Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous allons prendre quelques minutes de recueillement.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, parce que c'est le mercredi, à l'article 13 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral le respect de son engagement solennel de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.»

À la suite de la réunion, c'est toujours le même baratin que vous connaissez, le mercredi, il y a des discussions. L'auteur de la motion dispose d'un droit de parole de 10 minutes, 50 % du temps est réparti équitablement et 50 % du restant du temps alloué est réparti aux formations ministérielle et de l'opposition, s'il n'a pas été utilisé. Les députés indépendants ont 10 minutes. Les interventions ne sont pas soumises à aucune limite de temps, et c'est vous autres qui vous gouvernent.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, allez.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, ce matin, nous offrons au ministre de la Santé et des Services sociaux et à son gouvernement de nous dire la vérité, si, oui ou non, il entend respecter son engagement solennel en campagne électorale d'investir 2,2 milliards de plus dans le budget de la santé et des services sociaux en 2004-2005.

Pourquoi cette motion, M. le Président? Parce que nous assistons depuis quelques jours à une tentative, je dirais, pathétique du ministre de la Santé et des Services sociaux pour faire croire à la population à une astuce.

En fait, cette astuce consiste à prétendre deux choses étonnamment contradictoires en même temps: la première étant que l'engagement de 2,2 milliards doit être rétroactivement étalé sur deux ans et l'autre prétention étant que c'est seulement à la fin de l'exercice financier 2004-2005 et non dans les annonces du prochain budget du ministre des Finances du Québec que l'on pourra constater si, oui ou non, l'engagement libéral est respecté.

Alors, dans le premier des cas, il faut comprendre, M. le Président, que c'est déjà la résignation que nous annonce le ministre de la Santé et des Services sociaux en prétendant rétroactivement étaler son engagement qui était un engagement ferme dans le premier vrai budget, qualifié de vrai budget, du Parti libéral. Et puis, dans le deuxième cas, à défaut de la résignation, bien, ce serait la soumission aux faveurs que le gouvernement fédéral voudrait bien peut-être éventuellement accorder à l'occasion de la prochaine Conférence des premiers ministres l'été prochain.

Alors, M. le Président, on le voit, tentative dérisoire. Et c'est certainement dans ce contexte que s'explique l'insatisfaction de deux Québécois sur trois à l'égard de la performance du gouvernement libéral en santé. C'est bien évident que la question que l'on se pose et que se posent l'ensemble de nos concitoyennes et concitoyens est très simple: comment peut-on gérer un réseau de l'importance de celui de la santé et des services sociaux dans la vie quotidienne de nos concitoyens avec de telles incertitudes, de tels reculs, de telles volte-face et de telles demi-vérités? Et c'est évidemment ce qui se pose ce matin: Comment se fait-il que, après avoir fait de la santé sa priorité numéro un et avoir promis ces réinvestissements majeurs, comment se fait-il que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit en train de quasi perdre son nom en étant associé à ces exercices dérisoires et ces tentatives pathétiques? Alors, c'est vraiment la question que se posent la majorité de nos concitoyens et concitoyennes qui ont le sentiment d'avoir été trompés.

n(10 h 10)n

Alors, d'avoir été trompés: rappelons quelques engagements. D'abord, M. le Président, cet engagement de l'actuel premier ministre, alors chef de l'opposition et qui, il y a à peine un an, le jeudi 6 février 2003, déclarait: «Pour nous ? et je le cite ? [...]il est très clair que 800 millions de dollars [...] vont s'ajouter au 1,2 milliard de dollars ? du fédéral. Ce 1,2 milliard de dollars vient des budgets existants du Québec et sont le fruit des choix que nous proposons: choix d'éliminer le gaspillage, les structures inutiles, les structures trop lourdes pour investir où ça compte dans la santé.»

Alors, qu'est-ce que promettait le chef du Parti libéral actuel, le premier ministre? Il ajoutait: Même sans que le fédéral consente des fonds additionnels ou pas ? c'est-à-dire que ces engagements, il les prenait, et je le cite, sans fonds additionnels du fédéral ? il promettait donc d'injecter 1,2 milliard de plus que l'argent... que le gouvernement précédent avait réussi à arracher lors d'une conférence fédérale-provinciale en février dernier. Et il ajoutait: Notre plan est clair, chiffré, réaliste, réalisable. C'était il y a un an. Que s'est-il passé maintenant pour que ce plan clair, chiffré, réaliste, réalisable devienne irréalisable?

Alors, M. le Président, c'est certainement la question lancinante que se posent nos concitoyennes et concitoyens. Comment se fait-il que le gouvernement puisse plaider l'ignorance de la situation budgétaire maintenant, alors qu'il la connaissait pourtant très bien l'an dernier? Alors, comment peut-il maintenant invoquer cette situation budgétaire? Comment peut-il invoquer le défaut du gouvernement fédéral de donner suite aux priorités des Québécoises et des Québécois? Comment un gouvernement libéral, à Québec, peut-il maintenant plaider ignorance pour qu'on présume de son innocence à l'égard des engagements qu'il a pris il y a un an, alors que pourtant le déséquilibre fiscal était bien connu, M. le Président?

Le ministre de la Santé et des Services sociaux ne peut pas plaider l'innocence par rapport à cette connaissance qui était partagée par tous les membres de cette Assemblée nationale. Nous avions eu à nous prononcer sur cette question que nous avons unanimement dénoncée. Et ça été bien documenté, ce déséquilibre fiscal, notamment par son propre collègue, l'actuel ministre des Finances du Québec. Ça a été dénoncé par le premier ministre actuel lorsqu'il était chef de l'opposition, et ça a été chiffré à 50 millions de dollars par semaine, un manque à gagner qui, en très grande partie, a expliqué et explique maintenant les difficultés rencontrées pour soutenir les interventions du gouvernement du Québec en santé, en éducation et dans tous les autres secteurs vitaux de la vie collective des Québécois. Alors, qu'est-ce qui fait que maintenant, un an plus tard, après avoir pris des engagements et tenu des promesses électorales de l'importance que l'on sait... Comment le gouvernement libéral à Québec peut-il maintenant plaider l'ignorance?

M. le Président, ce qui fait la différence de situation entre le gouvernement actuel et le gouvernement précédent, c'est essentiellement le fait que le gouvernement actuel a choisi le fédéralisme à tout prix et, son choix de fédéralisme à tout prix, au prix même d'être préjudiciable à la santé et à l'avenir collectif des Québécois. M. le Président, la différence, elle n'est pas dans la reconnaissance de part et d'autre, réciproquement, que l'argent qui est à Ottawa, c'est l'argent des Québécois.

Je veux d'ailleurs à cet effet citer le ministre de la Santé et des Services sociaux lui-même qui, il y a à peine une semaine, disait ceci: «M. le Président, d'abord l'argent du gouvernement fédéral, c'est l'argent des Québécois, c'est l'argent qu'on paie dans nos taxes, c'est l'argent qu'on paie avec nos taxes.» Mais on est tout à fait d'accord, tout à fait. La seule différence, c'est que, puisque c'est l'argent des Québécois et que c'est l'argent qu'on paie de nos taxes, avec nos taxes, eh bien gardons-les, nos taxes, ici, au Québec, pour pouvoir investir dans les priorités qui sont celles des Québécoises et des Québécois.

Alors, c'est quoi, cette idée, puisque c'est l'argent de nos taxes et l'argent des Québécois, de l'envoyer gérer dans un autre Parlement, à Ottawa, à la Chambre des communes, où finalement la priorité du gouvernement fédéral est significativement celle de réduire sa dette et non pas de répondre aux besoins quotidiens en santé, en éducation des Québécoises et des Québécois? Voilà la différence magistrale, M. le Président, cette différence qui fait que nous proposons la souveraineté pour garder au Québec et pour utiliser au Québec, dans les priorités des Québécois, l'argent des Québécois. Alors, voilà une première différence fondamentale.

Et la seconde, M. le Président, c'est cette propension du gouvernement libéral ? comme le fut d'ailleurs l'opposition libérale ? cette propension à s'aveugler sur l'importance de cette question dans... de cette question du déséquilibre fiscal dans la gestion de la santé et l'éducation. Je suis convaincue que le ministre de la Santé va, ce matin, tenter un autre exercice qui va consister à dire que c'est la faute du gouvernement précédent ? ils ont passé des années à prétendre que c'était la faute du gouvernement précédent ? et il va nous dire que, cette année, il a investi 1,3 milliard de dollars. Alors, je voudrais juste lui rappeler que, dans le budget 2001-2002, le gouvernement précédent avait, lui aussi, investi 1 334 000 000 $ et avait même mis en réserve un montant de 600 millions de dollars pour la modernisation du réseau.

Alors, M. le Président, qu'est-ce qui fait la différence entre le budget de 2001-2002 et celui dont viendra nous parler le ministre de la Santé et des Services sociaux, 2003-2004? La différence, c'est que l'argent qu'il va invoquer est entièrement attribuable à celui que le gouvernement précédent est allé arracher dans une conférence fédérale-provinciale en février dernier. Et non seulement est entièrement attribuable, mais ils ont même pris l'argent prévu pour cette année et ils l'ont déjà utilisé l'an dernier, puis ils ont détourné 360 millions de l'argent en santé à d'autres fins que la santé dans le budget 2003-2004 du ministre des Finances.

Alors, oui, ils sont mal pris. Ils sont mal pris parce qu'ils sont coincés. Il faut qu'ils remboursent l'argent de la réserve de cette année qu'ils ont utilisé l'an passé, et puis, en plus, il faut qu'ils répondent à la croissance des coûts dans un système de santé et de services sociaux, cette croissance de coûts qu'eux-mêmes évaluaient à plus de 5 %.

Alors, M. le Président, le Parti libéral a publié un cadre financier de son plan d'action en santé. Alors, dans ce cadre financier, on nous dit qu'il a été analysé et corroboré par quatre experts indépendants et que ce cadre financier du plan d'action en santé prévoit une croissance annuelle de 5 % des crédits destinés à la santé. Et on disait qu'un gouvernement du Parti libéral ajoutera à ces réinvestissements les transferts supplémentaires consentis par le gouvernement du Canada.

Alors, M. le Président, ils ont tout promis. Ils ont tout promis. Ils ont promis qu'ils mettraient fin à l'attente dans tous les secteurs. Ils ont promis... Je voudrais simplement peut-être vous résumer quelques-unes de leurs promesses électorales, qui sont encore récentes, c'était il y a à peine un an de cela. Je les cite, M. le Président: Nous allons répondre aux besoins de tous les Québécois à toute heure du jour ou de la nuit dans toutes les régions du Québec. Ils ajoutaient: Dès le lendemain de l'élection, nous allons ouvrir les salles d'opération fermées faute de budget. Nous protégerons des lits pour la chirurgie avec hospitalisation. Dans un délai d'un an, les cliniques médicales privées feront des opérations et des traitements sans qu'il en coûte un sou aux patients. Nous allons lancer un programme de renouvellement et de mise à jour des équipements médicaux. Et ça continue comme ça, M. le Président, des pages, et des pages, et des pages. Ils ont tout promis.

Ils connaissaient l'état des finances publiques, ils connaissaient l'état du déséquilibre fiscal, M. le Président, et ils ont joué avec la confiance des Québécoises et des Québécois. Et là il ne faut pas se surprendre que les Québécoises et les Québécois se sont sentis piégés et que deux Québécois sur trois se considèrent insatisfaits de la performance libérale en santé.

n(10 h 20)n

Alors, de quoi s'agit-il, M. le Président? Bien, il s'agit essentiellement d'un gouvernement qui a fait de la faute du gouvernement précédent sa marque de commerce et d'un gouvernement qui n'accepte pas de reconnaître qu'il est impossible de gérer avec la stabilité nécessaire, avec la prévisibilité nécessaire et avec la récurrence des budgets nécessaire un réseau de santé et de services sociaux dans le cadre du fédéralisme actuel, M. le Président. Impossible.

Les budgets dont se vante le ministre de la Santé et des Services sociaux d'avoir utilisé cette année et ceux qu'il utilisera vraisemblablement dans le budget de la semaine prochaine, ces budgets, il le sait très bien, se terminent dans trois ans. Ce sont finalement des budgets de faveur du gouvernement fédéral. Est-ce que ça a du bon sens de gérer un réseau de la santé et des services sociaux de cette façon-là? La réponse, c'est non. Mais il va s'entêter à nous dire que peut-être, dans la prochaine conférence fédérale-provinciale, l'été prochain, peut-être ira-t-il chercher encore des faveurs, M. le Président. Et cependant, entre-temps, c'est la logique budgétaire qui va s'appliquer dans les services sociaux puis dans les établissements de santé, la logique budgétaire comme celle de nos concitoyens qui attendent un défibrillateur parce que, dans les hôpitaux, on leur a dit qu'il fallait qu'ils attendent le prochain exercice financier, et ils attendent depuis des mois.

Alors, M. le Président, ce que le ministre a invoqué la semaine passée comme solution à défaut de l'argent du fédéral, c'est donc d'aller chercher plus d'argent dans les poches des Québécois. Alors, il a invoqué cette possibilité, n'est-ce pas, de combler ce qu'il appelle l'intervalle entre les coûts... la croissance des coûts dans le système de santé et de services sociaux, qu'on évalue à plus de 5 %, et la croissance des revenus qui peut faire entre 3 %, 3,5 %. Alors, maintenant, après avoir pourtant pris l'engagement solennel de couvrir cette croissance de coûts, alors, qu'est-ce qu'il prévoit? Je le cite: «Il faut combler l'intervalle entre le taux de croissance du système de santé ? auquel je faisais allusion ? et le taux de croissance des revenus du gouvernement qui sont autour de 3,5 %, en général.» Donc, un intervalle d'environ 1,5 % qu'il faut combler année après année, et il faut trouver une façon stable, récurrente et prévisible de combler cet intervalle. Alors, il ajoute donc: Une solution, ça va être le gouvernement fédéral. Si... Alors, sinon, il faut penser à d'autres sources de financement ? je le cite toujours. Alors, ces autres sources de financement, c'est ce qu'il disait être, l'an passé, une taxe déguisée. C'est ça qu'il offre actuellement aux Québécois plutôt que de continuer fermement, avec l'ensemble des forces québécoises, à changer le régime fédéral dans lequel on est, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et, pour la poursuite du débat sur le sujet, je reconnais maintenant M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Comme je l'ai déjà expliqué à plusieurs reprises, je comprends que c'est très difficile pour l'opposition de voir les réalisations d'un gouvernement qui, après quelques mois, fait plus qu'eux ont fait dans les neuf dernières années. Pourquoi? Parce que la santé, pour nous, c'est la véritable priorité. C'était la première priorité avant l'élection, ça le demeure après et ça continuera à l'être tout au long du mandat. Et là il y a tout de suite une différence nette à établir entre les deux formations politiques, M. le Président: alors que, nous, nous discutons de santé, d'éducation, d'environnement, les seuls débats qui émanent des réunions du Parti québécois formant l'opposition officielle, c'est le débat fondamental pour eux, mais tout à fait dénué de sens et de pertinence pour la population, entre une élection référendaire et un référendum. On voit où sont les priorités et où sont les préoccupations.

Il faut savoir également les circonstances actuelles. Et, pour ça, il faut revenir un peu dans le temps. Je sais que ça agace l'opposition officielle, ils n'aiment pas se faire rappeler ces souvenirs-là, mais pourquoi il faut le faire? C'est pour que nos concitoyens et concitoyennes comprennent bien l'état dans lequel le système de santé et de services sociaux a été mis, un véritable désastre, M. le Président, et je pèse mes mots, au cours des dernières années. Et la difficulté actuelle avec les fonds provenant du gouvernement fédéral... Et j'ai exprimé publiquement mon insatisfaction quant à l'absence de la récurrence du 2 milliards de dollars de 2003-2004, ce qui, à mon avis... à notre avis, au gouvernement, aurait été un signal concret de la part du gouvernement fédéral d'engagement dans la pérennité, dans la direction de la pérennité du système de santé.

Replaçons-nous à l'arrière, de l'arrière un peu, M. le Président, dans les années 1995 à 1998, alors que le gouvernement, alors dirigé par le Parti québécois, a fait face aux mêmes circonstances avec une baisse importante des transferts fédéraux. Il faut se souvenir qu'également nous faisons face à une baisse cette année des transferts de péréquation. Quelle a été la réponse alors du ministre des Finances, qui est maintenant... qui a été premier ministre par la suite et qui est maintenant chef de l'opposition? Ça a été de diminuer les budgets de la santé et services sociaux. Alors, 1995-1996: 13 045 000, 1996-1997: 12 922 000, 1997-1998: 12 990 000.

Et bien sûr on va nous dire: Ah! Ça, c'est il y a quelques années, pourquoi revenir en arrière? Pourquoi ressortir de l'histoire ancienne? Pour la simple raison, M. le Président, que ces décisions à l'époque et d'autres décisions qui ont accompagné ces erreurs fondamentales ont encore une résonnance aujourd'hui et expliquent en grande partie des dysfonctions, des difficultés de notre système de santé. Parce que, en plus de réduire les crédits en santé, lorsqu'on a fait face à l'époque à une diminution des transferts, on a mis à la retraite, faut-il le rappeler, 1 500 médecins et 4 000 infirmières, on a diminué les postes d'entrée en médecine. Et puis j'invite encore une fois la population à consulter le document déposé en novembre dernier par l'opposition, c'est très éclairant et ça nous explique pourquoi, à Saint-Hyacinthe, aujourd'hui, on a de la difficulté à trouver un anesthésiste, pourquoi, à La Sarre, on a de la difficulté à trouver un chirurgien général, et pourquoi, dans d'autres régions également, il faut faire le tour du jardin avant de trouver un seul médecin disponible pour venir soigner les Québécois.

Alors ça, c'est la réalité, M. le Président, une réalité implacable. Et, sur le terrain, ça a été ressenti vraiment comme un désastre et un assaut frontal contre le système de santé à l'époque. Et je peux le dire très fermement, puisque j'étais à ce moment-là dans le réseau, et je peux vous dire que ça a été une véritable catastrophe.

Et évidemment, là, il faut garder le respect entre parlementaires, et Dieu sait à quel point je m'attache à cette notion-là, mais j'ai tellement ressenti à l'époque cet assaut contre le système de santé et de services sociaux, cette dégradation dans les services, que je ne peux faire autrement que d'exprimer aujourd'hui une irritation encore à me souvenir de ce qui s'est passé dans ces années-là, M. le Président. Et c'était encore plus grave bien sûr pour les patients.

Alors, prenons quelques exemples, par exemple, la question des personnes âgées dont il est question à quelques reprises récemment. Il faut savoir qu'entre 1995 et 2000-2001 il y a eu une réduction réelle, M. le Président, des dépenses pour les personnes âgées en perte d'autonomie, puisque, compte tenu du taux d'inflation et de l'augmentation du nombre de personnes âgées, les dépenses réelles dans ce secteur-là ont baissé de 7 %. Pour l'hébergement de personnes âgées ? et on est très vertueux maintenant du côté de l'opposition, on voudrait qu'on augmente les crédits pour l'hébergement, ce qui est nécessaire ? il faut savoir qu'au cours des mêmes années ces crédits ont été finalement gelés, puisqu'ils ont été maintenus au niveau de l'inflation. Donc, en pratique, aucun investissement important, aucune priorisation de ce qu'il fallait véritablement faire, et on reviendra tantôt à l'hospitalocentrisme du gouvernement précédent.

La députée d'Hochelaga-Maisonneuve demande: Qu'est-ce qui s'est passé? Bien, ce qui s'est passé, M. le Président, les Québécois le savent: depuis qu'ils ont lu le rapport Breton, c'est la découverte d'une impasse catastrophique dans les finances publiques de plus de 4 milliards de dollars. L'annonce, mois après mois, de décisions mauvaises qui ont encore des effets sur les finances publiques. Le fait qu'au Québec nous avons maintenant une dette per capita la plus élevée au Canada. Nous avons le pourcentage du PIB, de la dette par rapport au PIB le plus élevé également parmi les autres provinces, qui ont également fait face à des difficultés dans les transferts fédéraux, de sorte que ça ne peut être attribuable à autre chose que les mauvais choix et les mauvaises décisions successives du gouvernement précédent dans le domaine économique qu'il faut maintenant assumer.

Donc, devant cette difficulté, nous avons décidé, M. le Président, en 2003-2004, dès l'arrivée au pouvoir du gouvernement de M. Charest, de commencer dès maintenant l'investissement en santé et services sociaux. Et on a déjà annoncé que nous allions rappeler nos investissements. Nous allons le faire effectivement parce qu'ils en valent la peine, 1,3 milliard de dollars, investis de façon intelligente, M. le Président, et c'est la différence avec ce qui a été fait dans les années précédentes.

Lorsqu'on dit que l'argent a été arraché au gouvernement fédéral, ça me fait un peu rigoler. Franchement, M. le Président, il n'a pas été arraché par personne. Le gouvernement fédéral est arrivé: Voici ce qui est à offrir. C'est à prendre ou à laisser. Vous le prenez? Oui, merci. C'est comme ça que ça s'est passé, et on le sait très bien. Et ceux qui ont été dans les négociations à l'époque le savent également très bien. Et ce n'est pas comme ça que ça se passera désormais, M. le Président.

Alors, qu'est-ce qui a été fait, M. le Président, avec cet investissement, alors que, dans les années précédentes, on a fait, on a adopté une approche résolument hospitalocentriste? Et je m'explique. La majorité des investissements allaient pour redresser les bases budgétaires des établissements, sans résultat, puisque maintenant les déficits sont à la... au même niveau. La majorité des investissements étaient dans les centres hospitaliers, très peu en première ligne, très peu en santé mentale, très peu en soins à domicile et en hébergement. Nous avons décidé d'affecter la somme de 240 millions de dollars récurrents, et il faut savoir que maintenant nous faisons des investissements récurrents en santé, par rapport à ce qui s'est fait dans les années précédentes, aux véritables priorités.

n(10 h 30)n

D'abord, la question de l'attente. Effectivement, M. le Président, nous sommes encore loin du but, mais il ne fait aucun doute que la situation s'améliore. Pour l'ensemble des chirurgies, la productivité du réseau a grandement augmenté au cours de l'année. Citons quelques chiffres: 1 933 interventions de plus en hémodynamie, en angioplastie; 80 chirurgies cardiaques; 5 787 de plus pour la cataracte; 910 pour l'arthroplastie du genou; et 484 pour les prothèses de hanche. Et, en même temps qu'on augmentait ces chirurgies ciblées, on a réussi à maintenir et accroître la productivité en chirurgie d'un jour et dans le reste des départements chirurgicaux pour les autres types d'opérations.

On s'est également préoccupés de ce qui se passe à l'extérieur de l'hôpital par rapport à ce qui s'est fait au cours des dernières années en investissements en soins à domicile pour les personnes âgées en perte d'autonomie, en investissant pour les clientèles vulnérables. Faut-il rappeler le cas des enfants victimes de troubles envahissants du développement dont les parents avaient dû lancer un recours collectif contre le gouvernement du Québec protestant contre l'insuffisance des traitements? Et nous avons investi, dès 2003-2004, un montant récurrent à ce niveau-là.

Même chose pour la santé mentale, même chose pour les femmes victimes de violence, pourtant tous des secteurs sur lesquels l'opposition aime s'exprimer, mais pour lesquels ils avaient très peu agi pendant leur séjour au gouvernement.

Que reste-t-il maintenant à faire pour 2004-2005? Bien sûr, M. le Président, continuer nos efforts, continuer dans la même direction avec une approche basée d'abord sur un niveau de ressources suffisant, un niveau de ressources également contenant les investissements ciblés et récurrents et assis sur un mode d'allocation des ressources beaucoup plus équitable que ce qui existe actuellement. Le député de Rousseau sait bien de quoi je parle, puisque lui-même a mis sur pied la Table pour la révision du mode d'allocation autour de novembre 2002, je crois. Les travaux sont presque terminés à ce sujet-là.

Une approche également d'intégration du réseau avec la loi n° 25, un allégement de l'organisation du travail avec la loi n° 30, tout ça formant un tout pour nous amener vers un système de santé mieux financé, mieux intégré et véritablement tourné vers sa mission principale.

Alors, on voit, là, l'illustration, M. le Président, de ce que veut dire, en pratique, pour le gouvernement que nous formons, la priorité santé, comment elle s'est exprimée dès l'arrivée du gouvernement en fonction, en 2003-2004, et comment elle continuera en 2004-2005 dans des circonstances aussi difficiles sur le plan financier que ce qu'avait connu l'ancien gouvernement entre 1995 et 1998. Mais la population pourra voir la vaste différence quant à la réponse et aux choix d'investissements que notre gouvernement fera.

Parce que bien sûr l'approche classique du Parti québécois, et on vient d'en avoir un échantillon, c'est de déchirer ses vêtements, de se rouler dans la poussière, avec un discours d'humiliation qui est parfois poussé jusqu'à, je dirais, proche de la perfection. Bien, ce discours de l'humiliation, M. le Président, les Québécois, ça ne les intéresse plus. Ce qu'ils veulent, c'est des résultats, ils veulent des meilleurs services gouvernementaux et ils se tiennent de plus en plus loin de ce genre, je dirais, de logomachie de l'humiliation que l'opposition officielle pratique avec un art consommé et qui, je n'en doute pas, continuera d'être le centre et l'axe principal de leur discours politique centré, en fait, sur le repli sur soi et l'exclusion, M. le Président.

Alors, pour savoir ce qu'on va faire en 2004-2005, bien sûr, il va falloir attendre que le ministre des Finances et député d'Outremont livre son discours la semaine prochaine, de voir les cahiers des crédits qui seront alors proposés, mais il est certain qu'on verra là la poursuite des investissements en santé. Il est certain qu'on verra là encore une fois le maintien des coûts de système, incluant les coûts de système en établissement ? et là j'ouvre une parenthèse ? que le député de Rousseau comprend bien, parce que, parmi tous les ministres qui se sont succédé... Évidemment, quand on arrive en poste, on a l'occasion de voir ce qui s'est fait auparavant. En toute justice, M. le Président, moi, je ne suis pas sûr qu'il ait trouvé ça vraiment agréable, son passage à la Santé, mais, au moins, il a eu une tentative d'injecter un peu de rigueur administrative dans le réseau, ce qui n'avait pas été fait auparavant. Et il sait très bien lui-même que les coûts de système spécifiques des établissements, c'est-à-dire ce que ça prend dans un hôpital pour payer les médicaments puis les fournitures médicales, n'ont jamais été assurés au cours des années précédentes, et c'est nous qui l'avons fait pour la première fois en 2003-2004.

Et ce que ça veut dire sur le terrain, c'est qu'un établissement, pour payer les médicaments et les fournitures, pour payer les défibrillateurs, pour payer les systèmes coronariens, doit couper dans les autres services. Et c'est comme ça que ça s'est produit au cours des dernières années, jusqu'en 2003-2004, alors qu'il y a eu une première injection pour le coût de système spécifique des établissements, injection qui va se poursuivre en 2004-2005.

Et, pour ouvrir une parenthèse autre sur la question des défibrillateurs, il n'y a pas, à ma connaissance, actuellement de patients qui attendent un lit d'hôpital pour le 1er avril, pour avoir un défibrillateur. Vérification faite, là, tous les patients sont traités à mesure, selon leur degré d'urgence. Même chose pour tous les cas d'urgence en général.

Alors, on comprend bien, M. le Président, encore une fois, la déception de l'opposition, qui aurait bien aimé que les réalisations soient nulles ou qu'il n'y ait aucun progrès notable dans le système de santé. Or, les citoyens commencent à percevoir, et c'est bien sûr un immense réseau qu'il faut améliorer de façon continue, mais les citoyens commencent très bien à percevoir l'amélioration dans l'accès aux services, une amélioration également qui est loin des cibles pour l'engorgement des salles d'urgence. Nous avons des chiffres qui montrent de façon très claire que le taux d'engorgement, le nombre de séjours de plus de 48 heures a diminué de façon importante, et particulièrement dans certaines urgences montréalaises qui auparavant étaient le symbole même de l'encombrement et de la dysfonction.

Et comment avons-nous réussi ces résultats qui, encore une fois, méritent d'être continués et poursuivis dans le futur? D'abord par l'engagement des administrateurs, des travailleurs et travailleuses dans les établissements, des médecins également, mais également par un choix plus judicieux des investissements. Parce que, lorsqu'on voulait désengorger les urgences dans les années précédentes, ce qu'on faisait, c'est qu'on envoyait de l'argent dans les hôpitaux et on leur disait: Faites-vous une unité de débordement pour entasser des gens que vous entassez à l'urgence ailleurs, de façon à ce que ce soit plus réparti dans l'établissement. Ce que nous avons fait cette année pour quatre urgences de la région montréalaise, M. le Président, c'est d'investir 8 millions de dollars dans les soins à domicile intensifs, la réadaptation, les soins en santé mentale dans la communauté et autres mesures extrahospitalières, de façon à diminuer la pression en aval et en amont de la salle d'urgence, avec des résultats très concluants. Et on aura certainement l'occasion d'y revenir au cours des prochains mois et des prochaines semaines.

Quant à nos investissements totaux, il a été clairement mentionné dans le document Un gouvernement au service des Québécois que les investissements étaient comparés à l'année 2002-2003, de sorte que nous avons débuté nos investissements en 2003-2004, nous allons les poursuivre en 2004-2005, et, encore une fois, les citoyens verront là une véritable approche sensée, intégrée et continue dans la santé, qui est la priorité du gouvernement.

Quant au gouvernement fédéral, bien sûr nous faisons le choix du fédéralisme, nous disons: L'État du Québec est l'État national des Québécois, qui est membre de la fédération canadienne, et nous allons revendiquer tous les droits et exercer les responsabilités de la citoyenneté canadienne, que tous nous partageons ici, lorsque nous conversons avec gouvernement fédéral. Et nous allons le faire pour non pas demander des faveurs, comme on disait tantôt, mais pour obtenir ce qui est dû au Québec, et particulièrement ce qui est nécessaire pour asseoir la pérennité de notre système de santé. Parce qu'il est clair qu'il faut s'engager dans une démarche résolue et continue pour que les budgets soient constants, prévisibles et récurrents. Là-dessus, je crois que, les deux côtés de la Chambre, on s'entend très bien.

Et j'écoutais hier les déclarations de mon homologue fédéral, M. Pettigrew, qui mentionnait également la nécessité d'avoir des conversations sur cette question essentielle du financement. Là où je diffère d'opinion avec lui ? et j'ai eu l'occasion de lui exprimer directement ? c'est lorsqu'il lie le financement récurrent à ce qu'il appelle la réforme. Or, la réforme de la santé, on la fait au Québec, c'est la juridiction du Québec d'organiser les services et de les prioriser. Et ça, on va demeurer très clairs à cet effet-là. Et je ne crois pas que le gouvernement du Québec, tous partis politiques confondus, ait quelque leçon que ce soit à recevoir des autres ordres de gouvernement quant à la façon de gérer, d'organiser et de réformer le système de santé, M. le Président, et ça, ce doit être très clair.

Pour ce qui est de l'agence publique de santé... pardon, l'Agence de santé publique, là également nous ferons en sorte d'éviter toute duplication et empiétement sur nos juridictions. Il faut quand même reconnaître en toute justice que les virus et autres bactéries ne connaissent pas les frontières ni les juridictions et qu'il faut absolument se doter d'un mécanisme de réponse coordonné en cas d'une prochaine pandémie d'influenza ou de grippe aviaire, par exemple.

Donc, c'est dans cet esprit que nous allons nous présenter pour discuter avec nos collègues fédéraux et des autres provinces, d'une part, en engageant une réforme... une conversation, pardon, bien centrée sur l'intervalle, auquel faisait allusion notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve, entre la croissance des revenus du gouvernement et la croissance des coûts de santé; d'autre part, de faire en sorte que ce financement demeure prévisible et récurrent; et enfin en assoyant de façon continue notre pleine et entière juridiction quant à l'organisation du système et les choix à faire.

Pour toutes ces raisons, M. le Président, j'aimerais présenter un amendement à la motion présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve inscrite à l'article 13 du feuilleton, et l'amendement serait comme suit:

Que la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve soit amendée de la manière suivante:

À la première ligne, remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au»;

À la deuxième ligne, remplacer les mots «le respect de» par «de respecter»;

À la deuxième ligne, enlever le mot «solennel»;

À la quatrième ligne, ajouter, après les mots «2004-2005», les mots «incluant le réinvestissement débuté en 2003-2004».

De sorte que la motion, telle qu'amendée...

Des voix: ...

n(10 h 40)n

M. Couillard: On rigole de l'autre côté. C'est triste, c'est très triste d'entendre ça, M. le Président. Les gens qui sont ici, assis l'autre côté de la Chambre, sont responsables, M. le Président, de ce qui est arrivé dans le système de santé, de la catastrophe que j'ai vue, moi, quotidiennement, alors qu'il fallait lutter pour admettre un patient, lutter pour l'opérer, lutter pour l'envoyer à domicile avec des soins convenables. Ce sont eux qui ont créé cette situation, M. le Président, et ce désastre inqualifiable, et là je les entends rigoler. Ils trouvent ça drôle, M. le Président, ils trouvent ça très drôle. Je vois une députée qui rigole, là, elle trouve ça drôle, elle, les listes d'attente. Alors, les citoyens jugeront. Ils savent très bien ce qui s'est fait au cours des dernières années.

Donc, je reprends mon intervention sur l'amendement, M. le Président. Donc, la motion, telle qu'amendée, se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005 incluant le réinvestissement débuté en 2003-2004.»

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non. Un instant! Un instant, parce que...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, à vous tous et toutes. Lorsqu'il y a un amendement qui est proposé, il faut prendre acte du dépôt de l'amendement. Mais, cependant, la règle veut que nous poursuivions le débat, mais, pour ce faire, ça prend un consentement de l'ensemble des membres de cette Assemblée.

Alors, est-ce que vous êtes d'accord, les deux formations politiques de même que l'ADQ, pour qu'on puisse poursuivre le débat sur cette motion? Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, c'est ça, s'il y a consentement, oui, la présidence va se retirer, va prendre connaissance, et elle viendra rendre une décision rapidement sur la recevabilité de l'amendement proposé, comme la pratique le veut.

Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, vous avez 10 minutes pour vous exprimer.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Je ne me suis pas levé pour plaider la recevabilité de la motion sur le plan de notre règlement. On peut certainement discuter de sa recevabilité politique, parce que c'était une motion qui visait à dire en des termes relativement simples, dans le français commun, qu'on demande au gouvernement de respecter son engagement, et, une fois amendée, c'est une motion qui viendrait demander au gouvernement de ne plus respecter son engagement et qui viendrait l'en défaire. Donc, nonobstant sa recevabilité sur le plan du règlement, pour laquelle je vous fais entièrement confiance, sa recevabilité politique pour les citoyens et citoyennes du Québec n'existe certainement pas.

Et ce que ça nous indique, c'est essentiellement deux grandes choses qui sont au coeur de l'histoire de la première année de ce gouvernement: d'abord, c'est le non-respect des engagements qui ont été pris. Et d'ailleurs je dois dire que, parmi les amendements, lorsque le ministre de la Santé et ses collègues, les gens du gouvernement libéral, du Parti libéral, ont pris la décision, comme amendement, de vous soumettre d'enlever le mot «solennel», c'est lourd, hein, c'est lourd de sens.

Parce que, moi, je dis humblement que l'ensemble des engagements qu'on prenait, puis je pense que c'est... politiquement, quand on prend des engagements, ils sont tous, jusqu'à un certain point, solennels. On demande à des millions de personnes de se déplacer, d'aller voter un jour, on demande à tous nos concitoyens de prendre notre parole puis d'aller voter, c'est-à-dire, pour un ou pour l'autre. Écoutez ce qu'on a à vous proposer puis choisissez ce que vous pensez qui est le mieux, selon vos valeurs, puis allez voter. Alors, c'est drôlement solennel comme geste. Et quand on arrive, un an après les élections, puis on dit: Bien, nous autres, ce n'était pas solennel, l'engagement qu'on prenait, ça en dit long. Donc, ça en dit long sur les engagements, les pages du programme ? c'est une image que j'ai utilisée à répétition ? mais les pages du programme qui ont été arrachées les unes après les autres, certaines rapidement après l'élection.

On se souvient de tout cet engagement très clair sur les services de garde, qui est tombé, ces services de garde à 5 $ qui ont été augmentés. On se souvient de tout le programme énergétique des libéraux où ce n'étaient pas les consommateurs qui devaient payer. Première chose, les consommateurs reçoivent des factures d'Hydro-Québec. On se souvient, on devait faire un développement écologique; évidemment, le Suroît qui se développe. Alors, les engagements, page par page, chapitre par chapitre, les engagements tombent.

Évidemment, on était probablement plusieurs à se dire: Bien, peut-être que tous les engagements vont tomber, mais la santé, bien c'était la priorité. On a entendu M. le premier ministre, qui était à l'époque en campagne, chef du Parti libéral, répéter tous les jours de la campagne, puis à renfort de publicité, la santé, à quel point c'était la priorité.

Alors, même les plus sceptiques auraient pu penser que cette priorité qui était la santé ne tomberait pas au combat, hein, que ça ne tomberait pas parmi toutes les promesses libérales abandonnées. Et là on voit très bien, on commence à comprendre, là, qu'on travaille avec les chiffres, puis l'engagement n'est plus solennel, puis on joue dans les chiffres pour finalement essayer de faire des démonstrations arithmétiques tordues, pour démontrer un respect de l'engagement, mais que le gouvernement n'a plus l'intention de réinvestir les sommes qu'il avait prévues.

Le deuxième élément de l'histoire que ça reflète, c'est toute la politique... ce que j'ai appelé la nouvelle ère de la coopération que le premier ministre, le ministre des Finances nous avaient promis pendant la campagne électorale. Ils étaient bons avec Ottawa, eux autres. Ils avaient de la parenté par là-bas, à Ottawa, puis ils étaient bons avec Ottawa, puis ils allaient nous arranger ça. Puis cette nouvelle ère de la coopération avait connu un deuxième élan d'enthousiasme avec l'arrivée du nouveau premier ministre du Canada, M. Paul Martin. Ah! là c'était une nouvelle ère de la coopération, avec un C majuscule. Hier, je pense que ces gens-là, on l'a vu d'ailleurs par la mine déconfite du ministre des Finances dans les minutes, les heures qui ont suivi le budget... Mais, en même temps, c'est une chose, là, d'avoir la mine déconfite, c'est une chose d'être attristé, contrit, mais ces gens-là avaient pris des engagements, ces gens-là avaient dit à la population qu'ils étaient en position pour redresser des situations par rapport au gouvernement fédéral, et ils ne livrent pas la marchandise.

Alors, la combinaison du fait que l'argent demandé par le gouvernement fédéral... demandé au gouvernement fédéral, pardon, n'est pas au rendez-vous à cause de l'échec de la stratégie du premier ministre et du ministre des Finances... Combiné avec le fait que les réductions de dépenses dans l'administration, ce qu'ils ont eux-mêmes nommé la réingénierie, ont été reportées ? reportées... Il devait y avoir, là-dedans, des réductions dans la taille de l'État, le nombre d'organismes, les structures administratives, pour simplifier notre État national et donc protéger les ressources pour donner les services à la base... La combinaison de cette incapacité dans leur stratégie face au gouvernement fédéral et de leur incapacité de mettre en marche les réformes dans l'État québécois font qu'aujourd'hui ils n'ont pas les disponibilités budgétaires et que ce qui était jusqu'à tout récemment leur grande priorité, la santé, bien, tombe aussi parmi tous les engagements qui sont tombés. Et la motion d'aujourd'hui est l'occasion pour le gouvernement d'essayer de préparer les gens, par un amendement qui dit bien ce qu'on doit comprendre, de préparer les gens, de baisser les attentes, de dire: Bien, préparez-vous, la semaine prochaine, dans le budget, ceux qui pensent qu'on va tenir parole en santé, vous allez être déçus, ce n'est pas ce qui va se produire.

Spécifiquement sur le dossier de la santé, le ministre a tenu un discours, tout à l'heure, assez optimiste, rassurant. On veut tous être optimistes, mais, quand je l'entendais... En mars dernier, début mars, il disait: Je suis satisfait du résultat actuel. Bien, là, le nombre de patients hors délai, dans plusieurs domaines, il avait considérablement augmenté, là. Dans l'espace de... entre juin 2003 et janvier 2004, donc sur une période quand même courte, là, six mois, le nombre de patients hors délai a augmenté de 10 % pour la chirurgie de la hanche, 20 % pour celle du genou; en angioplastie, là, disons que c'est un peu moins... un peu moins mineur, c'est 95 % d'augmentation. C'est énorme. Je ne vois pas comment, quand notre priorité, c'est la santé, on peut être satisfait de voir des résultats comme ceux-là.

Et, un peu partout dans le système de santé, le gouvernement avait créé des attentes très élevées. Et je ne nie pas un certain nombre d'efforts qui, je pense, étaient déjà amorcés par l'ancien gouvernement pour essayer de résorber les phénomènes, mais ce que je sens de la part du gouvernement actuel, ce sont des efforts pour baisser les attentes dans le domaine de la santé, baisser les attentes parce qu'on ne livre pas la marchandise sur le plan budgétaire, baisser les attentes parce que, dans le domaine des listes d'attente, on veut essayer de se montrer satisfait avec des légères améliorations, alors que dans la réalité, quand on parle de patients hors délai, on parle de patients qui n'obtiennent pas les soins à l'intérieur de délais qui sont médicalement fixés. Hein, c'est que, médicalement, on a dit: On ne devrait jamais, dans notre système de santé, dépasser tel délai pour tel type d'intervention, parce que, médicalement, on en conclut que, si on dépassait le délai, il y aurait des conséquences, il y aurait des conséquences sur la santé des personnes, il y aurait des conséquences sur l'évolution de la maladie, il y aurait des complications potentielles.

Quand on parle de patients hors délai qui augmentent de 95 % pour quelque chose de sensible comme l'angioplastie, bien, on ne peut pas... à mon humble avis, Mme la Présidente, on ne peut pas être satisfait du résultat et on a certainement le devoir, hein, de demander, comme Assemblée nationale, comme parlementaires, de demander au gouvernement de respecter ses engagements. Ils ont fait leur cadre financier en connaissance de cause, de ce qu'étaient le régime fédéral et les transferts fédéraux. Parce que, aujourd'hui, on nous dit: On n'a pas l'argent qu'on s'attendait. Non, non! Le gouvernement fédéral, dans ses transferts, n'a rien coupé, hein? Ils ont fait leur cadre financier et leur promesse de remettre plus d'argent dans la santé, à un niveau de 2,2 milliards, en connaissance de cause, de ce qu'étaient les transferts fédéraux. Ils ont espéré et ils ont fait miroiter aux gens des nouveaux transferts fédéraux, mais ils ne les avaient pas, ils ont donc... Le contexte n'a pas changé et il n'y a donc pas d'excuse, dans le contexte, pour le non-respect des engagements auxquels ils nous préparent aujourd'hui.

n(10 h 50)n

Et, pour ce qui est du reste, je vais conclure de la façon suivante. Je trouve ça bien intéressant qu'un an après les élections on ait cet amendement, et là j'insiste sur l'amendement qui vient d'être soumis par le ministre, à la deuxième ligne: enlever le mot «solennel» pour enlever la notion d'engagement solennel. Ce que j'aimerais, c'est qu'à la prochaine élection lui, son chef le disent sur les tribunes: Ce ne sont pas des engagements solennels; nos engagements ne sont pas solennels. Peut-être, s'ils l'avaient fait à la dernière campagne, les gens seraient moins surpris aujourd'hui, peut-être qu'ils auraient voté autrement aussi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je serais prête à reconnaître un prochain intervenant, prochaine intervenante du côté ministériel. Alors, on m'indique que ça va être la députée de Soulanges?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Elle a déjà parlé? Alors, prochain intervenant? Mme la députée de Soulanges, à vous.

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse aujourd'hui de prendre la parole afin de confirmer que notre gouvernement fait preuve d'un réel engagement de ses engagements en matière de santé. Malgré l'héritage que nous a laissé le gouvernement précédent et identifié dans le rapport Breton, soit l'impasse budgétaire de 4,4 milliards, notre gouvernement, Mme la Présidente, a augmenté le financement et les crédits consacrés à la santé de 7,2 %, ce qui représente une hausse de 1,3 milliard de dollars. Ce qui est absolument novateur, Mme la Présidente, dans cette hausse, c'est que cette somme est récurrente. On se rappelle qu'au cours des 10 dernières années la récurrence en santé, c'étaient les coupures de budgets.

Nous avons dit dans notre plan d'action déposé en septembre 2002 que la santé était notre première priorité et, comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, nous l'avons démontré dès le premier budget. Mme la Présidente, le budget de la santé et des services sociaux représente tout près de 42 % des dépenses de l'État, soit la somme de 19,1 milliards de dollars.

Vous savez, notre gouvernement doit aussi faire face à un autre héritage laissé par le gouvernement précédent, et c'est le manque de médecins et d'infirmières. Cela est dû à la mise à la retraite de 1 500 médecins et 4 000 infirmières par le gouvernement précédent. Celui-ci a omis de tenir compte du vieillissement de la population et de la demande grandissante de soins de santé.

Dans le but de rectifier le manque de ressources, nous avons accéléré les admissions d'étudiants en soins infirmiers, infirmières et médecine. De plus, le programme Recrutement Santé Québec a été mis en place en novembre 2003 afin d'accentuer le recours aux infirmiers et infirmières, médecins formés à l'étranger. Nous visons donc à ce que le système de santé puisse compter d'ici cinq ans sur 1 500 infirmiers et infirmières de plus et que le nombre de médecins soit, aux différents stades de la formation, augmenté à 750.

Au Québec, l'accès universel aux soins de santé est un principe fondamental. Mme la Présidente, étant donné que la santé est notre première priorité, nous devons prendre en considération les défis auxquels nous devons faire face d'ici les prochaines années. Les changements démographiques qui prennent la forme, pour le Québec, d'un vieillissement rapide de la population font en sorte que nous devons rendre notre système de santé plus efficace. Notre système de santé doit être recentré sur la personne plutôt que sur les structures.

Dans le but de corriger ces lacunes quant à l'accessibilité et la continuité de services, nous avons adopté, le 18 décembre dernier, la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. Le 30 janvier dernier, il y a eu la mise en place des agences de développement des réseaux locaux, qui déposeront par ailleurs le 30 avril prochain au ministre de la Santé et des Services sociaux des propositions de modèles régionaux basés sur la création de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux. La mise en place de ces réseaux locaux, Mme la Présidente, permettra une meilleure prise en charge des personnes et offrira aux citoyennes et aux citoyens du Québec des services plus accessibles, mieux coordonnés, plus personnalisés et sans rupture.

Étant donné, Mme la Présidente, que nous voulons un réseau plus humain, plus près des gens, et alors que s'amorce la mise en place des réseaux locaux, la création de nouveaux groupes de médecine de famille, les GMF, revêt une importance très particulière. Les groupes de médecine familiaux deviendront les principales portes d'entrée des réseaux locaux. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a accrédité au cours de la dernière année 55 groupes de médecine familiale. Et je vous signale qu'entre janvier 2002 et avril 2003, soit un an et quatre mois environ, le gouvernement précédent en avait accrédité 21. En Montérégie plus particulièrement, on peut compter maintenant sur cinq groupes de médecine de famille... 16 groupes de médecine de famille, tous accrédités par notre gouvernement. Il y en a 16 maintenant, il y en avait zéro au départ.

Je profite de l'occasion d'ailleurs pour souligner, Mme la Présidente, que mon collègue député de Vaudreuil et ministre des Transports et moi-même avons annoncé pour les comtés de Vaudreuil et Soulanges l'accréditation de quatre GMF la semaine dernière. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a déjà comblé le total des besoins de GMF pour le secteur Vaudreuil-Soulanges.

Lors de la campagne électorale, Mme la Présidente, nous avions pris l'engagement, au Parti libéral du Québec, de réduire les listes d'attente en chirurgie. Dès avril 2003, le ministre de la Santé et des Services sociaux a investi la somme de 57 millions à cette fin. Nous pouvons donc constater une diminution des patients, entre mars 2003 et février 2004, de 9,15 %, et ce, malgré l'augmentation de la demande. Laissez-moi vous citer, Mme la Présidente, quelques exemples de types de chirurgie où il y a eu des diminutions significatives: chirurgie cardiaque, il y a eu une réduction de 9 %; hémodynamie et angioplastie, il y a eu une réduction de 17 %; chirurgie de la cataracte, une réduction de 15 %; genou, réduction de 9 %; chirurgie de la hanche, réduction de 9 %; chirurgie d'un jour, réduction de 5 %; et chirurgie avec hospitalisation, une réduction de 6 %.

J'aimerais aussi souligner, Mme la Présidente, que, malgré l'augmentation de l'achalandage de nos urgences, le ministre de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec les intervenants du milieu de la santé, ont aussi réussi à réduire l'attente des patients qui sont à l'urgence plus de 48 heures de 16 %. Comme nous le savons tous, l'engorgement des salles d'urgence, Mme la Présidente, c'est d'abord la conséquence d'une organisation... c'est d'abord en conséquence... comment s'organisent les services en amont et en aval aux centres hospitaliers. Ce n'est pas à l'urgence qu'il faut régler le problème. Une meilleure coordination des services de première ligne, l'augmentation du nombre de chirurgies, le développement des soins à domicile, l'amélioration des services d'hébergement de longue durée, une réorganisation du travail feront baisser la pression sur les urgences.

Nous nous étions aussi engagés, Mme la Présidente, à accroître l'imputabilité et la transparence dans le réseau de la santé et des services sociaux, et c'est dans cet esprit que le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. Ce projet de loi n° 38, Mme la Présidente, va permettre la nomination d'un commissaire à la santé et au bien-être.

n(11 heures)n

En conclusion, Mme la Présidente, laissez-moi vous résumer finalement un peu ce que je viens de vous parler, les faits, les actes qui sont déjà posés par mon gouvernement. L'augmentation des crédits de 7,2 % dès le premier budget, 1,3 milliard de plus; la prise des mesures pour augmenter le nombre d'étudiants en soins infirmiers et en médecine; la mise en place, en novembre 2003, de Recrutement Santé Québec, qui accentue le recours à des infirmiers et infirmières médecins formés à l'étranger; l'adoption de la loi n° 25, le 18 décembre dernier, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et, je le rappelle, grâce à ces réseaux, les services offerts à la population vont être décloisonnés; la mise en place des agences de développement de réseaux locaux le 30 janvier dernier; l'accréditation de 55 GMF au cours de la dernière année, et il y en aura d'autres à venir; la réduction des listes d'attente en chirurgie, et je vous signale que la demande a augmenté; l'amélioration de la situation dans les urgences.

Ces quelques exemples, M. le Président ? parce que je pourrais en donner plusieurs autres ? démontrent bien aux citoyens du Québec que nous respectons nos engagements en matière de santé. M. le Président, nous avons fait de la santé notre première priorité en campagne électorale. Depuis que nous formons le gouvernement, nous avons posé les gestes qui démontrent très bien que la santé est toujours notre première priorité et nous travaillons activement à remettre notre système de santé sur pied au Québec et à ce qu'enfin les citoyens et la population du Québec puissent bénéficier de soins dignes de ce qu'ils ont besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée. Et, comme je l'avais souligné avant de prendre quelques minutes pour délibérer, je vais rendre immédiatement la décision sur l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Alors, la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est actuellement débattue et qui fait l'objet d'un amendement présenté par le côté ministériel, se lit comme suit: «Que l'Assemblée nationale [...] exige du gouvernement libéral le respect de son engagement solennel de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.»

Le ministre de la Santé et des Services sociaux propose que cette motion soit amendée par le remplacement des mots «exige» par les mots «demande», des mots «le respect» par «respecter», et la suppression, après le mot «engagement», du mot «solennel», et par l'ajout, après les mots l'année «2004-2005» des mots «incluant le réinvestissement débuté en 2003-2004».

Alors, la motion, telle qu'amendée, se lirait: «Que l'Assemblée nationale [...] demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005 incluant le réinvestissement débuté en 2003-2004.»

Alors, c'est évident que la motion est irrecevable. En effet, le principe même de la motion présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve était le réinvestissement de 2,2 milliards de plus en santé et services sociaux, mais pour l'année 2004-2005. Et ici j'insiste sur les mots «pour l'année». La quintessence de la motion, c'est «pour l'année 2004-2005», ce qui veut dire que le réinvestissement doit toucher une seule année financière.

Or, l'amendement proposé par le ministre de la Santé et des Services sociaux prolonge la période visée en deux années financières en tenant compte des sommes investies dans une autre année budgétaire que celle qui fait partie de la quintessence de la motion. Cet amendement a donc pour effet de dénaturer le principe même de la motion principale, ce qui va à l'encontre du principe de la motion du mercredi.

En conséquence, il n'y a plus présentement d'amendement proposé, et je cède maintenant la parole à M. le député de Rousseau, critique de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Legault: Oui, M. le Président, je pense que c'est une bonne décision que vous venez de rendre. Et une chance que le ridicule ne tue pas parce qu'on aurait peut-être un joueur de moins de l'autre côté. Écoutez, on est en train de dire qu'on pourrait dire: 2,2 milliards sur 10 ans... Pourquoi pas sur 10 ans, M. le Président? Voyons donc! Ça ne se tient pas debout.

M. le Président, je voudrais intervenir sur la motion de ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, avant de vous parler de cette motion, je voudrais quand même vous dire ma surprise d'entendre tantôt le député de Rivière-du-Loup, chef de l'ADQ, qui, pendant la campagne électorale, avait dit: Il ne faut surtout pas mettre plus d'argent en santé, il faut transférer ça au privé, puis aujourd'hui il vient pleurer, de son banc, en nous disant qu'il est déçu que le ministre de la Santé renie son engagement. C'est quand même surprenant de voir le député de Rivière-du-Loup prendre une telle attitude et essayer de profiter de la situation.

M. le Président, en 2002, lorsque j'étais ministre de la Santé, on a déposé un document qui est un plan de réinvestissement en santé qui est nécessaire, qui est nécessaire, M. le Président, un plan qui était appuyé par tous les intervenants, donc l'Association des hôpitaux, des CLSC, des centres jeunesse, des fédérations de médecins, tout le monde sont d'accord pour défendre ce plan.

Qu'est-ce qu'on dit dans ce plan, M. le Président? On dit dans ce plan, première chose, qu'à chaque année, pour être capable de maintenir le système, donc pour ne pas avoir de détérioration, il faut une augmentation de 5,2 % du budget de la santé. 5,2 %, si on fait un petit calcul rapide, M. le Président, sur un budget de 19,1  milliards, c'est à peu près 1 milliard de dollars par année.

Ça veut dire que le premier milliard qu'on investit en augmentation du budget en santé, c'est pour maintenir le système, donc payer pour l'inflation dans les salaires, dans les autres dépenses, pour payer aussi pour le fait qu'il y a un vieillissement de la population, donc à chaque année il y a plus de personnes à traiter dans notre réseau de la santé, payer aussi pour toute l'évolution technologique, les nouveaux médicaments, ce qui nous permet de garder notre monde en santé beaucoup plus longtemps qu'avant. Donc, tout ça, ça coûte 1 milliard par année, M. le Président.

Mais, M. le Président, il ne faut pas s'arrêter là. Il faut être capable aussi de réinvestir des sommes. Et là, quand je dis qu'on a un plan détaillé, M. le Président, il faut réinvestir, en plus du 1  milliard, il faut faire un rattrapage d'environ 1,7 milliard dans le réseau de la santé. Et là on a tout le détail, M. le Président: les groupes de médecine de famille, les services pour les personnes atteintes d'une maladie chronique, la déficience intellectuelle, la réadaptation, les troubles mentaux, les jeunes avec des difficultés complexes, l'autisme, la réadaptation en alcoolisme, les programmes pour les soins de fin de vie, le soutien à domicile, les services aux personnes âgées en centre d'hébergement, les programmes pour la prévention, donc contrer l'alcoolisme, contrer aussi... ou faire la promotion, c'est-à-dire, de l'activité physique et tous les investissements aussi dans les soins spécialisés pour réduire les listes d'attente. Donc, au total, 1,7 milliard, M. le Président.

Donc, si on voulait demain matin ? puis je suis certain que le ministre de la Santé est d'accord avec moi ? régler tous les problèmes qu'on a dans la santé, oui, il faut revoir certaines façons de faire les choses, et on a commencé à le faire, puis c'est proposé aussi dans le plan, mais il faut investir des ressources d'environ 2,7 milliards.

Le Parti libéral du Québec, durant la campagne électorale, a promis, au cours de l'année 2004-2005, de faire un bout de chemin. Il a promis 2,2 milliards pour une année, donc 2,2 sur 2,7, c'est quand même un bon bout qui a été proposé. Comment il arrivait à ça? Il arrivait à ça en projetant ? et c'est là que son cadre financier demeure, évidemment, là, très discutable ? des augmentations dans les revenus de transfert du gouvernement fédéral. Le chef du Parti libéral du Québec a dit pendant toute la campagne électorale: Ça va être une nouvelle ère de collaboration, et, nous, on va aller chercher plus de transferts et, comme ça, ça va nous permettre d'aller financer cet engagement majeur là d'un réinvestissement de 2,2 milliards dans une année dès le 1er avril 2004.

Or, qu'est-ce qui est arrivé hier, M. le Président? Très mauvaise nouvelle qu'on a eue. Au lieu d'avoir une augmentation importante des transferts, comme c'était prévu dans le cadre financier des libéraux, on annonce une diminution importante des transferts du gouvernement fédéral. Donc, le gouvernement fédéral... le gouvernement du Québec se retrouve avec un manque à gagner au total, là, qui est d'environ 3 milliards de dollars de manque à gagner, M. le Président, 3  milliards.

Ça fait que est-ce que j'ai besoin de vous dire que la belle promesse d'investir 2,2 milliards de dollars en santé vient de tomber? Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où le ministre de la Santé commence à préparer le terrain. Et c'est là que je me dis, là: Le ministre de la Santé, il est nouveau en politique. Je me dis: S'il veut garder un petit peu de crédibilité, bien faudrait au moins qu'il suive l'exemple de son collègue le ministre des Finances.

n(11 h 10)n

Qu'est-ce qu'il nous disait, le ministre des Finances? Il nous disait: La maison brûle au Québec ? il faisait référence au réseau de la santé ? la maison brûle, et il n'y a rien pour éteindre le feu. On sait que son chef a appelé les pompiers, mais juste pour l'été prochain, M. le Président. Mais le ministre des Finances nous dit: La maison brûle. Et là qu'est-ce que vient nous dire le ministre de la Santé aujourd'hui, au lieu de prendre le relais de son collègue? Il vient nous dire: Tout va bien, tout va bien, ça va s'améliorer, comptez sur moi; parce que les libéraux sont au pouvoir, on va tout régler.

M. le Président, je pense que le ministre de la Santé devrait revoir son discours, il devrait revoir son discours parce que je sais, pour parler à certaines personnes, dans son réseau actuel de la santé, que les gens, malheureusement, là, vont rire de lui. Je m'excuse, là, mais ils vont rire de lui parce que tantôt... Qu'est-ce qu'il nous dit avec son amendement à la motion? Il nous dit: L'année dernière, le Parti québécois a ajouté 1,3 milliard grâce à nos efforts avec le fédéral; cette année, on va ajouter 900 millions; ça va faire, au total, 2,2 milliards de dollars. Donc, il est en train de nous annoncer 900 millions. Ça, ça veut dire moins que ce que ça prend pour couvrir l'inflation qui est à 1 milliard par année dans la santé, donc aucun rattrapage. Et il vient dire: Oui, oui, ça va tout régler les problèmes.

Je m'excuse. Écoutez, je connais même des P.D.G., des présidents-directeurs généraux, qu'il vient de nommer à la tête de certaines agences dans des régions du Québec ? il découvrira lesquelles ? qui doivent rire actuellement d'entendre ça. Ils doivent être... D'une certaine façon, ils doivent rire jaune parce qu'ils doivent être découragés d'entendre le ministre de la Santé venir leur dire qu'avec 900 millions, donc même pas le 5,1 %, on va régler tous les problèmes en santé. Ça n'a pas de bon sens.

Moi, M. le Président, je suggère au ministre de la Santé... Tantôt, il nous disait: Bon, le Parti québécois, un discours d'humiliation, il nous parle juste de souveraineté. M. le Président, là, le ministre de la Santé a oublié que c'est le Parti libéral qui est au pouvoir, et le fardeau de la preuve est de leur côté. Et ce qu'ils sont en train de démontrer, c'est que, eux, ce qu'ils veulent faire, c'est de protéger le fédéralisme à tout prix, avant la santé, M. le Président, parce qu'on ne voit pas rien de l'autre côté qui vient amener des services aux malades du Québec, aux Québécois et aux Québécoises. Donc, on est dans une situation, M. le Président, où le ministre de la Santé, qui est pourtant un nouveau politicien, utilise des vieilles tactiques pour essayer de faire diversion, pour essayer de noyer le poisson, pour essayer de nous dire: Écoutez, là, on va mettre 2,2 milliards, mais ça va inclure l'argent de l'année passée. C'est une vraie farce, M. le Président. Voyons donc!

Là, je ne sais pas s'il y en a qui nous écoutent, mais j'invite le ministre de la Santé à aller rencontrer l'Association des hôpitaux du Québec, à aller rencontrer l'Association des CLSC du Québec, à aller rencontrer l'Association des centres jeunesse du Québec, à aller rencontrer les fédérations de médecins, à aller rencontrer les représentants des infirmières, autant du côté syndical que de l'ordre professionnel. M. le Président, ils vont tous lui dire que ça n'a pas de bon sens, que c'est faux de dire que tout va bien et qu'avec 900 millions on va régler les problèmes et qu'on peut répartir le 2,2 milliards sur deux ans.

M. le Président, j'invite le ministre de la Santé, pour qui j'avais du respect jusqu'à son intervention d'aujourd'hui, à revoir son discours, à revoir son discours, M. le Président, en allant sur le terrain et en allant se battre, M. le Président. J'espère que le ministre de la Santé va oser se tenir debout, parler au Conseil des ministres, parler à la présidente du Conseil du trésor, expliquer à ses collègues que c'est impossible, avec les montants qu'il va recevoir dans le prochain budget, de régler les problèmes de la santé.

Donc, M. le Président, j'invite et je demande au ministre de la Santé de dire la vérité aux Québécois et aux Québécoises, que c'est impossible actuellement de gouverner le Québec comme province avec les finances publiques telles qu'on les connaît et qu'une fois pour toutes il nous dise la vérité, qu'il dise aux Québécois et aux Québécoises qu'il ne pourra rien changer et que, dans un an, on aura toujours les mêmes problèmes dans notre réseau de la santé, tant qu'on ne réussira pas à aller chercher les ressources qui sont nécessaires, les ressources qui actuellement sont à Ottawa. Et je l'invite donc à se tenir debout pour défendre les malades du Québec avant de défendre le fédéralisme à tout prix, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rousseau. Je voudrais juste indiquer aux parlementaires, avant de poursuivre sur cette motion, que les indépendants ont utilisé tout leur droit de parole. Pour ce qui est du parti ministériel, il leur reste ? juste une seconde ? 16 minutes. Et, pour ce qui est du parti de l'opposition, il restera 12 minutes. Alors, merci. M. le député de Vimont, à vous la parole.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup, M. le Président. On me demande aujourd'hui d'intervenir sur une motion qui est très importante et surtout de... Si vous me permettez, on va revenir un petit peu aussi sur une question de note d'histoire, parce que c'est bien important de regarder d'où on vient pour savoir où on s'en va.

J'ai entendu les discours, les commentaires de mes collègues de l'opposition et, à ce niveau-là, je suis un peu surpris, M. le Président, de voir qu'ils soulignent des éléments qui sont ? et je vais vous faire la démonstration ? erronés. Premièrement, si on veut revenir un petit peu, avant tout, sur le volet de l'historique, il faut se ramener en 1996, 1997, 1998, les années où on a désiré... on avait un objectif, un objectif qui était très noble, qui était l'obtention du déficit zéro. Donc, c'était un objectif, et il y a eu beaucoup d'efforts, tous les Québécois, les Québécoises ont été sollicités pour justement arriver à atteindre cet objectif-là.

Sauf que faire des choix, M. le Président, c'est également poser des décisions, et il faut aussi être capable de respecter et de vivre avec certaines de ces décisions-là. L'opposition aujourd'hui, qui était à l'époque au pouvoir, a posé des gestes, et des gestes qu'on ressent... Et on en ressent l'impact aujourd'hui, on va en ressentir encore l'impact pour environ au moins les sept prochaines années, M. le Président, et c'est avec ça que nous sommes en train de travailler pour remédier au déficit.

Ce déficit-là vient d'où? Lorsqu'ils ont décidé de mettre à la retraite plus de 1 000 médecins et plus de 4 500 infirmières. Cette décision-là, ils peuvent la soulever, ils peuvent dire que c'est par des choix, on a eu des études, etc., mais, lorsqu'on est vraiment en contact avec le terrain, on est vraiment en contact avec la base, on réalise que c'est une décision qui était totalement dans le champ. On a déstabilisé le milieu de la santé, on a... En posant ce geste-là, on a retiré au Québec une source de connaissances, de savoirs qui, du jour au lendemain, ont vraiment laissé un vide majeur, un vide que ceux qui sont restés et ceux qui demeurent doivent, à tous les jours, aujourd'hui, affronter ce problème-là, M. le Président.

Il y a également, dans le même moment, une décision qui a été continue de maintenir le niveau d'inscriptions en formation médicale pour les médecins, pour les infirmières... on a maintenu le niveau le plus bas qu'on n'avait jamais connu au Québec pour, bien sûr, une chance, rectifier le tir un peu plus tard. Mais le problème et les inconvénients, nous allons les vivre, parce que ça prend sept ans à former un médecin, encore plus longtemps pour former un spécialiste. Donc, à ce moment-là, on vit avec ces problèmes-là et on va vivre les cohortes... Les cohortes vont sortir dans les années à venir. Donc, on a beau avoir un problème... Et on pense que c'est la formation qui pourrait le rectifier, mais ça va prendre plusieurs années avant qu'on puisse rectifier ça.

Maintenant ? ça, c'est le passé, M. le Président, et c'est ce qu'on doit vivre aujourd'hui ? maintenant, les gestes concrets. L'opposition parle de... Et je suis heureux qu'ils, dans le fond, aient finalement pris connaissance du programme du Parti libéral. La seule chose, c'est que, lorsqu'on prend connaissance d'un programme, il faut être capable aussi de le lire et donner toutes les informations à la population. Si on prend le document Un gouvernement au service des Québécois, il est bien clair, dans le document et surtout dans les tableaux, que le réinvestissement total de 2,2 se fait en 2004-2005 et il est bien établi que les dépenses pour la santé augmenteront, de... 2003, de 17,45 à 23,66 milliards. On parle de milliards de dollars, donc c'étaient des investissements majeurs. Et on voit très bien que les investissements de 2003-2004 sont inclus dans la présentation de 2004-2005. Donc, le cheminement est très clair, il n'y a aucun doute là-dessus, M. le Président.

n(11 h 20)n

Ça peut faire rire certains collègues de l'opposition parce que, dans le fond, c'est sûr qu'eux autres, lorsqu'ils ont présenté leur campagne, il n'y avait aucun chiffre qui se tenait, il n'y avait aucun chiffre de toute façon qui a été respecté. Il n'y en avait pas, point à la ligne. Donc, c'était bien facile de présenter bien des choses.

Si on peut ramener aussi que, pour l'opposition, la seule chose, la seule priorité qu'ils avaient présentée dans le budget ou dans leur campagne électorale, au lieu de s'occuper de la santé, c'était offrir des vacances à certains... aux plus démunis de la province, payer des vacances aux gens qui en avaient peut-être besoin mais qui n'était pas une priorité d'État.

Également, dans Partenaires pour la santé, c'est très clair que le budget est en date de 2004-2005. Donc, on respecte et le ministre respecte ses engagements à cet égard-là.

Le député de Rousseau aussi fait des commentaires en soulevant que le ministre devrait être beaucoup plus présent et rencontrer les membres des collectivités, que ce soient les médecins, les infirmières, les représentants, les directeurs généraux des institutions de santé, et ça, je peux vous dire que le ministre l'a fait et il le fait depuis son entrée en fonction. Il est sur le terrain et rencontre tous les regroupements, tous les intervenants du milieu de la santé. Et, à ce niveau-là, c'est une preuve encore une fois, dans les commentaires du député de Rousseau, que, dans le fond, c'est facile, soulever des éléments, mais, quand il n'y a pas de fond, on ne va pas plus loin que ça dans les commentaires.

Les engagements et les réalisations, M. le Président, parce que c'est ça, dans le fond, qui est la réalité. La population, ce qu'elle désire, c'est deux choses de leurs élus: elles veulent des services à la hauteur de leurs attentes et veulent également voir des réalisations. Nous, ce qu'on a fait, c'est qu'on a pris des engagements pendant la campagne électorale et on a livré. On a livré à plusieurs niveaux. Il reste encore beaucoup de travail à faire, M. le Président, mais c'est de là aussi pourquoi on a investi tant que ça dans la santé et c'est pour ça que le ministre, et tout le parti, a fait de la santé la priorité du gouvernement. Donc, nous nous sommes engagés à mettre en place une organisation de services de santé et de services sociaux intégrés. C'est ce que nous avons réalisé, ce que nous avons livré.

Au niveau de l'autisme, M. le Président, nous avons investi des montants majeurs pour justement permettre aux gens qui avaient été mis de côté par l'ancien gouvernement d'être reconnus par le système. Juste à Laval, M. le Président, on a investi plusieurs centaines de milliers de dollars pour permettre aux populations, aux gens souffrant de l'autisme et à leurs proches, aux aidants naturels, d'avoir du répit, d'avoir des services de qualité. Et nous l'avons livré plus que jamais un autre gouvernement ne l'a fait.

Nous avons également décidé de recentrer tout ce qui s'appelle santé sur le service à la population et non dans les structures, M. le Président. Et c'est ce que nous avons commencé à faire en adoptant le projet de loi n° 25 et c'est ce que nous sommes en train de réaliser, et ce, avec le milieu, M. le Président.

Nous sommes également à régler beaucoup de dossiers qui avaient été laissés de côté par l'ancien gouvernement.

Une entente historique va être adoptée bientôt au niveau de l'hépatite C. Nous allons investir et nous allons reconnaître que les personnes parmi ce groupe ayant déjà reçu un montant de 10 000 $ recevront une somme additionnelle, M. le Président, une somme additionnelle de 14 500 $. L'indemnisation, l'entente également va permettre de défrayer les coûts des avocats des victimes.

Nous sommes à présenter une loi modifiant la loi sur l'exercice des droits des personnes handicapées, une loi qui avait été présentée et travaillée par notre collègue, notre ancien collègue, M. Russell Williams et qu'on peut maintenant nommer en cette Chambre. Et, à ce niveau-là, le nouveau projet de loi pourra justement permettre et donnera à l'Office des personnes handicapées beaucoup plus de pouvoirs et va s'assurer une plus grande intégration des personnes handicapées dans le réseau québécois.

Nous avons également pris comme engagement d'améliorer les services au soutien à domicile et d'hébergement, notamment aux personnes âgées en perte d'autonomie. Dès le 23 mai dernier, le gouvernement a investi une somme récurrente, M. le Président, de 40 millions pour les services de soutien à domicile. 40 millions de dollars récurrents ? c'est un terme qui est très important aussi ? c'est-à-dire qu'il vont revenir d'année en année, ce qui est prévu dans les budgets. C'est 10 000 personnes, M. le Président, qui vont recevoir plus de services à domicile; c'est 2 800 personnes de plus qui auront droit à ces services.

Il y a également un ajout de 10 millions pour rehausser l'hébergement dans les soins de longue durée pour les personnes âgées en perte d'autonomie. À cet égard, pour Laval, pour le comté de Vimont, ce que ça représente, c'est que nous allons avoir un nouveau centre d'hébergement, Villa Riviera, qui va être développé, qui va donner 40 places de plus pour des soins de longue durée, M. le Président. Donc, c'est des éléments très importants. Ce sont des gestes concrets, et c'est ça que la population demande.

Au niveau de la protection de la jeunesse, au niveau des engagements électoraux, on s'était engagé à augmenter le nombre d'intervenants dans les centres jeunesse, visant à faire passer le nombre moyen de cas de 27 à 16 pour réduire les délais d'attente. Il y a eu un montant, en partant, le 22 mai dernier, de 10 millions de dollars récurrents, M. le Président ? encore une fois le terme «récurrents» ? qui assurent à la population et à tous ceux qui interviennent dans le domaine que les montants vont être là, vont être disponibles pour justement leur permettre de continuer dans le travail déjà accompli. Pas comme dans le passé de lancer à la dernière minute des programmes pour compenser ou pour éteindre certains feux, certains problèmes et, de là, six mois plus tard, bon, c'est terminé, les problèmes reviennent, mais malheureusement l'argent était juste disponible pour une courte période. Donc, le montant récurrent est très pertinent. L'objectif, c'est justement de diminuer les listes d'attente en protection de la jeunesse et justement de permettre un désengorgement, et c'est ce qui est en train de se faire, M. le Président.

Nous avons également, M. le Président, travaillé pour réduire le volet des listes d'attente et, à cet égard, les chiffres parlent par eux-mêmes. Au niveau des ? juste des exemples ? chirurgies cardiaques, les listes totales des attentes ont diminué de 9 %. On va arrêter de parler de pourcentage, mais on va parler de personnes. Ça veut dire que 9 %, c'est une liste qui était de 554, elle est passée à 504. C'est 50 personnes, M. le Président, qui ont eu des services. C'est 50 familles qui ont arrêté d'avoir des craintes, et c'est là qu'est l'important. On parle et on touche aux gens directement.

Au niveau des cataractes, on a passé de plus de 6 000 personnes en attente à près de 4 200 personnes en attente, M. le Président. Donc, encore là, ce sont des personnes, ce sont leurs aidants naturels, leurs familles. Moi, je peux vous dire, dans mon comté, que j'ai eu beaucoup d'appels de personnes qui étaient en attente et qui avaient tellement hâte de pouvoir dire... Bon. O.K., là, on parle de six mois, on parle de neuf mois, on parle de 12 mois dans certains cas, c'était inacceptable, M. le Président. Et, lorsqu'ils ont eu ces nouvelles-là, on peut vous dire que, dans bien des cas, ils ont passé dans un délai respectable. Oui, malheureusement il y a des délais, mais on travaille justement à éliminer ces délais-là. On ne peut pas, du jour au lendemain, éliminer ce que le gouvernement antérieur a fait pendant neuf ans. On aimerait bien, mais c'est de là le travail.

Comme je vous disais, le passé est très important. Si on n'avait pas éliminé les 1 500 postes de médecins, on aurait pu justement avoir ces 1 500 médecins là plus disponibles. Ça aurait éliminé les attentes. Ils auraient été disponibles. Peut-être, oui, ils auraient pris leur retraite, mais dans un avenir beaucoup plus éloigné, et ce qui aurait permis justement de diminuer, de ne pas vivre les problèmes que la population vit. Parce que c'est toujours à mon père, à mes frères, à mes soeurs, à mes amis, à mes concitoyens que je pense quand je regarde les listes d'attente. C'est toujours ces gens-là qui paient pour des décisions politiques, des décisions politiques qui, malheureusement, comme je vous disais, peuvent avoir un certain objectif, mais, sur le terrain, les impacts sont tellement néfastes qu'il faut vivre avec.

n(11 h 30)n

Et, moi, ce que je demanderais à l'ancien gouvernement, c'est qu'il soit assez honnête pour la population de reconnaître ce manque-là. On peut présenter beaucoup de motions en Chambre, mais une des plus grandes ? et je pense que c'est pour valoriser la réalité des députés ? c'est d'être capable d'admettre à la population qu'on s'est trompé. On est capable d'admettre que le gouvernement antérieur a fait des bons coups dans certains domaines, il faut le dire, mais il faut aussi admettre quand on s'est trompé. Et j'aimerais bien entendre, moi, l'ancien gouvernement admettre ces défauts-là et leurs manques. C'est beau, avoir toujours centralisé dans un objectif concret. Pour eux, ils préfèrent tout mettre en... tout leur investissement, toute leur énergie se met dans leur article premier. Nous, notre article premier, c'est directement les services à la population, c'est-à-dire le choix qu'on a fait d'investir dans la santé.

Donc, M. le Président, je vais terminer en soulevant juste un dernier cas, ce sont les chirurgies, les gens qui ont passé... On a passé... On a diminué le nombre de chirurgies de plus de 4 000 personnes. Donc, 4 000 personnes, c'est 4 000 enfants, 4 000 mères, 4 000 pères qui justement sont heureux de voir qu'on a pensé à eux avant de penser à une idéologie politique. Donc, on a fait le bon choix.

Maintenant, M. le Président, j'aimerais, si vous permettez, présenter une modification à la motion, un amendement à la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve inscrite à l'article 13 du feuilleton et j'aimerais que ça se lise comme suit:

Que la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve soit amendée de la manière suivante:

À la première ligne, ajouter, après le mot «Québec», les mots «, tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004,»;

À la première ligne, remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au»;

À la deuxième ligne, remplacer les mots «le respect de» par «de respecter»;

Et, à la deuxième ligne, enlever le mot «solennel».

La motion telle qu'amendée se lirait ainsi:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004, demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vimont. Merci, M. le député de Vimont, pour votre intervention. Maintenant, la présidence a deux choix lorsqu'il y a un amendement qui est proposé, je suspends et je vais discuter de la recevabilité...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Mais, quand, à sa face même, c'est tenter de réintroduire différemment la même problématique que l'amendement qui a été proposé précédemment... Et je tiens à rappeler aux membres de cette Chambre que, dès qu'on ne reste plus dans ce que j'appelle le coeur de la motion principale, qui est l'année 2004-2005, c'est évident qu'on dénature l'esprit même de la proposition principale. Parce que, je répète, le fondamental...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, parce que, dès qu'on réintroduit «tenir du compte d'une autre année», ça veut dire qu'on pense que le montant va être réparti sur deux ans.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, à moins... J'aimerais mieux avoir le texte, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, c'est toujours plus facile, avoir le texte.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, moi, je ne l'ai pas encore. Sauf que j'essayais tout bonnement, par rapport à ce que j'ai retenu... Je croyais qu'on avait changé l'ordre...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Je croyais qu'on avait changé l'ordre de la présentation des arguments mais qu'on revenait avec la notion de deux ans...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, un instant, là, je voudrais juste... Parce que je sais qu'on va vouloir, pendant quelques minutes, plaider. Alors, en attendant que j'aie le texte, je reconnais Mme la leader adjointe du gouvernement qui veut argumenter quelques minutes. Allez.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, j'aimerais intervenir sur l'amendement soumis par notre collègue de Vimont et évidemment j'interviens en faveur de sa recevabilité. Si vous me permettez, dans un premier temps, je vais vous donner lecture de l'amendement tel que lu par notre collègue. Alors, c'est:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004, demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.»

Alors, vous êtes à même de constater que cet amendement-là respecte en tous points l'esprit et la lettre de la décision que vous avez rendue tout à l'heure, ne va pas à l'encontre de la décision que vous avez rendue tout à l'heure. Bien au contraire, cet amendement-là entre totalement à l'intérieur de la décision que vous avez rendue.

Vous avez observé, puisque vous avez maintenant la copie en main, qu'il n'est plus question, au texte, d'indiquer «tenir compte» mais plutôt d'indiquer «tout en reconnaissant», ce qui est purement factuel, donc conforme à la décision que vous avez rendue.

Qui plus est, M. le Président, si vous me permettez, quant à la suite du texte, «demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005», c'est tout à fait conforme au coeur de la motion, ça ne dénature pas et ça respecte le fondamental de la motion qui a été déposée.

En ce qui a trait aux autres amendements qui ont été déposés et qui ont été réitérés par notre collègue de Vimont, à savoir...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, un instant, sur les autres amendements, je ne veux pas entendre...

Mme Lamquin-Éthier: Non, non, je vous le rappelle.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais ce n'est pas nécessaire, puisqu'on les a retenus.

Mme Lamquin-Éthier: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant, Mme la...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, voulez-vous vous asseoir, ça va régler pas mal de situations. Alors, tout ce que je voulais dire, les autres arguments, ils ne posent aucun problème. Et, dans la décision... Alors, la présidence l'avait dit que les autres éléments ne posaient aucun problème, donc ce n'est pas... je n'ai pas besoin d'indications supplémentaires de la part du leader du gouvernement ou de l'opposition. M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, sur la nouvelle motion d'amendement qui vient d'être présentée par la partie ministérielle, je voudrais vous soumettre l'observation suivante. D'abord, pour juger de la recevabilité d'une motion d'amendement, vous devez évaluer deux choses, la jurisprudence est claire, constante sur cette question: D'abord, est-ce qu'elle dénature la motion originale? Et, deuxièmement, est-ce qu'elle permet à un plus grand nombre de personnes de s'associer à la motion? C'est un des critères qui est fixé de façon constante dans la jurisprudence.

La question qui est soulevée en ce moment par l'amendement proposé, «tout en reconnaissant» les investissements qui ont été faits, à la limite, M. le Président, cet amendement est, d'une certaine façon, superfétatoire, puisqu'on pourrait poursuivre et sous-amender tout en reconnaissant ceux qui ont été faits en 2002-2003, en 2001-2002, en 2000-2001 aussi, on pourrait continuer ainsi à faire une longue liste des réinvestissements qui se sont faits dans la santé parce que, dans les faits, de longue date, les budgets du ministère de l'Éducation croissent.

La question se pose donc, M. le Président, du sens que le gouvernement veut... le sens qu'il accorde aux mots qu'il ajoute à la motion. Et vous comprenez bien, M. le Président, que le sens qu'ils accordent n'est pas naïf. Mais je termine en quelques instants, M. le Président, encore. Parce que, je vous vois, vous avez l'air nerveux.

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, pas du tout.

M. Boisclair: Je peux prendre quelques instants?

Le Vice-Président (M. Gendron): ...

M. Boisclair: Merci. Alors, la question est donc le sens que les collègues veulent apporter aux mots qu'ils ajoutent, parce que les mots ne sont pas insignifiants. Et de la même façon que je peux vous dire que... j'aurais pu vous dire que cet amendement peut, lorsqu'on regarde de façon stricte les textes, avoir l'air insignifiant, puisque, à chaque année, il s'est fait des réinvestissements, ce que je comprends très bien, puisque j'ai entendu aussi les propos des uns et des autres, c'est que «tout en reconnaissant» signifie dans l'esprit de celles et de ceux qui présentent cette motion essentiellement la même chose que l'amendement qui a été originellement présenté et que vous avez rejeté. Ce que je vous invite à considérer, M. le Président, c'est que, sur le fond, il n'y a aucune nuance entre les amendements que vous avez en ce moment dans les mains, qui viennent d'être déposés par le gouvernement, et ceux que vous aviez il y a quelques instants. Et je comprends que, sur le reste de la motion, il n'y a pas de difficulté.

Donc, M. le Président, il y a là une question que vous devez trancher parce que nous aurons à voter, nous, tout à l'heure, et je ne veux pas qu'il y ait d'ambiguïté. Et c'est ça, le point précis que je soulève. Nous aurons, nous, à voter tout à l'heure. Et, en introduisant une ambiguïté comme celle qui est introduite, dans l'interprétation des mots, ils nous priveront de voter en faveur de cette motion. Ils nous priveront donc de nous associer à cette motion, enfreignant ainsi un des éléments forts de la jurisprudence de l'Assemblée nationale qui prévoit qu'un amendement doit non seulement respecter la motion dans sa forme originale mais doit aussi permettre au plus grand nombre de députés de s'associer à la motion. Donc, voilà, M. le Président, la raison pour laquelle je vous demande de rejeter cet amendement.

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): À ce moment-ci, comme j'ai l'intention de prendre quelques minutes pour aller apprécier de part et d'autre les bons arguments que vous m'avez soumis, je souhaiterais à ce moment-ci solliciter le consentement de cette Chambre pour poursuivre le débat sur la motion principale et l'amendement proposé. Je vais suspendre quelques minutes, moi, pour aller prendre connaissance de vos arguments. Et il resterait 10 minutes à l'opposition officielle avant de protéger le droit de réplique. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la poursuite du débat?

Il y a consentement pour la poursuite du débat. Je reconnais maintenant Mme la députée de Duplessis.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement fière de prendre la parole sur la question du financement de la santé et des services sociaux. Ce que l'on constate, Mme la Présidente, un an après les élections générales, c'est que le gouvernement qui est devant nous s'est fait élire sous de fausses représentations. Cela a été déjà dit, mais je trouve important de le rappeler notamment à titre de porte-parole en matière des services sociaux.

Dans la dernière année, nous n'avons pas vraiment entendu le ministre parler de services sociaux. Il y a bien eu quelques communiqués de la part du ministre qui ont souligné notamment la Semaine de la prévention du suicide, la Journée internationale de la santé mentale et d'autres événements. Beaucoup de paroles, beaucoup de voeux pieux, mais pas d'action. Pas de gestes posés en services sociaux, Mme la Présidente. Pourtant, le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, avait beaucoup promis. Ses promesses s'élevaient à 2,2 milliards de dollars pour cette année. Ce que l'on se rend compte, c'est que le gouvernement recule un peu plus chaque jour. Fait important à noter, Mme la Présidente, la plupart des promesses des libéraux devaient être accomplies pendant la première année du mandat. Aujourd'hui, on constate non seulement que les promesses n'ont pas été tenues, mais que nous n'entendons jamais le ministre parler de services sociaux. Il semble que ce soit très en vogue chez les libéraux de reculer sur leurs promesses.

Donc, ce qu'il faut rappeler ce matin: Qu'aurait-on fait de ces 2 milliards? Le Parti libéral du Québec avait promis de réinvestir dès la première année du premier mandat pour mettre en place une série de mesures afin d'augmenter les services aux jeunes en difficulté ? page 65 du programme Partenaires pour la santé. On y parlait notamment de diminuer le nombre de cas par intervenant, d'augmenter les ressources des centres jeunesse. À la veille du second budget de ce gouvernement, quelle est la situation dans les centres jeunesse? On attend encore les résultats, diront les intervenants auprès des jeunes. En date du 19 mars, 1 232 signalements sont en attente à l'évaluation et 488 sont en attente pour l'application des mesures. En tout, 1 720 cas sont en attente, malgré les belles promesses de réinvestissement.

Ce même gouvernement avait promis, toujours dans la première année du premier mandat, un plan d'action national sur le suicide. Et on en promettait large, Mme la Présidente. On parlait ? page 69 du programme ? d'une intervention sur tous les fronts. On promettait d'intervenir dans les ministères, dans un ensemble de composantes de la société et auprès des organismes communautaires. Où en sommes-nous, un an plus tard? Pas l'ombre d'une idée, Mme la Présidente. Voilà ce qui arrive avec les promesses libérales.

De quoi parlait-on aussi chez les libéraux il y a un an? On parlait de la nécessité d'une intervention rapide en matière de réadaptation pour les personnes atteintes de déficience physique et de déficience intellectuelle. On voulait accélérer la prestation des services, assurer un accès équitable dans toutes les régions du Québec. Où sont les résultats de ces belles promesses? Nous ne les trouvons nulle part ailleurs, Mme la Présidente.

Je citerai d'ailleurs le communiqué de la Fédération des centres de réadaptation en déficience intellectuelle du 23 mai dernier, et je cite: «La Fédération québécoise des CRDI est également très préoccupée qu'aucun nouvel investissement n'ait été alloué pour les personnes présentant une déficience intellectuelle.» Actuellement, environ 1 200 personnes sont en attente de services. Elles attendent des services en moyenne depuis plus d'une année et vont continuer d'attendre. Au lendemain du 30 mars, ces personnes vont-elles continuer d'attendre, Mme la Présidente?

L'Association québécoise pour l'intégration sociale évalue à 40 millions les besoins notamment en matière de soutien et de réadaptation. Dans un communiqué émis en février dernier, cette association mentionnait, et je cite, que «le gouvernement Charest, pourtant en faveur de la politique lorsqu'il était dans l'opposition, a délibérément compromis la mise en oeuvre du plan d'action en refusant d'investir de l'argent net en déficience intellectuelle». Un an plus tard, nous devons faire un puissant constat, les services sociaux ne sont définitivement pas une priorité pour ce gouvernement. Non. Ce gouvernement a plutôt placé ses priorités en santé, et ce, dans des choix fort discutables. Qu'est-ce qu'on entend par là, «en santé», depuis les derniers mois, la dernière année? Structures, structures, structures.

Deux tiers des Québécois, Mme la Présidente, sont insatisfaits de la performance des libéraux en santé et en services sociaux. Comment peuvent-ils continuer à gouverner ainsi? Et j'entendais tantôt le ministre de la Santé et des Services sociaux qui ne fait que revenir en arrière sur le précédent gouvernement. Mme la Présidente, faut-il rappeler au ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il n'est pas critique en santé, c'est lui, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et les services sociaux, c'est important dans la société québécoise, Mme la Présidente, il faut le lui rappeler constamment. J'envoie un message au ministre ce matin. Je voudrais lui demander de descendre de son ministère, d'aller voir sur le terrain les besoins en services sociaux. Il se rendra compte alors des immenses besoins et des résultats que les gens n'ont pas obtenus, avec de fausses promesses, Mme la Présidente.

Les services sociaux, ce sont des personnes souvent laissées pour compte, les plus démunies. On parle de déficience physique, intellectuelle, ce sont des cas lourds. Oui, la santé est importante, mais les services sociaux aussi. Et, moi, Mme la Présidente, comme porte-parole de l'opposition pour les services sociaux, je vais suivre ces groupes-là de très près parce que le gouvernement libéral a créé des attentes vis-à-vis plusieurs groupes de notre société et ces attentes-là n'ont pas été respectées.

Je termine là-dessus, Mme la Présidente. Je souhaite que le ministre de la Santé et des Services sociaux fasse un peu plus de terrain. Oui, on a des urgences, oui, il se fait de la chirurgie cardiaque, mais il y a aussi des gens qui ont des problèmes, et les services sociaux, ça fait partie de son ministère. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je sais qu'il reste très, très peu de temps aux groupes et que le vice-président n'a pas encore rendu sa décision, alors... Le temps... Est-ce qu'on doit continuer? Oui, alors, on va tout simplement passer immédiatement à la réplique, c'est ce que je propose, pour qu'on puisse entendre la décision du vice-président, compte tenu qu'on doit terminer à midi également. Alors...

M. Boisclair: ...qu'il reste encore quelques minutes, est-ce qu'on peut juste suspendre pour vérifier, pour être bien sûr, là, le vérifier avec la table?

La Vice-Présidente: Effectivement, il reste environ 3 minutes de temps. Vous voulez les prendre? O.K. Alors, à ce moment-là, on va devoir prendre la décision du vice-président sur le temps de réplique. C'est votre choix, et je l'accepte. Nous devons terminer à midi. Alors, M. le député de Mercier... de Vachon, pardon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, Mme la Présidente. J'ai très peu de temps, mais suffisamment pour rappeler à cette Assemblée que le Parti libéral, alors qu'il était en campagne électorale, avait dit... ou s'était promis de rétablir, disait-il, la confiance des Québécoises et des Québécois dans leur système de santé et rétablir la confiance des donneurs de soins.

Mme la Présidente, comment se fait-il que, le cas échéant, s'il y a lieu, les Québécois ou les Québécoises auraient perdu confiance dans leur système de santé, si ce n'est, si ce n'est parce que le parti gouvernemental qui était dans l'opposition à ce moment-là a pris bien soin de dénigrer le système de santé, ses décideurs, ses responsables, quasi quotidiennement durant des années, en omettant, dans leur analyse de dénigrement, dans leur analyse d'humiliation des gens qui étaient responsables de donner des soins et de prendre des décisions à propos de ce système de santé, en omettant sciemment de souligner à grands traits comment le plan B du gouvernement fédéral, son plan d'étranglement des finances publiques du Québec, avait un impact tout aussi quotidien et très important sur notre capacité de livrer les soins et d'améliorer nos services? Durant tout ce temps, Mme la Présidente, l'opposition d'alors a omis sciemment de dire la vérité. Et aujourd'hui il voudrait, il voudrait, ce groupe...

La Vice-Présidente: Pardon. Mme la leader adjointe du gouvernement, s'il vous plaît.

n(11 h 50)n

Mme Lamquin-Éthier: Notre collègue député vient d'évoquer que... il a prononcé des paroles, malheureusement, qui sont non réglementaires, «a omis sciemment de dire la vérité», ce qui est conforme à l'article 35 de notre règlement. Alors, je vous demanderais d'intervenir pour lui rappeler le contenu de l'article 35 et, deuxièmement, pour lui demander de retirer les propos qu'il a prononcés.

Une voix: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je ne sais pas si vous êtes prêt à retirer vos paroles.

M. Bouchard (Vachon): Très certainement, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: C'est ce que j'ai entendu. Je vous remercie. Vous pouvez continuer, il vous reste quelques secondes seulement.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, pour l'essentiel, Mme la Présidente, ce parti, qui est maintenant responsable du développement de notre système de santé, a pris consciemment la décision de protéger le fédéralisme durant des années au détriment de la réputation de notre système de santé, et j'ai comme l'impression qu'il continue de la même façon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Vachon. Alors, je dois rendre ma décision. Et on doit faire deux choses, là. Je dois rendre ma décision, et on doit permettre le droit de réplique et mettre aux voix.

Alors, la décision que je vais rendre est la suivante. D'abord, c'était toujours sur la question de la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Vimont. J'ai tenu compte des propos des uns et des autres. Je répète l'amendement proposé en excluant les trois mentions qui ne faisaient pas problème pour personne, pour sauver du temps. Alors, la motion telle qu'amendée se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004, demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.» Je crois que la motion d'amendement est recevable parce qu'elle vise simplement à élargir la portée de la motion principale, ce qui est permis par la jurisprudence ? on vient de le valider ? mais tout en respectant ? et ça, c'est important ? le principe. Le principe de la motion, là, c'est que le gouvernement réinvestisse 2,2 milliards de dollars de plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005. Ce que j'avais à constater: Est-ce qu'on conserve l'obligation d'un investissement de 2,2 milliards pour 2004-2005? La réponse est oui. En conséquence, ça ne dénature pas la motion et l'amendement proposé est recevable.

Je cède maintenant la parole à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour son 10 minutes de réplique. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Merci. M. le Président, ce 1,3 milliard que le gouvernement libéral dit avoir réinvesti en fait dans la santé et les services sociaux est en totalité attribuable à l'argent obtenu du fédéral par le gouvernement précédent. Plus encore, M. le Président, c'est 360 millions d'argent fédéral prévu pour la santé mis de côté par le gouvernement précédent pour l'année 2004-2005 que le gouvernement libéral a utilisés à d'autres fins que la santé l'an dernier, ce qui constitue un détournement de fonds prévus à la santé et aux services sociaux.

Alors, que le gouvernement s'honore, n'est-ce pas, M. le Président, d'avoir utilisé cet argent obtenu par le gouvernement précédent, je crois comprendre, M. le Président, que c'est de la politique politicienne, tout ça, parce que, si c'est recevable, ce qui est irrecevable pour la population, c'est la tentative pathétique du ministre de la Santé et des Services sociaux, cette tentative de laisser tomber un engagement pris solennellement pendant la campagne électorale, l'an dernier, de consacrer, dans le premier vrai budget, disait le Parti libéral du Québec, en 2004-2005, 2,2 milliards à la santé et aux services sociaux.

Oui, c'est pathétique de voir le ministre de la Santé et des Services sociaux se plier à toutes les exigences partisanes et à cette politique politicienne, utiliser ces astuces, M. le Président, qui consistent à étaler rétroactivement, sans en avoir parlé auparavant, des budgets dans un cadre financier dont le chef libéral et l'actuel premier ministre du Québec disait qu'il était clair, chiffré, réaliste, réalisable et de laisser tomber ce cadre financier qui prévoyait ces réinvestissements de 2,2 milliards de dollars dans le budget de 2004-2005.

Pourquoi c'est pathétique, M. le Président? Parce que, ce matin, on aurait certainement attendu, comme la population d'ailleurs, plus le sens des réalités du ministre de la Santé et des Services sociaux. Je pense qu'on attendait qu'il nous dise comme l'a fait son collègue le ministre des Finances hier en déclarant que le budget fédéral était une nouvelle page du musée des horreurs du déséquilibre fiscal, alors que le ministre de la Santé et des Services sociaux prétend masquer, M. le Président, cette réalité... Ça explique sûrement pourquoi deux Québécois sur trois sont insatisfaits de la performance du gouvernement libéral en santé. Ça explique pourquoi deux Québécois sur trois considèrent avoir été trompés, M. le Président, en regard des engagements solennels qu'avait pris le Parti libéral il y a à peine un an maintenant. Oui, on aurait attendu du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il nous explique pourquoi il manque 1 milliard de dollars, qu'il nous explique pourquoi, pour la deuxième fois, dans un budget fédéral, on recycle cet engagement, pris dans une conférence fédérale-provinciale présidée par M. Chrétien, d'un budget pour l'ensemble des provinces canadiennes de 2 milliards. Et il ne faut pas confondre, ce n'est pas 2 milliards pour le Québec, mais 472 millions déjà escomptés et dépensés dans le budget de l'an dernier.

Alors, c'est certain, M. le Président, là, qu'on assiste à une tentative de masquer cette réalité. Pourtant, le ministre sait très bien que c'est de l'argent des Québécois, il l'a dit à l'Assemblée nationale. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, je le cite, disait: «L'argent du gouvernement fédéral, c'est l'argent des Québécois, c'est l'argent qu'on paie dans nos taxes, c'est l'argent qu'on paie avec nos taxes.» Alors, je pose la question: Pourquoi est-ce qu'on ne le garde pas au Québec, cet argent? Pourquoi est-ce qu'on l'envoie à Ottawa pour qu'il l'administre pour d'autres priorités que celles qui sont les priorités des Québécoises et des Québécois, en santé, en éducation, à la famille?

Alors, M. le Président, le ministre a fait d'abord le choix à tout prix du fédéralisme, c'est de ça dont il s'agit ce matin, là, quand on pense que le 2 milliards aurait pu être utilisé dans deux conférences fédérales-provinciales, celle de l'an passé et encore récemment, en février dernier, cette conférence fédérale à laquelle a participé l'actuel premier ministre libéral, la seule conférence fédérale depuis des années où le Québec n'avait rien à demander, rien d'autre en fait que de livrer l'engagement pris l'année précédente avec un autre gouvernement.

Alors, voilà, M. le Président, je pense, l'extrême déception dans laquelle se retrouvent les Québécoises et les Québécois, alors qu'on leur avait tant promis, alors qu'on leur avait confirmé que ce cadre financier du plan d'action en santé avait été corroboré par des experts indépendants, lequel cadre financier prévoyait une croissance annuelle de plus de 5 % et également ? ce que je rappelle au député de Laval qui semblait l'avoir oublié ? également des actions prioritaires pour réduire les listes d'attente, désengorger les urgences, donner accès à des soins et des services de qualité 24 heures sur 24, sept jours sur sept, partout au Québec, engagements que l'on ne retrouve plus, qui brillent par leur absence dans ce document publié par le gouvernement libéral, la semaine passée, où on parle dorénavant de délais d'attente exagérés, n'est-ce pas, donc en voulant faire accepter ces délais d'attente dont on nous disait pourtant, il y a un an, qu'ils allaient disparaître dès le lendemain de l'élection.

Oui, c'est décevant, M. le Président, parce que le ministre de la Santé et des Services sociaux sait très bien que l'heure de vérité approche. Il sait très bien qu'il y a une augmentation constante de l'attente dans les chirurgies pour les patients qui veulent des traitements et qui sont hors délai médicalement acceptable. Il sait très bien qu'il y a une augmentation de l'attente dans les chirurgies hors délai médicalement acceptable. Il sait très bien qu'il y a 4 000 personnes sur des listes d'attente de soins à domicile sur l'île de Montréal seulement. Alors, imaginez, faites le calcul pour le reste du Québec. Il sait très bien que les investissements sont non récurrents, ces investissements, puisque le fédéral a confirmé seulement pour trois ans les sommes dont il dispose maintenant grâce au gouvernement précédent.

n(12 heures)n

Alors, il sait très bien qu'il n'y a rien de réglé et, plutôt que de nous en parler avec sincérité, ce matin, il a choisi, en fait, de faire... si vous voulez, de faire ce que les enfants font, c'est-à-dire de répéter que le cheval blanc de Napoléon est noir. Il nous a répété ça à satiété, comme si on n'était pas conscients, M. le Président, qu'il y a un problème de déséquilibre fiscal. Il ne peut pas prétendre à l'ignorance, on ne peut pas présumer l'ignorance de la situation budgétaire du Québec, puisque son collègue des Finances l'a documentée et chiffrée abondamment. Alors, il choisit plutôt, n'est-ce pas, l'incantation, là, qu'on l'entend répéter, à savoir que c'est la faute au gouvernement précédent, y compris en matière d'effectifs médicaux.

Faut-il rappeler, M. le Président, que le Québec détient le record du ratio médecin-population en regard de toutes les autres provinces canadiennes, ce qui signifie, par exemple, que, si on compare le nombre de médecins omnipraticiens au Québec en comparaison à, par exemple, il y a 10 ans, en 1990, il y avait un médecin par 989 personnes, il y en a un, maintenant, par 995 personnes. Alors, qu'est-ce qui a changé? Ce qui a changé beaucoup, c'est la pratique médicale qui s'est beaucoup féminisée, et c'est tant mieux, M. le Président, mais ce qui a changé aussi, c'est le vieillissement de la population. Et, faut-il le rappeler, le Québec a été la première des provinces canadiennes, n'est-ce pas, à augmenter très substantiellement, de 65 % le nombre d'adhésions dans les facultés de médecine entre 1998 et 2003. Faut-il rappeler que toutes les études canadiennes ont amené l'ensemble de toutes les provinces à réduire leur effectif parce qu'ils prétendaient qu'il y avait 1 000 médecins de trop au Canada.

M. le Président, je termine en vous disant à quel point c'est pathétique, décevant de voir le ministre utiliser cet exercice dérisoire comme notamment cet étalement rétroactif sur deux ans des engagements de son gouvernement. C'est certainement une marque, si vous voulez, de plus de la déception, des reculs, des volte-face de ce gouvernement. Et je crois que nos concitoyens qui sont extrêmement déçus du gouvernement libéral auront eu malheureusement, ce matin, une occasion de plus. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et nous allons maintenant procéder à la mise aux voix. Un instant. Je vous rappelle que j'ai reçu l'amendement, donc nous allons procéder à la mise aux voix, conformément au règlement, d'abord mettre aux voix la motion d'amendement qui a été proposée par le député de Vimont avant de procéder au vote sur la motion principale. Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: Vote nominal, tout simplement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a demande de vote nominal. Mme la leader du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Sur l'amendement, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Vous êtes sur l'amendement, actuellement?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Mme Lamquin-Éthier: Notre collègue demande un vote nominal sur l'amendement?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, il faut toujours voter l'amendement avant de voter la motion principale.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, Mme la leader, on est toujours sur l'amendement. La Chambre est sur l'amendement, donc le collègue est sur l'amendement.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. De toute façon, il y a demande. La demande de vote nominal est sur l'amendement, c'est là que nous en sommes. Alors, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la leader adjointe. Conformément à la demande du leader du gouvernement, les votes sur la motion d'amendement et sur la motion principale seront tenus à la période des affaires courantes. Donc, je suspends donc les travaux jusqu'à 14 heures, cet après-midi.

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de l'ambassadeur de la Fédération de Russie, Son Excellence Georgiy Mamedov. M. l'ambassadeur est accompagné du consul général de la Fédération de Russie à Montréal, M. Igor Golubovskiy.

Également, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes du consul général des États-Unis mexicains, M. Manuel Cosio. Manuel.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...demander d'appeler l'article a du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 41, Loi modifiant le Code des professions. M. le ministre de la Justice et Procureur général, responsable de l'application des lois professionnelles.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un projet de loi qui permet d'abord au bureau d'un ordre professionnel ou à un comité qu'il crée à cet effet, dans les cas qui nécessitent une intervention urgente en vue de protéger le public, de radier provisoirement un professionnel ou de suspendre ou limiter provisoirement son droit d'exercer des activités professionnelles, lorsque l'état physique ou psychique de celui-ci est incompatible avec l'exercice de sa profession. La décision vaudra jusqu'à ce qu'une décision finale soit prise sur la foi d'un examen médical ordonné par le bureau ou le comité. Les droits pour le professionnel de présenter ses observations et d'en appeler de la décision provisoire sont prévus.

Le projet de loi facilite par ailleurs l'intervention du bureau et, le cas échéant, du syndic lorsqu'un professionnel a été déclaré coupable d'une infraction criminelle ou a fait l'objet d'une décision disciplinaire visée à l'article 55.1 de ce code.

Enfin, le projet de loi permet au syndic de requérir que le comité de discipline prononce une limitation provisoire du droit d'exercer des activités professionnelles dans tous les cas qui donnent actuellement ouverture à une radiation provisoire.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Au dépôt de documents, M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Alors, merci, M. le Président. Je dépose le rapport annuel 2002-2003 de l'Ordre des acupuncteurs du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de l'École nationale des pompiers du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003 du Bureau d'accréditation des pêcheurs et des aides-pêcheurs du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Au dépôt de rapports de commissions, Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 9, 10, 11, 16, 17, 18 et 23 mars 2004 afin de procéder à une consultation générale et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être.

n(14 h 10)n

Le Président: Merci, Mme la députée. Ce rapport est déposé.

Au dépôt de pétitions, M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: M. le Président, je voudrais demander d'abord le consentement pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président: Consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 132 pétitionnaires. Désignation: la Table de concertation régionale des organismes communautaires et alternatifs en santé mentale de l'Abitibi-Témiscamingue.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, comme citoyen et citoyenne, je m'oppose à l'exercice antidémocratique qui se passe présentement dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 25, au transfert de la santé mentale à la Direction des affaires médicales et universitaires, puisque cela implique que tous les problèmes de santé seront médicalisés, aux décisions gouvernementales qui nuisent à la notion de l'appropriation du pouvoir par les personnes elles-mêmes;

«Attendu que, dans la région, je n'ai jamais voté pour remettre mon droit de parole au gouvernement ni à un professionnel de la santé, que l'on m'impose un médecin ou que celui-ci m'oblige à signer un contrat d'exclusivité avec lui, que l'on me dirige vers des services que je n'ai pas choisis librement;

«Attendu que, dans la région, je n'ai jamais voté pour que le milieu communautaire soit au service d'une structure organisationnelle plutôt qu'aux personnes qui en font la demande, que les pratiques, les approches et la philosophie du milieu communautaire soient menacées par la sous-traitance en santé et services sociaux, que la mission de l'organisme soit déterminée par un réseau local de services de santé et de services sociaux mais bien par ses membres;

«Attendu que, dans la région, je n'ai jamais voté pour le démantèlement des services en santé mentale ? fusion CLSC-CH-CHSLD ? un recul important de la politique de santé mentale du Québec adoptée en 1989 par votre gouvernement, que la société civile soit absente des mécanismes de décision sur l'organisation et la disposition des services de santé;

«L'intervention réclamée se lit comme suit:

«Nous demandons au gouvernement du Québec de retarder l'adoption en catastrophe du projet de loi n° 25 qui se fait sans un réel exercice démocratique, de freiner la place de plus en plus grande que prend l'approche biomédicale dans l'organisation des services en santé mentale, au détriment des alternatives développées depuis plus de 20 ans, de maintenir, pour les personnes utilisatrices de services, l'accessibilité à des approches diversifiées en santé mentale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 20 pétitionnaires. Désignation: regroupement de citoyens du comté de Terrebonne.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les médias ont fait mention de la possibilité que le gouvernement du Québec procède à des majorations substantielles des permis de conduire des motocyclistes et des droits d'immatriculation de motocyclettes dès l'année 2004;

«Attendu qu'en tant que citoyens nous exprimons notre totale opposition à ces hausses de tarification que nous jugeons aussi injustifiées que discriminatoires à l'égard de la collectivité motocycliste;

«Attendu que cette opposition est essentiellement basée sur le fait que le redressement ? c'est-à-dire ces augmentations ? envisagé ne tient pas compte des analyses effectuées par la Table de concertation sur le motocyclisme au Québec établie par le ministère des Transports en 1990 et 2000 ni des recommandations qui en ont résulté;

«Attendu que chaque hausse de tarification a un effet désastreux sur le monde de la moto, car elle cause une diminution importante des utilisateurs et a un impact sur l'ensemble de l'économie qu'il génère. Nous croyons que les effets secondaires d'une telle hausse doivent être sérieusement évalués, afin que le gouvernement ne se retrouve pas avec globalement moins d'entrées de fonds.

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous réitérons notre opposition à cette hausse et demandons au gouvernement de faire marche arrière quant à ses intentions.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer l'extrait d'une pétition jugée non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Chauveau.

Mme Perreault:«Les faits invoqués sont les suivants:

«Je, soussigné, m'oppose catégoriquement au prolongement de l'autoroute du Vallon selon le scénario alternatif retenu suite à l'étude d'impact environnemental. Ce scénario ne constitue pas un prolongement mais un arrêt de du Vallon et l'emprunt du boulevard Lebourgneuf pour reprendre sur une route qui longerait le quartier Les Méandres;

«Nous exprimons notre soutien au projet de prolongement d'origine qui continue l'autoroute entre les quartiers Les Méandres et Le Mesnil. Cette proposition permet de préserver la qualité de vie des citoyens des deux quartiers et de favoriser le développement de ces derniers.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous proposons de respecter le scénario d'origine quant à l'emplacement de la prolongation et étudier des scénarios incluant un secteur boisé de part et d'autre de l'autoroute. Un tel scénario allierait les besoins accrus de circulation, le maintien d'une partie de l'écosystème et conduit à une amélioration de la qualité de vie des résidents présents et à venir.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci, M. le Président. Alors, je sollicite le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 5 990 pétitionnaires. Sa désignation, ce sont les citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'à cause d'un financement insuffisant des pans entiers de ce qui fait la renommée de la Cinémathèque au Québec comme à l'étranger sont menacés. Il faut réagir avant que des changements draconiens irréversibles n'affectent l'institution à jamais.

«La fréquence et la variété des projections pourraient être touchées;

«La Cinémathèque ne conserve pas que des films; dans ses entrepôts on retrouve un nombre considérable d'affiches, de scénarios, de photos, de dessins, d'appareils qui pourraient se retrouver sans conservateur;

«La Cinémathèque pourrait ne plus jamais organiser d'expositions pour mettre ses trésors en valeur;

«Le cinéma d'animation, une spécialité historique de la Cinémathèque, pourrait ne plus compter parmi ses priorités;

«Les enfants et les adolescents pourraient ne plus avoir la joie de visiter la Cinémathèque, car celle-ci pourrait abandonner l'un de ses mandats, l'éducation.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Que le gouvernement du Québec soutienne la Cinémathèque en mettant en place des actions concrètes, des solutions créatives et des mesures incitatives pour que l'industrie du cinéma et de la télévision contribue davantage à son financement, afin de l'aider à accroître rapidement son budget de fonctionnement; et

«Que les Québécois et Québécoises peuvent être fiers de leur Cinémathèque, car elle conserve leur patrimoine cinématographique et télévisuel. Ce lieu de culture et de mémoire doit pouvoir bénéficier de moyens équivalents à son prestige, sa renommée, son excellence, son savoir-faire et ses ambitions.»

M. le Président, je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. J'ai reçu, dans les délais prescrits, de la part de Mme la députée de La Peltrie, une demande d'intervention portant sur une question de fait personnel. Cette demande découle de propos tenus lors de la période de questions et de réponses orales d'hier et qui ont été rapportés dans certains médias écrits. Après l'avoir examinée, cette demande m'apparaît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement.

Avant de vous céder la parole, Mme la députée de La Peltrie, je vous rappelle que vos explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. Mme la députée de La Peltrie.

Mme Hamel: Merci, M. le Président. En effet, je vous remercie de me donner la parole aujourd'hui parce que, hier, lors de la période des questions, il y a eu de graves allégations qui ont été portées à mon égard, puis ça porte atteinte à mon intégrité, et je voudrais rétablir les faits. D'ailleurs, comme vous l'avez dit, ça a fait l'objet de plusieurs écrits dans la presse écrite. Je l'ai même entendu à la radio.

Alors, je veux profiter de l'occasion pour vous rappeler la question qui a été posée hier. Alors, c'est par la députée de Duplessis au premier ministre: «Que penserait-il d'un député qui, pour financer les opérations de son site Internet de député, offrirait sur ce site un lien pour des casinos virtuels?» Alors, M. le Président, non, je ne finance pas les opérations de mon site Internet de députée en offrant de pareils services, et je tiens à apporter des explications aujourd'hui pour mes collègues mais surtout pour les citoyens de La Peltrie que je représente ici, à l'Assemblée nationale.

Mon site Internet est accessible à tous les citoyens du Québec sans frais, gratuitement, et il est opéré également par moi sans aucuns frais d'aucune sorte, puisqu'il est hébergé par le site du Parti libéral du Québec. Et il est là, mon site Internet, pour remplir mon rôle de députée, être à l'écoute des citoyens et leur fournir toutes les informations possibles sur les prises de décision du gouvernement. Alors, afin d'être à l'écoute des opinions de mes citoyens que je représente, je procède, à travers mon site, à des sondages. J'en suis présentement à mon cinquième sondage sur des questions qui portent sur l'actualité politique. J'ai procédé...

n(14 h 20)n

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée de La Peltrie, si vous voulez conclure.

Mme Hamel: ...j'ai procédé à ces sondages en utilisant un logiciel externe à mon site qui, malheureusement et hors de notre contrôle, nous a rendus victimes d'ingérence. Tous les internautes ici connaissent les «spams», les «cookies», les biscuits, nommez-les comme vous voulez. Ça nous apparaît au moment le plus inopportun. Alors, des mesures ont été prises, M. le Président, afin que le tout soit corrigé et qu'il n'y ait plus de messages inappropriés. Mais je vous dis et je rassure les citoyens de La Peltrie que, ces sondages-là, ils les veulent, et je vais continuer à les faire, mais en utilisant d'autres moyens.

M. le Président, le 14 avril, j'ai été élue après une campagne électorale au cours de laquelle j'avais dit aux citoyens que je serais à leur écoute. Alors, pour les 8 500 électeurs qui ont répondu à ces sondages-là, non, je ne finance pas mon site Internet de cette façon. Et je veux exprimer ma déception, M. le Président. Je suis renversée par les allégations. Et, au nom de ces citoyens-là, je demande à la députée de Duplessis...

Le Président: S'il vous plaît, Mme la députée. Je m'excuse, si vous voulez conclure.

Mme Hamel: Je conclus. Après les explications que je viens de donner, M. le Président, j'espère que la députée de Duplessis prendra la première occasion qui lui sera offerte pour offrir des excuses et surtout aux citoyens de La Peltrie.

Le Président: Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales seront tenus les votes reportés sur la motion de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de M. le député de Vimont à la motion précédente.

Nous sommes maintenant à la période de questions et réponses orales. Je suis prêt à reconnaître M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, à la suite de son élection, on se souvient que le premier ministre a prétendu qu'une nouvelle ère de collaboration s'ouvrait entre Québec et Ottawa. Depuis hier, il faut constater que la stratégie naïve du premier ministre s'est transformée en échec lamentable. Avec le budget fédéral, le Québec subit une humiliante défaite, son gouvernement d'abord, mais c'est tout le Québec qui va en payer les conséquences.

Nous avions dit au premier ministre d'avoir des demandes fermes et précises. On lui a dit ça au début de l'année. N'écoutant rien, le premier ministre n'a rien demandé, donc hier il n'a rien obtenu. Ce qui est arrivé hier démontre clairement que la nouvelle ère de collaboration n'a jamais existé que dans l'imagination du premier ministre et qu'il s'agit plutôt du début d'une ère de soumission.

Voici quelle est ma question, M. le Président: À la suite de ce constat d'échec cuisant, et même si le premier ministre a exprimé par téléphone sa grosse déception à M. Paul Martin hier soir, quels sont les gestes concrets qu'il entend poser maintenant pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, vous me permettrez d'emblée de souligner un événement important aujourd'hui parce qu'il y a des gens qui sont dans nos galeries aujourd'hui, qui sont directement touchés par cette nouvelle dont doivent se réjouir tous les députés de l'Assemblée nationale: le gouvernement du Québec a annoncé aujourd'hui un règlement à la hauteur de 24 500 $ avec les victimes d'hépatite C qui étaient en demande auprès du gouvernement du Québec depuis plusieurs années. Et je tiens à le souligner parce qu'on aurait raison d'être fiers, tous les députés de l'Assemblée nationale du Québec, de la contribution exceptionnelle de deux de nos collègues qui ne sont plus ici aujourd'hui, Daniel Johnson, alors chef de l'opposition, qui avait fait adopter deux motions unanimes sur cette question-là, et le député de Nelligan, Russell Williams, qui ne siègent plus avec nous mais qui ont contribué tous les deux à ce règlement. Et je veux saluer M. Laurent Pontbriand, qui représente les victimes aujourd'hui, et lui dire notre satisfaction de pouvoir compenser, ne serait-ce que partiellement, ce terrible...

Des voix: ...

M. Charest: Alors, M. le Président, j'ai eu une conversation hier avec M. Martin. La conversation a été franche, elle a été honnête. Je lui ai exprimé ma déception, d'autant plus que, depuis un an, on a quand même fait des progrès. Et, depuis un an, on a eu la création du Conseil de fédération qui est arrivé même plus rapidement que ce que, moi, j'avais prévu, ce qui marque un progrès remarquable, important dans la façon de faire fonctionner la fédération canadienne. Il y a des négociations en cours actuellement pour un programme de congés parentaux, ce qui n'était pas le cas sous l'ancien gouvernement. On a réglé le dossier du cadre stratégique agricole à la satisfaction des Québécois et des exigences que nous avions, M. le Président. On négocie actuellement une entente pour la participation du Québec dans les forums internationaux.

Maintenant, hier c'était une occasion pour le gouvernement fédéral de se prononcer sur ce qu'eux-mêmes disent être leur première priorité, la santé, et là-dessus il n'y a rien de concret. De ce que je comprends de ma conversation avec M. Martin, c'est qu'ils ont des marges de manoeuvre dans le budget de l'État fédéral. Il y aura une réunion, comme c'était prévu déjà depuis un bon moment, des premiers ministres à l'été sur la question de l'avenir de nos systèmes de soins de santé, et à ce moment-là la question du financement de la santé, incluant la péréquation, sera sur la table, et nous nous attendons à ce qu'il y ait des résultats.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Il y a plus d'un an, Paul Martin, qui n'était pas premier ministre, avait déjà dit non d'avance à la reconnaissance du déséquilibre fiscal et à toutes les demandes qu'il appelait le plan Charest, dans le temps, et qui lui a été communiqué.

Dans ces conditions, est-ce que le premier ministre n'a pas été complaisant, négligeant, voire naïf, alors qu'il sait depuis un an et demi qu'il n'obtiendra rien de Paul Martin puis qu'il s'est contenté d'un petit téléphone complaisant hier soir?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Depuis le 14 avril dernier, les premiers ministres se sont rencontrés, les premiers ministres provinciaux et territoriaux, je pense, à six reprises justement pour préparer le terrain aux changements que nous souhaitons. On a rendue publique une mise à jour de l'étude du Conference Board. Ça a été fait par mon collègue ministre des Finances il y a une dizaine de jours. Et on a fait un travail rigoureux pour que nous puissions justement obtenir des résultats. On a fait des progrès dans certains domaines hier. Évidemment, on aurait voulu quelque chose de concret. Il me semble que c'était l'occasion de le faire.

Là, il y aura une occasion de le faire au moment où on va avoir cette discussion, ce débat sur la viabilité de nos systèmes de soins de santé, M. le Président. Alors, il y en a eu, des progrès. Ce n'est pas assez. Il en faut davantage, d'autant plus que c'est la première priorité de tous les citoyens du Québec. Et, si ma mémoire est fidèle, le seul parti politique à avoir dit que c'était la première priorité, c'est le gouvernement actuel, et c'est toujours la première priorité et ce le sera tant qu'on n'aura pas réglé les problèmes et qu'on n'aura pas eu des résultats tangibles du côté du gouvernement fédéral.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau... En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, suite à cet échec majeur hier, est-ce que le ministre des Finances...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je m'excuse. S'il vous plaît! M. le député de Rousseau est en question additionnelle. Alors, je n'ai pas besoin qu'on le dise, qu'on crie «question additionnelle», je suis capable d'apprécier une question additionnelle.

Une voix: ...

Le Président: Oui. Quelle est votre question de règlement?

n(14 h 30)n

M. Dupuis: M. le Président, vous êtes le gardien de ce règlement-là. Dès que vous entendez la question, dès que vous l'entendez, la question, vous savez très bien que, s'il y a un préambule, ce n'est pas une additionnelle. Alors, dans les circonstances...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader. M. le leader, je sais apprécier une question additionnelle. Je laisse commencer le député et je vais lui dire: C'est une question additionnelle. Votre question additionnelle, M. le député.

M. Legault: M. le Président, est-ce que le ministre des Finances compte organiser un référendum sur le rapatriement de points d'impôt, comme il en a déjà parlé?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Comme le dit le premier ministre, le budget hier nous a déçus. Ce n'est pas un échec, la bataille n'est pas finie. La bataille, la lutte ne fait que commencer. Et je peux assurer les collègues ici... Et je pense que, de ce côté-ci en tout cas, nous sommes déterminés, à tous les jours, à partir de maintenant, à continuer de réclamer du gouvernement fédéral les argents qui reviennent au Québec.

Le gouvernement fédéral ne veut pas reconnaître le déséquilibre fiscal. Dans le budget hier, il ne nous a pas répondu. On a demandé beaucoup, on a voulu réformer la péréquation. On en a demandé à la santé. Il ne l'a pas fait. Alors, M. le Président, je peux vous assurer qu'à partir d'aujourd'hui à tous les jours on va en parler puis on va passer à l'action.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le premier ministre a pris connaissance de son collègue le ministre des Affaires intergouvernementales qui s'exprimait tout récemment, le 6 février 2004, en ces termes, et je le cite, au sujet bien sûr du pouvoir fédéral de dépenser: «Comme je l'ai exposé tout au long de mon allocution, pour le Québec, la réponse est claire: un tel pouvoir, s'il existe, dit-il, est forcément limité par le partage des compétences; pour passer outre, il faudrait un amendement constitutionnel»? Il poursuit en ces termes: «C'est la pérennité du fédéralisme canadien qui en dépend.» Est-ce que le premier ministre entend déposer un amendement constitutionnel pour limiter ce pouvoir de dépenser ou entend-il prendre des procédures devant les tribunaux pour limiter ce pouvoir du gouvernement fédéral?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. Merci, M. le Président. J'ai dit tantôt que nous avons l'intention de demander au gouvernement fédéral de réouvrir l'ensemble des discussions. Il nous a annoncé hier et confirmé dans le budget que, à titre d'exemple, la réforme dans la péréquation était terminée. Or, on sait très bien qu'au moment où on se parle le projet de loi a été déposé mais n'est pas encore voté. Il y a encore quelques semaines, quelques mois. Et nous avons l'espoir que le gouvernement fédéral nous entend à l'heure actuelle et qu'il va accepter. Et c'est ce qu'on demande, c'est que le gouvernement fédéral, après le budget d'hier, accepte de réouvrir le dossier, tant à la formule de péréquation qui est un élément majeur pour nous, au Québec, et tant qu'au financement de la santé. Et nous attendons sa réponse, M. le Président.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce qu'on comprend encore une fois qu'on assiste à du verbiage, que les propos du ministre des Affaires intergouvernementales ne sont que des cocoricos et que le gouvernement ne fera rien, qu'il ne présentera aucune procédure devant les tribunaux pour limiter le pouvoir de dépenser et qu'il ne déposera aucun amendement constitutionnel, comme lui propose d'ailleurs la Commission-Jeunesse de son parti?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. En fait, il y aurait peut-être une réconciliation à faire entre la demande du député de Rousseau, qui suggérait un référendum, et l'actuelle demande qui demande un amendement à la Constitution. C'est un peu contradictoire.

Mais, sous réserve de cela, je pense qu'à l'heure actuelle, je l'ai dit, M. le Président, le débat ne fait que commencer, et nous n'avons pas l'intention de lâcher, et nous allons tout faire, nous allons tout faire ce qui est humainement possible, de ce côté-ci. Et j'invite l'opposition, j'invite l'ADQ à se joindre à nous, parce que, ce qu'il est question ici, ce n'est pas à savoir si un parti ou un gouvernement va gagner, ce sont les intérêts du Québec, M. le Président, puis on a l'intention de les défendre.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, lors de la dernière campagne électorale, les libéraux fédéraux sont venus appuyer les gens d'en face. Et hier on a vu le résultat concret de ce genre d'appui, dont notre histoire avait été témoin d'ailleurs à quelques reprises. Claude Ryan pourrait en témoigner.

Est-ce que le premier ministre, à cause de ce qui est arrivé hier, qui est d'une extrême gravité, va demander à son appareil partisan et à ses députés de s'abstenir de tout appui aux libéraux de Paul Martin aux prochaines élections fédérales?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je ne sais pas si le chef de l'opposition officielle était déçu de ne pas avoir l'appui de Jean Chrétien aux dernières élections. S'il l'était, c'est la première fois que je l'apprends. Et je sais que son collègue de Saint-Maurice, je pense, a eu l'appui de M. Chrétien à plusieurs reprises.

Alors, il faudrait peut-être rappeler pour mémoire que les deux partis sont des entités indépendantes, que le Parti libéral du Québec n'a pas l'intention d'appuyer aucun parti politique lors de l'élection fédérale. Mais, attention, ne nous trompons pas, il ne faudrait pas interpréter que ça signifie qu'il y a un appui envers le Bloc québécois. Là-dessus, si ça peut clarifier les choses pour lui ? parce qu'il semble être un peu confus ? là-dessus, ça va être très clair.

La population du Québec, je pense qu'on peut se fier à son jugement, son bon jugement. Je sais que, de ce côté-là de la Chambre, ils ont moins tendance à faire confiance aux citoyens. Mais, nous, nous sommes des libéraux, et c'est une valeur à laquelle nous croyons profondément, ce bon sens qu'ont les citoyens et citoyennes du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances a appris hier...

Une voix: ...

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre comprend que la réponse qu'il vient de donner au chef de l'opposition, on sait tous que son parti n'aura pas d'appui officiel...

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Rivière-du-Loup, est-ce que vous pourriez poser votre question additionnelle?

M. Dumont: Oui, certainement. Mais est-ce qu'il sait que ses députés, la députée de Crémazie, le député de LaFontaine, le député de Montmorency et d'autres, vont sur les tribunes et, d'une main sur le coeur, demandent aux électeurs de voter pour le Parti libéral du Canada, pendant que leur ministre des Finances et le premier ministre, l'autre main sur le coeur, disent aux gens que ce parti-là ne remplit pas ses obligations? Est-ce qu'il ne pense pas qu'il a un devoir de cohérence?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: L'inquiétude du député de Rivière-du-Loup m'étonne. La dernière fois qu'il a pris une tribune, lui, à l'extérieur du Québec, c'était à Toronto. Et ils ont tellement aimé son discours qu'ils lui ont fait la vague dans la salle, et la personne qui l'a remercié lui disait: S'il vous plaît, j'espère que vous allez faire le tour du Canada pour aller dire que le Québec ne veut rien, ne demande rien, et que, nous, là, on ne vous dérangera plus à l'avenir.

Ça, je peux vous dire, ce n'est pas la position que le Parti libéral du Québec défend. Parce que, sur ces questions-là, on a fait un travail de fond pas depuis hier, pas depuis le budget, mais depuis plusieurs années. Et les idées que nous défendons dans notre relation sur le plan de la fiscalité puis le partage des ressources et que je défends personnellement... je défends ça depuis des années, je l'ai défendu quand j'étais au niveau fédéral, puis je le défends à l'Assemblée nationale du Québec aujourd'hui, et je vais le faire demain avec autant de conviction que je l'ai toujours fait.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Dernière question additionnelle. Est-ce que le premier ministre comprend que, devant ce qui est arrivé au Québec hier sur le plan de ses finances, ce n'est pas assez de faire ses peines d'amour au téléphone au premier ministre du Canada, ce n'est pas assez que le ministre des Finances fasse ses peines d'amour à un lutrin ici, mais on veut s'assurer que les cocus...

Le Président: Votre question.

M. Dumont: ...ne seront pas sur le perron de l'église pour la photo de noces aux élections fédérales?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. l'ambassadeur de Russie me demandait s'il y avait de l'action ici! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je n'ai jamais pensé que la vie affective des chefs de parti occuperait autant de place dans nos débats. Mais je tiens à dire une chose au député de Rivière-du-Loup, puisqu'il revient à la charge: s'il y a une chose dont je suis, moi, très fier, de tout ce que j'ai pu faire dans ma vie politique, c'est que la défense des intérêts du Québec, j'ai défendu ça non seulement ici, à l'Assemblée nationale du Québec, j'ai défendu ça sur toutes les tribunes, à tous les endroits. Puis, les discours que je fais au Québec, je les fais... je donne les mêmes discours à Vancouver puis à Victoria.

n(14 h 40)n

Et j'ai subi le test, moi, des élections générales, et j'en ai payé le prix politique, et j'ai accepté d'en payer le prix politique parce que je suis fier d'être Québécois, parce que je crois profondément dans ce que je défends. Et je ne changerai pas d'idée au fil d'un budget, qu'il soit bon ou qu'il soit mauvais. Et mon but, c'est d'obtenir des résultats pour tous les citoyens du Québec, au lieu de juste faire des discours, comme vous avez fait dans le passé.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, il faudrait être un petit peu concret dans les réponses.

M. le Président, le ministre des Finances a appris hier qu'il va avoir un trou de 3 milliards de dollars dans ses revenus de transfert, si on compare avec le cadre financier du Parti libéral du Québec qui a été utilisé pendant la campagne électorale.

Le ministre des Finances nous a dit hier que c'était décevant, étonnant, bouleversant. Mais, M. le Président, ce matin, le ministre canadien de la Santé, M. Pettigrew, nous a dit, a dit à M. Viens, dans une entrevue à Radio-Canada, et je le cite: «Toutes les demandes que le ministre des Finances du Québec nous a faites, nous les avons rencontrées favorablement. Alors, moi, je dois vous dire que j'ai été très surpris par la teneur de sa déclaration hier.» Fin de la citation.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut nous expliquer, soit, d'un côté, que c'est à Ottawa qu'on ne comprend pas les demandes du Québec ou soit que c'est peut-être son premier ministre qui a oublié de demander ou qui n'a demandé rien avant l'été prochain? Est-ce qu'il pourrait nous expliquer ce qui se passe?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Effectivement, le Québec a demandé beaucoup de choses. Je rendrai public au budget le détail de ce que nous avons demandé, surtout la réforme de la péréquation. Et, dans quelques jours qui vont suivre le budget, je rendrai public aussi le cahier de demandes. Et on verra à ce moment-là tout ce qu'on a exposé et qui sont des représentations, des propositions qu'avait commencées ma prédécesseure, la députée de Taillon, alors qu'elle était ministre des Finances, et qui avait bien fait ? bien fait ? ses devoirs à ce moment-là, ça, je le souligne.

Et l'ensemble de ces demandes représente les demandes du Québec, et on les a vaillamment défendues. Et c'est vrai que le gouvernement fédéral ne semble pas avoir compris. Alors, oui, je vais reprendre mon bâton de pèlerin à compter d'aujourd'hui et je vais réexpliquer tout ça, parce que la loi n'est pas encore votée. Et, tant qu'il y a de l'espoir, on sera là pour faire ce débat.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, est-ce qu'il n'y a pas un petit problème d'arrimage entre le ministre des Finances puis son premier ministre? Tantôt, le premier ministre a parlé de l'été prochain. Est-ce que le ministre des Finances pourrait dire à son premier ministre... Il nous disait que la maison brûle. Est-ce que le premier ministre attend, pour appeler les pompiers, l'été prochain? C'est quoi, le problème qu'il y a entre les deux? Quand exige-t-on des résultats, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Tout simplement, là, je vais assurer une chose ici, c'est que c'est vrai que le gouvernement fédéral, dans son budget, hier, nous déçoit, c'est vrai que nous continuons cette bataille, mais c'est vrai aussi que le budget va être préparé certainement pas sur le dos des contribuables parce que nous sommes déçus. On va prendre nos responsabilités, puis on va préparer et finir ce budget, puis il va être bon, le budget, mardi. Puis attendez à mardi.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Est-ce que le ministre des Finances peut nous confirmer et confirmer à ma collègue qu'il va bien mettre le 2,2 milliards de dollars additionnel pour la santé? M. le Président, est-ce que le ministre des Finances nous dit qu'il va prendre son bâton de pèlerin patiemment? Combien de temps encore les malades du Québec vont-ils attendre?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, le budget est présenté la semaine prochaine, et j'invite mon collègue à en prendre connaissance et à faire ses commentaires à ce moment-là.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Face à l'extrême faiblesse du budget fédéral en santé et compte tenu de l'absence d'un financement fédéral stable, prévisible, récurrent et sans conditions, le ministre de la Santé et des Services sociaux entend-il toujours proposer un débat public sur le financement de la caisse-santé lors des prochains forums régionaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la question du financement du système de santé, et non pas spécifiquement d'une modalité de financement ou de l'autre, sera à l'ordre du jour des forums du printemps et de l'automne.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre se rappelle-t-il les propos qu'il tenait ici même, en cette Assemblée, vendredi dernier, et je le cite: «Ce n'est pas sorcier, la seule solution, c'est de trouver d'autres sources de financement»? Quelles sont ces autres sources de financement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: La première source de financement, M. le Président, c'est les choix internes à un gouvernement qui est en place. Et, lorsqu'on fait face à des difficultés de transferts fédéraux, comme c'est notre cas actuellement, on comparera ce que mon collègue le ministre des Finances annoncera la semaine prochaine pour les soins de santé avec ce qui a été annoncé par le chef de l'opposition, alors ministre des Finances, entre 1995 à 1997, alors qu'il était en place.

La santé est notre première priorité et, même en temps difficiles, M. le Président, comme le premier ministre l'a dit, nous gardons le cap.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Devant les envahissements répétés du gouvernement fédéral en éducation, le ministre de l'Éducation a indiqué qu'il allait revendiquer un droit de retrait avec pleine compensation. C'est une chose de le revendiquer, comme vous le constatez, c'en est une autre de l'obtenir. On se souviendra d'ailleurs de tout le travail que nous avons accompli avec les partenaires de l'éducation dans le cas des bourses du millénaire.

Donc, bien concrètement, M. le Président, est-ce que le ministre a élaboré sa stratégie? Est-ce qu'il a entrepris de mobiliser le monde de l'éducation? Est-ce qu'il a contacté ses homologues des autres provinces? Est-ce qu'il envisage des actions judiciaires, en lien avec son collègue le ministre des Affaires intergouvernementales? Bref, que fera le ministre de l'Éducation pour défendre les compétences exclusives du Québec en matière d'éducation, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord dire que je participe à la déception générale de notre gouvernement face au budget fédéral et que nous sommes en train de le regarder très attentivement.

Il y a deux éléments qui sont très différents dans ce budget, qui concernent l'éducation. Il y a un premier élément qui concerne des bons d'études, ou des programmes... un style de programme enregistré d'épargne-retraite, qui n'a rien à voir avec les bourses du millénaire, et pour lequel l'analyse est en cours, et nous regardons si effectivement il y a des juridictions du Québec qui sont transgressées. Nous ne prenons pas n'importe quel prétexte pour dire qu'il y en a, nous attendons de voir si l'analyse est complète.

Et je vous assure que, s'il y a tentative quelconque dans ces projets de transgresser les droits du Québec, je vais me battre avec toute mon énergie pour...

Des voix: ...

M. Reid: ...avec toute mon énergie, M. le Président, comme je l'ai fait jusqu'à maintenant, pour préserver et garantir les droits du Québec.

Quant au deuxième type de mesures, M. le Président...

Des voix: ...

M. Reid: J'essaie de donner de l'information le plus possible, M. le Président.

Le Président: Oui, je comprends. Je demanderais aux collègues de... Des fois, quand on parle puis que les gens chuchotent, ça nous dérange. M. le ministre de l'Éducation, si vous voulez poursuivre.

M. Reid: M. le Président, les citoyens du Québec se demandent si la deuxième série de mesures, qui concerne l'aide financière aux étudiants, est une transgression. A priori, on peut dire que non, et pour la raison suivante. Le système fédéral a... Il y a un système fédéral d'aide aux étudiants pour les autres provinces; ils ont tous les droits de faire ce qu'ils veulent avec leur système, de l'améliorer, de le bonifier. Sauf que les règles sont très simples et très claires, dans ce cas-là: nous avons un système d'aide financière qui correspond au nôtre depuis 25 ans; nous avons des transferts qui correspondent à des droits de retrait; et tout ce qu'il reste à faire, c'est de s'assurer... et je vais le faire, et la négociation, s'il y en a, je vais la faire, pour nous assurer que, dans ce contexte-là, nous ayons bel et bien les argents qui reviennent au Québec. Et il n'y a pas une cenne qui revient au Québec qu'on n'aura pas, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, rien, il n'y avait absolument rien, dans le budget fédéral d'hier, sur les congés parentaux, même pas un petit signe simple d'une volonté du fédéral de transférer des sommes dans ce programme québécois.

n(14 h 50)n

M. le Président, maintenant que le premier ministre a compris que la nouvelle ère des relations fédérales-provinciales, c'est à sens unique et que ça mène dans un cul-de-sac, est-ce qu'il peut nous dire, à part se persuader que ça va mieux aller avec les négos et que... à part de se rassurer du fait qu'il y ait une vague marge de manoeuvre, qu'est-ce qu'il fera de concret, le premier ministre, pour les familles québécoises qui attendent un congé parental?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Solidarité sociale et de l'Emploi.

M. Béchard: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de répondre à cette question, parce que effectivement, en ce qui a trait aux congés parentaux, oui, il n'y avait pas d'indication dans le budget d'hier, sauf que ce n'est pas parce qu'il n'y avait pas d'indication dans le budget d'hier qu'il n'y a pas de très bonnes discussions qui sont en cours, et de très bonnes discussions. Il y a déjà eu...

Des voix: ...

M. Béchard: Ça a l'air à les déranger qu'il y ait un dossier qui marche avec le fédéral.

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Merci. M. le ministre.

M. Béchard: Et l'information qu'on veut donner aux familles du Québec, c'est qu'il y a déjà eu trois rencontres entre le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral. J'ai déjà rencontré le ministre Volpe à deux reprises, et c'est un dossier qui avance bien. Et c'est un dossier que, contrairement à ce que vous avez fait, nous n'abandonnerons pas, et nous voulons le régler pour les familles québécoises. Il y a d'excellentes nouvelles pour les familles québécoises qui s'en viennent avec les congés parentaux...

Des voix: ...

M. Béchard: Mais est-ce qu'on peut parler aux familles? Est-ce qu'on peut parler de famille? Ça vous dérange?

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre, si vous voulez poursuivre.

M. Béchard: Et la question des congés parentaux, que nous souhaitons, et que nous voulons, et que nous allons régler dans les prochains mois avec le gouvernement fédéral, s'inscrira dans une politique familiale globale que nous allons revoir, une politique familiale pour tous qui, contrairement à ce que vous avez fait, ne laissera pas 50 % des enfants pour compte et va respecter le choix des parents et des familles québécoises.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'est-ce que ce gouvernement va faire concrètement pour amener le fédéral à nous retourner notre argent pour notre programme de congés parentaux?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, c'est beaucoup plus concret que ce qu'ils n'ont jamais fait: on négocie. On est en discussion avec le gouvernement fédéral et on s'attend à signer une entente-cadre dans les prochaines semaines avec le gouvernement fédéral, continuer la négociation avec le gouvernement fédéral pour faire en sorte que, le plus vite possible, peut-être même d'ici 2006, plus tôt que ce qu'ils avaient prévu, nous soyons en mesure de donner aux parents québécois, aux parents du Québec et aux familles québécoises un système de congé parental plus généreux, qui couvre les travailleurs autonomes et qui est selon les paramètres de la loi n° 140.

On négocie. Qu'est-ce que vous voulez de plus concret? Vous avez arrêté les négociations, vous avez laissé ce dossier-là de côté pendant trois ans. Alors, nous, on négocie, puis on va avoir des résultats pour les familles du Québec.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, combien de voyages le ministre compte-t-il faire encore auprès du ministre Volpe pour conclure les négociations, s'il veut être concret?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, ce qu'on veut pour les familles du Québec, ce sont des résultats. Nous allons avoir des résultats. Et ce qui est dommage des gens d'en face... Moi, je croyais que les congés parentaux, c'était un projet que l'ensemble des députés, que l'ensemble de la société québécoise voulaient pour le Québec, et je suis vraiment déçu de voir que l'opposition officielle aujourd'hui est presque déçue de voir que le dossier avance bien. Nous, on va en avoir, des résultats sur les congés parentaux, et on va signer une entente pour les parents du Québec qui va s'inscrire dans...

Des voix: ...

M. Béchard: Vous êtes déçus que ça fonctionne? On va réussir à avoir...

Le Président: Vous savez, on a parlé, mardi, de susciter des débats. Alors, je vous demanderais de conclure, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, ce qu'on veut, M. le Président, c'est respecter le vote unanime de l'Assemblée nationale, c'est-à-dire de négocier sur la base du projet de loi n° 140, qui a été adopté ici, et de faire en sorte que nous ayons, pour toutes les familles québécoises, un système de congé parental qui répond à nos besoins, à nos attentes, et qui s'inscrit dans une politique familiale revue puis qui va respecter les choix de l'ensemble des parents du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader du gouvernement... de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, est-ce que le ministre est en train de réaliser que, par son propos, il affaiblit son propre rapport de force? Oublie-t-il qu'il a un jugement des tribunaux dans les poches? Et, plutôt que de se comporter comme ses collègues et prononcer des belles paroles, il devrait plutôt poursuivre sur cette voie, il devrait faire le nécessaire pour rapidement, dans des délais convenus, que les Québécois et les Québécoises et que les familles puissent bénéficier de ce qui leur est dû et de ce qu'ils attendent.

Réalise-t-il aussi que c'est le gouvernement du Parti québécois qui a fait le nécessaire pour que les mesures soient prises devant les tribunaux? Il a un jugement dans les poches, qu'attend-il pour agir?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président. On comprend que le leader de l'opposition est insatisfait de la façon dont ses collègues posent des questions. Ça fait plusieurs fois qu'on le voit reprendre les questions de ses collègues. Moi, je trouvais la question du député de Vachon très bonne.

Des voix: ...

Le Président: Alors, la question, M. le ministre.

M. Béchard: Moi, je trouvais la question du député de Vachon très bonne, et je ne vois pas comment il peut la reformuler autrement. Il va avoir la même réponse: Oui, on travaille avec le gouvernement fédéral pour avoir des résultats pour les familles du Québec. Est-ce que vous aimeriez mieux qu'on traîne le dossier encore devant les tribunaux trois, quatre, cinq ans, au lieu de vouloir régler pour les parents du Québec? C'est ça que vous voulez? Bien, ce n'est pas ça qu'on va faire, on va régler pour les parents du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Hier, il est devenu évident que le premier ministre Paul Martin a berné la population québécoise. Après s'être montré sensible aux besoins criants en matière de logement social, après avoir fait la cour aux groupes du Québec le mois dernier, voilà que le budget fédéral d'hier est resté totalement muet sur cette importante question.

J'aimerais savoir du ministre des Finances, lui qui a fait la même cour lors de ses consultations prébudgétaires, s'il est toujours de son intention d'égaler la mise du fédéral, comme il s'y est engagé, ce qui signifie ne rien investir dans le logement social et d'être aussi insensible que ses amis d'Ottawa.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales et responsable du dossier de l'habitation.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, il est important de noter que le gouvernement actuel fait quand même passablement mieux que le gouvernement précédent en matière de logement. Doit-on rappeler que, nous, les crises du 1er juillet, on réussit à les provisionner sans les prendre dans les budgets de construction, ce que vous avez fait? Alors, là-dessus, vous pouvez compter sur une chose, on sera toujours là pour investir dans le logement social, dans le logement abordable, dans AccèsLogis, et nous avons des discussions avec Ottawa de manière à ce que, lorsqu'ils nous parlent des municipalités...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau. À la question, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Fournier: Oui, le député de Rousseau aimerait ça qu'on pratique la politique de la terre brûlée, qu'on n'ait absolument...

Le Président: Si vous voulez vous adresser à la présidence. Merci.

M. Fournier: M. le Président, le député de Rousseau est en train de nous dire qu'il ne faudrait pas qu'on discute, il ne faudrait pas qu'on fasse avancer les dossiers du Québec. Nous, on va prendre notre place, on va se battre, on va aller chercher ce qui est dû pour le Québec, et, lui, s'il veut des échecs, bien, il fera ses comptes avec ça.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le ministre de l'habitation peut nous confirmer qu'il ne pourra livrer, selon la SHQ, que 8 900 des 13 000 logements auxquels il s'est engagé dans sa plateforme électorale en habitation s'il n'obtient pas 130 millions de dollars supplémentaires dans le budget du ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre responsable de l'habitation.

M. Fournier: Je peux confirmer à ma collègue que, au contraire de ce qu'ils ont fait, nous n'allons pas ralentir la construction de l'habitation, nous l'accélérons. Nous sommes rendus, l'année prochaine, à faire celle de l'autre année, on fait 2005-2004 en 2004-2005, on en fait plus que vous en faisiez, parce que, vous, vous avez décidé de pénaliser la construction.

Alors, M. le Président, permettez-moi de vous dire une chose, au nom du gouvernement, de ce que nous faisons dans le domaine de l'habitation: nous n'allons pas répéter les erreurs. Nous faisons du court terme pour les crises, mais en même temps on pense à solutionner à long terme pour en finir avec les crises, alors que vous nous avez condamnés à vivre dans des crises. Une vraie chance que les Québécois ont choisi de vous mettre à la porte l'année passée.

Le Président: En question principale, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: M. le Président, le budget fédéral déposé hier est excessivement décevant dans son ensemble, y compris ce qui concerne toute la question du renouvellement des infrastructures. Pas un sou de plus, tout au moins... en fait, on n'a fait qu'accélérer des investissements déjà prévus à cet effet. Pour le Québec, les sommes contenues dans le budget d'hier signifient...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député de Hull, je vous demande votre collaboration. Et je ne me suis pas trompé cette fois-ci. Alors, M. le député de Beauharnois.

n(15 heures)n

M. Deslières: Alors, M. le Président, pas un sou de plus, on ne fait qu'accélérer les investissements déjà promis. Pour le Québec, les sommes déjà contenues dans le budget signifient une enveloppe de 40 millions de dollars pour les cinq prochaines années, soit 200 millions de dollars, alors que les besoins sont évalués à 1 million de dollars par année ? un milliard de dollars par année ? prévu par les municipalités et la coalition.

Ma question: Le gouvernement va-t-il enfin être proactif dans ce dossier et se décider à proposer un nouveau programme d'infrastructures d'envergure afin de répondre aux besoins de façon adéquate?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Bien, d'abord... tout d'abord, M. le Président, le député parle d'accélération. Juste pour faire le lien avec la réponse sur le logement, nous avons accéléré dans le domaine du logement social, les gens sur le terrain sont contents.

L'accélération, c'est déjà quelque chose. On en voudrait plus, mais c'est déjà un facteur. Il faut être capable de regarder l'ensemble du portrait pour porter un jugement complet. Alors, qu'il y ait une accélération, voilà une chose. On aimerait qu'il y en ait plus, mais c'est déjà un facteur positif.

Les provinces se sont réunies, en septembre dernier, pour demander au fédéral qu'il y ait un investissement accru dans le domaine des infrastructures, dans le respect des compétences des provinces.

Le gouvernement nous annonce que, suite à ce budget, il a l'intention de participer auprès du monde municipal avec notamment, dit-il, la taxe sur l'essence. Nous avons des véhicules qui permettent de répondre aux besoins des provinces, notamment du Québec. Ça s'appelle des ententes sur le logement social, que vous avez laissé tomber pendant 10 ans, sans absolument avoir aucun résultat ? aucun résultat, aucun.

Et, dans le domaine des infrastructures, M. le Président, nous avons, là aussi, un autre véhicule qui permet d'avoir une collaboration fédérale-provinciale-municipale pour donner de meilleurs services, de meilleurs moyens aux citoyens. C'est ce à quoi nous allons nous attarder dans les prochaines semaines.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Oui. Merci, M. le Président. Le ministre des Finances peut-il s'engager à contribuer de façon substantielle au programme de renouvellement de nos infrastructures dès le dépôt de son budget, mardi prochain?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, la question qui est posée par le député de Salaberry?

Le Président: Beauharnois.

M. Fournier: De Beauharnois. Beauharnois, excusez-moi, M. le Président... que le député de Beauharnois nous amène cherche à obtenir des informations qui nous seront données mardi dernier... tout comme... mardi prochain, mardi prochain.

Tout comme lui, j'ai reçu un carton d'invitation pour assister au discours du budget; j'y serai, attentif, j'espère qu'il y sera lui aussi.

Le Président: En question principale, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Hier, M. le Président, en réponse à une question que je lui ai posée, Mme la ministre de l'Agriculture a répondu: Il y a trois semaines, M. Speller, le ministre de l'Agriculture fédéral, a annoncé un programme de plus de 500 millions pour aider la vache de réforme. Ce sont ses paroles. Alors, j'étais bien content, c'est bon pour les producteurs du Québec. Alors, elle m'a pris de court, je ne savais pas de quoi elle voulait parler. J'en ai discuté avec les gens de la Fédération des producteurs de bovins; eux non plus ne savent pas de quoi elle veut parler.

Alors, tout simplement, je lui donne la chance de s'expliquer. À quoi faisait-elle référence exactement?

Le Président: Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Je comprends très bien, M. le Président, que mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui est tout nouveau comme critique en agriculture, connaisse mal ses dossiers.

Simplement lui rappeler... Simplement lui rappeler, M. le Président, que, le 16 février dernier, il y a eu effectivement une annonce du gouvernement canadien pour aider les producteurs de vache de réforme et les producteurs de bovins et des bovins de réforme. Pour le Québec, nous avions effectivement majoré cette aide-là et nous avons effectivement effectué un paiement par tête de 255 $. C'est ce que j'ai dit, ce que je répète, et c'est connu de tous. Peut-être que vous l'avez échappé.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: M. le Président, est-ce que Mme la ministre se rend compte qu'il y aurait intérêt à ce qu'elle relise ses notes du 15 février ? je les connais parfaitement ? et qu'elle nous dise tout simplement les faits tels qu'ils sont, et qu'elle nous explique qu'est-ce qu'elle veut dire avec ces 500 millions de dollars?

Vous savez, c'est beaucoup d'argent, et les producteurs du Québec en ont besoin, parce qu'ils risquent de perdre leur ferme et de perdre tout leur patrimoine dans cette crise de la vache folle. Alors, qu'est-ce qu'elle voulait dire avec son programme de 500 millions?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Le 16 février dernier, M. le Président, le gouvernement canadien a annoncé un programme dans lequel le gouvernement du Québec a collaboré, et nous sommes allés pour une aide ponctuelle ? pour les producteurs laitiers, les producteurs de bovins, pour la vache de réforme et le bovin de réforme ? de 255 $ par tête. On se comprendra, M. le Président, que ce programme avait certaines conditions, à savoir qu'il fallait aller à l'abattage.

Le gouvernement canadien s'est rendu compte que la façon dont le Québec avait décidé son propre programme était plus favorable aux producteurs, et c'est pour ça d'ailleurs que, cette semaine, on a... que, le 16 février, on a annoncé un nouveau programme qui va aller pour majorer l'aide aux producteurs à 320 $ par tête.

Et je vous dirais, M. le Président, je vous dirais, M. le Président, qu'aujourd'hui au Conseil des ministres on a adopté un décret pour effectivement accoter l'aide fédérale pour pouvoir apporter l'aide nécessaire pour nos producteurs.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, les fondements de l'éthique qui gouvernent nos travaux... et le respect des citoyens envers les hommes politiques est basé sur les directives émises par le premier ministre du Québec. Le 9 septembre dernier, le premier ministre signait des directives à ses ministres qui reprenaient pour l'essentiel, à un détail près, les directives qui existaient antérieurement.

Est-ce que le premier ministre s'est assuré que ces directives ont été, pour les ministres et leurs conjoints, parfaitement respectées et que la déclaration d'intérêts reflète parfaitement la situation de ses ministres et de leurs conjoints?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Quand le député de Richelieu se lève pour nous parler des fondements de l'éthique, ça nous intéresse toujours...

Des voix: ...

M. Charest: ...parce que, dans un article publié le 9 février 2002, on nous apprenait que le ministre influent du gouvernement Landry ? on nomme le ministre par son nom ? de l'époque, le député de Richelieu, a aiguillé Oxygène 9, une entreprise de haute technologie de l'Outaouais qui était à la recherche de financement. Il a dit à... il a dit à monsieur... il a dit que M. Desroches était l'un des hommes les mieux branchés au Québec pour le financement, que le même M. Desroches, selon l'article, on nous apprend qu'il avait des liens avec le Parti québécois, avec l'organisateur en chef, que c'était un organisateur politique pour le Parti québécois, qu'il avait travaillé pour les ministres Marcel Léger, Rodrigue Biron et Bernard Landry...

Le Président: À la question, M. le premier ministre.

M. Charest: Les fondements de l'éthique, on est toujours très intéressés à ce que le député de Richelieu nous donne des leçons.

Des voix: ...

Le Président: Un instant, s'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement pour une question additionnelle?

Alors, ceci termine la période de questions et réponses orales, et je profite de la situation pour souligner dans nos tribunes le président du Conseil de ville de Montréal et ex-député de Sauvé, M. Marcel Parent.

Nous en sommes maintenant aux votes reportés. Votes reportés. Tel qu'annoncé précédemment nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition et sur la motion d'amendement de M. le député de Vimont.

La motion de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exige du gouvernement libéral le respect de son engagement solennel de réinvestir 2,2 milliards de dollars en plus dans la santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.»

Motion d'amendement à la motion de l'opposition
proposant que l'Assemblée exige du gouvernement
le respect de son engagement de réinvestir
2,2 milliards de dollars de plus en santé
et services sociaux pour l'année 2004-2005

La motion d'amendement de M. le député de Vimont se lit comme suit:

Que la motion de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve soit amendée de la manière suivante:

À la première ligne, ajouter, après le mot «Québec», les mots «, tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004,»;

À la première ligne, remplacer les mots «exige du» par les mots «demande au»;

À la deuxième ligne, remplacer les mots «le respect de» par les mots «de respecter»;

À la deuxième ligne, enlever le mot «solennel».

Conformément à l'article 201, je mets d'abord aux voix la motion d'amendement de M. le député de Vimont que je viens tout juste de lire.

Que les députés en faveur de cette motion d'amendement veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernier (Montmorency), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Dubuc (La Prairie), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Blackburn (Roberval), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que ceux qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

n(15 h 10)n

Le Secrétaire: Pour: 60

Contre: 39

Abstentions: 0

Le Président: La motion est adoptée.

Je mets maintenant aux voix la motion de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve telle qu'amendée. Cette motion se lit désormais comme suit:

«Que l'Assemblée nationale du Québec, tout en reconnaissant le réinvestissement en 2003-2004, demande au gouvernement libéral de respecter son engagement de réinvestir 2,2 milliards de dollars en plus en santé et services sociaux pour l'année 2004-2005.» Que ceux qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

Des voix: ...

Le Président: Vote inversé. Il y a consentement? Vote inversé. Alors, M. le secrétaire général.

Des voix: ...

Le Président: M. le secrétaire général. Vote inversé. Alors, la motion est adoptée.

Des voix: ...

Le Président: La... Bien oui, la motion... M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 99

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Non, non. Non, non. Ce n'est pas ça que... Minute, minute! Ce n'est pas ça qui a été décidé. C'est ça? La motion est adoptée... La motion, telle qu'amendée, est adoptée. Ça va? C'est clair? Adopté à l'unanimité, hein? C'est un vote... C'est un vote renversé. Vous avez voté pour la motion telle qu'amendée. Est-ce que c'est clair?

Des voix: ...

Le Président: Un instant. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, si vous pourriez expliquer la procédure, là... On a dit le vote inversé. En tout cas, dans mon français, là, je ne comprends pas ça.

Le Président: M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, est-ce que vous êtes pour la motion telle qu'amendée? Vous êtes contre? Alors, M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 96

Contre: 3

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion, telle qu'amendée, est adoptée.

Motions sans préavis. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter une motion.

Le Président: Attendez quelques instants pour permettre aux députés qui ont d'autres occupations de pouvoir bien le faire immédiatement pour permettre un débat sur la motion importante qui suivra.

La Vice-Présidente: Je vous rappelle, MM. les députés, Mmes les députées, que les conversations doivent se tenir à l'extérieur du salon bleu, ou vous devez regagner vos sièges immédiatement. Je vous remercie.

Un dernier rappel pour vous dire que vous devez quitter immédiatement, ceux qui doivent le faire, parce que nous allons procéder immédiatement à la motion sans préavis du ministre de l'Éducation. M. le ministre, à vous la parole.

M. Reid: Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de l'Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 125e anniversaire de la fondation de l'Université de Montréal ainsi que sa contribution exceptionnelle à l'édification du Québec moderne.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Un intervenant de chaque côté?

Alors, allez-y, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Deux intervenants?

Une voix: ...

M. Reid: Mme la Présidente, il y a un député qui veut intervenir.

La Vice-Présidente: Alors, j'ai compris qu'il va y avoir deux interventions de chaque côté? Deux interventions de chaque côté.

M. le ministre.

M. Reid: Mme la Présidente, l'une de nos plus grandes universités québécoises, voire même canadiennes, célèbre cette année le 125e anniversaire de sa fondation. Il s'agit de l'Université de Montréal, et je voudrais saluer cet après-midi la présence, depuis le début de la période de questions, du recteur de l'Université de Montréal qui est avec nous, M. Robert Lacroix.

Nous pouvons affirmer sans détour que, depuis sa création, l'Université de Montréal contribue activement à faire du Québec une société moderne, une société résolument tournée vers l'avenir, une société du savoir. Voilà une institution dont tous les Québécois et toutes les Québécoises peuvent être fiers. Succursale de l'Université Laval jusqu'en 1920, elle acquiert alors son indépendance et se développe rapidement pour devenir l'un des plus grands établissements d'enseignement supérieur et de recherche au Québec, au Canada et même en Amérique du Nord. Elle bénéficie d'une renommée qui dépasse largement nos frontières et notre continent.

Aujourd'hui, elle accueille plus de 50 000 étudiantes et étudiants ainsi que des milliers de professeurs et de chercheurs et chercheuses qui proviennent du Québec, bien sûr, mais aussi de tous les coins du monde. Elle offre 270 programmes de premier cycle, 220 programmes de deuxième cycle, 71 programmes de troisième cycle et un programme d'études postdoctorales.

n(15 h 20)n

Plusieurs grandes personnalités du Québec ont fréquenté cet établissement d'enseignement supérieur réputé et se sont illustrées dans toutes les sphères de la société, ici comme à l'étranger. Certains d'entre eux et d'entre elles parmi les plus connus ont même présidé à la destinée du Québec et du Canada.

Je pense que tous seront d'accord pour affirmer que l'Université de Montréal et toute sa communauté, c'est-à-dire les professeurs, les chercheurs, les chercheuses, les étudiants et les étudiantes, les employés ainsi que les membres de la direction concourent à la vitalité exceptionnelle de l'activité universitaire de la métropole et de tout le Québec, au bouillonnement intellectuel de notre société ainsi qu'aux nombreuses activités de recherche et d'innovation qui sont réalisées chez nous. D'ailleurs, les récents succès des chercheurs de l'Université de Montréal au concours de la Fondation canadienne pour l'innovation sont une nouvelle preuve de la solidité des équipes réunies sur le campus et de la grande qualité de leurs recherches.

Plusieurs membres de cette Assemblée qui ont fréquenté cette université peuvent témoigner de la qualité de l'enseignement qui y est dispensé. L'Université de Montréal est assurément l'un des fleurons de notre système universitaire avec ses deux écoles affiliées, l'École polytechnique et l'École des hautes études commerciales. La riche histoire de l'Université de Montréal est garante de sa contribution future à l'essor du Québec. Voilà pourquoi, Mme la Présidente, j'invite tous les membres de l'Assemblée nationale à appuyer la motion soulignant ce bel anniversaire. Merci.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à la députée de Taillon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'éducation. Mme la députée.

Mme Marois: Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est avec plaisir que je joins ma voix à celle du ministre de l'Éducation pour souligner les 125 ans d'excellence de l'Université de Montréal. Je me permets de saluer aussi le recteur de l'Université, qui est avec nous aujourd'hui et avec lequel j'ai eu le plaisir de travailler pendant quelques années.

Une université, l'Université de Montréal, qui a eu et a toujours un apport important pour le développement du Québec moderne. Le ministre le rappelait, créée en 1878, elle a connu une évolution importante, puisque, d'une dépendance de l'Université Laval à Montréal, elle est devenue un leader nord-américain dont on peut être fiers. Et je suis certaine que l'Université de Montréal est aussi... et ses dirigeants sont aussi fiers de ses racines d'abord québécoises. Évidement, le parcours franchi et effectué jusqu'à maintenant est impressionnant. L'Université de Montréal est une université qui a toujours su s'adapter aux besoins du Québec, qui a contribué à moderniser le Québec.

Saluer les pionniers de l'Université de Montréal, c'est saluer la société québécoise dans son entier, puisqu'un grand nombre de ceux et de celles qui se sont formés à l'Université de Montréal y ont ensuite contribué par leur talent à former la relève ou à investir de leur temps et de leur talent en recherche. Je me permets quand même d'en nommer quelques-uns. Pensons à François-Albert Angers, Marie-Andrée Bertrand, Pierre Dansereau, Jeannine Guindon, Lionel Groulx. Armand Frappier, le cardinal Léger, Esdras Minville, Jacques Parizeau, Hubert Reeves, Fernand Séguin, autant de figures de proue de la collectivité québécoise qui ont marqué soit par leur contribution littéraire, leur contribution scientifique, économique ou politique notre vie collective.

Donc, nous soulignons aujourd'hui la participation de l'Université de Montréal à l'édification d'un Québec moderne, celui que nous connaissons aujourd'hui, et nous sommes d'accord. L'Université de Montréal a formé en effet de nombreux étudiants à travers le siècle, qu'ils soient médecins, avocats, administrateurs, psychologues, vétérinaires, sociologues, des femmes et des hommes de lettres, des musiciens, et j'en passe, qui pratiquent avec excellence leurs professions, leurs métiers, qui le font de façon quotidienne et dont le mérite revient, bien sûr en partie, mais pour une partie importante, j'en suis persuadée, à la qualité de la formation qu'ils ont reçue.

Aujourd'hui, l'Université de Montréal enseigne et cultive l'excellence dans 270 programmes de premier cycle, 220 programmes de deuxième cycle et 71 programmes de troisième cycle. 2 400 professeurs et chercheurs, 1 600 professeurs de clinique, 2 200 chargés de cours qui contribuent au rayonnement international de l'Université de Montréal et du Québec tout entier. Parce que je crois que, lorsque l'Université de Montréal se démarque, c'est tout le Québec qui se démarque.

On peut penser ? et le ministre y faisait référence aussi ? à toute l'importance de la recherche pour le développement économique du Québec et, en ce sens, l'Université de Montréal assume à cet égard un leadership évident. Il faut aussi compter sur l'importance de l'université pour la collectivité montréalaise d'une part par sa beauté architecturale, parce que je pense qu'il faut souligner cela aussi ? ce n'est pas à négliger quand on sait comment, à une certaine époque, on a mis de côté le patrimoine de qualité que nos contemporains et que ceux qui nous ont précédés avaient contribué à bâtir ? donc une importance architecturale mais une importance économique, culturelle pour Montréal. Je crois que l'Université de Montréal fait partie du coeur de cette ville, de cette métropole francophone d'Amérique.

Le recteur de l'Université de Montréal nous vantait récemment les retombées justement de la recherche à Montréal, retombées qui sont, sans nul doute, concrètes pour cette économie vigoureuse qu'est l'économie montréalaise et l'économie québécoise. Je salue donc l'excellence de l'Université de Montréal, le succès de l'Université de Montréal, l'ambition de l'Université de Montréal, et je lui souhaite surtout un autre 125 ans aussi fructueux. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je vais reconnaître immédiatement le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, en mon nom et au nom de ma formation politique, de souligner en cette Chambre le 125e anniversaire de fondation de l'Université de Montréal. L'apport exceptionnel de cette prestigieuse institution d'enseignement à l'avancement du Québec, à la recherche et à la vie étudiante n'est plus à démontrer. L'Université de Montréal rayonne au-delà des frontières du Québec et, en ce sens, elle est l'une de nos vitrines les plus prestigieuses sur le monde. Et si l'Université de Montréal a une place de choix parmi les grandes universités du monde, et particulièrement au sein de la francophonie, c'est certainement dû à la qualité de l'enseignement qui y est dispensé, à la pertinence et à la diffusion des travaux de recherche qui y sont menés.

Dès sa création en 1878, l'institution montréalaise a su se démarquer en offrant une formation supérieure destinée aux francophones de partout au Québec et du Canada. Et, comme le souligne à juste titre le site Internet que l'université a mis en ligne pour souligner l'événement, cette passionnante quête du savoir, commencée en 1978... en 1878, est devenue au fil des ans l'une des plus riches aventures intellectuelles du Québec. Elle a su s'adapter, changer, s'améliorer afin de répondre aux besoins de la clientèle et ainsi pouvoir rivaliser avec les meilleures institutions.

Toutefois, l'Université de Montréal doit sentir qu'elle a l'appui du gouvernement et de la population québécoise afin de maintenir les critères de qualité qui ont fait sa réputation. En ce sens, nous ne pouvons que partager les craintes exprimées par de nombreux intervenants quant au soutien financier indispensable. Les menaces qui planent sur la Faculté de médecine vétérinaire ou, comme nous l'apprenions la semaine dernière, sur les HEC doivent être dissipées le plus rapidement possible, il en va de la réputation et de l'avenir même de l'institution.

L'Action démocratique du Québec souhaite longue vie à l'Université de Montréal. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, comme dernier intervenant, je cède la parole au député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, Mme la Présidente. C'est avec beaucoup de fierté que je m'associe à la motion actuellement qui est présentée par le député d'Orford et ministre de l'Éducation.

n(15 h 30)n

Il est important, Mme la Présidente, de réaliser le travail accompli en 125 ans. Il est important de réaliser, Mme la Présidente, que, d'une petite université qui était une université locale il y a encore une quarantaine d'années, on a bâti actuellement à Montréal, à l'Université de Montréal, un des fleurons du monde universitaire, et ça, Mme la Présidente, c'est quelque chose qui s'est bâti lentement, difficilement, petit à petit, avec l'effort de beaucoup de personnes, mais qui peut disparaître extrêmement facilement, Mme la Présidente.

Je me permets de vous rappeler, Mme la Présidente, si vous me permettez, qu'une université, c'est d'abord et avant tout un corps professoral. La qualité d'une université, ce n'est pas ses bâtisses, quoique c'est important, ce n'est pas son environnement, quoique ce n'est pas à négliger non plus, mais c'est d'abord et avant tout la qualité de son corps professoral, Mme la Présidente. Et permettez-moi de vous dire qu'on a réussi à bâtir et à attirer à l'Université de Montréal un corps professoral de qualité qui s'est constamment amélioré d'année après année. Et je voudrais plaider ici, autour de cette Chambre, de l'importance de maintenir, et tant sur le plan du nombre de professeurs que sur le plan de la qualité, l'importance de maintenir ce corps professoral, Mme la Présidente.

Deuxièmement, il est fondamental que cette Chambre réalise actuellement que, si Montréal, la ville de Montréal, a réussi à être une des premières en ce qui a trait à l'innovation, en ce qui a trait à certains secteurs de développement en haute technologie, que ce soit dans le secteur pharmaceutique, dans le secteur des technologies et des communications ou voire dans le secteur de l'avionnerie, on le doit, on le doit principalement au fait qu'il y a de la recherche qui se fait dans nos universités. C'est là que le savoir commence à être créé et pour après être transféré à l'ensemble des entreprises.

Vous n'avez pas d'idées ? peut-être les avez-vous, Mme la Présidente, mais je voudrais essayer de réinsister ? à quel point, à quel point la recherche, même la recherche la plus fondamentale, est importante pour le développement économique d'une collectivité comme la collectivité de Montréal. Toucher les forces vives de l'université, c'est-à-dire toucher le domaine de la recherche comme tel, c'est handicaper profondément le développement économique de Montréal, Mme la Présidente.

Alors, je suis heureux aujourd'hui de m'associer à cette motion du député d'Orford, ministre de l'Éducation, et de saluer l'importance de cette institution tant sur le plan du développement économique de Montréal que sur la construction et la formation de notre jeunesse. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je suis obligée de me rétracter; je vous avais annoncé comme dernier intervenant, mais, comme j'avais déjà annoncé qu'il y aurait deux intervenants du côté de l'opposition officielle, je reconnais immédiatement la députée de Rosemont. Mme la députée.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à apporter ma voix, moi aussi, à souligner ce 125e anniversaire de mon alma mater. Vous me permettrez de rappeler un peu, comme le député de Verdun, l'Université de Montréal, à Montréal, c'est un phare, pas seulement pour sa stature architecturale, mais aussi pour la stature de son corps professoral et de son corps de recherche.

Je dois vous dire que l'Université de Montréal a permis de former un peu ma pensée. Elle m'a initiée à la critique et elle m'a permis d'y faire mon apprentissage au niveau de la rigueur de la recherche. Je ne suis pas la seule, nous sommes nombreux ici, et c'est en leur nom que je voudrais remercier ces hommes et ces femmes qui font de l'Université de Montréal ce qu'elle est devenue, les hommes de recherche mais aussi les hommes et les femmes de gestion. Je voudrais les remercier et inviter aussi tous les collègues de l'Assemblée à contribuer pour l'avenir de notre Université de Montréal.

Malheureusement, à Montréal, on a une grande université, McGill, anglo-saxonne, et une grande université de langue française dont le rayonnement international est plus difficile, pas de notre faute, mais par les réseaux de communication, essentiellement anglo-saxons. Alors, en contribuant de nos efforts mais aussi de notre argent, je pense qu'on peut aider à faire de l'Université de Montréal cet élément de fierté dans le monde francophone québécois. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Rosemont. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, qu'il me soit permis, Mme la Présidente, de donner les avis suivants. J'avise donc cette Assemblée que la Commission de l'éducation poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités du Québec après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que, d'autre part, la Commission des institutions poursuivra et terminera les auditions dans le cadre d'une consultation particulière à l'égard du projet de loi n° 21, Loi modifiant le Code civil et le Code de procédure civile en matière de fixation de pensions alimentaires pour enfants, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que jeudi le 25 mars, de 9 h 30 à 11 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Qu'enfin, Mme la Présidente, la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, ainsi que jeudi le 25 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

Qu'il me soit également permis... Mme la Présidente, simplement aux fins de renseignements sur les travaux, il y a une entente entre l'opposition officielle et les députés, j'imagine, pour que le débat de fin de séance qui était prévu à 18 heures ce soir, exceptionnellement en ce mercredi, soit tenu immédiatement après les affaires du jour aujourd'hui, qui devraient se terminer avant 18 heures. Ça va?

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le leader. On aurait dû faire cette présentation-là aux renseignements touchant les travaux, maintenant, je vous pardonne.

Et ça va me permettre, pour ma part, de vous aviser que la Commission des finances publiques se réunira en séance de travail demain, jeudi 25 mars 2004, de 8 heures à 9 h 30, au salon Johnson de l'hôtel du Parlement, afin d'organiser les travaux de la commission.

Aux renseignements concernant les travaux de l'Assemblée, alors je vous rappelle que, conformément à l'entente intervenue hier afin de déroger à l'article 308 du règlement, le débat de fin de séance entre Mme la députée de Matapédia et M. le ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs concernant l'augmentation des travaux sylvicoles en forêts privées aura lieu aujourd'hui, à la fin des travaux, cet après-midi.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous considériez l'article 2 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, à l'article 2, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs propose l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Y a-t-il des interventions? Alors, je comprends que M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs fera son intervention à l'instant. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, Mme la Présidente. Un peu plus de trois mois après l'adoption du projet de loi n° 14, je suis heureux de soumettre à cette Chambre un nouveau projet de loi qui poursuit le processus d'amélioration continue de la gestion forestière québécoise. Nous en sommes aujourd'hui à l'adoption du principe du projet de loi n° 39 qui vient modifier certains aspects de la Loi sur les forêts.

Le projet de loi n° 14 découlait de réflexions auxquelles les deux côtés de cette Chambre ont participé de façon constructive au cours des deux dernières années ainsi que du processus de mise en oeuvre de la réforme du régime forestier québécois entreprise en 2001. Il répondait notamment aux critiques formulées par la Vérificatrice générale dans son rapport de décembre 2002.

Cette fois, les mesures proposées s'inscrivent dans le cadre de la vaste entreprise de révision des programmes que le gouvernement du Québec a amorcée dès son arrivée en poste le printemps dernier. Nous avons en effet la conviction profonde, Mme la Présidente, que le Québec doit faire les choses autrement afin de pouvoir briller parmi les meilleurs, et ce, dans tous les domaines. L'administration publique doit s'adapter aux exigences que nous pose le contexte budgétaire, bien sûr, mais surtout à l'évolution de la société québécoise et à la situation internationale où doit s'inscrire cette évolution.

n(15 h 40)n

La modernisation de l'État québécois, pour le bénéfice à long terme de toute notre société, est au coeur de notre travail. Quantité d'initiatives, petites et grandes, viennent s'insérer dans cette perspective de plus grande efficience et de plus grande pertinence des interventions de l'État. Le présent projet de loi s'inscrit dans cette optique. Nous cherchons notamment à assurer une plus grande équité, une plus grande efficacité et une plus grande pertinence dans l'application de certains programmes et de certaines activités liés à la gestion des forêts. Une des clés d'une administration publique efficace consiste à viser juste pour s'assurer que les retombées des ressources et des efforts engagés soient optimisées.

Au total, Mme la Présidente, le projet de loi comprend cinq interventions distinctes. Premièrement, le gouvernement souhaite procéder à une modification au programme de financement forestier. Cette modification consiste en fait à l'abandon d'un des deux volets du programme, soit celui qui concerne l'octroi de garanties de prêts aux entreprises de services pour l'acquisition de la machinerie destinée à l'aménagement des forêts privées. Ce volet du programme représente à ce jour un investissement d'environ 500 000 $ par année. Il semble d'ailleurs qu'il ait atteint largement ses objectifs en permettant à de nombreuses entreprises de faire l'acquisition des machineries requises. Le principal volet de ce programme, celui qui concerne la constitution d'entités de production plus importantes et autonomes afin d'améliorer la compétitivité des producteurs privés, restera en fonction avec des investissements annuels d'environ 1,4 million de dollars.

Il convient de signaler que le volet relatif à l'acquisition de machinerie rejoignait environ 25 % de la clientèle visée, alors que l'autre volet rejoint près de 75 % de cette clientèle. Dans un contexte budgétaire serré, il nous semble donc plus pertinent de protéger le volet le plus structurant, celui qui constitue l'élément clé du programme. Nous allons nous recentrer sur l'objectif principal, c'est-à-dire de faire passer l'aménagement de la forêt privée d'un stade artisanal à un stade de petite entreprise, notamment en favorisant la création d'unités de production viables.

Contribution au Fonds forestier. L'ajustement des contributions au Fonds forestier et aux sociétés de protection des forêts contre le feu, les insectes et les maladies constitue le deuxième élément du projet de loi. Nous visons ici un souci d'équité. Très discuté dans le contexte du conflit du bois d'oeuvre résineux, le processus d'établissement des redevances est un système de calcul qui se base sur les prix du bois sur le marché et qui tient compte des frais et des coûts d'exploitation applicables à chaque territoire. Les coûts, qui sont pris en compte, comprennent notamment les contributions au Fonds forestier et aux sociétés de protection des forêts, soit la SOPFEU et la SOPFIM.

Actuellement, les titulaires de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois n'ont pas à verser ces contributions dans certains cas, par exemple, lorsqu'ils procèdent à la récolte de volumes de bois non attribués qui doivent être récoltés au cours d'une année pour répondre aux exigences des plans d'aménagement. Cette exemption crée un avantage concurrentiel pour ceux qui récoltent de tels volumes, puisque le taux de redevance tient compte des contributions au Fonds forestier et aux sociétés de protection des forêts. Par souci d'équité envers tous ceux qui récoltent du bois dans les forêts publiques, nous proposons donc de mettre fin à cette exemption pour favoriser l'équilibre concurrentiel entre les divers acteurs du secteur forestier québécois.

Mme la Présidente, cette mesure, qui concerne moins de 2 % des volumes récoltés dans les forêts du domaine de l'État, donnera lieu à des contributions supplémentaires estimées à 345 000 $ pour le Fonds forestier et à 250 000 $ pour les sociétés de protection des forêts. Ce sont des sommes relativement minimes quand on sait que les contributions totales de l'industrie au fonds et aux deux sociétés se comptent en dizaines de millions de dollars, mais il s'agit tout de même d'un impact positif pour les finances publiques du Québec. Voilà donc une mesure d'équité qui s'avère bénéfique pour les contribuables.

Transmission numérique des rapports et plans d'intervention. On y pense un peu en parlant... on y pense peu en parlant des forêts, mais une grande partie du travail effectué par les entreprises forestières repose sur des outils technologiques de pointe. Je pense, par exemple, au système de gestion de l'information souvent basé sur l'utilisation de la géomatique.

La troisième mesure que je veux aborder dans le cadre du projet de loi n° 39, Mme la Présidente, vise la gestion efficiente de l'information relative aux interventions forestières dans les forêts du domaine de l'État. Dans ce contexte, le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs désire avoir la possibilité d'éviter... d'inviter les bénéficiaires des contrats d'aménagement et d'approvisionnement forestiers à transmettre leurs rapports et leurs plans d'intervention au moyen d'un support numérique déterminé.

Le ministère, quant à lui, procède en effet à l'informatisation du processus de gestion des plans et rapports annuels d'intervention forestière afin d'assurer une gestion et une diffusion plus efficaces des données. Cette modernisation des procédés est le résultat de l'avènement de la géomatique dans la gestion des données écoforestières. Elle tient aussi à une volonté commune de l'industrie et du ministère de mieux intégrer l'ensemble des informations pertinentes à la gestion et aux activités d'aménagement forestier et est en droite ligne avec notre projet ou nos intentions d'avoir un gouvernement justement en ligne.

La plupart des bénéficiaires utilisent déjà des systèmes informatisés, et cette uniformisation des procédés devrait donc paraître avantageuse à la majorité de la clientèle. D'ailleurs, le ministère s'est engagé à mettre en place un système entièrement fonctionnel pour les bénéficiaires avant d'avoir recours à une éventuelle procédure obligatoire. La mesure vise simplement à donner au ministère les outils nécessaires pour assurer la normalisation des processus et donc la plus grande efficience possible dans la gestion de ces données essentielles au développement durable de nos forêts.

Une bonne partie des mesures incluses dans le projet de loi n° 14, Mme la présidente, visaient le contrôle et la vérification des activités d'aménagement forestier. Le projet de loi n° 39 prévoit également une mesure de ce type, soit le pouvoir de contrôler, sur les chemins en milieu forestier du domaine de l'État, les véhicules servant au transport des bois par des employés mandatés à cette fin.

Chaque année, Mme la présidente, au Québec, environ 700 000 voyages de bois circulent sur les routes forestières publiques. La possibilité pour les vérificateurs de contrôler les véhicules sur le terrain constituera donc un outil important pour que le ministère puisse vérifier la conformité des activités d'aménagement forestier aux normes et aux plans prévus. Ce type de vérification constituera également un outil efficace pour assurer le respect de la possibilité forestière et la perception par le gouvernement de toutes les redevances forestières dues.

Finalement, Mme la Présidente, le projet de loi n° 39 vise à donner au ministre la possibilité de déléguer à certains gestionnaires du ministère l'autorité nécessaire pour modifier les normes d'intervention forestière dans le contexte où l'aménagement forestier a lieu sur un territoire où une communauté autochtone exerce des activités de nature alimentaire, rituelle ou sociale.

Nous l'avons dit, Mme la Présidente, nous sommes et serons un gouvernement au service des citoyens. Le régime forestier québécois est à l'écoute de la population québécoise. La consultation du public, des municipalités et des communautés autochtones, entre autres, est enchâssée dans de nombreux volets du régime. On pense, par exemple, à la préparation des plans généraux d'aménagement forestier, qui requiert obligatoirement la participation des divers intervenants concernés, notamment les communautés autochtones.

Or, il existe des variations importantes dans l'exercice des activités de chasse, de pêche, de piégeage et de cueillette des diverses nations autochtones présentes sur le territoire québécois et des spécificités locales quant à l'importance de tel ou tel lieu revêtant, par exemple, un caractère sacré pour une communauté donnée. Les gestionnaires régionaux sont donc bien placés pour connaître et pour comprendre ces diverses questions spécifiques et pour prévoir l'application de normes d'intervention qui conviennent à un contexte particulier. De tels ajustements aux normes et aux activités forestières sont d'ailleurs de plus en plus fréquents et ils surviennent à toutes les étapes de la planification forestière.

n(15 h 50)n

En créant le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, le premier ministre du Québec démontrait clairement la volonté du gouvernement de procéder à une meilleure gestion intégrée des ressources. Mme la Présidente, voilà des actions concrètes en ce sens. De plus, mes collègues députés conviendront avec moi qu'il s'agit d'un exemple tout à fait pertinent de délégation de pouvoirs en ce qui concerne cette dernière mesure. On aborde souvent la question de la délégation de pouvoirs en fonction des divers niveaux de gouvernement, mais la question peut également se poser à l'intérieur de l'Administration publique québécoise. L'efficacité des interventions publiques suppose aussi que la bonne personne les effectue au bon endroit et au bon moment. Nous croyons donc que cette décentralisation, également un de nos engagements, permettra une efficacité accrue du gouvernement.

Je suis convaincu, Mme la Présidente, que mes collègues verront bien l'intérêt d'adopter l'ensemble de ces nouvelles mesures législatives. Je suis également évidemment disponible pour écouter leurs questions et remarques, qui seront sûrement aussi constructives et utiles que lors du débat qui a entouré l'adoption de la loi n° 14. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je cède maintenant la parole à une prochaine intervenante, Mme la députée de Matapédia et porte-parole de l'opposition officielle en matière de forêts. Mme la députée, à vous la parole.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur l'adoption de principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts, présenté par le ministre délégué aux Ressources naturelles.

Alors, nous avons devant nous un projet de loi en apparence mineur ? seulement 14 articles ? mais qui suscite beaucoup de questions quand même, Mme la Présidente. En fait, ce projet de loi de 14 articles m'amène pour l'instant plus de questions que celui de 77 articles, soit la loi n° 14, loi qui a permis de réviser le régime forestier du Québec, qu'on a étudiée et adoptée à la session dernière et que l'on modifie encore à cette session-ci avec le projet de loi n° 39 actuel.

Le mémoire que le ministre a déposé au Conseil des ministres pour présenter son projet de loi n° 39, et dont il m'a aimablement fourni un exemplaire, la partie accessible au public, ce mémoire donc commence par les mots suivants: «L'état des finances publiques et la modernisation de l'État au regard de sa mission essentielle.» Oh! Oh! Danger, danger, danger. La lumière rouge est allumée, c'est le cas de le dire.

Quand la première chose qu'on évoque en présentant un projet de loi, Mme la Présidente, c'est l'état des finances publiques et la modernisation de l'État, on peut s'attendre à ce que quelqu'un quelque part va subir les effets des compressions budgétaires. Dans ce cas-ci, il s'agit de ceux qui bénéficiaient d'une garantie de prêt pour l'acquisition de machineries dans le cadre du programme de financement forestier.

On aura beau discuter pendant des heures de l'utilité de ce volet du programme...

Des voix: ...

Mme Doyer: Mme la Présidente, j'aimerais ça pouvoir faire mon intervention avec un minimum de décorum dans le salon...

La Vice-Présidente: Alors, madame... Je vous rappelle à l'ordre. Je préférerais que les chuchotements soient un petit peu plus bas. Les chuchotements sont toujours permis dans ces circonstances, mais en autant que ça n'affecte pas la concentration de la personne qui a la parole. Alors, je vous demande votre collaboration et je suis certaine que vous me la donnerez. Merci. Mme la députée.

Mme Doyer: Merci. Et les remarques du député là-bas sont très déplaisantes. Il vient de dire que j'aime m'écouter parler.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la députée, si vous voulez faire une question de fait personnel, vous pouvez toujours la faire et vous savez comment la faire.

Mme Doyer: Bien, je n'en ferai pas une question...

La Vice-Présidente: Alors, là-dessus, je vous demanderais de poursuivre. Je voudrais quand même que vous poursuiviez sur votre intervention. Merci.

Mme Doyer: Merci, Mme la Présidente. Dans ce cas-ci, donc, il s'agit de ceux qui bénéficiaient d'une garantie de prêt pour l'acquisition de machineries dans le cadre du programme de financement forestier.

On aura beau discuter pendant des heures de l'utilité de ce volet du programme de financement forestier, on aura beau discuter de la nécessité de ne pas l'abandonner, de son importance pour des centaines et des centaines de travailleurs forestiers, ça ne nous mènera pas à grand-chose, puisque, au bout du compte, Mme la Présidente, l'argument suprême sera qu'il faut bien couper à quelque part et: Que voulez-vous, on n'a pas le choix. On va donc aborder cet aspect-là en détail afin de savoir pourquoi le ministre juge que ces compressions de 25 % du programme de financement forestier sont justifiées.

Parmi les autres modifications proposées, on va aussi apporter une attention particulière à celle visant à permettre à des fonctionnaires désignés par le ministre d'intercepter et de faire immobiliser à des fins de contrôle des véhicules transportant du bois sur les routes forestières publiques. Sur papier, ça a l'air facile à dire, mais il faudra voir comment tout ça va s'opérationnaliser sur le terrain.

On va aussi regarder attentivement la possibilité de faire un règlement pour obliger les bénéficiaires de contrats à transmettre leurs plans et leurs rapports annuels d'intervention forestière en format numérique. À ce sujet, il faudra s'assurer que tous ceux qui seront concernés par ce règlement vont être prêts à temps pour l'adoption du règlement. On peut comprendre que c'est important d'assurer l'intégrité du système d'informatisation numérique du ministère, mais je ne pense pas qu'on soit dans une course contre la montre dans ce dossier-là. Alors, oui à la numérisation, mais pas de manière précipitée, Mme la Présidente.

L'étude détaillée de ce projet de loi se fera dans une ambiance quelque peu particulière aussi, car je présume qu'elle aura lieu après l'étude des crédits, donc après que nous aurons appris l'ampleur des compressions au ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs.

Des sons de cloche inquiétants en provenance de tous ceux qui ont eu des contacts avec des personnes au plus haut niveau du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs nous arrivent. Les rumeurs de compressions convergent vers 20 % de coupures à ce ministère. Donc, 20 % du budget de 482 millions du MRN, Faune et Parcs, c'est 96 millions. Vous allez me dire: Que ce n'est donc pas gentil de lancer des rumeurs comme ça; attendez donc le budget. Il est très difficile de patienter jusqu'au budget, car on doit composer avec les inquiétudes des gens qui vivent de la forêt et qui craignent de faire les frais de la réingénierie. Et, de ce temps-là, je peux vous dire que plusieurs personnes ne dorment pas en paix, au Québec. Ils craignent pour leur avenir: des jeunes agents de conservation de la faune, les gens des pépinières publiques du Québec, les travailleurs de la forêt privée et publique en aménagement.

Plusieurs programmes risquent d'écoper: le programme de mise en valeur de la forêt privée; le Programme de création d'emplois en forêt, après l'abolition, l'an dernier, du volet soutien au développement de la main-d'oeuvre en entreprise, alors que nous avons besoin plus que jamais de former la main-d'oeuvre; Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier aussi qui pourrait être questionné.

On va aussi vers l'étude de ce projet de loi alors que le conflit du bois d'oeuvre n'est toujours pas réglé, malgré la victoire récente du Canada à l'OMC. J'ai un article de journal ici qui est paru dernièrement. On va aussi donc faire cette étude, et le conflit du bois d'oeuvre ? on a vu le budget, hier, au fédéral ? ce n'est pas réglé. Il y a eu tellement de jugements mitigés devant les tribunaux de l'OMC et de l'ALENA ? puis il y en a qui ont été extrêmement clairs ? qu'on accueille maintenant chaque nouvelle décision avec beaucoup de réserve.

Mais, j'ai eu l'occasion de le souligner auparavant, l'attitude du ministre d'État aux Ressources naturelles a été particulièrement désagréable dans ce dossier. Il a pris un plaisir évident à dire que son gouvernement avait fait plus en deux mois que le PQ en deux ans. Un peu plus tard, il a dit que son gouvernement avait fait plus en six mois que le Québec en deux ans. Si on lui posait la question aujourd'hui, il répondrait sûrement que son gouvernement a fait plus en 11 mois que le PQ en deux ans. Mais on est toujours au même résultat.

Bon. Un coup qu'on a dit tout ça, on regarde les résultats concrets. On se rend compte finalement que les communautés forestières, les travailleurs forestiers, l'industrie ont eu droit à beaucoup de belles paroles mais peu d'action ? en passant, l'industrie continue à envoyer des millions de dollars en droits compensatoires ? et, encore là, je ne devrais pas dire qu'ils ont eu droit à de belles paroles parce que le ton partisan utilisé par le ministre d'État aux Ressources naturelles ne rehausse en rien la qualité de ce débat, surtout au niveau de la crise du bois d'oeuvre.

Parfois, on peut comprendre les gens d'être cyniques, Mme la Présidente, face à la politique. Pendant presque deux ans, l'opposition libérale a accusé le gouvernement d'abandonner les travailleurs et de ne rien faire pour eux. Le député de Kamouraska-Témiscouata était particulièrement tenace à ce sujet-là. On pouvait donc s'attendre à ce qu'aussitôt au pouvoir ce gouvernement mette en application les solutions miracles du député de Kamouraska-Témiscouata. Or, tout ce à quoi on a eu droit jusqu'ici, ce sont des vantardises du ministre et l'annonce, l'été dernier, en étude de crédits, de la formation d'un comité de travail interministériel chargé de trouver des pistes de solution, Mme la Présidente. Et je sais que, vous, vous avez un comté forestier, comme le mien, et que vous êtes préoccupée aussi par cette question du bois d'oeuvre et du travail forestier pour nos petits villages qui vivent de la forêt.

On n'a plus entendu parler de ce comité de travail, depuis. Combien de rencontres y a-t-il eu? Qui était ou est membre de ce comité? Quels sont les résultats concrets que ce comité a produits? Ce sont là des questions que je vous ai adressées dans mes demandes de renseignements particuliers pour l'étude des crédits, et je trépigne d'impatience à l'idée de connaître les réponses. Je n'en dors pas, ça n'a pas de bon sens. En tout cas, si ce comité n'a pas encore fait de rencontre, dépêchez-vous. Il vous reste trois semaines avant les crédits pour en faire.

n(16 heures)n

Comme ce fut le cas l'automne dernier pour l'étude du projet de loi n° 14, j'offre de nouveau ma collaboration au ministre qui, lui, le ministre d'État... excusez-moi, le ministre délégué aux Forêts, lui, je n'en ai pas de doute, souhaite sincèrement améliorer le sort de celles et ceux qui vivent de la forêt. J'ai émis certains bémols, Mme la Présidente, mais on devrait pouvoir passer à travers ce projet de loi assez facilement.

En conclusion, je vais faire un petit commentaire à propos de la facilitation de notre travail de parlementaires dans le cadre de l'étude détaillée de ce projet de loi. La Loi sur les forêts est une loi compliquée au départ, mais elle est encore plus compliquée à déchiffrer si on tient compte du fait que les lois n° 136, en 2001, Mme la Présidente, la loi n° 14, à l'automne dernier, en 2003, sont venues apporter des modifications qui ne sont pas encore en vigueur, si bien qu'il faut non seulement avoir devant soi la Loi sur les forêts, mais en plus il faut aussi constamment aller étudier les lois n^os 136 et 14 pour voir quels sont les articles qui ne sont pas encore en vigueur ou qui sont modifiés. Bref, on passe d'un texte de loi à l'autre. Et, si on doit fonctionner comme ça pendant l'étude détaillée, je vous garantis que ça va être laborieux pour tous les membres de la commission. Alors, j'espère sincèrement que la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs aura produit un document plus convivial, et ce, à temps pour l'étude détaillée du projet de loi n° 39. Je tiens aussi à vous assurer que je ferai un travail sérieux lors de l'étude article par article en Commission de l'économie et du travail, Mme la Présidente. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je céderais la parole à un prochain intervenant. M. le député de Roberval et adjoint parlementaire du ministre du Développement économique et régional et de la Recherche. M. le député.

M. Blackburn: Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous savez que c'est toujours avec beaucoup de fierté que j'ai l'occasion de prendre la parole ici, dans cette Assemblée. Et encore une fois aujourd'hui je le fais avec un sujet qui me passionne passablement. Vous savez que la forêt, pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean entre autres, est une ressource extrêmement importante quant à son développement économique, quant à être en mesure de pouvoir lui permettre d'assurer de jouer son rôle qu'elle doit jouer dans chacune des régions du Québec.

Eh bien, écoutez, tout à l'heure, dans l'intervention de la députée de Matapédia, on a eu l'occasion, dans une brève partie de son discours, d'entendre le triste constat qu'elle a fait de neuf années de gouvernance du gouvernement du Parti québécois. Effectivement, le constat qui a été fait, c'est suite à ce que le gouvernement du Québec à l'époque ne faisait pas d'intervention, n'intervenait pas, ne soutenait pas l'industrie forestière. Et, dans ce contexte-là, j'aimerais être en mesure de la rassurer pour lui permettre de dormir parce que bien sûr qu'on se questionne quant au fait qu'elle puisse avoir certaines heures de sommeil. Et bien sûr que les réponses qu'on va tenter de lui apporter et le geste concret qui est déposé aujourd'hui avec ce projet de loi là vont justement dans le sens de pouvoir assurer à chacune des régions du Québec, mais particulièrement les régions touchées par la forêt, une meilleure gestion, une meilleure gestion sur cette ressource qui est extrêmement importante pour les régions, mais qui est extrêmement importante aussi pour le développement économique du Québec.

Vous savez, juste pour vous donner un petit chiffre pour qu'on puisse comprendre exactement qu'est-ce qui en est, dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean particulièrement, la forêt, grosso modo, il y a 10 000 m³ de CAAF. Ça, c'est des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier qui sont donnés aux entreprises. Sur 10 millions de mètres cubes de CAAF, on parle entre 12 000 et 15 000 emplois directs dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Bien sûr qu'à ça, si on y rattache les emplois indirects ? on parle de dépanneurs, on parle d'ingénieurs, on parle de comptables, tous les secteurs qui peuvent être touchés ? on parle d'une trentaine de mille emplois. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, sur cet aspect-là, la ressource qui est la forêt, elle est extrêmement importante pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme la région de l'Abitibi, comme la région de la Gaspésie.

Mais effectivement on doit prendre les décisions, on doit faire les choix qui s'imposent pour permettre à cette ressource-là justement de générer les activités économiques auxquelles nous avons droit. Vous savez, tout à l'heure la députée de Matapédia faisait état de certaines décisions, faisait état de certains choix qu'on faisait comme gouvernement. Mais bien sûr on les fait, ces choix-là, puis on les prend, ces décisions-là. Il y a des choix qui ne sont pas nécessairement faciles. J'aurais presque envie de revenir sur l'état lamentable des finances publiques que nous avons hérité, mais je pense que ce ne serait pas constructif pour le débat actuellement, mais l'envie est extrêmement importante de le faire, vous savez, Mme la Présidente. Et je suis convaincu que la députée de Matapédia est tout à fait au fait de ce qu'on veut parler.

Mais maintenant nous sommes à l'heure de poser des décisions, de poser des gestes pour justement aller de l'avant, pour justement s'assurer qu'à quelque part cette ressource-là, qui est extrêmement importante, encore une fois je le répète, auquel... Actuellement, nous avons une commission qui est en train de faire une étude sur l'état réel de la situation de cette ressource-là. On parle de différents chiffres d'inventaire. Mais comment pouvons-nous être sûrs? Bien, c'est ce que l'enquête va nous apporter, c'est ce que cette enquête-là, cette commission-là, qui est en train de travailler sur le terrain, va nous donner comme éléments de réponse qui vont justement nous permettre encore une fois de prendre de meilleures décisions, et ce sera des décisions éclairées.

Ce qui est important dans le projet de loi n° 39, bien sûr, c'est de cibler l'intervention du gouvernement, Mme la Présidente, dans ses différentes sphères d'activité. Bien sûr que le gouvernement peut, comme voulait le faire l'ancien gouvernement, être partout, intervenir dans chacun des champs d'activité, avoir une mainmise dans chacune des décisions. Ça avait comme impact de ralentir le développement économique. Ça avait comme impact de scléroser les différents secteurs qui étaient... qui ne demandaient pas mieux que de pouvoir exploser, que de pouvoir se développer. Mais, malgré l'interventionnisme accru de l'ancien gouvernement, avec des décisions qui ont été, je vous dirais, très, très, très désastreuses pour l'ensemble des régions du Québec et particulièrement pour la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? car, au cours des derniers mois, nous avons été en mesure de justement avoir les reliquats des gestes et des décisions qu'ils n'ont pas prises durant le temps qu'ils étaient là ? bien, maintenant, nous, Mme la Présidente, nous posons des gestes, nous prenons des décisions, nous faisons des choix pour justement assurer à chacune des régions du Québec le plein développement sur ses ressources naturelles et pour faire en sorte que chacune de ces ressources naturelles là va pouvoir générer des activités économiques importantes pour créer des emplois dans les régions du Québec, Mme la Présidente.

Vous savez, le projet de loi n° 39, M. le ministre a eu l'occasion d'en faire état tout à l'heure, il y a cinq changements, cinq éléments majeurs qui sont touchés par ce projet de loi là qui est amené à l'Assemblée nationale. D'abord, lorsque M. le ministre a eu l'occasion tout à l'heure de parler du financement de certaines entreprises forestières, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'au niveau des redevances qui sont versées au gouvernement du Québec par les utilisateurs des ressources, par ceux qui font affaire justement avec ces ressources-là, bien sûr qu'il y en a une panoplie de gens qui doivent faire des redevances, qui doivent donner des redevances pour l'utilisation de ces ressources-là, mais il y en a aussi qui ne sont pas soumis à cette règle-là. Et bien sûr que le projet de loi n° 39 va justement permettre d'aller chercher le maximum des redevances à tous ceux qui utilisent cette ressource-là.

J'aurais comme envie de vous donner, par exemple, ceux qui font de la transformation. On tend de plus en plus à aller dans un secteur de la transformation, de la deuxième ou de la troisième transformation, dans les différentes régions du Québec, pour justement maximiser les retombées économiques qu'est la ressource forestière. Et, dans ce contexte-là, les utilisateurs, ceux qui font de la transformation, ne sont pas soumis aux redevances. Alors, dans ce contexte-là, le projet de loi n° 39 va justement faire en sorte que ces gens-là vont devoir contribuer d'une manière économique bien sûr à l'utilisation de cette ressource-là, mais aussi aux fonds que génère l'activité de la ressource forestière pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Alors, dans ce contexte-là, je vous avouerai que c'est une mesure qui est extrêmement importante et j'aimerais bien sûr avoir l'occasion de le spécifier bien précisément. Il y a ceux qui font de la transformation qui vont pouvoir en payer davantage. Mais il y avait aussi les municipalités qui étaient, je vous dirais... qui n'étaient pas nécessairement en mesure de le faire ou n'étaient pas obligées de contribuer. Il y avait aussi les communautés autochtones. Alors, dans ce contexte-là, je vous avouerai que les décisions que nous sommes en mesure de prendre actuellement, avec ce projet de loi n° 39 qui a été déposé, vont justement permettre de maximiser chacune des retombées pour l'utilisation de cette ressource-là.

Nous avons eu l'occasion tout à l'heure d'entendre M. le ministre parler entre autres du financement bien ciblé sur des entreprises forestières qui oeuvrent dans le domaine. Bien sûr, j'ai eu l'occasion d'entendre la députée de Matapédia, dans son intervention, critiquer ce genre de choix là. Je respecte ça. Encore une fois, elle est exactement dans la lignée de son gouvernement... de son parti à l'époque, c'est-à-dire de l'interventionnisme pur et simple pour scléroser différents secteurs en émergence. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on va mieux cibler notre intervention, on va mieux cibler les mesures qui vont être mises de l'avant pour justement permettre à ceux qui sont dans cette industrie forestière de maximiser d'abord les investissements que ces gens-là vont faire pour bien sûr maximiser leur entreprise, mais aussi pour maximiser les retombées sur le terrain en faisant en sorte que la ressource puisse être, de manière, je dirais, très accrue, productive.

Alors, dans ce contexte-là, l'intervention qui est mentionnée dans le projet de loi n° 39, de mieux cibler au niveau financier, au niveau fiscal ces entreprises-là... Bien, écoutez, on parle de 75 % de clientèle qu'on va toucher avec ça. Alors, dans ce contexte-là, je vous avouerais que j'ai de la misère à suivre la députée de Matapédia qui dit que ce n'est pas correct, alors qu'avec cette mesure-là on cible nos interventions dans 75 % de notre clientèle qui est utilisatrice de la forêt. Alors, moi, je vous avouerai, Mme la Présidente, que c'est une mesure qui est ciblée, c'est une mesure qui va être efficace et c'est une mesure qui va générer une activité économique, encore une fois je le répète, extrêmement importante pour chacune des régions du Québec.

n(16 h 10)n

Bien sûr que, dans le principe et dans le contexte où on dit qu'il faut faire en sorte de mettre en place des mécanismes puis des mesures qui vont permettre, je dirais, aux régions de pouvoir transformer davantage les ressources naturelles, alors je vous avouerai qu'il est tout à fait sage et il est tout à fait cohérent de mettre en place des mesures pour nous permettre de faire davantage de transformation suite à la cueillette qu'on va faire de cette ressource-là, mais dans un souci qui est extrêmement important, Mme la Présidente, de le faire toujours dans un contexte de développement durable, d'assurer une pérennité qui est extrêmement importante à cette ressource-là pour les générations qui vont nous suivre, mais aussi pour être capables d'en profiter actuellement.

Vous savez, j'ai eu l'occasion de le dire régulièrement lors de différentes interventions que je faisais ici, à l'Assemblée nationale, j'ai quatre petits bonhommes, et bien sûr que mon plus grand rêve, ce serait que mes petits bonhommes puissent profiter, du fait qu'on prend des gestes et qu'on prend des décisions aujourd'hui, profiter de ces décisions-là pour rester dans la région, pour pouvoir travailler, pour pouvoir vivre, pour pouvoir se marier puis pour pouvoir prospérer au niveau économique. Alors, dans ce contexte-là, nous sommes en train de prendre des décisions qui vont permettre à chacune des régions du Québec, Mme la Présidente...

Et je vous avouerai que je n'accepterais pas puis le gouvernement actuellement n'acceptera pas que les gens de l'opposition disent qu'on est en train d'affaiblir les régions. Au contraire, nous sommes en train de prendre des décisions, nous sommes en train de poser des gestes pour permettre à chacune des régions du Québec de pouvoir profiter justement des avantages qui leur sont propres, que ce soient des ressources naturelles... bien sûr qu'ici on parle de la forêt, mais il y a aussi l'agriculture, il y a aussi l'aluminium, il y a aussi davantage de transformation avec d'autres ressources naturelles, qui est l'eau...

Alors, dans ce contexte-là, moi, je vous avouerai, Mme la Présidente, que l'opposition n'a certes pas de revendication ou de manière de fonctionner à nous faire compte tenu des neuf années qu'ils ont été au pouvoir, compte tenu du tort considérable qu'ils ont fait à chacune des régions du Québec pour des gestes qu'ils n'ont pas posés. Et pourquoi ils ne les posaient pas, Mme la Présidente? Pour une question d'idéologie. Qu'est-ce qui guidait l'opposition, qu'est-ce qui guidait l'ancien gouvernement qui est maintenant l'opposition officielle? La souveraineté du Québec. Et au détriment de qui? Au détriment des régions du Québec, au détriment des citoyens et des citoyennes du Québec. Et, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, le gouvernement libéral est en train de poser des gestes, est en train de prendre des décisions pour remettre justement les citoyens et les citoyennes au centre de nos préoccupations, pour permettre à chacune des régions du Québec de pouvoir prospérer et se développer économiquement à la hauteur de leurs aspirations.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, aussi un autre élément qui est extrêmement important dans le projet de loi n° 39, la transmission numérique des données et des informations du terrain. Écoutez, cette semaine on apprenait que, sur Mars, on est en mesure, de par la nouvelle technologie, de détecter qu'il y a déjà eu de l'eau salée. Alors, ça peut-u arriver, Mme la Présidente, qu'actuellement, avec l'information, avec la technologie qui est mise à notre disponibilité, que nous soyons en meilleure mesure de pouvoir bien sûr connaître le terrain pour être en mesure de pouvoir maximiser chacun des mètres qui est en place pour utiliser la forêt? Et, dans ce contexte-là, moi, j'invite l'opposition à être d'accord et à appuyer sans aucune réserve le fait que nous utilisions des nouvelles technologies pour nous permettre justement d'aller chercher un meilleur soutien, un meilleur développement, une meilleure efficacité de cette ressource qu'est la forêt.

Alors, dans ce contexte-là, Mme la Présidente, moi, j'incite encore une fois l'opposition à partager tout à fait cette idée. Bien sûr qu'il y a une interrogation qu'elle mentionnait, et je vous avouerai que je suis un peu d'accord avec ce que la députée de Matapédia disait par rapport à la technologie. Bien sûr, ce n'est peut-être pas toutes les entreprises qui bénéficient actuellement d'une technologie qui est avancée, d'une technologie leur permettant justement de faire ce genre de cueillette de données là de manière vraiment informatique, avec la nouvelle technologie, et pouvoir ensuite la transmettre au ministère. Mais il y a déjà aussi des entreprises, des grandes entreprises qui sont sur le territoire du Québec et qui, elles, détiennent une expertise et qui, elles, détiennent des équipements permettant de faire ce genre de cueillette de données là. Alors, moi, j'ose croire, et c'est peut-être mon côté un peu naïf qui me fait penser ça, Mme la Présidente, mais j'ose croire qu'il va y avoir une collaboration, qu'il va y avoir une grande collaboration entre ceux qui détiennent cette expertise-là sur le terrain et ceux qui ne la détiennent pas mais qui ont affaire régulièrement sur le terrain.

Alors, moi, je vous avouerai, Mme la Présidente, que cette mesure-là qui a été mise de l'avant, bien, écoutez, c'est une mesure qui est extrêmement importante, qui va nous permettre encore une fois d'être plus efficaces, qui va nous permettre de faire des meilleurs choix, qui va nous permettre de faire des cibles entre les différentes interventions dans lesquelles nous allons pouvoir intervenir, toujours dans un but, Mme la Présidente, d'assurer que cette ressource-là, qui est la ressource forestière, puisse contribuer à la hauteur des aspirations des Québécois et des Québécoises quant à son potentiel, quant à ses retombées économiques, quant à la création d'emplois qu'elle peut générer, toujours dans un souci de développement durable. Et bien sûr que, dans le contexte où on peut se servir de la technologie pour justement le faire, bien, moi, je pense qu'à quelque part il faut absolument qu'on puisse maximiser nos chances et mettre beaucoup plus de positif de notre bord pour maximiser ces retombées.

Vous savez, il y a un autre élément, le quatrième point, qui est extrêmement important, qui, à mon sens, est une mesure de sécurité, est une mesure d'intervention qui va nous permettre encore une fois de démontrer à la population, mais de démontrer aussi aux utilisateurs que nous sommes sérieux dans nos démarches, que nous voulons effectivement, de par les gestes, de par les lois, de par les choix que nous faisons, que nous voulons effectivement s'assurer d'un meilleur contrôle et une meilleure pérennité de cette ressource-là. On parle du contrôle des véhicules sur les routes forestières.

Écoutez, il y a des camions qui souvent ont la largeur standard qu'on voit sur nos routes, mais il y a aussi des mégacamions qui circulent sur ces routes forestières, qui prennent, bien sûr, la ressource, qui sortent la ressources des territoires et qui par la suite vont, bien, la faire transformer dans différentes usines et dans différents lieux pour maximiser, ou donner plus de valeur, ou ajouter une saveur à l'entreprise. Et, dans ce contexte-là, moi, je vous avouerais, Mme la Présidente que, dans la mesure où nous sommes en mesure effectivement de s'assurer une meilleure utilisation de cette ressource-là, moi, je pense qu'en donnant plus de pouvoir justement aux gens sur le terrain de pouvoir s'assurer que ce qui est donné dans un rapport d'une utilisation de la ressource et ce qui est effectivement la réalité sur le terrain de la ressource qui sort, moi, je pense qu'on a tous intérêt à être enthousiastes vis-à-vis une telle mesure qui va encore une fois permettre un meilleur contrôle.

On a entendu différentes affaires au cours des dernières années, différents scénarios, souvent apocalyptiques, souvent très noirs, très sombres, souvent d'autres plus positifs, par rapport à la ressource, par rapport à l'inventaire qu'est la forêt, par rapport à ce qui reste sur le territoire du Québec. Bien, moi, je pense que de s'assurer à quelque part, Mme la Présidente, que ce qui est mentionné dans des contrats, ce qui est mentionné dans de la réglementation et ce qui est autorisé aux différents utilisateurs de la ressource, bien, de mettre des gens justement davantage pour contrôler cet espace-là, ces mesures-là, bien, moi, je vous avouerai que ça me rassure. Ça me rassure parce qu'on va être en mesure justement de garantir à la population du Québec que l'inventaire, les informations et les chiffres que nous détenons sur cette ressource-là, sur la qualité et sur la quantité, bien, ils sont véridiques. Et on n'aura pas besoin, après ça, de revenir avec des enquêtes parce qu'à un moment donné il y aura toutes sortes de suspicions qui auront été soulevées par rapport aux compagnies, par exemple, ou par rapport aux utilisateurs.

Moi, je vous avouerai que c'est une mesure qui va justement nous permettre de nous rassurer. Il y en a qui ont peur d'avoir peur, de l'autre bord, là, mais, nous, on veut faire du développement et on veut assurer une pérennité de cette ressource-là. Et, moi, je pense que c'est tout à fait louable qu'on puisse justement se prendre en main, se donner des outils pour nous assurer que ce qui va être prélevé sur le territoire, bien, va être les vraies réalités de ce qu'on concerne en termes, après ça, d'inventaire, en termes d'information.

Le dernier point, Mme la Présidente, concernant le projet de loi n° 39, bien sûr, c'est la délégation des pouvoirs du ministre à des communautés plus locales, à des communautés autochtones. Écoutez, ça va exactement dans la ligne de pensée que le gouvernement du Québec actuellement tente de faire ? qu'on parle de décentralisation, avec la loi n° 34 qui a été adoptée au cours de la dernière session ? dans tout le processus de redonner à chacune des régions du Québec du pouvoir, de l'autonomie, une capacité de gérer à partir des ressources qui leur sont propres. On parle ici de... L'ère du mur-à-mur, l'ère du mur-à-mur d'une région à l'autre est maintenant terminée, on va y aller avec du sur-mesure.

Et bien sûr que, dans la région du Saguenay? Lac-Saint-Jean, comme dans la région de l'Abitibi, comme dans la région de la Côte-Nord, la ressource forestière est extrêmement importante, mais on a aussi d'autres réalités qui sont propres à nos régions. Par exemple, chez nous, tout près de Roberval, j'ai Mashteuiatsh qui est une réserve autochtone, qui, comme le ministre l'a mentionné par rapport au projet de loi n° 39, bien sûr, a une culture, a des rites... rythmes, je vous dirais, vraiment ancestraux par rapport à la chasse, par rapport à l'utilisation de la ressource, par rapport à certains pèlerinages dans la forêt. Et, dans ce contexte-là, on se doit de leur faire part, de leur faire confiance et de se les associer comme partenaires dans cette démarche-là.

n(16 h 20)n

Et, moi, je pense qu'il est tout à fait louable et tout à fait sain de s'associer les communautés autochtones qui sont sur le territoire pour justement nous permettre de pouvoir faire une meilleure gestion, une meilleure collaboration et surtout d'avoir des meilleures ententes entre les communautés autochtones et la communauté blanche. Moi, je vous avouerais qu'à Roberval, avec les gens de Mashteuiatsh, nous avons une excellente relation, nous avons une excellente collaboration. Et je n'ai aucune crainte, je n'ai aucune réserve quant au partenariat qu'on va développer avec ces gens-là sur le territoire pour faire en sorte que nous puissions, Mme la Présidente, assurer le meilleur des développements et assurer la meilleure des pérennités à cette ressource-là qui est, encore une fois, la ressource forestière.

Vous savez, lors de la dernière campagne électorale, j'ai eu l'occasion à maintes reprises de mentionner comment la forêt était importante pour le développement économique de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? parce que, à ce moment-là, bien sûr que je parlais pour ma région. Et bien sûr que, dans ce contexte-là, une fois que le 14 avril est arrivé, une fois que j'ai eu le privilège d'être élu député à l'Assemblée nationale et représenter les gens du comté de Roberval, mon idée n'a pas changé, mon idée ne changera pas et je vais être un ardent défenseur, je vais être un ardent supporteur de tous ceux et celles qui veulent faire en sorte que cette ressource-là qui est la ressource forestière, que cette ressource-là qui génère des retombées économiques extrêmement importantes dans chacune des régions du Québec mais particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean... je vais être un ardent supporteur pour justement épauler ces gens-là qui vont prendre les décisions, qui vont poser des gestes, qui vont faire en sorte que les choix que nous allons prendre vont être les bons choix pour l'industrie, vont être les bons choix pour l'économie d'aujourd'hui mais vont être aussi les bons choix pour assurer à nos jeunes qui nous suivent la possibilité de pouvoir aussi, eux aussi, profiter de ces ressources-là sur chacun des territoires du Québec. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, maintenant, je cède la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, au nom de ma formation politique, d'intervenir sur l'adoption du principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts. Au cours des derniers mois, plusieurs intervenants ont dénoncé à juste titre le manque de planification et de prévoyance quant à l'utilisation de la forêt québécoise. Qui ne se souvient pas de L'Erreur boréale, de Richard Desjardins, véritable cri d'alarme afin de sauver cette ressource naturelle inestimable et fragile? Certaines modifications apportées par ce projet de loi sont un pas dans la bonne direction, et l'Action démocratique du Québec souscrit tout à fait à ses principes, puisqu'il permet de responsabiliser les utilisateurs de la ressource.

De plus, Mme la Présidente, comme vous le savez, les employés du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs sont actuellement désignés pour vérifier l'application des normes de mesurage des bois récoltés dans les forêts du domaine de l'État. Avec ce projet de loi, ces employés auront le pouvoir d'intercepter un véhicule routier servant au transport des bois et d'exiger du conducteur de ce véhicule qu'il l'immobilise afin de procéder au contrôle et à la vérification des documents relatifs au transport des bois. Cette mesure nous apparaît tout à fait justifiée si l'on souhaite que les actions en ce domaine soient réellement prises au sérieux. Nous apportons donc notre appui à l'adoption du principe du projet de loi n° 39. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je cède maintenant la parole à un prochain intervenant, M. le député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci, Mme la Présidente. Vous pouvez m'écouter parler, Mme la députée de Matapédia, ça va me faire plaisir. Mais vous êtes mieux de vous laver les oreilles.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Je m'excuse là. Je m'excuse, s'il vous plaît. La parole est...

M. Dupuis: Question de règlement.

La Vice-Présidente: M. le leader, s'il vous plaît.

M. Dupuis: Oui, en vertu de l'article 32, en vertu de l'article 32. La députée de Matapédia a fait un certain nombre de remarques, pendant son discours, je pense qu'elle a demandé qu'on respecte son droit de parole. Je pense qu'elle devrait elle aussi, en retour, respecter le droit de parole des autres.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Effectivement, en vertu de l'article 32, tous les députés doivent demeurer assis à leur siège et garder le silence pendant qu'un autre député a la parole. Alors, là-dessus, je demande votre collaboration et je cède la parole au député de LaFontaine. M. le député.

M. Tomassi: Merci encore une fois, Mme la Présidente. Vous savez, le 14 avril, je pense qu'il y a des gens qui ne se sont pas rendus compte qu'ils ne sont plus au pouvoir. Et il faudrait peut-être qu'ils aillent magasiner un peu chez Jean Coutu, aller acheter un peu des Q-tips et se laver un peu les oreilles.

Alors, Mme la Présidente, c'est toujours un honneur pour moi de prendre la parole en cette Chambre. Et je ne peux manquer l'opportunité que j'ai aujourd'hui de saluer toutes mes électrices et mes électeurs du comté de LaFontaine. Mme la Présidente, je suis heureux d'appuyer le principe du projet de loi sur les forêts, soit le projet de loi n° 39, et je tiens surtout à féliciter notre ministre qui fait depuis le tout début un travail extraordinaire.

Alors, en effet ce projet de loi, Mme la Présidente, est le complément du projet de loi n° 14 qui fut adopté en cette Chambre, si je ne me trompe, le 6 novembre, et qui avait obtenu l'appui de tous nos collègues de l'opposition, et qui avait aussi suscité un enthousiasme contagieux de notre chère députée et collègue de Matapédia. Depuis lors, l'enthousiasme est disparu. La contagion, je ne sais pas où est-ce qu'elle est partie, mais en tout cas elle n'est plus là. Et on peut la comprendre, elle nous a fait part tantôt qu'il y avait des lumières rouges qui s'étaient allumées. Oui, bien sûr, il y avait des lumières rouges qui s'étaient allumées. Les lumières rouges se sont allumées au début de 2003, et les citoyens ont bien fait, le 14 avril, de peser sur le bon bouton et de faire une éjection. Ils sont partis dans les nuages et, encore, ils ne reviennent pas sur terre. Et, depuis le 14 avril, Mme la Présidente, le Québec est sur une lumière verte, nous roulons tout droit vers nos buts, et c'est fantastique dans ce sens-là.

À vrai dire, Mme la Présidente, mon comté, LaFontaine, est un comté où est-ce que la forêt n'occupe absolument aucune partie de mon comté, à moins de certaines parties de boisés qui sont formidables. Mais la forêt occupe quand même une grande place dans nos coeurs, à nous, les résidents de ville, et la forêt est, pour nous, les citadins, un endroit où nous pouvons fuir la vie stressante qu'est la vie de ville. Et j'inviterais peut-être la députée de Matapédia, si elle veut retrouver le sommeil, de venir en ville, peut-être elle retrouvera le sommeil qu'elle a perdu.

Alors, les exigences des citoyens et la nécessité de plus en plus ressentie de partager la forêt entre ses divers usagers, de concilier ses fonctions économiques, sociales, culturelles, récréotouristiques et bien sûr environnementales n'ont fait que s'accroître au cours des dernières années. Mme la Présidente, cette forêt est aussi très importante pour nos régions. Comme mon collègue député de Roberval en faisait mention, cette forêt crée énormément d'emplois, c'est 100 000 emplois directs à l'industrie forestière...

M. Dufour: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Oui, M. le député de Duplessis.

M. Dufour: Est-ce qu'on peut demander le... Est-ce qu'on pourrait calculer le quorum, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Alors, qu'on appelle les députés pour le quorum, s'il vous plaît. Qu'on sonne les cloches.

n(16 h 27 ? 16 h 28)n

La Vice-Présidente: Si le député de LaFontaine veut poursuivre son intervention maintenant que nous avons quorum.

M. Tomassi: Bien sûr. Merci, Mme la Présidente. C'est toujours un plaisir de reprendre la parole. Alors, comme je disais, Mme la Présidente, cette forêt est très importante pour nos régions. Cette forêt crée énormément d'emplois. C'est 100 000 emplois directs à l'industrie forestière, 160 000 emplois directs et indirects touchant des fournisseurs et des industries, comme le faisait mention mon collègue député de Roberval, les dépanneurs, les industries qui sont parallèles à cette industrie. Alors, comme nous le voyons, cette industrie est une activité énorme pour le Québec. C'est 20 milliards en chiffres d'affaires, dont 12 milliards qui est exporté à l'étranger.

Pour ces raisons, notre régime forestier est en processus de consolidation et d'amélioration constante. Il nous faut donc légiférer de façon proactive. Et je crois... et j'espère que Mme la députée de Matapédia puisse l'entendre. C'est pour ces raisons qu'aujourd'hui, avec l'adoption du principe de loi n° 39, cela nous permet de mettre à jour certains éléments de nos lois concernant la forêt, cette forêt qui fait partie de notre patrimoine national et pas simplement une ressource naturelle.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, contient cinq éléments clés. Le tout premier concerne nécessairement le financement forestier. Ce programme de financement contient deux éléments, soit le volet concernant les prêts aux entreprises pour l'acquisition de machinerie et des lots boisés, et l'autre volet qui concerne l'amélioration de la compétitivité des producteurs privés. Avec le projet de loi, nous allons abolir le premier volet, soit celui des prêts aux entreprises, ce volet qui, il faut le dire, a servi à de nombreuses entreprises mais qui aujourd'hui, avec toutes les autres sources de financement, n'a plus lieu d'être reconduit.

n(16 h 30)n

Nous allons, en contrepartie, Mme la Présidente, améliorer le deuxième volet, car celui-ci est capable d'aider une plus grande portion de l'industrie forestière, soit près de 75 % de la clientèle. Mme la Présidente, dans le contexte de nos finances publiques léguées par nos prédécesseurs, il est évidemment plus important pour nous de supporter l'élément clé de ce programme, soit le développement économique des entreprises.

Le deuxième élément de ce projet de loi, Mme la Présidente, est celui de la contribution au Fonds forestier. Comme nous le savons, ce fonds est bien sûr alimenté par des redevances et géré par le MRNFP, mais cette contribution n'est pas obligatoire pour les usines de transformation du bois. Or, cette exemption donne un avantage certain à certaines entreprises. Le projet de loi n° 39 va mettre en place un mécanisme de cotisation. Ceci nous permettra bien sûr de maintenir un fonds en santé, ce que l'opposition avait bien de la misère à faire dans beaucoup de domaines, et ceci va servir à soutenir les programmes de conversation et de préservation.

Le troisième élément du projet de loi, et non le moindre, est celui de la transmission numérique des rapports et des plans d'intervention. Devant l'avènement des nouvelles technologies informatiques, qui depuis des années ont pris de plus en plus de place, et surtout avec la mise en place du gouvernement en ligne, cet élément du projet de loi permettra, Mme la Présidente, d'harmoniser les systèmes de gestion de l'information entre les entreprises et le ministère et assurera que l'information est partagée avec le ministère.

Il faut dire aussi, M. le Président, que nous avons devant nous des entreprises qui sont prêtes à faire ces changements technologiques et aussi un gouvernement pour qui ces nouvelles technologies sont une priorité. Et, M. le Président, je suis sûr d'une chose: les entreprises forestières et le ministère sont beaucoup plus au fait de ces technologies que notre collègue la députée de Duplessis, j'en suis amplement certain.

Alors, l'élément sur le contrôle... l'autre élément et le dernier, le quatrième, devrais-je dire, celui sur le contrôle des véhicules sur les routes forestières publiques, soit celui que je crois le plus important de ce projet de loi, permettra à tous les employés du ministère désignés par le ministre à vérifier les normes relatives au mesurage des bois récoltés ainsi qu'à la vérification des documents relatifs au transport des bois. Cet élément permet d'avoir des vérifications plus soutenues, car, au fil des ans, les vérifications étaient effectuées de façon sporadique et inconsistante. Il va sans dire, M. le Président, qu'avec un nombre d'environ 700 000 voyages de bois annuellement nous devions avoir des outils pour assurer que les lois et règlements soient respectés.

Enfin, M. le Président, le cinquième élément, et non le moindre, soit celui de la délégation des pouvoirs du ministère, en tout particulier le volet autochtone. En effet, avec cette délégation, nous allons respecter les communautés autochtones et surtout respecter les territoires patrimoniaux.

En terminant, M. le Président, je souhaite que, comme nous, l'opposition puisse appuyer le projet de loi n° 39, car il répond aux modifications souhaitées par l'industrie et, surtout, permet à notre ressource d'être mieux protégée pour que celle-ci soit aussi présente dans les générations futures. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de LaFontaine, et je reconnais maintenant, sur ce même projet de loi, M. le député de Montmagny. M. le député.

M. Morin (Montmagny-L'Islet): Merci, M. le Président. En tant qu'adjoint parlementaire au ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui, à l'occasion de l'adoption du projet de loi n° 39 modifiant la Loi sur les forêts.

Ce nouveau projet de loi poursuit le processus d'amélioration continue de la gestion forestière du Québec. Les mesures proposées vont dans la perspective de modernisation de l'État québécois. Comme gouvernement, il nous faut s'assurer d'une plus grande équité, efficacité et une plus grande pertinence dans l'application de certains programmes et de certaines activités liées.

Comme vous le savez, M. le Président, la forêt couvre la moitié du territoire québécois, soit 760 000 m², dont 89 % est public et 11 % est du domaine privé. Elle est donc d'une importance économique de premier plan.

M. le Président, le projet de loi n° 39, dont nous discutons aujourd'hui, contient cinq éléments clés, comme notre ministre délégué nous en a fait mention tout à l'heure. Je vais les renommer pour une meilleure compréhension: on a le financement forestier, la contribution du Fonds forestier, la transmission numérique des rapports et plans d'intervention, le contrôle des véhicules sur les routes forestières publiques et, comme cinquième élément, délégation des pouvoirs du ministre au volet autochtone.

M. le Président, notre régime forestier étant en processus de consolidation et d'amélioration constante, il nous faut donc légiférer de façon proactive. Je crois que le projet de loi n° 39 va dans cette dynamique. Le gouvernement, depuis le 14 avril dernier, cherche de nouvelles façons de faire dans tous les domaines d'activité. La loi n° 39 est un autre exemple. Voilà pourquoi, M. le Président, j'aimerais cet après-midi aborder plus particulièrement l'article du projet de loi n° 39 qui traite de la délégation des pouvoirs du ministre au volet autochtone.

Comme notre gouvernement souhaite des relations constructives avec les nations autochtones, nous voulons que les autochtones soient des partenaires dans le développement du territoire et des nombreuses ressources qu'il recèle. Pour y parvenir, nous avons privilégié, de part et d'autre, la conclusion d'ententes et la participation autochtone à la mise en valeur du territoire et des ressources naturelles.

Récemment, un groupe de travail politique a été créé et sera formé du ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, du ministre des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs et des trois chefs de la communauté micmaque. À ce comité pourront se joindre de façon ponctuelle la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme et le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones.

Ce groupe de travail chapeautera les discussions entre les comités sectoriels en ce qui touche les aspects socioéconomiques du développement gazier, pétrolier, éolien et la foresterie concernant les communautés micmaques de la Gaspésie. La création de ce groupe de travail ? une première en 10 ans ? donne un nouvel élan à nos échanges.

M. le Président, le projet de loi n° 39 vient renforcer cette volonté de la prise en compte des intérêts autochtones dans la gestion du territoire et des ressources naturelles, de la mise en valeur de ce territoire et de ses ressources. Comme il faut sans cesse innover et faire preuve d'adaptation pour conjuguer nos différences, il nous faut développer une vision qui profite à l'ensemble des communautés qui peuplent le Québec. La «Paix des Braves» est un bon exemple de ce qu'il est possible de réaliser en matière de gestion intégrée et de partenariat dans la gestion des ressources forestières. La signature, en juin 2003, de l'engagement politique mutuel qui a donné naissance au Conseil conjoint des élus est une autre démonstration de la part du gouvernement de faire autrement.

M. le Président, le projet de loi n° 39 vient renchérir cet état de fait. En effet, il prévoit que le ministre peut déléguer à un membre du personnel du ministère le pouvoir d'imposer, dans un plan d'aménagement forestier, à la demande d'une communauté autochtone ou de sa propre initiative, après consultation d'une telle communauté, l'application de normes d'intervention forestière différentes de celles prescrites par règlement, en vue de faciliter la conciliation des activités d'aménagement forestier avec les activités de cette communauté exercées à des fins alimentaires, rituelles ou sociales. Cet élément du projet de loi n° 39 est une mesure parmi tant d'autres qui vise à tenir compte davantage des préoccupations des autochtones et de leur mode de vie traditionnel.

M. le Président, en privilégiant la voie du dialogue, de la confiance et du respect mutuel, je crois sincèrement qu'ainsi nous parviendrons à briller parmi les meilleurs. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je remercie M. le député de Montmagny-L'Islet. Comme je ne vois pas d'autre intervenant, M. le ministre, pour votre droit de réplique.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer ma collègue députée de Matapédia à l'effet que M. Hamad et moi, on est préoccupés au plus haut point de la protection et de la mise en valeur des ressources naturelles du Québec.

Moi-même représentant d'une région ressource et ministre responsable de l'Abitibi-Témiscamingue et du Nord-du-Québec, je suis très conscient de l'importance de l'ensemble des ressources du milieu forestier, et j'insiste sur le mot «ensemble» des ressources du milieu forestier. Je pense que le Québec est maintenant rendu à une approche intégrée de la gestion de l'ensemble de ses ressources dans une perspective de développement durable.

J'étais un petit peu inquiet tantôt en entendant les remarques de ma collègue sur l'adoption du principe du projet de loi n° 39. J'ai pensé un instant qu'elle s'était trompée de discours et qu'elle nous livrait son message sur le débat de fin de séance.

n(16 h 40)n

Elle a fait écho à une série de rumeurs et d'inquiétudes qui n'avaient pas de lien avec le projet de loi. Nous nous rejoignons sur au moins un point, M. le Président, c'est vrai que ce n'est pas gentil de partir et d'alimenter des rumeurs.

Je pense que, pour un gouvernement responsable, il est maintenant venu le temps de revoir certains programmes et de réviser certaines mesures dans un objectif partagé de nous recentrer sur nos missions essentielles. Le projet de loi n° 39, par les cinq mesures qu'il propose, va justement dans le sens de nos engagements.

Gouvernement en ligne. En ce qui a trait à la transmission en ligne, il y a une collaboration très étroite qui se fait entre le ministère et l'industrie, et je tiens à rassurer ma collègue la députée de Matapédia qu'il n'y aura pas péril en la demeure et que ce travail va se faire en étroite collaboration. D'ailleurs, à certains égards, c'est probablement plus l'industrie qui fait pression sur le ministère pour qu'on amorce le processus dans les meilleurs délais.

Traitement équitable des bénéficiaires. Alors, je pense ici à la contribution aux fonds forestiers. Il est juste, normal et équitable que les gens qui puisent des ressources dans la forêt publique québécoise contribuent de façon juste aux différents fonds forestiers et aussi aux fonds de protection des forêts contre le feu, les insectes et les maladies.

Je pense aussi que ça va dans le sens de nos engagements en ce qui a trait à nos missions essentielles, c'est-à-dire de conserver les volets structurants d'un programme et de pouvoir faire certaines économies avec des volets qui sont moins structurants. Je dois rappeler, ici, que ce qui est conservé au niveau du financement forestier, c'était le programme d'origine, c'est-à-dire l'objectif d'origine de constituer des unités de production avec des surfaces satisfaisantes pour rendre ça viable, pour passer du stade artisanal au stade de petite entreprise profitable.

En terminant aussi, je pense qu'on parle ici, en ce qui a trait à la délégation à nos directions régionales qui sont sur le terrain, de flexibilité, responsabilisation, décentralisation. Je pense que c'est ça que les gens des régions veulent, c'est ça que l'appareil public veut au niveau de ses prérogatives pour être en mesure de livrer sur le territoire des services plus près de l'industrie, plus près des communautés, plus près du citoyen.

Pour son chapitre ou son volet contrôle des véhicules forestiers, c'est quelque chose qui se fait mais qu'on veut habiliter à faire d'une façon un petit peu plus reconnue, un peu plus structurée pour s'assurer que tout ce qui circule ? bien, en fait, dans la mesure du possible ? sur les chemins forestiers du domaine de l'État soit destiné à la transformation et que le tout se fasse dans la légalité.

Alors, M. le Président, c'est en substance les cinq éléments du projet de loi n° 39, et j'ai hâte d'aborder l'étude article par article de ce projet de loi et de pouvoir procéder à son adoption dans les meilleurs délais, comme l'a indiqué ma collègue de l'opposition officielle en matière de forêts, la député de Matapédia. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme je ne vois pas d'autre intervenant, y a-t-il... Le principe du projet de loi n° 39, Loi modifiant la Loi sur les forêts, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi est adopté. M. le leader, pour la suite des choses.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la Commission de l'économie et du travail pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Est-ce que vous consentiriez à donner une suspension de quelques minutes? Nous avons une entente pour qu'on procède au débat de fin de séance immédiatement. Simplement pour appeler les gens.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Mais je crois que c'était convenu que le débat de fin de séance avait lieu. Alors, oui, suspension pour quelques minutes pour procéder, immédiatement après, au débat de fin de séance, tel que prévu.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Alors, tel que prévu et annoncé, nous allons maintenant procéder au débat de fin de séance sur une question adressée par Mme la députée de Matapédia au ministre responsable de la Faune... ministre délégué, pardon, de la Faune et des Parcs concernant l'augmentation des travaux sylvicoles en forêt privée.

Alors, comme le règlement le prévoit, vous le savez, il y a cinq minutes pour le proposeur de la motion, le ministre a cinq minutes de réplique et... pas de réplique, mais, je veux dire, de commentaires, et la réplique appartient à celui qui a appelé le débat de fin de séance. Alors, allez, Mme la députée de Matapédia, pour votre cinq minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui je suis contente d'avoir l'opportunité de faire ce débat de fin de séance avec le ministre délégué aux Forêts et j'ai bien l'intention de le faire de façon constructive, parce que, aujourd'hui, je vais vous transmettre les inquiétudes, et, si c'est des inquiétudes non fondées, on va le voir dans le budget de la semaine prochaine. Mais aussi je veux vous parler de l'importance des crédits forestiers autant en forêt publique et des budgets d'aménagement en forêt privée.

Les forêts privées, M. le Président, contribuent pour 20 % de l'approvisionnement en bois rond des usines de transformation du bois. Sur 130 000 propriétaires de boisés, 38 700 sont reconnus producteurs forestiers. Les activités en forêt privée génèrent des revenus annuels de quelque 800 millions, dont 500 millions proviennent de la récolte de bois. Et les activités en forêt publique au Québec sont aussi majeures, extrêmement importantes. Et tout ce travail fait au niveau de l'aménagement, que ce soit en forêt publique ou privée, nous assure du maintien et de l'augmentation, nous l'espérons, dans certaines régions du Québec, de l'augmentation de la possibilité forestière.

Alors, quelle est la problématique? Et là je parle vraiment de façon constructive et en m'adressant au ministre et en disant: Nous avons à travailler ensemble. Le ministre provient de votre région, M. le Président, Abitibi-Témiscamingue, et les régions ressources du Québec, hein, Bas-Saint-Laurent, Gaspésie, Saguenay? Lac-Saint-Jean, nos petits villages, nos villages, même nos petites villes, nos grandes villes vivent beaucoup de la forêt.

Alors, quelle est la problématique? La problématique, c'est l'augmentation des crédits sylvicoles mais la difficulté à réaliser des travaux. À cause de quoi? Et la loi n° 14 a voulu donner davantage de moyens pour qu'on s'assure des travaux, mais ça ne produit pas vite des effets. Alors, la difficulté de réaliser des travaux, elle vient de la pénurie de main-d'oeuvre spécialisée, M. le Président. Elle vient aussi de la crise du bois d'oeuvre qui nuit aux bénéficiaires de CAAF, des contrats d'approvisionnement et d'aménagement forestier, et de plusieurs autres raisons.

Et je vais vous parler, M. le Président, d'une étude du professeur de politiques forestières de l'Université Laval, M. Luc Bouthillier. Son étude, c'est Impact des investissements publics sur la forêt privée. Je suis sûre que vous avez lu ça. Je suis sûre que vous êtes intéressé à ça et M. le ministre aussi. Cette étude, qu'est-ce qu'elle démontre? Elle démontre que le Programme de mise en valeur de la forêt privée n'est en réalité pas un poste de dépenses, mais plutôt un poste de revenus pour le gouvernement du Québec. Ce programme, il entraîne des retombées fiscales plus importantes que les sommes investies en aménagement en plus de créer la richesse et de générer des bénéfices environnementaux et socioéconomiques considérables.

Et, M. le Président, lors de l'étude de crédits en 2003, j'avais utilisé ce que M. Bouthillier nous avait démontré et j'avais dit aussi, j'avais fait remarquer à M. le ministre... Lors de l'étude des crédits, j'avais fait remarquer que l'État, il est gagnant quand on met de l'argent en forêt privée, parce que, pour 1 $ de mis en aménagement en forêt privée, le gouvernement du Québec retire 1,04 $. Alors, on est toujours gagnant. Il y a plein de monde qui sont gagnants. Les propriétaires de boisés privés contribuent aussi dans cette enveloppe pour l'aménagement en forêt privée. Et cette même réflexion, on peut la faire aussi pour les travaux d'aménagement en forêt publique, la même affaire.

n(16 h 50)n

Donc, ce retour que je fais sur l'étude des crédits, c'est qu'à ce moment-là, M. le Président, j'avais dit qu'on aurait de la difficulté... Malgré l'augmentation des crédits sylvicoles en forêt publique, j'avais dit qu'on aurait de la misère... que les bénéficiaires de CAAF avaient déjà de la misère à exécuter tous les travaux et qu'ils auraient de la misère. Alors, le ministre à ce moment-là, M. le Président, nous avait répondu qu'il faisait confiance aux entreprises et qu'il était pas mal certain qu'elles allaient utiliser le maximum de crédits sylvicoles possible.

Or, si on se fie aux chiffres publiés ce mois-ci dans Le Monde forestier, c'est seulement 150 des 191 millions qui auront été utilisés cette année. Alors, j'aimerais que le ministre nous dise s'il s'est trompé l'an dernier en augmentant ainsi les crédits sylvicoles plutôt que d'allouer plus d'argent à la mise en valeur des forêts privées.

Mais la question fondamentale que je lui pose aujourd'hui, c'est celle-ci: Pourquoi les budgets du Programme de mise en valeur de la forêt privée stagnent et même peut-être qu'ils vont baisser cette année, passant de 34,5 à 28 ? en tout cas, c'est ce qu'on nous dit ? alors que les crédits consacrés aux travaux sylvicoles en forêt publique continuent d'augmenter, même si une partie importante des travaux ne sont pas réalisés?

Alors, la clé, ce qu'on veut faire, c'est augmenter, maintenir et augmenter la possibilité forestière. C'est de s'assurer que les crédits sylvicoles soient utilisés au maximum. Et c'est en forêt privée... les demandes qui ont été faites ? et je termine là-dessus ? c'était de 40 millions, que... un document qui avait été acheminé par le Comité national sur l'intensification de l'aménagement forestier. Voilà...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Matapédia. Maintenant, je reconnais M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs, pour un cinq minutes. M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Je suis très heureux d'avoir l'occasion de faire certaines mises au point qui s'imposent face aux questions de ma collègue députée de Matapédia sur le financement de la mise en valeur de la forêt privée.

Dans le contexte budgétaire dont nous avons hérité, nous ne ménageons pas nos efforts pour soutenir le développement du secteur forestier québécois. C'est vrai pour la forêt publique comme pour la forêt privée. Il faudrait par contre attendre le budget et les crédits, le 30 mars prochain, pour présenter des chiffres pour 2004-2005, plutôt que de lancer des hypothèses non confirmées. Cette année encore, nous chercherons à faire le maximum avec les crédits disponibles.

Selon toute vraisemblance, le financement de tous les programmes gouvernementaux ne pourra être conservé intégralement, M. le Président. Il faut cibler nos actions pour qu'elles soient pertinentes, efficaces et dans nos missions essentielles. Certes, nous reconnaissons l'apport de la forêt privée dans l'économie québécoise: elle génère des retombées importantes de plusieurs ordres.

Je rappelle aussi à ma collègue députée de Matapédia que, dans les crédits 2003-2004, nous avons protégé intégralement l'enveloppe de 34,5 millions de dollars consacrée à la mise en valeur de la forêt privée. J'aimerais aussi stipuler que, dans un contexte budgétaire assez serré, la contribution au financement des agences qui s'occupent de la mise en valeur et de la protection des boisés privés, pour le ministère, est de 60 % du coût du financement; pour les propriétaires, 20 %; et, pour l'industrie, 20 %. Alors, je pense que le gouvernement fait amplement sa part. Avec les choix qui nous étaient imposés, comme on le sait, par une impasse budgétaire imposante que vous nous avez léguée, ceci n'était pas un exercice simple, de conserver intégralement l'enveloppe de 34,5 millions de dollars pour l'exercice 2003-2004.

M. le Président, la forêt privée bénéficie aussi d'autres programmes du gouvernement pour soutenir son activité. Permettez-moi d'en énumérer quelques-uns: 2 millions pour le programme de Financement forestier dédié à l'acquisition de propriété; 15 millions en biens et services livrés par le ministère pour couvrir des plans, des inventaires, protection, recherche, etc.; 8 millions pour le Programme de remboursement des taxes foncières, accès au Programme de mise en valeur des ressources du milieu forestier, communément appelé volet 2. Donc, nous devons essayer de concilier les attentes des bénéficiaires et les ressources financières du gouvernement.

Je le répète, M. le Président, avant de sauter aux conclusions, attendons le dépôt du budget du ministre des Finances, le 30 mars prochain, et j'appellerai par le fait même ma collègue la députée de Matapédia à la prudence. Mes précédentes rencontres avec les représentants de la forêt privée et les connaissances que j'ai sur ce domaine m'ont bien fait comprendre leurs problématiques, et soyez assuré que j'en tiendrai compte lors de nos prises de décision.

Finalement, la députée de Matapédia s'interrogeait sur la baisse de la possibilité forestière. À ce sujet, j'estime aussi qu'il est prématuré de quantifier les diminutions de possibilités forestières, compte tenu de l'impact de la nouvelle délimitation des unités d'aménagement forestier et des résultats des consultations sur les objectifs de protection et de mise en valeur des forêts. Le ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs poursuit ses travaux relatifs à la détermination de la possibilité forestière.

En ce qui a trait aux crédits pour les travaux sylvicoles, on doit reconnaître que cette année, sur des crédits disponibles de 191 millions, il y a eu utilisation d'une enveloppe d'environ 150, 155 millions. C'est beaucoup d'argent, mais je dois préciser ici que ce sont des crédits qui proviennent des redevances de la forêt publique, du domaine de l'État, et qu'on ne pourra pas... On peut toujours essayer d'avoir une certaine flexibilité ou souplesse pour leur utilisation à l'intérieur d'une même région ou sur l'ensemble du territoire, mais on ne pourrait pas nécessairement les transférer automatiquement aux agences de forêts privées.

En terminant, je vous assure que nous faisons le maximum pour que les interventions du gouvernement, dans un cadre financier réaliste, soient les plus efficaces, les plus ciblées sur sa mission essentielle. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Matapédia pour sa réplique de deux minutes.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je reviendrais sur ce que le ministre délégué aux Forêts avait avancé lors de l'étude des crédits, l'an passé. Il disait... avec l'adoption du projet de loi, qu'on a faite ensemble, je pense, de façon très conviviale, parce que, quand c'est bon, c'est bon, je l'ai déjà dit, et on travaille de façon constructive. Il disait: «Alors, en vue de s'assurer davantage que les stratégies sylvicoles soient pleinement réalisées, on est à étudier la possibilité d'introduire dans le projet de loi auquel je faisais référence, qui sera déposé à l'automne, certaines mesures qui pourraient nous amener, exemple, la révision à la baisse d'attributions, si les stratégies sont non réalisées.»

Et j'en suis là, M. le Président. Nous, on avait mis, il y a deux ans ? vous étiez même dans ce poste de ministre ? au niveau des crédits sylvicoles, 178 millions; il y a 141 millions de travaux qui se sont faits en forêt publique. L'an passé, on avait mis 191 au niveau des crédits sylvicoles; il apparaîtrait... on va le vérifier, mais c'est ce qui était dans Le Monde forestier: 150 millions de travaux réalisés. Et ce que je dis, c'est que c'est extrêmement important et c'est majeur. Alors... Parce que, vous savez, M. le Président, si on avait l'esprit tordu, on pourrait dire que, au fond, on a augmenté les crédits, l'an passé, à la hauteur de 191 millions en sachant très bien que les crédits ne seraient pas tous utilisés mais que ça donnerait l'impression qu'on consacrait plus d'argent à la forêt, alors qu'en réalité le ministère n'aurait pas eu à en dépenser autant aux crédits sylvicoles.

Mais, moi, je n'en suis pas là. Je veux qu'on mette tout en fonction, tout ce que peut nous donner la loi, tout ce que peuvent nous donner les moyens. Et je reviens sur ce qu'avançait M. Bouthillier. C'est que la forêt publique, la forêt privée, quand on fait des travaux d'aménagement et qu'on génère de l'activité économique, on fait en sorte d'augmenter la possibilité et de maintenir la possibilité forestière, et c'est payant pour le gouvernement, M. le Président. Et c'est de ça que je veux m'assurer, dans le budget qui s'en vient.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Matapédia. Le débat de fin de séance étant terminé, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 25 mars, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je n'entends pas, mais cette motion est adoptée. Alors, les travaux sont ajournés à demain, 14 heures.