Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures onze minutes)

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes, aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2002-2003 du Conseil supérieur de l'éducation sur l'état des besoins de l'éducation, les états financiers au 31 mai 2003 de la Fondation universitaire de l'Institution royale pour l'avancement des sciences de l'Université McGill, et le plan quinquennal d'investissements universitaires pour la période du 1er juin 2002 au 31 mai 2007.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer un livre blanc qui s'intitule La sécurité privée: partenaire de la sécurité intérieure.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

Alors, Mme la députée de Bellechasse. Au dépôt de rapports de commissions, Mme la députée de Bellechasse, pour la commission de l'aménagement du territoire. Mme la députée.

Mme Vien: Oui, M. le Président. Je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 4, 5 et 12 décembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Charte de la Ville de Montréal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés.

Au dépôt de pétitions, Mme la députée de Marie-Victorin.

Une voix: ...

Le Président: Oui, excusez-moi.

Mme Vermette: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 14 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la priorité de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Je vais maintenant reconnaître Mme la députée de Bellechasse qui avait un deuxième rapport au niveau des dépôts de rapports de commissions. Mme la députée de Bellechasse.

Mme Vien: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je dépose le rapport de la commission de l'aménagement du territoire qui a siégé les 10, 11 et 12 décembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, la commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

Nous revenons au dépôt de pétitions. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 39 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Terrebonne.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, HLM, protéger et rénover son parc le logements à loyer modique, HLM, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Beauharnois.

M. Deslières: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 63 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Beauharnois.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 31 pétitionnaires. La désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Rimouski.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et toutes les citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

n(10 h 20)n

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, HLM, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, HLM, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: La pétition est déposée. M. le député de l'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 31 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique de la circonscription de l'Assomption.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyer à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale par 65 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Pointe-aux-Trembles.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété des 65 000 logements à loyer modique, HLM, conserver et rénover son parc de logements à loyer modique, HLM, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement. M. le député de Gouin.

M. Boisclair: M. le Président, je demande la permission pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il n'y a pas de consentement?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Il n'y a pas de consentement, pas de commentaires. M. le député de Johnson... non, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il n'y a pas de consentement?

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, pas de commentaires. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Il n'y a pas de consentement? Pas de consentement. Mme la députée de Matapédia. Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Est-ce qu'il y a consentement? Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Consentement, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 61 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que, comme citoyens et citoyennes, nous nous opposons à l'exercice antidémocratique qui se passe présentement dans la foulée de l'adoption du projet de loi n° 25, au transfert de la santé mentale à la Direction des affaires médicales et universitaires, puisque cela implique que tous les problèmes de santé mentale seront médicalisés, aux décisions gouvernementales qui nuisent à la notion de l'appropriation du pouvoir par les personnes elles-mêmes;

«Considérant que, dans notre région, nous n'avons jamais voté pour remettre notre droit de parole au gouvernement ni à un professionnel de la santé, pour que l'on nous impose un médecin ou que celui-ci nous oblige à signer un contrat d'exclusivité avec lui, pour que l'on nous dirige vers des services que nous n'avons pas choisis librement;

«Considérant que, dans notre région, nous n'avons jamais voté pour que le milieu communautaire soit au service d'une structure organisationnelle plutôt qu'aux personnes qui en font la demande, pour que les pratiques, les approches et la philosophie du milieu communautaire soient menacées par la sous-traitance en santé et services sociaux, pour que la mission de l'organisme soit déterminée par un réseau local de services de santé et de services sociaux mais bien par ses membres;

«Considérant que, dans notre région, nous n'avons jamais voté pour le démantèlement des services en santé mentale, fusion CLSC-CH-CHSLD, pour un recul important de la politique de santé mentale du Québec adoptée en 1989 par votre gouvernement, pour que la société civile soit absente des mécanismes de décisions sur l'organisation et la dispensation des services de santé, notamment ceux de santé mentale;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour toutes ces raisons, nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons au gouvernement du Québec de retarder l'adoption en catastrophe du projet de loi n° 25, qui se fait sans un réel exercice démocratique, de freiner la place de plus en plus grande que prend l'approche biomédicale dans l'organisation des services en santé mentale, au détriment des alternatives développées depuis plus de 20 ans, de maintenir, pour les personnes utilisatrices de services, l'accessibilité à des approches diversifiées en santé mentale.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et de réponses orales. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, au sujet de la loi sur les structures régionales, la ministre déléguée a affirmé à plusieurs reprises qu'elle consulterait les régions. Là, ce qu'on constate de sa tournée, c'est une tournée de relations publiques. Les régions sont de plus en plus frustrées, malgré des promesses quand même qui étaient dites de façon élégante et assez formelle. Elle a dit, le 29 mai dernier: «Je sais que plusieurs d'entre vous avez des inquiétudes en regard des orientations que nous privilégions. Je comprends vos inquiétudes. J'ai le devoir aujourd'hui de vous rassurer, il n'est pas question pour nous de vous imposer une façon de faire, les choix vous appartiendront.» C'était beau, tout ça, si ça avait été réalisé, mais c'est le contraire qui arrive.

Le 17 novembre dernier, le président du CRD de Saguenay?Lac-Saint-Jean, qui est un ancien maire d'ailleurs, dit: «Ce qu'on réclame, ce sont des pouvoirs et des moyens nouveaux. La région n'a pas été entendue, encore moins écoutée, pas davantage comprise.» Et, encore au début de décembre, je pense que c'est le 9, les partenaires socioéconomiques des régions ont redemandé au gouvernement de les écouter.

Alors, le premier ministre, il doit s'attendre à ma question: Va-t-il enfin entendre raison, cesser de bâillonner les régions, tout comme il le fait avec notre Assemblée nationale d'ailleurs, convoquer une commission parlementaire ? élémentaire ? et reporter l'adoption du projet, comme le réclament des centaines de millions de citoyens des régions? Prendre le Québec de front et globalement, c'est une chose, puis le reprendre de front régionalement, c'est une chose inacceptable que le premier ministre va-t-il enfin comprendre?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je suis plutôt surprise, ce matin, d'entendre le chef de l'opposition nous accuser de bâillonner les régions, alors que la tournée d'information et de consultation que nous avons tenue entre le 17 novembre et le 12 décembre nous a permis de visiter les 17 régions du Québec, y incluant Kuujjuaq, dans le Nunavik, M. le Président. Il y a 1 304 personnes qui ont accepté notre invitation, 280 ont pris le micro: 102 élus municipaux, 11 députés, 31 personnes du milieu de l'éducation, trois représentants des communautés autochtones et 133 représentants de la société civile qui ont pris le micro pour nous faire des propositions, nous formuler des recommandations.

n(10 h 30)n

Et j'ai annoncé durant cette tournée, M. le Président, qui en était une transparente, non partisane, j'insiste là-dessus... D'ailleurs, plusieurs députés de l'opposition ont accepté notre invitation, donc, et ont participé à nos rencontres, qui ont été très constructives. J'ai rassuré tous les gens que j'ai rencontrés en insistant sur le fait que toutes les recommandations, propositions, suggestions qui ont été formulées serviront à apporter des amendements au projet de loi n° 34, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Ça crie tellement fort dans les régions qu'on a l'impression qu'ils sont des millions justement, mais ce que les...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, s'il vous plaît! Je vous entends toujours, M. le ministre de l'Emploi, tout le temps. Alors, je vous demanderais votre collaboration. En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Vous, vous entendez, M. le Président, mais, eux, ils n'entendent pas les régions.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Ma question additionnelle, c'est: Quand le gouvernement, s'inspirant, disons, de l'exemple admirable du Rendez-vous national des régions, va rétablir un dialogue avec cet élément crucial de notre société que forme l'univers régional?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Nous avons choisi, de ce côté-ci de la Chambre, de faire confiance aux régions. D'ailleurs, tous les éléments qui sont contenus dans le projet de loi n° 34 sont en tous points fidèles aux engagements que nous avions pris durant la dernière campagne électorale. Et, au risque de décevoir l'opposition, M. le Président, nous allons faire ce que nous avons dit que nous ferions, M. le Président. Nous sommes déterminés et nous avons le courage aujourd'hui de mettre sur la table des nouvelles règles, des nouvelles règles de gouvernance, autant au niveau local qu'au niveau régional, qui vont nous permettre ultimement de conduire l'ensemble des régions du Québec sur la voie d'une plus grande autonomie.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui, M. le Président. Alors, dans un article du Soleil du 4 décembre dernier, le ministre du Développement économique et régional affirmait que la transformation des CRD en conférences régionales des élus n'entraînerait aucun coût. Or, aujourd'hui, dans Le Soleil, on apprend le contraire. On apprend que des avis juridiques demandés par les CRD indiquent justement qu'il en coûtera 5 millions au gouvernement pour créer leurs nouvelles structures.

Alors, est-ce que le ministre du Développement économique et régional peut nous dire combien il en coûtera exactement, justement, pour faire sa réforme de structures et éliminer les CRD existants?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je remercie le député de Blainville de sa question, ça va permettre de clarifier, n'est-ce pas, les choses. D'abord, je signale que les CRD sont des organismes autonomes, que nous n'abolissons pas formellement. Nous changeons le financement effectivement, mais nous n'avons pas dans notre loi le pouvoir d'abolir les CRD. C'est eux qui vont décider de s'abolir ou de modifier leur charte en conséquence, puisque c'est des organismes créés en vertu de la troisième partie de la Loi des compagnies.

Deuxièmement, c'est que nous allons avoir trois mois effectivement à compter... si la loi est passée, bien sûr, est adoptée, à compter donc du 31 décembre prochain jusqu'au 31 mars, nous aurons trois mois pour préparer cette transition-là. On parle effectivement d'une couple de 100 employés; beaucoup d'entre eux pourront effectivement être réintégrés dans les secrétariats qui seront mis en place par les conférences régionales d'élus. Beaucoup, également, de baux pourront être continués par la décision qui pourrait être prise par la Conférence régionale des élus. Ça va se faire au cas par cas avec chacune des organisations, et nous mettrons en place précisément des mesures appropriées pour que ça se fasse sans qu'il y ait des coûts importants pour les contribuables.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que le ministre réalise, là, que, pour des organismes qui ne seront pas abolis, ils sont présentement tous en train de fermer les livres?

Est-ce que, dans la tournée d'information, la ministre a peut-être informé les gens que dans trois mois ça allait fermer? Et quelles mesures transitoires le ministre a prévues? Parce que actuellement les gens sont extrêmement inquiets. Il y a des administrateurs, dans chacun des CRD, qui ne savent pas à quoi s'en tenir; ils n'ont eu aucune indication de mesures transitoires jusqu'à maintenant.

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, si l'on avait prévu toutes les mesures transitoires avant l'adoption du projet de loi, l'opposition nous aurait dit qu'on mettait la charrue devant les boeufs. Précisément, aussitôt que le projet de loi sera adopté, il y aura des mesures transitoires qui seront effectivement mises en place dans chacune des régions du Québec, et nous travaillerons à la fois avec les CRD et avec la nouvelle Conférence des élus pour que ça se fasse de façon harmonieuse et justement dans le respect des employés qui sont là, également, et des gens qui ont travaillé de bonne foi précisément ces dernières années pour faire en sorte que les régions soient bien représentées dans leurs instances régionales.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, est-ce que le ministre réalise que la charrue devant les boeufs, c'est l'adoption du projet de loi n° 34 dans le bâillon, alors qu'il y a plein de gens, plein d'organismes, une vingtaine... Et, si vous avez été si bien informés et si bien consultés, comment se fait-il qu'il y a eu une vingtaine d'organismes nationaux de tous les secteurs qui, la semaine dernière, ont demandé à être entendus en commission parlementaire?

Le Président: Alors, M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, je pourrais faire la liste de tous les organismes qui, évidemment, appuient ce projet de loi, je l'ai déjà mentionné, l'Union des municipalités, la Fédération des municipalités du Québec, mais, en plus, il y a... Pas plus tard que la fin de semaine, M. Jacques Proulx, qui est président de Solidarité rurale, a dit que c'était un très bon pas dans la bonne direction. Donc, nous allons avoir... effectivement, nous avons même l'appui des gens qui représentent la ruralité au Québec, qui se retrouveront d'ailleurs très bien représentés au sein de ces conférences des élus.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Après analyse des amendements déposés au sujet du projet de loi n° 9, je constate que 10 des principales compétences affectées jusqu'à maintenant aux municipalités ont été et seront enlevées en cas de défusion. Et je me permets de les identifier, ces compétences: le zonage, le transport en commun en milieu urbain, eau potable, assainissement des eaux usées, gestion des matières résiduelles, évaluation foncière, cours municipales, habitation et logement social, police, protection contre les incendies et mesures d'urgence.

Donc, ces compétences attribuées aux municipalités sont enlevées, en cas de défusion, aux municipalités pour être transférées aux conseils d'agglomération. Est-ce que le ministre confirme cette interprétation?

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, comme vous le savez, nous avons proposé qu'il y ait une consultation. En même temps, nous avons proposé qu'il y ait des services et une fiscalité d'agglomération. Ça date de 2000. Il en a été question durant la campagne électorale. Le projet de loi reprend ces pôles dans ses dispositions. Il y aura donc une consultation, il y aura des dispositions... des compétences qui seront gérées par le conseil d'agglomération.

Si nous... Nous aurions fait différemment... Si tous ces pouvoirs avaient été laissés dans chacune des municipalités qui choisiront éventuellement, le cas échéant, on le verra, de défusionner, l'opposition nous aurait sans doute taxés d'avoir oublié le développement harmonieux de l'ensemble de l'agglomération, d'avoir créé des îlots qui se confronteraient les uns les autres. Au contraire, nous avons voulu permettre que les citoyens se donnent des organisations politiques de proximité sans que l'on défasse la possibilité de développer l'ensemble de l'agglomération au bénéfice de l'ensemble des citoyens de cette agglomération.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Maintenant qu'on sait que les conseils de ville seront dépouillés, est-ce que le ministre se rend compte qu'il a donné l'illusion aux défusionnistes de revenir en arrière, qu'il a donné l'illusion aux élus municipaux que son gouvernement croyait aux nouvelles villes? Tout ce qu'il a fait, c'est de créer une patente, M. le Président, qui fait fi du bien commun et qui ne sert qu'à sauver la face de ce gouvernement.

n(10 h 40)n

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, M. le Président. Sur l'expression que ma collègue utilise, doit-on rappeler que l'Union des municipalités du Québec disait ceci, l'UMQ: «Ce choix du gouvernement fait preuve de sagesse. L'UMQ est également heureuse de découvrir que le gouvernement n'imposera pas une nouvelle structure et qu'il se limitera à mettre en place un conseil d'agglomération décisionnel composé de maires des villes résiduelles et des maires des municipalités défusionnées, avec un vote proportionnel à leur population.»? Ça, c'est pour les fusionnistes.

Chez les défusionnistes, Émile Loranger, l'ex-maire d'Ancienne-Lorette, pour lui, «la création d'un conseil d'agglomération en charge du développement économique, notamment, s'avère d'ailleurs une excellente idée. On ne va peut-être représenter que 3 % de la population, mais on va avoir droit à 100 % de l'information, ce qui est important».

J'en ai d'autres, M. le Président. Il y a aussi, si vous me permettez, une courte de la part de Jean Perreault, qui parlait au nom des six villes et qui disait ceci: «La proposition d'un conseil d'agglomération nous semble, dans les circonstances, le meilleur moyen de donner une voix à ceux qui auront choisi leur autonomie, tout en respectant les droits de la majorité, et ce, à l'intérieur d'un processus décisionnel efficace permettant d'éviter les blocages.»

On a fait, M. le Président, ce qui nous semblait être le mieux pour les citoyens qui veulent se donner une organisation de proximité et en même temps pouvant défendre l'ensemble de l'agglomération.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre pourrait lire The Gazette, ce matin, M. le Président? Parce que, même dans The Gazette, on réclame le retrait du projet de loi et on repère effectivement que la création de ces conseils d'agglomération, le fait de dépouiller les conseils de ville, ça équivaut à monter une patente, M. le Président. Vous avez donné l'illusion aux gens qu'on retournerait en arrière, vous avez donné l'illusion aux gens que vous croyiez au succès des nouvelles villes. Pourriez-vous retirer ce projet de loi, M. le Président? Personne n'est content, et tout ce qu'on sait, c'est qu'on va être dans le trouble pour une bonne décennie.

Le Président: Alors, M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: M. le Président, ça m'étonne que notre collègue de Bourget nous annonce aujourd'hui que personne n'est content; ça fait deux semaines qu'elle ne pose pas de questions sur le dossier, M. le Président. Alors, il doit bien y avoir un étalon de mesure qu'on peut retrouver là-dedans.

Je reviens encore sur ce que tout le monde dit, justement. L'ex-mairesse de Boucherville, qui disait ceci, elle se dit «en faveur du conseil d'agglomération, car il redonnera la parole aux représentants défusionnistes. En créant le conseil d'agglomération, les villes défusionnées auront de nouveau un droit de parole, on n'aura pas le choix que de nous écouter», se félicite-t-elle.

Je peux vous citer aussi le caucus des villes d'agglomération. Elles sont nombreuses, c'est M. Carette qui parle, il dit ceci, il estime que «les mesures définies par les amendements proposés la semaine dernière permettront aux villes d'agglomération de continuer d'assumer efficacement le rôle moteur de développement régional. Pour l'essentiel, le président du groupe reconnaît que l'ensemble des amendements est conforme à l'engagement du 5 avril de M. Charest à l'effet que la notion d'agglomération sera reconduite, confirmée et, à plusieurs égards, renforcée».

Et je termine, M. le Président, un commentaire du Soleil, Julie Lemieux: «Le ministre a aussi minimisé les risques de chicanes de clocher en renonçant à laisser les anciennes municipalités négocier entre elles les conditions de leur divorce. Voilà qui est plus rassurant.»

M. le Président, je pense qu'on a fait pour le mieux.

Le Président: En question principale, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à la présidente du Conseil du trésor. Alors que le gouvernement s'apprête à déposer une synthèse des opérations financières et faire la leçon au précédent gouvernement quant à ses méthodes comptables douteuses, on apprend maintenant que le gouvernement libéral a l'intention de sortir du périmètre comptable le déficit de la Société de l'assurance automobile du Québec. L'ex-gouvernement avait inclus, en 1997, dans son périmètre comptable deux sociétés d'État qui avaient des surplus. À l'époque, le Parti libéral avait critiqué cette manière de faire pour le moins inquiétante. Le gouvernement libéral s'apprête-t-il, lui aussi, maintenant à exclure les sociétés d'État en déficit pour fermer ses livres à la manière d'Enron?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que cette question s'adresserait en principe à mon collègue des Finances, mais je vais me faire un plaisir, M. le Président, de rappeler au député que, ayant été présidente de la CSST à une époque justement où la CSST était à l'extérieur du périmètre comptable, une organisation telle la CSST et potentiellement la Société de l'assurance automobile du Québec, ça a toujours été comme ça, ça a été intégré à l'intérieur du périmètre comptable quand il y avait des surplus; ça a été le moment où on a intégré à l'intérieur du périmètre comptable, M. le Président. Je pense qu'on doit s'interroger aujourd'hui pour donner de la transparence à notre fonctionnement de la fonction de la situation financière du gouvernement.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Est-ce que la présidente est en train de nous dire que, les péquistes et les libéraux, c'est du pareil au même et que, selon la situation, on peut jouer dans le périmètre comptable de l'État afin d'y inclure ou d'y exclure des sommes strictement pour fermer les livres?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, manifestement, le Parti libéral du Québec est différent du Parti québécois et de l'ADQ; je voudrais juste rappeler ce souvenir au député.

Mais, par ailleurs, M. le Président, je veux juste réitérer qu'il est très important d'avoir de la clarté dans la façon dont on indique les finances publiques, et c'est ce que va faire mon gouvernement, notre gouvernement.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Comment la présidente peut-elle expliquer que ce qui était inacceptable sous le gouvernement péquiste est maintenant acceptable pour son gouvernement? Pourquoi est-ce que les agissements douteux étaient déplorés par les libéraux lorsqu'ils étaient de ce côté-ci de la Chambre, alors qu'ils deviennent des imitateurs maintenant qu'ils sont confortablement assis sur les banquettes ministérielles?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, nous avions dénoncé à l'époque l'intégration en particulier de la CSST et de la SAAQ parce que nous estimions que ça ne reflétait pas... c'était une façon détournée de pouvoir récupérer les surplus de la CSST et de la SAAQ. C'est pour ça que nous nous étions opposés à l'époque, et nous estimons que les oppositions que nous avions à l'époque sont toujours indiquées aujourd'hui.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, le rapport Breton suscite chez moi une question pour la présidente du Conseil du trésor: Le gouvernement a-t-il l'intention de demander un avis au Vérificateur général avant de prendre une telle décision?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis sûre que mon collègue a pris toutes les mesures nécessaires... mon collègue le ministre des Finances a pris toutes les mesures nécessaires pour évaluer l'impact d'une telle décision. Voilà.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Le ministre de la Santé et des Services sociaux a corrigé le ridicule du projet de loi n° 30 qui augmentait, pour 111 établissements, les unités d'accréditation syndicale plutôt que de les diminuer et qui regroupait des infirmières auxiliaires avec les conducteurs de véhicules lourds. Cependant, si le ridicule est corrigé, le caractère odieux, lui, est demeuré.

Copiant la réforme Klein en Alberta, le ministre maintient avec intransigeance un exercice de découpage syndical sans précédent dans la législation ouvrière qui fait disparaître sept syndicats professionnels très majoritairement féminins, sectionne en trois des syndicats généraux qui regroupent déjà 70 %, 80 %, 90 % de l'ensemble des employés autres qu'infirmières.

Alors, M. le Président: Est-ce que le ministre reconnaît qu'il pave ainsi la voie royale à la sous-traitance notamment dans les catégories telles que les métiers ou le personnel de bureau?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Évidemment, le terme «odieux», là, je suppose, dépasse un peu la pensée de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. On fait référence à ce qui s'est passé en Alberta. Je prends la peine de signaler deux éléments. D'une part, en Alberta, il y a eu des regroupements d'accréditation dans les hôpitaux, mais ils ont en plus imposé les accréditations syndicales, ce que, nous, nous ne ferions jamais. Au contraire, la démocratie syndicale s'exercera pleinement par des votes supervisés par la Commission des relations de travail.

Deuxièmement, M. le Président, nous avons fait quelque chose que peu de gouvernements ont fait par le passé, avec le projet de loi n° 30, c'est que nous permettons la syndicalisation de gens actuellement non syndiqués dans le réseau de la santé, environ 9 000 personnes, selon mes informations. Alors, je ne pense pas que ce se soit produit fréquemment qu'un gouvernement agisse pour augmenter le nombre de syndiqués dans un de ses réseaux.

Enfin, sur l'exercice de découpage, évidemment, il s'agit d'un choix fondamental ici que le gouvernement fait, et je comprends qu'on puisse ne pas être d'accord avec ce choix-là. Le choix est le suivant: nous voulons subordonner l'organisation du travail à l'organisation des services à la population et non l'inverse, comme c'est le cas depuis 20 ans. On peut ne pas être d'accord avec ça, mais c'est le choix que nous faisons, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre peut-il encore refuser la main tendue par les organisations syndicales? Pourquoi continue-t-il à nier l'autre manière de diminuer le nombre d'unités d'accréditation syndicale dans les établissements? À cet effet, M. le Président, je voudrais déposer le tableau démontrant la réduction des unités de négociation sans l'application du projet de loi n° 30, dont tous les partenaires conviennent que cela va bouleverser le milieu de travail, que cela va hypothéquer le climat dans les établissements et de même que les services à la population et aux patients.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. M. le ministre.

n(10 h 50)n

Mme Harel: M. le Président...

Le Président: Alors, la question est posée. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, pour ce qui est de la main tendue, nous avons démontré, avec les amendements, une écoute quant aux revendications, d'une part, du mouvement syndical, et également les hôpitaux et des gestionnaires du réseau de la santé. Ce qu'on entend du côté de l'opposition, ce n'est que la reproduction des remarques de certaines centrales syndicales, qui sont des partenaires importants, mais ce ne sont pas les seuls partenaires, M. le Président.

Quant au redécoupage des catégories d'emploi, on notera que l'Association des inhalothérapeutes s'en estime fort satisfaite, puisqu'elle dit qu'«enfin, voilà que le gouvernement reconnaît pleinement une profession qui a été longuement négligée». Les inhalothérapeutes, bien sûr, auraient préféré avoir leur propre syndicat, mais, dans les circonstances, ils s'estiment quand même heureux de se faire regrouper avec les professionnels qui s'occupent des patients.

Quant à l'autre manière de procéder, Mme la députée fait probablement allusion à l'article 46, modifié par le précédent gouvernement. J'ai eu l'occasion de démontrer à la commission l'autre jour, en déposant une décision récente de la Commission, que c'est un mécanisme totalement inopérant, M. le Président, dans les circonstances.

Le Président: Alors, en question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre reconnaît, comme le démontre d'ailleurs le tableau que vous m'avez permis de déposer... Par exemple, au Centre hospitalier universitaire de Québec, l'application simplement de la proposition syndicale qui lui a été faite réduirait de 60 unités d'accréditation à 11 en fusionnant les unités déjà détenues par un même syndicat dans un même établissement.

Alors, je répète ma question, M. le Président: Pourquoi est-ce que le ministre persiste et continue à vouloir semer la pagaille dans les établissements avec le projet de loi n° 30, si ce n'est pour paver la voie royale à la sous-traitance?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il faut être prudent puis ne pas inquiéter non plus les gens puis les travailleurs du réseau de la santé inutilement. Il n'y a pas de relation avec la sous-traitance, je l'ai déjà expliqué plusieurs fois; la sous-traitance, elle se fait déjà dans le réseau de la santé, depuis des années, y compris sous le gouvernement précédent. Ses limitations sont d'abord les bonnes décisions des gestionnaires, ensuite les conventions collectives, qui souvent y apportent un frein, et également, bien sûr, le Code du travail, qui s'applique pleinement.

Alors, ça me fait penser à des conversations qu'on m'a rapportées récemment, où des gens dans les assemblées syndicales se sont fait dire qu'avec le projet de loi n° 30 on allait perdre 50 % des jobs puis que ceux qui allaient rester allaient baisser de 50 % de revenus. Il faudrait quand même être raisonnable puis rester dans le domaine du réel, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Dans le domaine du réel, M. le Président, comment le ministre peut-il contredire le premier ministre, qui écrivait une lettre ouverte aux Québécois en octobre dernier pour annoncer encore plus de sous-traitance dans les hôpitaux, et je le cite: «C'est ainsi que nous permettrons le recours à la sous-traitance pour que nos hôpitaux ou nos villes, par exemple, aient la possibilité de livrer des services de qualité avec différents partenaires?»

Et pourquoi, M. le Président, se dissocie-t-il du programme libéral en santé, qui annonçait pour la santé une facilitation du recours à la sous-traitance?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je ne me dissocie pas de notre programme, nous l'appliquons. Pour ce qui est de la sous-traitance, je répète, la sous-traitance est déjà pratiquée dans le réseau de la santé. Les règles qui vont suivre l'adoption éventuelle du projet de loi n° 31 de mon collègue du Travail vont s'appliquer en santé comme ailleurs. Mais, encore une fois, ce qui compte finalement, c'est le jugement des gestionnaires de la santé, qui, jusqu'à maintenant, se sont rendu compte que ce n'était pas une solution magique, qu'il y avait même parfois avantage économique à ne pas faire de sous-traitance dans le réseau de la santé. Nous les laissons autonomes de décider d'évaluer les cas selon la circonstance. Et, par ailleurs, les conventions collectives, qui continueront d'être librement négociées et signées par les partenaires, peuvent également s'adresser à ce problème, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Dans sa réingénierie de l'État, le gouvernement libéral montre chaque jour des signes de sa méfiance à l'égard de ses propres employés et son préjugé favorable envers les privatisations et la sous-traitance. Et pourtant l'Institut de la statistique du Québec vient de nous le démontrer, les employés de l'État ne sont pas gâtés. L'Institut de la statistique du Québec vient de nous démontrer que les employés de l'État non seulement sont moins bien traités que dans les autres provinces, au gouvernement fédéral, que dans le secteur privé syndiqué, mais même dans le secteur privé non syndiqué.

Ma question est très simple, M. le Président, à la présidente du Conseil du trésor: Est-ce que le gouvernement du Québec, à la veille des négociations dans le secteur public, a l'intention d'appauvrir encore ses employés?

Le Président: Alors, Mme la Présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je remercie le député de Richelieu de me poser cette question, puisque c'est aujourd'hui que les centrales syndicales viennent déposer officiellement leurs demandes. Nous allons les étudier très soigneusement, M. le Président. Il est clair que, nos employés, c'est très important pour nous, c'est la richesse de notre gouvernement. À cinq heures le soir, je le dis toujours, l'État se vide et ne vaut plus rien quand ses employés ont quitté. Nous allons examiner le dépôt de ces demandes très attentivement.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Avant que ne débutent ces négociations, M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor pourrait être enfin très claire et nous dire qu'elle va régler la question de l'équité salariale, respecter la loi québécoise avant de négocier des conditions de travail, s'engager à régler dans les prochaines semaines la question de l'équité salariale, respecter la loi québécoise?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais rappeler au député de Richelieu que, selon la présidente de la Commission de l'équité salariale, le gouvernement respecte la Loi de l'équité salariale. Mme Côté, à plus d'une reprise, a confirmé que le gouvernement respectait la loi, et, par conséquent, je pense que les propos que tient le député de Richelieu sont nettement exagérés. Par ailleurs, j'aimerais rappeler au député de Richelieu que nous tenons bien compte du problème de l'équité salariale, nous allons en tenir compte, mais, considérant la situation financière dans laquelle ce gouvernement nous a laissés, M. le Président, une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars cette année, plus de 3 milliards l'an prochain, il est clair que ça pose un problème aigu au gouvernement.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, à ce moment-ci, là, à l'écoute de la réponse de la présidente du Conseil du trésor, est-ce que les femmes qui travaillent pour le gouvernement du Québec, dans tous les ministères et organismes, doivent entendre et comprendre que, pour la présidente du Conseil du trésor, ça en est fini de l'équité salariale et du respect de la loi québécoise?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'ai répété, je l'ai réitéré à plusieurs reprises, nous continuons à examiner ce dossier. Nous l'analysons à l'intérieur, bien sûr, de notre capacité financière. Il est clair que les femmes qui travaillent au gouvernement sont des personnes que nous respectons au plus haut point, M. le Président. Nous avons besoin de leur travail. Nous avons besoin de leurs talents et nous allons les traiter comme telles.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. On compte, dans la région de la Capitale-Nationale, 45 % de l'effectif de la fonction publique, ce qui représente plus de 32 000 emplois. Le ministre responsable de la Capitale-Nationale annonçait au Journal économique, le 9 octobre dernier, qu'au moins 10 % de l'effectif disparaîtrait par attrition, dans le processus de réingénierie. Au même moment, il a abandonné la stratégie de diversification économique de la capitale, qui visait à créer de nouveaux créneaux d'emploi. En fait, il annonce des pertes d'emplois par milliers dans la capitale. Pourtant, toujours selon Le Journal économique, pas d'inquiétude pour le ministre. Pourtant, le 27 novembre dernier, même Alain Dubuc, éditeur du journal Le Soleil, a expliqué devant les leaders socioéconomiques de la région comment la Capitale-Nationale est beaucoup plus touchée que les autres par la réingénierie.

Est-ce que le premier ministre, qui a créé un comité de gouverne de la réingénierie, comprend la situation particulière de la Capitale-Nationale et, si c'est le cas, est-ce qu'il peut s'engager à nommer le ministre responsable de la Capitale-Nationale sur ce comité pour l'aider à enlever ses lunettes roses?

n(11 heures)n

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il est clair que les problèmes de réingénierie... je ne sais pas où va chercher la députée, avec les impacts de la réingénierie actuellement, puisqu'on n'a pas encore parlé justement des ressources humaines. Alors, je ne sais pas d'où vient cette affirmation. M. le Président, il est clair que notre intention, c'est manifestement de nous occuper des ressources humaines, d'augmenter la productivité de l'État ? je ne sais pas si ça, c'est un péché, d'augmenter la productivité de l'État. Je ne sais pas si ça, c'est un péché, d'augmenter la productivité de l'État. Nous allons le faire, puisque nous avons pris cet engagement.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Journal économique, 9 octobre dernier: «Selon le ministre, il risque d'y avoir peu de coupures de poste, bien que l'appareil gouvernemental se délestera d'environ 10 % de sa taille. La cure se réalisera par le biais de l'attrition naturelle.»

Le Président: Votre question.

Mme Maltais: M. le Président, comment le premier ministre, devant le peu de compréhension des enjeux de la Capitale-Nationale de ses ministres maintenant et l'urgence de conscientiser le ministre responsable de la Capitale-Nationale et la présidente du Conseil du trésor, peut-il expliquer pourquoi le ministre responsable de la Capitale-Nationale est également absent de tous les comités de pilotage, les six comités? Est-ce qu'il entend remédier à cette situation en le nommant, à tout le moins, M. le premier ministre, au comité chargé de l'examen des perspectives de décentralisation et de déconcentration?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la réingénierie va bon train. Les comités de pilotage fonctionnent. Au niveau du gouvernement, il est clair que l'intention du gouvernement a toujours été de maximiser les rendements au gouvernement, de nous assurer que nos employés ont toutes les ressources et sont capables de nous donner le travail auquel nous avons droit, et, par conséquent, ce travail va se traduire également au niveau de la Capitale-Nationale.

Le Président: En dernière question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, étant donné que deux ministres ici, devant nous, ne semblent pas s'entendre sur les impacts de la réingénierie sur la Capitale-Nationale, est-ce que le ministre responsable de la Capitale-Nationale, à défaut d'être là où les décisions se prennent, peut s'engager à faire et à rendre publique une étude ou une analyse portant sur l'impact de la réingénierie ou de la maximisation sur la Capitale-Nationale?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Dans toute la démarche gouvernementale de la réingénierie, il est clair que c'est une démarche qui comprend tout l'appareil gouvernemental. D'ailleurs, M. le Président, cette démarche que nous sommes en train de faire et que nous avons amorcée depuis quelques mois, imaginez-vous donc que le gouvernement fédéral s'apprête à nous copier. C'est donc là peut-être une bonne idée que la députée serait susceptible d'examiner et, plutôt, de nous faire des propositions comment augmenter la productivité de l'État québécois.

Le Président: En question principale, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, au printemps 2004, le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur déménagera l'ensemble de ses activités dans un immeuble tout neuf. Le nouvel établissement permettra d'améliorer la couverture des services de santé à l'ensemble de la population du sud de Lanaudière. L'immeuble actuel du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, situé à Repentigny, sera donc inoccupé. Le gouvernement s'était engagé à transformer cet immeuble en centre multivocationnel de santé. C'est pourquoi, en 2002, le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie régionale de Lanaudière avaient autorisé l'élaboration d'un programme fonctionnel et technique pour convertir l'hôpital en centre multivocationnel de santé. Le ministre a entre les mains ce programme fonctionnel et technique depuis le 1er novembre 2003. Ce projet est essentiel pour améliorer l'accessibilité aux soins de santé, si chère au gouvernement, pour la population du sud de Lanaudière.

Ma question au ministre de la Santé et des Services sociaux: Quand le ministre va-t-il autoriser les travaux de conversion de l'hôpital?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, le déménagement approche à grands pas. On veut s'assurer qu'il se fera de façon harmonieuse. On a eu l'occasion de rencontrer d'ailleurs les partenaires de la région sud de Lanaudière récemment, qui veulent s'engager pleinement dans la démarche d'intégration, qui sera d'ailleurs grandement facilitée par le projet de loi n° 25. Alors, dans le cadre de cette intégration, on va effectivement regarder le rôle que pourra jouer le bâtiment auquel fait allusion notre collègue, dans le but de permettre un point de chute, un point d'accès supplémentaire. Mais il n'y a pas de décision qui a été prise à ce moment-ici, comme dirait un de nos collègues, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Est-ce que le ministre réalise que les intervenants du milieu travaillent des années sur un plan de conversion de l'hôpital, qu'il a reçu une proposition très précise pour convertir le nouvel établissement et, en conséquence, quand va-t-il autoriser les travaux de conversion de l'hôpital situé à Repentigny?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce projet, comme tous les autres projets déposés au ministère, reçoit l'attention qu'il mérite, il chemine normalement, et nous serons en mesure éventuellement d'en annoncer le dénouement, mais pas au cours des prochains jours, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: ...peut répondre à la question: Quand va-t-il autoriser les travaux de conversion de l'hôpital? Quand, M. le ministre?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Quand la décision sera prise et quand le moment sera opportun, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Le ministère de la Santé et des Services sociaux aurait prévu 25 millions pour le déploiement de 12 caméras TEPscan reconnues en neurologie, en cardiologie et en cancérologie.

Quand le ministre annoncera-t-il ce déploiement à Montréal, à Québec et également à Rimouski, à Chicoutimi, à Trois-Rivières et dans l'Outaouais? Quand?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, nous avons le bonheur de compter, au Québec, sur deux appareils de tomographie par émission de positrons, dont un est à Sherbrooke, je tiens à le souligner, et qui donnent des services à l'ensemble de la population du Québec et nous mettent déjà dans une position envieuse par rapport aux autres régions... enviable par rapport aux autres régions du Canada, d'ailleurs, qui nous envient beaucoup cette situation. Alors, il y a actuellement un travail qui se fait au niveau du ministère pour le déploiement de ces caméras de tomographie. Nous n'avons pas encore reçu la recommandation du niveau de ce déploiement, des endroits, des priorités, mais, là aussi, le dossier chemine, et nous annoncerons éventuellement notre position dans le dossier, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre peut confirmer, tel que recommandé par l'Association des médecins nucléistes du Québec, que ces appareils seront déployés à Rimouski, à Chicoutimi, à Trois-Rivières, dans l'Outaouais et à Montréal, où il est même prévu en installer un dans la clinique privée du Dr Taillefer avec l'accord du ministère? Est-ce que ça va se faire au détriment des régions?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'étais persuadé que la députée se levait pour nous féliciter de l'annonce de 15 millions de dollars faite récemment au Centre hospitalier régional de Rimouski, où on va développer la radio-oncologie, on va développer le programme chirurgical, ce qui aurait dû être fait depuis très longtemps. Quant au déploiement...

Des voix: ...

Le Président: À la question, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Quant au déploiement de la technologie médicale, il se fera également dans les régions en utilisant les centres hospitaliers régionaux comme pôles de développement, M. le Président, ça ne fait aucun doute.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Comme vous le savez, M. le Président, en 2002, les commandes de tabac ont dramatiquement chuté de 50 % au Québec, privant ainsi plusieurs tabaculteurs d'importantes sources de revenus. Récemment, nous apprenions qu'Imperial Tobacco avait l'intention de se retirer complètement du marché québécois, ce qui aura pour effet d'entraîner de lourdes conséquences pour la région de Lanaudière. Cette décision, cumulée à l'inaction de la ministre, met sur la guillotine 56 firmes de tabaculteurs, 1 500 travailleurs saisonniers et 7 000 acres de terre. Ce sont des familles entières de Lanaudière qui risquent de tout perdre.

M. le Président, ma question, c'est: Devant cette situation, est-ce que la ministre de l'Agriculture entend enfin réagir rapidement afin de compenser les tabaculteurs qui ont déjà perdu la moitié de leur récolte cette année et qui risquent de tout perdre l'an prochain?

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, si on avait attendu une question en cette Chambre pour s'occuper des producteurs de tabac, on aurait attendu longtemps, parce que c'est un problème qui perdure depuis le printemps.

M. le Président, nous avons rencontré les producteurs de tabac, on a discuté, et ils ont fait certaines demandes, entre autres que le ministère leur achemine des personnes techniques pour les aider à aller vers une autre culture. On a rencontré, avec nos partenaires fédéraux... On revoit avec eux la façon dont ils peuvent délaisser cette production et comment on va pouvoir les accompagner dans une nouvelle production. Je peux assurer mon collègue que les négociations vont très bien. Avec La Financière agricole, on est en train de monter un plan, et à la satisfaction des producteurs, M. le Président, pour effectivement faire en sorte que ces producteurs soient dirigés vers une autre production agricole que le tabac.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre a l'intention d'intervenir auprès des dirigeants d'Imperial Tobacco, dirigeants, entre autres, qui ont imposé, l'an passé, l'achat de séchoirs, est-ce qu'elle entend intervenir auprès de ces dirigeants afin que la compagnie se retire graduellement du marché, donnant ainsi une possibilité aux tabaculteurs de se reprendre en main et au gouvernement d'agir efficacement dans ce dossier?

n(11 h 10)n

Le Président: Alors, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: M. le Président, effectivement, dans les comités qui sont formés, on a effectivement invité les producteurs de tabac et des compagnies de tabac, et on est en train de négocier avec eux, effectivement, des ententes avec nos producteurs de tabac, qui ont dû investir des sommes assez importantes dans des équipements, des pièces d'équipement. Alors, on est en train de voir avec eux, de négocier pour qu'ils puissent compenser nos producteurs de tabac, compte tenu effectivement de leur décision de ne plus se procurer du tabac auprès de nos producteurs.

Le Président: En question principale, M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. En juillet dernier, le ministre de l'Éducation affirmait qu'il allait s'opposer avec la dernière énergie à la création d'un ministère fédéral de l'éducation, et, la semaine dernière, il lançait une mise en garde au fédéral devant son intention de mettre sur pied un institut de l'apprentissage. Le nouveau premier ministre du Canada n'a pas été effrayé par ces mises en garde. Il a créé un nouveau ministère des Ressources humaines et du Développement des compétences et il a même créé, désigné un secrétaire parlementaire chargé particulièrement des prêts étudiants.

Ma question au ministre de l'Éducation: Se considère-t-il déjà vaincu dans sa bataille contre le fédéral ou entend-il protester dès maintenant auprès des autorités fédérales contre ces intrusions sans précédent dans le domaine des compétences exclusives du Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, effectivement, le domaine de l'éducation est une compétence qui est considérée comme étant fondamentale pour le développement du Québec. C'est une compétence que nous avons défendue avec beaucoup de vigueur dans le passé, nous allons continuer à la défendre aussi avec beaucoup de vigueur dans l'avenir.

Et, en ce qui concerne précisément le sujet du développement des compétences, je tiens à rappeler que le Québec bénéficie d'une entente fédérale-provinciale en ce qui concerne la formation de la main-d'oeuvre. Rien n'indique que cette entente est remise en question. Et, au contraire, M. le Président, nous entendons, cette entente-là, la défendre avec beaucoup, beaucoup de vigueur s'il s'avérait ? je dis bien s'il s'avérait ? que dans le futur elle soit menacée. Mais, actuellement, rien n'indique que ce sera le cas. Et je tiens à réitérer que la maîtrise d'oeuvre dans le domaine de la formation de la main-d'oeuvre, la maîtrise d'oeuvre en ce qui concerne l'adaptation de la main-d'oeuvre, c'est au Québec que ça appartient et non pas au fédéral.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Mercier.

M. Turp: Principale, M. le Président...

Le Président: En question principale.

M. Turp: ...sur un thème différent ou un thème semblable des relations fédérales-provinciales, au ministre du Développement économique et régional.

Le ministre permettra-t-il aux instances qu'il veut créer par le projet de loi n° 34 de transiger directement avec le fédéral? Est-ce qu'il va permettre aux institutions qui seraient créées par ce projet de loi de transiger directement avec le fédéral et notamment avec les SADC?

Le Président: Alors, M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Pelletier: M. le Président, dans tous les cas où il y a des tentatives d'intervention fédérale dans les champs de compétence du Québec, la réponse de notre gouvernement est la même. Les compétences du Québec ne sont pas négociables et ne feront jamais l'objet de négociations. Nous avons ces compétences-là à coeur, nous les avons défendues, nous allons les défendre, mais non seulement nous allons les défendre, mais nous allons également les développer, nos compétences, afin que le Québec puisse, donc, aller au bout du potentiel, du potentiel que lui accorde le fédéralisme canadien.

Alors, je peux rassurer, donc, le député de Mercier. La réponse à votre question est non, nous ne permettront pas d'intervention directe de la part du fédéral dans les compétences québécoises. C'est clair.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Je voudrais présenter la motion suivante, en vertu des articles 182 et 183 de notre règlement. Maintenant, elle prend un certain temps à lire, alors, s'il y a des gens qui veulent quitter la salle, vous pouvez peut-être les inviter à le faire tout de suite. Alors, M. le Président:

«Qu'en raison de l'urgence de...»

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande de l'ordre, s'il vous plaît. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, M. le Président:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La parole est au leader du gouvernement. S'il vous plaît, je vous demande votre collaboration. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors:

«Que le 2e paragraphe de...»

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vous demande votre collaboration en vertu de l'article 32. Je vous remercie. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis:«Que le 2e paragraphe de l'article 19, les articles 20 et 21, le sous-paragraphe c du 3e paragraphe de l'article 53, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, les articles 62 à 64, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 et 195, 197, 205 à 210, les articles 212, 213, 215 à 217, 220 à 222, 230, 236, le 2e alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244 et le 2e alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le 1er alinéa de l'article 252, les articles 253 et 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Que dès l'adoption de la présente motion la commission des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée, malgré l'article 53;

n(11 h 20)n

«Que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, transmettre au bureau du Secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Qu'à l'expiration du délai prévu au paragraphe précédent, l'Assemblée puisse poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités; la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, soit fixée à un maximum de une heure, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe de ce projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, n° 31, Loi modifiant le Code du travail, n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, et n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, en commission plénière soit fixée à un maximum de deux heures après le début de ses travaux pour chacun de ces projets de loi et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal[...];

«Que la durée du débat sur la prise en considération...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Chers collègues, la présidence vous demande votre collaboration, les membres de cette Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis:«Que la durée du débat sur la prise en considération de chacun des rapports de la commission des affaires sociales concernant les projets de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, ainsi que sur les amendements à tous ces rapports transmis conformément à la présente motion soient fixés à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants, le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes;

«Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente, les amendements transmis conformément à la présente motion soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix en bloc sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que par la suite les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur l'adoption de chacun des projets de loi suivants: projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; et projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption d'un projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude soit limitée aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes aux députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée...»

Des voix: ...

Le Président: Merci. M. le leader.

M. Dupuis: Alors, je reprends une partie de la dernière phrase: «...après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance de renvoyer un projet de loi en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse, plus d'une fois au cours d'une même séance, proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période des travaux intensifs soient appliquées;

n(11 h 30)n

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; et finalement projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.»

Le Président: M. le leader du gouvernement. Il est de mon intention, là, concernant les précédents, de suspendre l'Assemblée. Mais je vais vous entendre avant.

M. Boisclair: Oui, très, très rapidement, M. le Président. Il peut bien régner un silence de mort dans cette Assemblée. C'est une honte, M. le Président. Et je vous demande, je vous demande de suspendre au minimum 45 minutes pour que tous les députés...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, je vais suspendre les travaux pour une heure. Alors, les travaux de cette Assemblée sont suspendus jusqu'à midi trente.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. S'il vous plaît! Alors, si vous voulez vous asseoir. S'il vous plaît!

Alors, je suis prêt à recevoir les remarques sur la recevabilité de la motion. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, aujourd'hui, il fait tempête pas qu'à l'extérieur des murs de cette Assemblée, il fait tempête aussi dans cette Assemblée. Le leader du gouvernement, aussi ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques ? quel titre, M. le Président, sur lequel il devrait méditer ? vient de déposer une motion de suspension des règles pour faire en sorte que l'Assemblée, dans des délais courts, adopte neuf projets de loi.

Aujourd'hui, M. le Président, nous nous tournons vers vous. Vous êtes le seul qui, dans cette Assemblée, peut mettre un frein au rouleau compresseur. Vous êtes le seul qui pouvez éviter que cette Assemblée soit tournée au ridicule. Vous êtes le seul qui pouvez faire en sorte de garantir le respect d'un droit le plus fondamental que nous ayons dans cette Assemblée, à savoir le droit de parole.

M. le Président, je veux vous soumettre que cette motion est irrecevable. Elle est viciée sur le fond, elle est viciée sur la forme. Avec mon collègue leader adjoint de l'opposition, je tenterai de vous faire cette démonstration en essayant de mettre de côté ? et, vous me comprenez, ce sera chose difficile ? en essayant de mettre de côté les effets de cape, les qualificatifs forts qui, pourtant, jaillissent à mon esprit alors que je lis le texte de la motion présentée par le leader du gouvernement.

M. le Président, ce droit de parole que nous avons est un droit fondamental. Il est reconnu dans plusieurs décisions, autant dans des décisions de cours que dans des décisions de vos successeurs, et j'en cite quelques-unes. La Cour suprême, dans une décision du 13 novembre 1997, a déclaré, et je cite: «Le privilège de la liberté de parole est un droit constitutionnel qui, dans le cadre des délibérations de l'Assemblée nationale et de ses commissions, a une portée presque absolue, sous réserve des procédures que l'Assemblée s'est elle-même imposées.»

En fait, M. le Président, la liberté d'expression des membres de l'Assemblée nationale repose sur une garantie expresse de l'article 9 du Bill of Rights britannique de 1689. D'ailleurs, Beauchesne le rappelle dans son règlement annoté, et je le cite à la page 23: «La liberté de parole est à la fois le plus fondamental et le plus incontesté des droits du député.»

Il s'ensuit, M. le Président, que, face à une motion qui vise à restreindre, pour ne pas dire nier ce droit, la présidence, en tant que gestionnaire et de gardien de nos droits, doit favoriser toute interprétation, doit faire en sorte de privilégier l'opposition officielle et ses membres et toute interprétation de ce droit fondamental qui vise à favoriser ce droit plutôt qu'à le restreindre. En d'autres termes, M. le Président, non seulement devez-vous interpréter respectivement la motion devant nous, ce qui est de jurisprudence constante et reconnu par la doctrine, comme on peut le lire aux pages 357 et 358 du volume Procédure parlementaire, et je cite: «En somme, une motion de suspension des règles est une procédure d'exception qui doit, à ce titre, être interprétée de façon restrictive. Sa portée ne peut outrepasser ses fins», mais il me semble aussi que vous devez avoir un préjugé favorable envers ceux qui plaident en faveur du maintien de ce droit de parole. À cet égard, il est à propos que je vous cite à nouveau un extrait du volume Procédure parlementaire à la page 57, et je cite: «Même si une des principales fonctions du président est de faire respecter le règlement, il doit agir avec circonspection lorsque l'interprétation d'une règle de procédure a pour effet de limiter le privilège de la liberté de parole.»

Mon autre commentaire d'ordre général est le suivant, M. le Président. Je sais et je reconnais l'extrême pression qu'il y a pour la présidence d'avoir à juger une motion de suspension des règles irrecevable. Le règlement reconnaît le droit du gouvernement de prendre les moyens à sa disposition, à savoir en particulier l'article 182, pour faire adopter une loi. Toutefois, la fin justifie-t-elle les moyens? Ce n'est pas le cas aujourd'hui, M. le Président. Il est arrivé à quelques occasions, pour un motif ou un autre, que la présidence décide de l'irrecevabilité d'une motion de suspension des règles. L'expérience nous démontre que la terre ne s'est pas arrêtée de tourner. La seule et l'unique conséquence fut que le leader du gouvernement a dû refaire ses devoirs et présenter une nouvelle motion conforme à la décision du président.

En l'espèce, il devient fondamental que vous appréciiez la situation dans son ensemble. En tant que président, vous avez la connaissance judiciaire du calendrier parlementaire, pour reprendre une expression juridique. Vous savez que nous sommes lundi et que la session parlementaire ne se termine que vendredi en vertu de l'article 19 de notre règlement. En conséquence, si vous deviez reconnaître la justesse de mes arguments, il sera loisible au leader du gouvernement de revenir à la charge mardi, mercredi, jeudi ou encore vendredi. Ce serait donc un bien petit inconvénient pour préserver un droit aussi fondamental et constitutionnellement reconnu: que la liberté de parole des membres de l'Assemblée nationale du Québec soit respectée. Ce serait cependant un bien grand inconvénient, en termes de précédent et de jurisprudence pour les années futures, si vous deviez déclarer la motion recevable.

En d'autres termes, M. le Président, lorsque vous aurez à évaluer la justesse de mes arguments juridiques dans la quiétude de la salle des drapeaux, je vous demande de soupeser la portée de ce qui est en cause: une limitation abusive d'un privilège sacré des parlementaires contre la nécessité toute relative de faire adopter à ce moment-ci une motion.

En définitive, M. le Président, vous qui êtes confronté pour la première fois à ce type de motion depuis votre accession à la présidence, vous avez la chance unique d'infléchir de façon déterminante la jurisprudence dans le sens d'une protection accrue du droit de parole des députés de cette Assemblée nationale. Et vous avez, M. le Président, des raisons pour le faire; il y a des motifs lourds qui pèsent en faveur du rejet de cette motion.

D'abord, M. le Président, cette motion de suspension des règles que nous impose aujourd'hui le leader du gouvernement et ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques est la première qui survient depuis que l'Assemblée nationale du Québec a refusé de reconduire les règles temporaires mettant en place une nouvelle motion de procédure d'exception et une nouvelle procédure législative d'exception. Ce refus, M. le Président, il s'est concrétisé lors d'un vote, pris dans le cadre de la motion du mercredi, présenté par l'opposition officielle le 19 novembre 2003. 63 députés ministériels ont voté contre cette motion; 41 de l'opposition officielle ont voté pour; et un député indépendant s'est exprimé aussi en faveur de cette motion. Et je voudrais déposer l'extrait du procès-verbal du 19 novembre 2003.

Le Président: Consentement pour le dépôt du procès-verbal? Consentement. Ce document est déposé.

M. Boisclair: M. le Président, ce que je veux démontrer, c'est que ces règles temporaires, proposées à la suite de motions de suspension jugées abusives par l'ancienne opposition officielle, maintenant au gouvernement, et par l'opinion publique, avaient été adoptées à l'unanimité par les membres de l'Assemblée. Elles furent saluées comme un important progrès pour l'institution que nous formons. Le gouvernement du Parti québécois avait accepté de se les imposer en pleine session intensive, d'ailleurs. Ces règles qui civilisaient les motions de suspension furent adoptées le 6 décembre 2001 puis reconduites à deux reprises: les 5 juin 2002 et le 19 décembre 2003. Elles ont prévalu jusqu'à la dissolution de l'Assemblée en mars 2003. C'est donc à trois reprises que les parlementaires ont unanimement accepté de se gouverner sur une procédure différente de celle qui prévaut aujourd'hui, procédure qui n'a pu être reconduite à cause de la tyrannie de la majorité, M. le Président.

n(12 h 50)n

Dans les faits, vous devez prendre acte que le règlement qui nous gouverne aujourd'hui ne recueille pas l'unanimité des membres de cette Assemblée; vous devez prendre acte qu'il y a un différend profond entre les membres de l'opposition officielle et les membres du gouvernement sur la façon de nous gouverner. En pareilles circonstances, vous ne pouvez plus utiliser l'argument de l'unanimité des parlementaires sur la façon qu'eux-mêmes ont choisie de restreindre leur droit de parole. Si cette Assemblée, de façon unanime, peut restreindre le droit de parole comme elle l'a fait en utilisant un règlement et en adoptant des procédures, vous devez reconnaître qu'il y a une dissension, qu'il y a une déchirure sur le consensus et que vous êtes le seul qui pouvez nous rétablir dans nos droits.

Vous comprenez donc, M. le Président, que l'État de droit est tout à fait différent de l'État de droit qui prévalait dans le passé, lorsque la présidence a eu à statuer sur la recevabilité de motions de suspension des règles en vertu de l'article 182 de notre règlement. Cette distinction est fondamentale, elle est significative, car on retrouve, dans de nombreuses décisions et aussi dans la doctrine, cet argument que le gouvernement peut légitimement réduire substantiellement les droits de parole en vertu d'une disposition du règlement, puisque ce dernier a lui-même été adopté à l'unanimité des membres de l'Assemblée.

Je vous cite deux exemples, et c'est la décision du 12 mars 1998 identifiée 182/11: «Quoiqu'il en soit, disait le président de l'époque, une motion de suspension des règles de procédure n'est pas une atteinte aux droits et aux privilèges de l'Assemblée et de ses membres, puisque c'est l'Assemblée qui a adopté unanimement les dispositions qui rendent possible la présentation d'une motion de suspension des règles de procédure.»

Le 18 juin 1998, sous la décision 182/12, le président expliquait, et je cite: «Une motion de suspension des règles de procédure n'est pas une atteinte à l'autorité de la présidence, puisque c'est l'Assemblée qui a adopté unanimement les dispositions qui rendent possible la présentation d'une telle motion.»

Aujourd'hui, je prétends qu'il y a atteinte aux droits fondamentaux des députés; aujourd'hui, M. le Président, je prétends qu'il y a atteinte à vos propres droits comme gardien des droits et responsabilités des membres de cette Assemblée nationale.

Depuis le 6 décembre 2001, l'argument de l'unanimité ne tient plus. Le gouvernement ne peut pas utiliser l'article 182, comme il l'a fait auparavant. Vous devez, comme président, tirer des conséquences de ce manque d'unanimité, outre le fait qu'une question de privilège sera maintenant recevable et qu'il peut y avoir atteinte à votre autorité même, M. le Président.

Dès que vous ne pouvez appliquer strictement en droit les règles temporaires, puisqu'elles n'ont pas été reconduites, et j'en conviens bien, la première conséquence est que vous devez néanmoins vous en inspirer pour juger du caractère raisonnable ou déraisonnable des restrictions au droit de parole des députés imposées par le leader du gouvernement. En effet, M. le Président, non seulement ces règles ont fait consensus, mais, à plusieurs reprises, ces règles ont été utilisées de façon effective en cette Assemblée nationale. On peut donc plaider, en termes de procédure, que l'Assemblée a créé des précédents. On peut donc raisonnablement plaider que la procédure qui a été mise de l'avant ainsi que les droits de parole attribués pour chacune des étapes de l'étude d'un projet de loi, ainsi que le fait que la motion de suspension des règles ne peut valoir que pour un seul projet de loi, font désormais partie des précédents et des usages de l'Assemblée nationale. Puisque l'article 182 actuel est silencieux sur le détail de la procédure qui doit être utilisée, il est permis et, je dirais même, souhaitable de recouvrir et de recourir aux usages et aux précédents pour compléter l'article 182.

Comme le fait remarquer M. Pierre Duchesne à l'annotation n° 4 de la page 96 de son nouveau règlement annoté: «Un seul précédent bien motivé peut suffire pour établir une règle.» Un seul, M. le Président. «Un seul précédent bien motivé peut suffire pour établir une règle.» Il y a des précédents. Vous devez faire de ces précédents une règle, M. le Président, d'autant plus que ce précédent est le fruit d'une décision unanime des membres de cette Assemblée nationale. D'ailleurs, les précédents et les usages sont tellement importants que, dans le droit parlementaire, vous pourrez constater vous-même, à la lecture de l'article 182, qu'un leader «peut proposer la suspension de toute règle prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179», mais qu'en aucun temps il ne lui est possible de suspendre les usages. D'aucune façon, le leader du gouvernement ne peut, non plus, suspendre les précédents.

Je vous demande donc, M. le Président, d'évaluer la présente motion en fonction de ces nouveaux précédents et je soutiens le fait que la motion propose l'adoption de plus d'un projet de loi, que le temps de parole alloué pour l'étude en commission soit inférieur à cinq heures, que le temps alloué pour la prise en considération du rapport de la commission soit inférieur à une heure, que le temps alloué pour transmettre des amendements soit inférieur à une heure, que le temps alloué pour l'adoption finale soit inférieur à une heure, que tous ces faits sont des motifs suffisants pour que vous puissiez juger la motion du gouvernement irrecevable, sur la base des précédents et des usages de l'article 180 de notre règlement.

J'ajouterais, pour votre considération, un extrait de la note n° 1 que vous retrouverez à la page 96 du règlement annoté de M. Duchesne, et je cite: «Il est permis de recourir aux dispositions d'un règlement antérieur lorsque le règlement actuel est muet ou manque de précision sur un point donné.» Bref, nous avons maintenant établi des normes minimales qui sont gravées à tout jamais dans les usages, dans les précédents et un règlement antérieur de l'Assemblée nationale du Québec. De plus, je suis convaincu néanmoins que vous devrez les avoir à l'esprit pour le deuxième argument de fond que je souhaite maintenant aborder.

M. le Président, ce n'est pas à vous que j'apprendrai que vous disposez, en vertu de l'article 2 de notre règlement, de vastes pouvoirs, dont le pouvoir général de voir au bon fonctionnement de notre institution. L'argument que je vous soumets est de droit nouveau en droit parlementaire, mais il s'agit néanmoins d'un concept juridique qui existe dans de nombreuses branches du droit. Je parle ici de l'abus de droit. Je parle ici de l'abus de droit parlementaire.

De façon générale, M. le Président, l'abus de droit se définit comme l'exercice fautif d'un droit. Je ne tire pas ce nouvel argument de mon chapeau et je vous le soumets très respectueusement et très sérieusement. La source de cet argument vient du nouveau règlement annoté de l'Assemblée nationale, publié cette année par M. Pierre Duchesne, qui fut, vous le savez, secrétaire général de cette Assemblée de 1984 à 2001. Il s'agit non seulement de l'ouvrage de doctrine le plus récent, mais également d'une pièce maîtresse de la doctrine qui doit désormais guider la présidence lors d'une interprétation du règlement. D'ailleurs, dans le mot du président, donc dans votre mot, qui ouvre cet ouvrage, on peut lire sous votre plume la phrase suivante: «Le présent règlement annoté est le dernier titre que M. Duchesne laisse avant de quitter l'institution. En dépit de la mise en garde qu'il contient à l'effet que le texte n'engage pas la présidence, puis-je tout de même avouer que je saurai certainement m'en inspirer lorsque confronté à un problème d'interprétation que j'aurai à trancher.» M. le Président, que ces paroles étaient justes! Vous avez maintenant cette occasion de trancher.

Quoi que la table en dise, quoique les sourires que je puisse voir pourraient me laisser croire que déjà la décision est rendue, vous, M. le Président, pas les gens de la table, vous pouvez et vous avez les pouvoirs de donner suite à cette question fondamentale. Et il ne s'agit pas tout simplement d'évoquer le fait que si, aujourd'hui, il l'écrit dans son règlement, M. l'ancien secrétaire général, pourquoi ne l'a-t-il pas plaidé alors qu'il était dans les fonctions? Le contexte a complètement changé, des précédents et des usages ont été établis.

M. le Président, je reviens à l'abus de droit et je cite l'annotation de M. Duchesne: «Le président est investi de tous les pouvoirs nécessaires au bon fonctionnement de l'Assemblée. Ainsi, il peut notamment soulever une question de privilège au nom de l'Assemblée et même ? et j'insiste ? intervenir à l'Assemblée pour condamner les abus de droit ou empêcher qu'un acte de procédure ne tende à ridiculiser l'Assemblée.»

Or, qu'est-ce qui serait un abus de droit ou un acte de procédure qui tend à ridiculiser l'Assemblée, M. le Président? L'ancien secrétaire général en donne l'exemple. Souhaitez-vous à ce moment-ci que je vous l'explique ou que nous revenions à 15 heures?

Le Président: Je vais me lever, là. Il est 13 heures et, conformément au règlement, je dois suspendre les travaux à 15 heures, cet après-midi.

Le Président: S'il vous plaît, veuillez prendre place. Alors, nous poursuivons les remarques sur la motion déposée par M. le leader du gouvernement. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Avant l'ajournement pour l'heure du midi, l'heure du lunch, j'étais à vous faire la démonstration que la proposition introduite par le leader du gouvernement est essentiellement une motion qui abuse du droit, est une motion qu'il faut rejeter, puisque la démonstration que je tente de vous faire, c'est que le gouvernement utilise à tort, à mauvais escient les droits qui sont ceux du règlement.

Je vous rappelais vos propres paroles que vous écriviez dans le Recueil de décisions, dans le règlement annoté, devrais-je dire, de l'ancien secrétaire général. Et je reprends mon intervention, M. le Président, avec les propos de M. Duchesne, à la page 9, l'annotation 4, M. Duchesne écrit: «Le président est investi de tous les pouvoirs nécessaires au bon fonctionnement de l'Assemblée. Ainsi, il peut notamment: soulever une question de privilège au nom de l'Assemblée ? le président peut, au nom de l'Assemblée, soulever une question de privilège; intervenir à l'Assemblée pour condamner les abus de droit ou empêcher qu'un acte de procédure ne tende à ridiculiser l'Assemblée.»

Qu'est-ce qui donc, M. le Président, serait un abus de droit ou un acte de procédure qui tend à ridiculiser l'Assemblée? L'ancien secrétaire général en donne un bel exemple à la page 97, l'annotation 6 de son volume, justement dans le cadre de l'application de l'article 182 qui nous préoccupe tant aujourd'hui. Je le cite: «Le président serait autorisé à déclarer irrecevable une motion de suspension des règles de procédure dont l'objectif viserait à accélérer le processus d'adoption de plusieurs projets de loi, en limitant de façon sensible et exagérée le temps de parole des députés, pour le motif que cette motion irait à l'encontre des principes de base qui doivent guider nos libertés parlementaires, soit: d'abord de permettre à chaque député de s'exprimer en respectant des limites nécessaires; de faire en sorte que chaque affaire puisse être discutée amplement et surtout que des mesures législatives ne soient pas prises sans délibérations adéquates; et enfin de protéger les droits de la minorité et empêcher que celle-ci soit assujettie à la tyrannie de la majorité.» Fin de la citation.

M. le Président, à la lecture de la motion présentée par le leader du gouvernement, nous, les membres de l'opposition officielle, estimons que vous êtes parfaitement autorisé à déclarer irrecevable cette motion qui vise à accélérer le processus d'adoption de plusieurs lois, qui limite de façon sensible et exagérée le temps de parole des députés, qui ne permet pas à chaque député de s'exprimer, qui fait en sorte que l'affaire ne peut être discutée amplement et, finalement, qui fait en sorte que des mesures législatives soient prises sans délibérations adéquates.

M. le Président, cette motion constitue un abus de procédure et tourne la Chambre au ridicule. Vous devez savoir qu'avec 45 députés les temps de parole dont dispose l'opposition officielle sont les suivants: 940 minutes sont permises pour l'adoption du principe; 470 minutes sont permises pour la prise en considération; et 500 minutes pour l'adoption finale; pour ce qui est du travail en commission, 20 minutes par député par article sont permises. Ce qui donnerait, M. le Président, en fonction de l'ensemble des étapes, un potentiel de discussions, et sans tenir compte des droits de parole de la majorité, de quelque 806 heures de débat. Et je n'ajoute pas à cela des débats qui pourraient se faire en commission parlementaire alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe.

Or, pour l'ensemble de ces projets de loi, les parlementaires de l'opposition officielle ont parlé à ce jour uniquement 172 heures. Cela représente environ 20 % du temps de parole que nous offre le règlement. La motion ne permettra de le prolonger que d'environ 16 heures. Vous êtes donc à même de constater l'ampleur de la limitation qu'impose le leader du gouvernement aux droits et privilèges les plus sacrés des parlementaires membres de cette Assemblée. Sur un total de 806 heures potentielles, nous n'avons parlé que 20 % du temps, et cette motion ne rajoute que 16 heures de débat. De ce simple fait, M. le Président, il y a abus de droit.

Je sais pertinemment qu'il revient à l'Assemblée de déterminer s'il y a urgence ou non d'adopter la motion. La jurisprudence est constante à cet égard, je ne reviens pas sur cette question. Mais, dans les critères qui vous permettront de soupeser la présence ou l'absence d'abus de droit, les notions d'urgence et de nécessité seront au coeur de votre évaluation. Il ne peut en être autrement. L'abus de droit de la part des autorités publiques se mesure en fonction des critères de nécessité, ce sont les deux poids d'une même balance.

Or, en l'espèce, je vous soumets qu'il n'y a aucune urgence objective à clore un débat qui s'amorce à peine. Le leader du gouvernement dispose d'amplement de temps pour présenter à nouveau une motion de suspension des règles. Pire encore, hormis le projet de loi n° 32 qui a une incidence financière, puisque la hausse des tarifs est prévue pour le 1er janvier 2004, il n'existe aucune urgence objective à faire adopter les projets de loi n^os 7, 8, 25, 30, 31, 34 et 9 avant l'ajournement des Fêtes. Seuls des impératifs politiques, qui découlent d'un calcul cynique à l'effet que la grogne populaire s'estompera pendant la période des fêtes, justifient la motion d'aujourd'hui. Pire encore, je serais tenté de dire, M. le Président, que ce qui la justifie à ce moment-ci, c'est une grosse fête qui aura lieu pas très loin d'ici, au Hilton, demain soir, et mon Dieu! que ce serait commode si nous n'étions pas à l'Assemblée nationale, pourraient dire plusieurs députés libéraux.

n(15 h 10)n

M. le Président, je vous soumets respectueusement que cette absence de nécessité objective ? nous ne sommes pas face à une grève des pompiers ou des ambulanciers ? que ce calcul cynique ne font pas le poids contre l'abus de droit, de procédure que constitue la motion du leader, que ce soit par des dispositions qu'elle contient ou par le moment où elle est soumise à cette Chambre.

M. le Président, lorsque vous aurez à juger s'il y a abus de droit, vous aurez également à prendre en considération un autre critère. L'opposition officielle a-t-elle abusé de son droit de parole? Je vous soumets bien simplement que les statistiques parlent d'elles-mêmes, mais, plus encore, je vous pose les questions suivantes: Comment, comme le prétendraient certains députés libéraux, l'opposition peut-elle abuser de son droit de parole quand les projets en cause soulèvent tant d'opposition populaire? Comment peut-on abuser de notre droit de parole quand 40 000 personnes descendent dans la rue par un temps de canard pour contester le projet de loi n° 32? Comment l'opposition officielle peut-elle abuser de son droit de parole quand des dizaines d'organisations dénoncent le projet de loi n° 34? Comment l'opposition officielle peut-elle abuser de son droit de parole quand des centaines de milliers de Québécois et Québécoises ont manifesté leur désapprobation, le 11 décembre dernier, contre les projets de loi n^os 7, 8, 25, 30 et 31? M. le Président, comment l'opposition officielle peut-elle abuser de son droit de parole quand nous avons dû adopter une motion de désapprobation des gestes commis par des gens qui n'étaient pas d'accord avec des politiques gouvernementales, nous, membres de cette Assemblée qui, par définition, défendons la liberté d'expression?

M. le Président, l'Assemblée nationale du Québec est notamment un lieu d'expression du mécontentement: «The duty of the Opposition is to oppose», disait avec sagesse Dicey, un des grands penseurs du parlementarisme britannique. Le salon bleu, dans des moments de perturbation sociale, opère comme une chambre de compensation. Si les oppositions aux politiques gouvernementales ne peuvent faire entendre leur voix par l'entremise de sa loyale opposition de Sa Majesté, puisque c'est encore ainsi qu'il faut l'appeler au sens du parlementarisme britannique ? quel anachronisme, M. le Président! mais puisque c'est ainsi qu'il faut l'appeler ? si ce n'est pas ici, dans le salon bleu, que les Québécois et les Québécoises peuvent se faire entendre, où vont-ils se faire entendre, M. le Président, si ce n'est que dans la rue?

Nous sommes ici au coeur des grands principes de philosophie politique. Je sais que vous êtes conscient, car vous estimez votre rôle et le nôtre également... L'Assemblée nationale du Québec est le rempart de la démocratie au Québec, et, vous, vous avez, M. le Président, la lourde responsabilité d'être le rempart contre la tyrannie de la majorité. Vous devez donner du temps au débat, vous pouvez donner du temps au débat. Vous avez la lourde responsabilité d'être le premier président qui tranche la pertinence d'une motion de suspension des règles alors que nous avions de nouveaux usages et de nouvelles coutumes établies dans cette Assemblée. M. le Président, je sais que vous êtes conscient de la lourdeur de cette décision. Je sais qu'il ne sera pas facile de juger cette motion irrecevable, mais je sais aussi que vous avez entre les mains suffisamment d'arguments pour pouvoir la rejeter sans gêne, sans subir l'opprobre d'aucun membre de cette Chambre ni même celui du leader du gouvernement.

Dans son for intérieur, le député de Saint-Laurent vous donnera raison de rejeter la motion, car je le sais attaché à la défense de nos institutions. Il comprend, lui, ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques, l'importance de maintenir nos débats vivants pour préserver la paix sociale. Bien qu'aujourd'hui il doive répondre, M. le Président, contre son gré aux diktats du pouvoir exécutif, le député de Saint-Laurent comme bon nombre des membres du Conseil exécutif ont compris qu'avant d'être ministre on est avant tout député, c'est-à-dire un représentant de l'ensemble des citoyens et des citoyennes de son comté et un ardent défenseur ? et nous sommes tous d'ailleurs d'ardents défenseurs ? de la liberté de parole.

M. le Président, je vous demanderais, lorsque vous le jugerez opportun, de reconnaître mon collègue leader adjoint qui veut soulever des questions plus techniques. Et je reviendrai avec une dernière question, M. le Président, à vous soumettre.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle et député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, mes arguments seront évidemment plus techniques et porteront sur la motion elle-même et son interprétation avec le règlement actuel, la Loi de l'Assemblée nationale, mais aussi les diverses lois qui nous régissent, y incluant la Charte des droits et libertés de la personne.

Je n'ai pas à vous rappeler aussi, M. le Président, que nous devons évidemment interpréter cette motion de façon restrictive, autrement dit dans le sens de reconnaître les droits, plus particulièrement la liberté de parole des membres de cette Assemblée. Donc, toute interprétation qui irait à l'encontre ou qui laisserait un doute quant à l'interprétation à donner à la motion irait dans le sens de la reconnaissance du droit de parole des membres de cette Assemblée et à l'existence des règles actuelles. Alors, je vous invite, plus particulièrement sur trois arguments, à évaluer de façon plus précise la motion qui a été présentée par le leader du gouvernement.

Parfois, M. le Président, qui trop embrasse mal étreint. Donc, dans la motion de suspension, il est prévu que l'article 244 des règles de notre Assemblée était suspendu. Article 244, M. le Président, tout particulièrement les mots qui suivent: «Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Et là, évidemment, on parle du projet de loi. Donc, la motion actuelle suspend ces mots, donc fait en sorte que le gouvernement pourrait, dans l'étude des projets de loi, si vous adoptez la motion, présenter des amendements qui iraient à l'encontre du principe du projet de loi, de l'esprit du projet de loi.

M. le Président, je vous soumets respectueusement que la plupart et sinon presque la totalité, sauf un, des projets de loi qui seraient, je vous dirais, soumis à la règle d'exception ont vu leur principe adopté. Donc, cette Assemblée a voté, a dûment voté, chacun des membres s'est exprimé pour voter soit pour ou contre, mais l'Assemblée a enregistré un vote favorable au principe de ces projets de loi. Or, si vous appliquez la motion telle que rédigée, elle ferait en sorte de rendre caduc le vote de cette Assemblée, chaque vote qui a été pris sur chacun des principes du projet de loi qui a été débattu devant cette Assemblée. Je ne crois pas, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, qu'une motion de suspension pourrait contrevenir à cette règle à l'effet qu'un vote, peu importe unanime ou non, de cette Assemblée sur un principe du projet de loi...

Donc, qui trop embrasse mal étreint, M. le Président. D'autant plus que dans une motion, si la motion était plutôt adoptée et que nous devrions nous conformer, donc dans un processus beaucoup plus rapide d'adoption, le gouvernement pourrait présenter des dispositions qui iraient à l'encontre du principe et seraient même totalement sans aucun lien avec le principe qui a été adopté. Je ne crois pas, M. le Président, qu'une lecture attentive ni même ? ni même ? M. le Président, que la jurisprudence pourrait permettre une telle digression mais, surtout, une telle violation des droits et privilèges de cette Assemblée, et, je vous le rappelle encore une fois, plus particulièrement sur les projets de loi qui ont fait l'objet d'un vote enregistré ici, à cette Assemblée, sur le principe. Voici le premier de mes arguments.

Le deuxième, M. le Président, porte sur la suspension de l'article 221, l'article 221 de notre règlement qui prévoit que «avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture». Autrement dit, M. le Président, il n'y aurait aucune lecture de motion. Donc, les députés ici, à cette Assemblée, seraient obligés de voter sans connaissance, sans avoir eu de votre part la lecture de la motion qui va recevoir un vote. Et, personnellement, M. le Président, bien que je n'ai pas toute votre expérience, je ne crois pas qu'il soit déjà arrivé, du moins dans les années où j'ai siégé, qu'on suspende cet article, M. le Président, dans toute son intégralité.

n(15 h 20)n

Je suis surpris qu'on puisse soumettre à la présidence mais aussi aux membres de cette Assemblée que nous pourrions adopter une motion sans sa lecture, donc sans que les membres de cette Assemblée aient pu vérifier sur quoi ils auraient à voter. De cette façon, M. le Président, vous feriez en sorte de banaliser le droit de vote tel que le propose le leader du gouvernement, et je ne crois pas qu'il soit normal pour la présidence, qu'il soit surtout souhaitable pour la présidence de banaliser l'aspect, un des plus... Je vous dirais, l'élément le plus fondamental que nous avons comme droit, nous, à cette Assemblée, c'est celui de voter. Non, ne banalisez pas le vote et ne permettez pas que la motion contienne une telle disposition. Or, le fait qu'elle soit incluse dans la motion fait en sorte qu'elle la rend, selon moi, M. le Président, irrecevable.

Mon troisième argument, M. le Président, porte sur la suspension des dispositions de notre règlement, l'article 53, alinéa 3°, paragraphe c, l'article 62 et l'article 64, qui prévoient, M. le Président, que les députés de l'Assemblée peuvent... nous avons le droit de pétitionner, donc de déposer des pétitions à cette Assemblée. C'est la première fois, M. le Président, du moins sûrement au cours des dernières années, que nous voyons la suspension de ce droit qui n'a rien de léger, M. le Président. Et vous allez me permettre de vous citer un recueil que nous citons, La procédure parlementaire, qu'on cite à plusieurs reprises, M. le Président, qui est une bible pour nous qui avons à interpréter ou à soumettre des arguments à la présidence relativement aux règles qui gouvernent notre Assemblée. Donc, à la page 172, il est écrit que «le droit de présenter une pétition à la couronne ou au Parlement en vue du redressement d'un grief est un principe constitutionnel fondamental appliqué sans interruption depuis 1867». M. le Président, le leader du gouvernement vous demande de suspendre cette disposition qui ne souffre d'aucune exception.

Un peu plus loin, on retrouve, dans le même règlement, M. le Président, dans les mêmes dispositions de la doctrine, à la page 353, des dispositions particulières relatives à la motion d'ajournement, et vous voyez que ce droit de pétitionner est très particulier. D'ailleurs, il est tellement particulier, M. le Président, que nous le retrouvons à l'article 21 de la Charte des droits et libertés de la personne, donc une loi, vous le savez, prépondérante, quasi constitutionnelle, qui fait en sorte que... qui garantit les droits et privilèges évidemment pas simplement des membres de cette Assemblée, mais de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Et un article d'ailleurs prévoit, de la Charte des droits, l'article 52, que nous ne pouvons contrevenir à la Charte des droits sans en faire une mention particulière. Vous le savez, c'est ce qu'on retrouve à l'article 52 de la Charte des droits. Autrement dit, que cette loi étant prépondérante, la Charte étant prépondérante, ayant un statut quasi constitutionnel, on ne peut... une loi ou un règlement ne peut y contrevenir sans en faire mention expressément dans la loi ou dans le règlement. Or, la motion, telle que soumise à la présidence, ne contient aucune disposition qui permet la... qui autorise l'Assemblée nationale ou le gouvernement de contrevenir à cette règle.

Et d'ailleurs, sur la motion d'ajournement, vous savez, en général... les motions plutôt de suspension concernent... elles sont appliquées de façon très large. Pourquoi? Parce que, bien qu'elles limitent notre droit de parole, elles concernent... ces droits de parole sont enfermés dans notre règlement, dans le sens qu'ils sont réglementés à l'intérieur du règlement de l'Assemblée. Ce qui fait en sorte que les présidents qui ont eu à interpréter les modifications ou le fait d'enlever certains droits de parole... ont été jugées souvent irrecevables. Pourquoi? Parce qu'elles contrevenaient au règlement, pas elles contrevenaient, elles étaient contenues dans un règlement.

Or, si vous donnez suite, si vous donnez raison et vous accueillez la motion présentée par mon collègue, cela a pour effet de contrevenir à une disposition qui, elle, est incluse, pas dans notre règlement, mais dans une loi. Et je vous réfère, M. le Président, à la doctrine, plus particulièrement à la page 353 de notre règlement ? et c'est pour ça... je vais prendre la peine de m'y référer, moi aussi, M. le Président: «Une motion de suspension des règles de procédure ne peut proposer la suspension de toute règle prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179 du règlement, c'est-à-dire toute suspension de règle régie par le règlement, les règles de fonctionnement ou les ordres de l'Assemblée. La motion ne peut cependant avoir pour objet la suspension d'une règle contenue dans une loi. Une motion étant l'acte de l'Assemblée, il va de soi qu'elle ne peut modifier une loi, laquelle est un acte du Parlement dans son ensemble, c'est-à-dire de l'Assemblée et du lieutenant-gouverneur. Pour passer outre à une règle de procédure contenue dans une loi, il faudrait donc une modification législative à cet égard.»

Or, la Charte des droits contient justement une règle qui permet de contrevenir à des droits qui sont inclus dans la Charte. Et, plus particulièrement, M. le Président, il est inclus à l'article 21 ? l'article fait deux lignes ? le droit de pétitionner, M. le Président, qui est inclus à la Charte des droits.

Donc, M. le Président, aux arguments soumis par mon collègue qui peuvent... En même temps, vous savez, c'est des arguments de procédure, M. le Président, mais en même temps qui s'ajoutent à cet aspect, à cet argument plus fondamental qui est celui de l'abus de droit. Chacun des éléments que je vous ai mentionnés de façon plus succincte, M. le Président, peuvent être considérés dans l'argument plus global qui est celui où le gouvernement, le leader du gouvernement, par le dépôt de sa motion, commet un abus de droit.

Donc, je vous demande à mon tour, M. le Président ? et mon collègue aura d'autres représentations à vous faire sur la procédure ? à mon tour de déclarer irrecevable la motion présentée, pour les trois éléments plus amplement décrits, et le tout, M. le Président, vous est respectueusement soumis.

Le Président: Alors, merci, M. le leader adjoint de l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. M. le Président, juste sur cette question du droit de pétitionner, on suspend les droits des citoyens, pas des parlementaires, de pétitionner. Et la question de fond qui se pose, c'est: Est-ce qu'on peut supprimer les droits des citoyens par l'article 182 de notre règlement? Est-ce qu'en évoquant 182, la suspension des règles, on peut priver les citoyens ? pas les parlementaires, là, les citoyens ? du droit de pétitionner? Belle question de fond pour vous.

Dernier commentaire, dernier argument, M. le Président, le texte de la motion est vicié sur la forme. Je vous cite la page 4 de la motion concernant les projets de loi n^os 32, 31, 34 et 9. Alors, on indique à ce texte que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n^os 32, 31, 34 et 9 référés en commission plénière «soit fixée à un maximum de deux heures après le début de ses travaux pour chacun de ces projets de loi et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans que la président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal».

En d'autres mots, ces projets de loi sont envoyés en commission plénière, et, deux heures après, les gens votent. Toutefois, M. le Président, ces projets de loi ne sont plus devant l'Assemblée, ces projets de loi sont en commission parlementaire. Et, au minimum, il aurait fallu écrire que le débat se poursuit en commission plénière ou encore, au mieux, il aurait fallu que cette motion présentée par le leader du gouvernement mette fin aux travaux de la commission, puisque l'Assemblée ne sait pas ce qui se passe en commission.

Et je vous lis deux décisions qui ont été rendues. 182/7, le dernier paragraphe de la décision: «Quant au renvoi d'un projet de loi en commission pour étude détaillée, il s'agit d'un ordre de l'Assemblée qui peut être révoqué par un autre ordre de l'Assemblée et en l'occurrence, c'est ce que vise la motion de suspension. De plus, l'Assemblée ignore le déroulement des travaux des commissions; elle n'apprend l'état de leurs travaux que lorsque les commissions lui font rapport. Ainsi, l'Assemblée ignore à quel stade de l'étude le projet de loi est rendu en commission.» Donc, ces projets de lois sont en commission. Le leader aurait dû dans sa motion mettre fin aux débats en commission. Au minimum, il aurait dû indiquer que les débats se poursuivent en commission plénière.

Ma prétention, M. le Président, est aussi renforcée par une autre décision, qui est 182/11 de la jurisprudence ? je veux juste être sûr, M. le Président, que je vous cite le bon texte ? c'est 182/10 et 182/11, où, très clairement, ce projet de loi en commission parlementaire aurait dû, avant toute chose, être débattu, et, à défaut d'être débattu, la motion aurait dû prévoir qu'on met fin aux travaux de la commission.

n(15 h 30)n

Voilà suffisamment d'arguments sur le fond et sur la forme pour qu'avec confiance, M. le Président, vous rejetiez cette motion. Aujourd'hui, les Québécois et les Québécoises seront par milliers à vous écouter. Ils attendent de vous que cette institution triomphe du cynisme partisan que veut nous imposer le leader du gouvernement. Je vous remercie.

Le Président: Merci, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Alors, M. le Président, avec votre permission, permettez-moi d'abord de dire que j'ai relevé dans les arguments du leader de l'opposition officielle ou, devrais-je dire plutôt, du leader de l'opposition officielle et du leader adjoint, deux arguments principaux, c'est-à-dire un argument principal, quant au leader de l'opposition officielle, qui concerne son allégation à l'effet que la motion est un abus de droit parce qu'elle limite la liberté de parole des députés; que, d'autre part, il a invoqué que vous devriez considérer que la motion de suspension des règles est irrecevable parce qu'il n'y a pas d'urgence; que, troisièmement, vous devriez la considérer irrecevable parce qu'il n'y a pas d'opportunité de la présenter à ce stade-ci; et, finalement, en ce qui concerne le leader de l'opposition officielle, un argument qui est lié à la motion de suspension des règles elle-même, celui qu'il vient de vous expliquer en dernier lieu. Quant au leader adjoint de l'opposition, M. le Président, il a fait valoir trois arguments qu'il qualifie être des vices de forme à la motion de suspension des règles.

Qu'il me soit permis d'abord, M. le Président, de traiter de deux arguments du leader de l'opposition officielle au fond de la motion qui m'apparaissent être les plus faciles à rejeter de votre part. Celui d'abord du critère d'urgence. Le leader de l'opposition officielle vous dit: Il n'y a pas d'urgence à déposer la motion de suspension des règles, et il vous invite à la déclarer irrecevable pour ce motif. S'il y a tellement de jurisprudence que le leader de l'opposition officielle a pu citer lui-même en cette Chambre, M. le Président, c'est que bien sûr il y a plusieurs précédents.

Dans le passé récent qui nous a gouvernés dans les dernières années, M. le Président, qu'il me soit possible et permis de mentionner que, lorsque l'opposition officielle était au gouvernement, ils ont déposé successivement: en juin 1996, une motion de suspension des règles, six projets de loi; en décembre 1996, motion de suspension des règles, sept projets de loi; décembre 1997, motion de suspension des règles, un projet de loi déposé qui n'avait jamais été considéré par l'Assemblée nationale, plus sept projets de loi qui étaient déjà devant l'Assemblée; juin 2000, motion de suspension des règles, cinq projets de loi; et, juin 2001, M. le Président, motion de suspension des règles de la part du gouvernement péquiste, neuf projets de loi. Alors, ne vous surprenez pas que le leader de l'opposition officielle ait pu aller puiser, dans la jurisprudence qui gouverne l'Assemblée, plusieurs précédents.

Je vais vous en citer un certain nombre sur l'urgence, M. le Président. Je ne veux pas évidemment vous retenir indûment, parce que ces notions-là me semblent être excessivement, excessivement bien connues. Alors donc, M. le Président, sur la question d'urgence et sur la question du fait que vous ne devez pas considérer ce critère pour décider si une motion est recevable ou non, j'en veux pour preuve: 18 août 1977, le président Clément Richard, la décision 182/1. Décision: «Le leader du gouvernement peut appeler une motion de suspension des règles inscrites au feuilleton. Le président n'a pas à juger du fond de la question et n'a pas à déterminer s'il y a urgence ou non.»

17 décembre 1992, Jean-Pierre Saintonge, c'est la décision 182, paragraphe 3 à la décision, M. le Président, je ne lis qu'un extrait, bien sûr: «Enfin, il n'appartient pas au président de déterminer si l'urgence invoquée comme motif de la présentation d'une motion de suspension des règles de procédure est réelle ou non. Seule l'Assemblée peut décider, lors d'un vote à la fin du débat restreint, s'il y a urgence de suspendre les règles de procédure.» Et c'est important de le retenir, ce n'est qu'au moment du vote sur la motion de suspension des règles que ce jugement est porté, et il est porté par l'Assemblée nationale, par tous les députés de l'Assemblée nationale.

Je continue, M. le Président, avec les précédents sur cette question. Le 17 juin 1993, toujours le président Jean-Pierre Saintonge, la décision 182/4, et je le cite: «Quant à la notion d'urgence, une abondante jurisprudence a bien établi que le président ne doit pas se prononcer sur cette question qui est du ressort de l'Assemblée.»

Je continue, M. le Président. Le 20 décembre 1996, le député de Borduas, alors évidemment président de l'Assemblée nationale, Jean-Pierre Charbonneau, sur la même question de l'urgence: «En ce qui a trait au deuxième argument de l'opposition officielle, soit l'urgence, il doit être rejeté puisqu'une jurisprudence suffisamment abondante et éloquente prévoit que la présidence n'a pas le pouvoir de déterminer si l'urgence invoquée dans une motion de suspension des règles est réelle ou non.»

Et finalement, M. le Président, s'il devait y avoir une autre décision qui vous convainque du bien-fondé de ma représentation et du mal-fondé ? ceci étant dit bien sûr en tout respect pour mon collègue ? du mal-fondé de ses prétentions, Jean-Pierre Charbonneau toujours, le 12 mars 1998, la décision 182/11: «Quant à l'urgence de présenter une motion de suspension des règles de procédure, une abondante jurisprudence prévoit qu'il n'appartient pas au président de décider si l'urgence invoquée est réelle ou non. Il s'agit d'une décision qui revient à l'Assemblée au moment où elle se prononce sur l'adoption de la motion.»

Je pense, M. le Président, que ça illustre bien quel est l'état de nos précédents, de notre doctrine et de notre jurisprudence sur cette question de l'urgence que le leader de l'opposition officielle vous demande de considérer.

Il vous a également demandé de considérer... Mais là il s'est expliqué un petit peu plus largement sur la question, sur l'opportunité pour le gouvernement de présenter la motion de suspension des règles, évidemment en parlant des différents projets de loi qui y sont contenus. Permettez-moi, là encore, M. le Président, de vous citer, sur l'opportunité, le président Jean-Pierre Charbonneau, le 12 mars 1998, sur cette question: «Même si le règlement prévoit que le président exerce les pouvoirs nécessaires au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, il n'a pas le pouvoir de se prononcer sur l'opportunité d'une motion de suspension des règles de procédure. En cette matière, le rôle du président consiste uniquement à déterminer si la motion est recevable, c'est-à-dire si elle répond aux exigences de la procédure contenue dans le règlement.»

Au même effet, M. le Président, qu'il me soit permis de citer, le 18 juin 1998, le député de Saint-Maurice, alors vice-président de l'Assemblée nationale, Claude Pinard, sur l'opportunité toujours: «En ce qui a trait au premier motif, la présidence n'a pas à se prononcer sur l'opportunité pour le gouvernement d'inclure dans la motion de suspension des règles de procédure la présentation et l'adoption du projet de loi n° 453 ? qui était évidemment discuté à ce moment-là ? et ce, même si ce dernier a pour objet de modifier une loi qui, dans l'esprit des députés, est fondamentale. D'ailleurs, le règlement ne fait aucune distinction quant à la nature des projets de loi pouvant être visés dans une motion de suspension des règles de procédure.»

Il m'apparaît donc, M. le Président, que les précédents sont clairs. En ce qui concerne l'opportunité et l'urgence, vous n'avez pas à retenir ces arguments que le leader de l'opposition officielle vous invite à considérer.

En ce qui concerne tout l'aspect de la question qu'il vous a soumise quant au droit de parole et quant à l'abus de droit, si vous me permettez, M. le Président, je vais traiter de ces... Parce qu'il a d'abord commencé en parlant de liberté de parole, en vous exprimant qu'à son avis à lui la liberté de parole était suffisamment enfreinte par la motion de suspension des règles, que vous devriez, dans le fond, en arriver à la conclusion qu'il s'agit d'un abus de droit.

Il s'est permis, au cours de son argumentation, de citer un extrait du règlement annoté de M. Jean-Pierre Duchesne qui, il n'y a pas si longtemps, détenait le poste de secrétaire général de l'Assemblée, que je me permets évidemment... que je me permets évidemment de saluer publiquement aujourd'hui...

Une voix: Pierre.

M. Dupuis: Pierre! Excusez-moi. Excusez-moi. M. Pierre Duchesne, qui doit être bien heureux aujourd'hui que les deux leaders, le leader de l'opposition officielle et le leader du gouvernement, se soient inspirés de son règlement pour argumenter.

Quant à moi, M. le Président, je me suis inspiré de la première page du règlement annoté de M. Duchesne, et je citerai une latine américaine qui... une maxime latine que lui-même invoque: Interpretatio cessat in claris, M. le Président. Ce qui veut dire: Lorsque la règle est claire, il n'y a pas lieu de l'interpréter. Bien, c'est exactement ce que le leader de l'opposition officielle vous demande de faire dans les citations qu'il vous donne.

n(15 h 40)n

M. le Président, il est de jurisprudence constante, et les précédents sont tout à fait clairs sur cette question-là, l'Assemblée nationale, en son article 9, indique que «l'Assemblée établit les règles de sa procédure et est seule compétente pour les faire observer». Or, M. le Président, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité le règlement de l'Assemblée nationale, celui-là même, M. le Président, qui contient une disposition à l'article 182. Et c'est bien l'article 182 qu'on invoque aujourd'hui dans la motion de suspension des règles qui se lit de la façon suivante: «Le leader du gouvernement ou un ministre peut proposer la suspension de toute règle de procédure prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179.»

Si on va à l'article 179, M. le Président: «La procédure de l'Assemblée est régie par la loi.» Donc, une motion de suspension des règles, bien sûr, ne peut pas venir contourner une disposition législative. Par contre, la procédure de l'Assemblée est régie par son règlement, et ses règles de fonctionnement, et par les ordres qu'elle adopte.

Alors, M. le Président, ça veut dire quoi? Ça veut dire que sans aucun doute l'Assemblée nationale, qui a le pouvoir d'adopter son règlement, celui sur lequel d'ailleurs la motion de suspension des règles est présentée a été adopté unanimement, l'Assemblée nationale qui a adopté ce règlement, ce règlement contenant en son sein même la motion de suspension des règles, celle qui permet qu'on suspende toute règle de procédure, y compris bien sûr, M. le Président, la limitation des droits de parole...

Sur cette question-là, M. le Président, il y a évidemment des précédents. Permettez-moi de vous citer dans un premier temps... Question du droit de parole, de la liberté de parole, permettez-moi de vous citer, le 20 décembre 1996, le député de Borduas, alors président de l'Assemblée nationale, Jean-Pierre Charbonneau, sur la liberté de parole: «En ce qui a trait au premier argument soulevé par l'opposition officielle, la présidence est consciente que la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits du député dans l'enceinte de l'Assemblée. Bien qu'il soit important, ce privilège parlementaire est circonscrit par ailleurs ? est circonscrit par ailleurs ? par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les membres de l'Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement. Or, les articles 182 et 183 du règlement qui ont trait à la suspension des règles de procédure rendent possible la suspension de toute règle de procédure prévue au règlement. C'est pourquoi il est possible, par le biais d'une motion de suspension des règles de procédure, de suspendre les règles relatives au temps de parole prévues à l'article 209 du règlement.»

J'ajoute, M. le Président, à cette décision la suivante, 182/10, M. le Président, 18 décembre 1997, Jean-Pierre Charbonneau, toujours sur la question de la liberté de parole, et vous allez voir qu'il est conséquent avec lui-même: «En ce qui a trait au premier motif, même si l'important privilège parlementaire de la liberté de parole est fondamental et incontesté, ce privilège parlementaire est circonscrit par ailleurs par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les membres de l'Assemblée lorsqu'ils ont adopté le règlement. Or, les articles 182 et 183 du règlement qui ont trait à la suspension des règles de procédure rendent possible la suspension de toute règle de procédure prévue au règlement. C'est pourquoi il est possible, par le biais d'une motion de suspension des règles, de suspendre les règles relatives au droit de parole prévues à l'article 209 du règlement.»

Et, finalement, M. le Président, qu'il me soit simplement permis de citer une dernière décision rendue le 19 décembre 2000 par M. Jean-Pierre Charbonneau au même effet.

De plus, M. le Président, dans le traité La procédure parlementaire, 2e édition, dont nous avons eu le plaisir de prendre possession il y a quelques semaines, à la page 353, on y dit la chose suivante: «La présidence a eu à confirmer à quelques reprises la portée extraordinaire que peut avoir une motion de suspension des règles de procédure. À titre d'exemple, même si la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits du député dans l'enceinte de l'Assemblée, la présidence a décidé qu'il est possible, par l'entremise d'une motion de suspension des règles de procédure, de suspendre les règles relatives au temps de parole prévues à l'article 209 du règlement.»

C'est donc dire, M. le Président, qu'à la fois la Loi de l'Assemblée nationale, le règlement qui est adopté en vertu du pouvoir qui est donné à l'Assemblée d'adopter unanimement ses règles de procédure, les précédents jurisprudentiels et la doctrine de la procédure parlementaire concourent tous à l'effet qu'il est possible de suspendre jusqu'à un certain point la liberté de parole qui est prévue à l'article 209.

S'il n'y avait que ces arguments à vous soumettre, M. le Président, je vous soumets qu'ils seraient suffisants pour que vous décidiez que les arguments du leader de l'opposition officielle doivent être rejetés. Mais je vais ajouter et être concret, M. le Président, en faisant le parallèle entre les droits de parole qui sont prévus dans la motion de suspension des règles que vous avez devant vous aujourd'hui et une motion de suspension des règles qui avait été déposée par le gouvernement précédent, en 2001, et qui concernait neuf projets de loi.

Alors donc, en 2001, le gouvernement du Parti québécois dépose en cette Chambre une motion de suspension des règles pour inclure neuf projets de loi, alors qu'aujourd'hui la motion de suspension des règles concerne huit projets de loi. Pour la transmission des amendements, la motion de 2001 prévoyait des temps de parole de 30 minutes... pardon, une suspension de 30 minutes, alors que celle-ci prévoit une suspension de 60 minutes pour permettre aux députés de l'opposition d'étudier les amendements. Sur le principe de quatre des projets de loi qui avaient été inclus dans la motion de suspension des règles de 2001 par le gouvernement du Parti québécois, 30 minutes de temps de parole étaient allouées aux députés de l'opposition; la motion que vous avez devant vous, M. le Président, en prévoit 60 minutes de temps de parole. À la prise en considération, M. le Président, des rapports de commissions, la motion de 2001 prévoyait des temps de parole de 14 minutes pour les députés de l'opposition; celle-ci prévoit 30 minutes. En commission plénière, pour l'étude article par article des projets de loi qui étaient inclus dans la motion du gouvernement péquiste en 2001, 45 minutes, alors que le temps de parole qui est prévu aux commissions plénières pour étudier les projets de loi qui sont inclus dans la motion de suspension des règles qui est devant vous, deux heures, M. le Président, deux heures. Et, finalement, M. le Président, pour l'adoption des projets de loi proprement dits, dans la motion de suspension des règles 2001, M. le Président, déposée par le gouvernement péquiste à l'époque, 14 minutes étaient prévues de temps de parole, alors que dans la nôtre, dans celle en fait qui est déposée devant vous aujourd'hui, M. le Président, 30 minutes sont prévues.

Je n'en fais pas un argument majeur, M. le Président. Ce que je dis tout simplement, c'est qu'en ce qui concerne les arguments du leader de l'opposition officielle sur le temps de parole et sur l'abus de droit, vous pouvez facilement et vous devriez justifier votre décision de déclarer les arguments du leader de l'opposition officielle irrecevables et, de ce fait, la motion recevable. Vous pouvez vous appuyer sur la Loi de l'Assemblée nationale, sur le règlement que nous avons adopté unanimement, qui contient une règle à l'effet qu'il est possible de suspendre toute règle de procédure, y compris limiter les droits de parole.

Le leader a fait état de ce que j'appellerai, pour les fins de la discussion ? je ne veux pas y revenir trop longtemps ? une espèce d'atmosphère, M. le Président, en ce qui concerne le temps où cette motion de suspension des règles est déposée, c'est-à-dire une fois qu'effectivement au cours d'une législature précédente il y a eu des règles temporaires qui ont été adoptées, qui ont prévu une procédure différente de celle que nous employons aujourd'hui, soit la motion de suspension des règles.

n(15 h 50)n

Qu'il me soit simplement permis de mentionner ? et je m'en voudrais de ne pas le faire ? que le leader de l'opposition officielle, M. le Président, qui plaide avec tant d'insistance l'abus de droit, qui plaide avec tant d'insistance la liberté de parole, aurait dû se tenir ces propos à lui-même lorsque, en avril dernier, excusez-moi, en juin dernier, je lui ai téléphoné, M. le Président, pour lui offrir que les règles temporaires soient reconduites et qu'il a suffisamment tergiversé pour ne pas me donner de réponse pendant toute la session du mois du juin et ne me donner une réponse sur cette question-là qu'au mois de juin. Quant aux députés indépendants, M. le Président, vous savez déjà qu'ils ont refusé leur consentement à la fin juin sur cette question-là. De telle sorte que j'ai déjà eu l'occasion d'expliquer que, lorsqu'on prépare une session parlementaire, lorsqu'on est au gouvernement, et qu'on est responsable, et qu'on veut préparer une session parlementaire, on doit savoir en vertu de quelles règles on va se conduire lors de cette session parlementaire.

Finalement, M. le Président, il faut mentionner, puisque le leader de l'opposition officielle l'a fait lui-même, que la dernière unanimité qui a été exprimée en cette Chambre sur le règlement, c'est le règlement sur lequel nous nous appuyons aujourd'hui évidemment et qui permet le dépôt d'une motion de suspension des règles de procédure telle que celle que nous déposons aujourd'hui.

Je viendrai, avec votre permission, M. le Président, aux arguments du leader adjoint de l'opposition officielle qui sont des arguments de forme. Le leader de l'opposition officielle se plaint, M. le Président, du fait que nous avons suspendu l'application de trois articles du règlement qu'il a nommément désignés. Qu'il me soit d'abord permis de mentionner, et je pense que c'est important de le faire, que l'article 182 de notre règlement permet ? et là il n'y a pas d'ambiguïté sur cette question-là, M. le Président ? que l'article 182 permet au leader du gouvernement de proposer la suspension de toute règle de procédure prévue aux paragraphes 2° et 3° de l'article 179. Alors, toute règle de procédure prévue par son règlement et ses règles de fonctionnement et les ordres qu'elle adopte. Ça, ce n'est pas restrictif, c'est ce que l'article 182 du règlement permet de faire.

Mais venons particulièrement à la règle 244. Le leader de l'opposition officielle vous dit: Le leader de l'opposition a suspendu une partie de l'article 244, de telle sorte qu'il pourrait éventuellement, au moment des amendements à être déposés à un projet de loi, il pourrait y avoir des amendements qui se rapportent à d'autre chose qu'à son objet ou à son principe.

M. le Président, il y a d'autres critères qui guident la présidence dans l'acceptation d'un amendement ou non. J'en veux pour preuve, M. le Président, les articles 191 et 192 du règlement qui prévoient: «Les motions ne doivent contenir ni exposé de motif ni argumentation.» Il n'y a pas de pouvoirs qui sont enlevés à la présidence. Également, à 192, il y a d'autres critères qui sont prévus, d'autres critères qui sont prévus lorsqu'on dépose des amendements.

Le principe, M. le Président. Un principe est voté en Chambre. On peut s'en aller en commission parlementaire, et il peut y avoir des amendements qui sont déposés qui viennent ajouter à ce principe, M. le Président, ou qui viennent modifier un principe, et ça, en tout état de cause, en tout état de cause. Dans le cours normal des choses, un principe est adopté en Chambre, le projet de loi s'en va en commission parlementaire, il peut y avoir des amendements qui viennent jouer sur le principe. Mais ça ne fait pas en sorte... Lorsque, M. le Président, en étude article par article, des amendements sont déposés qui viennent modifier un principe, ça ne veut pas dire que le vote qui avait été pris en Chambre sur le principe du projet de loi est caduc, le vote est toujours régulier.

La question des pétitions, M. le Président. Oui, nous suspendons le moment où les pétitions peuvent être déposées. Mais tout l'argument du leader adjoint de l'opposition officielle et du leader de l'opposition officielle tourne autour du fait... ils veulent vous faire retenir que le droit de déposer des pétitions est enlevé, ce qui n'est absolument pas le cas, M. le Président. Toujours en se rappelant la règle que l'article 182 prévoit qu'on peut suspendre toute règle de procédure, y compris bien sûr les paragraphes 53, alinéa 3, 62 et 64, qu'il suffise de dire que la suspension de ces règles de procédure n'empêche pas le droit de déposer des pétitions mais ne fait que venir retarder le moment où elles peuvent être déposées. Donc, M. le Président, l'argument est le suivant: il n'y a pas une négation du droit de déposer des pétitions, il n'y a simplement que le moment du dépôt des pétitions qui est retardé.

D'ailleurs, M. le Président, à partir du moment où la motion de suspension des règles n'a plus d'effet, puisque les projets de loi ont été adoptés, suite évidemment aux travaux que nous allons faire si vous décidez que la motion est recevable, suite aux travaux que nous allons faire, à partir du moment où les projets de loi sont adoptés, on revient aux règles normales. Et le droit de déposer des pétitions est toujours là, M. le Président. Nous n'avons pas enfreint le droit de déposer des pétitions; ce n'est que le moment de leur dépôt sur lequel nous avons agi.

En ce qui concerne l'argument du leader de l'opposition, son dernier argument, M. le Président, sur la motion de suspension des règles et le fait que des projets de loi ont été effectivement, vendredi dernier, envoyés en commission plénière, suite aux travaux que nous avons effectués, permettez-moi de mentionner d'abord, M. le Président, que dans la motion de suspension des règles, à la page 9, quatrième paragraphe, il est prévu: «...la révocation d'un ordre ou d'une résolution que l'Assemblée a déjà...» Je vous le lis, M. le Président: «Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal.»

Ça veut dire quoi? Ça veut dire, M. le Président, que, malgré le fait que, vendredi dernier, il y ait effectivement eu un envoi en commission pour étude article par article d'un certain nombre de projets de loi, d'abord, les commissions n'ont pas siégé, il n'y a pas eu d'avis pour que ces commissions siègent; deuxièmement, la motion de suspension des règles prévoit que cet ordre-là peut être révoqué et, troisièmement, M. le Président, qu'on puisse y substituer ? et c'est dans le coeur même de la motion de suspension des règles ? qu'on va lui substituer un ordre par lequel les projets de loi seront envoyés en commission plénière, donc pour que l'étude des projets de loi puisse s'effectuer en fonction de ce qui est contenu dans la motion de suspension des règles.

Alors donc, je résume, M. le Président. D'une part, oui, vendredi dernier, il y a eu envoi en commission parlementaire, étude article par article. Par contre, la motion de suspension des règles prévoit que cet ordre-là peut être révoqué et y substitue une nouvelle règle qui fait en sorte qu'on peut envoyer en commission plénière pour une étude qui devrait durer deux heures.

Je pense, M. le Président, que j'ai couvert tous les sujets, et, en terminant, en ajoutant que toujours, en vertu du principe qui veut que l'article 182 permette la suspension de toute règle de procédure, l'article du règlement, 221, quant à la lecture des motions, est suspendu mais l'est à bon droit compte tenu, évidemment, de ce que je viens de mentionner. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président: Juste avant de vous reconnaître, M. le leader, est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent intervenir sur la motion de suspension des règles? Non. Alors, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je vais concéder immédiatement un point au leader du gouvernement: vous n'avez pas à statuer sur l'urgence, cela m'apparaît clair. Ce sur quoi je vous demande de statuer, c'est sur l'abus de droit. Et, pour statuer sur l'abus de droit, il me semble que la question de la nécessité et la question de l'urgence sont deux éléments que vous devez regarder. Et c'est en vous soumettant qu'il y a abus de droit que je vous invite à considérer les circonstances.

n(16 heures)n

Mais je reconnais très bien toute la jurisprudence que le leader du gouvernement vous a présentée. Je pense que, sur cette question, la jurisprudence est claire et qu'il n'y a pas de question particulière à soulever de la part de l'opposition. Mais la question de l'abus de droit, elle, demeure entière.

Je remercie aussi le leader du gouvernement pour ses silences, parce que vous avez remarqué que d'aucune façon il n'a plaidé le fait que, dans notre Assemblée, depuis les trois dernières sessions, nous avons créé des précédents, nous avons convenu de règles à l'unanimité pour faire les choses différemment. Et le leader du gouvernement non seulement a été silencieux sur cette question, mais, à court d'arguments, a dû s'appuyer sur la jurisprudence, je dirais la jurisprudence ancienne, où à chaque fois le président s'est appuyé sur le fait qu'il y avait unanimité pour limiter ce droit de parole fondamental qui est celui des députés, et le limiter à la façon dont le règlement l'avait prévu. Sauf que cette unanimité, elle ne tient plus. Puis là ce que vous devez évaluer, M. le Président, là, ce n'est pas des conversations téléphoniques que le leader du gouvernement et moi aurions eues, ni même avec les membres députés indépendants, mais plutôt, M. le Président, un vote de l'Assemblée nationale. Et je vous ai déposé à cet égard un procès-verbal de l'Assemblée qui fait la démonstration très claire que cette unanimité, elle n'existe plus, ou, si elle existe, M. le Président, ce n'est que dans un seul endroit, c'est dans la tête du leader du gouvernement.

Je veux vous dire, M. le Président, donc que les questions que je vous ai posées demeurent ouvertes et je veux vous rappeler que, au-delà des contenus des projets de loi qui sont là, si vous preniez la décision... Parce que vous pourriez très bien trancher entre les deux: ou reconnaître la motion de forme... Vous pourriez même l'amender. Rien n'empêcherait et il n'y aurait pas de catastrophe si demain vous obligiez, avec de nouveaux critères, le leader du gouvernement à proposer une nouvelle motion, une motion qui serait beaucoup plus conforme aux usages et aux pratiques, et même l'inviter peut-être à présenter non seulement une, mais peut-être plusieurs motions.

Il y a encore du temps. Ce que vous savez, vous, M. le Président, c'est qu'il y a des projets qui sont partis en commission parlementaire. Vous n'avez pas et vous ne savez pas, vous, de l'Assemblée, où ils sont en commission. Ce que vous savez, M. le Président, c'est qu'il n'y a plus unanimité de décision de l'Assemblée nationale, et vous savez aussi quelle est l'échéance du calendrier réglementaire de l'Assemblée, à savoir que l'Assemblée peut, en toute connaissance de cause, siéger jusqu'à vendredi 19, si ma mémoire est juste. En d'autres mots, M. le Président, les questions demeurent ouvertes. Je dirais même que le leader du gouvernement a soufflé sur mon espoir. Rien ne vous empêche, M. le Président, de lui demander de refaire son travail, ce qui ne signifie pas de tout rejeter en bloc. Soyez sage et pensez, M. le Président, au-delà de nous qui sommes ici, les 45 députés. Pensez aux gens qui sont aussi dans la rue, qui souhaitent que cette Assemblée nationale soit un lieu de décorum, qui souhaitent que cette Assemblée nationale fasse correctement son travail et qui ont encore espoir que, lorsque le premier ministre parlait de dialogue, peut-être qu'il y avait là quelque chose de juste.

Si vous avez à choisir des paroles à vous inspirer, si vous cherchez une source d'inspiration, allez puiser dans les paroles du premier ministre. «Notre gouvernement transparent, ouvert, tolérant», et ce que vous voulez, là, cela sera sans doute beaucoup plus enrichissant et beaucoup plus juste que les paroles du leader du gouvernement. Bonne délibération, M. le Président!

Le Président: Dernière intervention, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je veux simplement dire, M. le Président, et ça va être bref, que d'abord les règles temporaires qui avaient été adoptées, j'en conviens, elles avaient été adoptées, mais avec une condition suspensive: juin 2003. S'il n'y avait pas unanimité pour les reconduire, elles ne pouvaient pas être reconduites, et, à ce moment-là, c'est le règlement de l'Assemblée nationale qui s'applique, celui sur lequel nous nous appuyons aujourd'hui pour la motion de suspension des règles.

Deuxièmement, M. le Président, si vous faites ce que le leader de l'opposition officielle vient de vous suggérer de faire, vous ne remplissez pas votre rôle, malheureusement, et je suis certain que vous allez résister à cette demande-là. Effectivement, M. le Président, ce qu'il vous demande de faire, c'est de juger de l'opportunité de la motion de suspension des règles, puisqu'il vous amène, et il le dit lui-même... Il le dit lui-même dans sa propre argumentation: «J'ai employé le mot "urgence" parce que je pense que vous devez le mettre dans le contexte pour prendre votre décision.» Or, c'est clair, M. le Président, que vous n'avez pas à vous poser ces questions-là. Vous n'avez pas à vous placer en décideur de la façon dont le gouvernement procède.

Ce que vous faites, M. le Président ? et c'est ça qui est votre devoir, et je sais que vous allez bien le faire, et je sais que vous le comprenez bien ? ce que vous devez faire, M. le Président, c'est vérifier si la motion de suspension des règles est conforme à nos règles et à nos procédures, et, moi, je vous soumets respectueusement qu'elle l'est, M. le Président, et que, pour cette raison, elle devrait être jugée recevable.

Le Président: Alors, plusieurs arguments ont été soulevés. Je vais les analyser sérieusement. Je ne sais pas combien de temps ça va me prendre. Je prendrai le temps nécessaire pour étudier les arguments qui m'ont été soulevés ici cet après-midi. Alors, je suspends les travaux et je ferai sonner les cloches en temps et lieu. Si je n'ai pas terminé à 18 heures, je reviendrai ici pour suspendre à 20 heures ? pour le moment.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez vous asseoir.

Je n'ai pas terminé ma délibération, mais je serai en mesure, à 20 heures, de rendre ma décision. Alors, je vais suspendre les travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président: Mmes, MM. les députés, si vous voulez vous asseoir. Avant de rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement, je voudrais souligner la qualité de l'argumentation présentée de part et d'autre. Le leader et le leader adjoint de l'opposition officielle ont soulevé plusieurs motifs d'irrecevabilité à l'encontre de cette motion. Le leader du gouvernement a, pour sa part, fait valoir des arguments au soutien de la recevabilité de la motion. Je vais reprendre chacun des arguments soumis par le leader et le leader adjoint de l'opposition officielle et j'y répondrai un à un. Je tiendrai compte également des arguments du leader du gouvernement.

Premièrement, le leader de l'opposition officielle a soumis que la motion de suspension des règles de procédure, présentée par le leader du gouvernement, va à l'encontre du privilège parlementaire constitutionnel de la liberté de parole. En se référant à diverses autorités en droit parlementaire, il a soulevé le fait que le privilège de la liberté de parole est à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits du député et que toute limitation à ce droit doit être interprété d'une manière restrictive. À cet égard, il cite un passage du livre La procédure parlementaire du Québec qui mentionne, et je cite: «Même si une des principales fonctions du président est de faire respecter le règlement, il doit agir avec circonspection lorsque l'interprétation d'une règle de procédure a pour effet de limiter le privilège de la liberté de parole.» Fin de la citation.

Je suis entièrement d'accord avec cette vision des choses. C'est un fait qu'une des principales fonctions de la présidence est de voir au respect des droits et privilèges des députés. Toutefois, comme l'a mentionné à juste titre le leader de l'opposition officielle, le privilège parlementaire de liberté de parole a une portée presque absolue sous réserve des règles de procédure parlementaire. De fait, même si le privilège de la liberté de parole fait en sorte qu'un député ne peut être gêné ou entravé dans son droit de parler ouvertement et librement sur toute question qui peut être discutée à l'Assemblée, ce privilège est encadré par les règles de procédure parlementaire qui gouvernent les débats de l'Assemblée. Cela s'explique par le fait que les règles de procédure parlementaire sont adoptées en vertu d'un autre privilège parlementaire fondamental de l'Assemblée, soit celui qu'a l'Assemblée de régir ses affaires internes sans ingérence extérieure. C'est pourquoi la présidence doit veiller à la protection de la liberté de parole des députés, dans le respect des règles de procédure parlementaire.

n(20 h 10)n

À cet égard, la présidence a déjà décidé qu'une motion de suspension des règles de procédure n'est pas une atteinte aux droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, ni une atteinte à l'autorité de la présidence, puisque c'est l'Assemblée qui a adopté unanimement les dispositions qui rendent possible la présentation d'une telle motion. Le leader de l'opposition officielle est d'avis que la situation a changé, puisque l'Assemblée a remplacé, du 6 décembre 2001 jusqu'à la fin de la Trente-sixième Législature, la motion de suspension des règles de procédure par la procédure législative d'exception, laquelle procédure prévoyait un encadrement procédural de l'étude accélérée d'un projet de loi. Cette procédure temporaire n'a pas été renouvelée depuis le début de la Trente-septième Législature. Le leader de l'opposition officielle soumet que la présidence doit maintenant tenir compte de ces règles de procédure temporaire lorsqu'il juge de la recevabilité d'une motion de suspension des règles de procédure, puisque des règles de procédure temporaires, notamment celles concernant la procédure législative d'exception, constituent des précédents et des usages de l'Assemblée. Au surplus, il mentionne que la motion de suspension des règles de procédure ne reçoit plus l'adhésion de tous les membres de l'Assemblée, puisque, le 19 novembre 2003, les députés de l'opposition officielle et un député indépendant ont voté en faveur d'une motion du mercredi qui souhaitait la reconduction des règles de procédure temporaires relatives à la procédure législative d'exception.

Avec égard, je ne peux me rendre aux arguments du leader de l'opposition officielle concernant la violation du privilège de la liberté de parole que pourrait constituer la présentation d'une motion de suspension des règles de procédure. Comme l'a rappelé, le 19 décembre 2000, le député de Borduas, alors président de l'Assemblée, au moment où l'Assemblée était saisie d'une motion de suspension des règles de procédure prévoyant des temps de débat très courts pour chaque étape non terminée des quatre projets de loi visés par la motion, il importe de faire une distinction entre le privilège constitutionnel de la liberté de parole et le temps de parole des députés. Il rappelait que, si le privilège constitutionnel de la liberté de parole était à la fois le plus incontesté et le plus fondamental des droits des députés dans l'enceinte de cette Assemblée, ce privilège est circonscrit par les règles du débat parlementaire auxquelles se sont astreints unanimement les députés au moment de l'adoption du règlement. La motion de suspension des règles de procédure fait partie de ces règles, et le président ne peut la modifier de son propre chef. Même si la présidence reconnaît qu'elle n'est pas le meilleur outil parlementaire dont pourrait disposer l'Assemblée pour encadrer l'étude d'un projet de loi avec crédibilité et dans le respect des principes démocratiques fondamentaux, le fait que l'Assemblée ait adopté ces règles de procédure pour remplacer temporairement la motion de suspension des règles de procédure ne change rien à cette situation. La présidence est liée par les règles de procédure actuellement en vigueur. Elle ne peut se substituer à l'Assemblée pour remplacer ces règles. En d'autres mots, il appartient à l'Assemblée de décider si elle doit ou non modifier les règles de procédure.

D'ailleurs, dans sa décision du 19 décembre 2000, le député de Borduas mentionnait que, même si le règlement prévoit que le président exerce les pouvoirs nécessaires au maintien des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres, il n'a pas le pouvoir de se prononcer sur l'opportunité d'une motion de suspension des règles qui est une procédure prévue par les règles qui ont été adoptées collectivement. En cette matière, le rôle du président consiste uniquement à déterminer si la motion est recevable, c'est-à-dire si elle répond aux exigences de la procédure contenue dans le règlement.

En d'autres mots, la présidence doit vivre avec les règles de procédure que l'Assemblée s'est elle-même données. Elle a, certes, une marge de manoeuvre pour les interpréter, elle ne peut toutefois les modifier de son propre chef. C'est pourquoi la motion de suspension des règles de procédure ne pourrait constituer un abus de droit ou une violation des lois de l'Assemblée et de ses membres. Tant que cette procédure ne sera pas modifiée par l'Assemblée, cette dernière et l'ensemble de ses membres doivent s'y conformer.

Comme l'a mentionné le leader de l'opposition, il est vrai que la présidence peut tenir compte des anciens règlements pour interpréter l'actuel règlement lorsqu'il est muet sur une façon de faire. Toutefois, je ne peux me référer à de telles règles de procédure lorsqu'il est clair que l'Assemblée n'a pas voulu les reconduire. Dans les circonstances, les règles de procédure temporaires ne sauraient constituer des précédents et des usages permettant au président d'atténuer la portée de la motion de suspension des règles de procédure. À défaut d'une décision de l'Assemblée pour reconduire les règles de procédure temporaires, je ne peux les appliquer de mon propre chef. Le président est le serviteur de l'Assemblée et de ses règles, il ne lui appartient pas de changer les règles du jeu parlementaires.

Il est vrai que la présidence pourrait soulever une violation des droits et privilèges de l'Assemblée et de ses membres dans le cas où elle aurait connaissance d'une telle violation. Dans les circonstances, je n'ai pas à le faire, puisque, comme je l'ai mentionné précédemment, la présentation d'une motion de suspension des règles de procédure ne pourrait constituer une violation de droits ou de privilèges, puisqu'il s'agit d'un application d'une règle de procédure prévue au règlement. Au surplus, comme l'ont rappelé à plusieurs reprises mes prédécesseurs, la présidence n'a pas à se prononcer sur l'opportunité et l'urgence d'une motion de suspension des règles de procédure. Je ne peux me prononcer sur la nature des projets de loi inclus dans la motion de suspension des règles, de l'étape du processus législatif où ils sont rendus et du nombre d'interventions qu'il y a eu au cours de chacune de ces étapes. Je ne peux donc décider s'il y a eu abus ou non des droits de parole de la part des députés au cours des étapes du processus législatif sur les projets de loi visés. En toute déférence pour l'opinion contraire, j'estime que la présidence n'a pas à rejeter une motion de suspension des règles pour le motif qu'elle pourrait constituer un abus de droit. Je le répète, il s'agit d'une règle prévue au règlement, et les députés doivent s'y conformer tant qu'ils n'auront pas décidé de la changer.

Je viens maintenant aux arguments du leader adjoint de l'opposition officielle. Il invoque d'abord le fait que la dernière phrase du premier alinéa de l'article 244 ne peut être suspendue, contrairement à ce que prévoit la motion. Cette phrase se lit ainsi ? citation: «Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise.» Selon le leader adjoint de l'opposition, la suspension de cette phrase pourrait mener à l'adoption en commission plénière d'amendements qui iraient à l'encontre du principe du projet de loi qui a été adopté à l'Assemblée. Il ajoute que cela pourrait rendre caducs les votes tenus par l'Assemblée sur le principe des projets de loi visés.

Je ne peux me rendre à cet argument. Une motion de suspension des règles de procédure peut viser n'importe quelle règle prévue au règlement. Le fait que le principe des projets de loi soit adopté n'enlève pas à l'Assemblée le droit de suspendre ou de modifier les règles relatives à la recevabilité des amendements en commission plénière. Deuxièmement, le leader adjoint de l'opposition soutient que le fait de prévoir la suspension de l'article 221 du règlement est irrégulier, puisque cela viole le droit fondamental des députés d'être informés des mesures sur lesquelles ils sont appelés à voter. L'article 221 se lit comme suit ? entre guillemets: «Avant de mettre une motion aux voix, le président en donne lecture.» Fin de la citation. Comme je viens de le mentionner concernant la suspension d'une partie de l'article 244, la présidence n'a pas à se prononcer sur le droit ou non de suspendre un article du règlement. Les règles relatives à la motion de suspension des règles de procédure ne font aucune distinction à cet égard. La motion de suspension peut viser n'importe quel article du règlement, et ce, sans exception.

Enfin, le leader adjoint de l'opposition officielle attire l'attention de la présidence sur l'irrégularité de la suspension du sous-paragraphe c du paragraphe 3° de l'article 53 et des articles 62 à 64 du règlement, qui concernent le dépôt des pétitions à l'Assemblée nationale. Selon le leader adjoint, cette suspension aurait pour effet d'aller à l'encontre du droit fondamental qu'ont les citoyens de soumettre des pétitions à l'Assemblée. Je conviens avec le leader de l'opposition officielle que le droit pour les citoyens de soumettre des pétitions à l'Assemblée en vue du redressement d'un grief est un principe constitutionnel fondamental. Ce droit a d'ailleurs été codifié à l'article 21 de la Charte des droits et des libertés de la personne.

Sans vouloir minimiser cet important droit, je vous rappelle une décision rendue par le député de Borduas sur l'encadrement procédural de ce droit. Le 24 octobre 2000, il mentionnait que, même si le droit de pétitionner est prévu dans la Charte des droits, l'encadrement procédural de son exercice est celui qui est décrit dans le règlement de l'Assemblée; c'est pourquoi la présentation d'une pétition doit se faire conformément aux règles relatives aux pétitions prévues dans le règlement. Il est vrai qu'on ne pourrait suspendre le droit des citoyens d'adresser des pétitions à l'Assemblée, puisque ce droit est prévu dans une loi. En l'espèce, ce n'est pas ce droit qui est cause, mais bien son encadrement procédural. Comme cet encadrement est prévu au règlement et qu'une motion de suspension des règles peut viser n'importe laquelle de ces règles, la suspension du paragraphe c du paragraphe 3° de l'article 53 et des articles 62 à 64 ne peut avoir pour effet de rendre la motion irrecevable.

n(20 h 20)n

Le dernier argument sur l'irrecevabilité de la motion a été soulevé par le leader de l'opposition officielle. Il concerne l'étude en commission plénière de projets de loi qui ont déjà été déférés en commission permanente pour étude détaillée. Selon le leader de l'opposition, la motion de suspension devrait d'abord prévoir que les commissions mettent fin à leurs travaux afin que l'étude détaillée en commission plénière n'aille pas à l'encontre des ordres de l'Assemblée qui ont envoyé ces projets de loi en commission permanente. Il est vrai que la commission plénière ne pourrait pas étudier des projets de loi qui ont été déférés en commission permanente sans la révocation au préalable des ordres de renvoi de ces projets à la commission compétente et sans que ces projets de loi ne soient ensuite déférés en commission plénière. Sur cette question, le leader du gouvernement a soulevé le fait que la motion de suspension des règles de procédure, une fois adoptée, lui donnera le droit de révoquer l'ordre d'envoi des projets de loi en commission permanente et lui donnera ensuite le droit de les déférer en commission plénière. À ce stade-ci, je ne peux donc dire que cet argument du leader de l'opposition officielle rend la motion irrégulière. La présidence devra toutefois s'assurer que les ordres d'envoi des projets de loi en commission permanente soient révoqués et que ces projets de loi soient ensuite déférés en commission plénière afin que celle-ci entreprenne leur étude détaillée.

En terminant, je profite de l'occasion, comme l'ont fait mes prédécesseurs en pareilles circonstances, pour formuler le souhait que les règles de procédure temporaires qui ont remplacé la motion de suspension des règles de procédure du 6 décembre 2001 jusqu'à la fin de la Trente-sixième Législature soient adoptées de nouveau dans un avenir rapproché.

Pour tous les motifs précédemment évoqués, je déclare recevable la motion de suspension des règles de procédure présentée par le leader du gouvernement et je vous remercie de votre attention et de votre collaboration.

M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je comprends bien le sens de votre décision. Vous comprenez toutefois qu'il m'est encore possible de plaider sur la recevabilité de cette motion en présentant de nouveaux arguments, et je pense que, dans ces circonstances, vous devriez m'entendre ? et c'est ce que je souhaiterais faire ? sur une question bien précise de la motion de suspension des règles.

La motion de suspension des règles présentée par le leader de l'opposition, à plusieurs reprises, prévoit des règles particulières qui viennent se substituer aux règles générales prévues à notre règlement. Vous connaissez la disposition générale de notre règlement à l'effet qu'à chaque fois qu'une disposition particulière prévue dans une motion de suspension des règles s'applique le leader du gouvernement doit suspendre les articles du règlement qui devraient gouverner l'Assemblée si la motion n'était pas... la motion de suspension des règles n'était pas présentée.

Or, M. le Président, il se trouve qu'à plusieurs reprises la motion présentée par le leader du gouvernement, au sujet de la mise aux voix, prévoit des règles particulières, et je vous cite quelques extraits de cette motion. À la page 4, on y indique: La motion soit mise aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture; à un autre moment, plus loin, on met aux voix sans faire lecture et sans appel nominal; à la page 5, on poursuit dans cette même voie, on met aux voix en bloc sans débat, sans en faire la lecture et sans appel nominal.

À plusieurs reprises, donc, il est indiqué dans la motion ? et il y a d'autres références que je pourrais vous citer ? que le président, soit de l'Assemblée ou le président de la commission plénière, n'est pas invité à faire lecture de la motion, n'est même pas invité, donc, à faire lecture de cette motion. Or, il se trouve, M. le Président, qu'il est de votre responsabilité à l'article 1, alinéa 4°... à l'article 2, alinéa 4° du règlement de l'Assemblée nationale, il est de votre responsabilité, comme président, de mettre «les motions en discussion, les met aux voix et proclame le résultat du vote».

Je soutiens, M. le Président, que le leader du gouvernement aurait dû suspendre cet article ? l'article 2, alinéa 4° ? pour que cette motion soit recevable. À l'évidence, il ne l'a pas fait. Ceci constitue, à mon avis, un vice de forme qui vient vicier l'ensemble de la motion.

Le Président: M. le leader du gouvernement, sur ce même...

M. Dupuis: Ce que j'ai à dire à ce sujet-là, M. le Président, c'est d'abord: vous en avez traité en très grande partie dans votre décision lorsque vous avez traité de la suspension de l'article 221, qui est prévue dans la motion de suspension des règles.

D'autre part, M. le Président, deux dispositions du règlement ne peuvent coexister en vertu d'une motion de suspension des règles et d'une substitution par la motion de suspension des règles, à moins qu'elles ne soient incompatibles. Il y a à ce sujet-là, dans la motion de suspension des règles, la suspension de l'article 221, et le fait que le gouvernement n'ait pas suspendu l'article 2, puisqu'il l'a fait en vertu de l'article 221, ne rend pas la substitution incompatible avec des règles qui existent dans le règlement. C'est ce que je vous soumets respectueusement d'abord et avant tout.

Cependant, le leader de l'opposition, avec ce nouvel argument, dans le fond, vous replaide un argument qu'il vous a déjà plaidé cet après-midi dans la motion de suspension des règles.

Le Président: Et, sur ce, j'ai permis... tant que la motion n'a pas été adoptée, j'ai permis au leader de l'opposition de m'apporter un nouveau point de vue et, comme président, j'accueille à ce moment-ci les points de vue du leader de l'opposition et d'autres députés. Alors, je vais suspendre quelques instants pour regarder ça.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je vais rendre ma décision sur le motif d'irrecevabilité de la motion de suspension des règles soulevé, avant la suspension, par le leader de l'opposition officielle. Selon le leader, le fait de ne pas avoir suspendu le paragraphe 4° de l'article 2 du règlement rend la motion irrégulière. Ce paragraphe prévoit que le président met les motions en discussion, les met aux voix et proclame le résultat des votes. Selon lui, ce paragraphe aurait dû être suspendu, puisque la motion prévoit à plusieurs endroits des procédures particulières pour la mise aux voix des motions sans que la présidence n'ait à en faire lecture au préalable.

Je ne peux voir de contradiction entre ces procédures de vote et le paragraphe 4° de l'article 2; ce paragraphe contient un pouvoir général de la présidence qui n'est pas incompatible avec la motion de suspension des règles. Le président met les motions en discussion lorsque des débats sont prévus, il les met aux voix et proclame le résultat des votes, et c'est ce qu'il fera dans le cadre de l'application de cette motion. Toutefois, il devra le faire en conformité des règles prévues dans la motion, si elle est adoptée.

Alors, je vais suspendre... Oui, M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, il m'est toujours possible de contester la recevabilité en vous présentant de nouveaux arguments. C'est ce que j'ai l'intention de faire et c'est aussi ce que mon collègue a l'intention de faire. Je voudrais vous indiquer...

Le Président: Je vous demanderais, si vous avez d'autres points à apporter, de les apporter globalement, parce qu'on n'est pas pour revenir à chaque fois pour en apporter un à chaque fois. Alors, je vous demanderais de les réunir tous ensemble et de les présenter immédiatement.

M. Boisclair: M. le Président, j'entends ce que vous me dites, mais vous devez quand même admettre avec moi qu'en tout temps, tant que la motion n'est pas adoptée, des membres de cette Assemblée peuvent questionner la recevabilité de la motion. Je ne voudrais pas, M. le Président, que vos propos soient interprétés comme allant à l'encontre et en contradiction des dispositions générales.

Je veux d'abord vous poser cette question, M. le Président: Est-ce que j'ai raison de souligner qu'en tout temps, avant l'adoption de la motion, n'importe qui peut, à n'importe quel moment, soulever la question de la recevabilité de la motion?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président, ce que j'ai compris que devait signifier votre intervention, et il me semble que je l'ai compris clairement, c'est qu'il vous apparaît à vous ? en tout cas, il m'apparaît à moi ? que le leader de l'opposition a un certain nombre d'arguments supplémentaires à faire valoir sur la recevabilité de la motion. Il ne faut pas oublier que vous avez rendu une première décision importante après avoir donné le loisir au leader de l'opposition officielle et au leader adjoint de l'opposition de plaider, après avoir regardé la motion pendant une heure cet après-midi et l'avoir évaluée.

Moi, je peux très bien comprendre qu'il puisse se soulever d'autres motifs d'irrecevabilité dans l'esprit du leader de l'opposition officielle, et ce que j'ai compris de votre intervention, c'est que vous souhaitez que tous les points qui auraient pu être décelés, selon le leader de l'opposition officielle bien sûr, vous soient plaidés en bloc, de telle sorte que vous puissiez rendre des décisions sur les différents points.

Je n'ai pas compris, pas du tout, et je le dis très sincèrement, que vous ayez voulu restreindre, de quelque façon que ce soit, la possibilité pour le leader de l'opposition officielle de soulever des points. Mais je suis d'accord avec vous, je pense que, si le leader de l'opposition officielle a quelques points à soumettre, qu'il le fasse en bloc puis on va les traiter en bloc. C'est ce que vous avez mentionné. Moi, je trouve que c'était très respectueux.

Le Président: Je préfère, M. le leader, que vous me les soumettiez de façon regroupée. Mais, si un député a un fait nouveau à m'apporter, je devrai l'écouter. Alors, je vous demanderais de les regrouper. Évidemment, ça m'aiderait dans mon travail.

M. Boisclair: M. le Président, je vais, dans la mesure du possible, me rendre à votre souhait, mais je comprends que cette motion est suffisamment complexe ? votre décision l'est tout autant ? que nous n'avons certainement pas terminé l'analyse ni de votre décision ni de la motion présentée par le leader du gouvernement. Et je comprends que, si des faits nouveaux, à la lecture de la jurisprudence qui est excessivement complexe, apparaissent, que je me réserve le droit, maintenant ou dans 15 minutes ou dans une demi-heure, tant que la motion n'est pas adoptée, de questionner sa recevabilité.

Alors, j'en viens, M. le Président, à la question que je voulais vous soulever. L'article du règlement prévoit, aux articles... le règlement, dis-je, aux articles 103 et 104, certaines dispositions sur l'ajournement de l'Assemblée. «Le président ? indique-t-on à l'article 103 ? lève la séance à l'heure prévue. Le débat est automatiquement ajourné; toute motion tendant à écarter ou à différer la discussion de l'affaire en cours, à l'exception des motions de report ou de scission, devient alors caduque.

«Lorsqu'un vote a lieu, le président ne suspend ou lève la séance qu'après en avoir proclamé le résultat.»

Donc, vous avez, M. le Président, des pouvoirs de suspendre la séance, alors qu'il appert, dans la motion présentée par le leader du gouvernement, que ce pouvoir vous est retiré, puisque, à plusieurs reprises dans la motion, et je cite particulièrement à la page 8, le dernier paragraphe: «Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal.»

M. le Président, il me semble que cette disposition particulière se substitue à certains de vos pouvoirs, aux dispositions prévues aux article 103 et 104, et, en particulier, 103 du règlement. Cet article n'a pas été suspendu par le leader du gouvernement. J'y vois, là encore, une erreur de forme qui vient vicier la motion qui devrait être jugée irrecevable.

n(20 h 50)n

Je sais aussi que mon collègue le leader adjoint a des propos à faire entendre, s'il est prêt, à ce moment-ci, je vous invite à le reconnaître.

Le Président: M. le leader adjoint de l'opposition officielle.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, un nouvel argument, effectivement, relativement au droit de... à la suspension du droit de pétitionner, M. le Président. Vous avez indiqué dans votre décision, effectivement, que les règles relatives au pouvoir et au droit de pétitionner, de déposer des pétitions était encadré dans les règles de l'Assemblée.

Or, M. le Président, une procédure d'encadrement ? qui, vous le savez, ce droit-là est garanti par nos chartes des droits, et je vous le rappelle ? le pouvoir de réglementer, en aucun temps, ne peut avoir pour effet d'empêcher, et pour le principe suivant ? et je vous dirais que c'est admis par tous les tribunaux, le fait de réglementer l'exercice d'un droit ? en aucun temps, quelqu'un pourra invoquer ce droit-là pour empêcher d'exercer le droit sur lequel l'Assemblée donne le droit de réglementer. Et pourquoi? Parce qu'on se trouverait à nier ce droit de réglementer en empêchant.

Or, la motion telle que rédigée, M. le Président, a pour effet de suspendre, et la question n'est pas de savoir combien de temps c'est suspendu, parce qu'on pourrait suspendre une journée, deux journées, trois mois, six mois, un an, deux ans, et, si je suis votre argument, M. le Président, c'est que quelqu'un pourrait utiliser ce droit d'utiliser la procédure, finalement, d'encadrement pour nier le droit à pétitionner.

Donc, mon argument est le suivant, M. le Président. C'est que la question n'est pas de savoir combien de temps ce droit est suspendu, c'est de savoir s'il a été suspendu. Et, dans le cas présent, par la motion ? et c'est la seule qui guide nos travaux actuellement, M. le Président ? ce droit que vous savez enchâssé dans nos chartes des droits mais aussi reconnu par la jurisprudence faisant partie du droit parlementaire de façon séculaire, ce droit, actuellement, M. le Président, est suspendu. Donc, il est aboli à l'heure où on se parle, ce qui fait, M. le Président, que... d'ailleurs, demain matin, je ne pourrai et personne ici ne pourra déposer de pétition, donc nous allons contrevenir à ce droit, M. le Président. Et rien n'empêche pour les membres de cette Assemblée et le leader du gouvernement de continuer à suspendre ce droit.

Alors, je vous soumets respectueusement que, à partir du moment où on suspend ce droit, on contrevient à la règle, on ne réglemente plus, on empêche une pratique et, dans ce cas-ci, on empêche un droit reconnu par nos chartes et par le droit parlementaire.

Mon deuxième argument, M. le Président, est plus bref, je vous dirais, mais tout aussi important. C'est une question qui est relative à l'interprétation de la motion telle que rédigée, M. le Président. Et vous le savez, mon collègue l'a répété, vous l'avez dit dans votre décision, toute motion de suspension doit être interprétée de façon restrictive. C'est une règle bien connue dans notre droit parlementaire, comme c'est le cas d'ailleurs pour plusieurs lois, d'autres lois de d'autres natures qui ont pour effet de toucher aux droits et privilèges même des gens de notre société. C'est vrai pour les lois d'ordre fiscal et c'est vrai pour, par exemple, le Code criminel, M. le Président.

Or, à la page 9, au dernier paragraphe, il est mentionné dans la motion: «Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours ? tous les jours ? à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux.» Si je lis... A contrario, autrement dit, M. le Président, la Chambre, notre Assemblée ne peut siéger avant 10 heures, ce qui veut dire que ce soir, à minuit, l'Assemblée serait ajournée. Pourquoi? Parce qu'une journée, tous les jours, tel que décrit à la motion, une journée, la seule définition que je connais d'une journée, M. le Président, est celle qui commence à une seconde et qui termine à minuit. Et, par la suite, c'est une autre journée qui commence.

Donc, comme il faut interpréter de façon restrictive, et ce que je lis et tout de nos règles relatives aux travaux et au temps ont été suspendues, ce qui veut dire, M. le Président, que. tel que rédigée, la motion a pour effet de suspendre nos travaux à partir de minuit et que nous recommencions demain matin, à compter de 10 heures, et à ce moment-là les travaux et la motion... et cette motion d'ajournement pourrait suivre son cours.

Alors, je vous demanderais, M. le Président, de donner suite à mes arguments et de faire en sorte que, tant sur le côté de la violation du droit de pétitionner que sur l'encadrement de cette motion d'ajournement, vous donniez suite à mes arguments.

Le Président: Alors, sur les pétitions, j'ai rendu ma décision. J'ai rendu ma décision. Et, dans votre argumentaire, vous avez dit que, au moment où on se parlait, il était impossible de pétitionner à ce moment-ci, mais que, tant que la motion n'est pas adoptée, c'est une motion qui a été présentée, elle n'a pas été adoptée encore. Et je tiens à vous dire que, sur les pétitions, j'ai rendu ma décision. C'est une décision conforme à un de mes prédécesseurs, et j'ai été très clair là-dessus, et je n'y reviendrai pas là-dessus. Avez-vous d'autres arguments?

M. Boisclair: Pour le moment, non, M. le Président, mais juste pour comprendre correctement. Est-ce que demain, donc à la période de questions, vous estimez que nous pourrons déposer des pétitions ou pas? Juste que je comprenne bien le sens...

Le Président: Moi, écoutez, au moment où je vous parle, je ne peux pas vous dire demain. Il y a une motion de suspension des règles qui est présentée. Tant que cette motion-là n'est pas adoptée, une question hypothétique, je ne peux pas répondre à ça.

Est-ce qu'il y a d'autres arguments?

M. Dupuis: Pas pour le moment.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, évidemment, M. le Président, vous avez simplifié considérablement mon argumentation sur la question des pétitions, puisque j'allais moi-même vous indiquer que les arguments du leader adjoint de l'opposition officielle ressemblaient étrangement à faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, c'est-à-dire aller en appel de votre décision, mais vous l'avez soulevé.

J'aurais aimé ça que le leader adjoint de l'opposition parle avec son leader avant d'entrer en Chambre parce que son argument sur le troisième motif, qui est celui de l'ajournement des travaux, va exactement a contrario de l'argument du leader de l'opposition officielle. M. le Président. à la page 9, dernier paragraphe: «Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux.» Vous avez toujours le loisir d'ajourner les travaux, d'une part. D'autre part, M. le Président, ils ont, je pense, mal lu la motion de suspension des règles: l'article 21 est suspendu, sur les heures auxquelles l'Assemblée peut siéger. Alors, évidemment, suspendant l'article 21, on l'a remplacé par une règle qui est substituée et qui est contenue à la page 9.

Alors, encore une fois, M. le Président, malheureusement pour l'opposition officielle, ses arguments, je vous le soumets très respectueusement, doivent être rejetés, et la motion reste toujours recevable, tel que votre première décision en faisait foi.

Le Président: Alors, je vais suspendre quelques instants.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place.

Concernant les motifs d'irrecevabilité soulevés avant la suspension par le leader et le leader adjoint de l'opposition officielle, voici ma décision.

Le leader de l'opposition mentionne que l'article 103 et l'article 104 auraient dû être suspendus, puisque ces articles font allusion au pouvoir du président de suspendre et de lever la séance, alors que la motion prévoit une procédure particulière pour la suspension des séances.

Encore une fois, il n'y a rien d'incompatible entre les deux règles, comme je l'ai mentionné dans ma précédente décision. L'article 103 traite d'un pouvoir général de la présidence, alors que la procédure de suspension prévue dans la motion est un pouvoir particulier d'un ministre ou d'un leader adjoint du gouvernement.

Quant à l'argumentation du leader adjoint de l'opposition concernant les moments où l'Assemblée peut siéger, la motion est claire dans mon esprit, et, si elle est adoptée ce soir, l'Assemblée pourra continuer à siéger après minuit jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux. À 10 heures, demain matin, nous devrions débuter une nouvelle séance.

M. Boisclair: M. le Président, dans votre décision, vous... Est-ce qu'il y a un député qui souhaite participer au débat?

Le Président: S'il vous plaît. Une personne à la fois. Je m'excuse... M. le leader de l'opposition, vous avez la parole.

M. Boisclair: M. le Président, dans votre décision, vous avez, à juste titre, indiqué qu'il était de la responsabilité de l'Assemblée de décider si elle doit ou non modifier les règles de procédure. Vous le dites à la page 10 de votre décision. Vous avez constaté comme moi, M. le Président, qu'il y a désaccord sur la façon de procéder. Ce désaccord a été particulièrement vif et signifié publiquement au moment d'un vote à l'Assemblée nationale à l'occasion d'une motion du mercredi.

M. le Président, vous êtes le gardien de nos droits, et nous pouvons uniquement nous appuyer sur votre volonté et vos pouvoirs pour que les souhaits que vous exprimez dans votre décision puissent se traduire dans la réalité. Je voudrais, M. le Président, à ce moment-ci, vous demander de convoquer d'urgence la commission de l'Assemblée nationale. L'article 182 du règlement, les membres de l'opposition officielle ne le reconnaissent pas. Nous avons consacré ce désaccord à l'occasion d'un vote pris officiellement à l'Assemblée nationale. Vous avez le pouvoir, rien ne vous en empêche, de convoquer la commission de l'Assemblée nationale pour que nous puissions convenir avec le gouvernement d'une façon de procéder qui serait plus respectueuse des droits, et en particulier des droits de l'opposition officielle. Vous êtes le gardien de ces droits, M. le Président, vous êtes celui sur lequel nous pouvons nous appuyer pour que ce soit autre chose que la tyrannie de la majorité qui guide nos procédures.

M. le Président, je vous demande de convoquer la commission de l'Assemblée nationale. Vous êtes le président de la sous-commission aussi qui veille à ces questions, et tous les gens sont ici présents, disponibles pour participer à cette rencontre. Je vous demande, M. le Président, de convoquer d'urgence la commission de l'Assemblée nationale pour que nous puissions résoudre et tenter de résoudre, je l'espère, et y arriver, ce différend entre les membres de l'opposition officielle et la majorité ministérielle.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

n(21 h 20)n

M. Dupuis: Très succinctement et de façon très pondérée, M. le Président. Vous ne pouvez même entendre l'argumentation du leader de l'opposition officielle. Il s'agit là clairement d'une façon indirecte d'en appeler de votre décision.

Le leader de l'opposition officielle a choisi de déposer devant vous des arguments concernant ces règles temporaires. Vous avez rendu une décision qui était très claire. Les règles temporaires devenaient nulles et non avenues en juin 2003. C'est le règlement qui nous concerne qui s'applique maintenant. Vous ne pouvez même pas entendre l'argumentation du leader de l'opposition officielle. Votre décision est rendue, et ce n'est pas parce qu'il...

Et, M. le Président, il a bien mentionné dans son argumentation que l'opposition officielle ne reconnaissait pas l'article 182, et ça, ça va totalement, complètement à l'encontre de la décision que vous venez de rendre. Vous avez rendu une décision à l'effet que l'article 182 a application, qu'il peut y avoir une motion de suspension des règles déposée en vertu de l'article 182, qu'il y a unanimité de l'Assemblée nationale sur le règlement qui existe actuellement, et, dans les circonstances, vous ne pouvez retenir son argumentation. Et je vous prie de rendre une décision à l'effet que cette argumentation qui vient de vous être soumise est une argumentation qui a pour effet d'aller en appel de votre décision.

Je termine en disant qu'il m'apparaît, M. le Président, que les façons d'agir de l'opposition officielle sont cousues de fil blanc. Évidemment, la motion de suspension des règles n'a pas encore été adoptée. Nous devons avoir un débat restreint qui va durer deux heures après que votre décision finale de recevabilité soit rendue. Et, moi, je considère que votre décision a été rendue, qu'on ne peut pas en appeler.

Il est 9 h 20. C'est entendu, M. le Président, que nous devons commencer le débat restreint au moins à 10 heures pour que nous puissions le terminer au moins à minuit. Alors, dans les circonstances, M. le Président, je vous soumets que la façon d'agir de l'opposition officielle alors qu'eux-mêmes argumentaient cet après-midi l'abus de droit, alors, que les argumentations de l'opposition officielle sont évidemment cousues de fil blanc, cette tactique est cousue de fil blanc. Je vous demande de le reconnaître, M. le Président, et de déclarer toujours que la motion est recevable, que nous puissions procéder au débat restreint.

Le Président: Sur votre question de règlement, M. le député?

M. Boisclair: D'abord, sur une question de règlement, M. le Président. Le leader du gouvernement impute des motifs indignes, il prête des intentions aux membres de l'opposition officielle. Vous avez vous-même, M. le Président, au début de votre décision, reconnu la qualité de l'argumentation soumise de part et d'autre. Vous avez reconnu bien sûr que certains de nos arguments n'étaient pas fondés, mais vous avez quand même reconnu qu'il y avait matière à débat.

Je ne peux accepter, ni aucun de mes collègues ne pouvons accepter le fait que le leader du gouvernement se lève de la façon dont il l'a fait, avec les arguments qu'il utilise, pour nous dire, pour nous dire que nous serions, M. le Président, dans un contexte de stratégie cousue de fil blanc. Je n'accepte pas, M. le Président, qu'il nous prête des motifs indignes. Je n'accepte pas qu'il procède de cette façon. Je vous demande de le remettre à l'ordre et d'éviter qu'on sombre dans des excès que nous avons, à ce jour, évités.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle, j'ai rendu une décision sur la motion de suspension des règles de procédure et, dans ma décision...

M. Boisclair: Bien là c'est sur une question de règlement, M. le Président...

Le Président: Oui, mais, écoutez, on n'a pas besoin, M. le leader, de parler de fil blanc, là. Je vous demanderais de faire attention puis de ne pas revenir avec des argumentations, ça n'aide pas le débat auquel nous sommes confrontés actuellement.

M. Boisclair: Bon, maintenant...

Le Président: Ça va?

M. Boisclair: Oui.

Le Président: Est-ce que je peux vous rendre ma décision sur ce que vous m'avez demandé?

M. Boisclair: Maintenant que vous avez dit ces choses sur les propos du leader du gouvernement, je reviens à la question de fond et à l'argumentaire présenté par le leader du gouvernement. J'ai bien entendu le leader du gouvernement tenter de faire la démonstration que je remettais en cause votre décision. Au contraire, M. le Président, si j'essaie de faire quelque chose, c'est de m'appuyer sur votre décision. Je m'appuie sur vos propos, où vous indiquez qu'il appartient à l'Assemblée de décider si elle doit ou non modifier les règles de procédure.

La question, M. le Président, donc, qui suit, c'est: Quand pouvons-nous modifier ces règles de procédure? Dans quel forum pouvons-nous modifier ces règles de procédure? Et, quant au forum, il est connu, il est dans notre règlement, il s'agit de la commission de l'Assemblée nationale. Vous présidez la sous-commission, vous avez le pouvoir, M. le Président, de convoquer cette commission. Vous avez le pouvoir de faire en sorte que les membres de cette commission discutent des règles.

Je vous demande de convoquer maintenant, d'urgence, compte tenu du désaccord qui subsiste entre le leader du gouvernement et les membres de l'opposition officielle, je vous demande de convoquer d'urgence, dès maintenant, cette commission de l'Assemblée nationale. Rien ne vous empêche de le faire, il s'agirait tout simplement d'une convocation de votre part. Je vous demande de le faire maintenant. Les députés de l'opposition officielle sont prêts, le whip et tous les membres de la commission de l'Assemblée nationale qui sont de l'opposition officielle sont disposés à siéger pour étudier cette question. Nous vous demandons, M. le Président, vous, gardien de nos droits, ultime responsable de la qualité des débats, de convoquer dès maintenant cette commission.

Le Président: Alors, M. le leader de l'opposition officielle, la présidence a, depuis que vous m'avez élu et appuyé évidemment... lorsque vous avez élu la présidence, il y avait des règles de procédure et il y avait une règle qui avait été conduite durant deux élections, on a élu le président au suffrage universel, et cette proposition-là n'a pas été reconduite parce qu'il n'y a pas eu un consentement devant cette Assemblée. Donc, il n'y a pas eu, comme les deux dernières élections de la présidence, une élection au vote du suffrage universel, tel que quelque formation politique voulait le faire, mais il n'y a pas eu de consentement. Bon.

Alors, il y a eu aussi des mesures qui ont été adoptées pour qu'on ait, au lieu de la motion de censure, qu'on ait une motion exceptionnelle qui avait été mise de l'avant durant trois... jusqu'à la fin de la Trente-sixième Législature.

Alors, moi, avant de convoquer, M. le leader de l'opposition, avant de convoquer la commission de l'Assemblée nationale, comme je le fais au Bureau de l'Assemblée nationale, je discute, quand je suis au Bureau de l'Assemblée nationale, je discute avec les deux whips et avec le représentant indépendant qui représente une formation dont le nom est connu. Alors, j'arrive toujours pour qu'il y ait une consensus avant de convoquer les membres à ce Bureau.

Alors, à la commission de l'Assemblée nationale, je vais faire la même chose. Je ne convoquerai pas la commission de l'Assemblée nationale sans engager au préalable des discussions avec vous, M. le leader du gouvernement, et des représentants des députés indépendants, et après je convoquerai la commission de l'Assemblée nationale. Et ce que je souhaite dans ma décision, c'est que ça se fasse le plus rapidement possible. Actuellement, où nous sommes confrontés avec une motion, je ne peux pas, à ce moment-ci, convoquer la commission de l'Assemblée nationale.

M. Boisclair: Tous conviennent qu'il y a urgence. Tous conviennent que la situation est particulière. Tous comprennent, vous y inclus, qu'il y a un véritable malaise. Vous-même souhaitez des modifications au règlement. Pourquoi ne pas profiter des minutes qui viennent pour vous enquérir bien officiellement de la disponibilité et de la volonté des membres de la commission pour qu'ils puissent se réunir? Vous ne pouvez pas...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...de votre siège, M. le Président, penser que des gens souhaitent ou ne souhaitent pas, vous devez prendre le temps de les consulter, c'est ce que je vous invite maintenant. Vous ne pouvez d'aucune façon avoir une idée de l'opinion des membres sans les avoir consultés. Je vous invite à le faire maintenant. Et je pourrais demander aux membres du parti ministériel, eux aussi, s'ils souhaitent le faire? M. le Président, prenez donc quelques instants pour vous enquérir de la volonté des membres de la commission de l'Assemblée nationale. Vous devez, dans les circonstances, M. le Président, suspendre les travaux de cette Assemblée, vous devez vous enquérir auprès des représentants des formations politiques et, après ça, vous verrez s'il y a consensus ou pas. Mais vous ne pouvez pas, à ce moment-ci, convenir qu'il n'y a pas de consensus.

Le Président: Question...

M. Dupuis: ...dans le débat sur la recevabilité d'une motion de suspension des règles, pas dans un débat sur la convocation ou non de la commission de l'Assemblée nationale. Et je vous invite, M. le Président, à indiquer au leader de l'opposition officielle, encore une fois, que vous avez rendu une décision y compris sur cette question qui vient d'être soulevée et que, ça, c'est sans appel.

Le Président: Alors, j'ai effectivement rendu ma décision quant à la convocation de la commission de l'Assemblée nationale. Évidemment, je vais faire des consultations auprès des leaders, auprès des députés indépendants. Et c'est normal qu'une présidence agisse comme ça.

n(21 h 30)n

Alors, aujourd'hui, j'ai une motion de suspension des règles qui a été présentée, je l'ai prise en délibéré trois fois. Alors là je suis prêt à organiser les travaux pour que la motion puisse être étudiée par cette Assemblée.

M. Boisclair: M. le Président, je dois vous indiquer que, pendant l'heure du souper, pendant le moment où nous n'étions pas à cette Assemblée, l'opposition officielle a requis l'avis d'experts en droit constitutionnel, nous avons requis des avis...

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse, là. Je vous demande votre collaboration. M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, les droits qui sont en cause, M. le Président, sont des droits fondamentaux, et ceux qui rigolent de l'autre côté devraient y réfléchir par deux fois. Le dernier qui s'est exprimé dans l'Assemblée sans y avoir le droit, le député de Mégantic-Compton, l'a particulièrement regretté.

Des voix: ...

Le Président: Je m'excuse. M. le leader, le député de Mégantic-Compton s'est excusé par la voie électronique, mais je vous demanderais de... cet incident, en tant que je suis concerné, est clos. M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, nous aussi avons accepté les excuses du député de Mégantic-Compton. Mais, M. le Président, je vais me rendre à cette réunion, mais il me reste encore du temps pour contester certains arguments, certains éléments de la motion, je vous demande de vous assurer que j'aie ce temps. Et j'ai besoin encore de quelques instants pour consulter des experts; j'attends un avis. Et les choses sont suffisamment graves, M. le Président, pour que je puisse avoir des réponses aux questions que me posent mes collègues et que, en passant, bien des gens qui sont à l'extérieur du Parlement, eux aussi, se posent.

Alors, je vais me rendre à votre souhait, M. le Président, je vais participer à cette rencontre, mais, ce que je vous dis, M. le Président, j'ai besoin minimalement d'un peu de temps pour savoir de quelle façon je participerai, et les membres de l'opposition officielle participeront à ce débat restreint. Et j'indique d'ores et déjà que, s'il le fallait, je déposerais une motion d'ajournement à l'occasion de ce débat restreint. Ce sont des choses complexes, je vous demande, M. le Président, de me laisser un peu de temps.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...une demande de suspension que vous fait le leader de l'opposition officielle, et je vous indique qu'il n'y a pas de consentement pour cette suspension, d'une part. D'autre part, M. le Président, moi, je suis prêt à ce qu'on organise les travaux. À ce moment-ci, je vous suggère qu'il n'y a pas lieu de suspendre, c'est un débat restreint de deux heures, et, comme les choses se font dans ce domaine-là, je vous propose que cinquante minutes soient accordées au groupe de l'opposition officielle, cinquante minutes au groupe des ministériels et 10 minutes aux députés indépendants, et qu'on procède au débat restreint.

Le Président: Alors, comme je vous l'ai dit tantôt, M. le leader de l'opposition officielle, moi, je suis prêt à ce que les leaders se rencontrent. Si vous avez une question d'irrecevabilité plus tard, vous pourrez toujours la faire valoir à l'intérieur du débat de deux heures.

M. Boisclair: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, il faut qu'on se rencontre, et c'est ce que vous devez... Vous devez nous inviter à cette rencontre. Ce n'est pas comme ça, là, par le biais de l'Assemblée, qu'on va procéder à cette rencontre. Je vous invite à nous convoquer, et nous participerons à cette rencontre pour regarder correctement de quelle façon il faut répartir le temps précieux, les deux heures qui restent, pour organiser ce débat restreint, M. le Président. J'ai indiqué cependant qu'il y a quelques contraintes, je vous demande de les respecter et de respecter les pouvoirs qui sont ceux du leader de l'opposition et des membres, bien sûr, de façon plus générale, de l'opposition officielle.

M. Dupuis: M. le Président...

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...avec votre permission, M. le Président, je ne veux surtout pas m'immiscer dans vos prérogatives et dans vos pouvoirs. Ce que j'insiste pour indiquer, c'est qu'il me semble que la demande du leader de l'opposition au sujet des consultations que prétendument il veut effectuer, et je suis obligé de prendre sa parole... je ne consens pas à ce qu'il y ait une suspension pour cette raison-là. D'abord, la motion de suspension des règles, M. le Président, est déposée depuis... après la période des affaires courantes, après la période des questions ce matin, il y a eu une suspension sur l'heure du dîner, il y en a eu une sur l'heure du souper, ils ont eu le temps de la regarder à satiété. Vous avez tantôt indiqué au leader de l'opposition officielle que vous souhaitiez qu'il procède à ses arguments en bloc. Il m'apparaît qu'ils l'ont fait, vous avez rendu des décisions.

D'autre part, M. le Président, moi, je suis prêt à ce qu'on détermine le temps sur le débat restreint immédiatement. Vous savez très bien que les usages font en sorte que le temps que j'ai indiqué tantôt, que je suis prêt à considérer, est un temps qui se donne par tradition dans ces questions-là. Si vous décidiez... Parce que je reviens à ma première affirmation: Je n'ai pas l'intention de m'arroger vos pouvoirs. Si vous décidiez de suspendre pour que nous séparions le temps sur le débat retreint, je vous demande de reconvoquer l'Assemblée à dix heures moins quart au plus tard, M. le Président, pour que nous puissions procéder au débat restreint.

Le Président: Alors, je vais suspendre les débats pour une rencontre avec les leaders pour fixer le temps sur les débats restreints.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. À la suite de la réunion avec les leaders, je vous informe de la répartition du temps de parole établie pour le débat restreint sur la motion de suspension des règles. Je vous rappelle qu'il s'agit d'un débat restreint de 120 minutes, conformément aux dispositions des articles 28 et 210 du règlement; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants, les deux groupes parlementaires se partageront également le reste de la période consacrée à ce débat, soit 55 minutes de chaque côté. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes ou par les députés indépendants pourrait être redistribué, et les interventions ne seront soumises à aucune limite. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, je confirme le contenu de cette discussion intervenue entre le leader du gouvernement et les membres de l'opposition officielle. À l'occasion de cette rencontre, M. le Président, je vous ai demandé, si jamais il y avait des questions de règlement qui étaient soulevées à l'intérieur de ce débat restreint, si le temps utilisé pour soulever ces questions de règlement allait être pris à l'intérieur de l'enveloppe de deux heures. Vous m'avez indiqué, et je pense que la jurisprudence est claire à cet avis, que le président n'a pas à comptabiliser davantage de temps que le deux heures prévu; donc, s'il y a des questions de règlement qui sont soulevées, elles devront être comptabilisées à l'intérieur du temps de deux heures. C'est ce que vous m'avez indiqué.

Toutefois, M. le Président, la jurisprudence et le règlement sont muets sur une autre importante question. Je peux, M. le Président... Je peux, M. le Président, pendant ce débat, présenter une motion d'ajournement. Cette motion d'ajournement est définie dans nos règles, elle prévoit un certain nombre de temps de parole, et le règlement et la jurisprudence sont muets sur la façon de comptabiliser ce temps pour la motion d'ajournement.

n(21 h 50)n

Je vous demanderais, M. le Président, avant que nous puissions procéder à cet important débat, je voudrais savoir de quelle façon la présidence va se comporter, comment le temps pour une motion d'ajournement sera comptabilisé à l'intérieur de l'enveloppe de deux heures. Il m'apparaît, M. le Président, que le débat sur la motion d'ajournement est un débat particulier qui vient donc suspendre l'horloge, si vous me permettez l'expression, pendant que le débat sur la motion d'ajournement a lieu. C'est donc dire que, s'il était de l'intention d'un membre de cette Assemblée de présenter une motion d'ajournement, le temps pour débattre de cette motion ? si ma mémoire est juste, M. le Président, il s'agit d'une enveloppe de 15 minutes ? que le temps devrait être ajouté aux deux heures et non pas se prendre à l'intérieur du deux heures.

Il me semble qu'il s'agit d'une motion d'ajournement qui est une motion particulière et que vous devriez reconnaître ce fait. Je comprends que le règlement indique que pendant un débat sur une motion particulière comme celle que nous avons devant nous... que nous ne pouvons pas présenter une motion de scission. Le règlement le reconnaît, on ne peut présenter de motion de scission. Mais rien n'est prévu pour des motions d'ajournement. Alors, je vous demanderais, M. le Président, de m'indiquer de quelle façon vous entendez vous comporter dans la comptabilisation du temps avant que nous entreprenions cet important débat.

Le Président: Je vais suspendre juste pour consulter la table sur une précision. Vous pouvez rester à votre place.

Le Président: Alors, si vous voulez prendre place. Alors, le débat restreint est un débat continu de deux heures. Si un député propose l'ajournement du débat, c'est du temps qui sera ajouté aux deux heures. Autrement dit, l'ajournement du débat, le temps de parole de 10 minutes pour celui qui propose, l'auteur de la motion, 10 minutes de chaque côté et un droit de réplique de cinq minutes, donc ce temps-là n'est pas comptabilisé dans le débat restreint.

Mais je voudrais aussi ajouter autre chose en ce qui a trait à des interventions à l'intérieur du débat restreint. Lorsqu'un rappel au règlement est soulevé entre deux interventions, il n'y a, cela va de soi, aucun impact sur les temps de parole. S'il y a une question de règlement intervient entre les interventions, le temps de cette question de règlement ne touche pas au temps qui est prévu, de deux heures, sur le débat restreint.

Et, sur ce, nous allons commencer la motion de suspension des règles, et je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant.

M. Boisclair: ...qu'on entreprenne ce débat, faire une lecture de la motion?

Le Président: Oui. Alors, la motion de suspension des règles de procédure:

«Qu'en raison de l'urgence de la situation et en vue de permettre l'adoption des projets de loi suivants: le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; le projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; le projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; le projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; le projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; le projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; le projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités;

«Que le 2e paragraphe de l'article 19, des articles 20 et 21, le sous-paragraphe c du 3e paragraphe de l'article 53, les mots "ou sur un fait personnel" au 4e paragraphe de l'article 53 et le 7e paragraphe dudit article, les 1er, 2e, 3e et 5e paragraphes de l'article 54, les articles 62 à 64, les articles 71 à 73, les 2e et 3e alinéas de l'article 84, les mots "ou à la demande d'un député" au 1er alinéa de l'article 86 ainsi que le 2e alinéa du même article, les 2e, 3e et 8e paragraphes de l'article 87, les articles 88 à 93, 100 et 101, 105 à 108, 110 à 114, 157, 164 et 165, 175 et 176, les mots "et, le cas échéant, de ses observations, conclusions et recommandations" à l'article 177, le 2e alinéa de l'article 186, les articles 194 et 195, 197, 205 à 210, les articles 212, 213, 215 à 217, 220 à 222, 230, 236, le 2e alinéa de l'article 239, les articles 240 et 241, 243, les mots "Les amendements doivent se rapporter à son objet et être conformes à son esprit et à la fin qu'il vise" au 1er alinéa de l'article 244 et le 2e alinéa de l'article 244, les articles 245 à 247, les mots "et l'adoption du projet de loi est fixée à une séance subséquente" au 2e alinéa de l'article 248, les articles 249 à 251, le 1er alinéa de l'article 252, les articles 253 et 254, les 2e et 3e alinéas de l'article 256, l'article 257 et les articles 304 à 307 du règlement de l'Assemblée nationale soient suspendus jusqu'à l'adoption desdits projets de loi; et

«Que dès l'adoption de la présente motion la commission des affaires sociales mette fin à ses travaux quant à l'étude détaillée des projets de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 25, la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, et dépose lesdits rapports à l'Assemblée, malgré l'article 53;

«Que tout député puisse, au plus tard une heure après le dépôt des rapports concernant l'étude détaillée des projets de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 25, la Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, transmettre au bureau du secrétaire général copie des amendements qu'il entend proposer; que les travaux de l'Assemblée soient alors suspendus jusqu'à l'expiration de ce délai;

«Qu'à l'expiration du délai prévu au paragraphe précédent l'Assemblée puisse poursuivre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités; la durée du débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, soit fixée à un maximum de une heure, dont 20 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 20 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, 10 minutes aux députés indépendants et une réplique de 10 minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption du principe de ce projet de loi se fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Que la durée de l'étude détaillée des projets de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, n° 31, Loi modifiant le Code du travail, n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, et n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, en commission plénière soit fixée à un maximum de deux heures après le début de ses travaux pour chacun de ces projets de loi et que les articles étudiés ainsi que les amendements proposés en cours d'étude soient mis aux voix sans que le président de la commission plénière en donne lecture et sans appel nominal;

n(22 heures)n

«Que, au terme de l'étude détaillée des projets de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions, n° 31, Loi modifiant le Code du travail, n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional, et n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, le président de la commission plénière mette aux voix immédiatement en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans un appel nominal les amendements dont la commission n'aurait pas disposé y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas proposés en cours d'étude mais dont il ou elle saisira le président de la commission plénière à ce moment; que le président de la commission plénière mette aux voix par la suite en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans appel nominal les articles du projet ainsi amendés; que dès après le président de la commission plénière mette aux voix en bloc, sans débat, sans en faire la lecture et sans appel nominal les articles dont la commission n'aurait pas disposé; que par la suite le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi, amendés ou non, soient mis aux voix en bloc, sans en faire la lecture, sans débat et sans appel nominal; qu'enfin le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée et que ce rapport soit mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur la prise en considération de chacun des rapports de la commission des affaires sociales concernant les projets de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n° 7, la Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, et n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, ainsi que sur les amendements à tous ces rapports transmis conformément à la présente motion soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et cinq minutes aux députés indépendants, le ministre qui présente le projet de loi puisse exercer un droit de réplique d'une durée maximale de cinq minutes;

«Qu'une fois terminé le débat sur la prise en considération d'un rapport d'une commission permanente les amendements transmis conformément à la présente motion soient, de la manière indiquée par le président, mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que par la suite les articles du projet de loi ainsi amendés et les articles du projet de loi dont la commission permanente n'aurait pas disposé soient mis aux voix en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal; que le titre et autres intitulés ainsi que les annexes, le cas échéant, du projet de loi et le rapport de la commission amendé ou non soient ensuite mis aux voix sans appel nominal;

«Que la durée du débat sur l'adoption de chacun des projets de loi suivants: projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, soit fixée à un maximum de 30 minutes, dont 10 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 10 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cinq minutes aux députés indépendants et une réplique d'une durée maximale de cinq minutes au ministre qui présente le projet de loi; le vote sur l'adoption d'un projet de loi soit fait à main levée ou, si cinq députés l'exigent, par appel nominal;

«Qu'au cours du débat sur l'adoption d'un projet de loi un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse faire motion pour qu'il soit envoyé en commission plénière, en vue de l'étude des amendements qu'il indique; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal; en commission plénière, l'étude[...] ? doit se limiter ? aux amendements proposés; la durée du débat en commission plénière soit fixée à un maximum de 15 minutes, dont cinq minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, cinq minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle, trois minutes aux députés indépendants et deux minutes de réplique au ministre qui présente le projet de loi, au terme de laquelle les amendements seraient mis aux voix immédiatement en bloc, sans que le président en donne lecture et sans appel nominal, y compris les amendements que le ou la ministre qui présente le projet de loi n'aurait pas pu proposer en cours d'étude; après quoi le président de la commission plénière fasse rapport à l'Assemblée sans que soient consultées ni la commission ni l'Assemblée; ce rapport soit mis aux voix immédiatement sans débat et sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance de renvoyer un projet de loi en commission plénière pour étude détaillée; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse proposer à tout moment de la séance que l'Assemblée se constitue en commission plénière; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement puisse plus d'une fois au cours d'une même séance proposer de faire rapport à l'Assemblée que la commission plénière n'a pas fini de délibérer et qu'elle demande la permission de siéger à nouveau; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement du débat puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que l'ajournement de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la suspension des travaux puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que le retrait d'une motion puisse être proposé à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Que la révocation d'un ordre ou d'une résolution de l'Assemblée puisse être proposée à tout moment de la séance par un ministre ou un leader adjoint du gouvernement; une telle motion ne requière pas de préavis, ne puisse être amendée ni débattue et soit immédiatement mise aux voix sans appel nominal;

«Qu'outre les dispositions prévues à la présente motion, tous les votes soient faits à main levée, à moins qu'un ministre ou un leader adjoint du gouvernement n'exige un vote par appel nominal;

«Que l'Assemblée puisse siéger tous les jours, à compter de 10 heures, jusqu'à ce qu'elle décide d'ajourner ses travaux;

«Que, sous réserve de ce qui précède, les dispositions du règlement particulières à la période de travaux intensifs soient appliquées;

«Que les règles ci-haut mentionnées puissent s'appliquer jusqu'à l'adoption des projets de loi suivants: projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux; projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux; projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic; projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance; projet de loi n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions; projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail; projet de loi n° 34, Loi sur le ministère du Développement économique et régional; projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.»

Débat sur la motion

Alors, je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Je voudrais, dans le cadre de ce débat restreint, faire quelques remarques sur trois projets de loi: le projet de loi n° 7 modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, le projet de loi n° 25 et le projet de loi n° 30.

Tout d'abord, le projet de loi n° 7 vise, M. le Président, à mettre fin à une incertitude juridique concernant le statut des ressources intermédiaires accueillant des personnes le plus souvent en milieu familial, en collaboration avec les établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Au cours des années, il est apparu que, clairement, l'intention du législateur n'avait jamais été de reconnaître ces ressources à titre de salariés, mais les récentes décisions judiciaires ont obligé le législateur ? et c'est là son devoir ? à clarifier et préciser davantage son intention.

Je précise également, M. le Président, ce qui n'est pas sans lien avec le caractère du débat de ce soir, qu'il s'agit essentiellement de la répétition d'un projet de loi préparé et déposé en cette Chambre, en décembre dernier, par le précédent gouvernement. Et, vous le savez, j'ai eu l'occasion de l'exprimer, à quel point nous estimons tous que c'est un grand honneur de siéger dans cette Assemblée et de représenter nos concitoyens et nos concitoyennes, mais il va falloir ici demander avec respect aux collègues de l'opposition à faire montre de cohérence, à faire preuve de cohérence et de continuité dans l'idée.

Comment, en effet, peut-on justifier avoir présenté un mémoire pour un projet de loi, que le député de Rousseau ait présenté ce mémoire au Conseil des ministres présidé par le député de Verchères, alors premier ministre, que le Conseil des ministres ait recommandé le dépôt de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, ce qui fut fait effectivement et que, présentant, quelques mois plus tard, dans un cadre d'un autre gouvernement, un projet de loi identique, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, malheureusement, les débats n'ont progressé que très lentement et qu'on nous a fait des objections sur l'essence même et le principe même du projet de loi?

n(22 h 10)n

Dans ce projet de loi, M. le Président, nous proposons d'établir des ententes pour déterminer les conditions d'exercice des activités, de même que l'encadrement des conditions de vie des usagers et les conditions d'exercice de ces ressources. Il est bien clair que, pour ces ressources à majorité de type familial, l'assujettissement à une organisation de type de salariés modifierait de façon considérable l'organisation des services dans la résidence de ressources ? et c'est ce qu'il faut souligner à nouveau ? alourdirait de façon importante leur fonctionnement tout en modifiant par le régime fiscal leur situation financière, puisqu'il y aurait alors imposition de leur rétribution qui, faut-il le rappeler, a été récemment augmentée par notre gouvernement.

M. le Président, au cours du débat en commission parlementaire, nous n'avons pu, malgré 12 heures en commission parlementaire, aborder même l'article 1 de ce projet de loi. Et, à notre grande surprise et stupéfaction, en pleine commission parlementaire, le député de Borduas a littéralement énoncé clairement le fait que, oui, il faisait de l'obstruction, que c'était là une tactique à sa portée en tant que député de l'Assemblée nationale et il a reconnu de façon tout à fait, je crois, là, surprenante pour nous qu'il se livrait à cette tactique d'obstruction. Alors, devant ce fait, M. le Président, il est clair que nous ne pourrons obtenir la collaboration de l'opposition pour faire adopter ce projet de loi et nous demandons qu'il soit donc adopté de façon rapide, de façon, encore une fois, à ce que l'intention du législateur soit clarifiée et qu'il n'y ait pas... que l'on ne s'expose pas à des décisions judiciaires comme celles qui ont été rendues jusqu'à maintenant.

Quant aux deux projets de loi, M. le Président, il s'agit de deux projets qui visent à améliorer de façon considérable la qualité, la continuité et la fluidité des services que nous rendons à notre population, autant dans les services de santé que les services sociaux. Vous le savez, M. le Président, la santé est notre première priorité comme gouvernement. C'est aussi la première priorité des Québécois, plusieurs enquêtes publiques le montrent de façon claire.

Avec un budget global qui représente maintenant plus de 40 % des dépenses de l'État, tous les observateurs du réseau de la santé et des services sociaux s'entendent pour dire que l'on ne peut se contenter que d'un réinvestissement, qu'il faut également s'attarder et refaire nos devoirs en ce qui trait à l'organisation des services, l'organisation de notre réseau de santé et nos services sociaux, car nous sommes dans le cadre, M. le Président, d'un système de santé qui fait face à des pressions importantes, des pressions du vieillissement de la population, des technologies, des médicaments et de ressources publiques, bien sûr, toujours limitées, et enchaîné, alourdi par deux facteurs très importants: le manque d'intégration et de continuité dans les services ? et ceci a été constaté par toutes les commissions faisant des travaux sur le système de santé, depuis l'époque de Jean Rochon jusqu'à la commission Clair récemment ? et, également, une importante rigidité dans l'organisation du travail.

Le réinvestissement en santé donc, M. le Président, doit se faire sur la base d'une réorganisation où le processus décisionnel est rapproché de la population, où l'on procède par responsabilité populationnelle, où on donne à une organisation structurée et intégrée la responsabilité d'une population, où l'on introduit également dans le réseau la logique de hiérarchisation des soins et des services, où l'usager peut se faire guider dans sa progression dans notre réseau au lieu d'avoir lui-même à se dépêtrer dans ce labyrinthe que ce réseau fort complexe est devenu.

Il y a également une urgence sur le plan de la budgétisation. Vous le savez, M. le Président, que mon collègue des Finances, au cours des prochains mois, présentera un nouveau budget pour la prochaine année financière. Nous avons l'intention, et l'avons exprimée à quelques reprises, d'accorder des budgets d'une façon différente de ce qui a été fait de façon historique: sur une base de population avec un budget de fonctionnement par programmes et de fixation de résultats de façon à ce que nous puissions mieux suivre le résultat de ces investissements et, en passant, mieux protéger les différentes missions, particulièrement les plus sensibles. Il est donc crucial, M. le Président, que ces réseaux locaux de services soient mis sur pied au moment où ce nouveau mode d'allocation des ressources sera également introduit.

Parallèlement, les débats qui ont entouré le projet de loi n° 25 ont suscité de vifs intérêts dans les régions auprès... où les débats ont déjà commencé, où on a déjà commencé à élaborer des projets d'intégration, de mise sur pied de réseaux. Et les agences qui succéderont aux régies régionales doivent donc être créées rapidement afin d'effectuer les consultations nécessaires, ce qui est mentionné dans le projet de loi, et d'encadrer et d'animer même ces consultations dans les différentes régions de façon à ce que nous obtenions des modèles d'organisation qui soient vraiment propres aux besoins de chaque région et correspondent à leurs spécificités. Nous le savons, M. le Président, les consultations se feront auprès de nombreuses personnes, soit les établissements concernés, le département régional de médecine générale, la population par l'entremise du forum de la population également.

Nous avons, M. le Président, après la commission parlementaire qui nous a permis d'entendre plusieurs mémoires, apporté des amendements importants dans ce projet de loi qui ont ajouté à son caractère de flexibilité et à sa possibilité de se réaliser de façon rapide et efficace. D'abord, l'objet du projet de loi a été défini et introduit en introduction du texte législatif. On a précisé davantage le critère de complexité qui permet d'écarter un centre hospitalier d'un regroupement administratif, et ceci vise en particulier à amener un plus grand degré de souplesse, particulièrement dans les zones urbaines de plus forte complexité. Nous avons précisé la nécessité d'impliquer activement les médecins et les pharmaciens dans l'élaboration des réseaux de services et clarifié les rapports entre les différentes strates de notre réseau de santé, particulièrement entre les hôpitaux régionaux, les hôpitaux locaux, ainsi que les institutions universitaires.

Quant au projet de loi n° 30, M. le Président, il constitue un important jalon sur la voie de l'engagement de notre gouvernement de mettre davantage le réseau de la santé et des services sociaux au service des citoyens, et non pas l'inverse. Et également ? ce que j'ai exprimé ce matin, en période de questions, et que nous réaffirmerons à plusieurs reprises ? il s'agit d'établir clairement la subordination de l'organisation du travail aux besoins et à l'organisation du service, ce qui, historiquement, n'a jamais été le cas dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Le projet de loi vise à mettre en place des fondations solides, à enlever une composante de rigidité importante et à agir là où effectivement le gouvernement précédent a voulu faire des choses: on a même préparé un projet de loi qui n'a pas été déposé, mais on dû finalement laisser le statu quo régner, de sorte qu'il est maintenant essentiel d'agir sur un problème qui existe depuis des années, tous les observateurs en conviennent. On nous a suggéré des solutions intermédiaires, comme l'utilisation de l'article 46, récemment modifié par le gouvernement précédent. Nous avons eu l'occasion de démontrer en commission parlementaire, M. le Président, que cette méthode était inopérante, à l'aide particulièrement d'une jurisprudence récente dans un cas tout à fait semblable. Il ne saurait être question pour nous de céder à la politique du laisser-faire, de nous contenter d'une amélioration partielle de cette situation dont la solution est un des éléments qui nous permettront de garantir à notre population un service de santé public et universel que nous pouvons maintenir à long terme, M. le Président.

Et, pour arriver à cet objectif, il faut entreprendre dès maintenant une révision en profondeur de nos modes d'organisation du travail, permettre qu'ils soient plus souples et plus adaptés à la réalité de chaque établissement, et c'est la raison pour laquelle nous avons introduit dans le projet de loi la notion de négociations locales des conditions qui sont autres que monétaires.

Au cours de la commission parlementaire qui a veillé ou... apporté la consultation autour du projet de loi n° 30, nous avons écouté les représentations de tous les intervenants, autant du côté syndical que des établissements, que des gestionnaires du réseau de la santé, et en avons retiré des principes importants qui nous ont permis là aussi d'apporter des amendements, je dirais, assez significatifs dans le projet de loi, qui l'ont bonifié, M. le Président. D'abord, la question des établissements de moins de quatre unités a été écartée. Nous avons reclassifié les titres d'emplois de façon plus fonctionnelle et plus adaptée à la réalité du travail et à la progression professionnelle des travailleurs et travailleuses du réseau, prolongé les délais pour la médiation arbitrage, assoupli les balises qui doivent guider le médiateur arbitre dans la négociation locale et, rappelons-le, M. le Président, permis la syndicalisation de plus de 9 000 personnes qui ne sont pas encore syndiquées dans le réseau de la santé et des services sociaux, aussi surprenant que cela puisse paraître, M. le Président.

Donc, ce projet de loi, de même que les précédents, présente un caractère d'urgence. La population du Québec nous a élus pour lui donner un système de santé plus efficace, donnant de meilleurs services véritablement centrés sur le citoyen, et c'est ce que nous ferons, M. le Président. Merci.

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, comme c'est normal pour cette période de l'année, nous avons vécu une journée de tempête au plan climatique. Et, pour la plupart de nos compatriotes, c'est plutôt sympathique: climat avec des grandes variations et, sur le plan esthétique, une belle tempête de neige sur la capitale nationale du Québec. C'en fait un des plus beaux endroits du monde. On dit de Moscou que c'est une ville d'hiver, mais son romantisme n'égale pas celui du Québec un soir de tempête. Sauf que, si la tempête n'avait été que climatique, on serait dans un climat plus joyeux ce soir, mais c'est le contraire. Et c'est à regret que je prends la parole dans ce genre de débat, parce que ce n'est pas beau. Nous sommes l'opposition, si on était au pouvoir, ce ne serait pas beau non plus, j'espère que les gens d'en face le sentent, où on sort de nos règles établies pour empêcher que les représentants du peuple dans un système contradictoire ne s'expriment autant qu'ils le veulent, autant qu'ils le doivent, parce qu'ils ne parlent pas pour eux, ils parlent pour le peuple.

n(22 h 20)n

Et, quand nous étions au pouvoir, nous avions compris que ces bâillons ? parce que c'est comme ça qu'on les appelle, cette procédure s'appelle le bâillon ? étaient devenus inacceptables dans une société avancée comme la nôtre d'information et de discussions. Et nous avions trouvé une formule pour s'en débarrasser, une formule très heureuse. D'ailleurs, j'ai bien entendu dans votre exposé, M. le Président, que vous souhaitiez qu'elle soit rétablie, mais au plus vite, au plus vite, parce qu'on l'a fait, nous, pendant trois sessions, et je pense que ceux qui étaient l'opposition à l'époque l'ont apprécié parce qu'ils ont pu s'exprimer autant qu'ils et qu'elles l'ont voulu, et j'espère que rapidement un système plus civilisé sera rétabli.

Parce que ce qu'on vit ce soir, ce n'est pas simplement les bâillons que je n'aimais pas depuis les nombreuses années où je suis dans ce Parlement, c'est pire que ça. Parce que, généralement, les bâillons que l'on n'aimait pas faisaient partie, en gros, du langage de l'Assemblée nationale, des députés, des experts, des politologues et des journalistes qui suivent la politique. Mais, par l'action du gouvernement, par la brutalité de ce qui est proposé ce soir, le mot «bâillon» est devenu aujourd'hui même, en ce jour de tempête, un mot du langage populaire québécois.

Ce n'est pas que les députés qui dénoncent le bâillon. On l'a vu, on a vu des gens crier leur colère, crier leur désapprobation du gouvernement et désapprouver le bâillon parce qu'ils ont compris qu'en bâillonnant l'Assemblée nationale, on bâillonne le peuple. Et, au moment où je parle, où il est plus de 10 heures du soir, on entend encore le murmure des manifestations en plein hiver, un soir de tempête, sur notre colline parlementaire. C'est la première fois de ma vie, M. le Président, que je vois une chose comme ça, et c'est un spectacle déplorable.

Un spectacle déplorable qui est la résultante d'un huit mois de gouvernance déplorable. Ce n'est pas comme ça qu'on gouverne dans une société moderne, une société avancée, à coup d'arrogance, de diktats, d'imprécisions, de ballons d'essai de toutes sortes, ce qui a fini par créer un énervement dans notre population, que n'importe quelle autre population démocratique occidentale aurait été énervée, peut-être même avant. Cette tempête sociale, ça me fait penser à un vers de Gilles Vigneault: «À semer du vent de cette force-là, tu te prépares un joyeuse tempête.» Bien, elle est commencée, la joyeuse tempête, parce qu'on a des gens qui sèment du vent depuis huit mois, qui font le contraire de ce qu'ils avaient dit, qui font des choses auxquelles ils n'avaient jamais fait allusion. Les gens leur crient, là, dans la rue: On ne vous a pas élus pour ça. Ce n'est pas ça que vous aviez promis.

Un homme politique de l'Ouest du Canada, probablement le plus conservateur des Amériques, est venu donner à notre premier ministre un diplôme de conservatisme: «He's a real conservative.» Alors que tout le monde avait pensé d'élire un libéral. C'est fantastique comme bris de confiance. C'est fantastique comme bris de contrat. Alors, quand on veut légiférer dans des conditions comme ça, on est obligé d'utiliser des moyens extrêmes, comme ceux qui sont soumis ce soir.

Ce serait dommage, dans n'importe quelle société. Ce ne serait pas plus beau au congrès à Washington qu'au Palais-Bourbon à Paris. Pourquoi est-ce que c'est plus laid ici? Parce que, dans une société de la taille de la nôtre, avec ses traditions de convivialité et de solidarité, nous avons créé un système. Et, quand je dis «nous», je peux dire que c'est les gens de politique de tous les partis depuis la Révolution tranquille, parce que, avant ça, comme c'était le cas dans bien des endroits dans le monde, le dialogue social n'était pas très avancé. Le gouvernement décidait, le peuple écoutait.

Depuis 1960 peut-être plus que toute autre société ? et il y a eu des études comparatives qui ont été faites ? nous avons développé un système de concertation socioéconomique, de dialogue organisé entre les diverses composantes de notre société, de l'univers patronal comme syndical, comme communautaire, comme régional, comme municipal, ce qui fait que des décisions vitales pour notre collectivité ont été prises dans l'harmonie, soit parfaite ou, en tout cas, dans un grand niveau d'harmonie.

Je peux donner un exemple. Tout le monde se souvient que, lorsque notre formation politique a accédé au pouvoir, en 1994, nous avons hérité d'un déficit monstrueux qui était l'apanage d'une cinquantaine d'années, en fait, de négligence. Regardons les choses en face: le dernier budget équilibré qu'il y avait eu au Québec, c'était présenté par le député de Sherbrooke, Johnny Bourque, avant la Révolution tranquille. Alors, il a fallu un jour, avec beaucoup de courage, mener une opération extrêmement difficile, une chirurgie pénible, qui consistait à faire passer un déficit de 6 milliards à zéro et de l'y maintenir cinq exercices de suite. C'est une des escalades, hein!

Or, cela s'est fait avec non pas le quart du huitième de l'agitation qu'on a depuis que le gouvernement est au pouvoir, et ils n'ont encore rien fait. On a réussi à modifier complètement un demi-siècle d'habitudes de finances publiques déviantes et on n'a pas eu un millième des manifestants que le gouvernement a eu en huit mois. Mais, nous, on a fait des choses importantes et graves, et pour lesquelles il y avait un bénéfice, et je pense que c'est ça que la population a compris et que le gouvernement n'a pas compris.

On peut jouer les Machiavel puis dire: On va faire au début de notre mandat des choses pénibles, difficiles; ça va mettre le monde en maudit, mais ils n'ont pas de mémoire, ils ne s'en rappelleront plus. Sauf que, quand on veut jouer Machiavel, il faut savoir deux choses: d'abord, que Machiavel était un homme intelligent et, deuxièmement, il vivait avant la démocratie. Et là on a un gouvernement qui ne s'est pas rendu compte qu'il s'est passé un certain nombre de siècles depuis que des théories de ce genre pouvaient être appliquées. Alors, Machiavel intelligent, il aurait dit: Oui, on va faire les choses difficiles maintenant, mais c'est des choses qui rapportent, et le peuple va être content d'avoir souffert pour avoir un gain. Machiavel pas intelligent, il fait des choses qui font souffrir et qui ne rapporteront rien, au contraire, ne rapporteront rien, vont avoir des conséquences négatives sur la société.

Exemple, on veut modifier le Code du travail, modifier le Code du travail, que nous avions modifié d'ailleurs il y a à peu près un an et demi dans la concertation avec les syndicats et avec les patrons, je le souligne. Ça va donner quoi? Ça va donner que des gens qui gagnent 20 $ l'heure en gagneront 10 $. On pourrait toujours dire que ça va aider l'économie, mais même ça est à démontrer parce que c'est le contraire qui va arriver. Celui qui va passer de 20 $ à 10 $, il va dépenser moins, sa maison va être moins grosse, il va aller moins au restaurant, il va payer moins d'impôts. Résultat global: la macroéconomie est desservie à la négative, les finances publiques sont desservies à la négative. Mais, aujourd'hui, on leur fait mal. On les met en furie pour leur dire: Quand on vous aura appliqué le traitement, vous ne serez pas en meilleure santé, vous serez plus malade. Non, Machiavel n'aurait pas, en homme intelligent, conçu des systèmes de ce genre.

Même chose pour les défusions, les fusions-défusions. D'abord, tout ça est une imposture. On se bat pour nous bâillonner, pour nous faire adopter plus vite une imposture. Le mieux aurait été de ne l'adopter jamais; hypothèse moins déplorable: l'adopter plus lentement en l'améliorant. Non, on fait adopter brutalement une imposture parce que le programme du Parti libéral disait qu'on allait annuler les fusions. Alors, il y a des braves gens, honest people in many instances qui ont cru ça: On va annuler les fusions, et là on a devant nous un projet qu'on va adopter à la vapeur sans avoir mené les consultations nécessaires, qui n'annulera pas, parce que «annuler» c'est «rendre nul». Ça ne veut pas dire que cette législation n'est pas nulle, elle l'est, mais ses effets ne rendront pas nulles les fusions qui auraient dû être faites d'ailleurs avec beaucoup de courage.

n(22 h 30)n

Pour les garderies... Les garderies d'abord, les centres de la petite enfance, c'est une des belles institutions à avoir jamais été créées par un gouvernement du Québec, et j'ai participé à cette décision dans des instances présidées par le premier ministre Lucien Bouchard, du temps, et c'était ça, l'objectif, doter les familles québécoises du meilleur instrument possible dans le monde développé pour les aider à élever leurs enfants sans aucune discrimination par rapport à leurs ressources matérielles, pour que les enfants eux-mêmes et les éducateurs, et les éducatrices surtout, parce que c'est surtout des éducatrices, soient dans un climat de départ de la vie qui produit une égalité totale.

D'ailleurs, une des meilleures définitions qu'on peut donner de la social-démocratie et d'une société progressiste, ce n'est pas que la vie va être égale pour tout le monde et que tout le monde va avoir la même fortune au bout du compte. Ça, c'étaient des idéologies marxistes périmées. Le social-démocrate, il veut que les chances dans la vie soient égales pour tout le monde. Et les centres de la petite enfance sont des merveilleux instruments qu'on a eus pour que chaque petit enfant de notre patrie ait dès le départ de sa vie sociale, dès qu'il sort du cercle étroit de la famille, ait les mêmes chances, pour les privilégiés de la fortune comme ceux qui sont nés dans le dénuement. Alors, c'est à ça qu'on s'attaque de façon frontale ce soir d'une triple manière, en augmentant les coûts, en donnant la possibilité de faire de la discrimination entre les parents suivant leur fortune. Alors, on nous met un bâillon pour saboter une des plus belles choses qui n'ont jamais été décidées par cette Assemblée nationale, et qui d'ailleurs était approuvée par ceux qui sont aujourd'hui le gouvernement quand ils étaient l'opposition.

Le projet de loi sur les structures régionales, celui-là est éminemment choquant parce que nous avons tenu il y a peu de temps un rendez-vous national des régions qui avait été soigneusement préparé pendant un an et demi non pas par une tournée de relations publiques pour aller dire au monde: Voyez ce qu'on fait, on a la vérité puis on va la faire, puis quoi que vous disiez et ne fassiez, qui avait été préparé pendant un an et demi. Il a abouti à une formidable rencontre nationale des régions où une série de consensus, contre toute attente... Et c'est vrai, contre toute attente, parce que, que toutes les régions du Québec, les métropolitaines comme les plus distales, les minières comme les forestières ou les touristiques, arrivent à faire consensus pendant quelques jours sur des choses fondamentales, c'est une chose extrêmement rare, et ça s'est fait. C'est comme ça qu'il fallait procéder, dans l'harmonie, dans la paix et en créant des structures positives et fonctionnelles.

En moins de huit mois, tout cet esprit du Rendez-vous national des régions a été balayé, a été mis à néant, et on a ressemé la pagaille et l'angoisse dans toutes les régions du Québec et dans les divers groupes sociaux de ces régions, en particulier chez les femmes québécoises, qui, au niveau régional, avaient un rôle important qu'elles vont perdre parce qu'on nous a mis un bâillon puis on va passer une loi. Ce n'était peut-être pas votre intention, mais, malheureuse distraction, vous en avez fait une loi antiféministe, chose tout à fait inacceptable.

Et le concert de réprobation s'est amorcé il y a de nombreux mois. Il augmente, il s'amplifie. Et pourtant le premier ministre disait, en novembre 2001, en novembre 2001 ? vérité d'un côté de la Chambre, fausseté de l'autre: La population doit être consultée et impliquée dans le processus de décision. C'est là le sens de la transparence. La démocratie nécessite l'implication du citoyen dans le processus de prise de décision et dans la définition des compromis. La responsabilité du premier ministre est d'autant plus grande. Il savait cela. Il ne peut pas dire qu'il agit dans l'ignorance. Ce qu'il dit là, moi, je l'aurais signé n'importe quand. Sauf que, quand il est arrivé au pouvoir, il s'est précipité sur les leviers du pouvoir pour faire le contraire et faire l'inverse. C'est pour ça que la population du Québec a tragiquement appris, en ces jours d'hiver, ce que voulait dire «bâillon».

«Bâillon», jusqu'à ce soir, jusqu'à ce matin, disons, c'était un mot de spécialistes de la science politique, et de parlementaires, et des leaders, et de leurs savants conseillers. Aujourd'hui, hélas, «bâillon», c'est devenu une expression populaire québécoise pour dire qu'un gouvernement, en un temps record, a monté toute la population contre lui, a détruit une oeuvre de pacification sociale et de concertation qui avait été montée pendant 25 ans et qu'il sème l'angoisse, à l'approche des fêtes de Noël, où ce sera un des sujets principaux. Et, plusieurs études, là, plusieurs études techniques, pour ne pas dire des sondages, sont en train de le démontrer d'une façon qui ne sera pas contestable, ce gouvernement, on le sait, on le sent, en un temps record a réussi à atteindre un niveau d'impopularité et d'insatisfaction qui n'a jamais été atteint dans l'histoire du Québec, dans une si courte période de temps. Alors, je comprends que, quand on fait ça au monde, quand on sème autant d'agitation, de protestation, de manifestations, on a besoin d'un autre mot en «on» pour conclure son chef d'oeuvre, et ce mot s'appelle «bâillon».

Mais je vous assure, M. le Président, que cette marque de commerce, cette marque de commerce, elle va être accolée, comme les huit mois qu'on vient de vivre, à l'histoire du Parti libéral, et ça va être, contrairement à la Révolution tranquille, qui a été une période glorieuse, ça va être, pour le Parti libéral, une période honteuse. Et j'espère ? parce que ce n'est pas le rôle de l'opposition de souhaiter que les choses aillent mal pour les dénoncer ? j'espère que ces huit mois-là leur ont fait comprendre que, pour les mois et les années à venir, gouverner le Québec, ça suppose le dialogue, la conciliation, l'ouverture d'esprit. Ça suppose que l'on range au magasin des accessoires l'intransigeance, l'arrogance, le refus d'écouter l'autre, de l'entendre et de le comprendre.

Notre rôle d'opposition officielle serait plus compliqué si le gouvernement agissait intelligemment et dans l'harmonie. Mais j'aime mieux que l'opposition officielle ait un rôle compliqué que de compliquer la vie de 7 millions et demi de Québécois et de Québécoises, ce que le gouvernement est en train d'organiser par ce qu'il veut nous rentrer dans la gorge ce soir.

(Applaudissements)

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le chef de l'opposition. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui serait Mme la ministre déléguée à la Famille. Mme la ministre.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. M. le Président, j'aimerais vous parler ce soir de deux projets de loi, en fait, qui relèvent de mon ministère, le projet de loi n° 32 et le projet de loi n° 8 sur la Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, pour le projet n° 8, et, pour le projet n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance concernant les places donnant droit à des subventions.

M. le Président, le projet de loi n° 32 dont nous parlons aujourd'hui repose, en fait, sur deux grands principes, l'importance de reconnaître pleinement l'effort consenti par ceux et celles qui font le choix d'avoir des enfants et la nécessité d'offrir aux familles un soutien adapté à leur situation. À cet effet, le projet de loi n° 32 poursuit trois objectifs: répartir plus efficacement les places en services de garde et faire en sorte que les services soient plus accessibles, mieux répondre aux besoins des familles qui utilisent les services de garde en nous donnant les moyens de mesurer les effets des mesures adoptées par les différents types de familles et assurer la pérennité de services de garde de qualité à contribution réduite pour les parents.

n(22 h 40)n

Lors des différents débats, M. le Président, qui ont entouré l'adoption de principe de ce projet de loi, j'ai entendu plusieurs préoccupations à l'égard des enfants et des familles du Québec, des préoccupations que je partage entièrement et des préoccupations que notre gouvernement également partage entièrement. Vous vous rappelez que notre gouvernement a bien vite, dès son arrivée, confirmé que la famille et les enfants étaient une principale préoccupation, alors nous en avons fait l'objet de plusieurs, en fait, projets de loi. Au nombre de ces préoccupations, il y a la nécessité que les familles reçoivent de l'État une pleine reconnaissance de leur rôle indispensable. Le développement des enfants, l'importance de donner à tous des chances égales et de leur fournir des services de qualité doivent être au coeur de nos priorités, et ce sont là des valeurs et des principes qui guident les choix que nous avons faits, qui guideront les choix que nous ferons dans l'avenir.

Le projet de loi n° 32 constitue le premier volet de cette démarche. C'est une démarche beaucoup plus large, en fait, qui va englober également une politique familiale mieux adaptée aux familles du Québec. M. le Président, les réalités des familles sont de plus en plus diversifiées, et c'est ce que les différents alinéas des modifications du projet de loi n° 32 nous permettront de faire, c'est-à-dire de donner non seulement évidemment des places aux parents qui en ont besoin, mais donner de l'oxygène aux services de garde.

Une des premières interventions, une des premières, je dirais, des premières remarques que les gens nous font par rapport aux services de garde... Non seulement évidemment ils jugent qu'ils sont devenus essentiels et importants ? et on est tout à fait d'accord ? mais l'autre remarque, c'est souvent: On n'a pas de place, et ça, M. le Président, ça a été notre objectif premier, donner des places de qualité aux gens qui en ont besoin, et le projet de loi n° 32 nous permettra de le faire.

Il faut tenir compte évidemment des différents choix de vie de ces familles, de l'évolution des valeurs, des nouvelles réalités du monde du travail et des régions qui sont en déficit de places présentement. Il faut aussi proposer des solutions adaptées à chaque famille et respectueuses de chaque famille, puis il faut assurer aux enfants qui ne fréquentent pas les services de garde un soutien de qualité, parce que tous n'ont pas la chance de le faire et tous n'ont pas nécessairement le besoin de le faire non plus, par d'autres choix familiaux. Il faut mettre également sur pied des mesures pour répondre aux besoins de toutes les familles et faire en sorte que personne ne soit mis de côté. M. le Président, ce sont là des constats que nous avons faits suite à une révision évidemment en profondeur du fonctionnement des services de garde, mais également le résultat de nombreuses discussions, rencontres, même commissions parlementaires, auprès d'individus, de personnes ou des associations très concernées par les services de garde. Et, évidemment, nous avons aussi entendu et lu, je vous dirais, les parents, les 5 000 personnes qui nous ont envoyé des courriels lors de notre consultation du mois d'août et qui nous ont fait part de leurs commentaires sur tous les niveaux du sujet des services de garde. Alors, nous avons évidemment entendu et compris leurs préoccupations. Nous avons tenté, dans les amendements que nous avons apportés autant au projet de loi n° 32 et par les différentes modifications que nous y faisons, nous avons tenté de répondre à leurs attentes.

M. le Président, il n'est pas question de revenir sur nos acquis; bien au contraire, nous souhaitons aller encore plus loin et aller encore... faire plus et mieux, en fait. Il est question de prendre tous les moyens possibles pour améliorer la qualité de vie des enfants et des familles du Québec, et nous y travaillons sans relâche. Les services de garde sont un des éléments importants du soutien à la famille et sont des acteurs de premier plan évidemment en conciliation travail-famille. Ce sont des services importants pour les enfants eux-mêmes, car ils visent à leur donner des outils pour développer leur propre potentiel.

Les services de garde jouent également un rôle primordial pour le dépistage et la prévention de certaines difficultés particulières chez les enfants, tout comme ils sont des services indispensables pour l'intégration des enfants handicapés. C'est pourquoi évidemment il est important de donner à plus de familles possible la possibilité d'y avoir accès, et ce, dans toutes les régions du Québec, M. le Président. Il y a des infrastructures prêtes à recevoir des enfants. Il faut optimiser les services tout en priorisant évidemment la qualité. On l'a toujours dit, nous sommes non négociables sur la qualité.

Le projet de loi n° 32 s'inscrit dans cette démarche. Le but premier de ce projet de loi est d'assurer la pérennité et l'accessibilité des services de garde: la pérennité pour qu'ils profitent non seulement aux enfants de maintenant, mais aussi aux enfants de demain; l'accessibilité pour qu'ils profitent à tous les enfants qui en ont besoin et non seulement à ceux qui ont la chance d'avoir une place présentement en services de garde.

M. le Président, nous sommes à l'heure du changement. Il est certain que tout changement engendre des questionnements et des réactions, et nous voulons travailler avec nos partenaires afin de gérer ce changement. Et nous devons tenter de dégager les meilleures avenues possible pour soutenir les familles québécoises et assurer le bien-être de tous les enfants du Québec. Le but visé n'est évidemment pas de remettre en question le système actuel, mais de l'améliorer et de le bonifier, et c'est ce que permet le projet de loi n° 32. C'est un projet de loi nécessaire, dont le but ultime est de mieux soutenir les familles, de rendre de meilleurs services aux parents et aux enfants sans pour autant hypothéquer l'avenir économique des enfants.

M. le Président, c'est pour les enfants et les familles que nous devons agir et c'est pour eux que notre gouvernement agit. Ces changements, nous devons les porter ensemble, et nous avons de multiples défis qui nous attendent: le défi de la qualité des services, le défi de l'accessibilité des services, le défi d'une utilisation efficace des ressources et surtout, le plus important, le défi de contribuer au mieux-être des enfants et à l'avenir de notre société.

Le projet de loi n° 32, par ses différentes modifications, permettra de rencontrer nos objectifs: les places, la pérennité des services. Il est important de procéder rapidement parce que des parents attendent, parce que des enfants ont besoin de places aussi, ont besoin de ces services, et notre mandat, notre mission, je vous dirais, c'est vraiment de tout mettre en oeuvre, de mettre en place toutes les mesures nécessaires pour y arriver, et c'est ce que permet le projet de loi n° 32.

Par exemple, le projet va permettre que les places actuellement autorisées ou sous permis qui sont non concrétisées pourront être récupérées et redistribuées soit des centres de petite enfance soit des garderies, selon la région, selon le secteur, selon les besoins. Il nous donnera également les assises légales pour réaffecter les places sous permis qui ne sont pas offertes aux parents et les places en cours de développement qui manifestement ne parviendront pas à la concrétisation, pour toutes sortes de raisons que les promoteurs, en fait, n'ont pas pu concrétiser leur plan, et ça, c'est bien important. Ces places pourront également être redistribuées vers des établissements qui seront prêts à les recevoir. Les articles 1 et 5, M. le Président, du projet de loi nous donneront donc la latitude nécessaire pour réaménager les places et pour faire en sorte que chaque service de garde concrétise bel et bien toutes les places qu'il a à son permis, ce qui se traduira par plusieurs places supplémentaires et évidemment dans les secteurs où il y a de grands besoins.

C'est également dans le but d'offrir plus de places aux parents que nous prévoyons conclure des ententes avec des garderies qui ont obtenu leur permis après le 11 juin 1997, en fait après le fameux moratoire sur les garderies privées. Présentement, la loi prévoit que seules les garderies qui ont obtenu un permis avant cette date peuvent offrir des places subventionnées. La modification à la loi nous permettra de signer des ententes avec des garderies qui sont prêtes à offrir aux enfants des services de qualité. Évidemment, en ce qui a trait à la qualité des services, au respect des normes, des exigences ainsi qu'au programme éducatif, ces nouvelles garderies, en fait qui deviendront nouvelles seulement par rapport aux places à contribution réduite, parce qu'elles sont déjà en fonction, devront évidemment s'y conformer rigoureusement.

Nous avons également annoncé, dans toute notre révision, l'intention de relever les exigences de formation du personnel des garderies au même niveau que celles du personnel des centres de la petite enfance, et nous apporterons sous peu les modifications réglementaires requises afin de concrétiser ces critères de qualité. Évidemment, les garderies qui deviendront garderies avec places à contribution réduite devront également respecter les critères de distribution régionale. Nous nous assurerons que la répartition des places soit faite équitablement dans toutes les régions du Québec où il y a des besoins et nous privilégierons les demandes qui répondent le mieux aux besoins signifiés. Alors, compte tenu évidemment de tous les éléments que je viens de mentionner, vous comprenez que le projet de loi n° 32 devient très important, et ce, très rapidement, pour les parents qui attendent des places.

Le projet de loi prévoit également, à l'article 4, M. le Président, que le ministère pourra effectuer des collectes d'information auprès des parents dont un enfant occupe une place subventionnée. À l'heure actuelle, M. le Président, le ministère ne dispose d'aucune information sur le portrait des familles et des enfants qui utilisent les services de garde. Et, si on veut procéder, en fait terminer ce développement-là, l'améliorer, le bonifier, le peaufiner, il faut absolument savoir qui sont nos utilisateurs, quels sont leurs besoins, quels sont leurs besoins très particuliers, de façon vraiment à faire du sur-mesure pour ces familles, M. le Président. Alors, la nouvelle mesure nous permettra donc de mieux connaître les familles auxquelles nous offrons des services et elle nous donnera les outils nécessaires pour mieux mesurer les impacts également des mesures.

La Commission d'accès à l'information s'est d'abord montrée réticente au libellé, mais je veux vous annoncer évidemment qu'elle a donné son approbation pour procéder selon le libellé qui a été proposé, et nous sommes arrivés à une formulation qui respecte à la fois les préoccupations de la Commission et nos objectifs. Alors, on va pouvoir procéder évidemment pour cet article-là.

n(22 h 50)n

Le projet de loi n° 32 prévoit enfin des mesures visant à assurer la viabilité du service. L'article 8 prévoit une hausse de la contribution parentale de 5 $ à 7 $. Et, évidemment, il est également question d'une possible indexation du tarif. En ce qui a trait à cette indexation, nous travaillerons avec nos partenaires des services de garde afin de dégager la méthodologie à appliquer et le niveau d'indexation à retenir. Nous nous engageons à maintenir un juste équilibre entre la contribution de l'État et celle des parents.

Dans cette même optique, évidemment, on est conscients qu'il y a des familles pour qui ça devient un petit peu plus difficile. Mais nous avons pris les mesures nécessaires pour que nos clientèles les plus vulnérables ne soient pas affectées par la hausse du tarif, notamment les prestataires de l'assurance emploi, les travailleurs qui bénéficient du programme APPORT. Les articles 9, 10, 11, 12 et 14 du projet de loi témoignent de cette volonté. Et nous avons également ajouté un amendement pour les parents qui sont aux études. Ils verront donc l'aide financière du ministère de l'Éducation ajustée en fonction de la hausse du tarif, comme le veut l'amendement qui a été ajouté à la première version du projet de loi.

Nous nous laissons également la possibilité, à l'article 2, d'exempter éventuellement certaines autres familles du paiement d'une partie de leur contribution. Cet article n'a aucune application concrète pour l'instant et ne témoigne d'aucune intention préétablie, mais nous nous réservons tout simplement la possibilité, si besoin était, de donner un coup de pouce supplémentaire à certaines familles qui pourraient en avoir besoin. Nous ferons connaître en temps et lieu, en fait, le détail de ces mesures, mais je peux déjà vous affirmer que nous sommes nombreux en ce moment à travailler pour faire en sorte, entre autres, qu'une politique familiale plus inclusive soit vraiment prête pour le prochain budget, de façon à poursuivre ce support et ce soutien aux familles du Québec. Alors, par ces différents éléments, M. le Président, le projet de loi assurera donc un meilleur accès aux services de garde pour les enfants d'aujourd'hui, comme je le disais, comme pour ceux de demain également, et c'est pourquoi il est important de procéder rapidement, de façon à ce que le plus tôt possible le plus de familles au Québec aient accès aux services de garde.

Quant au projet de loi n° 8, le projet de loi n° 8 présentement à l'étude vise à affirmer le statut de travailleuse autonome des responsables de services de garde en milieu familial et à améliorer leurs conditions générales d'exercice de leur profession. M. le Président, ce projet de loi est allé en commission parlementaire. Nous avons travaillé près de 20 heures. En fait, il y avait deux articles à modifier, et nous n'avons réussi à faire adopter, en fait, par la commission qu'une partie de ces articles, en fait un article, l'article 1. Alors, c'est pour ça qu'on le présente à ce moment-ci du programme législatif.

Le projet de loi, M. le Président, va permettre la constitution d'associations représentatives des personnes responsables des services de garde en milieu familial et la conclusion d'ententes également. Il est important, en fait, de comprendre que ce projet de loi ne fait que confirmer un statut qui était là pour ces personnes depuis plusieurs années, et c'est à la demande... et non seulement à la demande, mais compte tenu du contexte également, que ce projet de loi va de l'avant.

Lorsqu'on parle de constitution d'associations représentatives, les ententes qui pourraient être faites avec ces associations-là vont porter spécifiquement sur les conditions d'exercice de la garde en milieu familial, le financement de la garde en milieu familial et la mise sur pied de services qui répondent aux besoins des responsables pour leur donner, en fait, évidemment, de meilleures conditions possible, conditions en tout genre, pour accomplir le travail qu'elles font au quotidien.

Évidemment, il y a des amendements qui ont été apportés, qui précisent très bien quels seront les paramètres, je dirais, qui vont diriger nos discussions. Nous avons entendu les principaux groupes en commission parlementaire. Il y a des étapes importantes à franchir, M. le Président, pour assurer la suite des choses de façon harmonieuse avec tous les groupes impliqués. Ces responsables ont beaucoup d'attentes parce qu'ils n'ont pas été entendus, en fait, dans les dernières années. Nous confions nos enfants à plus de 15 000 responsables de garde en milieu familial à tous les jours, alors il est important que les services donnés aux enfants et aux parents soient impeccables, et ceux-ci passent par des conditions d'exercice répondant à leurs attentes. Le projet de loi n° 8 confirme le statut de travailleuse autonome, est une des premières étapes vers ce but, M. le Président.

Alors, M. le Président, c'était le résumé des deux projets de loi qui me concernent. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui serait le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je vais d'abord vous dire que, à titre de leader parlementaire du deuxième parti d'opposition, le plaidoyer du leader parlementaire de l'opposition officielle et député de Gouin ne m'émeut pas beaucoup. On ne peut pas passer 365 jours par année à bâillonner l'Action démocratique du Québec, d'une part, et tenter de recevoir quelque sympathie que ce soit lorsque le Parti québécois est bâillonné une fois par année, d'autre part. Permettez-moi d'ailleurs de citer le valeureux député de Borduas qui disait, dans La Presse du 25 novembre dernier, et je cite: «"Il y a 700 000 électeurs qui ont appuyé l'Action démocratique du Québec. Si on ne reconnaît pas ce parti, cela pose un problème de cohérence démocratique." On peut aimer ou pas les politiques du député de Rivière-du-Loup, réprouver l'orientation de ce parti, "mais il y a 700 000 personnes qui ont voté pour eux et qui n'ont pas un poids suffisant à l'Assemblée nationale".» Fin de la citation.

Le problème aujourd'hui du leader parlementaire péquiste est simple. Il a, comme dirait son collègue de Borduas, un problème de cohérence démocratique. Donc, j'invite le député de Gouin à cesser de jouer les vierges offensées et à discourir sérieusement sur les droits démocratiques de tous les parlementaires en cette Chambre. Qu'il cesse le double discours. Un bâillon est inacceptable, qu'il soit imposé par les libéraux aussi bien que par les péquistes.

Cela étant dit, le mépris des règles démocratiques, de manière odieuse, par les péquistes, de façon quotidienne, ne justifie en rien le bâillon actuellement imposé par le gouvernement libéral. Les libéraux ont proposé des projets de loi qui auront des conséquences importantes au Québec, certaines de ces réformes souhaitées par un grand nombre de Québécoises et de Québécois. En agissant comme ils le font aujourd'hui, les libéraux discréditent la valeur de ces réformes proposées. Le gouvernement libéral agit comme s'il était incapable d'expliquer, de débattre ou de justifier ces législations. Le feu n'est pas pris dans le parlement. On aurait très bien pu écouter avec respect toutes les organisations et les individus qui ont des suggestions, des commentaires à faire avant d'adopter ces mesures. Le gouvernement a choisi de montrer ses gros bras, de passer le bulldozer et d'adopter huit importants projets de loi entre la capture de Saddam Hussein et une tempête de neige, à quelques jours de Noël. En agissant de la sorte, les libéraux sont en train d'alimenter les opposants à ces mesures. Ils donnent raison aux manifestants dehors qui crient à la catastrophe. Les libéraux agissent effectivement aujourd'hui comme s'ils étaient catastrophés d'adopter normalement leurs projets de loi.

La honte qui couvre les députés péquistes pour leur mépris des règles démocratiques en cette Chambre alors qu'ils bâillonnent tous les jours la voix d'un Québécois sur cinq couvre maintenant les banquettes libérales. L'attitude libéro-péquiste est honteuse, injustifiable et indéfendable, M. le Président.

En terminant, ce matin le leader de l'opposition parlait de tempête démocratique en ce jour du 15 décembre. Je crois que nous vivons plutôt une tourmente démocratique depuis le 14 avril dernier, et ce, par le non-respect du vote de 700 000 Québécois et Québécoises et par un bâillon constant sur la liberté de parole des députés du deuxième parti d'opposition. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Pour ce qui est de la prochaine intervention, ce sera le député des Îles-de-la-Madeleine. M. le député.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, c'est avec émotion, je dirais, que j'interviens sur cette motion de suspension des règles, et je veux, au début de mon intervention, remercier les gens de ma formation politique pour me permettre, pour me donner le privilège d'intervenir à ce moment-ci sur cette importante motion. Et je dirais d'entrée de jeu pour le député des Chutes-de-la-Chaudière que les malheurs des députés indépendants de cette Chambre arrivent dans le respect des règlements de cette Assemblée, mais ce qui s'apprête à se produire dans cette Chambre, M. le Président, c'est qu'on s'apprête à enlever, par la suspension des règles de l'Assemblée, on s'apprête à enlever des droits aux parlementaires que la population du Québec a désignés pour siéger dans l'Assemblée nationale du Québec. M. le Président, lorsqu'on suspend les règles, lorsque, par cette motion, on va bâillonner les députés de l'opposition, incluant les députés indépendants de cette Chambre, on enlève des droits à des parlementaires.

n(23 heures)n

M. le Président, je voudrais vous parler brièvement de mon expérience dans cette Chambre, qui n'est pas de l'expérience de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ou du député de Richmond, ou du député d'Abitibi-Ouest, ou d'autres députés qui ont de l'ancienneté dans cette Chambre, mais c'est toujours avec beaucoup d'émotion que nous siégeons dans cette Chambre, que nous nous levons dans cette Assemblée, cette Assemblée dans laquelle la population du Québec désigne, envoie ses représentants pour discuter des projets de loi. C'est donc qu'il faut faire extrêmement attention au respect que nous avons pour les représentants du peuple. C'est avec les règles de cette Assemblée, c'est par les règles de cette Assemblée que nous devons respecter les représentants du peuple du Québec.

M. le Président, je me souviens très bien, depuis 1998, avoir entendu à quelques reprises les députés de la formation qui est en face de nous aujourd'hui, alors que nous étions de l'autre côté. Je me souviens très bien des interventions musclées du député de Brome-Missisquoi, du député de Verdun, du député leader d'aujourd'hui du gouvernement, du député de Châteauguay, du député de Hull qui, par des discours enflammés dans cette Assemblée, avaient, M. le Président, ébranlé les convictions de plusieurs d'entre nous qui étions nouveaux à cette époque. Et nous avons à ce moment compris qu'il était pertinent de modifier les règles pour faire en sorte, M. le Président... Et, si les gens d'en face en rient, ce n'est pas drôle. Ce n'est pas parce qu'ils en rient que c'est drôle... Pardon?

Une voix: ...

M. Arseneau: Vous pouvez vous lever, M. le leader, si vous avez des choses pour expliquer aux Québécois et aux Québécoises les gestes que vous vous apprêtez à prendre et à forcer dans cette Assemblée.

Le Vice-Président (M. Sirros): ...s'il vous plaît!

M. Arseneau: M. le Président, il... Oui, mais, M. le Président, vous pouvez demander quand même aux gens qui sont en face d'écouter.

Le Vice-Président (M. Sirros): Tout à fait, M. le député, vous avez absolument raison, et j'aimerais et apprécierais beaucoup que seul le député qui a la parole soit entendu dans cette Chambre. M. le député.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Je me souviens très bien, M. le Président, de ces discours enflammés. Et, à ce moment-là, nous avons compris et, unanimement dans cette Assemblée, nous avons modifié les règles. Et, en 2001, il était devenu, dans cette Assemblée, un fait que les règles faisaient en sorte qu'il ne pouvait y avoir qu'un projet de loi par bâillon et qu'un projet de loi devait être étudié sur deux sessions parlementaires.

Voyons ce qui se passe aujourd'hui, M. le Président. Le leader du gouvernement s'est levé après la période de questions, ce matin, et a invoqué l'urgence de la situation pour placer dans une motion de suspension des règles huit projets de loi. Je voudrais, M. le Président, prendre quelques instants pour parler de deux de ces projets de loi.

D'abord, le projet de loi n° 34. On invoque l'urgence pour forcer l'adoption de ce projet de loi dans un bâillon, M. le Président, en suspendant les règles de notre Assemblée nationale. Où est l'urgence pour procéder à l'adoption du projet de loi n° 34, alors que, M. le Président, pour les structures que nous avons mis en place au fil des ans dans les régions du Québec... procédé avec toute la délicatesse, procédé avec toute la démocratie, avec toute la consultation nécessaire, pour faire en sorte de procéder à des changements importants pour le développement du Québec et de ses régions, soit par des commissions parlementaires, soit par des avant-projets de loi, soit par des projets, des livres blancs, des livres verts, qui forcent la discussion dans toutes les régions du Québec pour en arriver à des modifications. Voilà que ce gouvernement arrive et, à la toute fin des délais prescrits pour l'adoption dans une même session, dépose un projet de loi, sans avant-projet de loi, sans livre blanc, sans livre vert et dicte, dicte, M. le Président, décide de ça, et de la façon dont se fera le développement des régions du Québec, alors que ce projet de loi n'a apporté avec lui aucune véritable consultation dans les régions du Québec.

On a fait de l'information. On a fait de l'information. On a tenté de convaincre les gens des régions du Québec que ce changement de structure allait être bénéfique pour le développement des régions du Québec, alors que ce même gouvernement, M. le Président, a procédé à des coupures, à des amputations dans les outils que les régions du Québec étaient allées chercher et s'étaient donnés pour assurer leur développement. Et on pense qu'en allant expliquer aux régions du Québec que ces nouvelles structures vont être suffisantes pour assurer le développement des régions...

Pas étonnant, M. le Président, que, dans l'ensemble des régions du Québec, on questionne la façon de procéder de ce gouvernement de même qu'on questionne les structures qu'on s'apprête à mettre en place, alors que, de l'autre côté, on enlève des outils aux régions du Québec. C'est faux de prétendre, M. le Président, qu'il y a actuellement urgence au Québec de procéder à l'adoption du projet de loi n° 34.

Je voudrais prendre quelques instants, M. le Président, pour parler du projet de loi n° 31. Selon le leader du gouvernement et selon les gens d'en face, il y a urgence au Québec pour procéder par un bâillon à l'adoption du projet de loi n° 31 qui vient modifier le Code du travail du Québec d'une façon incongrue, d'une façon... vraiment, M. le Président, d'une façon inacceptable. Si l'économie du Québec se portait mal, si l'économie du Québec allait de plus en plus mal, on pourrait comprendre qu'il y a urgence à tout faire ce qu'on peut faire pour permettre à l'économie de se développer. mais c'est le contraire actuellement, M. le Président.

Et ce qui se produit actuellement, c'est que ce gouvernement et le ministre du Travail s'apprêtent, par une décision unilatérale, en forçant l'adoption de ce projet de loi d'une façon qui ne respecte pas les règles de l'Assemblée nationale... on s'apprête à briser l'équilibre qui existe dans les relations de travail au Québec, M. le Président. C'est inadmissible. Et on ne peut pas penser que les travailleurs du Québec, que les inquiétudes des travailleurs du Québec, des travailleurs et des travailleuses, et les femmes du Québec qu'on s'apprête à brimer que ce soit autant par le projet de loi n° 34 ou autant par le projet de loi n° 31... n'ont pas raison de s'inquiéter, M. le Président.

Ce gouvernement n'a rien démontré en regard de la nécessité de modifier l'article 31. Ce gouvernement s'appuie sur le rapport Mireault, alors qu'il réfute une bonne partie du rapport Mireault dans ses recommandations. Ce gouvernement n'a pas démontré qu'il a apaisé toutes les inquiétudes et les questionnements de la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, M. le Président. Ce gouvernement, et ce ministre du Travail, s'est fait dire par le bureau... le Barreau du Québec qu'il allait précipiter les relations de travail au Québec dans une période de contestation et de turbulence qui va durer des années et des années. Il va faire un tort considérable aux relations de travail au Québec, nuire à l'économie, nuire au développement du Québec, M. le Président, et il va forcer ce projet de loi en prétextant l'urgence, dans un bâillon, en suspendant les règles à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je veux terminer en disant que, lorsque ce gouvernement prétend qu'il a un mandat de la population dans le programme... Dans le programme du Parti libéral, il était dit: Nous allons modifier le Code du travail pour favoriser la sous-traitance. Mais il n'était pas dit: Pour faire en sorte qu'on va diminuer les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs du Québec, qu'on va insécuriser des femmes, qu'on va insécuriser les travailleurs parmi les moins qualifiés, parmi les plus fragiles de la société québécoise, M. le Président. Aucune consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre, M. le Président. Aucune consultation. Et on a attendu à l'extrême limite pour déposer ce projet de loi devant l'Assemblée nationale et, maintenant, on prétexte l'urgence.

M. le Président, ce gouvernement n'avait pas le mandat pour modifier, de façon unilatérale et sans consultation, les règles qui régissent le marché du travail au Québec depuis 40 ans. Et, je vous dis, M. le Président, nous nous apprêtons à vivre un moment qui n'est pas le plus beau moment pour la démocratie québécoise. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Pour ce qui est de la prochaine intervention, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Une voix: ...

n(23 h 10)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Ah! Excusez-moi. Tout à fait. Tout à fait. J'étais... M. le ministre du Travail, plutôt.

M. Després: Je vous remercie beaucoup, M. le Président, de me donner la parole sur la motion de suspension des règles que le leader du gouvernement a déposée.

Nous venons d'écouter, M. le Président, le député des Îles-de-la-Madeleine qui vient de nous dire que le droit des parlementaires, M. le Président, est... on enlève le droit des parlementaires. M. le Président, nous avons passé... Ce gouvernement, cet ancien gouvernement a passé pendant neuf ans des motions, M. le Président, il faut le rappeler ? il faut le rappeler ? des motions du suspension des règles. J'ai fait relever, M. le Président, pendant que le député de Îles-de-la-Madeleine nous parlait, pendant... Il faut le rappeler: pendant neuf ans de pouvoir, ils ont suspendu les règles 11 fois, M. le Président. 11 fois. Pour combien de lois? Pour 54 lois, en cette Chambre.

Le député des Îles-de-la-Madeleine était membre du gouvernement, M. le Président. Ils l'ont fait: le 14 décembre 1995; le 18 juin 1996, M. le Président; le 17 décembre 1996; le 20 décembre 1996 ? je suis certain que ça intéresse le député des Îles-de-la-Madeleine; le 18 décembre 1997; le 18 juin 1998; le 20 octobre 1998, M. le Président ? deux fois dans la même année; le 16 juin 1999; le 15 juin 2000; 19 décembre 2000; le 20 juin 2001, M. le Président. 54 lois. 11 fois en neuf ans qu'ils ont été au gouvernement.

Il est arrivé quoi, M. le Président, le 14 avril dernier? Il est arrivé quoi, hein? Il y a un nouveau gouvernement qui a eu un mandat, M. le Président, qui a eu un mandat de la population, avec un programme, avec des engagements de gouvernement qui étaient très clairs, M. le Président, très, très clairs, en ce qui concerne, entre autres, le projet de loi n° 31 qui est devant nous, que nous avons déposé à cette session-ci, le 13 novembre dernier, M. le Président. Un engagement qui était très clair. Dès le discours inaugural, le premier ministre a déclaré qu'il y aurait des modifications au Code du travail. Aussitôt qu'on m'a donné la responsabilité, M. le Président, j'ai rencontré les organisations syndicales, les organisations patronales. Je leur ai dit: Il y a un engagement que le gouvernement a pris. Il est dans le discours inaugural. Nous allons modifier le Code du travail à l'article 45 et 46, M. le Président.

Et ce que nous faisons aujourd'hui, c'est une démarche gouvernementale, c'est une démarche, M. le Président, qui a suivi toutes les étapes ministérielles. Avec qui j'ai travaillé? Avec différents collègues: le ministère de la Santé, le Conseil du trésor, le développement économique, le ministère des Affaires municipales, M. le Président, et le ministère du Travail. Et nous avons franchi, M. le Président, toutes les étapes des différents comités ministériels, que ce soit le Comité de législation, le Comité de développement social, le Comité du développement économique, M. le Président, et le Conseil des ministres, et naturellement le caucus des députés. M. le Président, une démarche qui a été entreprise puis ne s'est pas, M. le Président, faite seule au ministère du Travail, dont tous les acteurs de l'appareil gouvernemental ont été mis à contribution.

Un débat, au fond, même si nous sommes au pouvoir depuis huit mois, M. le Président, qui n'est pas nouveau parce que, depuis 1996... Et même l'ancien ministre, M. le Président, l'ancien ministre du Travail, sous l'ancien gouvernement, déclarait, M. le Président, en 2001: Depuis 1997, différents comités ont été mandatés, ont travaillé sur l'article 45, ont été consulter largement toutes les parties, qui ont conduit à des rapports, à des recommandations, qui elles-mêmes ont soulevé d'autres discussions et qui ont amené un travail très important au niveau du ministère du Travail, M. le Président. Ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on en parle. Oui, le gouvernement précédent a déposé des modifications, M. le Président, mais il n'est pas allé au bout de la démarche, et c'est ce qu'on a décidé de faire, M. le Président, en allant plus loin dans la démarche, en modifiant le Code du travail.

Un spécialiste, M. le Président, professeur d'université, Noël Mallette, en relations de travail, il dit: «On a commencé à en parler en 1996.» Il est venu en commission parlementaire. «Le débat n'est pas nouveau. Les enjeux sont clairs.» C'est vrai, les positions sont polarisées, mais les enjeux sont clairs, M. le Président. Ils sont très, très clairs, M. le Président.

On a fait une commission parlementaire, M. le Président. L'opposition, régulièrement, reproche au gouvernement... M. le Président, on a invité tous ceux qui, en 2001, avaient été invités par l'ancien gouvernement. Ils ont tous été invités. La très grande majorité sont venus. Et tous ceux qui ont fait une demande, M. le Président, pour être entendus en consultations particulières en commission parlementaire ont été invités, M. le Président, et entendus sur le projet de loi.

M. le Président, avant même, avant même de déposer le projet de loi... C'est sûr que le Code du travail est toujours un dossier qui est sensible, mais, avant même de déposer le projet de loi, les organisations, oui, syndicales avaient déclaré: Peu importe ce qu'il y aura dans le projet de loi, nous n'endosserons pas la démarche.

Ce que nous avons entendu en commission parlementaire, M. le Président, c'est différents points de vue. Différents points de vue. Et, quand j'écoutais le député des Îles-de-la-Madeleine tout à l'heure nous dire: Ça va avoir un impact négatif sur l'économie du Québec, une des bonnes raisons, M. le Président, pour lesquelles nous déposons ce projet de loi est justement pour les travailleurs du Québec, pour la population du Québec, pour l'économie du Québec, M. le Président.

Et celui qui est venu nous faire la démonstration en commission parlementaire de l'importance de ce projet de loi, M. le Président, c'est le professeur en économie à l'Université du Québec à Montréal, Pierre Fortin, que les gens d'en face connaissent très bien parce qu'il a été l'ex-conseiller économique de René Lévesque, parce que, en 2002, il était consulté, entre autres, par la ministre des Finances, sur un document qu'il déposait, Comment... Abaisser le taux de chômage au Québec, à la députée de Taillon, un économiste qui est respecté, M. le Président, parce qu'à plusieurs occasions l'ancien gouvernement l'a consulté.

Qu'est-ce qu'il est venu nous dire, M. le Président, M. Fortin? Il est venu nous dire, M. le Président, que le projet de loi n° 31 va avoir un impact positif sur l'économie du Québec. Il est venu faire la démonstration: Oui, il y a de la sous-traitance au Québec; plus il y aura de sous-traitance, M. le Président, plus il y aura d'investissements de l'étranger, plus il y aura création d'entreprises, plus il y aura créations d'emplois, M. le Président. C'est ce qu'il est venu nous dire.

Il est venu nous dire aussi que, sur l'impact ? puis c'est important de le dire ? sur les travailleurs du Québec... Parce que, régulièrement, l'opposition vient nous dire qu'on va affecter de façon très dure les conditions du travail. Mais qu'est-ce que nous dit Pierre Fortin, qui est un économiste très réputé au Québec, M. le Président? Il nous dit, M. le Président, et je veux le citer, pour ne pas interpréter ses paroles, M. le Président, que «la sous-traitance conduit rarement à des mises à pied, même en l'absence de protection syndicale», M. le Président. Il nous dit aussi, M. le Président, un autre facteur très important, que, dans les entreprises, M. le Président, qui concèdent des activités en sous-traitance... Quel impact que ça a sur l'emploi? Il nous dit que, dans 44 % des cas, M. le Président, ça a une augmentation d'emplois dans l'entreprise. Après avoir concédé une activité en sous-traitance, 44 % des entreprises augmentent.

Selon une étude de M. Halley, qui est un professeur aussi des Hautes Études commerciales, M. le Président, auprès de 1 950 entreprises, 52 %, M. le Président, ne sont pas affectées et seulement 4 % des entreprises, M. le Président ? toujours selon l'étude de M. Halley, sur laquelle s'est basé M. Fortin ? sont en diminution, M. le Président. Seulement 4 %, M. le Président. Voyez-vous, le professeur... M. Fortin est venu nous démontrer, M. le Président. Il nous dit mieux que ça, M. le Président: «Au-delà de la crainte ? et je veux le citer ? de perdre leurs emplois qu'entretiennent les salariés du donneur d'ouvrage, il y a aussi celle de voir leurs salaires coupés. Ici, les appréhensions ne sont guère fondées. S'il est une conclusion solide et universelle de la recherche contemporaine sur le marché du travail ? M. le Président ? c'est que les coupes absolues de salaires au sein d'une même entreprise sont rarissimes», M. le Président. Elles sont excessivement rares, M. le Président.

n(23 h 20)n

Et, tout le long du débat... Et je pense que c'est un peu irresponsable quand on dit aux travailleurs du Québec que le projet de loi va abaisser leurs conditions de travail. Bien au contraire, M. le Président. Et je pourrais en déclarer encore pendant longtemps, de gens qui sont venus en commission parlementaire, venir nous dire que, dans le monde de la spécialisation, bien au contraire, dans le cadre où on augmente la productivité des entreprises, M. le Président, qu'on améliore les conditions de travail. Et c'est l'Association des manufacturiers du Québec, M. le Président, qui est venue nous en parler.

Et on essaie en même temps de nous dire ? il ne faut pas l'oublier, M. le Président ? 72 % des entreprises au Québec ? 72 %, M. le Président ? font de la sous-traitance. Elles vivent de la sous-traitance, M. le Président. Et, pour un bon nombre, elles sont déjà des entreprises qui sont accréditées, qui sont syndiquées, qui ont des conventions collectives, M. le Président. Ça ne les empêchera pas demain matin, avec les modifications au Code du travail d'être accréditées, d'être syndiquées, d'avoir une convention collective, de négocier leur convention collective, M. le Président.

Il faut bien le dire, les conventions collectives, M. le Président, sont au-dessus du Code. Au-dessus du Code. Et on peut encadrer la sous-traitance comme 50 % des entreprises dans leurs conventions collectives le font déjà, que les parties assises ensemble, les syndicats et les employeurs, M. le Président, le font, négocient les conditions de salaire, négocient les clauses d'encadrement sur la sous-traitance. Elle l'écrivent dans la convention collective. Et c'est ça qui fait foi, M. le Président, de ce qui arrive lorsqu'une entreprise veut faire de la sous-traitance, au-delà de ce que le Code dit, M. le Président, et c'est important de le dire. Donc, le projet de loi que nous avons devant nous respecte les fondements du Code: le droit d'association, le droit d'être accrédité, le droit de négocier, M. le Président.

J'écoutais tout à l'heure, et je veux le reprendre, le député des Îles-de-la-Madeleine, qui a laissé entrevoir que la Commission des droits de la personne, qui est venue, oui, nous interroger... Mais, lorsqu'on a demandé la démonstration de la Commission des droits, si ça respectait la Charte des droits, libertés de la personne en ce qui concerne le droit d'association, M. le Président... Quand nous avons franchi les étapes en Comité ministériel, au Comité de législation dont le ministère de la Justice a la responsabilité, M. le Président, oui, le ministère de la Justice a confirmé, M. le Président, que le projet de loi respectait les droits de la Commission des droits de la personne, M. le Président, de la Charte, M. le Président. C'est important de le dire.

M. le Président, le projet de loi que nous avons devant nous est un projet de loi qui nous ramène au sens de l'article 45. Oui, M. le Président, on a eu la chance en commission parlementaire, régulièrement. de le dire, qu'il y avait eu glissement dans la jurisprudence. Oui, on veut, M. le Président, que le Québec soit plus concurrentiel, plus concurrentiel, mais en respectant les travailleurs. Et c'est ce que nous faisons dans le projet de loi, M. le Président. Parce qu'il y en a une, clause de sauvegarde pour les entreprises, M. le Président, qui voudraient introduire... ou, par des mesures déloyales, vouloir désyndicaliser leurs entreprises, M. le Président. Il y a une clause pour protéger les travailleurs.

Et, M. le Président, je veux le rappeler, c'est important, tout travailleur au Québec a le droit de continuer à être accrédité. Les syndicats peuvent recruter. Les entreprises, les travailleurs vont être représentés. Ils continueront, M. le Président, à déterminer ce qu'elles mettent dans leurs conventions collectives, M. le Président, comme elles l'ont toujours fait. Comme elles l'ont toujours fait, M. le Président. Et c'est important de le dire, parce que la population nous écoute, les travailleurs aussi nous écoutent, M. le Président.

Et ce qu'on veut faire par le projet de loi, parce que c'est un débat qui n'est pas nouveau, parce que nous avions pris un engagement gouvernemental, parce qu'on veut que l'économie du Québec qui, disait le député des Îles-de-la-Madeleine, va bien... il faut qu'elle aille encore mieux, M. le Président. Il faut que, sur le marché avec nos voisins, dans le cadre de la mondialisation, M. le Président, que nous soyons de plus en plus concurrentiels, que le Québec soit le meilleur. Donc, si nous déposons et nous voulons adopter ce projet de loi, M. le Président, c'est qu'on le fait pour l'ensemble de la population du Québec, on le fait pour l'ensemble des travailleurs du Québec, M. le Président, et on le fait aussi pour l'économie du Québec, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ce serait maintenant votre tour.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est la première fois que je vois des milliers de personnes alertées la journée même et qui se présentent devant le Parlement pour dire non seulement qu'ils ne sont pas contents, mais surtout pour rappeler que ce n'est pas la fin, mais le début de ce qu'ils considèrent devenu l'affrontement avec le gouvernement.

Je dis bien que c'est la première fois, même si ça fait déjà 22 ans que je siège dans cette Assemblée nationale. Et je me suis demandé qu'est-ce qui a bien pu se passer pour qu'en quelques mois seulement le climat social se soit à ce point dégradé, pour que même le taux de satisfaction à l'égard du gouvernement se soit à ce point détérioré dans la population. Et la seule réponse qu'on puisse trouver, c'est que le gouvernement, envers et contre la population, prétend imposer ses décisions sans les expliquer, sans les discuter, et même, je dirai, par rapport à ses employés, sans même accepter de les négocier comme employeur.

Et, M. le Président, ce qui est détestable, c'est de voir ce gouvernement qui brandit son programme comme si c'était le petit livre de Mao ou le catéchisme de Duplessis, alors qu'ils évoluent en vase clos, isolés avec leurs amis du Conseil du patronat, coupés de la population. C'est ça, qui se passe, M. le Président. Et c'est pour ça qu'il y a tant de colère. Parce qu'il semble très bien que les lois qui sont soumises au bâillon ce soir sont des lois d'un gouvernement qui est coupé de la population.

Parmi les huit lois qui sont soumises au bâillon, trois de ces lois, c'est-à-dire 40 %, ont comme parrain le ministre de la Santé et des Services sociaux. Et, M. le Président, c'est quand même incongru de penser que, comme législateur, ce ministre, qui siège pour la première fois dans ce Parlement, fait adopter trois lois, et ces trois lois se retrouvent dans le bâillon de fin de session. Et, d'une certaine manière, ça ne m'étonne pas. Pour avoir fait une tournée avec mon adjointe, M. le Président, avant le début de la présente session parlementaire, chez plusieurs des partenaires du réseau de la santé et des services sociaux, on m'a dit, en faisant écho aux propos entendus au ministère de la Santé et des Services sociaux, que la gageure, c'était de savoir, au ministère, combien de lois il y aurait cette année dans le bâillon.

Alors, M. le Président, une de ces lois porte sur les regroupements des établissements de centres hospitaliers, de CLSC et de soins de longue durée. En commission parlementaire, durant quelques jours, M. le Président, exactement deux jours... pour un projet de loi dont l'Association des hôpitaux du Québec dit qu'«il convie à une transformation majeure, certainement la plus importante depuis la réforme des années soixante-dix. Cette transformation modifie les institutions, les territoires et annonce des défis organisationnels d'une rare complexité.» Et c'était pourtant un des seuls appuis que le ministre pouvait invoquer en commission parlementaire sur le projet de loi n° 25.

Alors, pour cette transformation majeure, qui, à l'unanimité des médecins spécialistes, des médecins omnipraticiens, des infirmières, des organismes communautaires, du personnel syndiqué qui sont venus reprocher au ministre de la Santé son absence de consultation, sa précipitation à vouloir imposer une mauvaise solution, alors M. le Président, pour cette transformation dite majeure et qui n'a de comparable que celle introduite il y a déjà 30 ans, d'abord, le ministre a refusé en commission parlementaire d'entendre le père de la réforme des années soixante-dix, M. Claude Castonguay, a refusé également d'entendre M. Jean Rochon, a refusé d'entendre Michel Clair, qu'il a cité pourtant abondamment, de travers cependant, mais pour cette transformation majeure, en tout et pour tout, nous avons eu exactement quatre heures de travaux en commission parlementaire pour faire le début de l'analyse article par article du projet de loi. Et ces travaux ont eu lieu vendredi, le 12 décembre, de 8 heures à minuit.

n(23 h 30)n

C'est ça, le caractère déraisonnable, déconnecté du gouvernement, M. le Président: 12 décembre, alors que le projet de loi a été déposé le 12 novembre, un mois plus tôt, et que jamais le leader du gouvernement n'a voulu l'appeler pour débat ici, soit lors de l'adoption de principe ou encore à l'étude article par article, un mois, M. le Président, à ne pas appeler un projet de loi, qui le fut simplement la semaine dernière, et puis des travaux en commission parlementaire qui ont débuté vendredi passé. Et là, maintenant, on prétexte l'urgence. Évidemment, M. le Président, c'est tellement aberrant, ça ne se tient tellement pas que tous se demandent pourquoi cette précipitation à faire adopter un projet de loi dont tous disent qu'il aurait dû être précédé d'un énoncé sur les principes, les définitions et les balises. Et chacun imagine, disait encore l'Association des hôpitaux du Québec, à défaut de cet énoncé... «Chacun imagine ce qu'il en sera, créant ainsi des incertitudes et des interprétations non propices à la mobilisation et à l'obtention de consensus qui doivent exister autour de ces changements.»

Alors, M. le Président, qu'en est-il du projet de loi n° 30, qui porte sur le regroupement des unités d'accréditation syndicale? Alors, M. le Président, en l'occurrence, la commission parlementaire, qui aura, elle également ? vendredi, il y a trois jours ? duré quatre heures, aura cependant permis d'étudier des amendements qui, je l'ai mentionné ce matin à la période de questions, corrigent le ridicule du projet de loi, puisque le projet de loi, qui prétendument diminue les unités d'accréditation syndicale dans les établissements, les augmentait dans 111 établissements, alors faisait exactement le contraire de ce qu'il prétendait. Malheureusement, M. le Président, le projet de loi maintient un exercice de découpage syndical sans précédent dans les législations ouvrières adoptées dans cette Assemblée. Parce que, M. le Président, le projet de loi, qui n'était pas nécessaire puisque les organisations syndicales sont venues offrir au ministre une solution qui obtenait les résultats de ce qu'il prétendait rechercher, les résultats devant être la diminution du nombre d'unités d'accréditation syndicale dans les établissements de santé et de services sociaux...

Et les organisations syndicales ont proposé au ministre de fusionner les unités d'accréditation détenues par un même syndicat dans un même établissement. Les conséquences, M. le Président, assez significatives. Par exemple, dans les mégahopitaux, qui ont servi d'exemples extrêmes, par exemple le Centre hospitalier de l'Université de Québec, alors, on passait de 60 accréditations à 10. Au CHUM, à Montréal, Centre hospitalier universitaire de l'Université de Montréal, on passait de 46 à 10. Et les exemples se sont additionnés, M. le Président, sans convaincre, sans convaincre le ministre. Parce que finalement il faut bien penser qu'il y a d'autres objectifs, que ce n'est pas tant la diminution des unités d'accréditation syndicale qui est recherchée que le fait d'organiser les catégories d'emploi de telle façon que dorénavant ils puissent être transférés à la sous-traitance, pour certaines de ces catégories, particulièrement dans les métiers ou encore dans le personnel de bureau.

Comment expliquer autrement, M. le Président, cet entêtement à déposer un projet de loi qui ne s'avère pas nécessaire compte tenu de la main tendue des organisations syndicales? Comment l'expliquer autrement, alors que l'objectif prétendument de diminuer les unités d'accréditation n'est pas obtenu, puisque le projet de loi fractionne, divise, scinde les syndicats généraux qui regroupent dans les établissements 70 %, 80 %, 90 %, jusqu'à 100 % de l'ensemble des employés, si on calcule le total des employés sans les infirmières? Alors, comment expliquer qu'on fractionne des syndicats généraux dans un projet de loi qui prétend les regrouper? Parce que l'objectif est autre. Et cet objectif, M. le Président, on est bien obligé de conclure qu'il consiste à vouloir faciliter la sous-traitance dans le réseau de la santé.

Et je voudrais évidemment, M. le Président, rappeler que les organisations syndicales, particulièrement les grandes centrales syndicales du Québec mais également les sept syndicats de professionnels, très largement féminins, sont venues dire au ministre que, s'il y a un secteur où la stabilité et le sentiment d'appartenance sont importants, c'est bien celui de la santé, et qui sont venues le mettre en garde contre la précipitation avec laquelle il veut faire adopter le projet de loi n° 30.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, il n'y a pas urgence en la matière. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée. Pour la prochaine intervention, M. le ministre du Développement économique.

M. Audet: Merci, M. le Président. Le chef de l'opposition tout à l'heure a cité largement Machiavel, visiblement son maître à penser, et je dois dire que effectivement le cynisme de l'attitude de l'opposition ce soir, je pense, est à la hauteur du penseur florentin. J'en veux pour preuve effectivement la réaction que mon collègue de la Santé a eue à l'égard... a mentionnée à l'égard d'un projet de loi qui était à toutes fins pratiques le même qui avait été présenté par l'opposition au moment où ils étaient au gouvernement et qui a été... fait maintenant l'objet d'une opposition systématique. Un peu, je vis la même situation à l'égard du projet de loi n° 34 qui crée le ministère du Développement économique et régional.

Ce projet de loi, M. le Président, a fait l'objet de 15 heures de débat jusqu'à présent pour avoir, pour obtenir, n'est-ce pas, l'approbation de principe. Après 15 heures, nous avons enfin obtenu l'approbation de principe. On aurait bien aimé aller effectivement en discuter davantage en commission, mais, malheureusement, on a eu un débat interminable strictement sur l'adoption du principe. Et pourtant les éléments de base, les éléments à la base de ce projet de loi sont assez fondamentalement des choses qui ne font que le gros... reflètent le gros bon sens et qui reflètent, à beaucoup d'égards aussi, des dispositions que le gouvernement précédent avait lui-même mises de l'avant, que le gouvernement du Parti québécois avait développées.

Je vais donner deux exemples. Le premier, évidemment, on se souviendra que le gouvernement précédent avait regroupé autour d'un superministère de l'économie les ministères à fonction économique, qu'ils avaient mis sous le chapeau du ministère des Finances. Ce que le gouvernement actuel fait, c'est qu'il prend les fonctions de développement économique effectivement et il les sépare de la fonction de gouvernance du ministère des Finances, puisque ce sont des fonctions qui ne sont pas de la même nature. Et, à cet égard, je dois dire que plusieurs membres de l'opposition actuelle qui étaient des ministres à l'époque partageaient largement mon point de vue à cet égard.

Donc, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on fait en sorte que la recherche, science, technologie puisse avoir une meilleure coordination, une meilleure synergie avec l'industrie et commerce, et également avec les exportations bien sûr, la promotion des investissements et les fonctions de commerce international, qui sont très importants là-dedans, pour ne pas mentionner le tourisme, bien sûr, qui est important pour nos régions. Donc, l'objectif de toute cette réforme, c'est de bâtir un ministère qui aura une meilleure synergie et qui permettra de recentrer l'État sur ses fonctions de base et de développer une vision du développement économique qui pourra être partagée par les régions.

Et là ça m'amène au deuxième volet, qui est la réforme des institutions... pas des institutions, de la gouvernance, pardon, des institutions locales. Et, à cet égard, évidemment, on a entendu tantôt le chef de l'opposition, évidemment, je dois dire, pratiquement déchirer sa chemise sur le fait qu'on foulait aux pieds, n'est-ce pas, les institutions que sont les institutions locales.

n(23 h 40)n

Vous me permettrez, M. le Président, de vous lire un passage d'un discours qui a été... qui m'apparaît bien fait et que je vais lire effectivement, et je vous dirai par la suite qui en est l'auteur. Alors, c'était donc une deuxième phase... On voulait procéder à une deuxième phase de décentralisation. Alors, on y disait ceci: «Nous avons mis sur pied des conseils régionaux de développement, et des conseils locaux sont apparus.» Cette deuxième phase est loin... est celle, pardon... «il faut maintenant être capable de se dire que dans ces institutions il faut un peu plus d'air pour que les priorités identifiées par des élus qui sont compétents et redevables soient mises de l'avant et se dire qu'ils doivent avoir plus de marge de manoeuvre dans l'expression des priorités et dans les choix qui sont faits lorsque vient le temps de parler de développement économique».

Et il lançait à une assistance de l'Association des municipalités du Québec... pardon, la Fédération des municipalités du Québec: Êtes-vous d'accord avec cette proposition? Bien, c'était le ministre des Affaires municipales de l'ancien gouvernement, maintenant leader du gouvernement, qui, n'est-ce pas, conviait les maires à une réforme des institutions pour justement que les élus s'impliquent dans le développement économique. Et il ajoutait, n'est-ce pas: Que la MRC, pour le niveau local, que la MRC, c'est le plus beau lieu d'harmonisation puis qui nous permet d'assurer l'efficacité des services et la convergence des buts. Je vous le dis, je veux vous le dire encore, il ajoutait: «Il est temps que nos MRC au Québec puissent, si elles le désirent, jouer un rôle plus important.» Alors, je pourrais citer une partie de ce discours qui est assez... qui est daté du 27 septembre 2002, n'est-ce pas, du ministre des Affaires municipales de l'époque et maintenant leader de l'opposition.

Qu'est-ce qu'on fait dans la réforme, qu'est-ce qu'on fait actuellement? Précisément, on donne plus de pouvoirs aux élus locaux et précisément on leur donne des instruments pour qu'ils puissent jouer ce rôle de catalyseur du développement économique local et du niveau du développement économique régional par le biais de la conférence régionale des élus. C'est ça, M. le Président, auquel on convie, c'est le principe de base, à la base de la réforme. On a même eu une tournée du Québec, qu'a faite ma collègue la ministre déléguée, qui a permis de recueillir beaucoup de suggestions qui seront reflétées dans ce projet de loi là. Ce à quoi on a assisté, c'est un blocage systématique, au lieu d'avoir une discussion, je dois dire, qui aurait été constructive et qui aurait permis justement d'adopter ce projet de loi sans le filibuster que l'opposition nous mène.

Donc, je convie cette Assemblée à approuver ce projet de loi, puisque visiblement il reflète des préoccupations que les deux côtés de cette Chambre devraient partager depuis longtemps. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Avant d'accorder la parole à la prochaine intervenante, vous permettez tout simplement de rappeler que les tasses de café ne sont pas permises en cette Assemblée. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, le 27 mai 2001 ? ce n'est pas il y a 107 ans, ça, M. le Président ? le 25 mai 2001, le député de Châteauguay a dit, le député de Châteauguay, actuellement ministre des Affaires municipales et de la métropole, il a dit: «M. le Président, ils trouvent ça drôle», en parlant évidemment des membres députés du côté ministériel. «Ils sont tellement contents d'être majoritaires, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité; c'est comme ça que ça s'appelle.» Citation du député de Châteauguay. Il ajoute plus loin: «Dans quelle société vivons-nous, M. le Président?» Et je cite toujours, M. le Président: «Qu'est-ce que ce gouvernement veut laisser en héritage au Québec? Une société muselée, matée, une société qui prend son trou?», fin de la citation.

Le problème que nous avons, M. le Président, ces dernières heures est un problème qui a plusieurs aspects. Le premier en est un d'éthique. Comment peut-on avoir dit ça le 25 mai 2001 et, quelques années plus tard, pas 20 ans, 2 ans et demi plus tard, M. le Président, plaider le contraire? M. le Président, les Québécois ne sont pas des fous. Ils voient clair. Ils voient très bien que ce gouvernement...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Ça fait mal, M. le Président, ça chahute, l'autre bord! Ils voient très bien que ce gouvernement, lorsqu'il était à l'opposition, plaidait quelque chose, et maintenant, parce qu'ils sont de l'autre côté, ils plaident autre chose. Et les Québécois savent cela, ou, ceux qui ne le savent pas, ils vont le savoir, ils vont reconnaître ces comportements-là et ils vont les juger, M. le Président. Et la preuve, la preuve, c'est ce qu'on a vécu ces derniers jours au Québec, la preuve, c'est ce qu'on a vécu ce soir à l'Assemblée, devant l'Assemblée nationale. Jamais, M. le Président, et j'ai posé la question à tous mes collègues qui sont ici depuis de plus nombreuses années que moi, jamais ça ne s'est vu, jamais le mot «bâillon» n'a été autant utilisé dans la population. En fait, je dirais peut-être que le seul mérite de l'épisode triste que nous vivons, c'est que la société québécoise aura été sensibilisée à la procédure parlementaire et au fait que le bâillon n'est pas une procédure qu'il nous faut suivre.

M. le Président, le député et ministre du Travail... le député de Limoilou et ministre du Travail a dit tout à l'heure: Les péquistes ont fait ceci et cela en telle et telle année. Mais il oublie, il oublie que lorsque nous étions majoritaires dans cette Assemblée ? et j'ai participé à ces discussions-là et je m'en suis réjouie ? nous avons banni cette procédure, M. le Président. Nous avons conclu et convenu avec l'opposition à l'époque, qui est maintenant au gouvernement: un projet de loi par bâillon. C'est ça qu'on a convenu. Parce que ça n'avait plus de bon sens, ça ne va pas dans le sens d'un système parlementaire moderne, M. le Président, que de faire ce qu'ils ont fait aujourd'hui.

Et ce bâillon est déposé par le ministre responsable de la Réforme de nos institutions démocratiques! Et le député du Développement économique et régional tout à l'heure nous parle de cynisme, M. le Président? Qui a posé le geste de cynisme ici aujourd'hui? Le ministre responsable des institutions démocratiques et de la Réforme des institutions démocratiques. Or, le premier geste qu'il pose, c'est ce qu'il a posé aujourd'hui. Alors, M. le Président, moi, je suis élue depuis, ici, 1998, je me suis toujours... j'ai toujours été inconfortable avec ces procédures, et je suis contente que nous l'ayons changée. Mais, malheureusement, ce gouvernement n'a pas de parole, il n'a pas de suite dans les idées et il a un profond problème de valeurs, et ça, les Québécois sauront le reconnaître.

Alors, M. le Président, dans ces lois qui sont déposées et qui sont incluses dans cette motion de suspension des règles, il y a cette loi historique, le projet de loi n° 9, le projet de loi qui permet de défusionner des grandes villes au Québec. On le sait, je ne referai pas l'historique, ce projet de loi fait suite à un engagement du Parti libéral en octobre 2000, une promesse. Et ça, la grande, grande, grande, grande, grande, grande majorité des observateurs sait, M. le Président, que cette promesse n'avait pas de bon sens. D'ailleurs, ça, c'est formidable. Les libéraux sont heureux de dire: On va réaliser cette promesse. Or, ça fait partie des promesses qui ont le moins de bon sens, M. le Président. Ils veulent absolument réussir à démanteler les villes du Québec. C'est tout un engagement, ça, M. le Président.

Alors cette promesse qui n'a pas de bon sens, eh bien, elle a pris forme dans ce projet de loi, dans des amendements, et je le rappellerai et c'est important de le dire à ce moment-ci: d'aucune manière le gouvernement libéral n'a remis en cause le fondement, le bien fondé, les objectifs de cette réorganisation municipale; d'aucune manière. Mais là, M. le Président, avec ce projet de loi et ses amendements, on vient de nous embourber dans une mécanique incroyable. Moi, je fais le pari qu'on en a au moins pour une décennie à se désembourber de tout ça et surtout à vivre les conséquences de ce projet de loi et des défusions qui en découleront, M. le Président.

Alors, M. le Président, il y a eu un consensus également sur le fait que les amendements qui ont été déposés récemment s'apparentent à une patente, parce que... Et, aujourd'hui, M. le Président, c'était formidable. J'ai posé une question au ministre, à l'occasion de la période de questions, sur un aspect des amendements qui ont été mis sur la table, et on le voit, l'illustration que nous sommes face à une patente, à quelque chose de mal ficelé, de tout croche, M. le Président, qui a pour effet de fragiliser, de dépouiller les villes de leurs compétences, M. le Président.

n(23 h 50)n

Et, en plus, M. le Président, pour ajouter l'insulte à l'injure, le ministre n'a même pas daigné que nous étudiions le début d'une phrase de ses amendements qu'il a déposés récemment. Oui, nous avons fait des consultations sur le projet de loi n° 9, et j'y ai participé avec beaucoup de vigueur et une grande présence et une grande attention. Mais le ministre est arrivé avec des amendements qui changent presque l'esprit de sa propre loi, qui elle-même n'était pas tellement bien barrée ? enfin, ça, c'est un autre problème. Alors, il dépose des amendements et il n'a pas le courage qu'on commence à les étudier un peu sérieusement, qu'on puisse mesurer les conséquences de ces amendements, qui vont offrir une solution drôlement organisée, j'en conviens, mais pour laquelle les citoyens doivent être informés, M. le Président. Or, ce sera non pas visière levée que nous allons étudier ces amendements, ça va se faire quelque part entre deux et trois heures du matin ? je ne le sais pas, on verra ? mais ça ne se fait pas à visière levée. Alors, je crois que c'est un signe que le ministre et ce gouvernement ne sont pas tellement fiers d'être allés au bout de cet engagement qui a donné lieu à un projet de loi et des amendements, parce que, s'ils l'étaient, ils ne seraient pas gênés de le défendre, et, s'ils l'étaient, on aurait continué le processus qu'on avait commencé, M. le Président.

Alors, M. le Président, je voudrais ? parce que je sens que je n'ai déjà plus de voix ? je voudrais dire en conclusion que, à court terme, je comprends le calcul du gouvernement. Son calcul, c'est de dire: Mettons cette loi dans le bâillon, qu'on l'oublie au plus vite. Or, c'est un très mauvais calcul, d'abord parce qu'on ne pourra pas l'oublier, il va y avoir des référendums sur les défusions, et on va être embourbés pendant des semaines, et des semaines, et des semaines, M. le Président. Si ce gouvernement voulait faire des affaires municipales pendant quatre ans, ils ont choisi le bon chemin. J'en conviens, ils vont être occupés au sujet des affaires municipales, malheureusement pas sur les bonnes choses, pas sur ce qui fait la différence, pas en ce qui contribue au développement, mais à la déconstruction. Ils vont être bien occupés, M. le Président.

Alors, le gouvernement fait le calcul que de mettre ce projet de loi dans le bâillon, ça va nous permettre de l'oublier, d'effacer l'ardoise. Ils font le calcul également qu'à court terme les gens ne sortiront pas des désillusions. Est-ce que, M. le Président, les gens réalisent, et ce gouvernement, est-ce qu'il réalise qu'il a donné l'illusion aux défusionnistes, à ceux qui ne veulent pas ces villes ? et je peux comprendre que des gens ne veuillent pas ces villes ? alors, est-ce qu'il réalise qu'il a donné l'illusion à ces gens qu'ils pourraient retourner en arrière? Est-ce qu'il réalise qu'ils ont donné l'illusion aux élus municipaux que ce gouvernement voulait le succès des villes? Comme si les deux fonctionnaient ensemble! C'est contradictoire et incompatible, M. le Président. Alors, il a semé des illusions partout, M. le Président, et il croit qu'il pourra effacer ces désillusions par l'adoption, dans le bâillon, du projet de loi.

M. le Président, le vrai geste de courage, je l'ai déjà dit, aurait été de dire aux citoyens: Nous avions pris cet engagement à un moment; le contexte a changé. Il est irresponsable, inadéquat, il est inopportun ? trouvez les qualificatifs que vous voulez ? d'entraîner les Québécois sur cette voie. Le tout petit geste de courage aurait été de dire, M. le Président: On est capables de tester nos amendements, on est contents de nos amendements, on va aller étudier ces amendements en étude détaillée, M. le Président, visière levée. On n'a pas peur de la solution qu'on propose. Mais non, M. le Président, à la première occasion, le ministre les met dans le bâillon et ne pose pas ce tout petit geste de courage d'aller tester devant du vrai monde, des gens qui auraient pu venir discuter de la structure complètement farfelue qui est proposée, qui n'est pas basée sur la réalité. Il aurait pu avoir ce petit geste de courage, d'étudier, article par article, correctement ce projet de loi et ses amendements. Mais non, ce tout petit geste de courage, M. le Président, il n'est pas fait.

Alors, M. le Président, dois-je dire que le gouvernement, à court terme, croit faire un gain de politique? Mais, à moyen terme, il nous met sur un mauvaise voie et, surtout ? et ça, on ne peut pas le mesurer maintenant ? surtout, il aura contribué à écrire cette page de l'histoire où, quelque part en décembre 2003, l'Assemblée nationale aura adopté une législation qui aura fait en sorte que les villes du Québec auront été démantelées. C'est cette page-là de l'histoire que le gouvernement libéral est en train d'écrire, M. le Président.

Ma collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve, une femme courageuse qui a fait cette réorganisation municipale ? certains lui ont reproché, mais, moi, je vous le dis, je considère qu'elle a posé un geste de courage ? a dit une chose toute simple récemment. Elle a dit: Claude Ryan, à l'époque, s'en voulait de ne pas être allé jusqu'au bout de cette réorganisation municipale. Elle a dit: Moi, j'aime mieux expliquer, toute ma vie politique, pourquoi je l'ai fait que d'être obligée d'expliquer pourquoi je ne l'ai pas fait.

Le gouvernement libéral, M. le Président, devra payer ce prix-là. Ils sont en train d'écrire cette page de l'histoire du Québec, et ça veut dire, ça veut dire que le gouvernement libéral devra aussi porter le poids, porter le poids du frein qu'il met à l'enthousiasme des élus municipaux, entre autres. Il faut avoir parlé un peu à des gens et des élus de Gatineau, de Sherbrooke, de Montréal, de Longueuil, de Saguenay, de Trois-Rivières, M. le Président, il faut avoir un peu parlé à ces élus municipaux pour sentir...

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, visiblement...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! J'apprécierais beaucoup que vous permettiez à la députée de terminer son intervention en silence. Mme la députée, Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Lemieux: Alors, M. le Président, il faut avoir parlé un peu ? pas beaucoup, un peu ? à ces élus municipaux un peu partout au Québec, qui sont en train, qui ont fait des pas de géant quant à la réussite et à la mise en place des ces nouvelles villes. C'est les libéraux qui devront porter le poids d'avoir mis un frein à ces gens-là qui l'ont fait avec coeur: des chambres de commerce se sont mobilisées autour de ça; à Montréal, un Conseil de la culture qui s'est renouvelé. Les exemples, ils sont nombreux, M. le Président. M. le Président, le gouvernement libéral devra porter le poids d'avoir freiné les possibilités de développement de nos villes du Québec, qui sont la base du développement du Québec, M. le Président.

Alors, en terminant, je cite à nouveau, le 25 mai 2001, et je le répète... ce n'était pas il y a 107 ans, le député de Châteauguay a dit, M. le Président... il trouve ça drôle... comme ce soir ? comme ce soir, et je continue la citation: «Ils sont tellement contents d'être majoritaires, ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent. Ça s'appelle la tyrannie de la majorité; c'est comme ça que ça s'appelle.» Et, plus loin, il nous dit, et je cite: «Mais dans quelle société vivons-nous, M. le Président? Qu'est-ce que ce gouvernement veut laisser en héritage au Québec: une société muselée, mâtée, une société qui prend son trou?» C'est ça que le gouvernement libéral est en train de faire, M. le Président.

Oui, le gouvernement a été élu; on le reconnaît, on est dans l'opposition.

Des voix: ...

Mme Lemieux: Oui, il a pris des engagements, j'en conviens.

Des voix: ...

Mme Lemieux: M. le Président, être élu, ça ne donne pas tous les droits. Un, ça donne des responsabilités; deux, ça ne donne certainement pas le droit de faire des niaiseries comme ce qu'ils sont en train de faire, M. le Président.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): ...que le langage se maintienne à un niveau qui ne suscite pas de réactions. Alors, je vous demande de reprendre votre parole en utilisant des mots mieux choisis.

Mme Lemieux: Alors, «faire des folies», M. le Président?

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la députée, vous savez précisément ce que je vous invite à faire. Alors, je vous invite à conclure avec des mots parlementaires, Mme la députée.

Mme Lemieux: M. le Président, être élu ne donne pas tous les droits, et ça ne marche plus, cet argument: Nous avons reçu un mandat, un mandat clair, nous dit le premier ministre.

Bien, est-ce que le premier ministre voit, là, que, la population, elle lui lance un message clair, M. le Président: On n'en veut pas, d'une société qui est gouvernée de cette manière?

Oui, on peut vivre des changements au Québec. On a été capables d'en vivre, au Québec, des changements, des changements très importants. Mais il y a des valeurs profondes au Québec qui s'appellent se parler, dialoguer, confronter nos idées, mais dans le respect, se concerter, travailler ensemble. Ça, c'est des valeurs importantes qui tiennent à coeur à l'ensemble des Québécois...

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la députée...

Mme Lemieux: ...et ce gouvernement ne l'entend pas.

Le Vice-Président (M. Sirros): ...étant donné l'heure, nous avons... nous allons ajourner...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): ...nous allons ajourner nos travaux à demain, 10 heures. Nous travaux sont ajournés à demain, 10 heures.