Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Merci. Veuillez vous asseoir.

Alors, mes chers collègues, je voudrais en votre nom souligner l'anniversaire de naissance hier de notre plus jeune député, M. le député de Berthier.

Je voudrais également...

Des voix: ...

Le Président: Je voudrais également souligner aujourd'hui l'anniversaire d'une très grande collaboratrice de notre Assemblée, elle est notre secrétaire adjointe: Mme Lucie Giguère.

Mme Giguère, vous auriez dû vous lever. Mme Giguère...

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous appeliez l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, M. le ministre de la Justice propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 40, Loi modifiant le Code de procédure civile en matière de délai d'inscription. M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi modifie le Code de procédure civile en vue d'assouplir la rigueur du délai de 180 jours imposé aux parties pour fixer la date d'audition d'une cause ou l'inscrire. Ainsi, le projet de loi fait en sorte que celles-ci pourront soumettre au tribunal une demande de prolongation du délai de rigueur plus tôt au cours de la phase préliminaire de l'instance et non plus uniquement dans les 30 jours précédant l'expiration de celui-ci.

Le projet de loi prévoit par ailleurs que ce délai de 180 jours sera porté, en matière familiale, à un an à compter de la signification de la requête introductive d'instance.

Le Président: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Dépôt de documents. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport d'activité 2002-2003 du Grand Théâtre de Québec, le rapport annuel 2002-2003 de la Société de la Place des Arts de Montréal, les rapports d'activité 2001-2002 et 2002-2003 du Conseil consultatif de la lecture et du livre ainsi que deux avis de la Commission des biens culturels concernant le classement des biens culturels suivants, soit l'église de Saint-Romuald et 17 oeuvres d'art de cette église, et le relais de poste de Deschambault.

Le Président: ...sont déposés. J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: M. le Président, merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 34 pétitionnaires. Désignation: le Regroupement des organismes communautaires et alternatifs en santé mentale du Bas-du-Fleuve, du comté de Matapédia.

«Les faits invoqués sont les suivants...»

n(14 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour cet avis de...

Une voix: ...

Le Président: Consentement. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement veut appliquer le projet de loi n° 25 et le transfert de la santé mentale à la Direction des affaires médicales et universitaires;

«Attendu que, comme citoyenne et citoyen, nous nous opposons à l'exercice antidémocratique qui se passe présentement dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 25, au transfert de la santé mentale à la Direction des affaires médicales et universitaires, puisque cela implique que tous les problèmes de santé mentale seront médicalisés, aux décisions gouvernementales qui nuisent à la notion de l'appropriation du pouvoir par les personnes elles-mêmes;

«Attendu que ma région n'a jamais voté pour remettre mon droit de parole au gouvernement ni à un professionnel de la santé, que l'on m'impose un médecin ou que celui-ci m'oblige à signer un contrat d'exclusivité avec lui, que l'on me dirige vers des services que je n'ai pas choisis librement;

«Attendu que, dans ma région, nous n'avons jamais voté pour que le milieu communautaire soit au service d'une structure organisationnelle plutôt qu'aux personnes qui en font la demande, que les pratiques, les approches et la philosophie du milieu communautaire soient menacées par la sous-traitance en santé et services sociaux, que la mission de l'organisme soit déterminée par un réseau local de services de santé et de services sociaux mais bien par ses membres;

«Attendu que je n'ai jamais voté pour le démantèlement des services en santé mentale ? fusion CLSC-CH-CHSLD ? un recul important de la politique de santé mentale du Québec adoptée en 1989 par votre gouvernement, que la société civile soit absente des mécanismes de décision sur l'organisation et la disposition des services de santé, notamment ceux de la santé mentale.

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec de retarder l'adoption en catastrophe du projet de loi n° 25 qui se fait sans un réel exercice démocratique ? trop tard ? de freiner la place de plus en plus grande que prend l'approche biomédicale dans l'organisation des services en santé mentale, au détriment des alternatives développées depuis plus de 20 ans, de maintenir, pour les personnes utilisatrices de services, l'accessibilité à des approches diversifiées en santé mentale.»

Voilà, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Merci, Mme la députée. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Merci. Merci, M. le Président. Je dépose donc l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 3 275 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les personnes ayant la sclérose en plaques se doivent d'avoir un neurologue pour un suivi et expertise sur une base régulière;

«Considérant que les neurologues disponibles sont situés à Trois-Rivières, Sherbrooke, Montréal ou Québec;

«Considérant que le transport pour les personnes ayant la sclérose en plaques est coûteux, difficile et épuisant;

«Et l'intervention réclamée se lit comme suit:

«Nous, soussignés, demandons à l'Hôtel-Dieu d'Arthabaska de mettre à notre disposition un neurologue un minimum d'une journée par mois afin que les personnes atteintes de sclérose en plaques de la région des Bois-Francs puissent obtenir leurs services à Victoriaville.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales, et je reconnais M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, la population du Québec a connu, au cours des 10 derniers mois, une déception sans précédent dans l'histoire contemporaine du Québec, et c'est allé d'un slogan à l'autre. Alors, Réinventons le Québec et Nous sommes prêts ont conduit le gouvernement à un niveau d'insatisfaction jamais égalé dans une période aussi courte. Et là un troisième document survient, qui n'est pas rassurant. Le gouvernement a déjà assez créé d'angoisse et d'insatisfaction. Comment peut-il récidiver dans un troisième papier où il dit que les baisses d'impôts qui ont été promises à 1 milliard de dollars par année pendant cinq ans ? j'ai entendu ça 1 000 fois plutôt qu'une ? et à 27 %... En page 34 du nouveau papier, là on parle de 13 %, la moitié moins et plus, puis on parle de 2 milliards par année. Alors, de 27 % à 13 % et de 5 à 2, ça, c'est vraiment trahir un promesse formelle que nos compatriotes ont entendue, encore une fois, 1 000 fois plutôt qu'une. C'est comme ça qu'on finit par rompre la paix sociale et la confiance dans les gouvernements.

Alors, ma question: Qu'est-ce qu'on doit croire: cet engagement formel 100 fois répété d'une baisse d'impôts pour tous les Québécois et les Québécoises ou ce qu'il y a dans le nouveau document, qui est moins que la moitié?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Une correction, M. le Président: il n'est pas écrit que c'est moins de la moitié dans aucun document. Si le chef de l'opposition veut nous citer, il nous citera, sauf que je suis quand même heureux qu'il soulève cette question parce que le document qui a été rendu public la semaine dernière... Et cette initiative a été bien accueillie, soit dit en passant. Bien, je vois le chef de l'opposition officielle qui dit que, lui, il ne l'a pas bien accueillie. Je peux comprendre que lui n'accueille pas très bien cette proposition, cette volonté de dialogue qui est la même pour tous les citoyens du Québec, qui fait en sorte qu'on pourra, M. le Président, parler d'enjeux qui sont très importants. Et ce qui est très clair pour ceux et celles qui s'intéressent à ces questions-là, c'est que le statu quo ne peut plus tenir et qu'il y a deux grands enjeux qui vont influencer l'ensemble des choix: la question des finances publiques alors que, au Québec, l'augmentation des dépenses au niveau des finances publiques va être plus rapide que les revenus, qu'on a des programmes sociaux qui sont plus généreux qu'ailleurs mais une économie qui a sous-performé ? il faut donc faire des choix à ce niveau-là ? et il y a la démographie qui aura un impact très important, M. le Président, sur les choix que nous serons appelés à faire.

Et, quand on est placé devant ces choix-là, bien ça se résume à trois choses essentiellement. Une première porte, ce serait d'augmenter les impôts des contribuables québécois. Et, quand on ouvre cette porte-là, évidemment la cour est pleine, on est déjà les plus taxés en Amérique du Nord. La deuxième porte, c'est l'endettement. On est déjà parmi les plus endettés en Amérique du Nord. De toute évidence, on ne peut pas s'endetter davantage. Ça laisse une troisième porte, celle de pouvoir faire les choses différemment, de pouvoir justement, là, mettre sur la table ce que nous devons faire ensemble pour pouvoir maintenir nos programmes sociaux, et c'est dans cet esprit-là qu'on invite les Québécois, Québécoises à un dialogue auquel j'espère, j'espère que le chef de l'opposition officielle va vouloir participer.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Cela n'a pas fait comprendre grand-chose, sauf une fondamentale: il pense qu'un document est bien accueilli parce que le Conseil du patronat l'a bien accueilli. C'est ça, la cause du bris de confiance entre le gouvernement puis la population.

Mais, oui, ma question va être plus précise. J'espère que je vais avoir une réponse précise. Le gouvernement a promis que la prochaine baisse d'impôts, répétée hier soir par le premier ministre à Radio-Canada, la prochaine baisse d'impôts sera consacrée en priorité à la famille et à la classe moyenne. Pour que les gens sachent à quoi s'en tenir, ceux qui nous écoutent, je voudrais que le premier ministre nous dise ce qu'il entend par la classe moyenne.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, M. le Président, d'abord, rectifions une affaire. Quand je dis que ça a été bien accueilli, je pourrais citer Bernard Descôteaux, du journal Le Devoir, qui, à ce que je sache, ne travaille pas pour le Conseil du patronat du Québec, qui a très bien accueilli, qui a bien accueilli, Gilbert Lavoie, du journal Le Soleil, qui a également très bien accueilli. Mais, s'il a besoin davantage d'indications, je pourrais également lui dire que le journal La Presse avait formé un panel qui justement suggérait qu'il y ait des consultations puis un débat sur ces enjeux-là. Ça incluait Joseph Facal, qui est un ancien collègue du chef de l'opposition officielle, qui disait que c'était une bonne idée de le faire.

Mais, comme le chef de l'opposition officielle semble avoir un trou de mémoire, est-ce que je pourrais lui rappeler qu'il m'avait écrit au mois d'octobre dernier, demandant au gouvernement du Québec ? et je vais le citer, là, textuellement ? «de faire des consultations publiques sur la question de la démographie ? M. le Président ? et que leurs interventions ? en parlant de la consultation ? pourraient nourrir notre réflexion et seraient extrêmement pertinentes dans la poursuite de nos débats parlementaires et dans l'élaboration de nos politiques gouvernementales»?

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

M. Charest: J'aimerais savoir pourquoi le chef de l'opposition officielle avait raison à ce moment-là. Pourquoi a-t-il tort aujourd'hui?

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: J'ai entendu, comme l'ensemble du Québec, ce déluge de paroles, sauf que la question était beaucoup plus simple que ça et elle visait à réconforter des millions de personnes, et le premier ministre n'y a pas répondu. Pourquoi n'a-t-il pas dit, pour que les gens sachent à quoi s'en tenir, qu'est-ce qu'il entend par la classe moyenne?

n(14 h 20)n

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je continue de prendre note du fait que le chef de l'opposition officielle nie qu'on doit avoir un dialogue et un débat public au Québec sur ces grandes questions et je l'invite à écouter son ancien collègue Joseph Facal sur cette question-là, qui croit, lui, qu'on doit avoir un débat public là-dessus, ceux et celles qui sont des observateurs, qui sont un peu plus loin du plancher de l'Assemblée nationale du Québec et qui croient qu'on doit avoir justement un débat public sur ces questions-là. Et je prends bonne note aussi du fait que le gouvernement du Parti québécois, pendant la campagne électorale, prévoyait aussi une modernisation de l'État, selon des informations qui ont été rendues publiques cette semaine, que vous aviez un cadre financier que vous n'aviez pas rendu public à ce moment-là parce que vous étiez trop préoccupés par d'autres choses que vos préoccupations que vous dites aujourd'hui avoir pour la classe moyenne du Québec.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Merci, M. le Président. M. le Président, la semaine dernière j'ai posé une question au premier ministre concernant la conduite du député de Mégantic-Compton. Le premier ministre a tourné les faits que j'alléguais en dérision. Aujourd'hui, on apprend que le député quitte le caucus libéral.

Le premier ministre s'engage-t-il aujourd'hui à ordonner toutes les enquêtes nécessaires pour que la lumière soit faite dans cette affaire?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, je désire informer la Chambre, comme je l'ai fait ce matin par voie de communiqué, que le Parti libéral du Québec m'a transmis une lettre hier me demandant d'agir relativement à certaines allégations devenues publiques relativement au député du Mégantic-Compton. Alors, comme je l'ai dit par voie de communiqué ce matin, l'affaire est actuellement à l'étude. Nous avons reçu la lettre et nous étudions la question, sans plus. Je ne pourrai commenter davantage, compte tenu que c'est actuellement à l'étude au sein du Procureur général.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que le ministre de la Sécurité publique peut confirmer que la Sûreté du Québec fera enquête dans cette affaire?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je pense que, sur cette question-là, la réponse du Procureur général du Québec et ministre de la Justice était éloquente. Le dossier est au Procureur général, et toutes les dispositions seront prises pour qu'il soit mené à bonne fin.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Le premier ministre peut-il nous donner l'assurance qu'aucune somme d'argent en provenance de la SADC Haut-Saint-François n'a servi à financer le Parti libéral?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, je fais appel à votre sagesse et à votre connaissance du règlement. Vous savez très bien que, dans ces matières-là, puisque le Procureur général est saisi du dossier et que le dossier est à l'étude, tout sera fait pour que ce dossier soit mené à bonne fin. Et, dans les circonstances, M. le Président, je pense que tout le monde comprendra qu'on n'aille pas dans le détail, le dossier est à l'étude au Procureur général.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, la semaine dernière le premier ministre a surpris bien des Québécois et des Québécoises. Lorsque mon collègue député de Johnson s'est adressé, pour poser une question, dans les faits au ministre de la Sécurité publique, c'est le premier ministre du Québec qui s'est levé pour prendre la défense du député de Mégantic-Compton. M. le Président, le premier ministre a surpris bien des observateurs de l'Estrie lorsqu'il a affirmé deux choses: la première, que les allégations de l'opposition officielle étaient fausses; la deuxième, qu'il n'était pas informé des allégations qui pesaient sur le député de Mégantic-Compton.

Ma question très simple au premier ministre: Est-ce que le premier ministre peut nous dire si, oui ou non, des gens de son entourage étaient informés des allégations qui pesaient sur le député de Mégantic-Compton avant que l'affaire ne sorte dans les journaux?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: D'abord, M. le Président, je pense qu'il faut rectifier quelque chose. Le premier ministre, la semaine dernière, a indiqué au député de Johnson que certaines des affirmations que le député de Johnson faisait et prêtait à l'article du journal étaient erronées, tout simplement. C'est ça qui est arrivé la semaine dernière lorsque le premier ministre a répondu à la question.

La deuxième chose, la deuxième chose, M. le Président, je fais appel à vous. Le dossier a été transféré au Procureur général du Québec à la suite des allégations qui ont été faites, ce dossier a été transféré à la demande du président du Parti libéral du Québec, le Procureur général a reçu le dossier, le dossier est à l'étude au Procureur général et soyez certain que l'étude sera faite et que le dossier sera mené à bonne fin.

Ceci étant, ceci étant, vous vous souviendrez qu'en réponse aux questions que vous avez posées la semaine dernière le premier ministre, et je me suis moi-même levé sur cette question-là... avons indiqué qu'il fallait bien sûr respecter les droits du député de Mégantic-Compton, et c'est ce qui sera fait, et la lumière sera faite.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, ma question est bien simple, elle concerne des faits qui ne sont pas encore au Procureur général. Je demande au premier ministre si, oui ou non, des gens de son entourage étaient informés des allégations qui pesaient sur le député de Mégantic-Compton avant qu'elles soient rendues publiques dans les médias. Est-ce que le premier ministre a dit toute la vérité lorsqu'il a affirmé à l'Assemblée nationale, et je le cite: «Parce que je n'ai rien entendu, moi, sauf venant de votre bouche ? au sujet du député de Johnson ? des faits qui amèneraient le gouvernement à ordonner une enquête de cette nature»? Question simple: Est-ce que, oui ou non, des gens de l'entourage du premier ministre étaient informés des allégations qui pesaient sur le député de Mégantic-Compton?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Le premier ministre, la semaine dernière, a répondu à une question précise du député de Johnson, et je le cite, je cite le premier ministre: «M. le Président, le député de Johnson vient de laisser une fausse impression à l'Assemblée. Il vient d'affirmer qu'un article du journal La Tribune aurait affirmé que des fonds auraient été utilisés pour un événement du Parti libéral du Québec. Or, c'est faux. Cet article-là ne dit rien là-dessus.» C'était ça, la réponse du premier ministre. Et je réitère, M. le Président, je réitère que le dossier contenant les allégations qui ont été faites à l'endroit du député de Mégantic-Compton... ont été transmises au Procureur général du Québec, que le dossier est au Procureur général du Québec et qu'il va suivre son cours.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je regrette que le leader du gouvernement n'ait pas compris. Il y a 124 personnes ici, dans cette Assemblée...

Le Président: Votre question.

M. Boisclair: ...qui ont compris une question simple. Je demande au premier ministre, M. le Président, si, oui ou non, des gens de son entourage étaient informés des allégations qui pesaient sur le député de Mégantic-Compton. Et je précise aussi ma question: Est-ce qu'il peut nous dire si, oui ou non, des gens de son entourage ont communiqué avec les autorités fédérales responsables de la SADC du Haut-Saint-François?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je réaffirme de nouveau que toute la lumière sera faite sur le dossier. Il repose sur le bureau du Procureur général du Québec. Au moment où nous nous parlons, l'enquête est là.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Puisque le leader du gouvernement vient de nous donner l'assurance que toute la lumière serait faite, est-ce que je dois comprendre que les autorités du Procureur général et de la Sûreté du Québec vont aussi rencontrer des gens de l'entourage du cabinet du premier ministre et de façon plus particulière de son propre cabinet ici, à Québec?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je réitère que le dossier est au Procureur général, M. le Président, que le Procureur général va prendre toutes les dispositions pour que toute la lumière soit faite sur le dossier. Je ne peux pas être plus clair que ça. Ça ne peut pas être plus clair que ça. Des allégations ont été faites à l'endroit du député de Mégantic-Compton, qui a le droit que ses droits à lui soient respectés. Il a le droit d'être entendu. Le Parti libéral du Québec, devant ces allégations, a transmis le dossier au ministre de la Justice et Procureur général du Québec. Le dossier est là, toute la lumière sera faite. On ne peut pas être plus clair que ça, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. On a vu que le gouvernement a improvisé récemment la tenue de forums régionaux apparemment pour discuter de grands enjeux. Il nous a présenté d'ailleurs la semaine dernière un document à cet effet.

Puisque l'improvisation et les forums semblent maintenant une mode de gouvernement, le ministre de l'Éducation peut-il nous dire quand il entend faire connaître les orientations sur le Forum collégial, ce forum, lui, qui est annoncé depuis l'été dernier, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Merci, M. le Président. Je pense qu'il faut d'abord bien faire la distinction entre les forums thématiques régionaux et le mot qui avait été choisi pour cette grande consultation sur les collèges, l'avenir des collèges, qu'on a appelé le Forum sur les collèges. Alors, il est important de comprendre que, lorsqu'on parle de choses qui sont aussi importantes que les collèges, les cégeps au Québec qui nous ont rendu des services extraordinaires depuis leur création il y a 35 ans à peu près, et qu'il faut regarder, avoir une vision à long terme... Et cette vision-là est importante. On ne peut pas gérer à la petite semaine comme on a eu beaucoup l'occasion de voir dans le mandat du gouvernement précédent sur des questions très importantes, en particulier en éducation.

n(14 h 30)n

Pour que les décisions d'aujourd'hui tiennent la route, il est important que cette vision qui sera développée se fasse avec toute la population. Nous allons annoncer bientôt la forme de ce débat. Ce débat permettra à toutes les personnes au Québec qui voudront participer de pouvoir le faire, et ce débat-là nous permettra de répondre à la question: Que devrons-nous faire dans les prochaines années pour nous assurer, avec une perspective comme celle que nous avons quand on regarde derrière, au niveau des cégeps des 35 dernières années, pour nous assurer que nos collèges, nos cégeps puissent jouer le même rôle, un rôle aussi important dans un monde qui a changé, un monde qui évolue? Et est-ce que les changements qui devront être faits, s'il faut en faire, seront mineurs ou seront majeurs? Et ça, c'est la population qui va nous le dire, parce que ce forum sur les cégeps est une autre formule extrêmement élaborée, comme vous verrez, de dialogue avec la population.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre que les forums annoncés par son gouvernement sont de la gestion à la petite semaine, puisque le sien, son forum, semble de la prévision à long terme? Et est-ce que je dois comprendre du ministre qu'il ne sait toujours pas où il s'en va, qu'il ne connaît toujours pas la forme que prendra ce forum et qu'il ne sait pas non plus comment s'arrimera celui-ci avec les autres forums qui se tiendront à travers le Québec, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, quand j'ai parlé de gestion à la petite semaine, j'ai parlé de la gestion que le gouvernement précédent a eue de l'éducation, qui a saccagé allégrement des grands pans de l'éducation québécoise que nous sommes encore en train de remonter. Et le rôle que nous... le rôle que nous donnons, M. le Président, le rôle que nous donnons à ces cégeps, à ces... pardon, ces forums thématiques et au forum sur l'avenir des cégeps est complémentaire, M. le Président. C'est un rôle qui va nous assurer que nous allons regarder à long terme, pas uniquement à l'intérieur d'un bureau d'un ministère, mais à long terme dans les régions du Québec, toutes les régions du Québec, pour s'assurer que l'éducation joue pleinement son rôle, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: En question principale, M. le Président.

Le Président: Juste un instant...

Mme Marois: Les libéraux...

Le Président: Juste une minute. En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup. Je vais revenir à vous.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Les contribuables du Québec, ces semaines-ci, sont choqués, éreintés. Ils se sentent certainement comme les dindons de la farce d'investissements publics ratés à répétition. Ce matin, c'est ce qu'on apprend, c'est que, dans son bilan de l'année qui s'est terminée le 31 décembre, la SGF a perdu 511 millions. Pour notre mémoire, il faut se souvenir qu'on est toujours, comme contribuables, pour encore une décennie et plus, les banquiers de la General Motors, qui n'a plus d'emplois au Québec mais à qui on garantit toujours un prêt sans intérêts. Le métro à Laval et ses dépassements énormes, le ministre de l'Environnement demandait une enquête là-dessus en fin de semaine. Et on est en plein coeur évidemment... Chaque jour, on en apprend des nouvelles sur le scandale de la Gaspésia qui est un autre exemple d'horreur en matière d'investissement éhonté de fonds publics.

Alors, ma question: Le ministre du Développement économique et régional a fait des annonces un peu floues la semaine dernière concernant une enquête à tenir. Le premier ministre a été moins clair en fin de semaine sur le format que ça devrait prendre. Alors, de quelle façon le gouvernement a l'intention de s'y prendre pour aller au fond des choses au nom des contribuables du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais effectivement confirmer ce que vient de dire le député de Rivière-du-Loup, qu'effectivement des pertes de 511 millions à la Société générale de financement en 2003, c'est très inquiétant, et effectivement les contribuables ont lieu de s'en inquiéter.

Pour ce qui a trait au dossier de la Gaspésia que vous avez évoqué, ce que j'ai mentionné la semaine dernière et que je répète à la demande du... une demande expresse qui avait été faite par particulièrement le député de Gaspé, c'est que nous allions faire la lumière précisément sur ces dépassements de coûts. Ce que nous avons dit également depuis le début, le ministre et moi, c'est qu'effectivement nous voulions quand même nous assurer qu'il y ait un repreneur pour faire en sorte que le projet ne soit pas laissé en plan après y avoir investi ? je devrais dire peut-être enfoui ? 313 millions de dollars. Donc, c'est ce qui nous amène actuellement à préparer à la fois un plan pour permettre d'avoir un repreneur, et en même temps nous travaillons à fournir le mandat pour obtenir un éclairage clair, qu'on rendra public en temps et lieu, quant aux coûts et aux dépassements du projet.

Le Président: Alors, en question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Comment le ministre réconcilie sa tristesse quant aux 511 millions perdus avec le fait que son gouvernement, le 30 janvier dernier, annonçait par communiqué une intention, qu'il était prêt à injecter 50 millions de plus dans la Gaspésia en connaissance de cause qu'on avait eu la veille... en connaissance de cause d'un dépassement de 200 millions? Est-ce qu'il n'est pas en train de faire la preuve, le 30 janvier, par cette volonté de mettre 50 millions de plus, avec des dépassements de coûts de 200 millions, qu'il agissait, lui aussi et son gouvernement, sur des coups de tête politiques, de la même manière que l'ancien gouvernement nous a mis dans le trou?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Je pense que le député de Rivière-du-Loup, qui habite une région très voisine de la Gaspésie, devrait quand même être prudent quant à ses propos. Ce que nous avons dit, c'est qu'on ne voulait pas que les résidents de la Gaspésie, et particulièrement des travailleurs qui devaient trouver des emplois grâce au projet, soient pénalisés par effectivement des dépassements de coûts qui à ce moment-là s'annonçaient, de l'ordre de 200 millions.

Et en même temps on a dit deux choses, c'est très important, ça figurait dans la décision, je le rappelle. Il y avait... le redressement ou le relancement du projet passait par les actionnaires, c'est-à-dire Fonds de solidarité et Tembec. Si c'était le cas et si on nous assurait, donc le maître d'oeuvre nous assurait que les coûts pouvaient être contrôlés, le gouvernement était prêt à faire sa part pour justement appuyer la position ou la proposition de la Société générale de financement quant à une rallonge de 50 millions, parce qu'il y avait déjà 313 millions dans ce projet.

Je ne dis pas que c'est un bon projet, loin de là, je dis qu'on a géré, on a fait une réponse en fonction des intérêts des résidents de la Gaspésie et des travailleurs de la Gaspésie.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, lorsque la ministre responsable de la Gaspésie disait: Il y a un dépassement de coûts de 200 millions attribuable à des problèmes de gestion de chantier et de rentabilité, mais l'État a néanmoins décidé de réinvestir dans Papiers Gaspésia, est-ce qu'on doit comprendre que cette ministre, comme lui, comme le premier ministre, s'apprêtait à rajouter 50 millions de fonds publics dans le projet sans aucune étude et sans un nouveau plan d'affaires? Parce qu'il fallait refaire le plan d'affaires sur un projet de 700 millions plutôt que 500, et que le plan d'affaires n'a pas été refait, donc qu'ils agissaient à nouveau sur un coup de tête politique, comme ceux qui ont permis à l'ancien gouvernement et à son chef de créer les dépassements de 511 millions à la SGF.

Le Président: M. le ministre.

M. Audet: Alors, je crois que... M. le Président, je crois que le député de Rivière-du-Loup devrait lire attentivement précisément ce qu'on a dit à ce moment-là. C'est que ce projet-là devait se réaliser à l'intérieur des nouvelles estimations de coûts. Ça impliquait, et je me le suis fait reprocher d'ailleurs, un plan justement pour s'assurer que la productivité des travailleurs soit meilleure; on m'a même reproché d'avoir utilisé ce terme-là ? alors, jusqu'à quel point c'était vrai.

Donc, ça impliquait effectivement un nouveau plan d'affaires, qui a été discuté, et les actionnaires l'ont regardé, et c'est là qu'ils se sont rendu compte que ce n'était plus 700 millions mais 765 millions dont on parlait. Et c'est à ce moment-là que le signal d'alarme a été sonné et que le chantier a été mis sous la loi de la protection de la faillite. Je pense qu'il faut être correct avec les faits et ne pas lancer de fausses accusations. Le gouvernement a fait son devoir de solidarité à l'égard de la Gaspésie, mais tout en étant conscient de la gestion serrée des fonds publics.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Les libéraux nous ont martelés qu'ils étaient prêts et que l'éducation devait être une priorité. Pourtant, depuis sa nomination, le ministre de l'Éducation a fait la démonstration du contraire: report de l'implantation de la réforme au secondaire; report de l'ajout des heures d'enseignement au primaire, parce qu'il n'a rien fait dans le dossier; des programmes suspendus sans être remplacés: Ça bouge après l'école, support au plan de réussite; toujours rien, à ce que je sache, sur le forum collégial; et des compressions dans tous les secteurs. J'en passe, M. le Président. Le seul élément sur lequel il ne recule pas, et sur lequel nous souhaiterions qu'il le fasse, c'est la création d'un ordre professionnel des enseignants, M. le Président.

Qu'a fait le ministre jusqu'à présent pour démontrer que l'éducation est une vraie priorité pour son gouvernement?

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je pense que la démonstration, on l'a faite depuis longtemps: 400 millions de plus, c'est un peu différent que 400 millions de moins qu'on avait connus avec le gouvernement précédent.

Mais, M. le Président, la députée de Taillon me donne la chance de montrer que, être à l'écoute, être en dialogue, ce n'est pas toujours du plus; parfois, ça veut dire aussi attendre quand les gens nous le demandent.

Notre priorité, c'est la réussite des enfants. La priorité, c'est la réussite des enfants. C'est aussi la priorité de nos partenaires des commissions scolaires; c'est aussi la priorité des parents et des conseils d'établissement; c'est aussi la priorité des enseignantes et des enseignants du Québec.

Quand les commissions scolaires nous ont dit ? parce que nous sommes en dialogue avec eux, puis je l'ai dit déjà l'été passé ? nous ont dit qu'il était difficile, voire impossible d'intégrer cette année, dès l'automne 2004, une grille de 25 heures ? parce que ça demande beaucoup de travail, beaucoup de discussions, en plus des embauches, etc. ? nous avons regardé attentivement, nous avons étudié et nous nous sommes rendus à leurs explications. Et nous leur avons annoncé, la semaine dernière, que nous allons donner un an de plus pour être sûrs que cette priorité que nous avons, M. le Président, à la réussite de nos élèves, ce soit dans ce sens-là que ça aille, l'implantation d'une grille de 25 heures. Et, pour ce faire, nous allons le faire dès septembre 2005.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre, M. le Président, qu'il acceptera la demande faite par les enseignantes et enseignants du Québec sur l'ordre professionnel et qu'il ne déposera pas ni de projet de loi ni de proposition à cet égard? Et est-ce qu'après tous ces reculs le ministre peut nous confirmer qu'en fait il gagne du temps sur le dos de ses engagements? Parce que l'éducation n'a pas gagné la bataille des crédits, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je pense que, au risque de me répéter, la bataille des crédits a été gagnée dès l'an passé: 400 millions de plus, c'est différent que 400 millions de moins. Je ne vais pas le répéter beaucoup de fois, mais, s'il faut le répéter une autre fois, je le fais, M. le Président.

L'ordre professionnel, M. le Président, je reconnais et j'ai reconnu les préoccupations des enseignants et des enseignantes déjà plusieurs fois. Sur le terrain, j'ai visité 55 écoles, et dans beaucoup de ces écoles-là et parfois à la porte des écoles il y avait des enseignants qui voulaient dialoguer avec moi, et j'ai accepté ce dialogue à toutes les fois, M. le Président. Ils m'ont fait part de leurs préoccupations de façon très constructive, et, dans ce sens-là, nous avons continué le dialogue également avec les syndicats; nous ne l'avons jamais interrompu.

Ce dialogue a donné lieu, M. le Président, au mois de janvier, à la création d'un comité de discussion, d'un comité qui a pour but ? donc trois parties de chaque côté ? qui a pour but de nous assurer que nous comprenions mieux pourquoi, de part et d'autre, nous sommes aussi convaincus, les syndicats et nous, et ce, malgré les moyens de pression... On est d'accord pour dialoguer, et la première réunion est cette semaine.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Manifestement, en santé, la population a été piégée par les promesses libérales, alors qu'il y a un an le gouvernement... un gouvernement libéral s'engageait à bannir l'attente sous toutes ses formes. La promesse libérale brille maintenant par son absence, dans le programme à la baisse.

Le ministre de la Santé lui-même avait promis d'éliminer les listes d'attente en radio-oncologie. Il a plutôt choisi d'éliminer, en janvier, dans la majorité des hôpitaux les primes d'heures supplémentaire mises en place depuis trois ans, et les listes d'attente ont depuis recommencé à allonger. En date d'aujourd'hui, dans des délais inacceptables, près de 200 patients attendent leurs traitements contre le cancer du sein et de la prostate.

Qu'attend le ministre, M. le Président, pour reprendre le paiement de ces primes?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, commençons d'abord par dire que toute attente en radio-oncologie et pour le cancer en général, hors délai, est extrêmement préoccupante et que nous sommes de tout coeur avec les citoyens du Québec pour améliorer cet aspect des soins.

Maintenant, des pièges dans lesquels il faut éviter de tomber, dans lesquels on est trop souvent tombés dans le passé quand on gère le système de santé, c'est de faire de la gestion de crise ou de céder à la tentation de faire des solutions... de transformer des solutions temporaires en solutions permanentes. Il était clairement indiqué par le gouvernement précédent que ces mesures se terminaient le 31 décembre. Elles ont été interrompues. Nous avons observé les effets sur le terrain, les avons réintroduites pour certains établissements. Et il faut savoir également que certains établissements avaient eux-mêmes demandé d'en être libérés au cours de l'automne étant donné les effets pervers que ça amenait sur le terrain.

Les listes d'attente en radio-oncologie demeurent trop élevées, un patient de trop... un patient sur la liste d'attente, c'est un patient de trop. Nous allons continuer sans relâche nos efforts dans ce domaine, mais il faut avouer qu'on n'en est plus, heureusement, à l'époque où il fallait envoyer les patients aux États-Unis, M. le Président.

Le Président: Alors, en question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'on est à l'époque où il y a 200 patients qui attendent, hors délai médicalement acceptable, leurs traitements contre le cancer du sein et de la prostate? Et on est à l'époque où on attend du ministre des gestes immédiats qu'il doit poser. Quand va-t-il reprendre le paiement des primes pour les heures supplémentaires?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je viens d'indiquer que les primes ont été reprises dans certains établissements. Au Centre hospitalier des Vallées de l'Outaouais et à Rimouski, par exemple, les primes ont été rapidement reprises dès qu'on s'est rendu compte que l'éloignement des patients demandait qu'elles soient rétablies rapidement. Nous le considérons également pour le centre de la Sagamie. Pour ce qui est des autres centres situés en région urbaine, il faut maintenant avoir recours à des primes de temps supplémentaire, comme celles qui existent en toute équité pour les infirmières et les préposés dans le réseau de la santé, et amener les établissements à collaborer de façon plus active entre eux pour que les patients soient traités dans les délais.

Hier, M. le Président, j'étais en Mauricie où, au centre de radio-oncologie du Centre hospitalier de Trois-Rivières, il y a zéro patient hors délai, et ces gens-là me disaient: Nous sommes prêts à accueillir des patients de Montréal ou de Québec pour les aider à être traités en temps utile. Aidons-nous, entraidons-nous entre Québécois, et c'est la façon dont on va arriver au bout du problème, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. M. le Président, hors les bons sentiments du ministre, qu'est-ce qu'il offre aux 200 patients qui attendent, hors délai médicalement acceptable, leurs traitements contre le cancer du sein et de la prostate? M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'il a lui-même confirmé que le paiement des primes aux technologues coûte moins cher que l'envoi de patients hors de leur région?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Tout à fait, M. le Président, et c'est la raison pour laquelle on a rapidement corrigé et réintroduit ces primes pour les régions éloignées. Maintenant, encore une fois, il faut agir dans un souci d'équité pour l'ensemble du personnel du réseau de la santé et des services sociaux. Les infirmières et les infirmiers, les infirmières auxiliaires, les préposés aux bénéficiaires travaillent également extrêmement fort pour les salles d'urgence et les listes d'attente, et il faut avoir un certain degré d'équité. Dans le cas des techniciens de radio-oncologie, on était, là aussi, aux prises avec un problème de pénurie qui, faut-il le rappeler, a été créé de toutes pièces par le gouvernement précédent. Les cohortes de finissants en technologie de radio-oncologie commencent à augmenter. Nous avons insisté auprès de chaque région pour que chaque patient ou chaque patiente hors délai se voie offrir une alternative à l'intérieur du Québec qui lui permette d'être traité à temps, et c'est ce que nous allons continuer à faire, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. En développement régional également, le gouvernement est dur à suivre, pas à une contradiction près. Après avoir bâillonné les régions en décembre dernier, soudainement le gouvernement veut les consulter lors des forums régionaux. Les conférences régionales des élus ne sont pas encore en place, pourtant le gouvernement leur confie l'organisation de son exercice de relations publiques. Autre contradiction: on a une ministre déléguée au Développement régional, on confie la coprésidence des forums régionaux à la ministre de la Culture.

Enfin, autre contradiction, et c'est ma question, M. le Président: Le ministre du Développement économique et régional réalise-t-il qu'il demande à ces conférences régionales des élus, qui ne sont pas encore prêtes, et aux élus municipaux de consulter les leaders socioéconomiques, ceux-là mêmes qui ont été évincés des conférences régionales des élus par le gouvernement libéral?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Alors, évidemment, ça me fait plaisir d'apporter un certain nombre de précisions à notre collègue le député de Blainville. Tout d'abord lui rappeler qu'en novembre et décembre derniers nous avons fait une tournée de toutes les régions du Québec qui nous a amenés donc à rencontrer plus de 1 000 personnes, M. le Président. Les députés, d'ailleurs, de l'opposition ont participé à ces rencontres. On a expliqué les tenants et aboutissants de la loi n° 34... du projet de loi n° 34. Lui dire également, M. le Président, que c'est tout à fait... notre démarche est tout à fait cohérente avec les choix que nous avons faits. Et je me demande bien ce qu'a le député de Blainville contre les élus municipaux, parce qu'à chaque fois qu'il a l'occasion, M. le Président, donc de nous interpeller sur la présence et la pertinence de l'implication des élus municipaux dans leur développement, M. le Président, il remet toujours en question donc leur participation.

J'aimerais lui dire ceci: Nous avons, M. le Président, avec les forums thématiques dans toutes les régions du Québec, nous avons le courage, comme gouvernement, de mettre les vraies questions sur la table, M. le Président, les questions liées à la démographie, également à la fiscalité. M. le Président, ces questions ne sont pas des questions d'ordre partisan mais des questions qui interpellent tous les citoyens dans toutes les régions du Québec, M. le Président.

n(14 h 50)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Puis-je rappeler au ministre du Développement économique et régional et à la ministre déléguée ce que le ministre déclarait au journal Les Affaires la semaine dernière: «Le ministre reconnaît que dans plusieurs régions la formation d'une CRE tarde à se mettre en place...»? Ce n'est pas moi qui l'ai dit, là, c'est le ministre. Et j'aurais besoin... nous aurions besoin d'une explication sur la deuxième partie, M. le Président: «...tarde à se mettre en place, ce qui correspond, selon lui, aux zones où le gouvernement libéral a moins d'ascendant.»

Le Président: J'ai compris. J'ai compris. J'ai compris. Vous êtes en additionnelle, M. le député, pourriez-vous poser votre question?

M. Legendre: Et je complétais ma question.

Le Président: Posez-la.

M. Legendre: Alors, la question, c'est: Est-ce qu'on peut nous expliquer... est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce qu'il a voulu dire par les «zones où le gouvernement libéral a moins d'ascendant»?

Le Président: M. le ministre au Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je suis content que le député, effectivement, de Blainville fasse allusion à cette présentation. Je disais, dans cette entrevue, que déjà 11 conférences régionales d'élus étaient en formation, qu'il y en avait, là, quatre ou cinq qui... où ça se matérialiserait souvent. Je disais cependant qu'il y a quelques endroits où c'est un peu plus compliqué parce que nous manquons de la collaboration des députés de l'opposition. C'est ça que je voulais dire. C'est clair?

Des voix: ...

Le Président: Alors, merci de votre collaboration. En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Est-ce que le ministre réalise, M. le Président, que ni les députés libéraux, ni les députés adéquistes et ni les députés péquistes, jusqu'à maintenant, ont été même invités aux réunions de mise en place de conférences régionales des élus?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, je vous demanderais votre collaboration, des deux côtés. Le temps passe. Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion de rassurer mon collègue en lui indiquant que la mise en place des conférences régionales des élus n'avait rien de partisan. Je tiens à lui réaffirmer, M. le Président, notre volonté.

Ceci étant dit, M. le Président, nous ne parlons pas des deux côtés de la bouche en même temps. Nous avons choisi de faire confiance aux élus municipaux, aux leaders socioéconomiques de toutes les régions du Québec, M. le Président, et la loi n° 34 prévoit clairement la présence et la participation des députés de toutes les formations politiques au sein des conférences régionales des élus. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président. Les Québécois ont été longtemps des locataires, vous le savez, mais les choses sont en train de changer. La raison est très simple: il vaut mieux être propriétaire de sa maison que de devoir payer indéfiniment un loyer à un propriétaire qui fait un profit.

La dernière trouvailles du gouvernement libéral, le gouvernement Ernst & Young, c'est de faire de l'État québécois un locataire d'immeubles, des immeubles cédés au privé, vendus ou hypothéqués.

La présidente du Conseil du trésor peut-elle nous expliquer quel sera le profit pour les Québécois de voir leur patrimoine immobilier passer aux mains du privé? Et quel ministre propriétaire de sa propre maison actuellement va montrer l'exemple et mettre en vente sa maison prochainement?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que, jusqu'à maintenant, Ernst & Young doit avoir une réputation beaucoup supérieure à Oxygène 9. Mais, M. le Président, je m'étonne un peu... Je suis ravie, d'abord, d'avoir la question du député de Richelieu, parce que je pensais qu'il était devenu muet. Mais, M. le Président, je voulais vous dire que je suis très étonnée que le député de Richelieu s'inquiète de la modernisation de l'État. Je pensais qu'il avait dans ses tiroirs des projets de modernisation de l'État et qu'il allait, au contraire, nous féliciter de regarder le parc immobilier du gouvernement.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je demande ici, quand je pose une question, un simple respect comme député. Que l'on soit vendeur chez Hermès ou député de l'Assemblée nationale, on a le droit de la part du président du Conseil du trésor à un minimum de respect.

Peut-elle maintenant nous assurer et rassurer les Québécois qui ont lu, en 1994, le rapport Breton sur les locations d'immeubles par le gouvernement libéral que la gabegie qui a régné à cette époque-là ne règnera pas à nouveau et que les ventes au rabais d'immeubles du gouvernement du Québec, les locations à des amis du régime ne réapparaîtront pas à Québec?

Le Président: S'il vous plaît! Il faut éviter d'imputer des motifs, hein? Mme la présidente du Conseil du trésor.

M. Dupuis: M. le Président, question de règlement, question de règlement.

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Vous devez lui demander de retirer ses paroles, compte tenu de ce que vous venez de dire.

Des voix: ...

M. Dupuis: Bien, voyons donc. Bien, voyons donc.

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, la question de règlement de mon collègue est nulle et non avenue. Que le leader du gouvernement et la présidente du Conseil du trésor aillent donc lire le rapport du Vérificateur général, quand on a pris les affaires. Vous allez vous apercevoir que «gabegie» est un mot qui n'est même pas suffisamment fort, M. le Président.

Le Président: S'il vous plaît! Il faut faire attention de ne pas imputer des motifs à ce niveau de discussion. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comme le député de Richelieu m'invite, quand on vit dans une maison de verre, on ne lance pas de pierre. Par ailleurs, je vais répondre très franchement au député de Richelieu, et je suis certaine qu'il veut entendre la réponse, à part les insultes qu'il a...

Le Président: Si vous voulez vous adresser à la présidence et répondre à la question.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Mais...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le leader! La parole est à Mme la présidente du Conseil du trésor. La parole est à vous.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous pouvez être assuré que nous regardons tous les scénarios possibles. Nous sommes à avoir... à essayer de savoir ce que vaut le parc immobilier du Québec, parce que imaginez-vous donc qu'on ne le sait pas, qu'on ne le sait pas actuellement. Alors, je pense qu'il y a des vertus à savoir ce que vaut le parc immobilier du Québec. Il n'y a aucune décision de prise à cet égard, M. le Président. Il n'y en aura pas, de décision, tant qu'on n'aura pas justement une évaluation claire à ce sujet.

Le Président: En question principale, M. le député de Duplessis.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, qu'est-ce que le premier ministre répond aux milliers de Nord-Côtiers qui souhaitent la modernisation de leur usine à Baie-Comeau? Le premier ministre va-t-il, oui ou non, les appuyer? Et le premier ministre va-t-il, oui ou non, faire le nécessaire pour consolider plus de 1 500 emplois à Baie-Comeau?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, actuellement, le gouvernement du Québec est en train de négocier avec Alcoa, tout en gardant dans l'esprit l'intérêt des travailleurs de la région de Baie-Comeau et de la région de Deschambault.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales. Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'ai le consentement de l'opposition, des députés pour présenter des avis touchant les travaux des commissions. Il y a trois avis.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour déroger à l'article 53? Consentement. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, j'avise cette Assemblée que la Commission des finances publiques poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Rapport du groupe de travail sur le rôle de l'État québécois dans le capital de risque dès maintenant jusqu'à 18 heures ainsi que mercredi le 17 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la Commission de l'éducation poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale sur la qualité, l'accessibilité et le financement des universités du Québec dès maintenant jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif; et

Que finalement la Commission des affaires sociales poursuivra les auditions dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, dès maintenant jusqu'à 18 heures et mercredi le 17 mars, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine. Merci.

n(15 heures)n

Le Président: ...déposés.

Motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'aimerais... je demande le consentement de cette Chambre pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec exprime sa solidarité et son soutien au peuple espagnol et aux familles des victimes éprouvées par cet attentat meurtrier du 11 mars dernier.»

Le Président: Consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Et je vous demanderais votre collaboration et l'ordre, s'il vous plaît. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, malheureusement, le 11 mars dernier nous a rappelé le 11 septembre ? que nous n'oublierons jamais ? qui restera pour toujours dans nos mémoires et qui a trouvé son écho, nous croyons, dans les actes meurtriers dont nous avons été témoins ce jour sombre pour l'humanité et plus particulièrement pour l'Espagne et pour les habitants de la ville de Madrid.

Ce jour-là précisément, au coeur de Madrid, un attentat terroriste a fait 200 morts et 1 500 blessés. On a été profondément touchés par ces événements, on a même été bouleversés par l'extrême violence subie par d'innocentes victimes. C'est pourquoi nos premières pensées ont été dirigées vers les familles justement de ces victimes, de ces innocentes personnes qui, sans se douter de rien, ont été malheureusement fauchées par la vie, par les événements.

Les manifestations de solidarité qui ont suivi cette tragédie, en Espagne et partout dans le monde, nous rappellent à quel point il y a nécessité de refuser la violence sous toutes ses formes, et elles renforcent en fait notre volonté et notre désir de tout mettre en oeuvre pour que nous puissions connaître la paix et la démocratie.

Peu de temps après les attentats, j'ai tenu à adresser un message de condoléances au roi d'Espagne et au président du gouvernement espagnol, au nom du gouvernement et de l'ensemble des Québécoises et Québécois.

Il faut rappeler, M. le Président, qu'aucune cause ne justifie le recours à la violence. Depuis toujours, tous les gouvernements qui se sont succédé à Québec ont dénoncé une telle utilisation de la force, parce que, fondamentalement, les principes mêmes de la démocratie sont bafoués à chaque fois que d'autres personnes sont tentées par l'utilisation de la force.

Il faut ajouter, M. le Président, qu'il y a des alternatives et que notre démocratie illustre à quel point nous sommes, nous, Québécois et Québécoises, profondément attachés aux valeurs qui nous permettent de vivre ici, dans cette Assemblée nationale, les débats, sans justement avoir recours ou approuver, directement ou indirectement, le recours à la force.

J'ai aussi tenu à offrir un message de sympathie à la communauté québécoise d'origine espagnole, et la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration était présente, dimanche dernier, à la messe célébrée à l'église Saint-Arsène, à Montréal.

Dans mon message transmis aux autorités espagnoles et dans celui adressé à la communauté espagnole québécoise, j'ai tenu à rappeler que cet attentat constitue effectivement une atteinte aux valeurs démocratiques qui nous animent et que nous refusons toute forme de violence.

M. le Président, nous avons malheureusement éprouvé des sentiments, le 11 mars dernier, qui étaient similaires ou qui nous rappelaient les émotions que nous avons ressenties le 11 septembre, et je tenais absolument à ce que nous puissions dire, aujourd'hui, à l'Assemblée nationale du Québec, notre sympathie à nos frères et à nos soeurs qui sont d'origine espagnole, au peuple espagnol, parce que nous avons, je crois, l'obligation morale de dénoncer, à chaque occasion, les actes de terrorisme, de violence, les actes qui sont en directe contradiction avec nos valeurs, et cela rejoint la plus petite manifestation d'intolérance. Et, s'il y a une chose, s'il y a une mission dont on doit se sentir investis, nous, les parlementaires de l'Assemblée nationale, les 125 personnes qui ont l'immense privilège de siéger ici, au salon bleu de l'Assemblée, c'est justement ce devoir dont nous sommes investis à tous les jours de dénoncer ces actes de violence.

Alors, encore une fois, M. le Président, je veux exprimer, au nom du peuple Québécois, toute notre sympathie, notre solidarité au peuple espagnol.

Le Président: Merci, M. le premier ministre. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je veux joindre ma voix à celle du premier ministre pour exprimer des sentiments à la fois de compassion, mais hélas aussi d'horreur. Il arrive qu'en raison de la nature humaine et ses côtés les plus sombres certaines personnes, pour quelque raison que ce soit, mettent fin à la vie de leurs semblables. En Europe en particulier, où est arrivée la dernière tragédie, en 1914-1918, il doit avoir eu quelques dizaines de millions de morts, en 1939-1945, presque 100 millions. Et, à chaque fois qu'on se désole devant de tels événements, on espère que ce serait l'ultime fois. Et hélas les problématiques ont changé, les actes ont changé, mais le progrès n'est pas évident. C'est presque désespérant.

En 1939-1945, c'est des soldats qui perdaient la vie. Ça ne change rien à la valeur de leur sacrifice. À Madrid et à New York, c'est des braves gens qui allaient travailler. La perte d'une vie humaine est la perte d'une vie humaine, mais ces circonstances sont tellement tragiques, surtout pour un pays comme l'Espagne qui a payé son tribut à ce genre de massacre. On se souvient que Pablo Picasso, qui est d'origine espagnole, justement, a immortalisé dans un de ses tableaux, qui était un formidable geste antiguerre et un geste de paix, le massacre de Guernica, qui est arrivé dans le même pays.

Malgré toutes ces réflexions d'hommes politiques, d'artistes, de littérateurs, d'hommes et de femmes de partout, cette horreur du terrorisme n'est pas en régression, elle est en expansion. Aujourd'hui, c'est l'Espagne qui est frappée. Il y a deux ans, c'était la première puissance du monde, les États-Unis d'Amérique. Mais, à chaque jour, d'une manière ou d'une autre et pas toujours dans des circonstances qui font que c'est aussi connu, des hommes et des femmes laissent leur vie parce que d'autres ont décidé de mettre fin, pour des raisons qu'ils croient parfois justes, à la vie de leurs semblables. C'est plus que des sympathies au peuple espagnol que nous faisons aujourd'hui, c'est un appel à tous ceux et celles à travers le monde qui voudraient prendre cette voie, qui ne peut rien régler, de la violence pour changer une situation. Il me semble que la démocratie a brillé plus que la guerre, que la paix est lumineuse, alors que le terrorisme et la guerre sont sombres et obscurs et incarnent la laideur. Il faudrait que la beauté triomphe. Et la beauté, c'est de décider par le vote, par l'action démocratique patiente. Il vaut mieux attendre 50 ans pour changer une situation que faire mourir une personne pour une cause politique quelconque.

Donc, mes sympathies les plus profondes au peuple espagnol, bien sûr, mais aussi mon ralliement, au nom de ma formation politique, à tous les mouvements du monde qui cherchent la paix, qui cherchent la tolérance, qui cherchent la solution pacifique des conflits.

Généralement, dans cette Assemblée, nous parlons en français, parfois en anglais. Je vais, par exception, rompre cette règle avec votre permission, M. le Président. (S'exprime en espagnol).

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, merci, M. le chef de l'opposition. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Au nom de ma formation politique et en mon nom personnel, je veux aussi m'associer à cette motion qui, nous en convenons tous, fait suite à un autre événement tragique qui, d'un bout à l'autre du monde, sème l'inquiétude, sème le désarroi, génère évidemment des forts sentiments de compassion pour tant de familles espagnoles. Les Madrilènes, les habitants de Madrid, ont payé, la semaine dernière, un fort tribut alors que plusieurs bombes explosaient, faisant 201 morts, 1 511 blessés, les citoyens dont le seul crime aura été d'habiter un pays visé par une vengeance aveugle et déraisonnable.

Le terrorisme agit d'une façon qui est épouvantable pour plus d'une raison. D'abord, parce que ? et le chef de l'opposition y a fait référence ? les gens qui sont visés le sont par une espèce de loterie de l'absurde, des gens qui, au début de la journée, pour aller au travail, ou aux études, ou à toute autre activité de leur journée, se trouvent au mauvais endroit, dans le métro, au mauvais moment et se trouvent frappés par la mort ou, dans certains autres cas, blessés et mutilés, vont apporter des conséquences dans certains cas pour quelque temps et, dans d'autres cas, pour la vie.

Mais le terrorisme agit aussi d'une façon horrible parce qu'il génère, parce qu'il crée dans les populations un des sentiments les plus malheureux, un des sentiments les plus horribles, qui est la peur, vivre dans la peur. Les récits, les récits réels comme les plus grands romanciers ont travaillé dans l'expression de cette terreur de vivre dans la peur. Eh bien, à Madrid, ailleurs, partout ? encore aujourd'hui, on entendait les autorités de la ville de Londres exprimer leurs inquiétudes ? bien, c'est des citoyens qui vivent malheureusement dans la peur.

En Europe, dans les jours qui ont suivi les attentats de Madrid, on a quand même dû être impressionnés, réconfortés même par l'ampleur des manifestations, des manifestations pacifistes, de la solidarité avec le peuple espagnol, de gens autour. Et je pense que, nous aussi, comme Québécois, nous sentons solidaires du peuple espagnol et particulièrement de nos concitoyens issus de ce pays qui, comme nous, ont été les témoins impuissants d'un acte perpétré au nom, soi-disant, d'un dogme, de gens qui veulent faire valoir un point, mais qui certainement utilisent un moyen qui n'est pas digne de leur cause.

La société québécoise ? on s'en est fait à maintes reprises une fierté, et ce n'est pas d'hier, ça remonte loin dans notre histoire ? la société québécoise est pacifiste. C'est une société qui valorise la démocratie, qui valorise la tolérance, qui valorise le dialogue. Nous sommes certainement, dans le monde, là, un des endroits qui... Par notre action ? tranquille ? mais, en même temps, par l'évolution que ça nous a permis comme peuple et par la place qu'on s'est faite dans le monde sous l'égide de la démocratie, humblement, je pense que, comme peuple, on donne l'exemple à d'autres qui veulent s'affirmer et qui sont, je pense, constamment invités à le faire en bannissant, en rejetant toutes les formes de violence.

En conclusion, je veux offrir nos pensées et nos prières au peuple espagnol puis à la communauté espagnole du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter...

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Alors, Mmes et MM. les députés, je vais vous demander de vous lever pour observer une minute de silence en mémoire des victimes de Madrid et du peuple espagnol.

n(15 h 16 ? 15 h 17)n

Le Président: Merci. Avec votre permission, je vais transmettre copie de cette motion au gouvernement espagnol.

Mme la ministre des Relations avec les citoyens... M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je propose l'adoption de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, qui se déroule du 14 au 20 mars.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

La Vice-Présidente: Alors, je prierais les députés qui doivent quitter cette Chambre de le faire le plus rapidement possible et en silence. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, Mme la Présidente, j'aimerais donc présenter cette motion pour adoption, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, qui se déroule du 14 au 20 mars.»

Et j'aimerais ainsi m'associer aux membres de cette Assemblée pour exprimer toute notre solidarité envers les personnes et leurs proches qui sont dans ce monde de la déficience intellectuelle.

Vous savez, Mme la Présidente, cette semaine a un thème, le thème est Y croire... et grandir ensemble. Je crois que le choix des mots est important, puisqu'on y retrouve la conviction exprimée par le terme «Y croire»; le potentiel d'amélioration et de développement des citoyens et des personnes exprimé par le mot «grandir»; et, enfin, toute l'expression de notre solidarité exprimée par le mot «ensemble». Et, bien sûr, à travers cette semaine, nous invitons l'ensemble de la population dans tous les milieux à exprimer cette solidarité, de concert avec les personnes vivant avec une déficience ou une limitation intellectuelle.

L'entourage de ces personnes également, qui fait preuve d'une générosité et d'un dévouement sans limites, fait l'objet de notre sollicitude et de nos attentions, car il contribue plus que d'autres souvent à ouvrir toutes les portes aux personnes limitées intellectuellement, de façon à leur donner accès à une pleine citoyenneté.

Nous associons également aux membres de cette Assemblée pour féliciter et remercier les hommes et les femmes qui oeuvrent dans les centres de réadaptation intellectuelle et les CLSC de même que l'Association du Québec pour l'intégration sociale qui travaillent de concert afin d'améliorer le devenir des personnes ayant à vivre avec une limitation intellectuelle. Tous ces partenaires, bien sûr, s'associent dans cet événement de sensibilisation et de mobilisation de notre population autour de la déficience intellectuelle.

Et, en terminant, bien sûr, Mme la Présidente, mes pensées se tournent, comme il se doit, vers les personnes elles-mêmes qui présentent une déficience intellectuelle, et je suis certain que les membres de cette Assemblée seront d'accord pour saluer avec moi le courage et la détermination de ces personnes à occuper toute la place qui leur revient au sein de la société. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je céderais la parole à la députée de Duplessis. Mme la députée.

Mme Richard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui à propos d'une cause qui me tient particulièrement à coeur.

La Semaine québécoise de la déficience intellectuelle est une occasion privilégiée pour réitérer à quel point il est nécessaire que toute la société québécoise soit mobilisée autour des enjeux de l'intégration sociale. En effet, ce sont près de 230 000 personnes au Québec qui présentement vivent avec une déficience intellectuelle et pour lesquelles il est fondamental que l'État pose certains gestes.

n(15 h 20)n

En juin 2001, le gouvernement du Québec lançait la politique Soutien aux personnes présentant une déficience intellectuelle, à leur famille et aux autres proches, intitulée De l'intégration sociale à la participation sociale.

Dans le même ordre d'idées, laissez-moi vous rappeler, Mme la Présidente, quelques engagements du Parti libéral du Québec du temps où il occupait les banquettes de l'opposition.

Dans son plan Des vraies mesures pour les familles québécoises, le Parti libéral promettait de doubler les crédits d'impôt remboursables pour les personnes ayant une déficience mentale ou physique. Il promettait également d'augmenter de 10 millions les crédits destinés aux organismes de soutien aux familles. Nous pouvions également y lire un engagement à l'égard des crédits accordés aux CLSC pour des services de gardiennage et de répit aux familles.

Dans son plan Partenaires pour la santé, le Parti libéral promettait d'accélérer la prestation de services de réadaptation pour toutes les clientèles, dans toutes les régions, et de réduire les listes d'attente, et ce, dans la première année du premier mandat.

Où sont les résultats de ces belles promesses? Nous ne les retrouvons nulle part ailleurs, Mme la Présidente. Je citerais d'ailleurs le communiqué de la Fédération des centres de réadaptation en déficience intellectuelle du 23 mai dernier: «La Fédération québécoise des CRDI est également très préoccupée qu'aucun nouvel investissement n'ait été alloué pour les personnes présentant une déficience intellectuelle. Actuellement, environ 1 200 personnes sont en attente de services; elles attendent des services en moyenne depuis plus d'une année et vont continuer d'attendre. Ce gouvernement avait pourtant promis ? Mme la Présidente ? et ce, dans la première année du premier mandat. Ce sont encore des engagements que nous pourrons porter à la liste des promesses reniées.»

L'Association québécoise pour l'intégration sociale, dont le ministre a reconnu le travail remarquable et dont je salue le dévouement à mon tour, évalue à 40 millions les besoins en matière de soutien et de réadaptation. Dans un communiqué émis la semaine dernière, cette association mentionnait, et je cite, que «le gouvernement Charest, pourtant en faveur de la politique lorsqu'il était dans l'opposition, a délibérément compromis la mise en oeuvre du plan d'action en refusant d'investir de l'argent neuf en déficience intellectuelle». Ce n'est pas moi qui le dis, Mme la Présidente. Aujourd'hui, le ministre se fait bien discret à propos des engagements de son parti, lui qui aime pourtant faire étalage de ses actions.

De notre côté, nous espérons de tout coeur que le vide laissé par le départ de son adjoint parlementaire sera vite comblé par quelqu'un d'aussi engagé que M. Williams sur la question des personnes handicapées. Car nous sommes à même de constater à chaque jour le manque d'engagement de ce gouvernement envers ces personnes. Si le ministre de la Santé et des services sociaux, qui, à l'image de son gouvernement, nous invite à briller parmi les meilleurs, permettez-moi de souhaiter, Mme la Présidente, que le 30 mars prochain, lors du dépôt du budget, le gouvernement libéral ne brillera pas par son absence pour l'aide accordée aux personnes présentant une déficience intellectuelle.

Je vous remercie, Mme la Présidente, et je salue tout le travail des personnes bénévoles ou autres qui travaillent auprès de cette clientèle-là. Ils font un très beau travail. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci. D'autres intervenants pour cette motion? M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Avant d'intervenir sur la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, j'aimerais vous parler du vécu et du quotidien des personnes handicapées.

Une personne handicapée est d'abord et avant tout une personne, un être humain né avec des différences. On dit «handicapées», car elles ne correspondent pas aux normes établies. Mais quelles sont vraiment ces normes? Une déficience intellectuelle ne se guérit pas. Les parents apprennent à vivre avec, chaque jour. C'est tout un défi pour plusieurs d'entre eux, car, malgré leur amour inconditionnel, les familles rencontreront des embûches, parfois mêmes des murs infranchissables, et devront faire preuve de courage et de persévérance. Ils entament ainsi un long combat contre un système qui prétend pouvoir les aider mais qui, en réalité, ne leur apporte que peu. On manque d'argent, dit-on. Que ce soit pour des soins de réadaptation, d'aide technique, de scolarité, de travail, il n'y a jamais de place pour eux. Nous ne sommes même pas capables, comme société, de leur offrir un peu de répit, il n'y a pas de service stable qui leur est offert.

Voir la beauté chez ces personnes, c'est accepter la différence, c'est voir avec les yeux du coeur, c'est oublier la performance à tout prix que la société actuelle impose. Chaque être humain a le droit d'avoir une place au soleil, et ce, toute l'année, pas seulement une semaine. Offrons-leur de vivre dignement en les acceptant comme tels et surtout en les regardant vraiment tels qu'ils sont, des êtres vrais.

À l'occasion de la Semaine québécoise de la déficience intellectuelle, il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion en soulignant que la région Chaudière-Appalaches souligne, elle aussi, cet événement avec comme porte-parole Sophie Julien, une jeune fille de 16 ans tout à fait exceptionnelle que j'ai eu le plaisir de rencontrer la semaine dernière. Sophie s'est distinguée en patinage artistique en obtenant une quatrième place dans sa catégorie et en étant la première athlète de la région Chaudière-Appalaches...

La Vice-Présidente: Je m'excuse, M. le député, j'ai une question de règlement. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: ...

La Vice-Présidente: Alors, on va vérifier le quorum. Il y a... Le quorum y est, madame.

Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Donc, je reprends. Il me fait plaisir d'intervenir sur cette motion en soulignant que la région de Chaudière-Appalaches souligne, elle aussi, cet événement avec comme porte-parole Sophie Julien, une jeune fille de 16 ans tout à fait exceptionnelle que j'ai eu le plaisir de rencontrer la semaine dernière. Sophie s'est distinguée en patinage artistique en obtenant une quatrième place dans sa catégorie et en étant la première athlète de la région Chaudière-Appalaches vivant avec une déficience intellectuelle à participer aux Jeux du Québec. Elle est à juste titre une pionnière, et cela mérite tout à fait d'être souligné.

La Semaine québécoise de la déficience intellectuelle nous permet de prendre contact avec ceux et celles qui vivent avec une déficience intellectuelle et qui s'intègrent à la vie quotidienne de leur milieu, parfois simplement ou de façon exceptionnelle, à l'image de la majorité des Québécois. Je terminerai mon intervention en citant le père de Sophie qui soulignait à juste titre que ce qui arrive à sa fille lui donne la capacité de se réaliser et de devenir elle aussi une personne à part entière. Merci, Mme la Présidente,

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants pour cette motion? Sur cette motion, Mme la ministre, la ministre de... Non.

Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, maintenant, je cède la parole à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration... Mme la ministre de la Culture et des Communications, allez.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, en présence de nos invités de marque aujourd'hui parmi nous dans cette Chambre, je sollicite le consentement des membres de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les récipiendaires de l'Ordre des francophones d'Amérique ainsi que le lauréat du Prix du 3-Juillet-1608 et reconnaisse l'engagement exemplaire de ces personnes qui, avec audace et constance, tout en défiant souvent la loi du nombre, ont travaillé à la promotion et à l'épanouissement du fait français en Amérique.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Mme la ministre, si vous voulez poursuivre.

Mme Beauchamp: Merci, Mme la Présidente. L'Ordre des francophones d'Amérique, décerné annuellement par le Conseil supérieur de la langue française, a pour objet de reconnaître les mérites de personnes qui se consacrent au maintien et à l'épanouissement de la langue française de l'Amérique française.

Les récipiendaires de cette distinction cette année sont: M. Gilles Marcotte, professeur au Département d'études françaises de l'Université de Montréal. Écrivain, professeur et critique littéraire éminent, M. Marcotte a contribué sans relâche, depuis près de 50 ans, à la promotion de la production littéraire québécoise.

n(15 h 30)n

M. Jean-Paul Perreault, président du mouvement Impératif français. Cette distinction vient souligner l'engagement social profond et désintéressé de M. Perreault à l'épanouissement culturel et économique des francophones.

M. Jean-Guy Rioux, président de la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick, qui a joué un rôle déterminant dans le domaine de l'éducation au sein d'organismes de promotion de la langue française ainsi que pour le développement des communautés acadiennes.

M. Paul Chauvin, ancien président de l'Association canadienne-française de l'Ontario pour la régionale Windsor-Essex-Kent, dont on souligne ainsi l'action marquante au développement de la communauté francophone de l'Ontario, particulièrement en ce qui a trait à la gestion scolaire.

M. Roland Mahé, directeur artistique de la troupe de théâtre Le Cercle Molière, à Saint-Boniface au Manitoba. L'apport inestimable de M. Mahé au développement du théâtre francophone en milieu minoritaire lui vaut cette récompense.

M. Dário Pagel, professeur à l'Université fédérale de l'État de Santa Catarina au Brésil et président de la Fédération internationale des professeurs de français. M. Pagel s'est distingué de façon remarquable par son action à faire connaître et à promouvoir la langue française au Brésil.

Mme Rachel Killick, directrice de la Faculté des langues modernes à l'Université de Leeds, au Royaume-Uni, qui est une des principales spécialistes de la littérature québécoise en Europe.

Quant au Prix du 3-Juillet-1608, il vise à rendre hommage à la persévérance et à la vitalité, au dynamisme d'un organisme oeuvrant en Amérique du Nord pour les services exceptionnels rendus à une collectivité de langue française et à l'ensemble de la francophonie nord-américaine.

Cette année, à l'aube du 400e anniversaire de l'Acadie, cette récompense est remise à la Société nationale de l'Acadie, dont je salue ici le président, M. Euclide Chiasson. La Société nationale de l'Acadie est un organisme fédératif dont l'objectif principal est la promotion et la défense des droits et des intérêts du peuple acadien de l'Atlantique. La fondation de cette société remonte à la première Convention acadienne, tenue en 1881. Son action en faveur de la défense et de la promotion de la langue française en Acadie ne s'est jamais démentie depuis.

Je désire donc, Mme la Présidente, saluer, féliciter, remercier sincèrement, au nom du gouvernement du Québec, tous les récipiendaires de ces prix qui, inlassablement et avec passion, j'en suis certaine, ont travaillé à la connaissance, à la promotion et à l'épanouissement du fait français en Amérique. Un peu plus tard, j'invite les membres de cette Assemblée à se joindre à nous. Nous aurons l'occasion, au salon rouge, de souligner un peu plus longuement et de belle façon, devant leurs proches, comment nos récipiendaires sont de dignes ambassadeurs du dynamisme et de la vitalité de la francophonie d'Amérique. Leur audace et leur détermination sont une source d'inspiration pour nous tous. Merci à vous.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je cède maintenant la parole au député de Mercier. M. le député.

M. Turp: Merci, Mme la Présidente. La langue française est chez elle en Amérique. Hébert, Champlain, de Maisonneuve y ont pris pays il y a déjà quatre siècles. Radisson, La Vérendrye, Joliette et Marquette ont pris la mesure de l'immensité de ce continent en faisant du français sa langue commune, celle des habitants et habitantes de la Nouvelle-France jadis, celle du Québec en particulier aujourd'hui. Et aujourd'hui nous honorons des gens qui s'inscrivent dans cette grande tradition, celle d'assurer la présence, la pérennité et le rayonnement du fait français en Amérique.

Si on parle toujours le français dans cet hémisphère et sur ce continent, en défiant justement la loi du nombre, c'est qu'aujourd'hui encore des femmes et des hommes s'engagent à faire du français une langue vivante, la langue de la vie publique, du travail, de l'école, des arts et des lettres, de la justice, de la diplomatie, de nos Parlements. Car on parle toujours le français dans les Amériques: en Martinique, en Guadeloupe, en Guyane, à Saint-Pierre-et-Miquelon, en Haïti, en Acadie, dans les bayous de la Louisiane, dans diverses communautés francophones du Canada et bien sûr ici, au Québec.

Le Prix du 3-juillet-1608 ainsi que l'Ordre des francophones d'Amérique ont été institués le 3 juillet 1978 et relèvent de l'autorité du Conseil supérieur de la langue française. Le Prix du 3-juillet-1608 rappelle l'importance historique de la ville de Québec pour les francophones d'Amérique et est le plus souvent décerné, comme la tradition le veut, à une personne morale. Les récipiendaires de l'Ordre des francophones d'Amérique sont choisis selon la répartition géographique suivante, quant à eux et quant à elles: une personne de l'Acadie, deux du Québec, une de l'Ontario, une de l'Ouest du Canada, une des Amériques et une des autres continents.

Au nom de l'opposition officielle, je félicite d'abord la Société nationale des Acadiens, à qui est décerné cette année le Prix du 3-juillet-1608 et salue M. Euclide Chiasson, son président, qui nous honore aujourd'hui de sa présence, et lui souhaite et souhaite à tous les Acadiens et Acadiennes que ce prix soit un prélude aux grandes fêtes que nous prépare l'Acadie pour 2008.

En ce qui concerne l'Ordre des francophones d'Amérique, ces prix et... cet ordre a été décerné au fil des ans à des hommes et des femmes aux horizons les plus divers qui partagent la conviction que la langue française est aussi d'Amérique. Il a été décerné dans le passé à des journalistes tels que Lise Bissonnette, à l'époque directrice du journal Le Devoir; à Pierre-Louis Mallen, le premier correspondant de l'Office de radio-télévision de France au Québec; à des chansonniers, à Gilles Vigneault, à Zachary Richard; à des auteurs; à des poètes, tel Aimé Césaire; à l'un des plus grands spécialistes de la littérature québécoise, le biographe d'Émile Nelligan, Paul Wyczynski; ainsi qu'à des diplomates chevronnés, tels Bernard Dorin et Philippe Rossillon.

En mon nom personnel ainsi qu'au nom de ma formation politique, je salue aujourd'hui et je félicite les récipiendaires de l'Ordre des francophones d'Amérique pour 2004: pour le Québec, M. Gilles Marcotte, professeur au Département d'études françaises de l'Université de Montréal; M. Jean-Paul Perreault, président du Mouvement Impératif français; pour l'Acadie, M. Jean-Guy Rioux, président de la Société des Acadiens et des Acadiennes du Nouveau-Brunswick; pour l'Ontario, M. Paul Chauvin, président le l'Association canadienne-française de l'Ontario; pour l'Ouest canadien, M. Roland Mahé, directeur de la troupe de théâtre le Cercle Molière du Manitoba; pour les Amériques, M. Dário Pagel, président de la Fédération internationale des professeurs de français, du Brésil; et enfin, pour les autres continents, Mme Rachel Killick, directrice de la Faculté des langues modernes de l'Université de Leeds au Royaume-Uni.

Félicitations donc à la Société nationale de l'Acadie et aux lauréats de l'Ordre francophone d'Amérique, dont notre Assemblée nationale dit aujourd'hui et reconnaît aujourd'hui à juste titre l'engagement et la promotion pour l'épanouissement du fait français en Amérique. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais maintenant le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, Mme la Présidente. Au nom de ma formation politique et en mon nom personnel, j'aimerais m'associer à la motion présentée par la ministre de la Culture afin de féliciter les récipiendaires de l'Ordre des francophones d'Amérique, ainsi que les lauréats du Prix du 3-juillet-1608.

L'Ordre des francophones d'Amérique est, comme vous le savez, une décoration prestigieuse qui vient reconnaître annuellement le mérite des femmes et des hommes qui, jour après jour, travaillent à la promotion de la langue et de la culture de l'Amérique française. Quant au Prix du 3-juillet-1608, remis par le Conseil supérieur de la langue française, il veut commémorer l'anniversaire de fondation de la ville de Québec en 1608 par Samuel de Champlain et célébrer notre appartenance à cette collectivité de langue française.

n(15 h 40)n

Aujourd'hui, cette Assemblée souligne, comme il se doit, le travail d'hommes et de femmes qui font en sorte que notre langue est vivante et qu'elle demeure un lien solide qui unit notre nation. Alors, je tiens à féliciter M. Gilles Marcotte, Jean-Paul Perreault, Jean-Guy Rioux, Paul Chauvin, Roland Mahé, Dário Pagel et Rachel Killick. Je les félicite et je les remercie. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, pour votre motion.

Mme Courchesne: Merci. Je sollicite le consentement de cette Assemblée nationale pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée nationale des consommateurs, qui a été célébrée hier.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement. Un intervenant chaque côté? Un intervenant chaque côté. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la défense des droits des consommateurs est certainement une préoccupation importante, particulièrement avec l'avènement de la société de consommation que l'on connaît aujourd'hui.

Cette préoccupation de défendre et de protéger les droits des consommateurs ne date pas d'aujourd'hui, puisque, en effet, c'est le 15 mars 1962 que le président des États-Unis d'alors, M. John F. Kennedy, faisait la déclaration suivante au Congrès américain: «Les consommateurs représentent le groupe économique le plus important. Ils sont les premiers touchés par toutes les décisions des institutions publiques et privées ? il disait, en 1962 ? mais hélas, leur point de vue n'est jamais entendu.»

Depuis plus de 20 ans maintenant, la journée du 15 mars est donc devenue cette Journée mondiale des droits des consommateurs, et c'est certainement l'occasion privilégiée de souligner la solidarité prévalant au sein du réseau international des associations de consommateurs et des organismes gouvernementaux de tous les pays.

J'aimerais donc rappeler à cette Assemblée qu'en 2004 cette Journée mondiale des droits des consommateurs a plus que jamais sa raison d'être. En fait, jamais la protection des droits des consommateurs n'aura été aussi nécessaire qu'à l'ère de la mondialisation de l'économie et de l'ouverture des marchés, qui ont eu pour effet et qui ont toujours et auront pour effet d'accroître de façon phénoménale le nombre de produits et de services accessibles sur les marchés et donc offerts aux consommateurs. Ce contexte se traduit notamment par une complexité croissante des problématiques de consommation. À preuve, en 2002-2003, l'Office de la protection du consommateur a reçu près de 264 000 demandes d'information, et plus de 494 000 personnes ont consulté son site Internet en une seule année.

Par ailleurs, nous devons être très préoccupés par les problématiques soulevées par de nombreux recours collectifs, notamment en ce qui a trait à l'applicabilité constitutionnelle des dispositions contenues dans la Loi de protection du consommateur relatives au secteur du crédit. Bien qu'innovateur... ou innovatrice, cette loi méritera sûrement d'être revue et corrigée. Je peux vous dire que nous suivons étroitement tous les travaux en cours d'un comité fédéral-provincial, des mesures en consommation visant surtout à harmoniser nos pratiques et nos législations entre les différents gouvernements, puisque les uns et les autres avons énormément d'incidence sur la façon de se comporter du consommateur. Ceci démontre donc que la protection des droits nécessite un engagement important de la part des gouvernements dans la promotion et la défense des droits fondamentaux des consommateurs.

En effet, si le consommateur est mieux outillé aujourd'hui qu'il ne l'était hier pour s'informer de ses droits et les faire valoir, sa relation avec le commerçant se caractérise toujours par la disparité des connaissances et des ressources pour se défendre. La complexité des contrats, la grande variété des biens et services, la qualité de l'information fournie par le vendeur ainsi que les pressions incessantes du discours marchand forment un voile qui limite la capacité du consommateur à évaluer l'ensemble des conséquences qui découlent de ses décisions. De plus, les moyens de représentation du consommateur demeurent toujours limités en comparaison avec ceux de la grande entreprise lorsqu'un différend survient.

À l'ère du commerce électronique et du surendettement des ménages, le temps est venu de réaffirmer notre volonté de continuer à protéger le consommateur dans le cadre de la modernisation de l'État québécois après même plus de 30 ans d'action gouvernementale.

Afin de répondre de façon efficace et efficiente aux défis des prochaines années et d'accroître la qualité des services, l'État québécois doit revoir ses façons de faire pour relever les défis d'aujourd'hui et de demain. L'enjeu est de taille si l'on tient compte du fait que les consommateurs ont acheté en 2002 pour 143 milliards de dollars en biens et services et que ces dépenses ont compté pour 58 % du produit intérieur brut.

Cet engagement de l'État se traduit également par l'existence de nombreux organismes de défense des droits des consommateurs et par une préoccupation constante de la part des citoyens à l'égard de la protection de leurs droits. Et je crois qu'aujourd'hui il faut rendre hommage à toutes ces femmes, à tous ces hommes qui, avec conviction, patience et détermination, travaillent quotidiennement pour l'intérêt public et l'intérêt collectif.

C'est pourquoi, M. le Président, je désirerais profiter de la présentation de cette motion pour souligner la tenue de la deuxième édition du prix de l'Office de la protection du consommateur. Ce prix vise justement à souligner l'engagement et la contribution exceptionnelle des personnes ou organismes qui travaillent quotidiennement à la promotion et à la défense des droits. Il est attribué chaque année au mois de mars. Il fut attribué ce midi même.

Je veux donc aujourd'hui, avec un profond respect, rendre hommage à Me Claude Masse, récipiendaire du prix de l'Office de protection du consommateur. Homme déterminé, profondément engagé dans la défense des droits des consommateurs et l'accès à la justice pour tous les citoyens, Me Masse a eu un cheminement hors du commun.

Parmi toutes ses réalisations au cours de sa brillante carrière de juriste, il a participé activement à la rédaction de divers projets de loi, notamment celui de la Loi sur la protection du consommateur, dont il est le principal artisan. En outre, Me Masse a été le cofondateur de la Régie de l'assurance automobile du Québec ? devenue la Société de l'assurance automobile ? et l'un de ses administrateurs pendant plusieurs années. Il a été également l'un des principaux artisans du nouveau Code civil du Québec.

J'aimerais ajouter que Me Masse a été le premier à introduire l'idée de la création d'un code de la consommation au Québec qui viserait à regrouper les lois assurant la protection du consommateur, dans le souci d'une meilleure cohérence législative et d'une meilleure compréhension des lois pour le citoyen, principalement par une clarification et simplification des textes.

M. Masse s'est aussi préoccupé d'une problématique qui fait l'objet d'actualité, c'est-à-dire celle des prêteurs sur gage, un véritable fléau, Mme la Présidente ? conjugué à d'autres problématiques comme l'accès au crédit ou encore les formules «louer pour acheter» ? qui m'a amené, en janvier dernier, à proposer à mes collègues ministres fédéral et provinciaux, responsables de la protection du consommateur, de se pencher rapidement sur les pistes de solution au crédit parallèle, au cours de deux journées de réflexion qui se tiendront à Montréal, les 16 et 17 juin prochain.

Cette préoccupation, Mme la Présidente, nous devons surtout l'avoir à l'égard des plus démunis qui ont un accès difficile au crédit et qui malheureusement trop souvent sont abusés par des prêteurs sur gage qui en demandent beaucoup trop et sont beaucoup trop gourmands. Alors, nous nous attaquerons à ce sujet et cette problématique prochainement.

J'aimerais inviter maintenant les membres de cette Assemblée non seulement à voter cette motion sur la Journée mondiale des droits des consommateurs, mais surtout témoigner de notre solidarité envers tous ceux et celles qui travaillent à la défense des droits des consommateurs à travers le monde, de notre gratitude envers un ardent défenseur des droits des consommateurs et des consommatrices québécois et québécoises, Me Claude Masse, et de notre reconnaissance envers tout le personnel de l'Office de la protection du consommateur qui, quotidiennement, oeuvre à la promotion et à la défense des droits de nous tous et de nous toutes, consommateurs, consommatrices du Québec. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant la députée de Pointe-aux-Trembles. Madame.

Mme Léger: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir aujourd'hui d'intervenir sur la question de la protection du consommateur, évidemment un nouveau dossier qui m'a été confié par le député de Verchères, chef de l'opposition officielle, depuis quelques semaines déjà. Alors, je salue donc la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et qu'elle soit assurée de l'attention particulière que je porterai au dossier des relations avec les citoyens.

n(15 h 50)n

La Journée mondiale, aujourd'hui, des droits des consommateurs, célébrée chaque année le 15 mars, est une occasion privilégiée de se rappeler comment il est de la responsabilité de l'État de voir à la protection des droits du consommateur. Au Québec, ce sont près de 100 milliards de dollars qui sont dépensés chaque année en biens et services. Le vaste marché de la consommation québécoise est marqué, à l'image de notre époque, par le développement de nouvelles technologies mais aussi la mondialisation. De plus en plus, de nouvelles réalités viennent complexifier la question de la protection du consommateur: des enjeux forts importants, des défis du millénaire, des produits plus raffinés et personnalisés, des mesures de sécurité plus accrues, des clientèles plus spécifiques, et bien d'autres réalités.

Comme nous le savons, il existe huit droits fondamentaux des consommateurs: le droit à la sécurité, le droit à être informé, le droit de choisir, le droit d'être entendu, le droit à la satisfaction des besoins de base, le droit à la réparation, le droit à l'éducation et le droit à l'environnement sain. Partout à travers le monde, les associations de consommateurs se font les défenseurs de ces droits.

Le marquage unitaire des prix, le prêt sur gage, comme disait la ministre, les taux d'intérêt sur les cartes de crédit, les frais bancaires ne sont que des exemples de la multitude de sujets qui interpellent toute la société québécoise. C'est pourquoi il est de plus en plus urgent que le gouvernement démontre sa volonté d'intervenir et dépose sans tarder le projet de loi modifiant la Loi sur la protection du consommateur. Plus que jamais cette réforme est nécessaire.

D'ailleurs, l'Office de la protection du consommateur le reconnaît dans son plan stratégique 2001-2004, à la page 14, et je cite: «Les nouvelles technologies soulèvent des défis en matière de protection des consommateurs. Celles-ci proposent des produits et des services pour lesquels nos lois et réglementations en matière de protection des consommateurs sont soit inopérantes, soit mal adaptées.»

En terminant, Mme la Présidente, je rappelle que le rôle du gouvernement à l'égard de la protection du consommateur est plus large que celui de la réglementation. Cette protection doit aussi s'exercer dans des gestes que pose un gouvernement pour la population. Par exemple, un dégel prématuré des tarifs d'hydroélectricité, en catimini, ne m'apparaît pas comme étant l'image d'un gouvernement engagé envers les consommateurs ? pour ne citer qu'un exemple à ce moment-ci. Je m'attends donc de la part de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qu'elle exerce une plus grande vigilance à l'égard du dossier de la protection du consommateur dont elle est responsable.

Je souhaite donc une journée internationale de célébrations, mais aussi de sensibilisation à la protection de nos droits des consommateurs et une reconnaissance à tous les défendeurs de ces droits et à celui qui a été honoré aujourd'hui et qui s'est vu décerner le prix de l'Office de protection du consommateur, Me Claude Massé. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je cède la parole maintenant au député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir, au nom de notre formation politique, d'appuyer cette motion sur la Journée mondiale des droits des consommateurs. Au Québec, la Loi sur la protection du consommateur vise à établir un meilleur équilibre entre les entreprises et les citoyens et ainsi mieux protéger les intérêts des consommateurs. Cette loi régit l'ensemble des contrats entre les consommateurs et les commerçants. Nous devons poursuivre notre travail quant à la promotion et à la défense des droits des consommateurs, et ce, par des activités d'éducation, d'information ou de représentation auprès des gouvernements ou des entreprises.

En terminant, je tiens aussi... je joins ma voix aux deux autres formations politiques pour remercier Me Massé pour son engagement dans la collectivité québécoise. Me Massé... Me Masse est un éminent juriste qui a mené l'essentiel de sa brillante carrière dans le secteur du droit à la consommation, s'intéressant plus particulièrement aux problèmes d'accès à la justice pour les citoyens et les citoyennes.

De plus, à titre de professeur à la Faculté de droit de l'Université de Montréal, Me Masse est aussi l'auteur d'une cinquantaine d'ouvrages et d'articles traitant du droit relatif à la consommation. Ses nombreuses réalisations démontrent la recherche d'une meilleure justice sociale ainsi que ses qualités humaines et professionnelles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, aux avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente. Un quatrième avis. J'avise cette Assemblée que la Commission des institutions poursuivra des auditions dans le cadre d'une consultation particulière et débutera l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi concernant l'obtention et l'exécution réciproques des décisions en matière d'aliments, aujourd'hui, après les affaire courantes jusqu'à 18 heures, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Alors, pour ma part, je vous avise que la Commission de l'économie et du travail se réunira demain, mercredi 17 mars 2004, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif. L'objet de cette séance est de faire l'examen des états financiers et des rapports annuels du Fonds national de formation de la main-d'oeuvre, conformément à l'article 43 de la loi favorisant le développement de la main-d'oeuvre. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, à ce moment-ci, Mme la Présidente, je vous demanderais de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance.

La Vice-Présidente: Je vais d'abord procéder aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Alors, je vous informe que nous avons reçu trois demandes pour la tenue de débats de fin de séance aujourd'hui: la première demande sur une question adressée par Mme la députée de Taillon au ministre de l'Éducation concernant l'organisation du Forum sur l'avenir des cégeps; la deuxième demande sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve au ministre de la Santé concernant les listes d'attente pour le traitement des cancers; et la troisième demande sur une question adressée par M. le député de Richelieu à la présidente du Conseil du trésor concernant les intentions du gouvernement à l'égard de la Société immobilière du Québec.

Je vous informe également que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Rousseau. Alors, cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement fédéral qu'il reconnaisse l'existence du déséquilibre fiscal et qu'il adopte dès le 23 mars 2004 des mesures budgétaires pour en contrer les effets sur les finances publiques des provinces.»

Affaires du jour

Alors, maintenant, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour, et, M. le leader du gouvernement, je vous cède la parole.

M. Dupuis: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais vous réitérer la même demande, ça ne vous surprendra pas beaucoup, je vais vous demander de suspendre les travaux jusqu'à 18 heures pour permettre la tenue des débats de fin de séance que vous venez d'annoncer.

La Vice-Présidente: Alors, en conséquence, je suspends les travaux jusqu'à ce soir, 18 heures. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, veuillez vous asseoir. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance.

Le premier débat se fera sur une question adressée par Mme la députée de Taillon à M. le ministre de l'Éducation concernant l'organisation du Forum sur l'avenir des cégeps. Je vous rappelle que, conformément à l'article 310 du règlement, le député qui a soulevé le débat et le ministre qui lui répond ont chacun un temps de parole de cinq minutes et le député ensuite a droit à une réplique de deux minutes. Alors, Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Marois: Alors, je vous remercie, M. le Président. C'est avec plaisir que je participe à ce débat de fin de séance. Surtout, mon plaisir serait plus grand si j'avais des réponses aux questions que je pose au ministre. Parce que, je suis un peu désolée, à chaque fois que je me lève et que j'interroge le ministre à l'occasion de la période de questions, c'est toujours la même réponse: À venir plus tard, on y réfléchit, on a mis en place un comité, on a fait ceci et on a fait cela; en même temps qu'il me répond et qu'il dit à la population québécoise qu'ils ne sont pas prêts à continuer la réforme du primaire, secondaire, donc: On l'a retardée d'un an; en même temps qu'on nous dit: On n'est pas prêts, on n'a pas travaillé avec les commissions scolaires pour ajouter l'heure et demie de plus à laquelle on s'était engagés en termes de formation pour les étudiants... les écoliers aux niveaux primaire, secondaire; en même temps qu'on n'est pas prêt sur rien.

Ça soulève, M. le Président, un grand nombre d'inquiétudes chez les différents partenaires de l'éducation, et je ne crois pas que c'est souhaitable et nécessaire, surtout que, le ministre le sait très bien, il y a une réforme d'engagée depuis un bon moment qui porte le titre du Virage vers le succès, alors que je comprends que son gouvernement, lui, va parler de réussite, hein, L'éducation orientée vers la réussite. Bien, j'imagine que ça va dans le sens de ce qui était engagé.

Alors là, M. le Président, je vais revenir sur la question du forum avec les cégeps pour savoir exactement où le ministre veut aller avec ce forum. Comment se fait-il d'abord que le gouvernement, en l'espace de quelques semaines, trois semaines, deux semaines, a réussi à identifier un processus, à indiquer qu'il allait tenir 19 forums, au Québec, portant sur des sujets diversifiés et couvrant tout le territoire québécois, et que le ministre, qui a annoncé depuis l'été dernier qu'il proposerait un vaste débat sur les cégeps et leur avenir... et que, depuis ce temps-là, nous n'avons jamais réussi à savoir le format de ce débat-là, qui va y participer, à quel moment va-t-on le faire, qui vont être les interlocuteurs à l'occasion de cet échange ou de ce forum, quelle y sera la place des autres partenaires de l'éducation. On sait que, entre autres, la Fédération des commissions scolaires a déposé une proposition qui n'a pas eu l'heur de plaire aux cégeps, bien sûr, et que le ministre semble d'ores et déjà avoir mise de côté, M. le Président.

Alors, moi, je veux savoir qu'est-ce que va faire le ministre. Quand va-t-il nous indiquer clairement où il s'en va à cet égard? Quel arrimage fera-t-il avec la vaste consultation à laquelle nous participons actuellement sur le financement, la qualité et l'accessibilité dans les universités? Quel lien fera-t-il aussi avec les forums que nous propose le gouvernement? C'est une nouvelle façon d'ailleurs de gouverner, le premier ministre est devenu un apôtre de la consultation. Ça va nous changer parce que, jusqu'à maintenant, c'était un apôtre de l'imposition, hein? Il savait où on allait, il savait ce qu'on devait faire, alors il n'avait pas besoin de consulter. D'ailleurs, je ne suis pas sûre qu'il donne le même sens au mot «consultation» que le dictionnaire lui donne lui-même. «Consultation» veut dire entendre, écouter. J'ai compris que le premier ministre voulait plutôt expliquer ce qu'il voulait faire et convaincre les gens et la population en général qu'il avait raison quant à ses politiques.

Oui, M. le Président, vous m'indiquez que mon temps est compté. Alors, je veux savoir du ministre, c'est simple: Quand le forum? Qui y participe? Quels y seront les enjeux? Comment rassurer le milieu de l'éducation sur le fait qu'il prendra le temps de bien les écouter? Une des rumeurs voulait que ce forum se tienne au mois de juin. J'espère bien que ce ne sera pas au mois de juin, M. le Président, alors que toutes les étudiantes et tous les étudiants sont partis à l'extérieur, déjà occupés à travailler, à gagner des sous pour pouvoir revenir éventuellement au cégep ou à l'université. Alors, j'espère que le ministre va avoir une grande sensibilité à cet égard-là. Quelle place donnera-t-il à la société civile? Quelle place donnera-t-il à l'opposition? Parce que je crois que nous pouvons contribuer très positivement aux débats à l'occasion de ce forum. Des réponses, M. le ministre.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le ministre, je vous cède maintenant la parole en vous rappelant que vous disposez d'un temps de cinq minutes.

M. Reid: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, contrairement à ce que la députée de Taillon affirme, nous sommes prêts. Nous sommes prêts et nous l'avons été pour la réforme. D'ailleurs, ce qu'on a fait, c'est donner de l'oxygène à la réforme, et ça va très bien. Nous sommes prêts à nous arrimer et nous l'avons fait avec les commissions scolaires, ce qui nous a permis de prendre des décisions appropriées pour être certains que nous allons aller vers la réussite de nos jeunes en augmentant le temps et, pour ce faire, nous allons retarder d'un an. Et nous sommes prêts aussi pour la commission parlementaire dont on a entendu toutes sortes de choses mais qui, de toute évidence, est un succès, avec 90 mémoires, dont la plupart des intervenants qui viennent nous rencontrer sur place. Nous sommes prêts également à tenir un forum sur l'avenir de l'enseignement collégial au printemps.

Deuxièmement, je voudrais inviter la députée à faire preuve d'un peu de patience. Finissons d'abord les travaux sur les universités, puis ensuite nous passerons aux travaux sur l'enseignement collégial. Nous pensons qu'il ne faut pas courir deux lièvres à la fois.

Troisièmement, et je le rappelle à tous les intervenants du réseau collégial notamment, la prémisse de départ de notre forum n'est pas l'abolition des cégeps. Nous voulons tout simplement savoir comment les améliorer pour qu'ils nous servent, comme Québécois et Québécoises, aussi bien pour l'avenir qu'ils l'ont fait par le passé.

Plus précisément, on attend de cette consultation sur l'enseignement collégial qu'elle favorisera l'expression des points de vue des personnes et des groupes intéressés par l'enseignement collégial, toutes les personnes du Québec, M. le Président, qu'elle suscitera un débat de fond sur les dimensions globales et systémiques de l'enseignement collégial et qu'elle permettra l'émergence de solutions novatrices et l'identification d'actions structurantes.

Depuis leur création à la fin des années soixante, les cégeps ont rendu des services immenses à la société québécoise. Ils ont fourni à l'ensemble du territoire une multiplicité de leviers, des leviers de développement économique, de développement social et de développement culturel. Et la plupart des régions du Québec ne seraient pas les mêmes sans la présence vivante des cégeps depuis plus de trois décennies. En particulier, les entreprises québécoises ont trouvé dans les CCTT, les centres collégiaux de transfert technologique, et dans les collèges en général des partenaires de taille dans leurs efforts visant à soutenir leur capacité concurrentielle mondiale.

n(18 h 10)n

À défaut d'un meilleur terme pour ce débat, j'ai choisi de l'appeler Forum sur les cégeps, mais en prenant bien soin de définir sa raison d'être. Sachant les services exceptionnels que les cégeps ont rendus à la société québécoise depuis plus de 30 ans, que faut-il faire pour s'assurer que les cégeps puissent rendre des services exceptionnels à la société québécoise dans les 30 prochaines années, notamment la réussite de sa jeunesse? Cette perspective large et ancrée dans l'histoire semble bien correspondre aux souhaits des intervenants du réseau collégial comme à ceux des différentes personnes intéressées, à tous les niveaux de notre société. Elle couvre évidemment le financement, terme sur lequel la Fédération des cégeps insistait encore dans son communiqué du 21 octobre dernier. Elle couvre aussi le thème de l'arrimage secondaire-collégial-universitaire, également mentionné dans le même communiqué. Et elle couvre, il va de soi, le thème du développement régional, qui revêt la plus haute importance pour notre gouvernement.

Cette perspective permet aussi une réflexion en profondeur sur plusieurs autres thèmes chers aux cégeps: autonomie de gestion et d'organisation nécessaire aux besoins de la clientèle de la région, adéquation entre la formation et les besoins du marché du travail, relations de travail, remplacement massif de personnel, transfert d'expertises, insertion professionnelle, et bien d'autres. Le Forum sur les cégeps demandera une participation engagée de tous les intervenants. Les partenaires du réseau collégial devront montrer de la détermination, car on ne veut pas changer pour changer, M. le Président, mais aussi montrer beaucoup d'ouverture, car on ne veut pas se priver de changements si ces changements permettent aux collèges de jouer pleinement leur rôle moteur dans les prochaines décennies.

Minimalement, certains changements nous tiennent à coeur, notamment ceux qui pourraient rehausser la capacité des cégeps en région de jouer un plus grand rôle de développement en dépit des problèmes multiples, dont celui de l'exode démographique et des finances publiques. D'une façon générale, nous serons très ouverts aux changements qui favorisent la décentralisation, le rapprochement des décisions des lieux de l'action et les solutions adaptées localement plutôt que normées mur à mur. Le rôle qu'on attend des intervenants et de toutes les personnes intéressées est donc extrêmement important, et l'occasion qui nous est donnée de réfléchir avec eux sur l'ordre collégial prend une signification d'autant plus grande que nos décisions et nos orientations auront des effets pendant plusieurs décennies.

Dans cette démarche, je compte sur tous les partenaires du réseau, mais je tiens aussi à vous dire qu'ils peuvent compter sur moi pour travailler en étroite collaboration avec eux tout au long du processus, car encore une fois un des engagements de notre gouvernement est de renforcer le rôle des cégeps en particulier dans le développement économique, social, culturel et identitaire du Québec dans toutes ses régions. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je comprends qu'il y aura un vaste débat, que toutes les questions pourront être abordées. Nous ne connaissons pas encore le format, nous ne connaissons pas encore le moment où cela se tiendra et nous ne savons pas qui seront les interlocuteurs. Je veux bien qu'on me dise «tous les partenaires», c'est très bien. Lesquels, quand, comment, où, qui y participera? Alors, j'imagine que le ministre va revenir avec une proposition un petit peu plus précise que ce qu'il nous indique maintenant.

Et je suis inquiète quand je l'entends dire qu'ils étaient prêts et qu'on ne peut pas courir deux lièvres à la fois. Bon, d'abord, ils n'étaient pas prêts, là, ils n'étaient tellement pas prêts, M. le Président, que je crois que c'est de l'improvisation, le fait qu'ils aient annoncé la tenue d'un forum. Le ministre n'a pas fait référence, à aucun moment dans son intervention, sur le fait que les collèges au Québec avaient connu une réforme majeure au début des années quatre-vingt-dix, sous un gouvernement d'ailleurs du Parti libéral, réforme sur laquelle je ne suis pas revenue lorsque j'ai occupé la fonction de ministre de l'Éducation parce que je croyais qu'il fallait aller au bout de cette réforme-là, donc réforme qui a eu cours au début des années quatre-vingt-dix. Est-ce qu'on va en faire le bilan? Est-ce qu'on va savoir ce que cela a donné? Est-ce qu'on va tirer des leçons des orientations, des actions prises, pour projeter sur le futur?

Alors, je reviens au fait que, non, M. le Président, ce parti n'était pas prêt à occuper le gouvernement, à prendre les rênes du pouvoir. Regardez ce que, à l'Éducation, on a fait: report de l'implantation de la réforme au secondaire; report de l'ajout des heures d'enseignement au primaire; des programmes suspendus, Ça bouge après l'école; le support au plan de réussite, alors qu'on dit qu'on veut s'attaquer au problème de décrochage scolaire et on sait que c'est là que les investissements doivent être faits. Sur le forum collégial, on n'en sait pas beaucoup plus, après ce que nous a dit le ministre. Et là on consulte sur la question des universités, sans orientation de la part du ministre. Ils n'étaient pas prêts, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Ceci met fin à ce débat de fin de séance. Et nous allons maintenant procéder au deuxième, au second débat sur une question adressée par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, concernant les listes d'attente pour le traitement des cancers. Mme la députée, je vous cède la parole pour une durée de cinq minutes.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, dans un communiqué émis par le Parti libéral le 27 février 2003 ? c'est donc dire il y a maintenant un an et quelques jours ? on pouvait y lire ceci: «Nous allons combattre l'attente sous toutes ses formes. Nous allons répondre aux besoins de tous les Québécois à toute heure du jour ou de la nuit, dans toutes les régions du Québec.» Et on pouvait y lire également: «...le mot honni, le mot que le gouvernement du Parti libéral veut combattre est: attente; attente à l'urgence, attente d'une chirurgie, attente d'un examen.»

Alors, qu'en est-il un an plus tard, M. le Président? Il faut constater qu'il y a actuellement près de 200 de nos concitoyennes et concitoyens qui sont en attente depuis plus de huit semaines, c'est-à-dire donc hors délai médicalement acceptable, en attente d'un traitement contre le cancer du sein ou de la prostate. Et, M. le Président, plutôt que d'éliminer l'attente, comme s'y étaient engagés le ministre de la Santé et des Services sociaux et son gouvernement, le ministre a plutôt choisi d'éliminer les heures supplémentaires qui, depuis trois années, avaient permis d'augmenter le nombre de traitements offerts à 4 000 patients. Et donc, M. le Président, le ministre, le 31 décembre dernier, met fin à ces primes qui étaient offertes aux technologues, sauf dans certains hôpitaux. Et cela s'est fait au compte-gouttes depuis deux mois maintenant: l'hôpital de Gatineau, celui de Rimouski. Alors, le ministre jongle encore avec l'idée de reprendre le paiement de ces primes aux technologues pour effectuer du temps supplémentaire et baisser la liste d'attente. Il jongle avec l'idée de le remettre en application à Chicoutimi, pour la région de Sagamie. Mais, pendant ce temps-là, M. le Président, on comprend que de nos concitoyens sont soumis à rude épreuve, à de l'angoisse, à de la détresse parce que le temps d'attente est vraiment inacceptable, je pense que tous le constatent.

Alors donc, la question posée à l'occasion de la période de questions aujourd'hui était très simple: Qu'attend le ministre pour reprendre le paiement de ces primes? Et la réponse qu'il nous a donnée était extrêmement décevante. Il a, dans le fond, fait état et argumenté qu'il s'agissait d'une négociation dans le cadre du secteur public et donc d'une approche qu'il appelle équité par rapport aux primes qui doivent être versées aux différents corps d'emplois. Et la seule conclusion qu'on puisse tirer de la réponse que le ministre a donnée en Chambre aujourd'hui, à l'occasion de cette période de questions, bien, la seule conclusion, c'est que ces 200 patientes et patients en attente d'un traitement urgent contre le cancer du sein et de la prostate sont littéralement les victimes de ces négociations que le ministre et le gouvernement ont commencé à reculons à entreprendre avec le secteur public.

Comment peut-on imaginer de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux qu'il ne considère pas de l'intérêt supérieur de ceux et celles qui sont aux prises dans des délais... hors délai médicalement acceptable, comment est-ce qu'il ne peut pas considérer comme étant de leur intérêt supérieur de continuer à verser ces primes en temps supplémentaire aux technologues des hôpitaux qui n'y ont pas accès ? en fait, c'est encore la grande majorité des hôpitaux qui n'y ont pas accès, il n'y a que deux exceptions que j'ai nommées, soit Gatineau et Rimouski ? alors que la même logique devrait pourtant prévaloir? Se déplacer en région coûte des frais aussi considérables, et le ministre lui-même reconnaît que ce n'est pas une question de coûts parce que déplacer des patients est même considéré comme atteignant un coût supérieur à celui consistant à verser des primes.

Et, M. le Président, je dois constater que, déjà dans la promotion des finissants en technologie, cinq d'entre eux et elles ont déjà signé pour aller exercer aux États-Unis. Que le ministre ne nous parle pas de pénurie. Qu'il nous dise cependant qu'il a décidé d'assujettir la santé de ces personnes en attente d'un traitement urgent aux négociations dans le secteur public.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous avez une période de cinq minutes qui vous est disponible.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je répète encore ce que j'ai indiqué ce matin à l'Assemblée, à la population, c'est une situation que nous suivons de très près. Nous ne croyons pas qu'il soit acceptable qu'un seul patient soit en attente hors délai. Et je suis convaincu que le résultat de ne plus avoir de patients hors délai est à notre portée. À preuve, nous avons, parmi les hôpitaux du Québec, actuellement, deux hôpitaux qui n'ont plus aucun patient en attente hors délai, l'Hôtel-Dieu de Québec et le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, spécifiquement.

n(18 h 20)n

Et, lorsqu'on essaie de faire un lien entre la négociation du secteur public et la situation actuelle, bien, en tout respect, M. le Président, je pense que, là, on sème la confusion. Il n'y a aucun rapport entre les deux éléments. Il s'agit de gérer le système de santé de la façon la plus efficace possible et avec les meilleurs soins possible pour les populations d'abord en évitant la gestion de crise et des solutions temporaires qui ne s'appliquent pas de façon systémique, comme ça a été le cas au cours des dernières années.

Alors, tous les vendredis, M. le Président, nous faisons un bilan établissement par établissement afin de suivre cette situation d'extrêmement près. Le dernier bilan montre que, par exemple, les corridors de services ont été établis à Maisonneuve-Rosemont et au CUSM pour aller au CHUM. En Outaouais, comme la députée l'a indiqué, nous avons rétabli les primes. Il ne s'agit pas de temps supplémentaire, il s'agit de primes unitaires par patient, ce qui, en passant, a eu des effets pervers dans plusieurs établissements. Donc, nous avons rétabli ces primes pour l'Outaouais et Rimouski. Et nous sommes très près... en fait, nous avons communiqué avec l'Hôpital de Sagamie pour que certains patients soient traités plus rapidement et en leur faisant bien comprendre que ces primes étaient imminentes, que la réintroduction de ces primes était imminente également pour l'Hôpital de Sagamie.

Il faut également voir qu'il y a des grosses différences dans l'accessibilité d'un hôpital à l'autre, même sur l'île de Montréal, de sorte qu'il est possible pour les hôpitaux d'établir des corridors de services et de collaborer entre eux pour amenuiser cette liste d'attente et surtout atteindre notre objectif de ne plus avoir de patients qui attendent hors délai pour un diagnostic de cancer qui est déjà suffisant en tant que stress pour la population.

Ce plan pour redresser la situation en radio-oncologie, M. le Président, doit être intégré, systématique, systémique également, et s'appuie principalement sur la gestion de la main-d'oeuvre des techniciens en radio-oncologie et des radio-oncologues. Alors, parmi les finissants cette année, nous avons fait une entente avec des établissements de façon à ce que les finissants soient dirigés de façon préférentielle aux établissements en difficulté, qu'ils bénéficient d'aide pour leur installation, qu'on ajuste également les stages pour les technologues en formation selon la situation des divers établissements.

Bien sûr, M. le Président, nous n'en sommes pas encore au point où nous crierons succès, où nous dirons que nous avons éliminé l'attente hors délai de la radio-oncologie, ce qui, je le répète, est notre objectif, et il s'agit d'un objectif réaliste que, je crois, nous pourrons atteindre. Mais, pour donner un contexte historique à ce que nous vivons actuellement, je ramènerais l'Assemblée à ce qu'on vivait il y a un peu plus de deux ans alors qu'il y avait au total 1 663 patients en attente de radio-oncologie et 455 patients en attente hors délai. Aujourd'hui, M. le Président, et c'est encore loin du compte, mais il y a un progrès significatif, puisque le nombre total de patients en attente est d'un peu plus de 800 et qu'il y a 198 patients hors délai. Mais je dis tout de suite qu'un patient hors délai est un patient de trop. Mais il y a un progrès considérable qui a été observé au cours des dernières années, et particulièrement au cours des derniers mois, par l'ajout des corridors de services, par la gestion responsable de la main-d'oeuvre.

Quant aux primes dont on discute, il y a quelques temps, le gouvernement précédent avait lui-même indiqué, lors de l'introduction de ces mesures, qu'il s'agissait de mesures temporaires qui se terminaient au 31 décembre. Il était donc normal de faire l'évaluation de l'effet attendu de l'interruption de ces primes, ce qui a été fait rapidement, puisqu'elles ont été rétablies dès que nous avons noté un alourdissement dans les attentes dans les établissements, surtout en région.

Je mentionne que, pour les radio-oncologues également, bien, la pénurie d'effectifs a été, je dirais, aggravée par la mise à la retraite de six d'entre eux, qui seraient aujourd'hui bien utiles pour aider à traiter nos patients. Mais nous avons réussi à augmenter les effectifs cependant et nous avons dirigé les postes d'entrée en radio-oncologie, en résidence de radio-oncologie dans le domaine prioritaire.

On a parlé de l'époque où les gens devaient être envoyés aux États-Unis pour le traitement de radio-oncologie à fort coût, on parle d'une dépense de plus de 20 millions de dollars à l'époque, dont 1 million seulement ? et nous l'avions dénoncé à l'époque ? pour la négociation d'un contrat avec les hôpitaux en question. Alors, sur le plan de l'efficacité économique, je dois dire que là on a réagi de façon inappropriée et avec une utilisation de fonds publics qu'on pourrait certainement discuter rétrospectivement, puisqu'il aurait été possible alors d'utiliser cet argent pour augmenter la main-d'oeuvre et augmenter les installations de radio-oncologie.

Alors, je termine, M. le Président, en indiquant notre volonté ferme d'annuler le problème d'attente hors délai pour les patients atteints de cancer, autant pour le traitement chirurgical, ce qui est déjà le cas dans la vaste majorité des institutions, que pour le traitement de radio-oncologie. Et je suis convaincu qu'il s'agit d'un objectif réaliste auquel nous pourrons parvenir par un ensemble de mesures, incluant le développement de nouveaux centres de radio-oncologie, une meilleure répartition de la main-d'oeuvre et l'utilisation de primes telles que le temps supplémentaire dans tous les établissements au Québec et de primes spéciales dans les établissements qui sont en plus grande difficulté. M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Manifestement, M. le Président, le ministre de la Santé et des Services sociaux choisit l'efficacité économique plutôt que les soins aux patients. Manifestement, M. le Président, le ministre ne peut parler de progrès alors que des centaines de patients attendent depuis plus de 12 semaines un traitement urgent pour leur cancer du sein ou de la prostate. Et, M. le Président, le ministre fait état de déplacements qui pourraient permettre des soins adéquats immédiatement alors que les centres hospitaliers... Et j'en ai à preuve, le CHUM, à Montréal, a réagi à cette proposition du ministre en lui signalant qu'il n'avait pas la capacité de traiter davantage de patients, puisqu'il était lui-même à traiter des patients en liste d'attente et que cela ne ferait qu'allonger la liste.

En fait, ce que le ministre propose, ce sont les vases communicants: là où des patients attendent, on les déplace. Et c'est ce que d'ailleurs ont déclaré les porte-parole des hôpitaux, et je cite la porte-parole du CHUM: «Si on décidait de répartir les patients, on aurait le même problème que les autres hôpitaux. En fait, on égalise dans la malchance partout dans l'île de Montréal.» En fait, je comprends, M. le Président, que le ministre n'est pas préoccupé par cette question, fondamentalement, il n'en fait pas sa priorité. Vendredi prochain, quand on va lui répéter qu'il y a eu augmentation substantielle depuis janvier, en un mois, une augmentation de 52 % des gens en attente sur les listes d'attente, alors, M. le Président, je comprends que cela devrait être une priorité...

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Alors, nous allons donc procéder au troisième débat sur la question adressée par M. le député de Richelieu à Mme la présidente du Conseil du trésor, concernant les intentions du gouvernement à l'égard de la Société immobilière du Québec. M. le député, je vous cède la parole pour une période de cinq minutes.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vais essayer d'être bref. Je voudrais obtenir à ce moment-ci de la présidente du Conseil du trésor, qui n'a pas beaucoup répondu ? c'est le moins qu'on puisse dire ? à la période de questions cet après-midi, quelques informations, quelques précisions sur le projet gouvernemental de vendre ou d'hypothéquer une partie du patrimoine immobilier de l'État québécois. Je sais bien que la tentation est forte, dans ces cas-là, de lire un texte qu'on vous a préparé, mais j'ai préparé une série de questions, M. le Président, et j'aimerais que la ministre tente d'y répondre.

Est-ce qu'elle a lu d'abord le rapport Breton sur la SIQ, de 1994? Est-ce qu'elle pourrait nous le commenter brièvement? Est-ce qu'elle peut nous dire quelles mesures seront prises pour éviter que le même scénario puisse se répéter dans l'avenir?

Est-ce que la ministre détient actuellement et a-t-elle fait étudier... est-ce qu'elle détient une étude sur les impacts de la vente de plusieurs immeubles gouvernementaux sur le marché immobilier? Ce sont des impacts qui sont extrêmement importants. Et j'espère qu'elle détient à ce moment-ci, avant de lancer des ballons sur la vente d'immeubles, une étude sur ces impacts.

Est-ce que la ministre rendra publiques toutes les études sur l'évaluation de la valeur marchande des immeubles? Nous sommes devant un État qui veut se départir de ses biens, qui veut se départir d'immeubles qui ont été payés, qui sont propriété, dans la plupart des cas, de l'État québécois, on a le droit de savoir quelle est l'évaluation marchande, à ce moment-ci, de ces immeubles.

n(18 h 30)n

Ensuite, est-ce que le Conseil du trésor possède une étude récente sur les coûts actuels de location d'immeubles à bureaux? Je sais que de telles études étaient mises à jour régulièrement par la SIQ, alors, notamment sur le marché à Québec et à Montréal. Est-ce que nous pouvons savoir si ces études existent? Et, si elles existent, est-ce que nous pouvons en prendre connaissance? Il est très, très important, lorsque ce type de décision se prend, d'avoir ce type d'études. Je prends pour exemple l'édifice gouvernemental qui était prévu à Montréal, il était le résultat d'une étude précise des coûts de location prévus, prévisibles pour les prochaines années, et ils permettaient de constater que, effectivement, c'était le bon moment de se porter acquéreur d'un immeuble à Montréal de façon à diminuer considérablement les coûts de location et de présence des fonctionnaires du Québec dans des édifices montréalais.

Est-ce que la ministre peut déposer la liste des immeubles appartenant à la SIQ ainsi que, pour chaque immeuble, le coût hypothécaire annuel pour l'année 2003? Est-ce qu'on pourrait avoir ces informations? J'imagine que ces informations, elle ne les a pas devant elle, mais j'aimerais bien avoir un engagement de la ministre à nous fournir ce type d'information dans des délais acceptables.

Maintenant, est-ce que la ministre peut nous dire si des immeubles entièrement payés seront mis en vente pour être ensuite reloués? Est-ce que c'est ça, le principe, hein? Ce que la lecture des articles qui ont coulé sur ce sujet au cours des dernières heures... est juste, nous aurions des immeubles en nue-propriété du gouvernement du Québec, c'est-à-dire achevés de payer, qui seraient vendus pour être ensuite reloués, j'imagine, à des sociétés, à des propriétaires uniques ou à des consortiums qui lieraient le gouvernement du Québec avec des propriétaires. Est-ce qu'on peut avoir l'état actuel de propriété des immeubles gouvernementaux qui sont touchés par cette décision?

Est-ce que la ministre peut nous dire ce qu'elle entend faire avec les montants obtenus par la vente de l'immeuble? Est-ce que ces sommes iront pour payer la dette du gouvernement? Est-ce que ces sommes paieront le compte courant? Vous imaginez, si on liquide des immeubles pour payer le compte courant, c'est tout à fait une chose que je ne peux pas... Évidemment, je ne m'attends pas, absolument pas à ce que la présidente du Conseil du trésor soit en faveur d'un tel projet. C'est évident qu'on ne peut pas payer le compte courant avec des fonds de cette nature. J'espère qu'elle pourra préciser et rassurer tout le monde.

Pourquoi, dans les documents obtenus du Conseil du trésor par la SRC, il est question de réhypothéquer certains immeubles? Quels sont les avantages et... Les gens qui ont pris connaissance de cette annonce ont eu le même réflexe. Quels sont les avantages à long terme de passer d'un statut de propriété à un statut de location? M. le Président, je vous connais, vous le savez très bien, pour vous-même, que vous êtes très heureux d'être propriétaire et vous êtes heureux quand vos commettants accèdent à la propriété et quand les gouvernements mettent en place des mesures pour favoriser l'accession à la propriété, parce que, effectivement, être propriétaire, ça permet de faire...

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Mme la ministre, je vous cède la parole pour une période de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je suis bien heureuse de ce débat avec le député de Richelieu pour justement apporter un éclairage sur ce qui s'est dit dans les journaux.

M. le Président, vous savez comme moi qu'il s'est dit beaucoup de choses au sujet de la modernisation de l'État. Or, dans ce cas-ci, non seulement l'étude n'est pas terminée, mais imaginez-vous donc que, parce que l'étude n'est pas terminée, il n'y a aucune décision de prise. Alors, je voudrais rassurer le député de Richelieu, il n'y a effectivement aucune décision de prise à cet égard. Alors, je veux le rassurer.

Il est normal, dans la démarche que nous faisons actuellement au niveau de la modernisation de l'État, de regarder justement ce parc immobilier et de voir ce qu'il représente. Parce que imaginez-vous qu'aujourd'hui on est incapable de dire justement quel est l'avoir du gouvernement, à savoir justement ce dont parlait le député de Richelieu, quelle est la partie qui est hypothéquée et quelle est la partie qui est payée. Or, il va falloir que justement on fasse un bon inventaire pour savoir où se situe le parc et quelle est la composition de ce parc immobilier. Il y a 350 édifices. Je pense qu'il est normal que nous nous posions la question. Et d'ailleurs, M. le Président, nous nous posons toujours les mêmes questions quand nous regardons un programme que nous avons au gouvernement, et la Société immobilière du Québec n'est pas exempte de ces cinq questions, à savoir le rôle de l'État, l'efficacité, l'efficience, la subsidiarité et la capacité financière du gouvernement.

D'ailleurs, je suis un petit peu étonnée de la question du député de Richelieu parce que imaginez-vous que, dans le budget de l'ancienne administration de l'ancienne ministre des Finances, il était noté: vente d'actifs de la société d'État pour 407 millions de dollars. Alors, M. le Président, on pensait vendre des actifs. On a pensé en vendre également en 2004-2005. Or, M. le Président, je louange ce qu'avait fait l'ancienne ministre des Finances. Elle voulait regarder justement ce qui se passait à l'intérieur du gouvernement et voir justement qu'est-ce qu'on pouvait faire avec des édifices qui appartiennent au gouvernement. Que ça appartienne à Hydro-Québec, que ça appartienne à la SAQ, monsieur, ou à la SIQ, je pense que c'est là une propriété du gouvernement. On doit le regarder.

Quant à nous, M. le Président, nous estimons qu'il faut justement moderniser l'État québécois. Nous avons pris cet engagement, nous allons maintenir cet engagement parce que nous croyons que nos façons de faire ne peuvent plus résister. Le premier ministre l'a bien indiqué, il y a trois portes, M. le Président. Il y a une porte où c'est la dette, elle est complète. D'ailleurs, depuis les derniers quatre ans, on a bien ajouté 13 milliards de dollars à la dette. Rappelez-vous qu'il y avait un déficit zéro, on a quand même ajouté 13 milliards de dollars. En plus de ça, M. le Président, non seulement on a ajouté 13 milliards, mais on a fait énormément de pertes. Je vous épargnerai le nombre de pertes qu'on a faites à la Caisse de dépôt. Vous vous rappelez les 13 milliards de dollars perdus là aussi?

Alors, je pense qu'on s'interroge, quant à nous, pour savoir quelle est la meilleure façon de faire au gouvernement. Il était temps qu'on pose un oeil critique sur toute notre démarche et que, par conséquent, ce qui était bon pour l'ancienne administration au niveau de vente d'actifs, bien pourquoi ce ne serait pas bon aujourd'hui? Est-ce que c'est parce qu'on est dans l'opposition tout à coup qu'on doit justement tout à coup se dire que quelque chose qu'on voulait faire n'est plus valable?

Le député pose beaucoup de questions. Moi, j'aurais bien aimé justement que toutes les questions qu'il a posées... Je m'attendais, en arrivant au Conseil du trésor, d'avoir ces réponses, hein? Les études, M. le Président, du parc immobilier, je me serais attendue à ce qu'il y ait quelque chose en arrivant. Non, niet, rien du tout, il n'y avait pas de telles études. On était incapable d'évaluer le parc immobilier. Et, par conséquent, moi, je vous dis, M. le Président, que nous allons, nous, quant à nous... il n'y aura pas de vaches sacrées, il y aura seulement des gestes posés sagement, clairement et dans la transparence, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. M. le député, je vous cède la parole pour votre droit de réplique de deux minutes.

M. Simard: Oui. Bien, M. le Président, toujours fidèle à sa tradition, la présidente du Conseil du trésor n'a évidemment répondu à aucune des questions que j'ai posées. Je peux lui en ajouter quelques-unes: Pourquoi avoir eu recours à une firme privée de l'extérieur? Combien d'ailleurs ça a coûté, alors que les experts de la SIQ pouvaient très bien faire les études demandées? Je trouve qu'il s'agit là d'un vote de non-confiance à l'égard de gens extrêmement compétents. Est-ce que la ministre, qui s'est engagée... ? rappelons le communiqué du 10 février dernier, ça ne fait pas des années, est-ce qu'il n'y a aucune perte d'emplois? ? peut rassurer les employés de la SIQ qu'ils auront des emplois l'an prochain, dans deux ans, dans cinq ans? Alors, les employés de la SIQ, ce matin, en lisant les dépêches, se sont rendu compte que leurs emplois ne tenaient à pas grand-chose.

M. le Président, plus fondamentalement, quelle est l'utilité pour le gouvernement de vendre des immeubles propriété de l'État québécois, des immeubles qui ont été payés par des contribuables depuis des générations, qui ne coûtent rien, sauf l'entretien normal et la mise à niveau? Quel est l'intérêt de se départir... Dans quelle administration vous avez vu cet engouement pour se départir, pour vendre les acquis? Pour les sociétés privées comme pour les individus, ce qui a été chèrement payé, acquis, qui sert aux activités normales, quotidiennes d'une institution, d'un groupe ou d'une personne, pourquoi s'en départir? Quel est l'avantage financier? Pas un seul mot aujourd'hui, dans les cinq minutes de la ministre, pour nous expliquer l'avantage financier, l'avantage de gestion qu'apporterait cette vente des actifs.

Le jour où la ministre qui est vraiment obsédée par cette privatisation constante... Il me reste 1 min 58 s, M. le Président?

Le Vice-Président (M. Sirros): Deux secondes...

n(18 h 40)n

M. Simard: Il me reste deux secondes? Ah! c'est dommage.

Le Vice-Président (M. Sirros): ...qui viennent de s'écouler, M. le député.

M. Simard: Écoutez...

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Alors, ces trois débats étant terminés, nous ajournons nos travaux à demain, 10 heures.