cependant, là où nous sommes très fermes, et je pense qu'on se rejoindra, l'opposition et nous, là-dessus, c'est lorsqu'on entend le discours fédéral dire que ça prend également du financement, mais ça prend de la réforme, comme si le gouvernement fédéral voulait se donner le droit de superviser les réformes ou les améliorations des systèmes de santé. Pour nous, il n'est absolument pas question de céder sur cette question-là. L'État québécois a la juridiction pleine et entière sur l'orientation des priorisations du système de santé, puis on entend faire mention de cet élément capital à de nombreuses reprises.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Harel: Il reste peu de temps, M. le Président, ce qu'on m'indique...

Le Président (M. Gendron): Il nous reste un 30 quelques minutes.

Mme Harel: Quelques minutes.

Le Président (M. Gendron): 30 quelques minutes.

Mme Harel: Oui, mais je le partage...

Le Président (M. Gendron): Oui, oui.

Mme Harel: ...avec ma collègue la députée de Duplessis qui a la responsabilité des services sociaux.

Alors, ce que j'aimerais d'abord, M. le Président, c'est indiquer au ministre qu'il a quand même un casse-tête à résoudre parce que, à moins que le Conseil du trésor l'ait autorisé, ait autorisé le déficit dans les établissements, tôt ou tard, il devra certainement trouver une solution. Il n'a pas apprécié celle du gouvernement précédent qui a été d'éponger, en l'an 2000, le déficit accumulé, mais encore lui en faudra-t-il une, solution. Il disait lui-même: Il y a 1,1 milliard de déficit accumulé. Et, cette année même, il en fera un, déficit d'au moins 300 à 400 millions de plus.

Alors, il a beau reparler, là, à nouveau du 100 millions à chaque année durant les trois prochaines années, mais il sait très bien que, compte tenu de l'intégration des centres hospitaliers avec les CLSC et CHSLD, il doit s'assurer que, dans la corbeille à mariée, il n'arrive pas avec un compte à payer. Alors, ça, je pense que ça va être un élément extrêmement important.

Puis je constate également qu'il n'y a aucune nouvelle initiative à l'égard des patients en attente d'une chirurgie, ou de ceux qui sont à l'urgence, ou encore des mesures qui ont été adoptées au cours des trois dernières années pour contrer la pénurie de personnel pendant la période estivale. Alors, c'est le budget de l'an dernier. Maintenant, M. le Président, je ne pense pas que le ministre puisse, pendant les prochaines années, nous dire: J'en ai mis il y a quelques années. Le problème est récurrent, il le sait bien, l'été, avec les quarts de travail. Il faut continuer d'investir, M. le Président.

M. Couillard: Il y a plusieurs éléments, puis c'est bien, c'est des éléments très intéressants qui sont soulevés.

Pour ce qui est de la question du rehaussement des bases budgétaires, ce qu'il faut... Le problème a été le suivant. Le problème a été le suivant. Lorsqu'on a fait l'effaçage... ou le rehaussement des bases budgétaires en 2000-2001, ça s'est fait d'une façon que je caractériserais comme aveugle, c'est-à-dire qu'on l'a fait à la grandeur des établissements sans égard à l'imputabilité de chaque établissement. Alors, sur le terrain, ce que ça a voulu dire, c'est que les directeurs généraux qui étaient rigoureux dans leur administration se sont fait dire par leurs gens, autant les médecins que les employés et les gens du milieu: Tu vois? Pourquoi tu nous a forcés à être rigoureux les dernières années? Regarde, ils passent la balayeuse. On peut recommencer puis faire comme tout le monde, ça va être pareil. Et c'est exactement ça qui est arrivé. Ça plus le fait de ne pas combler les coûts de système expliquent qu'on se retrouve, après cet investissement de 2000-2001, dans une situation, à toutes fins pratiques, identique, et il faut absolument changer cette façon de faire. Le déficit accumulé, ce n'est pas 1,1 milliard, c'est 1 milliard, c'est 1 milliard.

Alors, lorsqu'on parle de nouvelles initiatives en urgence et pour la liste d'attente, deux choses à dire: d'abord, les montants sont récurrents. Ce n'est pas des montants non récurrents, c'est des montants qui se renouvellent cette année. Donc, le 60 millions pour l'attente, c'est 60 millions pour des nouveaux patients cette année. Et il faut reconnaître également, puis là je suis certain que la députée en est convaincue également, que, si on veut améliorer la situation des urgences et des attentes, ce qu'il faut faire, c'est une première ligne mieux déployée, plus de soins à domicile, plus d'hébergement, plus de soins en santé mentale dans la communauté. Je suis convaincu qu'elle sait ça puis qu'elle partage cette orientation-là également.

Alors, c'est combiner la récurrence des mesures de l'an dernier et les nouveaux investissements autour de l'hôpital qui vont nous permettre d'apporter, je dirais, une amélioration structurante et progressive à ce problème-là.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Maintenant, pour la...

Mme Harel: Je voudrais en profiter, M. le Président... Je voudrais aussi saluer l'adjoint parlementaire du ministre, qui dorénavant, je pense, hein, va avoir la responsabilité du dossier des services sociaux à titre d'adjoint parlementaire du ministre... ou de la santé, en fait. Je souhaite qu'on puisse avoir certainement une collaboration aussi fructueuse qu'avec son prédécesseur.

Le Président (M. Gendron): Alors, c'est fait. Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Pour la poursuite du débat, dans les 20 quelques minutes, 28, 29, qui nous restent, Mme la députée de Duplessis, pour des questions ou des commentaires, des échanges sur le dossier ou volet Services sociaux. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je dois vous dire que c'est avec plaisir que j'entame l'étude des crédits comme porte-parole pour les services sociaux. Je souhaite que les échanges qu'on va avoir se fassent de façon cordiale et qu'on puisse échanger pour toujours répondre au mieux-être de nos citoyens et de nos citoyennes.

Et je vais principalement me concentrer sur une annonce que le ministre a faite ce matin. Il a fait certaine annonce, et j'aimerais que le ministre m'explique: quand, ce matin, il a annoncé 12 millions de dollars pour les jeunes mères et les jeunes en difficulté... Ces sommes doivent être réparties entre les CLSC et les centres jeunesse. Mais on se rappelle que la promesse du Parti libéral, c'était de faire passer le nombre de cas par intervenant de 27 à 16. Ce qu'on constate ce matin, c'est que la priorité, c'est plutôt de mettre l'accent sur la prévention. Je tiens à vous rassurer tout de suite, il est clair que nous agréons à cette priorité. On sait combien la prévention, c'est important. Mais, si le gouvernement avait tenu ses promesses d'investir 2,2 milliards cette année, il aurait été possible, là, de faire ces deux choses-là, soit être en prévention et diminuer le nombre de cas par intervenant. Donc, j'aimerais avoir quelques explications du ministre.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je souhaite la bienvenue à ma consoeur à cette commission parlementaire. Je la rassure tout de suite, malgré la présence de la députée de La Peltrie, je ne mentionnerai pas d'autres choses à son sujet, je pense qu'elle est déjà au courant de cet aspect-là.

Ce qu'il faut dire pour la question des jeunes en difficulté, c'est que, oui, il faut diminuer le nombre de dossiers par intervenant. Et on le fait. Et on le fait, parce que le nombre de dossiers, qui était de 26, 27 par intervenant est en train de baisser autour de 21, 22 apparemment actuellement, selon les régions. Donc, on est dans la direction de notre cible de 16, qui est une cible partagée par l'Association des centres jeunesse.

Maintenant, toute la question est de savoir comment est-ce qu'on arrive à ce résultat-là. On peut soit mettre l'argent dans les centres jeunesse pour avoir plus de travailleurs puis plus de personnel dans les centres jeunesse, mais est-ce qu'on règle vraiment le problème à long terme? Donc, à mon avis, il faut avoir une approche mixte, une approche où, d'une part, on investit dans les centres jeunesse pour alléger la tâche des intervenants. Et il y a certains centres jeunesse qui sont plus en difficulté que d'autres. Vous allez voir, si vous regardez de région en région, il y a de grosses différences. Ça, je pense qu'il faut faire ça, cibler donc les centres jeunesse particulièrement en difficulté, et, d'autre part, continuer d'investir en première ligne.

Parce que c'est comme ça qu'on va régler le problème d'accessibilité puis d'attente à la DPJ puis en protection de la jeunesse, en identifiant dans nos territoires les familles en difficulté, en ayant des travailleurs de CLSC qui vont agir sur leur terrain. Les gens qu'il y a en DPJ, qu'il y a dans les centres jeunesse remarquent qu'il y a un problème actuel, auquel on doit s'attaquer également, c'est que la DPJ est utilisée pour toutes sortes de problèmes et, sans sombrer dans la caricature, là, pour des choses qui normalement ne devraient pas être du ressort de la DPJ, souvent parce qu'il n'y a pas de ressource en première ligne et dans la communauté pour s'occuper de ces familles-là.

n(17 h 50)n

Moi, je suis convaincu que, si on veut avoir une approche réelle, structurante, concrète, il faut qu'on investisse de façon importante en première ligne, dans les CLSC, mais également dans les centres jeunesse en ciblant ceux qui ont des difficultés particulières. Et, si on fait l'ajout récurrent de ce qui a été donné l'an dernier, 10 millions, plus 12 millions cette année, c'est 22 millions, en deux ans, récurrent qui est ajouté à la mission jeunesse.

À ça s'ajoutent également les actions en santé mentale, qui seront beaucoup ciblées au niveau de la jeunesse. On a eu récemment des articles, là, sur le Centre jeunesse de Montréal où le niveau de détresse est très élevé. Et, si vous avez remarqué, dans les crédits que mon collègue du ministère de l'Éducation a obtenus, il y a une ligne spécifique pour l'accompagnement des jeunes en difficulté d'apprentissage dans les écoles. Et ça, on sait que c'est une origine fréquente de signalement en centre jeunesse, le milieu scolaire.

Alors, il y a toutes sortes d'actions, je dirais, horizontales dans le gouvernement, et plus particulièrement dans le ministère, pour donner toute l'importance qu'elle mérite à cette mission qui est très difficile. Moi, j'ai dit à plusieurs reprises, puis j'étais content de voir que c'était relevé, que, lorsque j'ai visité les centres jeunesse, j'ai dit aux intervenants que je trouvais leur travail plus difficile que la chirurgie. Puis je le crois honnêtement parce qu'on voit des situations là, là, qui sont absolument incroyables, où la réalité dépasse la fiction.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Tantôt, M. le ministre a fait référence à ce qui s'est produit en Chambre l'autre fois, mais, moi, je vais vous le dire, si vous voulez discuter des jeux pathologiques, des casinos virtuels avec moi, ça va me faire plaisir. Puis la députée aurait dû me remercier parce qu'ils n'étaient plus sur le site. Ça fait que, j'espère, cet incident est clos, là. Quand vous voudrez discuter de jeu pathologique, on pourra le faire, mais ce n'est pas le moment.

Aujourd'hui, moi, je veux vous parler des centres jeunesse puis de ces jeunes qui sont dans le besoin. Vous venez de dire quelque chose qui est intéressant. Oui, je comprends qu'il faut aller en prévention, il y a des choses qui se font dans les écoles, mais vous n'avez pas peur que, si vous mettez tout l'accent sur la prévention, on va mettre une pression de plus sur le centre jeunesse parce qu'il va y avoir des cas aussi qui vont être référés, parce qu'on va faire du dépistage précoce? Puis j'aimerais que vous élaboriez aussi comment va se départir cette somme de 12 millions entre les CLSC puis les centres jeunesse.

M. Couillard: L'an dernier, c'était à peu près égal. Le 10 millions qu'on a mis, récurrent, c'était à peu près égal entre la première ligne et puis les centres jeunesse. Je ne peux pas présumer... On a des discussions actuellement puis, lorsqu'on va envoyer nos instructions dans les régions, on va certainement... probablement être autour de cette façon d'agir, mais en respectant les différences entre les régions. Parce que, là encore, il y a des grandes différences. Il y a des régions qui ont très bien déployé leurs... qui ont mieux, disons... mieux déployé leurs services de première ligne que d'autres et d'autres qui ont plus de difficultés en centres jeunesse. Je pense qu'il ne faut pas avoir une approche mur à mur, il faut s'adapter à chaque région. Mais je pense que, l'an dernier, le fait d'avoir réparti ça moitié-moitié était une bonne approche, et ce serait comme point de départ, si vous voulez, de notre approche cette année.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Richard: Merci, M. le ministre. Je ne sais pas si vous pouvez me répondre: À quand le dépôt du projet de loi sur la réforme... la protection sur les centres jeunesse?

M. Couillard: Alors, vous êtes au courant qu'il y a eu... le rapport du groupe d'experts a été déposé ? il est d'ailleurs sur le site Internet du ministère ? parce que je suis certain que vous vous l'êtes procuré. C'est une réforme importante et qui est biministérielle parce que le projet de loi doit être élaboré autant au niveau du ministère de la Santé et des Services sociaux et également au niveau du ministère de la Justice. Donc, je sais qu'il y a un travail en cours au ministère de la Justice. On a une jonction entre les deux ministères, importante. On connaît les grandes orientations du groupe d'experts, qui sont centrées nécessairement autour de questions telles que le projet de vie permanent ou autres questions importantes.

Mon intention ? puis là évidemment on est toujours tributaire du temps que ça prend à faire ces travaux-là ? mon intention est double. C'est, d'une part, qu'on sera capable de déposer quelque chose à l'automne ? j'aimerais bien ça ? pour qu'on puisse le soumettre à la consultation. Mon autre intention, puis j'espère qu'on pourra travailler ensemble là-dessus... C'est que, historiquement, les lois sur la protection de la jeunesse ont toujours été adoptées à l'unanimité à l'Assemblée nationale, et ça témoignait de l'importance que tous les parlementaires attachent à cette question-là. Et bien sûr, là, je ne m'attends pas à ce qu'aujourd'hui on prenne un engagement semblable de l'autre côté de la Chambre, mais je peux dire que, de mon côté, on va faire tous les efforts d'ouverture et de consultation pour qu'on puisse élaborer ce projet-là de façon collégiale, je dirais.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la députée.

Mme Richard: Je tiens à vous rassurer, M. le ministre, vous aurez mon entière collaboration quand on discutera du projet de loi. On sait combien les centres jeunesse, ils éprouvent des difficultés. Nos jeunes, c'est l'avenir de demain. Toute la Loi de la protection de la jeunesse, vous en avez fait mention... Il y a aussi tout le problème de judiciarisation des dossiers qui passent au système judiciaire. Donc, vous aurez ma collaboration.

Je voudrais vous parler... Aujourd'hui, je profite de l'occasion pour vous parler aussi de la déficience intellectuelle. Vous aviez promis de réinvestir pour accélérer la prestation en réadaptation pour toutes les clientèles. Mais ce que j'ai constaté ce matin, c'est qu'on retrouvait, bon, 17 millions en déficience physique pour 2 000 personnes de plus; en autisme, on retrouvait 10 millions pour 315 personnes de plus; déficience intellectuelle, 5 millions pour 14 000 personnes de plus. Ça, là, quand on a regardé ça, sur la déficience intellectuelle, on a vu du soutien aux familles. En tout cas, moi, je n'ai rien vu dans ce que vous avez parlé ce matin qui pourrait amener l'argent supplémentaire en réadaptation, là, pour la déficience intellectuelle.

Et j'aimerais... En tout cas, un deuxième volet à ma question. Pourquoi... Moi, je comprends que la déficience physique et l'autisme... Je suis bien contente que vous ayez investi là, mais pourquoi si peu en déficience intellectuelle?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, évidemment, il faut tenir compte des circonstances dans chaque aspect de la mission de réadaptation. Il faut savoir qu'il y a des milliers de personnes en attente de services en réadaptation physique, hein? C'est près de 9 000 personnes, 8 000 à 9 000 personnes qui sont en attente. Et il était urgent, là, de déployer rapidement plus de services dans ce domaine-là, et 17 millions est un bon début. Et il y avait 3 millions par l'année qui s'ajoutent, donc c'est 20 millions récurrents.

Pour la déficience intellectuelle, il y a deux aspects à la réponse qu'on doit donner à ça. D'abord, la question des troubles envahissants du développement. Je comprends que, dans le milieu de la déficience intellectuelle, ça doit être frustrant, là, de voir des sommes importantes dans le milieu du trouble envahissant de développement, alors qu'on a l'impression qu'il y en a moins qui sont investis dans le domaine de la réévaluation intellectuelle comme telle. Il faut quand même mentionner qu'on part à toutes fins pratiques de zéro. On a une situation où il n'y avait pas de programme établi au Québec. On était en retard sur d'autres provinces, notamment l'Ontario, et il y avait très, très peu de services.

Vous vous souviendrez que des parents d'enfants autistes avaient dû déposer un recours collectif contre le gouvernement du Québec pour obtenir des services. Alors, on est rendus maintenant à la hauteur de 28 millions récurrents. Pour fins de comparaison, l'Ontario, qui a une population qui est près du double de celle du Québec, moins du double, là, dépense actuellement 40 millions récurrents pour les troubles envahissants de développement. Donc, en termes de prorata de la population, on a encore un peu de chemin à faire, mais on a déjà un très bon départ.

Pour ce qui est des autres services de réadaptation intellectuelle, on parle des centres de réadaptation, la première chose qu'on a faite en 2003-2004, c'est qu'on a rendu récurrents des montants non récurrents qui étaient là auparavant. Il y avait un 10 millions qui était là, qui n'était pas récurrent, donc on a garanti sa récurrence. Et on ajoute donc à ça 5 millions, cette année, qui va nous permettre donc de faire un bon bout de chemin et d'améliorer les services dans ce domaine-là.

Maintenant, si on me demande si on veut en arrêter là, la réponse est non. On veut continuer à investir en réadaptation intellectuelle, autant dans les centres de réadaptation que pour le répit pour les familles, ça m'apparaît très important.

Mais c'est important de ne pas non plus créer une compétition malsaine à l'intérieur de ce réseau-là entre les enfants qui ont l'autisme et les troubles envahissants puis les autres, là. Il faut quand même respecter le fait que, dans un cas, on est partis à toutes fins pratiques de zéro, dans le cas des troubles envahissants du développement.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre... Mme la députée.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez m'expliquer le 5 millions en déficience intellectuelle? Bon, on parle de soutien. Vous l'avez ventilé comment, là? Qu'est-ce que ça va donner pour les personnes qui souffrent de déficience intellectuelle, là? Demain matin ou dans les mois à venir, qu'est-ce que ça va leur donner de plus?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, ce qu'on fait, dans toutes ces enveloppes, on discute avec les gens du réseau et les gens du milieu. Alors, on est actuellement... on va contacter les gens du réseau, autant les parents que les gens des centres de réadaptation, pour se faire une tête sur cette répartition, de la même façon qu'on va le faire pour le milieu jeunesse également entre la première ligne et les centres jeunesse. Alors, je n'ai pas de réponse à vous donner aujourd'hui. Les travaux sont en cours, là, pour que, lorsque les crédits seront finalement adoptés, on soit en mesure d'avoir une politique mieux définie pour cette répartition entre le répit famille, le gardiennage et le centre de réadaptation proprement dit.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Richard: Merci. Est-ce que vous vous êtes posé la question: Bon, tout l'argent qui a été injecté dans les troubles envahissants, est-ce que ça n'aura pas un impact négatif par rapport à ceux qui souffrent de déficience intellectuelle? Est-ce que vous avez fait une étude? Est-ce que vous vous êtes posé la question pour retarder, là...

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Je ne pense pas... Évidemment, c'est quelque chose qu'il faut évaluer. Je pense que la crainte que vous avez ou que vous évoquez, c'est qu'on ait drainé des ressources de réadaptation intellectuelle vers le trouble envahissant du développement. Mais souvent ce sont des nouveaux professionnels qui ont été engagés.

Cette année, ça a été difficile parce qu'on n'avait pas le nombre de professionnels requis pour le trouble envahissant du développement. Vous savez qu'on a mis sur pied un programme de formation pour plusieurs centaines de milliers de dollars ? d'ailleurs, centré à Québec, je crois ? 600 000 $ à 700 000 $ pour la formation d'intervenants. Donc, s'il y a eu un déséquilibre, il ne devrait qu'être temporaire parce que, avec les nouveaux intervenants spécialisés à l'autisme et au trouble envahissant, on devrait être capable de redégager à ce moment-là les autres pour la clientèle plus générale en déficience intellectuelle.

Le Président (M. Gendron): Merci. Mme la députée.

n(18 heures)n

Mme Richard: Merci, M. le Président. Est-ce que vous avez regardé un plan d'action, là, pour diminuer la liste d'attente en déficience intellectuelle?

M. Couillard: Il existe une politique, vous le savez, là, de déficience intellectuelle. Vous en avez fait mention, je crois, l'autre jour, ou une de vos consoeurs. Ça existe. Alors, on veut suivre ces orientations-là. On sait qu'il y a des besoins financiers importants qui étaient identifiés dans cette politique-là. Je pense, si je me souviens bien, que les besoins financiers totaux étaient évalués à 40 millions de dollars. Alors, on fait un premier pas, puis on va continuer à investir dans ce réseau-là. Mais, vous savez, c'est toujours des choix difficiles, hein? La réadaptation physique, c'est un milieu qui est excessivement en retard également. Évidemment, ce n'est pas dans votre portefeuille de critique, mais, si vous allez visiter à l'occasion quelques centres de réadaptation, vous allez voir qu'il y a énormément de rattrapage à faire là-dedans.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Vous savez, M. le ministre, que les groupes revendiquent un plan d'action. Ils sont en attente d'un plan d'action. Moi, j'aimerais savoir de votre part: est-ce qu'il va y avoir un plan d'action puis quand vous allez le déposer?

M. Couillard: Le plan d'action, il a été déposé déjà, le plan d'action sur la réadaptation intellectuelle, je pense, par l'ancien gouvernement. Puis on a l'intention de garder ces orientations ministérielles là. On va les garder. Maintenant, il s'agit de l'armer, ce plan-là, avec des ressources et puis, en tout respect, ça a été omis, là. Alors là, maintenant, il faut commencer à donner des ressources pour soutenir ce plan-là.

Mme Richard: Je vous remercie. Je savais qu'il y avait un plan d'action, mais, vous savez, il était comme laissé de côté. Bon, vous dites qu'il n'y avait pas les ressources, mais je sais que les groupes...

M. Couillard: ...de ces orientations-là. On veut continuer dans cette ligne-là, avec la cible qui est là, mais il faut donner des ressources. C'est bien beau d'avoir un plan d'action, mais il faut que ce soit concret également, là, financièrement.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée, pour la poursuite de l'échange.

Mme Richard: Je compte sur vous pour y ajouter les ressources.

Bon, vous savez, dans le cadre de la loi n° 25, les organismes communautaires, ils jouent un grand rôle dans notre société puis ils ont des inquiétudes face à toutes les fusions qui se passent au niveau des CLSC, au niveau des CHSLD, tout ça, et des centres hospitaliers. Quel rôle voyez-vous... Comment voyez-vous les organismes communautaires, si on veut dire, dans la chaîne?

M. Couillard: M. le Président, c'est un rôle excessivement important. On parle beaucoup de partenariat au gouvernement puis on parle de partenaires publics-privés, mais certainement un des meilleurs partenariats qu'on a, c'est celui qu'on a avec les groupes communautaires, qui donnent des services de bonne qualité. Puis je suis prudent en disant ça, parce qu'ils ne veulent pas qu'on les considère nécessairement comme des prestataires de services du réseau. Vous savez qu'ils sont très jaloux de leur autonomie, et, dans le discours, il faut être très prudent de ne pas traverser cette ligne d'autonomie.

Alors, on les a rencontrés à plusieurs reprises, et ils ont été liés non seulement au développement de la loi n° 25, mais à la mise en place des balises pour les réseaux locaux. Et il y a des choses qu'on leur a garanties. D'abord, on a garanti qu'on respectait leur autonomie, qu'on garantissait leur adhésion volontaire aux différents programmes qu'on va mettre sur pied sur le terrain et également que l'enveloppe... Ce qui les préoccupait beaucoup, c'est que l'enveloppe du soutien à l'action communautaire, le SOC, comme on dit en abrégé, là, soit transférée du niveau régional vers les réseaux. Ils avaient peur de perdre là, je suppose, leur autonomie ou la possibilité d'agir sur plusieurs territoires, et on leur a garanti qu'on allait maintenir cette enveloppe-là au niveau régional. Ce qui est le cas d'ailleurs, le SOC est maintenu au niveau régional.

Et la récurrence également. Vous allez voir que, dans les crédits, il y a une croissance, encore une fois, de l'enveloppe pour les groupes communautaires, où on a dû, comme d'habitude, rendre récurrents des montants non récurrents et également assurer l'indexation. Et ça, je suppose, ça va revenir à la discussion des crédits, mais il y a une croissance intéressante de l'enveloppe des groupes communautaires.

Il y a certains domaines où leur présence est tout à fait essentielle. Prenons, par exemple, la santé mentale. Alors, en santé mentale, les centres de crise gérés par les groupes communautaires doivent être au centre de tout déploiement de services, les groupes d'entraide et de suivi de patients dans la communauté, également très importants, le soutien aux familles. Ça, c'est trois grands groupes d'action communautaire qui doivent certainement être soutenus; et, au niveau régional, la question des groupes de défense des droits.

Alors, vous voyez que cette action communautaire là est intégrée dans notre approche, mais, quand on dit ça, on est également prudents et on répète aux groupes communautaires qu'on ne les considère pas comme des prestataires de services du réseau mais comme des partenaires volontaires, sur la base d'une autonomie qui doit être respectée.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci. Vous savez comme moi, M. le ministre, qu'on en demande toujours un peu plus, hein, aux organismes communautaires. Leur mission, là, ça élargit toujours. Et ce que j'ai constaté, moi, hier, c'est que vous augmentez de plus ou moins 420 000 $. Ça représente 3,5 %, puis on dit que l'indexation, c'est 2 %. Donc, ils ont une hausse de financement de 1,5 %. Comment on peut leur demander de toujours, bon, élargir leur mission sans leur donner les moyens, le financement de base pour le faire? Je vous dirais que ces organismes-là sont, pour la plupart, à bout de souffle.

M. Couillard: Évidemment, on va reprendre la discussion plus tard en crédits, mais, les groupes communautaires, la première chose qu'il a fallu faire... Vous verrez avec vos collègues qui étaient au gouvernement auparavant, sur les trois années précédentes, il y avait une enveloppe de 8 millions pour les groupes communautaires qui avait été attribuée, mais qui était non récurrente. C'était une enveloppe de trois ans qui se terminait donc au 31 mars 2003. Alors, première chose, on l'a rendue récurrente, cette enveloppe-là.

Deuxième chose, on a assuré l'indexation, au niveau du coût de l'inflation, de l'augmentation des coûts pour l'ensemble de la mission des groupes communautaires. Et, à l'intérieur de certains autres programmes, je pense, par exemple, la santé mentale et cancer, vous avez vu qu'il y a des... ? je ne sais pas si on m'écoute de l'autre côté, là ? alors, vous avez vu qu'en santé mentale et en oncologie il y a des actions spécifiques, et ces actions vont également comprendre des soutiens aux groupes communautaires.

J'ai parlé tantôt, en santé mentale, des centres de crise, les groupes de soutien et de suivi en communauté et les groupes de soutien aux familles. Alors, on va s'assurer que dans tous les territoires de réseaux locaux ces groupes-là soient disponibles et bien financés.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Richard: Ma collègue va poser une question, si vous permettez.

Le Président (M. Gendron): O.K. Un instant, Mme la députée de Duplessis. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur les... Oui, ça va. Alors, Mme la députée.

Mme Harel: ...M. le Président, sur le même sujet. Pour en avoir parlé avec ma collègue de Duplessis, ce budget de 50 millions sur trois ans, qui consistait à débourser 10 millions la première année, 20 millions les deux années subséquentes, s'est terminé... se termine, plutôt ? excusez-moi ? cette année, au 31 mars ? et c'est aujourd'hui ? et les groupes communautaires ne savent pas du tout ce qu'il va advenir de ce budget. Ils ne savent pas s'il est reconduit. Alors, c'est vraiment une inquiétude très vive dans le milieu, très vive dans le milieu. Le ministre a parlé de récurrence. Tant mieux! Mais il faudrait savoir où on peut retrouver cette confirmation pour les rassurer, parce que, au contraire, le niveau d'anxiété est très, très, très élevé.

M. Couillard: ...dans l'analyse des crédits, la ligne pour les organismes communautaires, et on va rapidement constater... D'ailleurs, je les ai rencontrés l'autre jour dans le cadre... hier, dans le cadre du budget, et je leur ai clairement donné le message qu'on maintenait la récurrence ? pas qu'on maintenait ? qu'on assurait la récurrence du dernier 8 millions de l'année précédente et qu'on ajoutait l'indexation du système.

Le Président (M. Gendron): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, on va avoir certainement l'occasion en commission parlementaire de réconcilier, là, cette information sur un 8 millions, alors qu'il s'agissait d'un montant de 20 millions de dollars qui avait été mis en place pour implanter... Pour une année. En fait, le total, c'était 50 millions sur trois ans pour implanter la mise en oeuvre de la politique d'action communautaire.

M. Couillard: ...un renseignement pour la députée...

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le ministre, allez.

M. Couillard: ...qui va la préparer pour l'étude des crédits. C'est que le 50 millions était dans d'autres ministères, également, que le ministère de la Santé. Pour la partie santé et services sociaux, c'était 8 millions dont il fallait assurer la récurrence. SACA, également, en avait d'autres là-dedans.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que ça va, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Harel: Oui. Avec la permission...

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Duplessis... Ah! non, c'est parce que... C'est juste que je voulais indiquer, là, qu'il reste à peu près cinq minutes. O.K. Il reste six minutes. Alors, six minutes au total.

Mme Harel: Avec la permission de ma collègue de Duplessis, nous aimerions, M. le Président, connaître les intentions du ministre en regard de l'équité intrarégionale... interrégionale.

M. Couillard: Oui. Alors, c'est un sujet qui est très important, vous savez, pour plusieurs régions, parce que, on en est tous conscients, il y a des budgets qui ont été reconduits sur des bases historiques, qui ont mené à des situations d'iniquité croissante, ce que d'ailleurs mon collègue député de Rousseau, alors ministre, avait reconnu, puisqu'il avait mis sur pied, en novembre 2002, une table de concertation et de dialogue sur le mode d'allocation budgétaire, table que nous avons maintenue et non seulement maintenue, mais accélérée, ce qui fait que nous sommes prêts, à partir de 2004-2005, à débuter une lente correction de l'inéquité interrégionale. Il faut savoir qu'on est actuellement dans une structure où le montant global du déséquilibre, si on le corrigeait en une année, serait d'environ 300 millions de dollars. Il y a des régions très, très sous-financées, comme, par exemple, Montérégie, Laurentides, Lanaudière. Il y en a qui sont relativement surfinancées, comme Montréal-Centre, disons-le de cette façon-là. Si on corrigeait d'un seul coup le 300 millions, vous imaginez la catastrophe, dans le réseau, des changements que ça poserait.

Alors, ce qui nous permet de commencer l'opération maintenant, c'est qu'on est dans une perspective de croissance budgétaire. Si on était dans une perspective de stagnation budgétaire, ce serait extrêmement difficile. De sorte qu'on va être capables progressivement de mettre à niveau toutes les régions du Québec. On se donne un horizon de 5 à 7 ans pour que cet équilibre soit atteint, et c'est prudent de le faire. Si on était dans une perspective plus rapide, je crois qu'on pourrait créer des graves déséquilibres dans le réseau.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

n(18 h 10)n

Mme Harel: M. le Président, le ministre a parlé, à raison, des efforts que le député de Rousseau, alors ministre de la Santé, a faits; il s'agissait d'un montant de 50 millions, si ma mémoire est bonne. Donc, c'était un premier effort pour corriger ce déséquilibre interrégional. À combien évalue-t-il, là, le montant qu'il injectera en 2004-2005?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, c'est une discussion qui est complexe, puis je suis certain qu'on l'aura encore dans les crédits, parce que, dans toute mécanique de correction d'inéquités, il y a du plus puis il y a du moins. Et ce qu'il faut savoir, c'est: il n'y a aucune région qui est coupée, toutes les régions vont avoir le développement, vont avoir du développement, vont avoir la croissance des coûts de système. Et ce qui va faire la différence entre les régions surfinancées ou sous-financées, c'est le pourcentage de développement qu'on va atteindre. Mais toutes les régions vont avoir le coût de système, le coût de système spécifique, les autres indexations, et du développement.

Alors, pour répondre à la question, c'est difficile à chiffrer parce que tout ça est très mouvant, là, mais disons que, pour cette année, il y a environ 60 millions de dollars qu'on va pouvoir mettre là-dedans, 60 millions sur une cible de 300 à peu près, mais, tu sais, il y a du plus et du moins, c'est très difficile de faire la conciliation de ça, là. Mais disons que les trois grandes régions qui sont les plus sous-financées au Québec sont la Montérégie, Laurentides, Lanaudière. Ce sont les régions qui ont le plus souffert parce que... c'est logique de le voir, avec des budgets historiques dans des régions où la population explosait littéralement, c'est là que les investissements per capita ont tous diminué rapidement.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée.

Mme Harel: Une dernière question, je pense, hein?

Le Président (M. Gendron): Oui, pas de problème.

Mme Harel: Concernant l'Hôpital de Lachine, il y a une grande mobilisation dans le sud-ouest de Montréal et une population qui est inquiète. Le ministre, il y a deux semaines, avait annoncé une solution imminente. La population est alertée sur cette question, parce que les ambulances, maintenant, sont détournées, il y a une rupture de services à l'urgence. Alors, que doit-on attendre dans les jours qui viennent?

M. Couillard: Alors, première chose à dire pour rassurer la population, M. le Président, c'est qu'il n'y a aucun patient de la région sud-ouest de Montréal qui est en danger, là. Il y a des ressources hospitalières multiples à Montréal. Et c'est depuis décembre, en passant, que les ambulances sont détournées, ce n'est pas depuis hier. Donc, toutes les dispositions ont été prises pour que personne ne soit mis en danger dans le sud-ouest de Montréal.

Maintenant, on veut, nous, que cet hôpital demeure actif; c'est un foyer d'identification de la communauté, puis les gens veulent avoir des soins près de chez eux. Et le problème finalement est de deux ordres. Il y a un problème d'effectifs médicaux, qui est commun à beaucoup d'autres endroits, et il y a également un problème de soutien des médecins omnipraticiens. La raison pour laquelle les médecins omnipraticiens quittent l'hôpital, c'est qu'ils ne se sentent pas soutenus par les médecins spécialistes pour les consultations. Or, des médecins spécialistes en pratique, comme elle le sait très bien, sont très difficiles à trouver. Alors, on a établi avec l'Hôpital général juif une entente où... pour les internistes particulièrement, qui sont la spécialité la plus visée par cette pénurie-là, il va y avoir une aide... il y a et il va y avoir une aide de l'Hôpital général juif pour supporter les omnipraticiens. Le Dr Dulude, le directeur régional de médecine générale, donne une piste très intéressante, parce que effectivement, lorsqu'on a une situation comme ça, que ce soit à Pointe-aux-Trembles, qui d'ailleurs est en voie de se régler aussi, ou à Lachine, tout le monde agite tout de suite la question des AMP. Or, il faut être très prudent avec les AMP, parce que c'est un outil très utile pour rationaliser, bien distribuer les soins et éviter justement les ruptures de services.

Le Président (M. Gendron): Alors, monsieur...

M. Couillard: Donc, le signal qui a été donné... Je m'excuse, monsieur...

Le Président (M. Gendron): Non, ce n'est pas grave, vous pouvez...

M. Couillard: Le signal qui a été donné par le directeur du DRMG, à l'hôpital, aux médecins, c'est: Développez un projet clinique stimulant, et on est prêt à considérer des AMP pour ce projet clinique là.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre.

M. Couillard: Et c'est dans cette direction que ça se fait actuellement.

Le Président (M. Gendron): Le problème, ce n'est pas moi, là, c'est que, un ordre de la Chambre, il faut vraiment rester dans le temps imparti. Alors, je remercie ? puisque les travaux sont terminés ? je remercie les participants et j'invite les personnes qui accompagnaient M. le ministre à se retirer. Merci. Et je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Sirros): Alors, la commission plénière poursuit ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2004-2005. Et, au cours des 90 prochaines minutes, nous allons procéder à un échange entre M. le ministre de l'Éducation et certains députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée à un représentant de chaque groupe parlementaire pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux députés indépendants.

Et, dans ce sens-là, j'accorde immédiatement la parole à M. le ministre de l'Éducation pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Reid: Merci, M. le Président. Alors, inutile de dire que je suis extrêmement heureux de ce budget que nous avons déposé, en tout ce qui concerne l'éducation, de façon générale aussi, évidemment. Pour l'éducation, c'est un budget de la réussite, c'est un budget qui pense à nos enfants, qui pense à la réussite aussi de toutes les personnes qui au Québec souhaitent augmenter leur niveau de connaissances, souhaitent augmenter leur niveau de formation.

Nous nous sommes assurés d'avoir les ressources nécessaires, dans ce budget, pour avoir des services qui sont assurés partout, conserver nos acquis et répondre à beaucoup de besoins qui nous ont été manifestés par la population. C'est un budget qui est à l'image de nos engagements.

Je voudrais répéter encore une fois que, en particulier pour les mesures de développement qui ont été annoncées, on a été habitué pendant un certain temps à avoir des mesures sans nécessairement avoir de provisionnement; on en a été malheureusement les victimes quand nous sommes arrivés au pouvoir. Toutes les mesures qui sont annoncées ici sont provisionnées, c'est-à-dire qu'il y a bel et bien des montants d'argent et des ressources pour pouvoir les réaliser.

Dans ce budget, M. le Président, nous arrivons à couvrir les besoins, la croissance des coûts et la croissance des clientèles, évidemment, qui occasionne des coûts, de chacun des trois grands réseaux d'éducation québécois, c'est-à-dire le réseau primaire-secondaire, le réseau collégial et tout le système universitaire. Chacun de ces réseaux et de leurs représentants l'a reconnu, et il n'y a pas de doute possible que ces besoins sont couverts.

Je voudrais peut-être simplement faire le tour, M. le Président, de chacun de ces réseaux, donner au moins les montants d'argent et les pourcentages.

Nous avons une augmentation de 307 millions de dollars. Encore une fois, c'est une augmentation au-delà de ce qui avait été fait l'an passé, c'est-à-dire que les 400 millions de dollars que nous avons mis en éducation l'année dernière sont renouvelés, sont encore disponibles pour cette année, une deuxième fois, et nous ajoutons, au-delà de ces 400 millions de dollars, 307 millions de dollars. Ces 307 millions de dollars correspondent à une augmentation de 2,7 % du budget de l'éducation.

Au primaire-secondaire, il y a une augmentation de 196 millions de dollars, correspondant à une augmentation de 2,9 millions de dollars. Au collégial, il y a une augmentation de 42,9 millions de dollars, ce qui correspond à une augmentation, là aussi, de 2,9 %. Et, à l'universitaire, il y a une augmentation de 125 millions de dollars, 125,7 millions de dollars, ce qui correspond à une augmentation, là, le double des autres en fait, de 6,3 millions de dollars.

Il faut comprendre qu'au niveau universitaire... Il faut comprendre qu'au niveau universitaire l'augmentation ici, si elle est si importante, c'est parce que cette augmentation-là couvre l'augmentation de frais, de coûts, et donc il faut ramener les crédits si on veut couvrir ces coûts-là, qui résulte d'un engouement universitaire, un engouement pour la formation universitaire. La croissance de la formation universitaire, qui avait été sous-estimée largement il y a quelques années, est une croissance qui est très forte et qui évidemment nous amène des coûts supplémentaires importants, que nous avons couverts, que nous avons couverts malgré la difficulté, malgré la situation financière qui n'est pas facile.

Je voudrais parler, pour terminer cette petite période de cinq minutes, de quelques nouvelles mesures qui correspondent à des besoins de la population exprimés très souvent et qui sont très efficaces en particulier pour la réussite. Ce sont des mesures qui sont toutes axées sur la réussite. Une première mesure qui consiste à l'aide aux devoirs. Alors, nous avons, dans ce budget, la possibilité donc de mettre 10 millions, et nous avons mis 10 millions de dollars pour l'aide aux devoirs en année scolaire. C'est un programme qui vise et qui est extrêmement efficace pour assurer la réussite des élèves, et s'y prendre très tôt pour assurer cette réussite et contrer le décrochage. C'est une mesure qui a, en plus, la possibilité d'améliorer, de rendre beaucoup plus intéressante cette relation école-famille, parce que ça permet aux parents de se libérer de certaines choses et de passer du temps avec leurs enfants, sur des problèmes qui sont plus vastes que uniquement le petit devoir, qui par ailleurs est très important, on le sait bien.

10 millions sont par ailleurs ajoutés pour l'ajout de professionnels dans les écoles. Cette demande correspond à un besoin énorme qui découle de la baisse de ce nombre de professionnels par suite des compressions énormes qu'il y a eu dans les années quatre-vingt-dix. Il suffit de visiter les écoles ? et j'en ai visité beaucoup, M. le Président ? pour voir jusqu'à quel point ce besoin-là se fait sentir. Les parents eux-mêmes le réclament; j'ai entendu beaucoup de parents qui l'ont fait. C'est un élément essentiel de la réussite des enfants qui éprouvent des difficultés et c'est un élément de soutien à leurs parents, qui consacrent énormément de temps et d'énergie pour leurs enfants.

Il y a également d'autres mesures. Rapidement, je passe sur la mesure, pour 5 millions de dollars, Écoles en forme et en santé. C'est une mesure qui veut combattre l'inactivité et l'obésité dans les écoles, sur la base d'un nombre de projets, et qui est en lien étroit avec la réussite. Nous pourrons y revenir. 5 millions également pour des mesures incitatives pour la réussite au collégial. Les personnes prennent trop de temps au collégial, et cette mesure vise à aider à accélérer le processus.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je veux vous remercier et remercier mes collègues pour cette possibilité qui nous est offerte, de même que le ministre de l'Éducation, de faire le point sur l'étude des crédits provisoires. Je vais d'abord faire quelques remarques et, par la suite, j'aurai un certain nombre de questions à poser au ministre.

En fait, le gouvernement est à la barre depuis bientôt un an, et, l'an dernier, ce gouvernement nous avait promis de ne rien faire, puisqu'il avait annoncé qu'il n'ajouterait pas de nouveaux budgets au ministère de l'Éducation. Je dois vous dire qu'ils ont tenu promesse de ne rien faire, et de faire moins encore, puisqu'ils n'ont pas, dans le budget de l'an dernier, reconnu les coûts de système; l'investissement prévu ne les couvrait pas. D'ailleurs, ils ont été à cet égard vertement dénoncés par toutes les institutions concernées, des commissions scolaires en passant par les universités et les cégeps. Ils avaient augmenté le budget à hauteur de 3,6 %, soit de 397 millions; les coûts de système étant à 450, on a un problème, il en manquait.

Donc, cela les a amenés aussi à non seulement ne pas couvrir les coûts de système, mais à reculer sur plusieurs fronts: la réforme de l'éducation reportée d'un an; Ça bouge après l'école, où on avait prévu 15 millions d'investissement la première année, 25 la seconde, 41, pas un sou l'année dernière; report de l'aide aux devoirs; abolition du support au plan de réussite, pour les parents, 24 millions; non-versement des sommes prévues pour soutenir les parents dans les frais qu'ils ont à assumer à l'égard de l'école; 53 millions non versés aux universités ? d'ailleurs, ce sera intéressant de savoir comment le ministre a résolu ce problème-là cette année; transfert à la taxe scolaire du coût du transport scolaire. Intéressant aussi de savoir comment ça va se passer cette année. Est-ce que ça va venir augmenter la contribution du citoyen par l'intermédiaire de la taxe scolaire? Alors ça, c'est pour l'an dernier.

Évidemment, cette année, on disait: Là, c'est leur année. Et ils ont promis des réinvestissements, ils sont à la barre, ils savent où ils s'en vont. Alors, la croissance du budget, elle va être, cette année, de 2,7 %, M. le Président. L'année dernière, je vous rappelle qu'elle était de 3,6 ? c'est ça? ? 3,6, exactement, 3,6 %. Donc, une croissance cette année moins élevée que celle de l'année dernière. Je suis bien consciente, là, M. le Président, que c'est des sommes qui se sont ajoutées l'an dernier, pour ne même pas être capable de couvrir les coûts de système, et que, cette année, ce sont de nouvelles sommes qui s'ajoutent, mais qui ne couvrent pas plus les coûts de système, M. le Président. Alors... Puis vous allez voir comment... Enfin, oui, ils finissent par les couvrir, mais en enlevant aux uns pour donner aux autres. Et savez-vous à qui on enlève, M. le Président, dans le budget actuel? On enlève aux étudiants. On a décidé qu'on réduirait les bourses versées aux étudiants, pour augmenter l'endettement des étudiants. Ils auront accès aux mêmes montants, mais en prêts, cette fois-là, et là cet argent va permettre de couvrir les coûts de système. C'est inacceptable, M. le Président, et, en plus, c'est à la limite, je vous dirais, du mépris de nos institutions.

n(18 h 30)n

Nous sommes en pleine commission parlementaire, nous sommes en pleine commission parlementaire, depuis plus de trois semaines, M. le Président, sur le financement, l'accessibilité, la qualité des services rendus dans nos universités. Il n'y a pas un groupe qui n'est pas venu nous parler de la question de l'endettement des étudiants. Et la première chose que fait le ministre, sans attendre même la fin de cette commission, il transforme l'aide financière aux études et réduit ? réduit ? l'aide directe aux étudiants qui n'était pas liée à de l'endettement, il réduit le niveau des bourses pour pouvoir couvrir les coûts de système.

Et puis là, là, l'année dernière, quand ils ont pris leurs engagements, on a pris un engagement de réinvestir 135 millions en 2004-2005. Nous étudions bien le budget de 2004-2005, n'est-ce pas? Alors, 135 millions, c'est-à-dire en sus des coûts de système, je suppose. Alors, 70 millions pour les heures d'enseignement au primaire: recul, il n'y en aura pas parce que le ministre de l'Éducation n'a pas prévu, n'a pas préparé le tout.

Embauche de ressources professionnelles: bravo au ministre, je suis contente de cela, ça répond aux besoins. Mais il avait prévu 10 millions, il en annonce 6,4. Alors, on a un problème en termes d'engagements et de respect des engagements.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée, peut-être qu'avec ça vous pourriez entamer déjà la période des échanges?

Mme Marois: Oui, et je vais entamer éventuellement la période d'échange et de questions. Mesures incitatives pour améliorer la réussite au niveau de la filière collégiale: il avait annoncé 5, il en met 3,1. Alors, c'est bien, c'est bien, de réinvestir, mais respecter ses engagements, c'est mieux, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Et Mme la députée, je vous ai indiqué tantôt que vous pourriez ainsi commencer. Alors, est-ce que je dois présumer que la question est lancée au niveau de la période des échanges ou vous voudriez...

Mme Marois: Non. On va très certainement...

Le Président (M. Sirros): Allez-y, alors, à ce moment-là, pour qu'on puisse commencer. Parce que vous aviez dépassé tantôt votre...

Mme Marois: Oui. D'accord.

Le Président (M. Sirros): En tout cas. Allez-y.

Mme Marois: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation.

Mme Marois: Oui. Alors, j'ai plusieurs questions à poser au ministre à partir des documents qui nous ont été présentés, qui, d'un volume à l'autre, ne sont pas toujours faciles à réconcilier. Alors, j'aurai certaines questions techniques à soulever.

J'aimerais souligner au ministre, qui a eu l'air un peu étonné d'apprendre cela cet après-midi, au moment où je lui posais une question ici, à la périodes des affaires du jour de l'Assemblée nationale, que, en fait, l'éducation n'est pas tant une priorité que cela pour son gouvernement. La présidente du Conseil du trésor nous annonce qu'elle augmentera les crédits, donc les dépenses du gouvernement, à la hauteur de 2,9 % pour l'année qui vient. Or, le ministre de l'Éducation, lui, va voir son budget augmenter de 2,7 %. Il me semble que, si l'éducation était une vraie priorité pour ce gouvernement-là, la croissance des dépenses de l'éducation devrait être au moins à la hauteur de la croissance des dépenses du gouvernement. Alors, on a un petit problème de ce côté-là. Effectivement, l'année dernière, la croissance des dépenses du ministère de l'Éducation a été à la hauteur de 3,6 %; cette année, 2,7 %. Moins prioritaire, cette année, l'éducation, que ça ne l'a été l'année dernière? Il est évident aussi qu'il y a des coupures significatives, je le mentionnais tout à l'heure, du côté de l'aide aux études, M. le Président.

Alors, on va commencer par cette première question, et après je reviendrai sur des aspects plus généraux: Est-ce que dans les faits le ministre de l'Éducation soustrait 64 millions en bourses pour les transformer en aide aux études, mais par l'intermédiaire de prêts, réduisant ainsi évidemment la dépense du gouvernement, puisqu'il n'y a plus que la dépense d'intérêts qui doit supporter le temps que l'étudiant bénéficie de son prêt mais ne le rembourse pas puisqu'il étudie? Et à quoi serviront ces sommes qui ont été réduites à l'aide financière aux études? Est-ce que ce sont ces sommes qui serviront à rehausser le budget des universités et des cégeps, M. le Président?

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. Évidemment, la députée de Taillon pose en fait sept à huit questions, alors je vais me permettre quand même de les reprendre petit à petit, sans m'empêcher de faire une remarque cependant que, au début, on avait l'impression qu'on parlait des crédits de 2003-2004. Ça bouge après l'école, vous vous rappelez les tiroirs vides; les transports scolaires, vous vous rappelez également les tiroirs vides; des promesses qui avaient été faites mais pour lesquelles on n'a jamais trouvé l'argent pour les faire, pour les réaliser, promesses faites par le gouvernement précédent. Alors, ce que nous faisons, ce sont des réalisations qui sont provisionnées, comme je l'ai dit, et dans ce sens-là nous avons réglé un certain nombre de choses.

Il y a effectivement une augmentation des sommes dédiées au transport scolaire. J'aurai l'occasion demain de donner, de distribuer plus d'information là-dessus, sur une augmentation, dans les budgets de cette année, de 22,5 millions de dollars pour le transport scolaire, sans oublier également la part là-dessus que les commissions scolaires auront ? j'en parlerai demain ? qui par ailleurs avait été totalement mise de côté par le gouvernement précédent. Et de toute façon il n'y avait pas de fonds.

Nous avons également... Il y a des questions qui ont été posées par la députée de Taillon sur les 54 millions de dollars qui avaient été, l'année dernière, un effort demandé aux universités. J'ai le plaisir d'annoncer que les crédits de cette année ont été augmentés du même montant pour remettre l'étalon à 100 %. Ces 54 millions de dollars là étaient en fait le résultat d'une baisse de l'étalon, comme c'était prévu dans la politique qui avait été mise en place par son gouvernement lorsque les finances de l'État ne permettaient pas de payer 100 %. Et donc, l'année passée il y avait eu un montant sur l'étalon qui avait été de 96,5 %. Cette année, l'ensemble de l'étalon est remonté à 100 %, incluant donc même les efforts qui avaient été demandés pour les croissances de l'année dernière. Donc, le 54 millions de l'année dernière ne s'est pas répercuté cette année dans les crédits, il a été comblé. Et donc, dans ce sens-là je puis véritablement affirmer que tous les besoins de croissance des universités ont été comblés.

Quand on parle de croissance des coûts de système, M. le Président, je pense qu'on peut être d'opinions différentes, mais je pense que les personnes qui sont les mieux placées pour donner un témoignage là-dessus, ce sont les réseaux eux-mêmes, les personnes dans les réseaux, et la Fédération des commissions scolaires a émis un communiqué dans lequel il est très clair que... Elle explique que non seulement les coûts de système sont couverts, mais qu'il y a des développements. Je regarde le titre de ce communiqué, Réaction des commissions scolaires au budget 2004-2005. «Le ministre de l'Éducation a livré la marchandise», estime la FCSQ, la Fédération des commissions scolaires du Québec. Je pense aussi à la citation du Devoir de ce matin, dans laquelle le président de la Fédération des cégeps, M. Boucher, dit: «Il faut rendre à César ce qui revient à César», et qui explique que les coûts de système sont couverts. C'est également vrai du côté des universités, qui disent, et je cite, dans leur communiqué: «Il faut bien sûr se réjouir de la croissance significative des crédits consacrés aux universités, dans la mesure où elle reflète pour une large part l'augmentation importante du nombre d'étudiants qui fréquentent l'université en soi et ce qui est en soi une excellente nouvelle pour l'avenir du Québec.» Et donc, lui aussi déclare publiquement que les coûts de système sont bel et bien couverts dans tous les réseaux, contrairement à ce que la députée de Taillon affirme.

Je pense qu'en ce qui concerne la question... C'est-à-dire qu'on a parlé tout à l'heure de savoir si correspondre à une augmentation de 2,7 % quand l'augmentation moyenne est de 2,9 %, c'est un symbole par rapport aux priorités. Je pense que cette question reflète en fait, je pense, là, la culture d'un gouvernement qui a précédé le nôtre, qui n'est pas habitué d'avoir des priorités. D'ailleurs, quand on regarde l'histoire de ce gouvernement pendant neuf ans, l'éducation, quand il y avait à couper, l'éducation était coupée au prorata comme tout le monde. Il n'y avait jamais eu aucune sorte de priorité donnée à l'éducation. Et, moi, je n'ai pas craint, aucunement, M. le Président, de dire que ça reflète la priorité de notre gouvernement. La moyenne est évidemment pondérée, du fait que la santé est notre première priorité et qu'il y a des augmentations considérables en santé. Et, après la santé, 2,7 % d'augmentation, c'est une augmentation très forte, et ça tombe immédiatement après à moins de 1 %, 0,5 % pour l'ensemble des autres ministères. Il est donc très, très clair que l'éducation est une priorité et que cette priorité est reflétée.

Concernant la question sur l'aide financière aux étudiants, il est clair que... Et je vais être très transparent là-dessus. Oui, je vais répondre très directement et de façon très transparente. La députée de Taillon demande s'il y a bel et bien 63 millions de dollars qui sont diminués du budget, des crédits de l'aide financière aux étudiants. Oui, c'est bien le cas. Ça va se traduire évidemment par des changements et des réaménagements au niveau de la proportion prêts-bourses. Nous aurons l'occasion de donner plus de détails et tous les détails.

Quant à savoir comment est-ce que ça se reflète, il est évident que nous avions à faire un choix entre être capables de financer les croissances de clientèle, c'est-à-dire des étudiants, des Québécois et des Québécoises qui veulent aller à l'université... Et nous devions et nous avions à nous assurer que ces étudiants-là aient un financement approprié dans l'université pour avoir... On ne peut pas leur dire: N'allez pas à l'université, vous n'allez pas avoir le financement qu'il faut. Et, pour ce faire, nous avons trouvé les seuls moyens qu'il nous reste. On ne peut plus emprunter, M. le Président. On ne peut plus taxer, M. le Président. Il faut trouver des moyens différents tout en protégeant les acquis et en protégeant nos étudiants à tous les niveaux.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

n(18 h 40)n

Mme Marois: Oui. Merci, M. le Président. Donc, le ministre a vraiment fait un choix: il a décidé de laisser tomber les étudiants, de laisser tomber les étudiants les plus démunis. Parce que qui va utiliser le régime d'aide financière aux études, M. le Président? Ceux qui ont le moins de ressources, le moins de revenus. Alors, il me semble que son choix est très clair, il dit...

Évidemment, l'université, c'est fait aussi pour les étudiants, j'imagine, quand même, hein? Mais, ceux pour lesquels l'accès est le plus difficile, il va le rendre encore plus difficile, cet accès, parce qu'il va augmenter le niveau d'endettement des étudiants et réduire ainsi le niveau des bourses. Je vous le dis, c'est à la limite du cynisme, M. le Président, quand on sait les débats que nous avons actuellement non seulement avec ceux-ci, mais avec les représentants des institutions, que ce soient les institutions universitaires ou que ce soient des institutions de la société québécoise. Dans presque tous les cas, on nous a indiqué que, s'il y avait un objectif à atteindre et à se fixer, et surtout un objectif à opérationnaliser, c'était de réduire l'endettement des étudiants, ou à tout le moins ne pas l'augmenter. Alors là, je comprends que c'est le choix qu'a fait le ministre: il laisse tomber les étudiants et il le fait avant la fin de la commission parlementaire.

Bon, je veux revenir sur certains éléments des réponses du ministre. Il ne peut pas prétendre, M. le Président, qu'il va donner cette information-là demain aux médias alors que nous sommes devant l'Assemblée nationale, et que nous sommes, comme parlementaires, les premiers concernés, et que c'est d'abord à ses pairs, donc aux parlementaires, qu'il doit donner des réponses. Alors, ça, je ne l'accepte pas, M. le Président. Je vais donc demander au ministre de préciser, sur la question de la diminution de l'aide financière aux étudiants par la diminution du niveau des bourses: En quoi cela va consister? À combien va-t-on fixer la hauteur maintenant du niveau d'endettement possible pour un étudiant? Est-ce qu'il pourra emprunter sur une plus longue période? Quels sont les critères qui vont être changés, un?

Deux... J'ai encore du temps? Oui. Ça va. Alors, deux, sur la partie qui est ainsi réduite et transférée, si je comprends bien, à l'enseignement supérieur, alors sur la partie transférée à l'enseignement supérieur... Je vais revenir.

(Consultation)

Mme Marois: 113 millions. Alors, on dit: 113 millions à l'enseignement supérieur. On va voir qui on déshabille au profit de qui puis pour faire quoi. 64 millions enlevé dans le régime d'aide financière aux bourses, qui s'en va à l'enseignement supérieur, est-ce que c'est ça? Deux, dans le 113 millions, quelle est la partie qui concerne la croissance des effectifs étudiants? Parce que le ministre nous dit: Il y a un engouement pour nos universités, pour l'enseignement supérieur, et j'en suis très heureuse. Je partage à cet égard le même point de vue que le ministre. Alors, quelle partie, dans la somme du 113 millions, va couvrir la croissance des effectifs?

Il nous dit: On a remis les universités à niveau en corrigeant les sommes qu'on aurait dû leur verser l'année dernière, qui étaient de l'ordre... enfin 53 ou 54... prenons 54 millions. Ce qu'il devait mettre l'année dernière a un effet de récurrence cette année. Alors, est-ce que le 54 millions est aussi versé cette année? On s'entend, 54, c'était pour l'année dernière, mais le 54, il doit continuer cette année parce que les besoins sont toujours là. Alors, est-ce que ce 54 est 108, dans les faits, versé aux universités?

Alors donc, un, les coûts équivalents temps complet ? parce que je ne veux pas oublier de questions. Le 54, est-ce qu'il est vraiment récurrent? La partie des 64 va-t-elle directement aux universités? Et engagements non tenus. La première année, ils avaient respecté parfaitement leurs engagements, ils n'ont rien mis. Ils n'ont augmenté d'aucune façon les budgets d'aide aux études, aux devoirs, etc. Mais là, cette année, ils avaient promis, ils avaient promis 30 millions, crédits supplémentaires aux universités, 2004-2005, cadre financier des libéraux. Je me le suis fait servir pendant des semaines à l'étude des crédits l'été dernier. Alors donc, j'imagine que le ministre aujourd'hui devrait être fier de me dire: Oui, on ajoute 30 millions au financement des universités, comme on s'était engagés à le faire. On commence à corriger l'écart de 375 millions entre nos universités québécoises et ce qui se passe dans d'autres universités à travers le Canada. Alors, autant de questions au ministre sur lesquelles je voudrais avoir des réponses précises, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Juste avant de poursuivre nos débats et pour l'information de tous les membres, il n'y a pas de limite de temps comme telle dans les questions et les réponses. J'essaie d'équilibrer en m'assurant que chacun puisse avoir à peu près un temps équivalent, étant donné l'ensemble de 90 minutes. Alors, moi, je trouve que c'est une bonne règle, autour de cinq minutes, que je vous fasse signe, là, puis ça nous permet de poursuivre les débats de façon constante et fluide. Alors, M. le ministre.

M. Reid: Je vais essayer de regarder vos signaux, M. le Président. Écoutez, ce n'est pas évident de répondre aux questions de Mme Marois... de Mme la députée de Taillon, pardon, parce que c'est un feu d'artifice de questions, et il y en a tellement qu'on en oublie quand on répond. J'en ai oublié une tout à l'heure. Pourtant, elle est de taille, cette question. La réponse est très simple. Quand la députée de Taillon, M. le Président ? et je n'en reviens pas ? nous dit que nous annonçons 10 millions de dollars, et dans les crédits, c'est écrit 6,4 millions ? la députée de Taillon non seulement était ministre de l'Éducation, mais la députée de Taillon a été ministre des Finances ? elle sait très bien que le 6,4 millions qui est marqué dans les crédits, ça correspond à 10 millions en année universitaire, et qu'il n'y a aucun problème, aucune difficulté à concilier ces deux chiffres-là, et que nos engagements sont bel et bien de 10 millions. C'est bel et bien 10 millions qu'il va y avoir pour l'aide aux devoirs, c'est bel et bien 10 millions qu'il va y avoir pour les professionnels, c'est bel et bien 5 millions qu'il va y avoir pour l'École en forme et en santé et c'est bel et bien 5 millions qu'il va y avoir comme mesures incitatives pour les étudiants et les étudiantes de cégep.

Par ailleurs, quand on parle de 54 millions ? je n'ai peut-être pas été assez clair tout à l'heure, M. le Président; il y avait tellement de questions que j'ai peut-être été trop vite ? je voudrais être très précis et très clair et répondre à la question. Il y a un 54 millions de l'année dernière où il y avait un effort à faire de la part des universités. On a eu des relations, et les universités et le ministère. On s'est entendus pour qu'il y ait une reconnaissance, comme on avait dit, sur des rentrées futures, sans préciser, futures, à quel moment. Ça, encore là, c'est une entente, ce n'est pas touché. On s'entend?

Maintenant, maintenant, ce 54 millions là, comme la députée de Taillon le mentionne, est-ce que ce 54 millions là existait cette année? Il aurait existé, normalement. Il aurait existé aussi l'an prochain et toutes les années à venir, puisque c'est une somme récurrente. Cependant, nous avons fait cette correction pour se ramener à l'esprit de la politique du gouvernement précédent, à savoir un financement à 100 % et un étalon à 100 %, si bien que ce 54 millions de dollars là pour cette année, il est dans les crédits et il y est de façon récurrente, donc il y est pour toujours, et la correction est apportée. Donc, la réponse est très claire, très limpide. Et ce que ça veut dire: ça veut dire que, pour nous, les universités et l'éducation, c'est véritablement une priorité.

Parmi les questions qu'elle avait posées ? si j'en oublie, on y reviendra, je suis sûr que la députée de Taillon me les rappellera ? il y avait une question sur... La députée de Taillon dit que le fait de toucher, de réaménager l'aide financière, c'est qu'on va, là, dégager des sommes chez les plus démunis. Il faut faire attention à ce que ça veut dire, un système de remboursement proportionnel aux revenus. Je l'ai déjà annoncé, je le répète maintenant, il est clair que ceci n'est possible que si on y associe un régime de remboursement de prêt qui est proportionnel aux revenus. Ce n'est pas nouveau, là, qu'on parle de ça, le régime de prêt proportionnel aux revenus, et la députée de Taillon le sait très bien, de quoi il s'agit, et elle sait très bien ce que ça peut donner, parce que, même quand elle était ministre de l'Éducation, c'était déjà quelque chose qui était examiné et discuté. Nous avons décidé de le faire. C'est compliqué. C'est quelque chose qui est une décision extrêmement importante. C'est une décision que... Si elle avait été prise auparavant, il y a déjà des étudiants ? il y a un taux d'endettement, de toute façon, au Québec ? qui auraient pu en profiter. Ce n'est pas le cas. Nous avons pris l'engagement de le faire, ce programme de remboursement proportionnel aux revenus, et nous allons le faire.

Mais il faut bien comprendre que, à partir du moment où on a un système de remboursement proportionnel aux revenus, ce que nous demandons: nous demandons à des étudiants, à des étudiantes québécoises qui vont voir augmenter leurs dettes d'études, nous leur demandons de contribuer davantage à leur formation en nous assurant que ceux et celles qui vont payer leurs dettes d'études ainsi augmentées sont bel et bien ceux et celles qui vont profiter de leurs diplômes universitaires ou de leurs diplômes de collège pour obtenir des revenus plus intéressants. Et dans ce sens-là nous demandons à ceux qui vont être les chanceux, en quelque sorte, qui vont avoir des revenus supplémentaires ? ce qui est la majorité, on le sait, des étudiants universitaires, des diplômés universitaires ? de rembourser...

n(18 h 50)n

Par contre, ce système de remboursement proportionnel aux revenus assure que, si des étudiants, des étudiantes qui font leurs études n'ont pas la chance d'avoir un salaire, un revenu qui reflète la moyenne des revenus ? dont on sait qu'elle est meilleure ? des revenus universitaires, ces étudiants, ces étudiantes-là n'auront pas à faire ce remboursement. Et, à la limite, il y a des étudiants qui... S'ils ne gagnent jamais un salaire qui correspond à cette augmentation de ce qu'un diplôme peut apporter, il y a des étudiants, des étudiantes qui peut-être n'auront jamais à payer leurs dettes d'études. Et dans ce sens-là le fait de parler et d'essayer de faire voir que c'est les plus démunis qui paieront alors que la députée de Taillon sait très bien ce que ça veut dire, un système de remboursement proportionnel, il faut se demander, M. le Président, de quel côté est le cynisme.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Non, non. Là, M. le Président, on parle d'accessibilité, pas de revenus après qu'on soit sorti de l'université. On parle d'accessibilité. Et souvent la crainte de devoir ou d'imaginer qu'on va devoir s'endetter de façon aussi importante amène une contrainte à l'accessibilité pour les étudiants qui en ont le plus besoin puisque ce sont ceux qui ont accès à ce régime d'aide financière aux études. Alors donc, en ce sens-là je ne peux pas admettre l'attitude du ministre, un.

Et, deux, ce que je ne peux pas admettre non plus, qui n'a pas de bon sens: on est en plein débat sur ces questions-là. Avant qu'on ait fini le débat, sans prévenir personne, dans le budget, oups! on tire un lapin du chapeau, hein, puis on dit: Ah! on a trouvé de l'argent pour les universités, on l'a enlevé aux étudiants puis on l'envoie aux universités. C'est bon, ça. Ça n'a pas de bon sens. Bon. Alors, c'est ce que je pense.

Je suis d'accord avec le ministre qu'un remboursement proportionnel aux revenus, c'est intéressant. Mais cependant, avant de nous annoncer ça tout de go, j'imagine qu'il va nous présenter des simulations, qu'on va avoir le temps d'en débattre, d'en discuter. Là, il prend la décision, on ne sait pas de quoi ça aura l'air et puis il dit aux étudiants: On trouvera bien un bon système pour corriger la situation. Moi, ça m'inquiète. Ça m'inquiète, et je suis en désaccord avec ce que fait le ministre à ce moment-ci, et surtout à ce moment-ci, en plus d'être d'accord sur le fond, là ? je pense qu'il le sait bien.

Bon, je ne veux pas qu'on discute trop longuement de ça, mais, oui, je sais lire des... De ça, on va y revenir. On va y revenir et souvent, à part ça, hein? Souvent. Parce que j'ai hâte de voir le ministre, moi, répondre aux étudiants qui sont actuellement absolument en colère et avec raison. Ils ont l'impression de s'être fait berner. Quand on les reçoit pendant trois semaines ? ils viennent des universités, ils viennent des cégeps, ils viennent des régions, ils viennent de toutes les facultés de nos universités ? et qu'on les écoute poliment, je pense, avec des questions pertinentes de la part de tous les parlementaires qui sont autour de la table, qu'on a l'air de les écouter pour vrai, que le lendemain on prend une décision dont on ne leur a jamais parlé et, en plus de cela, qui vient réduire leurs avantages liés à l'aide financière aux études, ça n'a pas de bon sens. Bon. Alors, je me permets de le dire.

Puis je sais lire des chiffres. Alors, il y a un problème, M. le Président, quand le ministre dit: Ah, oui, oui, on va en mettre 10 millions pour l'embauche des ressources professionnelles. Il nous en annonce 6,4, il dit: On va en mettre 10. Alors, il dit: C'est sur une pleine année. D'accord. J'ai été à l'Éducation. Je sais très bien que, si on ne l'investit que sur six mois, ça coûte moins cher que si on l'investit sur 12 mois. Mais il y a un problème. Le ministre de l'Éducation, son parti avait annoncé qu'en 2004-2005, pas que ce serait 6,4, il avait annoncé que ce serait 10 millions. Et, pour voir comment il comprenait bien le système, M. le Président, la première année, c'est 10 millions, la seconde, c'est 20 millions, 2005-2006. Bon. On verra l'année prochaine, là. Commençons une année à la fois, parce que ça n'a pas l'air que c'est bien, bien, bien parti de ce côté-là.

Heures d'enseignement au primaire. Ça, c'est intéressant parce que, là, le ministre va me suivre, je suis certaine. Heures d'enseignement au primaire. Le Parti libéral, dans ses engagements financiers, dans son cadre financier, avait prévu, pour 2004-2005, 70 millions. Bien oui, parce qu'il dit: Sur une pleine année, ça ne me coûtera pas 100 millions comme ce que cela devrait coûter, ça ne va m'en coûter que 70. Donc, je le prévois dans mon cadre financier. Comment se fait-il que dans son cadre financier il avait prévu 10 pour le reste... pour les ressources professionnelles, 5 pour les mesures incitatives pour améliorer la réussite des étudiants au collégial? Il avait prévu aussi pour l'aide aux devoirs. Comment ça se fait que tout d'un coup les sommes sont moindres? Alors, je sais lire les documents financiers, M. le Président. Alors, effectivement, il met moins que ce qu'il avait prévu.

C'est important, les choix qui ont été faits. Je suis d'accord avec ceux-ci. Mais cependant il ne respecte pas son engagement. Puis qu'il ne nous fasse pas croire le contraire, là, parce qu'on a une belle démonstration dans les documents budgétaires.

Bon, je reviens... Il me reste encore... Donnez-moi encore une minute pour que je pose ma question.

Le Président (M. Sirros): Moi, je... Comme je vous le disais, je peux vous donner, de part et d'autre, tout le temps que vous voulez à l'intérieur du fait que vous avez 90 minutes à partager. Alors, Mme la députée de Taillon, vous avez toujours la parole.

Mme Marois: Alors, je veux savoir la réponse à ma question. Là, j'ai simplement fait des commentaires, donc je n'ai pas de question. Là, maintenant, je vais poser une question. Peut-être que le ministre peut en prendre une à la fois, hein, peut en prendre une à la fois, parce que, quand il en a trois ou quatre, il ne répond pas. Alors, on va en prendre une.

113 millions. Alors donc, aussi je comprends... Parce qu'il faut qu'ils s'entendent sur les concepts, il faut s'entendre sur ce qu'on comprend de ce qui est dit par le ministre et de ce qui est dans le budget. Je comprends que le ministre a une dette envers les universités à hauteur de 54 millions, dette sur laquelle on a convenu un jour de trouver des solutions, corriger pour le présent et pour l'avenir, mais pas corriger pour le passé. Donc, dette de 54 millions. Dans le 113 millions à l'enseignement supérieur, je veux savoir ce que couvre... c'est-à-dire quelle partie est couverte, quelle somme est allouée pour couvrir les étudiants, la hausse du nombre d'étudiants dans nos institutions. Alors, je veux qu'on me décortique ce 113 millions. Est-ce que le 54 est dedans? Là, peut-être... 113 millions, c'est la croissance du budget, à l'Éducation, pour l'enseignement supérieur, dans les crédits, là.

(Consultation)

Mme Marois: Oui. Le service de la dette compris, c'est un peu plus élevé, mais dans les...

(Consultation)

Mme Marois: C'est ça. Dans les crédits, c'est 113, à moins que vous me disiez que c'est plus. Moi, je veux bien. Vous m'indiquerez où, puis je vais vous suivre. Combien d'argent est consacré à la couverture de la hausse du nombre d'étudiants dans les institutions supérieures? Le 54 millions est-il dans cette somme? Le 64 millions enlevé aux étudiants est-il remis au complet pour couvrir la croissance des dépenses à l'enseignement supérieur?

Le Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée de Taillon. La parole est maintenant au ministre de l'Éducation.

M. Reid: Bon, il y a beaucoup de choses, là. Écoutez, vous avez fait ces commentaires, mais je ne peux pas laisser passer les commentaires, ça amène des... C'est équivalent... C'est plus que des questions.

Une voix: ...

M. Reid: Bien, écoutez, je ne peux pas laisser passer des choses qui sont inexactes, ou fausses, ou tendancieuses.

La question liée à l'endettement, il faut bien comprendre que la première des choses qui a été dite dans les commissions parlementaires par tout le monde, ce n'est pas l'endettement dont il a été fait question ? on pourra regarder mémoire par mémoire ? c'est le gel des droits de scolarité. Et les universités en ont parlé, et le gel des droits de scolarité, il est là. Nous l'avons respecté tout à fait et à 100 %. On nous a parlé de nous assurer qu'il n'y aurait pas d'empêchement à l'accessibilité dû à des éléments d'endettement. On nous a dit aussi que ce dont on avait peur, c'est qu'on étudie, et puis qu'on se ramasse avec un emploi qui ne donnerait pas les avantages d'un diplôme universitaire, et que là on aurait des dettes pour lesquelles on n'aurait pas de revenu. Nous avons corrigé cette situation par l'engagement d'utiliser et d'offrir un système de remboursement proportionnel aux revenus. Ça règle cette question-là, il faut bien comprendre ça.

Maintenant, pour l'engagement de 10 millions, écoutez, c'est presque... Je ne vais pas mettre de qualificatif, je vais seulement donner les informations, ici. L'aide aux devoirs, quand on dit «10 millions» ? et vous savez exactement, Mme la députée de Taillon, comment ça fonctionne ? quand on dit «10 millions», ça veut dire que les commissions scolaires savent que dès demain elles peuvent commencer à penser, avec leurs écoles, à faire des projets pour jusqu'à une somme de 10 millions de dollars dans l'année scolaire qui s'en vient, et c'est ça, l'engagement qu'on a pris. C'est bel et bien l'année scolaire 2004-2005. Les professionnels, les commissions scolaires savent qu'elles peuvent engager pour 10 millions de professionnels par année. Ils le savent depuis hier, qu'ils peuvent le faire, et c'est exactement ce qu'ils vont faire sur une période de temps qui est l'année scolaire, et ils auront dans les crédits les 10 millions, dont la première partie est 6,4. C'est des technicalités que la députée de Taillon possède sur le bout des doigts. Donc, on va arrêter de jouer sur les chiffres et sur les mots, nos engagements sont clairs: 10 millions, 10 millions, 5 millions et 5 millions. Et c'est ce dont va disposer le système scolaire aux niveaux primaire et secondaire et au niveau collégial pour la partie de 5 millions.

n(19 heures)n

Concernant, maintenant, les croissances de clientèles. Les croissances de clientèles sont tellement importantes au niveau universitaire que, dans les crédits de cette année, il y a 63 millions de croissances de clientèles, et nous avons déjà, obligatoirement, un engagement pour les crédits de l'an prochain de 100 millions de dollars, 98 millions de dollars. Donc, les croissances de clientèles à l'université sont extrêmement fortes, et le gros dilemme, c'est est-ce qu'on dit: Bon, bien, écoutez, il y a trop de monde qui va à l'université, puis on ne peut pas suivre, donc arrêtez d'y aller, ou si on dit: On va trouver les moyens?

Puis les moyens, je vous rappelle la façon dont notre premier ministre aborde cette question, et c'est la façon dont notre gouvernement a réfléchi et dont, moi, j'ai réfléchi. On ne peut pas emprunter pour donner aux universités plus d'argent pour les étudiants qui veulent aller à l'université. On ne peut pas taxer plus pour donner la possibilité à nos universités d'avoir les ressources pour accepter des étudiants supplémentaires encore comme ça. Il reste une seule autre façon, il faut changer les choses, il faut changer des éléments qu'on n'a peut-être pas osé... On n'a peut-être pas osé réfléchir et on n'a peut-être pas osé trouver les moyens de faire en sorte qu'on fasse un changement sans que ça ait d'impact sur ceux et celles aujourd'hui qui bénéficient de l'aide financière.

Et il faut rappeler ? et là il faut bien faire comprendre, et la députée de Taillon le sait très bien, mais elle ne rentre pas dans ces détails-là ? il faut bien rappeler que chaque étudiant, chaque étudiante du Québec va avoir le même montant d'argent à dépenser pour boucler son budget à toutes les semaines, à tous les mois, l'an prochain, avec les modifications qu'on fait là, que l'argent qu'il aurait eu autrement. La seule différence, c'est que, oui, bien sûr, il aura une dette un peu plus élevée, mais cette dette-là va être le fardeau de ceux et celles qui vont bénéficier de leur diplôme universitaire pour avoir un meilleur salaire, M. le Président. Et, dans ce sens-là, nous avons réfléchi pour changer quelque chose qui permette à tous les étudiants du Québec qui veulent aller à l'université et toutes les personnes du Québec qui veulent une formation universitaire de pouvoir le faire. Et c'est ça, l'objectif réel et le résultat que nous annonçons dans ce budget.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Je vais revenir sur le régime d'aide financière aux études, là, mais on va finir ce qu'on a commencé avec les universités. Donc, 63 millions pour couvrir la croissance des clientèles étudiantes; 54 millions pour remettre à flot les engagements pris dans le passé avec les universités. À combien s'élève le total des crédits transférés à l'enseignement supérieur?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui. En fait, il faut comprendre, hein, il faut comprendre, il ne faut pas additionner les deux chiffres, hein? On se comprend? Parce qu'une partie du 54 millions, c'est des croissances de clientèles parce que... Et c'est quelque chose que vous aviez fait et qu'on a retrouvé dans les finances du ministère de l'Éducation. Il y a une partie qui est payée cette année, une partie qui est payée l'an prochain. Donc, les croissances de clientèles... Et heureusement, jusqu'à un certain point, qu'il y a ce rapport parce que les clientèles qui sont reportées l'an prochain, c'est 100 millions, c'est encore plus élevé.

Mme Marois: ...participer au débat, là, M. le député, vous pouvez venir, hein, vous êtes le bienvenu.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Je demande à tout le monde, s'ils veulent intervenir, de me l'indiquer puis je vais les reconnaître. Alors, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bien, alors, ma question... Je n'ai toujours pas de réponse à ma question. Je veux avoir la ventilation puis je veux avoir la somme totale, hein. Bon. Alors, ici, là, on a un budget de dépenses, au livre des crédits ? il faut regarder notre livre des crédits, volume II, budget de dépenses ? au livre des crédits, on a, au niveau des universités, des crédits... crédits, là... Mais ça, je reviendrai tout à l'heure, parce que ça ne correspond pas toujours à ce qui est réellement dépensé. On a les dépenses probables, les crédits, ça devient compliqué. Mais, 2003-2004, on dit: 1 726 706, ça, c'étaient les crédits; puis 2004-2005: 1 839 000 000; ce qui fait 113. C'est pour ça que, moi, j'arrive à 113. Évidemment, si vous prenez le service de dette des universités, bien là vous l'augmentez un peu. Vous l'augmentez de 13, ce qui vous amène à 125. Est-ce que c'est ça ou ce n'est pas ça? Et puis, si...

Alors donc, revenons au service de dette, prenons notre 113. Bon. 113, là, 63 sont dus à des croissances de clientèles; 54, vous me dites que ce n'est pas tout le 54, je peux comprendre ça. C'est le combien?

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre.

M. Reid: Alors, c'est 39 environ.

Mme Marois: Alors, c'est combien?

M. Reid: 39.

Mme Marois: 39. Bon. Alors, 63...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, 102 millions. Bon. Ça, 102 millions, c'est pour nos universités. Est-ce que ça veut dire que la croissance des dépenses pour les universités... l'ajout de nouveaux budgets pour les universités, c'est 11 millions?

M. Reid: L'inflation, vous voulez dire?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

Mme Marois: Non. Vous versez 113 millions; 102 millions sont les hausses de clientèles, donc on n'ajoute pas de nouveaux services, on fait juste reconnaître qu'il y a plus de clientèles; et 39 millions, c'est une correction d'un budget qui n'avait pas été versé l'année dernière et qui est ajusté cette année. À moins que je ne sache pas compter, là, 63 plus 39, ça fait bien 102 millions. Si c'est 113 moins 102, il reste 11 millions. Est-ce que c'est ça, le développement, le rattrapage que l'on verse aux universités au Québec, plutôt que le 30 promis dans les engagements pour 2004-2005?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, oui. Bien, écoutez, les chiffres que j'ai, là, c'est de l'ordre de, quoi... Vous parlez de 11 millions, à peu près? Ça, c'est l'ordre des coûts de système, autrement dit, rémunération et inflation, etc. O.K.? C'est ce qui permet aux universités de continuer et de ne pas avoir à couper dans les services pour payer ça ? et on a connu déjà le contraire, autrefois ? d'une part. Et, d'autre part, il y a des montants qui sont là pour la croissance de clientèles et un ensemble d'autres coûts. Et en particulier, donc, les montants de dollars qu'ils n'avaient pas l'année dernière, ils les ont cette année, le 54 millions, entre autres, dont une partie est classifiée...

Une voix: ...

M. Reid: ... ? oui, c'est ça ? donc, une partie autre, pour arriver à 54, qui est classifiée dans les croissances de clientèles. Et donc, dans ce sens-là, les universités ont ce qu'il faut qui correspond à leur croissance de leurs coûts réguliers, plus des sommes extrêmement importantes qui sont liées à la croissance des clientèles et à des argents qu'ils n'avaient pas l'année passée. Et donc il n'y a pas ? et ça, je ne crains pas de le dire ? il n'y a pas d'investissement correspondant à la commission parlementaire, ce que l'on a entendu, etc., cette année. Ça, c'est clair.

Mme Marois: ...rattrapage, et l'engagement pris de 30 millions n'est pas... Excusez-moi, M. le Président. Il n'y a pas de rattrapage, et l'engagement pris d'ajouter 30 millions en sus des coûts de système, pour 2004-2005, n'est pas respecté. C'est ce qu'il faut tirer comme conclusion, à moins que vous m'en donniez une autre.

Et 11 millions en coûts de système, là, vous êtes pas mal chiche, M. le Président, à l'égard des universités. Non, mais, tu sais, 11 millions comme coûts de système sur un budget de dépenses versé aux universités ? parce que, évidemment, ils ont d'autres revenus que ceux que l'on verse ? 1 839 000 000 $, on a des problèmes, là. En tout cas, les universités vont en avoir, si le ministre n'en a pas.

M. Reid: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Il ne faudrait pas tomber dans la facilité, M. le Président. Écoutez, les coûts de système, ce n'est pas des cadeaux qu'on fait, on paie ce que ça coûte. Et ça, c'est exactement ce que ça coûte, et ils ont tout ce qu'il faut pour payer ce que ça leur coûte d'augmentation, il n'y a aucune contestation là-dessus. O.K.?

Maintenant, par ailleurs, il est clair que, à ce moment-ci, alors qu'aujourd'hui à la date où je suis ? l'année n'est même pas commencée encore, hein, l'année 2004-2005, budgétaire ? il n'y a pas de décision à ce stade-ci d'investir au-delà de ce que nous couvrons, c'est-à-dire l'ensemble des coûts de système, et toutes les croissances de clientèles, et également l'argent qu'ils n'avaient pas eu l'année passée. Il n'y a pas de décision de réinvestir au-delà de ça.

Cependant, si on ne réinvestit pas, on investit sérieusement. On parle de 125 millions plus un engagement de pratiquement 100 millions, 98 millions, dès les crédits de l'an prochain. C'est de l'investissement sérieux, ça, madame.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...une année à la fois, là.

M. Reid: Oui, oui.

Mme Marois: Bien, c'est ça, on verra l'an prochain, M. le Président. Une année à la fois. Parce que, pour l'instant, les engagements pris ne correspondent pas aux sommes qu'on verse. Alors, je réserve mon jugement pour l'an prochain. J'exerce mon jugement sur aujourd'hui, là, et ce que le ministre fait ou ne fait pas. Bon. Alors, il dit: On couvre les coûts de système...

Le Président (M. Sirros): Est-ce que vous voulez que le ministre...

n(19 h 10)n

Mme Marois: Oui, oui.

Le Président (M. Sirros): Il veut terminer. M. le ministre de l'Éducation, brièvement.

M. Reid: Très bref. C'est que je veux être aussi clair et transparent que possible, c'est pour ça que je donne exactement l'information là-dessus. Par contre, l'année n'est pas finie, la commission parlementaire n'est pas terminée, il n'y a pas... les conclusions qui sont à venir là-dessus ne sont pas arrêtées, bien sûr. Également, j'avais un élément de réponse supplémentaire pour vous, oui, c'est qu'il faut bien comprendre que, quand on dit qu'on investit de façon considérable dans les universités, l'augmentation des crédits aux universités est de ? et je répète ce que j'ai dit au début ? 6,3 %. C'est plus que ce qui se fait... beaucoup plus que les autres réseaux, mais c'est surtout même plus qu'à la santé. Alors, vous voyez qu'au niveau des universités il n'y a vraiment pas lieu d'employer des adjectifs, M. le Président, comme «chiche», c'est vraiment tout le contraire qui s'est passé cette année.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre de l'Éducation. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'ai trop de questions à poser, M. le Président, alors je m'excuse de ne pas attendre votre intervention pour intervenir à mon tour. 6,3 %, je suis bien d'accord, mais, si la clientèle augmente de 5 % ou de 6 %, bien là il n'y a pas de croissance du budget. Et, en couvrant les clientèles, est-ce qu'on couvre tous les coûts de système? Ça, vous me dites oui. Si je couvre la croissance des clientèles, je couvre tous les coûts de système de l'université en proportion de la somme que je leur verse, évidemment.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Reid: Ce n'est pas la même chose du tout. Il y a à la fois les coûts de système et main-d'oeuvre et inflation qui sont complètement couverts sans aucun problème, et toutes les augmentations de système sont couvertes, même rétroactivement, à 100 %. Il faut quand même dire que c'est quelque... Il ne faut pas minimiser, M. le Président, ce que ça veut dire. On a connu des années où il y avait des croissances difficiles, où on ne donnait pas ces montants-là de croissance. On a eu des années où il n'y avait même pas de fonds qui avaient été donnés pour les croissances de clientèles, ou alors on donnait des fonds pour les croissances, mais on en enlevait encore plus dans les budgets. Et, moi, j'ai connu ça dans une autre vie. Et je peux vous dire que ce que nous avons fait, avec le taux de croissance que nous avons sur les deux années, nous avons réussi à couvrir l'ensemble de ces taux-là, et c'est énorme. Et 6,3 % d'augmentation, c'est vraiment une forte augmentation.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Bon. Alors, j'ai un peu de difficultés à m'en convaincre. On aura l'occasion de creuser plus à fond toutes ces données au moment de l'étude des crédits détaillée, mais, quand je lis d'autres documents que nous a présentés et qu'a déposés le gouvernement, je trouve que ça ne correspond pas tout à fait aux besoins identifiés et qu'on fait un pari, et je ne suis pas certaine qu'on pourra le tenir.

Alors, je vais donner un exemple de cela. Et j'ai posé la question au ministre cet après-midi. La présidente du Conseil du trésor nous dit: Le budget... la croissance des coûts de main-d'oeuvre... Elle ne dit pas la croissance de l'électricité, elle ne dit pas la croissance des fournitures, elle ne dit pas la croissance d'autres coûts, de l'énergie, elle dit: La croissance des dépenses de rémunération dans les réseaux de l'éducation s'établit à hauteur de 340 millions. 340 millions, croissance des dépenses de personnel, pas l'énergie, pas les investissements dans les bibliothèques. Il n'y a pas une université qui n'est pas venue nous dire qu'il fallait réinvestir dans les bibliothèques, les étudiants l'ont fait aussi. Bon, il y a une partie évidemment qui s'en va sur le service de dette, là, je sais ça aussi. Alors, 340 millions, et l'investissement à l'éducation pour cette année, c'est-à-dire la croissance des dépenses ? je ne devrais pas utiliser «investissement», mais enfin ? croissance des dépenses est de 309 millions. Selon les chiffres, là, c'est 309 ou 307, choisissons 309 millions. On a un problème, M. le Président. Si les dépenses seulement de rémunération sont à cette hauteur-là puis qu'on verse 309 millions au réseau, on est dans le trouble, on ne couvre pas toutes les dépenses de coûts de système ? à moins que je ne lise pas de la bonne façon ? et on ne donne rien pour le développement. On se comprend? On ne donne rien pour le développement. Et ajoutez à cela, M. le Président, qu'il n'y a rien de prévu pour la croissance salariale.

Et j'ai demandé à mon collègue qui est critique en matière de finances... en matière de dépenses, là, à l'égard du Conseil du trésor, qui est critique à l'égard du Conseil du trésor, qui a vérifié dans les crédits que l'on met généralement de côté, hein, le Fonds de suppléance, pour pouvoir éventuellement couvrir des croissances prévisibles... J'imagine que le gouvernement va négocier avec ses employés. J'imagine qu'ils doivent mettre un petit peu d'argent de côté pour couvrir la croissance des augmentations salariales. Qu'est-ce que le ministre peut me répondre à ça?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Merci. Écoutez, je ne peux pas tenir rigueur à la députée de Taillon de faire l'arithmétique qu'elle nous fait parce que, évidemment, comme je disais lors de la période des questions, il n'est pas toujours évident, quand on regarde les crédits, de regarder comment les choses sont assemblées.

Mais commençons par un élément très simple qui nous permet de comprendre qu'il n'y a pas d'impossibilité. Ici on parle bel et bien des réseaux de l'éducation. Et, dans les réseaux de l'éducation, ça ne comprend pas l'aide financière. On se comprend là-dessus? Et donc, aux réseaux de l'éducation, 309 millions, plus les 63 millions de réduction au niveau de l'aide financière, plus 3,5 millions de réduction des coûts du ministère lui-même, ça nous donne quand même quelque chose qui est de l'ordre de 372, 375 millions. O.K.? Donc, a priori, là, quand on réussit à ramasser cette information-là et à la mettre ensemble, on voit qu'il n'y a pas une impossibilité parce que le montant de 340 millions est quand même moindre que le total que je viens de faire, de 372, ou quelque chose comme ça.

Maintenant, on peut penser que, entre 340 et 372, il n'y a quand même pas beaucoup de sommes, mais il faut regarder un peu plus dans le détail qu'est-ce qui a été mis dans le 340 millions de la page 28, qui a été citée tantôt. Et on dit donc: «340 millions dans les réseaux de l'éducation, notamment pour financer les hausses de clientèles ? les hausses de clientèles, évidemment, ce n'est pas que de la main-d'oeuvre, hein, on se comprend là-dedans ? principalement universitaires, les ententes concernant la rémunération des enseignants ? on se comprend que ça, c'est de la rémunération ? ainsi que les mesures favorisant la réussite scolaire...» Et le développement dont vous parliez tout à l'heure, c'est exactement dans les quatre cas de ce que j'ai mentionné, les mesures, donc, de 10 millions pour l'aide aux devoirs, 10 millions pour les professionnels, 5 millions pour l'École en forme et en santé et 5 millions pour les mesures incitatives au cégep, ce sont des mesures de réussite scolaire, et ils sont inclus à l'intérieur de ça, ici. «Un meilleur encadrement des élèves et la prévention du décrochage scolaire», etc.

Donc, autrement dit, non seulement ce n'est pas impossible du tout mathématiquement, parce que 340, c'est quand même plus petit que 372... Est-ce que c'est bien 72? Je pense que c'est 375, d'ailleurs. Donc, c'est moindre. Et, par ailleurs, donc, il y a des explications ici où on a peut-être... Je pense que, de façon mathématique, au pro rata, on a dû dire: Bon, bien, ce que ça coûte, en moyenne, en main-d'oeuvre, on l'applique à chacune des mesures. Et ça donne un certain montant, mais ce n'est pas assuré que ce soit ça. Donc, ce n'est pas impossible non plus sur le plan de la vraisemblance, et c'est tellement pas impossible que c'est exactement la vérité parce que c'est les calculs que nous avons faits.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, heureusement que le ministre l'a mentionné. Ça ne couvre pas d'autres coûts que les frais de main-d'oeuvre, le 340 qui est là. Parce qu'il est bien dit, à moins que la présidente du Conseil du trésor ait écrit des faussetés ? moi, je prends pour acquis qu'elle a dit des choses vraies ? alors, elle dit «les dépenses de rémunération». Ça veut dire pas les locaux, ça veut dire pas les frais afférents, ça veut dire pas tous les autres frais qu'on doit encourir lorsqu'on offre un nouveau service. Je comprends qu'il ne met pas beaucoup d'argent, mais ça ne coûtera pas très cher. Ça, on a bien compris, là.

Mais, entre vous et moi, ça veut dire qu'il n'y a pas une grosse marge pour couvrir le reste, et on comprend donc qu'il n'y a pas vraiment de développement nulle part autre que les trois mesures dont le ministre a parlé. Et, pour le faire, en plus, pour couvrir les coûts de système, n'oubliez pas qu'il réduit l'aide financière aux études. Et puis, moi, j'utilise bien le terme «réduire l'aide financière aux études» parce que des jeunes vont se retrouver plus endettés qu'ils ne le sont maintenant pour avoir accès à l'école, pour avoir accès à l'université, pour avoir accès au cégep. Et, dans certains cas, je crois que cela créera une enfarge, une contrainte à l'accessibilité. Il me semble qu'on l'a suffisamment entendu en commission parlementaire pour que le ministre convienne de cela.

n(19 h 20)n

Alors, on s'entend que ça, c'est pour couvrir les frais de salaire, de rémunération, pas autre chose. La différence, oui, je comprends, provient du fait qu'on a enlevé à un groupe, les étudiants, pour le mettre sur les coûts de système. Bon, c'est le choix du ministre. Je suis en désaccord avec celui-ci. Mais la marge n'est pas élevée puis il n'y a aucun développement autre que ceux qu'on a identifiés, malgré les engagements pris par le ministre. C'était mon commentaire. Mais...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Bien, je pense que la députée peut prendre son temps comme elle veut à formuler des commentaires...

Mme Marois: Commentaires? Synthèse. Synthèse.

Le Président (M. Sirros): ...suivis par des questions. Et vous pouvez faire de même, M. le ministre...

Mme Marois: Une synthèse de ce que j'avais compris.

Le Président (M. Sirros): ...et répondre aux commentaires et répondre aux questions par la suite.

Mme Marois: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: ...c'était une synthèse de ce que j'avais compris et des propos du ministre et des documents que je lis ici. Il n'a pas répondu à ma question tout à l'heure sur le plafond du prêt: À quelle hauteur se situera-t-il maintenant par rapport à ce que nous connaissons actuellement, avec les changements qu'il apporte au régime d'aide financière aux études?

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Excusez, M. le Président, j'essaie de prendre des notes pour en oublier le moins possible parce qu'on me le rappelle à chaque fois que j'en oublie une. Bon, on a dit qu'il n'y avait pas de développement. Écoutez, c'est clair, le développement, il y en a, mais on a été très transparent, j'ai été très transparent là-dessus, on parle donc de couvrir l'augmentation des dépenses, y compris celles liées aux croissances de clientèles. Je suis très fier que nous ayons réussi à couvrir l'ensemble de ces coûts. Il y a des mesures de développement, nous les avons annoncées, et je les répète, les mesures de développement, qui sont les mesures, disons, pour pallier au décrochage scolaire et pour aider les élèves en difficulté, de même que des mesures incitatives. Ça, c'est du développement.

Et il faut faire attention quand on parle de vraisemblance et se rappeler que les coûts, les dépenses en général dans le monde de l'éducation, c'est de l'ordre de 80 % en main-d'oeuvre. Et je pense que là-dessus, au Conseil du trésor, quand on parle du développement ici, comme par exemple les mesures favorisant la réussite scolaire, on peut vérifier, mais on a dû prendre des pourcentages qui sont des pourcentages de cet ordre-là, alors qu'il n'est pas évident que ces mesures-là vont se traduire par le même type de pourcentage de main-d'oeuvre que ce qui existe à l'échelle globale du 12 milliards ou presque 12 milliards de dollars qui est dépensé. Alors, il faut faire attention à cet aspect-là.

Également, je voudrais qu'on fasse attention à la question de dire que des sommes qui proviennent du réaménagement de l'aide financière aux étudiants et aux étudiantes sont injectées dans les coûts de système. C'est totalement faux. Nous l'avons dit et je vais le répéter encore une fois, ces argents-là nous permettent de pouvoir nous assurer que les étudiants et les étudiantes qui veulent entrer à l'université et qui se verraient autrement non financés et donc avec une qualité de formation qui pourrait être déficiente, ça nous permet de donner aux universités les sommes nécessaires pour nous assurer que, lorsqu'un étudiant, une étudiante québécoise veut entrer à l'université, qu'il va être financé, que l'université va pouvoir lui offrir une formation de qualité. Ça n'a rien à voir avec les coûts de système, mais absolument rien à voir avec les coûts de système. M. le Président, s'il faut que je le répète, je le répéterai autant de fois qu'il le faut. Maintenant, M. le Président, je n'ai pas pu prendre en note la question, la dernière question qui a été posée...

Une voix: Le plafond du prêt.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît!

M. Reid: Le plafond de prêt, M. le Président, il y a des éléments... il y a des éléments...

Le Président (M. Sirros): Je vous rappelle que nous sommes...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Je vous rappelle...

Mme Marois: ...échanges.

Le Président (M. Sirros): D'abord, je vous rappelle que c'est un ordre de la Chambre à l'effet qu'il y ait des échanges avec les députés de l'opposition. J'apprécierais que ceux qui assistent à nos travaux gardent le silence. Et je vous rappelle tout simplement que c'est une période d'échange que nous avons entre le ministre et les députés de l'opposition. Alors, la parole est toujours à M. le ministre.

M. Reid: Oui. M. le Président, donc le plafond de prêt, je n'ai pas... Le plafond de prêt, ce n'est pas aussi simple que donner un chiffre, il y a un certain nombre d'éléments, il y a un ensemble de facteurs. Il y a aussi... je l'ai mentionné, mais il y a aussi des bonifications qui font partie de l'aide financière, qui n'existaient pas, des améliorations, en particulier des améliorations à la suite de ce que nous avons entendu à la commission parlementaire, et j'estime et j'imagine qu'on ne nous reprochera pas de les avoir incluses. Mais il est important de préciser, M. le Président, encore une fois, que, malgré ces réaménagements, les étudiants et les étudiantes québécois seront... D'abord, ils auront toutes les sommes nécessaires pour faire les études et ils seront encore les moins endettés, de loin les moins endettés au Canada. Et nous avons et nous allons continuer d'avoir un système d'aide financière qui est le plus généreux au Canada, sans l'ombre d'un doute.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre le sait ou ne le sait pas? Il n'a pas répondu à ma question. Le plafond de prêt, il sera à quelle hauteur par rapport à la hauteur où il est actuellement?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Reid: Écoutez, M. le Président, je peux répéter plusieurs fois la même chose: Les travaux qui nous donnent ces montants-là ne sont pas terminés. Je n'ai pas l'information avec moi sur ce que ça représente pour les étudiants de cégep ou les étudiants d'université, pour des cas particuliers. Nous allons avoir de l'information supplémentaire et nous allons la diffuser aussitôt qu'elle va être disponible, dans tous ses détails et dans toute la transparence qui est nécessaire.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: J'aime mieux cette réponse-là, M. le Président. Je respecte ça. Mais, si j'apprends demain, dans la conférence de presse, que le ministre donne les chiffres, là, je vais revenir, par exemple, parce que ce ne serait pas très respectueux de l'institution, nous en conviendrons, M. le Président, vous qui êtes le gardien du respect de nos règles.

Le Président (M. Sirros): Je laisse à chacun ses propres jugements quant à l'évaluation à faire sur les dires des uns et des autres. Alors, Mme la députée, la parole est toujours à vous.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Bon. Là, maintenant on va revenir sur les questions plus globales. Je vais vous amener dans le budget de dépenses, volume II, Crédits des ministères et organismes, et nous allons regarder aussi le volume III, qui est Plans annuels de gestion des dépenses des ministères, à la page 99. Est-ce qu'il y a eu ou non des crédits périmés à l'Éducation cette année?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

Mme Marois: Soit périmés volontairement parce qu'on a eu une commande du Conseil du trésor, ou soit périmés parce que certains programmes n'ont pas utilisé toutes les sommes prévues parce que soit il y a eu moins de clientèles, ou il y a eu moins de demandes, ou peu importe. Je vous pose la question...

M. Reid: Comme on cherchait le livre, j'ai perdu le début. Est-ce que vous parlez de l'année qui vient de... qui se termine aujourd'hui?

Mme Marois: L'année qui vient de se terminer. Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés soit parce que la présidente du Conseil du trésor l'aurait demandé pour équilibrer son budget, soit parce qu'il y a eu des programmes qui ont fonctionné plus lentement, ce qui se passe quand on a des gros budgets comme ceux de l'Éducation? Si c'est le cas, à quelle hauteur sont-ils? Puis après on réconciliera les chiffres.

M. Reid: Oui, écoutez, d'abord, on se comprend bien que les crédits périmés, c'est des crédits qui sont à l'intérieur du ministère, ce n'est pas dans les réseaux. Les réseaux, eux, ont des surplus... ou, enfin, ils ont des façons de gérer leurs propres budgets, là. Les crédits périmés...

Mme Marois: Il y a des crédits qui sont transférés en bloc, là, à partir de règles budgétaires établies avec les institutions, puis il y a des crédits qui sont transférés dans des budgets spécifiques. Alors, est-ce que... Ce que je veux savoir, la question est simple: Est-ce qu'il y a eu des crédits périmés au ministère de l'Éducation et, si oui, à quelle hauteur?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Reid: Si on parle bien...

Mme Marois: ...

M. Reid: Oui, oui, on comprend bien que c'est les sommes qui sont gérées par le ministère. C'est là où il pourrait y avoir des crédits périmés normalement, au sens du gouvernement. De toute façon... Autrement dit, tout ce sur quoi on a un contrôle quelconque, là, je comprends bien que c'est ce dont on parle, et c'est ce dont on parle habituellement quand on parle des crédits périmés.

Il n'y a eu aucune commande, et ça me fait plaisir de le dire, Mme la députée... M. le Président, à la députée de Taillon, il n'y a eu aucune commande de périmer quoi que ce soit ou de rafler des crédits périmés de l'Éducation. D'ailleurs, ça a été l'objet d'une conversation au début de l'année, j'avais une entente très claire avec la présidente du Conseil du trésor là-dessus. Et nous avons eu la possibilité d'utiliser tous les crédits de l'Éducation pour l'éducation.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée.

n(19 h 30)n

Mme Marois: Alors, maintenant je veux qu'on m'explique. Et c'est sûr que j'ai essayé de lire, relire, là, les définitions des termes utilisés. Comme il y a à chaque années des changements, même s'ils sont mineurs, ce n'est pas toujours évident à comprendre et à suivre.

Dans les crédits 2003-2004 ? on va commencer par ça, là ? dans les crédits 2003-2004, on évalue à 11 663 122 000 $ les crédits disponibles pour l'éducation. Là, c'est au 7-1, au volume II. Quand je regarde, maintenant, les dépenses probables... Donc, les crédits, voilà ce que je prévois dépenser l'an prochain, 11 663 000 000 $; les dépenses probables, elles, c'est celles que je vais avoir réellement faites à la fin de l'année. On dit 11 468 000 000 $. Ce qui donne un écart de 195 millions.

Une voix: ...

Mme Marois: Oui, la page... D'abord, dans le volume II, la page 7-1. Ensuite, dans le le volume III, la page 99. Alors, on peut le trouver ailleurs, là, mais ces deux pages-là nous donnent les...

Alors, ici, là, quand je regarde les crédits 2003-2004, ils sont à hauteur, si j'enlève les crédits permanents, les crédits reportés, déjà votés, bon, 11 663 122 000 $. Les dépenses probables, elles, sont, pour la même année, là, 2003-2004, à 11 468 849 000 $. Alors, comment expliquer la différence? J'ai des crédits, donc je prévois dépenser 11,6 milliards. Dans les dépenses probables, c'est 11,4 milliards. J'arrondis, là, pour qu'on se comprenne. 11,6 milliards dans les crédits à... Bon, vous avez les dépenses de programmes, là, crédits, au bout, dans le milieu du... en fait, pas du paragraphe, là, mais du descriptif qui est là.

Alors, comme on compare... Voyez-vous, on met les crédits 2003-2004... Parce que, là aussi, on met les crédits 2003-2004 à 11 663 000 000 $ et puis le budget de dépenses à 11 777 000 000 $. Si je faisais la soustraction, là, je dirais: On a pas mal moins d'argent que ce que vous nous dites qu'on va avoir. Mais, je ne le fais pas, ce n'est pas ce que je fais, là. Est-ce qu'il faut que je tienne compte des crédits permanents, des crédits reportés, des crédits déjà votés? À ce moment-là, ça baisse encore plus la somme.

Alors, je vous ramène: 2003-2004, 11 663 000 000 $, crédits. Dépenses probables 2003-2004, page 99, 11 468 000 000 $. Il y a un écart de 194 millions.

(Consultation)

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, vous avez trouvé?

M. Reid: Oui, je vais essayer de vous répondre, parce que c'est assez technique. C'est que, en fait ? corrigez-moi si je me trompe, là ? à l'endroit où vous regardez ? donc, c'est le III, je pense, là, à la page 99, là ? où vous regardez le 11 468 000 000 $, il faut aller un peu plus loin à gauche pour avoir du comparable, puis il y a 11 777 000 000 $. Et quand on regarde...

Mme Marois: ...on parle des crédits de 2004-2005, à 11 777 000 000 $...

M. Reid: ...dans l'autre... Allez dans l'autre document, et vous allez trouver le même montant, là. O.K.?

Mme Marois: ...

M. Reid: Oui. Et c'est par analogie qu'on l'a fait. Mais c'est parce que ce qu'on m'a dit, c'est qu'il faut... Bien, entre les deux montants, là, il y a une différence, mais c'est parce qu'il y a un montant qui inclut... ou dont exclut les investissements et... c'est les prêts, placements et avances. Et c'est ces montants-là qui font la différence entre les deux montants. Il n'y a pas de différence autre que ça, là.

Mme Marois: C'est parce que j'essaie de comparer des comparables. Moi, je prends les crédits, je regarde le budget de dépenses, je prends les crédits, je regarde les dépenses probables. Il me semble que ça a du bon sens.

M. Reid: Parce que les crédits, c'est plus qu'un budget de dépenses. O.K.? Moi, je pense que ce qu'il faut regarder vraiment, là, écoutez, dans le livre III, à la page 99, c'est 11 470 386 000 $, et puis, à droite, c'est 11 468 849 000 $. Bon, il y a une différence, là, qui est ce qu'on appelle...

Une voix: ...

M. Reid: Oui, oui, ce n'est pas ça, là, il n'y a pas de crédits périmés dans ça, sauf qu'on appelle ça des «crédits périmés de machine», mais ce que je comprends, c'est... à l'échelle des 12 milliards, c'est des broutilles, même si ce n'est pas des broutilles pour M. et Mme Tout-le-monde, bien sûr.

Mme Marois: À ce moment-là, ce que vous me dites, c'est que les crédits 2003-2004, qui prévoyaient 11 663 000 000 $, ne comprennent pas certaines sommes. Lesquelles?

M. Reid: Ils les comprennent. Ils comprennent des sommes qui ne sont pas dans le budget de dépenses. Et ces sommes-là, c'est des investissements et des ? je ne m'en rappellerai jamais ? prêts, placements et avances. Je vais l'écrire.

Mme Marois: ...il est prévu, là, il est là, là. En tout cas, du moins pour l'aide aux études, pour l'administration et consultation. On a les investissements, moins l'amortissement, ça, ça va. C'est intégré, ça.

(Consultation)

Mme Marois: En fait, on a voté, à ce que je sache, là, nous, des crédits à hauteur de 11 663 000 000 $. Et les dépenses probables sont à 11 468 000 000 $. Donc, il y a une différence de 200 millions.

M. Reid: ...ensemble des crédits pour 11 milliards, rappelez-moi le chiffre, là...

Une voix: ...

M. Reid: 663. On a voté à la fois le budget de dépenses et des sommes pour les investissements et pour les prêts, placements et avances.

Mme Marois: Où on retrouve expliquée cette différence-là? Parce que, dans prêts, placements et avances, ici, j'ai 197 millions, 2003-2004, 178 millions, 2004-2005. Alors, c'est ce 197 millions qu'il faudrait que j'ajoute aux... Non, il faut que je le soustraie.

Alors donc, c'est essentiellement une question comptable, et il n'y a eu aucun crédit périmé, et c'est dans la façon de présenter les crédits ici. Admettons, là, que ça faisait un petit moment que je n'avais pas regardé ça de façon globale comme ça; ce n'est pas évident quand on lit cela. Parce qu'on voit des crédits...

M. Reid: Pour être tout à fait transparent, ça me fera plaisir de vous fournir toute l'information ou de discuter, si vous voulez. Il y a des gens avec qui vous avez déjà certainement eu le plaisir de discuter quand vous étiez au ministère de l'Éducation et qui se feront un plaisir de regarder avec vous. Je voudrais absolument être transparent là-dessus, il n'y a aucun problème.

Mme Marois: Donc, aucun crédit périmé.

M. Reid: Non.

Mme Marois: Ça va. Ça répond à ma question sur cette partie-là. Je pousserai plus loin, là, pour refaire... Parce qu'il faut pouvoir se faire des tableaux où on comprend les différences entre les crédits, le budget de dépenses, prêts, placements et avances, parce que, en bout de piste, on finit par risquer d'interpréter inadéquatement les budgets. Et je crois qu'on a un petit travail encore à faire du côté pédagogique pour rendre ça... Et ce n'est pas nécessairement le ministère de l'Éducation qui est en cause ici, mais c'est beaucoup plus le Conseil du trésor, malgré qu'ils aient présenté au début de leur cahier, là, une feuille explicative. Mais les budgets de dépenses, les crédits, prêts, placements et avances situés ailleurs, les amortissements, c'est pas mal, hein?

n(19 h 40)n

Bon. Alors, maintenant, revenons à un autre aspect des questions que j'ai soulevées, la question du transport scolaire. On a transféré à la taxe scolaire la couverture du coût du transport scolaire. Il nous manquait, l'année dernière, 100 quelques millions, là, qu'on pelletait en avant. Est-ce que, cette année... Non, je vais recommencer ça autrement. De combien sera haussé le budget du transport scolaire? Quelle partie sera assumée par la taxe scolaire? Et quelle partie viendra de transferts du ministère de l'Éducation?

M. Reid: ...pardon?

Mme Marois: De transferts du ministère de l'Éducation.

M. Reid: O.K.

(Consultation)

M. Reid: ...les disponibilités supplémentaires pour le transport scolaire...

Mme Marois: Ce que je veux savoir, là, je veux savoir exactement qui paie quoi dans le transport scolaire, qui est affecté... c'est-à-dire, quelle partie de la taxe scolaire est affectée ? parce que c'est plus que l'année dernière ? et la partie qui est couverte par le ministère de l'Éducation, puis quel est le total, bien sûr. C'est une ventilation, tout simplement, que je souhaite obtenir.

M. Reid: ...en année scolaire, est-ce que ça vous convient?

Mme Marois: Oui, oui, je l'ai en année scolaire.

M. Reid: 489 millions, l'enveloppe, donc, de disponibilité. Là-dessus, 231,7 millions proviennent donc... le transport scolaire, budget du ministère, crédits, et 257,6 millions proviennent de la subvention de péréquation, donc des taxes.

Mme Marois: O.K. L'année dernière, c'était quoi?

M. Reid: 202 et 224.

Mme Marois: 224 à la taxe scolaire?

M. Reid: Oui. Péréquation, en fait, hein, et pour un total de 426,7.

Mme Marois: De 426 l'année dernière?

M. Reid: Oui, au total.

Mme Marois: Alors, est-ce que la partie venant de la taxe scolaire est plus importante cette année? Parce que je sais ? et votre collaborateur le souffle, là ? il y a la péréquation, là. Je connais un peu le système, là, même si ça reste complexe. Mais est-ce que la partie prise, dans le budget, provenant de la taxe scolaire, a augmenté ou pas cette année, en valeur absolue?

(Consultation)

M. Reid: On reprend les mêmes chiffres que tout à l'heure, mais on les regarde verticalement. Du côté du ministère, on passe de 202 à 231 ? donc, il y a une augmentation à l'intérieur du ministère ? et, du côté de la subvention de péréquation, on passe de 224 à 257.

Mme Marois: 224 à 257.

M. Reid: C'est ça.

Mme Marois: Dans ça, qu'est-ce que... Je veux savoir, dans le fond, si le citoyen contribue plus qu'il contribuait l'année passée. Parce que la taxe scolaire, elle est au plafond, on s'entend, pour tout le monde. Mais là on a révisé le rôle d'évaluation. Alors, si ça augmente ton assiette, le citoyen contribue plus, parce que, comme toutes les commissions scolaires étaient au maximum, si tu la mets dans la taxe, le produit de la taxe augmentant, il y a un transfert plus important. Alors, je veux juste savoir si le citoyen paie plus ou pas pour le transport scolaire.

M. Reid: Bien, il y a des rôles d'évaluation qui augmentent et qui vont amener une contribution, effectivement, au transport scolaire.

Mme Marois: Plus importante?

M. Reid: Oui.

Mme Marois: Alors, ce sera à ajouter, M. le Président, aux contributions demandées aux citoyens à travers les hausses pour la garde en milieu scolaire, les tarifs d'électricité, etc. De quel ordre? J'imagine que le ministre va pouvoir me donner l'information plus détaillée; de ça, je suis certaine, sans problème; ça me permettra de l'additionner à ce que le citoyen paie de plus, en n'étant pas moins imposé, hein, bon, malgré ce qu'on essaie de nous faire croire. O.K. pour ça.

Bon. Là, maintenant, je veux revenir... Alors, je m'attends... Là, je comprends, parce que ça peut être des informations que vous n'avez pas maintenant, mais j'aimerais les avoir. Et j'imagine que le ministre va s'engager à me les faire parvenir, je n'ai aucune inquiétude à ce sujet.

Bon. Là, maintenant...

M. Reid: Là, il faut comprendre que ce sont des informations qui ne sont pas disponibles actuellement. Ça dépend de l'adoption de règlements, etc.

Le Président (M. Gendron): Mais la question, c'est: Est-ce que vous allez livrer ces informations-là au moment où elles seront disponibles?

Mme Marois: Mais on l'aura.

M. Reid: Oui, bien, évidemment, quand... La transparence est totale, M. le Président. Quand l'information sera disponible, elle sera disponible aussi à la députée de Taillon.

Mme Marois: C'est très bien.

Le Président (M. Gendron): Ces informations-là seront transmises au moment où ce sera possible de les rendre disponibles. Mme la députée.

Mme Marois: Bon. Merci. Alors, je comprends que le ministre a décidé de réduire les budgets de formation en tourisme et hôtellerie, puisque l'enveloppe des crédits ? là, je suis à la page 100 du plan annuel de gestion des dépenses des ministères et organismes ? puisque l'enveloppe est reconduite intégralement, ce qui veut dire que, avec les taux d'inflation que nous connaissons, il y a une réduction réelle du budget de formation en tourisme et hôtellerie, à moins qu'il y ait là une réduction du nombre de personnes en formation; ce serait un peu différent de ce qui se passe ailleurs.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre, avez-vous un commentaire?

M. Reid: Oui. C'est très simple, il s'agit... Il faut bien comprendre que ce n'est pas... le financement de l'école de tourisme ne passe pas comme le financement de l'enseignement, disons, universitaire, collégial ou primaire-secondaire, c'est une subvention d'équilibre. Et donc c'est une école qui a des revenus, elle opère une entreprise, en fait, et la subvention est une subvention qui lui permet d'équilibrer son budget global à partir des revenus qu'elle a. Or, avec les sommes qui lui sont disponibles actuellement, cette école, donc, est en équilibre, et donc il n'y a pas lieu de faire des cadeaux supplémentaires et d'ajouter au-delà de ce qui est le besoin de l'école. Et nous avons comblé le besoin de l'école, et ils sont très heureux.

Mme Marois: Alors, on peut dire qu'ils ont réussi à couvrir, eux, leurs coûts de système par les frais chargés aux différents utilisateurs ? est-ce que c'est ça que je comprends? ? et donc il n'y a pas vraiment...

M. Reid: Bien, écoutez...

Mme Marois: Les services à l'institut, là, ne seront pas affectés, c'est ce que je comprends, il n'y aura pas de réduction...

M. Reid: C'est ce qu'on comprend, nous aussi. C'est que la rentabilité, il faut croire, de leurs opérations hôtelières et restauration fait en sorte que... Pardon?

Une voix: ...

M. Reid: Ils sont en rénovation, en plus, c'est ça. Donc, l'équilibre vient du fait que...

Une voix: ...

M. Reid: C'est ça. Et donc, ça peut même diminuer, il ne faut pas s'en étonner, parce que lorsqu'il y aura des... Parce qu'ils sont en rénovation... Lorsque les rénovations seront terminées...

Mme Marois: Je passe devant assez régulièrement.

M. Reid: Donc, il ne faudrait peut-être pas s'étonner que ça diminue. Et ça ne voudra en rien dire qu'il y a une diminution d'aide, là. Ça veut dire qu'ils auront des revenus qui viendront des opérations qui seront remises en route.

Mme Marois: Ça va. J'ai constaté que vous aviez réduit le budget du Conseil supérieur de l'éducation. Pour quelle raison? Page 23, volume II.

M. Reid: Oui. Rapidement, la réponse est très simple aussi. Comme on a parlé tout à l'heure qu'il y avait donc une rationalisation administrative, il y a des efforts qui ont été faits à l'intérieur du ministère; ça fait partie, cet élément-là, de la rationalisation administrative qui a été faite. Et le Conseil supérieur de l'éducation a été d'accord pour participer à cette rationalisation-là. Il n'y a pas rien qui a été forcé là-dedans.

Mme Marois: Est-ce que ça a coupé des emplois?

M. Reid: Je ne pense pas. Ce n'est pas comme ça qu'ils l'ont absorbée, par une coupure d'emplois. On parle de 20 000 $. C'est du fonctionnement.

Le Président (M. Gendron): La commission plénière ayant terminé cet échange, je veux remercier les personnes qui ont participé. Et, pour permettre à la commission de poursuivre les travaux qui lui ont été assignés, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement.

Je suspends donc les travaux pour quelques instants. Merci.

Le Président (M. Gendron): Alors, à l'ordre! Mesdames, messieurs, la commission plénière va poursuivre ses travaux sur l'étude des crédits provisoires pour 2004-2005. Et, au cours des 60 prochaines minutes à partir de maintenant, on va procéder à un échange entre Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme et les députés de l'opposition. Au cours de cet échange, une période maximale de cinq minutes sera accordée aux représentants de chacun des groupes parlementaires pour des remarques préliminaires et une période de deux minutes sera réservée aux députés indépendants s'ils se présentaient.

J'accorde immédiatement la parole à Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme pour ses remarques préliminaires, en vous rappelant que c'est cinq minutes d'accordées. Après ça, c'est une période d'échange.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, vous me permettrez certainement de saluer mon collègue le député de Blainville, également présenter les gens qui m'accompagnent ce soir: à ma gauche, M. Jean Pronovost, qui est le sous-ministre en titre au ministère du Développement économique et régional; également Louis-Gilles Picard, Mme Marlène Côté, M. Jacques St-Pierre, Robert Sauvé, à ma droite, et Yvon Boudreau, qui est derrière moi, du ministère du Développement économique et régional; également M. Donald Néron, qui est avec nous, d'Investissement Québec, et les membres de mon cabinet: Vincent Lehouillier, Manon Lecours et Bruno Lortie; ils sont des collaborateurs précieux de tous les instants, alors je pense que c'est important de vous les présenter ce soir.

M. le Président, le budget qui a été déposé hier est un très bon budget, un bon budget parce que c'est un budget qui est honnête, qui est transparent, qui est sincère. On a privilégié et priorisé, M. le Président, nos interventions dans certains secteurs: santé, éducation, régions également. Mais, je vous dirais, ce qu'on doit retenir de ce budget-là, c'est qu'il se concentre sur l'essentiel. Et l'essentiel, c'est quoi? L'essentiel, c'est les gens. L'essentiel, ce sont nos travailleurs, nos familles, nos femmes, nos jeunes, nos enfants. Ce sont les gens qui vivent en région, M. le Président. C'est un budget qui est fidèle en tous points aux engagements qui ont été pris durant la campagne électorale du Québec. C'est un budget, M. le Président, qui est fidèle à nos engagements et qui met en priorité donc la santé, l'éducation et qui apporte de nouvelles mesures, de nouveaux moyens pour soutenir le développement économique local et régional.

Le gouvernement donc, M. le Président, a déposé ? deux gestes qui sont importants dans la vie de tout gouvernement ? ...soit le dépôt des crédits, également le budget, qui a été livré hier par notre collègue des Finances. C'est deux gestes importants, parce que l'exercice qui nous occupe ce soir nous permettra d'informer la population sur les mesures qui sont contenues dans le ministère du Développement économique et régional. Il faut dire que l'engagement que nous avions pris dans le secteur du développement régional et local, c'est de privilégier ou de mettre à la disposition des régions des moyens additionnels pour leur permettre d'atteindre une plus grande autonomie. On a adopté, par exemple, la loi n° 34 qui confirme le rôle plus important des élus municipaux dans leur développement local et régional. Nous avons livré la marchandise, M. le Président, en créant la Conférence régionale des élus.

Aujourd'hui, avec le budget qui a été déposé, nous donnons de nouveaux moyens aux régions pour se développer. Et je prends à témoin le nouveau fonds qui est créé, le FIER, donc un fonds qui sera doté d'une enveloppe de 300 millions de dollars, qui s'ajoute à toutes les mesures et tous les crédits qui sont contenus et qui sont rattachés au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Et c'est un élément extrêmement important, parce que le député de Blainville, ce soir, tentera de nous faire la démonstration que les crédits, dans le ministère du Développement économique et régional, ont diminué et qu'ils causent un préjudice aux entreprises qui sont en région. On lui fera la démonstration inverse.

L'autre dimension, M. le Président, à laquelle notre ministère a été convié, c'est celle voulant qu'un nouveau fonds, qui s'ajoute au FIER, sera créé également, c'est le Fonds d'initiatives stratégiques, qui sera doté d'une enveloppe de... donc qui pourra générer des investissements de 75 millions de dollars.

Ce qu'il est important de retenir, c'est que toutes les mesures associées à la recherche, à la science et à la technologie sont préservées. Il y a aussi des crédits d'impôt, M. le Président, pour la recherche, science et technologie qui sont protégés à long terme, et, par ce geste-là, on a voulu envoyer un message clair que c'est un secteur extrêmement important de notre développement.

Toutes les mesures concernant les centres locaux de développement, les budgets, aussi, qui vont permettre aux conférences régionales des élus de fonctionner et d'opérer sont maintenus dans leur intégralité. Et ça, c'est extrêmement important. Des mesures novatrices qui vont vraiment faire la différence dans la vie de plusieurs régions dites ressources: des crédits d'impôt qui sont destinés à attirer ou à retenir des jeunes en région; c'est une mesure qui était attendue depuis très, très longtemps par plusieurs régions du Québec. Également, des crédits d'impôt pour la Gaspésie et certaines régions maritimes. On sait que la région de la Gaspésie et des Îles-de-la-Madeleine a certains défis à relever. Alors, notre région... pardon, notre gouvernement répond présent à l'appel que nous a lancé la Gaspésie. Même chose, M. le Président, pour un certain nombre de crédits d'impôt, notamment pour nos collègues de l'Abitibi-Témiscamingue, entre autres, pour soutenir davantage l'industrie minière.

n(20 heures)n

Alors, M. le Président, ça me fera plaisir de discuter avec notre collègue le député de Blainville pour lui livrer davantage de détails sur les crédits qui ont été dévolus au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Je l'inviterais certainement d'entrée de jeu non seulement à se concentrer sur le livre des crédits, mais également à se référer au discours sur le budget, parce que plusieurs mesures qui ont été annoncées dans le discours du budget, qui affectent positivement le développement régional, ne sont pas... elles n'apparaissent pas dans les crédits associés au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre et toute l'équipe du ministère qui l'entoure. J'aimerais également vous présenter notre équipe, c'est-à-dire Mme Isabelle Lewis, recherchiste. J'ai le plaisir d'avoir... qui travaille avec moi.

D'abord, M. le Président, vous dire qu'évidemment l'étude des crédits provisoires nous permet de voir, je dirais, la vraie volonté, les vraies priorités du gouvernement. Mais il faut quand même faire un petit retour en arrière, là, rapidement pour camper le tout, parce que le premier budget libéral avait fait extrêmement mal aux régions, on s'en souvient, le budget du programme Développement économique et régional, ce qu'on appelle le programme 2 dans le ministère, avait subi une diminution de 178 millions.

D'ailleurs, je me souviens qu'à l'étude des crédits ça avait été un petit peu long à le faire admettre au M. le ministre, mais finalement, en deuxième journée, on avait réussi. Ça passait de 759 millions à 583 millions, une réduction de 23 % du budget des régions. Avec ça, il y avait également l'élimination de crédits d'impôt et ce qui a fait que les régions ont perdu un an avec l'abolition de ces crédits d'impôt qui favorisaient les régions et le développement des ressources naturelles.

Après le budget, qu'est-ce qui est arrivé? Bien, est arrivée la loi n° 34. Ça non plus, ça n'a pas aidé, parce que ça nous a enlisé en région dans un débat de structures. Ça a ralenti, voire même paralysé le développement en région. On a réclamé, l'automne dernier, un plan d'action région. On l'attend toujours. Et là, bien, c'était quoi, la prochaine mesure où on espérait avoir de bonnes nouvelles? Bien, c'était le deuxième budget libéral que l'on a eu hier. Et là, bien, le deuxième budget libéral, il va exactement dans la même direction que le premier.

Le premier, on avait eu une réduction de 178 millions. Là, le deuxième, on a une réduction de 108 millions. On passe de 583 millions à 476 millions, et ce, c'est écrit noir sur blanc. J'ai posé la question aujourd'hui au ministre, et on a eu une réponse... En fait, on a eu deux réponses: on a eu un non et on a eu un oui. Alors, j'espère qu'on va pouvoir clarifier, ce soir, si c'est non ou si c'est oui. Et, si c'est oui ? et nous le croyons fermement, que c'est oui ? qu'il y a eu une baisse additionnelle de 108 millions, bien, ça fait que, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, pour les régions, ça fait une baisse totale de 37 %, ce n'est pas rien, là.

Moi, j'étais convaincu que, dans ce budget-ci, dans la présentation des crédits, il y aurait une remontée. Bien non, ça continue en descendant, une baisse de 108 millions qui... Et là, je regrette, j'ai révisé ce que le ministre a répondu aujourd'hui en cette Chambre, qui nous a dit que c'étaient des dépenses d'administration du ministère, bien là, je regrette, là, le 108 millions en question, ce ne sont pas des dépenses d'administration du ministère.

Et d'ailleurs le ministre a mentionné le chiffre de 15 millions sur 108 millions. Je ne sais pas trop à quoi il voulait en venir, mais, bon. Parce que le 108 millions, il est véritable, M. le Président. Et il est véritable de façon très, très concrète, là. C'est 41 millions de transferts. Et, quand on parle de budget de transferts, pour que les gens comprennent, les budgets de transferts, c'est sérieux, parce que c'est des budgets qui vont vraiment dans les programmes sur le terrain. Et les budgets de transferts de 41 millions, je vous dis dans quels genres de programmes que ça a été coupé, rapidement: Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises et des secteurs industriels ? plutôt important n'est-ce pas? ? une réduction de 27 millions; les mesures de soutien au développement local et régional, assez important merci, une réduction de 5 millions sur un budget de 60 millions, alors ça veut dire une réduction de 10 %, ça, ou à peu près; Investissement Québec, une réduction de 8 millions. Et, à ça, vient s'ajouter une autre énorme réduction du programme FAIRE ? et je vous dirai ce que c'est que le programme FAIRE pour que les gens réalisent jusqu'à quel point c'est important ? 97 millions de réduction dans le programme FAIRE.

Le programme FAIRE, je vous dis ce que c'est, M. le Président: c'est le Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé et la relance de l'emploi. J'avais cru comprendre, moi, que, le gouvernement libéral, il trouvait que l'investissement privé puis la relance de l'emploi, c'était important. Bien là on a coupé 97 millions. On y reviendra, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, vous deux, pour les remarques préliminaires. Maintenant, pour la suite des choses, c'est un échange. Alors, on tente de répartir équitablement le temps imparti, et, règle générale, c'est le critique de l'opposition qui entame l'échange. Alors, M. le critique de l'opposition, questions, commentaires. C'est vous qui décidez du temps.

M. Legendre: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je vais continuer dans la même veine concernant cette baisse de 108 millions que l'on retrouve au volume II des crédits des ministères et organismes, à la page 6-1, Développement économique et régional. Le programme 2, Développement économique et régional, qui était... en 2003-2004, les crédits étaient de 583 millions. Les crédits 2004-2005, ils sont réduits à 476 millions. Alors, ça fait une réduction de 108 millions.

Et l'année antérieure, c'est là que c'était à 759 millions. Alors, quand je vous disais tout à l'heure qu'on est passé de 759 millions à 583 millions à 476 millions, donc une réduction de 37 % pour les crédits du programme Développement économique et régional, qui est évidemment, M. le Président, le programme qui touche les régions, anciennement le ministère des Régions, qui a disparu... On a dit: Il a disparu. On s'est fait répondre: Non, non, non, non. Il n'a pas disparu, il a été intégré. Bien, il a été tellement bien intégré qu'il a perdu 37 % de son budget au cours de la dernière année, parce que ça fait juste un an, là, qu'on a le gouvernement libéral. Alors, à cette vitesse-là, là, à 37 % de réduction en un an, il n'en restera pas gros dans trois ans.

Alors, est-ce que la ministre qui est avec nous ce soir peut nous confirmer que les crédits sont passés, en 2002-2003, de 759 millions à 583 millions en 2003-2004 et surtout, cette année, parce que, là, on est dans ses nouveaux crédits, passés de 583 millions à 476 millions?

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je pense que notre collègue confond assez facilement, là, le développement régional et les missions qui sont rattachées... l'ensemble des missions qui sont rattachées au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Il faut que notre collègue comprenne ceci: c'est que la création de ce nouveau grand ministère à vocation économique, il est l'intégration de quatre ministères: Régions, Tourisme, Recherche, Science et Technologie et Industrie et Commerce. Donc, évidemment, à l'intérieur de ce grand ministère, il y a plusieurs programmes auxquels a fait référence notre collègue, et le programme 2 est un élément parmi l'ensemble des mesures qui sont offertes à l'intérieur de notre ministère.

Ceci étant dit, M. le Président, j'aimerais aussi dire à notre collègue ceci: notre ministère a 889 millions de dollars de crédits pour 2004-2005. À ça s'ajoutent ? à ça s'ajoutent ? 300 millions de dollars dans le cadre du nouveau fonds qui a été créé, le fonds d'initiatives économiques régionales. À ça s'ajoute la participation éventuelle du secteur privé que nous pourrons donc aller chercher dans le cadre du soutien qui sera apporté aux Innovatech. À cela également s'ajoutent les crédits d'impôt pour les régions dites ressources, des crédits d'impôt qui totalisent une aide additionnelle de 49 millions de dollars.

Donc, M. le Président, si on suit le raisonnement du ministre... du collègue... de notre collègue ? pardon ? le député de Blainville, il nous dit: Votre ministère a connu une baisse de ses crédits. Mais ce qu'il doit comprendre également, c'est que, oui, il y a une baisse, je vais lui expliquer dans quelques instants à quoi elle est attribuable, d'une part; d'autre part, c'est que, compte tenu qu'il y a des mesures qui s'ajoutent donc aux crédits qui sont contenus dans le livre des crédits, le volume II, au net, les entreprises ont davantage de moyens pour assurer un meilleur développement.

n(20 h 10)n

Je prendrai quelques instants aussi, M. le Président, pour expliquer concrètement comment s'est traduit pour notre gouvernement le changement de stratégie et d'attitude également à l'endroit du développement économique et régional. On a dit qu'on ferait les choses différemment. On a dit, par exemple, M. le Président, qu'on allait privilégier un interventionnisme modulé ou adapté. En d'autres termes, ça veut dire, ça, que l'État va intervenir là où c'est nécessaire pour éviter les scandales qu'on a connus dans le passé, qui ont été cautionnés par l'ancien gouvernement, avec bien sûr, là, les pertes qu'a subies la SGF de plus de 500 millions de dollars, juste pour... donc la dernière année, également Métaforia, la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président, Papiers Gaspésia, puis Dieu sait qu'on va en parler au cours des prochaines semaines, des prochains mois. Des investissements comme ceux qui ont été effectués dans le passé, M. le Président, il faut que les gens qui nous écoutent comprennent que ça leur a coûté de l'argent, et de l'argent, M. le Président, qui aurait pu être investi ailleurs si on avait choisi de faire les bons placements, par exemple dans les secteurs jugés prioritaires, et ça aurait pu se traduire par une amélioration de la qualité des services aux citoyens.

Alors, M. le Président, l'intégration des quatre ministères chez nous s'est traduite concrètement par des économies de 5 millions de dollars en 2003-2004 et de 5 millions de dollars d'économie en 2004-2005. On a choisi de faire du ménage parce que c'est payant pour les contribuables québécois. On a choisi de faire du ménage, M. le Président, parce que c'est ce que les citoyens nous ont demandé le 14 avril dernier. On a choisi de faire du ménage parce qu'on a choisi d'investir moins dans la bureaucratie et plus dans les services aux contribuables, également aux citoyens.

L'intégration des quatre ministères, ça aussi, ça s'est traduit par 106 emplois en moins, résultant de l'intégration, donc de ces quatre ministères qui sont maintenant dans le grand ministère du Développement économique et régional.

Tous les organismes ou à peu près qui sont rattachés à notre ministère ont été appelés à faire un effort. Je prends à témoin Investissement Québec. Les frais d'administration ont diminué de 10 millions de dollars, M. le Président. Ce n'est pas rien, ça. 10 millions en moins dans les frais d'administration, ça, c'est des contribuables qui sont gagnants au bout de la ligne.

Parallèlement à ça, Investissement Québec a décidé de déconcentrer ou décentraliser, si on veut, sa prise de décision en région. Dorénavant, les demandes de prêt seront analysées et décidées en région. Concrètement, ça se traduit comment pour les entreprises qui sont en région? Ça se traduit par un accès aux services d'Investissement Québec. Donc, il y a une proximité entre les bureaux d'Investissement Québec et les entreprises. Par exemple, Saint-Georges de Beauce recevra sur son territoire un nouveau bureau. Même chose pour la ville d'Anjou, dans l'est de Montréal, qui accueillera prochainement un nouveau bureau d'Investissement Québec.

La Société générale de financement, la SGF, c'est la même chose; on lui a demandé de faire un effort important pour diminuer ses frais d'administration qui sont passés donc de 44 millions à 37 millions de dollars.

Un autre exemple concret qui va intéresser...

Le Président (M. Gendron): ...uniquement pour rappeler...

Mme Normandeau: Oui.

Le Président (M. Gendron): C'est parce que je tente toujours d'équilibrer le temps. Ça va être difficile. Vous pourrez revenir. Mais là, très amicalement, deux minutes de la question, cinq minutes de la réponse, si on fait ça à chaque fois, je n'arriverai pas dans l'heure à équilibrer le temps. Alors, j'aimerais ça que vous concluiez. Puis visez pour deux, trois minutes pour placer la question, deux, trois minutes pour donner la réponse. C'est parfait, ça fait un bel échange.

Mme Normandeau: Absolument, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, si vous vouliez conclure sur le premier bloc, puis vous allez avoir l'occasion de revenir, on a une heure.

Mme Normandeau: Vous avez toute ma collaboration, M. le Président. Alors, peut-être en terminant, parce que ce qu'on dit, je pense que ça intéresse les gens qui nous écoutent ce soir, par exemple, au ministère du Développement économique et régional, nous avions 168 programmes et mesures qui ont été donc regroupées en 10 grands programmes, et ça, évidemment, ça permet une économie de temps, ça nous permet d'être plus efficaces et de répondre également de façon plus adéquate aux entreprises qui sollicitent nos services.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville, avec les mêmes règles, là.

M. Legendre: Oui, M. le Président, et vous allez avoir toute ma collaboration pour respecter l'heure. Et, dans le cinq minutes, j'ai retenu deux choses. La ministre a dit qu'ils allaient faire les choses différemment. Absolument. Et ils font les choses différemment. Nous, on mettait 759 millions et, eux, ils en mettent 476. Alors, c'est effectivement très différent. C'est là, la différence, et la différence, c'est une réduction de 283 millions depuis le 14 avril dernier, là, ça fait 10 mois.

Deuxième chose que j'ai retenue des propos de Mme la ministre, elle a bien dit: Oui, il y a une baisse. Alors là, on progresse. On progresse parce que, cet après-midi, le ministre en titre, quand je lui ai posé la question ? la question était la suivante: «Le ministre peut-il nous confirmer que le programme de développement économique et régional a subi une coupure additionnelle de 108 millions?» ? le ministre a répondu: «M. le Président, la réponse rapide, c'est non.» Bien, c'était peut-être trop rapide comme réponse. Et là, à tout le moins, quelques heures plus tard, la ministre nous dit: Oui, il y a une baisse.

Alors, j'aimerais, M. le Président, que la ministre nous précise justement... qu'elle nous explique le 108 millions de réduction dans le budget.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, la question est posée.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, effectivement, je pense qu'on est ici, là, pour faire la lumière sur les crédits qui sont dévolus au ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Nous nous prêtons à un exercice transparent, et j'espère bien répondre aux questions de mon collègue évidemment à sa plus grande satisfaction.

Ceci étant dit, effectivement, le ministère du Développement économique et régional donc, dans le programme 2, entre autres, a subi une certaine... Il y a certains crédits qui ont été réduits. Mais je pense que c'est important de mettre les choses dans leur contexte, M. le Président, et de dire ceci: Les choix que nous effectuons sont parfois... souvent difficiles, il faut le dire. Il faut dire également une chose importante qu'on a tendance à oublier et qu'a tendance aussi à nier l'opposition ? parce qu'on sait très bien que ça leur fait mal à chaque fois qu'on le dit ? c'est que le gouvernement qui nous a précédé nous a laissé un héritage très lourd, sur le plan des finances publiques. Et c'est important de le rappeler à chaque fois et aussi de dire que, durant leur mandat, ils ont augmenté la dette de 16 milliards de dollars, M. le Président.

À un moment donné, c'est évident que les finances publiques et également la capacité de payer de nos contribuables n'arrivent plus évidemment à suffire pour rencontrer l'ensemble de nos obligations. Donc, notre plan de match est connu depuis très longtemps, M. le Président: priorité à la santé et à l'éducation. Et bien sûr il y a des mesures qui ont été annoncées, qui vont être très bien reçues dans l'ensemble des régions du Québec, M. le Président.

Alors, les réductions de crédits auxquelles fait référence notre collègue, entre autres, sont imputables, comme le disait mon collègue, cet après-midi, le ministre du Développement économique et régional, à une réduction de dépenses d'administration du ministère et d'Investissement Québec de 15 millions de dollars ? mon collègue avait tout à fait raison de l'affirmer.

Deuxièmement, il y a 25 millions de dollars qui sont attribuables à des fins des programmes; également, 6 millions de dollars qui sont attribuables à la fin de certains projets dont le financement est complété; et il y a, M. le Président, donc une baisse des crédits pour la différence donc d'à peu près une soixantaine de millions, 64 millions, qui sont attribuables, entre autres... qui est attribuable, entre autres, à la fin du programme FAIRE.

Alors, c'est important de dire aussi que le programme FAIRE se termine, mais qu'il sera remplacé par un autre programme, le fonds d'initiative stratégique qui, lui, donc, M. le Président, sera doté d'une enveloppe qui nous permettra de générer des investissements appréciables pour les régions ? on parle de 75 millions. Et ? ça va intéresser mon collègue ? on pourra également financer des projets à incidence récréotouristique. Alors, comme je porte deux chapeaux, évidemment, je pense que c'est important de le souligner. Alors, il y a des financements, là... un financement qui pourra être accordé à ce type d'entreprises.

M. le Président, je pense que c'est important également de souligner que, au net, ce sont les régions... Avec le budget qui a été déposé, au net, ce sont les régions et les entreprises qui sont les grands... qui sont gagnantes, qui sont les grandes gagnantes, et j'aurai l'occasion de donner des précisions là-dessus un peu plus tard.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Ce que j'aimerais mentionner d'abord, c'est que, quand on parle des coupures ? et j'apprécie que Mme la ministre reconnaisse ce qui est d'ailleurs écrit dans le livre des crédits ? quand on parle des coupures de 108 millions, après les coupures, sur la même ligne, de 178 millions, on parle quand même du programme Développement économique et régional qui bien sûr est un des quatre programmes de l'ensemble du ministère, mais ce que j'aimerais dire, M. le Président, pour que les gens comprennent bien, là: c'est le programme d'importance du ministère, qui représente ? qui représentait, en tout cas ? au-delà de la moitié du budget total. Et, comme je le mentionnais, c'était également ce qu'on identifiait anciennement comme étant le ministère des Régions et également Industrie et Commerce. Alors, on ne parle pas, là, d'un... On ne parle pas de rien, là. On parle d'un programme qui est tout à fait essentiel pour faire du développement économique en région.

Et la nomenclature ? et c'est là-dessus que j'aimerais que la ministre puisse élaborer ? la nomenclature, les différents chiffres qu'elle a mentionnés, j'aimerais qu'elle nous parle ? au-delà des chiffres ? qu'elle nous parle de la nature des coupures, là. C'est des coupures de quoi? Elle a mentionné: Fin des programmes. Bien, oui, alors, les mesures, les programmes, les services, ce qu'on fait sur le terrain, dans les régions, là, il va y en avoir pour 108 millions de moins.

n(20 h 20)n

Et, je l'ai mentionné rapidement dans mes remarques préliminaires, quand on parle de Soutien à l'entrepreneuriat et au développement des entreprises, on parle du Soutien au développement local et régional, on parle des Fonds pour l'accroissement de l'investissement privé puis la relance de l'emploi, ce n'est pas de petits thèmes, là, ça. Alors, les gens en région qui nous écoutent, qui se rendent compte qu'il y a une forte diminution, est-ce qu'on peut leur dire ça va faire mal où en plus de ça va faire mal à combien?

Le Président (M. Gendron): La question est posée. Mme la ministre.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Ce que le député de l'opposition oublie, c'est qu'il y a plusieurs mesures qui sont maintenues et même bonifiées dans les crédits qui nous sont dévolus et qui ont aussi un impact très positif sur les entreprises qui sont en région. Un exemple bien concret: le programme 3, qui fait référence à la recherche, à la science et à la technologie, voit ses crédits bonifier de près de 4 millions de dollars, M. le Président. On passe de 236 millions à 240 millions. Ce n'est pas rien quand on sait que la recherche, entre autres, le soutien à l'innovation, la valorisation, c'est fondamental dans le développement local et régional. Et, d'une certaine façon, la survie de nos économies au niveau régional dépend de notre capacité justement à soutenir des activités de recherche, de science et de technologie, d'une part.

D'autre part, M. le Président, le programme 4, celui-là faisant référence à Promotion et développement du tourisme, ses crédits augmentent de près de 4 millions de dollars, donc on passe de 114 millions à 118 millions. Alors, ça, M. le Président, c'est des bonnes nouvelles.

Autre bonne nouvelle, et là je reconnais mon collègue parce que chaque fois qu'on a eu des échanges sur le développement local et régional, il a toujours fait abstraction de la ruralité, mais comme c'est un sujet qui me tient à coeur, je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent en leur disant que les pactes ruraux, dans le cadre de la Politique de la ruralité, sont maintenus. C'est très important de le dire.

C'est également important d'affirmer, M. le Président, et de confirmer aux gens qui nous écoutent que les budgets qui sont consacrés au fonctionnement des centres locaux de développement sont aussi maintenus dans leur intégralité. Même chose pour les nouvelles conférences régionales des élus. Elles disposeront d'une enveloppe qui... la même en fait que celle dont disposaient les conseils régionaux de développement pour 2003-2004. Alors ça, c'est un exemple bien concret de mesures positives qui se traduisent dans le développement économique et régional, d'une part.

D'autre part, M. le Président, je pense que c'est important de revenir sur un certain nombre de mesures qui n'apparaissent pas dans la colonne crédits du ministère du Développement économique et régional et de la Recherche. Et là ce que je demanderais à notre collègue, c'est de laisser pour quelques instants le volume II du livre des crédits et de reprendre son discours sur le budget et peut-être d'en faire une lecture... une nouvelle lecture, M. le Président. Il va apprendre ? il le sait déjà, mais je pense que c'est important de lui rappeler ? que le ministre des Finances, notre collègue, a annoncé la création d'un nouveau fonds de 300 millions de dollars. Donc, ce n'est pas rien, M. le Président, et c'est un fonds qui va permettre à certaines régions qui sont désireuses de créer des fonds régionaux... Je pense à l'Abitibi-Témiscamingue, votre région, avec le fonds Noroît, je pense au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Les gens, dans le fond, nous disent: Écoutez, donnez-nous des moyens pour qu'on puisse gérer nos propres outils en matière de développement économique régional; on veut créer un fonds. Alors, le gouvernement confirme, avec la création d'un fonds de 300 millions, qu'on sera là pour les soutenir dans la création de leur fonds qui leur sera propre et pour lequel ils vont assumer 100 % de la gestion.

Et quand on dit, M. le Président, qu'on met en place des moyens nous permettant de conduire les régions sur la voie d'une plus grande autonomie, bien, évidemment, on est cohérents et conséquents avec les engagements qu'on a pris en mettant effectivement sur la table un type de mesure comme celui-là.

Même chose pour les crédits d'impôt. C'est important parce que, moi-même députée de Bonaventure et ministre responsable de la région Gaspésie?Les Îles, je dois vous dire que ces crédits d'impôt sont les bienvenus aujourd'hui. Par exemple, chez nous, le budget confirme que l'exclusivité de la production et de la fabrication dans le secteur éolien... la Gaspésie et les Îles-de-la-Madeleine, également la MRC de Matane, conservent leur exclusivité en cette matière, ce qui est extrêmement important, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Bien, on s'entend peut-être, là, sur une chose, les crédits d'impôt qu'effectivement on avait mis en place, que le gouvernement libéral a enlevés dans son premier budget et qu'il a remis en place dans son deuxième budget, oui, ça on est d'accord que c'était une bonne idée ? de le remettre en place, pas de les enlever.

Maintenant, la ministre me demande de laisser de côté le livre des crédits; en étude des crédits, c'est un petit peu difficile. Elle me demande de laisser de côté également ce qui fait mal aux régions, parce que, là, ce que je lui ai demandé, c'est non seulement combien, mais où ça allait faire mal, et elle a essayé de nous dire que, ailleurs, ça allait peut-être faire du bien. Alors, on ne sait pas plus, là, où ça va faire mal. Mais vous dire, M. le Président qu'on aura d'autres occasions dans la prochaine étude des crédits de revenir sur le sujet.

Et Mme la ministre a parlé des nouveaux moyens. Alors, on veut bien en parler, en commençant peut-être par le programme d'appui aux investissements stratégiques. Et là il y a des choses qui ne sont pas claires. On parle, dans le discours du budget ? vous vouliez qu'on en parle, du discours du budget... Alors, dans le discours du budget, on parle de 75 millions, mais, quand on regarde le livre des crédits, on ne le trouve pas, le 75 millions. On en trouve, à la rigueur, 25. Alors, on a besoin d'un petit peu d'explications là-dessus. Est-ce que c'est 25 millions par année, fois trois ans, donc 75 millions?

L'autre question qui va avec ça aussi, c'est que, là, on nous parle de ce programme-là pour venir remplacer le programme FAIRE. Le programme FAIRE en 2003-2004, c'était 224 millions. Est-ce qu'on est en train de nous dire que 25 millions vont remplacer 224 millions? C'est sûrement une autre façon d'agir différemment, ça aussi. C'est une réduction, ça aussi, d'à peu près 200 millions par année. Et ce nouveau programme, il va être géré par qui? Comment? Actuellement, c'est à peine un paragraphe dans le discours du budget, et on n'en sait pas plus.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, alors, je souhaiterais peut-être répondre à la question que nous a posée notre collègue précédemment sur la fin de certains programmes. Je vais lui donner des exemples concrets. Premièrement, Investissement Québec, alors le programme Déclic PME qui se terminait le 31 mars 2003, ça, c'était prévu. Donc, fin des engagements pour le programme Déclic PME, même chose pour le programme Bio-Levier également, de même que pour le programme aide au fonds de roulement. Donc, trois programmes qui relèvent d'Investissement Québec et pour lesquels, dans le fond, les engagements, la fin des engagements était prévue au 31 mars donc 2003.

L'autre chose, M. le Président, autre exemple de programmes qui relèvent du ministère du Développement économique et régional ? je veux lui donner des exemples concrets, là: donc, formation de la main-d'oeuvre dans le domaine de l'optique photonique et laser, donc c'est une mesure qui n'est pas reconduite parce qu'on est en fin de programme, même chose pour la Décennie québécoise des Amériques, également même chose pour le soutien au branchement des familles sur Internet. Alors, c'est quelques exemples, M. le Président, de programmes qui arrivaient donc à leur fin. Puis il y a des programmes qui sont créés qui ne sont pas là pour la vie, hein? Alors, notre objectif, c'est de toujours chercher à s'améliorer puis répondre aux besoins qui sont exprimés par l'ensemble des entreprises.

L'autre question, M. le Président, et là je demanderais peut-être à mon collègue d'élargir un peu ses horizons, ses œillères, parce que notre collègue se concentre sur ce qui fait son affaire évidemment, et peut-être certainement dire aux gens qui nous écoutent, là, qu'il y a un train de mesures qui est rattaché au ministère du Développement économique et régional qui concernent le développement local, le développement régional, le tourisme, la recherche, la science, la technologie, l'aide aux entreprises, à l'exportation, la commercialisation. Bref, on a un train de mesures, hein! On avait 168 programmes qui ont été concentrés ou réintégrés ou intégrés dans 10 nouveaux programmes.

Il y a aussi d'autres mesures qui sont rattachées également à d'autres ministères. Et je vais vous donner un exemple concret: la Stratégie de développement économique des régions ressources, elle sera bonifiée de 3 millions de dollars donc en 2004-2005. Ça, c'est des mesures qui viennent apporter un soutien aux milieux effectivement qui ont... aux régions qui connaissent un plus grand nombre de défis.

J'aimerais aussi, M. le Président, profiter de l'occasion pour peut-être donner davantage de précisions sur les mesures qui concernent... les crédits d'impôts qui concernent les jeunes. Et il y a... et ça, c'est important parce que non seulement c'est une mesure qui est attendue depuis très longtemps, mais il y a des régions effectivement qui actuellement déploient toutes sortes de moyens pour attirer des jeunes sur leur territoire. C'est une mesure qui permettra... en fait, qui est à deux niveaux, qui est à deux volets: premièrement, on parle d'un crédit d'impôt pour les stages en milieu de travail pour les jeunes; deuxièmement, on parle d'un crédit d'impôt qui pourrait atteindre jusqu'à 8 000 $ pour les jeunes qui souhaitent revenir en région. Et... certaines régions pourront bénéficier d'une mesure comme celle-là.

On sait que le défi démographique, c'est une question qui préoccupe pratiquement au quotidien plusieurs régions dites ressources, et on pourrait même dire dites éloignées, M. le Président. Alors là notre gouvernement envoie un message clair. Et on sait, M. le Président, que c'est non seulement une question qui préoccupe certaines régions, mais qui préoccupe tout le Québec.

n(20 h 30)n

Et d'ailleurs j'en profite pour rappeler à notre collègue que notre gouvernement a fait le choix d'organiser et de tenir 19 forums thématiques régionaux, dont un élément important va porter sur l'avenir démographique du Québec. Alors, évidemment, il faut tout de suite mettre en branle des mesures qui vont apporter des résultats positifs au cours des prochaines années.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, merci, M. le Président. J'ai eu une demi-réponse à la question antérieure et je n'ai pas eu de réponse à la question suivante. Mais, bon, on peut peut-être y aller en décalage horaire comme ça.

La ministre explique que, en partie ? je dis bien en partie ? la réduction de 108 millions, c'est par des programmes qui se sont terminés. J'aimerais juste souligner aux gens qui nous écoutent qu'un programme qui se termine, on a le choix de ne pas le reconduire ou de le reconduire. Et là, écoutez, on parle de 278 millions depuis un an. On ne peut pas tout expliquer ça par des programmes qui se sont terminés tout bonnement. On ne les a pas reconduits, les programmes, on ne les a pas renouvelés. Et donc il y a moins d'argent investi en région, là, c'est aussi simple que ça.

Je reviens à la question précédente. Dans le discours du budget, le ministre des Finances annonce un nouveau programme d'appui aux investissements stratégiques doté d'une enveloppe de 75 millions de dollars. Ce programme remplacera l'actuel programme FAIRE, qui sera aboli. Je rappelle que le programme FAIRE, qui sera aboli, en 2003-2004, c'est-à-dire l'an dernier, c'était 224 millions. Alors là on va remplacer 224 millions par 75. Mais, quand, après ça, on regarde dans le livre des crédits ? je m'excuse d'y revenir ? le livre des crédits, pour 2004-2005, tout ce que l'on trouve concernant le nouveau fonds en question, c'est 25 millions. Alors donc, c'est probablement que c'est 25 millions par année et non pas 75. Alors, c'est ça, la question.

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, l'opposition officielle, je pense, mesure l'efficacité d'un ministère dans sa capacité de dépenser, et de dépenser beaucoup. Nous, on a décidé de faire les choses autrement. Puis je vais répondre à sa question, et en espérant que la réponse puisse le satisfaire, M. le Président. Effectivement, le budget confirme qu'il y aura la création d'un nouveau fonds appelé le fonds d'initiatives stratégiques. Le 25 millions qui apparaît au livre des crédits nous permettra de prendre des engagements, en fait de générer des engagements de 75 millions de dollars, d'une part.

D'autre part, c'est vrai que le fonds d'initiatives stratégiques est moins important en crédits, en somme, que l'ancien programme FAIRE. Mais il faut se rappeler, M. le Président, qu'on a choisi de mieux cibler nos interventions, hein, de se concentrer, d'apporter un soutien aux entreprises qui en ont réellement besoin et non pas faire comme l'ancien gouvernement, de financer tous azimuts toutes les entreprises, à peu près, qui se présentaient au guichet, comme si, là, les robinets étaient grands ouverts puis que, finalement, là, c'était le bar ouvert pour tout le monde.

On a décidé, donc, de moduler davantage nos interventions et d'avoir, finalement, des résultats qui soient plus probants, également qui soient plus payants pour l'ensemble des contribuables québécois, d'une part. D'autre part, notre collègue ne doit pas oublier ceci: le fonds d'initiatives stratégiques, lui aussi, va s'appuyer, donc, sur le FIER qui aura été créé. Donc, le cumul de tous les moyens qu'on annonce, le fonds d'initiatives stratégiques, les Innovatech qui demeurent, les CLD qui sont là également, donc, le FIER aussi, M. le Président, les crédits d'impôt, tout ça nous offre un portefeuille, un bassin de mesures dans lequel pourront puiser les entreprises qui auront besoin d'un coup de pouce de notre gouvernement.

Le Président (M. Gendron): M. le député.

M. Legendre: M. le Président, bien, d'abord, dire qu'il y a une différence fondamentale, je pense, effectivement, entre le gouvernement libéral et notre parti, notre vision des choses, surtout en regard des régions. Parce que, nous, investir en région, on y croit et on n'appelle pas ça une dépense. Investir en région, ça rapporte, ça rapporte socialement et économiquement et ça fait avancer un thème qui plaît beaucoup à la ministre, la qualité de vie en région. Investir en région, c'est rentable, et on n'a pas les moyens de ne pas investir en région.

Je reviens à ma question, parce que là j'ai entendu quelque chose d'assez différent de ce que je lis et de ce que j'avais entendu du discours du budget. La ministre vient de dire: C'est un fonds de 25 millions qui va générer des fonds de 75 millions. En gros, c'est ce qu'elle vient de dire. Or, ce n'est pas ça qui est écrit dans le budget, là. Dans le discours du budget, je répète, le ministre des Finances annonce un nouveau programme d'appui aux investissements stratégiques doté d'une enveloppe de 75 millions de dollars. Bien, l'enveloppe, là, elle est fournie par qui, l'enveloppe? Elle est fournie totalement par le gouvernement? Donc, 25 millions par année pendant trois ans? Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, je vais expliquer les choses une fois de plus à notre collègue en espérant qu'il puisse bien comprendre le message que je lui livre ce soir. Effectivement, dans le livre des crédits ? puis je l'invite peut-être, là, à prendre la page 6-4, là, du volume II des crédits ? on a effectivement, à l'élément 11... on voit apparaître 25 millions.

Il faut comprendre, M. le Président, que c'est un nouveau programme, hein? Puis, d'une certaine façon, il n'a pas de passé, il ne traîne pas avec lui, là, des engagements que, dans le fond, on aurait pris antérieurement, parce que c'est une nouvelle mesure, c'est un nouveau programme. Par exemple, je vais vous donner, donc, un cas concret. On investit 100 millions de dollars dans une aluminerie. Il faut comprendre que l'engagement qu'on prend s'étend sur plusieurs années, d'où le 67 millions qui apparaît juste à la ligne qui est en haut du 25 millions. C'est des engagements, donc, qui ont été pris antérieurement, rattachés entre autres au programme FAIRE. Alors, il faut comprendre que, dans le temps, notre gouvernement doit planifier et rencontrera les engagements qui sont rattachés aux obligations qui ont été prises par le passé.

Le Président (M. Ouimet): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, bienvenue. Donc, la ministre nous confirme que c'est 25 millions par année. Là, c'est clair, j'étais déjà à la page 6-4 et, dans les crédits, on voit bien que c'est 25 millions par année et non pas 75 millions. Et j'aimerais qu'on y vienne, au programme FIER. Et là, bien, si on avait un petit peu d'indications pour le programme précédent, le programme d'appui aux investissements stratégiques, là, on n'en a vraiment pas du tout sur ce nouveau programme qu'est le programme FIER, de 300 millions, qui, soit dit en passant...

Je dois corriger également encore une fois ce que le ministre en titre a dit aujourd'hui en cette Chambre, où il semblait faire un petit peu d'enflure verbale, là, en affirmant que, et je le cite, M. le Président: J'ajouterais et je veux remercier mon collègue des Finances qui a ajouté 300 millions de fonds pour un fonds de support aux initiatives régionales. 300 millions, encore une fois, il faut préciser, là, que ce qu'on a compris jusqu'à maintenant, ce qui a été dit dans le budget, c'est que c'est 200 millions qui proviendraient du gouvernement. Sauf qu'il n'y en a aucune trace, là. Il n'y en a aucune trace dans le livre des crédits.

Et bon on a beaucoup de questions à poser concernant ce nouveau programme. Mais, en premier lieu, là aussi, est-ce que c'est 300 millions par année, est-ce que c'est 300 millions sur trois ans? Et enfin on a un certain nombre de questions, je vais laisser la ministre répondre et on en aura d'autres sûrement.

Le Président (M. Ouimet): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui, M. le Président. Alors, je souhaiterais peut-être indiquer, là, au député de Blainville un certain nombre de précisions en regard de sa question précédente avant de répondre à la question qu'il me pose, lui dire que le 25 millions de dollars qui apparaît au livre de crédits pour le fonds d'initiatives stratégiques, c'est 25 millions d'argent neuf, alors évidemment c'est important, qui s'ajoutent aux 67 millions d'engagements antérieurs liés au programme FAIRE.

Alors, ce n'est quand même pas rien, M. le Président. On parle de 25 millions qui, selon les règles du jeu, évidemment, qui seront établies vont permettre de générer des engagements de 75 millions, d'une part. Le député se demande s'il y aura 25 millions l'année prochaine ou 50 millions, bien évidemment on sera en mesure de lui répondre au moment où on connaîtra nos crédits pour 2005-2006. Mais ce qu'on doit lui dire, c'est que c'est une très bonne nouvelle pour les régions aujourd'hui, puisqu'on a un autre outil, un autre levier pour soutenir les entreprises en région.

n(20 h 40)n

Pour ce qui est, M. le Président, du programme, le FIER, du 300 millions, je tiens à dire ceci à notre collègue. Il y a 200 millions de dollars qui, donc, proviendront du gouvernement en contributions directes, d'une part. D'autre part, le 100 millions sera donc apporté par le Fondaction, le Mouvement Desjardins également, le Fonds de solidarité du Québec.

Donc, on a choisi de faire les choses différemment. Concrètement, ça se traduit par un partenariat qu'on tisse avec des acteurs importants dans le développement économique local et régional, M. le Président. Et je pense que tous les contribuables, tous les gens qui nous écoutent ce soir seront d'accord avec nous pour dire qu'effectivement ce ne peux pas toujours être l'État qui finance toujours les entreprises uniquement. Il faut s'associer à d'autres partenaires qui ont des intérêts également, des intérêts et qui ont intérêt aussi à soutenir les entreprises qui sont en région. Alors, notre objectif, c'est de voir comment on peut assurer une meilleure synergie entre l'ensemble des intervenants économiques, entre l'ensemble des intervenants du domaine financier, qui peuvent aussi apporter leurs contributions.

Puis, en bout de ligne, M. le Président, on va faire plus, on va faire différemment, et tout ça bien sûr... Les entreprises, je pense, vont être les grandes gagnantes, et c'est aussi les contribuables qui vont en avoir plus pour leur argent.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. La ministre insiste sur le fait qu'il y a 25 millions par année d'argent neuf, mais c'est 25 millions d'argent neuf versus 97 millions de coupures neuves, parce qu'il y a une nouvelle réduction de 97 millions du programme FAIRE. Alors là c'est 25 millions pour en remplacer 97. Très créatif.

Et, parlant du programme FAIRE, parce que la ministre l'a mentionné, on voit que, dans les crédits, il y a encore pour 62 millions de dépenses du programme FAIRE. Alors, ce qu'on aimerait savoir, c'est: Ces 62 millions, est-ce que ce sont pour des engagements antérieurs ou si ce sont pour de nouveaux projets?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Deux choses. La première, le 67 millions, effectivement c'est pour des engagements antérieurs, d'une part. D'autre part, là, quand le député de Blainville nous dit: Il y a 97 millions de moins pour le programme FAIRE, ce qu'il oublie de nous dire et de dire aux gens qui nous écoutent ce soir, c'est qu'il y a 300 millions de dollars qui s'ajoutent avec la création d'un nouveau fonds pour soutenir les entreprises en région.

Deuxièmement, il y a également 49 millions de crédits d'impôt additionnels pour soutenir les régions ressources, donc, qui sont rattachés au budget de 2004-2005. Ça, ça prend effet, M. le Président, tout de suite aujourd'hui.

Également, une autre mesure concrète qui va permettre à 210 000 entreprises, PME, au Québec de respirer un peu plus, c'est donc, M. le Président, l'abolition de la taxe sur le capital. 210 000 entreprises au Québec, c'est 75 % des entreprises, de nos PME, qui n'auront plus, donc, à rencontrer leurs obligations du côté du remboursement de la taxe sur le capital. Concrètement, ils vont pouvoir investir dans leurs entreprises, faire l'achat d'équipements.

Alors, M. le Président, on a un champ d'action qui est très large et puis évidemment qui est cohérent, parce qu'on est conscient que le développement économique, local et régional, ça passe par des mesures aux communautés, aux collectivités, mais ça passe aussi par un meilleur soutien à l'entreprise et aussi par une plus grande contribution du secteur privé.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Évidemment, quand on fait l'étude des crédits, pour les gens qui nous écoutent, ça va de soi, c'est beaucoup de chiffres, mais c'est le nerf de la guerre, là. Et c'est important de savoir, quand on dit 75 millions, est-ce que c'est par année ou si c'est pour trois ans. Là, on a réglé une chose ce soir. Le 75 millions, on avait l'impression que c'était par année, c'était 25 par année durant trois ans, et c'est assez différent.

Alors là on est sur le cas du programme FIER, où on a lancé le chiffre de 300 millions ? on sait fort bien que c'est 200 millions de la part du gouvernement ? et là on ne trouve pas de trace de ce nouveau programme dans les crédits. Et je prends le document du budget 2004-2005, les renseignements additionnels sur les mesures du budget. Et, dans la section 3, à la page 13, voici ce qu'on dit quand on donne un peu plus d'information sur ce nouveau programme FIER. On dit ceci, et c'est là-dessus que j'aurais besoin d'explications de la part de la ministre, M. le Président: «Les mises de fonds du gouvernement seront comptabilisées à titre de placement du gouvernement et n'auront donc pas d'impact budgétaire.» Alors là il y a 200 millions du gouvernement qui n'ont pas d'impact budgétaire. On a un petit peu besoin d'explication sur celle-là.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, tout d'abord, je souhaiterais revenir sur le fonds d'initiatives stratégiques de 25 millions. Puis là je demanderais peut-être au député de m'écouter attentivement. Je lui dis ceci: Le 75 millions, M. le Président, ça signifie clairement que notre gouvernement va pouvoir se commettre dès 2004-2005 pour des engagements de 75 millions, et les déboursés seront de 25 millions. Il me semble que c'est assez clair, M. le Président, comme règle élémentaire, dans le fond. Le fonds d'initiatives stratégiques va nous permettre, donc, de générer des engagements de 75 millions dès 2004-2005, et c'est tout à fait en lien et cohérent avec le message que nous a livré notre collègue des Finances lorsqu'il nous annoncé le fonds d'initiatives stratégiques, donc, pour un montant de 75 millions.

Ceci étant dit, M. le Président, pour ce qui est du FIER, le nouveau fonds qui est créé en soutien aux régions, il faut dire qu'un certain nombre de modalités... Il faut dire ceci: Premièrement, c'est un programme qui sera géré, une mesure qui sera gérée par le ministère du Développement économique et régional et de la Recherche, dont les modalités, donc, seront connues un peu plus en détails au cours des prochains jours. D'ailleurs, mon collègue le ministre du Développement économique et régional aura l'occasion, dès mardi prochain, de livrer un certain nombre de détails sur l'ensemble des mesures qui ont été annoncées pour le soutien aux entreprises, au développement économique et régional, et également le soutien aux milieux, aux communautés puis au milieu local, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Écoutez, M. le Président, je n'ai pas eu, là, de réponse à la question en regard du texte dont je vous faisais part, là, que les mises de fonds du gouvernement seront comptabilisées à titre de placement du gouvernement et n'auront donc pas d'impact budgétaire. Alors, c'est là-dessus que je reviens à la charge pour savoir c'est quoi, la réponse.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre. Moi, je n'ai pas le contrôle ni sur les questions ni sur les réponses. Alors, ça appartient à chaque parlementaire, de... Mme la ministre.

Mme Normandeau: Heureusement, M. le Président. Laissez-nous ça, on va s'en occuper.

Alors, pour donner un éclairage, là, à ce stade-ci, à notre collègue, lui indiquer ceci. C'est que là, on parle... En fait, on fait référence à des placements qui vont être investis dans une perspective de rentabilité. C'est ce qui explique le fait qu'il n'y ait pas d'impact budgétaire. Alors, évidemment je lui ai indiqué, il y a quelques instants, que les détails encore plus fins, là, vont être livrés par mon collègue au cours des prochaines semaines. Mais à ce stade-ci je peux déjà lui indiquer qu'on parle de placements, donc, qui seront investis, là, dans le but évidemment d'avoir un fonds qui soit rentable en bout de ligne, et tout ça pour le bénéfice, bien sûr, des entreprises.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, je vais me faire insistant. Alors, on nous dit: Vu que ça va être un fonds qui va avoir comme objectif, essentiellement, la rentabilité, le budget en question n'apparaît pas. Alors, j'ai un petit peu de difficultés à comprendre, là. Le 200 millions qui vient du gouvernement, il va falloir qu'il apparaisse à quelque part, là. Dans le programme précédent, le programme d'appui aux investissements stratégiques, on voyait justement, dans les crédits, là, qu'il y avait... sur le 25 millions, il y avait une portion, là, qu'on appelait créances douteuses et autres, de 15 millions qui s'ajoutait aux 10 millions. Et là comment ça se fait qu'on arrive avec un nouveau programme de 200 millions du gouvernement et que ça n'apparaît pas, à nulle part, dans le budget, dans les crédits?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'aimerais insister beaucoup sur un élément qui est important pour les gens qui nous écoutent, pour les gens, bien sûr, qui veulent en savoir davantage sur les mesures qui seront mises à leur disposition pour mieux soutenir les entreprises en région. C'est donc une autre mesure, un autre fonds, je dois vous dire, qui va répondre en partie aux demandes qui sont formulées par plusieurs régions. Je faisais référence tout à l'heure à la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, à la région de l'Abitibi-Témiscamingue qui, elle, souhaite créer son propre fonds, mais encore faut-il que le gouvernement soit là pour les supporter. Alors, le fonds, le FIER, va nous permettre de les supporter, justement, dans leurs efforts de capitalisation, pour qu'on puisse voir naître sur leurs territoires un fonds dont ils seront eux-mêmes responsables, autant au niveau de la gestion que de la prise de décision.

Je souhaiterais aussi revenir sur l'explication que j'ai donnée à mon collègue tout à l'heure, en lui indiquant qu'on parle, ici, de placements qui seront faits, donc, dans une perspective de rentabilité, parce que c'est très important, là. On gère des fonds publics, ça fait que les gens s'attendent à ce qu'on gère de façon responsable et avec rigueur les deniers des contribuables.

n(20 h 40)n

Et ce que j'aurais envie de dire, M. le Président, à mon collègue, en terminant, c'est ceci: Pour les détails plus techniques, évidemment, des précisions seront apportées au cours des prochaines semaines, entre autres via l'étude des crédits plus détaillée. Alors, M. le Président, voilà. Je pense que ce soir, là, compte tenu que c'est un programme dont les modalités vont être précisées davantage au cours des prochaines semaines par notre ministère, je pense que notre collègue comprend bien, ce soir, que la réponse qu'on lui apporte saura certainement le satisfaire.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Je vous rappelle à tous deux, là, qu'il reste cinq minutes pour la période d'échange.

M. Legendre: Je comprends surtout, M. le Président, qu'on va devoir s'en reparler et avoir un peu plus de détails, parce que ce n'est pas juste un petit détail technique, là, que de voir apparaître ou pas 200 millions au budget, là, et aux crédits.

J'aimerais, M. le Président, changer de sujet un petit peu. On sera peut-être d'accord, des deux côtés, à changer de sujet un petit peu: les projets ACCORD, qui avaient suscité beaucoup d'enthousiasme dans les régions, on le sait, qui permettaient aux régions d'identifier des créneaux d'excellence et de pouvoir développer chacune des régions à sa manière. Et cet enthousiasme-là, M. le Président, c'était beaucoup relié au fait que les gens voyaient bien qu'il y aurait des outils, qu'il y aurait des moyens, en particulier la SGF qui allait s'impliquer en région, pour appuyer ces nouveaux projets ACCORD. Alors, on ne voit pas grand-chose là-dessus ni dans le discours du budget ni dans les crédits. Est-ce que le gouvernement entend continuer avec les projets ACCORD? Et là on a pu comprendre que ce ne serait plus le rôle de la SGF. Alors, qui, au niveau des projets ACCORD, va remplacer la SGF?

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député. Mme la ministre. S'il vous plaît! je souhaiterais que les collègues qui rentrent dans cette Assemblée le fassent en silence, parce que, nous, on n'a pas fini l'ordre de la Chambre.

Mme Normandeau: M. le Président, j'ai une excellente nouvelle pour notre collègue. Oui, les ACCORD sont maintenus. C'est une excellente nouvelle pour l'ensemble des régions. Je vous rappelle qu'en 2003-2004 nous avions consacré près de 2 millions de dollars pour compléter la phase des ACCORD I. Là, on est en marche pour les ACCORD II, et il y a déjà 7 millions de dollars qui est consacré aux créneaux d'excellence avec le budget de 2004-2005.

Et c'est important de préciser, M. le Président, qu'il ne s'agit pas de remplacer la SGF mais de voir comment on peut ajouter d'autres moyens aux outils dont dispose déjà SGF pour soutenir les régions dans leurs démarches de créneaux d'excellence. Le FIER, par exemple, pourrait effectivement investir et soutenir une entreprise en région ou une région dans le développement de certains créneaux d'excellence. C'est une excellente nouvelle, M. le Président. On est conscients que les régions ont fait un travail de mobilisation absolument colossal autour de la détermination de leurs créneaux d'excellence. On est respectueux de la démarche qui a été effectuée. On va continuer de les supporter de façon importante.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Une dernière question puis une dernière réponse. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, écoutez, tant mieux si ça continue. Mais les chiffres dont la ministre nous parle, là, c'est bien peu, là. Ce n'est pas de ça dont on parlait à l'époque, là, parce que les chiffres dont elle nous parle, c'était quasiment des chiffres, là, pour chacune des régions, que la SGF s'implique pour faire en sorte qu'il y ait des projets concrets qui naissent, là. On parle surtout de budgets d'opération, là, à ce moment-ci. Alors, est-ce qu'il y a un partenaire de prévu pour les projets ACCORD?

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre, la question est posée.

Mme Normandeau: Tout d'abord, le 7 millions, il est rattaché à la stratégie des régions ressources, d'une part. C'est un élément, un moyen... Non, M. le Président, je vois la réaction de notre collègue, là. C'est un élément, un moyen auquel vont s'ajouter d'autres moyens, d'autres programmes, d'autres mesures. Le FIER est là. Investissement Québec est là. La SGF est là, M. le Président. Le fonds d'initiatives stratégiques est là. On pourrait continuer comme ça très longtemps. On a aussi des partenariats qu'on pourra tisser avec d'autres ministères qui ont aussi une mission à l'horizontale pour soutenir les entreprises qui sont en région.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Ceci... S'il vous plaît, je souhaiterais faire dans le calme. Alors, ceci met fin à l'étude des crédits provisoires pour l'année financière 2004-2005.

Est-ce que ces crédits provisoires sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, un instant, s'il vous plaît! Un instant! Alors, la commission plénière ayant accompli son mandat, je remercie toutes les personnes qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de le faire immédiatement. Et je suspends la séance pour quelques minutes.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, s'il vous plaît, veuillez vous asseoir. S'il vous plaît, veuillez vous asseoir.

M. le président de la commission plénière. Alors, M. le président.

M. Bachand (président de la commission plénière): Donc, M. le Président, j'ai l'honneur de vous faire rapport que la commission plénière a étudié les crédits provisoires pour l'année 2004-2005 et qu'elle les a adoptés.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le président de la commission plénière. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le rapport est adopté sur division. En conséquence, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée nationale soit saisie du projet de loi n° 43, Loi n° 1 sur les crédits, 2004-2005, qu'elle en adopte le principe et qu'elle adopte le projet de loi proprement dit. Je tiens à mentionner que les collègues parlementaires des deux côtés de cette Chambre ont été informés et ont pris connaissance dudit projet de loi.

Alors, est-ce que la motion de Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor proposant que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 43, Loi n° 1 sur les crédits, 2004-2005, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est adoptée. M. le leader du gouvernement pour votre motion de renvoi.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, conformément à l'article 281 du règlement, je fais motion pour que l'étude de l'ensemble des crédits budgétaires 2004-2005, sauf ceux de l'Assemblée nationale, soit renvoyée en commission permanente.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, dans les circonstances, M. le Président, je fais motion que nous ajournions nos travaux au jeudi 1er avril, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, les travaux sont ajournés.