Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures cinq minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Je vous demanderais de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Juste avant de vous reconnaître, M. le député, M. le leader de l'opposition officielle, je voudrais, au nom de tous nos collègues, souhaiter un bon anniversaire de naissance aujourd'hui à M. le député de Montmagny-L'Islet.

J'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de M. Albert Émile Moses, consul général du Royaume des Pays-Bas à Montréal. M. le consul, bienvenue à l'Assemblée nationale.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je voudrais à ce moment-ci soulever une question de règlement sur la validité de la séance d'hier et en particulier sur la portée de l'article 51. Vous avez remarqué, M. le Président, comme moi qu'il n'y a pas de jurisprudence répertoriée dans notre recueil sur l'article 51. L'article 51 nous indique que les séances se divisent en deux périodes: les affaires courantes et les affaires du jour. Hier, M. le Président, le leader du gouvernement a déposé sa motion à l'étape des motions sans préavis, aux affaires courantes. Or, on n'a jamais mis fin à la période des affaires courantes. Il reste deux étapes, en vertu de l'article 53 du règlement. Donc, on n'est jamais passés à la période des affaires du jour. Ce faisant, M. le Président, la séance d'hier s'est déroulée en contravention avec l'article 51, cela m'apparaît très clair.

Pour que la séance d'hier soit conforme à notre règlement, il aurait fallu que le leader du gouvernement ajourne le débat vers 11 h 40 sur sa motion sans préavis, que l'on termine les affaires courantes, que l'on passe aux affaires du jour et qu'à ce moment il présente une motion d'ajournement de l'Assemblée. Ce n'est pas ce que le leader du gouvernement a fait. M. le Président, je vous demande donc de déclarer la séance d'hier invalide. Et, si, comme il se doit, vous déclarez cette séance invalide, alors la motion du leader tombe dans les limbes parlementaires et le leader doit la représenter. Si vous ne déclarez pas la séance invalide, alors je vous soumets qu'il faut terminer la séance d'hier avant d'entreprendre celle d'aujourd'hui, parce que rien dans le règlement ne prévoit que nous pouvons mettre fin à l'article 53, même pas l'article 103 du règlement. On agirait donc à l'encontre de l'article 53.

Nous sommes, M. le Président, toujours à l'étape des motions sans préavis d'hier. Après, conformément à l'article 53, il faut faire les étapes des avis touchant les travaux et celle des renseignements sur les travaux de l'Assemblée, et puis après seulement pouvons-nous entamer les affaires courantes du 16 décembre. Si tel est le cas, alors nous sommes toujours hier, et la motion du gouvernement ne peut...

Des voix: ...

M. Boisclair: Si tel est le cas, donc, en termes de procédure, nous sommes toujours dans la journée d'hier, et la motion du gouvernement ne peut être inscrite.

La question est fondamentale, M. le Président. La motion donc ne peut être inscrite au feuilleton sous la rubrique Motions du gouvernement, puisqu'elle n'a pas franchi le stade des motions sans préavis. Qui plus est, donc, M. le Président, la motion devient caduque. Vous devez interpréter l'article 53 de façon restrictive en rappelant tout ce qu'on s'est dit hier, M. le Président. Mais, à ce moment-ci, je vous invite à déclarer la séance d'hier invalide, je vous invite à prendre cette importante question en délibéré. Et, pour la première fois, la présidence devrait rendre une décision sur la portée de l'article 53.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Très succinctement, M. le Président. Je ne suis pas vraiment étonné que le leader de l'opposition se lève aujourd'hui en cette Chambre pour dire que nous sommes hier. Essentiellement, c'est ce qu'ils font, de l'autre côté, depuis le 14 avril, M. le Président. La motion de suspension des règles...

n (10 h 10) n

Des voix: ...

Le Président: Alors, sur la question de règlement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur la question de règlement.

M. Dupuis: La motion de suspension des règles a été régulièrement déposée au moment où elle devait l'être, aux motions sans préavis. À partir du moment où elle est déposée, M. le Président, s'enclenche, s'enclenche la question de la recevabilité, ce dont nous avons traité longuement hier. Une fois que vous avez rendu une décision sur la recevabilité, à la fois sur le fond et à la fois sur la forme de la motion de suspension des règles, s'enclenche le débat restreint sur la motion afin qu'on arrive au vote. C'est l'étape à laquelle nous viendrons aux affaires du jour tantôt. Et la motion a été régulièrement présentée à un moment où elle devait l'être, aux motions sans préavis. D'ailleurs, M. le Président, le règlement est clair sur cette question-là.

Le Président: Je vais rendre ma décision. Le 3 juin 1999 et le 14 mai 1996, les mêmes faits se sont produits.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vais juste suspendre quelques instants pour vérifier un petit détail. Vous pouvez rester à votre place.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je vais citer deux jurisprudences. Le 1er juin 1995, dans le cadre du débat sur une motion sans préavis présentée par un ministre, un député du groupe parlementaire formant le gouvernement propose une motion d'ajournement du débat, que le président déclare recevable. À la suite d'une demande de l'opposition officielle qui s'interrogeait sur la manière de reprendre le débat sur la motion sans préavis, le président, s'appuyant sur un précédent du 9 mars 1994, a indiqué que la motion apparaîtrait dans le Feuilleton et préavis, sous la rubrique Motions du gouvernement, ce qui a été fait. Raymond Brouillet, Recueil de décisions.

Le 14 mai 1996, à l'étape des motions sans préavis, le débat sur une motion de suspension des règles de procédure visant à faire adopter une motion sur le droit du Québec à l'autodétermination n'est pas terminé au moment prévu pour lever la séance. La motion de suspension a été inscrite au Feuilleton et préavis du 15 mai 1996, à la rubrique Motions du gouvernement. Cette motion, le 14 mai 1996, a été proposée aux motions sans préavis, au moment des affaires courantes. Alors, la séance d'hier est valide, l'Assemblée a suivi ces procédures, et le président, à minuit, a levé la séance conformément au règlement.

Alors, ma décision est rendue. Cette décision est valide, et ce matin la rubrique au feuilleton est inscrite aux motions du gouvernement, et nous poursuivrons les débats après les affaires courantes.

M. Boisclair: M. le Président, je suis bien au fait des jurisprudences que vous venez de citer, mais je vous soulève un nouveau point de droit qui n'a jamais été soulevé auparavant et que jamais la présidence n'a tranché, qui est la conformité avec l'article 53 du règlement.

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

M. Boisclair: D'aucune façon il n'y a jurisprudence sur...

Le Président: J'ai déclaré hier que la séance était valide, mais c'est une nouvelle question de règlement que vous avez, M. le député?

M. Boisclair: Bien oui! Tout à fait!

Le Président: Je vous reviendrai après.

M. Boisclair: Je ne conteste pas du tout, M. le Président, l'inscription au feuilleton et je comprends très bien qu'il y a des précédents qui font en sorte que la motion ait pu aujourd'hui se retrouver au feuilleton. Je vous soumets une nouvelle question de règlement, M. le Président, qui est l'interprétation de l'article 51. L'article 51 prévoit que les séances de l'Assemblée se divisent en deux périodes.

M. Dupuis: Question de règlement, M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader. Si vous me permettez, je vais juste attendre qu'il ait terminé, je vais vous revenir.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je n'apprécie pas les commentaires, là, qui sont dits. Alors, rapidement, M. le leader.

M. Boisclair: Très, très rapidement, M. le Président, ce que je vous soulève, c'est une question en vertu de 51. Je ne conteste pas le fait que...

M. Dupuis: Question de règlement. M. le Président, il a soulevé...

Le Président: Question de règlement, M. le député...

M. Dupuis: ...lorsqu'il a fait son argument... Alors, ma question de règlement, c'est l'article 41: vos décisions ne peuvent être discutées. Tantôt, il a fait son argument en invoquant exactement le même article que celui qu'il invoque maintenant. Vous l'avez considéré dans votre décision. Vous avez rendu la décision. Qu'on procède aux affaires courantes, M. le Président, premier item à l'ordre du jour.

Le Président: Je vais vous permettre une intervention rapide, mais je ne veux pas que vous reveniez sur ma décision que j'ai rendue.

M. Boisclair: Je ne reviens pas sur votre décision, M. le Président. Je veux clairement dire aux membres de cette Assemblée et au leader du gouvernement que je ne conteste pas le fait que la motion se retrouve au feuilleton. Je ne peux pas être plus clair que ça, là. Et je comprends très bien les précédents que vous citez. Je vous présente un nouveau point de droit qui n'a jamais été tranché par la présidence. Il n'y a aucune jurisprudence sur l'article 51. Ce que je vous dis, M. le Président...

M. Dupuis: Question de règlement.

M. Boisclair: Ce que je vous dis, M. le Président...

M. Dupuis: Question de règlement. Question de règlement.

Le Président: Oui. S'il vous plaît!

M. Dupuis: M. le Président, toujours...

Le Président: Oui.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Toujours en vertu de l'article 41 du règlement, M. le Président, ne nous laissons pas berner collectivement. Ce n'est pas parce que le leader de l'opposition indique qu'il ne conteste pas votre décision qu'il ne la conteste pas indirectement. C'est exactement ce qu'il est en train de faire. Il a invoqué, dès l'ouverture de la séance, il a invoqué l'article 51 du règlement. C'est ce qu'il fait maintenant. Il est donc en appel de votre décision. M. le Président, je vous soumets respectueusement que vous ne pouvez pas permettre ça pour l'autorité de la Chambre, pour l'autorité du président lui-même.

Le Président: Je vais donner un petit détail. Lorsque les affaires courantes ne sont pas terminées à l'heure prévue pour la levée de la séance, toute la séance est valide, et c'est l'interprétation de l'article 51. Et je maintiens ma décision.

Alors, nous allons passer aux affaires courantes. Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Il n'y a pas de dépôt de documents ni de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci.

Le Président: O.K.?

M. Côté: Excusez-moi, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 28 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Dubuc, particulièrement de la municipalité de Saint-Fulgence.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

n (10 h 20) n

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Merci, M. le député. Mme la députée de Champlain.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement, M. leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Je note que vous venez d'autoriser le dépôt, en fonction du règlement, le dépôt d'une pétition. Je veux vous soumettre la question suivante, M. le Président. Hier, à 14 heures, des gens de mon bureau ont pris contact avec les gens du secrétariat pour déposer des pétitions et pour savoir s'il serait possible de le faire. Nous nous sommes fait répondre par des gens du secrétariat et des équipes spécialisées qui ont la responsabilité de ces questions qu'aujourd'hui il n'y aurait pas de dépôt de pétitions. C'est donc dire que des gens du bureau du secrétariat présumaient l'adoption de la motion. C'est donc dire, M. le Président, que des gens du secrétariat étaient informés du contenu de la motion et qu'ils présumaient non seulement de son adoption, mais qu'ils présumaient aussi de sa recevabilité.

Je soulève là, M. le Président, une question qui est importante pour la gouverne de notre Assemblée. Je suis bien conscient qu'elle peut soulever d'importantes conséquences pour la suite des choses. Je comprends aussi qu'il arrive parfois que des erreurs soient commises sans que pour autant nous ayons à remettre la confiance dans les gens qui correctement servent l'Assemblée. M. le Président, je vous demande à ce moment-ci de suspendre les travaux de cette Assemblée et je vous demande de faire rapport, à l'occasion d'une rencontre des leaders, sur les événements qui sont survenus hier, qui, à mon avis, posent certaines questions fondamentales dont vous comprenez l'ampleur.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Bien, d'abord, M. le Président, qu'il me soit permis de dire que, que les gens de la table sachent qu'il était question qu'une motion de suspension des règles soit déposée, là, ce n'est pas une surprise pour personne, le leader de l'opposition l'annonce depuis deux semaines, premièrement. Deuxièmement, M. le Président, c'est une autre façon de venir indirectement faire ce qu'il ne peut pas faire directement, traiter du sujet des pétitions, ce dont il a abondamment traité dans son argumentation hier au sujet de la motion de suspension des règles, et vous ne pouvez pas le permettre plus que vous l'auriez permis hier après-midi. Et, moi, je termine en disant, M. le Président, je termine en disant: mon expérience, celle du leader de l'opposition officielle aussi, j'en suis persuadé, est à l'effet que les gens de la table sont des gens compétents, objectifs, neutres et qu'ils font très bien leur travail, et ce n'est pas vrai que pour des intérêts strictement partisans on va remettre en doute la compétence, la probité de ces gens-là. Ça suffit, M. le Président.

Le Président: La question que M. le leader adjoint de l'opposition officielle m'a... le leader de l'opposition officielle m'a demandée sur les pétitions, ça n'a aucune relation avec les décisions que j'ai rendues hier. Mais ce qu'on m'informe ce matin, c'est que, suite à un téléphone des membres de son cabinet au secrétariat, il y a eu des informations qu'on a données. Je vais vérifier ces informations-là et je vous reviendrai là-dessus. Mais je ne voudrais pas que ce que vous me demandez ce matin... Je veux que la période des questions et des affaires courantes continue et je vais vérifier ce que vous me dites, et je vous ferai rapport, aux deux leaders, ou je ferai le rapport en Chambre directement.

Une voix: Quand?

Le Président: Ça va être fait rapidement.

Des voix: ...

Le Président: Dépôt de pétitions. Mme la députée de Champlain. Et je vous demande votre collaboration.

Mme Champagne: M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Mme la députée, on m'indique que votre pétition est conforme. Si vous voulez procéder.

Mme Champagne: Merveilleux. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 31 pétitionnaires qui sont des locataires d'habitations à loyer modique du comté de Champlain.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et toutes les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le leader de l'opposition officielle et député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 47 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Gouin.

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et toutes les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important du filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu, bien sûr, M. le Président, qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriorité de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et finalement de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Je vous remercie, M. le député. Cette pétition est déposée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 54 pétitionnaires.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a...

Mme Maltais: Désignation: locataires d'habitations à loyer...

Le Président: Je m'excuse. Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette...

Une voix: Consentement.

Le Président: Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je m'excuse, M. le Président, je croyais qu'elle était conforme. C'est pour ça que je n'avais pas demandé le consentement.

Le Président: Non, non, elle ne l'est pas.

Mme Maltais: Je recommence donc. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Taschereau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

n(10 h 30)n

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, Mme la députée. Cette pétition est déposée. M. le député de Nicolet-Yamaska et whip en chef de l'opposition officielle.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 24 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Nicolet-Yamaska.

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et a coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée est ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition qui est adressée à l'Assemblée nationale, qui est signée par 170 pétitionnaires qui sont des locataires d'habitations à loyer modique du comté de Rousseau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à prix modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Et nous abordons maintenant la période des questions et des réponses orales, et je cède la parole à M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Je vous remercie, M. le Président, mais j'aurais mieux aimé adresser ma question à quelqu'un dont je ne peux pas faire état de l'absence ? et qui d'ailleurs a corrigé la situation. Pour une fois qu'il en corrige une!

M. le Président, tout le monde sait ? les annuaires sont en train d'être publiés, là ? que l'année 2002 a été la meilleure année économique du gouvernement et de la société québécoise: 170 000 emplois créés, un record extraordinaire, tout cela par ailleurs, il faut s'en souvenir, marqué par la paix sociale et le dialogue. Paix sociale et dialogue sont évidemment deux aspects majeurs de la fécondité d'une économie. Dans le brouhaha et la confrontation, les décisions d'investissement sont difficiles à prendre, les décisions d'expansion sont difficiles à prendre. Or, c'est ce que le gouvernement a créé, le brouhaha, la tempête, a semé le vent, récolté la tempête, particulièrement avec un projet qui est arrogant. Même la Gazette dit: «So young and so arrogant», au sujet du gouvernement. Même le Barreau, dans une remarquable sincérité, dit que le projet de loi va certainement faire beaucoup pour combattre le chômage chez les avocats en droit du travail. Et puis, d'une façon plus générale, Brigitte Breton, du Soleil, dit: «Arrêts de travail, multiplication des contestations juridiques, appauvrissement des bas salariés». Donc, on est en face non seulement d'une rupture sociale, mais aussi d'un danger qui menace notre économie nationale, qui en 2002 avait été d'une prospérité exemplaire.

Ma question au premier ministre, ce qui lui donnerait également l'occasion de faire un geste d'homme d'État à la fin de cette première année où il occupe ce poste: Est-il prêt ? et ça ne coûte pas cher, c'est simplement une question de bonne volonté et de respect de la population ? à reporter le changement au Code du travail préconisé par l'article 31?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je remarque... D'abord, à regret, M. le Président, je remarque que le chef de l'opposition officielle, encore une fois, sur le plan du langage, se permet une enflure qui malheureusement le sert très mal et qui n'ajoute pas de crédibilité à son discours. En plus de cela, bien, il nous parle de l'année 2002. A-t-il oublié l'année 2003? Puis, si ça allait aussi bien que lui pense que ça allait, comment se fait-il que la population du Québec a mis à la porte son gouvernement pour choisir d'en élire un autre, M. le Président? Il doit y avoir des raisons pour ça. Je vais lui en donner, des raisons, si lui les a oubliées.

Dans les raisons qui ont fait en sorte que la population a voulu changer de gouvernement, il y a, entre autres, la piètre performance du gouvernement du Parti québécois dans le domaine de la santé. Et, parmi les changements que nous sommes en train de proposer et de mettre en place, il y a chez nous une volonté très ferme de faire en sorte que les services de santé soient rendus à la population et que ce ne soit pas l'organisation du travail qui vienne subordonner les services de soins de santé, mais que ce soit plutôt l'inverse. Parce que le mandat très clair, après cinq ans de travail, M. le Président, après cinq ans de consultations, c'est de faire en sorte que les Québécois et Québécoises puissent recevoir les services auxquels ils ont droit. Et on est en train de remplir cette mission que nous a confiée la population du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Il n'y a pas juste les mauvaises lois qui pleuvent sur le Québec et sur l'économie du Québec en général, il y a les mauvais tarifs et les mauvaises taxes qui pleuvent sur les économies familiales. Et là on est au coeur des vies personnelles des Québécois et des Québécoises. On a...

Le Président: ...question principale.

M. Landry: Je suis en principale. J'imagine, M. le Président, j'aurais peut-être dû vous le dire, généralement vous le devinez.

Le Président: Ça va.

n(10 h 40)n

M. Landry: Principale et importante, parce qu'on a, là, 40 % de hausse pour garderies et services de garde en milieu scolaire; on a hausse de tarifs de transport en commun; on a une hausse, déguisée celle-là ? il y a des hausses, quand même, qui font mal, qui sont mauvaises mais qui sont faites honnêtement, mais il y en a des déguisées ? 140 millions dans les impôts; coupure de 30 millions des chèques d'aide sociale. Et là on apprend que les tarifs d'électricité vont augmenter de 3 %. Augmenter les tarifs d'électricité est une chose ? nous les avions gelés ? mais c'est une hausse parmi tant d'autres, là. C'est un concert discordant qui s'abat sur les finances des familles québécoises à l'approche des fêtes de Noël.

Est-ce que le premier ministre ne pourrait pas, après avoir accablé les familles de toutes sortes de taxes et de frais, utiliser les pouvoirs qui sont les siens et geler les tarifs d'Hydro-Québec, comme ils l'étaient avant?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Là j'essaie de suivre le chef de l'opposition officielle, là. Je vous avoue que j'ai l'impression que son propre caucus a de la misère à le suivre, là.

D'abord, on va rétablir les faits, là. Il parle d'une économie qui ne va pas bien. S'il y a eu des pertes d'emplois en 2003, c'est dans la première partie de l'année, alors qu'il était au gouvernement. Dans les deux derniers mois, il s'est créé 80 000 emplois au Québec. Je ne dis pas que c'est la tendance à tout jamais, là, mais il faudrait au moins se réjouir du fait que c'est un record historique. Depuis qu'on tient des statistiques au Québec, il n'y a jamais eu tant de personnes qui travaillent au Québec qu'actuellement. Ça, c'est la réalité, par opposition à la rhétorique qu'il vient de nous servir.

Sur la question des tarifs, là vous nous demandez... Vous avez gelé, vous, depuis mille neuf cent, quoi, quatre-vingt-dix-huit... ça devait prendre fin au 1er avril 2004. Même pas Henri Massé ? Henri Massé ? demande de geler les tarifs d'électricité. Même pas lui demande ça. Ça sort d'où, ça? Alors qu'en Ontario, où on paie déjà des tarifs qui sont 50 %, 60 % plus élevés, ils viennent d'annoncer un dégel qui va augmenter les tarifs d'électricité de 6 % à 12 % sur le champ, et jusqu'à 30 % dans certains cas, en Ontario, alors qu'ils paient 50 % à 60 % de plus. Au Nouveau-Brunswick, ils paient 50 % de plus. Chez notre voisin de l'État de New York, ils paient 300 % de plus. Au Québec, on est un des endroits où on paie le moins, le moins, M. le Président.

La Régie de l'énergie a livré une décision hier. J'ai-tu besoin de vous rappeler que c'est votre gouvernement qui adopté la loi qui a créé la Régie de l'énergie? Que les gens qui ont rendu la décision hier, c'est des gens que vous avez nommés? Est-ce que vous êtes contre votre propre loi? Est-ce que vous allez me demander aujourd'hui de répudier la loi qui a créé la Régie de l'énergie? Si c'est ça que vous demandez, dans votre illogisme, levez-vous, contredisez-vous à nouveau, ce ne sera pas la première fois, puis demandez-nous d'abolir la Loi sur la Régie de l'énergie. Mais je vous préviens d'avance de la réponse: c'est non.

Le Président: En question additionnelle, M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: M. le Président, est-ce que le ministre des Ressources naturelles est conscient que la démonstration d'Hydro-Québec devant la Régie de l'énergie n'a pas tenu compte de sa propre demande de moduler les tarifs pour les moins nantis?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, juste un petit rappel et suivre M. le premier ministre. Les tarifs ont été gelés depuis cinq ans, juste à des buts uniquement politiques, électoraux. Cet ancien gouvernement là, il a bâillonné la Régie de l'énergie qu'eux-mêmes ils ont créée. Puis, aussi, aujourd'hui, ils ont l'air surpris; pourtant, ils l'ont prévu, qu'il y a une augmentation de tarif en 2004.

Alors, nous, notre gouvernement, ce qu'on a fait, M. le Président, on a dépolitisé le débat, on a laissé la Régie de l'énergie exercer pleinement sont droit en se basant sur des experts indépendants.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de d'Ungava.

M. Létourneau: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Ressources naturelles entend utiliser son pouvoir de directive devant la Régie de l'énergie afin que toute hausse tarifaire n'ait lieu qu'après une démonstration claire d'Hydro-Québec d'une modulation pour les moins nantis?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, je suis très fier de dire que notre gouvernement a écrit à Hydro-Québec une instruction lui demandant justement de moduler les tarifs pour ceux qui consomment le moins et ceux qui sont les plus nantis.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président: En question principale.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre, qui souvent rappelle dans cette Assemblée que nous serions les plus taxés en Amérique du Nord, mais, au sujet des tarifs, M. le Président, se lève, très fier, bombe le torse pour dire que les tarifs sont moins élevés au Québec qu'ils le sont ailleurs en Amérique du Nord, peut comprendre que, lorsqu'il dit aux Québécois et aux Québécoises qu'il veut baisser les impôts mais augmenter les tarifs, ce qu'il fait, c'est qu'il frappe de plein fouet les plus pauvres et la classe moyenne, parce que les tarifs ne distinguent pas l'épaisseur des portefeuilles des gens qui paient ces tarifs, alors que l'impôt sur le revenu, elle, discrimine les plus riches et les plus pauvres, et ce sont les plus riches qui paient plus d'impôts? Pourquoi le premier ministre refuse cette évidence, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Il est quand même bon de rappeler... Il est quand même bon de rappeler que la situation des finances publiques est difficile, M. le Président. Et l'ancien gouvernement n'avait pas jugé à propos de laisser hausser à tout le moins le tarif d'électricité au coût de la vie. Et je pense que la décision de la Régie va dans le sens de permettre une augmentation qui est raisonnable et qui représente le coût normal et qui va assurer, j'en suis convaincu, à Hydro-Québec les ressources financières pour continuer à développer le réseau et offrir la qualité de service que nous connaissons.

Faut-il rappeler, M. le Président, qu'il n'y a pas longtemps une mégapanne a privé 80 millions de citoyens et citoyennes en Amérique du Nord, suite à cette fameuse panne d'électricité que tout le monde a notée et à la suite de laquelle panne à peu près toutes les administrations publiques ont réalisé qu'elles devaient réinvestir massivement dans leurs réseaux d'électricité, et ce que nous avons fait, nous, dans le passé et que nous allons continuer à faire au Québec, M. le Président?

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Vendredi dernier, M. le Président, j'ai adressé au premier ministre une lettre lui demandant formellement de rencontrer le président d'Abitibi-Consol suite à la fermeture de l'usine Port-Alfred, fermeture qui, je le rappelle, affecte 640 travailleurs.

Le premier ministre entend-il rencontrer M. John Weaver, président d'Abitibi-Consol, et quel autre geste concret a-t-il posé ou entend-il poser pour aider justement à la réouverture de cette usine?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer le député de Dubuc, tous les efforts sont concentrés pour essayer de trouver la meilleure solution pour résoudre ce problème qui affecte non seulement la localité ou l'agglomération de La Baie, mais tout le Saguenay?Lac-Saint-Jean, parce qu'on parle de 640 emplois et que c'est important dans le secteur de la forêt et de l'économie régionale.

Il y a eu des rencontres hier après-midi entre ma collègue responsable de la région, moi, les dirigeants de l'entreprise et du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs. Aujourd'hui, il y a une rencontre entre des dirigeants politiques locaux et des travailleurs et des représentants syndicaux auprès de M. Weaver, et nous allons continuer la démarche pour essayer de trouver la meilleure solution possible pour relancer dans les meilleurs délais les opérations de cette usine.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci. Alors, au-delà des intentions, des bonnes intentions, au-delà des rencontres, ce sont des mesures concrètes que nous voulons.

Et qu'est-ce que le gouvernement a mis de l'avant, compte tenu que des employés se sont fait refuser des services d'Emploi-Québec? Parce qu'il ne s'agit pas d'un congédiement permanent, il s'agit d'un congédiement temporaire. Donc, les employés ne peuvent subir... ne peuvent avoir les services d'Emploi-Québec. Qu'est-ce que le ministre entend faire pour aider ces travailleurs?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, les dirigeants de l'entreprise ont pris et transmis la décision de rémunérer à 100 % de leurs salaires les employés qui ont perdu leur emploi, pour une période de 16 semaines. C'est quatre mois, et ça va permettre probablement aussi à l'entreprise, qui a pris la décision d'interrompre sa production, de réviser la situation et peut-être de la relancer. En fait, les instructions de la compagnie sont à l'effet qu'elle veut mettre les installations dans les meilleures conditions possible pour, lorsque le marché va s'améliorer, reprendre sans délai la production. Alors, les travailleurs participent à cette démarche, et, en attendant, parce qu'on va avoir un délai raisonnable, on va être capable de prendre la meilleure décision pour l'avenir après.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Le ministre délégué aux Forêts peut-il s'engager à ce que le CAAF qui avait été attribué à l'usine de Port-Alfred pour fins de production de pâtes et papiers ne sera pas justement transféré en tout ou en partie à d'autres fins pour lesquelles il avait été accordé? Autrement dit, est-ce qu'il peut nous garantir que le CAAF qui devait servir à faire du papier ne servira pas à faire des deux-par-quatre, M. le Président?

n(10 h 50)n

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, à l'heure actuelle, il y a 210 000 m³ en provenance de la forêt publique qui sont affectés, qui sont dédiés aux opérations actuelles du moulin de papier de Port-Alfred. Si la compagnie décidait de reprendre ses opérations en maintenant le même procédé de fabrication, le CAAF va toujours rester disponible pour ce faire. J'avais déjà donné une réponse à cet effet-là au député de Dubuc en disant que ce n'était pas une question d'approvisionnement; l'approvisionnement, il est là.

Maintenant, si la relance des opérations de cette entreprise-là passe par un changement de procédé et que dorénavant, au lieu de prendre du bois en longueur de 4 pi, on travaille avec des copeaux, alors là, à ce moment-là, le bois transitera par un moulin à scie et les copeaux seront disponibles pour alimenter la nouvelle production de l'usine, qui pourra être plus stable et perdurer dans le temps.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le Parti libéral du Québec, en campagne électorale, a fait une erreur de 2,3 milliards dans son cadre financier. Il a prévu une hausse des revenus de transferts du gouvernement fédéral de 1 milliard de dollars, alors que la réalité, c'est une baisse de 1,3 milliard. M. le Président, pour se sortir de ses promesses impossibles, le Parti libéral cherche, depuis huit mois, un coupable. Après un premier essai raté avec le rapport Breton, le ministre des Finances fait maintenant un nouvel essai avec la SGF.

M. le Président, est-ce que le ministre des Finances peut s'engager à ce que les résultats financiers de la SGF qui seront dévoilés cet après-midi aient été approuvés, un, par le comité de vérification de la SGF, deux, par le conseil d'administration de la SGF et, trois, par une firme indépendante de vérification, comme c'est la norme, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Effectivement, j'aurai l'occasion cet après-midi de déposer la synthèse des opérations financières du gouvernement en ce deuxième trimestre, en date du 30 septembre, et je révélerai à l'occasion certaines pertes encourues par certaines sociétés, dont celle mentionnée par le député de Rousseau. Et je peux assurer, M. le Président, que c'est fait en vertu de la Loi de l'administration financière, les comptes publics, et par le contrôleur financier du ministère des Finances avec toute la rigueur, l'exactitude que requiert... et je le répète ici, à l'Assemblée nationale, selon les principes de nos lois et règlements qui nous gouvernent. Et j'espère que mon collègue ne met pas en doute la démarche du gouvernement, qui est faite selon les lois, les règlements.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances, qui aime bien nous parler de transparence mais qui n'a toujours pas déposé de prévisions 2004-2005, à trois mois du début de l'année... est-ce qu'il peut répondre à la question que j'ai posée? Est-ce que les résultats financiers de la SGF qui vont être déposés cet après-midi vont être approuvés par le comité de vérification, le conseil d'administration et une firme indépendante de vérification? Question simple.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. À la question, je vais répondre très directement que, tel que je l'ai dit, la Loi de l'administration financière, c'est appliqué entièrement. Le contrôleur financier du ministère des Finances, qui m'accompagnera, pourra attester que trois firmes de vérificateurs externes ont donné leur opinion. Et nous allons présenter à la Vérificatrice générale du Québec dans les prochaines semaines, après les Fêtes, l'ensemble des travaux pour son approbation.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que je dois comprendre de la réponse du ministre des Finances que la vérification sera faite ultérieurement et que, donc, les résultats financiers présentés cet après-midi ne seront pas approuvés par le comité de vérification, par le conseil d'administration de la SGF et par une firme de vérification indépendante? C'est une question claire, M. le Président, j'aimerais avoir une réponse claire.

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Je dois préciser, M. le Président, que, avant que je ne le demande, c'est-à-dire il y a environ cinq semaines, le contrôleur financier n'avait pas l'information concernant les opérations financières de la Société générale de financement, ce qui est une... appelons ça ici une curiosité. Et c'est à ma demande que le contrôleur financier, qui agit en vertu de la loi, a posé les questions, a eu des réponses et a fait attester par trois firmes, trois firmes d'experts comptables ? firmes que connaît bien le député parce que c'est sa profession ? trois firmes d'experts comptables qui attestent de leur opinion les constats que nous avons et que nous allons, par prudence et simplement exactitude, soumettre à la Vérificatrice générale avant la fin de l'année pour être certains qu'il s'agit bien des comptes publics ici qui parlent et non pas des interprétations.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Nous avons tous eu en cette Chambre l'occasion d'assister à l'important dépôt de pétitions en provenance des locataires de HLM, qui sont présents dans nos galeries et que je salue. Cette pétition faisait, entre autres, état de la privatisation des HLM. On sait que le premier ministre, lors d'une rencontre privée, a dit qu'il n'était pas question de privatiser ni la gestion ni la propriété des HLM. Mais deux de ses ministres ont tenu des propos contradictoires. Dans cette Chambre, la présidente du Conseil du trésor n'a pas exclu la possibilité de privatiser la gestion des HLM. De l'autre côté, le ministre des Affaires municipales a dit qu'il ne toucherait pas aux HLM en 2004, mais il ne promet rien pour 2005. Ce sont ses propos. Or, nous savons qu'à la SHQ la commande a été passée de réfléchir à la privatisation.

Le premier ministre peut-il remettre les pendules à l'heure et rassurer la population qui le lui demande en cette veille de temps des fêtes et nous assurer que ni la propriété ni la gestion des HLM ne sera privatisée?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales, responsable de l'habitation.

M. Fournier: Oui, merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion de rencontrer des représentants du regroupement il y a déjà un très bon bout de temps, là, je ne sais plus, peut-être un mois et demi, peut-être deux, en tout cas certainement au même moment où commençait le dépôt des pétitions, qui s'est poursuivi par la suite. Mais, dès ce moment-là, je leur ai dit que autant le montant de 25 % des revenus n'allait pas être touché, non plus que la question de la privatisation n'était sur l'écran radar du gouvernement. Et cela a été précisé, me semble-t-il, avec beaucoup de clarté, a été reçu avec une très grande compréhension par les gens qui étaient présents. Cela ne les a pas empêchés, comme ils ont le droit, bien sûr, de déposer des pétitions par la suite. Mais ils savaient déjà depuis un bon bout de temps, et, certainement, vous, vous le savez aussi maintenant, que nous n'avons pas l'intention de toucher à ces deux matières.

Et je dirais, pour aller un peu plus loin dans le domaine du logement que vous abordez dans votre question, que le gouvernement actuel est plutôt fier de ce que nous avons fait, en comparaison avec ce que vous vouliez faire, lorsque l'on considère la crise du logement, par exemple. Juste en termes d'aide pour se loger, pour la crise de juillet dernier et des mois qui ont suivi, M. le Président, nous avons investi deux fois plus d'argent que ne l'avait prévu le gouvernement antérieur, démontrant ainsi que nous avons à coeur l'intérêt de ceux qui ont des difficultés pour se loger.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais demander le consentement, l'autorisation de déposer un document, qui est une lettre de la directrice de la planification et de la recherche et de la concertation de la SHQ, Mme Aubé, qui demande à un groupe d'experts leur réflexion portant sur la pertinence de privatiser dans le domaine de l'habitation.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'un document? Consentement. Le document est déposé. Question additionnelle. Si vous voulez poser votre question rapidement.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Est-ce que le premier ministre peut rassurer la population et prendre l'engagement, que n'a toujours pas voulu prendre son ministre aujourd'hui, prendre l'engagement, s'engager à ce que le loyer des HLM soit maintenu à son niveau actuel pour la durée du présent mandat?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'habitation.

M. Fournier: Ça me semble important de préciser à notre collègue de Taschereau, qui n'est peut-être pas au courant, mais le ministre responsable, c'est moi, et Mme Aubé n'est pas ministre responsable. Il peut y avoir, M. le Président, des gens qui peuvent se poser des questions; encore faut-il qu'il y ait des gens qui soient responsables des prises de décision et qui doivent assumer ces décisions-là. Je viens de confirmer tantôt la décision que nous avons prise: il n'y aura pas de privatisation et le 25 % demeurera.

n(11 heures)n

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, est-ce que le premier ministre accepte l'invitation, la main tendue, qui lui a été faite de rencontrer les gens qui l'attendent en ce moment dans le hall d'entrée pour lui faire part de leurs inquiétudes, et lui remettre une pétition qui a été signée par plus de 48 000 signataires, et enfin répondre à cette question: Est-ce que vous acceptez de geler les loyers des HLM à leur niveau actuel pendant le présent mandat?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales et responsable de l'Habitation.

M. Fournier: M. le Président, je ne peux pas forcer les gens d'avoir ou ne pas avoir d'inquiétude et de se poser des questions. Ce que je peux cependant, c'est de demander à ma collègue de Taschereau de bien, au moins, répercuter les réponses que je donne. Il n'y a pas d'inquiétude avec cette question-là, on ne peut pas être plus clair que ça. Le premier ministre l'a déjà dit, je l'ai dit à ces gens qui sont dans nos galeries et que je salue, je le répète en ce moment, il n'est pas question de revoir ces deux enjeux. Alors, une fois qu'on a dit ça, est-ce qu'on doit encore, de l'autre côté, dire: Il y a des gens inquiets, il y a des gens inquiets? Arrêtez d'inventer des gens inquiets lorsqu'il n'y a pas d'inquiétude à avoir, lorsque le gouvernement ne peut pas être plus clair que ça.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. À quelques jours de l'ajournement des Fêtes, un premier bilan s'impose à l'égard des engagements solennels pris par le Parti libéral sur la réduction des listes d'attente dans les hôpitaux. Les données disponibles du ministère de la Santé montrent que la situation, loin de se résorber, s'est grandement détériorée, en particulier en dehors des délais médicalement acceptables.

Par exemple, dans la région de la Capitale-Nationale, 4 300 personnes sont en attente d'une chirurgie dépassant trois à six mois, soit un millier de personnes de plus qu'à la fin juin; à Trois-Rivières, 100 personnes de plus qu'en juin attendent sur les listes d'attente leur chirurgie d'un jour depuis plus de six mois, alors que l'hôpital régional de Trois-Rivières vit une terrible crise à l'urgence; à Montréal, au CHUM, quatre fois plus de patients attendent depuis plus de trois mois une chirurgie cardiaque. Malheureusement, M. le Président, je pourrais continuer très longtemps ce portrait d'une situation qui se dégrade presque partout, à quelques exceptions près seulement.

Alors, le ministre peut-il dire aux patients en attente d'une chirurgie, qui angoissent encore plus étant hors des délais médicalement acceptables, les mesures qu'il entend prendre sans délai pour les rassurer d'abord et corriger la situation?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je comprends que ça déçoit la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, en fait, on note une tendance à l'amélioration, qui n'est pas suffisante encore, tous en conviennent, mais qui nous place dans la bonne direction.

Quelques exemples. En fait, le nombre total de patients hors délai au Québec a diminué, depuis l'époque précédant l'élection d'avril 2003, d'au moins 2 000 à 3 000 personnes. C'est encore loin du compte, mais on s'en vient vers l'objectif que nous désirons atteindre. Quant au volume de chirurgies, je suis heureux de dire aujourd'hui dans cette Chambre que le nombre de chirurgies pour prothèse de genou a augmenté de 30 % cette année par rapport à l'année précédente; le nombre de chirurgies pour prothèse de hanche, de 15 % par rapport à l'année précédente; le nombre de chirurgies cataractes, de 12 % par rapport à l'année précédente.

Là où il persiste des problèmes, c'est dans le cas de la chirurgie avec hospitalisation. Et pourquoi? Parce que notre système manque d'intégration, parce que notre système a une organisation du travail trop rigide, et nous allons sans délai corriger ces deux problèmes, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît qu'il banalise les listes d'attente hors délai médicalement acceptable en nous citant des pourcentages, alors que ce sont des milliers de personnes qui attendent, M. le Président? Et peut-il comprendre qu'il en va de sa responsabilité et celle de son gouvernement après huit mois de promesses libérales, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, il s'agit de milliers de patients, puis un patient est un patient de trop lorsqu'il est hors délai, on est tous d'accord là-dessus.

À titre de référence, avant l'élection d'avril 2003, mon prédécesseur disait lui-même publiquement qu'il y avait plus de 42 000 patients hors délai au Québec. Il y en a maintenant beaucoup moins de 40 000 actuellement, M. le Président. Ça, c'est un progrès, mais un progrès qui n'est pas suffisant. Et, si la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et si l'opposition veulent nous aider à améliorer le système de santé pour tous les Québécois, pourquoi retardent-ils ou veulent-ils retarder l'adoption d'un projet de loi essentiel pour l'avenir de ce réseau, M. le Président?

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, plutôt que de jouer dans les structures comme il l'a fait tout l'automne, pourquoi, M. le Président, le ministre de la Santé ne s'attaque-t-il pas à cette situation de patients en attente de chirurgie cardiaque depuis plus de trois mois qui sont quatre fois plus nombreux, à l'Hôpital Notre-Dame, à l'Hôtel-Dieu et à Saint-Luc, qu'en juin dernier?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est un excellent exemple de la situation. Pourquoi est-ce qu'on a de la difficulté à admettre des patients pour chirurgie? Parce qu'il manque de lits d'hospitalisation. Pourquoi est-ce qu'il manque de lits d'hospitalisation? Parce qu'il y a souvent des dizaines...

Une voix: ...

M. Couillard: Non, parce qu'il y a souvent des dizaines de patients en attente d'hébergement sur les lits d'hospitalisation en soins aigus. Pourquoi est-ce que ça arrive, cette situation-là? Parce que l'établissement et le réseau fonctionnent encore en silo par rapport à l'ensemble du système de santé. C'est essentiel de voir à cette situation-là. Et je m'offusque un peu de telles remarques de la part d'un parti politique qui est à l'origine du plus grand désastre que le réseau de la santé ait connu au cours des dernières années, M. le Président. Les mises à la retraite, le sous-investissement des dernières années, on en a pour des années à en récupérer. Mais on va y arriver, M. le Président, avec l'aide de toute la population du Québec qui est derrière nous.

Le Président: Une dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, pourquoi le ministre a-t-il abandonné la construction des 2 200 lits d'hébergement et de soins de longue durée qui était prévue par le précédent gouvernement?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: D'abord, M. le Président, nous n'avons rien abandonné du tout. Deuxièmement, le Parti québécois a supprimé 4 000 lits d'hébergement entre 1995 et 2000. Alors, franchement, un peu de décence, M. le Président, dans cette Chambre.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. L'Association des médecins nucléistes réclame le déploiement déjà prévu en région de caméras TEPscan qui permettent, entre autres, un diagnostic plus précis, un traitement de plus grande qualité pour des cas de cancer, des problèmes de coeur et du cerveau. Le ministre de la Santé et des Services sociaux s'apprête à annoncer, jeudi de cette semaine, des caméras TEPscan pour les centres hospitaliers universitaires de Montréal et Québec seulement puis à laisser tomber les centres hospitaliers régionaux de Rimouski, Chicoutimi, Trois-Rivières et Hull.

Est-ce que le ministre est conscient que les patients de toutes les régions du Québec devront se rendre à Sherbrooke, à Montréal ou à Québec plutôt que de recevoir des soins, entourés de leurs proches, comme cela était prévu, dans les centres hospitaliers régionaux?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis impressionné, la députée connaît mieux mon agenda que moi. Je n'étais pas au courant d'une annonce jeudi, là, puis je vais réviser mon agenda à ce sujet-là.

Effectivement, nous avons travaillé très fort dans le ministère au cours des dernières semaines. Alors que nous avons déjà au Québec une situation envieuse par rapport au reste du Canada pour les caméras TEPscan, avec deux centres, ce n'est pas assez, mais c'est déjà mieux que beaucoup d'autres endroits au Canada. Nous avons effectivement une stratégie de déploiement de ces appareils qui commence avec les centres universitaires qui n'en ont pas encore, qui continue avec les centres hospitaliers régionaux principaux et, par la suite, les autres chefs-lieux de soins médicaux. Alors, c'est planifié sur plusieurs années et ça suivra le rythme que les ressources financières permettront de suivre, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, comment expliquer le contrat autorisé par le ministère de la Santé avec la clinique privée Imatech du Dr Raymond Taillefer, qui va obliger des patients de tout le Québec à se faire soigner à Montréal? Est-ce pour protéger le volume de la clinique privée que les centres hospitaliers régionaux n'auront pas accès à la caméra TEPscan?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai vu moi-même la liste, ce matin, nous en avons discuté au cabinet, et nulle part sur cette liste ne figure la clinique à laquelle la députée fait allusion. S'il y a eu un contrat ou une proposition de contrat entre la régie régionale et une clinique privée, c'est leur prérogative. Nous avons clairement expliqué comment procéder dans ces cas, M. le Président. Quant à notre stratégie de déploiement, elle est uniquement contenue dans les établissements publics du réseau.

Le Président: En question principale, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, le premier geste que le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques pose à l'Assemblée nationale est celui d'imposer le bâillon. Je voudrais lui donner l'occasion de se reprendre aujourd'hui. Il sait que les états généraux sur la réforme des institutions démocratiques devaient conduire à une véritable démarche citoyenne non partisane afin de déterminer un mode de scrutin sur mesure pour le Québec avant de le fixer dans un projet de loi. Il sait qu'en fixant son modèle dans un texte de loi sans débat il crée les conditions propices à un projet de loi mort-né.

n(11 h 10)n

Le ministre a eu la nuit pour réfléchir. La nuit porte conseil. Il semblait triste hier. À quelques jours de Noël, j'aimerais le rendre heureux, je lui tends la main. S'il met en place de véritables consultations publiques avant d'imposer son modèle dans un texte de loi, nous y participerons activement. S'engage-t-il aujourd'hui à ne pas imposer son modèle de scrutin et à tenir des consultations publiques avant le dépôt de son projet de loi, et ainsi éviter de bâillonner encore une fois la population du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à la Réforme des institutions démocratiques.

M. Dupuis: Pendant que le député de Masson posait sa question, il me venait à l'esprit un commentaire que je vais partager avec vous, M. le Président. Quand on a des amis comme le député de Masson, on n'a pas besoin d'ennemis. Je veux dire, M. le Président...

Des voix: ...

M. Dupuis: Je veux dire la chose suivante, M. le Président. Je veux dire la chose suivante. Est-ce que l'opposition officielle, par la voix du député de Masson, est en train de chercher à se désengager d'un consensus qui existe au Québec sur la question d'introduire dans le mode de scrutin de la représentation proportionnelle? Le chef de l'opposition officielle a fait des déclarations nombreuses sur cette question. Le député de Borduas, qui avait la responsabilité du dossier, a fait des déclarations nombreuses sur cette question. Plusieurs groupes intéressés par cette question dans la société sont d'accord avec l'introduction de représentation proportionnelle dans le mode de scrutin.

Est-ce qu'on assiste à une stratégie qu'il faut dénoncer, de la part de l'opposition officielle, pour se désengager de ce consensus et pour ne pas procéder à la révision du mode de scrutin en introduisant de la représentation proportionnelle? Tout le monde le réclame. S'il vous plaît, ne vous désengagez pas de ce consensus. Venez à la consultation, ayez votre mot à dire dans le projet de loi qu'on va déposer, ayez votre mot à dire. Si vous ne venez pas dire votre mot dans le projet de loi, malheureusement il sera déposé sans que vous ayez participé à la consultation. Bien sûr, vous aurez l'occasion de vous exprimer en consultation publique.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Masson.

M. Thériault: M. le Président, comme le ministre persiste à tenir des rencontres privées, est-ce qu'il peut déposer la liste de tous ceux et celles qui ont été rencontrés en privé ainsi que l'ordre du jour de ces rencontres privées?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué à nos institutions démocratiques.

M. Dupuis: Absolument. Absolument. D'ailleurs, M. le Président, je tiens à préciser que tous les gens ou tous les groupes qui ont été rencontrés ? et ils sont nombreux ? ont tous... Au début de la rencontre, nous nous sommes entendus pour que la rencontre ne soit pas confidentielle, qu'elle ne soit pas secrète, que des commentaires sur la rencontre puissent être faits par ces gens-là. D'ailleurs, ils en ont fait effectivement, et tous, sans exception, se sont déclarés satisfaits de l'ouverture du gouvernement à les écouter et tous continuent de participer à ces consultations. Je vous en prie, je vous en prie, ne tournez pas le dos à votre engagement, venez, venez participer au consensus.

Le Président: En question principale, M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Le 3 décembre dernier, le ministre de la Justice a procédé à des nominations aux comités de discipline de plusieurs ordres professionnels. Alors qu'au même moment le ministre fait des propositions pour que les juges des tribunaux administratifs, selon ses propres propos, jouissent d'une plus grande indépendance et que tous ceux et celles, finalement, qui exercent des pouvoirs d'adjudication aient une plus grande indépendance, de l'autre main, il fait des nominations éminemment partisanes qui ont été dénoncées, M. le Président.

Est-il acceptable, M. le Président, de procéder à des nominations aussi importantes sans faire des appels de candidatures décemment, sans faire analyser les candidatures par l'Office des professions et sans même faire les consultations d'usage? Devons-nous comprendre, M. le Président, que le ministre impose ses amis aux comités de discipline des ordres professionnels?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, le député de Chicoutimi fait référence à une procédure de nomination qui existe depuis plus de 30 ans dans le Code des professions, procédure de nomination dont le Parti québécois semble s'être fort bien accommodé, puisqu'ils ont été au pouvoir pendant 18 ans au cours de ces 30 années là. Alors, la procédure est très simple, ce sont des avocats qui peuvent être nommés, qui ont un minimum de 10 ans de pratique, et les nominations doivent être faites en concertation avec le Barreau du Québec, qui doit être consulté, ce qui fut fait.

Alors, si le député de Chicoutimi a des propositions à faire, ou son parti politique a des propositions à faire dans le but de changer la procédure de nomination des présidents de comité de discipline, il est le bienvenu. Mais il est quand même étonnant que ses scrupules soient si récents et qu'au cours des 18 ans où son parti a été au pouvoir il n'ait jamais présenté quelque proposition que ce soit quant au mode de nomination des présidents de comité de discipline.

Mais, pour le rassurer, je lui dirai simplement que, à travers les consultations que nous avons effectuées, nous avons été en mesure de déterminer et de choisir les meilleurs candidats et nous sommes en mesure d'affirmer que la moyenne des années de pratique des présidents de comité de discipline que nous avons choisis est de 29 ans, c'est-à-dire la plus haute au cours des 30 dernières années. Mais, plus fondamentalement encore, je demanderais au député de Chicoutimi, qui semble plus fondamentalement encore insatisfait de certaines nominations que nous aurions faites, j'aimerais qu'il dise à cette Chambre qui sont les candidats que lui aurait souhaité voir nommés comme présidents de comité de discipline, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Est-ce que le ministre comprend, M. le Président, que ce n'est pas qui est nommé, mais comment nous procédons aux nominations? Et le ministre semble vouloir privilégier un mode simplement partisan. Alors, qu'il passe du geste à la parole, M. le Président. Est-ce que le ministre... Il devrait plutôt être cohérent. Alors que, dans un projet de loi, il plaide pour l'indépendance des juges administratifs qui ont des pouvoirs d'adjudication, pourquoi n'a-t-il pas consulté les ordres professionnels et les comités de discipline avant de procéder à des nominations éminemment partisanes?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Alors, M. le Président, le député de Chicoutimi prend pour acquis que nous n'avons pas consulté, ce qui est inexact. Nous avons consulté plusieurs ordres professionnels. Nous avons consulté également le Barreau du Québec, comme la loi l'exige. Et, dans le contexte de sa remarquable sincérité, à laquelle le chef de l'opposition faisait allusion tantôt en parlant du Barreau du Québec, tous les éléments éthiques, les éléments de compétence, les éléments d'expérience ont été vérifiés.

Et je soulignerai particulièrement, parmi les nominations, la nomination de Jean-Guy Gilbert, qui est un homme qui a 28 ans de pratique comme avocat, qui a été président de la Commission de police, vice-président du Comité de déontologie policière, de 1985 à 1995, M. le Président, qui est un des experts en matière de déontologie et probablement un des meilleurs avocats en droit disciplinaire au Québec. C'est une nomination dont nous sommes très fiers, comme toutes les autres d'ailleurs. Merci.

Le Président: En question principale, Mme la députée Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre délégué aux Forêts essaie de nous rassurer quant à l'avenir des pépinières publiques, mais son attaché de presse vient de confirmer, dans Le Soleil d'hier, qu'un nombre indéterminé d'entre elles vont fermer sous peu. Il déclare: Il y a des pépinières qui n'ont plus leur raison d'être. Le 2 décembre dernier, le ministre disait: Pour le moment, pas de panique, il n'y a pas lieu de paniquer.

Aujourd'hui, le temps est venu de paniquer. À Sainte-Luce, ce matin, il y a 250 personnes qui se demandent si elles vont perdre leur emploi; même chose à Berthier, à Trécesson, Saint-Modeste, Grandes-Piles, Normandin. C'est tout un cadeau de Noël qu'on vient de leur faire.

Le ministre entend-il rassurer ces gens à la veille du temps des fêtes? Peut-il dire aujourd'hui qu'il va revenir sur sa décision de fermer une ou plusieurs pépinières et qu'il va attendre les recommandations de la commission Coulombe? Parce que, si la commission Coulombe dit qu'il faut les garder, bien, il va être trop tard.

Le Président: Alors, M. le ministre déléguée à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, il ne faudrait pas mélanger les genres, ici, puis associer pépinières et commission Coulombe pour la première des préoccupations de la députée de Matapédia.

Pour la seconde, je serais très mal venu, ce matin, de donner une réponse pour laquelle il n'y a pas de décision qui a été prise, pour la bonne et simple raison que ce n'est pas une décision qui doit être prise à la légère. Dans le scénario que nous propose la députée de Matapédia, c'est blanc ou c'est noir, c'est ouvert ou c'est fermé. Alors, nous autres, on veut faire la démarche de façon plus rigoureuse, plus respectueuse de plusieurs critères, M. le Président. Et ces critères-là, c'est les pépinières publiques, leur dispersion sur le territoire, leurs spécialités, l'importance de leur activité dans le secteur ou en rapport avec la forêt. C'est une analyse qui demande du temps et qui n'est pas complétée. Et il n'y a pas de décision de prise quant à l'avenir des pépinières au moment où on se parle.

n(11 h 20)n

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales. Et je suis prêt à donner l'information concernant la demande de M. le leader de l'opposition officielle. Je suis prêt à donner l'information concernant le fait soulevé par le leader de l'opposition officielle concernant une information qui aurait été donnée hier par le Secrétariat de l'Assemblée sur la possibilité de déposer des pétitions aujourd'hui.

Je me suis informé auprès de la personne concernée, et voici ce qui s'est passé. La personne chargée du traitement des pétitions au Secrétariat de l'Assemblée a reçu deux appels en provenance du cabinet du leader de l'opposition officielle sur cette question. Cette personne me confirme que ces appels ont été faits en après-midi, après la présentation de la motion de suspension des règles. La motion était donc publique, et on savait qu'il y avait une possibilité d'une suspension des règles relative au dépôt des pétitions. L'employé du Secrétariat, dans un objectif de bien informer les employés du cabinet du leader de l'opposition, avait mentionné qu'il était possible que le dépôt de pétitions soit suspendu aujourd'hui. Par ailleurs, je tiens à vous informer que des suites ont été données à toutes les demandes de dépôt de pétitions du bureau du leader de l'opposition qui ont été transmises. Alors, je voulais clarifier le fait.

Une voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: J'accepte tout à fait ces explications, mais en rien des employés ne peuvent présumer de la recevabilité de la motion. Parce que, si la motion était publique, ce qui était aussi public, c'est le fait que nous contestions la recevabilité de la motion. Et je pense que dans pareilles circonstances, M. le Président, vous devez, comme vous l'avez déjà fait, inviter vos collaborateurs à une plus grande prudence que celle qu'ils ont manifestée sur cette question.

Le Président: Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas présumer d'une adoption, mais je comprends ce que vous me dites.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Motions sans préavis. Avez-vous une motion sans préavis? Non.

Avis touchant les travaux des commissions.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Alors, ceci met fin à la période des affaires courantes. Nous sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 27 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: À l'article 27 du feuilleton, l'Assemblée reprend le débat, ajourné le 15 décembre 2003, sur la motion du leader du gouvernement présentée en vertu des articles 182 et 183 du règlement.

Je vous informe qu'il reste 20 minutes à ce débat d'une durée de deux heures, qui seront réparties comme suit: huit minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, six minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, six minutes aux députés indépendants.

Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Rivière-du-Loup.

Une voix: ...

Le Président: Question de règlement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, question de règlement en vertu de l'article 194 de notre règlement. L'article 194 du règlement prévoit que, «lorsque, en cours de débat, une partie de motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble». Je reviens sur la question des pétitions, M. le Président. Vous avez autorisé le dépôt de pétitions ce matin. Vous comprenez aussi que cette motion adoptée fera en sorte que nous siégerons dans les prochaines heures et que jamais nous ne reviendrons à la question... et au moment du dépôt des pétitions. Une partie, donc, de la motion de suspension des règles du leader de l'opposition devient caduque. J'ai même, pour être sûr de la...

M. Dupuis: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement, quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Ma question de règlement, M. le Président, est la même que celle que je vous ai mentionnée en début de séance. L'article 41 du règlement ne permet pas au leader de l'opposition officielle de mettre en doute ou d'en appeler d'une décision que vous avez déjà rendue.

Hier, le sujet qu'il mentionne dans cette nouvelle question de règlement a été amplement traité par lui-même en représentation auprès de vous sur la recevabilité de la motion et a été surtout amplement traité par vous-même dans votre décision. Dans les circonstances, M. le Président, cette question a été réglée par vous. Il ne peut pas faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Et je vous invite, M. le Président, à statuer sur le fait que vous avez rendu une décision sur cette question.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez poursuivre. C'était une question de règlement sur l'article 194, je vais l'entendre.

M. Boisclair: ...bons sentiments aujourd'hui pour le leader du gouvernement, mais je commence à penser qu'il mérite son E, M. le Président.

Alors, M. le Président, «caduc», et je cite le sens commun trouvé au dictionnaire: Qui n'a plus cours; acte juridique qui est caduc, qui est annulé, qui est nul.

M. le Président, nous venons de franchir la période de dépôt de pétitions. Cette période ne reviendra pas, elle est derrière nous. C'est donc dire que les dispositions de la motion qui avaient trait au dépôt de pétitions n'ont plus de sens. Ils tombent, ils deviennent nuls. Et l'article 194 du règlement nous indique bien que, «lorsque, en cours de débat ? ce qui est à l'évidence le cas ? une partie de la motion devient caduque, la motion est viciée dans son ensemble», M. le Président. Il me semble que vous devriez considérer ça quelques instants. La motion, du fait du dépôt de pétitions qui est derrière nous et qui ne revient pas, la partie de la motion qui traite de ces questions est nulle et n'a plus de sens, tombe. Donc, au sens de 194, la motion devient viciée.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, comme la présidence l'a déjà rappelé dans une décision rendue le 16 juin 1999: «Une motion devient caduque lorsqu'il paraît évident qu'elle ne pourra pas se réaliser.» Or, la présente motion de suspension des règles ne contient aucune mention d'un quelconque événement qui serait susceptible de rendre la motion caduque. Et voici ma décision. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Alors, M. le Président, je veux intervenir sur la motion d'abord pour souligner que la motion dont il est question est une motion de suspension des règles en regard de laquelle le gouvernement doit invoquer une urgence, le caractère exceptionnel d'une situation qui requiert qu'un projet de loi soit adopté pour le bien-être de la population. Et ce que le gouvernement fait aujourd'hui, c'est ce qu'il a dénoncé pendant autant d'années, c'est le recours à l'urgence lorsqu'il n'y en a pas. Et je m'explique.

À l'heure actuelle, nous avons devant nous huit projets de loi, huit projets de loi pour lesquels évidemment, s'il y avait eu urgence, on aurait compris que dès le début, dès les premiers jours de cette session parlementaire, le gouvernement aurait déposé les projets de loi. Or, évidemment, le gouvernement, contrairement à leur slogan qui disait Nous sommes prêts, le gouvernement n'était pas prêt. Au moment de la rentrée parlementaire, le premier ministre n'en était qu'à l'étape de quelques lettres d'opinion pour les journaux, n'était même pas à l'étape de commencer à donner un peu l'ossature de son action. Et c'est finalement à la mi-novembre, à l'extrême limite, à la date limite pour le dépôt des projets de loi, que le gouvernement a pu arriver avec ses projets de loi. Et, aujourd'hui, il nous plaide pour passer, dans l'espace de quelques heures de débat, huit projets différents.

Et ce qu'on se rend compte, et c'est ce que les chroniqueurs éditorialistes disent ce matin, c'est que c'est du pareil au même, ce que les libéraux dénonçaient dans l'opposition, ils le font aujourd'hui. En fait, dans Le Devoir, Bernard Descôteaux a un titre d'éditorial, Plus ça change... La tentation naturelle pourrait être de dire que M. Descôteaux a voulu dire: Plus ça change, plus c'est pareil. On pourrait facilement penser que c'est davantage: Plus ça change, pire ça devient. Parce que, effectivement, ça devient pire. Ce que le gouvernement nous fait vivre aujourd'hui comme suspension des règles dépasse largement, sur plusieurs fronts, ce qu'ils ont eux-mêmes dénoncé, notamment par rapport au fait que souvent les bâillons étaient déposés après des journées, pour ne pas dire des semaines, de longues commissions parlementaires, où il devenait évident qu'après des jours et des jours de commission parlementaire peu d'articles avaient pu être abordés et que la commission parlementaire, malgré des travaux prolongés, n'arrivait pas à aboutir à l'adoption du projet de loi.

Nous sommes en présence de projets de loi, M. le Président, pour lesquels cet exercice de base de prendre le projet de loi et de dire en commission parlementaire: On va le regarder article par article, voir qu'est-ce qu'il y a là-dedans, on ne l'a même pas essayé. On n'a même pas pris cinq minutes pour faire cette étape de l'étude article par article des projets de loi.

Ça amène sûrement ce cas extrême, un commentaire extrêmement sévère de Don Macpherson, ce matin, dans The Gazette, qui qualifie évidemment l'attitude du gouvernement, et d'un nouveau gouvernement qui n'est même pas au pouvoir depuis un an, et Don Macpherson le dit, et je ne veux pas être antiparlementaire, mais je dois lire le titre, So young, and yet so arrogant, hein, si jeune comme gouvernement, mais déjà, dans son attitude, si arrogant. Et c'est ce que beaucoup de gens aujourd'hui, M. le Président, constatent.

n(11 h 30)n

S'il devait y avoir urgence... Et là il faut voir comment ce gouvernement-là, si jeune et si arrogant, tel que décrit par Macpherson, est à la fois si jeune et si déconnecté de ce que les gens vivent. Parce que, s'il y a une urgence pour les gens ces semaines-ci, s'il y a une urgence pour les gens ce matin, hein, qui ont écouté leurs nouvelles hier soir, qui ont reçu leur journal à matin, c'est l'urgence qu'on arrête de piger dans leurs poches. Ce qui a touché les gens au cours des dernières heures, directement, pas des peut-être, pas des réformes de structures, là, du ministre de la Santé qui nous dit que peut-être que, si on brasse toutes les structures, dans deux, trois ans, on a l'espoir que des nouvelles structures, là... Hein, M. Marc-Yvan Côté, lui, il avait joué dans les structures, mais il ne l'avait pas bien fait. Puis M. Rochon, il avait joué dans les structures, mais, lui, il ne l'avait pas bien fait. Mais là le nouveau ministre de la Santé, lui, il va jouer dans les structures, mais, lui, ça va marcher, cette fois-ci. Alors, c'est à ça qu'il faut se fier. Alors, ça, c'est l'incertitude que les gens voient devant avec peut-être l'adoption d'un projet de loi.

Mais ce qu'ils sont certains, les gens, ce qui crée l'urgence, là, ce qui est certain, c'est qu'ils vont être plus pauvres l'année prochaine parce qu'ils vont payer plus d'assurance médicaments, décision du gouvernement en cours d'été, parce qu'ils vont payer plus cher leurs garderies. Puis d'ailleurs un des projets de loi dans le bâillon, il est urgent... L'urgence, ce n'est pas pour donner des meilleurs services, l'urgence, ce n'est pas parce qu'il y a un problème dans la société, l'urgence, c'est que le gouvernement veut aller chercher cet argent-là au plus vite dans les poches des citoyens, au niveau des services de garde.

Même chose avec l'hydroélectricité. Et, sur cette question des frais d'électricité, M. le Président, pour démontrer à quel point libéraux et péquistes c'est du pareil au même, il se passe quelque chose d'extraordinaire, parce que, en 2000, en 2000, on avait un débat, dans un bâillon, sur la Régie de l'énergie, et la députée de Bonaventure, qui était, à l'époque, critique en cette matière-là, parlait du bâillon qui permettait à la Régie de l'énergie l'augmentation des tarifs. Et là la députée de Bonaventure disait: «Il y a des groupes très crédibles qui ont fait la démonstration que, comme consommateurs, nous pourrions bénéficier d'une baisse de tarifs allant jusqu'à 10 %. Vous et moi, pendant ce temps-là, on paie, on paie Hydro-Québec. Hydro-Québec empoche des profits. On n'est pas contre les profits, mais le problème, c'est où ça va s'arrêter. Et, comme consommateurs, on nous impose une autre taxe déguisée, une autre taxe.» Et elle dénonçait le bâillon qui était utilisé à l'époque pour changer les règles de la Régie de l'énergie.

Alors, aujourd'hui, on est devant un autre bâillon. Et la journée même où le gouvernement dépose le bâillon, il utilise les règles de l'ancien gouvernement pour aller piger dans les poches des consommateurs de la façon qu'il dénonçait il y a quelques années. Alors, M. le Président, en cette matière... Évidemment, on ne peut pas croire les larmes de crocodile du Parti québécois, qui a bâillonné l'ADQ depuis le début de la session, mais le gouvernement a été clairement dénoncé, ce matin, par les chroniqueurs, et avec raison. Nous voterons contre le bâillon.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Je suis prêt maintenant à céder la parole au prochain intervenant. Et je reconnais M. le député de Joliette, porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. C'est donc à mon tour d'intervenir sur cette motion de suspension des règles. J'interviens évidemment un peu déconcerté sur cette motion, M. le Président, parce que, depuis que je suis arrivé ici, j'ai bien compris que tout ce que j'avais, c'était mon temps de parole, que tout ce que j'avais, c'étaient mes mots, mes idées. Et, essentiellement, M. le Président, lorsque j'étais moi-même un professeur de sociologie, on me donnait 45 heures pour faire Sociologie de la famille. On ne m'a pas donné une minute pour parler du projet de loi n° 32 en commission parlementaire, et pourtant j'avais le droit, avec des étudiants du collège, du collégial, du niveau collégial, de parler pendant 45 heures de la sociologie de la famille. Lorsque j'étais professeur, M. le Président, on me donnait 45 heures pour parler de sociologie de la santé. Je n'ai pas eu beaucoup de temps non plus, M. le Président, pour parler du projet de loi n° 8 et de l'ensemble de ses impacts... le projet de loi n° 7, je veux dire, ainsi que le projet de loi n° 25 et le projet de loi n° 30, pour parler de l'ensemble des impacts qu'ils peuvent avoir sur le réseau de la santé.

Alors, M. le Président, alors que j'étais professeur au niveau collégial, on me donnait 45 heures par session pour débattre d'idées avec mes étudiants, et c'est ce que je faisais, et c'est ce que nous faisions ensemble dans les classes. J'ai quitté ce métier, M. le Président, pour venir ici, à l'Assemblée, parce que je pensais sincèrement que c'était ici que les débats se faisaient, je pensais sincèrement que c'était ici que nous réfléchissions tous ensemble, dans ce qu'on appelle encore quelquefois le Salon de la race, sur ce qui allait se passer avec les enlignements que nous étions pour prendre pour l'ensemble de la société, pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.

Et là je me retrouve aujourd'hui, M. le Président, à être un député, un député qui se fait donner 10 minutes pour parler sur des projets de loi si la motion de bâillon est adoptée. Alors, vous comprenez, M. le Président, que je suis vraiment à la limite de ma déconcertation, du sens où j'étais enseignant et je débattais des grands enjeux, je suis devenu un député et on m'empêche de débattre de ces mêmes enjeux là. Alors, à ce moment-ci, vous comprendrez, mais vraiment vous comprendrez l'ensemble du désarroi que je vis présentement.

Et, en plus de ça, M. le Président, on fait tout ça pour aller plus vite, parce qu'on dit, supposément, qu'il y a urgence. Mais il ne faut jamais, jamais sous-estimer, M. le Président, le temps, en démocratie, l'importance du temps, de prendre son temps. Lorsqu'on respecte les gens qui nous ont élus et qui nous donnent le privilège de siéger ici, lorsqu'on respecte l'ensemble de la population, prendre son temps pour bien peser les tenants et aboutissants d'une proposition, d'un projet de loi, ce n'est pas une mince tâche mais, d'un autre côté, c'est quelque chose de très important.

Et puis, en matière de famille, M. le Président, si on avait pris le temps sur les autres décisions qu'on a prises, bien, peut-être que des propositions aussi farfelues que la règle des 26 jours n'auraient jamais apparu. Vous allez dire: Elle est disparue. Oui, peut-être, sauf que c'est parce qu'on avait un gouvernement qui agissait à la sauvette et dans l'improvisation qu'on a vu cette mesure-là arriver. Et c'est ce même gouvernement qui a fait déjà des erreurs et qui a dû reculer parce qu'il allait trop vite et de façon irréfléchie sur d'autres projets de loi, c'est ce même gouvernement qui aujourd'hui nous dépose le projet de loi n° 32, un projet de loi n° 32, M. le Président, qu'on dit qu'il sera le fondement d'une démarche plus large, celle de la politique familiale de ce gouvernement.

Alors, M. le Président, ce qu'on doit comprendre aujourd'hui, c'est que le fondement de cette démarche plus large, elle se fait sans aucune consultation, le projet de loi n° 32 apportera une des plus grosses modifications à la politique familiale depuis la création des centres de la petite enfance et que cet ensemble de modifications se fait aujourd'hui sans même aller en commission parlementaire.

Pourtant, M. le Président, il y avait une ouverture de la ministre, nous l'avons entendue dans cette Assemblée. Il y avait une ouverture aussi, M. le Président, de la ministre pas simplement auprès de l'ensemble des membres de cette Assemblée, mais aussi auprès de la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, une ministre qui nous disait son ouverture à entendre en commission parlementaire certains organismes intéressés à présenter leur point de vue. Alors, il y avait une ouverture de la ministre aussi, une ouverture qui aujourd'hui ne semble plus exister, à moins que ce n'ait été qu'une ouverture stratégique pour démontrer qu'il y avait peut-être un semblant de vouloir consulter mais que, dans les faits, on le voit très bien aujourd'hui, le projet de loi n° 32 se retrouve dans le bâillon, M. le Président.

Alors, en ce sens-là, un projet de loi qui, nous le savons, apportera des hausses de tarifs, très certainement une indexation de tarifs. Au niveau de la modulation, on se questionne toujours. Sera-t-elle en fonction du revenu? Sera-t-elle en fonction de l'âge? On peut se questionner là-dessus. La place des régions dans la distribution des places. Alors, M. le Président, comme je vous disais tantôt, c'est une des plus grosses modifications à la politique familiale depuis la création des CPE. Et cette modification-là se fait aujourd'hui sous le bâillon, pas une seconde, M. le Président, en commission parlementaire pour entendre les parents.

Et, lorsque nous fermons les portes de notre Assemblée, lorsque nous fermons et lorsque nous détournons les chemins démocratiques pour l'adoption de projets de loi, bien, les gens, ils savent que, s'ils ne peuvent pas venir ici, dans cette enceinte, s'ils ne peuvent pas venir ici, dans cette Assemblée, bien, qu'est-ce qu'ils font, M. le Président? Ils font exactement ce qu'ils ont fait. Ils étaient des dizaines de milliers, la semaine dernière. Ils ont signé une pétition de 132 000 noms. Ils ont à maintes reprises... Bien, ils sont descendus dans la rue, parce que c'est tout ce qu'ils pouvaient faire.

Alors, M. le Président, on doit bien comprendre que c'est exactement ça, le dialogue que le gouvernement veut avoir avec les parents du Québec: Payez aujourd'hui, vous aurez peut-être une politique familiale plus tard. Alors, ça, on peut juste ne pas accepter ça, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Joliette. Alors, je reconnais maintenant M. le ministre des Affaires municipales, toujours sur cette même motion. M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Le député de Joliette nous a parlé de ses étudiants, il a oublié de dire à ceux qui nous écoutent que le cas de figure qui se présente, c'est lorsqu'il débute son cours et qu'un ou quelques-uns des étudiants empêchent que le cours se tienne, fait en sorte qu'il n'y ait pas de discussion. Et c'est pour ça qu'il doit y avoir, à un moment donné, des règles qui font en sorte que les lois qui devaient être adoptées le soient. Et c'est pour ça qu'il y a une mesure comme celle-ci, bien sûr qui est une mesure exceptionnelle mais qui fait suite à une obstruction systématique de la part de l'opposition, qui veut bloquer le gouvernement, bloquer le sens du vote des citoyens le 14 avril, bloquer la démocratie telle qu'elle s'est exprimée. Or, notre système est fait ainsi qu'on peut déverrouiller le verrou que l'opposition tente de faire. D'ailleurs, le gouvernement qui nous a précédés en a fait, en neuf ans, 14 bâillons pour 58 lois. Alors, M. le Président, force est d'admettre que ce qu'ils dénoncent aujourd'hui, c'est une recette qu'ils ont utilisée abondamment.

n(11 h 40)n

Quelques mots sur l'importance de cette motion, particulièrement au regard de la loi sur la démocratie municipale, M. le Président, dont on ne pourra pas dire qu'elle n'a pas fait l'objet de discussions au sein des assemblées de cette Assemblée. Que ce soit le salon rouge ou le salon bleu, nous avons passé les mois de septembre et octobre en consultation, on a discuté sur le principe, on a passé les 13 heures, et l'opposition ne voulait encore rien savoir d'aller étudier la loi article par article. Alors, M. le Président, force est d'admettre qu'on est en face d'une obstruction systématique, alors que le gouvernement a tout mis en oeuvre pour que et les organisations et les Québécois soient entendus et que l'opposition puisse faire son travail. Elle a décidé de le faire dans le sens qu'elle a fait, c'est son choix, et elle doit assumer les conséquences.

Lorsque nous avons été élus, M. le Président, et lorsque nous avons pris la gouverne et que nous avons démontré que nous avions l'intention de respecter nos engagements et qu'il y aurait une consultation des Québécois visés par les fusions forcées, le Parti québécois, l'opposition officielle, nous a alors accusés de semer l'incertitude. Parce qu'il y aurait une consultation, on ne pouvait pas savoir à l'avance quel serait le résultat de la consultation, donc ils ont lancé dans l'opinion publique: Voilà un gouvernement de l'incertitude. Aujourd'hui, lorsqu'on veut aller de l'avant avec cette motion pour que nous puissions adopter cette loi, pour que nous puissions faire cette consultation, ils nous disent: Patientez, faites-le pas tout de suite, essayons de rester le plus longtemps possible dans l'incertitude, M. le Président. Alors, j'avoue qu'entre la position de l'opposition officielle il y a quatre mois, cinq mois et aujourd'hui, c'est une contradiction flagrante, absolue, qui démontre l'incohérence de leur prise de position.

C'est la même incohérence sur le fond du dossier, M. le Président. Nous avons été blâmés, une motion de blâme déposée en cette Chambre par la députée de Bourget qui me surprend encore, M. le Président. Je pense que c'est unique dans les annales, nous avons été blâmés, littéralement, dans le texte de la motion de blâme, blâmés parce que nous respections nos engagements. On n'a pas fait le répertoire de l'ensemble des motions de blâme, mais je mettrais une petite gageure là-dessus, M. le Président, que c'est la première fois qu'après une élection, tout juste après, l'opposition se levait sans aucune... sans être mal à l'aise et venait dire: Ah! je vous blâme parce que vous respectez vos engagements ? engagements qui visent à consulter pour ouvrir la porte sur les défusions. L'opposition ne voulait pas cette consultation parce qu'elle ne souhaite pas qu'il y ait de défusions.

Bien, qu'est-ce qu'on a appris hier, M. le Président? Au domaine des incohérences, qu'est-ce qu'on apprend hier? Hier, la députée de Bourget s'est levée pour dire qu'il y avait trop de matière dans l'agglomération et qu'il faudrait avoir une défusion plus complète, que la défusion était trop partielle puis que ce n'était pas correct. Nous avons eu une incohérence, au niveau de la motion de suspension des règles, il y a une incohérence au niveau du fond, on est face à une opposition qui n'a aucune idée de la position qu'elle devrait prendre. À force de tirer partout, M. le Président, l'opposition va finir par se tirer sur elle-même. Lorsqu'on voit qu'autant sur la question de l'importance d'agir dans l'adoption de cette loi pour que cette consultation se tienne, pour que nous sortions de l'incertitude qu'elle dénonçait et qu'aujourd'hui elle veut voir perdurer, même chose au niveau du fond, lorsqu'elle se dit dès le départ à l'encontre du projet de loi parce qu'il permet une consultation qui ouvre la porte ? et c'est le choix des citoyens ? à une défusion parce qu'elle n'en veut pas et aujourd'hui se plaint parce qu'elle trouve que la défusion devrait être plus complète. Qu'est-ce que nous faisons face à ça, M. le Président, pendant que l'opposition n'a aucune idée des positions qu'elle devrait prendre?

Ce serait important, à un moment donné, qu'ils réalisent, puis ils vont peut-être le réaliser ? ça prend un petit bout de temps ? peut-être le réaliser que ça vaut la peine qu'ils aient des discussions en caucus, et qu'ils se fassent une tête, puis qu'après ça ils défendent leur position parce que les Québécois ont besoin d'une opposition qui a la tête à la bonne place, puis qui réfléchit, puis qui fait des propositions. Pour l'instant, on est assez mal parti à cet égard-là. Tirer partout, ça ne donne pas beaucoup de couleur à une opposition, je vous le soumets bien humblement.

Qu'est-ce que nous faisons face à ces incohérences qu'ils présentent? Bien, d'abord, M. le Président, nous avons pris l'engagement de consulter. Cette consultation, nous la ferons. Nous la ferons dans un cadre sérieux, dans un cadre où on va être en mesure d'assurer une légitimité qui va découler de cette consultation. Nous sommes, M. le Président, aussi, toujours dans le domaine de nos engagements que nous avons pris, décidés à ce qu'il y ait et des services d'agglomération et une fiscalité d'agglomération mais que le tout soit équilibré. Nous voulons nous assurer que le cadre de consultation permette de faire émerger une décision des citoyens qui ne sera pas contestable. Dans la même logique d'équilibre, nous souhaitons permettre aux citoyens d'avoir un vrai choix sur leur organisation politique de proximité tout en maintenant, tout en préservant une organisation qui permet de mieux développer l'agglomération dans ce qu'elle a de possibilité de développement économique et social, M. le Président. Pourquoi on fait ça? Parce que, pour tous ceux qui veulent soit rester ou soit partir, il y a un intérêt en commun, celui d'avoir pour l'ensemble un développement au profit de l'ensemble, un développement harmonieux qui va leur profiter à tous et ainsi profiter à l'ensemble du Québec.

Le projet de loi que nous avons mis sur la table avec ses amendements est un projet de loi équilibré qui permet de répondre à un souhait que les citoyens ont exprimé il y a maintenant plus de trois ans. Et, M. le Président, nous allons le faire. Et ce n'est pas parce que l'opposition soulève des mesures d'obstruction, ce n'est pas parce que l'opposition décide de faire le choix de l'incohérence que nous allons renoncer à respecter les engagements que nous avons pris. Nous avons été élus pour servir les Québécois, nous avons été élus pour respecter la parole que nous avons donnée et donner la parole aux citoyens à l'égard de la démocratie municipale, M. le Président. Il n'y a pas de mesure d'obstruction systématique qui va empêcher ce gouvernement à aller de l'avant pour servir les Québécois et les Québécoises à tous égards. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre des Affaires municipales. Le temps imparti étant terminé, est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, on demande l'appel nominal. Alors, que l'on appelle les députés.

n(11 h 47 ? 12 h 4)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, je mets donc aux voix la motion du leader du gouvernement. Et la motion se lit comme suit:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités;

«Que le 2e paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 21, le sous-paragraphe c du 3e paragraphe de l'article 53, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, les articles 62 à 64, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 et 195, 197, 205 à 210, les articles 212, 213, 215 à 217, 220 à 222, 230, 236, le 2e alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244 et le 2e alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le 1er alinéa de l'article 252, les articles 253 et 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Que dès l'adoption de la présente motion la commission des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée ? nationale ? malgré ? ce qui est prévu ? à l'article 53;

«Que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à expiration de ce délai;

n(12 h 10)n

«Qu'à l'expiration du délai prévu au paragraphe précédent l'Assemblée puisse poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale[...]; la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale[...], soit fixée à un maximum de une heure, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe de ce projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi[...] ? n^os 32, 31 et 34 ainsi que la loi n° 9 concernant la consultation des citoyens ? en commission plénière soit fixée à un maximum de deux heures après le début de ses travaux pour chacun de ces projets de loi et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal;

«Que, au terme de l'étude détaillée des projets[...] ? n° 32, projet de loi n° 31, projet de loi n° 34 et projet de loi n° 9 ? le président de la commission plénière mette aux voix immédiatement en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans appel nominal les amendements dont la commission n'aurait pas disposé y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas proposés en cours d'étude mais dont il ou elle saisira le président de la commission plénière à ce moment; que le président de la commission plénière mette aux voix par la suite en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans appel nominal les articles du projet de loi ainsi amendés; que dès après le président de la commission plénière mette aux voix en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans appel nominal les articles dont la commission n'aurait pas disposé; que par la suite le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans appel nominal; qu'enfin le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée et que ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur la prise en considération de chacun des rapports de la commission des affaires sociales concernant[...] ? le projet de loi n° 8, concernant le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 25, le projet de loi n° 30 ? ainsi que sur les amendements à tous ces rapports transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? non, je les ai ? dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants[...];

«Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente les amendements transmis conformément à la présente motion soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que par la suite les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur l'adoption de chacun des projets de loi suivants[...] ? le 7, le 25, le 30, le projet de loi n° 8, le 32, le 31, le 34 ainsi que le 9 ? soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique [...] de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption d'un projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, [...] cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes [...] formant l'opposition officielle, trois minutes aux députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix [...] en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée ? nationale ? sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance de renvoyer un projet de loi en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée[...];

«Qu'un ministre ou un leader [...] du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée[...];

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse plus d'une fois au cours d'une même séance proposer de faire rapport à[...] ? la commission ? que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée[...];

«Que l'ajournement du débat puisseêtre proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis ? et ? ne puisse être amendée[...];

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée[...];

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière[...] ? ni préavis et ne peut ? être amendée[...];

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière[...] ? ni préavis et ne peut ? être amendée[...];

«Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint[...]; une telle motion ne requière[...] ? ni préavis et ne peut ? être amendée[...];

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote [...] nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants...», c'est-à-dire: le n° 7, le n° 25, le n° 30, le n° 8, le n° 32, le projet de loi n° 31, le n° 34 et le projet de loi n° 9. Voilà ce sur quoi vous êtes appelés à voter.

Qu'on appelle maintenant... Que les gens qui sont favorables veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions?

Une voix: Non.

M. Dupuis: M. le Président, avec le consentement de l'opposition, est-ce qu'on pourrait permettre au député de Chapleau et ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes... son vote?

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour que le député de Chapleau s'introduise.

Des voix: ...

La Secrétaire adjointe: M. Pelletier (Chapleau).

n(12 h 20)n

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 43

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Donc, la motion est adoptée. Pour la poursuite de nos travaux, conformément à la motion de suspension des règles que nous venons d'adopter, nous allons maintenant procéder au dépôt des rapports de la commission des affaires sociales. Alors, M. le président de la commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, j'ai quatre rapports...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, s'il vous plaît! Oui.

M. Copeman: ...à déposer. Alors, je dépose quatre rapports de la commission des affaires sociales qui, les 13, 19 et 27 novembre 2003, a procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux. Elle a de plus, les 28, 29 et 30 octobre ainsi que les 4, 6, 12, 18 et 20 novembre 2003, procédé à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance. Elle a enfin siégé le 12 décembre 2003 afin de procéder à l'étude...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président, si ça n'intéresse pas les autres collègues, là...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'ordre! Il serait peut-être bon de vous informer que, compte tenu de la motion qu'on vient d'adopter, dans quelques minutes, on va être appelés à donner du temps pour les gens qui voudraient disposer de cette Assemblée. Alors, M. le président de la commission des affaires sociales, si vous voulez poursuivre votre rapport, mais dans l'ordre et le silence, comme on doit toujours faire nos travaux.

M. Copeman: Alors, je disais, M. le Président: Elle a enfin siégé le 12 décembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

J'ai le regret de vous aviser, M. le Président, que la commission n'a pas complété l'étude de ces projets de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le président de la commission des affaires sociales. Alors, toujours conformément à la motion de suspension des règles, que nous avons adoptée il y a quelques minutes, je suspends les travaux de l'Assemblée afin que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports, comme on vient de le faire, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer aux projets de loi n^os 7, 8, 25 et 30.

Donc, nos travaux sont suspendus pour une période d'une heure à partir de maintenant.

Le Vice-Président (M. Sirros): Veuillez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, nous allons poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Je vous rappelle que la durée de ce débat a été fixée à un maximum d'une heure répartie comme suit: 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants, une réplique d'une durée de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je reviens sur le principe du projet de loi n° 9 pour établir un certain nombre d'éléments qui vont nous permettre ensuite de procéder à la plénière et à l'adoption finale de manière à ce que nous puissions le plus rapidement possible procéder à la consultation des citoyens qui ont exigé, depuis le premier jour des fusions forcées, d'avoir un mot à dire sur la façon dont allait être conduite la gouverne de leur localité, de leur proximité.

Depuis tout ce temps, depuis plus de trois ans maintenant, le Parti libéral, qui forme le gouvernement maintenant, a pris l'engagement de consulter, de consulter les citoyens, de les mettre dans le coup et, en même temps, sachant qu'il pouvait y avoir comme conséquence de cette consultation qu'il y ait une défusion, un démembrement d'une ou plusieurs parties, de nous assurer qu'il y ait une agglomération qui soit préservée ? parce qu'on ne peut pas changer la géographie ? une agglomération qui est préservée, parce que, au bénéfice de l'ensemble des citoyens de cette agglomération-là, il y a lieu de mettre en commun un certain nombre de services et une fiscalité qui fait en sorte que, lorsque les citoyens décident de se donner une organisation politique de proximité, peu importe celle qu'ils choisissent, c'est la leur d'abord et avant tout, qu'il y ait, dans une organisation de regroupement de ces organisations politiques de proximité, une organisation qui, elle, voit au développement de l'ensemble dans l'intérêt de chacun des membres de cette agglomération. C'est l'engagement que nous avons pris il y a trois ans qui a été réitéré durant la campagne électorale de façon très, très claire.

Même que, si, nous, nous en parlions, on doit ajouter que de nombreux maires de nouvelle ville... Et le parti qui forme maintenant l'opposition a pris sur lui de remettre ce dossier-là à l'agenda comme un enjeu majeur de la campagne électorale. Ce qui était donc un engagement avant la campagne électorale est devenu un enjeu électoral par la pression et la dénonciation qu'en a faites notamment l'opposition officielle actuelle.

D'engagement à enjeu, le résultat du 14 avril a fait que nous sommes devenus responsables d'un mandat. Cet engagement, devenu un enjeu, est devenu un mandat, le mandat de consulter en préservant une agglomération au bénéfice de l'ensemble, et c'est ce que nous avons décidé que nous ferions, M. le Président, dès notre élection. Et, la première chose que nous avons faite, une fois que nous avons déposé le projet de loi n° 9 il y a déjà un bon nombre de mois, en juin dernier, nous avons lancé une consultation pour que les organisations, les citoyens puissent venir nous faire des commentaires, et nous avons reçu ces commentaires, M. le Président, une consultation qui a été excessivement longue.

Pour tous ceux qui, de l'opposition, voudraient faire croire que le bâillon sert à bousculer les droits des parlementaires, rappelons que nous avons passé plus d'un mois en commission parlementaire en consultation. Près de 90 groupes et citoyens qui sont venus, une centaine de mémoires, on est loin de la bousculade, M. le Président. Au contraire, on a fait des débats très importants, très intéressants, des commentaires ? et j'y reviendrai ? qui nous ont instruits sur ce que nous devrions faire. Et, suite à cela, nous avons apporté des modifications au projet de loi, des amendements que nous avons déjà produits, donc ce qui a permis à chacun de voir la nouvelle mouture du projet de loi, comment nous allions faire cette consultation.

Deux éléments majeurs des commentaires qui ont été tenus en commission parlementaire peuvent être soulevés, d'abord le souhait que la consultation à laquelle nous nous sommes engagés soit porteuse de légitimité. Ça, c'est un des grands commentaires, un grand chapeau des commentaires qu'on a eus, de nous assurer que la consultation serait porteuse de légitimité, l'objectif n'étant pas de répondre aux fusions forcées illégitimes par des défusions forcées qui auraient elles-mêmes été illégitimes, l'objectif étant ici de permettre aux citoyens de choisir, mais en même temps de nous assurer que ce choix des citoyens soit éclairant et qu'il soit porteur d'une légitimité au geste qui y sera la conséquence.

n(13 h 40)n

Deuxième grand chapitre de commentaires qui ont fait suite à cette consultation en commission parlementaire: une agglomération sans blocage. Qu'est-ce que ça veut dire? À partir du moment où cette agglomération se voit en partie démembrée par le souhait des citoyens qui ne se sentent pas membres à part entière de cette agglomération-là, ou enfin de la ville qui tient lieu en ce moment d'agglomération, doit être reconstituée une organisation qui garde chacun des membres, alors, qui se seraient démembrés, ensemble aux fins de livrer des services payés par une fiscalité d'agglomération. Et donc, on nous a représenté souvent que les formules qu'on pouvait connaître avant, de CUM, CUQ, avec les doubles veto, avec des représentations d'opposition liguées avec la banlieue, qui développaient un grand nombre de procédures qui faisaient en sorte que l'agglomération était paralysée, on nous a dénoncé cette situation-là et on nous a encouragés à éviter de répéter et perpétuer des mécanismes qui allaient nous entraîner dans des blocages. Même l'opposition nous a engagés à éviter la répétition des guerres de clocher et des blocages. M. le Président, je veux vous dire que nous avons entendu ces deux appels, ces deux grands chapitres d'appels qui ont été portés devant nous, à savoir une consultation porteuse de légitimité et une agglomération sans blocage.

Ce que nous livrons aujourd'hui, c'est d'abord... Et je vous le dis en trois éléments majeurs. Ensuite, je vous parlerai de certaines améliorations qu'on apporte aussi, mais en trois grands axes d'éléments. D'abord, dans ce que nous livrons, il y a, M. le Président, une démarche d'adhésion. Nous avons demandé au départ aux nouvelles villes si elles avaient des formules améliorées qui pouvaient être offertes à leurs citoyens. Dans ce cadre-là, les projets de loi n^os 33 et 23 déjà sous étude, qui ont terminé le stade de l'étude article par article en commission parlementaire et qui verront une procédure d'adoption se dérouler plus tard cette semaine, ont été étudiés et visent à mettre en place des propositions qui nous viennent de ceux qui ont passé le test démocratique, qui ont été élus, ceux qui sont les maires des nouvelles grandes villes, à qui nous avons confié la tâche de nous dire ce qui allait permettre le mieux aux citoyens de se reconnaître dans leur ville.

Ce n'est pas une démarche qui vise à favoriser la division, c'est une démarche qui vise à favoriser l'adhésion à ces nouvelles villes. On veut permettre aux citoyens de connaître la meilleure des offres possibles, dans le contexte de la nouvelle ville, pour qu'ils aient un choix le plus éclairé possible. Ce qu'on voulait éviter, c'est qu'on arrive à une période de consultation où les gens ont à choisir entre aujourd'hui et demain sans savoir quelle était l'autre option, la meilleure option possible, dans le cadre de la nouvelle ville, qu'ils pouvaient connaître. Nous nous étions engagés à donner un avis aux citoyens à l'égard de ces propositions-là, et, considérant l'importance de certaines mesures, nous avons convenu non seulement de donner un avis, mais de les mettre sous forme législative dès maintenant et de les voir adopter, espérons-le, à cette session-ci.

Donc, premier acte de notre travail, sachant qu'il y avait eu des fusions forcées, sachant qu'il y avait un rejet d'adhésion depuis ce temps-là, de la façon dont ça s'était passé. On s'est dit: Peut-être qu'il y a lieu d'aller vers les citoyens, de tendre la main vers les citoyens pour voir s'il n'y aurait pas, là, une formule qui pourrait trouver leur accord. Et, M. le Président, je pense qu'effectivement, lorsqu'on pense aux transformations qu'a proposées Montréal, il y a là un certain nombre d'éléments susceptibles de susciter l'adhésion, et j'espère que Montréal pourra faire la promotion de cette loi, de ces nouveaux outils qui seront à sa disposition.

Il y aura aussi, M. le Président... Et ça nous a été soulevé notamment par Gatineau et Longueuil, le souhait de permettre une transition plus facile pour les citoyens à l'égard de la nouvelle ville comme mesure d'adhésion. Et ils nous ont noté que ce qui était un irritant important pour les citoyens, c'était l'harmonisation sur 10 ans, qui forçait une transition trop rapide, un choc trop rapide, qui suscitait le rejet. Nous allons donc, M. le Président, proposer que cette harmonisation sur 10 ans se fasse plutôt sur 20 ans pour susciter l'adhésion le plus possible des citoyens vers cette organisation de nouvelle ville.

Deux autres axes plus près des engagements évidemment que nous avons pris durant la campagne, à savoir une consultation porteuse de légitimité et une agglomération sans blocage. Cette consultation porteuse de légitimité, elle se trouve, entre autres, dans l'élément que l'on a beaucoup appelé l'élément du 35 %. Vous savez qu'il y a des registres de 10 % qui permettent aux citoyens de dire dans leur communauté: Nous voulons nous donner la capacité de décider. Mais, une fois que ce choix-là est fait et qu'il y a tenue d'un référendum, nous avons cherché à mettre un plancher qui nous permettait de reconnaître une légitimité dans le choix qui avait été fait. Ce que nous voulions éviter, c'était un vote où il y avait 20 % des gens qui participaient. Ça finissait 15 % à 5 %, et là on se retrouvait avec 80 % des gens qui n'avaient pas participé, ne se sentaient pas interpellés, et il y avait des conséquences non seulement pour eux dans leur communauté où le choix avait été fait, mais aussi pour ceux qui sont à l'extérieur de cette communauté-là, qui, eux, auraient choisi de ne pas signer le registre ou, le signant, auraient décidé de ne pas faire le choix de la défusion. Donc, il fallait nous donner une consultation, comme je vous disais, porteuse de légitimité. Nous avons donc mis une règle de 35 % qui s'ajoute à la règle habituelle du calcul du nombre de votes, à savoir: Est-ce que la fusion, la défusion est celle qui va gagner?

Bien, sur le 35 %, M. le Président, je voudrais ici faire rapport de certains commentaires. Chez ceux qu'on appelle les défusionnistes, M. le Président, on pouvait lire ceci: «Andrée Boucher voit justement dans ces difficultés ? de 35 % ? une opportunité à saisir.» Et elle disait: «On ne peut pas juste critiquer; il faut accepter les règles du jeu. Et, si on gagne dans des conditions aussi difficiles, il ne reste plus grand-chose à dire ensuite.» Elle se dit d'ailleurs prête à accepter le résultat des référendums quel qu'il soit. Il y a déjà là une compréhension qu'en levant la barre ça donnait une garantie que ce résultat-là avait des assises.

Émile Loranger, qui est l'ex-maire de L'Ancienne-Lorette, lui aussi préfère voir le bon côté des modifications apportées au projet de loi. Il dit que ça va être plus de travail, mais il trouve ça positif. Mme Gadbois, qui est l'ex-mairesse de Boucherville, disait dans la Gazette: «We will have to work hard. I'd say for Boucherville it's attainable.» Les gens du groupe défusionniste, M. le Président, voient, dans cette règle du 35 %, une barre atteignable et logique.

Les commentaires qui ont été faits viennent de plusieurs côtés. Dans Le Soleil, on pouvait lire, sous la plume de Julie Lemieux: «Ainsi, il nous semble pertinent d'exiger un appui minimal de 35 % des électeurs d'une ancienne ville pour aller de l'avant avec les défusions. Un seuil plus bas aurait fait la vie trop facile aux défusionnistes, et un seuil plus haut aurait jeté de l'ombre sur la crédibilité du processus.» Dans Le Devoir, Bernard Descôteaux écrivait: «Sur certains points, il faut donner une bonne note au ministre. C'est tout particulièrement le cas lorsqu'il fixe à 35 % de tous les électeurs inscrits à la liste électorale l'appui que devra recueillir la défusion pour se faire. Ce seuil est raisonnable. Il assure que la défusion suivra un processus ordonné.» Dans The Gazette, le commentaire était le suivant: «That said, we don't think the Government has set the bar unreasonably high at 35 %.» Dans LeDroit: «La présente proposition a l'avantage de donner une voix à ceux qui ont été muselés dans toute cette aventure. Afin de s'assurer que la consultation sera représentative du voeu de la majorité, le ministre a mis des balises précises. Ce n'est pas exorbitant. La démocratie exigeait un tel encadrement.»

Je vous ai parlé des défusionnistes, des commentaires des journaux. Le maire de Sherbrooke, qui écrivait au nom de Gatineau, Lévis, Sherbrooke, Québec, Saguenay et Trois-Rivières, nous disait ceci: «Nous apprécions que le gouvernement ait reconnu la nécessité qu'une masse critique suffisamment importante se prononce en faveur de la défusion pour que celle-ci se réalise.»

M. le Président, je disais que, dans les éléments que nous avons mis de l'avant, il était important d'avoir une consultation porteuse de légitimité. Il nous fallait une formule équilibrée, et, lorsqu'on regarde les commentaires de ceux qui sont soit défusionnistes soit fusionnistes ou ceux qui sont des commentateurs neutres dans les éditoriaux, on voit que cette proposition passe le cap.

Nous avons aussi proposé une agglomération sans blocage, et je voudrais un peu, à la façon dont je l'ai fait pour la consultation et le 35 %, vous faire rapport de ce que nous avons entendu et reçu. À l'égard de l'agglomération, l'Union des municipalités du Québec disait ceci dans un communiqué: «Ce choix du gouvernement, dans les circonstances, fait preuve de sagesse. L'UMQ est heureuse de découvrir que le gouvernement n'imposera pas une nouvelle structure et qu'il se limitera à mettre en place un conseil d'agglomération décisionnel composé de maires des villes résiduelles et de maires des municipalités défusionnées, avec un vote proportionnel à leur population.» Évidemment, on saura... on sait que l'UMQ est plutôt du côté des fusionnistes.

Chez les défusionnistes, M. le Président, Émile Loranger, l'ancien maire de L'Ancienne-Lorette ? et je cite ? pour lui la création d'un conseil d'agglomération en charge du développement économique notamment s'avère une excellente idée: «On ne va peut-être représenter que 3 % de la population, mais on va avoir droit à 100 % de l'information. C'est ça qui est important», a-t-il ajouté.

n(13 h 50)n

Mme Gadbois, l'ex-mairesse de Boucherville, disait ceci: elle se dit en faveur du conseil d'agglomération, car il redonnera la parole aux représentants défusionnistes. Mais, en créant un conseil d'agglomération, les villes défusionnées auront de nouveau un droit de parole. «On n'aura pas le choix que de nous écouter», se félicite-t-elle. Dans Le Soleil, Julie Lemieux écrivait, à propos de ce conseil d'agglomération: «Le ministre a aussi minimisé les risques de chicanes de clocher en renonçant à laisser les anciennes municipalités négocier entre elles les conditions de leur divorce. Voilà ce qui est plus rassurant.» On a donc vu, M. le Président, l'UMQ, du côté fusionnistes, Émile Loranger, Francine Gadbois, on a vu... C'est du côté des défusionnistes. On voit un commentaire de journal.

Je voudrais aussi vous parler du caucus des villes d'agglomération, qui contient une quinzaine de municipalités du Québec qui sont visées par le projet de loi, et on pouvait lire ceci dans leur communiqué qu'ils ont émis: ils estiment ? on parle des villes d'agglomération ? que les mesures définies par les amendements proposés la semaine dernière permettront aux villes d'agglomération de continuer d'assumer efficacement le rôle de moteur de développement régional. Pour l'essentiel, le président du groupe reconnaît que l'ensemble des amendements est conforme à l'engagement du 5 avril de M. Charest, à l'effet que la notion de l'agglomération sera reconduite, confirmée et à plusieurs égards renforcée.

Toujours Jean Perrault, maire de Sherbrooke, parlant au nom des villes de Gatineau, Lévis, Québec, Saguenay, Trois-Rivières et Sherbrooke, nous écrivait ceci, M. le Président: «La proposition d'un conseil d'agglomération nous semble, dans les circonstances, le meilleur moyen de donner une voix à ceux qui auront choisi leur autonomie tout en respectant les droits de la majorité, et ça, à l'intérieur d'un processus décisionnel efficace permettant d'éviter les blocages.»

Lorsqu'on regarde le tour de la question que nous avons fait avec le projet de loi n° 9, M. le Président, nous avons cherché à permettre qu'il y ait une consultation, que cette consultation soit porteuse de légitimité, que le choix qui soit fait ne soit pas contestable. Nous avons déposé une façon d'y arriver, et force est d'admettre, à voir les commentaires, que, d'un côté comme de l'autre, et du côté de ceux qui sont en retrait chez les observateurs, cette formule est bien accueillie. Je ne dis pas qu'elle fait l'affaire de tous, je dis qu'elle est un point d'équilibre qui la rend accueillable.

Du côté de l'agglomération, une agglomération sans blocage, M. le Président, nous avons trouvé une formule qui fait en sorte que, d'un côté comme de l'autre... On souligne qu'il y a là-dedans une manière de permettre qu'il y ait des défusions sans que cela mette en danger le développement harmonieux de l'ensemble de l'agglomération, y trouve, dans ces formules-là, une façon d'éviter les blocages que l'on connaissait avant. D'un côté comme de l'autre, il y a des échos positifs à cette formule ainsi que du côté de ceux qui sont en retrait chez les commentateurs. Force est d'admettre que, d'un côté comme de l'autre, le choix aurait été soit qu'il n'y ait pas de loi et que nous ne respections pas notre engagement pour ceux qui ne partageaient pas notre intention de laisser les citoyens parler... Et, de l'autre, ceux qui voulaient permettre aux citoyens de défusionner voulaient que ces citoyens partent dans l'état où ils étaient avant, ce qui ne correspondait pas à l'engagement. Or, l'engagement que nous avons pris se retrouve matérialisé dans le projet de loi que nous avons déposé.

Nous allons ? et je le dis à l'avance ? apporter quelques éléments mineurs d'amendement lors de la plénière qui suivra, par exemple pour s'assurer, bien que je l'aie déjà dit en conférence de presse, que les maires, lorsqu'ils se présenteront au conseil d'agglomération, auront d'abord présenté l'ordre du jour et discuté avec leur conseil de ville des décisions qui s'y prendront et auront l'obligation aussi de faire rapport de ce qui s'est produit au conseil d'agglomération auprès de son conseil de ville, quelques clauses de protection aussi pour les villes qui seront en état de minorité par rapport au conseil d'agglomération, dont des clauses de protection pour l'utilisation des parcs industriels, pour le développement économique local et pour la taxation.

M. le Président, je sais qu'il nous reste une minute pour compléter les quelques mots que je voulais prononcer sur le projet de loi. Ce qu'il me semble le plus important de dire sur ce projet de loi là, c'est qu'il nous fallait trouver une façon de permettre aux citoyens de reprendre leur place. Ce n'est pas nécessairement facile lorsque des citoyens ont été bafoués lors d'une décision qui a été prise, qui changeait de façon excessivement importante des structures, qui allait affecter l'âme même de leur communauté telle que vécue par eux, M. le Président. Ils étaient des dizaines de milliers dans les rues pour le dire, à l'époque. Le gouvernement a fait la sourde oreille. Pour réparer cela, il nous a fallu développer certains outils qui permettent... Et je le sais à l'avance, que, d'un côté comme de l'autre, ils auraient aimé tout avoir. Mais, lorsqu'on cherche un point d'équilibre pour permettre de respecter des engagements qui nous ont amenés à être élus ici, M. le Président, nous déposons le genre de pièce qu'on dépose, et je le fais avec pleine satisfaction de remplir ainsi tout le mandat que nous avons eu et de le faire dans l'intérêt de tout le Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, j'interviens à ce moment-ci, au bout d'un processus que nous appelons l'adoption de principe du projet de loi, sur donc l'adoption de principe du projet de loi n° 9 qui concerne ces mécanismes qui permettront de défusionner un certain nombre de villes au Québec.

M. le Président, en écoutant le ministre responsable des Affaires municipales et de la Métropole, j'ai été frappée d'une chose. En fait, c'était assez évident jusqu'à maintenant, mais ça me frappe, en ce petit 20 minutes que nous venons d'entendre, à quel point il est assez clair à mes yeux et aux yeux de bien des observateurs également, M. le Président, que, si le ministre actuellement est fier, parce qu'il exprime de la fierté face à ce projet de loi, c'est qu'il respecte ou qu'il va dans le sens d'un engagement qui ne fait que plaire à ses électeurs défusionnistes. Et d'ailleurs, M. le Président, le ministre a pris soin de reprendre de larges extraits de réactions de leaders défusionnistes, des gens qui ont eu ? et je ne porte pas de jugement sur ces gens-là, M. le Président ? mais des gens qui ont apporté cette idée-là qu'ils voulaient revenir en arrière, qu'ils voulaient retrouver leur municipalité d'antan, donc des gens qui sont des leaders défusionnistes et qui ont mobilisé un électorat défusionniste à l'occasion de la dernière campagne électorale.

J'ai déjà, M. le Président, en cette Assemblée, posé la question: Qui choisissez-vous? Vos électeurs défusionnistes ou le bien commun? Vos électeurs défusionnistes ou l'ensemble des citoyens du Québec? Vos électeurs défusionnistes ou ceux et celles qui ont été démocratiquement élus à l'occasion des dernières élections municipales? Pour moi, la réponse, elle est claire. Évidemment, je peux comprendre qu'il ne réponde pas clairement à cette question, parce que c'est un peu gênant, mais la réponse, elle est claire. L'objectif était non pas de respecter l'engagement, parce que, je vais y revenir tout à l'heure, l'engagement n'est pas respecté, en plus, dans ces termes... Mais je vais y revenir tout à l'heure. Donc, la conclusion qu'on doit tirer de ces propos et des gestes posés jusqu'à maintenant par ce gouvernement a été de plaire à ses électeurs défusionnistes, point à la ligne. Ne cherchons pas autre chose que cela. Ils pourront dire, pendant les trois, quatre prochaines années: Nous avons répondu à l'appel d'électeurs défusionnistes. Il auront raison de dire ça sur ce point, j'en conviens tout à fait, M. le Président.

Pourquoi je dis que ce ne sont que des électeurs défusionnistes qui sont satisfaits et pourquoi vais-je affirmer, dans les prochaines minutes, qu'ils ont raison d'exprimer beaucoup de réserves et de critiques face à cet engagement? Bien, c'est pour la raison suivante: parce que le Parti libéral a martelé, depuis octobre 2000, l'engagement suivant, et je le cite, qu'«un gouvernement libéral s'engage à adopter une loi qui assurera le respect des citoyens en permettant la tenue de référendums portant sur l'annulation desdites fusions forcées». Or, M. le Président, ce n'est pas le projet de loi que nous avons sous les yeux. Oui, ce projet de loi va atteindre des résultats, en ce sens qu'il va provoquer des fusions, mais, non, ce ne sera pas un retour en arrière. Nous n'annulerons pas, par ce projet de loi, les fusions qui ont été votées par l'Assemblée nationale il y a de ça deux ou trois ans.

n(14 heures)n

Et, en ce sens, il est très, très instructif de lire et d'entendre les commentaires des leaders défusionnistes, par exemple, dans des hebdos, dans des quotidiens en région, par exemple, dans des hebdos sur l'île de Montréal ? il y en a plusieurs, hebdos, hein, dans nos quartiers ? et de voir les mots, les mots qui sont utilisés par ces leaders. Ils parlent du fait qu'ils ont été bernés, qu'ils sont trahis. Et, en un certain sens, M. le Président, ils ont raison, parce que les référendums vont, oui, permettre de se retirer de la nouvelle ville, mais n'annuleront pas la situation présente. Ils vont même la compliquer. Ça, j'y reviendrai un petit peu plus tard dans mon intervention.

Alors, le gouvernement libéral voulait renvoyer l'ascenseur à ceux qu'il prétend les avoir élus, des électeurs défusionnistes, mais il renvoie l'ascenseur à moitié chemin seulement, et, en ce sens, ces leaders ont raison de dire qu'ils ont été bernés. Parce que, M. le Président, pourquoi on se retrouve dans une situation comme ça? Parce que le gouvernement fait quelque chose qu'il ne veut pas faire, au fond, et c'est évident. Et le plus grand témoignage de ça, c'est que d'aucune manière ? et j'ai scruté, j'ai écouté, j'ai été attentive ? d'aucune manière ce gouvernement, par la voix du premier ministre ou par la voix du ministre des Affaires municipales, n'a remis en cause le bien-fondé de cette réorganisation municipale. Jamais. Jamais ils ne nous ont dit: Ce n'est pas bon, ce n'est pas la chose qu'il fallait faire. D'aucune manière! Sur le bien-fondé, on s'entend, M. le Président. Or, ils savent bien que non seulement ils n'ont pas remis en cause le bien-fondé de ces regroupements, mais ils savent bien que c'était la chose à faire, même si elle était difficile. Alors pourquoi on se retrouve dans une espèce de micmac incroyable avec ce projet de loi? Parce qu'ils n'ont pas le courage de dire que c'était la chose à faire et qu'il ne faut surtout pas la défaire à ce moment-ci.

Alors là ils ont créé une espèce de course à obstacles, donnant l'impression, donnant l'impression aux électeurs défusionnistes qu'ils seraient satisfaits, alors que, le point de départ, ils ne l'ont pas remis en question. Alors, M. le Président, le gouvernement a réussi un jeu de maître, un jeu de maître de donner et continuer à donner cette illusion à des gens qu'ils pourront défusionner, sachant qu'ils pourront le faire techniquement mais qu'ils ne reviendront pas à la situation d'antan. Ils ont aussi habilement donné l'illusion à des élus municipaux qu'ils croyaient au succès des nouvelles villes, alors que... À quoi vont servir les énergies des élus municipaux au cours des prochaines semaines? Et on le voit déjà, ils sont contaminés par ce dossier des défusions. Alors, le gouvernement a fait croire qu'il espérait et qu'il souhaitait le succès des nouvelles villes, alors que le seul geste que ce gouvernement pose, c'est de leur mettre des obstacles.

Alors, M. le Président, nous sommes dans une situation historique assez particulière. Je crois qu'on va beaucoup écrire sur cette période pleine de paradoxes, de contradictions et surtout de manque de courage. Et je l'ai signifié hier au ministre, il le sait très bien.

Je suis une députée qui collabore. J'ai participé avec lui, avec beaucoup d'attention, beaucoup d'intensité, aux consultations que nous avons eues sur le projet de loi n° 9. Je crois même que j'ai pu contribuer à ma manière, à ma façon, humblement, modestement, à faire évoluer quelque peu ces débats, alors il ne peut pas m'accuser de ne pas avoir participé pleinement. D'aucune manière je n'ai mis mal à l'aise, par exemple, les invités que nous avions, au contraire. À l'occasion de d'autres projets de loi, il sait très bien que je suis une députée qui collabore.

Et, malheureusement, M. le Président, le ministre a déposé des amendements qui sont tout de même assez substantiels et il n'a pas osé les déposer en commission parlementaire, permettant une étude détaillée de ces amendements. On nous a même accusés de faire de l'obstruction à cette étape-ci de l'adoption du principe, M. le Président. Il suffisait que le gouvernement appelle ce projet de loi et nous aurions terminé l'adoption du principe sans problème. Or, le ministre s'est bien gardé, il s'est bien gardé de terminer cette étape, pour justement éviter que nous nous retrouvions en commission parlementaire à regarder, visière levée ? pas comme on va le faire aujourd'hui, là, je ne sais pas à quelle heure on le fera ? mais à visière levée les amendements qu'il nous propose, M. le Président.

Je voudrais aussi, M. le Président, rappeler que cette réforme, elle n'est pas contestée par le gouvernement libéral, elle était nécessaire, et ça, ça a été largement plaidé et documenté non seulement en commission, mais dans tout ce qu'on a pu lire ces dernières années, que le caucus des maires des grandes villes nous a dit, et je cite: «Deux gouvernements, quatre premiers ministres, quatre ministres des Affaires municipales ont été tour à tour rencontrés, sensibilisés, informés et, bien sûr, après plusieurs années d'efforts, convaincus qu'il fallait changer les choses. Les fusions municipales ne sont pas le résultat d'une décision partisane ou d'un engagement gouvernemental antidémocratique, mais plutôt le résultat provoqué par la démonstration sans équivoque faite par les villes-centres et les villes d'agglomération que le statu quo n'était plus possible, que le temps des demi-mesures était révolu et que les fusions constituaient le meilleur outil pour mettre véritablement un terme aux chicanes stériles et rétablir l'équité.» Et ça, je le dis et je le redis, M. le Président, d'aucune manière ce diagnostic et ce rappel historique n'ont été remis en cause par le présent gouvernement.

Alors, M. le Président, plusieurs intervenants nous ont dit, à juste titre d'ailleurs: Les nouvelles villes existent, bâtissons à partir de cette réalité. Or, ce n'est pas ce que le gouvernement fait. Le gouvernement donne des outils pour revenir en arrière, pour défaire, pour démanteler, pour faire en sorte que... qui ont pour conséquence, pardon, M. le Président, de disperser l'énergie, la volonté, le leadership. Parce que c'est ça qui va se passer au Québec au cours des prochains mois, M. le Président.

Et, ce matin, j'entendais le ministre des Affaires municipales nous accuser et m'accuser d'incohérence. M. le Président, nous tenons le même propos depuis le début. Nous croyons que cette réorganisation municipale, elle était nécessaire, indispensable. Cette croyance, elle est partagée par le gouvernement libéral. Et nous avons toujours dit, et nous le dirons jusqu'à la fin: c'est une erreur ? c'est une erreur ? d'offrir ainsi des outils pour démanteler ces nouvelles villes. Offrir des outils pour les améliorer, bien sûr, n'importe quand, M. le Président; le ministre le sait, j'ai fait des travaux avec lui qui vont dans le sens de l'amélioration des nouvelles villes, mais pas pour démanteler les nouvelles villes, M. le Président.

Et ce qui est préoccupant là-dedans, c'est que le gouvernement abdique ses responsabilités. Il nous dit: Écoutez, c'est tellement dommage, les citoyens n'ont pas été consultés, on veut réparer cette erreur monstrueuse. C'est ça qu'ils nous disent, c'est ça qu'ils nous disent. M. le Président, si nous avons, au Québec et ailleurs, des grandes villes qui fonctionnent, qui sont capables à la fois de se projeter dans le monde, d'avoir des projets qui ont de l'envergure, que ce soient des projets économiques, culturels ou sociaux, des villes qui sont capables d'avoir des services de proximité de qualité, où les gens sentent qu'ils ont de la prise sur le développement de ces services, c'est parce qu'il y a des gouvernements qui à des moments ont dit: Ça va faire! Ça va faire, la fragmentation, ça va faire, les tout petits lieux de pouvoir qui sont éparpillés sur un territoire; il faut remettre des choses ensemble, il faut remettre le leadership ensemble.

Et le gouvernement libéral est un gouvernement qui, dans son histoire, a posé plusieurs fois ces gestes de regroupement, avec la nécessité de législation. Ce gouvernement, dans son histoire, a porté une bonne douzaine de législations qui forçaient, pour reprendre le vocabulaire tant chéri par le ministre et par le premier ministre, qui forçaient le regroupement de municipalités, ou, dit autrement, qui forçaient une organisation pertinente, intelligente pour faire face aux défis de l'avenir. Ce gouvernement a posé des gestes en affaires municipales qui ont été importants, mais actuellement ce gouvernement fait le choix d'abdiquer ses responsabilités, M. le Président, en prétextant: Nous, on va être plus fins que les autres; nous, on va consulter. Ce n'est pas être plus fins que les autres, M. le Président, c'est juste de plaire à ses électeurs défusionnistes. Et la preuve de ça, c'est: qui a accès à ces processus de consultation?

n(14 h 10)n

Moi, je suis une députée de Montréal, M. le Président, je représente des gens de l'est de Montréal. L'est de Montréal, c'est des gens qui sont dans l'ex-ville de Montréal, et, en général ? on doit le dire ? parce que Montréal a pâti, a été privée de bien des choses parce qu'elle était sur un territoire éparpillé, fragmenté, alors, les gens qui sont dans l'ex-Montréal sont favorables, en général, aux fusions, ils n'ont pas intérêt à enclencher le processus de consultation menant à des défusions. Or, nos gens qui sont favorables, où vont-ils s'exprimer? Comment vont-ils s'exprimer? C'est ça, le piège tordu dans lequel les libéraux nous ont engagés. Ils donnent un accès privilégié à un processus pour dire non, pour reculer en arrière. Cet accès-là n'est pas partagé également par tous les citoyens, il donne plus d'importance au vote de ceux qui sont contre, M. le Président. Et je crois que, dans notre histoire démocratique, les gens peuvent comprendre ça, les chances ne sont pas égales. C'est ceux qui sont contre, c'est ceux qui sont dans les anciennes municipalités, en général quelquefois de plus petite taille, qui ont un accès privilégié à ce mécanisme de référendum.

Alors, qu'on arrête de nous dire: Nous, on va être plus fins que les autres. Ils ne sont pas plus fins que les autres, M. le Président, ils en sont presque pires, puisqu'ils donnent un accès unique, prépondérant, une voix et un vote plus importants à des gens qui sont contre qu'aux autres qui ne pourront pas s'exprimer, M. le Président.

D'ailleurs, un citoyen me faisait remarquer, dans une lettre qu'il m'a envoyée récemment... Et là, parce que je le cherche, je ne le trouverai pas, mais j'irai de substance. Ce citoyen, un citoyen tout simple qui a de l'air à suivre ces débats, m'écrivait et me disait: Si le gouvernement a l'intention de changer les règles habituelles en ce qui concerne les décisions relatives aux territoires municipaux comme ils sont en train de faire, au lieu de le faire tout croche comme ils font là ? je conviens que c'est mon interprétation de cette lettre, M. le Président ? mais, au lieu de le faire de la manière où ils le font, qu'ils déposent donc un projet de loi, puis qu'on débatte du genre d'implication auquel on s'attend de la part des citoyens lorsqu'on veut changer un territoire municipal, plutôt que de le faire à la pièce comme ils sont en train de le faire.

Le gouvernement abdique ses responsabilités et, pire que ça, le gouvernement fait preuve de manque de courage, parce qu'il n'est pas contre cette réorganisation municipale, mais là il a mis quelque chose au jeu en se disant: On se croise les doigts, on espère qu'il y en aura le moins possible, mais décidez, décidez, on va vous laisser décider. M. le Président, il y a des expressions dans le langage populaire qui sont assez crues à ce sujet-là, que je n'utiliserai pas, mais ça ne m'empêche pas de les penser. Alors, M. le Président, il abdique ses responsabilités, il fait porter le poids de son engagement électoral sur le dos des élus municipaux.

Qui va aller sur le terrain, M. le Président? Qui va se débattre comme des diables et des diablesses dans l'eau bénite pour essayer de convaincre les citoyens que ça n'a pas de bon sens qu'on défasse tout ça? Ce n'est pas le ministre, ce n'est pas les membres du gouvernement, c'est les maires, c'est les conseillers, les conseillères, des gens qui se sont présentés aux dernières élections avec coeur. D'ailleurs, plus que 90 % d'entre eux étaient heureux de dire à leurs concitoyens: Moi, je me présente puis je veux que ça fonctionne, cette nouvelle ville là. Qui va aller faire ce boulot-là sur le terrain au cours des prochains mois? Ce n'est pas le gouvernement. Alors, on met le poids, on dit aux élus: Nous, on vous a donné un cadre, arrangez-vous avec, puis, s'il vous plaît, essayez donc de gagner les référendums, en plus. Tu sais, en bonus, ce serait plaisant, ça nous enlèverait un peu de trouble, à nous, gouvernement, qui n'avons pas eu le courage de dire et de faire ce qu'il fallait faire.

Alors, M. le Président, je pense que c'est un moment historique en ce sens que nous écrivons une page très sombre de l'histoire. Et je termine, dans les quelques minutes qui me sont allouées, pour dire quelques mots sur la patente que le ministre nous propose dans ses amendements. Il nous propose la création d'un conseil d'agglomération. Et je me permettrai de citer des petits bouts d'un éditorial du 29 novembre 2003, de Michèle Ouimet, de La Presse, où elle dit: «Le ministre [...] a concocté une structure, un machin, une patente ? choisissez le mot qui vous convient ? compliquée qu'il appelle le conseil d'agglomération[...]. Le conseil d'agglomération va fonctionner comme un gros conseil d'administration. C'est un recul démocratique inacceptable[...]. Les libéraux ont tenté l'impossible: permettre les défusions tout en sauvant les grandes villes, mais ces deux objectifs sont irréconciliables.»

M. le Président, le ministre dit: J'ai trouvé la meilleure solution au monde. Il avait besoin de trouver une solution, M. le Président; le problème, c'est qu'il a dû trouver une solution pour gérer un problème qu'il a lui-même provoqué. Alors, la solution, elle a l'air de quoi? Bien, elle est conséquente au problème qu'il a provoqué, M. le Président. Donc, ce conseil d'agglomération, on est assez au clair sur les pouvoirs qui seront dévolus à ces conseils d'agglomération, sur le fait qu'on va dépouiller les conseils de ville. Quels effets ce conseil d'agglomération et ces conseils d'agglomération auront-ils, par exemple, sur les communautés urbaines? Un tas de questions pour lesquelles on n'a pas de réponses, M. le Président, parce que le ministre, il n'a pas voulu qu'on étudie ces amendements, minimalement, correctement, en commission parlementaire, et c'est là un deuxième problème de manque de courage, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Je reconnaîtrais maintenant le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour adopter le principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Je tiens d'entrée de jeu à vous dire ma grande déception de voir le gouvernement libéral s'entêter à vouloir faire adopter ce projet de loi visant les défusions municipales, d'autant plus qu'il a été intégré au bâillon. Cela veut dire que, d'ici demain, nous aurons fait toutes les étapes qui vont mener à son adoption. En clair, nous aurons très peu de temps pour approfondir et discuter des amendements qui ont été apportés au projet de loi. D'ailleurs, dans toute cette saga de fusions et défusions, après avoir déposé le projet de loi au mois de juin, après avoir entendu, pendant plus d'un mois cet automne, des élus, des groupes, des partitionnistes et des citoyens préoccupés par celui-ci et enfin après avoir déposé une série d'amendements, nous pouvons certainement dire que le gouvernement libéral n'a pas mis fin à la confusion et qu'il l'a même aggravée.

D'abord, il faut certainement rappeler que, si le gouvernement avait promis les défusions municipales lors de la dernière campagne électorale, il avait aussi promis de simplifier les structures, puisque, comme nous le savons, le Québec est un champion dans la lourdeur et les dédales administratifs. Que ce soient des microstructures, des structures ou des superstructures, nous en avons tellement que, pour un simple citoyen, il est tout à fait impossible de s'y retrouver. Or, dans les amendements apportés par le ministre, qu'est-ce qu'on y retrouve? Eh oui! une nouvelle structure de gestion au niveau municipal. Je pense que, contrairement à ce que le ministre affirmait, oui, je parlerais de tour de Babel, parce qu'on vient de rajouter un niveau de taxation de plus, on vient de rajouter ni plus ni moins une structure de plus.

D'autre part, on nous dit que c'est simple, mais le ministre lui-même ne sait pas comment ça va marcher. Il nous parle qu'il y aurait probablement des votes pondérés, des votes inégaux des différents joueurs autour d'une table, d'un conseil d'agglomération. Lui-même ne peut pas nous dire exactement à l'heure actuelle comment ça fonctionnerait concrètement.

Évidemment, vous avez vu tout de suite le déficit démocratique qui s'engendrerait, c'est-à-dire qu'à peu près la moitié des pouvoirs seraient dévolus aux maires. En prenant, par exemple, le cas de Montréal, ils se retrouveraient donc majoritaires à cette table, à ce conseil d'agglomération. La moitié des pouvoirs exercés par le maire de Montréal seraient finalement à une table où il n'y a pas vraiment d'opposition. Manifestement, il pourrait être questionné devant l'hôtel de ville par la suite, mais, au moment où les décisions se débattent, se discutent et se prennent, il se trouve à une table où il n'y a pas d'opposition, créant un déficit démocratique.

Par cette façon de faire, le gouvernement libéral crée une ville absolument ingérable. Il crée une situation qui va coûter une fortune en argent, en temps et en énergie. Je crois que l'actuel maire de Montréal, comme tous les autres maires des nouvelles villes, ont bien d'autres choses à gérer et qu'ils sont en droit de s'attendre à ce que le gouvernement travaille dans le même sens qu'eux et non qu'ils aient de sa part des bâtons dans les roues.

À cet effet, je sens le besoin aujourd'hui de refaire un peu l'historique depuis qu'on a commencé à parler de défusion. Par ce projet de loi, on va aller à l'étude d'impact, en registre, en référendum, en comité de transition. Ça nous mène jusqu'aux élections de 2005. Or, si on fait le total de la saga fusions-défusions, ça va avoir pris cinq ans de vie des grandes villes du Québec, de l'énergie et du temps des élus. Ça va avoir coûté probablement au-dessus de un demi-milliard d'argent des contribuables. Et là je parle de l'argent qui est sorti des poches des citoyens, je ne parle pas des pertes économiques puis des ralentissements, des projets d'investissement qui n'ont pas eu lieu.

n(14 h 20)n

Ce que la saga est en train de nous coûter, c'est cinq années de vie des grandes villes du Québec et au-dessus de un demi-milliard d'argent des poches des contribuables. Il faut aussi comprendre les maires des grandes villes devant cette instabilité, car il est difficile de se lancer dans des investissements lorsqu'on ne sait pas si des morceaux de la ville vont être encore là dans quelques années. Alors, beaucoup de projets au niveau d'infrastructures, beaucoup de grands travaux sont ralentis. Il y a des pertes économiques qui sont considérables pour ces villes.

Autre point sur l'application de la loi. Je déplorais tout à l'heure le fait que dans un court laps de temps nous allions passer à travers les étapes pour terminer avec l'étape de l'adoption du projet de loi. Toutefois, le peu de temps accordé à son étude ne nous permettra pas de l'approfondir et, comme législateurs, de s'assurer que ce projet de loi ne contienne pas de vide juridique. À l'heure actuelle, je peux vous dire que, si ce projet de loi est adopté tel qu'il nous est présenté avec les amendements, nous allons ouvrir la porte à des tiraillements et des débats.

À titre d'exemple, le ministre pourrait certainement nous dire pourquoi, dans son projet de loi, on ne retrouve pas un article portant sur le nom des villes. Nous savons que le nom des villes est primordial et qu'il s'agit d'un aspect important dans la vie des citoyens. Sur ce point, je m'explique. Dans le cas actuel de la ville de Gatineau, si l'ancienne ville de Gatineau décide de se défusionner et l'ancienne ville de Hull de demeurer fusionnée, est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'ancienne ville de Gatineau va pouvoir garder son nom, Gatineau? Autre exemple: dans le cas de l'actuelle ville de Mont-Tremblant, si l'ancienne ville de Mont-Tremblant décide de se défusionner et que l'ancienne ville de Saint-Jovite décide de rester fusionnée, est-ce que le ministre pourrait nous dire si l'ancienne municipalité de Mont-Tremblant va garder son nom?

Et, pour finir, M. le Président, nous, à l'ADQ, nous allons voter contre le principe de ce projet de loi car nous estimons tout à fait irresponsable de mettre de l'avant ces mesures. Il est encore temps de mettre fin à la saga des fusions et défusions, et il faut y mettre fin parce qu'elle est en train de dégénérer, de faire perdre du temps aux nouvelles villes, beaucoup d'énergie, probablement un peu plus d'un demi-milliard de dollars pour arriver à un résultat final qui va être la pire des structures et la plus compliquée qu'on n'aura jamais vue.

Alors, moi, il me reste encore quelques minutes, et je pourrais vous dire que, dans la Beauce, il y a eu plusieurs fusions. Je pense que plusieurs villes, les villages, paroisses se sont fusionnés, et ça fait quelques années, et ça fonctionne très bien. Depuis que ces villes se sont fusionnées ensemble, on a vu des... on les a vues se développer très rapidement. Alors, je pense... les gens qui veulent aller vers une défusion devraient analyser toutes les possibilités, tout ce qui s'offre devant eux présentement avec ces grosses fusions, ces grosses villes. Moi, je crois que ça va bloquer le développement s'ils défusionnent. Alors, il va rester aux gens de choisir. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Je reconnaîtrai maintenant M. le ministre des Affaires municipales dans son droit de réplique.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Je ne hais pas la façon dont le député de Beauce-Nord a fini: Il va rester aux citoyens de choisir. Exactement. Ce n'est pas une mauvaise idée de laisser les citoyens choisir.

Alors là le député de Beauce-Nord... Je m'en excuse auprès de la collègue de Bourget, je vais y revenir un peu plus tard, mais le député de Beauce-Nord nous dit que l'ADQ va voter contre. J'aimerais ça qu'il vérifie auprès de l'ensemble de ses collègues. Il nous fait l'éloge des villes qui se développent parce qu'elles sont fusionnées. Dois-je lui rappeler que celui qui fait office de chef s'est impliqué de façon assez forte dans le référendum à Rivière-du-Loup, qu'il a dit que, lui, il était contre puis qu'il était bien content qu'il y ait une consultation parce qu'il... de plus en plus les raisons pourquoi il serait contre? C'est drôle, si on l'avait forcé, peut-être que ça n'aurait pas fait son affaire. Bien, là, pour lui, là, il y avait une autre ligne. À Mont-Tremblant... Vous avez parlé de Mont-Tremblant tantôt. Savez-vous qu'à Mont-Tremblant il avait des amis, lui, puis ils étaient contre les fusions, à Mont-Tremblant. Puis là, là, il a un ami, c'est lui-même puis sa famille, à Rivière-du-Loup puis Cacouna, puis il est contre aussi. Alors, si je comprends bien, quand il connaît quelqu'un en quelque part, pas de fusion forcée, mais, s'il ne connaît pas personne, des fusions forcées. Belle philosophie!

Quelques éléments pour ma collègue de Bourget. D'abord corriger un certain nombre d'éléments qui sont dits et répétés. Il y aurait un accès privilégié pour les défusionnistes. Il n'y a absolument rien qui est asymétrique là-dedans. Les citoyens, tels qu'ils sont, avec l'idée qu'ils ont, puis on n'a pas à aller vérifier porte à porte pour voir: Êtes-vous défusionniste, vous? Je vais vous empêcher d'aller signer le registre. Vous, vous l'êtes, vous allez le signer. Tout le monde, dans toutes les villes, soit-elle l'ancienne ville de Montréal, l'ancienne ville de Baie-d'Urfé, l'ancienne ville de Chicoutimi, tous ceux qui sont dans des anciennes villes qui ont été fusionnées vont voir un registre s'ouvrir. Tout le monde. S'ils ne veulent pas le signer, le registre, ils ne le signent pas. S'ils veulent le signer, ils le signent. Tout le monde a les mêmes droits.

Quand elle me dit qu'on a favorisé... Ou comment... Elle nous disait «un accès privilégié pour les défusionnistes», sait-elle que, dans le projet de loi, ceux qui ont un fardeau un peu plus élevé, ce sont justement les défusionnistes, qui vont devoir avoir non seulement plus de votes dans la boîte quand on va l'ouvrir, mais on va les vérifier, en plus, s'il y a un 35 % des inscrits. Ce n'est pas un accès privilégié, c'est s'assurer que tous ont le même accès, le même droit de parole, mais en même temps s'assurer que la consultation va faire naître une légitimité qui fait en sorte que ce n'est pas un match revanche, ce n'est pas une défusion illégitime pour répondre à une fusion illégitime, c'est une parole donnée aux citoyens, parce que, comme le disait le député de Beauce-Nord, c'est une bonne chose de permettre aux citoyens de s'exprimer.

La députée de Bourget nous dit que les amendements n'ont pas été déposés en commission parlementaire, on n'a pas eu à discuter de tout ça. Dois-je lui rappeler, à la députée de Bourget, que quand on a fait les fusions forcées ? puis je souligne la présence de notre député de Hull, qui a suivi cela aux premières loges ? la pile était ça d'épaisse. Est-ce que c'est trop épais, là, ou c'est un petit peu... Peut-être comme ça? Je suis à peu près, là. Pour les caméras, là, c'est à peu près cette hauteur-là, des amendements qui ont été déposés à minuit le soir; on ne les avait jamais vus. Là on les a déposés en Chambre, ici. Tout le monde a eu le temps de les voir ? je vais y revenir, là-dessus ? ça a permis aux gens de nous exprimer leur opinion sur le sujet. On l'a fait dans la mesure où on pouvait.

C'est vrai qu'après 13 heures de principe ? quelque chose qui prend d'habitude une heure ou deux ? c'est vrai que l'opposition n'avait pas encore fini de parler. Alors, notre collègue, elle nous dit: s'ils l'avaient ramené, c'est sûr qu'on aurait fini ça dans les cinq, 10 minutes qui suivent. Bien oui! Bien oui! On ne les a pas vus passer, les huit, neuf, 10 heures de plus que d'habitude? On sait très bien quelle est la philosophie du PQ. Ils nous l'ont dit au début: On va tout faire pour se battre contre ce projet de loi. Si ce n'est pas télégraphier à l'avance qu'ils vont tout faire pour qu'on ne l'écoute pas, puis qu'on ne l'entende pas, puis qu'on n'avance pas, bien coudon, faut pas être bien bien allumé. Moi, j'avais compris le message, et donc on va aller de l'avant, parce qu'on a pris des engagements, et on va les respecter. Oui, comme on dit, le jupon dépasse, pas mal, à part ça.

Là où j'ai un peu plus de difficultés, M. le Président, c'est lorsque notre collègue de Bourget nous dit qu'on veut faire ça pour plaire aux défusionnistes. En même temps qu'elle nous dit, dans le discours ? et ça, je dois avouer que c'est peut-être là où j'ai le plus de problèmes ? on veut plaire aux défusionnistes, mais en même temps ? il y a peut-être une virgule ou un point, mais ça va très vite, la phrase d'après ? on veut plaire aux défusionnistes, et les défusionnistes sont bernés. Je ne sais pas comment on fait pour leur plaire, si on fait tout pour les berner. À un moment donné, faudrait se poser la question: Qu'est-ce que vous voulez dire? il y a une incohérence flagrante.

Ce que l'on fait, sachant très bien qu'entre deux camps qui veulent gagner leur point de façon absolue nous avons choisi, nous, de tenir le nôtre. Le nôtre, c'est quoi? Ce n'est pas nécessairement de plaire à un camp ou à l'autre, c'est de faire en sorte que ce que les Québécois ont choisi se matérialise dans un projet de loi. C'est plaire à qui? Est-ce qu'on doit chercher à plaire ou on doit chercher à respecter nos engagements? Bien, le jour où on se fait blâmer, comme la députée de Bourget l'a fait, parce qu'on respectait nos engagements, ce jour-là, j'ai su qu'on était sur la bonne voie, Mme la Présidente. Parce que, effectivement, le jour où on se dit: on va respecter nos engagements, on va permettre une consultation, on va protéger le bien commun, on va faire en sorte que chacun puisse se donner une communauté de proximité qui le sert, dans laquelle il retrouve son âme, mais en même temps qu'on permet le développement de l'ensemble au bénéfice de chacun qui sont à l'intérieur de cette agglomération, mais aussi de l'ensemble du Québec, non seulement on respecte nos engagements, mais on marche vers l'avenir, Mme la Présidente, et je suis très heureux que nous suivions cette voie.

n(14 h 30)n

Le conseil d'agglomération. Alors là elle nous termine avec le conseil d'agglomération, où elle vient nous dire, notre collègue de Bourget, que je respecte, soit dit en passant, mais qui quand même vient nous dire des choses que je peux difficilement accepter. Elle nous place dans le décor qu'il faudrait qu'on écoute les gens qui ont été élus. Ce qu'on a fait, évidemment, en demandant qu'ils nous proposent des versions améliorées, des villes améliorées, pour que les citoyens puissent peut-être y trouver là des éléments d'adhésion. Mais, pour elle, ce qui est le plus important, c'est d'écouter ceux qui ont passé à travers une élection, un test démocratique et qui parlent au nom de l'ensemble.

Que disent-ils à propos du conseil d'agglomération, dont elle a commenté avec un terme que je ne reprendrai pas, inspiré d'un éditorial effectivement d'un journal? Mais, si je me fie à ce que disent les gens qui ont été élus, que disent-ils de ce conseil d'agglomération? Bien, si je prends Jean Perreault, le maire de Sherbrooke, qui parle au nom de six villes, Sherbrooke, Gatineau, Lévis, Québec, Saguenay et Trois-Rivières, que dit-il à ce sujet? «La proposition d'un conseil d'agglomération nous semble, dans les circonstances, le meilleur moyen de donner une voix à ceux qui auront choisi leur autonomie, tout en respectant les droits de la majorité, et ce, à l'intérieur d'un processus décisionnel efficace, permettant d'éviter les blocages.» Le maire Perreault parle au nom de six municipalités.

Évidemment, ce n'est pas toutes les municipalités. Le maire Carette, de Saint-Georges, au nom du caucus des villes d'agglomération. On en a une quinzaine, là, ici, là. Alors, il y en a six, puis là il y a quelqu'un pour une quinzaine d'autres. On commence à augmenter, on est rendus à 21. «Pour l'essentiel, le président du groupe reconnaît que l'ensemble des amendements est conforme à l'engagement du 5 avril de M. Charest à l'effet que la notion d'agglomération sera reconduite, confirmée et, à plusieurs égards, renforcée. Les mesures définies par les amendements permettront aux villes d'agglomération de continuer d'assumer efficacement leur rôle de moteur de développement régional.» On est rendus à 21 villes sur 42, là. Des élus qui parlent au nom de leurs citoyens.

Mais il nous en manque. Il nous en manque encore 21. Allons donc trouver quelqu'un qui pourrait parler au nom de l'ensemble: l'UMQ, Mme la Présidente. La députée de Bourget aime ça qu'on regarde tous ceux qui ont passé le test démocratique, qui parlent au nom de tout le monde. Qu'est-ce qu'elle dit, l'UMQ? «L'UMQ est heureuse de découvrir que le gouvernement n'imposera pas une nouvelle structure ? M. le député de Beauce-Nord, là, vous lirez ça, là, ce n'est pas une nouvelle structure ? et qu'il se limitera à mettre en place un conseil d'agglomération décisionnel, composé des maires des villes résiduelles et des maires des municipalités défusionnées, avec un vote proportionnel à leur population.»

Mme la Présidente, nous avons déposé un projet de loi, je le répète, qui est équilibré. Bien sûr, on pourra toujours trouver, à gauche ou à droite, quelqu'un qui aurait souhaité quelque chose d'autre. C'est normal. Dans une société, il n'y a pas qu'une seule voix qui s'exprime. Mais lorsque vous avez la responsabilité, après vous être fait élire, après avoir fait un engagement qui est devenu un enjeu et un mandat, que vous avez la responsabilité de l'articuler sous forme législative, vous avez des choix à faire. Bien, les choix ont été faits. Ce n'est pas abdiquer à ses responsabilités, ça. Faire des choix, dans le cadre du respect de ses engagements, ce n'est pas abdiquer. Ne pas faire de loi, ce serait abdiquer à nos responsabilités de respecter nos engagements.

Nous prenons nos responsabilités, on dépose un projet de loi, il est équilibré, il permet une consultation qui est porteuse de légitimité, il permet de fournir un forum de décision pour l'agglomération, sans créer une nouvelle structure, qui permet, dans ce cas-là, de donner du développement à l'ensemble, sans le blocage de ce que l'on connaissait jusqu'alors, avec les méthodes des CUM et des CUQ, avec les doubles majorités, les doubles vetos, faisant en sorte que les gens se liguaient les uns contre les autres dans une guerre de clocher que nous n'avons pas voulu répéter.

Ceci étant, Mme la Présidente, je dépose donc ce projet qui respecte nos engagements, et, en ce sens, nous n'abdiquons pas nos responsabilités. Nous les prenons et les assumons. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cela met fin au débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Alors, est-ce que le principe de ce projet de loi est adopté?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Vote par appel nominal. Qu'on appelle les députés.

n(14 h 35 ? 14 h 47)n

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, je mets donc aux voix le principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Que le députés en faveur veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

La Vice-Présidente: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a des abstentions? Pas d'abstention. Résultat du vote, M. le secrétaire?

n(14 h 50)n

Le Secrétaire: Pour: 62

Contre: 43

Abstentions: 0

La Vice-Présidente: Le principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, soit déféré en commission plénière pour étude détaillée, et ce, conformément aux dispositions de la motion de suspension de certaines règles de procédure.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Conformément à la motion de suspension de certaines règles de procédure, Mme la Présidente, que la motion de renvoi en commission des affaires sociales de l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, soit révoquée;

Que, d'autre part, l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, soit déférée à la commission plénière.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que ces motions sont adoptées?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Que la motion de renvoi en commission de l'économie et du travail de l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, soit révoquée; et

Que l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, soit déférée à la commission plénière.

La Vice-Présidente: Est-ce que ces motions sont adoptées?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Que la motion de renvoi en commission de l'économie et du travail de l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, soit révoquée; et

Que l'étude détaillée du même projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, soit déférée à la commission plénière.

La Vice-Présidente: Est-ce que ces motions sont adoptées? Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, finalement, Mme la Présidente, motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de transformer notre Assemblée en commission plénière.

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixé à un maximum de deux heures, et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude sont mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal.

Alors, je pourrais permettre qu'il y ait, de part et d'autre, deux, trois minutes de remarques préliminaires, en commençant par la ministre. Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord, avant de commencer mes notes préliminaires, vous présenter les gens qui m'accompagnent. Alors, j'ai Mme Anne-Marie Bouthillier, de la Direction générale des politiques familiales; Mme Danielle Joyal, de la Direction des affaires juridiques; M. Marc Lavigne... Me Marc Lavigne, devrais-je dire, et Me Bédard, de la Direction des affaires juridiques; ainsi qu'Isabelle Lessard et Louise Bédard, du cabinet.

C'est un moment important pour nous parce que, évidemment, les modifications que nous proposons pour le projet de loi n° 32 vont nous permettre d'atteindre les objectifs que nous sommes fixés, c'est-à-dire évidemment de créer des places et de développer et de maintenir ce service de garde qui nous tient à coeur, et de faire en sorte que plus de parents au Québec y auront accès.

Alors, au moment d'entreprendre l'étude détaillée de ce projet de loi, je veux d'abord formuler un souhait, c'est celui que nous puissions mettre au centre de nos discussions le bien-être des enfants du Québec, de tous les enfants du Québec, Mme la Présidente, le bien-être des enfants qui fréquentent les services de garde comme celui des enfants qui ne les fréquentent pas, le bien-être des enfants d'aujourd'hui comme celui de demain.

Le projet de loi n° 32 dont nous parlons aujourd'hui repose sur deux grands principes: l'importance de reconnaître pleinement l'effort consenti par ceux et celles qui font le choix d'avoir des enfants et la nécessité d'offrir aux familles un soutien adapté à leur situation. À cet effet, le projet de loi n° 32 poursuit trois objectifs: répartir plus efficacement les places en services de garde et faire en sorte que les services soient plus accessibles; mieux répondre aux besoins des familles qui utilisent les services de garde en nous donnant les moyens de mesurer les effets des mesures adoptées sur les différents types de famille et assurer la pérennité des services de garde de qualité à contribution réduite pour les parents.

J'aimerais aussi vous rappeler à quel point nous considérons qu'il est essentiel de consolider le réseau des services de garde et d'accroître l'accessibilité des places; c'est un service si important pour les familles d'aujourd'hui. Il est inacceptable que tant de parents qui en auraient besoin ne puissent obtenir une place. Le projet de loi n° 32 propose différentes mesures qui assureront l'utilisation optimale des services actuels, et ces mesures sont nécessaires pour remédier à certaines situations qui retardent le développement du réseau.

À l'heure actuelle, il y a des places qui ne se concrétisent pas, il y a des centres de la petite enfance qui désirent offrir plus de places et qui ne peuvent le faire; il y a des garderies qui ne peuvent intégrer le réseau alors qu'elles sont prêtes à offrir des services comme ceux qui sont offerts dans les centres de la petite enfance. Alors que tant de parents désirent avoir une place à contribution réduite, alors que certains sont obligés de faire des choix déchirants entre la carrière et la famille, alors que tant d'enfants qui ont des besoins particuliers retireraient de grands avantages à fréquenter un service de garde qui assurerait leur intégration, il faut, Mme la Présidente, se donner les moyens de créer rapidement de nouvelles places pour répondre à tous ces besoins.

Je m'excuse, Mme la Présidente, c'est parce qu'on m'avait dit que j'avais 20 minutes pour les notes préliminaires. Alors, c'est pour ça... si ça change... Je peux m'adapter. Remarquez, là, on le fera en cours de route.

La Présidente (Mme Leblanc): Remarquez que les remarques préliminaires n'étaient pas prévues dans la motion. Maintenant, ça va être dans le temps alloué de deux heures. Alors, si vous voulez prendre 20 minutes, je peux permettre, si vous êtes d'accord...

Mme Théberge: Oui...

La Présidente (Mme Leblanc): ...on va y aller comme ça. Alors, poursuivez.

Mme Théberge: Je ne prendrais peut-être pas 20 minutes, mais je trouve ça important de mettre en valeur les différentes modifications qu'on va apporter au projet de loi.

La Présidente (Mme Leblanc): Poursuivez, Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci. Il faut s'assurer que toutes... Je disais alors qu'il fallait se donner les moyens de créer rapidement de nouvelles places pour répondre à tous ces besoins. Il faut s'assurer que toutes les places sont concrétisées. Il faut faire appel à tous ceux et celles qui sont prêts à s'investir dans le développement d'un réseau de services de qualité, et c'est ce que prévoit le projet de loi n° 32.

Ce projet vise d'abord à assurer une répartition plus efficace des places en services de garde. Il fera en sorte que chaque place autorisée, que chaque place sous permis bénéficie à des enfants et à des parents. Il y aura évidemment des modalités à établir parce qu'on est très bien... on est très conscients que, lorsque des services de garde accueillent, par exemple, des enfants handicapés, le ratio peut varier, et on va travailler tout ça, Mme la Présidente, avec des comités de travail qui vont se mettre en place dès janvier. Dans le contexte actuel de pénurie de places, cette mesure va de soi. Nous pourrons ainsi concrétiser plusieurs places qui répondront à de grands besoins.

Le projet de loi répondra aussi à une préoccupation importante du ministère dans la mesure où il nous permettra d'avoir une meilleure connaissance des familles qui ont recours aux services de garde. Des collectes d'information permettront de mesurer les effets de l'accessibilité des services de garde éducatifs sur les enfants et les familles. Un programme aussi important, aussi central pour le développement de la politique familiale, mérite d'avoir un tel outil d'évaluation. Nous devons nous donner les moyens de mesurer les effets de nos programmes et nous doter d'instruments qui nous permettront d'avoir une idée précise des besoins de notre clientèle.

La Commission d'accès à l'information a émis des réserves quant à la formulation de l'article du projet de loi portant sur la collecte d'information. Nous avons poursuivi les discussions avec la Commission, et elle a très bien compris le sens de notre démarche. Nous sommes donc arrivés à une entente et nous avons formulé un libellé qui respecte à la fois nos objectifs et les préoccupations de la Commission. Nous avons ainsi proposé des amendements au projet de loi, et la Commission s'est dite satisfaite des modifications que nous y avons apportées. L'article amendé traduit très clairement nos intentions quant aux fins de la collecte d'information. Ce que nous désirons, c'est mesurer en quoi les services de garde éducatifs répondent aux grands objectifs qu'ils se sont initialement fixés, soit l'égalité des chances pour tous, le développement harmonieux et la réponse aux besoins des familles, c'est connaître les besoins spécifiques de notre clientèle pour développer de façon plus pointue, plus adaptée... les services de garde plus adaptés aux besoins des familles et des enfants.

Dans un autre ordre d'idées, le projet de loi prévoit que les garderies qui ont obtenu leur permis après le 11 juin 1997 pourront offrir des places subventionnées. Ces garderies devront nécessairement répondre en tous points aux normes et aux règlements du ministère, que ce soit en matière de santé, de sécurité et de qualité des services ou d'application du programme éducatif. Ici, Mme la Présidente, je tiens à insister sur la qualité des services. Pour nous, c'est un élément fondamental et incontournable. Nous prenons les moyens nécessaires pour nous assurer que la qualité est partout présente, dans chacun des services de garde. Notre volonté d'augmenter le nombre d'éducatrices formées dans les garderies en témoigne de façon éloquente. De plus, en ayant recours aux garderies, nous pourrons accélérer le rythme de développement de nouvelles places en services de garde éducatifs. Selon nous, la création rapide de places est absolument nécessaire pour garantir aux services de garde une véritable universalité d'accès.

L'universalité, c'est d'abord et avant tout la disponibilité des services de qualité pour tous les enfants qui en ont besoin. L'universalité, c'est aussi l'accessibilité des services sur le plan financier et le choix d'une même contribution pour tous. À cet égard, je crois que l'augmentation du tarif de 5 $ à 7 $ demeure raisonnable, d'autant plus qu'avec les nouvelles mesures de soutien financier que nous mettrons en place je peux vous affirmer que les familles québécoises ne perdront pas au change. La hausse du tarif n'affectera pas les clientèles les plus vulnérables, notamment les parents qui bénéficient du programme APPORT et les prestataires de l'assistance-emploi.

Elle n'affectera pas non plus les parents qui sont aux études. Il s'agit là d'une clientèle, Mme la Présidente, qui vit souvent, vous le savez, une grande précarité sur le plan financier. Nous avons donc jugé nécessaire de tenir compte de leurs réalités particulières. En conséquence, nous avons apporté un amendement au projet de loi, qui prévoit désormais que l'aide financière aux études sera ajustée à la hausse du tarif des services de garde. Nous avons également prévu l'éventualité d'une exemption partielle pour certaines familles qui pourraient ensuite en avoir besoin. Pour l'instant, cette disposition n'a pas d'application concrète, mais elle pourra peut-être nous servir s'il s'avérait que certains types de familles ont besoin d'un soutien supplémentaire. Quant à l'indexation prévue au projet de loi, elle fera l'objet de discussions avec nos partenaires, et nous déterminerons ensemble le niveau d'indexation acceptable et la méthodologie à appliquer.

Les services de garde répondent à un besoin très important. Pour les parents, ils sont la première étape nécessaire de toute conciliation travail-famille. Pour les enfants, ils sont aussi extrêmement importants, puisqu'ils offrent des services éducatifs de qualité, où les jeunes enfants peuvent côtoyer leurs pairs et apprendre les rudiments de la vie en société. Ce sont des services absolument indispensables pour le développement social et économique de notre société, et c'est en ce sens qu'il faut prendre tous les moyens nécessaires pour que l'on puisse continuer à les offrir aux familles du Québec et qu'on puisse faire en sorte que toutes les familles qui le désirent y aient accès.

n(15 h 10)n

Je tiens à préciser que nous orienterons le développement de manière à favoriser les services à temps partiel et à horaire non usuel, lorsque cela répond aux besoins du milieu. À cette fin, nous poursuivrons les discussions avec nos partenaires au sein du comité de travail conjoint qui commencera ses travaux dès janvier, et ceci, pour nous assurer tous ensemble d'optimiser le réseau pour que les familles qui le souhaitent puissent y avoir accès.

Je tiens également à souligner que nous mettrons l'accent sur la création de places pour les poupons, mais aussi sur l'intégration des enfants handicapés et sur l'aide aux enfants qui vivent des difficultés particulières. Pour ces enfants, Mme la Présidente, l'accès à des services éducatifs représente une étape importante de leur jeune vie. Dans certains cas, nous savons que les services de garde peuvent faire la différence dans la vie d'un enfant, qu'ils peuvent être déterminants pour la réussite scolaire et pour la suite des choses. Il est alors d'autant plus important que ces services de qualité soient accessibles à tous ces enfants et qu'il y ait un nombre de places suffisant.

Nous travaillerons donc d'arrache-pied pour nous assurer que les services de garde puissent jouer pleinement leur rôle extraordinaire auprès des enfants et des parents, et les choix que nous faisons aujourd'hui se traduiront, j'en suis convaincue, par un appui de plus grande qualité aux familles et surtout aux enfants du Québec. Ces choix, madame, nous devons les porter ensemble, nous devons les porter pour relever les multiples défis qui nous attendent: le défi de la qualité des services, le défi de l'accessibilité des services, le défi d'une utilisation efficace des ressources et surtout, le plus important, le défi de contribuer au mieux-être des enfants du Québec.

Pour notre gouvernement, investir dans l'enfance et dans la famille, c'est préparer l'avenir, et voir dès maintenant à l'accessibilité et à la pérennité des services de garde éducatifs, c'est léguer à nos enfants une société responsable et équitable. En collaboration avec les parents gestionnaires, les éducateurs, les éducatrices et les partenaires, nous réussirons parce que nous y croyons. Merci, Mme la Présidente.

J'aimerais, à cette étape, vous déposer les amendements du projet de loi n° 32. Merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Les amendements sont déposés.

Maintenant, M. le député de Joliette et porte-parole de l'opposition officielle en matière de famille et enfance.

M. Valois: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, avant de commencer, moi aussi, j'aimerais d'abord saluer toute l'équipe de recherchistes qui m'entoure, c'est-à-dire Stéphanie Gareau. J'aimerais aussi saluer les gens qui sont venus nous voir, c'est-à-dire Mme Hélène Potvin, présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, et les représentantes aussi, là, des centres de la petite enfance qui sont dans nos gradins. Alors, elle est saluée. Et aussi mes collègues qui, à côté de moi, sauront sûrement m'envoyer des papiers tout plein de sagesse tout au long de ces minutes que nous allons passer ensemble sur le projet de loi n° 32. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que ce n'est pas entouré d'administrateurs du réseau, mais bien de gens comme des recherchistes, des collègues et même des gens ici, dans les estrades, qui sont les premiers maîtres d'oeuvre de ce service direct aux enfants, que je suis entouré.

Sur le projet de loi n° 32, d'abord commencer, Mme la Présidente, en vous disant que le projet de loi n° 32 est d'abord et avant tout la fin d'une promesse, une promesse... et inscrite dans deux documents: le programme, c'est-à-dire la plateforme électorale du Parti libéral, ainsi qu'un autre document destiné essentiellement à toucher et à mettre sur papier les idées en regard des familles. Dans ces deux documents, nous pouvions lire cette mention où la garderie à 5 $ était un choix que le Parti libéral du Québec semblait faire. Alors, le projet de loi n° 32 est essentiellement un manque de respect à ces électeurs qui ont élu le Parti libéral forts de cette promesse, de ces promesses, et qui aujourd'hui, à plus de 70 000, sont allés dire à ce gouvernement à l'aide d'une pétition: Vous n'avez pas été élus pour ça.

Le projet de loi n° 32 est aussi la fin d'une politique familiale, la fin d'une politique familiale parce que ce projet de loi n° 32 déconstruit pièce par pièce la politique familiale actuelle en faisant le choix... en ouvrant la porte toute grande vers les garderies privées, en remettant en question la possibilité des régions de décider elles-mêmes de l'attribution des places, en donnant des pouvoirs très accrus au ministre responsable de la répartition des places justement. Le gouvernement déconstruit cette politique familiale que nous avions, qui était essentiellement basée sur une confiance, celle donnée aux parents du Québec.

Parce qu'il faut bien le comprendre, Mme la Présidente, que les centres de la petite enfance sont d'abord et avant tout administrés par les parents. Ce n'est pas l'État, ce n'est pas un entrepreneur privé qui fait la gestion du service de garde, mais bien des parents qui en sont les premiers responsables. Ce sont eux qui veillent au bon fonctionnement de ce centre, ce sont eux aussi qui regardent ensemble les orientations à prendre quant au développement de l'enfant. Aujourd'hui, le choix d'aller et d'ouvrir la porte toute grande vers le privé, cette capacité que la ministre... que le ministre se donne de pouvoir réaffecter des places est, en toutes fins pratiques, un manque de respect aux parents. Alors, le projet de loi n° 32 n'est qu'un manque de respect aux électeurs, il constitue aussi un manque de respect aux parents.

Troisièmement, Mme la Présidente, le projet de loi n° 32 est la fin d'une démarche concertée. La fin d'une démarche concertée, parce que, avec plusieurs partenaires, avec les parents, comme je le disais, le gouvernement avait décidé de mettre en place une politique familiale. Aujourd'hui, ce qu'on nous dit, c'est que la politique familiale, elle arrivera l'an prochain et que le projet de loi n° 32, que nous décidons et que nous votons aujourd'hui, en est le fondement. Mme la Présidente, comment fonder une politique familiale, celle de 2004, sur un projet de loi qui n'a pas eu... à l'intérieur duquel il n'a pas été possible d'avoir de consultation en 2003? Ce qu'on appelle la pierre angulaire de cette nouvelle politique familiale, le projet de loi n° 32, le fondement de ce qui arrivera en 2004, n'a eu aucune, mais aucune chance à la consultation et au débat.

Voici la première pierre, voici le fondement, de quoi il est fait, Mme la Présidente. Il est fait d'un gouvernement qui agit de façon unilatérale dans le dossier de la famille, qui décide de premières grandes orientations par rapport, comme je vous disais, aux régions, par rapport au privé, par rapport à la confiance des parents, par rapport à un pouvoir ministériel accru, par rapport à des règles administratives où, justement, la gestion des places va passer avant l'humanisation des services. Et, en ce sens-là, Mme la Présidente, on a ici une première pierre d'une politique familiale duquel on peut avoir les plus grandes craintes pour l'avenir. Et c'est essentiellement ça qui est déposé par le projet de loi n° 32.

Mais, au-delà de ça, Mme la Présidente, le fait que ce projet de loi, jusqu'à un certain point, annonce beaucoup plus la déconstruction de ce qui se faisait que la construction d'autre chose, c'est un projet de loi qui n'a jamais été en commission parlementaire. Nous n'avons que deux heures ici pour en discuter. C'est tout ce qui nous est donné présentement, deux petites heures pour essayer de regarder l'impact des articles les uns après les autres sur ce qu'il se faisait et sur ce qu'il se fera. Alors, vous conviendrez, Mme la Présidente, que deux heures, ici, entre parlementaires, alors que les parents du Québec sont descendus par milliers dire qu'ils voulaient eux aussi avoir droit au chapitre, alors que les partenaires de ce réseau ont même écrit des mémoires pour justement apporter une réflexion sur ce projet de loi n° 32, alors que tout ça est mis de côté, Mme la Présidente... Et on va de l'avant de façon unilatérale.

Et on ne doit pas, à ce moment-ci, se questionner, Mme la Présidente, sur le pourquoi ils ont été des milliers à être dans la rue, pourquoi ils ont été 132 000 à signer une pétition. Mais, c'est parce que les portes de cette Assemblée nationale leur ont toujours été fermées. Pour ce qui c'est du projet de loi n° 32, la première pierre de cette politique familiale de 2004, les portes de l'Assemblée nationale étaient fermées aux parents du Québec. Ils n'avaient d'autre choix que de prendre les rues, que de prendre les pancartes et que de prendre leurs stylos pour signer des pétitions, parce que, pour ce qui est du droit de parole et de la capacité de faire valoir leurs droits dans nos instances démocratiques, ce n'est pas de la façon que ce gouvernement a décidé d'agir en matière de politique familiale, en matière de famille. Alors, si on nous dit que ce projet de loi n° 32 là est le fondement d'une politique familiale que nous déposerons plus tard, bien, toutes les inquiétudes sont de mise par rapport à ce qui va arriver.

n(15 h 20)n

Nous n'avons pas apporté d'amendements pour ce projet de loi n° 32 parce que, depuis le début, nous demandons son retrait. Nous ne pouvons amender ce qui n'est pas amendable. Nous ne pouvons pas bonifier ce qui n'est pas, jusqu'à un certain point, bonifiable. Alors, tout ce que nous avons demandé, c'est de jeter ce qui était jetable et de recycler ce qui était recyclable. Nous continuons avec cette position par rapport au projet de loi n° 32, bien que, les deux prochaines heures, les prochaines minutes qui nous sont accordées, nous assurerons d'aller au fond des choses sur une série de questions que ce projet de loi soulève par ailleurs, parce que c'est la seule façon et c'est le seul deux heures que nous avons sur le projet de loi n° 32 pour justement avoir réponse à nos questions. Nous entendons l'utiliser à plein pour que justement les parents du Québec, les intervenants, les gens, qui en sont les premiers maîtres d'oeuvre, de ce réseau, sachent à quoi s'attendre pour le 1er janvier 2004. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude article par article en débutant par l'article 1. Est-ce que vous avez des interventions, M. le député de Joliette? Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. Est-ce que je peux répondre au député de Joliette sur ce qu'il vient de mentionner? Est-ce que... j'imagine j'ai quelques minutes pour répondre?

Une voix: On commence par...

Mme Théberge: On va faire l'article 1.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, je pense qu'il va falloir procéder article par article. Alors, sur l'article 1, M. le député de Joliette.

M. Valois: Alors, à l'article 1, Mme la Présidente, nous avons une série de questionnements par rapport à ce qui est apporté, notamment à la petite phrase qui est inscrite ici. On nous dit qu'il va peut-être y avoir... qu'il va y avoir un changement, là, sur: «Le nombre maximum d'enfants indiqué au permis d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie tenue par un titulaire de permis visé à l'article 39.1 correspond au nombre de places donnant droit à des subventions qui ont été réparties en application de l'article 41.7.»

Comment devons-nous interpréter cette modification apportée par le 11.1.2?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vais peut-être, pour une meilleure compréhension pour tous, lire l'amendement qui est proposé. On dit ? c'est l'article 11.1.2, alors: «Le nombre maximum d'enfants indiqué au permis d'un centre de la petite enfance ou d'une garderie tenue par un titulaire de permis visé à l'article 39.1 ? c'est bien celui dont on parle? ? correspond au nombre de places donnant droit à des subventions qui y ont été réparties en application de l'article 41.7.»

Alors, le nombre maximum d'enfants qu'un titulaire de permis de centre de la petite enfance ou de garderie peut recevoir dans son installation est déterminé par règlement, et ce nombre est établi, entre autres, suivant la surface nette des aires de jeux, et, dans les cas de centres de la petite enfance, le permis indique clairement le nombre maximum d'enfants qui peuvent être reçus par l'ensemble des responsables d'un service de garde en milieu familial que le titulaire de permis a reconnu.

Alors, le but de la disposition, c'est d'établir que le nombre maximum d'enfants indiqué au permis est égal au nombre de places donnant droit à des subventions dans le cas de centres de la petite enfance et dans le cas des garderies qui bénéficient évidemment des places donnant droit à des subventions.

Au plan pratique, en fait, c'est que tous les enfants d'un même centre de la petite enfance ou d'un même service de garde en milieu familial ou d'une même garderie, signataire d'une entente avec le ministre, occuperont une place donnant droit à des subventions. De plus, en tenant compte des modifications qui sont proposées dans l'article 5 du présent projet de loi, le nombre correspondra au nombre de places donnant droit à des subventions qui auront réellement été développées ou qui seront réellement occupées.

En effet, nous proposons que la ministre puisse réaffecter les places donnant droit à des subventions lorsque celles-ci ne sont pas développées ou demeurent inoccupées. Il faut comprendre, là, que, lorsqu'on parle de places au permis, évidemment ça égale le nombre d'enfants accueillis dans un centre de la petite enfance. Le permis donnant place au nombre de places à contribution réduite est donné avant le développement de l'installation.

Contrairement aux garderies privées, ce qui s'est passé dans le passé, en fait, c'est que les places à contribution réduite étaient autorisées après le développement. Alors, c'est ce qui fait qu'un centre de la petite enfance va dire, par exemple: On autorise, dans la région, à avoir un centre de la petite enfance de 80 places; alors, le permis est pour 80 places. Une garderie qui était établie, quand elle a été transformée en places à contribution réduite, si la garderie, par exemple, avait 60 places, donc, c'est 60 places maximum. Au centre de la petite enfance, si le permis a été octroyé pour 80 places et que, en cours de route, par exemple, le centre de la petite enfance, pour des raisons soit de... à cause de la clientèle ? je disais tout à l'heure: Si on accueille les enfants handicapés, on est très conscients que, souvent, le nombre d'enfants total peut varier parce que ça prend plus d'espace, plus de temps, et tout ça, le ratio ? ou pour différentes autres raisons, va choisir d'en avoir moins.

Alors, nous, il va falloir s'assurer... en fait, en concordance avec d'autres articles aussi, là, qu'on puisse, premièrement, bien répondre aux besoins spécifiques, et, s'il y a des places disponibles, qu'on puisse les récupérer. Mais ces places, ce ne sera pas exactement... exemple, 80, s'il y en a 60 mais il y a des enfants handicapés, il va falloir, premièrement, faire des cas par cas pour les ratios. Mais c'est carrément pour bien répondre aux besoins, puis, en même temps, récupérer aussi des places.

Parce qu'il faut penser, Mme la Présidente, là, quand on regarde tout ce qu'on fait présentement, là, c'est facile de... ce serait facile ? puis je pense que le député de Joliette aurait été tenté de le faire tantôt ? de ramener ça à des fins soit partisanes ou tout ça, puis j'avoue, là. Nous, l'objectif qu'on vise avec le travail qu'on fait présentement, là, c'est vraiment de répondre aux parents qui attendent des places, aux parents dont les enfants ont des besoins spécifiques, que ce soit à Montréal, en Gaspésie, dans l'Outaouais, partout, c'est vraiment de mettre en place toutes les mesures pour peaufiner ce service de garde là.

Et on est conscients qu'il y a des très bons côtés, on est aussi conscients ? et quand je dis «on», c'est des deux parts, parce qu'on en a discuté en différentes rencontres puis même avec les gens de l'Association des centres de la petite enfance et des garderies privées ? il y a des points qui sont des irritants, il y a des points qui ne sont pas faciles. La loi nous liait pour ça, la loi nous empêchait de faire certains gestes. On parle de places, de récupérer des places pour les donner à un autre centre de la petite enfance qui est dans le même voisinage, qui pourrait les accepter. Parce que l'objectif, c'est les places de qualité à plus de parents possible. Et c'est ce que ces mesures-là vont nous permettre de faire, alors... et le croisement de différents articles de la loi pour s'assurer que ces places-là deviennent disponibles, qu'il y ait des enfants qui en bénéficient et qu'on met les conditions maximales en fait pour que les éducateurs et éducatrices puissent bien faire leur travail.

Parce que j'imagine, j'imagine que ça devait leur fendre le coeur à eux autres aussi, aux parents gestionnaires, de refuser des parents à la porte, de dire: On n'a pas de place, on n'a pas de place. Quand ça fait deux ans que tu dis à quelqu'un: On n'a pas de place, je suis certaine que ça leur fendait leur coeur. Alors, nous, mon travail et notre travail, c'est de faire en sorte que tout ça soit fait le mieux possible, le plus rapidement possible, toujours en ayant les critères élevés de qualité et l'accessibilité. C'est ça qui est important et c'est ça que les articles qu'on va étudier et qu'on va mettre en application vont nous permettre de faire. Et ce n'est pas une fin, c'est le début, un nouveau tournant. En fait, on finalise le développement, mais c'est surtout un nouveau tournant pour dire: On peaufine le service. Et c'est ça que ça va permettre de faire.

Peut-être qu'on trouvera d'autres façons de l'améliorer encore plus en cours de route, mais au moins, ça, c'est une bonne étape. On a convenu avec nos groupes de partenaires qu'on allait les rencontrer pour, bon... comment on va appliquer différents éléments des articles qu'on présente aujourd'hui, parce qu'il faut bien le faire. Pourquoi? Parce que ce sont des enfants qui vont en bénéficier, parce que ce sont des familles du Québec qui en ont besoin, partout au Québec, et c'est ça, les objectifs. Ce sont là les objectifs qu'on vise, c'est le... Je vous dirais, le leitmotiv de notre travail, là, c'est exactement ça; ce n'est jamais autre chose, là, que ça.

Alors, ça, je trouvais ça important de le dire. Et ça va se refléter dans tous les articles qu'on présente aujourd'hui, et c'est important de le voir.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Valois: Alors, Mme la Présidente, je dois comprendre que, essentiellement, l'article 1, même en lien avec l'article 5, puisque la ministre en faisait allusion, c'est qu'essentiellement ça permet au ministre de récupérer les places non occupées, O.K., en CPE et en but lucratif, les places subventionnées, et ce, si le service de garde n'occupe pas la totalité des places indiquées par son permis.

Les questions qu'on doit maintenant se poser par rapport à cette capacité-là que le ministre se donne par rapport au projet de loi, c'est: Les places récupérées iront où? Est-ce que les places récupérées en centres de la petite enfance seront redistribuées dans d'autres centres de la petite enfance ou est-ce que c'est une façon de pouvoir retirer des places de centres de la petite enfance pour aller par la suite les mettre dans les buts lucratifs? Voici maintenant pour ce qui est de cette distinction-là.

On pourrait aussi se poser la question: Est-ce que le ministre ou la ministre... Quand je parle du ministre, là, c'est parce que je veux vraiment m'en fier au texte de loi, là, où on parle du ministre. Est-ce que ça pourrait faire en sorte que le ministre se donne aussi, parce qu'on ne le voit pas vraiment, le projet de loi, mais une responsabilité par rapport à ce que ces places-là soient maintenues dans la même région? Alors, ça, il me semble... ou même, à la limite, dans le même secteur d'une région? Parce qu'on peut regarder comme dans Lanaudière, c'est une région, sauf que le secteur sud et le secteur nord vivent des réalités très, très différentes.

Alors, il y a tous ces questionnements-là. Alors, le premier par rapport au type de centre, centre de la petite enfance ou garderie privée; l'autre en termes de régions et de secteurs. Puis on pourrait même aller plus loin, Mme la Présidente, et dire: quand les centres de la petite enfance seront-ils jugés par rapport à l'occupation? Est-ce que c'est une fois l'an? Est-ce qu'il faut, pendant deux ans, qu'ils aient démontré qu'il n'y avait pas de places qui sont occupées? Est-ce que c'est après six mois, si la place n'est pas occupée? Est-ce qu'il y a un délai ou... C'est quoi, le jeu, là, que le ministre se donne avant d'intervenir pour réaffecter des places?

n(15 h 30)n

Parce qu'on doit bien comprendre que ce n'est pas rien, ces questionnements-là, par rapport au nombre de places, parce que c'est subventionné par place. Alors, si, en cours de route, un CPE se fait voir des places ôtées parce qu'il aura justement fait le choix d'une clientèle plus complexe, alors qu'il ne peut pas répondre à l'ensemble des places, mais bien diminuer, malgré que son permis est supérieur, diminuer le nombre de places parce qu'il veut avoir une réponse plus spécifique pour des enfants qui, pour des raisons de handicap ou pour des raisons carrément de milieu, des fois, socioéconomique plus complexe... donner des services plus adéquats, bien là, si on voit le nombre de places être réparti, bien, c'est le financement aussi qui suit. Alors, en ce sens-là, il faut vraiment...

Par quels critères et sur quel délai les critères seront-ils observés par rapport à l'occupation des places? Et, par la suite, bien, évidemment, les questions que j'ai posées sur la régionalisation et sur CPE versus but lucratif.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est effectivement important, ce que le député de Joliette apporte comme question, parce que, lorsqu'on dit que l'objectif premier, c'est évidemment que le plus de personnes... il y ait plus de familles et qu'ils acceptent plus d'enfants, c'est bien important de savoir comment on va déplacer, en fait, ces places disponibles aux enfants.

Je vous dirais qu'on va faire un peu tout ça, c'est-à-dire vérifier... Parce que, contrairement à ce que votre gouvernement avait annoncé dans le développement, le développement avec les centres de la petite enfance était terminé. Alors, nous, on va pouvoir le poursuivre justement par cette opération-là. Il va falloir voir les besoins par secteur, par région, et ça, il faut les revoir aussi en même temps, parce qu'il y a des secteurs où j'ai eu... Un exemple, la semaine dernière, j'ai rencontré une gestionnaire d'un centre de la petite enfance de Sainte-Julie, entre autres, où il y a un boom, il y a énormément de jeunes familles, ils ne fournissent pas, puis elle dit: Selon les critères régionaux, ce serait complet, mais, dans les faits, ce ne l'est pas, parce que depuis deux ans ça a changé, les jeunes familles se dirigent beaucoup vers ce secteur-là, tout ça. Alors, il faut revoir ça en même temps.

Et la beauté de notre système, je vous dirais, en grande partie parce que les gens qui travaillent au ministère connaissent bien, ils connaissent bien chacun de leurs centres de la petite enfance, ils connaissent bien chacune de leurs installations, on va pouvoir pratiquement faire du cas-par-cas, puis dans certains cas il va falloir le faire définitivement, mais faire du cas-par-cas pour savoir combien de places disponibles puis pourquoi il y avait des places disponibles. Est-ce que c'est effectivement parce qu'il y a une clientèle plus particulière qui demande d'autres choses, et on ne peut pas aller au maximum des places au permis? Pour quelles raisons? Est-ce que dans le secteur, dans la région, est-ce qu'il y a un besoin spécifique ou le besoin a changé?

Parce que ce qui se passe à Sainte-Julie peut se passer à l'inverse dans un autre secteur, c'est que là les gens peuvent délaisser. Alors, ça, on va voir ça. Est-ce que, si un centre de la petite enfance est près de et prêt à les recevoir, ce sera un centre de la petite enfance? Si c'est une garderie, on verra, mais on va l'adapter vraiment par secteur ou par région. Et le délai, en fait, on va le faire, je vous dirais, évidemment le plus rapidement possible, mais sans se presser, dans le sens qu'il faut bien faire les choses. Il faut bien faire les choses, et c'est un...

Moi, un des éléments que je veux mettre sous la table avec le comité de travail des partenaires... Parce que tout le monde est conscient de ça. Nous, on le met en évidence, mais, quand je parle à l'Association des centres de la petite enfance, à l'Association des garderies privées, ils sont très conscients que cette problématique est là et qu'il faut trouver une façon de solutionner pour que tout le monde soit à l'aise avec ça et que, à la fin, justement ces places-là puissent être offertes à des familles qui en ont besoin. Est-ce qu'elle demandera à un moment donné qu'un certain nombre de places... Si une région est comblée, il y a des places libres, il n'y a pas vraiment de besoin, ça suffit à répondre, c'est bien évident qu'on n'hésitera pas à amener ces places-là dans une autre région, parce que, nous, l'enveloppe budgétaire est au global. Alors, il y a des besoins spécifiques par région, on va aller par région. Si la région est comblée, mais d'autres régions sont très déficitaires à côté, alors, c'est évident que, si ça fait en sorte qu'il y a 150 places, par exemple, vraiment non occupées dans une région, qu'il n'y a pas un besoin pour ça ? je ne sais pas si ça arrivera, là ? mais ces places-là seront peut-être déplacées vers une région pour amener le budget dans cette région-là et répondre aux besoins des familles de cette région-là. C'est bien évident que, je veux dire, je n'hésiterai pas deux secondes.

Mais ça, ça va être fait après une révision complète puis vraiment pointue avec nos partenaires, avec nos directions de la famille, avec tout le monde, dire: Qu'est-ce qui se passe? Pourquoi y a des places là? Pourquoi ce n'est pas comblé? Est-ce qu'on peut faire autrement? Puis on va les régler comme ça. Et définitivement qu'on va prendre en considération les besoins des régions, les besoins des familles et, je vous dirais, les alignements spécifiques des différents... soit des centres de la petite enfance ou des garderies.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Valois: Je comprends très bien qu'une place en CPE n'est pas nécessairement garantie qu'elle demeurera en CPE, elle peut s'en aller en but lucratif. Je comprends aussi que les places dans les régions ne seront pas nécessairement redistribuées dans les mêmes régions, que tout est ouvert par rapport à l'évaluation que la ministre en fera.

Maintenant, par rapport aux régions et à la distribution dans les régions, est-ce que les CRD seront vos partenaires? Est-ce que les CRD, qui sont ceux qui actuellement s'occupent de la distribution régionale des places... seront-ils vos partenaires?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien là il faut comprendre que les CRD, compte tenu de l'orientation de mon collègue du ministère du Développement économique et régional, les CRD vont devoir revoir leurs façons, parce qu'ils vont être intégrés en fait aux conférences régionales des élus. Alors, tout ça, évidemment, c'est en pourparlers. Mais ce qu'on sait pertinemment, c'est, dans la majorité des cas, c'est que l'expertise va demeurer dans la région. Alors, de quelle façon on va s'ajuster? Si vous avez écouté les débats d'hier, le ministre disait que, évidemment, quand le projet de loi va être adopté, c'est là qu'on va prendre les mesures transitoires. Et définitivement que notre préoccupation de savoir comment la répartition et les discussions sur la répartition au niveau des régions vont se faire va devoir faire partie de ces mesures transitoires là.

Mais il faut aussi, d'autre part, savoir qu'il ne reste en fait qu'environ 12 000 places à attribuer et, compte tenu des besoins que l'on sait déjà, qui sont déjà identifiés, compte tenu... au niveau des besoins régionaux, par région ou au global, au niveau aussi des... par... Juste l'exercice dont on parlait dans la question précédente, tout ça mis ensemble, on n'a pas 75 000 places à développer. Alors, ça va peut-être aussi nous faciliter le travail comme ça. Alors, on va pouvoir le faire en collaboration, comme je l'ai... pas les CRD, parce qu'ils ne seront plus officiellement en fonction, mais on va le voir dans les prochaines semaines, qu'est-ce qui va se passer avec l'expertise qui est en place dans les régions.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Mme la Présidente, c'est très clair qu'on n'est plus à l'étape, là, réellement du développement. On arrive à la fin, là, du développement de ce réseau-là, et tout le monde en convient, mais on arrive à une autre étape, que nous-mêmes l'avions prévue, qui est vraiment une étape d'adaptation par rapport... alors, au... une étape vraiment d'adaptation des services aux besoins de plus en plus spécifiques et même aussi de répartition des places en fonction justement, là, des besoins qui sont d'une région ou d'une localité à l'autre. Et, en ce sens-là, il est quand même assez inquiétant que la ministre se donne à ce moment-ici les pouvoirs de justement pouvoir répartir elle-même toutes ces places-là. On n'a pas encore vraiment, par rapport à la nouvelle instance qui remplacera les CRD, ce qui se passera.

Et est-ce que la ministre a fait des représentations pour que, à l'intérieur du CRE, il y ait quelqu'un du développement social, qu'il y ait quelqu'un qui soit là qui siège d'office et qui soit reconnu pour justement... qui connaît le dossier des familles, qui soit à la conférence régionale des élus? Parce que ça va être des décisions qui vont être, là aussi, très importantes dans un avenir très proche.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Simplement un rappel pour vous signaler que l'utilisation des téléphones portatifs cellulaires ici est prohibée, dans cette Chambre. Alors, je demanderais à ceux qui... les députés qui ont leurs cellulaires de bien vouloir les fermer. Merci. Mme la ministre.

Mme Théberge: On aura une préoccupation, bien évidente, de bien répartir la suite du développement. Et je pense que là nos partenaires vont être de grande importance, parce que, quand les gens sont sur le terrain, ils savent évidemment plusieurs éléments. Et, quand je dis «conjointement», tout à l'heure, je disais «conjointement avec nos directions, les services à la famille, avec tous nos gens du ministère»; conjointement, on va être capables de faire un très bon travail en mesures transitoires. On verra pour la suite des choses par la suite. Mais je pense qu'il y a déjà des choses d'enclenchées qui vont satisfaire et, si en cours de route il y a des mesures différentes à prendre, je peux vous dire qu'il y a une grande ouverture pour le faire, et on va mettre en place ce qu'il faut.

La Présidente (Mme Leblanc): Est-ce que vous voulez toujours poursuivre sur l'article 1?

M. Valois: Oui, juste une petite dernière. C'est parce qu'on nous parle, là, des structures ministérielles qui sont dans les régions, j'en conviens, mais il y a aussi les tables du sectoriel qui sont très importantes. Les tables sectorielles de services de garde, est-ce qu'elles vont être maintenues, ces tables-là?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la ministre.

Mme Théberge: Il y a effectivement présentement tout un remodelage au niveau des régions. Alors, je pense que dans les deux, trois prochains mois on va être en mesures transitoires. Évidemment que je vais faire en sorte de voir qu'est-ce qu'on maintiendra, et tout. Mais on maintiendra les liens qu'on a avec le milieu pour s'assurer du développement. À ce stade-ci, je pense qu'on ne peut pas s'avancer plus que ça. Et encore une fois je le dis, on est en finale d'un développement où il reste peu de places à établir, et les besoins sont pratiquement en fait plus grands que probablement ce qu'on pourrait attribuer, mais on va s'assurer de bien le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Mme Théberge: Adopté.

M. Valois: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. L'article 2. Vous avez des interventions? M. le député de Joliette.

n(15 h 40)n

M. Valois: Oui, bien, Mme la Présidente, l'article 2 est la preuve qu'il n'y a pas simplement une hausse de tarif à l'intérieur de ce projet de loi là, mais bien au moins une deuxième, parce que c'est dans l'article 2 que tout le concept d'indexation arrive. Et, encore là, Mme la Présidente, on nous arrive avec, bon, une indexation. C'est-à-dire que... Essentiellement, ce qu'on doit dire aux parents, là, c'est: Ne commencez pas à appeler ça des garderies à 7 $, parce que ça va juste durer un an. Parce que, dès l'an prochain, tu sais, on n'appellera plus ça garderies à 7 $, ça va déjà être indexé.

Alors, en ce sens-là, dans notre jargon, là, d'appeler la garderie selon le tarif, là, je pense que ça va être quelque chose qui va très rapidement sortir de notre langage. Et je pense que l'article 2, là-dessus, est très clair, sur le désir d'indexation.

Maintenant, ce qui n'est pas clair dans cet article-là, c'est selon quel calcul sera indexé le tarif. Alors, là-dessus, si on pouvait avoir peut-être, là, quelques précisions.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Théberge: Évidemment, la tarification passe de 5 $ à 7 $. Ce qu'il faut peut-être mentionner lorsqu'on parle de tarification et de budget... j'aimerais vraiment rappeler à ceux qui nous écoutent que... Et j'ai trouvé un petit peu de façon cavalière tout à l'heure, au tout début de son intervention, au début de la période d'intervention, un peu cavalière la façon dont le député de Joliette semble traiter le sujet, concernant surtout l'appui des contribuables aux services de garde.

Les contribuables du Québec paient 1,3 milliard par année pour les services de garde. Alors, je trouve que c'est diminuer beaucoup l'appui et le soutien que tous les gens, tous les contribuables du Québec donnent aux services de garde, aux familles qui font le choix d'avoir des enfants, en payant ce montant-là. Et, nous, notre devoir évidemment, c'est de s'assurer qu'on puisse offrir ce même service à plus de gens possible, en utilisant bien les budgets, puis je pense que tout le monde en est conscient, de ça. Alors, ça, je trouve ça important de le dire, parce que ça souligne un appui majeur des contribuables du Québec aux services de garde.

Et, ceci dit, au niveau des différents articles, au niveau de l'indexation, on l'a dit souvent lors des rencontres ou en commission parlementaire, c'est que ce n'est pas... on ne veut pas reprendre ce débat évidemment à chaque année, on veut continuer à avancer et à peaufiner le service. Et, en ajoutant l'élément d'indexation potentielle, premièrement, ça nous permet aussi de ne pas indexer, si jamais c'était la décision du gouvernement, et, si on indexait, c'est bien écrit, «selon une modalité à convenir», et ce qu'on a convenu également lors d'une rencontre avec nos partenaires, c'est que ce soit un des éléments qui seraient à l'ordre du jour par rapport à la suite des choses: De quelle façon on pourrait indexer? Quelle façon est jugée raisonnable? Est-ce que c'est l'indice des prix à la consommation? Est-ce que ce sont les coûts du système ou c'est zéro? Parce qu'on déciderait que ce serait zéro d'indexation pour une année, ce qui pourrait arriver.

Alors, c'est tout simplement dans cette optique-là, et de dire que, si on peut indexer, on conviendra en temps et lieu de quelle façon on le fera. Mais, tout ça, comme on l'a bien dit par écrit, même à l'Association des centres de la petite enfance et lors d'une rencontre avec l'Association des garderies privées, on pourra entendre ce qu'ils ont à nous dire sur ce sujet-là et qu'est-ce que eux pourraient juger raisonnable, par exemple.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Mme la Présidente, on doit comprendre, là... je voudrais juste que ce soit clair, là: ma façon cavalière d'intervenir était beaucoup plus sur le fait qu'il y avait une promesse électorale qui n'est pas respectée. Et ça, là-dessus, je pense que tout le monde, là, a reçu la même gifle par rapport à ça, et on ne peut pas rester indifférent lorsqu'on se fait dire une chose et qu'on fait le contraire dans un projet de loi. Alors, en ce sens-là, je pense que c'est quand même assez important de prendre en considération et de se questionner sur qui a été cavalier envers qui, là, et je pense qu'il faut remettre les pendules à l'heure de ce côté-là.

J'aimerais apporter, par rapport à l'indexation, à la ministre le fait qu'il y a déjà... comme cadeau de Noël, les parents vont recevoir un 40 % d'augmentation sur les tarifs de services de garde, et que, à chaque année, le cadeau de Noël sera une autre indexation, parce qu'on comprend que c'est à chaque année. On comprend aussi, là, que c'est avec des partenaires qui vont juger quel type d'indice va être utilisé. Mais, première question, c'est: Est-ce que le choix d'indexer sera aussi pris avec la table des partenaires ou est-ce que ce choix-là reviendra simplement au ministre ou au gouvernement? Ça, c'est dans une première question.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, Mme la ministre, pour votre réponse.

Mme Théberge: En fait, je veux dire, on comprend... on comprend... je pense qu'on ne comprend peut-être rien du tout. C'est que, quand on dit qu'on va s'asseoir avec les gens pour en discuter, voir leur point de vue, comment travailler ensemble, c'est ça, consulter et voir de quelle façon on peut assurer une suite des choses qui est raisonnable pour tout le monde. Je pense qu'on aura ? et ça, je l'ai dit à une intervention en Chambre la semaine dernière ? je pense que notre gouvernement aura consulté plus en sept mois que, probablement, vous l'avez fait dans les... Pas vous personnellement, là. Alors, ça, c'est pour ça que je trouve ça important de dire: On va le faire ensemble. Tout ce qu'on peut partager comme informations, tout ce qu'on peut... tout ce que nos partenaires peuvent nous amener comme informations et suggestions, on a une grande ouverture à les entendre, parce qu'on a les mêmes objectifs, et ça, c'est important.

Et quand on dit qu'on... Vous dites: La hausse, la hausse... On est conscients que c'est une hausse. Mais, en même temps, lorsqu'on se retrouve devant une situation financière comme celle qu'on a retrouvée en avril dernier, et encore aujourd'hui ? vous en avez peut-être entendu parler ? il faut agir. Et je vous l'ai déjà dit, moi, ma façon d'agir, c'était de faire en sorte de prendre les mesures nécessaires pour assurer le maintien puis la pérennité de ce service de garde, l'assurer à long terme. Et il y a 170 000 et quelques enfants présentement qui sont très chanceux, qui en ont, mais il y en a quelques dizaines de milliers d'autres qui n'y ont pas accès. Et on voudrait s'assurer qu'ils aient accès s'ils en ont besoin et que les parents ou les familles de ces enfants-là ou d'autres familles aient aussi d'autres choix, qu'ils puissent avoir d'autres soutiens.

Et ça, c'est un choix de gouvernement et c'est un choix qu'on fait en fonction des parents, les parents qui ont les besoins, les parents qui veulent avoir des enfants et les parents qui veulent fonder des familles. Et c'est dans ce sens-là que, nous, avec ces objectifs-là, on met en place en fait les mesures, qui vont se faire par étapes dans certains cas, mais pour arriver quand même à cet objectif bien important de soutenir nos familles et nos enfants.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Valois: Oui. Je commence à comprendre, là, que, sur le processus d'indexation, tout ce qu'on veut éviter, c'est un débat public et de réouvrir la loi. Mais, pour ce qui est de petites consultations privées avant d'agir, sur le comment ça fonctionnera, là on est prêt à aller de l'avant.

Maintenant, sur les indices qui pourraient être pris... Parce qu'on comprend bien, là, et on nous dit, là, que, bon, les finances publiques sont serrées, tout ça, et qu'il faut faire des choix, à partir du moment où est-ce qu'on a des budgets serrés. Nous comprenons que la famille n'est pas un de ces choix et qu'on va demander aux parents de contribuer plus, parce que le gouvernement ne veut pas lui-même assumer cette dépense-là ou cet investissement-là. Alors, les choix sont faits, et ça, on en convient aussi, là, du côté gouvernemental, et ce n'est pas du côté de la famille.

Mais, pour ce qui est de l'indice que nous allons utiliser, est-ce que l'indice annuel des rentes, établi en vertu de la loi du régime des rentes, pourrait être aussi un indice sensible que le gouvernement pourrait utiliser?

La Présidente (Mme Leblanc): Mme la ministre.

Mme Théberge: J'aimerais, Mme la Présidente, que vous... Je ne sais pas de quelle façon le dire, là, mais je trouve que le député de Joliette a une façon de biaiser les réponses qui rend négatif un peu tout ce qui s'annonce ici, quand dans les faits on est en train d'annoncer des choses qui sont positives, avec une ouverture, beaucoup, avec les gens ? oui.

Je ne peux pas vous dire que la hausse est nécessairement quelque chose de positif, je le comprends bien. Mais, dans les mesures qu'on met en place, dans l'ouverture qu'on a à travailler avec nos partenaires, dans tout ce qu'on peut décider aujourd'hui via ce projet de loi là, en concordance avec d'autres éléments qui vont faire en sorte que les places vont être développées, les parents vont avoir accès à ces places-là, à des places de qualité, qu'on va répondre à des besoins de plusieurs mois, voire des années pour certains parents, pour avoir une place en service de garde, je trouve ça excessivement dommage que le député de Joliette ramène ça en disant... comme si on était vraiment très fermés à tout ce qui s'en vient et qu'on le faisait en catimini.

Quand je dis qu'on va travailler en équipe, on va travailler en équipe tant que faire se peut, et ça va être très clair sur les choses. On est très conscients qu'on a chacun un rôle autour d'une table quand on est à une table de travail. Et quand on dit: On va vous consulter, on va vous écouter, on est aussi conscients que, nous, d'un côté, il faut gérer. Mais je pense que, ça, on est capable de très bien le comprendre quand on s'assoit à la même table pour travailler. Alors, dans ce sens-là, je demanderais peut-être au député de Joliette de faire attention.

Maintenant, il faut aussi voir qu'au niveau de l'indexation, lorsqu'il y aura une décision de prise, évidemment, ça devra être dans le règlement à chaque année. Au niveau de la loi, on se donne la possibilité de, mais à chaque année il y a les règlements qui font en sorte, pour les... si ça a lieu. Ce que sera l'indice? Je ne peux pas vous le dire présentement. On va voir qu'est-ce que ça pourrait être, ce que ça implique, qu'est-ce que c'est. Et c'est exactement ça quand je dis qu'on va regarder avec nos partenaires, regarder avec les gens qui sont concernés qu'est-ce que ça implique, qu'est-ce que ça implique comme coûts, est-ce que c'est nécessaire, est-ce que c'est nécessaire à ce temps-ci.

n(15 h 50)n

Et on ne fera certainement pas des hausses, comme vous avez aussi laissé sous-entendre, des hausses aux trois mois, et tout ça dans le seul but de faire peur aux parents. On a dit que là on avait une indexation qui est... pas l'indexation, mais une hausse qui était en janvier; au prochain budget, il y aura une politique familiale qui va être établie, évidemment, dont les services de garde sont le point fondamental et non la... ce n'est pas la loi n° 32 qui est le point fondamental de la politique familiale, c'est les services de garde. Si vous relisez un petit peu, ce n'est pas la loi n° 32 qui est le fondement d'une politique familiale, ce sont les services de garde qui sont le fondement d'une politique familiale, c'est ce que j'ai dit hier. Alors, ça, c'est important aussi.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Mme la Présidente, il est clair que la ministre a un rôle, là, de vente par rapport à son projet de loi n° 32, par rapport à ces décisions, et nous en convenons aussi, là. Et, lorsqu'elle essaie de nous dire, là, que c'est de façon responsable qu'elle amène une indexation, et que c'est pour être responsable, et que, dans ce sens-là, c'est peut-être, là aussi, une annonce positive, c'est aussi de notre rôle de dire: Attention, là. Il ne faut pas non plus, là, que les gens extrapolent ce qui n'est pas dit dans la loi. Et ce qui est clairement dit jusqu'à maintenant sur notamment l'indexation, c'est que, bien, cette indexation-là sera uniquement décidée par la ministre, et c'est pour ça qu'on l'amène dans le projet de loi ici, parce que maintenant elle n'a... Et, si on ne l'avait pas amenée, année après année, il aurait dû y avoir un projet de loi pour qu'on en redébatte. Et, lorsqu'il y a projet de loi, habituellement il y a commission parlementaire, habituellement il y a débat public. Et, de l'amener à ce moment-ici dans le projet de loi, ça évacue le débat public, ça évacue la commission parlementaire ou le processus démocratique pour nous mener à une modification de ce sens-là, année après année.

Je veux dire, est-ce que je biaise les faits en disant ça? Je lève le voile sur aussi ce qui se passe lorsqu'on prend des décisions semblables; c'est le rôle de l'opposition officielle, Mme la Présidente, et je pense que nous l'assumons très bien en matière de services de garde. S'il y a des gens qui ont biaisé des propos, bien, c'est peut-être ceux qui promettaient 5 $, puis aujourd'hui on est rendus qu'on discute sur un projet de loi qui en donne 7 $. Alors, ça, d'un côté, là, c'est important de regarder tout ça.

Pour ce qui est de l'indice annuel des rentes, établi en vertu de la Loi du régime des rentes, je parle de cet indice-là et je demande à la ministre de le considérer fortement, parce que c'est l'indice utilisé pour l'indexation des pensions alimentaires. Alors, lorsqu'une pension alimentaire est indexée ? parce qu'on a le relevé à la source maintenant, Mme la Présidente ? et lorsqu'une pension alimentaire est indexée année après année, elle est indexée selon cet indice-là. Et je pense que c'est important de le prendre en considération, parce que, si on avait un indice qui est inférieur par rapport à un indice... les services de garde augmenteraient de façon supérieure aux pensions alimentaires, il finirait par y avoir un écart que seule la femme assumerait.

Et ça, je pense qu'on ne peut pas avoir un autre projet de loi qui va contre les femmes. Je pense que, là, là-dessus, si on pouvait se garder du projet de loi n° 32... Et, même là, Mme la Présidente, le 5 $ à 7 $, pour les mères monoparentales... ils ont deux choix: ou bien ils rouvrent... ils vont devant les juges puis ils rouvrent leur négociation de pension alimentaire pour rajouter le 520 $ par enfant ou bien ils se disent: Ça va-t-u me coûter plus cher de processus juridique que de, moi-même, juste assumer le 520 $ par année? Plusieurs femmes vont décider d'assumer seules le 520 $ par année, plusieurs femmes monoparentales vont décider de l'assumer seules parce qu'elles ne voudront pas rentrer dans le processus pour revoir et réviser le traitement et l'entente sur la pension alimentaire.

Dans ce sens-là, Mme la Présidente, c'est plein, là... Ça n'a l'air de rien comme ça, on lance un projet de loi, mais, lorsqu'on a à réfléchir plus longuement... C'est pour ça que je disais et que je n'arrête pas de dire: Le temps est important en démocratie, et la consultation publique et le fait d'aller article par article et de prendre son temps article par article, le fait de reconnaître des spécialistes qui ne peuvent venir ici que comme visiteurs, mais le fait de pouvoir les rencontrer dans des débats où l'opposition a droit de parole, où on peut justement soumettre au débat l'ensemble des articles fait en sorte que quelques fois, bien, plutôt que d'avancer rapidement, de se tromper puis de reculer ? ce n'est pas comme si on ne l'avait pas vu dans le dossier des services de garde ? bien, on évite de faire ça. Et là, présentement, les mêmes personnes qui ont déjà avancé, se sont trompées et ont reculé sur une proposition, ce sont les mêmes qui aujourd'hui nous déposent le projet de loi n° 32.

Je demande, par rapport à l'article 2, de prendre en considération l'ensemble des questions par rapport à l'indexation, par rapport à l'ensemble aussi des situations qui peuvent se vivre et qui ont peut-être l'air loin de nous-autres, mais que, pour une mère monoparentale, de laquelle la pension alimentaire est importante, peut-être que cet indice annuel des rentes, établi en vertu des lois du régime des rentes, serait quelque chose de vraiment important pour être sûr que ces femmes-là ne soient pas pénalisées par une indexation qui est différente que celle qu'elles ont droit.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Théberge: Évidemment, si le député de Joliette a une bonne idée à partager, on va la retenir. Ce que je voulais juste peut-être lui... Parce que, tout comme moi, il est nouveau à la législation, alors il y a certains éléments, des fois, qu'on ne connaît pas. Lorsqu'il y a un règlement comme ça... L'indexation qu'on leur propose par l'article, ici, n° 2, en fait, c'est un pouvoir réglementaire. Alors, le règlement déterminera la période et fixera... et prévoira également le moment où le montant de l'indexation, après discussion évidemment. Et le règlement, par la suite, est soumis à la Loi des règlements, avec prépublication. Alors, tout le processus de consultation ou, en tout cas, de commentaires est quand même là, Mme la Présidente. Alors, il y a quand même possibilité, là, de continuer à discuter, même après le règlement, parce qu'il y a prépublication et place aux commentaires. Merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. M. le député, s'il vous plaît.

Mme Théberge: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Oui, si vous voulez compléter, Mme la ministre.

Mme Théberge: Lorsqu'on parle des clientèles... on parle de clientèles vulnérables, souvent on parle en fonction de revenus, évidemment. Mais, si vous parlez de femmes ou de familles monoparentales, il faut aussi penser ? quand je disais, tout à l'heure, que les différentes mesures qu'on essaie de mettre en place, c'est justement pour favoriser l'accès ? il faut aussi penser que plusieurs mères, ou familles, ou pères monoparentaux qui n'ont pas accès présentement aux services de garde, qui ne paient pas... Ils ne paieront pas 7 $, ils paient peut-être 20 $, 22 $, 25 $ par jour présentement. Alors, si, nous, par nos différentes mesures, on peut faire en sorte que plus de familles y aient accès, au prorata, il y a certainement de ces familles-là aussi qui y auront accès. Alors, il ne faut jamais oublier ça non plus dans nos discussions. Merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. D'abord, il ne faudrait surtout pas croire que parce que nous apportons des suggestions par rapport à un indice plutôt qu'un autre nous cautionnons le fait qu'il y ait de l'indexation. Ça, il faudrait vraiment que ce soit clair ici, là. Nous ne sommes pour aucune forme d'indexation.

Autre chose, par rapport à l'ensemble des services, là, qui sont offerts aux parents. Il ne faut jamais oublier l'importance des crédits d'impôt, qui sont aussi présents. Et là, à ce moment-là, là, c'est comme si ces personnes-là tombaient dans le vide, hein: si tu n'es pas en garderie, le gouvernement ne t'aide pas. Ce n'est pas vrai. On va arrêter de dire des choses comme ça, là. C'est qui qui biaise qui, là? C'est qui qui biaise quels faits? Il y a les crédits d'impôt remboursables pour les parents. Ce n'est pas rien. Alors là il faut aussi, là, prendre la part des choses, je pense, dans l'ensemble de ce qui est dit ici, et de ce que les parents ont droit de s'attendre du gouvernement, et ce que le gouvernement a déjà offert et continue à offrir. 190 millions; si elle regardait ses budgets, c'est ce que ça lui a coûté. Alors, d'un côté, Mme la Présidente, en crédits d'impôt, ce n'est pas rien. Il y a aussi ce service-là, il y a aussi cette réalité-là qui est très, très présente.

Mme la Présidente, moi, sur une autre petite question très, très spécifique mais qui n'est pas de moi, qui est de l'Association québécoise des centres de la petite enfance. Comme on n'est pas en commission parlementaire, comme on n'a pas pu rencontrer ces gens-là, comme on est dans une autre procédure où les gens ne sont pas écoutés par le biais de nos institutions démocratiques qui pourraient permettre leur présence, alors, je vais la poser... je vais la poser pour eux. Alors: «L'article 2 du projet de loi propose aussi des amendements qui ouvrent la porte à des exemptions partielles de la contribution parentale. L'AQCPE souhaite connaître davantage les intentions du ministre justifiant ces amendements législatifs. À quoi serviront ces amendements? Quelles familles cible-t-il par ces exemptions? En quoi cela améliorerait la souplesse, l'accessibilité et l'universalité du réseau?»

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Théberge: Comme je disais, Mme la Présidente, tout à l'heure au niveau des notes d'introduction, c'est que cet élément-là, le final n'est pas encore, en fait, décidé, et on veut se laisser la possibilité d'aider d'une façon ou d'une autre une famille qui en aurait besoin. Et en le plaçant maintenant dans le même article de loi, ça nous permettait, au moment où on le jugera opportun, de pouvoir le faire par règlement, tout simplement.

Il y a certainement, en cours de route et de réflexion... il y a des éléments nouveaux qui vont nous être apportés. Il y a beaucoup de familles qui ont des besoins particuliers, et, comme nous sommes à la fin du développement, on ne peut pas d'ores et déjà décider quels besoins spécifiques on aura à combler. Alors, cet article-là et cette note-là nous permettra de le faire tout simplement par règlement, selon, évidemment, la procédure réglementaire.

n(16 heures)n

Et je peux peut-être y aller par une... Évidemment, là, on dit: La modification apportée par le paragraphe 2 introduit la possibilité d'exempter un parent d'une partie seulement du versement de la contribution, et les conditions, évidemment, seront à établir par règlement par la suite. Et ça, je vous dirais, c'est vraiment un plus au niveau de notre réglementation. Et quand on affirme et on confirme qu'on veut vraiment soutenir les besoins spécifiques de certaines familles et être prêts à y répondre, c'est un article qui va nous permettre de le faire.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre. Bonjour, monsieur.

Mme Théberge: Est-ce qu'on peut adopter l'article 2? Sur division. On peut adopter l'article 2 sur division?

Le Président (M. Gendron): L'article 2 est adopté sur division? Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Je crois que vous l'aviez.

M. Valois: M. le Président, l'article 3... Et là j'espère qu'à l'article 3 on aura autre chose que des ébauches de réponse, parce que, lorsque nous avons posé des questions sur les régions, qui seront les partenaires... Ce n'est pas clair. L'indexation, le calcul des tarifs, ce n'est pas clair. Lorsqu'on a parlé de l'exemption, encore là, c'était à préciser. Alors là, sur les régions, qui seront les partenaires, on ne le sait pas. Sur l'indexation, on ne le sait pas non plus. Sur les exemptions, c'est à préciser. C'est quoi, ce projet de loi là? En tout cas, j'espère qu'à l'article 3 et suivants, là, on aura quelque chose de plus serré, parce que, visiblement, là, on va sortir de nos deux heures article par article avec des...

Tout est ouvert, tout est sur la table. Et, si tout est ouvert, sur la table, bien, qu'on reparte à zéro pour vrai, qu'on n'adopte pas ce projet de loi là puis qu'on parte réellement avec des discussions avec les partenaires, si tout est sur la table. Mais là un projet de loi, pourquoi, là, si rien n'est clair pour tout de suite? On se questionne vraiment. On espère que, au moins, à partir de l'article 3, on va pouvoir avoir des réponses un peu plus fermes, un peu plus réelles, plus concrètes sur ce qui se passe avec là où nous désirons réellement aller avec le projet de loi n° 32.

L'article 3, essentiellement, M. le Président, on ouvre la porte au but lucratif. Par l'article 3, c'est vraiment ce qu'on fait. La question qu'on doit se poser, c'est qu'il y a eu un document qui a été envoyé en plein milieu de l'été. Je ne vous en voudrais pas si vous ne l'avez pas vu passer. Alors, pendant nos vacances d'été, là, il y a un document qui a été lancé, et, dans ce document-là, il y avait trois façons de renier sa promesse électorale, et, en termes de «ce n'est plus à 5 $, mais, bien, quelle autre méthode ce sera»... Mais il y avait aussi du développement en termes de places. Et, le développement en termes de places, je pense qu'on doit ici le regarder par rapport à l'article 3.

Est-ce que l'article 3 est une réponse à une idée du développement que la ministre entend mettre de l'avant sur l'ensemble du service de garde par rapport à ce qu'on voyait, là, milieu familial... bien, CPE, institutions en milieu familial et... installations, excusez, et garderies privées? Alors, il me semble qu'à ce moment-ci, étant donné qu'on ouvre la porte aux garderies privées, ce serait bien qu'on ait aussi une indication sur: Est-ce que, sur les intentions de la ministre par rapport au développement, elle a une idée par rapport aux garderies à but lucratif autrement que juste d'ouvrir la porte, comme elle le fait, à l'article 3?

Mme Théberge: M. le Président, on a annoncé, en fait, dès le début du mandat que nous ferions appel aux garderies privées pour la poursuite du développement, parce que c'est une façon d'atteindre nos objectifs évidemment de développement et d'accessibilité. Ceci dit, il ne faut pas oublier qu'en cours de route le gouvernement précédent, dans différentes interventions des différentes ministres qui ont été impliquées dans le dossier... Entre autres, la députée de Taillon a mentionné ? je n'ai pas la revue de presse, malheureusement, avec moi ? mais aurait même affirmé à ce moment-là qu'il y avait des places de qualité, mais que, eux, leur objectif était de ne pas travailler avec les garderies privées, était plus de faire en CPE seulement, malgré le fait que les places en garderie privée étaient de qualité.

Alors, il faut savoir aussi, pour les gens qui nous écoutent, que, dès qu'une garderie demande un permis au ministère, les règles sont les mêmes. En plus, évidemment, lorsqu'on arrive à des places à contribution réduite, il y a tout le volet services éducatifs et il y a des critères très particuliers, mais les permis ne sont accordés que si la garderie ou le service de garde répond aux critères, et ça, c'est bien important, de ne pas laisser penser que les critères sont moindres s'il s'agit d'un groupe ou l'autre.

Ceci dit, on l'a dit et je le redis, la qualité est non négociable, non négociable. Lorsqu'on parle des services de garde, que ce soient les centres de la petite enfance, que ce soient les garderies privées en milieu familial, la qualité est non négociable. Nous avons pris les mesures et nous allons les prendre encore plus serrées, si besoin est, pour s'assurer que la qualité est au rendez-vous dans tous les éléments que nous allons développer et même tous ceux qui sont déjà en place, pour nous assurer que c'est là et que ça demeure.

Au niveau du développement à venir, nous avons annoncé, suite aux consultations, un développement mixte. Je parlais tout à l'heure de développement en centre de la petite enfance de différentes façons, et là on est à peaufiner, en fait à déterminer comment se fera la suite des choses, quel pourcentage ira dans quel groupe. Ce n'est pas encore fait parce qu'il faut, en fait, revenir à nos critères de base. Je vous disais tout à l'heure les besoins par secteurs, par régions ? ils sont importants ? et la possibilité aussi... et le choix, en parallèle, le choix des parents. On a également annoncé la mise à jour de l'étude sur les besoins des parents, et ça aussi, ça va guider nos décisions.

Et il y a des principes également qui viennent de l'élaboration des critères par rapport à l'attribution des places subventionnées, et ça, ça fait partie évidemment des éléments obligatoires. Alors, ces critères-là, si vous me permettez, c'est l'atteinte évidemment du taux de couverture selon les besoins estimés de garde par territoires de CLSC ou de MRC. Est-ce que c'est couvert? Est-ce qu'il y a un déplacement de clientèle? Est-ce qu'on est dans un secteur où les familles se sont en allées ou les jeunes familles arrivent? Il faut revoir ça. Il faut voir également par rapport à l'accueil des clientèles spécifiques, les enfants de milieux défavorisés, des enfants avec des besoins spéciaux, les enfants dont les parents ont des horaires non usuels. On a un centre de petite enfance dans mon comté tout près d'un hôpital et d'écoles. Alors, évidemment que l'horaire des parents peut être sur presque 24 heures. Il va falloir adapter le service en fonction de ça. Également pour les poupons, on a une problématique importante au niveau des poupons. Alors, ça aussi, il va falloir le revoir.

Évidemment, un des critères importants, c'est les projets qui sont en partenariat avec des entreprises, organismes publics ou associations. Il y a des demandes pour des services de garde en entreprise, il y en a déjà qui y sont installés. Est-ce qu'on poursuit dans ce sens-là? Est-ce qu'il y a vraiment un besoin? Est-ce que ça répond... Est-ce que ça pourrait être la réponse dans certains secteurs? Au niveau de ce qu'on appelle tout le projet conciliation travail-famille, est-ce que c'est un élément qui pourrait être déterminant dans certaines régions si le gros employeur de la place a un service de garde près de son entreprise ou tout ça? C'est important. Ça peut faire toute la différence pour une région pour attirer... garder les jeunes familles et les attirer aussi, et également l'implication des gens, des parents et du milieu.

Alors, il y a des critères qui sont importants. Ils vont s'appliquer autant au niveau des places à redonner soit en centre de petite enfance, également pour les nouvelles garderies privées qui obtiendraient des places à contribution réduite. Tous ces critères-là vont devoir être évalués et vraiment pris en considération, évidemment. Et, je le redis, la qualité est non négociable et le service est non négociable.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

M. Valois: Non, c'est beau.

Le Président (M. Gendron): C'est beau? Alors, l'article 3, adopté sur division?

M. Valois: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Article 3, adopté sur division. Article 4.

Mme Théberge: M. le Président, nous avons un amendement à l'article 4.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que vous l'avez déposé?

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Gendron): Alors, l'article 4 est déposé. Est-ce que vous avez des explications à donner ou des commentaires à faire?

Mme Théberge: Oui, M. le Président. C'est que nous avons proposé cet amendement parce que nous croyons qu'il est important d'obtenir un profil avec plus de détails des familles qui fréquentent nos services de garde, et ceci, afin évidemment de faire en sorte que les prochains services de garde que nous allons développer ou... non seulement les nouvelles installations, mais également le service comme tel que nous donnerons à l'intérieur de ces mêmes installations là répondent bien aux besoins des parents.

Vous savez, la vie a changé, change rapidement, et peut-être que... Ça fait six ans, en fait, que les services de garde sont en place. Est-ce que les besoins sont encore les mêmes? Est-ce que les horaires non usuels seraient plus importants dans certaines régions, pas partout? On est conscients que ce n'est pas les mêmes besoins partout, puis c'est ça qui est plaisant avec les services qu'on offre, on peut vraiment le personnaliser. Est-ce que certains services pourraient ou voudraient se dédier pour des enfants handicapés, par exemple, ou faire évidemment des groupes mixtes, tout ça? Alors, il faut vraiment adapter tout ça. Et, juste le volet d'une garde partagée, M. le Président, il y a des enfants... il y en a plusieurs qui se retrouvent en garde partagée. Est-ce qu'ils sont, par exemple, inscrits à deux endroits en même temps? Est-ce qu'on les compte deux fois? Et les besoins... Alors, c'est tous ces éléments-là qu'on veut obtenir par une cueillette d'informations auprès de nos parents utilisateurs.

Et la Commission d'accès à l'information a donné son approbation sur le libellé qu'on lui a proposé, après les discussions, et c'est bien important de le dire. Alors, c'est fait, en fait, en concordance avec la Commission d'accès à l'information. Merci.

Le Président (M. Gendron): Y a-t-il des commentaires, des questions de votre part, M. le député de Joliette, sur l'article 4?

n(16 h 10)n

M. Valois: Oui, M. le Président. L'amendement qui est apporté a-t-il pour but de réellement exclure de façon définitive une possible modulation en fonction du revenu pour les tarifs de services de garde?

Mme Théberge: L'amendement ne vise pas du tout ça, M. le Président. L'amendement vise vraiment... En fait, le but, là, c'est d'obtenir des renseignements sur le profil d'utilisation, le profil de nos clientèles, savoir qui sont nos clientèles.

Je ferai remarquer au député de Joliette qu'on nous a demandé souvent, par exemple, en commission parlementaire combien de familles sur l'assistance-emploi, par exemple, les services de garde desservaient. Bien, il faut le savoir. Pour le savoir, il faut le demander. Alors, c'est des choses... Ça peut être comme ça, mais aussi d'autres éléments.

On parlait des familles monoparentales tantôt. Est-ce que les services de garde rendent plus service à ces familles monoparentales là que les familles qui auraient deux revenus? Je ne sais pas. Il y a des questions qu'on se pose, nous, et je pense que, compte tenu de l'importance des services, de l'importance du développement qui s'en vient, l'importance de la qualité qu'on veut donner, je pense que ça devient essentiel de poser ces questions. Et c'est d'ailleurs pour répondre aussi, je vous dirais, à une demande du Vérificateur général en 1998-1999. Dans son rapport, le Vérificateur général demandait et souhaitait fortement, en fait, qu'une telle information soit disponible au niveau du ministère, et ça n'avait pas encore été fait, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Questions, M. le député de Joliette?

M. Valois: Est-ce que je dois donc conclure là-dessus qu'il ne sera jamais, aujourd'hui ou plus tard, question de modulation en fonction du revenu et que ça n'a jamais été dans l'intention de la ministre et du gouvernement d'instaurer ce type de tarification, c'est-à-dire celui modulé en fonction du revenu?

Mme Théberge: Ce qu'on me dit ici, en fait, pour ce qui est des choses techniques... On dit: Si on veut moduler selon le revenu, il faut également le prévoir de façon spécifique. Alors, on ne pourrait pas le faire sur la base de la cueillette d'informations qu'on a là parce que c'est des catégories, de toute façon, qu'on demande juste pour savoir d'où viennent nos gens, quel est le revenu. Mais on ne pourrait pas moduler une tarification sur le type de renseignements qu'on va demander.

M. Valois: M. le Président, je dois comprendre que, lorsque le gouvernement adoptera le projet de loi n° 32, il ne sera pas question de modulation en fonction du revenu parce qu'on ne retrouve aucune disposition spécifique présentement à l'intérieur de ce projet de loi. Maintenant, pour rassurer tout le monde, est-ce que c'est, à court ou à moyen terme, voire même à long terme, dans les visées du gouvernement ou de la ministre d'apporter ce type de disposition spécifique pour que nous puissions arriver un jour à une modulation en fonction du revenu? Je vous pose des questions parce que je sais aussi que c'était dans le document de travail qui avait été déposé, là. Ce n'est pas comme si on arrivait de nulle part de ça. Et, en plus, lors d'un point de presse, le ministre responsable l'a quand même laissé sous-entendre. Alors, de ce côté-là, on a des indications.

Là, on nous dit que dans le projet de loi ça ne se trouve pas là. Bon. C'est bien, sauf que est-ce qu'elle va le faire par un autre projet de loi, par une autre disposition spécifique ou par des mesures budgétaires qui arriveront pas la suite? Il me semble que là-dessus, là, il faudrait quand même aussi connaître les orientations de la ministre ou du gouvernement à ce sujet-là.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. Ce n'est pas dans nos intentions présentement. Et, comme je vous dis, l'article 4, en fait, c'est vraiment tout simplement qu'il y ait une information pour connaître qui est notre clientèle, quels sont leurs besoins, de quelle façon on peut adapter et finaliser les services de garde de façon à mieux répondre à leurs besoins un peu partout au Québec. On ne dispose pas présentement d'information. Le ministère ne dispose pas d'information, en fait, pointue, et je pense qu'il est temps de le faire, après six ans de services de garde, après un investissement important financièrement. Il y avait un investissement aussi de tous, en fait, nos partenaires, nos éducateurs, éducatrices auprès de notre clientèle. Tout le monde a la volonté de mieux faire les choses, et, cet article-là, l'objectif, dans le fond, poursuivi par cet article-là va nous permettre vraiment d'arriver à nos fins, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Valois: Je ne pose vraiment pas de questions par rapport aux cueillettes d'informations, qui sont importantes dans les visées, dans les vues que la ministre possède par rapport à vraiment, là, l'état de services et distribution de services, à quel type de clientèle. Ça, je n'en suis pas là, M. le Président. J'en suis vraiment, moi, sur cette idée d'une modulation en fonction du revenu qui a été annoncée dans un de leurs documents, qui a été aussi effleurée par le ministre responsable en conférence de presse et qui pourrait, alors qu'on a un projet de loi qui déjà nous apporte jusqu'à maintenant deux hausses, c'est-à-dire celle de 5 $ à 7 $ et l'indexation... Il me semble que ce serait pertinent de savoir à quoi doivent s'attendre les parents par rapport à la tarification qu'ils auront à donner sur l'offre de services de garde.

On sait maintenant qu'il y a 7 $, on sait aussi qu'il y a une indexation. Maintenant, est-ce que cette idée de modulation là est vraiment rejetée, et donc on va fonctionner seulement à partir du 7 $ en indexant, ou est-ce qu'il y a d'autres façons, là, qui sont présentement dans la tête du gouvernement et que les gens ont le droit de vraiment être informés par rapport à leurs intentions de ce côté-là? C'est vraiment plus sur la modulation en fonction du revenu que j'en suis, moi, présentement.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, effectivement, la modulation selon les revenus était un des trois scénarios proposés lors des consultations, et consultations d'ailleurs où le député de Joliette avait été invité et où il n'est pas venu. Mais, ceci dit, encore une fois, l'article 4, tel qu'il est formulé présentement, ne nous permettrait pas de moduler selon le revenu, il faudrait revenir ouvrir la loi, et tout ça. Ce n'est pas du tout la même loi. Alors, on ne pourrait pas le faire avec l'information qu'on aurait là ni via cet article-là de la loi.

M. Valois: Maintenant, je comprends très bien, là, que, par rapport à l'article 4, ce n'est pas ça qui est visé. Mes questions s'adressent de façon beaucoup plus large. Je comprends que la ministre ne veut pas sortir de l'article 4 pour me répondre, alors je me fierai au document qui a été déposé lors d'une consultation où j'étais invité à m'asseoir et à me taire. Alors, toutes les fois où je serai invité par ce gouvernement à m'asseoir et me taire, je lirai par la suite les documents qui auront été déposés plutôt que de faire la plante verte.

Là-dessus, peut-être que la ministre pourrait s'inspirer du député de Saint-Laurent, qui, lui, bien que ce soient des consultations derrière des portes closes, a au moins le mérite de donner la parole à ceux qu'il reçoit, ce que je n'avais pas. Alors, là-dessus, et je veux que ce soit clair aussi, il n'y a pas eu, de façon démocratique, à l'intérieur de nos instances, de discussion sur le projet de loi n° 32, pas plus que sur le document qui a été déposé cet été, et ça, là-dessus, je ne biaise pas les faits, M. le Président, vous pouvez aller lire les galées de toutes les commissions qui ont siégé ici, et jamais on n'a parlé et du document qui a été déposé ? ça n'a jamais été un sujet, un thème principal de discussion ? pas plus que le projet de loi n° 32 actuellement.

Autre chose sur l'article 4. Visiblement, comme la ministre ne veut pas en sortir, je prendrai les paroles du ministre responsable, qui, lui, ouvrait la porte à la modulation. Et donc, peut-être pas par ce projet de loi là mais par une autre mesure spécifique, c'est la seule réplique que j'ai, maintenant, sur laquelle m'asseoir, sur une considération par rapport à la modulation en fonction du revenu, alors je la garde, parce que présentement la ministre ne dément pas ce que son ministre responsable a apporté. Et je reviens donc à l'article 4, parce que visiblement c'est à ça qu'on doit s'en tenir, à ce que je comprends des répliques de la ministre, qui ne veut pas sortir du texte. Sur l'article 4, quel sera le rôle des centres de la petite enfance dans les cueillettes d'informations auprès des parents? Auront-ils un rôle?

Mme Théberge: En fait, ce qu'on avait bien compris aussi pour cet article-là, entre autres, et à ce sujet-là surtout, puis comme pour d'autres éléments aussi... On ne veut pas... on ne souhaite pas que certaines choses soient... puis je ne pense pas que ce soit le souhait non plus de nos services de garde, que ce soient les centres de la petite enfance ou garderies privées, qu'ils veuillent gérer à la porte différents éléments dont, nous, on aurait besoin. Alors, cet élément-là se ferait directement via le ministère.

Le Président (M. Gendron): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Valois: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que l'article, adopté sur division, est adopté?

Mme Théberge: Adopté. Merci.

Le Président (M. Gendron): Adopté.

M. Valois: Tel qu'amendé sur division est adopté.

Le Président (M. Gendron): C'est ça que ça veut dire.

M. Valois: O.K. Bien, sur division.

Le Président (M. Gendron): Puisqu'on a adopté l'amendement...

Mme Théberge: On a adopté l'amendement.

Le Président (M. Gendron): ...sur division, alors l'article amendé.

L'article 5. Est-ce que Mme la ministre a quelque chose à proposer?

Mme Théberge: Oui. On a un amendement sur l'article 5 qui a été déposé, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur l'amendement déposé?

Mme Théberge: En fait, l'amendement se situe au niveau de l'ajout de trois mots. C'est que l'article... On insère, au paragraphe 2° de l'article 5, après les mots «le demandeur», les mots «ou le titulaire». Alors, le nouvel article se lirait comme suit:

n(16 h 20)n

«Le ministre peut réaffecter, en tout ou en partie, des places réparties en centre de la petite enfance en application du premier alinéa lorsqu'il considère que le demandeur ou le titulaire de permis ne peut les développer dans un délai qu'il détermine. De même, il peut réaffecter des places réparties en centre de la petite enfance ou en garderie lorsque ces places demeurent inoccupées.»

Alors, c'est, en fait, en concordance avec l'article dont on discutait au tout début, au niveau de la récupération des places, et de l'évaluation, et de la pertinence de la concrétisation des places dans certains cas, de l'occupation des places dans d'autres cas, et de faire en sorte qu'on puisse récupérer et redonner ces places-là à d'autres, soit centres de la petite enfance ou garderies, selon les régions, et selon les besoins, et tout. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on a fait l'ajout du mot «le titulaire de permis», parce que quelquefois le demandeur n'est pas nécessairement le titulaire du permis, simplement.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions de la part du député de Joliette sur l'article 5?

M. Valois: Oui, bien, sur l'article 5 en général, M. le Président, non pas simplement sur l'amendement qui a été apporté.

Le Président (M. Gendron): Oui, oui.

M. Valois: Parce que, sur l'amendement, moi, je n'ai pas de...

Le Président (M. Gendron): Bien, est-ce qu'on peut régler le sort de l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Valois: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Maintenant, vous pouvez y aller général sur l'article 5, avec l'adoption de l'amendement. L'article 5, M. le député de Joliette, tel qu'amendé.

M. Valois: Merci, M. le Président. Bien, ma première question, elle est bien simple, hein? Je veux dire, l'article 5 se lit comme suit: «Le ministre peut réaffecter, en tout ou en partie, des places réparties en centre de la petite enfance...» Jamais il n'est question d'autres types de services de garde. Pourquoi? Pourquoi simplement les... Pourquoi juste les centres de la petite enfance? Est-ce que la ministre considère que ce sont simplement ceux-là qui sont incapables de respecter les délais?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, question.

Mme Théberge: Oui. En fait, c'est pour la même raison que dans le premier article qu'on discutait tout à l'heure. C'est que, en centre de la petite enfance, il y a un projet de développer une installation, par exemple, incluant le milieu familial. Si on dit: On autorise ? donnons-nous un exemple ? 80 places, le développement se fait pour... l'installation se bâtit pour 80, et, si, en cours de route, pour des raisons qui sont soit que la clientèle ne répondrait pas, par exemple, à la demande ? ce qui est fort peu probable ? mais surtout parce que le centre de la petite enfance aurait décidé potentiellement d'accueillir des clientèles particulières qui feraient en sorte que 70 enfants dans ce centre de la petite enfance là seraient suffisants pour bien répondre à la demande, compte tenu des services spécifiques demandés, tout ça, et pour d'autres raisons, alors on récupérerait les places.

En garderie, le permis de places à contribution réduite arrive après. Alors, la garderie, exemple, parce que les garderies étaient construites... Un propriétaire ou un gestionnaire de garderie va dire: J'ai une garderie de 80 enfants. Alors, le permis va être pour 80, il ne sera pas pour... Ce n'est pas à construire, c'est construit. Il reçoit 80. C'est comme ça. C'est dans ce sens-là. Alors, contrairement aux centres de la petite enfance, on aurait pu prévoir 80, mais, dans les faits, il n'y aurait pas 80 enfants. Alors, à ce moment-là, on pourrait récupérer les places. Si jamais, je vous dirais, si jamais le cas se présentait en garderie privée, on n'hésiterait pas, parce qu'on est à réévaluer tout ça. Mais, comme je l'ai dit, dans les faits, c'est que ça ne se produit pas comme ça, comme les places au permis, des places... C'est fait après et non avant. Alors, c'est une modalité qui était là, simplement.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, de un, ce n'est pas inscrit à l'article 5 qu'elle pourra réaffecter, en tout ou en partie, des places réparties en but lucratif. Mais ce qui est très, très bien compris dans l'article 3, c'est que ce ne sont plus simplement des garderies existantes qui pourront avoir de nouvelles places, mais bien qu'il pourra s'en construire d'autres, garderies privées. Et, en ce sens-là, il y aura aussi une question de délai. Oui, je vais...

Mme Théberge: Non, c'est juste parce que, M. le Président, je réalise que j'ai fait une petite erreur qui va probablement aider à la compréhension. C'étaient les places réparties et non les places... Alors, on répartit par la région ? c'est ce que vous nous expliquez bien ? contrairement à une place en construction. Alors, c'est ça qui fait la différence dans le cas de ces articles-là. Je m'excuse, j'ai inversé les articles.

M. Valois: Alors, je dois comprendre, M. le Président, que ce sont, au jour où nous adopterons cette loi, les places qui ont déjà été réparties et non pas les places qui seront...

Mme Théberge: C'est pour le développement. Alors, on octroie en développement, on répartit ça. Contrairement en garderie, ce seraient des places qui seraient inoccupées. Ce n'est pas en développement, parce qu'elles ne sont pas en développement. Mais c'est parce qu'elles sont là, disponibles, inoccupées. Mais, quand on parle de ce à quoi cet article-là fait référence, c'est pour le développement. Alors, on dit: Pour le développement dans une région, on répartit, exemple, en centre de la petite enfance, 80 places, et c'est par la suite, après ça, qu'on va faire l'autre étape de l'article 1, c'est-à-dire: Est-ce que les places qui ont été réparties, de développement, sont vraiment occupées? Est-ce que le service est rendu? Est-ce qu'il y a une clientèle spécifique, et tout ça, là? Alors, c'est comme la première étape, en fait, celle-là.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

M. Valois: Mais la question... M. le Président, la question se pose toujours, du sens où il y a, il me semble, 3 000 places qui ont été attribuées cet été. De ces 3 000 places attribuées, certains disaient que, en 24 heures, on était capable de les offrir. On s'est donné un délai du 30 septembre. Plusieurs garderies privées, donc à but lucratif, qui ont reçu des places de ces 3 000 ne pourront pas, ne pourront pas les offrir à la population avant même, des fois, mars prochain. On sait très bien que, ces 3 000 places qui étaient prévues, voire même promises pour le 30 septembre, une proportion importante de ces places-là, ce n'est vraiment pas avant 2004 qu'elles pourront être disponibles pour les parents. Alors, pourquoi est-ce que le but lucratif, alors qu'on sait qu'il est pris aussi à avoir des difficultés dans les délais de développer des places, n'est pas inclus dans l'article 5?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, réponse.

Mme Théberge: C'est parce que l'article 5 ne se rattache, en fait, qu'à des places... Vous savez, quand on disait, soit au mois d'avril ou encore maintenant: Il y a tant de places autorisées non concrétisées, alors ça, ça se rattache aux places qui sont autorisées, des places réparties. En fait, si vous décidez d'ouvrir un centre de la petite enfance demain matin, c'est parfait, vous pouvez développer 80 places, par exemple. Et, si, dans six mois, dans un an, parce que vous n'avez pas trouvé de terrain, parce que vous n'avez pas... vous dites: Je ne les fais plus, ces places-là, il faut, nous, se permettre de les récupérer. Si, par exemple vous dites: Je pensais développer pour 80, mais finalement le terrain, ou tout ça, la conjoncture fait que je vais développer seulement pour 60 enfants, alors ça aussi, c'est des places réparties par rapport aux places réelles.

Alors, quand on dit qu'on peut réaffecter des places qui ont été réparties, c'est ces places-là qui n'ont pas été utilisées en tout ou en partie, faire autrement, tout simplement, et c'est des choses qui arrivent, en fait, qui sont arrivées régulièrement puis qui continuent à arriver, parce que les gens ont un projet pour une première installation, une deuxième installation, ne peuvent pas la concrétiser parce qu'ils n'ont pas de terrain. Ou, au lieu de faire un 80 enfants, ils vont faire un 60 parce que le terrain trouvé permet, au total, de développer une installation pour 60 enfants. À ce moment-là, on comprend que là il y a un 20 places, par exemple, qui serait disponible. Alors, on va se donner la permission de les réaffecter soit en centre de la petite enfance ou en garderie si ces places demeurent inoccupées.

M. Valois: M. le Président, quelle est l'assurance de la ministre au fait que ces problèmes-là auxquels elle fait état n'arriveront jamais pour les garderies à but lucratif? Parce qu'il faut avoir une assurance assez forte pour dire... pour que la ministre, à l'intérieur d'un projet de loi, ne se donne pas le pouvoir de réaffecter des places réparties en but lucratif si ces personnes-là ne les ont pas développées dans un délai déterminé justement par la ministre. Comment se fait-il que là le but lucratif, eux autres, c'est sûr qu'ils livrent la marchandise, alors qu'on a justement la preuve, depuis septembre passé, qu'ils ne livrent pas aussi rapidement la marchandise qu'ils l'avaient promis? Il y a 3 000 places que la ministre, de très bonne foi... Parce qu'elle avait les indications qu'elles étaient supposées être développées en 24 heures, la ministre est allée de l'avant, a permis le développement de 3 000 places. Bon nombre de ces places-là ne seront pas prêtes avant mars prochain, 2004. Alors, la question, c'est qu'il y a un problème de délai aussi en but lucratif.

Il n'y a personne qui nous dit qu'il n'y a pas de problème de délai en but lucratif, mais la ministre, dans son projet de loi, ne se donne pas le pouvoir de réaffecter, en tout ou en partie, les places dans les «but lucratif». Elle se donne simplement le pouvoir de le faire envers les centres de la petite enfance, et, en ce sens-là, il me semble qu'il y a, à ce niveau-là, deux poids, deux mesures.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Théberge: C'est sûr que c'est un petit peu compliqué, j'avoue, à comprendre, la différence. Mais, quand on dit: En garderie privée, les places ne sont pas réparties, les garderies privées étaient là pour la majorité. On commence, en fait, à avoir des nouvelles garderies qui se construisent, parce qu'ils n'avaient pas le droit de développer. Alors, les garderies privées qui ont eu droit aux places à contribution réduite étaient des garderies qui existaient déjà, qui opéraient, qui avaient ? on voit bien votre exemple ? 60 enfants, qui sont devenues contribution réduite. Alors, on n'a pas réparti de places, on n'a pas dit: Voulez-vous développer un projet de 60 places? On avait 60 places devant nous. Alors, vous avez 60 places, et c'est concret.

n(16 h 30)n

Parce qu'il faut penser à quoi se rattache cet article-là. Cet article-là, pour les centres de la petite enfance en installation, arrive au tout début, en fait. Je veux dire, il y a un projet qui s'en vient, on veut développer une place pour 60 enfants dans ce secteur-là, et, pour différentes raisons, que ce soit, comme je disais, pas de terrain, ou que le terrain permettrait juste une maison pour 40 enfants, ou quelque chose comme ça... On dit: Parfait. À ce moment-là, il y a un surplus de places autorisées qu'on va récupérer pour aller les donner à d'autres, tout simplement. Parce que, en garderie privée, les places, on me dit, c'est comme en réserve, en fait. Elles sont là, les places. Et si...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette. Oups! excusez.

Mme Théberge: Excusez. Non, c'est beau.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

Mme Théberge: J'allais dire... C'est ça, les places existent déjà. Elles ne sont pas en développement et en concrétisation, elles sont là, les places en garderie privée puis en centres de la petite enfance. Mais, encore là, il faut toujours se rappeler à quoi se rattache cet article-là. La loi contient plusieurs articles. Alors ce petit bout d'article là, en fait, se rattache juste à l'étape avant la concrétisation du projet. Et c'est pour ça qu'on dit: Si... Parce qu'on a présentement, M. le Président, en fait, plusieurs milliers de places qui ont été autorisées et qui ne sont pas concrétisées.

Et il y a déjà des gestionnaires de centres de petite enfance, dans un secteur entre autres, Notre-Dame-de-Grâce, qui devaient aller en deuxième installation, ils ne trouvent pas de terrain et ils ont de la difficulté, ça fait au-delà de deux ans. Ils tentent en fait... On va pouvoir reprendre les places et peut-être les donner à un autre organisme qui va trouver un terrain dans un secteur connexe ou tout près, où là les difficultés vont s'aplanir et on va pouvoir développer une installation pour que les familles aient accès à des services de garde.

Parce que, là, quand on regarde, je pense que c'est 12 000 à 15 000 places présentement non concrétisées qui... Puis, finalement, il y a... C'est-à-dire que c'est des places où les enfants n'ont pas accès à des services de garde. Alors, c'est ces groupes-là qu'il faut revoir, qu'on est à revoir. On a déjà des signaux que certains groupes voudraient redonner soit une deuxième installation ou ne peuvent pas développer. Dans l'Outaouais, si on regarde dans l'Outaouais, les gens veulent bien développer, c'est une région qui est en déficit de places. Les terrains sont chers, la construction est plus chère que dans d'autres secteurs au Québec. Alors, pour certaines raisons, les promoteurs, les gestionnaires décident de ne pas aller de l'avant ou de retarder. Ils auront à prendre une décision, parce que, nous, évidemment ce qu'on cherche, c'est concrétiser des services de garde pour nos familles et nos enfants. Alors, on va devoir voir avec eux qu'est-ce qui peut se faire, de quelle façon on peut le faire et, sinon, pouvoir récupérer les places qui avaient été octroyées à ce ? comme l'article le dit, dans le fond ? demandant ou à ce titulaire de permis pour pouvoir développer ailleurs tout simplement.

Le Président (M. Gendron): Merci. Non, mais là, pour être certains, c'est pour l'enregistrement des débats, puis c'était vraiment la ministre qui parlait plutôt que le député de Joliette. M. le député de Joliette.

M. Valois: Dans les galées, ce n'est pas si évident.

M. le Président, là je comprends, les 60 places, que c'étaient des places qui étaient déjà développées dans les buts lucratifs qu'on a par la suite subventionnées pour qu'elles deviennent places à 5 $. J'en conviens très bien. Mais il s'est avéré aussi où on a développé des places, il s'est avéré où est-ce qu'il y avait un permis de 60 places, qu'on a permis de monter jusqu'à 80 dans certaines garderies à but lucratif. Ont-ils livré la marchandise? Il faudrait regarder et, sinon, il faudrait avoir une capacité d'aller rechercher ces places-là dans les buts lucratifs aussi.

Et, à l'article 3 du projet de loi, M. le Président, on se permet maintenant de créer d'autres garderies à but lucratif et de non pas simplement donner des places ou transformer des places qui sont existantes en places à 5 $, mais bien d'en lancer d'autres et de vraiment, là, y aller à fond de train avec le développement de nouvelles garderies. À partir du moment où est-ce qu'on le fait, bien là, M. le Président, il faut que la ministre se donne la capacité de pouvoir reprendre ces places-là. Et, si, dans le temps, une garderie finissait par se voir attribuer quelque chose comme 60 places à contribution réduite dans sa garderie privée mais que, pour une raison ou pour une autre, là, à cause que, bon, ils étaient deux copropriétaires, il y en a un qui part, l'autre n'est pas capable d'assumer l'ensemble, je ne le sais pas, moi, puis, là, il tombe à 40, mais il a un permis de 60 pareil, qu'est-ce qui se passe avec ces 20 autres là?

La ministre, pourquoi est-ce qu'elle ne veut pas, elle ne veut pas, à l'article 5, se donner le droit de le faire aussi? On dirait que la ministre s'acharne vraiment à cibler simplement les places en centres de la petite enfance, et, là-dessus, elle doit avoir quand même un pouvoir de réaffecter, parce que c'est vraiment ce qu'elle veut se donner. Je ne dis pas que c'est bien dès le départ, là, parce que je pense qu'on doit avoir confiance aussi en nos instances régionales. Je pense qu'on doit avoir aussi confiance aux parents, aux gens du milieu de se donner et d'intervenir eux-mêmes dans leur milieu. Mais, si la ministre veut se donner ces pouvoirs-là, qu'elle se les donne sur l'ensemble du réseau où elle intervient et où elle donne des places. Pourquoi est-ce qu'elle ne le fait pas?

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, je vais juste redire ce que je disais tout à l'heure. C'est que cet article-là arrive au début du processus pour le développement en centres de petite enfance.

Je vais vous lire un petit bout, un extrait d'une autre loi, qui dit: «Pour obtenir un permis de centre de la petite enfance, le demandeur doit se conformer aux exigences prévues au premier alinéa de l'article 5.» Ensuite, si je fais un autre extrait: «Il doit de plus s'être fait octroyer des places donnant droit à des subventions.»

O.K. Le centre de petite enfance... Au départ, il y a un besoin signifiant dans une région? On dit: Le centre de petite enfance doit développer des places, alors on octroie un nombre de places.

Au niveau des garderies privées, à cette étape-là, c'est que les garderies privées étaient déjà en fonction, étaient déjà construites, avaient déjà des places. Et, nous, pour octroyer les places à contribution réduite, il faut être certain que le besoin est là. Alors, si on dit: Il n'y a pas de besoin, la garderie privée ne se verrait pas octroyer des places à contribution réduite. Et, s'il y a un besoin, alors le besoin... on dit: Il y a 60 places, alors c'est ça qui est confirmé, point. Ce n'est pas plus non plus parce que c'est juste pour ce niveau-là. Et toujours se souvenir que cet article-là se rattache au début du processus, tout simplement. Merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

M. Valois: Mais, M. le Président, si une garderie privée, pour des raisons de boum démographique, s'installe dans un quartier où il y a une densité d'enfants, là... Parce qu'on sait que les garderies privées n'iront pas s'installer dans des coins du Québec où le nombre d'enfants ne le justifie pas. On le voit, de toute façon. Juste regarder la carte, présentement, M. le Président, on voit très bien que les garderies privées ne vont pas dans les régions où le nombre d'enfants ne le justifie pas. Elles sont proches des grands centres, là où il y a vraiment ce qu'on pourrait appeler un marché pour ça, hein, parce que ce sont des garderies à but lucratif.

Maintenant, si, dans le temps, ces choses-là venaient qu'à changer, un quartier finit par vieillir ? hein, ça fait rire les enfants; quand les enfants sont grands, ça ne fait plus rire personne ? pourquoi est-ce que la ministre ne se donne pas cette capacité-là, dans le projet de loi, d'aussi aller récupérer des places? On ne peut pas dire aujourd'hui que, vraiment, dans le temps, les choses vont demeurer. Il faut que la loi puisse prévoir ces choses-là, parce que, sinon, le message qui est envoyé et le message qui est reçu... Lorsque je lis, aussi, le mémoire de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, ces gens-là se sentent directement visés par les orientations de la ministre.

Le Président (M. Gendron): Question. Mme la ministre.

Mme Théberge: En fait, il ne faut pas voir des choses qui n'existent pas non plus, là, il ne faudrait pas lever d'épouvantails, ici. Si je regarde, dans la Loi des centres de la petite enfance, ce qui touche les permis des garderies, on dit que... Et ça, c'est important, parce que, au niveau d'un titulaire de permis de garderie, c'est annuel, l'entente. Alors, si jamais, au niveau d'un quartier, par exemple, effectivement, il y a moins de besoins, tout ça... Alors, je peux vous lire l'article, c'est 39.1: «Le ministre peut, aux conditions qu'il détermine, conclure une entente avec une personne qui le 11 juin 1997 était titulaire d'un permis de garderie, afin de prévoir la possibilité pour ce titulaire de bénéficier, pour une année donnée, de places visées à l'article 39 pour autant que des subventions aient été accordées à cette fin...» Alors, c'est annuel. Alors, si jamais les places ne correspondaient plus, c'est annuel.

Alors, c'est pour ça que ce n'est pas la même façon de le faire. Il faut toujours penser, encore une fois, que l'article dont on parle arrive au début d'un processus pour un centre de la petite enfance. Et au niveau...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

Mme Théberge: ...des garderies privées, les places ne sont pas financées au niveau du projet d'augmenter les places. Voyez-vous, c'est annuel, selon l'occupation, là, et, si ça change, on change aussi. Comme ça, on paie moins, alors contrairement aux centres de la petite enfance, dans ce cas-ci particulièrement.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la ministre. M. le député de Joliette.

M. Valois: À l'article 5, M. le Président, il y a ? et je demande juste une question d'éclaircissement ? le remplacement des mots «selon les crédits alloués» par les mots «lorsque les crédits sont alloués». Pourquoi cette modification?

Mme Théberge: Excusez? Je...

M. Valois: Premier point ? désolé ? l'article 5, premier paragraphe. Je voulais juste la logique qui apporte cet amendement-là.

Mme Théberge: Étant donné qu'on est en fin de développement, il faut aussi prévoir que les crédits... Voyez-vous, puisque le développement achève, il faut prévoir que l'octroi des crédits à cette fin n'est pas annuel. On va établir le nombre de places à développer lorsque des crédits seront alloués à cette fin, plutôt qu'annuellement.

Parce que là, présentement, on a un objectif de 200 000 places. On a un montant prévu, une enveloppe budgétaire pour les développer. Au moment où le 200 000 places va être atteint, ce n'est pas automatique qu'on continue à développer, s'il n'y a pas de besoin pour développer. Alors, il fallait se donner le jeu de dire: On va avoir les crédits, évidemment, pour maintenir le système, mais, si on n'a pas besoin de développer, parce que les places suffisent, on n'a pas à octroyer de crédits pour développer, tout simplement. Il fallait prévoir la fin du développement.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 5 amendé est adopté?

M. Valois: Sur division.

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. L'article 6, Mme la ministre. L'article 6, Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Théberge: Nous avons un amendement, M. le Président. En fait, c'est une concordance par rapport à l'article 4, tout simplement.

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce que l'article 6... est-ce que l'amendement est adopté?

M. Valois: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Alors, l'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

Mme Théberge: Adopté.

M. Valois: Sur l'article 6, j'aurais quelques petites questions avant de l'adopter, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Allez, posez vos questions à l'article 6 amendé.

M. Valois: L'article 6, M. le Président, il y a ? évidemment, et je pense que la ministre me voit venir là-dessus, là, ça fait quelques fois qu'on le souligne ici, dans cette Assemblée ? une notion qui est: «déterminer la classe d'âge à laquelle la contribution visée à l'article 39 est applicable.» Je pense que ça nécessite une petite explication.

Mme Théberge: En fait, M. le Président, l'article dont on parle, l'article 20.2°, 21° et 21.1°, c'est tout simplement l'article 21 de l'ancien libellé de la loi qui a été scindé en trois. Et, au niveau du groupe d'âge dont on parle, le seul changement en fait qu'il y a présentement dans les modifications, c'est le numéro de l'article. Le libellé n'a pas changé du tout, et ça fait référence au fait qu'en début de développement les subventions étaient octroyées, vous vous rappelez, la première année, aux quatre ans. C'était par groupes d'âge, parce qu'on n'a pas donné les places à contribution réduite à tous les groupes d'âge en même temps.

La députée de... Je vais l'envoyer à Terrebonne encore. Excusez-moi. Pointe-aux-Trembles. Excusez-moi, j'ai vraiment un... On s'en souviendra certainement, c'est que, au tout début évidemment, on accueillait les quatre ans, les trois ans, les deux ans, et c'était par groupes d'âge, et c'est à cet élément-là que fait référence l'article. Mais, encore une fois, je vous répète que le seul changement qu'il y a ici, c'est le numéro de l'article.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette, est-ce que ça vous...

M. Valois: C'est parce qu'on vient de sortir d'un amendement... je veux dire de l'article 5 où on nous disait: Comme on arrive à la fin du développement, bien, ces choses-là ne s'appliquent plus, et on doit réviser la loi, puis c'est ce qu'on fait.

Mais, lorsqu'on arrive à l'article 6, on se garde de garder la détermination en classes d'âge. Si on arrive en fin de développement pour l'article 5, j'imagine qu'on arrive aussi en fin de développement pour l'article 6 et que donc, cet article-là, on pourrait carrément l'abroger aussi, parce qu'on n'en est plus rendu là, que, maintenant, tous les enfants ont droit à une contribution réduite, et il n'y a plus de notion de classes d'âge où nous en sommes rendus. Si la ministre le garde, bien, c'est peut-être parce qu'elle veut s'en servir. Sinon, on ne garde pas les choses dont on ne veut pas se servir.

Mme Théberge: M. le Président, il ne faudrait surtout pas me prêter des intentions. Je vous le dis, le seul objet, objectif, en fait, de ça, c'était vraiment... C'est que, vu qu'on a changé au départ quelques mots dans le premier alinéa qui faisaient que l'article devenait beaucoup trop lourd et était illisible, alors on a scindé le 21° en trois pour le rendre plus lisible et plus compréhensible, tout simplement, et le libellé ne se rattache à rien de concret aujourd'hui, parce que tous les enfants maintenant ont droit à des places à contribution réduite. Alors, vraiment, si vous regardez le reste, là, c'est comme tout simplement, simplement...

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

M. Valois: Pourquoi la ministre n'accepte pas carrément d'enlever cette détermination-là étant donné qu'aujourd'hui tous les enfants y ont droit, comme elle le dit?

Le Président (M. Gendron): Alors, Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vais devoir vérifier si ça se fait à ce stade-ci de ça. J'avoue que je... j'avoue que... Est-ce qu'on peut faire ça?

Le Président (M. Gendron): On va vous laisser le temps de faire les vérifications qui s'imposent.

(Consultation)

Mme Théberge: M. le Président, ce qu'on regarde dans le fond, c'est que, compte tenu que le changement, en fait, portait sur un autre élément, on n'a fait tout simplement que la concordance au niveau, comme j'ai dit, des numéros et qu'il faudrait revoir toutes les concordances, parce que ça implique tout ça, puis je pense que ça ne nuit pas du tout, en fait, à la suite des choses, là. Je ne vois pas la nécessité de changer ça à ce stade-ci des discussions.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette, vous avez entendu la réponse de la ministre. À vous.

M. Valois: M. le Président, là, comment... Si on s'assure, là... Et, sur le reste, là, on avait des réponses qui étaient réellement de concordance avec là où le réseau était rendu, et là on l'aurait échappé, celui-là, à l'article 6, comme ça? Tous les autres, lorsque j'ai posé des questions, que c'était sur le développement, que c'était sur le but lucratif versus les nouvelles places, tout ça, il y avait toujours une bonne raison sur là où le réseau était rendu aujourd'hui. Mais là, oups, l'article 6 sur la détermination de la classe d'âge, ça, par exemple, ah bien là, on l'aurait échappée, celle-là?

M. le Président, lorsqu'on veut réellement et lorsqu'on garde ce type d'article là, ça alimente une certaine forme de confusion, jusqu'à un certain point, et ça alimente aussi beaucoup de spéculations qui peuvent se faire, en ce sens est-ce que demain matin on pourrait passer de 7 $ à 10 $ mais de façon graduelle, étant donné que, là, on pourrait le faire? Parce qu'il y a une possibilité de déterminer selon l'âge. Est-ce que... Mais, si on le garde, c'est parce qu'il doit être utile, parce que tout ce qui n'était plus utile dans le développement actuel du réseau, on l'a vu aux articles précédents jusqu'à l'article 6, ça a été mis de côté, ça a été revu et corrigé. Si on ne le révise et qu'on ne le corrige pas, je ne peux pas croire que c'est parce que là, là, vraiment, on a échappé un petit bout. Et, juste à ce niveau-là, puis toutes les réponses qu'on a eues jusqu'à maintenant par rapport au projet de loi nous prouvent qu'elle a des juristes qui sont compétents et qui savent où est-ce qu'ils s'en vont, et je ne peux pas croire qu'on a échappé cet élément-là. Alors, on peut juste...

Ici, M. le Président, je m'inquiète énormément du fait que la ministre ne veuille pas apporter un amendement sur la suppression du paragraphe 21° de l'article 6.

Le Président (M. Gendron): ...ministre. Mais, un instant, avant j'en profiterais... Ce n'est pas marqué en nulle part, là, qu'il faut rentrer dans le Parlement en ne gardant pas le silence, parce que ça allait bien, bon débat, et là on sent un mouvement qui est un peu compliqué pour la poursuite de nos travaux, suite à l'arrivée des parlementaires, que je souhaite la bienvenue, mais on rentre à nos banquettes en silence. Alors, Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui, M. le Président, je voudrais faire remarquer au député de Joliette que, en fait, depuis l'an 2000, toutes les places octroyées en centre de la petite enfance ou en garderie, en service de garde, en fait, sont à contribution réduite pour tous, et l'article a toujours été là, malgré les changements à la loi qui ont été apportés. Alors, tout ça...

Moi, comme je vous dis, c'est une concordance tout simplement de numéros qui s'est faite là. Et, si je peux me permettre, tout en ne voulant pas insister, on a encore plusieurs articles à discuter, je pense qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps. Je ne sais pas, là, je ne sais pas la procédure, comment ça fonctionne dans ce temps-là. Est-ce qu'on continue jusqu'au bout des articles ou en...

Le Président (M. Gendron): C'est-à-dire que c'est vous autres qui déterminez la façon de faire la commission plénière.

Mme Théberge: C'est parce que je ne suis pas familière avec...

Le Président (M. Gendron): Tout ce que je sais, c'est que vous avez jusqu'à 5 h 1 puis qu'à 5 h 1 c'est fini.

Mme Théberge: C'est parce que, de toute façon, ça... C'est ça. Parfait. O.K.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le député de Joliette.

M. Valois: Par consentement, on pourrait avoir plus de temps. Nous, on n'a aucun problème là-dessus, pour ce qui est du temps. Par consentement, nous, on peut tout faire, hein, et on consentirait d'avoir plus de temps...

Le Président (M. Gendron): ...qu'il n'y a pas consentement parce que c'est un ordre de la Chambre. Alors, on est obligés de suivre l'ordre de la Chambre tel que défini à la motion adoptée majoritairement.

M. Valois: Bien, M. le Président, dans ce contexte-là, je vous rappellerai que j'ai voté contre cette motion, M. le Président.

D'un autre côté, M. le Président, je pense qu'il est important, là... On amène ici, avec le projet de loi n° 32, une des plus grosses modifications à la politique familiale depuis l'instauration des centres de la petite enfance. On le fait, on joue réellement dans la Loi des centres de la petite enfance de façon assez importante et, malgré tout ce brouhaha qu'on fait à l'intérieur de cette loi-là, on se garde de vraiment conserver le paragraphe 21° de l'article 6. Ici, on le conserve, on le remet là, et ce qu'on nous dit, c'est que c'est simplement de la concordance.

À ce niveau-là, M. le Président, comme je vous dis, depuis le début, la concordance a été mise à niveau par rapport à où on voulait aller, à où le réseau était rendu. Ce coup-là on l'a échappée, et la seule chose qu'on doit conclure de ça, c'est que la ministre se garde quand même une porte ouverte pour... parce qu'il ne s'agirait de rien ici, là, de demander la suppression de cet article-là. La ministre, en ne voulant pas le faire, se garde une porte ouverte pour qu'un enfant de quatre ans puisse être payé 10 $ de l'heure... 10 $ du jour, excusez, décidément, un enfant de trois ans, 9 $, et ainsi de suite. On se laisse vraiment cette marge de manoeuvre là présentement.

Et, à partir du moment où est-ce que le réseau est terminé, à partir du moment où est-ce qu'on a décidé qu'on révisait la loi puis, de façon aussi importante, de conserver cet article-là, et de ne pas vouloir à ce moment-ci faire un amendement, il me semble que les gens pourront comprendre vraiment, là, les décisions qui sont prises et l'orientation que la ministre entend prendre par rapport à ce projet de loi là.

Le Président (M. Gendron): Avez-vous des commentaires additionnels, Mme la ministre?

n(16 h 50)n

Mme Théberge: Je veux juste vous dire, M. le Président, que dans la loi il y a eu plusieurs modifications à travers les années et il y aura peut-être des modifications encore à faire dans les années parce qu'il y a certains éléments de la loi, certains alinéas qui n'ont plus cours présentement, et, évidemment, là, on tombe sur celui-là. Mais, moi, ce que je vous dis, c'est que la seule concordance qu'il y avait là, c'était au niveau de rendre la lecture de cet article-là plus facile. Si, plus tard, ça nécessite de faire un ménage dans les articles qui n'ont plus cours, on le fera, mais je pense que ce n'est ni l'heure ni le temps de le faire présentement. Et, comme ça n'a aucun effet sur les actions que nous allons porter, moi, je serais prête à passer au vote pour cet article-là, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?

Mme Théberge: Adopté.

M. Valois: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Article 7.

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre, à l'article 7.

Mme Théberge: Excusez-moi. O.K. Parfait.

(Consultation)

Mme Théberge: À l'article 7, M. le Président, c'est la concordance au niveau de l'article... avec l'article 11.1.2 sur la capacité ou la charge d'occupation permise d'une installation, tout simplement.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette, à l'article 7?

M. Valois: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Sur division, adopté sur division. L'article 8. Mme la ministre, à l'article 8.

Mme Théberge: L'article 8, en fait, est l'article qui porte sur le règlement de la contribution réduite, et on dit que la contribution réduite est fixée à 7 $ par jour, quel que soit le mode de garde choisi par le parent, et...

Le Président (M. Gendron): Monsieur...

Mme Théberge: Excusez-moi.

Le Président (M. Gendron): Ça va. M. le député de Joliette, sur l'article 8, pardon, est-ce que vous avez des questions, des commentaires?

M. Valois: L'article 8, M. le Président, est l'essence même d'une pétition de 132 000 noms. L'article 8 est ce qui est à la base d'une première mobilisation cet été, où des milliers de parents, poussette à la main, ont pris la rue. L'article 8 est exactement aussi le pour quoi les parents, encore une fois la semaine dernière, sont allés par dizaines de milliers dans les rues, et c'est l'article 8 qui a fait dire à 70 000 d'entre eux, les parents du Québec: Vous n'avez pas été élus pour ça.

L'article 8, M. le Président, amène cette idée de contribution réduite qui sera fixée à 7 $. Dans un premier document, ce qu'on nous dit, du Parti libéral, avant l'élection, avant le 14 avril, on nous dit: Ça demeurera à 5 $. Dans un autre document, vu le budget Manley: Même les mieux nantis, ce sera à 5 $ par jour.

Qu'est-ce qu'on fait lorsqu'on prend le pouvoir, M. le Président? Pour ce qui est du budget Manley, on détourne... on ne prend pas les fonds pour la famille, on les envoie... on les envoie ailleurs. Alors, c'est un 42 millions, juste pour cette année, qui est pris pour d'autres fins que pour la famille, alors qu'on avait dit qu'on prendrait justement cet argent-là pour éviter aux parents de payer plus cher, et on revient sur notre promesse électorale, sur notre engagement électoral pris dans deux documents de maintenir ça à 5 $ et puis on le monte à 7 $.

On nous dit: L'impasse budgétaire. À deux reprises, une fois en cette Chambre et même dans le discours inaugural du nouveau premier ministre, on nous dit que ça demeurera à 5 $ pour le plus de gens possible. Il n'en est rien, M. le Président. Il n'en est rien, et ces discours-là ont été faits par le premier ministre après le rapport Breton, donc après le supposé trou. Alors, ce n'est même plus un argument, parce que, même après le rapport Breton, le gouvernement continuait de dire aux parents que le 5 $ était quelque chose qui était là pour rester.

Bien, il s'est passé autre chose, M. le Président, et, visiblement, ce qui s'est passé, c'est que les décisions par rapport aux familles... Et on le voit avec le projet de loi n° 32 qui est essentiellement déposé de façon urgente, parce que l'urgence, c'est que, le 1er janvier, on veut absolument cotiser les parents vraiment de façon plus élevée, pour aller récupérer des cinquantaines de millions de dollars par dollar de plus, donc, un 100 millions de dollars là. C'est ce qu'on est en train de faire avec ce projet de loi là, c'est de demander aux parents de payer une marge de manoeuvre pour le ministre des Finances qui pourra, lui, par la suite, dire qu'il est arrivé à son déficit zéro puis dire qu'il annoncera par la suite des baisses d'impôts.

Alors, présentement, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 32, c'est exactement le contraire de ce qu'on a dit qu'on ferait avant le 14 avril, c'est-à-dire de mettre les parents en priorité et de respecter le 5 $ par jour. Avec le projet de loi n° 32, ce qui est en train de se faire présentement, M. le Président, c'est qu'on renie un engagement, l'article 8 en est la concrétisation.

Ce qu'on fait avec le projet de loi n° 32, M. le Président, c'est que le déficit zéro puis la baisse d'impôts, c'est dans les poches des parents du Québec que ça va se passer. C'est à 500 $ par enfant, ce qu'on pourrait appeler réellement ni plus ni moins qu'une taxe à la procréation, jusqu'à un certain point, une pénalité pourrait être la pire chose qui se fait au Québec, on dirait en ce moment, c'est-à-dire le choix d'avoir été et d'être un parent.

Et ça, à ce moment-là, M. le Président, il faut vraiment, mais vraiment comprendre que les parents n'ont même pas pu venir à l'intérieur de cette Assemblée décrier et parler de ce 7 $, de ce 5 $ à 7 $ là, de cet engagement. Le seul temps qu'on a eu, c'est le deux heures qu'on vient de passer aujourd'hui avec la ministre. C'est le seul temps qu'on a pu ici, dans nos institutions démocratiques, sous la loi d'un bâillon, discuter de cette mesure qui, essentiellement, amène une augmentation de 40 % des tarifs des services de garde.

Le Président (M. Gendron): Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, moi, je dis plutôt que le projet de loi n° 32, là, c'est la première étape des mesures, en fait, pour réparer une partie des pots cassés. On a des services de garde qui sont là, mais la façon dont ça a été géré, on a créé deux classes, deux classes d'utilisateurs: ceux qui sont chanceux d'avoir des places en services de garde et les malchanceux qui ne peuvent pas avoir de place en services de garde plus toutes les autres familles qui ont perdu le soutient également aux familles. Et c'est là-dessus, M. le Président, que, nous, on travaille.

Alors, quand on dit qu'on est en train de mettre en place des services de garde adéquats et des services de garde qui vont poursuivre leur bon travail et qu'ensemble avec nos partenaires on va faire en sorte que ces services-là répondent de plus en plus aux besoins spécifiques des parents et surtout de plus en plus aux familles, également... Et ça, c'est les objectifs que l'on vise, M. le Président.

Le député de Joliette parlait de l'argent du fédéral. Est-ce qu'il sait que, en mars 2003, c'est la ministre en titre qui a refusé que l'argent du fédéral ? les 210 millions ? aillent aux services de garde parce que c'était de compétence provinciale? L'argent est allé à ce moment-là au fonds consolidé et dédié à la santé et aux services sociaux et à la l'enfance mais pas aux services de garde. Alors, il faudrait aussi savoir peut-être cet élément-là.

M. le Président, il y a des listes d'attente encore pour les services de garde. Il y a des régions qui sont en déficit de places. Il y a des parents qui attendent des places particulières parce que leurs enfants ont des besoins particuliers. Et c'est ce dont nous voulons nous assurer: de créer, dans les prochains mois, le plus rapidement possible... et le projet de loi n° 32 va justement nous permettre de répondre à plusieurs de ces obligations-là, de nous délier les mains, en fait nous permettre, oui, de récupérer des places, mais donner à d'autres centres de petite enfance et donner à d'autres garderies qui vont pouvoir les ouvrir aux enfants et accueillir chez eux des enfants.

Et c'est dans ce sens-là, M. le Président, que je trouve important que le projet de loi n° 32 soit approuvé globalement et surtout avec bonheur et vigueur parce que je vous dirais que c'est une erre d'aller pour les mois à venir, et c'est la suite des choses qui est importante. Et on l'a convenu avec nos partenaires: on va s'asseoir à table avec eux et on va s'assurer que la suite des choses soit faite en concordance surtout avec les besoins des parents du Québec, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, il n'y a pas de bonheur à voter un projet de loi qui instaure une hausse de tarif de 40 %. Il n'y a pas de bonheur à adopter un projet de loi qui fait payer les parents aujourd'hui en leur disant: Vous aurez une politique familiale plus tard. Il n'y a pas de bonheur à adopter un projet de loi qui introduit une indexation, année après année, aux familles du Québec, par rapport à leurs services de garde.

Il n'y a pas de bonheur à adopter aujourd'hui un projet de loi qui remet en question la capacité des régions de décider elles-mêmes les distributions des places. Il n'y a pas de bonheur à adopter un projet de loi qui donne des pouvoirs accrus à une ministre pour répartir des places, prendre des places dans des CPE, les renvoyer dans des buts lucratifs. Il n'y a pas mais aucun bonheur à voter un projet de loi, M. le Président, qui ouvre la porte toute grande aux garderies privées et, ainsi, remet en question la confiance que nous devons avoir aux parents qui sont les premiers gestionnaires des centres de la petite enfance.

n(17 heures)n

Où est le bonheur, M. le Président, à voter l'ensemble de ces dispositions-là contenues dans un projet de loi n° 32, si ce n'est que pour adopter plus tard une politique familiale basée sur, bien, vraiment, là, un désir de développer des places, des places qui, soit dit en passant, M. le Président, ont été remises de 2005 à 2006? Alors, un échéancier qui est remis d'un an: les parents qui seront sur les listes d'attente un an de plus que c'était convenu, les parents qui devront payer plus cher, les parents qui se verront indexés, les parents qui ne seront plus considérés par... et partie prenante du développement et du choix des places parce qu'on évacue... on évacue aussi dans un autre projet de loi la société civile, qui était maître d'oeuvre dans le développement des places dans les régions.

Il me semble, M. le Président, que le bonheur, avec le projet de loi n° 32, il est très loin, et que, si la ministre veut absolument qu'il se passe quelque chose qui se rapproche du bonheur, c'est de reprendre son projet de loi et de ne pas le déposer, d'attendre de réellement consulter les parents en 2004 autour de sa politique familiale pour que tout le monde ensemble ? les parents du Québec, les intervenants, l'opposition officielle et le gouvernement ? puissent ensemble aller de l'avant vers une politique familiale...

Le Président (M. Gendron): ...terminé.

M. Valois: ...qui sera concertée.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Joliette.

Alors, le temps imparti est terminé, je ne peux absolument pas, Mme la ministre. Ça me fait de la peine, mais je ne peux pas.

Alors, le temps prévu dans la motion de suspension des règles pour l'étude détaillée du projet de loi étant écoulé, je vais maintenant mettre aux voix les éléments constitutifs du projet de loi qui n'ont pas encore été adoptés par la commission plénière conformément à la motion adoptée.

S'il vous plaît, est-ce que tous les amendements soumis par la ministre et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: ...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Non. Adopté sur division? Non, non, mais il s'agit juste de savoir ça, là.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Mais, un instant, ce ne sera pas long! On ne peut pas... Pour le bénéfice de tous les parlementaires, c'est dans la motion. On ne peut pas demander un vote nominal, sauf si c'est demandé par un leader ou par le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non. Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! Un instant! Deux choses: les gens, tel que vous avez voté sur la motion, que les membres de l'Assemblée ont adopté la motion de clôture... pas de clôture mais de suspension des règles, dans cette motion-là, c'était dit, la procédure: On ne peut pas demander un vote nominal, à moins qu'il soit demandé...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! Je suis en train de vous dire qu'on ne peut demander un vote nominal, à moins que ce soit par un ministre ou un leader.

L'autre façon de voter, l'autre façon de voter, la jurisprudence dit: À l'Assemblée nationale, le vote à main levée ne requiert pas que les députés lèvent effectivement la main pour s'exprimer en faveur ou non de la motion mise aux voix. En fait, après avoir donné lecture de la motion, le président demande ? ce qu'il vient de faire ? si la motion est adoptée. Si aucun député ne s'oppose verbalement à son adoption, le président la proclame adoptée. S'il y a opposition verbale: a) le président décide si les voix affirmatives ou négatives l'emportent, et il proclame immédiatement la motion adoptée ou rejetée.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui? Alors, M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, comment pouvez-vous évaluer cette chose, M. le Président, alors qu'il y a des gens qui sont dans cette salle qui ne sont pas des membres de l'Assemblée nationale?

Une voix: Oui. N'oublions pas ça.

Le Président (M. Gendron): Strictement. Je le sais, qu'il y a des gens dans cette salle qui ne sont pas des membres de l'Assemblée nationale, mais c'est assez facile de constater par le nombre dans cette salle, en excluant...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Non. Moi, je...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gendron): Je voudrais expliquer ce que j'étais en train de dire. Moi, manifestement, il m'apparaît facile, il m'apparaît facile, par ce que je vois et ce que je constate, d'exprimer s'il y a un groupe majoritaire de parlementaires ? excluant les gens qui n'ont pas droit de vote dans cette salle ? qui sont d'accord avec l'article du projet de loi ou s'ils ne sont pas d'accord.

Alors, c'est ma décision. C'est ma décision...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Moi, je constate qu'il y avait une majorité pour adopter l'item: Est-ce que tous les amendements soumis par le ministre et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends très bien qu'un vote enregistré peut être demandé uniquement...

Des voix: ...

M. Boisclair: Bien, j'ai la parole, là.

Le Président (M. Gendron): Oui. Mais un instant! Je voudrais juste quand même...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant!

M. Boisclair: Ça va bien, madame?

Le Président (M. Gendron): M. le leader... M. le leader de l'opposition officielle, un instant! À chaque fois qu'il y aura une question de règlement, j'aimerais au moins entendre le début de ce sur quoi elle porte avant de porter le jugement sur une autre question de règlement. Donc, il me semble qu'il faudrait que je sache quelle est la nature de la question de règlement que le leader de l'opposition officielle veut soulever. M. le leader de l'opposition officielle

M. Boisclair: M. le Président, là, on ne se fera pas de cachette, ici, là. On est tellement ? par la motion de suspension ? tellement confondus sur la façon de procéder, je veux juste bien comprendre.

Je comprends qu'un vote nominal... en fonction du texte de la motion présentée par le leader du gouvernement, qu'il ne peut pas y avoir de vote nominal réclamé par les députés de l'opposition. Ça, dans mon esprit, c'est clair. Je comprends que le vote doit se faire à main levée.

Le Président (M. Gendron): Pas nécessairement.

M. Boisclair: Bien, je veux juste... Parce que, là, on aura quelques votes aujourd'hui, et, dans votre respect le plus grand, est-ce que je peux juste bien comprendre?

Dans mon esprit, je sais que vous venez de lire une jurisprudence, mais j'ai toujours compris qu'un vote à main levée était l'équivalent d'un vote debout-levé... Assis-debout, plutôt.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Assis... Assis-debout. Il ne faut pas toujours se fier à ses conseillers politiques.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: Mais je veux juste, sans utiliser indûment le temps de l'Assemblée, je veux juste bien comprendre, M. le Président, parce qu'il y en aura quelques-uns, et nous serons ici tard cette nuit.

Vous pouvez uniquement, sans même nous demander de lever la main, uniquement en écoutant nos voix, vous pouvez apprécier de quelle façon l'Assemblée va se comporter. Est-ce que vous pouvez juste correctement clarifier ces choses? Je ne veux pas faire de la procédure ici, surtout pas à cette heure-là.

Le Président (M. Gendron): ...de le faire. Merci. J'ai bien saisi...

M. Boisclair: Oui.

Le Président (M. Gendron): Un instant! J'ai bien saisi la question du leader de l'opposition. Oui, la réponse est que la pratique et les habitudes parlementaires, la tradition parlementaire veut que ce soit le président qui constate que, selon lui, il y a une majorité de voix dans un sens par rapport à l'inverse.

La réponse, c'est oui, à votre question, très franche, que j'ai très clairement comprise. C'est: l'habitude veut que ce soit la présidence qui en décide et non pas l'obligation, comme je l'ai mentionné, que chaque collègue parlementaire, même dans un vote à main levée assis, selon l'expression, les collègues n'ont pas l'obligation de lever la main. Alors, c'est le président qui constate; c'est ce qu'il a fait, il a rendu sa décision.

On est rendus à l'item suivant: Est-ce que tous les amendements soumis par les députés indépendants et dont la commission n'a...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Il n'y en a pas. Non, mais il n'y en a pas eu, de présenté, d'amendement.

Est-ce que les articles du projet de loi ainsi amendés sont adoptés?

Des voix: Ah, ah, ah!

Le Président (M. Gendron): Alors, c'est ça...

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): ...adopté sur division, manifestement.

Est-ce que les articles dont la commission plénière n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: Non!

Le Président (M. Gendron): Peu importe le timbre, manifestement adopté sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bien non. Mais, peu importe, ce n'est pas le timbre de voix que je constate.

Est-ce que le titre...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: ...

Des voix: Non!

Le Président (M. Gendron): Adopté, à la majorité des voix.

M. Boisclair: Pour le décorum...

Des voix: ...

M. Boisclair: Pour le décorum de l'Assemblée, M. le Président, est-ce que je peux vous demander, sans retarder le temps de la Chambre, qu'on puisse, les deux leaders, se voir et avec le... de la présidence...

Des voix: ...

M. Boisclair: Ça n'a pas de bon sens, de voter de cette façon-là, voyons donc! Qu'on se mette à hurler comme des bêtes à l'Assemblée nationale, c'est ça que vous voulez? Voyons donc! On peut-u faire les choses correctement?

Des voix: ...

M. Boisclair: On peut-u faire les choses correctement dans cette Assemblée, M. le Président? On est-u obligés de crier comme des bêtes pour faire entendre nos voix dans cette Assemblée nationale? De grâce, là, quelque chose de plus décent!

Le Président (M. Gendron): Bon. S'il vous plaît! Un instant, s'il vous plaît! C'est ce que je souhaiterais, c'est ce que je souhaiterais qu'on fasse, la procédure dans le décorum requis, et, la façon de faire la procédure dans le décorum requis suivant la tradition parlementaire, l'habitude, c'est la présidence qui détermine si, majoritairement, le vote est adopté ou pas. Et c'est pour ça que certains laissaient voir que... je ne crois pas qu'il y a là un manque à la neutralité d'indiquer que, si tout le monde procédait, comme on l'a fait pour les premiers votes, manifestement c'était possible pour la présidence, dans le décorum requis, d'être en mesure de distinguer. Bien, c'est mon point de vue, c'est le point de vue de la présidence.

Est-ce que le titre... est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Non!

Des voix: Sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division.

En conséquence, la commission plénière...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): En conséquence, la commission...

Une voix: M. le Président?

Le Président (M. Gendron): Oui. Un instant, s'il vous plaît! Un instant!

Des voix: Chut!

Le Président (M. Gendron): On ne pose pas de question de règlement s'il y en a 10 qui parlent. Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Est-ce que le vote du député de Nicolet-Yamaska, qui s'oppose, va être enregistré?

Le Président (M. Gendron): À ma connaissance, la procédure ne permet pas d'enregistrer les votes.

n(17 h 10)n

M. Morin (Nicolet-Yamaska): ...soit enregistré.

Le Président (M. Gendron): Un instant! M. le député, je voudrais bien, moi, donner suite à votre légitime demande, mais la motion de suspension des règles ne le permet pas. Moi, je ne peux pas faire autre chose que présider les débats conformément à la motion de suspension des règles et je ne peux pas enregistrer votre vote, pas plus que d'autres parlementaires.

Alors... Oui, un instant, s'il vous plaît. Un instant. M. le leader de l'opposition officielle. Sur une question de règlement?

M. Boisclair: La situation, M. le Président... La situation, M. le Président, dans laquelle nous retrouvons est complètement absurde. Est-ce que vous êtes en train de dire que, dans le procès-verbal de cette Assemblée, on ne pourra pas identifier que le groupe parlementaire auquel j'appartiens ne s'est opposé qu'uniquement à ce qu'il y aura dans le procès-verbal de ces délibérations, qu'il y a des gens qui sont pour et des gens qui sont contre?

Est-ce qu'on pourra laisser entendre peut-être que quelques-uns des députés de la partie ministérielle sont contre? Et c'est ce qu'ils pourront dire dans leur circonscription, honteux, lorsqu'ils y retourneront? M. le Président, est-ce que, est-ce que... Est-ce que, M. le Président, est-ce que, M. le Président, on peut au moins s'assurer que, dans le procès-verbal de cette Assemblée, il soit clair que tous les députés de l'opposition officielle sont contre les amendements et contre le projet de loi?

Il y a quand même bien des limites, là, à ce qu'on nous prive de nos droits puis de cette responsabilité fondamentale qu'on a de nous... de nous exprimer. Je peux bien croire qu'on nous bâillonne, je ne reviendrai pas sur ce débat-là, mais qu'on nous empêche d'enregistrer notre vote, qu'on nous empêche de laisser cette trace dans l'histoire, dans le procès-verbal de l'Assemblée nationale, il y a quand même bien une limite, M. le Président!

Le Président (M. Gendron): Alors, à tous les parlementaires, conformément à la motion de suspension des règles adoptée, la réponse à votre question, M. le leader: Oui, ce sera mentionné au procès-verbal que l'opposition officielle était en désaccord, puisqu'il s'agissait d'un vote adopté sur division. Donc, votre question était: Est-ce que ça va être formellement inscrit dans le registre qui est le nôtre à l'effet que, sur chacun des éléments que j'ai appelés, l'ensemble de votre formation politique est en désaccord avec l'adoption? La réponse, c'est: Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, sur la même question. Si vous êtes capable d'inscrire, dans le procès-verbal, que les membres de l'opposition sont contre, comment allez-vous comptabiliser, par exemple, les voix des indépendants, puisqu'on ne sait pas, dans ce concert de cris que vous avez entendu, comment ils se sont exprimés?

Le Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas fort, là. Je n'ai pas à comptabiliser les indépendants parce que la procédure à laquelle on est assigné me demande de ne faire rien d'autre que ce que j'ai dit qu'on fait et qui correspondait à votre première question, à savoir: Est-ce que les votes de votre formation politique seront consignés pour exprimer votre désaccord? Alors, la réponse est oui.

En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. Alors, la séance est suspendue quelques instants.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, un instant, à l'ordre! Alors, un membre de cette Assemblée va faire rapport de la commission plénière. Alors, M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau (président de la commission plénière): Merci, M. le Président. Alors, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de l'Acadie. Est-ce que ce rapport est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement pour la suite...

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division.

Alors, je suspends en conséquence. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

M. Gendron (président de la commission plénière): Alors, chers collègues et collaborateurs, collaboratrices, invités, conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail.

Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixée à un maximum de deux heures et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal.

Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Després: M. le Président, peut-être une courte intervention. Je pense qu'il était prévu de pouvoir avoir quelques minutes, je crois...

Le Président (M. Gendron): Moi, je n'ai pas lu ça.

M. Després: ...qui seront très rapides, de trois minutes.

Le Président (M. Gendron): C'est vous autres qui en disposez. Je n'ai pas vu qu'il y avait une courte intervention.

M. Després: Ça va être très, très bref, je voulais prendre tout simplement deux...

Le Président (M. Gendron): Mais, si vous faites ce choix-là, il n'y a pas de problème.

M. Després: M. le député des Îles-de-la-Madeleine veut prendre, lui, deux minutes. Mais ça va être très, très court, M. le Président, et...

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, allez, pour vos minutes d'introduction.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président, de m'accorder quelques minutes tout simplement pour rappeler que le projet de loi que nous avons devant nous, le projet de loi n° 31, qui modifie le Code du travail, n'est pas un projet de loi qui abolit l'article 45. Il ne modifie ni ne réglemente d'autorité le contenu des conventions collectives au Québec, M. le Président. Les parties demeurent libres de définir les règles qui entourent l'octroi de contrats de sous-traitance, M. le Président. Notre objectif est plutôt, d'une part, de mettre le droit québécois au diapason du droit applicable chez nos voisins au regard des situations d'application de l'article 45 lors de la concession partielle d'une entreprise. D'autre part, pour les cas de concession partielle où la mesure continuera de s'appliquer, le projet vise à permettre aux partenaires de renégocier rapidement une convention collective adaptée à la nouvelle réalité. Dans l'un comme dans l'autre cas, le projet accorde à notre Commission des relations du travail le pouvoir d'appliquer intégralement l'article 45 si une preuve la convainc que le motif principal de la concession partielle relève d'une intention de nuire à l'association accréditée ou en formation de l'être, M. le Président. Je souhaite donc, M. le Président, des travaux fructueux et enrichissants dans le cadre de cette commission plénière.

Peut-être, M. le Président, tout simplement déposer, à ce moment-ci, quelques notes explicatives du projet de loi article par article, avec copie des amendements qui ont été ajoutés, qu'on pourrait déposer au député des Îles-de-la-Madeleine puis à cette commission, à qui vous pourrez transmettre, aux députés intéressés, l'information.

Le Président (M. Gendron): Tout à fait, nous recevons, M. le ministre, le dépôt que vous voulez effectuer à ce moment-ci. Est-ce que....

M. Després: M. le Président, juste une question de précision, de vous dire qu'il y aura deux documents que je dépose, c'est-à-dire un document qui concerne des commentaires sur le projet de loi comme tel, et une autre série de documents qui sont des amendements déposés sur le projet de loi. Je vais en laisser une copie.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que les deux éléments sont dans votre présent dépôt, M. le ministre?

M. Després: Si les...

Le Président (M. Gendron): Les deux éléments évoqués sont dans le dépôt que vous faites présentement?

M. Després: Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Gendron): Merci. Alors, le dépôt est fait. M. le critique de l'opposition officielle en matière de relations de travail, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, à vous.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Tout d'abord, je veux saluer les gens qui accompagnent le ministre, les gens du ministère du Travail, et je veux aussi rassurer mes collègues qui m'entourent que j'apprécie énormément leur soutien et leur présence et qu'on en aura besoin.

M. le Président, d'entrée de jeu, je voudrais signaler, je voudrais mentionner que, là, on vient d'entendre le ministre nous rappeler quelques éléments, quelques objectifs, enfin, quelques objectifs qu'il veut atteindre avec le projet de loi n° 31. Il vient aussi de nous déposer des notes explicatives au moment où on se parle avec aussi des amendements, et tout le monde sait qu'on est dans une phase compressive en termes de temps, où les moments qu'on pourra consacrer à l'étude et à l'analyse de ces amendements est très court, est très bref.

Et, M. le Président, j'aimerais, d'entrée de jeu, signifier pour les gens qui nous écoutent, pour les gens qui nous suivent, que le projet de loi n° 31 qui est devant nous est un projet de loi d'une extrême importance et, lorsqu'on regarde ce qui se passe actuellement dans la société québécoise avec les bouleversements que nous avons, le projet de loi n° 31 est lui-même celui qui est l'objet de plus de questionnements et de contestations de la part de la société québécoise. Il faut absolument que je rappelle, avant que nous procédions... la discussion article par article se fait... il y a actuellement, M. le Président, des manifestations sans précédent dans la société québécoise, des manifestations qu'on n'avait pas vues depuis 30 ans contre, en grande partie, le projet de loi n° 31.

Aucun éditorialiste que nous avons pu consulter n'appuie le gouvernement dans cette volonté incompréhensible de vouloir modifier, par le biais d'un bâillon, les relations de travail que nous avons au Québec depuis 30 ans. Je dis bien: Aucun éditorialiste n'appuie le gouvernement dans cette volonté et dans cette démarche. Nous avons bien entendu le ministre du Travail, M. le Président, à quelques reprises nous citer M. Sansfaçon, du Devoir, pour justifier les prétentions du gouvernement de vouloir modifier. Or, le 13 décembre, M. le Président, et nous sommes le 16, le même M. Sansfaçon disait: «De toutes les réformes entreprises par le gouvernement Charest ? par le gouvernement actuel, très bien ? celle du Code du travail provoque le plus de réactions de la part du mouvement syndical.» Et il dit à la fin, M. le Président, à la toute fin de cet éditorial: «Si l'objectif de la réforme est de favoriser la souplesse dans les entreprises sans atteinte aux droits fondamentaux des travailleurs, le gouvernement doit saisir les perches qui lui ont été tendues par les experts lors de la commission parlementaire, sans quoi c'est lui qu'il faudra accuser d'atteinte à la paix sociale.»

Le Barreau... la Commission des droits de la personne et de la jeunesse a de très grandes réserve, M. le Président, et je pourrais signaler ou citer le président de cette Commission, M. Marois, et on pourrait se rendre compte des grandes réserves exprimées par le Barreau... par la Commission des droits de la personne à tout le moins, et le Barreau bien sûr, je pourrai y revenir, M. le Président. Aucun spécialiste du droit du travail, aucun spécialiste du droit du travail n'appuie le projet tel qu'il est présenté aujourd'hui.

n(17 h 30)n

M. le Président, le gouvernement n'a pas fait la preuve de la nécessité des changements qu'il veut amener. Le gouvernement n'a fait pas la preuve de la nécessité des changements qu'il s'apprête à imposer par le biais d'une loi inscrite dans un bâillon avec d'autres lois. Le gouvernement s'entête à ne pas écouter, le gouvernement n'a pas fait la preuve de la nécessité des changements qu'il veut amener. Est-ce qu'il y aura des avantages économiques, M. le Président, comme le prétend le ministre du Travail? Évidemment, il nous cite abondamment M. Fortin, mais ce même M. Fortin, lorsqu'il est venu en commission, a été tout aussi explicite lorsqu'il s'est agi de répondre à une question même que nous lui posions à l'effet qu'il y avait une condition pour améliorer la situation de l'emploi, où il faut que les échanges et les relations entre les diverses parties dans le monde du travail demeurent calmes, demeurent facilités. Je pense qu'avec ce que nous avons vu au cours des derniers jours, M. le Président, avec ce que nous avons entendu pas plus tard qu'hier, je pense, M. le Président, que les conditions nécessaires exprimées par M. Fortin ne seront pas au rendez-vous. Et, par conséquent, toutes les preuves à l'effet que ces amendements au Code du travail étaient nécessaires pour les objectifs qu'a mentionnés le ministre précédemment sont non avenues et ne sont pas pertinentes, M. le Président.

Est-ce qu'il y aura des conséquences néfastes pour les travailleurs? J'ai bien l'intention de prendre le temps que nous avons à notre disposition, M. le Président, pour essayer d'entendre le ministre nous préciser, nous démontrer qu'il n'y a pas de conséquences néfastes pour les travailleurs. Est-ce à dire, M. le Président, que toute l'inquiétude, que toute la prétention, que toutes les manifestations que nous entendons ne sont pas justifiées? Est-ce à dire, M. le Président, que toutes les déclarations qui sont faites par le patronat à l'effet que ces mesures sont nécessaires, que, oui, comme nous l'a dit le Conseil du patronat de façon très franche, de façon très claire en commission parlementaire, il y aura des conséquences pour les travailleurs, il y aura des diminutions des conditions de travail, mais que c'est la loi du marché, mais que ces conséquences néfastes dans les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs du Québec sont nécessaires pour que le Québec s'ajuste?

M. le Président, je ne crois pas que la démonstration a été faite par le ministre de façon suffisamment claire pour rassurer les travailleuses et les travailleurs du Québec qu'on ne s'apprête pas à couper dans leurs conditions de travail, qu'on ne s'apprête pas à leur enlever des droits chèrement acquis, reconnus non seulement par le droit du travail, M. le Président, mais par les chartes des droits et libertés que nous avons ici, au Québec, et ailleurs, M. le Président.

La seule certitude, la seule certitude qui a été exprimée par quantité d'intervenants en commission parlementaire, M. le Président, est à l'effet que ce projet de loi, tel que libellé ? et nous aurons l'occasion d'en parler abondamment au cours des minutes qui viendront ? c'est que ce projet de loi est à l'avantage des avocats, puisqu'il y aura des mois, des années même de contestation, d'interprétations, de contestation des interprétations sur le sens des libellés que nous retrouvons dans ce projet de loi.

M. le Président ? et j'espère que les mots que j'emploierai sont parlementaires, sinon, M. le Président, je compte bien que vous allez me rappeler à l'ordre ? je dirais que tous les arguments que le ministre invoque sont faux. Alors, il s'agira de le démontrer, M. le Président. Le ministre invoque le fait...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): ...mais on n'attribue pas des motifs à un membre de l'Assemblée. On n'a pas dit que le ministre a dit des faussetés. On a prétendu que les amendements étaient faux, ce qui n'est pas exactement la... Donc, on n'a pas imputé de motifs ou mis en cause la conduite d'un député. Mais, encore une fois, étant donné le contexte, j'apprécierais, de part et d'autre, si tout le monde pouvait choisir ses mots avec un certain doigté, qui permettrait de continuer de nos travaux dans le calme.

M. Arseneau: J'espère, M. le Président, que, pour les explications du ministre, ce n'est pas imputé à mon temps de parole, quand même.

Alors, M. le Président, j'allais dire que tous les arguments qu'invoque le ministre sont tortueux. Par exemple, la jurisprudence aurait glissé au Québec et au Canada, faisant en sorte que le sens original de l'article 45 aurait glissé, au fil des ans, et les interprétations des tribunaux du travail du Québec et même du tribunal, le plus haut tribunal, la Cour suprême du Canada. Or, M. le Président, la jurisprudence n'a pas glissé. La jurisprudence et les décisions des tribunaux ont interprété toujours dans le même sens, dans la même direction, qui est celle de la protection des droits des travailleuses et des travailleurs du Québec, ont toujours pris des décisions qui vont dans la même direction. Ce qui a glissé, c'est plutôt la position du Parti libéral du Québec à l'effet qu'on souhaite et qu'on veut enlever littéralement des droits aux travailleurs et aux travailleuses du Québec.

La jurisprudence, ça a été démontré, et on pourra en parler avec les spécialistes... Et même des spécialistes, M. le Président, de façon étonnante, je pense à M. Morin qui était là en 1963, au moment où on a élaboré les fondements mêmes du Code du travail, qui est venu nous dire de façon très nette que la jurisprudence n'a pas glissé et que les tribunaux ont toujours interprété dans la même direction le fondement même de l'article 45 et donc de notre Code du travail.

L'autre argument qui est un peu tortueux, M. le Président, invoqué par le ministre et par le gouvernement, c'est que le Québec n'est pas au diapason. Il faut ramener le Québec au même niveau que les autres composantes de la fédération canadienne. M. le Président, toutes les provinces canadiennes ont des articles qui sont des équivalents de ce que nous avons au Québec dans le Code du travail. Toutes les provinces canadiennes ont l'équivalent de ce que nous avons au Québec. La méthode, le moyen, le contenu n'est pas le même, mais le résultat est équivalent, et ça a été démontré aussi dans les présentations que nous avons eues en commission parlementaire. Bien sûr que notre droit civil est différent au Québec des autres composantes canadiennes. Bien sûr que ce droit a fait en sorte que les tribunaux ont interprété l'obligation que nous avons au Québec d'avoir un lien contractuel entre l'entreprise qui existe et qui cède. Bien sûr qu'ils n'ont pas nécessairement ces mêmes obligations ailleurs, mais le résultat, c'est-à-dire la volonté du législateur de protéger les travailleurs et les travailleuses des entreprises lorsqu'une entreprise cède une partie de ses activités à une autre entreprise et que ça s'appelle la sous-traitance, sans la nommer de façon expresse, sans la nommer expressément, toutes les composantes canadiennes ont les mêmes contenus et le résultat est le même.

Alors, l'idée que le Québec n'est pas au diapason, l'idée qu'il faut que le Québec se mette au même niveau que les provinces canadiennes est faux, M. le Président. Au contraire, il a été démontré qu'avec les modifications au Code du travail actuel, avec ce qu'apporte le gouvernement, le Québec sera à la remorque en ce qui concerne la protection des droits des travailleurs et des travailleuses du Québec. Parce que beaucoup de nos voisins, de nos compétiteurs dont parlent abondamment les gens du gouvernement et le ministre, beaucoup de ces composantes et de nos concurrents ont des clauses qui protègent davantage leurs travailleurs, leurs travailleuses qu'ici, au Québec. M. le Président, il est aussi évident que les avantages économiques restent à prouver et que le ministre, là-dessus, n'a pas fait ses devoirs.

Je voudrais, en terminant ces remarques, M. le Président, parler de trois amendements que nous déposons. Je ne sais pas si on peut les déposer en bloc pour cette commission. Il y a deux... oui, il y a deux amendements, M. le Président, et une motion. Je ne sais pas si la motion est recevable, je ne sais pas comment elle va en être disposée, mais je pense, nous pensons qu'il aurait été impérieux et nécessaire, pour le bien de cette commission et des parlementaires de cette Assemblée, que nous ayons pu entendre M. Mireault qui a été un des membres de l'équipe qui a produit ce rapport qu'on appelle...

Le Président (M. Sirros): M. le député... des motions préliminaires, comme on dit, je vous avise que ça a été parmi les articles suspendus, donc ce n'est pas recevable. Mais vos amendements sont recevables, effectivement, vous pouvez les déposer.

M. Arseneau: D'accord. Alors, qu'on ait pu entendre Mireault, ça aurait été très bon pour le ministre et pour sa compréhension. Mais je veux déposer deux amendements, un qui modifie l'article 2 du projet de loi du ministre. C'est, selon nous, un libellé qui fait en sorte de régler une préoccupation que nous a apportée le ministre du Travail à l'effet de vouloir régler un cas qu'il nous a cité comme étant le cas montrant ou démontrant que la jurisprudence avait glissé au Québec, c'est-à-dire le cas de Sept-îles, et nous pensons que ce libellé fait en sorte de vraiment apporter les modifications de façon adéquate pour prévenir ce type de résultat. Et le deuxième amendement, c'est à l'article 6, où on fait en sorte, avec cet amendement, d'amener le Québec à la hauteur de ce qui se fait dans les autres provinces canadiennes, c'est-à-dire avoir une clause d'employeur unique.

Le Président (M. Sirros): Merci. Vos amendements sont déposés. Ils seront distribués aux membres de la commission plénière. Merci.

n(17 h 40)n

Alors, j'appelle donc l'article 1, s'il n'y a pas d'autres interventions préliminaires comme telles.

M. Després: On avait dit trois minutes, M. le Président, et j'ai vu que mon collègue...

Le Président (M. Sirros): Il n'y a pas de limite de temps. Je vous avise que, dans le contexte où nous sommes, il n'y a pas de limite de temps comme telle. Je demande votre collaboration à tous pour qu'on puisse faire le travail que nous avons à faire devant nous.

M. Després: J'aurais quelques remarques.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, quelques remarques.

M. Després: Oui. M. le Président, je vous remercie de me donner la parole. Peut-être juste, suite à l'intervention du député des Îles-de-la-Madeleine, quelques précisions, quelques commentaires sur des affirmations qu'il a faites. Et de laisser entrevoir aux gens qui nous écoutent que, au-delà... qu'effectivement on a suspendu les règles de l'Assemblée nationale, M. le Président. Pour nous dire que le député des Îles-de-la-Madeleine qui a été lui-même membre d'un gouvernement pendant le dernier mandat, et l'ancien gouvernement, M. le Président, avait lui-même, lui-même, en juin 2001, dans le cadre du projet de loi qui portait le même numéro, le projet de loi n° 31 qui modifiait le Code du travail, qui avait des objectifs ou des modifications qui étaient différentes, entre autres qui créaient la Commission des relations de travail, avait tout de même mis le projet de loi lui-même, n° 31, dans le bâillon, en 2001, juste le rappeler à la mémoire. Il était lui-même un membre du gouvernement au Conseil des ministres, il doit sûrement s'en rappeler. Et de dire que ce gouvernement-là qui a été là pendant neuf ans, M. le Président, à 11 reprises, donc plus d'une fois par année, l'ancien gouvernement suspendait les règles de l'Assemblée nationale pour décréter ce qu'on appelait des mesures d'urgence. Ils l'ont fait pour 54 lois, M. le Président. Et on essaie tout d'un coup de venir nous dire, M. le Président... comme s'ils étaient eux-mêmes blancs comme neige, comme s'ils n'avaient jamais utilisé ces mesures-là. C'est important de le dire pour les gens qui nous écoutent.

J'ai écouté les commentaires du député des Îles-de-la-Madeleine. Pour lui dire aussi que le débat sur le Code du travail, sur l'article 45, 45, n'est pas nouveau. Son ancien collègue, qui a été ministre du Travail précédemment, qui était l'ancien député de Charlesbourg, disait lui-même, en 2001, M. le Président, que, depuis 1997, différents comités ont été mandatés, ont travaillé sur l'article 45, ont été consultés largement, toutes les parties, puis ont produit des rapports, des recommandations; elles-mêmes ont soulevé d'autres discussions et ont amené un travail très important au ministère du Travail.

Donc, de vous dire, M. le Président, que toute la démarche gouvernementale qui a été entreprise... Parce que, effectivement, nous avions, dès le discours inaugural, le premier ministre a bien identifié un engagement gouvernemental, un engagement qui, oui, avait été déjà publicisé depuis septembre 2002, bien avant les élections. Après quoi un nouveau gouvernement a été élu. Pourquoi? Parce que l'ancien gouvernement a perdu la confiance de la population, M. le Président. Et, suite à ça, nous avons, dès le discours inaugural, bien identifié... Moi-même, comme ministre du Travail, lorsque le premier ministre m'a donné cette responsabilité, je me suis dépêché de rencontrer les organisations syndicales et patronales au Québec pour discuter de différents dossiers et de leur faire connaître clairement quel était l'objectif du gouvernement en allant vouloir modifier l'article 45, M. le Président. Donc, ce n'est pas une surprise comme bien souvent l'opposition veut le faire valoir, qu'il y a eu un effet de surprise. Il n'y a pas eu d'effet de surprise, ça a été annoncé longtemps d'avance, M. le Président.

Et vous dire que, au-delà de... dans la démarche que nous avons entreprise, j'ai regardé avec beaucoup d'attention... Parce qu'on est en démocratie, effectivement il y a un certain nombre de points de vue qui sont différents par rapport au projet de loi qu'on dépose. Qu'il y ait eu des manifestations? Tout à fait normal, nous vivons en démocratie, M. le Président. Mais pour vous dire que les collègues de la formation ministérielle et moi-même qui à tous les jours fréquentons les gens de la population, je peux vous dire que le gouvernement a l'appui de la population dans le cadre du projet de loi que nous déposons.

Et j'aurai l'occasion tout à l'heure lorsque... Le député de Îles-de-la-Madeleine a abordé l'aspect des conditions de travail. C'est un point excessivement important, parce qu'on a créé beaucoup et on crée, M. le Président, beaucoup d'incertitude lorsqu'on aborde cet aspect-là sur les conditions de travail des travailleurs. Même le chef de l'opposition l'a fait une fois, à l'ouverture des débats que nous avons eus en commission parlementaire, en donnant lui-même un exemple dans le secteur aéronautique qui touchait des membres de sa propre famille, en lui disant: Vous allez où, alors que ces gens-là gagnent 20 $ et qu'ils gagneront... Vous rêvez à quoi? Qu'ils gagnent 10 $, ce que disait le chef de l'opposition. Alors qu'il déclarait lui-même, le même chef de l'opposition, M. le Président, pendant qu'il était ministre des Finances, il déclarait quoi, M. le Président? Il déclarait: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde, qui est l'univers même de la sous-traitance.» Il reconnaissait lui-même, dans le secteur aérospatial, que c'est un secteur où la sous-traitance est importante. Mais de faire des affirmations comme le chef de l'opposition a faites, c'est ça qui inquiète la population. Et c'est ce qui n'arrivera pas, M. le Président. C'est tout à fait insécurisant lorsque des gens font des affirmations comme celles-là. Parce que nous avons eu, M. le Président...

Je vais faire quelques commentaires sur les conditions de travail et les impacts économiques. M. Pierre Fortin, qui est quelqu'un d'indépendant, qui est un professeur effectivement de l'Université du Québec à Montréal, que les gens... que le député des Îles-de-la-Madeleine connaît sûrement très bien ? probablement mieux que moi, hein, il a été ex-conseiller économique de M. René Lévesque ? il a, en 2002, fait des travaux pour la ministre des Finances sur comment abaisser le taux de chômage au Québec. Le gouvernement l'a consulté, lui a demandé de faire des travaux, M. le Président.

On a eu une commission parlementaire, il faut bien le dire, des consultations particulières où on a invité tous ceux que, en 2001, l'ancien gouvernement avait consultés. Ils ont tous été invités, et ceux qui ont fait la demande, M. le Président, ont été entendus. Nous n'avons pas refusé personne. Et M. Fortin, qui, librement, a demandé à se faire entendre en commission parlementaire, M. le Président, est venu nous dire quoi par rapport... Deux facteurs. Le premier par rapport au glissement de la jurisprudence. Lorsque j'ai invoqué effectivement, M. le Président, que l'interprétation de l'article 45 était différent au Québec de ce qui se fait ailleurs à cause du glissement de la jurisprudence, Pierre Fortin dit: «Il vaut la peine d'aller de l'avant avec l'amendement à l'article 45 proposé par le projet de loi n° 31. Une interprétation large de l'article 45 par les tribunaux spécialisés en ce qui concerne la sous-traitance a conduit à des exagérations nuisibles à la création d'emplois», M. le Président. Voyez-vous, il le disait lui-même.

Tout à l'heure, disait le député des Îles-de-la-Madeleine: Aucun spécialiste en droit du travail. M. Mallette est venu en commission, qui est un spécialiste en droit des relations de travail, qui est venu dire, M. le Président: Le projet de loi, M. le Président, n'intervient...Non, pas celui-là, M. le Président, ce n'est pas celui-là; celui-là, excusez-moi. M. Mallette qui disait effectivement: «Le projet de loi n° 31 me semble modéré, équilibré et raisonnable, qui ne bouleverse pas fondamentalement le rapport de force entre les parties. C'est plutôt le courant ? j'espère que le député va écouter ce bout-là ? c'est plutôt le courant jurisprudentiel auquel la loi a donné lieu et que veut corriger le présent projet de loi qui est déraisonnable.»

Et, pour terminer, M. le Président, par rapport au glissement de la jurisprudence, parce que c'est important parce qu'une partie du projet de loi est basée là-dessus, M. le Président... Même, il parlait des éditorialistes. Effectivement, M. Sansfaçon s'est permis deux éditoriaux, M. le Président, ce qui est tout à fait, tout à fait à son choix de pouvoir... Mais il a tout de même dit, au-delà de la citation dans un premier éditorial, M. le Président, sur le même projet de loi, j'aimerais en citer une autre déclaration de Jean-Robert Sansfaçon, je ne sais plus lequel dit vrai, mais étant donné que c'est lui qui a écrit les deux, vous me permettrez de le citer lorsqu'il disait: En 1996, le gouvernement du Parti québécois avait confié à trois experts la question d'étudier, M. le Président... Dans son rapport, la commission Mireault reconnaît d'exclure de l'application de l'article 45 les cas de sous-traitance pour des fonctions secondaires au sein d'une entreprise. C'est ce que le projet de loi n° 31 veut permettre. En apportant ces changements, comme le précédent gouvernement aurait dû le faire, le gouvernement Charest ne fait rien de plus que de rapprocher la législation québécoise de ce qui se fait ailleurs. Il y en a rien dans ce projet de loi pour monter aux barricades.

n(17 h 50)n

Il en a écrit un autre, M. le Président, mais c'est tout de même le même projet de loi, et c'est M. Sansfaçon, M. le Président, qui parle: Sur les impacts... M. le Président, en terminant ces remarques préliminaires par rapport à M. Fortin, sur les impacts économiques, M. le Président, il est venu dire d'abord et avant tout, suite à une étude... M. Fortin s'est basé sur une étude que M. Alain Halley, des Hautes Études commerciales, a faite auprès de 1 950 entreprises canadiennes, M. le Président. M. Halley arrive à la conclusion que, lorsqu'une entreprise cède des activités, concède des activités en sous-traitance, quel est l'impact sur l'emploi de l'entreprise? 44 % sont en augmentation d'emploi, même si on cède une activité, 52 % n'a aucun impact au niveau de l'emploi chez le donneur d'ouvrage, M. le Président, et seulement 4 % ont une diminution d'emploi, M. le Président.

Et, encore bien plus important, M. le Président, lorsque M. Fortin répond à la question, qu'il s'interroge lui-même: Combien d'emplois l'amendement proposé à l'article 45 générera-t-il... M. le Président, je pourrais lire longtemps, mais juste vous dire que, en le citant, il dit qu'il y aura plus de sous-traitance, plus de création d'entreprises, plus d'investissements étrangers et plus d'emplois créés. Contrairement à ce que le chef de l'opposition souvent déclare, qu'il y a plus de sous-traitance au Québec en proportion qu'en Ontario, ce que dit M. Fortin: «Il n'est pas exagéré de s'attendre à ce que la sous-traitance au Québec regagne le terrain perdu aux dépens de l'Ontario depuis une quinzaine d'années.»

On peut avoir des points de vue qui sont différents, M. le Président, mais pour dire tout de même que ce n'est pas vrai. Il y a des gens qui viennent nous dire qu'en termes d'impact économique... Une dernière citation, M. le Président, et j'aurais terminé. Je vous le promets. Je vous le promets, une dernière, dernière, M. le Président, où M. Fortin vient nous dire que «la sous-traitance conduit ? j'en prendrai d'autres plus tard, M. le Président ? la sous-traitance conduit rarement à des mises à pied, même en l'absence de protection syndicale», M. le Président.

En terminant, M. le Président, je vous dirais que, oui, il y a des visions, des philosophies qui sont différentes. Nous, nous prenons l'engagement que les modifications que nous faisons aujourd'hui à l'article 45 vont permettre d'avoir un impact, M. le Président, qui sera positif sur l'économie du Québec, et par le fait même qui sera positif sur les travailleurs du Québec, et qui aura un effet positif, M. le Président, pour l'ensemble de la population du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Alors, je suis disposé à procéder à l'étude article par article. J'appelle donc... À moins que...

M. Arseneau: M. le Président, je m'attendais à ce que...

Le Président (M. Sirros): M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Oui. Merci, M. le Président. C'est parce que le ministre a fait des remarques préliminaires. Il a, après ça, réagi aux remarques préliminaires. Je ne sais pas trop où il veut aller, mais je veux quand même rectifier certaines choses. Le ministre prend vraiment une drôle de piste, il prend une drôle de direction. On a deux heures devant nous pour essayer de faire en sorte que les gens puissent et que les parlementaires puissent comprendre qu'est-ce qu'il y a dans le projet de loi n° 31, et le ministre part, retourne en 2001, les anciens bâillons.

Il y a des choses, M. le Président, qu'il faut que les Québécois comprennent. Il y avait... À cette époque, peut-être que l'opposition de l'époque, qui était contre ce qui était contenu dans le projet de loi qui modifiait le Code du travail à ce moment-là... On n'avait pas des dizaines et des dizaines de milliers de personnes qui manifestaient et on n'avait pas l'ensemble des groupes de la société organisés et les organisations civiles, les groupes... Les femmes du Québec qui sont très inquiètes, M. le Président.

Ces modifications au Code du travail qui avaient pris des années ? ça faisait 30 ans, 35 ans qu'on n'avait pas modifié le Code du travail quand on a procédé à ces modifications, le gouvernement précédent, puisque c'est le ministre qui a abordé cette question ? s'étaient faites après deux années de consultations, de commissions parlementaires. C'est du donnant, donnant quand on modifie le Code du travail, M. le Président. Et le ministre du Travail, qui ne sait pas ça, s'embarque dans une série de difficultés et de problèmes. Il met en péril la paix sociale en oubliant que, quand on a fait ces modifications au Code du travail, ça s'est fait donnant, donnant. C'était ça, ces modifications. Et les seuls qui étaient contre probablement ces changements, c'était l'opposition de l'époque, M. le Président. Ils n'ont pas compris.

Pourquoi, pourquoi le ministre n'a pas consulté à tout le moins le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre? C'est une question précise, M. le Président, que je pose au ministre. Qu'il réponde précisément à cette question: Pourquoi n'a-t-il pas consulté le Conseil consultatif ? consulter le Conseil, ça devrait se faire, M. le Président ? du travail et de la main-d'oeuvre? Première question.

Deuxième question: Le ministre peut-il faire la démonstration, expliquer, là, aux travailleuses et aux travailleurs du Québec qui s'inquiètent, qui sont en colère même contre le ministre, peut-il les rassurer et leur expliquer qu'il ne touche pas à leurs conditions de travail? Pour qu'il soit clair, là, est-il possible, là, est-il possible, M. le Président, avec le projet de loi n° 31, que des travailleurs perdent leur accréditation syndicale? Qu'il réponde. Après ça, on pourra passer à l'article 1, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Alors, l'invitation est lancée au ministre de répondre ou on peut entamer tout de suite l'article 1, au choix des gens. Alors, moi, je... Ce n'est pas une période de questions comme telle, on est ici pour étudier l'article par article. Alors, comme vous voulez. Si le ministre veut répliquer ou prendre la parole, il a tout le loisir, il n'y a pas de règles précises qui gèrent nos travaux outre le fait que nous avons deux heures pour adopter le projet de loi. Alors, ça prendrait une certaine collaboration de part et d'autre pour qu'on puisse mener ces deux heures correctement.

M. Després: Je vous ferai remarquer, M. le Président, avec un peu d'humour, lorsque le député des Îles-de-la-Madeleine a dit: Je ne sais pas où le ministre veut aller, que ma première remarque était de trois minutes, alors que la sienne était... Je pense que c'est lui qui a parti un peu le débat, ce qui est son droit.

Une voix: ...

M. Després: Non, non, ce qui est son droit. Juste pour lui mentionner avec un peu d'humour que c'est lui, alors que j'avais pris seulement trois minutes, j'étais prêt déjà à commencer à l'article 1. Donc, je ne voudrais pas que les gens qui nous écoutent pensent que le ministre n'avait pas la volonté, bien contraire, d'étudier l'article.

Juste pour répondre deux choses rapidement: lui rappeler qu'en consultations particulières tous ceux qui siègent au Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre sont venus individuellement en commission parlementaire se faire entendre; et que, deuxièmement, c'est important, ce que vient de dire le député sur effectivement les conditions de travail. Je pourrais revenir à Fortin, mais ce n'est pas ça que je vais faire à ce moment-ci. C'est que, dans le projet de loi, M. le Président, on respecte les fondements du Code, c'est-à-dire que ce n'est pas le Code qui détermine des conditions de travail, ce sont les parties, comme elles l'ont toujours fait au Québec, M. le Président. C'est-à-dire qu'on respecte le droit d'association. Tout travailleur au Québec, M. le Président, a le droit d'être accrédité à un syndicat, a le droit à l'association, c'est important de le dire et de le préciser, a le droit de négocier, M. le Président. Et on respecte ces fondements-là, et comme toujours, M. le Président, on peut, et on l'a fait... Dans 50 % des conventions collectives au Québec, nous avons des clauses qui viennent encadrer la sous-traitance dans les conventions collectives. Les parties le font, pourront continuer à le faire, le feront sûrement encore, M. le Président. Donc, tout travailleur au Québec a le droit d'être accrédité.

Une dernière donnée pour le député, hein, parce que je sais, je suis sûr qu'il y en a, pas parce que je connais personnellement ou très bien, je suis déjà allé aux Îles-de-la-Madeleine, mais toutes les... 72 % des entreprises au Québec vivent de sous-traitance. Il y en a dans toutes les régions du Québec, il y en a sûrement dans le comté du député des Îles-de-la-Madeleine. Et ces gens-là, M. le député, est-ce qu'ils ont le droit d'être syndiqués? La réponse est oui. La plus belle preuve, plusieurs de ces entreprises-là, chez vous, sont syndiquées, M. le Président. En plus d'être syndiquées, M. le Président, d'être représentées, elles négocient avec l'employeur des conditions de travail, de salaires, de fonds de pension, de clauses de sous-traitance, des congés, M. le Président, durant l'année. Ce sont les parties assises à la table qui décident, qui déterminent ce qu'elles mettent dans les conventions collectives. Il n'y a rien de nouveau là-dedans, elles pourront continuer à le faire.

Donc, est-ce qu'on peut dire, M. le Président, que les gens qui vivent... qui travaillent dans les entreprises qui font de la sous-traitance ont de mauvaises conditions de travail? Je suis certain que les entreprises qui sont dans... le député des Îles-de-la-Madeleine et dans toutes les régions du Québec qui ont des conventions collectives, M. le Président, qui sont représentées par des organisations syndicales sont très bien représentées. Que ce soit la FTQ, la CSN, la CSD, ces gens-là travaillent très fort pour représenter leur monde puis obtenir des bonnes conventions collectives et des bonnes conditions de travail, puis elles vont pouvoir continuer, je l'ai dit aux syndicats, à approcher, M. le Président, ces travailleurs-là pour se syndiquer.

Si jamais il arrivait qu'il y ait des entreprises ou des sous-traitants qui ne le sont pas, j'espère qu'effectivement ils donneront le droit aux travailleurs de leur demander s'ils veulent être accrédités avec un syndicat pour leur permettre de les représenter et de négocier des conventions collectives qui resteront, M. le Président, en terminant, toujours au-dessus du Code du travail, parce que c'est les parties qui déterminent les conditions des travailleurs. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, est-ce qu'il y a maintenant des interventions sur l'article 1 du projet de loi? Oui, M. le ministre.

n(18 heures)n

M. Després: Étant donné que je pense que les commentaires sont finis, à l'article 1, ce que nous faisons, c'est que l'article 22 du Code du travail des Lois refondues du Québec, chapitre C-27, est modifié par la suppression du deuxième alinéa, M. le Président.

Au fond ? une courte remarque ? c'est que l'article 1 du projet de loi a pour objet de supprimer la période de maraudage qui est actuellement prévue lorsque, en cas de concession partielle d'une entreprise et en vue du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 45.2 du Code du travail, la convention collective expire 12 mois après la date de la concession partielle. Il est de concordance avec le deuxième paragraphe de l'article 4 du projet de loi, qui vise à établir, à l'article 45.2 du Code du travail, une présomption absolue à l'effet que la convention collective est alors réputée expirer le jour même de la prise d'effet de la concession partielle.

Sans relire, M. le Président, l'article amendé, nous venons tout simplement... C'est-à-dire, nous venons, le deuxième alinéa, donc le dernier paragraphe de l'article, qui était l'article 22, tout simplement abroger cette partie du deuxième alinéa. Je ne sais pas si le député...

Le Président (M. Sirros): Merci. Est-ce que... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, je pensais que le ministre allait nous donner plus d'explications sur son article 1. M. le Président, là on a l'occasion, encore pour quelque temps, peut-être 1 h 20 min, d'échanger sur ce projet de loi là. J'aimerais que le ministre peut-être mette de côté, là, son cahier de citations. Je comprends qu'il est en train de nous lire les notes explicatives qu'il a déposées, là, qu'évidemment je n'ai pas eu le temps de lire, mais j'aimerais qu'il mette ça de côté puis qu'il nous dise pourquoi il biffe... Bien, c'est ça, dans le fond, là. Il s'agit de l'article 22 qui est en cause. L'article 1 du projet de loi parle de l'article 22 du Code du travail où on a, à cet article 22, l'époque de la demande d'accréditation. C'est donc le moment dans le cheminement vers lequel les travailleurs s'organisent, somme toute, pour défendre leur droit, ce qui est un droit, M. le Président... Ce n'est pas un droit qui est reconnu nécessairement dans le Code du travail, ça, le droit d'association. Dans les chartes, pour tout le monde c'est un droit fondamental. Et la Commission des droits de la personne est venue nous dire que ce n'est pas sûr que son projet de loi ne niait pas ce droit fondamental d'association.

Alors, ce que j'aimerais que le ministre nous explique, bien simplement, c'est pourquoi. Qu'est-ce qu'il enlève? Qu'est-ce qu'il fait, là? Est-ce qu'il enlève un droit aux travailleurs? Il biffe un paragraphe. Pourquoi il biffe ce paragraphe? Qu'il nous dise pourquoi il biffe puis si, en le biffant, il enlève des droits aux travailleurs. Juste ça.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Després: Merci, M. le Président. Je lui ai donné l'explication technique. Au fond, ce que nous venons faire dans l'article 1 du projet de loi, au fond, simplement, c'est que, s'il y avait du maraudage de commencé avant ou au début... avant le début de la concession, la concession continue. Ça va, M. le député? Oui? O.K. Autrement dit, le maraudage se poursuit. Si, au moment de la concession, il y avait du maraudage de commencé, on continue. S'il n'y a pas de maraudage, M. le Président, on commence la négociation, et, en fonction de l'article c ? j'y référerai; je vais vous laisser aller voir ? il peut y avoir une requête en accréditation auprès de la Commission des relations de travail neuf mois après, à moins d'être en grève, naturellement, ou en lock-out.

M. Arseneau: M. le Président, je ne sais pas si... Juste pour une bonne compréhension, dans le fond, le ministre nous dit qu'il annule la période de maraudage. Mais à quel moment c'était possible? Et pourquoi il biffe le dernier paragraphe? Est-ce qu'il enlève des droits à des travailleurs? Qu'est-ce qui se passe? J'aimerais qu'il nous explique vraiment, là, en quoi ça fait référence, ce que... Cet article 1, là, il dit: C'est l'époque où les travailleurs, les syndicats peuvent demander, adresser une demande d'accréditation. Est-ce que ça enlève des droits aux travailleurs? Et à quel moment? De quelle façon? Sinon, si ça n'enlève rien, qu'est-ce qu'il faisait, là, ce paragraphe-là?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Després: M. le Président, on s'apercevra que, dans le cadre du projet de loi, il y a un des amendements qui fait que, maintenant, lorsque 45 s'applique, l'accréditation suit, mais la convention, au moment où on se parle, dans le texte actuel de la loi que vous avez modifié en 2001, vous vous rappelez... Peu importe le délai qu'il restait à la convention collective, vous avez ramené ce délai-là à 12 mois. Maintenant, avec le nouveau projet de loi, quand l'article 45 va s'appliquer, la convention collective expire immédiatement, c'est-à-dire qu'on peut refaire une nouvelle négociation. Donc, c'est pour se mettre en concordance, si vous voulez, par le fait que maintenant la convention ne suit plus pendant 12 mois, elle est renégociable, M. le Président, immédiatement. Donc, ce que l'on vient faire: on vient modifier l'article 22 en éliminant le dernier alinéa pour dire que, si, effectivement, le maraudage avait débuté avant la concession partielle, le processus continue.

Par contre, s'il n'y a pas de maraudage, en fonction de l'article... pas l'article, le paragraphe c déjà de l'article 22, comme c'est prévu, il peut y avoir une requête en accréditation, comme ça a toujours été prévu, auprès de la Commission des relations de travail, M. le Président, à moins d'être en situation de grève ou de lock-out, ce que le Code du travail prévoit déjà. Donc, on vient ajuster l'article 22, M. le Président ? je répète là-dessus ? en fonction que, maintenant, quand 45 s'applique, l'accréditation suit, mais la convention expire et on commence à renégocier, M. le Président, comme eux avaient, à l'époque, dû modifier un certain nombre d'articles. Parce que, lorsqu'ils ont fait des modifications en 2001, ils ont permis que, quand 45 s'applique, l'accréditation suit, sauf que, la convention collective, à qui il pouvait rester trois ans, quatre ans ou cinq ans, peu importe le temps ou le délai, ils ont ramené que la convention suivait pour une période de 12 mois.

Le Président (M. Sirros): Merci. Oui, M. le député des Îles.

M. Arseneau: M. le Président, dans le fond, ce que je comprends, c'est que ça ne change pas grand-chose, parce que c'est un droit fondamental dont il est question, qui n'est même pas nécessairement uniquement protégé dans le Code du travail. Mais ce que je comprends, M. le Président, là, ce que vient de nous dire le ministre, c'est que, précédemment, donc dans le Code actuel, avant le projet de loi n° 31, il y avait une période où, la convention qui suivait, les travailleurs étaient protégés, et que cette protection, elle disparaît, et que ce que fait le ministre avec l'article 1, c'est qu'il fait de la concordance avec son article 4 parce que c'est à l'article 4 qu'il enlève des droits des travailleurs en termes de durée et en termes de protection. Maintenant, il ne sera plus possible d'adresser une demande d'accréditation. Donc, la période qu'il y avait, c'est un droit qu'on enlève aux travailleurs. C'est déjà une première preuve, M. le Président. C'est ça que je comprends.

Le Président (M. Sirros): Il y a d'autres commentaires sur l'article 1? M. le ministre.

M. Després: M. le Président, écoutez, le député des Îles-de-la-Madeleine peut bien en donner l'interprétation qu'il veut. Je vais recommencer tranquillement l'explication. La modification à l'article, au fond, est de la concordance que nous faisons, M. le Président. On n'enlève aucun droit aux travailleurs. J'expliquais tout à l'heure que, oui, on vient modifier le Code du travail, et, maintenant, quand l'article 45, nous le verrons plus tard, l'article 45 s'applique, l'accréditation va suivre, sauf que la convention collective, M. le Président, devient expirée. Il pouvait peut-être en rester un an à la convention, 18 mois, 24 mois. Maintenant, on permet, lorsqu'il y aura concession d'une activité de l'entreprise et que 45 s'appliquera ? on le verra plus tard dans d'autres articles, de quelle façon il s'appliquera ? on permet que l'accréditation suive et que la convention collective, elle, soit immédiatement renégociable, comme eux ont fait des modifications, M. le Président, à cet article-là, sur l'application de 45, en 2001, où l'accréditation, elle, est venue suivre et que la convention, au lieu de venir suivre pour le délai qu'il restait, est venue suivre strictement pour une période qui était de 12 mois. Donc, techniquement, juridiquement, ce qu'on vient faire, M. le Président, c'est strictement un article de concordance.

Si le maraudage était déjà commencé avant la concession de l'entreprise, le maraudage continue. S'il n'y a pas de maraudage, on se concentre sur la négociation, et, tel que le prévoit le paragraphe c déjà de l'article 22, il peut y avoir une requête en accréditation auprès de la Commission des relations de travail, M. le Président, à moins naturellement que l'entreprise, en fonction de l'article 59, soit en grève ou en lock-out.

Le Président (M. Sirros): Merci. Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Sur division.

n(18 h 10)n

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division. J'appelle donc l'article 2, et à l'article 2 il y a un amendement qui a été déposé par l'opposition. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

Une voix: Oui, plusieurs.

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur l'amendement.

M. Arseneau: Bien, M. le Président, très brièvement, je pense que...

M. Després: ...à l'amendement du député juste pour savoir, là, en termes de procédure. On n'a pas discuté de l'article comme tel. Peut-être que lui-même, qui veut toujours bien informer les gens... On peut peut-être, je ne sais pas, discuter de l'article, après quoi il pourra déposer un amendement, ou si la procédure fait qu'on s'en va strictement à l'amendement?

Le Président (M. Sirros): La procédure est un peu particulière, dans le contexte où nous sommes, mais j'ai appelé l'article 2. À l'article 2, il y a un amendement. Si le ministre veut prendre quelques minutes pour expliquer l'article 2 et si tout le monde est d'accord, on pourra tout de suite, par la suite, procéder à l'amendement. Alors, M. le ministre.

M. Després: Merci, M. le Président. J'ai l'intention de faire... En ce qui concerne l'article 2, le projet de loi de ce Code est modifié, dans le premier alinéa:

1° par la suppression, dans les première et deuxième lignes, de «et ce, malgré l'article 45»;

2° par le remplacement du premier paragraphe par le suivant: «La convention collective visée au deuxième alinéa de l'article 45 qui n'est pas expirée lors de la prise [...] de la concession est réputée expirer, aux fins des relations du travail entre le nouvel employeur et l'association des salariés concernée, le jour de cette prise d'effet.»

Une voix: ...

M. Després: Oui. M. le Président, je retire mes paroles parce que la page à laquelle j'étais n'était pas la bonne. L'article 2, M. le Président, de ce Code est modifié par l'ajout...

«Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession ? je pense que c'est le coeur du projet de loi; le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession ? partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée.»

Je veux vous dire que... ? je sais un peu d'ailleurs ce que le député des Îles-de-la-Madeleine risque de nous faire comme commentaire ? mais de préciser, parce qu'il est important de bien définir l'intention du législateur, parce que les commentaires que nous ferons permettront à ceux qui interpréteront éventuellement... ? que ce soit la Commission des relations du travail, que ce soient les juges, les cours supérieures, même jusqu'en Cour suprême, ils peuvent se baser sur quelle était effectivement l'intention du législateur ? de dire que le texte que nous abordons aujourd'hui, M. le Président... Et, entre autres, on s'est servis de ce que les tribunaux en pensent, des termes que nous utilisons, parce que, effectivement, dans le cas de certains jugements de la Cour suprême, que ce soit l'arrêt Bibeault en 1988, que ce soit l'arrêt Ivanhoé, il y a des termes, les termes que nous utilisons dans certains jugements, dans l'utilisation du terme «la plupart», M. le Président, et «des éléments caractéristiques de l'entreprise»... fait que certains jugements viennent nous dire ce qu'ils en pensent, et j'ai l'intention de venir vous donner certaines explications à partir de certains jugements, parce que la décision que nous avons prise d'introduire les termes «la plupart des autres éléments caractéristiques de l'entreprise» est importante d'en donner l'explication et la justification.

Vous me permettrez ? d'ailleurs, c'est le coeur, le député des Îles-de-la-Madeleine en conviendra, une bonne partie du coeur du projet de loi ? de vous dire que toute concession partielle d'entreprise, en outre de fonctions ou d'un droit d'exploitation, n'aura pas pour effet de transférer au concessionnaire... La plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise concédée échappera à l'application de l'article 45. Ce ne seront pas toutes les concessions partielles d'entreprises qui seront exclues de la portée de l'article 45, mais seulement celles qui ne portent que sur trop peu d'éléments pour qu'on puisse valablement dire que l'entreprise ou la partie d'entreprise continue effectivement d'exister en d'autres mains.

Pour décrire, M. le Président, cette situation, la loi utilise des termes courants dans le jargon de cette partie du droit des rapports collectifs du travail, dont plusieurs mots sont empruntés aux décisions judiciaires et de nos instances spécialisées dans les affaires ayant établi les principes que nous souhaitons écarter. C'est le cas des mots «fonctions» et «d'un droit d'exploitation» qu'on retrouve dans l'extrait suivant de la décision de la Cour suprême, dans l'affaire Ivanhoé, paragraphe 72, M. le Président. Vous me permettrez de citer, ça peut faire... de bien définir l'intention du législateur. On dit quoi dans ce jugement au paragraphe 72? «Le commissaire et le Tribunal du travail avaient le pouvoir, en vertu du Code du travail et de la jurisprudence de notre cour, de conclure, dans les circonstances qui nous occupent, que le transfert d'un droit d'exploitation jumelé au transfert des fonctions suffisait pour entraîner l'application de l'article 45 en vertu de la conception organique de l'entreprise. Il faudra donc, nous dit le texte de loi, qu'on transfère plus que des fonctions ou [...] d'un droit d'exploitation pour que suivent l'accréditation et la convention collective. Il faudra aussi que la concession ait pour effet de confier au concessionnaire la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée» ? ce que nous faisons dans le projet de loi.

Certains sont venus dire en commission parlementaire que cette expression était nébuleuse et risquait d'entraîner d'interminables débats devant les tribunaux. Voyons ce qu'il en est exactement, M. le Président. En premier lieu, il est une règle voulant qu'un terme qui n'est pas défini dans une loi reçoive son sens courant. L'expression «la plupart» est définie de la manière suivante dans Le Petit Larousse, grand format. «Plupart: de la plupart, le plus grand nombre de. La plupart sont de notre avis. La plupart des spectateurs ont aimé ce film.» C'est l'aspect quantitatif.

Je vois les députés, M. le Président, bien se moquer, mais ils ont... Et je pense que c'est excessivement important de bien prendre le temps de justifier toute la teneur et l'importance de chacun des mots qui sont utilisés dans ce projet de loi. Comme on le voit, il doit s'agir d'une majorité, M. le Président, d'une majorité, je le répète, des autres éléments caractéristiques de l'entreprise, ce qu'a très bien perçu un intervenant en commission parlementaire, M. Mallette, à la page 7 de son mémoire, paragraphes 34-35, où il dit: «Ainsi, le terme "la plupart" de l'article 2, si on se fie au dictionnaire Le Petit Robert, signifie, suivi d'un singulier, "la plus grande partie de", suivi d'un pluriel, "le plus grand nombre de". La deuxième signification du terme "la plupart" suggérée par Le Petit Robert reçoit alors l'application, et c'est ainsi l'élément quantitatif du concept qui est mis de l'avant, à savoir la majorité, le plus grand nombre des autres éléments caractéristiques de l'entreprise visée.»

Qu'en est-il du reste de l'expression, M. le Président, soit des mots «des autres éléments caractéristiques de l'entreprise»? On nous prédit encore d'interminables débats autour de cette expression, ce qui m'apparaît un peu étonnant, dans la mesure où je vois mal comment pendant plus de 40 ans on a pu être à la recherche de l'entreprise dont la cession ou la concession entraînerait l'application de l'article 45 sans établir les caractéristiques qui permettent de l'identifier.

n(18 h 20)n

Si je peux me permettre cette image, une entreprise se définit autrement que par un néon accroché sur un mur. Dès lors, on conviendra de la nécessité de définir ce qui la caractérise, M. le Président, un exercice obligatoire qui n'a rien à voir avec le projet mais qui s'impose depuis aussi longtemps qu'existe l'article 45. À ce propos, le mémoire déposé par la CSN, à la page 8 de leur mémoire, explique très justement le contexte dans lequel nous avons élaboré notre proposition.

Le Commissaire du travail... Je cite, M. le Président, le mémoire. «Le Commissaire du travail doit évaluer, avant de conclure à l'application de l'article 45, si les éléments essentiels qui composent la partie d'entreprise sous-traitée se retrouvent chez le sous-traitant. La liste des éléments à considérer peut être longue. Il faut alors apprécier si l'essentiel est transféré, c'est-à-dire, par exemple, la clientèle, les fournisseurs, les marques de commerce, les biens en inventaire, au personnel, à l'expertise, aux équipements, à la machinerie, à la technologie, au lieu de l'établissement», etc., M. le Président.

En parlant des cas de Sept-Îles et d'Ivanhoé, la centrale CSN cite: «Elle ? la Cour suprême ? n'impose pas non plus une vue uniforme de l'entreprise. Elle estime que les composantes de l'entreprise varient d'un secteur à l'autre.» Je ne saurais mieux expliquer les raisons qui sous-tendent la facture du texte, si je peux m'exprimer ainsi, proposé et qui permettent de comprendre pourquoi les invitations que j'ai faites en commission de nous suggérer une meilleure formulation sont sans exception restées, M. le Président, lettre morte. L'objectif visé est clairement atteint.

Il convient d'ajouter deux remarques sur ce thème. En premier lieu, c'est à bon escient que le projet de loi parle des éléments caractéristiques de l'entreprise au lieu des éléments essentiels. L'analyste aurait donc tort de faire porter son intervention sur la distinction entre les éléments qui sont au coeur de l'entreprise et ceux qui appartiennent à la périphérie. On n'a appliqué l'article 45 que lorsque des éléments du coeur de l'entreprise sont transférés au concessionnaire. Il me reste un paragraphe, M. le Président.

Deuxièmement, la recherche de la plupart des éléments caractéristiques de la partie d'entreprise concédée n'implique pas qu'on retrouve chez le concessionnaire une majorité des unités qui appartiennent à chaque élément. Ainsi, le nombre de salariés transférés, du fait de la concession, par rapport à l'ensemble des salariés affectés est sans importance sans constater que l'élément caractéristique que constitue le personnel est présent entre les mains du concessionnaire.

M. le Président, je me suis permis de donner une explication sur l'article 2 du projet de loi, qui ? je laisserai la parole au député des Îles-de-la-Madeleine, qui le conviendra ? est au coeur de la modification, d'une des modifications que nous apportons au projet de loi, et je voulais prendre quelques minutes pour bien définir... parce que, vous le savez vous-même, pour avoir présenté des projets de loi, que l'intention du législateur, lorsqu'on vient interpréter des textes de loi, est effectivement très importante. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. La parole est maintenant au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est incroyable. On écoute le ministre nous lire des notes, et nous citer des auteurs, et nous citer des gens, enfin des éditorialistes. M. le Président, c'est vrai que l'article 2 du projet de loi n° 31 est au coeur de ce projet de loi là et qu'il va modifier de façon significative, je l'ai mentionné dans mon intervention au début, de façon significative le Code du travail. Mais, quand même, ça prend, à tout le moins, de l'audace, M. le Président, pour venir prétendre, à l'aide du Petit Larousse, qu'il fallait laisser le mot, ou l'expression, «la plupart» dans le projet de loi pour que ce soit un bon projet de loi. Franchement, M. le Président, franchement, je pense, là, qu'il y a vraiment des choses qui se passent.

Les gens, et des gens qui étaient ici avec nous, sur la colline parlementaire, hier soir, attendaient avec impatience les amendements du ministre en ce qui concerne son projet de loi n° 31. Tout le monde avait été à même de se rendre compte, lors de la commission parlementaire, que cet article 2... Même le ministre interrogeait les gens qui venaient nous voir. Les gens de sa formation politique interrogeaient les gens, quêtaient... N'y a-t-il pas lieu de libeller de façon différente cet article 2? Parce que, à sa face même, tout ce qu'on nous disait, c'était que cet article était trop imprécis, confus, apportait des litiges... litigieux. Tout le monde attendait à tout le moins des modifications, des amendements à ce libellé.

M. le Président, on nous a dit ? ce n'est pas moi qui l'invente ? que l'expression «la plupart» n'est pratiquement jamais utilisée dans les textes de loi. On nous a dit que, dans toutes les lois adoptées par l'Assemblée nationale du Québec, deux lois avaient cette expression, «la plupart». Et là, avec un projet de loi, à l'article 2, au coeur de ce projet de loi là qui va modifier 40 ans de stabilité dans du code du travail, on va briser l'équilibre, on va briser la paix sociale et la paix industrielle au Québec avec un projet de loi et on maintient dans le texte de ce projet de loi l'expression «la plupart».

Mes collègues qui ont suivi la commission parlementaire avec moi me fournissent, me donnent des textes, M. le Président, des gens qui sont venus nous voir. Regardez qu'est-ce qu'ils ont dit. Le Barreau du Québec, Mme Bich, elle dit: Les notions de «partie d'entreprise» et surtout d'«éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée», surtout quand on parle de la plupart des éléments caractéristiques en question, toutes ces notions sont, disons-le, disons-le bien, un foyer de litiges, un foyer de litiges. Et je continue: La notion d'«éléments caractéristiques de l'entreprise» a, pour l'essentiel, été développée par la Cour suprême du Canada en 1988, bon... Elle continue: Pourquoi? Bien, parce que cet enseignement était si difficile, si impraticable, pour ne pas dire confus, qu'il en était impossible à appliquer. J'enseigne le droit du travail depuis plus de 20 ans et je dois vous le dire, je dois vous dire que, lorsque j'en arrive à l'arrêt Bibeault, j'éprouve toujours un certain malaise à la pensée d'avoir à expliquer, ma foi, l'inexplicable. J'exagère à peine en vous disant cela. Mais cette dame, elle est venue nous dire que c'est un foyer de litiges.

Et je veux poursuivre, M. le Président, avec M. Morin, Fernand Morin, qui était, en 1963, au coeur même des discussions, des délibérations, des interprétations qu'on a données en ce qui concerne les fondements du Code du travail. Il dit, là: Or, l'article 2 n'est pas tout à fait aussi simple, aussi clair que l'on puisse le croire. Notons que cette disposition de l'article 2 vise à nier ou à soustraire un cas strictement... des cas particuliers de l'application de l'article 45. Il s'agit d'une aliénation de fonctions ou... Voyons! Je m'excuse. Or, l'objet de l'article 2 est plus fort, grand, en raison de l'expression que j'appellerais ? vous m'excuserez ? de l'expression un peu visqueuse, à savoir où on dit que c'est dans la mesure où, je reprends, où la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise visée... En d'autres termes, si la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise visée n'est pas partie de la cession, l'article 2 de la loi ne s'appliquerait pas.

Qu'est-ce que «la plupart»? Qu'est-ce que «la plupart»? demande M. Morin. Quand sommes-nous dans une situation où il y a «la plupart»? Qu'est-ce que le mot «la plupart»? Qu'est-ce que c'est, les «éléments caractéristiques de l'entreprise»? Ça fait des confusions, M. le Président. Entre nous, un texte semblable, c'est le plus beau cadeau que vous pouvez donner ? c'est vrai que c'est l'époque de Noël, M. le Président; mais je reviens à la citation ? que l'on peut donner à mes confrères du Barreau, tellement on peut faire du chemin avec un expression semblable et des honoraires aussi, nous rajoute...

n(18 h 30)n

Écoutez, M. le Président, si le ministre veut s'en tenir à nous lire des citations, des textes et des analyses, on va le faire, nous aussi. Ce n'est pas ça, la question, M. le Président. Les gens attendaient des amendements. Les gens attendent des réponses de la part du ministre pour rassurer les gens. Nous, on a déposé un amendement où on dit: «Le deuxième alinéa ? ça, c'est l'article 45 ? ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise qui ne transfert au concessionnaire que l'exercice de fonctions ou un droit d'exploitation.» Ça réglerait tous les cas que M. le ministre nous a parlé, qui en fait la jurisprudence au Québec et qu'il ne veut pas qu'ils se reproduisent. C'est libellé de façon positive. Déjà, les travailleurs de toute façon ont fait des concessions, M. le Président, en regard de cet amendement.

Mais il est important que le ministre réponde aux questions simples. Si, par exemple, dans un centre hospitalier, l'établissement décide de se départir de son droit d'exploitation, par exemple, pour les services dans la cuisine, dans les services alimentaires, supposons qu'il n'y a que le droit d'exploitation et les employés qui suivent, est-ce que les employés constituent la plupart des caractéristiques de l'entreprise? Ça, c'est intéressant parce que, autrement, les travailleurs sont inquiets, M. le Président.

Alors, je laisserais le ministre répondre pour tout de suite. Mais il est important, M. le Président, que le ministre cesse de nous citer et cesse de lire, et rassure les gens et nous dise de quoi il en retourne avec son projet de loi.

Le Président (M. Sirros): Juste pour qu'on encadre le débat, l'article 2 a été présenté et expliqué. Il y a un amendement qui est proposé à l'article 2. Alors, nous sommes donc sur la discussion de l'amendement à l'article 2.

M. Després: Peut-être quelques commentaires, M. le Président. Il ne faut pas oublier ? et il faut le ramener ? l'objectif du projet de loi, M. le Président, était que, oui, effectivement, l'article 45 ne s'applique pas de la même façon au Québec qu'il s'applique ailleurs, M. le Président. Justement, quand on prenait l'exemple du cas de Sept-Îles, pas juste le cas de Sept-Îles, le cas d'Ivanhoe et d'autres cas au Québec... parce que l'article 45 ne s'applique pas de la même façon. C'est-à-dire que, lorsqu'on est en situation de sous-traitance interne, M. le Président, de l'entreprise, oui, on peut céder une fonction ou un droit d'exploitation sans qu'il y ait eu transfert d'élément de l'entreprise, et 45, M. le Président s'applique, ce qui n'est pas le cas chez nos voisins. Ce que nous venons corriger dans le projet de loi, c'est ramener 45 à son sens, de corriger ce que j'appelle le glissement de la jurisprudence.

Mais je comprends le député des Îles-de-la-Madeleine, lui, ce n'est pas la vision qu'ils ont des choses. Il y a des gens qui sont venus nous dire ça en commission parlementaire, je les ai cités tout à l'heure. Il ne peut ne pas être d'accord. Vous savez, s'il y a quelque chose sur 45 qui peut être clair, ce sont les positions des fois qui sont aux opposés. Les gens peuvent avoir une interprétation, des positions qui sont différentes. Mais, M. le Président, il y a des gens... On ne peut pas dire que l'article 45 au Québec s'applique de la même façon qu'il s'applique chez nos voisins. Et ce que nous faisons par le projet de loi que nous avons devant nous, c'est de s'assurer... Oui, le cas de Sept-Îles, on l'a cité en exemple. Il n'y a pas juste le cas de Sept-Îles qu'on veut venir corriger, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Ce n'est pas le cas de... Le cas de Sept-Îles est un exemple, le cas d'Ivanhoe est un autre exemple. Et on pourrait citer bien d'autres cas, M. le Président, par les décisions qui ont été rendues sur ces deux cas-là qui, au fil du temps, se répandraient, M. le Président. Ce que nous faisons, c'est de s'assurer que l'article 45 s'applique de la même façon au Québec comme il s'applique chez nos voisins, M. le Président. C'est ça que nous faisons.

Rassurer les travailleurs... Le député des Îles-de-la-Madeleine disait tout à l'heure: Que le député sorte de son texte. Oui, M. le Président, j'ai lu et effectivement pour bien définir l'intention du législateur qui pourra servir ? peut-être que oui, peut-être que non, mais je pense que oui ? où des juristes pourront revenir à quelle était l'intention du législateur, M. le Président.

Le député des Îles-de-la-Madeleine a eu chaque période de questions pour venir poser des questions. Il lui reste seulement quelques jours cette semaine, j'espère qu'il va en profiter. Je le cherchais. Toujours à la dernière minute sur la glace, comme on dit. Il reste une minute, deux minutes, woups, on a une question. On a une question. Tout d'un coup, ça devient important. Il avait l'occasion de venir plusieurs fois, à chaque jour, à la période de questions, je l'invite à venir d'ici à la fin de la semaine, M. le Président, hein, on va en parler, des travailleurs.

Ceci étant dit, lorsqu'il donne des exemples, il parle de sécuriser les employeurs, il crée lui-même cette insécurité-là. Le chef de l'opposition crée de l'insécurité quand il vient en commission parlementaire et qu'il fait des déclarations où les gens vont perdre 50 % de leurs conditions de travail, où mon collègue, hier, à la période de questions, suite à une question qui lui a été posée par la députée de Maisonneuve, dans les centres hospitaliers, par rapport à l'article du projet de loi que nous venions de déposer sur la sous-traitance, où on a fait circuler dans les institutions de santé où 50 % des gens pourraient perdre leur emploi puis l'autre 50 % aurait des diminutions de salaire, M. le Président. C'est irresponsable, ce genre d'attitude là et c'est ce que l'opposition essaie de jouer.

Il veut qu'on sécurise les travailleurs? On va les sécuriser, M. le Président, en leur disant que leur droit d'être accrédités au Québec existe, va continuer d'exister, M. le Président, leur droit de négocier et de déterminer des conventions collectives va continuer d'exister, M. le Président. C'est important de le préciser parce qu'il crée, par ses interventions, de l'insécurité, M. le Président. Il participe... il fait partie de ceux qui créent chez des travailleurs cette insécurité-là. Il y a des conventions collectives. Il veut parler d'un centre hospitalier. M. le Président, il y a des conventions collectives. Ces gens-là ont des statuts d'emploi, d'emploi régulier, d'emploi permanent ? dépendant des types de conventions collectives, on peut utiliser des termes qui sont différents ? dans d'autres cas, de sécurité d'emploi. On a essayé dans le secteur public, parapublic... Les centrales syndicales l'ont fait. Là, on le fait, M. le Président, il faut le dire ouvertement. L'opposition s'est prêtée à ce jeu-là. Il y a des conditions de fixées par rapport à des statuts d'emplois dans le secteur hospitalier.

Mieux que ça, l'Association des hôpitaux du Québec, M. le Président ? j'espère qu'il a pris connaissance de cette déclaration ? a fait la déclaration que, pour eux, le projet de loi n° 31, l'article 45, n'a pas modifié de toute façon leur convention collective, que les employés avaient des emplois qui étaient réguliers, avec un certain statut de protection d'emploi, M. le Président, qui fait que, si l'institution décidait, dans un centre hospitalier, de donner une activité en sous-traitance, elle se devrait de respecter la convention collective, c'est-à-dire de remplacer les employés, M. le Président.

Et je vais la lire, M. le Président, là, je l'ai, la déclaration faite le 19 novembre 2003 par l'Association des hôpitaux du Québec: Il n'est donc pas question ? je les cite, M. le Président ? pour l'Association des hôpitaux du Québec «de se lancer tête baissée dans la sous-traitance, et ce, même si le projet de loi n° 31 modifiant le Code du travail ouvre une porte», M. le Président. Pourquoi? Et on va en parler. Il veut sécuriser les travailleurs, il a tout à fait raison, il faut sécuriser les travailleurs. Je suis d'accord avec lui, M. le Président. Il y a des conventions collectives qui déterminent quel est le statut, M. le Président, des employés, M. le Président.

Une autre déclaration, Le Soleil du 19 novembre, toujours l'Association des hôpitaux: «M. Adam a souligné que les conventions collectives actuelles dans le secteur public "balisaient" déjà le recours à la sous-traitance», M. le Président, de la part de l'Association des hôpitaux, M. Adam.

C'est parce que le député a donné cet exemple-là. Ils ont essayé, M. le Président, dans à peu près toutes les institutions de santé au Québec, de faire accroire aux gens qu'on pourrait perdre notre emploi ou encore qu'on pourrait perdre nos conditions, alors qu'on vient définir dans les conventions collectives très, très bien quel est le statut... que les employés doivent être replacés, M. le Président. C'est très clair.

Donc, lorsqu'on veut utiliser un discours comme celui-là, M. le Président, je ne suis pas. Le gouvernement qui est en place ne suit pas non plus, M. le Président. Nous n'embarquerons pas dans ce débat, parce que le projet de loi est fait, M. le Président... Oui, l'économie du Québec va bien, mais on veut être encore parmi les meilleurs, M. le Président. Et quel impact que ça aura? Ça aura, M. le Président, que, pour les travailleurs du Québec, comme l'a dit Pierre Fortin ? et je lui citerai ceux qui l'ont consulté ? qui a été conseiller économique ? je vois le député des Îles-de-la-Madeleine ? conseiller économique, lequel faisait des études, en 2002, pour la ministre des Finances, M. le Président...

M. Fortin doit avoir une certaine crédibilité. On ne lui a pas demandé, il est venu de lui-même se faire entendre en commission parlementaire. Les gens d'en face n'aiment pas se faire rappeler M. Fortin, mais, au niveau économique, c'est celui, avec les études de M. Alain Halley, professeur aux Hautes Études commerciales, qui est venu nous confirmer l'impact positif sur les travailleurs du Québec, sur la population du Québec et sur l'économie du Québec qu'aura le projet de loi n° 31, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Sirros): ...M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. C'est incroyable, ce qu'on entend, et les gens qui nous écoutent et les travailleuses et les travailleurs du Québec, et les travailleuses en particulier, M. le Président, qui sont visées, parce que, dans les catégories d'emplois qui sont visées... parce que le ministre parle... Ma question dans les hôpitaux, là, ces catégories d'emploi dans l'entretien ? ce qu'on appelle les services périphériques ? qui sont les plus visées, ce sont en grand partie des femmes...

n(18 h 40)n

Alors, le ministre parle, il nous cite, il parle de la période de questions, alors que je ne l'aurais pas interrogé suffisamment. Je trouve que j'en ai posé suffisamment, des questions, alors que le ministre, à chaque fois, nous répondait en citant, quand ça allait pas pire, Sansfaçon... Mais là, je pense que ça ne marcherait pas, Sansfaçon pour les jours qui restent, M. le Président. Le ministre a eu amplement de temps pour répondre, M. le Président, je pense, pour commenter les choses. Je pense que c'est à mon tour de parler.

Le Président (M. Sirros): ...tour.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Et je sais que le ministre va m'écouter aussi. Mais il parle de la période de questions, il parle... Mais c'est incroyable! Les gens qui nous écoutent, M. le Président, qui attendaient ce moment pour peut-être comprendre davantage de quoi il retourne du projet de loi n° 31 et de ses conséquences pour les travailleuses et les travailleurs du Québec doivent être renversés, M. le Président.

Et c'est comme si le ministre ne voulait pas nous dire concrètement quels seront les impacts de son projet de loi pour les travailleuses et les travailleurs du Québec. Le Conseil du patronat, M. le Président, est beaucoup plus direct et beaucoup plus franc et beaucoup plus clair que le ministre en commission parlementaire sur l'article 45. C'est en commission parlementaire, M. le Président, ce n'est pas une citation que je vais chercher à l'extérieur: «Dans certains cas, il peut y avoir une diminution des bénéfices pour les travailleurs.» Et il a déclaré, en sortant de la commission parlementaire... il a déclaré ça aussi au Soleil: «Des gens vont s'étonner de passer d'un salaire de 20 $ l'heure à quelque chose comme 13 $ ou 14 $. Il faut comprendre que c'est le prix du marché pour certains types d'emploi.» Puis le ministre nous dit: Il n'y a pas de crainte, il n'y a pas de danger pour les travailleurs du Québec, hein!

Alors, on parle, un peu plus loin, ici, là... On dit que les... quand on dit que, là où ça va affecter les travailleurs dans les entreprises, le Conseil du patronat, il va jusqu'à suggérer au ministre que le gouvernement pourrait aider temporairement les entreprises qui ont des difficultés pour éviter qu'ils baissent les salaires.

M. le Président, je pense, là, qu'il faut vraiment que le ministre prenne les quelques temps qu'il lui reste pour nous dire concrètement, répondre à des questions précises. J'en ai deux, là, très courtes. Sur l'appauvrissement des travailleurs, M. le Président, c'est très important qu'il réponde à ça. Là, on parle de 20 $ à 13 $ ou 14 $, de catégories comme chez Bombardier. On pourrait revenir, là. Mais les travailleurs qui sont inquiets, c'est les travailleurs qui sont proches du salaire minimum et c'est les travailleurs qui sont dans les services périphériques dans certaines entreprises et où ils craignent qu'on s'en aille dans une spirale vers la réduction de leur salaire et de leur revenu. Et est-ce que c'est l'État Bombardier qu'on veut faire? Est-ce que, par exemple, comme le dit M. David dans Le Devoir du 15 novembre, hein? «S'il y a un cas récent qui permet d'illustrer les effets négatifs que la sous-traitance peut avoir sur les conditions de travail, c'est bien celui des employés de cafétéria de Bombardier, qui gagnaient 19,25 $ l'heure avant de se retrouver à l'emploi de la compagnie Aramark, où leur salaire a chuté à 7,75 $.» Ça, M. le Président, c'est une chute drastique. Et, chez Bombardier, c'étaient des gens qui étaient protégés. Mais l'inquiétude est pour chez les petits travailleurs.

Je veux que le ministre nous rassure, qu'il parle... quels vont être les effets concrets de son projet de loi sur ces travailleuses et ces travailleurs du Québec, sur la question de l'appauvrissement. M. le Président, le ministre badine, le ministre badine en disant que l'opposition... Franchement! L'opposition, a-t-il dit, à moins que je n'aie pas compris, là, a fait le jeu de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse. C'est ce qu'il a employé, c'est les termes qu'il a employés, M. le Président.

Pierre Marois, quand il est venu pour la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse en commission parlementaire: «Des modifications au Code du travail proposées par le projet de loi qui est devant nous soulèvent certaines questions quant à leur conformité avec les principes fondamentaux de la Charte des droits et libertés de la personne.» On aurait fait le jeu... Je continue la citation: «La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse estime que trois principes de la Charte pourraient avoir été atteints: la liberté fondamentale d'association ? il faut bien comprendre pourquoi est-ce que les travailleurs sont inquiets et manifestent pour la défense de leurs droits fondamentaux, M. le Président ? droit à des conditions de travail justes et raisonnables et le droit à l'égalité.»

Le droit à l'égalité, M. le Président, il faut bien comprendre... Quand je parlais des droits des femmes, en très grande majorité, on nous a prévenus, lors de ces échanges, que la Loi sur l'équité salariale, ce droit-là, gagné de haute lutte, serait en danger par la sous-traitance. On nous a même donné un exemple. Alors, il est important que le ministre réponde à ces deux questions, M. le Président: est-ce que le projet de loi n° 31 va appauvrir les travailleuses et les travailleurs du Québec? Et, deuxième question, je reviens sur cette même question: est-ce que des employés, M. le ministre, est-ce que des employés peuvent être transférés en sous-traitance avec le droit d'exploitation et que 45 ne s'applique pas?

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le ministre.

M. Després: Voyez-vous, M. le Président, si le député des Îles-de-la-Madeleine voulait poser des questions ? c'est une bonne chose pour lui qu'il y ait une commission parlementaire ? il peut le faire à tous les jours.

Je viens de réécouter le député. Il veut effectivement parler des travailleurs, on va en parler. Il a donné l'exemple tout à l'heure, M. le Président, de Bombardier, avec le dossier d'Aramark. Je lui ferai remarquer que, au-delà de ce qui s'est négocié... D'ailleurs, les chiffres qu'il a donnés ne sont pas les bons chiffres, il serait mieux de s'informer. Les salaires qu'il a donnés, à quoi on finit, je pense que le député est très mal informé parce qu'il y a eu négociation. Mais, ce que je veux dire au point de départ, c'est que...

Une voix: ...

M. Després: ... ? oui, ce ne sera pas long, je vais donner l'explication ? l'article 45, M. le Président, dans le cas d'Aramark, s'est appliqué, là. Enlevons la loi que nous étudions ici aujourd'hui, là. L'article 45 s'est appliqué avec les modifications qu'eux-mêmes ont faites, M. le Président, en 2001. Mais ce que je veux lui dire, c'est que, avec ce que nous faisons dans le projet de loi présentement, dans le même dossier ? je le vois écrire, j'aime mieux être sûr qu'il écoute bien, là ? le même article, dans le projet de loi que nous déposons dans le dossier de Bombardier, Aramark, l'article 45, je lui confirme, s'appliquerait, s'appliquerait.

On revient, M. le Président, aux parties à déterminer des règles du jeu, à déterminer les règles du jeu. Ce n'est pas, dans ce cas-là précis, ce que nous faisons aujourd'hui, qui vient modifier la situation de Bombardier puis d'Aramark. Elle a eu lieu avant même le dépôt du projet de loi. Donc, l'article 45 s'est appliqué, et ce sont les parties qui ont déterminé les règles du jeu, comme ça existe dans le marché et depuis toujours, M. le Président. Et ce que nous faisons avec la loi maintenant, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, l'article 45 s'appliquerait toujours dans le dossier d'Aramark.

Et c'est... Une de ses questions étaient: est-ce que, lorsqu'on transfère du personnel ? parce que dépendant du type d'entreprise et des éléments caractéristiques de l'entreprise... je vous le dis, là, 45 s'applique dans le dossier d'Aramark, une fois que cette loi va être adoptée.

Pour le reste, M. le Président, c'est les règles du jeu qu'ils se sont déterminées. Et les chiffres, j'invite le député des Îles-de-la-Madeleine à ne plus ravancer ces chiffres parce qu'il n'a pas donné les bons chiffres, parce que, suite à ça, il y a eu négociation entre les parties qui ont déterminé des nouvelles conditions de travail. Mais je veux lui préciser ça. Je vais finir mon intervention, M. le Président, parce que... Il pourra reparler par la suite. Il m'a posé des questions...

Une voix: ...

M. Després: Non, non, non, mais, écoutez, il veut qu'on parle des travailleurs, il veut qu'on rassure la population, il veut qu'on parle de l'impact du projet de loi, c'est ce qu'on fait, M. le Président. On va prendre le temps de le faire. Il a posé des questions, il a avancé des choses. Donc, ceci étant dit, M. le Président... M. le Président, est-ce que vous pouvez rappeler...

Le Président (M. Sirros): ...s'il vous plaît.

M. Després: Non, non, non, je n'ai pas fini, M. le Président. Je m'excuse.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, je veux juste préciser... Je veux juste préciser... M. le député.

M. Després: Je veux rassurer les travailleurs.

Le Président (M. Sirros): Si ça porte sur la question du partage du temps...

M. Pinard: ...de la commission plénière, le temps, là, il se partage équitablement entre les deux formations politiques.

Le Président (M. Sirros): ...permettez-moi de dire tout simplement qu'au niveau du partage du temps il n'y a pas de règles précises qui s'appliquent parce qu'elles ont été effectivement suspendues comme telles.

J'ai dit à plusieurs reprises, durant le début de nos travaux, que j'appelle à votre collaboration et...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là. Je comprends que les gens veulent se partager le temps équitablement et j'y suis également. Personne n'a limité le temps d'intervention de qui que ce soit, ni du député des Îles-de-la-Madeleine ni du ministre. Le député des Îles-de-la-Madeleine a posé des questions au ministre. Le ministre essaie de répondre. J'essaie de gérer le temps pour que les questions qui sont posées puissent avoir des réponses et que le tout soit terminé autant que possible à l'intérieur des deux heures que nous avons.

Alors, plus on intervient sur autre chose, moins on parle du sujet en question. J'appelle à votre collaboration pour qu'on puisse le faire correctement, en invitant peut-être au ministre aussi à raccourcir un peu ses réponses.

n(18 h 50)n

M. Després: M. le Président, pour terminer, parce que c'est important, il a posé des questions et il fait des déclarations en ce qui concerne certaines situations qu'il faut corriger. Donc, je ne reviendrai pas; le dossier de Bombardier, je pense qu'on vient de le traiter, M. le Président.

Il a avancé d'autre chose tout à l'heure en ce qui concerne la Commission des droits de la personne, en citant Me Marois. M. le Président, je me rappelle très bien des déclarations de Me Marois. Et, quand j'ai demandé à Me Marois, qui est le président de la Commission des droits de la personne: Faites-moi la démonstration que le projet de loi ne respecte pas la Charte des droits et libertés, que le droit d'association, M. le Président, peut être brimé, il a répondu: On est là pour interpeller, on est là pour interroger.

J'ai dit moi-même à Me Marois: C'est important ce que vous avancez, M. le Président... M. le Président...

M. Arseneau: ...

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, là, un à la fois. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, sur une question de règlement.

M. Arseneau: Oui, je veux bien comprendre. Selon moi, vous avez l'obligation de répartir équitablement le temps entre les deux formations politiques. Et, si le ministre ne parle que pour parler, je vais devoir, si je comprends bien, je veux que vous me donniez une indication, interrompre le ministre pour préciser les questions et pour obtenir les réponses adéquates.

Le Président (M. Sirros): Ce n'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là! Dans les règles qui nous gèrent à l'heure actuelle, il n'y a pas de précision quant au partage du temps. Pour l'instant, j'ai demandé qu'on m'indique combien a été utilisé de part et d'autre: il y a eu 50 minutes du côté ministériel, 33 minutes du côté de l'opposition. Effectivement, je vous demande d'essayer d'être le plus équitable possible, sans que ça veuille nécessairement dire que chacun ait exactement le même moment... le même temps, étant donné qu'il y a des questions qui sont posées, des réponses qui sont données. Mais j'appelle à votre collaboration pour qu'on puisse continuer nos débats dans la sérénité qui nous a caractérisés jusqu'à maintenant.

Alors, M. le ministre, en essayant de conclure, s'il vous plaît.

M. Després: ...au point qu'il a fait. Je lui redonnerai la parole, je n'ai pas de problème, M. le Président, c'est parce qu'on avance des choses et, quand... Et, juste en terminant... Non, juste en terminant...

Une voix: ...

M. Després: On m'a posé des questions, M. le Président.

M. Arseneau: Je veux que le ministre...

Le Président (M. Sirros): M. le député.

M. Arseneau: Je suis tout à fait disposé à ce que mes questions soient courtes, M. le Président, et je l'ai démontré, mais je veux que le ministre réponde à ces questions et qu'il cesse de faire du temps pour faire du temps.

Le Président (M. Sirros): Vous savez aussi bien que moi, M. le député, qu'on ne peut pas juger de la réponse. Question est posée, réponse est donnée. Quant à l'utilisation du temps, vous aurez la parole bientôt, il n'y a pas de limite non plus, autant que vous voulez utiliser, en autant que ça se garde... Alors...

M. Arseneau: M. le Président, j'ai posé une question simple au ministre: je lui ai demandé s'il était possible, s'il était possible que des employés soient transférés avec le droit d'exploitation, et, à ce moment-là, est-ce que 45 s'applique. Est-ce que c'est possible que les employés soient transférés...

Le Président (M. Sirros): En vous rappelant...

M. Arseneau: ...avec le droit d'exploitation et que 45 ne s'applique pas?

Le Président (M. Sirros): En vous rappelant encore que nous ne sommes pas en période de questions. Nous sommes à l'étude article par article, et il y a un amendement sous discussion à l'heure actuelle. Vous avez posé des questions par rapport à cet amendement; la parole est au ministre pour sa réponse, et c'est bien sa réponse. Alors, M. le ministre, si vous voulez prendre la parole.

M. Després: Oui, M. le Président. Juste avant de répondre à la question, là, parce qu'on n'est pas dans un interrogatoire, il a fait des affirmations, en ce qui concerne, M. le Président, la Commission des droits de la personne. Lorsque nous avons franchi les étapes, le ministère de la Justice s'est penché à savoir si ça respectait... C'est important parce qu'on fait allusion...

M. Arseneau: ...

M. Després: Non, non, j'ai un avis, M. le Président.

M. Arseneau: M. le Président.

M. Després: M. le Président, c'est en une phrase.

Le Président (M. Sirros): Un instant! Un instant, là!

M. Arseneau: M. le Président, si c'est un débat sur le bâillon qui se poursuit, M. le Président, je suis prêt à le faire.

Le Président (M. Sirros): Écoutez, permettez-moi de vous indiquer que l'article...

M. Arseneau: M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Un instant, là!

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Écoutez, là, tout d'abord, je veux préciser que l'article 81 du règlement n'est pas suspendu. L'article 81 du règlement précise...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): ...qu'«aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à la question posée à un ministre est insatisfaisante». Alors, vous avez posé des questions; le ministre répond. L'article 81 s'applique même à l'intérieur des règles qui nous gèrent.

Quant à la répartition du temps, je vous ai indiqué tantôt qu'il n'y a pas de répartition précisée dans les règles qui nous gèrent, et on... il n'y a pas de temps de parole indiqué pour chaque député. J'appelle à votre collaboration pour qu'on puisse essayer de conclure nos travaux dans la sérénité qui les a caractérisés jusqu'à maintenant.

Alors, si vous voulez qu'on procède à la suite des choses, j'aimerais que vous permettiez au ministre de terminer. Je reviendrai au député des Îles-de-la-Madeleine, qui aura tout le loisir de poser des questions, faire des commentaires ou autre chose par rapport au projet de loi sous étude. Alors, M. le ministre.

M. Després: Oui, M. le Président, pour répondre aux affirmations et aux questions du député des Îles-de-la-Madeleine, j'ai répondu, dans le cas de Bombardier, juste pour dire qu'en ce qui concerne la Commission des droits de la personne, le ministère de la Justice s'est penché à savoir...

Une voix: ...

M. Després: ... ? non, M. le Président, on a fait une affirmation ? s'est penché à savoir si le projet de loi respectait la Charte des droits et libertés. Elle a dit que les éléments soulevés par la commission... Je lis.

Une voix: ...

M. Després: Non, je lis ce que le ministère de la Justice... «Les éléments soulevés par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont hypothétiques et relèvent des effets éventuels. Il reviendra aux employeurs et aux syndicats de s'assurer d'une application conforme à la Charte.»

Ceci étant dit, M. le Président, il a appliqué... il a parlé de deux autres points, M. le Président.

Une voix: ...

M. Després: Il nous a parlé... M. le Président...

M. Arseneau: M. le Président!

M. Després: Non, ça va être très court. J'assure le député des Îles-de-la-Madeleine, ça va être très, très court.

M. Arseneau: M. le Président! M. le Président!

Le Président (M. Sirros): C'est quoi... Pardon!

M. Arseneau: M. le Président, est-ce que vous voulez rappeler le temps qui a été pris par le ministre et le temps que nous avons pris? J'apprécierais que vous puissiez préciser le temps qui a été pris par le ministre.

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux encore une fois vous indiquer que l'article 81 s'applique? Il n'y a pas de précision quant au temps. Il n'y a pas de précision qui gère l'utilisation du temps. Le temps utilisé jusqu'à maintenant...

Alors, effectivement, il y a 55 minutes à l'intérieur duquel ont aussi été pris beaucoup de questions de règlement et 33 minutes du côté de l'opposition. Le temps des questions de règlement comme celui-ci qu'on discute actuellement sont comptabilisés sur le ministre.

Alors, moi, je vous suggérerais qu'on puisse terminer rapidement. M. le ministre...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): M. le député! M. le député!

M. Pinard: ...et ce n'est vraiment pas ça qui s'est produit cet après-midi.

Le Président (M. Sirros): Alors, si vous voulez conclure, M. le ministre, on va donner la parole par la suite au député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Després: Bien, écoutez, on peut peut-être donner la parole immédiatement puis je reviendrai plus tard sur les éléments, ce qui permettra au député qu'il s'exprime, M. le Président. Qu'il s'exprime.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît, là! M. le député des Îles-de-la-Madeleine est le seul autorisé à parler.

M. Arseneau: M. le Président! M. le Président, j'ai posé trois fois au ministre la question. S'il est disposé à répondre aux questions, est-ce qu'il peut, pour expliquer, pour expliquer son projet de loi, nous indiquer s'il est possible qu'avec le transfert du droit d'exploitation et des employés que 45 ne s'applique pas et que les travailleurs perdent à ce moment-là les droits à leur convention collective, les droits d'accréditation et tous les droits qu'ils avaient, M. le Président. C'est de ça dont il est question, c'est de ça dont je veux entendre parler le ministre.

Et, M. le Président, j'ai déposé un amendement. Je sais que les règles sont suspendues, mais j'ai déposé un amendement à l'article 2, qu'en est-il?

Le Président (M. Sirros): Alors, l'amendement est exactement le point sur lequel on discute. Et, s'il n'y a pas d'autres interventions ou si vous voulez, on peut procéder à l'adoption de l'amendement, à un vote sur l'amendement.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 2? C'est l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cet amendement, je le mets...

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là!

M. Després: ...Îles-de-la-Madeleine, j'ai des commentaires par rapport à son amendement mais...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là! Un instant! Un instant! Il y a un amendement qui est sous discussion à l'heure actuelle...

M. Després: S'il veut parler, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): ...c'est l'amendement proposé par le député des Îles-de-la-Madeleine. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député des Îles-de-la-Madeleine? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: C'est un amendement, M. le Président, que j'ai déposé. Écoutez, M. le Président...

Des voix: ...

M. Després: ...son amendement, s'il veut le commenter, parce qu'il l'a déposé. S'il veut...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine...

M. Després: Au lieu de l'expliquer, il a posé des questions, M. le Président. Qu'il l'explique aux gens qui nous écoutent, là.

Le Président (M. Sirros): M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez la parole sur l'amendement que vous avez proposé à l'article 2.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous avons devant nous un projet de loi. Et on voit par l'attitude du ministre qui non seulement fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec un projet de loi qui est dans un bâillon, mais, en plus, M. le Président, le ministre, dans les échanges, alors qu'il y a deux heures de prévues seulement pour des échanges article par article, le ministre parle, parle, jase, jase pour faire du temps, M. le Président, refuse de répondre aux questions, tergiverse sur la question de ces amendements timides qu'il a apportés à ce projet de loi, M. le Président, qui n'ont rien pour calmer les craintes et les appréhensions de la population du Québec, les travailleuses et les travailleurs du Québec à qui on s'apprête à dénier des droits fondamentaux, des droits dans la Charte des droits de la personne et de la jeunesse, M. le Président.

n(19 heures)n

Et, alors que ce projet de loi est devant nous, alors que le ministre n'a déposé aucun amendement sérieux, le ministre s'amuse à faire du temps, à nous citer le Larousse, M. le Président, sur la définition de la plupart, alors que le coeur même de son projet de loi est d'une confusion, d'une imprécision et qui fait en sorte qu'on va prolonger, on va plonger, prolonger les débats et les questionnements sur le sens de cet article, qu'on va faire en sorte que les discussions, que les rencontres dans les cours pour savoir ce que signifie et ce que veut dire véritablement ce projet de loi là vont faire en sorte qu'on en a pour des dizaines d'années.

Pendant ce temps-là, le climat social au Québec va se détériorer, la paix industrielle ne sera pas présente, et tout ce qu'invoque le ministre, autre que la vérité, Mme la Présidente, à l'effet que toute cette mise en scène vise à donner raison et à satisfaire une demande du patronat à l'effet que, sur des prétextes et des arguments qui sont faux, on s'apprête à mettre la hache dans 40 ans, dans 40 ans de jurisprudence de relations de travail au Québec, Mme la Présidente. C'est inacceptable.

Alors, l'opposition, avec le peu de moyens que nous avons, avec l'aide de ma collègue la députée de Matapédia, avec mon collègue de René-Lévesque et les autres collègues de cette formation, nous nous sommes penchés à rédiger des amendements qui feraient en sorte de répondre bien sûr aux préoccupations du ministre, qui veut régler un certain nombre de dossiers, mais en même temps pour s'assurer que nous n'allons pas enlever des droits fondamentaux aux travailleurs et aux travailleuses du Québec. Le ministre fait du temps, Mme la Présidente.

Alors, Mme la Présidente, une question simple, courte en regard de l'amendement qui est là: Pourquoi le ministre, qui veut régler le cas de Sept-Îles... dans les cas où, par exemple, le simple fait de transférer le droit d'exploitation ou de transférer l'exercice de fonction... mon amendement, Mme la Présidente, se lirait comme suit: Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise qui ne transfère au concessionnaire que l'exercice de fonction ou un droit d'exploitation. Pas de cas de Sept-Îles, on règle cette préoccupation du ministre. Est-ce que le... Pourquoi le ministre n'accepte pas cet amendement? Pourquoi laisse-t-il un article 2 aussi flou, aussi vague...

Une voix: ...

M. Arseneau: ...confus et vague, M. le Président? C'est incroyable!

Mme la Présidente, je demande aussi au ministre de répondre à la question, en même temps qu'il peut s'exprimer sur l'amendement que nous apportons: Est-ce qu'il est possible, oui ou non, dans son interprétation ? c'est son projet de loi ? que des travailleurs soient transférés, cédés au sous-traitant avec le droit d'exploitation et que ces travailleurs ne constituent pas la plupart des éléments caractéristiques de l'entreprise et que, à ce moment-là, ils se trouvent à perdre leur syndicat, leur convention collective, leurs droits et même l'accréditation syndicale?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. M. le ministre du Travail.

M. Després: Bien, d'après ce que j'ai vu... Bien, bonjour, Mme la Présidente. D'après ce que je viens de voir, on a eu droit beaucoup plus à des déclarations de l'opposition qu'à une explication sur l'amendement que le projet de loi lui-même vient de déposer M. le Président.

Mme la Présidente, tout à l'heure, il a lui-même avancé le dossier de Bombardier, d'Aramark. Il a justement un exemple de droit d'exploitation, concession qui a été cédée, où le personnel a suivi. C'est ça, sa question. Et, dans le projet de loi, on parle de la plupart des éléments caractéristiques. Si le personnel fait partie de la plupart des éléments caractéristiques, ils seront transférés à l'entreprise, et le cas de Bombardier, d'Aramark, que ce soit avant la loi ou après, est un bon exemple d'application. Mais, naturellement, chaque cas d'entreprise ou chaque type de transaction peut être différent. Mais, dans ce cas-là ? il veut un exemple ? est un cas où le personnel a été transféré, Mme la Présidente, et où 45 s'appliquerait.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, on fait constamment... et je veux lui donner une, une citation, Mme la Présidente, en ce qui concerne l'ex-conseiller économique de M. Lévesque, qui est venu dire en commission parlementaire: «Au-delà ? parce qu'il parle toujours des travailleurs puis de la sécurité puis de leurs conditions de travail ? de la crainte de perdre leur emploi qu'entretiennent les salariés du donneur d'ouvrage, il y a aussi celle de voir leurs salaires coupés. Ici également, les appréhensions ne sont guère fondées. S'il est une conclusion solide et universelle de la recherche contemporaine sur le marché du travail, c'est que les coupes absolues de salaire au sein d'une même entreprise sont rarissimes», Mme la Présidente. Il a même déclaré, Mme la Présidente: «Ce ne sera ? le projet de loi n° 45 ? ni la catastrophe appréhendée par le mouvement syndical ni la porte ouverte à la sous-traitance.» Mme la Présidente, j'ai répondu.

Et en terminant, même avec l'application de l'amendement qu'il fait, je n'ai pas l'assurance, après vérification, que même... et on ne le fait pas, le projet de loi, strictement pour le cas de Sept-Îles. Oui, on s'est servi régulièrement du cas de Sept-Îles, oui, le cas d'Ivanhoé ou d'autres cas, que le cas de Sept-Îles ne s'appliquera pas, ce qui est un exemple. S'il veut, le député des Îles-de-la-Madeleine, on en reparle pour bien faire comprendre à ceux qui nous écoutent, le cas de Sept-Îles, on va le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député.

M. Arseneau: Mme la Présidente, je vais prendre 10 secondes. Est-ce que c'est possible que les employés soient transférés sans que 45 s'applique, à votre compréhension, M. le ministre? Oui ou non?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Després: Mme la Présidente, je vais lui relire l'article 2, qui dit que le deuxième alinéa ne s'applique pas en cas de concession partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie de l'entreprise visée.

J'ai pris la peine, Mme la Présidente, tout à l'heure, oui, de lire un texte pour bien définir l'intention du législateur, pour qu'on puisse revenir au texte, et, «les éléments caractéristiques de l'entreprise», on l'a défini tout à l'heure, Mme la Présidente, en disant qu'«un certain nombre», ça peut être le personnel, ça peut être les équipements, ça peut être le site d'exploitation, ça peut être des brevets, ça peut être des licences, Mme la Présidente; on l'a bien défini. Je pense que le député, tout à l'heure, n'a pas pris le temps d'écouter cette définition que nous avons donnée, madame. Le personnel fait partie des éléments caractéristiques de l'entreprise. Le projet de loi dit: Il faudra que la plupart des éléments caractéristiques de l'entreprise, Mme la Présidente, soient cédés au concessionnaire pour que l'article 45...

M. Arseneau: Mme la Présidente.

M. Després: Il veut prendre un exemple? L'exemple de Bombardier qu'il a lui-même avancé.

M. Arseneau: Mme la Présidente, Mme la Présidente, question de règlement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Oui. Écoutez, écoutez, c'est parce que, lorsque vous posez une question au ministre, il faudrait qu'il ait le temps de vous répondre.

M. Arseneau: Mme la Présidente, j'ai posé une question de 10 secondes, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Je vais vous reconnaître sur une question de règlement.

M. Arseneau: Question de règlement.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député.

M. Bédard: Sur la question de règlement, c'est qu'il y a des questions effectivement, mais il n'y a pas de réponses. Alors, ce que vous devez juger à partir de là, lorsque le ministre reprend sa litanie comme il fait depuis le début et qu'il tente... On est, en plus, en période de bâillon, nous avons peu de temps. Alors, ce que vous devez juger, c'est de faire en sorte que le temps soit réparti équitablement pour faire en sorte que l'opposition puisse faire les représentations nécessaires.

Si le ministre est incapable de comprendre son projet de loi, de l'expliquer, de comprendre aussi les amendements qui sont déposés... C'est ce qu'il démontre depuis le début, Mme la Présidente, qu'il n'a pas une connaissance approfondie des relations de travail ni des conséquences mêmes de son projet de loi. Le député a amené des amendements très précis relativement aux droits d'exploitation, et le ministre est même incapable de pouvoir en discuter intelligemment.

Alors, moi, ce que je vous demande, c'est faire en sorte que mon collègue puisse défendre une dernière fois équitablement les droits, en toute justice, les droits des travailleurs au Québec qui seront floués par le ministre actuel.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: L'article 35 n'a pas été suspendu. Le leader adjoint du gouvernement, qui, semble-t-il, a étudié la motion de fond en comble, de droite à gauche, du nord au sud et de l'est à l'ouest, devrait le comprendre, devrait le comprendre, d'une part.

D'autre part, Mme la Présidente, on ne peut se plaindre du fait qu'une réponse d'un ministre est insatisfaisante, vous le savez aussi. Le député a posé une question au ministre du Travail. Le ministre s'exécute. Il n'a pas exagéré dans le temps alloué aux réponses, et laissez donc répondre le ministre, puis vous allez en avoir, des réponses.

La Présidente (Mme Leblanc): Je ne peux pas reconnaître... Écoutez, vous allez comprendre, je ne peux pas reconnaître deux personnes à la fois. J'étais déjà sur une question de règlement du leader du gouvernement. Vous devez le laisser terminer avant que je puisse vous reconnaître à nouveau. Je vous reconnais.

n(19 h 10)n

M. Arseneau: ...combien de temps? Mme la Présidente, j'ai absolument besoin de vous expliquer ce qui se passe, parce que je pense que vous avez pris la relève de votre collègue qui a assuré la présidence de ces débats.

Mais, pendant que je m'adresse à vous, j'aimerais que vous regardiez l'horloge et que vous preniez le nombre de minutes qui ont été occupées par le ministre et par la partie gouvernementale en regard du temps que nous avons occupé et de la façon dont nous avons mené ces débats.

Mme la Présidente, il est de toute évidence que le ministre ne veut pas échanger avec l'opposition, que le ministre ne veut pas expliquer son projet de loi ou bien que le ministre ne connaît pas les impacts ou ne veut pas parler des impacts de son projet de loi, mais de toute évidence le ministre n'a fait que du temps. Et je me suis fié à la présidence jusqu'à maintenant pour assurer un partage équitable du temps entre les gens de ce côté-ci de la Chambre et le ministre, et je me rends compte qu'à la lecture... qu'on est capable de faire du temps, nous n'avons pas eu justice, Mme la Présidente, que nous sommes bâillonnés une deuxième fois, et c'est inacceptable, au nom des travailleurs et travailleuses du Québec, au nom des Québécois et des Québécoises qui vont se faire brimer des droits aussi fondamentaux que la Charte des droits de la personne et de la jeunesse, Mme la Présidente.

Et je demande, je demande, Mme la Présidente, le temps de pouvoir rappeler et de faire ce que le ministre a fait pendant une heure et demie, et je vais lui transmettre ce que les gens qui sont venus en commission parlementaire, pour le bien des gens qui sont avec lui, les parlementaires de cette Assemblée et aussi pour les gens qui nous écoutent, ce que les gens pensent du projet de loi du ministre et du gouvernement. Pierre Gagnon...

La Présidente (Mme Leblanc): Permettez-moi tout de même, juste vous dire que vous allez... avez droit, ici, en commission. Alors, prenez votre temps, M. le député.

M. Arseneau: J'apprécie, Mme la Présidente. Pierre Gagnon, bâtonnier du Québec. Mme la Présidente, le Barreau, par définition, est un organisme où on retrouve un certain nombre de gens qui sont en mesure d'évaluer les contenus, la pertinence, les articles qu'on retrouve dans des projets de loi. Or, le Barreau nous dit, le Barreau est d'avis que le législateur ? c'est nous, ça, Mme la Présidente ? doit prendre le temps nécessaire pour revoir le libellé de ces dispositions législatives importantes.

Le libellé, voilà, Mme la Présidente, ce que nous voulions apporter comme suggestion utile aux travaux de cette Assemblée en suggérant des amendements au ministre. Le Barreau lui dit qu'il faut prendre le temps pour revoir ces dispositions législatives, et le ministre cite les lectures et va jusqu'à aller dans le Larousse ou Le Petit Robert pour nous expliquer le sens du mot «la plupart», Mme la Présidente.

Me Marie-France Bich, du Barreau du Québec, nous dit: «Le législateur a bien sûr tout intérêt à légiférer sans précipitation et de façon également à favoriser un consensus porteur de stabilité et de paix industrielle, deux éléments qui sont essentiels au bon fonctionnement de l'économie et sans lesquels celle-ci périclite.»

Alors, Mme la Présidente, Me Bich, lorsqu'elle est venue à la commission, a été très claire quant à la nécessité d'apporter des amendements au projet de loi et à être extrêmement vigilant pour assurer la stabilité et la paix industrielle.

Me Marc Sauvé, du Barreau du Québec, nous dit: Avant de passer au vote... c'est très significatif, Mme la Présidente, ce que je suis en train d'amener, puisqu'il nous indique qu'avant de passer au vote ? je ne sais pas si on aura modifié la façon dont on a voté dans la séquence précédente ? par les membres de l'Assemblée, il est important, je crois, d'être le plus transparent possible et de rendre publiques les études, que ce soient des études comparatives... Par exemple, si on parle de mettre à niveau, bien, qu'on les sorte, les études, qu'on les examine d'une façon ouverte et transparente. Si on dit, par exemple, que les impacts de certains amendements antérieurs sont insuffisants, bien, qu'on communique les études ou les analyses qui établissent ça et qu'on en discute.

Alain Barré, Mme la Présidente, puisque nous avons eu aussi l'occasion d'entendre des spécialistes en droit de travail, en relations du travail: «La Cour suprême a noté que le Tribunal du travail avait élaboré, depuis l'arrêt Bibeault en 1988, des critères lui permettant de déterminer de façon cohérente si une concession partielle d'entreprise a lieu. Le nouveau texte de loi va créer beaucoup d'incertitudes, d'insécurité.»

Et, Mme la Présidente, il est extrêmement important que je puisse citer Fernand Morin, de l'Université Laval, qui était présent lors du débat du Comité des relations de travail sur le Code du travail, en 1963: «Le projet de loi n° 31 est une secousse législative qui nous paraît intempestive et dangereuse.» Je pense que, depuis cette époque, Mme la Présidente, le ministre et le gouvernement qui est en face de nous a eu des échos quant à la réalité, quant aux impacts du projet de loi n° 31. Et, Mme la Présidente, je ne comprends pas que le ministre n'ai pas apporté des amendements substantiels pour préciser, entre autres, l'article 2 de son projet de loi n° 31, puisque, au lieu d'avoir des effets positifs sur l'économie du Québec, ils vont faire en sorte de saccager l'édifice du Code du travail, la paix industrielle et l'économie du Québec.

Alors, Me Morin ajoute, au sujet de la solide clause de protection des travailleurs dont se targue le ministre, dont il nous a parlé il y a quelques instants: «Il serait très difficile sinon impossible à un syndicat de réunir les éléments de preuve nécessaires en vue de l'établissement d'une intention semblable.» Dans le texte de loi, Mme la Présidente, il est indiqué que, si le motif principal n'est pas le fait de se débarrasser du syndicat, ils peuvent le faire. C'est incroyable, Mme la Présidente!

Et après on s'étonne de la réaction que nous avons au Québec, on s'étonne de ce qui actuellement se passe dans la société québécoise. Ce projet de loi là, Mme la Présidente, pour les spécialistes en droit, en droit du travail, ils n'en reviennent pas, tout simplement.

Mme la Présidente, je voudrais citer Pierre Fortin, puisque c'est celui dont le ministre nous abreuve depuis que Sansfaçon n'est plus à la mode, bien sûr. Alors, le ministre nous cite constamment Pierre Fortin. Alors, Pierre Fortin dit ceci: «Il y a eu une évolution de l'emploi de sous-traitance défavorable au Québec, mais il y a aussi une condition pour améliorer la situation de l'emploi. Il faut que les échanges et les relations entre les diverses parties dans le monde du travail demeurent calmes, demeurent facilitées, et, à l'heure actuelle, nous n'avons pas ça.»

Alors, Mme la Présidente, le ministre du Travail, après lui avoir posé la question à plusieurs reprises, ne veut pas répondre à savoir si des travailleurs pourraient perdre leur convention collective et leur accréditation syndicale, montre bien qu'il veut détourner la question et il montre bien qu'il ne veut pas parler de son projet de loi. Il démontre qu'il ne connaît pas son projet de loi. S'il ne connaît pas son projet de loi, comment peut-il en connaître les impacts sur l'économie du Québec? Comment peut-il connaître les impacts de son projet de loi sur les femmes du Québec, sur les jeunes du Québec, sur les travailleuses et les travailleurs du Québec?

Il n'y a aucune étude pour rassurer les travailleurs et les travailleuses. Mme la Présidente, c'est pour ça que des milliers de travailleuses et de travailleurs sont dans la rue. Le ministre refuse d'admettre que des employés vont perdre leur convention collective, leur accréditation syndicale, qu'on va assister... Et c'est ça, l'objectif ultime du ministre et du gouvernement, associés avec le Conseil du patronat, associés avec la présidente du Conseil du trésor pour le secteur public et parapublic, l'objectif est de porter atteinte directement à l'organisation syndicale au Québec, de porter atteinte directement aux travailleuses et aux travailleurs du Québec en leur niant des droits fondamentaux reconnus dans les chartes, reconnus dans les chartes, non seulement la Charte québécoise, mais aussi la Charte canadienne des droits de la personne.

n(19 h 20)n

Mme la Présidente, je suis estomaqué de voir qu'après s'être vu infliger un bâillon, s'être présentés devant le ministre du Travail du Québec pour deux heures pour étudier article par article son projet de loi, et que le ministre s'est amusé à faire de la diversion, à ne pas répondre aux questions, à faire du temps en nous citant ce qu'il nous a cité à chaque période de questions depuis le dépôt de son projet de loi... C'est inacceptable, Mme la Présidente!

Et je prétends, je prétends qu'il est encore temps, je prétends qu'il est encore temps pour le ministre de revenir au début, de reprendre le tout, de reprendre le processus, de revenir aux modèles que nous avions, au Québec, de concertation, de discussion, de consultation. Il n'a même pas daigné, Mme la Présidente, convoquer le Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, ses partenaires, il n'a même pas daigné consulter les partenaires du secteur du travail sur son projet de loi, il n'a même pas daigné informer ses partenaires du monde du travail des amendements qu'il pourrait apporter à son projet de loi. Il a gardé en catimini, il a gardé en secret et jamais il n'a voulu donner les explications pertinentes en regard des impacts. Il attend peut-être une grève générale pour réaliser les impacts de son projet de loi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, le temps imparti pour l'étude détaillée du projet de loi n° 31 étant terminé, je dois mettre aux voix en bloc. Est-ce que tous les amendements soumis par le ministre et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Est-ce que tous les amendements soumis par l'opposition et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté... Excusez, rejeté, pardon! Rejetés. Est-ce que les articles du projet de loi ainsi amendé sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Est-ce que les articles dont la commission plénière n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté à la majorité des voix. En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui y ont participé et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

M. Ouimet (président de la commission plénière): Mme la Présidente, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec des amendements.

La Vice-Présidente: Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin d'étudier le projet de loi n° 34... procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 34.

La Vice-Présidente: Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Alors, en conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 34.

Mme Leblanc (présidente de la commission plénière): Alors, conformément à l'ordre qui vient d'être adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail de projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional. Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixée à un maximum de deux heures et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude sont mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal.

Alors, je ne sais pas si vous voulez débuter par des remarques préliminaires ou on passe tout de suite à l'adoption article par article. Vous voulez faire des remarques préliminaires? À vous la parole, M. le ministre.

M. Audet: Mme la Présidente, avant justement peut-être de commencer mes remarques préliminaires, je voudrais déposer un certain nombre d'amendements qui vont répondre à de nombreuses préoccupations qui ont été exprimées ces dernières semaines et particulièrement une qui modifie le nom du ministère pour y intégrer, à la fin, ministère du Développement économique, régional «et de la Recherche». Alors, je vous dépose les amendements, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci. Alors, les amendements du ministre sont déposés. Des copies seront données à tous les membres de la commission.

M. Audet: Alors, Mme la Présidente, le projet n° 34 que nous étudions, que nous entreprenons aujourd'hui l'étude article par article est essentiel pour plusieurs raisons et recèle même... il y a même urgence de l'adopter, et je vais l'exprimer en quelques minutes, si vous me permettez.

D'abord, ce ministère intègre des fonctions de développement économique dans une vision globale qui va nous permettre de mieux, notamment, intégrer la recherche, la science et la technologie avec précisément l'industrie, le commerce et également le développement régional. Il y a beaucoup, on le sait, d'innovation qui découle précisément. Et c'est essentiel pour notre compétitivité ou améliorer notre concurrence d'avoir des programmes de recherche et de développement qui soient très efficaces, qui développent l'innovation. Et on voudrait, de cette façon, de la façon dont on veut procéder, évidemment, ne plus travailler en silo et intégrer ces fonctions avec justement les préoccupations de l'industrie, particulièrement dans les grands secteurs industriels du Québec.

Deuxième préoccupation importante, bien sûr, c'est qu'il y a également beaucoup de sociétés d'État qui sont rattachées au ministère et qui ont des fonctions qui sont également reliées à la mission de base du ministère, et c'est très important de le clarifier dans le mandat. Deuxième volet très important évidemment de cette loi, c'est bien sûr la réorganisation, ou on peut l'appeler plutôt la modification des règles de gouvernance qui concernent les institutions que sont les CLD et les CRD, donc les centres locaux de développement et les conseils régionaux de développement, qui étaient intégrés à la Loi du ministère des Régions, lequel ministère des Régions fait partie précisément maintenant du ministère du Développement économique et régional.

Alors donc, nous allons donc procéder à une première phase de notre politique de décentralisation, première phase qui consiste précisément à redéfinir les règles de gouvernance, qui fondamentalement s'appuient sur les élus locaux, les élus municipaux locaux. C'est très important de le répéter, notre engagement, autant en campagne électorale que depuis que nous sommes élus, c'est que nous avons soutenu, et nous continuons de le faire, que nous allons faire confiance aux élus locaux, c'est sur eux que nous allons établir notre politique précisément de décentralisation. C'est une question à la fois d'efficacité au niveau local, c'est une question également d'imputabilité à cet égard.

Et on me permettra, et j'ai cité hier d'ailleurs une déclaration du leader de l'opposition, l'ancien ministre des Affaires municipales, qui allait exactement dans ce sens, une déclaration qu'il avait faite au congrès de l'Union des municipalités de 2002 ? donc, si ça peut vous être utile, je pourrai l'évoquer tout à l'heure ? où effectivement, précisément, il reprenait à peu près les thèmes de base de cette décentralisation, d'où notre surprise que l'on appose une sorte d'opposition systématique littéralement, puisqu'on a passé 15 heures en première lecture sur un principe qui pourtant semblait, à prime abord, en tout cas, faire l'unanimité des deux côtés de la Chambre. Mais, visiblement, on n'a pas pensé... Évidemment, on ne pense pas de la même façon, puisqu'on n'a pas pu aborder avant aujourd'hui l'étude article par article.

Donc, nous sommes heureux de le faire et donc de pouvoir confirmer aujourd'hui, et c'est urgent de le faire, que les CLD, c'est-à-dire les centres locaux de développement, pourront voir ainsi leur mandat confirmé dès le 1er janvier prochain, parce que leur année fiscale commence le 1er janvier, et on leur a confirmé déjà précédemment qu'ils auraient un budget, sauf qu'il faut que la loi nous permette d'établir la base sur laquelle on va le faire, c'est-à-dire via les municipalités régionales de comté, les MRC, qui vont maintenant être la courroie de transition et avec qui on va avoir une entente de développement pour justement appuyer le développement local et les CLD.

De la même façon, c'est la même logique, évidemment, nous aurons une entente avec les conférences régionales des élus, qui sont formées à l'échelle des régions et qui sont formées des élus locaux et ? évidemment, on le verra par les amendements ? qui intégreront obligatoirement précisément des représentants des groupes socioéconomiques de la région, des représentants socioéconomiques issus des milieux de l'éducation, des milieux de la science, des milieux de la technologie, des milieux également de l'économie sociale et de tous évidemment les groupes représentatifs des régions.

Donc, voilà pourquoi, Mme la Présidente, je soutiens qu'il est important et urgent que l'on adopte ce projet de loi dans les meilleurs délais. Merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci beaucoup, M. le ministre. Maintenant, la parole est au député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régions. M. le député.

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais saluer mes collègues M. le ministre et Mme la ministre, ainsi que les gens qui vous accompagnent du ministère, saluer bien entendu mes collègues députés qui sont là pour nous soutenir dans ce qu'on pourrait qualifier ces moments difficiles, également saluer l'équipe de recherche, Mme Isabelle Lewis, et, Mme la Présidente, d'entrée de jeu, vous dire que je trouve vraiment que ce que nous vivons aujourd'hui est extrêmement déplorable et que c'est une bien mauvaise image de la démocratie.

Je dois vous avouer, ça ne fait pas très longtemps que j'ai l'honneur de représenter la circonscription de Blainville et de travailler à l'intérieur de ces murs, et je veux dire qu'au cours des derniers jours je me suis posé de sérieuses questions, de sérieuses questions sur notre manière de fonctionner, sur notre forme de démocratie. Et, quand est arrivée cette histoire de bâillon, j'en ai parlé beaucoup autour de moi, j'en ai parlé au monde autour de moi et je leur ai expliqué ce que c'était, et, je vais vous dire, Mme la Présidente, les gens ne comprennent pas, et je comprends qu'ils ne comprennent pas, et surtout ils n'acceptent pas, ils n'acceptent pas cette forme de démocratie et ils ont tout à fait raison. Et je vais vous dire bien ouvertement qu'au cours des derniers jours et encore aujourd'hui, et ce soir, et cette nuit, bien, je ne suis pas très fier de cette démocratie, je ne suis même pas très fier de ce mode de fonctionnement et surtout pas fier du gouvernement.

Ce n'est pas ça, la démocratie. On passe des heures, et des jours, et des semaines à passer minutieusement au travers de l'adoption d'un projet de loi étape par étape et on se fait dire, à ce moment-là, que c'est ça, la démocratie, que tout le monde peut s'exprimer, les gens à l'extérieur du Parlement, les gens à l'intérieur, le gouvernement, les députés de l'opposition, les députés ministériels.

n(19 h 40)n

Même, des fois, j'ai l'impression que c'est au ralenti à l'intérieur de l'Assemblée nationale parce qu'on y met tout le temps nécessaire pour que démocratie il y ait. Et tout à coup, tac! la guillotine, et là tout ça n'a plus d'importance. On approche de la fin de session, on approche de Noël, et là, allez hop! dans un bâillon, on met tous les projets de loi. Le projet de loi qu'on regarde ce soir, le projet de loi n° 34, il est effectivement extrêmement important. Urgent, non, M. le ministre. Important, oui. Mais le projet de loi qu'on regarde présentement, on a fait à peine l'adoption de principe, à peine. On commence l'étude détaillée article par article et là on va avoir un maigre deux heures.

On vient de nous présenter une pile d'amendements que, de ce côté-ci de la Chambre, on n'a jamais vus, que personne au Québec n'a jamais vus, que personne dans les régions n'a jamais vus, pour évidemment bonifier le projet de loi. Bien, je vais vous dire, c'était impossible de ne pas le bonifier parce qu'il était tellement mauvais que ça pouvait aller dans une seule direction, celle de l'amélioration. Je ne les ai même pas encore vus, moi, les amendements. Les gens qui sont autour de moi essaient de décortiquer ce qu'il y a là-dedans. Et là on a deux heures pour regarder ça? Et c'est ça, la démocratie? C'est ça, la démocratie du nouveau gouvernement? Je regrette, ce n'est pas cela. Ce n'est pas cela.

Et, moi aussi, je vais vous en déposer. On est obligé de jouer le jeu, le jeu ridicule. Bien, je vous dépose une moins grosse pile ? on n'est pas au gouvernement ? une moins grosse pile, elle est probablement plus efficace, par ailleurs. Bien, je vous dépose un bloc d'amendements pour le projet de loi n° 34, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Si vous voulez, je vais prendre le dépôt des amendements, on va faire des copies pour...

M. Legendre: Merci. Alors, je continue. Je reviens à cette notion d'urgence que le ministre a cherché à invoquer. À part que de dire que c'était urgent, je n'ai pas vu de véritable explication. Mais le projet de loi n° 34 sur le développement économique, régional, Mme la Présidente, est un exemple parfait d'un projet de loi qui justement ne devrait pas se retrouver dans le bâillon. Le leader, quand il a présenté sa motion de suspension des règles de procédure, communément appelée le bâillon, bien, voici comment il s'est exprimé. Il a commencé de la façon suivante, et c'est important de le rappeler: «En raison de l'urgence de la situation.» Ayoye! Regardez bien ce que ça signifie pour le projet de loi n° 34, ça. Si je comprends bien la logique gouvernementale, pour le développement des régions, bien, en raison de l'urgence de la situation, les régions avaient besoin de façon tout à fait urgente d'un débat de structures. C'est ça, la logique. Ce qui urgeait pour le développement régional, c'est un débat de structures. Parce que c'est surtout ça, le projet de loi n° 34.

Où est l'urgence d'adopter ce projet de loi, Mme la Présidente? C'est la question que tout le monde en région se pose. Où est l'urgence de l'adopter sans même avoir commencé en commission parlementaire l'étude article par article ? que, là, on va faire en toute hâte ? sans même avoir consulté les nombreux organismes qui réclamaient une véritable consultation? Et je sais bien qu'on va se faire dire: Oui, il y a eu une tournée à travers le Québec, une tournée de consultations. Ce n'est pas vrai, Mme la Présidente. J'ai assisté, moi, à une des réunions, et ce n'est pas ça, une tournée de consultation. Ce n'est pas parce qu'il y a 12 ou 14 personnes sur 100 personnes présentes qui vont au micro poser quelques questions entre cinq et sept minutes et qu'on prend en note les questions et les quelques commentaires, suggestions qu'on peut, après ça, revenir à l'Assemblée nationale et dire que c'était une consultation. Si c'est vrai que c'était une vraie consultation, bien, on peut maintenant abolir tout ce qu'il y a de commissions parlementaires. Pourquoi continuer à faire des commissions parlementaires à l'Assemblée nationale si tout ce qu'on a à faire, c'est une tournée en région, présenter un beau PowerPoint, quelques questions, hop! on revient, on dit: Voici ce que les gens veulent. Alors, ça n'a pas été une consultation, et à ce point, Mme la Présidente, que, effectivement, bien, il y a une vingtaine d'associations nationales qui, la semaine dernière, nous ont dit: Est-ce qu'on peut être entendus? Est-ce qu'on peut être entendus pour vrai, dans une vraie consultation publique, en commission parlementaire?

Il n'y a pas d'urgence non plus, Mme la Présidente, parce que la mise en oeuvre, la mise en oeuvre, de l'aveu même de la ministre déléguée, la mise en oeuvre de tout cela, de ce qu'il y a comme embryon dans le début... dans le projet de loi n° 34, la mise en oeuvre, elle n'est pas avant le printemps 2005 parce que, effectivement, il y a encore beaucoup de vrai travail à faire. Le gouvernement procède à l'envers, Mme la Présidente, il commence par la fin. Alors, il peut bien créer un sentiment d'urgence, il veut finir avant de commencer. Alors, c'est entendu qu'on a l'impression qu'il faut aller vite. Normalement, on identifie ce qu'on veut faire, c'est-à-dire les nouvelles responsabilités, en premier, et avec quels moyens on va les faire, quelles sources de financement, et après on parle de structures. Là, ce n'est pas le cas, on a tout de suite commencé par le débat de structures.

Et tout à l'heure, peut-être la seule raison que j'ai entendue de la part du ministre, il a invoqué la continuité des CLD. À ce que je sache, quand vous êtes arrivés, le 14 avril dernier, vous n'avez pas eu besoin d'un projet de loi pour reconduire les CLD pour un an. Les CLD pourraient être très bien reconduits, les CRD également, pour qu'il y ait une véritable période de transition.

Mme la Présidente, je m'excuse d'avoir été un petit peu long, mais ça a fait du bien. Ça a fait du bien parce que, je vais vous dire, ce n'est pas drôle présentement, faire partie de ce processus-là qui, à mon avis, n'a rien de démocratique. Et, je vais vous dire une chose, Mme la Présidente, l'urgence, l'urgence c'était d'écouter les régions pour vrai, ici, à l'Assemblée nationale. Et je rappelle encore une fois à mes collègues d'en face que ce n'est pas l'opposition qui est bâillonnée, là, ce sont les régions qui sont bâillonnées.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Alors, maintenant, nous allons procéder à l'étude détaillée article par article, en débutant par l'article 1. Alors, qui veut intervenir? M. le ministre.

M. Audet: Bien, écoutez, simplement, je pense que cette disposition est habituelle dans les lois des ministères. Donc, ça dit simplement que «le ministère du Développement économique et régional est dirigé par le ministre du Développement économique et régional nommé en vertu de la Loi sur l'exécutif».

La Présidente (Mme Leblanc): D'accord. Alors, je vous signale que vous n'êtes pas obligé de lire les articles.

M. Audet: Pas obligé de lire. Merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Vous en êtes dispensé. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, écoutez, si je comprends bien, là, M. le ministre est allé avec l'article 1?

La Présidente (Mme Leblanc): Oui. Nous débutons par l'article 1.

M. Legendre: L'article 1, je pense qu'on va s'entendre.

M. Audet: Alors, l'article 2, Mme la Présidente. Il y aurait un amendement qui vous a été déposé. Donc, on commence par l'amendement. Et l'article 2 est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, après le mot «régional», des mots «ainsi que la recherche».

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre, avant de passer à l'article 2 et d'en débattre, vous allez me permettre que nous adoptions l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Audet: Je pensais que c'était fait. J'avais présumé que c'était fait.

La Présidente (Mme Leblanc): Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté? Adopté à l'unanimité. Article 2. M. le ministre.

M. Legendre: Mme la Présidente, juste une question de clarification. Est-ce qu'on y va vraiment en adoption sur chacun des articles? J'avais cru comprendre que c'était en bloc.

La Présidente (Mme Leblanc): Non, non, on y va article par article jusqu'à ce que le délai de deux heures soit écoulé et, à ce moment-là, on vote le tout par bloc. D'accord?

M. Legendre: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je peux vous annoncer à l'avance que, pour l'ensemble, ça va être sur division parce qu'on trouve essentiellement qu'on ne devrait pas être dans cette situation-ci.

La Présidente (Mme Leblanc): O.K. Mais là le vote est enregistré comme: l'article 1 a été adopté à l'unanimité. D'accord? Alors, à l'article 2 maintenant.

M. Legendre: L'unanimité s'arrêtera là.

La Présidente (Mme Leblanc): À l'article 2, nous avons un amendement proposé par le ministre et nous avons également un amendement proposé par l'opposition. Alors, si vous voulez qu'on commence par débattre l'amendement du ministre. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Audet: Alors, je viens de mentionner, Mme la Présidente, que l'article 2 donc du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne, donc après le mot «régional», des mots «ainsi que la recherche». Donc, on va dire «pour mission de soutenir le développement économique et régional ainsi que la recherche».

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, si vous voulez, on peut aussi discuter tout ça en même temps que l'amendement proposé par le député de Blainville à l'article 2. Alors, on vous écoute.

n(19 h 50)n

M. Legendre: Oui. Alors, l'amendement qu'on a présenté pour l'article 2, essentiellement, c'est afin de favoriser une approche plus intégrée du développement régional où l'ensemble des dimensions, qu'elles soient économiques, qu'elles soient sociales, qu'elles soient culturelles, qu'elles soient environnementales, aient plus de place. Parce qu'une des inquiétudes qu'on a eues dès le début où on a fait disparaître, dans le fond, le ministère des Régions ? je sais qu'on va nous dire, de l'autre côté, qu'il n'est pas disparu, qu'il a été intégré dans le ministère du Développement économique et régional ? c'est que, quand on avait un ministère qui identifiait carrément les régions, par opposition à maintenant, Développement économique et régional, on se trouvait à avoir une approche plus intégrée.

D'ailleurs, ce qu'on voyait dans les démarches de planification stratégique de chacune des régions, on y retrouvait plusieurs volets, plusieurs secteurs, autant l'éducation que la santé, que la lutte à la pauvreté, que la conciliation travail-famille, l'ensemble des secteurs se retrouvaient dans les planifications stratégiques. À partir du moment où on a une lorgnette, on regarde le développement régional surtout de la lorgnette développement économique, nous croyons qu'il y a un risque que ce soit, à ce moment-là, réducteur. Évidemment, on reconnaît que le développement économique est tout à fait essentiel, ça, ça va de soi. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt justement à ce qu'on ait une précision comme celle que l'on apporte dans l'amendement pour justement avoir une vision plus globale du développement régional?

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. Alors, je ne sais pas s'il y a des réactions ou si vous voulez qu'on mette aux voix l'amendement.

M. Audet: Oui. Si vous me permettez une réaction, c'est que la disposition actuelle qui est... de la formulation actuelle est très large, puisqu'elle inclut... On parle des «domaines économiques, scientifiques, sociaux et culturels dans une perspective de création d'emplois, de prospérité économique, de développement scientifique, de développement durable et de prise en charge ? donc ? de ce développement par les collectivités locales et régionales dans le cadre d'un partenariat entre elles et l'État». Donc, je pense que la formulation qui est là est tellement large qu'elle incorpore, en tout cas en sous-entendu, les propositions, donc, d'amendement. Et donc, je ne pense pas que, Mme la Présidente, ce soit nécessaire, quant à nous, d'adopter ces amendements.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé par le député de Blainville, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

M. Audet: Ce n'est pas... Blainville? Excusez.

M. Legendre: Pardon!

M. Audet: Par le député de... Excusez-moi. Rejeté.

M. Legendre: De Blainville, vous avez dit.

M. Audet: Non, rejeté.

La Présidente (Mme Leblanc): Non, non, je veux dire l'amendement à l'article 2. C'est bien ce que je... O.K., je répète, au cas où on aurait mal enregistré les débats. Est-ce que l'amendement à l'article 2, tel que proposé par le député de Blainville, est adopté?

Des voix: Rejeté.

Des voix: Adopté.

M. Audet: Non.

La Présidente (Mme Leblanc): Rejeté. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par le ministre, sur l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division.

M. Legendre: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Sur division. Nous allons maintenant passer à l'article 3. Y a-t-il des interventions?

M. Audet: Alors, quant à nous, il reprend, cet article... Il n'y a pas de changement. Donc, quant à nous, nous en proposons l'adoption, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, pas de commentaires? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Article 4. M. le ministre.

M. Audet: Pas de changement. Tel que formulé, nous en proposons l'adoption.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez des commentaires?

M. Legendre: Sur division. On n'a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, l'article 4 est adopté sur division. L'article 5. M. le ministre.

M. Audet: L'article 5 ne comporte pas non plus de modification. Il est cependant très important, puisqu'il définit les fonctions et pouvoirs du ministre, et on voit l'importance, justement, de la mission du ministère et également l'intégration des différentes fonctions qu'on y retrouve à travers les 10 fonctions et pouvoirs élaborés dans cet article. Alors, on en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Blainville.

M. Legendre: On n'a pas de commentaire. Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Sur division. Article 6. M. le ministre.

M. Audet: Là encore, Mme la Présidente, il n'y a pas de changement par rapport à la proposition du libellé original. Donc, nous en proposons l'adoption.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Leblanc): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Article 7. M. le ministre.

M. Audet: Donc, là aussi, donc, c'est une disposition pour prendre toutes mesures utiles à la réalisation de la mission. C'est une mesure tout à fait habituelle dans ce genre de loi. Donc, nous en proposons l'adoption.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Leblanc): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Article 8. M. le ministre.

M. Audet: Là aussi, l'article 8 peut nous permettre donc d'adopter des règlements, donc. Et, là aussi, je pense que c'est une disposition qui n'a pas connu de modification. Nous en proposons l'adoption.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente, peut-être une question concernant l'article 8. Est-ce que le ministre peut nous dire à quelles fins on a cet article, surtout quand on parle de «prescrire les droits exigibles», «prescrire les honoraires, les frais ou toute autre rémunération en contrepartie des services fournis par le ministre»?

M. Audet: ...Mme la Présidente, il s'agit évidemment d'une disposition qui concerne la facturation qui peut concerner certains services, certains honoraires et qu'il y avait déjà évidemment dans la loi du ministère. C'est une reproduction un peu d'un article qu'il y avait auparavant, peut-être qu'on a un peu modifié, où on disait que le ministre approuvait par règlement... Donc, on disait qu'il y avait, pour les fins du crédit d'impôt pour le design, les droits annuels exigibles pour l'enregistrement, le renouvellement d'un visa. Donc, il y a une disposition, lorsqu'il y a des dispositions semblables, où on demande au ministère, par exemple, de faire des actes administratifs, poser des actes pour des entreprises, de pouvoir charger des frais déjà.

De plus, je le signale, on a un projet, comme vous savez, d'un portail électronique où il y aura des services en ligne. Il se peut aussi que, si les entreprises utilisent ces services-là au-delà d'un usage général, qu'il y ait possiblement des frais qui soient chargés dans un esprit carrément de justice pour tous, c'est-à-dire que, si quelqu'un qui décide de faire faire, par exemple remplir son formulaire au lieu de le remplir lui-même, par exemple, il se pourrait qu'il y ait des facturations qui soient chargées. Donc, c'est dans cet esprit simplement d'une facturation correcte des services publics, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville. D'autres commentaires?

M. Legendre: Non, ça va, merci.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Article 9.

M. Audet: Aucun changement par rapport au libellé initial. Donc, j'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Leblanc): Pas de commentaire. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division. Article 89. Nous avons un amendement. M. le ministre.

M. Audet: C'est-à-dire qu'il y avait... Nous avons maintenant... Nous passons au chapitre II, donc c'est l'organisation du ministère. Et il s'agit ici, pour les articles 10 à 18, d'une instruction, donc, qu'on redonne à l'Éditeur officiel du Québec. Cette instruction vise essentiellement à intégrer, donc, après l'article 9, à intégrer les articles 7 à 15 de la Loi du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie portant sur l'organisation du ministère. Donc, ces articles deviendront ainsi les articles 10 à 18, du chapitre II du présent projet de loi. C'est par l'article 128 du présent projet de loi que l'intégration de ces articles est effectuée avec la modification de concordance nécessaire. Nous y reviendrons lors de l'étude, donc, de l'article 128 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Leblanc): O.K. Alors, ça c'est tel que... Il n'y a pas d'amendement, là, à ce que vous venez de dire, là.

M. Audet: Non, non, c'est une...

La Présidente (Mme Leblanc): Ça, c'est tel quel, au chapitre II. O.K. D'accord. Est-ce que vous avez des commentaires sur le chapitre II? Alors, est-ce qu'on adopte le chapitre II?

Des voix: Adopté.

Une voix: Non, pas adopté. C'est à l'article qu'on va...

M. Audet: On va l'adopter à l'article 128.

La Présidente (Mme Leblanc): Parfait, on va l'adopter à l'article 128. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur le chapitre III, maintenant?

M. Audet: Oui, le chapitre III, alors, c'est une disposition également... Donc, ça concerne les articles 19 à 30. Là encore, il s'agit d'une autre instruction donnée à l'Éditeur officiel du Québec. Elle vise, cette fois, les dispositions concernant le Fonds de partenariat touristique que l'on retrouve actuellement aux articles 17.1 à 17.12 de la Loi sur le ministère de l'Industrie et du Commerce. Ces articles deviendront les articles 19 à 30 du chapitre III du présent projet de loi, donc. Nous y reviendrons ultérieurement, lors de l'étude de l'article 127 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Des commentaires, M. le député? Pas de commentaire. Chapitre IV.

n(20 heures)n

M. Audet: Comme les précédents, donc, on vise les articles 31 à 45. Donc, la présente instruction porte donc sur les articles 15.1 à 15.15 de la Loi sur le ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie, qui concernent le Conseil de la science et de la technologie. Donc, ces articles deviendront les articles 31 à 45 du chapitre IV du présent projet de loi, et nous y reviendrons lors de l'étude de l'article 129, encore une fois, du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député, est-ce que vous avez des commentaires sur le chapitre IV? Pas de commentaire.

Chapitre V. M. le ministre.

M. Audet: Merci. Alors là on vise, encore une fois, les articles 46 à 88. L'instruction donnée à l'Éditeur officiel du Québec concerne cette fois, donc, les dispositions du fonds de soutien à la recherche que l'on retrouve actuellement aux articles 15.16 à 15.56 de la Loi sur le ministère des Régions. Ces articles deviendront les articles... Pardon? Donc, ces articles deviendront les articles 46 à 88 du chapitre V du présent projet de loi. Nous reviendrons lors de l'article 130 du présent projet de loi.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. Des commentaires? Pas de commentaire.

Chapitre VI.

M. Audet: Alors là, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Leblanc): Tu lis. Alors, on pourrait passer à la section I, Centres locaux de développement. M. le ministre.

M. Audet: Oui, l'article 89.

La Présidente (Mme Leblanc): Et nous avons un amendement.

M. Audet: Oui, nous avons un amendement que je dépose. Donc, l'article 89 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots: «obligations de la municipalité régionale de comté prévues» par les mots: «pouvoirs et obligations de la municipalité régionale de comté prévus».

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre, article de concordance.

M. Legendre: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, lorsqu'on arrive à l'article 89 et dans le chapitre des instances locales et régionales, bien, c'est là que l'on entre dans le coeur des modifications du projet de loi n° 34 en termes de gouvernance régionale. Et, à l'article 89, ce qu'il est intéressant de constater, on dit: «Le ministre conclut avec une municipalité régionale de comté une entente concernant le rôle et les responsabilités de celle-ci en matière de développement local ainsi que les conditions de leur exercice.»

Et on le sait, le projet de loi n° 34 constitue essentiellement un transfert des pouvoirs de façon très importante aux élus municipaux, aux structures locales, à la MRC. Mais ce qui est étonnant de constater à l'article 89, quand on parle d'une entente entre, évidemment, la MRC et le gouvernement, où on définit le rôle et les responsabilités de la MRC en matière de développement local et les conditions, il n'y a rien, dans le projet de loi, qui identifie quelles sont les sommes, la contribution de la MRC au fonctionnement du CLD, comme ça se fait présentement.

Présentement, il y a une belle concertation qui fonctionne fort bien dans la vaste majorité des centres locaux de développement, dans les CLD au Québec. D'ailleurs, la plupart des CLD ont réclamé de pouvoir continuer à faire ce qui fonctionne bien, ce qui est tout à fait logique, mais on verra plus loin que le projet de loi ne permet pas ça. Le projet de loi ne permet pas de maintenir le statut quo des CLD qui fonctionnent bien présentement. Et dans ce qui fonctionne bien, c'est que, bon, bien, il y a un partenariat entre les leaders socioéconomiques au niveau du CLD et les municipalités qui composent la MRC. Et un ingrédient important du succès, bien, c'est que justement il y a une contribution financière importante de la part de la MRC qui, je pense, dans la plupart des cas, est, somme toute, l'égale de la contribution du gouvernement.

Alors là, dans le projet de loi, à moins que je me trompe, il n'y a aucune obligation pour la MRC de devoir contribuer une certaine proportion du budget. Alors, ça aurait été intéressant de connaître justement quelles sont les sommes prévues, parce que, là, le fonctionnement du CLD, on ne sait pas comment il est financé, là. Alors, je ne sais pas si le ministre peut répondre à cette question-là: quelle sera la participation, la contribution financière qu'on va demander? J'espère bien que... On a beaucoup parlé d'imputabilité, alors j'espère bien que le gouvernement va demander à la MRC une contribution. Et, actuellement, bien, on ne voit rien, il n'y a aucune obligation dans le projet de loi à cet effet.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le député. M. le ministre, pour votre réponse.

M. Audet: Je remercie le député de Blainville de sa question, parce que, effectivement, il y a... l'article 89 reproduit le texte identique qui était... de l'article 12 qui était, auparavant, donc la Loi du ministère des Régions, absolument identique. Donc, il n'y avait pas non plus d'obligation, alors, sauf que... il n'y avait pas d'obligation, sauf que, actuellement, le tiers des budgets des CLD sont financés par les municipalités régionales de comté, les MRC ou les villes.

L'objectif qui avait été d'ailleurs mentionné par le gouvernement précédent était de tendre vers 50 %. C'est un objectif qui pourrait être souhaitable, je pense que oui, maintenant, on ne l'a pas mis dans la loi, ça fera partie justement... Et je suis très content que vous le souleviez, parce que, on espère précisément que l'adhésion, n'est-ce pas, des MRC ? l'adhésion des MRC ? auprès justement... dans leur propre CLD... et exprimera de leur part ? et on verra une expression plus grande de leur part de contribuer davantage qu'ils ne le font maintenant.

Mais ça varie beaucoup; la moyenne est environ, actuellement, autour de 33 %, 35 %. Il y a certains cas où ça va à 40 % et même des cas plus, un peu plus, d'autres un peu moins, donc c'est la moyenne. Et je vous assure que l'objectif, c'est de maintenir au moins ce financement-là, bien sûr, mais il n'y a pas d'obligation, puisque, si on avait fixé une obligation, toutes les MRC n'ont pas la même capacité de payer. Toutes, comme vous le savez, n'ont pas, actuellement, le même intérêt à développer leur CLD. Donc, on espère... puis c'est le coeur du développement puis, justement, de la proposition qui est là que, avec la... en mettant sous la responsabilité... les CLD sous la responsabilité des MRC, que ces dernières vont justement contribuer davantage et pouvoir engager davantage de projets locaux.

C'est l'espoir qu'on exprime, et vous l'avez exprimé vous-même comme très clairement, et je partage votre point de vue. J'espère que les municipalités régionales de comté vont partager votre point de vue aussi.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le député de Blainville?

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Je comprends bien que c'est le même texte que le projet de loi... que la loi antérieure, pardon, sauf que ce n'est pas la même loi, là, et ce n'est pas la même répartition des pouvoirs. Les MRC, dans cette loi-ci, on leur confie un rôle majeur, là: le rôle de nommer, de constituer le CLD. Il me semble que ça aurait été raisonnable qu'en même temps qu'on leur confie des pouvoirs additionnels on ait également... qu'on leur demande, à tout le moins, également des engagements de leur part. Ce n'était pas du tout la même façon de fonctionner; d'ailleurs, c'est qu'on déplore dans l'autre loi. Alors, comment se fait-il que, là, on leur en donne plus et qu'on demande rien en retour, dans le fond?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Audet: Alors, Mme la Présidente, je prends bonne note du voeu exprimé par le député et je dis que c'est bien écrit que le ministre conclut, avec la municipalité, une entente concernant le rôle, les responsabilités et, bien sûr, le financement. C'est certainement une négociation qui se fera à chaque année. Mais on ne voulait pas... on ne voulait pas, encore une fois, placer toutes les MRC sur le même pied en fixant des barèmes qui auraient fait en sorte que certaines d'entre elles auraient fait face à des responsabilités financières trop grandes. Donc, c'est quelque chose qui sera discuté avec, justement, les MRC. Et j'apprécie beaucoup que vous donniez dès à l'avance votre accord pour qu'on en demande une contribution plus grande aux MRC. Je prends bonne note et, certainement que j'essaierai d'exercer vos voeux, M. le ministre... M. le député, pardon.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Bien, Mme la Présidente, c'est un peu curieux; on met des barèmes quant aux pouvoirs qu'ils auront, mais on ne met pas de barèmes quant aux obligations qu'ils auront et aux obligations financières qu'ils auront. Alors, je comprends, là, que le ministre dit qu'il en prendra bonne note, mais est-ce que je dois comprendre dans ce qu'il a dit... Il a dit le mot «négociation», est-ce qu'il y aura une négociation entre le gouvernement et chacune des MRC? Est-ce qu'il n'y aura pas de paramètre, de barème ou il y aura une négociation avec chacune des MRC?

La Présidente (Mme Leblanc): Je m'excuse... Souhaitez-vous en faire un amendement, une proposition d'amendement, M. le député?

n(20 h 10)n

M. Legendre: Bien, ça ressemblait à une question.

M. Audet: Il y a effectivement des barèmes, une entente-cadre qui existe effectivement, mais ce que vous soulevez puis qui, encore une fois, je vous le dis, avec les CLD actuels, ne fixait pas à la même hauteur les contributions de chaque CLD, et certainement que, dans l'entente-cadre qui sera établie, on pourra tenir compte de cette préoccupation-là, certainement. Mais, encore une fois, on a voulu garder la loi la plus large possible pour permettre la flexibilité et tenir compte précisément que toutes les municipalités régionales de comté n'ont pas la même capacité fiscale possiblement.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le député?

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que... Je n'en ai pas vu, là, mais est-ce que le ministre a prévu des dispositions dans l'entente dont il nous parle, l'entente de négociation. est-ce qu'il a prévu des dispositions qui ne permettraient pas à une MRC, par exemple, de conclure une entente avec le gouvernement fédéral sur le plan financier comme, par exemple, avec les SADC? Est-ce qu'il y a quelque chose dans le projet de loi qui fait qu'on est protégé contre une intervention directe entre le gouvernement fédéral et les SADC, et les CLD, et les MRC, localement?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre, pour votre réponse.

M. Audet: Oui. M. le député, votre question contient sa propre réponse, parce que vous connaissez bien la loi actuelle qui fait que les municipalités ne peuvent pas recevoir de sommes du gouvernement fédéral sans avoir l'autorisation du Secrétariat aux affaires canadiennes. Donc, il y a déjà la Loi de l'Exécutif qui protège cette disposition-là. Elle s'applique donc dans toutes ces situations-là. Et je dirais même qu'elle s'applique peut-être plus maintenant qu'elle s'appliquait auparavant, puisque les MRC auront justement la responsabilité des CLD.

Dans le cas où... Le cas différent qui est noté clairement, c'est celui des CDEC-CLD, que le gouvernement précédent, d'ailleurs par le voie du leader, à qui le gouvernement précédent avait consenti des ententes à long terme pour justement continuer de recevoir des fonds fédéraux précisément, des fonds du gouvernement fédéral. Donc, ils pourront continuer bien sûr les ententes actuelles, puisque c'est notre volonté de maintenir ces ententes-là.

Donc, le statu quo est maintenu dans ce cas-là, mais, encore une fois, il y a une protection même plus grande que celle que vous aviez dans les dispositions antérieures.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. On parle d'argent présentement. Est-ce que... On a entendu évidemment, au cours des dernières semaines, Mme la ministre et M. le ministre dire que les budgets des CLD étaient confirmés. Je voudrais bien que vous nous précisiez que, quand on parle de budgets confirmés pour les CLD, ce sont effectivement les budgets d'opération.

Et, en même temps, poser la question concernant les fonds locaux d'investissement, les FLI, qui ont été un outil extrêmement important pour les CLD. Est-ce que vous entendez lever le moratoire sur les FLI et quand?

La Présidente (Mme Leblanc): Oui, M. le ministre.

M. Audet: Oui. Évidemment, cette question déborde le cadre purement de la loi bien sûr, mais j'y répondrai. Il y a eu un engagement, on l'a dit, de maintenir les budgets donc des CLD au cours de la prochaine année, et cette promesse, nous l'avons tenue, et nous l'avons dit et nous allons la tenir.

En ce qui a trait aux FLI, aux fonds locaux d'investissement, évidemment, on a dit qu'il y avait actuellement un moratoire sur ces fonds-là. Il y a, de mémoire, 120 millions, je pense, qui ont été à peu près consentis jusqu'à présent dans ces fonds. Il y a une évaluation qui est faite. Il y a des choses excellentes qui ont été faites, mais je souligne et je rappelle que, demain, nous aurons justement le dépôt du rapport du comité Brunet, précisément sur le capital de risque, et on aura, à ce moment-là, des hypothèses pour justement assurer le financement du capital de risque en région, et, à la lumière de ces propositions, on verra un peu comment on se positionnera à l'avenir. Mais, encore une fois, dans l'immédiat, les fonds locaux d'investissement, il y a un moratoire, on l'a dit, jusqu'au prochain budget, et, justement, ça va faire partie des discussions des prochaines semaines et des prochains mois.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Je pense qu'on pourrait aller à l'article suivant?

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, avant de passer à l'article suivant, vous allez me permettre de mettre aux voix d'abord l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 89, tel que proposé par M. le ministre, est adopté?

M. Legendre: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division.

Article 90. Nous avons aussi deux amendements. Alors, je vous permettrai d'expliquer chacun vos amendements à tour de rôle et d'en discuter par la suite. D'abord, M. le ministre.

M. Audet: Alors, si vous me permettez, nous avons une inversion parce que, pour des raisons de logique, on voudrait placer ce qui est maintenant l'article 91, qui fixe le mandat dans les centres locaux, avant l'article 90 qui, donc... actuel, puisque ça semble découler de l'autre. C'est purement une question... Donc, il n'y a pas de changement de fond sur cette base-là, pour ce qui a trait à 91 et 90. Sauf que, dans un premier temps, on inverse donc les deux articles. Donc, c'est une proposition d'inversion.

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, nous allons maintenant peut-être discuter de l'article... Oui, allez-y!

M. Audet: Bien, c'est qu'avant... Parce qu'on disait qu'elle «confie au centre local [...] les mandats suivants». Avant de confier, il faut qu'elle ait le pouvoir. Donc, c'est strictement pour ces raisons-là. O.K.?

La Présidente (Mme Leblanc): Une inversion. Alors, l'article 90 devient l'article 91, l'article 91 devient l'article 90.

M. Audet: Voilà!

La Présidente (Mme Leblanc): Alors, si vous voulez, dans le même amendement, on va modifier deux articles, si je comprends bien. Alors, M. le député de Blainville, pour votre amendement.

M. Legendre: Oui. En ce qui a trait aux articles 90 et 91, vu qu'il y a une inversion, Mme la Présidente, je souhaiterais qu'on discute plus sur le fond qui, dans le fond, recoupe maintenant les deux, là, puisque 90 est devenu 91, et vice versa.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député, est-ce que ça signifie que votre amendement à l'article 90 va devenir maintenant l'amendement à l'article 91?

M. Legendre: Oui.

La Présidente (Mme Leblanc): O.K. D'accord. Alors, pour débuter, si vous voulez, et si vous n'avez pas d'intervention à faire sur le 90, je vais mettre aux voix l'amendement proposé par le ministre sur l'article 90. Est-ce que l'amendement, tel que proposé par M. le ministre, est adopté?

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Leblanc): Adopté sur division.

Article 91. Alors, M. le ministre a déjà parlé, je vous laisse poursuivre, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, Mme la Présidente. À l'article 91, là, on est vraiment au coeur du sujet. On a beaucoup entendu parler... le gouvernement nous dire que, justement, ils allaient favoriser le sur-mesure. Or, ce que beaucoup de régions nous ont demandé, ce que beaucoup de CLD ont demandé, c'est que justement on puisse maintenir ce qui fonctionne bien présentement. Et, je le mentionnais en introduction, dans la grande majorité des cas, les CLD, au cours des cinq dernières années, ont fait un boulot remarquable, un boulot remarquable en termes de développement économique et de développement social et dans une belle concertation, belle concertation entre les leaders socioéconomiques sur le plan local et les élus municipaux. Et, dans plusieurs cas, on nous a demandé: Pourquoi est-ce qu'on doit réinventer la roue? Réinventer le Québec, là, ce n'est pas réinventer la roue. Pourquoi est-ce qu'il faut réparer ce qui déjà fonctionne bien? Et plusieurs nous ont dit: Est-ce que le projet de loi n° 34 ne pourrait pas justement, pour être du vrai sur-mesure, permettre de reconduire les CLD existants qui fonctionnent bien, de les reconduire dans leur forme actuelle? Ce que le projet de loi actuel ne permet pas de faire.

n(20 h 20)n

À un moment donné, on a eu un petit espoir parce qu'il semble y avoir comme un début de volonté de ce côté-là; mais, après, ça s'est gâté. Et je réfère à ce qui était l'article 90, maintenant qui deviendrait 91, où on dit, bon: «Une MRC constitue, sous l'appellation "centre local de développement", un organisme chargé de favoriser le développement local et le soutien à l'entrepreneuriat sur son territoire.» Assez redondant, merci, ça existe déjà, tout ça. Mais, enfin! On dit: Une MRC constitue un CLD. Et où on a eu un peu d'espoir, c'est dans la phrase suivante: «Elle peut aussi désigner à ce titre un organisme existant.» Pourquoi l'espoir? Parce que ça semblait indiquer une volonté. On dit toujours que le législateur ne parle pas pour rien. Alors, qu'est-ce que ça voulait dire, cette phrase-là? Ça semblait vouloir dire: On va maintenir le statu quo, surtout quand il fonctionne bien, surtout quand il y a un consensus local pour le maintenir.

Or, évidemment, comme on va voir plus loin dans le projet de loi. Ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, parce que l'organisme existant, s'il veut être maintenu, bien, il faut qu'il se conforme aux nouvelles dispositions de la loi. Et, dans les nouvelles dispositions de la loi, la formation du conseil d'administration, bien là c'est complètement changé parce que c'est la MRC qui nomme, alors que, présentement, les CLD... Je parle, par exemple ? dans la région que j'ai le plaisir de desservir ? dans la région... dans la MRC de Thérèse-De Blainville, bien, il y a un CLD qui fonctionne extrêmement bien. À la fois les leaders socioéconomiques et les élus municipaux travaillent main dans la main, mais les leaders socioéconomiques, le CLD, il a une participation de 300 ou 400 membres qui contribuent au financement des CLD et qui élisent leurs conseils d'administration.

Et là, bien, ça, ça ne sera plus possible. Ça ne sera plus possible et ça va être extrêmement démotivant pour les gens qui s'impliquent présentement, parce que, là, c'est la MRC qui va nommer, plutôt que les leaders socioéconomiques qui élisent leurs représentants. Évidemment, ces gens-là... Ce qu'il faut réaliser, Mme la Présidente, c'est que, bien souvent, ces gens-là, c'est beaucoup d'expertise et une expertise qu'ils contribuent bénévolement au développement local. Mais, évidemment, ce qu'ils souhaitent, c'est d'avoir une forme de contrôle sur le choix de leurs représentants. Là, ils n'auront plus ça. Le C.A., le conseil d'administration, va être nommé par la MRC.

Alors, cette notion de maintenir le statu quo quand il fonctionne bien, de maintenir un organisme existant, bien, ça ne sera plus... ça ne sera pas possible avec le projet de loi. Et ça, vraiment, c'est, je dirais, une des plus fortes demandes qui ont été faites par l'ensemble du milieu. Pourquoi le projet de loi n° 34 n'est-il pas du vrai sur-mesure et, justement, de faire en sorte qu'il respecte les consensus locaux où les gens voudraient maintenir les CLD tels qu'ils sont? Pourquoi on ne peut pas faire ça?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Audet: Alors, la réponse à la question est très simple. C'est que... D'abord, je veux très bien expliquer comment va se formuler, maintenant... Parce qu'il y avait un amendement qui était proposé par l'opposition, qui se retrouve maintenant dans les amendements, et ce qu'on dit: Que le conseil d'administration d'un centre local, donc, comprend ? bien sûr, doit comprendre un élu ou des élus municipaux ? mais il comprendra ? il comprend aussi, là, donc, c'est... il peut comprendre, il comprend, ça, c'est très clair, donc on a... vous avez une disposition, une proposition qu'on retrouve dans nos amendements, c'est très clair ? entre autres des personnes issues des milieux des affaires, des milieux associatifs, communautaires, etc. Et donc, les membres actuels d'un CLD, qui habituellement, d'ailleurs, comprennent déjà ? bien, beaucoup de cas, me dit-on ? des élus, peuvent être reconduits tout à fait avec l'accord de la MRC. Il n'y a absolument rien qui empêche une MRC de reconduire, de... intégralement les membres du conseil, dans la mesure où il va y avoir des élus locaux, et on me dit que, dans la très grande majorité des cas, il y en a.

Donc, on peut reconduire intégralement ? je réponds à votre question très simplement: oui, ils peuvent le faire. Donc, ne cherchons pas des poux où il n'y en a pas. On a vérifié ça, et c'était très important pour s'assurer qu'il y ait, justement, une capacité de reconduire les membres du conseil intégralement, dans la mesure où il y avait des élus et, encore une fois ? et je pense que le député, ici, de Charlevoix le confirme ? dans la majorité des cas, il y en a.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mme la Présidente, je pense qu'il y a une nuance importante, là, à faire. Qui nomme le conseil d'administration? Là, on dit... Au lieu de dire «il peut», on a amendé ? et c'était la moindre des choses ? pour dire «il comprendra». Écoutez, on a réclamé ça dès le début, quand je vous parlais que c'était facile à bonifier, bien, c'en était un, endroit, ça, où c'était facile à bonifier. C'était même presque insultant que ça ne soit pas déjà là au point de départ. Il peut, il peut inclure les leaders socioéconomiques. D'ailleurs, ça a fait que les leaders socioéconomiques étaient extrêmement déçus du projet de loi n° 34. Là, on dit «il comprendra». Alors, ça va inclure un certain nombre de leaders socioéconomiques, mais, si je comprends bien, à moins que je comprenne mal, là, mais si je comprends bien, c'est la MRC qui va nommer le conseil. On n'a pas changé le décisionnel, là, on n'a pas changé le pouvoir, on a juste changé l'objet du décisionnel. C'est la MRC qui, désormais, va nommer le conseil d'administration du CLD.

Or, actuellement, ce qui fait que les gens s'impliquent, quand je vous parlais de 300, 400 membres dans un CLD, ce qui fait qu'ils s'impliquent, qu'ils ont la motivation pour s'impliquer, c'est que, justement, ils ne sont pas nommés par la structure politique du MRC. C'est l'ensemble de ce qu'on appelle la «société civile» qui nomme, qui choisit ses représentants au sein du CLD.

Là, on nous dit: Oui, ils vont pouvoir être reconduits si la MRC décide bien de la reconduire telle quelle, et donc de la renommer également à chaque année. Donc, les gens, les leaders socioéconomiques vont dépendre de la nomination ou de la décision de la MRC à chaque année plutôt qu'un membership où les gens élisent leur représentants. C'est complètement différent, ça. J'espère que le ministre le reconnaît, là.

Alors, moi, j'ai besoin qu'on me clarifie, est-ce que c'est bel et bien ça, les MRC vont nommer le conseil d'administration, vont être responsables de la composition du conseil d'administration? Et d'ailleurs, à cet égard, au niveau de la structure locale, au niveau des CLD, à moins qu'il y en ait dans les amendements que je n'ai pas pu regarder mais que mes collègues regardent, il n'y a rien, il n'y a rien sur la composition des CLD. On ne dit pas il y a combien d'élus, il y a combien de gens de la société civile.

Alors, les MRC vont faire ce qu'elles vont vouloir, là, elles vont user du pouvoir qu'elles ont pour nommer les conseils d'administration. Et ça, ils vont le faire à chaque année. Est-ce que le ministre peut nous confirmer ça, là?

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre.

M. Audet: Je pense que c'est important là-dessus de vraiment placer les choses dans leur perspective. La base du projet de loi, c'est... ça décentralise des responsabilités.

Quand on décentralise, si on donne un pouvoir à quelqu'un, on ne lui dit pas en même temps: Tu vas nommer M. X, Mme Y, M. Z. Tu lui dis: Vous avez un cadre, voici un cadre que vous avez. Donnez-vous des règles internes. Vous pouvez vous donner une assemblée comme celle qu'il y a actuellement, pour nommer un conseil, pour vous nommer un conseil. Vous pouvez aussi, selon, effectivement, les MRC peuvent se donner des modes différents de fonctionnement.

Ce que l'on veut s'assurer au terme, c'est qu'il y ait une... reste quelqu'un à qui on va transiger, qui va avoir pris une responsabilité là-dedans, et donc qui va être imputable. Mais le processus, le mode interne pour y arriver, on n'est pas pour dire: Voici le mode d'emploi de tous les participants que vous devez avoir au CLD. On leur donne une grande marge de manoeuvre, vous avez raison, mais ils peuvent reconduire toutes les personnes qui sont actuellement sur le CLD, ils peuvent se donner un collège électoral pour élire effectivement les personnes sur le mode actuel; ça fait partie des règles justement habilitantes qu'on donne aux MRC pour leur permettre d'exercer leurs responsabilités.

Donc, c'est ça, faire confiance aux élus. Ce n'est pas en même temps dire: Vous allez... On vous donne des responsabilités, mais voici en détail comment vous allez les exercer, qui vous allez nommer. C'est ça, l'approche qu'on a prise, c'est celle où on fait confiance à ces gens-là pour se donner un cadre pour élire des gens qui vont être capables de gérer les fonds publics et d'en être imputables.

La Présidente (Mme Leblanc): Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Legendre: Mme la Présidente, il n'y a pas plus de décentralisation, là. Actuellement, les CLD sont complètement décentralisés.

Une voix: ...

M. Legendre: Faux. C'est le gouvernement qui nomme les CLD? Les CLD sont complètement décentralisés présentement. C'est à la fois les leaders socioéconomiques qui s'autochoisissent, et les élus municipaux sont là également. Alors là la décentralisation, c'est ça qui est faux.

Et on me dit: On ne veut pas donner un mode d'emploi. On ne veut pas donner un mode d'emploi, sauf qu'on dit: C'est la MRC qui nomme. En voilà un, mode d'emploi. Et c'est justement ça que les leaders socioéconomiques ne veulent pas, ils ne veulent pas être nommés par une structure politique. C'est ça, la notion même d'une société civile.

Qu'est-ce qui va arriver, là? C'est les élus qui vont nommer. Ce n'est pas ça du tout présentement dans Thérèse-De Blainville. Ça travaille bien ensemble parce qu'il y a un respect mutuel. Mais ce n'est pas les élus qui nomment les gens au sein du CLD. Alors que, là, ça va être cela.

n(20 h 30)n

Et, moi, je vais vous dire, j'ai parlé aux gens dans ma région, démotivation totale par cette formule-là. Démotivation totale. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'il n'y a pas de mode d'emploi, c'est tout le contraire. Il y a un transfert de pouvoirs presque total aux élus municipaux qui vont décider qui vont siéger sur les conseils d'administration des CLD. M. le ministre, là, faut pas venir nous dire qu'il n'y a pas de mode d'emploi, là.

La Présidente (Mme Leblanc): M. le ministre, à vous la parole.

M. Audet: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'effectivement ? je ne vais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure ? il y a deux choses, je pense, qui sont fondamentales dans cette décision. Premièrement, la confiance dans les élus locaux à qui nous donnons des pouvoirs. Effectivement, le député de Blainville nous dit qu'il y a actuellement décentralisation auprès des CLD. Les CLD ne sont pas des organismes décentralisés. C'est une société sans but lucratif constituée en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies. Personne n'est imputable finalement directement des fonds publics utilisés dans les CLD. Vous avez posé des questions lors de la dernière, justement, discussion des crédits sur certaines dépenses CLD, j'étais incapable de vous donner les réponses et de vous dire qui pouvait vous les donner, puisque, et c'est légitime, c'est un conseil d'administration qui gère, et c'est bien écrit d'ailleurs dans la loi actuelle qu'aucun membre... il doit y avoir un équilibre et personne ne doit avoir un poids déterminant dans le CLD.

Conclusion, c'est que c'est sûr qu'il y a un équilibre, mais, à la fin, quelqu'un... S'il y a un dépassement de coûts, par exemple, s'il y a un déficit, qui est imputable? Qui doit répondre de ça? Et c'est la différence fondamentale, c'est ce pour quoi le transfert se fait, via la MRC, via la ville, c'est eux qui vont devoir être imputables de l'utilisation des fonds. C'est ça, le coeur du changement. Et bien sûr, à l'intérieur de ça, ils ont toute la marge de manoeuvre, encore une fois, comme je le mentionnais tantôt, pour confier et déterminer des règles aux CLD qui assurent la meilleure représentativité du milieu socioéconomique local, c'est ce qu'on souhaite, et c'est ce que dit le projet de loi. Mais, à la fin, il y a quelqu'un qui va répondre à la question à l'égard de l'imputabilité des 60 et quelques millions qui sont dépensés à chaque année dans les centres locaux de développement et qui font l'objet d'un transfert du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Gendron): Oui, M. le député.

M. Legendre: Oui. Bonsoir, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Bonsoir.

M. Legendre: Le ministre me parle d'imputabilité, et, tout à l'heure, quand je demandais: Est-ce qu'on va demander aux MRC, en retour du pouvoir qu'on leur donne, est-ce qu'on va leur demander aussi d'avoir certaines obligations, certaines responsabilités sur le plan financier? ça, c'est vague, et ça, c'est flou. Là, l'imputabilité, ce n'est pas nécessaire. Les MRC, ils vont avoir plus de pouvoirs et, par ailleurs, on ne leur demande pas en retour quel genre d'engagement financier ils devront prendre avec le gouvernement pour justement faire en sorte que les CLD continuent d'être financés convenablement. Alors là, c'est une imputabilité à deux vitesses, là, de ce côté-là.

Et, quand on parle d'imputabilité, M. le Président, il y a plusieurs formes d'imputabilité. Voyons donc! il n'y a pas que l'imputabilité sur la base de la démocratie représentative. Un instant! Est-ce que les recteurs d'université sont imputables vis-à-vis du gouvernement? Ils reçoivent pour je ne sais trop combien de millions. Est-ce qu'ils sont imputables ou ils sont... Non, ils ne sont pas imputables, ces gens-là. Il n'y a pas de lien possible entre le gouvernement qui confie des argents et différents partenaires pour s'assurer qu'il y a une imputabilité. Il n'y a pas que l'imputabilité au travers des élus municipaux. Alors, je pense que de ce côté-là, là, le nouveau gouvernement a l'imputabilité variable.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, bonsoir.

Le Président (M. Gendron): Bonsoir.

M. Audet: Alors, écoutez, je pense que les dispositions qui, actuellement, régissent les... À l'article 94, actuellement, ils reprennent exactement ce qu'il y avait à l'article 15 avant, qui disait qu'un centre local de développement doit annuellement donc produire un rapport des activités. On reprend l'obligation de faire un rapport d'activités. La différence principale, c'est que, actuellement, c'est la MRC qui doit faire état de l'utilisation des fonds et, actuellement, si, mettons, comme gouvernement, nous voulions effectivement prendre des mesures, nous sommes devant une société qui a toutes les... qui, effectivement, travaille très bien ?  les CLD, il n'y a rien à redire sur leur ou la bonne volonté ? mais qui n'a pas à sa tête des élus qui vont rendre compte à la population de l'utilisation des fonds. C'est l'objet même, c'est le coeur de la décision.

On sait que vous ne partagez pas ça parce que vous n'êtes pas d'accord avec la décentralisation, M. le Président. Mais c'est ça, le coeur du débat. C'est que, nous, on dit: Là, on fait confiance et on décentralise des responsabilités au niveau local. Et on dit par la suite: L'instrument de livraison des services, ça va être justement le centre local de développement qui est constitué, qui existe, à qui on confirme une mission, qu'on va même ? je vous l'annonce ? qui va même voir ses pouvoirs élargis dans le temps, certainement comme pouvoirs, parce que ça va être le centre de livraison local de services. Mais, pour ça, il faut avoir un interlocuteur qui est un élu local ou qui est une organisation d'élus, un regroupement donc, au sein d'une MRC, d'élus locaux, pour justement servir d'interlocuteur au gouvernement du Québec. C'est quelque chose qui est courant puis avec lequel... C'est le mode de fonctionnement régulier du gouvernement avec les instances locales, avec le ministère des Affaires municipales c'est régulier, et ça se fait beaucoup dans d'autres ministères via les ententes que l'on a actuellement avec les institutions locales que sont les municipalités et leurs regroupements via les MRC. Donc, c'est le coeur du projet de loi dont on parle là.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Bonsoir, M. le Président. On parle de quelque chose que je connais un petit peu parce que j'ai été président d'un CLD puis j'ai été maire un bon bout de temps. Alors, je suis un peu au courant de ce qui se passe dans ce domaine-là. Et puis je dois dire que je sais que tous les CLD ne fonctionnent pas de la même façon, là, mais je sais que chez nous, dans mon comté, on avait deux CLD, on a encore deux CLD qui fonctionnent très bien. Les conseils d'administration étaient... C'est sûr que, dans la loi, c'est vrai, la loi disait qu'aucun groupe n'avait le droit d'être majoritaire sur un conseil d'administration d'un CLD, autant les MRC que les autres, les autres organismes. Mais, par contre, si c'était... Comme l'UPA avait un siège sur le CLD, mais c'était un membre qui était là quand même qui provenait d'un collège électoral que l'UPA nommait sur le CLD. Alors, c'étaient des élus quand même qui étaient là-dessus. Moi, je trouvais que, dans notre secteur, en tout cas dans notre coin, nous autres, ça fonctionnait très bien. Puis ce qui était le fun, c'est que ça permettait la présence de plusieurs femmes sur nos conseils d'administration. Parce qu'on sait qu'il n'y a pas beaucoup de femmes dans les municipalités comme maires ou comme conseillers. Il n'y en a pas tellement. Mais ça, ça permettait d'avoir des femmes sur le conseil d'administration des CLD, puis je trouvais que ça apportait des idées nouvelles, puis ça allait très bien.

Pour parler des CRE, on sait très bien, la FMQ est favorable, les maires sont favorables à ça, cette nouvelle structure, mais ils se posent des questions. Je vais vous poser les questions qui m'ont été posées, parce que, vous savez, les municipalités, les MRC, on a passé au guichet assez fréquemment dans les dernières années. On a eu plusieurs réformes. On a eu la réforme Ryan qui a transféré des chemins municipaux aux municipalités avec des budgets assez, assez bas. On a eu, après ça, la réforme Trudel qui nous a amené la Sûreté du Québec, une nouvelle taxe qu'on n'avait pas dans les MRC, dans les municipalités. Pour l'atteinte du déficit zéro, on a eu une taxe que les municipalités ont eu à payer. Après ça, on a eu le pacte fiscal. On nous a enlevé la taxe pour le déficit, mais, en même temps, on nous a enlevé la ristourne qu'on avait sur la TGE. J'imagine que vous connaissez cette ristourne-là qu'on avait. Et puis, dernièrement, tous les cours d'eau qui étaient gérés par le MAPAQ ont tous été transférés aux MRC sans budget. Puis là, présentement, on a les nouvelles normes, là, pour 2005, pour l'eau potable.

Alors, vous comprendrez que les municipalités sont capables d'avoir les responsabilités, ils seraient contents de les administrer, les responsabilités, puis je suis persuadé qu'ils sont capables de le faire très bien, ils connaissent leur région, ils connaissent leur patelin, ils sont capables de gérer ça, mais c'est toujours la question qu'ils se posent: Est-ce que le budget va suivre? Est-ce qu'on va avoir juste la responsabilité et on n'aura pas d'argent? C'est le problème, les gens ont la crainte présentement. Parce que vous n'êtes pas le premier gouvernement qui propose ça aux régions, ça fait peut-être 30 ans qu'on se fait proposer des choses semblables, les régions, et puis on n'a jamais été gagnant dans l'échange. C'est la crainte que tout le monde se pose.

Puis une autre qui est importante, là, dans les dernières années, qu'on vit, là, c'est la responsabilité des élus municipaux. Il n'y a plus aucune compagnie d'assurance qui veut assurer les élus municipaux pour la responsabilité parce qu'il y a trop de poursuites. Est-ce que dans le projet de loi il va avoir quelque chose pour protéger les élus municipaux de toutes ces poursuites-là? Parce qu'on leur envoie des responsabilités, alors on leur envoie aussi la possibilité de se faire poursuivre pour des décisions, des fois. On prend le gros bon sens, mais ce n'est pas toujours vu comme ça. Alors, c'est une autre question que... Je n'ai pas eu le temps de lire tous les amendements, je ne sais pas si les amendements répondent aux questions que je me pose. Mais, ces questions-là m'ont été posées par des élus municipaux, alors je vous les pose.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce que M. le ministre veut réagir aux commentaires du député de Beauce-Nord? M. le ministre.

M. Audet: Oui, je vous remercie. J'apprécie beaucoup les commentaires du député de Beauce-Nord. Effectivement, trois points. D'abord, vous soulignez qu'effectivement les CLD, dans votre comté précisément, fonctionnent très bien. J'ai mentionné tantôt que, s'ils fonctionnent bien, ils pourront être reconduits intégralement si c'est le voeu des gens de la région, donc de votre comté. Donc, c'est précisément ce que prévoit... Mais, il va le faire, il va y avoir un consensus précisément avec la MRC, et je suis sûr que c'est déjà le cas.

Deuxième élément, vous avez raison, c'est un point important, pas de responsabilité sans financement équivalent, on l'a dit clairement. Et, là-dessus, tout à l'heure, je signale que mon collègue de Blainville me faisait remarquer justement qu'on n'exigeait pas plus de financement de la part des MRC, et c'est précisément pour ça que nous ne l'avons pas fait, parce que nous ne voulions pas, en partant, justement dire qu'il doit y avoir une contribution additionnelle, précisément, des municipalités. On a dit qu'on transférerait des responsabilités avec financement équivalent. Donc, on transfère les mêmes responsabilités avec le même financement. C'est l'engagement qu'on a maintenant. Donc, s'il y a d'autres choses, il y aura également un financement approprié qui l'accompagnera. C'est l'engagement qu'on a pris à cet égard.

Pour ce qui a trait à votre question relativement à la responsabilité civile des élus, évidemment c'est une question qui déborde le cadre même de cette commission, qui touche évidemment à la question de la Loi des cités et villes. Mais, dans le cas des CLD, je suis convaincu qu'il y a des assurances qui existent pour couvrir la responsabilité civile des administrateurs, et particulièrement des élus qui seraient membres.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Simplement pour, avant qu'on passe à d'autres articles, revenir sur l'affirmation, tout à l'heure, du ministre à l'effet que, nous, on ne croit pas à la décentralisation. M. le Président, c'est tout le contraire, nous sommes pour la décentralisation, mais évidemment pour la vraie décentralisation. Et c'est justement ce qu'on demande, parce que ça, c'est encore une fois une des demandes les plus importantes qui nous a été faite par le milieu, c'est de laisser les régions décider, de laisser le milieu local décider. Dans plusieurs cas, il y a consensus entre les élus et les leaders socioéconomiques pour continuer à fonctionner comme ça fonctionne là parce que ça va bien puis qu'il y en avait du développement économique, puis là il n'y en a plus. Parce que, depuis que le nouveau gouvernement est arrivé, on est paralysé au niveau du développement économique, on joue dans les structures, on s'obstine dans les structures.

Là il y a plein de régions qui nous disent: Nous autres, on est corrects, on peut-u continuer comme ça? Et, non, ils ne pourront pas. Ils ne pourront pas, le projet de loi n° 34 va empêcher le sur mesure parce que là c'est la MRC qui a le nouveau pouvoir de nommer. Et ça, c'est un élément important dans l'équilibre et dans le consensus qui existe présentement que les leaders socioéconomiques, évidemment, la société civile, ils veulent pouvoir décider eux-mêmes de qui va les représenter, et là c'est la MRC. Ça fait que ce n'est pas juste une petite différence, là, ça, c'en est une importante.

Alors, la conclusion, le projet de loi n° 34 fait en sorte qu'on ne peut pas maintenir ce qui fonctionne bien présentement et on ne peut pas maintenir le sur mesure au niveau des régions, le fameux à la carte que les régions souhaitaient.

M. Audet: ...je ne partage pas du tout cette vision. Je l'ai dit tout à l'heure, les élus ou les CLD qui, enfin, sont satisfaits de leur représentation pourront voir reconduire leur conseil intégralement.

Une note, cependant, au sujet de... Effectivement, quand le député de Blainville dit qu'il croit à la décentralisation, j'ai bien vu ça dans ses remarques quand, en réponse au discours... lorsque le projet de loi a été déposé, il a repris un peu les mêmes mots que le chef de l'opposition, c'est que la vraie décentralisation va se faire quand on aura la souveraineté. Et j'imagine que ça figure dans son plan, également, de travail sur son chantier qu'il préside sur le pays, mais, nous, on n'a pas attendu ça. On n'a pas attendu parce qu'on dit que ce sont les vrais problèmes, ils se posent maintenant au niveau des municipalités, et on veut s'attaquer à ces problèmes-là et non pas attendre le grand soir de l'indépendance pour penser à la décentralisation, M. le Président.

M. Legendre: M. le Président, juste pour compléter.

Le Président (M. Gendron): Oui.

M. Legendre: Je suis content. Je suis content, finalement, ce n'est pas moi qui ai eu à en parler en premier de la souveraineté, c'est le ministre qui en a parlé. Comme quoi, quand on aura plus de pouvoirs comme pays, bien là on ne sera pas en mesure d'en déléguer plus de pouvoirs. Ça, ça ne rentre pas dans la tête de l'autre côté que, quand on aurait plus de pouvoirs, on en aurait plus à décentraliser. Est-ce que ça veut dire qu'on est contre la décentralisation et qu'on attendait la souveraineté pour le faire? Absolument pas, c'est un sophisme incroyable que de dire cela. Mais, effectivement, moi, je souhaite que le Québec soit un pays et que les régions deviennent quasiment l'importance des provinces actuelles justement. Alors, à ce moment-là, on pourra décentraliser encore plus. Mais, pour le moment, ce qui serait intéressant, ce serait de la vraie décentralisation avec des vrais moyens.

Le Président (M. Gendron): Est-ce qu'on pourrait régler le sort de l'article 91? Non, mais c'est parce que là il y avait, à l'article 91...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, pour l'ensemble des collègues, là, il y a eu un amendement à l'article 91, et on était d'accord sur l'amendement, pour inverser par rapport à 90, mais on n'a pas finalisé l'acceptation de cet accord mutuel. Alors, est-ce que l'amendement proposé à 91 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Alors, adopté sur division. Maintenant, on me dit que, compte tenu qu'on inversait, il faut revenir à l'article 90. Parce que, la même chose, à l'article 90, on n'a pas adopté l'article amendé. Est-ce que l'article 90 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui. Je n'ai pas mis aux voix... Je m'excuse, là, il faut mettre aux voix l'amendement du député de Blainville à l'article 91. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Legendre: Adopté.

M. Audet: Rejeté.

Le Président (M. Gendron): O.K.

M. Audet: M. le Président, rejeté parce que, de toute façon, il y a un des amendements qui est déjà incorporé dans les changements qu'on a faits, et donc l'adoption déjà... On a déjà tenu compte de ça, donc on rejette l'amendement.

Le Président (M. Gendron): Ça va. Mais, au moins, l'étape aura été faite formellement ici, en commission plénière, et c'est ça qu'il est important de faire.

Est-ce qu'il y a des gens qui ont des choses à dire sur l'article 92? S'il existe.. Ça va bien.

M. Audet: Non. Adopté.

Le Président (M. Gendron): Il n'y a pas personne. Alors, l'article 92 est-il adopté?

M. Audet: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Nous sommes à l'article 93, il y a un amendement. Est-ce que M. le ministre a des choses à dire sur l'amendement proposé à l'article 93?

M. Audet: Un amendement très important. Il va, je suis sûr, satisfaire beaucoup de représentants qu'on a eu d'ailleurs des deux côtés de la Chambre, qui nous ont fait part des préoccupations, et on les a entendus. Et voici donc les amendements de l'article 93 du projet de loi, donc, qui est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «présent article» par les mots «deuxième et du troisième alinéa». C'est plutôt technique.

Deuxième, par la suppression, dans la deuxième ligne, de ce qui suit... Au lieu de dire «Il peut aussi comprendre, entre autres», donc on supprime «Il peut aussi comprendre, entre autres».

Et, par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du deuxième alinéa, des mots «des milieux associatif et communautaire» par les mots «de l'économie sociale», ce qui place le projet de loi en cohérence, puisque, plus tôt, on parle, dans les objectifs des CLD, de la participation des gens de l'économie sociale qui regroupe les gens, effectivement, des milieux associatif et communautaire.

Le Président (M. Gendron): Échange sur l'amendement proposé par le ministre. Est-ce que, M. le député de Blainville, vous avez des choses à dire?

n(20 h 50)n

M. Legendre: Oui, mais d'abord, pour commencer, est-ce qu'il y a... Dans le fond, la question est plus: Pourquoi il n'y a aucune indication sur les proportions, sur la composition du conseil d'administration? Là on dit que ça va également comprendre... Au lieu de «peut», on dit que ça va également comprendre des leaders socioéconomiques, somme toute, mais ça ne garantit en rien la proportion que les leaders socioéconomiques pourraient avoir sur les CLD, et là j'imagine qu'on va nous répondre que le gouvernement fait confiance aux élus municipaux pour avoir une bonne proportion. C'est ça?

M. Audet: Si vous me permettez, M. le Président, effectivement, le député de Blainville commence effectivement à comprendre ce que veut dire la décentralisation, mais, si vous me permettez, je vais lire quand même l'article tel qu'amendé, parce que c'est important de bien comprendre ce qu'il signifie maintenant, je pense: «La municipalité régionale de comté désigne les membres du conseil d'administration d'un centre local de développement qu'elle constitue. Dans le cas d'un organisme existant, celui-ci doit avoir apporté les modifications requises [...] à la composition de son conseil [...] et au droit de vote pour les rendre conformes aux dispositions du deuxième et du troisième alinéa.

«Le conseil d'administration d'un centre local de développement comprend des élus municipaux, des personnes issues notamment du milieu des affaires, de l'économie sociale ainsi que, sans droit de vote, le député de l'Assemblée nationale de toute circonscription sur le territoire de laquelle le centre local de développement a compétence. Le conseil comprend également, sans droit de vote, les personnes suivantes:

«1° le responsable du centre local de développement;

«2° le directeur d'un centre local d'emploi.

«Chaque membre ayant droit de vote n'a droit qu'à une voix.»

Donc, c'est la nouvelle disposition, je l'exprime donc, c'est bien exprimé qu'il doit y avoir des représentants des milieux socioéconomiques.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de... pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de garantie de proportion de la part des leaders socioéconomiques? Pourquoi est-ce qu'il n'y a pas de paramètres sur la composition du conseil d'administration des CLD?

M. Audet: J'ai déjà répondu d'abord qu'on fait confiance aux gens pour fournir cette représentation-là selon les milieux socioéconomiques qu'il y a dans chacune des communautés, parce qu'il y a une centaine de CLD, chacune a son milieu à représenter. Deuxièmement, il n'y en a pas non plus, je vous le signale, dans la loi actuelle, il n'y a pas de précision quant aux proportions. Ça dépend précisément de ce que chacun va vouloir décider dans son propre milieu. À la limite, je vous dis, pourvu qu'il y ait des élus, des élus municipaux, il peut y avoir, on dit, un ou des élus, donc le reste peut être constitué entièrement de membres des milieux socioéconomiques au bon vouloir des représentants des MRC qui vont constituer leur CLD.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Justement, le ministre donne la réponse, là: c'est au bon vouloir des représentants de la MRC. Et il nous rappelle que, présentement, il n'y a pas de proportion, il n'y a pas de proportion présentement. Parce que ce n'est pas du tout le même système de fonctionnement. Là, le nouveau projet de loi va faire en sorte que c'est quelqu'un qui nomme... Le pouvoir s'en va tout d'un côté, et c'est eux qui nomment, alors qu'actuellement ce n'est pas ça. Alors, c'est pour ça qu'actuellement il n'y a pas de proportion, parce qu'il y a un équilibre des forces entre les deux parties, si on peut s'exprimer ainsi. Là, le pouvoir, il va être tout d'un côté et au bon vouloir, comme vous le dites, au bon vouloir des élus municipaux de la MRC, et les leaders socioéconomiques vont être à la merci du bon vouloir.

Alors, si c'est vrai ça, qu'il n'y a pas besoin de paramètres au niveau des CLD, pourquoi est-ce qu'il y en a au niveau des CRE? Parce que là j'ai vu du coin de l'oeil dans la pile d'amendements que je n'ai pas pu regarder encore, qu'on va regarder après l'adoption... Pourquoi est-ce qu'au niveau des CRE il y en a, des paramètres puis, au niveau des CLD, il n'y en aurait pas?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: Écoutez, c'est pour permettre précisément, dans le cas des CLD, de mettre une proportion plus importante, précisément, des milieux socioéconomiques. Il ne pourrait y avoir que dans le cas des conférences régionales d'élus, sur lesquelles on voulait s'assurer qu'il y ait une majorité d'élus, tandis que, dans le cas des CLD, s'il y a actuellement une majorité, dans certains CLD, des gens des milieux socioéconomiques, c'est la plupart du temps le cas, je l'ai dit tantôt, on peut reproduire intégralement cette composition-là. C'est pour donner plus de flexibilité précisément et ça va dans le sens de ce que vous voulez. Donc, je ne comprends pas pourquoi vous n'applaudissez pas à ce qu'on propose, puisqu'on va encore plus loin que ce que vous vouliez faire.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Je vais vous le dire, M. le Président, pourquoi. Quand on ne veut pas qu'il soit là, on met un chiffre, mais, quand on veut qu'il soit là, on n'en met pas. Alors, c'est ça, là, c'est deux poids, deux mesures: quand on veut être sûr qu'il n'y en a pas trop, bien là on met le chiffre, mais, quand on souhaiterait qu'il y en ait beaucoup, ah là, on laisse ça à la discrétion des élus municipaux. C'est bien ça que je comprends, là.

M. Audet: Les deux organismes, et on le verra tantôt, ont deux fonctions différentes. Au niveau des conférences régionales des élus, c'est de la planification régionale, c'est les grandes orientations, donc, comme on va le voir tantôt, établir les priorités régionales, etc. Donc, c'est là qu'on voulait avoir des représentants majoritairement des élus. Tandis qu'au niveau local, c'est des services de première ligne, et ça veut dire que ça prend une représentation des milieux socioéconomiques, des milieux d'affaires, justement, des chambres de commerce, qui ont insisté beaucoup pour qu'on indique qu'ils soient présents. On dit: Ça va de soi dans beaucoup de milieux, mais ça fera partie précisément du rôle des MRC de reconnaître leur importance et d'en nommer, des représentants de ces milieux-là.

Donc, si on avait décidé nous-mêmes de désigner des proportions, on aurait ici une centaine de propositions pour dire qu'il faut en avoir de tel milieu, de tel autre milieu et de tel autre milieu. On a laissé ce choix justement aux autorités locales de le déterminer. Mais, s'ils sont satisfaits de la détermination ou de la composition actuelle, ils peuvent parfaitement s'accommoder de ça et reconduire la composition des CLD actuels.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'amendement à l'article 93 qui est proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que l'article 93 amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté. L'amendement à l'article 93, est-ce que vous le présentez ou on le laisse tomber?

M. Legendre: Nous, on le présente. On l'a présenté.

Le Président (M. Gendron): O.K. Mais est-ce que vous voulez en discuter? Est-ce que vous voulez l'appeler? Parce que...

M. Legendre: Nous, on voudrait l'adopter.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Blainville à l'article 93 est adopté?

M. Audet: Rejeté.

Le Président (M. Gendron): Rejeté. Nous en sommes maintenant à l'article 94. Alors, est-ce que l'article 94 est adopté?

M. Audet: Modification. Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Sur division. Est-ce que l'article 96 est adopté?

M. Audet: 96, il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre, si vous voulez présenter votre amendement à l'article 96.

M. Audet: Oui. Alors, il y a un amendement à l'article 96 que vous avez en main et que je vais lire pour être bien sûr qu'on le comprenne maintenant. Donc, on propose que l'article 96 est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants: «Toutefois, pour la région administrative de la Montérégie, sont instituées trois conférences régionales des élus dont une pour le territoire de la ville de Longueuil, une pour les territoires des municipalités régionales de comté de Beauharnois-Salaberry, du Haut-Saint-Laurent, des Jardins-de-Napierville, de Roussillon, de Vaudreuil-Soulanges et une pour les territoires des municipalités régionales de comté d'Acton, de Brome-Missisquoi, de La Haute-Yamaska, de La Vallée-du-Richelieu, de Lajemmerais, du Bas-Richelieu, du Haut-Richelieu, des Maskoutains et de Rouville.

«Pour la région administrative du Nord-du-Québec, une conférence régionale des élus est instituée pour le territoire de la municipalité de Baie-James et celui des villes de Chapais, de Chibougamau, de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami alors que l'Administration régionale de Kativik et l'Administration régionale crie sont réputées agir à titre de conférence régionale des élus pour leur communauté respective.»

Et, deuxièmement, par la suppression du troisième alinéa.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que, M. le député de Blainville, vous avez des questions et des commentaires sur l'amendement proposé à l'article 96?

M. Legendre: Non.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Sur division. Est-ce que l'article amendé est adopté?

M. Audet: Adopté.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'article 97.

M. Audet: À 97, c'est un amendement de nature plutôt technique. On dit que l'article 97 du projet de loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa, après le mot «territoire», des mots «ou de la communauté», et on vise particulièrement les communautés autochtones précisément de la Baie-James pour lesquelles on vient de créer des CRE.

Le Président (M. Gendron): L'amendement proposé est adopté?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix: Sur division.

n(21 heures)n

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Nous en sommes à l'article 98. M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, nous avons un amendement important aussi. Donc, je le lis, l'amendement. L'article 98 du projet de loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants: «La Conférence régionale des élus établit un plan quinquennal de développement définissant, dans une perspective de développement durable, les objectifs généraux et particuliers de développement de la région et en tenant compte notamment de la promotion de la participation à la vie démocratique de la région des jeunes et, selon les principes de l'égalité et de la parité, des femmes.

«Ce plan quinquennal de développement doit aussi tenir compte des stratégies et des objectifs régionaux en matière de main-d'oeuvre et d'emploi déterminés par le conseil régional des partenaires du marché du travail de son territoire et, le cas échéant, du schéma métropolitain d'aménagement et de développement ainsi que du plan des grands enjeux du développement économique adoptés par la communauté métropolitaine de son territoire.»

Le Président (M. Gendron): M. le député de Blainville, sur l'amendement proposé.

M. Legendre: M. le Président, quand on regarde l'article 98, je pense que c'est là qu'on peut réaliser aussi tout l'impact négatif que ce projet de loi peut avoir. Et je relis le début de l'article 98. Quand on dit: «Chaque conférence régionale des élus a principalement ? ce n'est pas rien, là; principalement ? pour mandat d'évaluer les organismes de planification et de développement au palier local et régional, dont le financement provient en tout ou en partie du gouvernement», alors ce que ça veut dire, ça, c'est que la nouvelle conférence régionale des élus ? et on voit plus loin dans les autres articles qu'elle va être très majoritairement composée d'élus municipaux et très minoritairement composée de membres de la société civile, de leaders socioéconomiques, et je vais y revenir ? bien, cette nouvelle conférence régionale des élus, où évidemment les élus municipaux vont avoir énormément de pouvoirs, bien là le premier mandat qu'on leur donne, c'est d'évaluer les organismes de la région.

Alors donc, cette conférence régionale des élus, elle va évaluer, par exemple, les associations touristiques régionales, elle va évaluer les forums jeunesse régionaux, elle va évaluer les conseils de la culture, les conseils régionaux de l'environnement. À quelle fin elle va faire cela? On ne le sait trop, mais on s'en doute, parce que ça fait même partie du programme électoral du Parti libéral et ça fait même partie du document de promotion que la ministre a présenté dans les régions, où justement on dit ? et tenez-vous bien, M. le Président ? où on dit: L'objectif de l'évaluation étant d'éliminer ou de fusionner des organismes et de mettre sur pied, bon, des services aux citoyens et aux entreprises, alors donc l'objectif étant d'éliminer ou de fusionner des organismes... Lesquels, organismes? Tous les organismes qui sont financés en partie ou en tout par le gouvernement, donc le genre d'organismes que je viens de mentionner. Cette conférence régionale des élus va donc avoir énormément de pouvoirs.

Qui sera maintenant dans la conférence régionale des élus? Bien, ça va être majoritairement les élus municipaux. Les leaders socioéconomiques, grosse concession dans les amendements, au lieu d'être peu, il vont être là, et limités, limités au niveau de la proportion: à peine, d'après ce que j'ai compris, un tiers du total. Alors, ça, ça veut dire beaucoup de secteurs éliminés, beaucoup de secteurs éliminés.

Cette semaine, par exemple... la semaine dernière, pardon, des associations nationales de différents secteurs ont réclamé d'être entendues en consultation, en véritable consultation, en commission parlementaire. Là-dedans, il y avait évidemment l'Association des CLD et des CRD, mais il y avait plusieurs secteurs: la culture, l'environnement, le milieu économique, le milieu communautaire. Enfin, il y en a une vingtaine de secteurs majeurs. Évidemment, il y a aussi les représentants de différents groupes de la société, différentes catégories de la société, et il y a bien sûr les différents groupes de femmes, différents groupes de femmes qui ont réclamé des consultations parce qu'elles sont inquiètes, et à juste titre, à juste titre, parce que là celles ? et je le dirais quasiment au singulier ? et ceux, au pluriel ? et beaucoup au pluriel ? qui vont décider qui va être sur la conférence régionale des élus, bien, c'est à 90 % des hommes parce que, parmi les élus municipaux, la proportion des femmes est de l'ordre de 10 % à 11 %. Donc, le décisionnel, il s'en va du côté des élus municipaux, où on sait fort bien qu'il y a, pas une majorité, là, 90 %, 90 % d'hommes.

Si on avait voulu, franchement, M. le Président, si on avait voulu diminuer le rôle des femmes dans la gouvernance régionale, si on avait voulu réduire non seulement leur rôle, mais leur contribution et leur importance, on aurait procédé comme cela, on aurait donné plus de pouvoirs à un secteur de notre développement au Québec où les femmes, malheureusement, sont plus absentes. Bien, c'est ça que ça fait. C'est ça que ça fait présentement. Les décideurs vont être majoritairement des hommes et là vont, selon les régions, selon leur gré, décider qui va siéger sur les conférences régionales des élus. Et là c'est mathématique, c'est tout simplement mathématique, et je ne vous ferai pas la nomenclature, là, mais il y a de 15 à 20 secteurs qui sont absolument importants.

C'était intéressant de voir quand les gens allaient au micro dans la tournée d'information. Les gens de la culture arrivaient: Ah, oui, oui, on en prend bonne note, on va faire une place à la culture! Les gens de l'environnement arrivaient: Ah, oui, oui, on en prend bonne note, on va faire une place à l'environnement! Les femmes arrivaient: Ah, on va faire une place aux femmes! Les chambres de commerce: On va faire une place aux chambres de commerce! Les élus scolaires: On va faire une place aux élus scolaires! Bien là, si on les notait tous, on arriverait encore une fois à 15, 20, parce que c'est ça. C'est ça, quand on parle de la société civile, on parle d'au moins 15 à 20 secteurs majeurs.

Là, en n'ayant qu'un tiers de représentation, bien, dans certaines régions ? et là on n'a pas pu faire le calcul parce qu'il y a les amendements qu'on n'a pas vus ? je pense que les représentants de la société civile, dans certaines régions, ça va être quatre, cinq ou six, quatre, cinq ou six, alors qu'il y en a une quinzaine, une vingtaine qui devraient être représentés. Alors, il y a des secteurs qui vont être éliminés, là. On va devoir choisir, par exemple, entre l'agriculture ou l'environnement, ou entre les femmes et les aînés, ou entre le communautaire et les chambres de commerce, et ainsi de suite.

Ce n'est pas une notion, là, de faire confiance aux élus, c'est une notion de se déresponsabiliser. Parce qu'une des forces que l'on a au Québec présentement, c'est la concertation, c'est l'expertise de tout ce monde-là, parce que la société civile, c'est de l'expertise plus spécifique.

Quand je vous parlais tout à l'heure des associations touristiques régionales, bien, ce sont évidemment des spécialistes en tourisme. Quand je vous parle des conseils de la culture, des spécialistes en culture, et ainsi de suite. Là, les conférences régionales des élus, majoritairement des élus municipaux, vont décider si tous ces organismes-là ont une place, et même, elles vont décider si on ne les fusionne pas, on ne les élimine pas ou on ne les intègre pas.

M. le Président, c'est un recul considérable de la démocratie participative au Québec. Et la démocratie participative, là, ça a l'air d'un grand mot, ça, mais c'est ce qu'on voit justement quand on lit le moindrement sur le sujet de la gouvernance régionale et sur le sujet de moderniser l'État. Bien, une façon de moderniser l'État, c'est qu'il y ait une plus grande implication du citoyen et de la citoyenne, et ça, on le retrouve dans la société civile, et là le projet de loi n° 34, même avec les amendements, vient faire en sorte qu'on affaiblit considérablement la concertation au Québec et l'implication de toute cette expertise-là, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: M. le Président, je comprends que le député de Blainville veuille noyer le poisson dans toutes sortes de considérations. Bien, à sa place, ou à la place de l'opposition, je ne serais pas très fier. Dans toute la liasse d'amendements proposés, il n'y en a aucun amendement qui touche précisément la représentation des femmes ou la représentation des jeunes. La représentation des femmes a fait l'objet de questions fort d'ailleurs convaincantes et je dirais même parfois agressives de la part de la députée de Terrebonne, et je me serais attendu à ce qu'on ait une proposition d'amendement à cet égard. Or, nous, on propose précisément non seulement de s'assurer que...

n(21 h 10)n

Dans les conférences des élus, on s'assure d'une participation, donc, selon les principes de l'égalité et de la parité, des femmes à ces conférences régionales des élus. Ça, c'est quelque chose que, nous autres, on est fiers, qui est unique, et je suis estomaqué de voir que, encore une fois, l'opposition n'ait rien déposé à cet égard.

Même disposition à l'égard des jeunes, pour lesquels on va demander à la conférence des élus de placer une priorité dans leur composition à cet égard. Donc, il y a, de la part de l'opposition, visiblement, de la part du député de Blainville, une volonté de masquer le fait qu'ils ont complètement passé à côté de cette préoccupation qui semblait par ailleurs si importante. Mais maintenant je pense qu'on vient de mesurer que c'était plus de la politique que la réalité des choses.

Pour ce qui a trait à la partie donc de l'évaluation à laquelle il a fait allusion, il faut savoir que, au coeur d'abord du débat, on le répète, il y a là-dedans la volonté de décentraliser. Mais l'objectif de la décentralisation, et particulièrement des organismes qui sont mis en place, c'est de donner plus de services à la population, c'est d'améliorer les services. Ce n'est pas de créer de nouvelles structures, ce n'est pas de renforcer des structures pour les renforcer, c'est de faire en sorte qu'on donne de meilleurs services à la population. Et ce qu'on dit aux élus locaux, à la conférence régionale des élus ? et je suis sûr que le leader, l'ancien ministre des Affaires municipales, va être d'accord là-dessus; il avait confiance aux élus au moment où il était, en tout cas, ministre des Affaires municipales ? c'est de nous dire, effectivement: Y a-t-il dans votre région des organismes qui pourraient mieux servir la population? Faites-nous des propositions. Vous êtes les mieux placés pour le faire sur le territoire, c'est vous qui en avez la connaissance, c'est vous qui connaissez les services qu'ils livrent. Faites-nous des recommandations, et nous les prendrons en plus haute considération, puisque c'est de ça dont il s'agit, de mieux servir la population. Et la décentralisation, c'est son objectif ultime, donner de meilleurs services à la population.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Terrebonne.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. M. le Président, évidemment que ma collègue députée de Terrebonne va vouloir intervenir. On ne veut pas jouer le jeu de ce projet de loi là. On n'en veut pas, de ce projet de loi là. Présentement, la participation des femmes au sein des CRD, c'est 30 %, et ça va toujours en croissance. Là, le problème, c'est justement que le projet de loi vient faire en sorte que le décisionnel est confié aux élus municipaux, où il y a à peine 10 % des femmes qui sont représentées. Alors, nous, ce que l'on veut... Et c'est ce qui fait qu'on n'a pas mis d'amendement là-dessus. On veut justement maintenir la situation actuelle et continuer de l'améliorer au sein des CRD, parce qu'elle va...

Une voix: ...

M. Legendre: Bien, on aime mieux 30 % de femmes que 10 %, et on espère que ça va être 50 % bientôt, alors que, vous, vous êtes passés de 30 % à 10 %. Alors, c'est exactement ça, M. le Président. Et on veut également que les régions elles-mêmes puissent décider. C'est ce que l'on a dit.

Les régions étaient en train de travailler sur des modèles de gouvernance où justement il y avait une bonne représentation de la part de tous les secteurs et évidemment une bonne représentation du côté des femmes. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire, là, qu'on ne vienne surtout pas nous dire que, nous, on n'y croit pas. On est coincé avec ce projet de loi là, avec cette façon de faire là, et, s'ils y avaient pensé pour deux minutes...

Et je ne comprends pas que la ministre déléguée ne s'en soit pas rendu compte. J'imagine qu'elle a à coeur l'intérêt des femmes. Et là le décisionnel, il est enligné dans un secteur où il y a 90 % de décideurs hommes. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire aujourd'hui que ce n'est pas nous qui avons à coeur l'implication des femmes dans la gouvernance régionale.

Mme Caron: M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Bien, c'est pour des raisons d'alternance. Vous reviendrez. Vous avez fait le choix que ce soit le député de Blainville. M. le ministre.

M. Audet: ...un commentaire, parce que... Je signale qu'il y a actuellement une représentation, on me dit, environ... Je pense que c'est de l'ordre de, vous me disiez, 25 %, 30 % au niveau des CRD. C'est l'effet, effectivement, comme vous dites vous-même, là, du poids, si on peut appeler ça, ni plus ni moins, là, de la pression des femmes dans leurs milieux respectifs pour y arriver. Nous, ce qu'on a fait, c'est unique, on l'a mis, ce qui n'était nulle part, dans aucune loi, ni celle concernant les CRD ni celle concernant les CLD. On a mis une disposition pour s'assurer précisément que les femmes aient une représentation qui tende, comme on le dit ici, là, sur la base du principe de...

Une voix: De l'égalité...

M. Audet: ...de l'égalité, oui... Merci.

Des voix: ...

M. Audet: Excusez-moi. Oui, c'est ça. Alors, je vais en faire la complète parce que je pense que c'est très important, on l'a dit tantôt. Donc, on dit: «Le plan quinquennal doit tenir compte, dans les stratégies, des objectifs régionaux ? donc, ça va très loin ? en matière de développement de main-d'oeuvre et d'emploi, déterminés par le conseil régional des partenaires du marché du travail.»

Excusez-moi. L'autre avant: «La Conférence régionale des élus établit un plan quinquennal de développement définissant, dans une perspective de développement durable, les objectifs généraux et particuliers de développement de la région ? de la région ? en tenant compte notamment de la promotion de la participation à la vie démocratique de la région ? donc, de la région ? des jeunes et, selon le principe de l'égalité et de la parité, des femmes.»

Donc, c'est non seulement au niveau de la composition, me fait-on remarquer avec raison, mais c'est dans l'ensemble du plan de développement quinquennal de la région. Donc, ça va beaucoup plus loin encore, et donc ça déborde même le cadre des compositions, vous avez parfaitement raison. Ça fait partie intégrante bien sûr de la première priorité, mais ce n'est pas la seule.

Le Président (M. Gendron): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Justement, l'article que le ministre vient de nous lire, ce n'est pas la composition. C'est encore plus insultant pour les femmes. Ce que vous mettez comme amendement, c'est que la conférence régionale des élus, qui est formée très majoritairement d'hommes, va établir un plan quinquennal de développement où on va faire notamment la promotion de la participation à la vie démocratique des jeunes et des femmes, alors que, dans le projet de loi, on vient de les retirer de la composition des conseils d'administration décisionnels.

Avec le programme À égalité, depuis cinq ans on a investi 1 million par année pas juste pour faire la promotion, pour les convaincre et que les groupes de femmes mettent en place des structures pour que les femmes se retrouvent dans les CLD, dans les CRD. On a fait des guides et on a eu des résultats. Là, vous les enlevez de la structure décisionnelle au niveau de la composition. Si votre amendement était à l'article 99 et 100 au niveau de la composition, là ce serait intéressant. Ce n'est pas au niveau de la composition, c'est au niveau du plan quinquennal qui va faire la promotion, alors que la loi fait exactement le contraire, M. le Président.

M. Audet: Encore...

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. M. le ministre.

M. Audet: Oui. Très brièvement, d'abord, effectivement, la composition de la conférence régionale des élus fait partie précisément de cette mission-là. Mais, d'autre part, ce qui m'étonne, c'est que la députée de Terrebonne, qui était tellement convaincue de son fait, n'ait pas déposé un amendement pour justement donner suite à ce qu'elle vient nous dire. On n'a eu aucun amendement de l'opposition touchant la participation des femmes à la vie démocratique, ce qu'on a proposé ici.

Mme Caron: Notre amendement est à l'effet que chacune des régions doit pouvoir avoir une participation à son gré au niveau de la société civile, parce que la façon d'avoir une parité hommes-femmes, c'est en augmentant le nombre des socioéconomiques. Présentement, il n'y en a pas d'autre, façon, puisque, au niveau des élus municipaux, le pourcentage est à peine de 11 % au niveau des mairesses. Alors, c'est pour ça que notre proposition est de laisser les régions augmenter la participation au niveau des socioéconomiques, pour s'assurer d'une parité. Par exemple, le Centre-du-Québec actuellement a une parité. Avec votre nouveau projet de loi, ils se retrouveront avec une ou deux femmes sur le conseil régional des élus et ils devront faire la promotion de la parité alors qu'ils l'avaient déjà et que vous la leur enlevez.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Audet: Bien, écoutez, si ça avait été si important... Encore une fois, même à l'article 99, vous proposez des amendements, vous proposez une série d'amendements, et il n'y a rien qui touche la composition des femmes dans votre conseil d'administration, les articles 99... Alors, écoutez, si ça avait été si important, Mme la députée de Terrebonne et M. le député de Blainville, il aurait fallu que vous en fassiez part. Vous n'en avez même pas fait part dans vos amendements.

Le Président (M. Gendron): M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, le ministre n'a pas compris. Le problème ? et ma collègue de Terrebonne l'a très bien dit ? le problème, les femmes... Et c'est la même chose, je dirais, également du côté...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): ...en silence. On va occuper une banquette puis on laisse la poursuite des travaux. On ne fait pas des caucus, comme j'en entends, plus que les propos de tous ceux qui ont la parole. Alors, c'était le député de Blainville qui avait la parole, dans le silence.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Ce que j'allais dire, c'est que les femmes, et je dirais également les jeunes, ce n'est plus à l'étape, là, d'une promotion, ce qu'ils souhaitent; c'est à l'étape d'être décisionnels. Ce que les femmes veulent dans la gouvernance régionale, c'est d'être décisionnelles. Ce que les jeunes également veulent, c'est d'être décisionnels. Or, c'est vicié dès le départ, le projet de loi n° 34. On ne peut pas l'amender, d'aucune façon, puisqu'on a dit une chose: majorité aux élus municipaux, large majorité aux élus municipaux, et c'est eux, c'est eux qui vont décider de la composition, c'est eux qui vont décider de qui va être là pour la société civile.

Comment est-ce qu'on pouvait changer ça? On ne pouvait toujours bien pas proposer un amendement pour qu'il y ait des mairesses de plus, hein! On ne pouvait pas faire ça. C'est ça qu'il aurait fallu faire. On ne l'a pas fait. On n'a pas mis d'amendement disant: Il devrait y avoir des mairesses de plus dans votre projet de loi.

Une voix: Au Québec.

M. Legendre: Au Québec. On souhaite qu'il y en ait plus, mais on ne pouvait pas le faire par amendement, M. le Président. Alors, qu'on ne nous dise surtout pas, qu'on ne nous dise surtout pas qu'on n'est pas justement favorables à la très, très grande participation des femmes, c'est ça qu'on avait mis en place avec le système des CRD. Parce que, on le voit, c'est souvent via l'implication dans la société civile que les femmes s'impliquent de plus en plus, M. le Président, et là on l'affaiblit, la société civile. Conséquemment, on affaiblit le rôle des femmes.

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant. Oui. Un instant. Oui, M. le ministre.

M. Audet: Oui. Alors, écoutez, non seulement avons-nous prévu un article concernant la participation des femmes donc justement selon les principes d'égalité et de la parité, mais, pour s'assurer que ce ne soit pas perçu comme un effet réducteur, on propose un sous-amendement qui dirait simplement «en tenant compte de la participation à la vie démocratique de la région des jeunes et, selon les principes d'égalité et de la parité, des femmes».

Une voix: ...

Le Président (M. Gendron): Bien, d'une part...

M. Audet: En tenant compte...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant, M. le ministre. S'il vous plaît! S'il vous plaît, je demande aux collègues parlementaires d'être dans le silence. Moi, je ne l'ai pas entendu. C'est un sous-amendement. Si on veut travailler comme il faut, il faut déposer le sous-amendement. Est-ce que votre sous-amendement, M. le ministre, est par écrit? Est-ce qu'on peut disposer et obtenir le sous-amendement?

(Consultation)

M. Audet: Donc, je lis l'amendement, M. le Président, le sous-amendement...

Le Président (M. Gendron): Non, mais un instant, là. C'est-u un sous-amendement de l'amendement?

M. Audet: C'est un sous-amendement, oui.

Le Président (M. Gendron): Bon, si c'est un sous-amendement, d'abord à quel article, M. le ministre?

M. Audet: C'est à l'article 98.

Le Président (M. Gendron): O.K. Merci. S'il vous plaît! C'est à l'article 98. C'est un sous-amendement qui est proposé. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Audet: Alors, je vais lire le premier alinéa et je vous ferai part des mots qui seront modifiés. «La Conférence régionale des élus établit un plan quinquennal de développement définissant, dans une perspective de développement durable, les objectifs généraux et particuliers de développement de la région et en tenant compte en priorité de la participation à la vie démocratique de la région des jeunes et, selon le principe de l'égalité et de la parité, des femmes.»

Le Président (M. Gendron): Alors, est-ce que vous pouvez nous donner, à la table, le sous-amendement par écrit?

M. Audet: On va l'écrire. On va vous remettre ça à l'instant.

Le Président (M. Gendron): En attendant qu'on puisse l'avoir, est-ce que, M. le député de Blainville, vous voulez discuter du sous-amendement proposé à l'article 98? M. le député de Blainville.

(Consultation)

M. Legendre: M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! M. le député de Blainville.

M. Legendre: Là, est-ce que je comprends que la grosse amélioration proposée pour la participation des femmes à la gouvernance régionale, c'est qu'on remplace, dans l'amendement qu'on a vu il y a quelques minutes, qu'on remplace, par un amendement qu'on n'a pas encore vu, le mot «notamment» par «en priorité»?

M. Audet:«Notamment de la promotion» par «tenant compte en priorité de la participation».

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Pour tous les parlementaires, je le lirais, là. «Et en tenant compte en priorité de la participation à la vie démocratique de la région», c'est le sous-amendement proposé. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Audet: Oui. L'article 98, donc, tel qu'amendé, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «notamment de la promotion» par les mots «en priorité».

Le Président (M. Gendron): Alors, sur le sous-amendement, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Bien, une question, là, pour le ministre: Ce sous-amendement, est-ce qu'il considérerait l'amener également au niveau de l'article 100, au niveau de la composition du conseil d'administration?

Le Président (M. Gendron): M. le ministre.

M. Audet: Bien, il faut d'abord régler 98. On l'abordera tout à l'heure. Mais, effectivement, encore une fois je m'étonne qu'il n'ait pas été mis dans les amendements de l'opposition. Mais, quand on sera rendus là, ce sera un plaisir de le considérer.

M. Legendre: M. le Président, là, on est quasiment... on est là à discuter de l'implication des femmes pour la gouvernance régionale, il nous reste à peu près trois minutes, et on est là avec des sous-amendements. Quand je vous disais, au début, là, que je n'étais pas fier de la démocratie dans laquelle on est présentement, bien, c'est ça que je voulais dire. Ce n'est pas sérieux, M. le Président. Et, avec ma collègue de Terrebonne, là, on veut bien essayer de sauver les meubles un peu, mais, je vais vous dire, c'est extrêmement, extrêmement difficile.

Est-ce qu'on peut savoir... Parce que là la réponse du ministre, c'est: On verra à l'article 100. Bien, je crains fort qu'au rythme où on est partis... La guillotine, elle va tomber à neuf heures et demie également, et on ne se rendra pas à l'article 100. Parce que, de toute façon, là, c'est ridicule, on n'a pas le temps de faire ça correctement. Alors, est-ce qu'il peut nous répondre, oui ou non, que cette énorme amélioration, elle serait également au niveau de l'article 100?

M. Audet: Cette énorme amélioration, elle est beaucoup supérieure à ce qu'on a eu de la part de l'opposition, puisqu'ils n'ont fait aucune proposition pour la participation des femmes, aucune. L'adoption de cet article amendé, M. le Président, qu'on procède.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Est-ce que le sous-amendement... est-ce que le sous-amendement à l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Non.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division.

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant. Alors là on vient d'adopter le sous-amendement à l'article 98. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Non.

M. Legendre: Sur division.

Le Président (M. Gendron): Je répète, adopté sur division. Oui, M. le député de Blainville, puisque l'article 98 présentement est adopté sur division avec le sous-amendement et l'amendement proposés. C'est quoi, vos propos, à l'article 98?

n(21 h 30)n

M. Legendre: Bien, écoutez, M. le Président, quand on parlait de recul de la démocratie, on vient d'en voir un exemple, de recul de la démocratie. Il n'y a pas eu de consultation, il n'y a pas eu de consultation pour ce projet de loi. C'est une réduction majeure du rôle des leaders socioéconomiques, un recul de la démocratie participative, un affaiblissement majeur du rôle des femmes, et c'est un affaiblissement aussi, M. le Président, de la concertation. Plusieurs secteurs éliminés. La grosse faiblesse de ce projet de loi là, M. le Président, ce n'est pas le poids qu'on accorde aux élus municipaux, c'est le poids qu'on n'accorde pas à tous les autres partenaires socioéconomiques. Il n'y a pas de diminution de structures là-dedans, pas une sacrée miette. Il y a plutôt un débat de structures, M. le Président, une lutte de pouvoir à laquelle on est confronté, et là les élus municipaux vont avoir l'odieux d'éliminer des secteurs.

Pendant ce temps-là, M. le Président, le développement régional, il est au ralenti. On ne développe pas, on joue dans les structures, les CLD, les CRD sont paralysés. Ce n'est pas ça, de la décentralisation régionale, M. le Président, ça, c'est de la démotivation régionale. On va s'en souvenir, M. le Président, les régions, en 2003, faisaient partie du bâillon.

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, chers collègues, le temps imparti est terminé, mais on me dit que...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Un instant! Un instant! M. le ministre, on me dit que vous aviez une proposition. Je ne veux pas vous donner du temps de parole, je veux savoir qu'est-ce que vous vouliez proposer.

M. Audet: Une disposition purement technique, c'était une motion pour renuméroter les... simplement faire motion...

Le Président (M. Gendron): Ça va. Ça va, pas de problème. Ça, automatiquement, c'est... Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, s'il vous plaît! Chers collègues, le temps était terminé. Le temps étant terminé, je suis prêt à mettre aux voix. S'il vous plaît! Je ne mettrai pas aux voix dans le brouhaha.

Est-ce que tous les amendements soumis par le ministre et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Non.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que tous les amendements soumis par l'opposition et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: Non.

Des voix: Oui.

Le Président (M. Gendron): Alors, rejeté. Est-ce que les articles du projet de loi ainsi amendé sont adoptés?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que les articles dont la commission plénière n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division. Est-ce que le titre, est-ce que le titre ? je n'ai pas fini ? les intitulés et l'annexe du projet de loi sont adoptés tels qu'amendés?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président (M. Gendron): Adopté sur division.

En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): S'il vous plaît, là, chers collègues parlementaires, on est encore en ondes. Alors, j'aimerais terminer...

Des voix: ...

Le Président (M. Gendron): Oui, mais j'aimerais terminer, et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre sa séance, je suspends les travaux quelques instants. Et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement. La séance est suspendue.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, silence, s'il vous plaît! Mme la députée de La Pinière, pour le rapport de la commission plénière.

Mme Houda-Pepin (présidente de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Gendron): Ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Dupuis: ...sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je fais motion, M. le Président, pour que l'Assemblée se constitue en commission plénière afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 9.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est adoptée. En conséquence, je suspends les travaux quelques instants afin de permettre à l'Assemblée de se constituer en commission plénière pour l'étude détaillée du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. La séance est suspendue.

M. Gendron (président de la commission plénière): Alors, chers collègues, conformément à l'ordre qui a été adopté, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier le détail du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Je vous rappelle que la durée de l'étude détaillée dudit projet de loi en commission plénière est fixée à un maximum de deux heures et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude seront mis aux voix sans que le président de la commission plénière n'en donne lecture et sans appel nominal. Y a-t-il des interventions sur l'article 1 du projet de loi? M. le ministre.

M. Fournier: Je sais, M. le Président, que vous avez fait usage qu'il y ait quelques remarques préliminaires qui soient faites avant. Je ne sais pas si ma collègue souhaite que nous procédions à quelques remarques préliminaires.

Le Président (M. Gendron): Il n'y pas de règles. Par contre, si vous souhaitez prendre quelques minutes et que la collègue de l'opposition est d'accord pour prendre quelques minutes en remarques préliminaires, c'est comme ça qu'on va fonctionner. C'est votre voeu? Quelques minutes. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: J'y vais avec quelques remarques préliminaires, M. le Président, en commençant d'abord, sans que ce soit une remarque mais plutôt que ce soit noté que ce ne soit préliminaire, je vais déposer les amendements dont la plupart, à 95 %, 98 %, ont déjà été déposés en cette Chambre à la période du dépôt de documents. Il y en a quelques autres, peut-être une dizaine d'autres, qui se sont ajoutés, donc je vais déposer les amendements pour le projet de loi n° 9.

Le Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Nous recevons les amendements déposés par le ministre, officiellement. S'il y a des collègues parlementaires qui veulent en avoir des copies, vous viendrez nous le signaler, pour ne pas reproduire en quantité industrielle, mais, si les collègues nous indiquent qu'on veut des copies, alors on va en faire sept, huit copies pour tout de suite, là, puis, s'il y en a d'autres, vous nous l'indiquerez. Merci. M. le ministre.

M. Fournier: Ceux qui veulent des copies, il y en a déjà de prêtes. Alors, ce ne sera pas nécessaire de faire faire d'autres photocopies, là, elles sont déjà prêtes pour nos collègues.

M. Gendron: Pouvez-vous valider? Il semble qu'il y a des copies, est-ce...

M. Fournier: Je pense qu'elles s'en viennent, là. Je ne suis pas maître de la boîte.

Ceci étant, M. le Président, peut-être simplement une remise en contexte avant de commencer à l'étude article par article. On en a déjà fait pas mal, d'article par article, au cours de la semaine dernière sur d'autres projets de loi, on va y procéder aussi sur le projet de loi n° 9. Rappelons-nous que ce projet de loi cherche à donner la parole aux citoyens sur l'organisation politique de proximité et qu'il a été déposé en juin dernier. Il a été suivi d'une très large consultation; on m'a dit que c'était, en tout cas dans le domaine municipal, certainement une des plus larges au cours des 10 dernières années. Plus de 90 groupes ou personnes sont venus se présenter à la commission parlementaire, presque une centaine de mémoires ont été reçus, et les amendements qui sont déposés et qui viennent s'inscrire dans le projet de loi n° 9 sont issus de cette consultation.

Il n'y a pas de surprise pour l'opposition à l'égard de ces amendements-là, d'une part parce que, pour l'essentiel, ils ont déjà été déposés. Il y a quelques modifications, comme je le disais, notamment sur la possibilité pour certaines villes de faire des contestations, en cas d'abus, auprès du ministre, la possibilité aussi ou l'obligation, en fait, des conseils de ville de recevoir de la part des maires participant au conseil d'agglomération l'ordre du jour, ainsi qu'une discussion qui doit se tenir, ainsi qu'un rapport suite à la réunion du conseil d'agglomération.

On aura le temps de les voir, évidemment, au fur et à mesure que ça va défiler, mais essentiellement les amendements que nous avons mis sont le fruit des consultations. On retrouve donc un rôle inversé, une présentation inversée de ce qu'il y avait dans le projet de loi initial. Dans le projet de loi initial, on donnait la chance au coureur, une fois le vote de départ, on donnait la chance au coureur de faire des ententes, et, à défaut de s'entendre dans un délai déterminé, il y a eu décision du gouvernement, et on a tranché.

La difficulté avec cette formule-là, comme nous l'ont dit les gens en commission parlementaire, c'était que lors du vote les gens ne sauraient pas encore quelle serait l'essence de l'entente à être signée, et donc, pour nous assurer d'une consultation valable, complète, avec le plus d'information, il nous a semblé utile de finalement trancher dès le départ, ce qui n'enlève pas la possibilité pour les parties de s'entendre, comme en toute matière. Et on le sait, dans le domaine municipal, combien de fois il y a des modifications ? enfin deux fois par année, à chaque omnibus. Mais, donc, ce qui est inversé, c'est qu'il y a d'abord description de la façon dont ça va fonctionner, et, s'il y a des ententes, il y aura des adaptations.

Donc, on trouvera, au gré des amendements qui sont apportés, une pièce législative qui explique ce qui se passe s'il y a une défusion. Il doit y avoir la création d'un conseil d'agglomération. C'est une formule légère ? l'UMQ, les villes d'agglomération ont déjà noté l'utilité, le maire de Sherbrooke, au nom de plusieurs municipalités, aussi ? la façon dont on a réussi à garder une structure qui n'en est pas une, c'est plutôt un forum de décision à l'égard d'une force exécutante qui reste dans la ville centrale. Et on doit prévoir aussi des compétences d'agglomération, qui sont prévues à l'intérieur du projet de loi. Donc, tout l'axe d'intervention, qui s'appelle la préservation d'une agglomération, qui s'appelle le développement d'une agglomération, se trouve inclus dans le projet de loi. Suite aux remarques qui nous ont été faites, essentiellement il y en a une qui est un thème majeur: éviter les blocages. Et c'est ce qui se retrouve à l'intérieur.

L'autre thème ? et je termine là-dessus, M. le Président, pour ne pas prendre trop temps ? l'autre thème majeur, c'est celui de l'axe de la consultation. On a eu plusieurs représentations en commission parlementaire, nous sommes arrivés à ce que j'appelle un point d'équilibre où la consultation devient porteuse de légitimité. Nous voulions nous assurer qu'il y ait une participation, nous voulions nous assurer qu'il y ait un résultat significatif, et donc nous avons ajouté à la règle de la boîte qui s'ouvre et on compte les bulletins, celui qui en a le plus, il gagne, on a ajouté celle de vérifier que la volonté défusionniste était à un certain niveau, que nous avons placé à 35 % des personnes inscrites.

Encore une fois, ça a été reçu, d'un côté comme de l'autre, de façon correcte, comme étant une position équilibrée, et, de manière générale, ce que nous déposons aujourd'hui faisant suite à l'engagement que nous avons pris, on peut aimer ou ne pas aimer l'engagement, mais, suite à l'engagement que nous avons pris, c'est certainement une formule équilibrée, qui permet de respecter l'engagement et donc de donner aux citoyens le droit de parole qu'ils revendiquaient depuis qu'ils l'avaient perdu, en même temps préserver le bien commun en préservant l'agglomération au service de l'ensemble. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Mme la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de Bourget. Mme la députée.

n(21 h 50)n

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. D'abord, le ministre a commencé en faisant une mise en contexte. Je crois que cela mérite quelques remarques, parce que, évidemment, dépendamment de l'angle où on se place, on peut avoir une lecture de l'histoire fort différente. Je rappellerai aux gens que, si, ce soir, à dix heures moins cinq, nous étudions ces amendements et ce projet de loi n° 9 sur les défusions, c'est parce que, en octobre 2000, le gouvernement libéral... le Parti libéral, à ce moment-là à l'opposition, a pris un engagement électoral à l'effet de tenir des référendums permettant l'annulation des fusions dites forcées.

Or, depuis, malheureusement, ce gouvernement persiste et signe. Il n'ose pas dire qu'il était contre les fondements de cette réorganisation municipale, et le ministre nous parle aujourd'hui de recherche d'équilibre. En fait, l'équilibre recherché est un équilibre nécessaire non pas pour les citoyens ni pour le succès des nouvelles villes, mais un équilibre permettant de rendre le moindrement crédible cet engagement libéral qui, on le sait, mène le Québec directement dans une vague de défusions pour nos villes, nos grandes villes, quelles qu'elles soient, dans plusieurs régions du Québec.

Je n'insisterai pas trop là-dessus, j'aurai l'occasion d'y revenir. Mais je tiens tout de même à dire que le gouvernement libéral, par ce projet de loi, va effectivement marquer l'histoire, en ce sens qu'il va... que tout ce qu'il offre aux villes actuellement, c'est un frein à leur organisation, à leur succès, et c'est un frein au développement. Et, lorsqu'on met des freins au développement des villes, on met des freins au développement du Québec entier. Et c'est cette responsabilité-là que le gouvernement devra porter à partir de maintenant.

Ceci étant dit, M. le Président, j'imagine que le ministre n'aura pas l'indélicatesse que son collègue précédent a eue, le ministre responsable du Développement économique et régional, en réclamant des amendements de la part de l'opposition. J'espère qu'il n'aura pas cette indélicatesse. Je ne le crois pas. Et, au cas où il serait tenté de le faire, je lui dirai d'entrée de jeu que le seul amendement acceptable de notre point de vue sera le retrait du projet de loi n° 9. Alors, fin de la discussion sur des amendements possibles provenant de l'opposition. Le gouvernement a créé un problème, et on est en train d'essayer de gérer le problème qu'il a créé. Bon.

Troisième élément. Évidemment, il y a beaucoup d'amendements qui ont été déposés, quelques-uns nouveaux par rapport à ce qui a été déposé au début du mois de décembre. Je ne sais pas de quelle manière le ministre compte fonctionner pour l'étude de ce projet de loi, l'étude article par article. Évidemment, en deux heures, il est tout à fait impossible de faire le tour correctement de l'ensemble des questions qui sont soulevées par ces amendements et par l'ensemble du projet de loi n° 9.

Ceci étant dit, j'ai quand même pris soin de repérer un certain nombre de questions au sujet d'un certain nombre d'articles qui m'apparaissent majeurs. Alors, je laisse le soin au ministre de nous guider quant au fonctionnement de cette commission, mais j'espère qu'on ne passera pas deux heures et demie sur l'article 1.

Le Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Bourget. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez indiquer par quel article vous voulez débuter l'adoption?

M. Fournier: Bien, d'abord, je prends acte du fait que l'opposition nous a télégraphié le seul amendement qu'ils auraient souhaité déposer mais qu'ils ne déposeront pas, ce qui ne me surprend pas, et je ne leur en demanderai pas d'autres, et je n'ai pas de problème là-dessus.

Maintenant, pour le bénéfice de la suite des travaux, bien, il y a différentes façons qu'on peut procéder, et, je vais vous dire, je suis ouvert à la proposition que voudra me faire l'opposition. La façon que je connais, c'est un peu la façon qu'on a utilisée la semaine dernière, c'est-à-dire de prendre un article à la fois et de débouler. C'est de la façon qu'on a travaillé depuis que nous sommes ensemble, je dirais, dans nos travaux.

Mais, encore une fois, si ma collègue souhaite utiliser une autre méthode, je suis prêt à l'entendre. Sinon, je commencerais de cette façon-là, si cela fait son affaire. On commencerait par l'amendement à l'article 1, puis, après ça, bien, l'article 1, puis, après ça, on ferait les autres. À moins qu'elle souhaite discuter de questions particulières sans que nous regardions les articles, et que, une fois qu'on aura passé à travers certaines questions particulières, on regarde les articles. Je suis ouvert à ce qu'on procède de différentes manières.

Le Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Est-ce que vous avez une proposition à suggérer, Mme la députée de Bourget?

Mme Lemieux: Écoutez, si le ministre accepte des propositions de ma part, j'en suis fort aise. Je commencerais par l'article 12.3.

Le Président (M. Gendron): Allez. Alors, Mme la députée de Bourget, à l'article 12.3.

Mme Lemieux: Alors, l'article 12.3 concerne la question des études des impacts et informations aux citoyens. Je constate donc cet ajout par rapport à la version originale du projet de loi n° 9: «Pour toute ville, le ministre peut faire effectuer, avant le processus[...], une étude portant sur les conséquences...»

Je dois lire l'article 12.3 avec l'article 14... En fait, c'est 13, pardon, où, en gros, on nous dit que le ministre pourrait se satisfaire d'études déjà existantes. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur ces questions-là. À partir de quand il décide de commander des études? Est-ce que le processus est déjà engagé? Quel genre de méthodologie il compte mettre de l'avant? Enfin, j'aimerais bien entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Gendron): Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Quelques questions différentes de la question de ma collègue. Commençons par revenir à son début, là, qui était de voir 12.3 et de voir 13, elle se souviendra... Et la modification vient de là. Nous avons reçu... Initialement, l'engagement qui avait été pris, là, qui date d'octobre 2000, était de permettre l'ouverture de registres une fois que des citoyens dans certains secteurs avaient exprimé leur volonté d'être consultés par voie référendaire. Il devait y avoir des études pour que le choix qu'ils allaient faire soit le plus juste possible, et un référendum suivait.

On a nous a fait des représentations suite au dépôt du projet de loi, au mois de juin, à l'effet qu'il serait utile que, avant même la signature des registres, il y ait des études. Et donc nous avons accepté... C'étaient, entre autres, les maires de certaines grandes municipalités qui nous ont fait cette demande, et nous avons accepté, pour le principe que l'idée de base qui nous gouverne ici, c'est que la consultation se fasse effectivement avec le plus d'information possible. Je l'ai dit déjà à quelques reprises, notre collègue le sait, je ne doute pas que, d'un côté comme de l'autre, on va vouloir souhaiter trouver d'autres choses dans le résultat des études. C'est évident, parce que, quand on est campé sur une position, on voudrait qu'il n'y ait que notre plaidoyer dans cette étude. Mais les études vont prendre en compte ce qu'il y a dans le projet de loi, vont le calquer sur la situation réelle des autres municipalités et vont donner un produit final qui donne de l'information au citoyen pour prendre sa décision. Donc, il y aura une étude préalable dans chacune des villes, des nouvelles villes, qui va permettre aux gens, avant le registre, de pouvoir faire leur choix. Ça, c'est 12.3.

Maintenant, effectivement, si les études qui sont faites avant les registres sont satisfaisantes, c'est-à-dire qu'elles sont équivalentes dans leur rédaction, dans leur contenu à ce qu'était l'objectif initial de l'étude postréférendaire, c'est-à-dire qu'elles donnent l'information utile et complète à la population, il n'y aurait pas lieu dans ce cas de procéder à une autre série d'études après les registres. Mais, encore une fois, avant qu'elles ne soient faites, c'est difficile d'être assuré qu'elles seront tout à fait complètes. Alors, on se garde une marge de manoeuvre pour qu'elles soient le plus complètes possible. Mais, en même temps, on ne commandera pas une deuxième série d'études si on s'aperçoit que ça va être de la redondance par rapport à la première.

Alors, essentiellement, ça, c'est le but de l'opération. Il y a un «quand» qui a été associé aussi à la question: Quand est-ce que les études vont se faire? Sont-elles déjà commencées? Évidemment, non, elles ne sont pas commencées, parce qu'on ne pouvait pas les commencer tant que le projet de loi n'était pas adopté. Je ne veux pas présumer qu'il le sera, bien que mes souhaits aillent dans ce sens, mais, déjà, quand même, avec les réserves appropriées, il y a eu un appel de candidatures ou de préqualification qui a été fait, qui a été lancé, et toujours sous réserve que le projet de loi soit adopté. En janvier, les firmes seront identifiées et elles vont faire des études à partir, là, de données réelles qui sont dans le champ, dans les municipalités et autres, mais à partir du cadre qui existe dans le projet de loi n° 9, ce qui devrait nous permettre de nous rendre, espérons-nous, à un registre qui se tiendrait au plus tôt le 2 mai et au plus tard le 15 juin.

n(22 heures)n

Je précise déjà à notre collègue que cette fenêtre-là aurait cette durée parce qu'on veut laisser le temps aux études d'être faites, on veut se garder une marge de manoeuvre pour qu'elles soient faites valablement. Mais ce n'est pas parce que c'est marqué «entre le 2 mai et le 15 juin» que les registres vont se tenir à des dates différentes; l'intention est que les registres se tiennent partout en même temps. Du 2 au 15 ne signifie pas qu'elles vont s'étendre sur cette période, cela signifie que, durant cette période, il y aura un cinq jours pour tout le monde où le registre se tiendra donc de façon concomitante.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre a déjà identifié des éléments? Parce que, dans la formulation de 12.3, on parle d'une étude portant sur les conséquences et les coûts estimés. Ce sont des mots très larges. Est-ce qu'il y a des éléments sur lesquels il compte faire porter ces études?

Et, deuxièmement, comment ces études tiendront-elles compte du fait que les résultats des référendums ne seront pas connus? Et Louis Bernard a fait un plaidoyer là-dessus assez clair à l'effet qu'il sera difficile d'évaluer un certain nombre de choses tant qu'on ne sait pas le nombre de municipalités ? prenons des cas de villes de grande taille comme Montréal ou Québec ? on ne connaît pas le nombre de municipalités, le nombre de citoyens touchés par les défusions. Il y aura donc des éléments qui seront plus difficiles à mesurer. Donc, comment ces études tiendront compte du fait qu'on ne peut pas connaître le résultat?

M. Fournier: Je pense que je vais commencer par la première partie de la question.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: Comme je le disais tantôt, dans le fond, la grille d'analyse pour les firmes, c'est le projet de loi n° 9 et c'est la réalité sur le terrain, réalité qui inclut, entre autres, les législations de formules, je dirais, améliorées des nouvelles villes, celles incluses par le n° 33 et le n° 23 qui seront donc... qui serviront de grille d'analyse pour les firmes.

Bien sûr, les termes sont larges. Ils permettent aux firmes de nous donner le plus d'information possible. Quand on envisage les conséquences, soient-elles positives ou négatives, de fusion ou de défusion, ça couvre tout le terrain. Et, encore une fois, la grille d'analyse, c'est le projet de loi n° 9 et la loi dans le réel qui existe pour les municipalités ainsi que leur réalité économique.

La deuxième partie de la question, je vais essayer de m'en souvenir. C'était quoi, la deuxième partie de la question?

Mme Lemieux: Les éléments des études portant sur les conséquences...

M. Fournier: Ça, j'ai répondu à celle-ci, là. La première partie de la question, j'y ai répondu. La deuxième partie, c'était comment on va tenir compte...

Mme Lemieux: ...des résultats qui ne seront pas connus et qui pourraient avoir des influences sur les coûts.

M. Fournier: Là-dessus, j'aimerais que notre collègue de Bourget précise sa pensée. Elle a cité Louis Bernard, j'aimerais qu'elle nous rappelle les points que Louis Bernard soulevait à cet égard.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Bien, je dirais simplement le fait que, dans une ville comme Montréal ou Québec, il y ait une municipalité, ou deux municipalités, ou trois municipalités qui défusionnent peut avoir une influence sur à la fois le modèle final ou alors sur les coûts, sur la question du personnel. Dépendamment du nombre de municipalités, du nombre de citoyens qui se retirent des nouvelles villes, ça peut avoir des influences. Alors, comment ces études vont être capables d'anticiper des scénarios non connus au point de départ?

M. Fournier: Les études sont capables d'aller identifier un bon nombre de choses avec précision dans les coûts d'agglomération, dans les coûts de proximité, dans les assiettes permettant... les assiettes fiscales permettant de supporter ces éléments. Il y a un bon nombre d'éléments, donc, qui peuvent être très précis dans les études qui vont être faites.

Il est évident que le projet de loi n° 9 est un cadre qui vient expliquer quelles sont les conséquences au cas de défusion, et, bien évidemment, il n'est pas possible de mettre dans le projet de loi le résultat des référendums. Ce qui est important, c'est que les études qui vont être faites puissent informer les citoyens sur les conséquences possibles, par exemple, en termes de coûts de transition, en termes d'employés qui auront à être réaffectés au cas où... qu'il y ait un départ dans un cas ou dans un autre. Ce genre de questionnement sera fait, mais il ne pourra pas être dicté à la population que c'est ce qu'ils connaîtront, parce que tout ça sera conditionnel au choix que les gens feront.

L'important, comme vous le savez ? et c'est le coeur des amendements qui sont apportés, en fait ? c'était, par rapport au projet de loi initial, de donner le maximum d'information et le maximum de paramètres pour que les études soient faites. C'est d'ailleurs pourquoi il y a des amendements sur le partage des actifs et du passif, des amendements sur la transition à l'égard des employés d'un côté comme vers l'autre. Toutes ces questions-là ont été touchées, permettent aux études d'avoir un éventail très large de mesures, mais évidemment les études ne concluront pas aux résultats référendaires. Ce n'est pas les études qui vont voter, ce sont les citoyens qui vont le faire, dans le contexte des informations qui seront données d'abord, bien sûr, par les études qui vont être faites mais aussi par les dispositions du projet de loi per se, dirais-je, dans la mesure où ce projet de loi est parlant: il est parlant au niveau des règles de consultation, il est parlant aussi au niveau des règles d'agglomération lorsqu'il précise le type de conseil d'agglomération et les compétences qui sont incluses. Les études vont établir la proportion qu'il y a d'agglomérations et de proximité, vont établir comment les citoyens vont s'y retrouver, là-dedans. Mais c'est encore nos citoyens qui vont le décider.

Et je sais que notre collègue de Beauce-Nord disait aujourd'hui ce qu'il avait déjà dit avant, il trouvait que le projet de loi avait le défaut de ne pas nous dire à l'avance comment le résultat allait se faire connaître. Quand on veut faire confiance aux gens, on leur permet d'abord de faire connaître le résultat plutôt que de leur dicter. C'est pourquoi on n'a pas cru bon, dans le projet de loi, prévoir les résultats dans chacun des secteurs. On va laisser ça aux citoyens.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Et on va laisser ça au député de Beauce-Nord. À l'article 18, il est indiqué: «Au plus tard le trentième jour qui précède celui où doit être tenu le scrutin [...] le ministre doit, par tout mode de publication qu'il détermine, rendre accessible le contenu de l'étude.» Bon. Je comprends que le ministre se laisse une certaine marge de manoeuvre, mais est-ce qu'il a déjà des intentions au sujet de la diffusion de ces informations?

M. Fournier: Pas encore. On envisage plusieurs...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: Pas encore, comme j'ai l'habitude de le rappeler. Mais, non, l'important, c'est qu'on souhaite qu'elle soit connue au maximum. Alors, est-ce qu'il y aura des diffusions via des médias écrits? Est-ce qu'il y aura d'autres méthodes? On le verra à ce moment-là. On commence par faire les études, mais on souhaite que la population s'en saisisse au maximum.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. À la section suivante, sur le scrutin, d'abord une question de base qui va peut-être intéresser les gens: Est-ce qu'il y aura des dépenses référendaires autorisées?

M. Fournier: Lorsque le... Ça, c'est une question importante.

Mme Lemieux: En général, je pose des questions importantes.

M. Fournier: Pour les fins de la transcription de nos débats, la collègue de Bourget vient de dire qu'en général elle pose des questions intéressantes, ce que je ne nie pas.

Le registre se fait selon les règles habituelles de la Loi des cités et villes. Durant toute cette période-là, il n'y a pas de camp du Oui ou du Non, il n'y a pas de règles financières. Je dirais que la comparaison qu'on peut faire, c'est la période préélectorale: on est en période préréférendaire, ni plus ni moins.

Lorsque la période référendaire commence, c'est un peu comme la période électorale, elle devient sous juridiction du DGE. Et, en fait, ce qu'on a inséré dans la période registre, il y a une participation accrue du DGE. Vous savez qu'il va y avoir ? vous l'avez noté ? une liste électorale révisée qui va servir de base pour faire la liste du registre. C'est important d'avoir la liste électorale la plus proche possible de l'exactitude et de la vérité.

Pour ce qui est de la période référendaire, il y aura... Et d'ailleurs, le DGE doit faire parvenir un certain nombre de dispositions au gouvernement. L'article 77 rappelle que le gouvernement pourra, à ce moment-là, adopter les règles qui seront suggérées par le DGE. D'ailleurs, l'article 77 se termine en disant que «le ministre présente au gouvernement un projet de tel règlement après en avoir reçu la recommandation du Directeur général des élections». On veut s'assurer que le DGE soit aux commandes et qu'il nous indique les meilleures façons de faire.

Encore une fois, l'objectif ici, c'est de nous assurer que la consultation sera non seulement la plus complète au niveau de l'information, mais aussi la plus correcte au niveau de son déroulement. Et donc, oui, il y aura des comités du Oui et du Non, là, d'un côté et de l'autre, et on espère qu'il encouragera la participation la plus grande possible, qu'il y ait une mobilisation des citoyens derrière cette idée de pouvoir s'approprier son monde municipal.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Mes journées sont longues, et les nuits sont courtes. Est-ce que je comprends, M. le ministre, que vous comptez, à partir de l'article 77, déterminer les questions de financement et de contrôle de dépenses, la divulgation des contributions, etc., à partir de recommandations du DGE et qu'en dehors de ça vous ne vous appuierez que sur des recommandations du DGE?

M. Fournier: Je pensais que c'était probablement le meilleur conseiller.

Mme Lemieux: Mais votre intention, c'est qu'il y ait des règles à ce sujet-là, qu'il y ait un contrôle des dépenses et que ce soit bien encadré?

n(22 h 10)n

M. Fournier: Oui. Et puis, je vais vous dire, encore une fois, c'est une question pertinente, j'aurais souhaité que nous puissions être plus précis, mais le DGE souhaitait que le projet de loi soit adopté avant qu'il puisse émettre quelque commentaire, encore une fois ne voulant pas présumer de l'intention du législateur et son acceptation. Mais, bien sûr, une fois qu'il sera adopté, le Directeur général des élections pourra le regarder et faire des recommandations. Et, bien sûr, le souhait qu'on a, là, soyons très clairs là-dessus, le souhait qu'on a, c'est que la période référendaire soit encadrée. D'ailleurs, elle va se dérouler sous la responsabilité du DGE. Normalement, dans le monde municipal, et le registre et la période référendaire se déroulent sous la juridiction des autorités municipales. Dans ce cas-là, évidemment, il y a une question posée par un certain nombre sur le rôle que pourraient tenir des autorités municipales, qui pourrait être un peu, là ? et je le dis avec respect et sans vouloir colorer personne ? mais qui est un peu juge et partie, alors il y a une importance d'aller vers une personne tierce. Il m'a semblé que le DGE était probablement la meilleure autorité, c'est celle qui nous réunit ici, dans l'Assemblée; on le vote aux deux tiers, le DGE; il reçoit l'appui de l'ensemble de cette Assemblée pour des questions de ce type-là.

Alors, oui, il y aura des règles au niveau du référendum et, oui, elles ne seront proposées au gouvernement que sur recommandation du Directeur général des élections.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Lemieux: Là, vous parlez de règles à venir au sujet des référendums comme tels. Qu'en est-il de la période de l'ouverture des registres? Parce que ce n'est quand même pas... j'avoue que je n'achète pas d'emblée votre comparaison avec le préélectoral. C'est un petit peu plus que ça, là, parce qu'il y a un enjeu au sujet de l'ouverture des registres. Si les taux fixés sont là, c'est ça qui va déclencher un référendum ou pas. On n'est pas du tout comme dans une période préélectorale, par exemple... même au niveau municipal, ça ne se compare pas. Il y a vraiment un enjeu.

Alors, qu'en est-il de ces règles autour de la période de l'ouverture des registres? Parce que, là, à mon avis, on le sait d'ailleurs, là, il va y avoir toute une opération de mobilisation de la part des défusionnistes. On se comprend, là, c'est ça qui va se passer. Il y a des enjeux d'argent, de moyens, de publicité, de ce que vous voulez. Est-ce que, ça, vous comptez encadrer cette période-là quant au financement et aux dépenses?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, je veux dire ceci à ma collègue qui dit: Il va avoir... tu sais, il faut qu'il y ait des règles, il va y avoir une mobilisation des défusionnistes. Je ne voudrais pas qu'elle interprète de ma réponse que je ne souhaite pas qu'il y ait de mobilisation d'un côté comme de l'autre. Je souhaite qu'il y ait une participation des deux côtés sur l'ensemble de l'oeuvre. Et je ne voudrais pas qu'elle me dise que nous tenons une fausse consultation, parce que, là, on minimiserait la mobilisation. Regardons les choses correctement.

Il y a une différence entre le registre et le référendum. Le registre, c'est le choix que font des citoyens par secteur, tel que nous y étions engagés, à décider ensemble, en arrivant à un certain taux, de 10 %, qu'ils veulent se donner une consultation référendaire qui va toucher tout le monde, qui est du type, là, décision électorale. C'est donc deux choses différentes, le registre et le référendum: le référendum, c'est là où on s'exprime; le registre, c'est là où on demande de s'exprimer. C'est deux temps différents.

Est-ce qu'il y a une grande différence entre le préréférendum et le pré-élection, le pré-électoral? C'est du même type. On peut bien dire que les enjeux sont différents. Avant une élection, par exemple à la dernière élection, les enjeux pour... je vais parler de ceux que je connais un peu plus et je vais vous laisser commenter les vôtres, mais ceux que je connaissais un peu plus, les enjeux, c'était la santé, il y avait cette question aussi, d'ailleurs qui est devenue un enjeu un peu grâce à l'opposition officielle aujourd'hui... Ces enjeux-là étaient sur la table, ils étaient sur la table en période électorale, mais aussi dans le préélectoral, et ça existe. Et le DGE nous a toujours conseillé jusqu'ici à ce que la période électorale, aux fins de dépenses, soit la période électorale et non pas la période électorale plus 365 jours avant. Alors, c'est deux temps différents.

Cela dit, une fois que je fais l'explication ? c'est une comparaison qui me semble juste en tout cas entre le préélectoral et le préréférendaire ? une fois que j'établis qu'il y a une différence dans la nature entre le registre et le référendum, un étant une demande de s'exprimer et l'autre étant le mode d'expression, j'ajoute ceci pour donner une réponse un peu plus complète à la question de ma collègue: l'article 77 demande au DGE de nous faire des propositions à l'égard des consultations. Il pourra nous en faire aussi à l'égard du registre, mais le texte de l'article nous amène surtout à encadrer la question référendaire.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Lemieux: ...M. le Président, parce que je veux aborder d'autres questions, en disant au ministre qu'on aura l'occasion amplement d'y revenir, que je ne partage pas du tout, du tout, du tout cette comparaison. C'est plus que boiteux, ça n'a pas de bon sens. Je le dis en tout respect ? en tout respect. Une campagne... Vous avez donné comme comparaison une campagne pré-électorale sur la scène québécoise. Une campagne pré-électorale mène toujours au même endroit: à une élection. Une campagne en vue d'ouvrir un registre ne mène pas au même endroit. Si 10 % de la population... on convainc au moins 10 % de la population d'aller signer le registre, il y a un référendum; si on ne convainc pas 10 % d'aller signer le registre, il n'y a pas de référendum. Alors, je m'excuse, là, cette comparaison-là ne tiendra pas la route.

Et je soumets... On aura l'occasion d'en reparler de toute façon au ministre des Affaires municipales. Je ne sais pas combien de temps il va être ministre des Affaires municipales, mais son gouvernement va faire beaucoup d'affaires municipales, on aura l'occasion d'en reparler. Mais je crois que cette période-là devra être encadrée parce que, dépendamment du résultat, le geste par la suite ne sera pas le même. Il y aura, oui ou non, un référendum, alors que, dans le cas que le ministre a signalé, il y a une élection, c'est inévitable. Bon. Alors, je complète sur cette question.

Sur les articles 23 et suivants, au sujet de la question référendaire, aussi curieux que cela puisse paraître, je vais poser une question simple: Quelle sera la question?

M. Fournier: C'est une... Effectivement, depuis le début des questions, je suis obligé de noter que ma collègue de Bourget qualifie bien ses questions. Elle est effectivement très simple, mais elle aura compris que, si nous n'avons pas mis la réponse à sa question dans le projet de loi, c'est parce que nous souhaitons y répondre ultérieurement. Et, en ce sens, il y a quelques précédents dans les habitudes québécoises de référendum à ce que la question soit connue suffisamment à temps, mais qu'elle ne soit connue pas nécessairement au sein du projet de loi. Donc, à ce moment-ci, il serait prématuré pour moi de répondre à votre question.

Le Président (M. Sirros): Je m'excuse, si je comprends bien, juste pour les fins du déroulement du débat, si j'ai bien compris, vous choisissez de discuter de différents articles, et on procédera à la fin à l'adoption des amendements et des articles comme tels. Alors, comme ça va bien, je vous permets de continuer comme tel.

Mme Lemieux: Incroyable mais vrai.

Le Président (M. Sirros): Alors, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Alors, M. le Président, le ministre a qualifié la question que j'ai posée d'étant simple, je l'avais moi-même qualifiée de simple, mais elle n'est pas simpliste ? il faut distinguer les choses ? parce que, entre le moment où le projet de loi n° 9 ? parce que ces dispositions-là n'ont pas énormément changé, là, si je regarde les amendements et le projet de loi n° 9 comme tel ? entre le moment où le projet de loi n° 9 a été déposé et maintenant, il s'est passé un certain nombre de choses, notamment des municipalités importantes qui ont apporté ? et nous avons étudié d'ailleurs la plupart de ces modifications ? qui ont apporté des améliorations et des changements, des changements tellement importants qu'ils sont consacrés sous forme de texte de loi, qui reste à adopter.

Donc, depuis ce temps, il y a des villes, je pense à Montréal, je pense à Québec, je pense à Longueuil, à Gatineau, il y a des villes qui ont apporté des changements relativement importants quant à leur fonctionnement et surtout quant à leur fonctionnement par rapport au point de départ, au moment où elles ont été créées. Il y a une certaine évolution, donc, dans ces villes-là. Alors, si je pose la question: Quelle sera la question référendaire? les gens ne pourront pas choisir entre la situation qui prévalait avant la création des nouvelles villes et maintenant. Il y a comme... il s'est passé des choses, alors... Et je vois que la formulation... À la formulation, dans ces articles 23 et suivants, on utilise «si le résultat est affirmatif». Alors, on peut présumer que la question actuellement en tête, que le ministre a en tête, sera du genre: Voulez-vous, oui ou non, retrouver la municipalité que vous aviez avant la réorganisation municipale?

n(22 h 20)n

Mais, entre-temps, il est arrivé un autre... une organisation modifiée. Alors, comment il va tenir compte de ça? Parce que, s'il n'en tient pas compte, l'exercice que les villes ont fait jusqu'à maintenant est un peu futile. Alors, ce n'est pas... Ma question n'est pas simpliste.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, je n'ai jamais prétendu... J'ai repris le qualificatif que ma collègue avait elle-même utilisé, que je trouvais juste. Et, comme elle nous dit qu'elle n'est pas simpliste, je n'ai pas taxé sa question d'être simpliste, pas du tout. Je pense que c'est une question qui est aussi, encore une fois, intéressante, qui permet d'étayer un peu le débat.

J'y répondrai de la façon suivante. Nous avons choisi... Et je commencerai l'histoire en juin dernier lorsque nous avons choisi justement de proposer aux nouvelles villes qu'elles proposent des versions améliorées pour aller chercher l'adhésion du plus grand nombre de citoyens. Pourquoi... Et pourquoi on a fait ça? On a fait ça parce qu'on s'est dit: Si on ne le fait pas, si le débat référendaire s'engage et qu'au 10e jour vient sur la table la possibilité d'avoir une ville améliorée, comment peut-on, chez le citoyen, prendre en compte cette proposition qui viendrait, je dirais, un peu à la dernière minute? Comment peut-il gérer de nouvelles informations dont il ne pourra pas vraiment savoir si elles sont vérifiables dans la suite du référendum? Comment peut-on amener les villes à faire une proposition qui sera connue, qui sera comprise, qui sera considérée dans les études, dans les informations qui vont être interprétées par le citoyen qui va choisir?

Et c'est là qu'on a dit: On va faire une demande aux villes de nous proposer de la réorganisation, une ville nouvelle améliorée, et nous allons émettre, avant le 31 décembre, un avis exprimant notre intention de la rendre sous forme législative. Pourquoi on a fait ça? On a fait ça pour que les études aient à en tenir compte. Si des avis avaient été émis, les études auraient tenu compte d'une volonté législative exprimée que nous procédions à des modifications, et donc, dans les études, on aurait tenu compte de ça.

Mais, effectivement, notre collègue de Bourget a raison de dire qu'il y a eu des développements encore plus importants que celui que nous avons nous-mêmes initié par la demande faite aux villes de proposer à leurs citoyens des formules améliorées. Quel est donc ce nouveau développement qui s'est ajouté? S'est ajoutée l'intention du législateur et, je dirais, M. le Président, en tout égard pour nos collègues des deux côtés, ma collègue de Taschereau, M. le Président, aussi ma collègue de Bourget, nos collègues de ce côté-ci et certains autres collègues de l'opposition, qui partagent le souhait de fournir un support législatif à ces formules de villes améliorées. Et donc, les projets de loi n^os 23 et 33, qui ont déjà franchi le cap de la commission parlementaire, qui devraient normalement être adoptés cette semaine, consacrent sous forme législative un nouvel état de droit qui sera évidemment pris en considération par les études et soumis à l'information des citoyens lors du vote.

Ils n'auront pas, lors de ce vote-là, à décider entre quelle était... à choisir entre la situation préfusion et celle fusion, mais bien à choisir entre la situation qu'ils vivront ce jour-là, dans le cadre d'une nouvelle ville améliorée, pour celles qui l'ont déposé, et l'option de quitter, avec les éléments d'agglomération, de conseil d'agglomération qui se joignent à ça, qui seront exprimés sous forme d'études notamment et d'informations qui seront distribuées bien sûr par la voie gouvernementale, mais aussi par les participants à ce référendum, qui vont les argumenter, qui vont les porter.

Et ce n'est pas là se délaisser de nos responsabilités, c'est leur permettre, aux citoyens et aux groupes qui veulent prendre part à cette consultation-là, de prendre acte de la situation, du réel de ces nouvelles villes améliorées, comme des dispositions du projet de loi qui encadrent les départs. Et il y aura donc ce brassage d'idées qui accompagne une consultation du type référendaire, qui, associé aux études, va donner un ensemble d'informations pour que, espérons-le, les citoyens puissent avoir le plus d'informations pour choisir. Je dis encore «espérons-le» parce que je prends toujours cette réserve-là: dans un monde idéal, ils auront toute l'information, mais le monde idéal est toujours un peu difficile à atteindre. Ce que nous voulons, c'est le maximum d'information.

Il se trouvera toujours quelqu'un, d'un côté comme de l'autre, qui dira: On aurait dû étudier ceci, ce chiffre-là n'est pas celui qui devrait être la conclusion. Il y aura toujours ces éléments-là. Je ne prétends pas être... atteindre la perfection, je prétends certainement offrir une amélioration. Il y aura une consultation, c'est déjà une amélioration. Il y aura des études qui seront publiques, c'est déjà une amélioration. Il y aura de l'information, il y a donc beaucoup d'amélioration par rapport à la situation antérieure.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Si je comprends bien, la question ne peut pas porter sur le fait... on ne peut pas dire aux citoyens: Voulez-vous retrouver les villes que vous aviez avant la réorganisation municipale? Cette question est exclue, et c'est ce que je comprends au langage non verbal du ministre. Donc, le choix qui va se poser pour les citoyens et que le ministre devra trouver une manière d'articuler dans une question référendaire, c'est: Voulez-vous demeurer dans la ville améliorée ou voulez-vous le modèle qui est proposé par le projet de loi n° 9? C'est ça, la question. Et là le ministre est distrait, là, il n'est pas concentré à sa tâche.

M. Fournier: Je vais vous dire, je vais faire une confidence, je vais vous faire une confidence...

Mme Lemieux: Et, je termine ma question, et si vous posez...

M. Fournier: Excusez, je ne la ferai peut-être pas, d'abord.

Mme Lemieux: Et, si la question porte: Voulez-vous vivre dans la ville améliorée, cette ville dite améliorée, en tout cas cette ville pour laquelle il y a eu des changements? elle n'existera... et ces changements n'auront qu'à peu près six mois. Ce n'est pas très long, ça, dans des histoires de grandes organisations comme Montréal, Québec ou Longueuil, et comment les gens vont s'y retrouver?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: D'abord, je réussis à être toujours assez concentré sur les propos que vous tenez, et, à cet égard, ne soyez pas inquiète.

Par ailleurs, non, la question ne portera pas sur la volonté qui entraînerait une réponse.... une volonté de retourner à la situation connue avant le référendum. C'est la réponse que j'ai donnée précédemment, sans compter toutes les mises en garde que vous avez presque calculées où j'ai dit en commission parlementaire jusqu'à me le faire reprocher, M. le Président... Je le disais à tous ceux qui venaient parce que je considérais que c'était une période aussi pour informer. Pour apprendre, mais aussi pour dire... J'ai...

Mme Lemieux: ...M. le ministre, vous êtes rattrapé ces dernières semaines, mais vous avez martelé pendant des mois que ce serait la tenue de référendums portant sur l'annulation des fusions. Alors, il va falloir comprendre que ces messages-là, ils ne se changeront pas d'un coup magique. Et ce n'est pas parce que vous avez été plus clair depuis le mois de septembre que le message est enregistré, vous martelez ça depuis le mois d'octobre 2000.

M. Fournier: Je pense que... Et sans relever tout le débat qu'on pourrait certainement engager là-dessus et avoir bien du plaisir, mais je pense que vous-même semblez avoir noté que le message avait passé. Vous m'avez dit, en deux temps, deux choses que je considérais un peu opposées, à savoir que, d'une part, vous souhaitiez qu'il n'y ait pas de défusions, que vous nous blâmiez parce que nous consultions et que ça ouvrait la voie à cela et, d'autre part, vous notiez que ceux qui voulaient la défusion, à qui on voulait plaire soi-disant selon vous, étaient bernés et déçus de ce qu'on faisait. Alors, s'ils étaient déçus selon vous, c'est que vous aviez donc assimilé qu'ils avaient compris qu'il n'y avait pas de retour à la situation antérieure. Donc, il n'y a pas d'inquiétude, les mises en garde, qui ont été souvent répétées, ont fait comprendre qu'il n'y avait pas de retour à la situation antérieure.

n(22 h 30)n

Maintenant, une fois que nous avons dit ça et qu'on va le répéter, les gens vont s'exprimer sur leur réalité de ce jour-là. Ce jour-là, il va y avoir une nouvelle organisation. Est-ce qu'elle aura pris toute sa place? Peut-être pas, mais les études vont pouvoir tenir compte de ce nouveau type d'organisation, les citoyens vont pouvoir en tenir compte, les porte-parole d'un camp et de l'autre vont pouvoir argumenter non pas sur... Et, c'est ça qui est important, ils vont pouvoir argumenter non pas sur une proposition de dernière minute d'un des camps, un ou l'autre, on sait ce que c'est. Et je ne ferai pas de rappel historique, mais, dans toute campagne référendaire, un camp et l'autre arrivent à un moment donné avec des propositions pour ce qui est du lendemain. Nous ne voulions pas, au 10e ou au 15e jour, avoir un des camps qui dit: Votez comme, nous, on voudrait que vous votiez, et voici ce qui vous attend demain. On voulait que la situation soit la plus claire possible pour que les gens le sachent dès le départ, quelles étaient les intentions du... D'où le cadre que nous avons installé.

Maintenant, si je peux répondre pour, encore une fois, reprendre les mises en garde que j'ai déjà faites, qu'il n'y aura pas de retour en arrière, donc la question ne pourra pas être: Voulez-vous retrouver, dans l'état que vous l'aviez, la ville, telle qu'elle était, ta, ta, ta, ta, à telle date? Si je peux répondre que ce ne sera pas la question, d'autre part, sans me contredire, je ne peux pas non plus commencer à établir quelle sera la question, puisque j'ai dit à ma collègue tantôt que cette question-là n'était pas au projet de loi parce qu'elle n'était pas... ce n'était pas possible de la rendre publique aujourd'hui. Donc, si je commence à discuter sur les différents libellés, nous allons utiliser cette commission plénière transformée en comité de rédaction de questions. Je crois que ce serait plus utile de procéder à d'autres articles, bien que, bien que j'ouvre la porte à ce que notre collègue nous propose ? peut-être que Noël servira d'inspiration ? nous propose des libellés, et nous en tiendrons compte.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je vais faire autre chose, durant la période des fêtes, que penser à une question référendaire d'un référendum qui n'a pas de bon sens. On se comprend, là? Je ne suis pas masochiste.

Vous, aux article 69 et suivants... les anciens articles 69 et suivants ? parce que, en fait, dans les amendements, vous les retirez ? concernaient les mécanismes de péréquation. Je crois comprendre que vous avez enregistré le message de plusieurs intervenants, et plusieurs vous ont dit de mettre ce chapitre à la poubelle, et je comprends que c'est ce que vous avez fait.

Ceci étant dit, il y avait tout de même, dans les objectifs visés par la création des nouvelles villes, il y avait des objectifs d'équité, de partage. Et ce n'est pas parce que vous rayez le chapitre de la péréquation, parce que la mécanique proposée visiblement ne fonctionnait pas, que ça fait en sorte que le gouvernement n'a pas des responsabilités de s'assurer d'une recherche d'équité. Parce que, je le répète, là, vous ne remettez pas en cause les fondements de la réforme. Je comprends que vous partagez les objectifs d'équité et de partage, de redistribution de la richesse. Donc, il faut être capable de garder ça en tête et il faut que ça puisse être présent dans les modalités du projet de loi n° 9 ? à moins que vous ne partagiez pas cet objectif-là ? que, même une fois défusionné, il y ait, il persiste encore un objectif de partage et d'équité.

Il y a des écarts injustifiés qui méritent d'être corrigés. Dans un environnement, là, que vous appelez l'agglomération, il y a des écarts qui méritent d'être corrigés. Il y a des sources de richesse qui sont différentes d'un coin à l'autre de ces grandes communautés, pour toutes sortes de raisons, il y a des sources de dépenses aussi qui sont plus lourdes d'un coin à l'autre. Par exemple, les fonctions de centralité, le fait d'être au coeur de la ville, ça amène des dépenses aussi. Alors que, là, le modèle qui est proposé, globalement, c'est de dire: On se partage les compétences. Il y a un groupe qui s'occupera des services de proximité puis l'autre va s'occuper des autres éléments. Mais ça ne règle pas le partage... Ça règle les responsabilités, mais ça ne règle pas la correction des écarts et les partages de la richesse. Alors, comment vous comptez atteindre quand même cet objectif que d'aucune manière vous n'avez contesté?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: Si vous me permettez, je vais commencer par répondre, parce que je n'ai pas eu le temps cet après-midi et je ne pense pas avoir eu le temps non plus dans le passé de faire quelque commentaire sur l'idée que vous faites et résumez ? et, à défaut d'avoir plus de temps, parfois on doit résumer, je le comprends ? mais à l'effet que nous ne remettions pas en cause les objectifs de la réforme. Je peux vous dire une chose, nous avons abondamment remis en cause la légitimité de cette réforme, parce que nous avons dit plus d'une fois... Je rappelle ici le travail de mon collègue de Hull qui, pourtant, avait allumé plus qu'un feu rouge sur le fait que vous choisissiez de procéder par une imposition à ce qui est la proximité, la localité, l'âme citoyenne qui se vit chez les gens, et ça, on l'a critiqué, parce que, quand vous voulez imposer des appartenances, ça ne peut pas fonctionner et ça ne peut pas faire une structure qui va être porteuse de développement. Il faut associer les citoyens. Je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de le dire dernièrement.

La Chambre de commerce du Montréal métropolitain est venue nous voir en commission parlementaire sur le projet de loi n° 9. Elle nous a dit: Quelle est la ressource la plus importante à l'ère de l'économie du savoir, quelle est la ressource la plus importante lorsqu'on envisage la compétition avec l'étranger et le développement? Puis elle nous a dit, la Chambre de commerce rappelle: Bien, c'est les ressources humaines. Donc, elle nous fait un exposé sur comment il est important ? prenons Montréal, on peut prendre Québec ? comment c'est important que cette ressource humaine soit diversifiée, bien formée, surtout qu'elle soit présente, surtout qu'elle soit disponible sur place, parce que c'est ainsi, un, qu'on fait de la rétention d'entreprises qui, elles, peuvent se développer puis c'est ainsi aussi qu'on attire les autres.

Qu'est-ce que je suis en train de vous dire? Je suis en train de vous dire que, dans l'économie du savoir... Je sais, ma collègue veut savoir. Il y a des choses qui doivent être dites un peu plus tranquillement pour qu'on puisse suivre le cours. Je suis en train de vous expliquer qu'il n'y a pas qu'une question de structure qui fait les avantages comparatifs d'une ville. L'essence même de la comparaison, c'est que nous ayons des ressources humaines variées, compétentes, capables d'attirer et utiles à attirer l'investissement. Comment ça s'appelle, ça, une ressource humaine dans une ville quand on veut qu'elle soit présente, quand on veut qu'elle reste puis quand on veut en attirer d'autres, ressources humaines? Ça s'appelle un citoyen, ça s'appelle une citoyenne. Ces citoyens et ces citoyennes qui sont au coeur de la compétition, qui sont au coeur du développement, si on ne les implique pas dans la structure ou si on les met en porte-à-faux avec la structure, on aura rien qu'une structure. Elle sera peut-être grande, mais elle ne sera pas forte.

Or, pour avoir une ville grande et forte, la première chose qu'il faut se dire, ce n'est pas quelle grandeur elle a, mais qui la forme. Le Groupe des 200 ? je pense qu'ils sont 200, je ne me souviens plus ? le groupe qui supporte Montréal nous disait quoi dans son texte introductif, là, qu'ils ont publié? Ils ont dit: Ce n'est pas... L'important à Montréal, ce n'est pas l'île, ce n'est pas la ville, ce n'est pas l'administration, c'est les Montréalais et les Montréalaises. Ils ont raison, c'est les citoyens.

Alors, quand vous dites que nous n'avons pas mis en question la réforme, je vous dis que ce que nous avons contesté et peut-être qui vous a échappé à l'époque, c'est que nous croyons que ce qu'il y a de plus important, ce qu'il y a de plus important dans une ville que l'on veut préparer à relever les défis de l'avenir, ce sont ses citoyens. Ce ne sont pas les structures, qu'elles soient grandes, qu'elles soient petites, c'est que la force qui fait cette ville soit bien dans cette ville, qu'elle veuille y rester et que cette ville soit si performante, diversifiée, qu'elle permette d'en attirer d'autres. Et c'est ainsi qu'on va pouvoir compétitionner.

Ma collègue de Taschereau semble éblouie par le raisonnement, mais ? et tantôt sans doute pourra-t-elle corriger ? mais le fait est que nous... Ne prenez pas pour acquis et surtout, surtout corrigez l'interprétation que vous laissez lorsque vous dites que nous serions d'accord avec ce que le gouvernement précédent a fait. Nous croyons qu'il manque un élément essentiel à ce que vous avez fait, c'est la notion citoyenne.

n(22 h 40)n

Maintenant, à la question que vous avez posée, je dirais ceci. Hier ? parce que nous sommes encore mardi ? hier, si je ne m'abuse, à la période de questions, vous avez eu l'occasion de me poser une question sur les compétences d'agglomération. Vous avez laissé entendre dans cette question qu'il y avait trop de compétences d'agglomération. Je vous dirais qu'effectivement il y a plus de compétences d'agglomération qu'il n'y en avait avant les fusions à l'égard de ce qui pouvait être la CUM ou d'autres communautés du genre. C'est vrai, il y en a plus. À telle enseigne que, avec l'ensemble de ces compétences, on a notamment, je cite de mémoire, les sans-abri, le logement social qui sont des matières qui concernent souvent plus la ville centrale, bien qu'il y ait des questions comme celles-là qui se vérifient aussi dans ce qu'on appelle aujourd'hui les arrondissements, ailleurs, en périphérie, mais il y a des questions qui sont mises dans les compétences d'agglomération qui concernent particulièrement la ville centrale. Lorsque nous les mettons dans la compétence d'agglomération, l'ensemble des secteurs va contribuer à ces compétences-là, bien qu'elles soient plus d'ordre de centralité.

Il y a donc là... Et la collègue laisse entendre que, dans certains coins, il y a plus de richesse. C'est vrai que, dans d'autres coins, avant, il y avait aussi plus de pauvreté, mais que, pour les endroits où l'assiette fiscale est plus imposante, bien, elle sera utilisée justement, cette richesse plus imposante, par le conseil d'agglomération, via sa taxe d'agglomération, qui va aller chercher cette richesse au bénéfice de l'ensemble, dont particulièrement des compétences qui regardent plus spécifiquement la ville centrale.

Donc, l'idée de partage se retrouve toujours au coeur du projet de loi. Il y a là le rappel ou la réponse de ce que nous appelions déjà, en novembre 2000, la fiscalité d'agglomération, les services d'agglomération. Et, à cet égard-là, dans certains secteurs, ça peut représenter pas mal. Parmi la proportion du compte de taxes que le citoyen va payer, il y en a pas mal, une bonne proportion qui s'en va à ce concept d'agglomération, dont une partie est aussi liée particulièrement à la ville centrale de cette agglomération, bien qu'elle ne soit pas l'unique créancier, si je peux utiliser cette expression qui n'est pas tout à fait juste, de ces sommes-là. Ma collègue souhaite que j'arrête, j'arrête. J'arrête donc.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. M. le Président, j'ai posé une question au ministre sur la péréquation. J'ai eu le droit à un grand discours où beaucoup de mots ont été prononcés et, entre autres, à cette même cassette... Parce que ça finit par être une cassette.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Bien, je m'excuse, là, ou radotage peut-être, où là...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Bien, non, mais, M. le Président, je pose une question sur la péréquation, puis je me retrouve avec la cassette où on nous dit, on essaie de nous dire: Nous, c'est le citoyen qui est le plus important. M. le Président, je peux en faire, des cassettes puis des discours comme ça, moi aussi. Si le ministre veut faire ça, là, je peux être bien bonne, je peux faire une heure, moi aussi.

Alors, M. le Président, les citoyens étaient importants en octobre 2002 quand le Parti libéral se cherchait un électorat. Maintenant, le citoyen est pas mal moins important, parce qu'on a huit lois dans le bâillon, là, huit lois qui concernent les citoyens, puis elles sont dans le bâillon, ces lois-là. Puis on a eu des gens dans la rue, ça fait un mois et demi, deux mois qu'on a des gens dans la rue. Alors, si le ministre veut jouer à ce jeu-là, ça se joue à deux.

Alors, ma question est la suivante. Dans le projet de loi n° 9, il y avait une section qui s'appelait Mécanisme de péréquation. Cette section a été retirée dans les amendements. Je comprends qu'au moment où ça a été rédigé il y avait une manifestation, un désir, un objectif d'avoir des mécanismes de péréquation. Par quoi sont-ils remplacés? Est-ce que le ministre poursuit encore ses objectifs de partage de la richesse? Je comprends que la mécanique proposée ne convenait pas, je le dis gentiment, mais là il n'y a plus de chapitre, là. La péréquation est où? Puis le partage de la richesse est où?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: Comme il y a eu quelques commentaires, je vais en faire rapidement. D'abord, je sens le besoin particulièrement de faire de la pédagogie, et de la pédagogie, parfois ça consiste aussi à répéter certaines choses que je crois fondamentales. On peut appeler ça, chez certains, du radotage. Je laisse à chacun... Je n'impose pas la pensée chez les gens. S'ils veulent penser que c'est cela, ils peuvent, mais ce que je cherche à faire, c'est d'informer le mieux possible, partager mes convictions. Parfois, cela peut m'amener à répéter certains éléments quand je crois que c'est utile de le faire. Et je pense qu'effectivement c'est utile de rappeler les fondements de la différence entre notre position et celle du gouvernement antérieur.

Pourquoi j'ai cru bon redire cela sur une question sur la péréquation? C'est que la question sur la péréquation était elle-même accompagnée d'un commentaire sur le fait soi-disant que nous aurions été d'accord avec la position du gouvernement précédent. Ça se serait su si nous avions été d'accord avec la position du gouvernement précédent. Il y a quelqu'un qui me l'aurait dit certainement, M. le Président. J'ai l'impression qu'on a fait une grande campagne électorale, entre autres, et avant, où tout le monde a dit: Bien, ils n'ont pas de l'air à être d'accord, ce monde-là, entre eux autres, là. Forcément, quand on répète qu'on était d'accord avec eux, il y a un problème tout au moins dans les rappels historiques.

Alors, j'ai voulu expliquer ? c'est ce que j'ai répété ? qu'il y avait une différence fondamentale. Plutôt que de ne faire qu'imposer une structure, nous nous sommes demandé... Dans le fond, c'était le coeur du positionnement de l'opposition officielle de l'époque et certainement des représentations vigoureuses du député de Hull à l'époque. La question fondamentale ? je termine là-dessus puis, après ça, je vais passer aux autres questions, mais il y a un commentaire qui a été fait ? la question fondamentale, c'était: Souhaitons-nous des villes grandes ou des villes fortes?

Et je termine là-dessus, nous favorisons les fortes. Bon.

Cela étant dit, il y a eu un autre commentaire sur... et je vais le laisser faire, tiens, on va aller au... Je vais vous faire une fleur, je vais rayer l'autre commentaire.

Bon. Alors, la question de la péréquation. Oui, effectivement, il y avait, dans le contexte du projet de loi bâti sur des ententes à intervenir, et, à défaut d'entente, il y avait le gouvernement qui allait dicter un peu la façon dont ça allait se faire, mais la première balle était donnée aux parties, dans ce contexte-là où il n'y avait pas d'établissement de compétence, il n'y avait pas de partage élaboré, nous avons créé un système de péréquation pour qu'il y ait un partage, c'est-à-dire que pour qu'au-delà de l'entente il y ait aussi un partage qui soit effectué entre villes riches et villes moins riches.

La députée de Bourget est très au courant. Et ce qu'on s'est fait dire, là, de façon assez générale, c'est que cela constituait pour certains un bonus non pas à la retraite ? ça, c'est une autre histoire ? mais un bonus au départ, à la défusion. Alors, j'ai le choix: je le garde et l'opposition déchire chemise et autres, M. le Président, pour dire...

Des voix: ...

M. Fournier: ... ? je ne veux pas m'embarquer sur le sujet ? et nous dit: Mais cette péréquation-là que vous avez mise là-dedans, c'est un bonus à la défusion, vous êtes prodéfusion, vous voulez que tout le monde défusionne, alors que ce qu'on veut, c'est consulter, on veut une consultation. Mais on m'aurait taxé de cela. Bon. Alors, nous le retirons parce que nous cherchons une consultation qui soit le plus juste possible, qui ne soit ni une pénalité pour un dans le cadre du choix de partir ou de rester ni une prime pour faire le contraire. Puis, dans notre cas, on cherche quelque chose qui reflète une réalité qui ne vient pas interférer dans un choix logique.

En même temps qu'on fait cela, on vient procéder à une transformation majeure. Nous sommes passés de l'étape des ententes de gestion et par la suite on verra quel type d'obligations il sera donné, si l'entente n'intervient pas, à des compétences énumérées au niveau de l'agglomération. Quelles sont-elles, ces compétences? Qu'est-ce qu'elles incluent? Dans un certain nombre de cas, elles sont, je dirais, équivalentes à la population. Donc, l'échange de fiscalité au niveau de ces services qui sont per capita, je dirais, finit par être une fiscalité pour services obtenus.

Mais il y a dans cette compétence d'agglomération d'autres éléments qui ont un facteur, je dirais, plus important, plus prioritaire pour la ville centrale. Certains ? cela peut arriver ? certains peuvent dire: Mais, dans ma localité à moi, il y en a moins de cela. Je vais prendre un exemple: les sans-abri. Il serait possible que quelqu'un dise... Les sans-abri, il serait possible que quelqu'un dise: Dans mon coin à moi, des sans-abri, il y en a moins, puis des services pour sans-abri, il n'y en a pas, donc je ne paie pas. Mais nous avons choisi de les mettre dans les compétences d'agglomération, permettant ainsi d'avoir un partage de richesse qualifié de services d'agglomération parce qu'ils sont liés aux bénéfices de l'ensemble même s'ils sont localisés dans un coin. Il y a donc là un partage de richesse qui reprend l'idée de la péréquation via le biais d'une description dans les pouvoirs d'agglomération qui n'existait pas avant. Je fais une réponse courte qui résume: Nous avons transféré le partage de richesse associé à la péréquation, lorsque nous l'avons enlevé, à une désignation de compétences d'agglomération dans laquelle nous avons inclus certaines compétences qui sont de façon plus importante liées à la ville centrale.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Bourget.

n(22 h 50)n

Mme Lemieux: Donc, si je vous comprends bien, vous considérez que le partage des compétences que vous avez prévu aux amendements entre, appelons ça, la ville-centre et les municipalités défusionnées... sont porteuses d'un effet de péréquation. Parce que la péréquation, on n'entrera pas dans des trucs trop sophistiqués, mais, en gros, ça a pour objectif de corriger des choses, de faire en sorte qu'un coin d'une ville a plus de richesse pour toutes sorte de raisons, qu'elle ne garde pas juste pour elle, mais qu'elle puisse transférer cette richesse-là là où il y a plus de dépenses, etc. Alors, vous considérez que le partage des compétences qui est proposé fait office de péréquation.

M. Fournier: À deux égards...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: À deux égards. D'abord, dans ce qui pourrait s'appeler les services d'agglomération purs, c'est-à-dire ceux qui sont, je le disais tantôt, per capita, qui représentent d'ailleurs une bonne proportion de ces compétences d'agglomération, il y a là, dans ce niveau de services assez élevé ? la députée de Bourget elle-même trouvait qu'il y en avait trop dans l'ensemble de ces services-là ? il y a, par définition, une façon d'aller les chercher, le paiement de ces services-là, ça s'appelle la taxation. Cette taxation ne sera pas différenciée d'un endroit à l'autre pour permettre aux riches d'avoir plus d'argent et aux pauvres de payer plus, elle va être uniformisée de façon à ce qu'on tienne compte justement qu'on entraîne comme conséquence un partage de richesse via cette taxation d'agglomération uniformisée.

Par ailleurs, et c'est l'autre niveau de réponse qu'il faut prendre en compte, par ailleurs, il y a dans ces compétences d'agglomération certaines qui sont de façon plus importante exécutées, livrées dans un secteur particulier. Conséquemment, dans cette taxation d'agglomération, il y a des secteurs plus riches qui vont payer plus évidemment pour les services qu'ils, eux aussi, retirent, mais aussi qui vont avoir à assumer un fardeau bien que le service soit livré dans d'autres localités que la leur. Et, à cet égard-là, l'agglomération, telle qu'elle est présentée ici, permet un partage de la richesse au titre de la compétence d'agglomération soit dans le secteur services per capita que dans l'autre, services plus localisés.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Pour conclure sur cet aspect-là, est-ce que le ministre, qui s'est dit sensible à cette question de la prime à la défusion, dit clairement qu'il n'y a pas, dans ce projet de loi, des éléments de prime à la défusion, c'est-à-dire des éléments qui feraient en sorte que certains secteurs ou anciennes municipalités qui sont maintenant dans une nouvelle municipalité auraient des avantages à se défusionner et conserveraient sa richesse en se défusionnant?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: Encore une fois, c'est une bonne question. Il n'y a pas de prime ou de punition. On ne légifère pas et ce n'est pas l'intention du gouvernement de faire une prime ou une punition à l'un des choix ou à l'autre. L'objectif ? et, je le répète, je ne veux pas me faire taxer ici de radotage, mais plutôt d'oeuvre pédagogique ? ce que nous cherchons à faire, c'est de permettre aux citoyens de choisir. Choisir quoi? C'est bien beau dire: Ils vont choisir, mais choisir quoi? Bon. Alors, le choix que nous mettons devant eux est un choix équilibré, qui tient compte d'une volonté, peut-être, chez certains ? on verra si c'est partagé par plusieurs, il y a un seuil qui a été mis pour la consultation ? soit de retrouver ses limites territoriales ou soit de garder les limites dans lesquelles ils sont à ce moment-là, mais dans un cadre où les compétences sont bien connues.

Ces compétences-là, notre collègue de Bourget elle-même nous l'a dit hier... Je n'ai pas besoin d'aller bien, bien plus loin, là, puis je vais m'enquérir de toute son attention, parce que, moi, si je ne perds aucun mot qu'elle prononce, j'espère qu'elle ne perd pas aucun de mes mots non plus, quoique peut-être qu'en ce moment j'en échappe un peu. Oui, j'en ai peut-être échappé un petit peu. Mais, bon, je ne vous en tiens pas rigueur. Mais la députée de Bourget m'a dit hier, a insinué hier, a laissé entendre hier qu'il y avait trop de compétences d'agglomération, à tel point, disait-elle, que, là, les gens qui vont recevoir leur territoire, s'ils votent pour la défusion, ne le reconnaîtront plus. Je pense que ça répond à sa question elle-même. Si elle juge que par rapport à ce qu'ils avaient, ils ne le retrouveront pas, ils seront déçus, disait-elle, même bernés, disait-elle, c'est certainement qu'elle comprend qu'il n'y a pas de prime à la défusion, selon son propre raisonnement.

Donc, ma réponse à moi, c'est de dire que nous ne cherchons pas une prime ou une punition, nous cherchons à permettre aux citoyens de s'exprimer dans un cadre où l'agglomération est préservée, c'est notre position. Mais la réponse que la députée de Bourget s'est donnée elle-même à la question d'aujourd'hui, qu'elle s'est donnée hier à la question d'aujourd'hui, c'est que certainement il n'y a pas de prime à la défusion si les compétences d'agglomération sont à ce point différentes qu'elles étaient avant. Ce qui m'a valu d'être... le qualificatif qu'elle nous a fait, que nous étions en train de berner la population. Si cela est vrai, il ne peut pas y avoir de prime à la défusion avec le projet de loi tel qu'il est.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Alors, merci, M. le Président. J'enregistre que le ministre, au niveau de l'intention, ne compte pas ni inciter à une prime ni être dans une dynamique de punition. Je comprends également ? et là j'interprète librement ? que, si, au fur et à mesure où ce dossier évoluera, il y avait des indices de prime ou de punition, je comprends que le ministre sera ouvert à agir à ce niveau-là. C'est ce que j'enregistre. Enfin, on verra.

M. Fournier: Je pourrais peut-être répondre.

Mme Lemieux: Oui. Vous faites quoi si vous voyez qu'il y a une prime à la défusion ou une punition à la défusion?

M. Fournier: Bien, d'abord, il faudra essayer de qualifier ce qui est une prime et le juger. Et qui nommerons-nous comme juge et partie, comme juge de cette conclusion qu'il y aurait là une prime ou une punition? Il ne faut pas lire le projet de loi n° 9 et l'intention du gouvernement comme étant une tentative de dicter un choix au citoyen, nous avons voulu permettre qu'il fasse son choix lui-même. Mais, pour qu'il l'exprime, ce choix, encore faudrait-il mettre sur la table les deux options qui sont devant lui. Ces options-là prévoient, entre autres, s'il y a départ... Dans le cas du choix de rester, il y a, pour celles qui en ont fait la demande, des villes améliorées. Elles sont connues. Ça, il n'y aura pas de changement là-dessus. Et, dans le choix contraire, il y a une autre formule. Est-ce que ma collègue voudra me dire que le projet de loi n° 33, par exemple, serait une prime à la fusion parce qu'il va chercher l'adhésion? Certains pourraient dire ça. Certains pourraient dire qu'une démarche qui favorise l'adhésion constitue une prime à la fusion. Moi, je ne pense pas que c'est une prime à la fusion, je pense que c'est permettre aux citoyens d'avoir l'ensemble des informations. Et celle-là est importante, et, s'ils peuvent adhérer, ils adhèrent. C'est un choix logique.

De la même façon, on ne peut pas qualifier n'importe quel résultat d'étude d'être une prime à la fusion ou à la défusion simplement parce qu'elle irait dans un sens qui fait l'affaire de l'un ou de l'autre. J'ai toujours dit qu'il fallait se méfier des interprétations qui vont être faites des études. Un camp et l'autre vont utiliser les mêmes chiffres à faire dire, j'imagine, le contraire. Ça fait partie de l'usage des statistiques, M. le Président. Même si je sais que cette éventualité peut se présenter, le choix est le suivant. Si vous savez que ça va arriver, pourquoi vous faites des études? Alors là j'ai le choix. On ne fait pas d'études, mais on ne fait pas d'études, il n'y a rien sur la table. J'aime mieux permettre qu'il y ait des études, accepter à l'avance qu'elles soient interprétées, c'est le jeu démocratique. Nous faisons ce débat-là ici constamment sur les chiffres. Il y a des prétentions. Qui crée plus d'emplois? Qui propose le meilleur programme? Et on a chacun nos positions. On ne va pas dire que, dans le domaine municipal, les citoyens n'ont pas droit, eux aussi, d'avoir des opinions contraires, et il va y en avoir.

Alors, juste être prudent sur l'éventualité que notre collègue de Bourget veut ouvrir. Notre logique n'est pas en termes de punition ou de prime, et je crois que ce que nous mettons sur la table permet d'offrir des modèles qui sont utiles à connaître avant de faire le choix. Mais juste ? et je termine là-dessus ? l'exemple que je lui donne lui permet de comprendre les nuances qu'il faut apporter, les difficultés de qualifier ce qui serait une prime ou une punition, parce que ça pourrait nous amener à dire que le projet de loi n° 33 est une prime à la fusion. Je suis sûr que ce n'est pas ce qu'elle va me dire.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

n(23 heures)n

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Écoutez, je peux bien m'avancer sur ce terrain-là, mais c'est clair que le point de départ du ministre et le mien, et le nôtre, n'est absolument pas le même. Le ministre croit que son projet de loi est neutre. Écoutez, le simple fait de déposer un projet de loi qui permet, qui aura comme résultat net des défusions, c'est un biais, il y a un choix dès le départ qui est fait. Alors là le ministre essaie de nous faire croire que c'est neutre, que l'opération est neutre. Bon, on peut bien en parler longtemps, l'opération n'est pas neutre. L'opération n'est pas neutre, mais, bon, là n'est pas l'objet de la discussion. De toute manière, ce projet de loi là, il est sur la table, le gouvernement a bien l'intention de l'adopter, ils l'ont mis dans le bâillon, M. le Président. Alors, je peux bien m'obstiner des heures avec le ministre à savoir s'il a un biais ou pas, il a un biais. Il a un biais, et ça, c'est inutile d'essayer de nous faire croire autre chose.

Ceci étant dit, à l'article 63, on indique que, dans le cas de la réorganisation d'une ville mentionnée à la colonne A de l'annexe et à l'égard de tout équipement mentionné dans la liste apparaissant à la colonne B de l'annexe, en regard de la mention de la ville, les objets visés au deuxième alinéa intéressent l'ensemble formé par les municipalités liées. En fait, c'est un chapitre qui concerne les équipements, infrastructures et activités d'intérêt collectif. Ce que je comprends, c'est que le ministre voudrait prédéterminer, décider à l'avance les équipements qui seraient considérés comme de compétence de l'agglomération. C'est ce que je comprends de l'intention du ministre. Or, lorsque je vais à l'annexe dont il est question, il est indiqué: «Liste à venir». Est-ce que maintenant cette liste est disponible? Et, si c'est le cas, comment a-t-elle été constituée, c'est-à-dire comment le ministre a-t-il fait ses choix pour déterminer la compétence des équipements dont il est question?

M. Fournier: Premier élément. Si vous me permettez...

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: ...je vais répondre à la question et je vais revenir sur le point que vous avez fait tantôt en disant que ce n'était pas neutre. Je pense que ça vaut la peine de s'arrêter, parce que vous avez justement... J'ai mis en garde tantôt l'opposition de qualifier le projet de loi n° 33 de prime à la fusion, ce n'est pas une prime à la fusion. Mais là je me fais dire que le projet de loi n° 9 est une prime à la défusion parce qu'il ouvre la voie à la défusion. C'est deux choses de nature différente. Faire une consultation qui ouvre la voie ne veut pas dire que nous faisons une prime au choix de la défusion, c'est une consultation qui ouvre une voie. Mais, à partir du moment où on veut dire qu'ouvrir la voie constitue une prime, c'est évident que cette logique-là s'appuie sur la chose suivante: Faisons des fusions forcées, ne consultons pas personne. Et, comme ça, il n'y aura pas de prime à la défusion, puisqu'il n'y en aura pas. Et, à partir du moment où on consulte, bien, tout le monde sait qu'il y a une ouverture à ce qu'il y ait une défusion, on consulte là-dessus. Est-ce qu'on la favorise? Est-ce qu'on incite les gens? Est-ce qu'on leur pousse dans le dos pour qu'ils quittent? C'est ça, la question. Une prime, c'est: Est-ce qu'on leur pousse dans le dos?

Or, qu'est-ce qu'on fait ici? Notre collègue nous a déjà dit, hier, que les défusionnistes étaient malheureux. Si on leur pousse dans le dos puis ils sont malheureux, on doit leur pousser dans le dos dans la mauvaise direction. Alors, tout ça pour dire, et je conclus là-dessus, il faut être prudent avec les qualificatifs de «prime» et de «punition», parce qu'elles doivent toujours s'établir sur un point de comparaison, et là peuvent être très différents les choix qu'on fait dans nos points de comparaison. C'est ce que je dis depuis le début, les études qui vont sortir vont être interprétées de deux manières ? peut-être beaucoup plus ? par les protagonistes dans ce référendum-là. Mais ils ont le choix et ils ont le droit. La démocratie, ça ne veut pas dire qu'on a tous le même point de vue. Mais, nous, comme gouvernement, qu'est-ce qu'on fait comme choix? Bien, le choix qu'on fait, c'est de donner aux citoyens une gamme d'informations, et ils vont les interpréter. Ça, c'est évident qu'ils vont les interpréter. Mais leur donner le droit de s'exprimer ne veut pas dire créer un processus par lequel leur expression est dictée à l'avance.

Là, la députée de Bourget aurait raison de dire que nos engagements qu'on tient ne sont finalement pas tenus. Mais j'évite d'embarquer dans la tentation dans laquelle elle voudrait m'attirer avec succès. Je veux éviter ça pour ? je veux revenir sur le commentaire, j'ai presque fini ? je veux éviter ça pour ne pas être taxé et blâmé par la suite de respecter mes engagements sans les respecter. Je veux juste éviter qu'on arrive à cette situation-là.

Les équipements. Ma collègue de Bourget se souviendra sans doute des commentaires de Louis Bernard. Ça démontre ? je fais ce point-là en même temps ? ça démontre combien la commission parlementaire que nous avons faite, complète, était utile et que les amendements que nous avons amenés puisent leur source dans cette commission parlementaire, ce qui est, je crois, loin du déni de parlementarisme. Louis Bernard nous disait: C'est beau, les ententes, mais quand est-ce que vous allez réussir à dire aux citoyens quels sont les éléments, les équipements, les infrastructures qui sont d'agglomération? Alors, nous avons cru bon de les identifier; les annexes ont été déposées ? je ne sais pas si ma collègue de Bourget les a ? les équipements ont été identifiés. Et la façon dont ils l'ont été, ils l'ont été par des consultations qui ont été menées. Et vous savez que le ministère des Affaires municipales... Les Affaires municipales ont de nos représentants qui s'occupent du terrain, ils sont spécialistes par région, qui ont interprété les critères, qui ont appliqué les critères du projet de loi pour identifier quels étaient les équipements qui se classaient dans cette catégorie.

Je mets en garde, avant d'expliquer ces critères, je voudrais apporter une précision à ma collègue. Lorsqu'on lit les annexes, il faut les lire dans une approche où on sait qu'il y a d'autres articles dans le projet de loi qui peuvent toucher à certaines compétences, qui peuvent toucher à certains équipements. Dans ce cas-là, ils ne sont pas répétés dans l'annexe, évidemment, ils sont repris... ils sont identifiés via les articles génériques. Ça peut être le cas d'usines, par exemple, de traitement d'eau, M. le Président. On ne les a pas repris dans l'annexe, puisqu'ils sont couverts par les compétences d'agglomération.

Ceci étant dit, cette mise en garde étant faite, l'article 64 prévoit les critères des équipements: un critère de notoriété, ou qui possède un caractère unique à l'échelle de l'ensemble des territoires des municipalités liées, ou est utilisé de façon importante par les citoyens ou contribuables d'une telle municipalité sur le territoire de laquelle il n'est pas situé. En gros, ce que cela signifie, pour faire un peu plus court, un équipement ou une activité d'agglomération, c'est quelque chose qui ne touche pas qu'à un seul secteur. C'est quelque chose qui est envisagé, utilisé par plus grand. Et c'est ce que l'on retrouve dans la liste des équipements, répondant ainsi à l'appel de Louis Bernard mais, je dirais, surtout nous permettant d'être encore plus justes dans l'atteinte de nos objectifs d'avoir une consultation complète pour que les citoyens sachent à quoi s'attendre lorsqu'ils expriment leur vote.

Le Président (M. Sirros): Merci. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Oui. Est-ce que je comprends... Là vous dites que cette liste-là a été constituée à partir de consultations, mais j'imagine qu'il y avait déjà... On s'est basé sur des pratiques, aussi, là. Ce n'est pas une liste qui s'est conçue dans les dernières deux semaines, j'espère?

M. Fournier: C'est une liste qui s'est constituée aux fins du projet de loi n° 9, avec les critères du projet de loi n° 9, et elle n'est pas constituée depuis les fusions forcées, c'est exact.

Mme Lemieux: Un peu dans le même sens, sur la définition de «parc industriel», qu'on retrouve à l'article 58, plusieurs... en tout cas, certains ont commencé à faire des représentations au sujet de l'article 58 en invoquant que cette définition était peut-être restrictive. Je ne sais pas quelles sont les intentions du ministre au sujet des parcs industriels, mais est-ce qu'on peut convenir qu'il s'agit d'espaces industriels reconnus? Par exemple, à Montréal, il y a 30, 40 espaces industriels. Quelles sont les intentions du ministre au sujet de l'article 58?

M. Fournier: Les intentions que vous trouvez dans le projet de loi lui-même, à savoir que les parcs, qui sont différents des zones industrielles... Ça va de soi, si on avait voulu dire «zone industrielle», on aurait dit «zone industrielle». On a voulu dire «parc industriel», donc qui vise les parcs, tel que défini par les lois qui sont... mais indiqués ici, qui sont finalement les parcs municipaux où se dressent les potentialités de conflits fiscaux, l'un contre l'autre, là où se jouent le maximum de compétitions les uns contre les autres, et que nous voulions éviter. D'ailleurs, c'est pourquoi la gestion du développement économique est à l'agglomération. Et donc, ce sont ces parcs-là qui sont envisagés.

n(23 h 10)n

Maintenant, qu'est-ce que c'est, l'effet de ces parcs-là, qu'est-ce qui en découle? L'agglomération va faire une taxe d'agglomération foncière et non résidentielle sur tout, donc pas juste les parcs industriels, mais aussi les zones industrielles, le résidentiel. Ça, ce volet-là reste entier. Les villes qui auront fait le choix de quitter pourront imposer le foncier de base sur le parc industriel, mais la surtaxe, elle, devra aller au conseil d'agglomération. Donc, c'est cela que ça envisage, la définition ou l'impact de «parc industriel».

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, je comprends que le ministre fait une distinction entre parc et zone industrielle. Est-ce que je dois en conclure qu'il y a des zones industrielles qui resteraient sous la juridiction, la compétence des villes défusionnées?

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lemieux: Dans un autre domaine. Précédemment, on fait allusion dans le projet de loi... excusez, je le cherche, là. On fait allusion, au projet de loi, à des élections générales anticipées, à l'article 28.1 et suivants. Évidemment, je comprends, à l'article 28.2, qu'il est indiqué que le gouvernement peut fixer la date du scrutin, d'élections générales anticipées. Qu'est-ce que je dois comprendre de ça? Parce qu'on pourra revenir tout à l'heure sur la séquence des événements, mais pourquoi faut-il prévoir actuellement qu'il pourrait y avoir des élections générales anticipées?

M. Fournier: En fait, c'est un peu la même technique... un peu beaucoup, en fait, tout à fait la même technique que 170. C'est les élections... N'allez pas y voir là du copier-coller, parce qu'il y a pas mal d'éléments qui manquent. Si c'est du copier-coller, disons que ce n'est pas copié au complet. L'anticipé, c'est l'anticipé par rapport à la mise en place ou l'entrée en force de ceux qui seront élus à compter du 1er janvier 2006. Alors, «anticipé» dans ce sens-là, anticipé à l'arrivée en fonction de ceux qui auront été choisis.

En fait, pour dire autrement, là, l'élection anticipée dont on parle dans le projet de loi, c'est la première élection de la ville nouvellement constituée, et qui va...

Mme Lemieux: Mais, techniquement, dans la séquence, on pourrait être assez près des élections municipales, qui sont prévues à date fixe?

M. Fournier: Écoutez, alors là allons-y sur le... Je pense que c'est important que je le précise. Lorsque nous sommes entrés en fonction, nous avons dit que nous voulions déposer le projet de loi à la session... première session, au printemps. Ce fut fait. Nous voulions l'adopter à la session d'automne. Nous sommes peut-être ? je le souhaite ? à quelques heures de l'avoir réalisé. Et nous voulions faire cela pourquoi? Parce que nous voulions que la consultation puisse avoir lieu le plus tôt possible, sans, non plus, improviser, mais en réfléchissant aux actes et aux choix législatifs qu'on faisait, de manière à ce que le comité de transition puisse faire son travail, nous amenant à une élection, à l'automne 2005, simultanée, avec les autres élections simultanées. Ça, c'est l'objectif au départ. Et certains ont été inquiets que d'insérer des études préregistre puisse nous éloigner de tout cela. Nous croyons que nous allons y arriver avec les dispositions qui sont incluses.

Et j'attire votre attention à l'article qui vous a inspiré ce questionnement, l'article de la section 0.I, Élection générale anticipée, l'article 28.2: «Le gouvernement peut fixer la date du scrutin de l'élection générale anticipée. S'il ne le fait pas, ce scrutin est tenu le 6 novembre 2005.» Et l'objectif qui est visé ici, c'est de faire en sorte que l'élection que nous envisageons se tienne en même temps que les autres élections à l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Le ministre a introduit ce soir... il a commencé ce deux heures, ce court deux heures d'échange, trop court, en disant qu'à peu près 95 %, 98 % des amendements qui avaient été déposés étaient les mêmes qui avaient été déposés au début du mois de décembre, mais qu'il y avait quelques petits amendements nouveaux. Je note un amendement, à l'article 72.1, où on indique:

«Lors d'une séance du conseil de toute municipalité liée, y compris le conseil ordinaire de la municipalité centrale, le maire:

«1° informe le conseil des sujets qui doivent faire l'objet de délibérations lors d'une prochaine séance du conseil mixte ? lire conseil d'agglomération;

«2° expose les positions qu'il entend prendre sur les sujets mentionnés au paragraphe 1° et discute de celles-ci avec les autres membres présents;

«3° fait rapport des décisions prises par le conseil mixte lors d'une séance précédente.»

Dit en mots plus simples, le projet de loi n° 9 crée, en cas de défusion, un conseil d'agglomération où l'essentiel des compétences, disons-le, là, l'essentiel des compétences sont confiées au conseil d'agglomération. Or, cet article-là crée une obligation aux maires, que ce soient les maires de la ville centrale ou aux maires des municipalités défusionnées, d'informer son propre conseil municipal, qui n'a plus beaucoup de compétences, des choses qui vont se passer au niveau du conseil d'agglomération. Je fais un petit résumé, je devrais être payée pour ça, moi, là, c'est bien utile, mais je fais un résumé de l'article 72.1.

Est-ce que ça veut dire, si je lis bien et je comprends bien cet article-là, que je dois comprendre que le ministre amène cet amendement en obligeant donc le maire d'exposer des positions qu'il entend défendre au conseil d'agglomération? Est-ce que le ministre convient que les décisions ne sont plus prises par le conseil municipal mais bien par le conseil d'agglomération?

M. Fournier: J'en conviens parfaitement, et je vais même vous expliquer pourquoi on fonctionne ainsi. Et ce n'est pas sûr que ça va vous surprendre beaucoup, puisque vous avez participé activement au débat, aux discussions en commission parlementaire sur la question de la gestion de l'agglomération. Je disais à l'époque que, évidemment, si on fait une consultation qui envisage une défusion, donc on doit envisager une agglomération qui sera composée de plusieurs éléments, il faut les regrouper sous un chapeau, et je disais qu'on envisageait une structure légère. À l'époque, vous m'avez dit que vous doutiez que cette structure soit légère. Depuis ce temps...

Une voix: ...

M. Fournier: Et elle dit qu'elle avait raison. Eh bien, M. le Président, je vais faire quand même une petite pause ici pour lui dire, lui rappeler que ceux qui sont les élus, qui ont passé le test démocratique et qui parlent au nom des citoyens ont peut-être une opinion différente. Je vais citer Jean Perrault, qui est le maire de Sherbrooke et qui ne parle pas au nom de Sherbrooke, il parle au nom de Sherbrooke, de Gatineau, de Lévis, de Québec, de Saguenay et de Trois-Rivières, et il dit ceci: «La proposition d'un conseil d'agglomération nous semble, dans les circonstances, le meilleur moyen de donner une voix à ceux qui auront choisi leur autonomie, tout en respectant les droits de la majorité, et ce, à l'intérieur d'un processus décisionnel efficace permettant d'éviter les blocages.»

Alors, on commence par se dire ceci: En commission parlementaire, on nous a dit abondamment que, si on avait à recréer une structure, il ne fallait pas qu'elle crée des blocages, des guerres de clocher. La collègue de Bourget m'a assez souvent dit cela, ça a laissé des traces, M. le Président, et nous avons cherché à éviter une structure de blocage.

Mais Jean Perrault n'est pas le seul qui a commenté ce conseil d'agglomération, l'UMQ, composée évidemment de maires élus, l'Union des municipalités du Québec, est aussi intervenue dans le débat. Elle se dit, dans un communiqué de presse, «heureuse de découvrir que le gouvernement ? et là, si j'avais une possibilité de mettre un crayon jaune comme je l'ai mis sur mon papier ? n'imposera pas une nouvelle structure et qu'il se limitera à mettre en place un conseil d'agglomération décisionnel composé des maires de villes résiduelles et des maires de municipalités défusionnées, avec un vote proportionnel à leur population.» Ce que nous avons fait.

n(23 h 20)n

Et là j'ai cité ici des représentants... des élus qui parlent au nom de la population, mais il y en a aussi des anciens, élus, qui sont dans le camp, je dirais, des défusionnistes. Émile Loranger, d'ailleurs qui l'avait dit en commission parlementaire, soit dit en passant, parce que j'avais testé l'idée en commission parlementaire, et je lui avais demandé, s'il y avait un conseil d'agglomération constitué sur la base des représentants, sur une base proportionnelle démographique, ce qui est, avouons-le entre nous tous, le critère ultime pour savoir si quelque chose est démocratique... Tu dis: C'est-u basé sur la représentation par la population? Ça, c'est un des critères les plus importants. Et Émile Loranger, l'ex-maire de L'Ancienne-Lorette, disait ? il l'a dit en commission et il l'a dit par la suite, après le dépôt du projet de loi... Pour lui, la création d'un conseil d'agglomération en charge du développement économique notamment s'avère d'ailleurs une excellente idée: «On va peut-être représenter 3 % de la population, mais on va avoir droit à 100 % de l'information.» Mme Francine Gadbois, qui est encore une élue mais qui était aussi l'ex-mairesse de Boucherville, abondait dans le même sens. Donc, d'un côté et de l'autre, fusionnistes et défusionnistes, le conseil d'agglomération que l'on voit, que l'on propose, a été entériné, salué.

Maintenant, lorsque les amendements ont été déposés, certaines personnes ont questionné le fait que, selon le libellé actuel du projet de loi, il pouvait sembler que le maire de ces villes ne discute point de ces questions dans son conseil de ville. J'ai répondu à ce moment-là que bien sûr il devait en rendre compte, comme nous en rendons compte, des décisions du Conseil des ministres, à l'Assemblée. L'opposition a ses motions, a ses questions. Ces débats se tiennent au conseil de ville de la même façon. Mais, pour plus de précision, nous avons cru bon préciser dans le projet de loi que, lorsque l'ordre du jour est fait, il y ait une discussion préalable, qui n'est pas l'adoption d'une résolution du conseil de ville, mais une discussion permettant au jeu d'imputabilité, à la règle d'imputabilité de jouer complètement; même chose sur les décisions qui sont prises au conseil d'agglomération.

Donc, le conseil municipal, avec toutes ses composantes, soient-ils de l'opposition, les indépendants ou le parti au pouvoir, sera en mesure de jouer son rôle d'imputabilité, de vérifier l'imputabilité, de vérifier les décisions prises, de les questionner, sera mesure de le faire, en même temps qu'on va éviter un blocage. Parce que, si on avait soumis les maires de ces municipalités à ne faire des représentations au conseil d'agglomération que s'appuyant sur les résolutions adoptées par les conseils de ville, nous aurions eu à ce moment-là des résolutions, on peut le supposer en certains cas, qui se seraient confrontées, et le conseil d'agglomération ne serait plus devenu un forum de décision mais un forum de confrontation de résolutions adoptées chacune individuellement dans ces conseils municipaux.

Alors, on a donc trouvé un mécanisme qui permet d'éviter d'établir une nouvelle structure, parce que ce qu'on fait, c'est un forum de décision. La force travaillante, la force exécutante de ces décisions se situe dans la ville centrale, qui va offrir les services d'agglomération, avec la taxe d'agglomération, à partir du conseil d'agglomération comme forum décisionnel. Mais c'est un forum décisionnel, ce n'est pas une nouvelle structure. Et elle évite les blocages, ce qui a valu de la part de certains représentants fusionnistes et d'autres défusionnistes d'être bien reçue. Et nous espérons que la pratique pourra révéler que nous avions raison.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je comprends que les membres qui siégeront au conseil d'agglomération seront nommés par les maires, par le maire de chacune des municipalités qui constituent ces conseils d'agglomération. Est-ce que ça veut dire que la représentation aux conseil d'agglomération va changer au fil des coalitions politiques au pouvoir?

M. Fournier: Premier élément de réponse que je veux donner, qui intéresse particulièrement le député de Beauce-Nord, je pense, qui laissait entendre...

Une voix: ...

M. Fournier: Oui, je sais, mais le député de Beauce-Nord est avec nous, et ça me permet de le saluer. Il a fait du bon travail avec nous en commission parlementaire sur plusieurs projets de loi. Alors, avec égard pour l'ensemble de nos collègues, il me semble important de répondre, par votre question, à une incompréhension de la part du... incompréhension d'ailleurs qu'il nous imputait à nous. Alors, je veux lui répondre quand même.

Le conseil d'agglomération est un concept qui va s'appliquer une fois qu'il y a eu des défusions, et, dans certains cas de figure, pour des municipalités fusionnées de force mais de taille plus réduite, la représentation à ce conseil d'agglomération peut se faire, sur la base de la population, par individu, par délégué, par représentant. Alors, dans ce cas-là, les maires de ces municipalités qui ont droit à des votes en fonction de la population... Certains ont droit à un, d'autres ont droit à six, dépendamment de la majorité qu'ils représentent, et ça, ce cas de figure là, on va le connaître une fois que le référendum va être connu. Ça, on ne peut pas avoir des boules de cristal pour lire l'avenir. Les citoyens vont le choisir. Les maires de ces municipalités-là vont identifier les délégués qui les accompagnent pour exprimer le vote de chaque municipalité dans ce conseil d'agglomération.

Il existe des cas de figure ? M. le député de Beauce-Nord ? où les villes fusionnées sont des villes de taille importante. S'il fallait que, dans des municipalités de cette taille, certaines très petites quittent, elles ont droit à un minimum d'un représentant; si elles n'avaient pas droit à un représentant, il n'y aurait pas de représentation selon la population. Il faut en avoir au moins un. Mais il arrive des cas où certaines villes peuvent être plus de 100 fois plus importantes qu'une des petites villes qui auraient quitté. Allons-nous nous doter d'un conseil d'agglomération de 500 à 600, à 800 personnes? Évidemment, non.

Alors, que fait-on intervenir comme outils dans ces cas-là, qui vont être utilisés bien sûr lorsqu'on connaîtra les résultats, à l'égard des lois constitutives qui vont recréer ces municipalités? Ça s'appelle la pondération des voix. Donc, il y aura, dans certains cas, juste les délégations qui vont permettre la représentation par la population; dans d'autres cas, ce sera délégation plus vote pondéré. Mais ne me demandez pas de vous dire comment les résultats des référendums vont se concrétiser, je ne les connais pas et je ne pense pas que vous pouvez espérer du gouvernement que nous connaissions l'avenir à ce point. Nous voulons faire l'avenir, un avenir meilleur, mais on ne peut pas décider de l'avenir et savoir à l'avance ce que sera cet avenir.

Alors donc, à la question précise de ma collègue de Bourget: il y aura des délégués, il pourra y avoir des pondérations, mais ce sera effectivement le maire qui va établir cette délégation. Pourquoi le maire? Parce qu'il est élu au suffrage universel. Dans ce conseil de ville, il n'y a que lui qui obtient le suffrage de l'ensemble de la municipalité qu'il représente. Il n'y a que lui qui est porteur de ce message de toute la population donc au sein de ce conseil d'agglomération.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Est-ce que les séances des conseils d'agglomération seront publiques? C'est clair dans le projet de loi?

M. Fournier: Ça va de soi, là. Mais...

Mme Lemieux: Ça va de soi. Entre quelle rue et quelle rue, ça?

M. Fournier: Mais, si la collègue de Bourget souhaite en faire un amendement, nous allons certainement l'ajouter au projet de loi.

Mme Lemieux: Non. M. le ministre, là, on a convenu dès le départ...

M. Fournier: Oui, c'est vrai, c'est vrai, c'est vrai.

Mme Lemieux: ...que vous n'aurez pas l'indélicatesse de me demander, de nous demander des amendements pour régler vos problèmes.

M. Fournier: Je ne l'ai pas demandé. Je ne l'ai pas demandé.

Mme Lemieux: Merci, M. le ministre.

M. Fournier: Je ne l'ai pas demandé. J'ai posé une question, sans demander que vous le fassiez. Je ne vous ai pas demandé de le faire. J'ai dit: si vous le faisiez. Mais il est entendu, pour nous, que ces séances sont publiques, évidemment.

Mme Lemieux: Est-ce que la création des conseils d'agglomération peut avoir des effets sur la composition des communautés métropolitaines?

M. Fournier: Répétez la question.

Mme Lemieux: Est-ce que la création des conseils d'agglomération aura des effets sur la composition des communautés métropolitaines?

M. Fournier: À cette étape-ci, pour intervenir dans le choix de la représentation dans les communautés, CMM ou CMQ, il faudra connaître le résultat des référendums. Le conseil d'agglomération, en ce moment, ne cherche pas à redéfinir la composition des communautés métropolitaines; il cherche à envisager les cas de figure qui se présentent lorsqu'il y a une défusion au sein de cette agglomération-là. On ne peut pas à ce moment-ci définir comment vont intervenir les interrelations avec, dans le cas de Montréal, disons Laval, Laurentides, Lanaudière, la Montérégie. Ces éléments-là auront à être pris en considération une fois que les résultats seront connus.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée.

Mme Lemieux: Merci. M. le Président, dans les amendements qui ont été déposés par le ministre, il y a eu enfin des articles prévus au sujet des relations de travail et des mouvements de personnel. C'était assez dramatique, dans la première mouture du projet de loi n° 9, de constater le silence au sujet des relations de travail. Et je rappelle que les employés municipaux sont très nombreux. D'ailleurs, les municipalités... et ça fait partie des quelques importants employeurs au Québec. Alors, il y a donc un certain nombre de mesures au sujet de ces effets de défusion sur les gens qui travaillent dans les municipalités.

J'ai pris la peine, M. le Président, de relire les dispositions dans la loi actuelle sur l'organisation municipale. Le ministre tout à l'heure a dit à la blague que ce n'était pas du copier-coller. Alors, il y a pas mal de copier-coller dans cette section-là. Ça veut dire que ça ne devait pas être si mauvais.

n(23 h 30)n

Mais j'ai remarqué quelques différences que je voudrais comprendre, M. le Président. Par exemple, on dit, à l'article 76.1, que «la réorganisation est réputée, à l'égard du personnel de la ville» qui est visée... Pardon, c'est 76.5: «La réorganisation est réputée, à l'égard du personnel de la ville ? qui est visé par une accréditation accordée en vertu du Code du travail ? constituer une aliénation d'entreprise[...]. Toutefois, toute convention collective transférée au nouvel employeur expire, selon la première échéance, à la date prévue pour son expiration ou six mois après la réorganisation.»

Ce que je comprends, M. le Président, c'est que, suite à des défusions, il y aura du déplacement de personnel encore. Puis-je dire, là, que les hommes et les femmes qui ont contribué à la création, à la mise en place de ces nouvelles villes, ils sont des milliers, ils l'ont fait avec coeur. D'ailleurs, en commission parlementaire, on les a entendus, leur témoignage a été extrêmement touchant, ça a été difficile à certains moments, mais ils se sont retroussé les manches. Et, si on a réussi ce qu'on a pu réussi au Québec en si peu de temps, somme toute, à peine deux ans, c'est parce qu'il y a eu des gens qui avec coeur ont fait ce travail-là. Alors là ces gens-là vont vivre encore des changements, pas pour le meilleur, pour le pire. Enfin, ceci était ma partie éditoriale.

Ceci étant dit donc, il y aura des mouvements de personnel, et ce que la loi dit, ce que les amendements nous disent, c'est que les conventions seront transférées au nouvel employeur, donc supposons de la ville A à la ville B qui défusionne, et que ces conventions vont expirer au plus tôt le six mois après la réorganisation. C'est ça que ça veut dire. C'est un minimum de six mois, à moins que la convention se termine deux, trois mois après la réorganisation.

Or, M. le Président, j'ai deux points de repère qui sont différents de ce que le projet de loi propose. D'abord, la loi sur l'organisation municipale, qui dit, à l'article 176... parce qu'on avait aussi prévu à ce moment-là des mouvements de personnel, donc des déplacements de conventions collectives, etc., et le délai, à ce moment-là, était d'un an. Alors, je pose la question: pourquoi six mois? Pourquoi la période est plus courte dans le cas où on déplace du personnel pour défusionner, alors que la période était d'un an dans le cas où il s'agissait de regrouper ensemble des employés?

Deuxième question, en lien avec l'article 45 amendé par le projet de loi n° 31. La règle du ministre du Travail est à l'effet qu'il propose ? et qui a été discuté il y a quelques heures ? est à l'effet que, lorsqu'il y a une concession d'entreprise, l'accréditation suit les employés, mais la convention ne suit pas. La convention est expirée dès le moment de la prise d'effet de la concession. Alors, le ministre des Affaires municipales est plus généreux que le ministre du Travail. Pourquoi le fait d'accorder un certain délai de vie à une convention est possible dans les municipalités et que ça, ce n'est pas possible dans les autres genres d'entreprises? La question se pose.

Le Président (M. Sirros): M. le ministre.

M. Fournier: Commençons peut-être par la fin. Possible dans les municipalités. Alors, je veux bien préciser à ma collègue que cet élément-ci se retrouve avec l'élément de la réorganisation qui suivra la consultation. Il n'y en aura pas d'autre, là. C'est un article qui se limite à ce cas de figure-là. Ce n'est pas une généralisation de règles pour tout le temps dans le domaine municipal.

Et pourquoi nous avons cru bon identifier un délai comme celui-là? La question du délai va peut-être vous permettre justement de mieux comprendre le choix qui a été fait. Nous avons voulu trouver là aussi un point d'équilibre avec ce qui était du domaine connu, dans ce qui s'appelle le mouvement de personnel suite à une réorganisation de ce type-là.

Vous avez commencé en disant que la consultation, le choix des citoyens pourrait entraîner un effet sur les travailleurs de ces municipalités, et je vous l'accorde. Et nous espérons que tout ça va se faire ? les règles qui sont là vont le permettre ? tout ça va se faire de la meilleure façon possible. Incidemment, il n'y a pas que les syndiqués dans l'article, il y a aussi les cadres. On a aussi tenu compte des cadres, ce qui n'était pas tenu compte dans les fusions forcées. On a tenu compte des cadres dans notre disposition pour qu'eux aussi soient dans le coup.

Mais, ceci étant dit du mouvement de personnel... Et les remarques que vous avez faites à l'égard de l'éventuel mouvement de personnel s'appliquent aux mouvements de personnel qui ont été créés par les fusions forcées. C'est du même ordre. Et donc, nous avons voulu reprendre des dispositions du domaine connu, des mouvements de personnel qui sont associés à ces fusions forcées ou à la réorganisation basée sur le choix légitime des citoyens de défusionner ou, pour certains cas, de rester.

Alors évidemment, vous allez me dire: C'est quoi, ton affaire de point d'équilibre? Pourquoi n'as-tu pas copié littéralement mon un an? Si ce que tu me dis, c'est que tu voulais prendre la règle qui existait avant pour rester dans le domaine connu, pourquoi tu ne prends pas le un an? Bien, parce que, si vous aviez observé d'autres lois qui ont conservé les fusions forcées, qui ne se retrouvaient pas que dans une seule loi, vous auriez vu, entre autres, la loi n° 170 et vous auriez noté que, dans la 170, le copier-coller ? pas pire! ? le copier-coller n'était pas à un an, mais à quatre mois. Et d'ailleurs je pourrais vous reposer la question: Pourquoi le copier-coller du gouvernement précédent a pris un an dans un cas et quatre mois dans l'autre? Pourquoi y avait-il un écart? Je vais vous laisser répondre à celle-là. Je n'étais pas au sein du Conseil des ministres que vous formiez. Mais ce que, nous, nous avons voulu faire, c'est établir encore une fois une règle du domaine connu qu'on appliquait à tout le monde. Il y avait des un an, il y avait des six mois, il y avait des quatre mois, et nous avons mis six mois.

Alors, vous avez là une disposition qui reflète le domaine connu de ce genre de bouleversement qui peut suivre des réorganisations territoriales. Il y avait, dans les règles que vous aviez appliquées, un an et quatre mois. C'était difficile de faire du copier-coller en disant: Et un an et quatre mois en même temps, ce que vous nous avez offert comme précédent. Nous avons mis six mois, ce qui nous semble reprendre un peu l'intention générale que vous aviez, et ça me permet de répondre à la question que vous aviez posée de la manière que je viens de le faire.

Le Président (M. Sirros): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, évidemment, cet échange de deux heures est beaucoup trop court. Je crois que la nature de ces amendements aurait mérité un vrai exercice parlementaire. Je conclus un certain nombre de choses à ce moment-ci.

D'abord, le ministre a dit: Il n'y aura pas de prime à la défusion; je ne veux pas non plus être dans une dynamique de punition. M. le Président, je persiste et je signe: Je crois que les grands perdants, les grands perdants de l'application du projet de loi n° 9, les grands perdants de ces défusions...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Je crois que les grands perdants, ce sont les villes-centres et leurs conseils municipaux. Pour moi, cette conclusion m'apparaît claire, nette et précise. Et, en commission parlementaire, le ministre s'était avancé sur une structure légère; ce qu'il propose, c'est un conseil d'agglomération. Et ce qui est devenu la structure légère et ce qui deviendra la structure légère, ce sont les villes-centres et leurs conseils municipaux. Je pense que c'est ça, le drame qu'il faut constater maintenant, en plus du fait que nous entrons dans une période trouble, une période de tension, une période où il est très difficile de décrire quel sera le Québec dans un an et demi, dans deux ans, où seront les leaders que représentent ces villes, de quoi auront-elles l'air dans un an et demi, dans deux ans.

En plus de ce drame-là, je crois qu'il faut constater que les conseils municipaux des villes-centres sont dépouillés et que ce sont ces conseils qui sont devenus les structures légères. Et ça, c'est des effets, là... Ça veut dire pour Québec, ça veut dire pour Longueuil, ça veut dire pour Montréal, pour Trois-Rivières, pour Gatineau... Les villes-centres sont les grandes perdantes de cette opération.

n(23 h 40)n

Par ailleurs, je dirais également que le deuxième perdant, c'est les citoyens. Et là le ministre sera peut-être tenté de sourire, mais, M. le Président, quoi qu'il en dise, d'aucune manière ce gouvernement n'a remis en cause les fondements de la réorganisation municipale. Or, il y avait des objectifs derrière ça, et je pense que ce sont des objectifs qui sont très largement partagés par un grand nombre de personnes. Et on l'a vu et on l'a entendu en commission parlementaire, nous cherchons tous des modèles de ville qui provoquent un meilleur partage de la richesse actuelle et de la nouvelle richesse à créer. Nous cherchons tous une plus grande équité entre tous les citoyens qui sont sur un même territoire d'appartenance. Nous cherchons tous une meilleure utilisation des ressources. Nous cherchons aussi l'accroissement du poids des villes au sein de leurs communautés mais au sein également du Québec en entier. Nous cherchons tous de meilleurs partenariats entre le gouvernement et ses villes-centres. Or, ce projet de loi nous fait passer à côté de ces objectifs, fait en sorte que les projecteurs ne sont plus sur le développement du Québec, mais sont bien sur le démantèlement de cette force importante.

Je terminerai, M. le Président, en disant, et certains de mes collègues l'ont rappelé de manière encore plus éloquente que je ne pourrais le faire: le Parti libéral a eu une grande tradition en matière d'organisation territoriale et en matière d'organisation municipale. Il y a eu de grands ministres des Affaires municipales qui ont posé des gestes et qui n'ont pas abdiqué leurs responsabilités. Et ce gouvernement vient de briser ces pratiques et cette tradition du Parti libéral, et la seule contribution à laquelle ils pourront être associés au Québec, la seule page d'histoire qu'ils sont en train d'écrire, c'est en quoi ils auront contribué à démanteler, à hacher menu nos grandes villes au Québec, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Très bien. Merci. Il reste une minute. Il reste une minute.

M. Fournier: Il ne me reste qu'une minute, mais je comprends bien qu'il ne peut me rester que ce temps. Mais je vais juste faire un seul commentaire, que j'ai déjà fait. Elle dit que seuls les citoyens sont perdants... ou que les citoyens sont perdants avec ce que l'on fait. Et elle dit que le fondement de la réorganisation municipale qu'ils ont faite, nous étions en accord avec ceci. Dois-je lui dire que notre fondement, à nous, c'est le citoyen? Et donc, à partir de ce moment-là, nous ne pouvons être d'accord avec le fait... avec le fondement de leur réorganisation municipale, parce que nous croyons, nous, que le citoyen fait la ville. Ce n'est pas la structure qui doit faire le citoyen, c'est le citoyen qui fait sa ville, c'est lui qui l'anime, c'est lui qui en fournit l'âme, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le leader adjoint du gouvernement.

Une voix: ...

Le Président (M. Sirros): Ce n'est pas fini, M. le leader, il reste 15 secondes. J'ai une montre devant moi. Ça va être fini quand je vais l'indiquer.

M. Fournier: ...villes fortes, et elles seront fortes grâce à l'appui de leurs concitoyens.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Ceci met fin... Alors, ceci met fin au temps alloué pour l'étude en commission plénière de ce projet de loi.

Est-ce que tous les amendements soumis par le ministre et dont la commission n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division.

Est-ce que les articles du projet de loi ainsi amendé sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division.

Est-ce que les articles dont la commission plénière n'a pas disposé sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division.

Est-ce que le titre et les intitulés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Adopté sur division.

En conséquence, la commission plénière met fin à ses travaux. Je remercie celles et ceux qui ont participé. Et, pour permettre à l'Assemblée de poursuivre cette séance, je suspends les travaux quelques instants et je prie toutes les personnes qui doivent se retirer de bien vouloir le faire immédiatement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Oui, monsieur...

M. Paquet (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et qu'elle en a adopté les éléments constitutifs avec des amendements.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, ce rapport est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, adopté sur division.

Alors, l'Assemblée prend maintenant en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, ainsi que l'amendement transmis. Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 8 et sur l'amendement proposé est de 30 minutes dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Y a-t-il des interventions sur ce rapport et sur cet amendement? Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Alors, concernant le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, permettez-moi peut-être de vous relire les notes explicatives pour remettre tout le monde dans le contexte.

Alors, ce projet de loi modifie la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance afin de préciser, de façon déclaratoire, le statut de la personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial par un titulaire de permis de centre de la petite enfance et, de la même manière, prévoir que ni cette personne ni celle qui l'assiste ni une personne à son emploi ne sont des salariés du titulaire de permis de centre.

Ce projet de loi prévoit la possibilité pour le ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, après consultation, de conclure des ententes avec une ou plusieurs associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial.

Ce projet de loi prévoit également que les ententes, après approbation du gouvernement, s'appliquent à toutes les personnes responsables d'un service de garde en milieu familial ainsi qu'à tous les titulaires de permis de centre de la petite enfance.

M. le Président, à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 8, j'aimerais faire un retour sur les différentes étapes qui ont été franchies jusqu'à maintenant. Je vous rappelle que ce projet de loi vise, d'une part, à confirmer le statut de personne responsable de service de garde en milieu familial et qu'il prévoit, d'autre part, que ces personnes pourront se regrouper pour conclure des ententes avec le ministre. Ces ententes porteront sur la garde en milieu familial, sur son financement et sur la mise sur pied de programmes et de services qui répondent aux besoins de l'ensemble des responsables de services de garde en milieu familial.

n(23 h 50)n

En commission parlementaire, M. le Président, nous avons tenu des consultations particulières qui nous ont permis d'entendre les opinions de plusieurs groupes et individus sur ce projet de loi. Nous avons pu constater que le projet de loi n° 8 a été très bien accueilli par le milieu des services de garde. Ainsi, l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial du Québec, qui est la plus importante association de responsables de services de garde au Québec, a donné son appui au projet de loi et elle nous a offert sa collaboration pour poursuivre nos travaux. De même, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui représente les titulaires de permis de plus de 900 centres de la petite enfance, a aussi appuyé le projet de loi, tout comme l'a fait par la suite l'Association des garderies privées du Québec.

En fait, tous ceux qui vivent la réalité des services de garde de l'intérieur ont donné leur adhésion à ce projet de loi. Ils ont trouvé qu'il répondait aux attentes du milieu. Et je crois que la situation des personnes responsables des services de garde en milieu familial demande avant tout une chose: c'est qu'on étudie attentivement leurs besoins, qu'on trouve des solutions adaptées qui répondent vraiment aux aspirations de ces personnes. Pour proposer de telles solutions, il faut nécessairement connaître, et bien connaître, la réalité vécue par ces personnes. C'est pourquoi je considère que l'opinion du milieu des services de garde est fondamentale dans ce dossier. Et ce que ce milieu nous dit, M. le Président, c'est que les personnes responsables des services de garde en milieu familial désirent, pour la très grande majorité, conserver leur autonomie et qu'elles sont d'accord avec les fondements et les orientations de ce projet de loi.

Lors des consultations particulières, d'autres intervenants se sont aussi opposés au projet de loi. Nous avons écouté attentivement leurs propos. Quelques-uns ont souligné que le projet de loi ne définissait pas les critères de représentativité des associations qui pourraient conclure une entente avec le ministre et que cette omission laissait au ministre un pouvoir discrétionnaire trop grand. Il nous a semblé nécessaire de faire taire ces craintes en proposant des amendements au projet de loi, amendements qui viennent définir ce qu'est une association représentative de personnes responsables de services de garde en milieu familial.

Lors des débats entourant l'adoption du principe, on a avancé que l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial n'était pas représentative de l'ensemble des responsables de garde en milieu familial. Il est vrai que l'Association compte près de 2 500 membres sur un total de 15 000 responsables des services de garde en milieu familial, mais il est aussi vrai que 87 % de ces membres nous ont dit préférer conserver leur statut actuel. Si l'Association ne représente pas la majorité des responsables de services de garde en milieu familial, force est d'admettre, M. le Président, que cette majorité de 87 % nous donne un indice significatif à l'effet qu'un nombre important de ces personnes seraient favorables au projet de loi, et cela donne à réfléchir. Il faut aussi tenir compte du fait que l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec fait de la garde en milieu familial sa spécialité.

De plus, l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui représente quelque 912 centres de la petite enfance sur 989, a elle aussi donné son appui au projet de loi. Or, cette Association connaît très bien la situation de l'ensemble des centres de la petite enfance. Elle connaît aussi les problèmes rencontrés par l'ensemble des responsables de services de garde reconnus par ces centres de la petite enfance. Et, si cette Association a donné son appui au projet de loi, c'est parce que, selon elle, le projet répond aux demandes exprimées par la majorité des personnes responsables des services de garde en milieu familial. C'est aussi certainement parce que l'Association considère qu'il y a du bon dans ce projet de loi, qu'il va servir les intérêts des personnes concernées et qu'il va dans le sens d'un développement harmonieux des services de garde.

Le projet de loi ouvre la voie à une amélioration globale des conditions d'exercice des personnes responsables de services de garde en milieu familial. Il prévoit ainsi qu'elles pourront se regrouper au sein d'associations pour conclure des ententes avec le ministre.

Comme je l'ai mentionné, nous avons défini ce qu'est une association représentative par des amendements que nous avons proposés lors de l'étude détaillée. Le projet de loi prévoit désormais que les associations seront considérées comme étant représentatives à partir du moment où elles comptent un minimum de 350 personnes responsables de services de garde en milieu familial. Il peut aussi s'agir d'un regroupement d'associations en autant que les membres de ces associations soient tous des personnes responsables de services de garde en milieu familial et que, toutes ensemble, elles représentent au moins 350 membres. Par ailleurs, une association représentant au moins 150 titulaires de permis de centres de la petite enfance est aussi considérée comme représentative.

Il y a au Québec, M. le Président, 15 000 personnes responsables de services de garde en milieu familial. Lorsque 350 d'entre elles se regrouperont, elles pourront se faire entendre et participer à l'élaboration d'ententes au sens de la loi. M. le Président, cela représente une belle assurance que les personnes responsables de services de garde en milieu familial seront entendues et que leurs demandes particulières, que leurs besoins spécifiques trouveront une oreille attentive.

La reconnaissance d'associations diverses nous permettra, en effet, de connaître les requêtes de plusieurs milieux, d'explorer ensemble des pistes de solution multiples, de partager aussi les expériences et les idées et de tenir compte surtout de toutes les personnes qui seront représentées par les associations.

Le projet de loi prévoit donc désormais des balises claires pour que s'exerce la pleine reconnaissance d'associations représentatives, des balises claires qui laissent place néanmoins à toute la souplesse, à toute la flexibilité nécessaire pour répondre aux demandes réelles des personnes responsables des services de garde en milieu familial.

M. le Président, je crois qu'avec les amendements apportés à ce projet de loi, nous avons su trouver des avenues novatrices qui traduisent bien notre volonté de travailler de bonne foi avec les responsables de services de garde en milieu familial afin de répondre à leurs besoins, et ce, dans le plus grand respect de leurs particularités et surtout avec toute la souplesse qui va avec le cadre qu'elles ont choisi.

Ce projet de loi, M. le Président, représente donc une étape significative vers une amélioration importante des conditions d'exercice des responsables de services de garde en milieu familial. Il s'agit d'un projet de loi qui prévoit qu'un grand nombre de personnes pourront faire valoir leurs opinions, leurs demandes, leurs suggestions et travailler à l'élaboration d'ententes visant à améliorer leurs conditions. Il s'agit aussi d'un projet de loi qui respecte le choix premier de ces personnes, M. le Président, un choix qu'elles ont fait par le passé et qui est toujours exprimé par la majorité d'entre elles.

Il s'agit enfin d'un projet de loi qui vise à améliorer la situation de personnes qui représentent des partenaires majeurs de la politique familiale québécoise et qui prévoit, pour ces personnes, une reconnaissance à la hauteur de leur contribution. Et c'est dans cet esprit, M. le Président, que nous entendons travailler avec les associations représentatives et ces personnes qui, jour après jour, accueillent nos enfants dans leur foyer pour leur donner des services de garde de qualité. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais maintenant le député Joliette, M. le député.

M. Valois: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

M. le Président, le projet de loi n° 8, comme vous le savez, c'est un projet de loi qui vise essentiellement à fermer la porte à toute forme de syndicalisation pour les responsables de services de garde en milieu familial. Je le dis et, de toute façon, ce n'est pas simplement moi qui le dit: le ministre responsable lui-même, dès le dépôt du projet de loi, au mois de juin, affirmait lui-même que, oui, ce projet de loi allait mener à terme à une fermeture... du moins, qu'on allait fermer la porte à la syndicalisation. Alors, il semblait assez clair, lors du dépôt de ce projet de loi là, que non seulement... je ne parle pas des intentions, mais certainement qu'un des effets de ce projet de loi là était de fermer la porte à toute forme de syndicalisation.

Et, à ce moment-ci, M. le Président, on doit vraiment considérer le projet de loi n° 8 dans une logique... non seulement une logique qui est en lien certainement avec la nécessité de récupérer de l'argent pour ce gouvernement-là... et on nous parle ici d'économies potentielles de 193 millions de dollars, un 193 millions de dollars, Mme la Présidente, qui est... qui pourra être économisé du fait qu'en conservant ces gens-là dans le statut de travailleurs, de travailleuses autonomes, elles ne pourront pas faire appel à tout ce qui s'appelle le Code du travail et les dispositions du Code du travail, les normes du travail. Et, en ce sens-là, il y a certainement des économies à faire, et on les chiffre à 193 millions.

Alors, non seulement ce projet de loi là répond à des impératifs financiers... alors un gouvernement qui se voit aujourd'hui... doit faire des choix, comme tous les gouvernements du Québec doivent faire des choix étant donné le déséquilibre fiscal avec Ottawa... fait ses premiers choix, et les choix ne sont nécessairement pas ceux du ministère de la Famille, duquel justement on n'avait pas un 193 millions supplémentaire pour donner des conditions de travail adéquates à ces femmes qui travaillent jour après jour avec nos enfants

Mais, le projet de loi n° 8, Mme la Présidente, doit non seulement être regardé de façon économique, mais doit être aussi regardé de façon plus large en le mettant en perspective avec d'autres projets de loi qui sont en regard et en lien avec l'ensemble de cette attitude ou de cette nouvelle façon de voir de ce gouvernement par rapport aux relations de travail.

n(minuit)n

Lorsqu'on regarde le projet de loi n° 8, qui n'est ni plus ni moins que le projet de loi frère d'un projet de loi n° 7, où ces deux projets de loi visent essentiellement de mettre fin à la syndicalisation, ou du moins de fermer la porte à toute forme de syndicalisation... Et même le statut déclaratoire de ces deux projets de loi là

fait en sorte que les personnes qui sont à ce moment-ci syndiquées cesseront de l'être. On a entendu en cette Chambre des gens se vanter, par d'autres projets de loi, qu'ils pourraient ouvrir la porte à des milliers de travailleurs de se syndiquer. Encore faudrait-il que nous puissions le constater. Une chose est certaine, avec l'adoption du projet de loi n° 7, avec l'adoption du projet de loi n° 8, c'est non seulement la fermeture, non seulement nous fermons la porte à la syndicalisation, mais nous allons désyndicaliser du monde, Mme la Président, et ça, je pense que c'est important de le dire, et je pense que c'est important de le dire, que ? il faut que ce soit inscrit dans les galées, là ? nous sommes en 2003. Alors, peut-être juste mettre ça dans son contexte.

Je suis un nouveau député. J'interviens ici en 2003 sur un projet de loi qui non seulement fermera la porte à la syndicalisation, mais aura pour effet de désyndicaliser des milliers de femmes. Or, en ce sens-là, Mme la Présidente, ce n'est pas rien, là. C'est un projet de loi qui est aussi dans le bâillon. Mais, le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8, mettons-les en perspective aussi avec un projet de loi n° 30 qui réorganise, où c'est encore une fois l'employeur qui réorganise les accréditations syndicales. Non seulement l'employeur, avec le projet de loi n° 7 et le projet de loi n° 8, dans d'autres secteurs, détermine le statut de ces travailleurs ? ils ne seront pas des travailleurs ou des salariés, ils seront des travailleurs autonomes, donc exclus du Code du travail ? mais, en plus, avec un autre projet de loi, dans d'autres secteurs, il déterminera où ces personnes-là pourront s'associer. Alors, projet de loi n° 7, projet de loi n° 8, projet de loi n° 30.

Le projet de loi n° 31, vous le connaissez, Mme la Présidente, c'est celui qui ouvre la porte, mais toute grande, à la sous-traitance. Et en plus, bien, on pourrait parler du projet de loi n° 25 qui est aussi toute une autre forme de réorganisation. Alors, il y a une nouvelle façon d'entrer en relation avec les associations de travailleurs, il y a une nouvelle façon d'entrer en relation avec les citoyens en situation de travail, une situation qui, somme toute, donne des résultats: les rues sont pleines, le devant du parlement est souvent assailli par ces citoyens et citoyennes là en situation de travail. Je pense que c'est important de le prendre en considération, que cette nouvelle façon de voir là des relations de travail est réellement une façon, somme toute, assez autoritaire d'un gouvernement décidé à limiter à sa plus simple expression le droit d'association.

Alors, par rapport à ce projet de loi n° 8, Mme la Présidente, on nous parle ici de ces 2 500 femmes associées à l'intérieur d'un regroupement qui auraient voté à 87 % en faveur du statut de travailleur autonome. C'est bien. La ministre déléguée a commencé à prendre toute la mesure de ce chiffre en disant que c'était 2 500 sur 15 000, ce qu'il est important de souligner, Mme la Présidente, parce que, lorsque nous regardons, il y a quand même 12 % des femmes, de ces 15 000, qui ont choisi la syndicalisation et qui se verront refuser cette syndicalisation-là, et c'est un choix.

Alors, nous, Mme la Présidente, nous sommes entrés, nous avons suivi, nous aussi, la commission parlementaire, les consultations particulières. Nous avons été article par article et nous avons suggéré, pour éclairer la ministre, de rencontrer plus de personnes que simplement la courte liste de personnes qu'elle avait rencontrées. Et sur cette courte liste ne figurait pas Jean Bernier, notamment, du rapport du même nom, là, sur le travail atypique et sur les nouvelles réalités du travail. Je pense que c'était important de le rencontrer parce que, à partir du moment où est-ce qu'on sort les gens du Code du travail pour les envoyer sur le terrain vague, qu'on pourrait dire, du travail atypique, bien là il n'y a aucune protection sociale. Nous, à l'époque où on était au gouvernement, on voulait... et on était allés de l'avant avec notamment le rapport Bernier pour offrir des protections sociales à ces gens-là.

De plus en plus, Mme la Présidente... On est rendu à 36 % des travailleuses et travailleurs qui sont en situation de travail atypique, et je pense que c'est important de commencer à réfléchir sur les protections sociales de ces personnes-là. Alors, non seulement le gouvernement retire des gens de la protection du Code du travail, avec le projet de loi n° 8, en les renvoyant sur le terrain vague du travail atypique, lequel terrain n'a aucune protection sociale, mais, en plus, ne donne pas suite au rapport Bernier. Alors, M. Bernier est important à rencontrer.

Autre personne que nous voulions rencontrer, Pierre Marois, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Encore une fois, fin de non-recevoir, Mme la Présidente. On pourrait même parler d'obstruction systématique de la part du gouvernement par rapport à toutes les propositions qui étaient apportées. Bien, savez-vous quoi, Mme la Présidente? Ce M. Marois là, avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, a fait rapport sur le projet de loi n° 7 et le projet de loi n° 8. Plusieurs pages sont dans ce rapport-là. Je vous en évite la lecture.

Je vous lirai cependant, Mme la Présidente, la conclusion, et la conclusion est quand même assez simple, et là on parle ici, Mme la Présidente, de M. Marois, là, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui nous dit... En conclusion, il demande au législateur de surseoir pour le moment à l'adoption des projet de loi n° 7 et projet de loi n° 8 parce que, à son regard, au regard de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, trop de questions ne sont pas encore répondues par rapport au fait: Est-ce que nous violons des droits fondamentaux des travailleuses et des travailleurs dans ce dossier-là?

Et là, nous, parce qu'on a un gouvernement qui est pressé d'avancer, parce qu'on a un gouvernement qui ne veut plus écouter personne, parce qu'on a un gouvernement qui a décidé, avec sa majorité, d'adopter une motion de suspension des règles, nous en sommes aujourd'hui à adopter des projets de loi, le projet de loi n° 7 et le projet de loi n° 8, soit celui où j'interviens présentement, desquels nous avons entre les mains une proposition, voire même une demande, une recommandation de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui nous dit: Attention avant l'adoption de ces projets de loi là, ça pourrait aller à l'encontre de certaines dispositions. Ça pourrait aller à l'encontre de certains droits fondamentaux des travailleuses et des travailleurs. Alors, nous ici, on va voter ça pareil, là, parce qu'on a décidé d'aller de l'avant sans écouter ces personnes-là.

Et d'ailleurs, lorsque nous demandions à l'écouter, ce M. Marois là, lorsque nous étions en commission et que nous le demandions, il y avait des gens de l'autre côté qui disaient: Bien, voyons donc! Ils veulent étirer le temps. C'est quoi, ça, ces désirs-là de rencontrer ces gens-là? En quoi ça devrait être pertinent?

En quoi ça devrait être pertinent, Mme la Présidente? Cette personne-là a déposé tout de même un avis, un avis très important sur le fait que ce projet de loi là que nous sommes en train de voter à toute vapeur est un projet de loi qui va à l'encontre de certains droits fondamentaux ou qui pourrait aller à l'encontre de certains droits fondamentaux. Alors, je demande encore une fois, à ce moment-ici, de faire très attention dans la rapidité avec laquelle nous voulons adopter les projets de loi et de prendre en considération notamment l'avis de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais immédiatement le député des Chutes-de-la-Chaudière. Pour vos cinq minutes, M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Je vais vous avouer quelque chose en partant: j'ai été président d'un conseil d'administration d'un CPE pendant six ans, donc c'est un projet de loi qui me tient à coeur, et je connais assez bien le domaine. Je le sais à titre de parent, parent bénévole.

Donc, j'ai suivi les débats, j'ai suivi les mémoires, et, notre parti, l'Action démocratique, on appuie le principe général de reconnaître les personnes qui font la garde en milieu familial à titre de travailleurs autonomes. C'est d'ailleurs aussi ce que souhaite le milieu. Il y a eu deux associations qui sont venues témoigner, et aussi il y a 87 % des éducatrices en milieu familial qui désirent avoir le statut de travailleur autonome. Donc, je crois qu'on doit les écouter avant tout.

Je tiens aussi à vous faire remarquer, Mme la Présidente, que, l'Action démocratique, on a été le premier parti à promouvoir le statut de travailleur autonome dans la société québécoise pour les avantages fiscaux et autres.

Il y a un autre message aussi que je retiens des différentes interventions, c'est que, le régime actuel de services de garde, il y a des normes qui sont beaucoup trop strictes et beaucoup trop nombreuses, ce qui étouffe la créativité des personnes qui font la garde de nos enfants. Les besoins de garde sont différents, les connaissances des éducatrices sont différentes, les contraintes sont différentes aussi. Les éducatrices aussi partout au Québec sont venues nous dire qu'elles veulent plus d'autonomie, pas la syndicalisation, tout simplement.

n(0 h 10)n

Au cours des cinq dernières années, lorsque le système des CPE a été introduit par le Parti québécois, on a très peu écouté les travailleuses des garderies. On a établi un système puis on a dit: On a un système pour le Québec et on doit le mettre en place partout. Je pense que, avec ce projet de loi là, en identifiant ces travailleuses-là comme des travailleuses autonomes, on leur permet d'avoir beaucoup de créativité.

Ce qui est malheureux, par exemple, c'est qu'on doive procéder à l'adoption de ce projet de loi là avec la procédure du bâillon, ce qui fait qu'on réduit un peu la portée, ou la noblesse, de ce projet de loi là, simplement. Donc, c'est tout, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, pour votre droit de réplique, Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance. Madame.

Mme Théberge: Merci, Mme la Présidente. Alors, je remercie le député de Chutes-Chaudière pour ses mots, là, la connaissance du milieu. Je pense qu'il fait justement voir d'un autre oeil les besoins des gens dont on parle ce soir, des personnes dont on parle ce soir.

J'aimerais répéter pour la peut-être ixième fois au député de Joliette que le projet de loi dont on parle ce soir ne fait que confirmer le statut de travailleuse autonome et n'empêche en rien la syndicalisation. À preuve, voyez-vous, le but du législateur évidemment n'était pas d'empêcher les grandes centrales syndicales de représenter les associations de responsables de services de garde en milieu familial. Ici, par le jeu de règles internes ou autres règlements, ils en étaient dans l'impossibilité. Ces associations et ces syndicats pouvaient toujours jouer un rôle conseil auprès d'elles. Ceci dit, la CSQ représente déjà des regroupements, l'Alliance des intervenantes en milieu familial. Ils représentent des gens, ils sont déjà là. Ils peuvent continuer, si c'est leur voeu, continuer à les représenter. Lorsqu'on parle d'associations représentatives, ça pourrait être des syndicats, en fait.

La FTQ est également constituée en vertu de la Loi sur les syndicats professionnels et devrait... Alors, la FTQ pourrait, à moins d'avoir une règle interne qui l'empêcherait, là, pourrait également représenter les responsables, si elles le souhaitent de part et d'autre, évidemment. Alors, je pense que c'est un petit peu évidemment déplacer le débat, dans ce sens-là, et ce n'est pas la première fois qu'on en parle.

Dans un autre ordre d'idées, pour répondre également au député de Joliette concernant la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, lorsque la Commission a remis son rapport, en fait ils l'ont fait sur le projet de loi initial sans avoir les amendements. Ils n'avaient pas lu les amendements qu'on avait proposés concernant spécifiquement les associations représentatives. Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, évidemment, a fait l'objet d'examens au sein du gouvernement, entre autres au Comité de législation, et le ministère de la Justice n'a trouvé aucune atteinte à la liberté d'association. Il convient également de signaler que, lors des travaux en commission parlementaire, un amendement a été apporté pour clarifier le caractère représentatif de ces associations, ce qui devrait répondre à certaines préoccupations de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. Parce qu'ils n'avaient pas lu l'amendement qui a été ajouté par la suite.

Mais, je vous dirais, au-delà de tout ça, Mme la Présidente, l'important ici, c'est surtout d'avoir entendu et surtout de donner suite aux demandes justement des responsables des milieux de garde en milieu familial. Ces personnes ont essayé de se faire entendre au cours des dernières années par le gouvernement précédent, et c'est ce qu'elles sont venues nous dire soit en rencontre privée, en réunion, en consultation, en commission parlementaire. C'est ce qu'elles sont venues nous dire à plusieurs reprises: Enfin on nous écoute et enfin on va pouvoir travailler ensemble!

Nous, évidemment, cette modification-là ici, mais surtout, je vous dirais, toute la suite des choses, va faire la différence pour assurer à ces personnes, en fait, une place à la hauteur de leur contribution, comme je le disais dans mes notes d'ouverture, et aussi une place à la hauteur de leurs attentes. Notre gouvernement veut poser des gestes pour donner toute la place à l'autonomie des responsables de garde en milieu familial. On veut également... les parents de la qualité des services, favoriser la formation de ces responsables également et permettre évidemment aux enfants de bénéficier d'un environnement qui favorise leur développement et leur épanouissement.

Nous avons entendu les principaux groupes. Il y a des étapes importantes à franchir dans les prochains mois pour assurer la suite des choses de façon harmonieuse. Et ces responsables ont beaucoup d'attentes, comme je le disais, parce qu'ils n'ont pas été entendus, en fait, au cours des dernières années.

Mme la Présidente, nous confions nos enfants tous les matins... En fait, c'est près de 80 000 enfants qui sont confiés à au-delà de 15 000 responsables de services de garde en milieu familial à travers le Québec. Alors, vous comprenez combien il est important que le service donné aux enfants et aux parents soit impeccable, évidemment, et ceci passe par des conditions d'exercice répondant aux attentes de nos responsables en milieu familial. Alors, le projet de loi n° 8 qui confirme ce statut de travailleuse autonome est une première étape vers une reconnaissance de leurs attentes et de leur travail. Alors, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, et des amendements transmis.

Est-ce que l'amendement soumis par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. L'article du projet de loi amendé et les articles du projet de loi dont la commission des affaires sociales n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Adopté sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Maintenant, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ainsi que les amendements transmis.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 7 et sur les amendements proposés est de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. Alors, pour la première intervention, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Alors, il me fait plaisir d'intervenir à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 7. On a dit tantôt que c'était le frère du projet de loi n° 8. C'est un projet de loi qui fait également partie d'une famille plus large, puisqu'il est également le jumeau du projet de loi n° 151 qui avait été présenté par le gouvernement précédent en décembre 2002 et qui n'a pu être adopté pour des raisons d'élections, Mme la Présidente. Alors, on entendra avec intérêt tantôt la députée de Pointe-aux-Trembles, qui était membre du Conseil des ministres, nous expliquer pourquoi aujourd'hui elle s'oppose à ce projet de loi alors déposé par le député de Rousseau, entériné par le chef de l'opposition, alors premier ministre, au Conseil des ministres. Ce sera intéressant de l'entendre à ce sujet-là, Mme la Présidente, dans quelques instants.

Le projet de loi vise essentiellement à atteindre deux objectifs: d'une part, clarifier le statut des ressources; d'autre part, leur offrir une véritable occasion de s'associer et ainsi de faire valoir leurs besoins tout en leur donnant l'occasion également d'améliorer leurs conditions d'exercice. Il faut savoir que 33 000 Québécois et Québécoises sont actuellement hébergés dans ces ressources, 11 000 ressources, Mme la Présidente, qui dans plus de 90 % des cas sont dans des milieux familiaux. C'est donc dans leur résidence que les ressources accueillent les usagers du système de santé et de services sociaux, et c'est un facteur extrêmement intéressant et important à considérer, puisqu'il confirme le caractère non institutionnel de ces ressources, et nous ne voudrions certainement pas revenir en arrière vers un hébergement de type institutionnel.

Nous avons eu l'occasion, Mme la Présidente, à l'étape des consultations particulières, d'entendre plusieurs groupes ? nous y reviendrons dans quelques instants ? et par la suite nous avons pu débuter l'étude article par article en commission des affaires sociales, mais, malgré 12 heures de débat, il n'a pas été possible d'aborder l'étude du premier article de ce projet de loi, à ma grande déception. Lors des consultations particulières, trois des quatre associations représentatives ou représentant ces ressources se sont présentées en commission, de même que la quatrième, qui, elle, s'est présentée en compagnie de la Centrale des syndicats démocratiques. Toutes ces associations ont confirmé leur désir de conserver le statut de travailleur autonome, de même que, bien sûr, le statut fiscal qui y est associé. Les six associations d'établissements sont également intervenues en commission parlementaire et ont donné leur accord quant à l'esprit et à la lettre de ce projet de loi. Quant aux organismes syndicaux, ils se sont opposés au projet de loi en présentant comme argument ce qu'on a entendu plus tôt par la bouche de l'opposition, que le projet de loi, essentiellement, brimait le droit d'association des ressources, et, bien sûr, nous ne sommes pas d'accord avec cette interprétation, Mme la Présidente, et nous expliquerons pourquoi.

n(0 h 20)n

Le projet de loi n° 7 comporte trois principaux articles. Le premier article vise à clarifier le statut de ces ressources et exprimer clairement ce qui était initialement l'intention du législateur. En effet, si on remonte dans les textes des dernières années, il n'a jamais été de l'intention du législateur de considérer ces ressources comme étant des employés de l'établissement avec lequel elles ont une relation administrative, au contraire. Ceci a été clairement identifié dès le début. Et c'est en raison de décisions judiciaires qui ont bâti une jurisprudence qui s'éloigne de la décision, ou de l'orientation initiale, du législateur que celui-ci doit ? et c'est son devoir ? rectifier la situation et préciser à nouveau le statut de ces ressources à l'aide de ce projet de loi. Et c'est d'ailleurs, je suppose, le même raisonnement qu'avait suivi le précédent gouvernement, puisque, je le rappelle, il s'agit d'un projet de loi identique à celui qui avait été présenté par le gouvernement qui nous a précédés.

L'article 3 ? et c'est important pour répondre aux arguments des syndicats qui nous ont visités en commission ? affirme le droit d'association de ces ressources. Je répète, le droit d'association, qui est, en fait, la liberté fondamentale qui est à considérer ici, n'est non seulement pas nié, il est affirmé par le projet de loi dans un article spécifique. Et j'en profite pour répéter, à la lumière de ce que disait ma consoeur la ministre de la Famille tantôt, que la syndicalisation, dans le cas d'une ressource qui serait une personne morale, est tout à fait possible, et d'ailleurs le cas dans certains exemples. C'est lorsque la ressource est une personne physique qu'elle n'est pas considérée être une employée salariée de l'établissement avec lequel elle a une relation administrative.

Nous avons, suite à plusieurs remarques dans la période de consultation, fait des améliorations et des amendements au projet de loi de façon à spécifier quels seraient les critères que nous utiliserions pour reconnaître les associations représentatives des ressources d'hébergement ou des ressources en milieu familial. Et, dans cet amendement, Mme la Présidente, nous avons décrit que, pour être déclarée représentative, une association devait représenter au moins 20 % des ressources du type de celles qu'elle voulait représenter et également y accueillir au moins 30 % des usagers. Il s'avère, Mme la Présidente, que les quatre associations actuellement reconnues satisfont toutes à ce critère. Elles sont donc bien sûr reconnues dans le cadre du projet de loi, une fois bien sûr que celui sera adopté. Il s'agit des associations suivantes: la Fédération des familles d'accueil du Québec, le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec, ou RESSAQ ? et c'est l'organisation qui avait été accompagnée en commission parlementaire par la Centrale des syndicats démocratiques, dont elle semble vouloir se faire un partenaire dans les conversations à venir, et, bien sûr, cela est son choix; nous n'avons aucune objection bien sûr à cet effet ? troisième association, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec, et enfin l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec.

Je rappelle, Mme la Présidente, que ces quatre associations, lors des consultations en commission parlementaire, ont toutes établi clairement leur désir de conserver le statut de travailleur autonome. Une des associations, celle qui était accompagnée par la Centrale des syndicats démocratiques, le RESSAQ, s'est opposée au principe du projet de loi tout en maintenant l'orientation nette vers un statut de travailleur autonome et en établissant le fait qu'il leur semblait qu'une convention collective n'était pas une façon appropriée de gérer leurs relations avec l'établissement du réseau de santé et de services sociaux qui les concerne.

Troisième article important du projet de loi, Mme la Présidente, l'article 7, qui concerne bien sûr l'application rétroactive du projet de loi, ou la clause déclaratoire, et c'est ce qui met mal à l'aise plusieurs de nos partenaires. Il fallait établir cette clause dans le projet de loi, Mme la Présidente. Elle s'imposait, même, pour essentiellement deux raisons. D'abord, encore une fois, il est du devoir du législateur, dès qu'il constate que les décisions judiciaires bâtissent une jurisprudence qui s'éloigne de son orientation initiale, de corriger cet état de choses de façon claire en légiférant à nouveau si nécessaire, ce que nous avons fait dans le cas du projet de loi n° 7. Deuxièmement, si nous n'avions pas utilisé cette clause déclaratoire ? et c'est, en passant, cette clause, la seule différence entre le projet de loi n° 7 qui est actuellement à l'étude devant cette Assemblée et le projet de loi n° 151 déposé par le gouvernement précédent ? si nous n'avions donc pas déposé une telle clause déclaratoire, nous aurions de facto créé deux catégories de ressources avec des statuts différents dans un même milieu et dans un même environnement de pratique, ce qui aurait amené des difficultés considérables et une situation d'asymétrie qu'il aurait été très difficile de tolérer.

Il est certain, Mme la Présidente, que seules ces ressources peuvent offrir ce type de services dans une résidence en donnant aux usagers l'attention constante et l'environnement chargé presque d'amour, je dirais, qui les différencient fondamentalement des milieux institutionnels. Et il est clair qu'un statut de salarié, un règlement de convention collective, des horaires de travail vont totalement à l'encontre de cette orientation et auraient comme effet inévitable de revenir à un environnement institutionnel, ce que tous et toutes ne désirent absolument pas. Seules ces ressources offrent ce type de services, nous le répétons, et elles agissent en complémentarité avec les établissements du réseau, dont elles sont d'ailleurs des partenaires importants.

En conclusion, Mme la Présidente, en proposant et en adoptant éventuellement ce projet de loi, le législateur agit en continuité, a l'esprit de continuité avec le gouvernement précédent, qui avait depuis plusieurs années reconnu le problème, puisque même j'ai expliqué tantôt que le projet avait été déposé par le député de Rousseau, alors ministre de la Santé et des Services sociaux. Il y avait eu auparavant également des textes de projet de loi écrits par des ministres de la Santé et des Services sociaux précédents de ce gouvernement. Il accomplit encore une fois son devoir de législateur qui est de réaffirmer son orientation et sa décision initiale lorsqu'il constate que celle-ci est mal interprétée. Et enfin, et je le répète, Mme la Présidente, ce projet de loi affirme fondamentalement le droit d'association des ressources dans l'article 3, leur donne également les outils nécessaires à l'amélioration de leurs conditions d'exercice et l'établissement d'une relation productive pour tous les partenaires au cours des prochaines années dans le réseau de la santé et des services sociaux. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Maintenant, je cède la parole à la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, tout en vous rappelant l'article 32 du règlement qui fait en sorte que normalement on peut tolérer les conversations à voix basse en autant qu'elles ne dérangent pas le député qui a la parole. Alors, je vous prierais, M. le député de Shefford, de bien entendre ce que je vous dis. M. le député de Shefford... Alors, un peu de collaboration, s'il vous plaît, sinon je vais être obligée de vous rappeler à l'article 32.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir à ce stade-ci particulièrement parce que nous sommes dans une épreuve qui est celle du bâillon, Mme la Présidente. On va rappeler le projet de loi n° 7 avec les notes explicatives qu'il y a au début du projet de loi.

Ce projet de loi modifie la Loi sur les services de santé et les services sociaux afin de préciser, de façon déclaratoire, qu'une ressource intermédiaire ou une ressource de type familial est réputée ne pas être à l'emploi ni être une salariée de l'établissement public qui recourt à ses services et que toute entente conclue entre eux pour déterminer leurs règles de fonctionnement est réputée ne pas constituer un contrat de travail.

Ce projet de loi attribue en outre au ministre de la Santé et des Services sociaux le pouvoir de conclure avec un ou plusieurs organismes représentatifs des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial une entente pour notamment déterminer les conditions générales d'exercice des activités de ces ressources et prévoir diverses mesures relatives à la rétribution de leurs services.

Par ailleurs, ce projet de loi attribue au ministre, plutôt qu'aux régies régionales, le pouvoir de déterminer le taux ou l'échelle de taux de rétribution applicables aux services des ressources intermédiaires

Enfin, ce projet de loi comporte une disposition transitoire à l'égard des taux de rétribution déjà déterminés par les régies régionales et qui continueront d'être applicables jusqu'à ce que le ministre ait déterminé de nouveaux taux. C'est de quoi on parle, Mme la Présidente, dans ce projet de loi là n° 7.

On parle en même temps que nous sommes ici dans un bâillon, un bâillon que... Je ne comprends pas pourquoi qu'on met le projet de loi n° 7 dans un bâillon, pourquoi qu'on suspend ces règles régulières dans le processus démocratique d'un projet de loi, qu'est-ce qui revêt, à ce stade-ci, un caractère exceptionnel de ce projet de loi là ou qu'il y a urgence d'agir immédiatement en faisant fi de toute la procédure démocratique qui est la nôtre ici comme parlementaires.

n(0 h 30)n

Nous avons, au fil des années, comme parlementaires, si on regarde les 100 dernières années du parlementarisme québécois, nous avons toujours mieux défini et évolué, au fil des ans, par rapport à tout ce processus-là de parlementaire et de voies et de processus parlementaires. Et, je me rappelle, à chaque année, moi, je fais le tour des écoles de ma communauté, de mon quartier, de ma circonscription, et, quand je vois les élèves de sixième année et de quatrième secondaire, ça me fait plaisir de parler avec eux de mon rôle de députée, mais aussi et particulièrement de la vie démocratique que nous avons ici, au Québec, particulièrement et qui fait l'honneur de plusieurs pays à travers le monde qui n'ont pas cette possibilité-là d'exercer cette vie démocratique et ce rôle de député qui pourrait faire, je pourrais dire, particulièrement honneur à travers l'ensemble des communautés internationales.

Alors, ce n'est pas aujourd'hui une journée intéressante pour ce processus, là, qu'on pourrait dire démocratique en faisant le bâillon et en obligeant ce projet de loi n° 7 à être voté aujourd'hui, Mme la Présidente.

Je voudrais dire aussi, Mme la Présidente, que, effectivement, il y a eu déjà un projet de loi n° 151. Le ministre en a parlé tout à l'heure, il nous a dit que le gouvernement avait déjà déposé ce projet de loi là. «Déposé» ne veut pas dire «adopté», ne veut pas dire «qui a été voté». Alors, je pense qu'il y a une grande différence entre «adopté» et «voté». Il y a une grande différence à travers tout ça aussi, qui n'a pas été jamais mis dans un bâillon, encore bien moins dans un bâillon comme le fait le ministre. Alors, s'il veut regarder ce que le gouvernement a fait avant, il devrait regarder ce qu'on fait de bien et non ce que le gouvernement est en train de faire présentement, Mme la Présidente.

Les consultations, oui, consultations particulières qu'on a eues, pas nécessairement des consultations générales, peu de temps, le ministre a parlé de 12 heures. Si ce 12 heures est suffisant pour un projet de loi de cette nature, qui touche 30 000, environ 30 000 personnes... On parle des familles d'accueil, près de 6 000 familles d'accueil, des résidences d'accueil, près de 3 000, des ressources intermédiaires, près de 1 500, à peu près 11 000 ressources, on touche environ 10 000 enfants, 10 000 adultes et personnes âgées dans les familles d'accueil et 10 000, aussi, personnes de tout âge et de toute problématique dans les ressources dites particulièrement intermédiaires.

S'il y a des irritants dans le projet de loi, particulièrement le fait... Bon, on confirme le statut de travailleur autonome. Le ministre nous parle que c'est ce que les organismes sont venus dire, les organismes qui représentaient les travailleurs dans le milieu des ressources d'hébergement. Bon, effectivement, il y en a quelques-uns qui nous ont dit qu'ils voulaient qu'ils soient des travailleurs autonomes. Je ne pense pas que du côté de l'opposition nous sommes en désaccord du fait que des gens veulent décider d'être travailleur autonome. Là, n'est pas la question. Et je vois que le ministre n'a pas compris le rôle... Les arguments de l'opposition officielle, c'est le fait de nier le droit à la syndicalisation, d'une part, et le fait de statuer pour eux.

Et je trouve, Mme la Présidente, que c'est un terrain assez glissant que le ministre utilise aujourd'hui en disant que les gens, c'est ce qu'ils voulaient. Ce qu'ils veulent particulièrement, c'est d'améliorer leurs conditions de travail. Alors, est-ce que, parce qu'on va statuer qu'ils sont des travailleurs autonomes, on leur donne la possibilité d'améliorer leurs conditions de travail? C'est ça qu'ils veulent derrière ce qu'ils sont venus dire en commission parlementaire, dans le peu de temps qu'ils avaient. Parce qu'en discutant avec eux par après, avant et par après, les gens, c'est ce qu'ils ont en tête.

Chacun d'eux veut avoir, effectivement, un temps, une entente avec le ministre et d'être l'association représentative auprès du ministre. Là, j'ai vu que le ministre a apporté certains amendements. Hourra! Bravo! On a quelques amendements au projet de loi. Il a écouté certaines associations qui se disaient: Pourquoi que je ne suis pas l'association représentative? Parce que, dans le projet de loi, on ne sait pas quelles seront les associations représentatives et on parle d'une, des ententes, il n'y a rien de définitif à ce niveau-là. Les familles d'accueil ont dit: Bien, nous, nous sommes différents des ressources intermédiaires et des résidences d'accueil. Alors, j'espère que nous aurons, d'une façon spécifique nous aussi, une relation personnelle avec le ministre par rapport à cette entente-là que nous pourrons faire avec le ministre. Chacun des organismes est venu nous dire ça.

Alors, le ministre peut bien dire aujourd'hui ici que les organismes étaient tous en accord, veulent tous être des travailleurs autonomes, mais il n'a pas répondu à aucune de ces questions-là. Et je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que c'est beaucoup plus complexe que juste nous faire un projet de loi avec quelques articles qui sont là et qui vient dans le fond répondre plus ou moins à la demande de l'ensemble des gens dans les ressources d'hébergement, d'une part.

C'est aussi leur statut tel quel. Il y a eu des jugements du Tribunal du travail qui indiquent que ce sont des salariés, que leur statut, c'est un statut de salariés. Le ministre vient confirmer le contraire aujourd'hui en disant que ce sont maintenant des travailleurs autonomes. Alors, vous savez toute la problématique à ce niveau-là par rapport aux jugements, des jugements des tribunaux, mais par rapport aussi à toute la relation de travail, l'ambiguïté entre ce qui est être autonome, ce qui est l'autonomie telle quelle et ce qui est la dépendance économique, ce qui est un travailleur économiquement dépendant et ce qui est... la relation de travail et la relation d'emploi telle quelle, ce qu'il est comme personne travaillant dans les ressources d'hébergement. Donc, ce n'est pas nécessairement clair, ce qu'il est comme travailleur.

Mais le ministre a décidé que, lui, outre tout ce qu'on entend à travers le monde, même dans les organisations des relations de travail à travers le monde, on parle... Les groupes syndicaux sont venus nous dire, particulièrement la CSN nous disait: Ça irait à l'encontre de la Charte canadienne des droits et des libertés, la Charte québécoise des droit et libertés de la personne, au niveau des conventions internationales aussi et la protection du droit international dans tous les écrits que nous avons de l'Organisation internationale du travail. Donc, ce n'est pas parce que le ministre décide que, là, ce sont des travailleurs autonomes qu'on vient de répondre à vraiment ce que c'est, le statut, vraiment, des travailleurs dans les ressources d'hébergement.

Donc, ça crée un précédent aussi, Mme la Présidente, un grand précédent, parce que ça ouvre la porte à plusieurs aspects de ce projet de loi là, les aspects particulièrement créant un précédent par rapport à tous les employeurs du Québec. Parce que, avec un projet de loi comme celui-là, tous les employeurs vont se servir de l'exemple du gouvernement pour, eux aussi, décréter qu'ils sont des travailleurs autonomes et de dire maintenant que les conditions de travail seront des conditions de travail de ce niveau-là.

Il y a un Code du travail qui existe, Mme la Présidente, et il n'est pas là pour rien, on a la Loi sur les normes du travail, la Loi sur la santé et la sécurité du travail et la Loi sur l'assurance-emploi, beaucoup de lois qu'il faut harmoniser et avoir des discussions et des échanges, ce qui a manqué. On n'a pas eu le débat public qu'il fallait pour aller plus loin. On a demandé que le ministre du Travail puisse être en commission. On a demandé que la Commission des droits de la personne et de la jeunesse puisse être là. On a demandé plusieurs personnes pour venir, encore davantage venir nous éclairer dans le projet de loi. Mais, non, ce n'était pas important, le ministre n'était pas intéressé à avoir la suite des choses.

Donc, Mme la Présidente, c'est la négation du droit à la syndicalisation, c'est tout l'article qui voit à la rétroactivité. Donc, tous ceux qui se sont syndiqués avant, on leur enlève ce droit-là à vouloir se syndiquer. Toutes les associations représentatives, on n'est pas sûr de ce que c'est, ce que ça va être, l'association représentative. Ce sera-tu... Est-ce que ce sera une ou des ententes? Le jugement du Tribunal du travail, ça, on fait fi de ça. Il n'y a pas de débat public. Et ils nous imposent le bâillon aujourd'hui, Mme la Présidente. Alors, nous voterons sûrement très, très contre ce projet de loi et nous sommes complètement outrés que ce soit dans un bâillon.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Alors, je reconnais le député de Chutes-de-la-Chaudière pour votre temps de parole de cinq minutes. M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais vous indiquer que nous sommes pour ce projet de loi, mais contre la manière de faire du gouvernement, c'est-à-dire de le passer dans le bâillon.

Comme M. le ministre l'a dit tout à l'heure, le projet de loi clarifie le statut des ressources intermédiaires et de type familial. Ressources intermédiaires et de type familial, c'est quoi? C'est des familles d'accueil, des familles d'accueil qui s'occupent des plus démunis de notre société. Ça peut être des jeunes enfants en difficulté, des personnes âgées, des personnes qui ont des déficiences physiques ou des problèmes de toxicomanie ou de santé mentale.

Le projet de loi n° 7 reconnaît le droit d'association pour ces ressources et ça devra leur permettre de convenir de leurs conditions d'exercice. Contrairement à certaines personnes... qu'est-ce que certaines personnes ont dit en commission, ce projet de loi là n'interdit pas la syndicalisation. On écoute tout simplement les gens du milieu, et ils vont avoir un droit d'association.

Pour ce qui est de l'urgence, comme ma collègue disait précédemment, il n'y a pas d'urgence. Ce projet de loi là a été déposé en juin. En juin, ça fait déjà six mois. Et, depuis six mois, on n'a pas pu le passer dans le processus démocratique normal de l'Assemblée. C'est là-dessus que j'en ai le plus, Mme la Présidente. Pour terminer, comme je disais tout à l'heure, je suis d'accord avec le principe du projet de loi, mais c'est sur la manière de faire du présent gouvernement. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je cède la parole maintenant au ministre de la Santé et Services sociaux pour votre droit de réplique de cinq minutes. M. le ministre.

n(0 h 40)n

M. Philippe Couillard

M. Couillard: Mme la Présidente, effectivement, on a parlé des heures de commission parlementaire où l'étude article par article a été difficile de progresser, et un de nos collègues de l'opposition a même admis formellement qu'il faisait effectivement de l'obstruction pendant la commission parlementaire, ce qui colore un peu le fait que nous soyons ici aujourd'hui.

Nous profitons de l'occasion, Mme la Présidente, pour réaffirmer qu'à notre avis le statut de salarié est en contradiction complète avec la notion de souplesse et d'autonomie qui doit sous-tendre ce milieu des ressources intermédiaires dans le secteur de la santé et des services sociaux. On n'a qu'à penser à la semaine de 40 heures, aux autres dispositions des lois du travail dont il faudrait déroger, et bien sûr on se placerait là dans une situation certainement potentielle d'illégalité.

On a parlé de la possibilité pour les ressources de développer mieux leurs conditions d'exercice et en particulier leur niveau de rétribution. J'aimerais profiter de l'occasion pour souligner à l'Assemblée, Mme la Présidente, que notre gouvernement, cette année, en 2003-2004, a augmenté la rétribution de base des ressources intermédiaires pour un montant de 4,8 millions récurrents et a également augmenté l'allocation pour dépenses personnelles des enfants, ce qu'on appelle, en termes techniques, le barème éclaté, pour 3,5 millions. Et je profite de l'occasion pour remercier ma consoeur du Conseil du trésor qui a été tout à fait aidante et efficace dans ce processus. Donc, un total de 8,3 millions de dollars ajoutés aux rétributions des ressources intermédiaires, ce qui, en passant, n'avait pas été révisé depuis 1993, mis à part les indexations répétées, mais aucune révision du barème lui-même.

Quant à la notion qu'on soulève concernant les droits fondamentaux, j'aimerais répéter, comme l'a fait ma consoeur de la Famille, que ce projet de loi a été étudié par les avocats du gouvernement, ministre de la Justice, au niveau du ministère de la Justice, et que l'on considère à tous ces endroits que les droits fondamentaux des personnes sont tout à fait préservés et que les chartes nationales et internationales sont en tous points respectées.

C'est donc avec confiance, Mme la Présidente, que nous continuons la progression de l'étude de ce projet de loi vers son adoption. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, merci, M. le ministre. Cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et des amendements transmis.

Est-ce que l'amendement soumis par le ministre est adopté?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Est-ce que tous les amendements soumis par l'opposition officielle sont adoptés?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Rejetés. Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la commission des affaires sociales n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Le titre et les intitulés du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Alors, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, ainsi que les amendements transmis.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 25 et sur les amendements proposés est de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi.

Alors, pour la première intervention, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente, pour cette intervention dans le cadre de l'étude du rapport de la commission sur le projet de loi n° 25. Ma voix est un peu affaiblie, ayant eu à entonner avec notre leader, dont tous reconnaissent la grande compétence, un Minuit! chrétien, il y a quelques jours, dans une de nos réunions. Vous me permettrez donc de faiblir à l'occasion et de prendre un verre d'eau.

Nous avons un système de santé qui est aux prises avec des tensions de plusieurs ordres, Mme la Présidente: le vieillissement de la population et son incidence fiscale, les technologies, les médicaments et, bien sûr, des ressources publiques toujours limitées. Deux verrous également enserrent notre système de santé et de services sociaux: le manque d'intégration et la lourdeur des relations de travail. De sorte que nous croyons fermement, Mme la Présidente, que l'adoption éventuelle de ce projet de loi aura un effet rédempteur et de délivrance...

Des voix: Bravo!

M. Couillard: Alors, ce projet de loi, Mme la Présidente, vise à offrir des soins et des services sociaux intégrés sur un territoire, à faciliter le cheminement des citoyens dans le réseau. Et notre projet de loi est basé sur deux principes fondamentaux: d'une part, la responsabilité de la population, c'est-à-dire de confier à une entité administrative unique la responsabilité de toute la population d'un territoire; et, d'autre part, la hiérarchisation des services, c'est-à-dire le cheminement harmonieux des personnes dans le réseau, à partir des soins de première, deuxième, troisième jusqu'aux soins de quatrième ligne, dans la continuité et sans bris de service, Mme la Présidente.

Cet esprit de continuité est également présent lorsqu'on considère l'histoire de notre réseau de santé et de services sociaux et des différents analystes qui l'ont étudié depuis des années à partir de la commission Rochon jusqu'à la commission Clair en l'année 2000, où cette notion de responsabilité populationnelle et d'intégration administrative, même dans le cas de la commission Clair, était certainement présent.

Nous avons entendu plusieurs mémoire, 26 mémoires en consultations particulières, en commissions particulières, plus neuf mémoires qui ont été transmis, pour un total de 35. En général, les intervenants s'entendaient sur les objectifs et les principes, et bien sûr le désaccord portait sur les moyens que nous utilisions, que nous proposions dans la version initiale du projet de loi. Nous avons, Mme la Présidente, écouté avec attention ce que les divers intervenants avaient à dire en consultations et en commission parlementaire et pris acte de leurs nombreuses préoccupations, qui étaient en gros les suivantes.

La protection de la mission du CLSC d'abord. À ce sujet, nous affirmons également qu'un des objectifs du projet de loi est de ne plus se baser sur la logique d'établissement, mais sur une logique de service à la population. Cependant, pour rassurer les groupes, nous avons fait des études rétrospectives des missions lors des regroupements d'établissements qui ont été faits pour constater à notre grande satisfaction, Mme la Présidente, que, dans tous les cas où les regroupements ont été faits, la mission CLSC a non seulement été préservée, mais rehaussée par l'intégration avec des missions autres telles que l'hébergement ou les soins aigus. On a également fait acte de préoccupation sur la taille du territoire en nous demandant de reconnaître les dynamiques locales et de laisser les diverses régions établir les modèles qui leur convenaient, ce qui était de toute façon l'orientation initiale du projet de loi. On a fait des remarques sur les conseils d'administration des réseaux locaux quant à la représentation de la population, des usagers, des cliniciens et des gestionnaires, sur la relation entre les réseaux locaux et les réseaux universitaires intégrés de santé. Et on nous a demandé de mieux mettre en évidence les médecins dans le projet de loi.

En conséquence, Mme la Présidente, nous avons soumis plusieurs modifications sous forme d'amendements au projet de loi. D'abord, un nouvel article, qui devient le premier article du projet de loi, qui précise l'objet de ce projet de loi, qui est encore une fois l'intégration, le cheminement des usagers. Je dois dire que ce nouvel article a été bonifié par un sous-amendement suggéré par un député de l'opposition en commission parlementaire. Ensuite, nous n'imposerons pas de regroupement incluant un centre hospitalier en définissant mieux la complexité, qui était le terme utilisé dans l'article 24 du projet de loi dans la version initiale, mais ce terme est mieux décrit et comprend des éléments tels que la taille des installations, et les caractéristiques de la population sur le plan culturel, linguistique, sur le plan des déplacements, des habitudes de consommation de soins de santé ou de services sociaux, et de la mobilité, et ceci est particulièrement important dans le cas d'une population urbaine. Je dois dire, Mme la Présidente, que cette modification en particulier a été très favorablement accueillie par les CLSC, et particulièrement les CLSC de Montréal qui sont en train déjà d'établir des modèles en compagnie de la Régie régionale de Montréal-Centre.

Également, nous avons mieux expliqué ou explicité l'association des médecins avec les réseaux locaux, tant les médecins généralistes, par l'intermédiaire du Département régional de médecine générale, que les médecins spécialistes, et également les pharmaciens en milieu communautaire dont le rôle dans notre système de santé devient de plus en plus crucial compte tenu de la pression sur les coûts amenés par les médicaments. Nous avons mieux qualifié la relation entre les réseaux intégrés de services et le réseau universitaire intégré de santé, allant là dans le cadre d'une recommandation faite par M. Contandriopoulos, un des intervenants à la commission, qui exprimait une préoccupation que cette relation soit trop verticale et trop dominante à partir des établissements universitaires vers le réseau. Cette relation est maintenant qualifiée de complémentaire, donc bidirectionnelle.

Nous avons également convenu que, lorsque nous consulterions les établissements regroupés pour la formation des conseils d'administration, nous leur rappellerions l'importance de respecter les balises déjà contenues dans la loi santé et services sociaux pour les conseils d'administration réguliers pour qu'on tende vers la parité hommes-femmes. Nous avons également prévu, au niveau du conseil d'administration de l'agence, que le président et son vice-président soient élus par les administrateurs. Et, enfin, protéger la dispensation des services dans une langue autre que le français lorsque ceci était déjà prévu dans l'établissement initialement considéré. À noter que le service en français pour les Québécois, bien sûr, est déjà tout à fait affirmé dans la Charte de la langue française, où on dit que, partout sur le territoire du Québec, les soins de santé et les services sociaux doivent être établis ou accordés en français.

n(0 h 50)n

Enfin, je termine en lisant un document qui a été, je dirais, pour moi une source de satisfaction dans une période qui a été difficile, le cheminement de ce projet de loi, mais où nous arrivons maintenant avec un projet qui est certainement amélioré par rapport à sa version initiale. Je me permets, Mme la Présidente, de lire un communiqué émis aujourd'hui par l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec qui, d'une part, je le reconnais, regrette la motion de suspension par laquelle nous adoptons les projets de loi du gouvernement, mais comprend ce paragraphe, et je cite: «À cet égard, l'Association tient à citer en exemple l'attitude d'ouverture qui a présidé aux négociations sur le projet de loi n° 25 concernant les agences de développement des réseaux locaux et l'intégration des services de santé et de services sociaux. Ici, le temps et la bonne foi des parties ont finalement amené le ministre à apporter des amendements significatifs à son projet de loi initial, amendements qui seront garants d'un meilleur arrimage aux besoins de la population et aux réalités des acteurs concernés.»

Je salue cette reconnaissance de l'Association des CLSC et CHSLD du Québec et ne doute pas que nous ne puissions établir avec eux une relation très productive dans toutes les régions et, par l'intermédiaire des agences de développement, des modèles qui satisferont les besoins des citoyens et citoyennes du Québec en s'adaptant, de façon la plus harmonieuse possible, aux spécificités de chaque région, autant dans les régions urbaines que rurales.

Voilà donc, Mme la Présidente, dans un premier temps, ce que j'avais à dire sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales concernant le projet de loi n° 25.

La Vice-Présidente: M. le ministre, est-ce que vous désirez déposer la lettre en question que vous faisiez mention? Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, la manière de faire du ministre vient d'être démontrée dans la dernière partie de son intervention. J'en veux la démonstration par le fait qu'il n'a retenu de ce communiqué de l'Association des CLSC et des CHSLD du Québec que ce qu'il a bien voulu retenir. Cela fut pareil pour l'ensemble de ce qu'il a retenu des mémoires qui nous été présentés en commission parlementaire.

Je vous lis le communiqué de l'Association des CLSC et CHSLD, d'abord son titre: Exhorte le gouvernement à privilégier le dialogue. Et on dit: «L'Association des CLSC et des CHSLD du Québec exhorte l'équipe gouvernementale à un ultime effort pour maintenir le dialogue sur la série de projets de loi qu'il s'apprête à adopter. Pour l'Association, l'importance des législations en cause et leur impact sur la société québécoise appellent une démarche de concertation qui ne doit pas être prématurément interrompue par l'imposition du bâillon.» Alors, voilà, Mme la Présidente, la partie que le ministre de la Santé et des Services sociaux n'a pas lue dans ce premier paragraphe. Et le communiqué de l'Association conclut: «Les conséquences majeures qu'auront les projets de loi annoncés sur le climat social, l'organisation du travail et la conception même de l'offre de services publics au Québec appellent à l'écoute et au respect des interlocuteurs-clés de notre société.»

Mme la Présidente, je ne sais pas si vous avez remarqué que, sur les huit projets de loi déposés par le gouvernement et soumis au bâillon, trois de ces projets de loi relèvent du ministre de la Santé et des Services sociaux, qui en est le parrain. Ça veut donc dire, Mme la Présidente, que près de 40 % des projets de loi bâillonnés sont des projets de loi du ministre de la Santé et des Services sociaux et que c'est assez drôlement commencer son métier de législateur que de le faire en ayant des projets de loi bâillonnés. Parce que le ministre a pensé qu'on pouvait être expéditif. Il est convaincu, le ministre de la Santé et des Services sociaux, qu'il a toujours et entièrement raison.

Alors, Mme la Présidente, deux jours et demi de commissions particulières, quatre heures, quatre heures un vendredi soir dernier, de 8 heures à minuit, à l'étude en commission parlementaire et puis 30 minutes pour l'adoption du projet de loi. C'est ça qui suffit au ministre de la Santé et des Services sociaux pour établir un dialogue avec des partenaires du réseau de la santé qui, pourtant, lui ont dit en commission parlementaire, et y compris ses propres amis, et je pense à l'Association des hôpitaux du Québec, qui lui ont dit: Un instant! C'est une transformation majeure du réseau, une transformation comme on n'en a pas connue depuis 30 ans. Vous auriez dû d'abord rédiger un énoncé pour qu'on sache où vous vous en allez. Il nous annonce, à l'ouverture même des travaux de la commission, une deuxième phase en ne nous disant pas en quoi elle consistera. Ce n'est pas rien, Mme la Présidente, bouleverser à ce point le réseau de la santé et des services sociaux pour y établir une logique hospitalière. Parce que c'est de ça dont il s'agit. Le projet de loi n° 25, c'est essentiellement introduire la logique hospitalière au sein du réseau de la santé et des services sociaux, et particulièrement dans les centres locaux de services communautaires.

Il y a eu un dépôt de 1 278 signatures dont 836 organisations de toutes les régions du Québec qui ont dit: Non merci, M. le ministre, non merci à ce projet de loi qui impose cette logique hospitalière en fusionnant les centres hospitaliers, les CLSC et les CHSLD. Pourquoi, Mme la Présidente, pourquoi ne pas avoir simplement poursuivi avec la loi actuelle? Le ministre a parlé il y a quelques minutes des regroupements réussis dans les régions, en particulier les régions ressources et les régions périphériques du Québec. Pourquoi justement ne pas avoir modestement reconnu que ces regroupements réussis l'ont été en vertu de la loi actuelle sur les services de santé et les services sociaux, qui finalement pouvait très bien faire l'affaire?

Mais cette loi actuelle, la loi actuelle et ces regroupements réussis l'ont été sous l'égide de deux conditions: d'abord, protection des missions des établissements; et ensuite protection des territoires locaux. Le mot «territoire» n'est pas compris par le ministre, Mme la Présidente. Qu'est-ce que c'est, un territoire local? Ça n'est plus défini dans la loi. Alors que, actuellement, si ces regroupements... Il y en a une quarantaine qui ont été réalisés. S'ils l'ont été avec le succès que l'on sait, d'abord c'est parce qu'ils ont regroupé des établissements de taille semblable, des centres hospitaliers à vocation communautaire de moins de 50 lits, un CLSC et un centre hospitalier de soins de longue durée. Alors que le ministre, qu'est-ce qu'il fait dans ce projet de loi n° 25? Essentiellement, il faudra l'appeler dorénavant M. Alberta, parce que le ministre de la Santé, avec le projet de loi n° 25 et le projet de loi n° 30, introduit la vision Ralph Klein dans notre réseau de la santé et des services sociaux. Il introduit la même réforme que Ralph Klein a introduite, Mme la Présidente, il y a quelques années. Il est allé en visite par là-bas puis il a trouvé que vraiment c'était ça, la solution. Alors, le messie nous est venu avec la solution et il se pense le rédempteur, Mme la Présidente.

Alors, il faut mettre l'accent sur les services aux patients et non pas l'accent sur les structures. Dites-moi, est-ce qu'il y aura un seul lit de plus pour accueillir une personne en soins de longue durée, est-ce qu'il aura une seule personne à domicile de plus qui recevra des soins, est-ce qu'il y aura un médecin de famille de plus avec les deux projets de loi n^os 25 et 30 que propose le ministre? Mais la réponse, c'est non, Mme la Présidente. Il y a même dans ses amendements... Parce que essentiellement les amendements sont de nature technique ou encore introduisent des exceptions à la règle, parce que la réalité est tellement éloignée de ce projet de loi n° 25 que les exceptions succèdent aux exceptions. Alors, ces exceptions, Mme la Présidente, bien, d'abord, ce sont tous les hôpitaux universitaires, tous les hôpitaux affiliés, les instituts universitaires, donc la région complète de la Capitale-Nationale...

n(1 heure)n

Mme la Présidente, si le leader du gouvernement voulait des travaux l'Assemblée nationale avec un minimum de décorum, bien il ne fallait pas les faire à cette heure-ci, parce que les gens ont l'air très fatigués de l'autre côté. Alors, je dis donc: Il y a des régions complètes, la Capitale-Nationale qui va échapper à ce projet de loi salvateur, Mme la Présidente, parce qu'il y a une exception qui fait en sorte que ça ne s'appliquera pas, ça ne s'appliquera pas à la région métropolitaine de Montréal, en grande partie parce que le ministre a ajouté des exceptions aux exceptions aux exceptions, c'est-à-dire, par exemple, écarter les établissements à vocation socioculturelle, à vocation ethnolinguistique, à vocation, si vous voulez, qui offre des services à des communautés immigrantes. Alors, l'ensemble de ces exceptions, Mme la Présidente, font en sorte qu'on se demande, comme les éditorialistes l'ont fait d'ailleurs, pourquoi, pourquoi à ce moment-ci introduire un projet de loi comme celui-là, qui n'a pas été étudié à fond, alors que les médecins spécialistes, les médecins omnipraticiens, les infirmières, les organismes communautaires, le personnel syndiqué sont venus lui dire et lui reprocher son absence de consultation, sa précipitation à vouloir imposer une mauvaise solution, alors que ce qu'ils avaient dit en campagne électorale, c'est qu'ils aboliraient les régies régionales.

Les régies régionales, Mme la Présidente, portent maintenant un nouveau nom. Alors... Et le Pr Contandriopoulos, qui est un expert reconnu, est venu dire au ministre: Mais c'est quoi, ce langage incompréhensible? Je le cite: «On prend des termes qui sont strictement incompréhensibles, alors qu'il faudrait des lieux rassurants, humains. On les appelle instances locales de services sociaux et de service social, coordonnées à un réseau tenu en place par une agence. Qu'est-ce que veut dire "agence", "instances", "réseau", alors qu'on demanderait d'avoir des centres de santé dans des lieux où on se retrouverait?»

Alors, Mme la Présidente, les médecins, y compris la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, sont venus dire au ministre qu'il va imposer une vision hospitalière au réseau. L'instance locale, là ? il faudra l'appeler l'instance locale, Mme la Présidente, imaginez-vous, c'est ça, le nouveau nom dans le projet de loi n° 25 ? pourrait ne s'intéresser qu'à la partie des services de première ligne qui sert la mission hospitalière, par exemple les soins à domicile après une hospitalisation. Et c'est exactement ce que disait l'éditorialiste de La Presse: «Les CLSC ont dû desservir en priorité la clientèle du virage ambulatoire.»

Le ministre a donné un exemple, ce matin, d'ailleurs, en période de questions, là-dessus, et on voit bien la philosophie derrière ça: essentiellement, drainer toutes les ressources et les effectifs vers l'hôpital, alors que ce sont les établissements les plus puissants et qu'ils seront les grands gagnants, Mme la Présidente; écarter, alors que la loi actuelle les protégeait, les missions services sociaux des établissements, les missions prévention, les missions intervention de base auprès de la population. Il faudra dorénavant, avec le projet de loi du ministre, passer par l'hôpital pour en sortir, alors que l'essentiel de la philosophie consiste à déplacer le centre de gravité en dehors de l'hôpital.

Mme la Présidente, c'est cette logique hospitalière qui nous vient de l'Alberta, parce que le ministre a décidé que c'était le modèle dont il allait s'inspirer. Et, je regrette, il me reste à peine quelques secondes pour vous dire, Mme la Présidente, que ce n'est qu'un début ce soir. Si vous pensez qu'il n'y aura pas d'extrêmes résistances... Les infirmières l'ont bien dit, Mme la Présidente...

La Vice-Présidente: En conclusion, madame.

Mme Harel: Alors, en conclusion, c'est un mauvais projet de loi, bâclé, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je cède maintenant la parole au député de Rivière-du-Loup pour cinq minutes. M. le député.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'interviens à cette heure-ci sur le projet de loi n° 25, projet de loi à travers lequel le gouvernement... procédure de bâillon... un projet de loi assez surprenant d'ailleurs, un projet de loi sur les structures. Et, quand on invoque le bâillon, on invoque l'urgence, et j'ai toujours eu de la misère à comprendre de quelle façon il peut y avoir une telle urgence à rebrasser les structures. Alors, je peux comprendre qu'il y a urgence quand il y a des gens qui sont en situation extrême. Je peux comprendre qu'il y ait urgence dans différentes circonstances où des services immédiats doivent être rendus à la population. Mais la connexion que le ministre fait entre les structures et la livraison d'un service à la population, elle est loin d'être évidente.

D'ailleurs, le ministre, puisque le Minuit! chrétien est à l'honneur, le ministre a soulevé, avec son projet de loi, le courroux un peu partout dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et, à tous ceux qui tressaillaient d'espérance à l'idée que le ministre allait débureaucratiser le système de santé, le ministre avait annoncé ? et son parti, je devrais dire; il n'était pas au gouvernement à l'époque ? la débureaucratisation d'une façon radicale. Ils avaient dit... On ne pouvait pas croire davantage à la débureaucratisation que les engagements électoraux libéraux: On abolit les régies régionales de la santé. Notre parti partageait le même engagement.

Or, aujourd'hui, on a le projet de loi n° 25, et là le ministre nous a annoncé en cours de route: Bien, finalement, on abolit les régies pour créer des agences. Et, à aucun moment dans l'étude du projet de loi, il n'a pu nous convaincre, nous faire sentir que ce ne serait pas la même chose, parce que, au fur et à mesure qu'on avançait dans l'étude du projet de loi, on constatait que les agences allaient finalement avoir à peu près le même monde, qui ont à peu près les mêmes fonctions, puis ça va coûter à peu près le même prix, à peu près dans les mêmes bureaux. Et, pour tous les gens qui croyaient a la bureaucratisation... à la débureaucratisation, pour tous les gens qui voyaient ces ressources trop concentrées dans la bureaucratie être redéployées dans des services aux citoyens, le projet de loi n° 25 est un projet de loi de déception.

Je dois dire, Mme la Présidente, d'ailleurs que le projet de loi qui a été adopté sous le bâillon, prétextant une urgence, m'amène par la force des choses à parler d'urgence. Parce que, si on a un projet de loi devant nous qui vient jouer dans les structures et qui vient finalement placer dans une... ce que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a appelé une logique hospitalière, le projet de loi remet certainement en question le rôle de plusieurs CLSC. Et, là-dessus, bien, tout au long de la dernière session parlementaire, le ministre n'a pas su nous rassurer; au contraire, il a inquiété beaucoup de monde.

Quant à la capacité de son gouvernement de maintenir des services d'urgence ouverts, surprise numéro un, c'est de voir qu'un parti qui a été élu en disant «la priorité, c'est la santé» ne nous conduit pas en cours d'automne, suivant son élection, à des discussions... Parce que c'est ce qu'on devrait avoir, là, hein! Si on est encore en Chambre à 1 h 5, en plein mois de décembre, on devrait être en train de discuter entre nous du redéploiement de l'ouverture de nouveaux services de santé. On a un gouvernement qui a fait de la santé sa priorité, on devrait parler de l'ouverture de nouveaux points de service. Bien non! On a eu à parler, au cours de la session, des craintes concernant la fermeture d'un certain nombre de services d'urgence, d'un certain nombre de CLSC qui offrent ces services d'urgence 24 heures. Il y en a dans le comté des Chutes-de-la-Chaudière, mon collègue des Chutes-de-la-Chaudière a eu l'occasion d'en parler à plusieurs reprises. C'est une préoccupation dans d'autres comtés du Québec, c'est une préoccupation de gens qui disent: Comment ça se fait qu'on gouvernement qui nous a dit que sa priorité serait la santé, bien qu'aujourd'hui de se battre, de faire des comités de survie, des comités de mobilisation pour garder ouverts des services d'urgence qui existaient déjà?

Alors, ça nous ramène à l'essentiel, Mme la Présidente, et je conclus là-dessus, ça nous ramène à l'essentiel: que ce qu'on a besoin, c'est des services, ce qu'on a besoin, c'est des améliorations de services et que, s'il y a urgence pour le ministre de se mettre au travail, c'est pour rendre disponibles ces services à la population. Sûrement pas d'urgence à jouer dans les structures, et sûrement pas d'urgence à changer de nom des structures qui vont maintenir la même bureaucratie au détriment des services. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, maintenant j'appelle pour sa réplique le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cinq minutes.

M. Couillard: Mme la Présidente, je remercie le député d'avoir... s'être joint à moi pour des citations de cantiques de Noël. Je trouvais ça très intéressant de sa part, et on le remercie.

Maintenant, quelques mots sur son intervention. Bien sûr, le caractère d'urgence pour nous, tel qu'exprimé ce matin, provient du fait que nous faisons... nous avons commencé à réinvestir en santé, et c'était grandement temps après les quelques années de disette que nous avons connues. Nous allons continuer à le faire, mais il est essentiel que ce réinvestissement se fasse sur un système de santé plus près du citoyen et mieux intégré.

Je suis quand même un peu surpris d'entendre le député de Rivière-du-Loup parler de ses idées maintenant sur le système de santé où on parle qu'il faut développer de nouveaux services, de nouveaux points de services. C'est bien ce que j'entendais, alors que, pendant la campagne, on nous disait qu'il ne fallait pas mettre un sou de plus en santé ou que parfois on nous disait également que certains pourraient vendre leur deuxième Mercedes pour s'acheter des soins de santé. On est quand même un peu loin, là, de ces déclarations, et je pense que le programme santé du programme... du parti qu'il dirige devra être certainement repensé. Tant mieux s'il s'éloigne de ses orientations. Tant mieux s'il réalise que le financement public du réseau est important et qu'il faut certainement préserver notre réseau public et y refréner ou y empêcher l'intrusion de ce que j'appellerais l'aspect commercial des soins de santé auquel nous nous opposons complètement. Je ne doute pas qu'il fera cet exercice d'ailleurs au cours des prochaines années à l'intérieur de sa formation politique.

Quant à l'intervention de notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve, effectivement, j'avais fait allusion, dans le communiqué des CLSC-CHSLD, au fait qu'on regrettait la motion de clôture, et je l'ai bien exprimé. Quant au dialogue, les amendements prévus dans le projet de loi sont la preuve même que nos avons écouté ce qui nous a été dit en commission et que nous en avons pris acte de façon concrète.

n(1 h 10)n

Le fait qu'il y ait trois projets de loi à l'intérieur de la motion de clôture liés au système de santé et de services sociaux est justement une preuve de l'importance et de la priorité qu'accorde notre gouvernement aux soins de santé, puisque nous voulons livrer le plus tôt possible à la population l'amélioration des soins de santé de services sociaux qu'elle nous a demandé d'amener ou d'établir durant la campagne électorale.

Et, bien sûr, si le gouvernement précédent avait accordé un peu plus d'attention, plutôt que la souveraineté, à cet aspect fondamental des services à la population, on n'aurait pas mis à la retraite des milliers de médecins et d'infirmières, on n'aurait pas coupé les budgets pendant deux ou trois années consécutives et on n'en serait pas là aujourd'hui, Mme la Présidente.

Il y a eu des interventions de l'AHQ, d'accord, qui était également d'accord avec les grandes lignes du projet de loi, qui nous recommandait d'être plus souple dans l'application de l'intégration et de nous ouvrir à des ententes formelles, ce que nous avons fait. Dans le projet de loi, il est maintenant prévu qu'il y aura obligation d'ententes formelles de gestion en l'absence d'intégration administrative.

Quelques mots au sujet de la logique hospitalière ou de l'hospitalocentrisme. Je vois qu'on a oublié ou qu'on ignore ce mot, mais on va certainement y revenir dans le passé. Je prends quelques secondes pour mentionner à l'Assemblée que j'ai eu l'occasion de présenter un document, l'autre jour à commission des affaires sociales, qui montre clairement que la logique hospitalière, c'est le Parti québécois qui l'a eue, Mme la Présidente. L'injection d'argent neuf en 2000-2001 s'est presque entièrement faite dans le réseau hospitalier aux dépens des CLSC et des CHSLD et des soins à domicile, alors que, nous, en 2003-2004, lorsque nous avons réinvesti, c'est le contraire que nous avons fait, et les chiffres le démontrent de façon très claire. On peut également démontrer, également de façon très claire, qu'alors que le réseau hospitalier avait une part de déficit importante, il a reçu plus que cette part en réinvestissement, et ça a été l'inverse pour les CLSC. Donc, l'hospitalocentrisme, Mme la Présidente, ça ne nous appartient pas, ça appartient au gouvernement qui nous a précédé.

De toute évidence, il y a des notions du projet de loi qui ont été mal comprises, et je ferai les efforts au cours des prochains mois pour les réexpliquer à l'opposition le plus souvent possible. Les missions sociales, les missions de prévention, les missions de domicile non seulement ne seront pas menacées, elles seront encore mieux protégées, puisqu'elles seront budgétées de façon plus particulière, avec l'atteinte de résultats qui est au coeur même du nouveau mode d'allocation des ressources financières qui doivent être investies dans notre réseau de santé.

Les remarques sur les missions. Les dispositions actuelles de la loi de santé et services sociaux montrent à quel point on est encore trop souvent prisonniers de cette logique d'établissement. On parle de la population du CLSC, du territoire du CLSC, de la population de l'hôpital d'hébergement, la population de l'hôpital tout court, comme s'il s'agissait de trois populations différentes, comme si ce n'était pas le même monde. On en vient presque même, on a l'impression, dans certains discours, à dire que ce n'est pas vraiment important, les gens qui encombrent les urgences, qui sont en attente d'hospitalisation pour des chirurgies. Nous nous y opposons, à cette vision, à cette vision d'établissement. Nous pensons service et nous pensons population.

Quant à l'Alberta, les voyages sont très formateurs, Mme la Présidente, et je suggère fortement à notre consoeur, qui actuellement étudie le système de santé, d'aller faire un tour partout, dont l'Alberta ? il y a d'autres endroits très intéressants ? où elle pourra, je n'en doute pas, y trouver des idées constructives pour nos échanges au cours des prochaines années. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux et des amendements transmis.

Est-ce que tous les amendements soumis par le ministre sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Est-ce que tous les amendements soumis par l'opposition officielle sont adoptés?

Des voix: Rejeté.

La Vice-Présidente: Rejeté.

Les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la commission des affaires sociales n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le titre, les intitulés et l'annexe du projet de loi sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, ainsi amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Alors, maintenant, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, ainsi que les amendements transmis.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée du débat sur la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30 et sur les amendements proposés est de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes... pardon, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi. Alors, pour sa première intervention, je reconnais le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir à nouveau dans le cadre de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30. Ce projet de loi donc est inscrit dans une même philosophie que le projet de loi n° 25, c'est-à-dire libérer le réseau de la santé des chaînes qui l'enserrent depuis des années, dont le manque d'intégration et, dans le cas qui nous occupe maintenant, la lourdeur dans l'organisation du travail. Et ceci doit également être fait de façon urgente, Mme la Présidente, si nous voulons que les investissements qui ont commencé au printemps dernier et qui vont continuer au printemps prochain s'accomplissent ou s'accomplissent dans un contexte qui favorisera les résultats les plus pertinents et les plus importants possible et les plus probants possible pour la population.

La lourdeur actuelle dans l'organisation du travail n'est plus à démontrer, et ça, je pense que l'ensemble des intervenants, y compris l'opposition, s'entendent, je crois, sur le fait qu'on ne pouvait tolérer l'état de choses actuel plus longtemps dans un réseau de la santé et de services sociaux qui compte plus de 3 600 unités d'accréditation syndicale. Et les exemples ne manquent pas. Les intervenants en commission parlementaire, les hôpitaux et les gestionnaires de la santé, ont eu l'occasion de démontrer amplement quels étaient les conséquences pratiques de cette lourdeur en termes de services à la population. Et, lorsque questionnés précisément sur ce point: est-ce que l'état actuel de l'organisation du travail nuit à l'intégration et à la prestation de services à la population? la réponse fut uniformément affirmative, Mme la Présidente.

On peut donner, par exemple, des exemples tels que le temps nécessaire pour le comblement d'un poste affiché, qui, dépendant du nombre de syndicats, peut s'étirer sur plusieurs mois, des difficultés dans l'organisation des horaires du travail, de l'ajustement entre les horaires du travail et les besoins spécifiques de l'établissement ou de la clientèle. Les exemples ont été multiples.

L'objectif poursuivi par ce projet de loi, Mme la Présidente, est, d'abord, sur le plan du principe, et c'est là un point, je crois, qui nous différencie fondamentalement de l'opposition, d'affirmer clairement, par l'établissement de quatre catégories d'emploi conçues de façon à refléter l'organisation du travail et la complémentarité, d'affirmer donc clairement que, pour nous, l'organisation du travail se subordonne à l'organisation des services et des soins. Et ceci, nous le répéterons, c'est notre orientation. Nous comprenons qu'on ne puisse pas nécessairement être en accord avec cette orientation, mais, pour nous, elle est fondamentale, et nous n'en dérogerons pas.

Deuxièmement, il s'agit de diminuer de façon importante le nombre d'unités d'accréditation syndicale. À cet effet, on nous a soumis des scénarios alternatifs, tel que, par exemple, l'utilisation de l'article 46, tel que modifié par le précédent gouvernement. Nous avons eu l'occasion d'en discuter, Mme la Présidente, en commission parlementaire particulièrement, pour démontrer qu'en pratique cet article était inopérant. Nous avons en particulier cité une jurisprudence de la Commission des relations de travail de l'été dernier, donc postérieure à la modification de l'article dont nous discutons aujourd'hui, qui montre que, dans un cas rigoureusement identique et s'appliquant dans le contexte municipal, il n'a pas été possible, malgré l'utilisation de l'article 46, de procéder à un regroupement d'accréditations qui pourtant aurait été fort désirable pour la raison suivante. C'est que les commissaires de la Commission des relations de travail ont jugé que l'employeur n'avait pu faire la preuve de l'impossibilité totale d'agir dans les circonstances, ce qui est effectivement un niveau de preuve presque impossible à atteindre dans les circonstances actuelles.

Troisième élément. Donc, premièrement, la subordination de l'organisation du travail aux services, deuxièmement, la diminution du nombre d'accréditations syndicales, troisièmement, l'instauration d'un régime de négociations locales qui vise essentiellement à donner des conditions de travail et d'exercice propres à refléter la réalité de chaque milieu, de chaque région, de chaque établissement et redonner enfin, d'une part, aux employés ou travailleurs et travailleuses la sensation de pouvoir modeler leur environnement de travail selon leurs besoins spécifiques et, d'autre part, permettre aux gestionnaires de notre réseau d'accomplir leur tâche ingrate, souvent difficile, de façon à leur donner donc tous les outils nécessaires à accomplir... à l'atteinte des objectifs que nous leur fixons.

n(1 h 20)n

Là, également, comme dans le cas de l'intégration, le problème est remarqué depuis longtemps, et je crois même que le gouvernement précédent s'était attardé à ce problème en tentant d'élaborer un projet de loi qui n'avait pas été finalement présenté.

Le rapport Clair que nous citions tantôt pour l'intégration mentionnait le problème, et j'aimerais le citer brièvement, Mme la Présidente: «Les dirigeants d'établissements se trouvent, dans les faits, pratiquement dépossédés de pouvoirs de gestion considérés indispensables dans les grandes organisations de service[...]. Pressés par des exigences de toutes sortes, les gestionnaires se retrouvent sans marge de manoeuvre dans un domaine où la plus grande souplesse serait requise alors que les travailleurs, eux-mêmes dépouillés de responsabilité en matière d'organisation locale du travail, en viennent à perdre le sens de leur contribution, le sens de leur travail.»

De l'avis de la Commission, le Québec doit chercher à créer une nouvelle structure de gestion ainsi que des modèles d'organisation permettant la mobilisation et la satisfaction de tous, y compris, au premier chef, celle des usagers. «Pour y arriver, disait la commission Clair, il faut dès maintenant entreprendre une révision en profondeur de nos modes d'organisation du travail, les rendre plus souples, tant du point de vue des établissements que les travailleurs.»

Et, plus que jamais, Mme la Présidente, le gouvernement est convaincu de la nécessité absolue et urgente de rationaliser des unités d'accréditation dans les établissements de notre réseau et de décentraliser la négociation des dispositions liées à l'organisation du travail au niveau local. D'ailleurs, les témoignages des gestionnaires nous ont également éclairé dans ce sens sur le plan que tous souhaitent avoir accès à ce degré d'autonomie.

Maintenant, il faut bien comprendre que la réduction d'accréditations... du nombre d'accréditations en soi-même aura un effet bénéfique sur l'organisation du travail et des soins aux usagers. La négociation locale, le processus qui est décrit dans le projet de loi ne prend place que lors de l'instauration des nouvelles unités. Par la suite, les ajustements se font au cas par cas et... selon le besoin, réglés ou désirés par les différents partenaires. Toute la négociation des clauses monétaires, des clauses qui ont toujours fait l'essentiel de... ont été au coeur des conflits entre l'État quel qu'il soit, quel que soit le gouvernement au pouvoir et les syndicats de travailleurs dans le réseau de la santé, toutes ces clauses demeurent donc, Mme la Présidente, négociées au niveau national. Et ceci est important de le dire.

Le gouvernement également, au cours des consultations, a agi avec ouverture face aux commentaires et a tenu compte des propositions constructives qui visaient à bonifier ce projet de loi, et la preuve en est bien sûr la série d'amendements proposés. Nous avons été particulièrement sensibles à certains points de convergence se dégageant tant des positions patronales que de certains groupements syndicaux. Et ceci est important, Mme la Présidente: les amendements que nous avons déposés à notre projet de loi représentent des convergences de tous les partenaires, pas uniquement les centrales syndicales qui, bien sûr, sont importantes et ont été entendues, mais également les 4 000 gestionnaires du réseau de la santé, les associations d'établissements également. C'est pourquoi, entre autres, nous avons amendé le projet de loi afin de diminuer le nombre d'unités d'accréditations, le nombre de catégories d'emploi, de cinq à quatre. En ce qui concerne les établissements comptant à l'heure actuelle moins de quatre unités ? ce qui était un point qui soulevait de l'appréhension dans plusieurs milieux, mais il faut rappeler que ça représentait 10 % des employés du réseau ? le projet de loi a cependant été amendé afin de faire en sorte qu'il n'ait pas pour effet d'augmenter le nombre d'unités d'accréditation dans ces situations.

Si on regarde précisément maintenant les modifications au chapitre de la négociation locale des matières liées à l'organisation du travail, nous avons été sensibles aux nombreux commentaires reçus notamment des organisations syndicales. Des amendements au projet de loi ont été apportés pour que les délais prévus avant le recours à la médiation-arbitrage tiennent davantage compte de la réalité des relations de travail et favorisent l'entente négociée entre les parties. Nous avons voulu ici nous inscrire, Mme la Présidente, dans une logique de résolution de problèmes et non de genèse de conflits. Plus précisément, cela veut dire que s'ajoute une période de 12 mois à celle déjà prévue au projet de loi, augmentant à 24 mois la période de négociation locale avant que n'intervienne la médiation-arbitrage.

De plus, dans l'optique de respecter la logique des relations de travail qui favorisent toujours une entente négociée et afin de permettre aux changements d'entrer en application le plus rapidement possible dans le réseau, nous avons apporté des modifications au projet de loi stipulant que les ententes portant sur certaines matières qui auront été négociées et agréées tant localement que nationalement puissent entrer en vigueur dès leur signature. Il ne sera donc pas nécessaire d'attendre la fin de la négociation et une entente globale pour que certaines d'entre elles puissent s'appliquer, toujours dans ce même esprit de souplesse et d'efficacité et d'adaptation, Mme la Présidente, aux besoins locaux.

De plus, pour tenir compte de remarques formulées en commission parlementaire, nous avons précisé les critères sur lesquels le médiateur devra s'appuyer afin d'améliorer l'équilibre entre les parties tout en gardant le cap sur nos objectifs d'assurer des soins et services de qualité à la population.

Voici donc qui brosse à grands traits le portrait des modifications que le gouvernement entend apporter à ce projet de loi. Et nous comptons, avec la collaboration de l'Assemblée nationale, le voir adopter au cours de cette session de façon à ce que ces effets bénéfiques se manifestent dès les prochains mois. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Maintenant, je reconnais la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, ce projet de loi n° 30 porte en lui-même la genèse d'un conflit qui va aller en s'intensifiant au cours des prochains mois. Je voudrais vous citer, Mme la Présidente, dans le mémoire de la Fédération des infirmiers et infirmières du Québec, cette conclusion, et je cite: «Cette réforme ne va pas du tout dans le sens des attentes et des besoins de la population du Québec et elle n'est pas faite dans leur intérêt, quoi qu'en disent le ministre et le gouvernement.»

Et Mme Skene, la présidente de la Fédération des infirmières du Québec, ajoutait ceci: «L'analyse de la brochette de projets de loi présentés par le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre du Travail...» Parce qu'il faut faire une lecture croisée des projets de loi n^os 30 et 31, 31 portant sur l'article 45 du Code du travail. Alors, je continue: «...en lumière que la création de réseaux intégrés tels que formulés, l'insistance mise sur l'amélioration des services à la population ne constituent qu'un écran de fumée, qu'un maquillage politique visant à occulter le but véritable de cette réforme brutale et autoritaire.» Alors, voilà ce qu'en disent les infirmiers et infirmières du Québec.

Et, Mme la Présidente, un très grand nombre de présentations en commission parlementaire ont rappelé au ministre que le projet de loi a déjà commencé ? et je cite le mémoire du Syndicat des diététistes et nutritionnistes du Québec ? et je pourrais citer plusieurs autres mémoires: «Le dépôt du projet de loi n° 30 a déjà commencé à semer un vent de panique dans les établissements de santé et à créer une démotivation chez les salariés.» Et elles ajoutaient, comme d'autres groupes également: «Ce projet de loi prétend remettre de l'ordre, alors qu'il provoquera des perturbations plus graves que celles que le réseau a connues avec les départs volontaires de 1997 sous un autre gouvernement.»

Alors, le ministre, qui invoque continuellement ces départs volontaires, a été mis en garde par les partenaires du réseau, qui lui rappellent que ce projet de loi va provoquer des perturbations encore plus graves. Pourquoi, Mme la Présidente? D'abord, parce que tous ont dit à quel point les objectifs de regroupement des unités d'accréditation syndicale dans les établissements de santé, à quel point cet objectif était louable, mais qu'il était même possible avant que la lettre d'affrontement... La lettre ouverte du premier ministre aux Québécois a été considérée et vue comme une lettre d'affrontement, puisqu'elle ouvrait la porte à une augmentation de la sous-traitance, en particulier dans les hôpitaux et dans les villes. Et je dis donc qu'avant cette lettre d'affrontement, avant le dépôt du projet de loi n° 31 modifiant le Code du travail, il était possible de croire que cet objectif allait être partagé, d'autant plus que la Fédération de santé et services sociaux, qui regroupe 100 000 employés du réseau de la santé et des services sociaux, dans une résolution adoptée au congrès de juin dernier, avait accepté d'explorer ces possibilités de regroupement. Mais ce qui est devenu vite inacceptable, c'est de constater que le projet de loi, sous prétexte de regrouper des unités d'accréditation, en fait, pavait la voie royale à de la sous-traitance.

Mme la Présidente, je voudrais rappeler le contexte dans lequel évolue présentement le réseau de la santé et des services sociaux. Le ministre a parlé de réinvestissement. Encore faut-il lui rappeler que ce réinvestissement du présent budget du gouvernement a été possible grâce à 100 % à l'argent arraché, il faut bien le dire, il y a 10 mois maintenant, dans une conférence fédérale-provinciale au gouvernement fédéral. Plus encore, le ministre des Finances reconnaissait aujourd'hui même qu'une partie de l'argent qui avait été anticipé pour l'an prochain en matière de santé ? l'argent fédéral en santé ? avait déjà été utilisé cette année, et cet argent non seulement n'a pas encore été versé, mais reste encore, au moment où on se parle, hypothétique. Alors, non, ils n'ont pas... ils ont, Mme la Présidente, même pris une partie de cet argent fédéral en santé pour des fins autres que celles de la santé dans le budget donc d'aujourd'hui.

n(1 h 30)n

Là, le ministre tantôt plaidait que ces réinvestissements doivent se faire dans une nouvelle organisation du travail. Est-ce qu'il est conscient que, pour au moins deux ou trois ans, ça va être un chambardement? Et j'insiste là-dessus parce que le réseau l'a si bien démontré lors des travaux de la commission parlementaire, un chambardement comme on n'en a pas vu dans le réseau de la santé et des services sociaux depuis aussi loin qu'on puisse retourner en arrière, alors que, Mme la Présidente, il y a une façon...

Je l'ai plaidé et, même encore maintenant, je voudrais tellement que le ministre ait compris le bon sens. Il y en a un, mécanisme de regroupement possible, celui qui lui a été proposé par tous les syndicats professionnels, très majoritairement féminins, les syndicats de diététistes, les syndicats d'inhalothérapeutes, les syndicats de technologistes médicales qui lui ont dit: M. le ministre, regroupez simplement... faites en sorte... on est prêts, là, à faire en sorte qu'il y ait fusion de toutes les unités de négociation détenues par un même syndicat dans un même établissement, et puis, simplement, cela aura des résultats extrêmement significatifs. Ils ont même déposé des tableaux qui le prouvaient abondamment et qui prouvaient que, dans les mégahôpitaux, qui servaient toujours d'étalons au ministre pour donner les exemples les plus excessifs, eh bien, dans ces mégahôpitaux, le CHUQ ici, à Québec, on passe de 60 unités à 10; à Montréal, avec le regroupement de Notre-Dame, de Saint-Luc et de l'Hôtel-Dieu, on passe de 46 à 11.

Alors, Mme la Présidente, le ministre, il a dans la tête, n'est-ce pas, de créer un précédent comme on n'en a jamais connu dans aucune législation ouvrière adoptée ici, à l'Assemblée nationale. Parce que le ministre a toujours confondu, puis continue à le faire encore ce soir, il confond la détermination des unités appropriées pour regrouper les travailleurs et le vote d'allégeance syndicale. Oui, le vote d'allégeance syndicale va venir avec un vote des salariés en temps et lieu. Mais de décider qui est avec qui, ça, ça ne s'était jamais produit parce que le gouvernement, quel qu'il soit, avait toujours confié à la Commission des relations de travail, à des commissaires du travail, c'est-à-dire à un tiers, le mandat, la compétence de le décider. Parce que le gouvernement, il est en même temps législateur et employeur.

Et là, manifestement, les quatre catégories d'emploi, ça ne vous étonnera pas, c'est totalement inspiré de l'Alberta. Parce que l'Alberta aussi a regroupé toutes les unités d'accréditation en quatre catégories d'emploi. Alors, je vous le dis, c'est M. Alberta, le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, l'intervention qui a été faite en Alberta et le projet de loi que le ministre présente consistent justement à décider qui est avec qui. Eh bien, c'est bien évident que, manifestement, le résultat de ça, c'est d'affaiblir, affaiblir les syndicats et les centrales syndicales, faire disparaître les sept syndicats professionnels de femmes, majoritairement féminins, et puis fractionner, scinder, diviser des syndicats généraux, qui existaient depuis que le réseau existe, il y a au-delà de 30 ans, et qui regroupaient 70 %, 80 %, 90 %, parfois 100 % des employées autres qu'infirmières. Alors, sous prétexte de regroupement, ce projet de loi a comme conséquence de fractionner, Mme la Présidente, ces syndicats généraux, hein, en plusieurs catégories d'emploi. Bien, manifestement, ça va affaiblir le mouvement syndical, et en particulier les centrales syndicales.

Et on est obligés de constater que c'est ça que le gouvernement recherche dans ce projet de loi n° 30, sinon il aurait agi autrement. Il aurait accepté la proposition et la main tendue des centrales syndicales. Mme la Présidente, pourquoi chercher l'affrontement? Pourquoi chercher l'affrontement? C'est ça que la population leur reproche présentement. Hein, il faut voir, là. Toutes les consultations qui sont faites le démontrent bien, le gouvernement a dégringolé dans les sondages d'opinion. Le gouvernement a dégringolé dans la satisfaction de la population. La population québécoise, elle ne veut pas ce genre d'affrontement inutile. Inutile, oui. Quand c'est le temps voulu de faire des choses qui sont nécessaires, oui. Mais un affrontement inutile, Mme la Présidente.

Alors, à tous égards, ce projet de loi est non avenu et aurait pu très bien... Je ne dis pas avec les dispositions actuelles, même si elles avaient été modifiées par le gouvernement précédent et mises en place il y a un an, en septembre 2002. Mais le ministre sait très bien que, quand on peut plus, on peut moins. Il aurait pu modifier les dispositions de manière à ce qu'il y ait un processus rapide sur un horizon temporel d'environ un an qui aurait permis le règlement de cette problématique. Il cherche l'affrontement. C'est ça, la conclusion, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais maintenant le député de Rivière-du-Loup, pour votre temps de parole de cinq minutes.

M. Dumont: Merci, Mme la Présidente. Je veux intervenir sur le projet de loi n° 30, d'abord pour rappeler que l'objectif derrière le projet de loi n° 30 ? et je parle de l'objectif au sens large, celui que nous devions, à l'intérieur de nos établissements de santé, à l'intérieur de notre système de santé, réduire le nombre d'accréditations syndicales, les regrouper pour en réduire le nombre ? c'est un objectif que notre parti partage complètement, et c'est un objectif que nous pensons que le gouvernement aurait raison de poursuivre.

Et je tiens à souligner, en amorçant la discussion sur la prise en considération du rapport de la commission sur le projet de loi n° 30, qu'on entend bien, dans les débats de cette session parlementaire, que le Parti québécois, malheureusement, est défenseur un peu du système, un défenseur un peu de l'immobilisme, il s'oppose à tous les projets de loi. Nous, de notre côté, d'entrée de jeu, on était prêts à un certain nombre de projets de loi, ceux qui vont dans le sens de l'intérêt de la population, ceux qui vont dans le sens d'un meilleur service aux citoyens, on était prêts à les appuyer, d'ailleurs, malgré le bâillon. Et, malgré cette procédure qui, sur le plan de la démocratie, nous rend bien mal à l'aise, nous allons appuyer le gouvernement dans certains cas.

Le projet de loi n° 30 est un bel exemple d'un projet de loi ou d'une intention législative sur laquelle je pense que même tous les partis, tous les parlementaires à l'Assemblée auraient dû voter ensemble. En tout cas, en ce qui nous concerne, nous avons été enclins, au point de départ, naturellement, à voter avec le gouvernement, mais la façon dont les choses se déroulent, l'incapacité du gouvernement de faire preuve d'une certaine écoute, de discuter... Parce qu'on a quand même un projet de loi qui est complexe, qui touche les relations de travail et pour lequel, je m'excuse, mais le bâillon n'est pas une option, pour deux grandes raisons.

D'abord, parce que, en termes de responsabilisation des organisations qui sont concernées, des organisations syndicales ? notre parti croit fermement dans la responsabilisation ? il nous apparaît qu'il aurait dû y avoir un processus en deux ou trois temps, mais où on établit une règle, le gouvernement fait connaître une intention, permet qu'à un certain moment les gens, sur une base volontaire, en fassent le maximum, mais en créant une obligation de résultat claire dans le temps, claire dans la législation, claire dans l'intention.

Deuxièmement, il nous apparaît qu'un projet de loi qui contient autant d'articles qui, dans leur application, vont avoir toutes sortes de conséquences sur l'organisation du travail, on ne peut pas l'adopter, là, comme une pelletée de neige. Il faut le regarder point par point, il faut mesurer, article par article, l'impact de ces éléments de législation et que la situation où le gouvernement nous place en incluant le projet de loi n° 30 dans le bâillon est une situation impossible et qui force finalement même un parti qui partage l'objectif que se retrouve, à la fin d'un exercice sérieux, réduit le nombre d'accréditations syndicales, même un parti qui partage l'objectif à 100 % est obligé de se dissocier du gouvernement.

Et c'est la grande erreur du gouvernement dans son action qui, d'une part, nous plaide l'urgence, mais, d'autre part, et là on est obligé de dire la réalité de ce qui s'est vécu dans les dernières semaines, d'autre part, il n'était pas prêt. Le projet de loi n° 30, il a été déposé à l'extrême limite en termes de jour, pour ne pas dire d'heure de la date limite pour le dépôt des projets de loi. Comment se fait-il que, lorsque notre session parlementaire a commencé ? le gouvernement était déjà élu depuis six mois ? comment se fait-il qu'à ce moment-là le premier ministre n'en était qu'à l'étape des lettres ouvertes de quelques paragraphes d'intentions générales à faire publier dans les journaux et que son gouvernement, ses ministres n'en étaient pas à l'étape, dès la rentrée parlementaire, dès le mois d'octobre, au moment où on s'est présentés à l'Assemblée, de nous déposer de tels projets, de nous faire connaître son intention, de nous faire connaître un processus normal de législation qu'on puisse, donc, étudier les projets de loi, les étudier article par article?

n(1 h 40)n

Puis on est arrivé à la dernière minute avec le projet de loi, il semblait à moitié prêt, on est arrivé, comme d'autres projets de loi, des amendements en cours de route qui nous arrivent dans les dernières heures, les dernières journées. On impose le bâillon, et, malgré le bâillon, dans certains cas, nous allons appuyer le gouvernement dans ses projets de loi, mais pas le projet de loi n° 30. C'est un projet de loi qui a trop d'implications, c'est un projet de loi qui touche l'organisation du travail et, malgré notre appui à l'objectif, malheureusement, nous sommes dans la triste obligation de nous dissocier d'un gouvernement qui n'a pas su agir dans le sens de l'intérêt public, dans sa façon de se comporter devant le Parlement. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, pour votre droit de réplique, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Mme la Présidente, je vais suivre le député de Rivière-du-Loup dans son diagnostic sur l'opposition, diagnostic d'immobilisme et de défense d'un certain establishment ? ça, je pense que c'est quelque chose qu'on peut tous observer.

Quant à ce qu'il a mentionné sur le processus, je retiens ses paroles. Il faut savoir que, effectivement, il s'agit d'un projet de loi d'une certaine complexité, où des conversations importantes ont eu lieu avec tous les partenaires du réseau, autant les établissements que les gestionnaires que les organisations syndicales. Nous avions fait, Mme la Présidente, clairement fait connaître nos intentions durant la campagne électorale quant à la réduction du nombre d'accréditations syndicales dans le réseau et de la négociation locale, et le fait d'avoir apporté les amendements au projet de loi témoigne justement de notre capacité d'écoute et notre capacité de nous adapter à ce qui nous est mentionné au cours de la progression du dossier, car, effectivement, tous les partenaires ont été entendus ici.

Je reviens encore sur la question, pas seulement les partenaires syndicaux, également les hôpitaux, les établissements du réseau de santé, puis on parle souvent de ces gens-là comme si c'étaient des employeurs comme une multinationale. Il s'agit du réseau de santé et de services sociaux public des Québécois, géré par des Québécois avec l'argent public des Québécois. Faudrait quand même pas perdre ça de vue. Les syndicats sont des partenaires essentiels, tout à fait, qui représentent une partie de la population, leurs membres dont ils défendent les intérêts, mais pas toute la population. Il y a également une vision plus large qu'il faut avoir quant à l'intérêt plus large et plus fondamental de la population.

Je retiens également des constantes dans l'expression de l'opposition, une certaine tendance à l'hyperbole verbale; on parle de vent de panique, d'affrontements, etc. Ça n'aide pas, ce genre de langage, à calmer le climat et, à mon avis, on devrait être prudent de l'utilisation de ce genre de mots là.

Encore une fois également, l'obsession albertaine. Si, moi, je suis M. Alberta, bien, écoutez, je commence à trouver qu'on en parle souvent, puis c'est rarement moi qui apporte le sujet sur la table. Effectivement...

Une voix: ...

M. Couillard: Après le boeuf... Celle-là, je ne la répéterai pas, M. le député, là, parce que je ne suis pas sûr que c'est une bonne chose, là.

Donc, l'obsession albertaine, là, Mme la Présidente, qu'on entend depuis quelque temps... Effectivement, en Alberta, il y a eu un projet de loi sur les accréditations syndicales qui s'est accompagné également de la désignation, par le gouvernement, non seulement des catégories d'emploi, mais également des organisations syndicales qui feraient la représentation des travailleurs, ce que jamais nous n'avons voulu faire.

Le mécanisme qu'on nous propose est en pratique inopérant. Je crois qu'à la fin de son intervention la députée y a fait allusion, l'article 46 modifié ne pourrait pas fonctionner ici. On en vient à des solutions hypothétiques qui arriveront à des résultats intermédiaires et finalement peu satisfaisants en pratique.

Quant au mouvement syndical, Mme la Présidente, non seulement il ne sort pas affaibli de l'exercice, il en sortira renforcé, c'est l'évidence même, avec 225 000 travailleurs et travailleuses dans le réseau de la santé, parmi lesquels 9 000 personnes non syndiquées actuellement pourront se syndiquer, environ 9 000 personnes. Avec les dispositions du projet de loi, on recrée une grande unité générale dans une des catégories d'emploi, et, déjà, les grandes organisations syndicales font leurs calculs et, pour la plupart, vont gagner des milliers de membres, Mme la Présidente. Je vois difficilement comment on peut qualifier ça d'affaiblissement du milieu syndical.

Alors, Mme la Présidente, je crois qu'effectivement l'adoption de ce projet de loi est dans l'intérêt de la population, dans l'intérêt du réseau de la santé et des services sociaux, et quelque chose qui est attendu depuis très longtemps et qui accompagnera toutes nos autres actions dans le réseau, dans le but de donner des meilleurs services à notre population, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, cela met fin à la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et des amendements transmis.

Est-ce que tous les amendements soumis par le ministre sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Vice-Présidente: Adopté sur division.

Est-ce que l'amendement soumis par l'opposition est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Rejeté.

La Vice-Présidente: Rejeté. Rejeté, j'ai bien compris, madame.

Est-ce que les articles du projet de loi amendés et les articles du projet de loi dont la commission des affaires sociales n'a pas disposé et qui n'ont pas été amendés par les votes précédents... sont-ils adoptés? Adopté sur division.

Le titre, les intitulés, les annexes du projet de loi sont-ils adoptés? Adopté sur division.

Le rapport de la commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, ainsi amendé, est-il adopté? Adopté sur division.

Alors, nous allons maintenant procéder à l'adoption des projets de loi dans l'ordre indiqué dans la motion de suspension des règles présentée par le leader du gouvernement. Pour débuter, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée à un maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants. Une réplique d'une durée maximale de cinq minutes est réservée au ministre qui présente le projet de loi.

Maintenant, à vous la parole, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Mme la Présidente. Il me fait plaisir de recommander à l'Assemblée l'adoption du projet de loi n° 7, qui a été discuté également à l'étape de la prise en considération du rapport de la commission des affaires sociales. Ce projet de loi, Mme la Présidente, vise essentiellement à atteindre deux objectifs. D'une part, clarifier le statut des ressources intermédiaires en milieu familial ou autre au Québec, le milieu des ressources intermédiaires qui accueille 33 000 Québécois et Québécoises dans 11 000 ressources, dont 90 % se trouvent en milieu résidentiel. D'autre part, leur offrir, par la même occasion, l'affirmation de leur liberté et leur droit d'association, et également une véritable occasion de faire valoir leurs besoins de se constituer en association représentative et d'améliorer leurs conditions d'exercice, particulièrement la rétribution.

Je rappelle également que le projet de loi n° 7 est un rappel ou une copie du projet de loi n° 151, déposé par le précédent gouvernement, avec un article seulement qui le différencie de son frère jumeau. À l'étape des consultations particulières, nous avons entendu plusieurs groupes, dont les quatre associations de ressources intermédiaires, qui se sont prononcées en faveur du maintient du statut de travailleur autonome. Une seule association, le RESSAQ, accompagné de la Centrale des syndicats démocratiques, a demandé que le projet de loi ne soit pas adopté, mais confirmait cependant son désir de garder le statut de travailleur autonome, de même que le statut fiscal qui lui est attaché et également ne recommandera... considérait que la convention collective traditionnelle n'était certainement pas un bon véhicule pour en venir à une entente... améliorer une entente. Les six associations d'établissements qui établissent des ententes avec les ressources intermédiaires se sont déclarées en faveur du projet de loi. Quant aux organismes syndicaux, elles s'y sont opposées, prétextant le déni du droit d'association, ce qui n'est pas exact, avec tout respect, Mme la Présidente. Le projet de loi non seulement ne nie pas le droit d'association, il l'affirme dans un des articles.

En effet, ces articles principaux sont les suivants. L'article 1 vise à clarifier le statut des ressources intermédiaires, puisqu'il est évident, Mme la Présidente, qu'il n'a jamais été de l'intention du législateur d'assimiler les ressources à des employés salariés. Malheureusement, au fil des années, des décisions judiciaires ont créé une jurisprudence allant dans une direction autre, de sorte qu'il est de la responsabilité du devoir du législateur d'intervenir. L'article 3, quant à lui, affirme le droit d'association des ressources et bien sûr, si une ressource est une personne morale, les employés de cette ressource peuvent se syndiquer, et, dans ce cas précis, la syndicalisation est toujours permise et possible.

Quant aux amendements, ils ont également permis de clarifier les critères permettant la reconnaissance des associations représentatives des ressources intermédiaires, puisqu'on demande que, pour être reconnue, une association représente au moins 20 % des ressources spécifiques au mode d'exercice qui est considéré et accueille au moins 30 % des usagers. Les quatre associations entendues en commission satisfont toutes à ce critère, soit la Fédération des familles d'accueil du Québec, le Regroupement des ressources résidentielles adultes du Québec, la Fédération des ressources intermédiaires jeunesse du Québec, et l'Association des ressources intermédiaires d'hébergement du Québec. Le Regroupement des ressources résidentielles, le RESSAQ, s'est présenté encore une fois en compagnie d'une centrale syndicale ? c'est tout à fait leur prérogative ? et voudront peut-être établir une relation avec cette organisation syndicale pour les guider ou les accompagner dans leurs démarches de conversation avec le gouvernement.

n(1 h 50)n

Troisième article important, l'article 7, qui est en fait l'article qui différencie ce projet de loi du projet de loi n° 151 déposé par le gouvernement précédent, puisqu'il comporte un élément d'application rétroactive. Il nous a semblé, Mme la Présidente, que cette clause s'imposait pour deux raisons: d'abord, encore une fois, le devoir du législateur de clarifier le statut des ressources, compte tenu de l'évolution des récentes décisions judiciaires et, d'autre part, d'éviter de créer de facto deux catégories de ressources avec les mêmes conditions d'exercice, ce qui aurait été certainement très désavantageux pour plusieurs d'entre elles.

Nous sommes convaincus, Mme la Présidente, que nous agissons ici dans l'intérêt de ces ressources, puisque nous répondons à leur demande. Nous reconnaissons leur droit d'association. Le projet de loi a été étudié avec attention par les services juridiques du gouvernement, y compris le ministère de la Justice, qui considère qu'il satisfait à toutes les dispositions des chartes, autant au niveau national qu'international. C'est donc avec confiance, Mme la Présidente, que je recommande à l'Assemblée de procéder à l'adoption du projet de loi n° 7. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, je reconnais immédiatement la députée de Pointe-aux-Trembles et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. Mme la députée.

Mme Léger: Merci, Mme la Présidente. Nous sommes maintenant à l'étape de l'adoption finale du projet de loi n° 7, adoption finale qui s'est faite dans un temps record, parce qu'on vient juste, voilà pas très longtemps, même pas d'ici... avant 1 heure, nous avons été dans l'étape de la prise en considération. Si on connaît les étapes... antécédentes qu'on faisait, particulièrement qui était la première lecture, deuxième lecture, troisième lecture, maintenant, c'est dans différents autres termes qu'on applique le processus législatif. Alors, nous avons fait aujourd'hui certains projets de loi et là celui, le n° 7 que nous faisons présentement, où on a fait l'adoption de principe, la commission parlementaire plénière, la prise en considération, l'adoption finale, tout ça en même temps, dans un temps record et raccourci, ce qu'on appelle l'étape du bâillon, donc c'est la suspension des règles. Et on se retrouve avec un projet de loi n° 7 qui n'avait pas du tout lieu d'être dans un bâillon et dans cette suspension de règles, et on se retrouve aujourd'hui, à deux heures moins cinq, en ce 17 décembre, juste avant Noël, à être pris à adopter un projet de loi que nous serons évidemment contre, comme opposition officielle.

Et, moi, comme porte-parole en matière de services sociaux, je dois parler pour ceux qu'on ne veut pas entendre, je dois parler pour ceux qu'on n'a pas voulu encore davantage avoir leur expertise. Il y a des gens en commission parlementaire, à la petite étape de la commission parlementaire, qu'on a voulu entendre, comme, entre autres, la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, la Commission des relations de travail, la Commission des normes du travail, le Conseil pour la protection des malades, le ministre du Travail qu'on cherchait parce qu'on parle de droit d'association, on parle de syndicalisation, de relations de travail, relations d'emploi. Le ministre du Travail n'était pas présent, on ne l'a pas vu dans le petit peu d'étapes que nous avions, Mme la Présidente. On aurait voulu entendre la Protectrice du citoyen, certaines personnes, des experts comme le Pr Jean Bernier particulièrement, qui est spécialiste dans les relations de travail, professeur de l'Université Laval en relations industrielles, certains citoyens et même des responsables dans les ressources intermédiaires, particulièrement M. Bruce Schneider, qui nous a beaucoup écrit par courriels et par lettres, qu'il aurait été intéressant d'entendre aussi avec toute l'expertise qu'il a. Mais non, on a fait fi de tous ces gens-là, on a fait fi des demandes de l'opposition officielle. On a redéposé des amendements, aucun amendement n'a été adopté. Et nous devons aujourd'hui, par bâillon, faire que ce projet de loi là soit adopté.

Je regarde la Commission particulièrement des droits de la personne et de la jeunesse qui nous a écrit dernièrement, parce qu'ils n'ont pas été présents, on ne les a pas entendus, mais ils ont quand même écrit certains aspects que je vais vous lire, une petite partie qui est intéressante pour les travaux, la fin de ces travaux-là, pour se souvenir de ce qui s'est dit avant qu'on adopte ce projet de loi là: «Tenant compte de l'évolution jurisprudentielle et plus particulièrement de l'arrêt Dunmore, qui a précisé l'obligation positive de protection qui en découle pour l'État, il semble pertinent de se demander si les ressources intermédiaires requièrent un niveau de protection accru compte tenu de leurs caractéristiques particulières. Selon certaines données avancées en commission parlementaire, ces travailleurs et travailleuses auraient des préoccupations et des intérêts distincts de ceux des autres travailleurs dans les établissements ou dans les installations.»

En effet, le milieu dans lequel ils évoluent est distinct. Ils travaillent, pour la majorité, à leur domicile et utilisent leurs propres ressources; ils sont donc isolés les uns des autres. En outre, leur niveau d'implication matérielle et physique est beaucoup plus important. Dans les faits, ils travailleraient de nombreuses heures, un minimum de 10 heures par jour, et ne recevraient, en contrepartie, qu'une somme équivalente à un taux horaire inférieur au salaire minimum du Québec. Le fait qu'il s'agisse principalement de femmes, mères de famille, vient également ajouter à la particularité de ce groupe.

Bien entendu, la liberté fondamentale de s'associer peut être assujettie à des limites découlant de l'ordre public, des valeurs démocratiques et du bien-être général des citoyens. Dans l'affaire Advance Cutting & Coring, la Cour suprême rappelle d'ailleurs sur ce point que «le législateur a droit à un degré de latitude et de retenue important, mais pas absolu, pour régler les questions de politiques sociales et économiques».

«Dans les faits, existe-t-il un objectif urgent et réel qui justifie l'exclusion d'une catégorie de travailleurs de l'application du Code du travail et, par conséquent, les priver de la protection sociale qui y est associée.» Voilà, Mme la Présidente, les commentaires de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

D'une part, nous avons aussi du Pr Jean Bernier, très intéressant tout l'apport de Jean Bernier dans toutes les relations de travail. Il nous dit qu'«une relation d'emploi soit objectivement ambiguë soit à cause de l'autonomie dont jouit le travailleur dans l'exécution de ses fonctions soit à cause de la situation de dépendance économique dans laquelle il est placé face à ses clients, voire face à un seul, qui est en l'occurrence, ici, est le gouvernement. L'État confirme ainsi ? selon Jean Bernier ? que les employeurs qui ont recours à des statuts de faux indépendants pour des raisons d'ordre économique ont bien raison de le faire. Les projets de loi n° 7 et 8 constituent non seulement un précédent qui pourrait plus tard être invoqué par le gouvernement lui-même pour retirer le statut de salarié à d'autres groupes ou personnes, mais, en même temps et indirectement, une sorte d'encouragement à certains employeurs de recourir à des statuts de travailleurs atypiques ou à des statuts de faux indépendants comme moyen d'évitement syndical.»

Alors, Mme la Présidente, c'est une portée absolument intéressante et absolument importante, même plus que pertinente, par rapport à ce que Jean Bernier nous a apporté dans toute sa littérature que nous avons pu lire dernièrement, particulièrement dans un temps assez record, je pourrais dire.

On a Bruce Schneider qui nous a écrit, qui a sûrement écrit souvent au ministre qui a pu voir un peu ce qu'il nous a dit, qui est un salarié responsable d'une ressource intermédiaire de type familial, Mme la Présidente. Il nous dit: «Les familles accueillant des personnes déficientes intellectuelles sont épuisées, et le projet de loi n° 7 nous ferait reculer énormément pour l'atteinte de meilleures conditions de travail. Je suis l'un de ces responsables qui exerce son travail au domicile familial. Nous hébergeons des personnes déficientes, dont trois intellectuelles, confiées par l'établissement public, un centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle. Nous sommes des milliers à exercer ce métier au Québec dans l'isolement et le silence, et l'apport et la contribution qu'apportent pourtant ces familles au sein de notre collectivité est indéniable. N'est-il pas légitime d'aspirer à de meilleurs conditions de travail? Il en est tout autant pour ces futurs travailleurs qui hébergeront nos aînés.»

Alors, quand le ministre nous dit que tout le monde est d'accord, M. le Président, évidemment, quand on lit ce que je vous apporte aujourd'hui, je pense qu'il faut prendre avec un certain recul le ministre de la Santé et des Services sociaux.

n(2 heures)n

Il dit aussi: «Pourquoi notre gouvernement persiste-t-il dans sa volonté de consacrer à tous ces travailleurs le statut de travailleurs autonomes lorsque le Tribunal du travail, de par le jugement de l'honorable juge Claude Saint-Arnaud, a pleinement reconnu et accordé, le 3 octobre 2002, le droit à l'association et à une toute première accréditation syndicale au Québec pour ces travailleurs? Cette décision du Tribunal du travail, d'autant plus qu'elle fut entérinée en appel par la Cour supérieure du Québec, nous rappelait à tous, et d'une façon claire et sans équivoque, la subordination juridique et économique qu'exerce l'établissement public chez ces travailleurs. L'établissement est tenu par des obligations légales, morales et sociales d'offrir à la personne désignée des services professionnels tel que le stipule l'article 84 de la Loi sur la santé et les services sociaux. Celui-ci confère au CRPDI, le Centre de réadaptation pour les personnes présentant une déficience intellectuelle, la mission d'offrir des services d'adaptation ou de réadaptation et d'intégration sociale à des personnes déficientes intellectuellement de même que des services d'accompagnement et de support à l'entourage de ces personnes et il s'assure que leurs besoins soient évalués et que les services requis leur soient offerts à l'intérieur de ses installations ou dans leur milieu de vie.

«Par cette loi, vous nous pénaliserez de ce droit fondamental à se regrouper en syndicat avec l'association de notre choix. Vous nous fixerez d'autorité nos conditions de travail. De plus, vous nous priverez de tout régime de protection.» Ainsi, vous maintiendrez tous ces travailleurs dans des conditions de travail déjà précaires et sans espoir de changement, tout en les gardant soumis à l'établissement public, M. le Président.

Or, il y a jurisprudence au Québec, au Canada et dans le droit international sur l'exercice de la liberté syndicale. Le Bureau international du travail a qualifié le fait de déguiser des salariés en travailleurs autonomes: «Déguiser une relation de travail consiste à lui donner une apparence différente de la réalité afin d'annuler ou de dissimuler la protection qui lui est offerte par la loi.» Il ne faut pas oublier, M. le Président, pour paraphraser la Cour d'appel, il ne faut pas oublier que le droit à la syndicalisation est un droit fondamental de la personne et qu'en cas de doute il vaut mieux, M. le ministre, en assurer la promotion que la négation. Le projet de loi, M. le Président, est un projet de loi déguisé, qui donne de faux espoirs à des gens vulnérables et qui n'est pas à la hauteur des aspirations du ministre de la Santé et des Services sociaux, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Maintenant, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 7 clarifie le statut des ressources intermédiaires et de type familial, qui sont des ressources essentielles et qualifiées pour prendre soin des personnes les plus vulnérables de notre société. Nous, membres du deuxième parti de l'opposition, sommes en accord avec le principe de ce projet de loi.

Les ressources intermédiaires et de type familial, communément connues en termes de familles d'accueil, sont le modèle qui se rapproche le plus du milieu de vie naturel pour les personnes les plus vulnérables de notre société, c'est-à-dire les enfants ou des jeunes en difficulté, des personnes âgées, des personnes présentant une déficience physique, une déficience intellectuelle, des problèmes de toxicomanie ou des problèmes de santé mentale. Le projet de loi n° 7 reconnaît le droit d'association pour les ressources intermédiaires et de type familial et permet de convenir de leurs conditions d'exercice. Contrairement à ce que certains ont dénoncé en commission, ce projet de loi n'interdit pas la syndicalisation. Ce que ce projet de loi privilégie, c'est la volonté des ressources de type familial et ce que veulent les ressources de type intermédiaire.

Ce projet de loi a été déposé en juin, M. le Président. L'urgence évoquée pour nous imposer le bâillon ne s'applique pas du tout à ce projet de loi. Nous réprouvons le procédé qu'utilise le gouvernement aujourd'hui. Depuis juin, soit depuis six mois, alors que le gouvernement est en place depuis huit mois, nous sommes occupés à travailler le projet de loi n° 7. Il n'y a donc aucune urgence à ce qu'il soit adopté de cette façon. Le gouvernement ne nous incite pas à travailler avec lui, alors qu'il ne veut manifestement pas travailler avec nous, puisqu'il nous bâillonne.

Nous, du deuxième parti de l'opposition, avons, dès le début des travaux sur ce projet de loi, donné notre appui au gouvernement en pensant qu'il avait à coeur l'intérêt des hommes et des femmes qu'il est censé représenter. Nous avons commis une terrible erreur, nous avons cru en sa parole, comme d'ailleurs plusieurs milliers de nos concitoyens, dont plusieurs sont présentement dehors à protester contre ce gouvernement qui bâillonne non seulement les parlementaires, mais aussi l'ensemble des citoyens québécois. Nous, du deuxième parti de l'opposition, sommes toujours en accord avec le projet de loi n° 7, mais sommes totalement en désaccord avec la façon de procéder de ce gouvernement. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Maintenant, le droit de réplique sera exercé par le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour cinq minutes. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Qu'il me suffise de mentionner, encore une fois, que nous affirmons le droit d'association des ressources dans ce projet de loi, que la syndicalisation est possible lorsque la ressource est une personne morale, et que nous sommes convaincus, et ceci appuyé par les opinions juridiques des avocats du ministère de la Justice entre autres, qu'il n'y a aucun déni de droit fondamental tant au niveau national qu'international, et que ceci est dans l'intérêt non seulement des ressources elles-mêmes, mais également de la population dans son entier, puisque nous ne voudrions pas retourner de quelque façon que ce soit à un modèle de type institutionnel pour la prise en charge de ces personnes, souvent très démunies.

Il est bon de rappeler également, M. le Président, qu'après plusieurs années où les montants de rétribution n'avaient pas été modifiés par le gouvernement précédent, autres que les indexations épisodiques, nous avons injecté 8,3 millions de dollars en 2003-2004 de façon récurrente: 4,8 millions pour la rétribution de base, 3,5 millions pour l'allocation pour dépenses personnelles des enfants.

Nul doute, M. le Président, que la formation d'associations représentatives pour les différents types de ressources intermédiaires verra à établir un climat favorable de conversation entre les ressources et le gouvernement, l'établissement de conditions d'exercice, y compris les taux de rétribution, qui seront à l'avantage de tous dans le réseau de la santé et des services sociaux et en particulier des usagers, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce que le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est adopté?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que l'on appelle les députés. La séance est suspendue.

n(2 h 6 ? 2 h 13)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), Mme Normandeau (Bonaventure), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions?

Le Secrétaire: Pour: 67

Contre: 36

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, le projet de loi... S'il vous plaît! Le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, est adopté.

M. le ministre de la Santé et des Services sociaux propose l'adoption du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.

Je vous rappelle que, conformément à la motion de suspension des règles adoptée précédemment, la durée de ce débat est limitée au maximum de 30 minutes réparties comme suit: 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux indépendants. Une réplique d'une durée de cinq minutes est prévue à la fin du débat. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Face à un système de santé et de services sociaux aux prises avec des tensions importantes causées par le vieillissement de la population ainsi que le coût des technologies et leur impact, les médicaments de même que des ressources publiques toujours limitées par rapport aux besoins, il est essentiel d'ajouter à notre système de santé et de services sociaux plus d'intégration, plus de fluidité et de favoriser le cheminement de notre citoyen, notre concitoyen et notre concitoyenne à l'intérieur du réseau. Ce projet de loi, donc, vise à offrir des soins et services intégrés sur un territoire et à faciliter le cheminement des citoyens dans le réseau sans qu'ils aient eux-mêmes à se dépêtrer dans le labyrinthe que ce réseau représente souvent à leurs yeux.

Ce projet de loi, M. le Président, est basé sur deux principes fondamentaux. La responsabilité de la population. Il est important ici de souligner, M. le Président, contrairement à ce qui est parfois mentionné, qu'il n'y a pas d'exception, tous les citoyens du Québec seront couverts par un réseau local de services. Certains le seront uniquement par des regroupements administratifs, d'autres par une combinaison de regroupements administratifs et d'ententes formelles de gestion si les conditions locales le prévoient, mais tous les citoyens du Québec sans exception seront pris en charge par un réseau local de services intégrés en santé et services sociaux.

n(2 h 20)n

Le deuxième principe est celui de la hiérarchisation des soins, qui permettra le cheminement de la personne entre les différents étages de notre système de santé, à partir des soins de première ligne jusqu'aux soins ultraspécialisés, ceci organisé au niveau national par les réseaux universitaires intégrés de santé. Ce projet de loi s'inscrit dans un esprit de continuité, tel que démontré dans les commissions Rochon et Clair, qui toutes ont démontré le problème que notre réseau connaissait fondamentalement, c'est-à-dire celui du manque d'intégration, du bris de continuité et de la fragmentation dans l'offre de services.

En commission parlementaire, nous avons entendu de nombreux groupes, nous avons également eu accès à des mémoires qui n'ont pas été présentés en commission, pour faire les constatations suivantes. La plupart des intervenants s'entendent sur l'objectif de l'intégration et des principes de base de la responsabilité de la population et de la hiérarchisation. Et, là où les différends se sont manifestés, c'est au niveau des moyens.

Nous avons donc écouté les représentations et les recommandations des divers intervenants, pris acte de leurs préoccupations, procédé à l'analyse effective de la mission en CLSC dans les cas de regroupements effectués, pour constater que cette mission n'était non seulement pas diminuée, mais, au contraire, préservée et rehaussée dans les cas de regroupements effectués avec succès sur le territoire; pris acte également des préoccupations quant à la taille du territoire, où, plutôt que de l'assujettir de façon artificielle à un établissement, ce qui nous enferme encore une fois dans une logique d'établissement plutôt que dans une logique de population, on se contente, là, comme nous le faisons dans d'autres projets de loi, de faire confiance à la population, qui saura elle-même reconnaître ses territoires naturels de desserte et les ajuster à sa réalité.

Nous avons également pris en considération des remarques concernant la formation des conseils d'administration provisoires des réseaux intégrés quant à la représentation de la population, des usagers, des cliniciens ainsi que des gestionnaires. Nous avons ajusté la relation entre les réseaux universitaires intégrés de santé et les réseaux locaux de façon à la rendre moins dominante et plus symétrique. Et, enfin, on nous a recommandé de mieux prendre en évidence ou en considération et de rendre plus explicite le rôle des médecins dans l'offre des services des réseaux locaux intégrés.

En conséquence, M. le Président, nous avons apporté plusieurs modifications ou amendements au projet de loi, en débutant par un nouvel article qui en précise nettement l'objet, c'est-à-dire celui d'assurer une offre de services intégrés en santé et services sociaux, cheminant... assurant également le cheminement de l'usager dans ce réseau parfois très complexe, avec des services constituant notamment... en prévention, soutien, etc. Et je souligne que cette dernière précision a été apportée par un membre de l'opposition dans un sous-amendement qu'il nous a paru très opportun d'intégrer au projet de loi.

Nous avons également prévu qu'il n'imposerait pas, que le projet de loi n'imposerait pas de regroupement incluant un centre hospitalier si des raisons de complexité le justifiaient soit pour la taille et la caractéristique de l'établissement, soit pour les caractéristiques de la clientèle ou de la population en termes culturels, linguistiques, ceci incluant les habitudes de consommation de soins et de services et la mobilité, ce qui répond particulièrement aux préoccupations des milieux urbains, où clairement le type de regroupement administratif fait en région ne peut s'appliquer qu'avec la plus grande difficulté et sans grand rapport avec la réalité qu'on vit sur le terrain.

Il faut, encore une fois, répéter, M. le Président, que, même en milieu urbain, tous les citoyens de Montréal, de Québec et de la Montérégie seront couverts par un réseau intégré de services qui sera pris en charge par une unité administrative des établissements concernés et des ententes formelles de gestion avec les établissements hospitaliers de plus grande complexité.

L'association avec les médecins dans les réseaux locaux a été rendue plus explicite, impliquant les directions régionales de médecine générale, un autre interlocuteur pour la médecine spécialisée qui sera déterminé par la commission médicale régionale, les pharmaciens en officine et d'autres partenaires. La relation, comme je le mentionnais tantôt, entre les réseaux intégrés et les réseaux universitaires intégrés de santé a été clarifiée et rendue plus complémentaire plutôt qu'unidirectionnelle. Nous avons également convenu que, lorsque nous consulterions les établissements pour la formation des conseils d'administration provisoires des établissements regroupés, nous leurs recommanderions fortement de suivre les balises déjà contenues à la loi de santé et services sociaux, à l'article 132, pour que l'on tende vers la parité homme-femme dans la formation des conseils d'administration.

Au niveau de l'Agence régionale, qui succède à la Régie, l'élection du président et du vice-président est prévue. À ce sujet, M. le Président, je rappelle que notre parti, au cours de la campagne électorale, s'est engagé effectivement à abolir les régies régionales mais jamais à abolir le palier régional de gestion. Ce que nous visons finalement, et ceci sera apparent dans la deuxième phase de l'opération, c'est de diminuer considérablement les rôles de l'étage régional en termes de programmation de services et surtout de services de proximité, qui seront beaucoup mieux administrés et dessinés près de l'usager, à l'endroit où les services se donnent.

Nous avons également prévu la protection de la dispensation des services dans une langue autre que le français dans les établissements actuellement désignés par la voie de la Charte de la langue française qui pourraient faire l'objet d'un regroupement avec un établissement n'ayant pas cette désignation en rappelant, encore une fois, que le service en français, tant en santé que services sociaux, est assuré de façon fondamentale sur tout le territoire québécois par la Charte de la langue française.

Je mentionne, en passant et en terminant, M. le Président, qu'il ne s'agit absolument pas ici d'une logique hospitalière ou hospitalo-centriste, comme certains tentent de le dire. C'est bien mal comprendre le projet de loi que d'avoir cette interprétation. Au contraire, j'ai pu démontrer il y a quelques minutes que la préoccupation centrée sur l'hôpital était plutôt la caractéristique des investissements du gouvernement précédent. Nous nous libérons enfin de cette logique d'établissement pour passer à une logique de population et de services où on accorde avant tout l'importance aux services à la population. C'est avec la plus grande confiance, M. le Président, que je recommande à l'Assemblée nationale l'adoption de ce projet de loi qui marque une étape essentielle dans notre réseau dans la continuité des changements qui l'ont précédé. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Pour la poursuite du débat, je reconnais maintenant Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de santé. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, je lisais à l'instant le compte rendu de la présentation du professeur Contandriopoulos lors de l'étude en commission parlementaire du projet de loi n° 25 et je constatais que cet éminent chercheur, membre de plusieurs commissions d'études encore tout dernièrement, qui avait procédé à des recherches pour la commission Romanow, disait ceci au ministre, qui semblait l'écouter mais qui manifestement n'a pas entendu, disait, et je cite: «On a l'impression d'avoir un projet de loi qui vient intégrer la logique hospitalière au lieu d'être un projet qui met l'hôpital au service de ce que seraient les besoins de la population et la base.»

Alors, j'ai voulu citer ce professeur, M. le Président, j'aurais pu citer des partenaires du réseau de la santé, nombreux, qui sont venus le lui dire, mais il me semble qu'un tiers dont le métier, l'expertise consiste à examiner ces choses a encore plus d'autorité pour le dire que je peux prétendre en avoir. Alors, je dis que ce qui s'applique très bien dans la position que le ministre a énoncée à plusieurs reprises sur plusieurs dossiers, c'est la formule: Le cheval blanc de Napoléon est noir. Là, le ministre vient de dire: il n'y a pas de logique hospitalière dans ce que je propose. C'est exactement comme si je vous demandais de répéter, M. le Président: Le cheval blanc de Napoléon est noir. La logique hospitalière dans ce projet de loi n° 25, elle a été démontrée par presque tous les intervenants en commission parlementaire.

Alors, M. le Président, je suis heureuse de pouvoir à nouveau intervenir sur ce projet de loi, mais je sais qu'il est tard, en fait, c'est la dernière heure. Je me suis employée, en commission parlementaire, à convaincre le ministre, mais je voudrais reprendre quelques uns des arguments que j'ai utilisés si ça n'est pour le bénéfice du ministre, au moins pour votre bénéfice à vous, ou ceux des membres de l'Assemblée qui sont parmi nous, ou des personnes peut-être qui nous écoutent. Et je redis que c'est une erreur, c'est une erreur d'imposer, comme le fait le ministre, des regroupements.

Comme le disait d'ailleurs l'éditorialiste du Soleil, M. Jean-Jacques Samson, «l'intégration était en cours là où elle devait se faire, sur des territoires locaux qui correspondaient à ceux des CLSC, avec des établissements de taille semblable». Alors, l'éditorialiste dit: «Cette intégration était d'ailleurs en cours déjà à travers le Québec, et les cas de résistance braquée étaient rarissimes. Là où les citoyens n'ont pas eu droit à des services, c'était pour des questions monétaires et non pas à cause de l'incapacité des professionnels et des institutions à travailler en équipe et en complémentarité.» Même cette démonstration, le ministre n'a pas réussi à la faire, M. le Président.

n(2 h 30)n

Et je crois que la question du territoire est fondamentale. Je l'ai effleurée tantôt, compte tenu du peu de temps à ma disposition. Mais le territoire local, c'est celui que les gens ont spontanément le sentiment d'habiter. C'est un espace qui n'est pas seulement géographique, mais c'est aussi un espace qui est structuré par des relations entre des individus dans les familles, dans les réseaux de quartier, dans les organismes communautaires, c'est un territoire d'appartenance. La proximité géographique, c'est déterminant, M. le Président, pour les rapports d'entraide dans lesquels se développe la capacité de se prendre en charge, mais aussi de prendre en charge le milieu.

Et cette question du territoire local est restée complètement irrésolue dans le projet de loi n° 25. La définition du territoire n'est pas faite, tout simplement. Alors, ça permettrait au ministre et au gouvernement, par exemple, de considérer que des centres de santé déjà regroupés livrent des services à des populations en nombre insuffisant et ça pourrait leur permettre de regrouper de tels centres de santé. M. le Président, c'est un chèque en blanc, ce projet de loi n° 25, encore plus avec les amendements qui sont apportés aujourd'hui, parce que ça va laisser le ministre et le Conseil des ministres décider à sa convenance, à la tête du client, d'une certaine façon, avec les pressions qui peuvent se faire ou pas, qui sera obligé de se regrouper et qui pourra en être dispensé.

Mais j'ai toujours insisté et j'insiste encore ce soir, M. le Président, parce que j'ai le sentiment que le ministre ne comprend pas l'importance du territoire local dans l'offre de services de santé et de services sociaux, surtout et en particulier en matière de prévention et d'intervention sociocommunautaire. Et cette importance du territoire local, évidemment, elle s'impose dans les grandes régions faiblement peuplées ou elle s'impose dans les milieux ruraux. Solidarité rurale, d'ailleurs, sont venus l'exposer en disant et en exprimant toutes leurs inquiétudes par rapport au projet de loi à cet effet. Mais cette importance du territoire local, c'est aussi une caractéristique des quartiers métropolitains. Et il ne peut pas y avoir de véritable intégration de services sans le respect des territoires d'appartenance, alors que cette question de territoires d'appartenance est complètement évacuée dans le projet de loi n° 25.

M. le Président, en plus de ça, le projet de loi n° 25 éloigne les citoyens du contrôle des établissements au moment où, à l'inverse, il serait impératif de miser sur l'engagement des citoyennes et des citoyens pour faire de la première ligne, c'est-à-dire celle du territoire d'appartenance, une véritable priorité. Et je voudrais rappeler la lettre que le Protecteur du citoyen a transmise au ministre concernant le projet de loi n° 25 en faisant part des très graves inquiétudes par rapport à cette question de l'évacuation des citoyens des lieux de participation à la vie démocratique.

Alors, Mme Pauline Champoux-Lesage écrivait: «Je constate que le projet de loi marque une différence avec les dispositions applicables aux conseils d'administration des régies régionales. La Loi sur les services de santé et les services sociaux précise la qualité et la provenance de chacun des membres du conseil d'administration pour assurer une représentation élargie des milieux, groupes communautaires, syndicats, secteur de l'enseignement, personnes issues du milieu de la recherche, alors que cette Loi sur les services de santé et les services sociaux prévoit aussi que le gouvernement nomme chaque membre à partir d'une liste fournie par des milieux d'appartenance. Alors, ces deux aspects sont absents du projet de loi n° 25», écrit la Protectrice des citoyens. Et elle ajoute: «Les conseils d'administration des nouvelles agences comme ceux des établissements du réseau ne doivent-ils pas être des lieux de participation à la vie démocratique qui demeurent accessibles aux divers groupes de la société civile d'une région afin de leur permettre de s'exprimer sur des questions liées à la santé et aux services sociaux?»

Et ça m'a rappelé, la lecture de cette loi de la Protectrice du citoyen, l'intervention faite par mon prédécesseur, le député de Châteauguay, lorsqu'il était porte-parole de l'opposition libérale en matière de santé. Et, lors de l'étude, en 2001, lors de l'étude du projet de loi présenté par le ministre de la Santé de l'époque, Rémy Trudel, le député de Châteauguay plaidait avec conviction, et je le cite: «On parle ici de démocratie...» Parce qu'on parlait justement de la gouvernance et de la composition des conseils d'administration. Il disait: «On parle ici de la capacité pour le citoyen de prendre part à l'avenir de ses soins de santé, de s'approprier ses établissements, ses institutions de santé, de développer par son implication civique une société plus humaine, à son image.»

Alors, M. le Président, ne voilà-t-il pas que... En fait, la maxime qui doit s'appliquer ici, c'est: Ne faites pas ce que je dis, mais je fais autre chose. Et ce que fait le gouvernement libéral, c'est d'évacuer, dans le cadre de ces comités provisoires qui vont être désignés d'autorité par le ministre, d'évacuer ces collèges électoraux où les citoyennes et citoyens pouvaient faire des recommandations dans lesquelles le ministre s'inspirait pour faire ses nominations.

Alors, M. le Président, également, je voudrais rappeler que la logique hospitalière, c'est celle qui consiste, M. le Président, à considérer que la priorité des priorités, c'est de subordonner les centres de soins de longue durée et les CLSC aux impératifs de l'hôpital. Alors, pour toutes ces raisons, évidemment, M. le Président, vous comprendrez qu'on va voter contre ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Et je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Je suis très... Je trouve très important d'intervenir, à ce point-ci, sur le projet de loi n° 25 parce que le vote n'est pas encore pris. Nous comprenons bien, de notre côté, que les ministériels, les membres du Conseil des ministres sont liés, par une ligne de parti très rigide, à voter pour le projet de loi. Mais je pense néanmoins qu'il y a des députés... Je regarde le député de Verdun, qui est ici, qui est reconnu pour être un libre penseur, et d'autres, des députés qui ont à se prononcer sur le projet de loi et qui sont bien conscients de la débureaucratisation ratée que ce projet de loi représente. Ces gens-là ont fait campagne, ils se sont promenés dans leurs comtés il y a quelques mois à peine et ils se présentaient devant la population...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant!

M. Dumont: Oui, M. le Président. Mais je comprends que, dans la réflexion de certains parlementaires, leur malaise face au projet de loi, ils soient en train de réfléchir bruyamment. Donc, ces gens-là étaient en campagne électorale, il faut le dire, il y a quelques semaines à peine, ils étaient en campagne électorale il y a quelques mois. Ils disaient à leurs électeurs: Nous allons, nous, les libéraux, nous allons abolir les régies de la santé. C'est ça qu'ils disaient. Ils se promenaient de porte en porte dans le Québec, ils disaient: On va abolir les régies de la santé, puis l'argent qui allait là-dedans, on va le remettre dans les services, vous allez voir, ça va marcher. Et aujourd'hui c'est la débureaucratisation ratée qui passe à travers le projet de loi n° 25.

Et j'invite vraiment les députés, et je comprends les membres du Conseil des ministres, je comprends le carcan dans lequel ils sont pris à cette heure-ci, mais je pense que les députés qui ne sont pas membres du Conseil des ministres, qui sont d'abord et avant tout des représentants d'une population à qui ils ont fait des promesses, devant qui ils ont pris des engagements, je pense qu'il serait tout à fait bien avenu à ce moment-ci de penser à leur vote et de battre le projet de loi n° 25.

D'ailleurs, le ministre lui-même, ce soir, d'un projet de loi à l'autre et d'un discours à l'autre, a tenu des propos qui sont un peu surprenants. Il a manifesté d'une façon étonnante son opposition complète à une place au secteur privé dans le secteur de la santé. Il a d'ailleurs eu des propos contre notre formation politique. Et je dois dire avec beaucoup de fierté, moi, de mon côté, je pense que nous avons fait avancer dans le Québec la réflexion sur la place, la contribution que le secteur privé peut amener en addition à un réseau public fort pour offrir plus de services à l'ensemble des citoyens.

n(2 h 40)n

La contradiction du ministre, c'est de dire ça en même temps qu'il invite la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à voyager davantage. Il lui a dit qu'elle aurait des choses à voir en Alberta. Mais là j'invite le ministre à voyager davantage. Il pourrait aller dans des pays socialistes, des pays gouvernés par des partis socialistes, comme la France, qui ont un régime de santé qui fait une large place au secteur privé avec de bien meilleurs résultats que le nôtre. Il pourrait aller voir en Suède. La Suède, il y a quelques décennies à peine, c'était le modèle social-démocrate du Québec, des gens du Parti québécois notamment, la Suède, qui fait aujourd'hui une large place au secteur privé non pas pour compétitionner, ou commercialiser, ou quoi que ce soit, pour additionner les contributions et s'assurer que leurs citoyens, que les hommes et les femmes qui y vivent, avec un réseau public fort, bien organisé, qui offre à l'ensemble des gens, quels que soient leurs moyens financiers, des services, une ouverture de services, une garantie de services, bien, que l'addition des contributions fait que plus de gens sont capables d'obtenir des services de santé.

Et, je dois dire, M. le Président, je suis heureux que le ministre invite les autres députés à voyager, à voir ce qui se passe un peu partout dans le monde. Et je pense que c'est exactement l'exercice que notre Assemblée nationale est invitée à faire, regarder comment ailleurs on s'attaque aux problèmes de santé. Et on fait partie d'une toute petite minorité, quelques pays dans le monde, des cas d'exception ? à mon souvenir, il y a la Corée du Nord, quelques autres pays communistes ? qui ne sont pas prêts à faire une place d'un système de santé qui est mixte.

Je dois dire, M. le Président, que l'invitation que le ministre nous fait à travers le projet de loi n° 25, c'est de lui faire confiance, de dire: On passe dans le bâillon un projet de loi qui va jouer dans les structures. Je me souviens de Marc-Yvan Côté, il nous avait dit: Moi, je vais jouer dans les structures, puis ça va régler les problèmes du système de santé. Je me souviens de Jean Rochon, il nous avait dit: Moi, je vais jouer dans les structures, puis ça va régler les problèmes du système de santé. Bien là, ce soir, il est trois heures moins quart du matin, on a un ministre qui nous dit: Moi, je vais jouer dans les structures, et ça va régler les problèmes de santé. De notre côté, du côté du deuxième parti de l'opposition, nous ne le croyons pas. Nous voterons contre le projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Rivière-du-Loup. Maintenant, comme c'est prévu, la réplique de cinq minutes du ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, je remercie le député de Rivière-du-Loup pour son intervention. Je suis très déçu de voir qu'il ne votera pas pour le projet de loi n° 25. Ça prouve qu'on devrait converser plus souvent, puis je pourrais lui en expliquer les mérites, et ça me fera plaisir de le faire. Je lui reconnais effectivement le mérite d'avoir, je dirais, ranimé le débat sur des choses qui n'avaient pas été débattues au cours des années précédentes et je pense que, ceci, tout le monde s'accorde pour lui reconnaître cette chose-là.

Deux éléments, par contre, de son intervention que je voudrais reprendre. Lorsqu'on parle de bureaucratisation ratée, ce qu'il y a souvent derrière cette formule, c'est le désir avoué ou non de se délester d'une partie du personnel de la fonction publique, des employés des réseaux publics. Dans notre cas, on a été très clairs, en aucun cas il s'agit d'une opération qui vise à éliminer du personnel. Le personnel du réseau de la santé et des services sociaux est très important, nous allons en manquer au cours des prochaines années. Et je prédis que, d'ici quelques années ? et je ne suis pas le seul à le faire ? nous aurons plus de difficultés à retenir notre personnel dans le réseau qu'à en trouver.

Quant à la place au secteur privé, nous avons effectivement mentionné des balises selon lesquelles elle pourrait s'effectuer. Et la balise fondamentale qui, jusqu'à maintenant, nous différencie du parti du député de Rivière-du-Loup, à moins qu'il ne change sa formule et qu'il ne précise ses politiques au cours des prochains mois, c'est le fait que nous rejetons la participation du privé avec contribution directe de l'usager. Nous croyons fermement aux principes affirmés dans la Loi canadienne sur la santé de la gestion publique du système de santé. Nous croyons cependant que la prestation peut se faire dans le privé selon certains critères qui respectent tous les principes de justice sociale, dont l'absence de prestation, de contribution directe de l'usager de santé... de soins de santé. Et effectivement il y a quelques exemples dans le monde qui sont très intéressants à ce sujet-là.

Je réaffirme, par ailleurs, que ce projet-là n'est pas bâti dans une logique hospitalo-centriste. C'est bien mal le comprendre que de dire ça. On a cité M. Contandriopoulos, qui a fait des remarques très intéressantes. Il aurait fallu citer également M. Aucoin, qui a également commenté de façon très favorable et intéressante ce projet de loi.

Je constate également dans le discours qu'on demeure toujours prisonnier de cette logique d'établissement qui est fondamentalement une façon mauvaise de regarder les soins de santé et de services sociaux. Il ne s'agit pas de voir les clientèles par types d'établissement, il s'agit de voir la clientèle comme une population homogène, unifiée qu'on doit servir dans toutes ses caractéristiques en réalisant que la même personne se retrouve parfois dans différents types d'établissement, à différentes évolutions de ses besoins de santé puis qu'il faut être là au rendez-vous pour l'accompagner.

Les regroupements seront faits, non pas dirigés par nos bureaux ou par le ministère mais sur la base des réalités des différentes régions, qui les feront émerger selon leurs réalités. Et, quand on dit que la question du territoire est fondamentale, c'est vrai, elle est importante, la question du territoire, mais laissons donc les populations la définir elles-mêmes, la taille naturelle de ce territoire, et on pourra en être très heureusement surpris. De définir maintenant le territoire, encore une fois, selon une logique d'établissement ne m'apparaît pas correspondre à la philosophie générale du projet de loi, qui vise, encore une fois, à la prise en charge d'une population.

Il y a de notre part une capacité et une volonté de faire confiance aux régions autant dans ce projet de loi que dans le projet de loi sur la régionalisation. Et, dans les deux cas, l'approche est la même. Nous donnons les balises, les orientations et les principes et nous laissons les régions les adapter selon leurs besoins spécifiques, et je crois que c'est quelque chose qui est très prometteur et que les gens des régions apprécieront particulièrement.

Quant à Montréal, effectivement, les amendements apportés au projet de loi ont pris en compte la réalité du milieu urbain. Je sais qu'à Montréal les établissements, y compris les CLSC... D'ailleurs, l'Association des CLSC de Montréal est déjà au travail de façon très active avec la Régie régionale, dirigée par l'ancien collègue au cabinet de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui croit au projet, qui est convaincu qu'il apportera une amélioration importante dans la prestation des services aux citoyens et est déjà au coeur même de l'action, M. le Président, à Montréal, et nous l'en remercions, d'ailleurs. Alors, je vous remercie, M. le Président. Je suis heureux de recommander, donc, l'adoption de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre. Est-ce que le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, est adopté?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, que l'on appelle les députés.

n(2 h 46 ? 2 h 50)n

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! Je mets maintenant aux voix la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant l'adoption du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux.