Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures neuf minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, un message de Son Honneur le lieutenant-gouverneur du Québec signé de sa main.

Le Président: Mmes et MM. les députés, veuillez vous lever, s'il vous plaît.

Alors, l'honorable lieutenant-gouverneur de la province de Québec transmet à l'Assemblée nationale les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière se terminant le 31 mars 2004, conformément aux dispositions de l'article 54 de la Loi constitutionnelle de 1867, et recommande ces crédits à la considération de l'Assemblée. Et c'est signé par Mme la lieutenant-gouverneur.

Veuillez vous asseoir.

Alors, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, pour donner suite au message de Son Honneur la lieutenant-gouverneur, qu'il me soit permis de déposer les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2003-2004.

n (10 h 10) n

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je fais motion pour déférer les crédits supplémentaires n° 1 pour l'année financière 2003-2004 en commission plénière afin que l'Assemblée les étudie et les adopte, conformément à l'article 289 de notre règlement.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère de la Recherche, de la Science et de la Technologie.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: M. le Président, je sollicite le consentement de l'Assemblée pour déposer une copie d'une lettre que je vous ai fait parvenir ce matin concernant l'interprétation d'un article du règlement.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement.

M. Charbonneau: Alors, je dépose cette lettre que je vous ai fait parvenir ce matin, qui demande une interprétation de l'article 324 de notre règlement, au titre VI, Intégrité du Parlement et de ses membres, chapitre II, Conduite d'une personne autre qu'un député. Et je rappelle que l'article 324 de notre règlement se lit comme suit: «Tout député peut, par motion, mettre en question la conduite d'une personne autre qu'un député qui aurait porté atteinte aux droits ou aux privilèges de l'Assemblée ou de l'un de ses membres.»

Le Président: Le document est déposé.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Groulx.

M. Descoteaux: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 221 personnes, à savoir les locataires d'habitations à loyer modique du comté de Groulx.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements publics, protéger et rénover son parc de logements publics, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Je demande d'abord le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 39 520 pétitionnaires, présentée par la Fédération des syndicats de l'enseignement et ses membres, dont je salue d'ailleurs les représentantes et représentants qui sont aujourd'hui dans nos galeries.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant qu'un ordre professionnel des enseignantes et enseignants n'a pas pour objet de valoriser la profession, contrairement à ce que certains organismes laissent entendre;

«Considérant qu'un ordre professionnel pour les enseignantes et les enseignants serait coûteux et inutile, compte tenu des mécanismes d'encadrement actuels de la profession;

«Considérant que l'Office des professions du Québec ne recommande pas la création d'un ordre professionnel des enseignantes et des enseignants, et ce, après exercice rigoureux d'analyse, de consultation et de réflexion;

«Considérant qu'un ordre professionnel n'a pas le caractère représentatif que nous attendons d'une structure démocratique;

«Considérant que le taux de satisfaction des Québécoises et des Québécois pour leur système scolaire dépasse de loin celui des provinces où on a instauré un ordre professionnel;

«Considérant que la mise en place d'un ordre professionnel pour les enseignantes et les enseignants présage du désengagement du gouvernement en matière d'éducation dans un contexte de réingénierie de l'État;

«Considérant qu'il existe des problèmes urgents dans le système d'éducation pour lesquels l'ordre professionnel n'apportera aucune solution, notamment l'insuffisance des services aux élèves handicapés ou en difficulté d'adaptation ou d'apprentissage, la mise en application improvisée de la réforme du curriculum, l'absence de mesures alternatives au redoublement, le maintien de la précarité de l'emploi à la formation professionnelle et à la formation générale des adultes, l'orientation des services, en formation professionnelle et en formation générale des adultes, axés vers l'employabilité au détriment du développement global de la personne;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Pour ces motifs, nous, soussignés, enseignantes et enseignants à l'éducation préscolaire, à l'enseignement primaire et secondaire, à la formation professionnelle et à l'éducation des adultes, réclamons l'intervention de l'Assemblée nationale du Québec afin que le gouvernement cesse tous les travaux en vue de la création d'un ordre professionnel des enseignantes et des enseignants.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 4 708 pétitionnaires. Désignation: Comité de survie de l'urgence de l'Hôpital Saint-Louis.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec s'est engagé à maintenir les services d'urgence ouverts sur tout le territoire du Québec;

«Attendu que le gouvernement du Québec a fait de la santé sa priorité;

«Attendu que les services d'urgence à l'Hôpital Saint-Louis de Windsor sont désormais fermés le dimanche, contrairement aux promesses du Parti libéral lors de la dernière campagne électorale;

«Attendu que cette fermeture pourrait n'être que le début d'une fermeture définitive des services;

«Attendu qu'un groupe de citoyens de la région du Val-Saint-François et le député Claude Boucher ont proposé au ministre de la Santé et des Services sociaux des solutions susceptibles de régler les problèmes définitivement;

«Attendu que le ministre s'est dit favorable au maintien des services d'urgence tels qu'ils étaient livrés avant la fermeture le dimanche;

«Attendu que, advenant la fermeture des services d'urgence, les 20 000 usagers iraient engorger les autres salles d'urgence de la région estrienne;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de réouvrir les services d'urgence de l'Hôpital Saint-Louis le dimanche tels qu'ils étaient auparavant, s'assurer que ces services demeureront ouverts sept jours par semaine, 12 heures par jour, et cela, de façon définitive.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Mme la députée de Crémazie, leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 85 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Crémazie.

Le Président: Consentement pour ce dépôt de cette pétition?

Mme Lamquin-Éthier: Oh! Excusez-moi, M. le Président. Je sollicite d'abord...

Le Président: Consentement. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lamquin-Éthier: ...le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Ça va. Consentement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. Pardonnez-moi. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 85 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Crémazie.

«Et les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Et je certifie que cet extrait est non conforme au règlement et à l'original de la pétition.

n(10 h 20)n

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui, M. le Président. Je demande le consentement de l'Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Permettez-moi, M. le Président, dans un premier temps de saluer M. Richard Turcotte, qui est dans les galeries, qui a déposé cette pétition. M. Turcotte est une personne présentant un handicap important.

Donc, la pétition, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale du Québec par 2 700 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que nous sommes fiers que des parents du territoire aient mis sur pied une ressource d'une telle qualité et qui répond si bien aux besoins du milieu;

«Considérant que nous sommes fiers des travailleurs et des travailleuses de la Maison de quartier qui offrent des soins aussi attentifs que professionnels;

«Considérant que nous sommes fiers également que des partenaires privés du milieu aient si bien participé à son aménagement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes du Québec, demandons que l'État fasse, lui aussi, pleinement sa part et finance adéquatement et de manière récurrente cette ressource d'hébergement offerte par l'Association des personnes handicapées de Lévis.

«Celle-ci doit pouvoir offrir à nouveau son service sept jours sur sept. Il s'agit d'un service... Excusez, M. le Président, à nouveau son service de répit sept jours sur sept. Il s'agit d'un service essentiel pour les familles de Bellechasse, Lotbinière, Nouvelle-Beauce ainsi que de Lévis qui choisissent de garder à la maison un de leurs membres qui présente un handicap important.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette pétition? Consentement. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 231 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de René-Lévesque.

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que la plupart des pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique ? HLM ? maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et de réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que le principe du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, soit adopté.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, tout le monde sait, et certains le savent pour l'avoir vécu, que la perte de son emploi est une tragédie individuelle et familiale. Malheureusement, il y en a une qui s'abat sur le Québec aujourd'hui, dont l'ensemble du Québec doit être solidaire, d'ailleurs: Abitibi-Consol ferme pour une période indéterminée son usine de Port-Alfred située dans la ville de La Baie. 640 emplois, à partir de lundi prochain, cesseront d'exister pour une période indéterminée. On voit facilement le ravage que ça peut faire sur les familles, à l'approche des Fêtes en particulier, et sur l'économie régionale.

Alors, ma question au premier ministre ? je crois que c'est à lui de répondre: Quelle est la stratégie de son gouvernement pour minimiser l'impact de cette tragédie qui frappe ville de La Baie, impact sur les individus, sur les familles mais également sur l'économie régionale?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. Et d'emblée je veux dire au chef de l'opposition officielle que le ministre délégué aux Forêts va ajouter un complément de réponse à ce que je vais donner comme information, d'abord pour dire que nous sommes, nous aussi, attristés par cette nouvelle. Ça a un impact très important sur un nombre important aussi de familles dans la région du Saguenay, et on va évidemment faire tous les efforts possibles, M. le Président, pour permettre à l'usine d'Abitibi-Consol de fonctionner et de garder les gens à l'emploi.

La fermeture, elle est pour une période de temps indéfinie. Souhaitons que ce soit le plus court possible. Et, avec votre permission, je demanderais peut-être au ministre délégué aux Forêts de compléter la réponse, à moins que le chef de l'opposition veuille poser une question supplémentaire.

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, nous avons été informés de la décision de la compagnie de suspendre ses activités à son usine de Port-Alfred. Je manifeste, moi aussi, beaucoup de compassion envers les 640 travailleurs et travailleuses de cette région qui sont touchés directement par cette mesure. En fait, déjà hier il y a eu une rencontre, une première rencontre d'un comité régional, composé du ministère des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, du ministère du Développement économique et régional, des travailleurs et travailleuses, des élus auxquels la compagnie a demandé à se joindre, et elle est attendue et elle sera accueillie de façon très positive pour évaluer les alternatives commerciales et technologiques pour remplacer ou éventuellement modifier la production de cette usine. Alors, j'invite toutes les parties concernées à travailler dans une attitude rassembleuse et aussi de travailler de façon efficace à trouver une solution rapide à cette situation déplorable.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, quels moyens le ministre au Développement économique et régional entend-il mettre de l'avant pour aider les travailleurs de l'usine de Port-Alfred à passer à travers cette période qui sera extrêmement difficile, M. le Président, compte tenu des conséquences catastrophiques pour les familles, pour les employés et pour la communauté de la région? Et est-ce que le ministre au Développement régional serait disposé, avec le premier ministre, à rencontrer le président d'Abitibi-Consol?

Le Président: M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: M. le Président, d'abord, j'informe M. Côté... Pardon. Le député est certainement au courant, j'ai rencontré déjà la direction locale, la direction de l'entreprise, avec les syndicats, avec évidemment également les gens qui faisaient une... Ils nous ont fait une présentation de la stratégie de l'entreprise. La collaboration... Cette rencontre-là s'est faite de façon très harmonieuse il y a quelques semaines. À ce moment-là, la décision de l'entreprise n'était pas connue, mais j'ai signalé, à la sortie de cette rencontre, la collaboration extraordinaire que j'ai trouvée à la fois du côté syndical et du côté patronal pour justement tenter de travailler à une solution conjointe. C'est précisément à ce moment-là qu'a été mis en place le comité de travail auquel vient de faire allusion mon collègue, et nous allons travailler étroitement à justement esquisser des scénarios prochainement là-dessus.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Oui. Je veux bien comprendre que le ministre a rencontré les employés de même que... mais, au niveau local, ne serait-il pas opportun pour le ministre au Développement économique et le premier ministre de solliciter une rencontre avec le président de la compagnie au siège social de Montréal?

n(10 h 30)n

Une voix: ...

M. Côté: Et qu'est-ce que vous avez mis comme solutions quand vous avez eu justement cette rencontre?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, pour rassurer le député de Dubuc, qui représente les citoyens touchés par cette décision de la compagnie, le président, M. Weaver, a été contacté hier soir et mon collègue des Ressources naturelles, de la Faune et des Parcs, M. Hamad, a sollicité une rencontre justement pour essayer de trouver une solution à cette situation délicate.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Oui. Référant à des expériences passées, je voudrais demander en tout respect au premier ministre s'il s'engage personnellement à prendre sur ses épaules la réouverture de cette usine et l'espoir pour les travailleurs de ville Saguenay, et travailleuses, qui vont passer des Fêtes tragiques.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. D'abord, je veux réitérer le fait que le gouvernement n'a pas attendu des décisions pour agir, vous venez d'entendre les ministres vous informer qu'on a pris les devants. On est allés rencontrer non seulement les dirigeants de l'entreprise, soit dit en passant, parce que évidemment ils sont dans des postes de décision, mais également les travailleurs de l'usine. Et, dès l'instant où la première nouvelle avait été annoncée qu'il y avait une fermeture pour une période qui semblait indéfinie, on a pris les moyens sur-le-champ ? d'ailleurs, avec la députée du comté de Jonquière, soit dit en passant ? pour s'informer mais aussi pour offrir notre collaboration.

Le chef de l'opposition me demande si j'ai l'intention de m'intéresser personnellement, directement. La réponse, c'est oui. Oui, j'ai l'intention de suivre ça de très près. J'entends l'appel du député du comté de Dubuc et je veux vous assurer que je vais faire tout ce qui est possible, tous les moyens qui me sont disponibles seront mis à contribution pour qu'on puisse faire en sorte que cette usine réouvre. Et nous partageons, j'espère, comme vous partagez avec nous, je sais, la tristesse qui doit habiter un certain nombre de familles qui aujourd'hui sont placées dans une situation difficile. Alors, je veux dire au chef de l'opposition officielle que j'y mettrai toute mon énergie pour qu'on puisse permettre la réouverture de cette usine.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Perdre son emploi est une chose atroce, mais voir ses budgets familiaux déséquilibrés et rendus difficiles à gérer en est une autre qui n'est pas plus agréable. Alors, beaucoup de nos concitoyens et concitoyennes vivent ce paradoxe actuellement de s'être fait promettre des baisses d'impôts, donc budgets plus faciles à gérer pour eux et pour leurs familles, et se font annoncer des hausses de tarifs. Et le calcul est simple, il y a des hausses de tarifs d'à peu près 1 milliard, déjà tous les analystes dans la presse écrite ou autrement rejoignent les chiffres de l'opposition officielle: 1 milliard de hausse de tarifs, et, quand on détaille un peu, on se rend compte que c'est les familles. Alors, une famille de deux enfants devra débourser dès l'an prochain, dès le 1er janvier... une séquence de 12 mois à 1 200 $ de passif dans leur budget, et puis se font promettre 1 300 $ de baisses d'impôts sur cinq ans. Ils se font donc avoir d'à peu près 5 000 $ sur les cinq ans qui viennent.

Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir la décence au moins, avant de leur infliger ces hausses, d'attendre le prochain budget du ministre des Finances? C'est beau, le budget du ministre des Finances, mais le budget des familles, ça compte aussi. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir l'humanité d'au moins attendre le budget pour savoir ce qu'ils pourraient espérer comme baisse, avant de leur assener des hausses?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Mais là le chef de l'opposition, M. le Président, frise encore l'inflation verbale quand il parle... quand il parle...

Une voix: ...

M. Charest: Je connais quelque chose là-dedans, moi!

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: ...sûr que le chef de l'opposition veut s'engager sur ce terrain-là, tête pour tête, mais je veux, amicalement, le mettre en garde quand même. D'abord, la première chose, là, qu'il faut rectifier, c'est de lancer des chiffres en l'air, là, alors qu'il fait des allégations sur quoi? sur des tarifs d'électricité, alors que l'affaire est devant la Régie de l'énergie. Et la Régie de l'énergie, pour laquelle il a voté, a rendu une première décision réfutant ce que Hydro-Québec avait proposé. Son chiffre ne tient pas la route. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois qu'il nous présente des chiffres qui ne tiennent pas la route, il nous a laissé un trou de 4,3 milliards de dollars. Ça, c'est le premier problème avec lequel on doit composer.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Ça, c'est le premier problème avec lequel on doit composer. Et d'ailleurs le problème se répercute, on le découvre à chaque jour, dans les sociétés d'État, là, qui auront été mal administrées, qui auront fait perdre des centaines de millions de dollars aux contribuables québécois.

Mais ce que je trouve un peu bizarre dans le comportement, c'est que, à chaque fois qu'il y a une décision de rendue, si elle n'est pas très bonne, c'est le gouvernement qui est blâmé. C'est drôle qu'il ne s'est pas levé aujourd'hui pour nous féliciter pour les 54 000 emplois, le niveau record d'emplois qui ont été créés au mois de novembre au Québec. Pour des gens qui allèguent...

Des voix: Bravo!

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: Je vais terminer pour dire que, dans les deux mois consécutifs d'octobre et novembre, il s'est créé 80 000 emplois au Québec. C'est un nombre record. Jamais dans l'histoire du Québec il s'est créé autant d'emplois. Je sais bien, ce n'est pas une tendance, il faut faire attention, ça ne veut pas dire que ce sera toujours comme ça, mais, pour ceux qui prétendent que c'est la fin du monde, avouons qu'il y a là une réalité qui vient les contredire de façon assez flagrante.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Je vais attendre pour le féliciter qu'il en ait créé, comme nous, 170 000 dans un an, mais, en attendant, qu'il nous explique des choses plus pragmatiques et plus proches de l'intérêt des familles québécoises.

Encore une fois, tout le monde s'est rendu compte des hausses et tout le monde est sceptique quant aux baisses. Or, la semaine dernière, le gouvernement a voté, comme nous, une motion venant de notre part pour que ne diminue pas le revenu personnel des familles québécoises, une chose fondamentale. Alors, ils votent pour la motion et ils haussent les tarifs.

Ma question: Est-ce que la main gauche du Parti libéral ne parle plus à la main droite ou n'y a-t-il plus qu'une main droite?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, il...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député. M. le ministre de l'Emploi.

M. Béchard: Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait plaisir de répondre à cette question, parce que le premier ministre... Je comprends qu'ils sont encarcanés dans un modèle de gestion où, quand on prenait une décision, par exemple de mettre en place des services de garde à contribution réduite, tout allait là-dedans. Donc, on réduisait l'aide aux familles pour mettre tout là-dedans.

Ce sur quoi on travaille de notre côté, c'est de faire en sorte que toutes les familles du Québec puissent compter sur un appui du gouvernement. Quand on parle des problèmes de dénatalité, c'est de créer le meilleur environnement possible pour l'ensemble des familles, pas seulement pour ceux et celles qui ont la chance d'avoir un service de garde à contribution réduite, parce qu'il y en a d'autres, familles, aussi qui n'ont pas cette chance-là. Il y a des 50 % des enfants qui ne se retrouvent pas, M. le Président, dans un service de garde à contribution réduite et il y a 35 % des parents qui font d'autres choix. Ce sur quoi on travaille présentement, c'est une politique familiale pour tout le monde, pour toutes les familles. On travaille avec le ministère des Finances, ma collègue ministre déléguée à la Famille, pour qu'on puisse répondre à l'ensemble des besoins des familles et pas seulement à ceux et celles, des chanceux, qui ont une place en service de garde à contribution réduite.

n(10 h 40)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, la présidente du Conseil du trésor vient de nous déposer des crédits supplémentaires pour près de 600 millions de dollars. Est-ce qu'elle va nous déposer en même temps ? et c'est très lié à ce que vient de dire le ministre de la Sécurité du revenu et de l'Emploi ? est-ce qu'elle va nous déposer en même temps la liste de toutes les compressions et coupures qui seront nécessaires au cours des trois prochains mois pour atteindre l'équilibre des finances publiques? Est-ce qu'on va avoir, pour la famille, pour la santé, pour l'éducation, la liste des coupures et les trahisons de promesses au cours des prochains mois?

Des voix: ...

Le Président: Alors, M. le député de Richelieu, je voudrais vous demander de retirer le mot «trahi», immédiatement.

Une voix: ...

Le Président: Bon, vous le retirez. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de Richelieu de sa question parce qu'elle est très pertinente, M. le Président. Effectivement, nous devons, nous devons gérer les finances publiques correctement et nous allons le faire, comme nous nous sommes engagés à le faire. Par ailleurs, j'ai fait appel à tous mes collègues ministres pour qu'ils regardent des possibilités d'épargne pour pouvoir rencontrer les obligations que nous avons à rencontrer, M. le Président. Rappelons-nous, contrairement au chiffre qu'invoque le député de Richelieu, et je pense que, ayant été président du Conseil du trésor, il sait ça, ce n'est pas 500 millions de dollars qu'il faut trouver, c'est bien 397 millions, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle.

M. Simard: Ma question complémentaire, M. le Président, est très simple. Mme la présidente du Conseil du trésor reconnaît qu'elle doit travailler très fort ces jours-ci pour aller chercher dans les poches de tous ses collègues, c'est-à-dire dans les services aux citoyens du Québec, 395 millions de dollars. Est-ce qu'elle peut nous donner d'ores et déjà le résultat de sa quête?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, encore là, je suis ravie de la question du député de Richelieu, parce que, voyez-vous, ce pour quoi nous faisons appel à d'autres ministères, c'était précisément pour ne pas pénaliser les démunis. Nous nous sommes assurés que mon collègue qui s'occupait des démunis ait l'argent dont il avait besoin. Alors, M. le Président, nous n'allons pas couper dans les services, vous pouvez être assuré de ça, et nous allons protéger les plus vulnérables.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, M. le Président, j'ai déposé tout à l'heure une pétition de près de 40 000 signatures d'enseignantes et d'enseignants, 40 000 signatures qui disent non à la création d'un ordre professionnel pour les régir. Ils n'en veulent pas, M. le Président, et ils le signifient une fois de plus ici aujourd'hui. Après avoir tenu d'ailleurs une vaste consultation, après analyse, réflexion, l'Office des professions ne recommande pas la création d'un ordre professionnel pour les enseignants. À l'image de son gouvernement, le ministre semble déterminé à aller de l'avant avec un projet de loi dont personne ne veut.

Ma question est claire, et le ministre de l'Éducation, cette fois-ci, ne se fera pas huer s'il y répond clairement: Est-ce qu'il va prendre acte de la volonté des enseignants et des enseignantes? S'il veut à tout prix poursuivre dans cette voie, est-ce qu'il va choisir plutôt d'étudier la question de l'encadrement de la profession enseignante dans son ensemble et non imposer la création d'un ordre professionnel, M. le Président?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: Oui, M. le Président. Je reconnais la préoccupation d'un bon nombre d'enseignants concernant le projet de création d'un ordre professionnel. Je pense que le dépôt d'une pétition exprime en fait un certain nombre de ces préoccupations qui font partie du texte de la pétition. Et j'ai moi-même sur le terrain, M. le Président, eu l'occasion de rencontrer des enseignants qui m'ont fait part, et je dois dire, de façon très constructive, des préoccupations qu'ils avaient et des attentes qu'ils avaient par rapport à un projet de création d'ordre professionnel.

C'est dans cet esprit très constructif que je travaille et que je veux rassurer les enseignants et les enseignantes du Québec que je suis très conscient des préoccupations qu'ils expriment, que je suis très attentif à ces préoccupations-là, et que, puisqu'ils sont au coeur de la réussite de nos étudiants, nous allons faire en sorte que ces préoccupations-là se traduisent dans le projet que mon collègue le ministre de la Justice est en train de préparer, et que, sur ce projet-là, nos enseignants du Québec auront tout le temps de discuter du projet et auront tout le temps également et l'opportunité de proposer des améliorations au projet qui sera proposé, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Est-ce que je dois comprendre des propos du ministre que celui-ci compte aller de l'avant malgré le fait que l'Office des professions indique qu'il n'est pas souhaitable que se constitue un ordre professionnel des enseignantes et des enseignants et malgré le dépôt, ce matin, de 40 000 signatures de ceux et de celles qui sont concernés par la création d'un tel ordre? Et, généralement, on constitue un ordre lorsque, justement, les professionnels le demandent. C'est l'inverse auquel on est confronté, et je comprends que le ministre va aller de l'avant quand même, M. le Président, tout seul?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je pense que la question de l'ordre professionnel des enseignants et la question... et l'importance des enseignants au Québec méritent qu'on regarde cette question-là non dans l'animosité, mais dans un esprit constructif.

Tout en prenant les précautions pour répondre aux attentes et aux préoccupations des enseignants et des enseignantes du Québec, il est temps, M. le Président, de libérer les enseignants et les enseignantes du Québec de la tutelle du ministère de l'Éducation et du ministre de l'Éducation quant à leur profession. Il est temps de donner à cette profession une plus grande valorisation et une plus grande reconnaissance. La profession a atteint son niveau de maturité, M. le Président. On parle de l'ordre des professions, mais l'ordre... l'Office des professions, pardon, mais l'Office de professions a reconnu que cette profession est une profession qui a atteint sa maturité. Des chercheurs, encore récemment, M. le Président, ont reconnu que cette profession a atteint sa maturité.

Le Président: ...terminer.

M. Reid: Oui. Bien, écoutez, il est important, M. le Président, de comprendre ce que ça veut dire, la tutelle de l'ordre par la...

Le Président: Je m'excuse, j'essaie de... Je m'excuse...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Nous sommes en question additionnelle, et je permets 45 secondes, je suis rendu à une minute. Est-ce qu'il y a une autre question?

M. Reid: ...

Le Président: Terminez rapidement.

M. Reid: Il est temps de laisser les enseignants administrer eux-mêmes cette profession et que ce ne soit pas le ministre de l'Éducation qui l'administre à leur place.

Le Président: Est-ce que vous êtes en question additionnelle?

Mme Robert: Oui.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Est-ce que le ministre responsable des lois professionnelles fait confiance au travail et aux recommandations de l'Office des professions du Québec ou est-ce là un désaveu? À quoi sert l'Office dans ce contexte?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! La question est posée. M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, l'Office des professions du Québec reconnaît que cette profession est mature et reconnaît que actuellement cette profession est gérée par le ministre de l'Éducation. Et, quand on dit «gérée», ça veut dire que c'est le ministre qui détermine les profils de compétences professionnelles des enseignants, qui approuve les programmes d'études donnant accès à la profession enseignante, qui contingente l'accès aux programmes de formation, qui accorde les brevets d'autorisation, et c'est le ministre qui gère les plaintes portées contre les enseignants et décide ultimement des sanctions apportées aux enseignants.

M. le Président, il est temps de laisser les enseignants administrer eux-mêmes leur profession et que ce ne soit pas le ministre de l'Éducation qui fasse ça.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Merci, M. le Président. On a appris hier un nouveau cas à Robert-Giffard: 11 cas d'abus sur des patients depuis avril dernier. Même si des mesures semblent avoir été prises, on doit quand même constater, sur le plan humain, ce qui est vécu en hébergement par des gens.

Ma question va s'adresser au premier ministre. Hier, son ministre a annoncé l'intervention dans un cas. Par contre, dans beaucoup d'autres cas, l'Hôpital Jean-Talon, le cas du Pavillon des pins, il y a des enquêtes à gauche et à droite, il y a la curatelle publique qui fait enquête, il y a la Commission des droits de la personne qui a annoncé des enquêtes, il y a une variété d'enquêtes par une variété d'organismes.

Et ma question au premier ministre est la suivante: La semaine passée, son ministre lui-même avait ouvert la porte à l'idée d'une commission d'enquête publique. Lundi, son ministre a fermé la porte. Hier, en entrevue, au Point, il a réouvert la porte en disant que, dans les discussions entre le premier ministre et lui, c'était ouvert. Ce matin, Jean-Robert Sansfaçon dit: «C'est pourquoi le ministre doit élargir son intervention et envisager de revoir l'ensemble des conditions de vie [...] dans les centres d'hébergement et de soins de longue durée.»

Le Président: Votre question.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre peut faire l'état de la situation par rapport à cette idée d'un vaste chantier de réflexion, d'une commission d'enquête publique sur la question?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il y a d'autres éditoriaux qui ont plutôt renchéri dans notre sens en disant que ce n'était pas la façon la plus efficace, actuellement, de gérer le problème, de se livrer à une vaste commission d'enquête. Ce dont les Québécois ont besoin, ce n'est pas un chantier de réflexion, c'est un chantier d'action. Et nous allons nous engager dans cette voie. Et le fait d'aller visiter les résidences, comme nous l'avons dit plusieurs fois depuis quelques jours, 4 000 personnes dans les résidences de soins prolongés au Québec, partout au Québec, est l'action. À chaque moment, à chaque endroit où on trouvera des situations difficiles, nous les corrigerons immédiatement, plutôt que d'attendre des mois pour un rapport de commission d'enquête qui n'ajoutera rien au problème. Parce que nous connaissons tous le problème, M. le Président: le sous-financement chronique, la pénurie de personnel, l'épuisement des gens et un certain laxisme à l'occasion dans l'application des normes. Le problème, il est connu, et il s'agit de le corriger, M. le Président.

n(10 h 50)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre se souvient... Le 21 mars 2000, à la suite d'un certain nombre de rapports, est-ce que le premier ministre se souvient d'avoir posé la question suivante au premier ministre de l'époque? Il demandait: «Est-ce que le premier ministre ne convient pas qu'il y a amplement de raisons, de preuves, de faits et d'interventions qui justifient qu'une telle enquête ait lieu? Et pourquoi aurait-il peur d'une enquête qui va mettre à jour exactement ce qui se passe et les correctifs qu'on doit y apporter?»

Est-ce que le premier ministre ne pense pas qu'avec l'accumulation des cas des derniers temps ce qui était vrai au printemps 2000 l'est encore plus aujourd'hui?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Effectivement, il y a eu relativement peu d'actions depuis la date que soulève le député de Rivière-du-Loup. Encore une fois, je maintiens que la meilleure façon de s'adresser au problème, c'est effectivement de savoir ce qui se passe, et, plutôt que de faire une commission où les gens viennent témoigner, avec des mémoires et des rapports, on va aller voir sur le terrain, auprès des personnes elles-mêmes, ce qui se passe. Et, chaque fois qu'on trouvera une solution, M. le Président, nous ne l'accepterons pas, et elle sera immédiatement corrigée.

Et j'en profite pour indiquer, sur les sujets qu'a soulevés le député de Rivière-du-Loup, que, dans le cas de Robert-Giffard, les mesures ont été prises immédiatement, pour les cas dont il est question dans les médias, même chose pour l'Hôpital Jean-Talon et la Régie régionale de Montréal. Il faut que le vent tourne, il faut que le silence cesse et qu'on applique immédiatement les correctifs.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le premier ministre ? et je réfère toujours à sa question du printemps 2000 ? est-ce que le premier ministre, qui à l'époque connaissait les situations décrites, notamment dans les CHSLD ? contention physique ou chimique, absence de consentement aux soins, carences dans les soins d'hygiène, qualité de vie, gavage non nécessaire ? est-ce que le premier ministre a l'impression qu'à l'heure actuelle la situation, depuis l'époque, s'est améliorée de telle sorte à ne plus justifier l'enquête que lui-même réclamait à l'époque pour vérifier la qualité des soins? Et est-ce que ce que lui-même, ses députés, à l'époque, qualifiaient comme des investissements insignifiants de l'ancien gouvernement, est-ce qu'il pense que les 10 millions qu'ils ont ajoutés cette année sont des investissements vraiment substantiels pour corriger la situation?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il est vrai qu'on est intervenu souvent comme opposition sur cette question-là, très souvent. Je ne me rappelle pas que le député de Rivière-du-Loup soit intervenu une seule fois, soit dit en passant, sur cette question-là dans la même période...

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je comprends qu'aujourd'hui ça fait partie de l'actualité. Alors... Et je ne reproche pas au député de Rivière-du-Loup de le soulever pour cette raison-là, parce que, à l'actualité il faut conjuguer le mot «action». C'est ça, la grande distinction.

Le ministre de la Santé avait mis déjà en plan et avait mis en oeuvre un plan, avant même les événements de Saint-Charles-Borromée ou Robert-Giffard, une action très concrète, d'aller visiter 4 000 personnes, sur 40 000 qui sont dans le réseau, dès le mois de janvier. Ça, ça représente 10 % des personnes qui sont dans le réseau, M. le Président. Il me semble qu'il y a là un geste très concret de posé de la part du gouvernement pour justement chercher à régler les problèmes le plus rapidement possible.

Moi, j'ai visité Robert-Giffard, j'ai rencontré son directeur général, M. Gervais, j'ai visité d'autres CHSLD, et je peux vous dire que la préoccupation que j'ai, elle est constante, puis qu'on va suivre ça de très, très près. Et je suis extrêmement fier du travail fait par le gouvernement. Puis je ne dis pas qu'il n'y en aura pas, de problèmes, mais, lorsqu'il y en aura, je peux vous garantir une chose: on va bouger le plus rapidement possible.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. À la suite des recommandations de la Commission des droits de la personne sur l'hébergement en résidence privée, l'Assemblée nationale adoptait, en 2002, une loi rendant obligatoire l'enregistrement des résidences privées auprès de leur régie régionale.

Le 21 octobre dernier, j'interrogeais le ministre de la Santé et des Services sociaux sur des cas d'absence d'enregistrement à Montréal et sur le laisser-aller ? dûment vérifié ? de la Régie régionale Montréal-Centre en matière d'inscription des résidences privées dans les registres.

Où en est rendu le ministre dans ce dossier? Où en sont rendus les travaux pour déterminer l'encadrement de ces résidences privées, le contrôle de la sécurité des personnes qui y sont hébergées, le contrôle de la qualité des services, en un mot le portrait de l'offre de services en résidence privée qui était prévu pour l'automne 2003?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la situation actuelle et certains événements récents nous montrent qu'effectivement le projet de loi qui a été adopté... ou la loi ? pardon! ? qui a été adoptée sur les registres est, en pratique et sur le terrain, inopérante. Parce qu'il s'agit finalement d'un registre qui repose sur la bonne volonté des gens. Est-ce qu'on décide ou non de se présenter pour se faire inscrire? Comment est-ce qu'on sait à quelle place il y a une résidence? Qu'est-ce qui se passe exactement? C'est laissé entièrement dans le flou, M. le Président.

C'est la raison pour laquelle, effectivement, nos travaux progressent bien. Et ce qui semble évident à tout le monde, tous les acteurs du milieu que nous consultons actuellement, c'est qu'il faut se doter véritablement d'un mécanisme de certification et de vérification de la qualité dans ces résidences privées. Il aurait été préférable, de loin, que ceci soit fait lors de l'adoption du projet de loi concernant le registre; nous allons donc compléter le travail, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, M. le Président, est-ce que le ministre sait ? en fait, il ne semble pas, à l'évidence, avec la réponse qu'il me fait ? est-ce qu'il sait qu'il peut appliquer les dispositions pénales contenues à la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour toute personne qui omet ou refuse de donner et de fournir les renseignements demandés? Et peut-il nous confirmer que les régies régionales ont fait parvenir ces formulaires et n'ont pas donné suite une fois que ces formulaires ont été transmis?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, la formulation même de la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve montre que le système ne fonctionne pas, parce que, effectivement, les gens ne se présentent pas pour s'inscrire, ne sont pas intéressés vraiment à s'inscrire, puis il n'y a pas de contrôle, il n'y a pas de vérification de la qualité. Effectivement, il y a eu des inscriptions, puis les régies régionales ont transmis les inscriptions qui se sont faites. Mais comment est-ce qu'on peut vérifier la qualité des services? Qu'est-ce qui est important, M. le Président, un bout de papier reçu à la régie régionale ou la qualité des services sur place, auprès des personnes? C'est de ça qu'il faut s'occuper.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, les regroupements de femmes dans toutes les régions du Québec expriment de plus en plus leur mécontentement. Je citerai la région du Centre-du-Québec, où on exprimait, le 3 décembre dernier, et je cite: «Les femmes se retrouvent aujourd'hui presque 30 ans en arrière, compte tenu des reculs observés en condition féminine.» Fin de la citation. Parmi ces reculs, il faut rappeler notamment la loi n° 34, qui écarte les femmes du pouvoir décisionnel; la loi n° 31, qui, par la modification de l'article 45, vise la sous-traitance principalement au niveau des emplois qui touchent les femmes; les lois n^os 8 et 30, au niveau de la syndicalisation des femmes; la modification de la loi du 1 % pour la formation professionnelle, qui vient toucher les emplois particulièrement dans les entreprises où sont les femmes; la nouvelle politique de Régie des rentes, qui va pénaliser principalement les femmes.

Est-ce que la ministre responsable des dossiers de la Condition féminine peut rendre publiques les études d'impact sur les conditions de vie des femmes que ses collègues lui ont présentées avant qu'elle donne son accord à tous ces projets?

Le Président: Mme la ministre responsable des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je tiens à souligner que toutes ces lois qui sont soumises aujourd'hui ont fait l'objet de discussions avec nombre de groupes de femmes. Je peux vous dire et dire à cette Assemblée que, depuis les mois d'avril et mai derniers, je suis en discussion très, très, très régulière avec tous les principaux groupes de femmes, et partout, dans toutes les régions du Québec. Je dois dire que plusieurs d'entre elles... Et la collègue de Terrebonne fait allusion à des projets, comme, par exemple, des projets qui sont encore sous étude, qui ne sont pas déposés devant nous, et elle présume entièrement de certaines de ces mesures.

n(11 heures)n

En ce qui a trait à la loi sur la sous-traitance, je tiens à affirmer que même la présidente de la CSN n'a absolument pas manifesté son désaccord à l'égard de la sous-traitance à l'égard des femmes.

Alors, je trouve, M. le Président, qu'on conclut très hâtivement, on conclut très hâtivement sur l'action du gouvernement en matière de relation avec les femmes. Et je peux dire que, même hier, j'ai eu une séance de travail de deux heures avec le Groupe des 13 pour justement entrevoir l'avenir et s'assurer que nous continuons et renforçons notre travail à l'égard de l'égalité pour les femmes et de la lutte contre la discrimination à l'égard des femmes dans tous les secteurs d'activité de notre société, et certainement à l'égard... à l'intérieur même de ce gouvernement.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Compte tenu que les groupes de femmes expriment leur mécontentement, est-ce que la ministre peut demander le retrait et la modification des projets de loi n^os 34, 31, 8, 30 et une modification à 25?

Le Président: Mme la ministre responsable des Relations avec les citoyens.

Mme Courchesne: M. le Président, j'inviterais la collègue de Terrebonne à faire exactement ce que nous faisons, à rencontrer, consulter et écouter, parce que vous allez voir que les groupes de femmes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est la ministre qui a le droit de parole actuellement. Je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Parce que j'aimerais vous dire, M. le Président, que les discussions que j'ai ne témoignent pas la demande du retrait des lois, bien au contraire, M. le Président, que les femmes disent, acceptent tout à fait le changement, sont très conscientes que notre société évolue, sont...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: M. le député! Je vous demande votre collaboration. Le respect de chaque député entre eux, c'est important. Mme la ministre, si vous voulez terminer.

Mme Courchesne: Alors, ce que je dis, c'est que ce que les groupes de femmes nous disent, c'est qu'effectivement elles sont très conscientes qu'il y a une évolution dans notre société, souhaitent participer activement à l'évolution de cette société, bien sûr veulent y prendre leur place, bien sûr veulent jouer le rôle qui leur revient. Nous sommes conscients qu'il y a du travail à faire pour atteindre cette égalité, et c'est en ce sens, M. le Président, que nous poursuivrons notre travail.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Pourquoi le ministre de la Santé et des Services sociaux a-t-il écarté les dispositions actuelles de la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui prévoient, aux articles 132 et suivants, une parité entre les femmes et les hommes dans la composition des conseils d'administration? Alors qu'il s'apprête, avec le projet de loi n° 25, à désigner d'autorité les conseils d'administration des futures agences régionales, des futures instances locales, est-ce qu'il s'engage à respecter cette disposition contenue dans la loi actuelle qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi n° 25?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, cette question est fort simple: tous les articles de la loi sur la santé et les services sociaux continuent à s'appliquer; le dépôt de la loi n° 25 ne vient que la compléter, tous les articles restent en force, M. le Président.

Le Président: Dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: S'engage-t-il à la respecter, la parité entre femmes et hommes, dans la désignation d'autorité qu'il va faire des conseils d'administration?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je fais tout à fait confiance que, dans les suggestions qui nous seront transmises, on tiendra compte de ça et...

Des voix: ...

M. Couillard: Non, mais, si on me demande...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le ministre.

M. Couillard: Si on me demande si j'entends respecter la loi sur la santé et les services sociaux, la réponse est oui, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Le 10 avril dernier, devant des fonctionnaires de l'État, le premier ministre, qui était candidat à ce moment-là, s'engageait formellement à respecter rapidement et à mettre en oeuvre l'équité salariale pour la fonction publique. Interrogé d'ailleurs dans les heures qui suivaient pour savoir si le cadre financier le permettait, il disait qu'il y avait beaucoup de souplesse dans le cadre financier et il réitérait d'ailleurs dans son discours inaugural qu'il avait l'intention, après le rapport Breton, de respecter toutes ses promesses. Eh bien, nous sommes à la fin de l'année, et toujours rien n'a été fait dans le cadre du règlement de l'équité salariale. M. le Président, le seul document que nous ayons du Conseil du trésor, cette année, sur l'équité salariale concerne la réingénierie de l'État, et on présente l'équité salariale comme un obstacle universel, au même titre d'ailleurs que l'article 45 que vous êtes en train de régler actuellement. Cet obstacle universel, pour les femmes du Québec, c'est l'équité et la dignité enfin retrouvées.

Est-ce que ce gouvernement, est-ce que la présidente du Conseil du trésor a l'intention, enfin, de réaliser les engagements concernant l'équité salariale, M. le Président?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je voudrais rappeler au député de Richelieu que, cette année seulement, le gouvernement dépense plus de 700 millions de dollars pour l'équité salariale et que, depuis 15 ans, il s'est dépensé 6 milliards de dollars. Alors, c'est donc dire, M. le Président, que nous avons manifestement répondu, certainement, aux problèmes de l'équité salariale.

Maintenant, j'aimerais compléter, M. le Président, pour dire que nous nous penchons encore sur l'équité salariale et la relativité salariale. Mais rappelons-nous, M. le Président, que nous entrons en négociation. Il y a un payeur de taxes, il y a un citoyen qui, lui, fait face aux obligations. Nous allons nous occuper et de l'équité salariale et des hausses de salaire, M. le Président. Nous allons négocier de bonne foi.

Le Président: En question principale? En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Depuis le 1er novembre de cette année, l'urgence de l'Hôpital Saint-Louis, à Windsor, est fermée. J'ai entendu tout à l'heure la présidente du Conseil du trésor nous dire qu'il n'y aurait jamais de coupure de services avec ce gouvernement. Une fermeture d'urgence, ce n'est probablement pas une coupure de services, j'imagine. J'ai entendu aussi le premier ministre dire que c'est des chantiers d'action qu'il ouvrait au Québec. Si les actions consistent à fermer des urgences, je pense que les Québécois se sont trompés de gouvernement.

M. le Président, je pose la question au premier ministre, qui est député de Sherbrooke, qui est député de la région de l'Estrie, et je lui demande: Quand est-ce qu'il va réouvrir l'urgence à Windsor?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je suis certain que c'est involontairement que le député de Johnson a glissé, dans son intervention, des choses qui ne sont pas le reflet de la réalité. D'abord, il n'y a pas de fermeture. Il s'agit d'un endroit où il y avait des services médicaux tous les jours, sept jours sur sept, de 8 heures le matin à 7 heures le soir. Le seul changement récent, à cause de la pénurie de médecins... Et pourquoi y a-t-il pénurie de médecins, M. le Président, en passant? C'est qu'il y a une difficulté à trouver des médecins pour le dimanche. Alors, six jours sur sept, le point de services à Saint-Louis de Windsor est ouvert. Le dimanche, c'est difficile de trouver un médecin, on sait très bien pourquoi, M. le Président. Et le député sait très bien ce qui se passe dans ce dossier-là, il était lui-même présent à une réunion, le 27 novembre, avec le groupe de défense, la régie régionale et les gens de l'hôpital, pour aider à trouver une solution. Alors, qu'il soit constructif dans ses remarques au lieu de dire des choses qui déforment la réalité.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que le premier ministre s'engage personnellement, est-ce qu'il en fait une question personnelle, comme il a déjà demandé à l'ex-premier ministre de le faire, est-ce qu'il en fait une question personnelle pour prendre les mesures, parce qu'on nous a reproché de ne pas les prendre, nous... Est-ce qu'il s'engage personnellement à réouvrir les services, qualifiés d'urgence par le ministre de la Santé, le 4 novembre, lorsqu'il m'a répondu à une question?

Est-ce qu'il s'engage à réouvrir l'urgence à Windsor le dimanche?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je vois qu'il y a une évolution dans le discours. Là, on ne parle plus de fermeture, on parle de réouvrir le dimanche. Alors, on est plus proche de la réalité, là. Ça s'améliore, les choses. Alors, effectivement...

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

n(11 h 10)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Le climat allait bien. M. le ministre, si vous voulez répondre et conclure.

M. Couillard: Alors, M. le Président, malgré la mise à la retraite de 1 500 médecins, malgré la diminution du nombre de formations d'étudiants en médecine, nous allons déployer tous les efforts nécessaires pour trouver un médecin pour travailler le dimanche à Saint-Louis de Windsor. Et ça nécessite, entre autres, la définition du mandat de l'hôpital et d'y créer un mandat qui accueille et retient les médecins. Et je suis certain que le député de Johnson voudra s'engager constructivement dans cette voie, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le ministre de la Santé et des Services sociaux proposant que le principe du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, soit adopté.

Que les députés qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Williams (Nelligan), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Président: Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), M. Bédard (Chicoutimi), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 65

Contre: 43

Le Président: Alors, le principe du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je voudrais déposer la motion suivante, M. le Président:

«Que la commission des affaires sociales procède à une consultation générale à l'égard du document déposé le 23 octobre 2003 et intitulé Adapter le Régime de rentes aux nouvelles réalités du Québec, et tienne des auditions publiques à compter du 24 février 2004;

«Que les mémoires soient reçus au Secrétariat des commissions au plus tard le 6 février 2004; et

«Que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille soit membre de ladite commission pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

M. le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes et aux Affaires autochtones.

M. Pelletier: Oui, M. le Président, j'aimerais avoir le consentement de la Chambre pour débattre de la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale du Québec se réjouisse de la teneur de la proclamation royale dévoilée officiellement aujourd'hui, laquelle désigne le 28 juillet comme journée commémorative du Grand Dérangement et laquelle reconnaît dans son préambule les torts historiques infligés inutilement au nom de la couronne britannique au peuple acadien lors de sa déportation de 1755 à 1763;

«Qu'elle félicite également la Société nationale de l'Acadie, ses partenaires et le peuple acadien pour le succès des démarches qu'ils ont menées fièrement pour obtenir cette reconnaissance.»

Le Président: Consentement? Est-ce qu'il y a consentement? Consentement sans débat? Alors, est-ce que... Consentement sans débat.

Est-ce que la motion est adoptée? Adopté.

M. le député de Mercier.

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour présenter une motion qui se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 10 décembre 2003, la Journée internationale des droits de l'homme.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour... Il n'y a pas de consentement? Il n'y a pas de consentement.

Avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, qu'il me soit permis d'aviser cette Assemblée, d'abord, que la commission de l'aménagement du territoire procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, aujourd'hui, de 15 heures à 17 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau;

Que, d'autre part, la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes, aujourd'hui, de 15 heures à 18 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que, finalement, j'avise également cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants, et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: d'abord, le projet de loi n° 203, Loi concernant la Ville de Victoriaville; ensuite, le projet de loi n° 201, Loi concernant la Ville de Gaspé; également, le projet de loi n° 204, Loi concernant la Ville de Rivière-du-Loup; et le projet de loi n° 205, Loi concernant le Village nordique de Kuujjuaq et le Village nordique de Tasiujaq, mercredi, le 17 décembre 2003, de 15 heures à 18 heures et, si nécessaire, de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Président: Ils sont déposés.

Renseignements sur les travaux.

Je vais maintenant rendre ma décision, suite à la demande de directive de M. le député de Rivière-du-Loup. Je suis maintenant prêt à rendre ma directive sur la demande soulevée par le député de Rivière-du-Loup, le mardi 2 décembre 2003, concernant la désignation des quatre députés élus sous la bannière du parti de l'Action démocratique du Québec aux dernières élections générales.

L'article 13 du règlement de l'Assemblée nationale prévoit, et je cite: «Tout groupe d'au moins 12 députés élus sous la bannière d'un même parti politique, ou tout groupe de députés élus sous la bannière d'un parti politique qui a obtenu au moins 20 % des voix aux plus récentes élections générales, constitue un groupe parlementaire.

«À l'exception du président, les députés n'appartenant à aucun groupe siègent à titre d'indépendants.» Fin de la citation.

L'Action démocratique du Québec n'ayant pas recueilli le nombre de sièges et de voix requis par cette règle, les quatre députés élus sous cette bannière siègent à titre de députés indépendants à l'Assemblée nationale.

n(11 h 20)n

Au moment de soulever sa question de directive, le député de Rivière-du-Loup a mentionné que les députés de l'ADQ ne s'étaient pas fait élire à titre de députés indépendants au sens de l'article 41 de la Loi électorale, laquelle prévoit, et je cite: «Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.»

Le député de Rivière-du-Loup attire également l'attention de la présidence sur deux articles de la Loi sur l'Assemblée nationale, sur les articles 88 et 108. Le deuxième alinéa de l'article 88 traite d'une composition particulière du Bureau de l'Assemblée nationale lorsqu'il y a plusieurs partis de l'opposition représentés à l'Assemblée, alors que l'article 108 traite des sommes attribuées à un parti politique représenté à l'Assemblée à des fins de recherche. Ces deux articles de la Loi sur l'Assemblée nationale s'appliquent à tout parti représenté à l'Assemblée nationale, qu'il soit reconnu comme groupe parlementaire ou non. Selon le député de Rivière-du-Loup, cela milite en faveur d'une identification de l'ADQ comme un parti politique.

Enfin, le député de Rivière-du-Loup invoque une décision récente rendue à l'Assemblée législative de l'Ontario ainsi que deux décisions rendues à la Chambre des communes du Canada qui traitent de la désignation des députés indépendants qui ont une affiliation politique.

Concernant la décision rendue en Ontario, le député de Rivière-du-Loup attire particulièrement l'attention de la présidence sur la passage suivant, et je cite: «I'm ruling that, in this chamber, the Member for Niagara Centre and the other six members not affiliated with a recognized party may collectively be referred to as the third party.» Fin de la citation.

Dans l'une des deux décisions invoquées par le député de Rivière-du-Loup émanant de la Chambre des communes du Canada, la présidence a conclu que les députés indépendants ayant la même affiliation politique peuvent siéger ensemble, c'est-à-dire avoir des banquettes regroupées, et qu'ils peuvent être identifiés comme groupe du parti qu'ils représentent.

Dans l'autre décision de la Chambre des communes du Canada citée par le député de Rivière-du-Loup, la présidence avait reconnu le droit à un député indépendant d'être identifié comme conservateur indépendant à l'annexe du hansard et dans les annexes des volumes reliés du hansard et des journaux.

En tenant compte des dispositions législatives et des décisions précitées de l'Assemblée législative de l'Ontario et de la Chambre des communes du Québec, le député de Rivière-du-Loup demande à la présidence que les députés de l'Action démocratique du Québec ne soient plus traités dans l'ensemble des travaux parlementaires comme des députés indépendants. Il demande à la présidence de les identifier comme des députés du troisième parti à l'Assemblée, des députés du deuxième parti de l'opposition ou des députés de l'Action démocratique du Québec.

Dans la décision de l'Assemblée législative de l'Ontario invoquée par le député de Rivière-du-Loup, si le président reconnaît le droit pour les députés indépendants d'être désignés comme membres du troisième parti, il indique clairement que cela ne leur confère aucun droit supplémentaire. À cet égard, il mentionne, et je cite: «However, I want to be absolutely clear that this accommodation does not confer any substantive rights ? administrative, financial, procedural or otherwise ? beyond those rights that an independent member already has. For example, this ruling does not confer on any member of the third party any status as leader, House leader or whip. In other words, the third party is still not a recognized party within the meaning of the standing orders and the Legislative Assembly Act.»

Il s'agit donc uniquement d'une désignation qui ne nie pas l'affiliation politique des députés indépendants «in certain Assembly print and electronic publications», pour employer les termes du président.

Il en est de même dans les deux décisions citées émanant de la Chambre des communes du Canada. Dans ces décisions, on a reconnu également le droit pour les députés indépendants affiliés à un parti politique de pouvoir avoir des banquettes regroupées sur le parquet de la Chambre.

Qu'en est-il à l'Assemblée nationale? Même si aucun droit particulier n'est rattaché au fait que les députés indépendants représentent un parti politique, l'Assemblée ne nie pas l'affiliation politique de qui que ce soit. D'une certaine manière, la situation n'est pas très différente de celle qui prévaut actuellement en Ontario.

Pour les fins de la télévision des débats, lorsqu'un député de l'Action démocratique du Québec prend la parole, on retrouve sous l'image diffusée à la télévision et dans Internet les lettres ADQ à côté du nom du député. Il en est de même lorsqu'on présente les députés indépendants qui sont membres d'une commission. Aussi, dans le site Internet de l'Assemblée, tous les députés sont présentés avec la mention de leur affiliation politique. Dans le Journal des débats, à l'annexe qui fait mention des membres de l'Assemblée nationale, l'affiliation politique des députés indépendants est indiquée. Enfin, les députés de l'ADQ ont des banquettes regroupées sur le parquet de l'Assemblée.

Toutefois, j'admets qu'il n'y a pas une parfaite uniformité concernant l'identification des députés sur le Canal de l'Assemblée et dans Internet. Comme le mentionnait à juste titre le député de Rivière-du-Loup, les députés élus sous la bannière de l'ADQ sont présentés comme des députés indépendants sur le carrousel qui présente l'ensemble des députés, alors qu'on les identifie à l'ADQ lorsqu'ils prennent la parole à l'Assemblée et en commission. Pour pallier à cette situation, je vais prendre les dispositions nécessaires pour que les députés de l'ADQ soient présentés à ce titre sur le Canal de l'Assemblée et dans Internet, notamment dans le carrousel de présentation des députés. Ainsi, je tiens compte des délibérations du comité consultatif de télédiffusion, webdiffusion et l'utilisation des technologies dans les travaux parlementaires, présidé par le troisième vice-président et député d'Abitibi-Ouest. Les députés indépendants seront donc dorénavant présentés comme des députés de l'Action démocratique du Québec.

En guise d'équité, je vais m'assurer que les députés des groupes parlementaires soient également associés à leur parti politique. Pour les députés ministériels, l'expression «les membres du parti ministériel» sera remplacée par la suivante: «les députés du Parti libéral du Québec, parti ministériel». Pour les députés de l'opposition officielle, l'expression «les députés du Parti québécois, parti de l'opposition officielle» remplacera l'expression «les membres du parti de l'opposition officielle». Par ailleurs, il sera aussi fait mention, dans la fiche de présentation avec photo d'un député sur le carrousel, de son affiliation politique à la suite de son nom. Une telle façon de faire permettra à nos concitoyens de mieux se retrouver lorsqu'ils regarderont le Canal parlementaire, et cela sera plus conforme à la réalité politique du Québec.

Toutefois, je tiens à préciser, comme l'a fait mon collègue d'Ontario, que cela ne saurait, de quelque manière que ce soit, générer des droits qui ne sont pas prévus au règlement de l'Assemblée nationale. Le règlement ne fait aucune distinction entre les députés indépendants élus sous la bannière d'un parti politique et ceux qui ont été élus à ce titre. La notion de député indépendant prévue au règlement ne coïncide pas avec celle de la Loi électorale. Au même effet, si, pour certaines questions administratives, la notion de parti politique n'est pas complètement étrangère à la Loi sur l'Assemblée nationale, plus particulièrement aux articles 88 à 108, cela n'a aucun impact sur le plan parlementaire. Dans ce cadre, la notion de parti politique est évacuée, et seules les notions de groupe parlementaire et de député indépendant sont reconnues.

Je rappelle que, dans les travaux de l'Assemblée et en commission, les députés ne sont jamais identifiés à leur parti politique. Le paragraphe 1° de l'article 35 du règlement prévoit expressément qu'on ne peut désigner un député autrement que par son titre. Cela vaut pour tous les députés, peu importe leur affiliation politique. Au sens du règlement, il n'est plus question des députés du Parti libéral du Québec, des députés du Parti québécois et des députés de l'Action démocratique du Québec; on parle plutôt des députés du groupe parlementaire formant le gouvernement, des députés du groupe parlementaire formant l'opposition officielle et des députés indépendants. À l'intérieur de ces groupes, les députés sont identifiés par leurs circonscriptions électorales ou leurs fonctions parlementaires.

Cela dit, la présente directive, en permettant une identification plus conforme à la réalité politique des membres de l'Assemblée nationale pour des fins de communication, est rendue dans un souci de rapprochement de l'Assemblée envers les citoyens du Québec.

Je vous remercie de votre attention. Je conviens qu'il s'agit d'une décision un peu longue, mais l'importance de la question soulevée le commandait.

Je vous avise... Oui, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Sur votre décision, M. le Président, question de précision. La demande que je vous avais formulée ne portait pas... on avait écrit une lettre précédemment, là, les députés de l'ADQ, mais la demande que je vous avais faite ne portait pas tellement sur le carrousel ou sur l'identification. Je comprends que vous répondez aujourd'hui à cette lettre qu'on vous avait fait parvenir précédemment, elle portait davantage sur la décision de votre homonyme en Ontario et du président Parent à la Chambre des communes quant à la désignation d'un groupe de députés. En Ontario, on a utilisé l'expression, pour parler d'un groupe de députés qui ne sont pas un groupe parlementaire, «troisième parti d'opposition». Je n'ai pas entendu, dans votre plaidoyer ou dans votre réponse, là, qui portait sur autre chose, une réponse... ce que j'entends par l'absence de réponse, un non à ça.

n(11 h 30)n

Par ailleurs, vous me permettrez, M. le Président... je vous avais parlé la dernière fois, je vous avais plaidé un certain nombre de choses concernant ce qui s'est passé en Ontario. Vous me permettrez aujourd'hui de déposer, s'il y a consentement, d'autres documents, notamment l'avis de motion du gouvernement ontarien qui prévoit au troisième parti de l'Ontario, qui a eu un peu moins de 15 % du vote, deux questions par jour à la période de questions. Alors, ça nous rappellera... On est une société distincte, peut-être, par le mépris de la démocratie à notre Assemblée. Mais, néanmoins, déposer ce qui se passe en Ontario à l'heure actuelle.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, monsieur... Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Le document est déposé.

M. Dumont: Ça n'inclut pas le budget de recherche du Parti néodémocrate, qui est de 430 000 $ à l'heure actuelle, selon la proposition qu'on n'a pas fini de négocier.

Le Président: Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, évidemment j'ai bien relu votre demande, et j'ai tout regardé les décisions que vous aviez citées à ce moment-là; j'ai cité ce qui s'est passé en Ontario. Vous relirez attentivement la décision que j'ai rendue ce matin, et ma décision est définitive.

Alors, je vous avise qu'il y aura sanction au cabinet de Son Honneur le lieutenant-gouverneur aujourd'hui, à 16 heures, des projets de loi suivants: le projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires; le projet de loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien.

La période des affaires... étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader...

Une voix: ...

Le Président: Renseignements sur les travaux, oui.

M. Boisclair: Renseignements sur les travaux. Alors, M. le Président, on est à cette période de l'année où le temps commence à faire défaut. Au feuilleton aujourd'hui, M. le Président, bien des projets de loi sont inscrits. Je voudrais attirer... sans faire un grand débat, là, sur les jours prochains que nous vivrons, sur le menu de cet après-midi.

J'ai été informé, de la part du leader du gouvernement, que dans les prochaines heures nous étudierons le projet de loi n° 30 et que par la suite le leader du gouvernement souhaite étudier... Le projet de loi n° 30, il a les indications que, vers 15 h 30, tout ça sera terminé. Par la suite, le leader du gouvernement veut appeler l'article 4, le projet de loi n° 31, la Loi modifiant le Code du travail, et il nous dit que par la suite il serait disposé à appeler le projet de loi n° 32 concernant les centres à la petite enfance.

Est-ce que je peux demander au leader du gouvernement, pour que nous puissions correctement faire les choses, que, plutôt que de commencer, après avoir terminé le projet de loi n° 30, par le Code du travail, qu'on commence par le projet de loi n° 32, projet de loi qui pourrait être sorti de l'Assemblée nationale avant 18 heures aujourd'hui? Alors, si le leader du gouvernement est sérieux, là, lorsqu'il dit que l'Assemblée doit faire son travail et le faire correctement puis que les projets de loi doivent aller en commission, il doit acquiescer à la demande de l'opposition. On veut aller en commission parlementaire, mais encore faut-il qu'il ne fasse pas... qu'il ne contribue pas lui-même à l'obstruction en appelant le projet de loi modifiant le Code du travail maintenant plutôt que d'appeler celui sur les services de garde. Il a toutes les marges de manoeuvre pour appeler, vers 15 h 30, le projet de loi sur les services de garde, ce projet de loi serait sorti de l'Assemblée avant 18 heures, et, par la suite, faire le Code du travail. Sans ça, M. le Président, celui qui va faire de l'obstruction ? puis c'est la première fois que j'aurai vu ça en 14 ans ? ce n'est pas l'opposition, c'est le leader du gouvernement qui va faire de l'opposition puis de l'obstruction, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, l'intervention du leader de l'opposition officielle me permet de dire d'abord que je constate qu'il s'ennuie du siège que j'occupe. Malheureusement, je suis obligé de lui rappeler que le siège que j'occupe a été décidé par la population du Québec le 14 avril, de telle sorte que c'est le leader du gouvernement qui fait l'ordre du jour du feuilleton.

Ceci étant dit, M. le Président, le leader que je suis, et le bureau et mes collaborateurs, Mme Montminy, et M. James Maranda, et Mme Turcotte particulièrement, sont en contact constant avec le bureau du leader de l'opposition officielle, et, moi-même, j'ai le plaisir d'avoir souvent des conversations avec lui sur nos travaux.

Il y a bien sûr un certain nombre d'impératifs quand on décide de quel ordre du jour nous allons proposer à l'Assemblée nationale. Je dois dire ? et ça me fait de la peine de le dire, mais c'est l'exacte vérité ? je dois dire que dans les derniers jours et encore ce matin il y a eu des contacts entre des gens de mon bureau et des gens du bureau du leader de l'opposition officielle, et on ne réussit jamais à savoir exactement... parce qu'on pose la question: Combien va-t-il y avoir d'intervenants sur tel ou tel projet de loi? Et je vous le dis, M. le Président, les réponses que nous obtenons du bureau du leader de l'opposition officielle ? je ne veux pas lui en faire grief, ils ont aussi un certain nombre d'impératifs qu'ils doivent considérer ? mais les réponses ne sont jamais exactes, et souvent le nombre d'intervenants change dépendant des conversations et de l'heure des conversations que nous avons. De telle sorte que c'est difficile de faire un ordre du jour, de la part du leader du gouvernement, sans avoir exactement l'heure juste de la part du leader de l'opposition officielle. Encore une fois, je ne lui en fais pas grief, mais je constate ça. Ça, c'est la première chose que je veux dire.

La deuxième, en ce qui concerne... et je suis clair dans la réponse que je donne au leader de l'opposition officielle, je lui dis que ce n'est pas lui qui va faire l'ordre du jour et l'ordre dans lequel le leader du gouvernement va appeler les projets de loi. C'est le leader du gouvernement qui va prendre ces décisions-là et qui vivra avec ces décisions-là. Puis le gouvernement vivra avec les décisions, il n'y a pas de problème là-dessus.

Sur le projet de loi n° 32 particulièrement, moi, je veux bien me rendre à l'idée de la suggestion du leader de l'opposition officielle, si celui-ci, en retour, me donne sa parole que le projet de loi n° 32 sera adopté à cette session-ci et que les choses suivront leur cours.

Alors, vous voyez, M. le Président, je viens de vous donner un exemple du genre de conversations et du genre de discussions qui se tiennent entre le leader de l'opposition officielle et le leader du gouvernement.

Je termine en disant ceci. Ma porte est toujours ouverte, et je suis toujours disponible pour discuter avec le leader de l'opposition officielle du rôle du feuilleton, de l'ordre dans lequel on peut apporter les projets de loi. Je n'ai pas l'esprit fermé. Mais c'est évident que, dans une conversation comme celle-là... Puis je le fais de façon tout à fait transparente, et le leader de l'opposition officielle le sait lui-même. Moi, là, je suis tout à fait disposé à discuter avec le leader de l'opposition officielle, mais, s'il pense, s'il pense qu'il va obtenir de la part du leader du gouvernement des concessions sans devoir lui-même en donner, il se trompe. Alors, moi, je suis ouvert à discuter avec vous, mais c'est le leader du gouvernement qui fait l'ordre du jour, et, de toute façon, on appellera les projets de loi à mesure qu'ils doivent être appelés.

Le Président: Merci. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, on discute, là, ça va bien, c'est agréable, puis, en plus de ça, en plus de ça, M. le Président, on le fait au vu et au su de tous, à l'occasion qui me permet de le faire, les renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Moi, je suis toujours disponible pour discuter avec le leader. Il est de compagnie agréable, M. le Président, et il est toujours accueillant lorsque je suis dans son bureau, sauf que, au-delà de la convivialité, il y a des petits problèmes politiques, là, qui se posent, et ce sont ceux-là que je veux aborder.

Le leader du gouvernement prend... en réplique à mon propos, il dit: Je ne sais pas combien d'intervenants, des messages flous, les gens de votre cabinet parlent aux miens, puis ce n'est pas clair. Là, je lui dis, là, de mon siège, devant lui, de façon très publique, je lui dis que le projet de loi n° 30, vers 15 h 30, on peut procéder à l'adoption. Je lui dis, de mon siège, ici, de façon très claire, que, s'il appelle le projet de loi n° 32, pour 18 heures, l'adoption est faite, puis il peut l'envoyer en commission parlementaire.

Pourquoi persiste-t-il donc à aller faire du... à appeler devant l'Assemblée le projet de loi n° 45... le projet de loi, je m'excuse, n° 31 qui concerne l'article 45 du Code du travail, qui, lui, il le sait très bien, suscite énormément de mécontentement auprès de plusieurs de mes collègues qui souhaiteront s'exprimer? Pourquoi, alors que je lui donne l'occasion de sortir de l'adoption de principe un projet de loi, lui-même fait-il de l'obstruction? Parce que je le vois venir, M. le Président, le leader du gouvernement, il va vouloir, pour préparer son bâillon, me faire porter le... puis dire: C'est l'opposition qui fait de l'obstruction, puis ça n'a pas de bon sens, puis je n'ai pas des messages clairs du leader de l'opposition, puis tout le monde parle, puis ils font de l'obstruction.

Je veux juste faire la démonstration, M. le Président, au vu et au su de tout le monde, parce que c'est agréable, discuter, là, puis dîner, prendre une bière avec le député, là, sauf que...

Le Président: Oui. Quelle est votre question de règlement?

M. Dupuis: Là, là, on ne va pas exagérer, M. le Président, là, on va s'en tenir...

Le Président: C'est quoi, votre question de règlement?

M. Dupuis: Je n'ai jamais pris de bière avec le leader de l'opposition officielle, et que ce soit bien clair, et je n'ai pas l'intention d'en prendre non plus, là.

Le Président: Ça, vous savez... Ça, M. le député, je suis sûr que vous n'avez pas pris de bière avec M. le leader de l'opposition officielle. Alors, si vous voulez compléter.

M. Boisclair: Le leader a raison. J'ai juste eu l'occasion, M. le Président, à l'occasion de votre soirée anniversaire, de payer la tournée aux membres de son cabinet, puis ça m'a fait plaisir de le faire, M. le Président.

Ceci étant, M. le Président, revenons sur le fond des choses. Je vois le leader du gouvernement puis, à cette période de renseignements sur les travaux de l'Assemblée, je lui demande: Pourquoi ne veut-il pas appeler... Je comprends que c'est sa responsabilité. Pourquoi il ne veut pas sortir le projet de loi sur les services de garde, le projet de loi n° 32, pour 18 heures, ce qu'il pourrait faire, et, par la suite, appeler du 45? S'il appelle maintenant 45, c'est le leader du gouvernement qui contribue à l'obstruction, qui va empêcher l'Assemblée nationale de faire son travail et qui, surtout, va empêcher les parlementaires, en commission parlementaire, de faire l'étude article par article.

n(11 h 40)n

Je presse, à cette période, M. le Président, le leader du gouvernement de reconsidérer sa position. Je lui dis à nouveau de façon publique: Le projet de loi n° 30, fini à 15 h 30; à 18 heures, fini le projet de loi n° 32; et ensuite on fera du Code du travail.

Le Président: Alors, la question est posée. M. le leader, si vous voulez y répondre.

M. Dupuis: Bien, je prends acte de la proposition du leader de l'opposition officielle et, à mon tour, je lui pose la question suivante: S'engage-t-il sur son honneur à ce que le projet de loi n° 30, le projet de loi n° 32 et le projet de loi n° 31 soient adoptés à cette session-ci sans qu'il y ait d'obstruction de la part de l'opposition officielle?

Le Président: Alors, écoutez, ça termine les...

M. Boisclair: ...

Le Président: Rapidement. Rapidement.

M. Boisclair: Non, non, mais on est à la période des renseignements des travaux, il me lance...

Le Président: Oui, je comprends, mais c'est rendu que c'est un débat, là.

M. Boisclair: Je ne sache pas, M. le Président, que, sur aucun projet de loi, l'opposition ait fait de l'obstruction. Au contraire, je me lève pour...

Des voix: ...

M. Boisclair: ...je me lève, M. le Président, pour qu'on puisse faire les choses correctement et le plus rapidement possible. Et il sait très bien, le leader du gouvernement, qu'il ne peut présumer, comme moi, de ce qui va se passer en commission parlementaire, d'autant plus que plusieurs amendements ont été annoncés par ses ministres. Alors, s'il pense qu'on va adopter en commission parlementaire des projet de lois sans avoir vu les amendements, il a un problème. On va faire les choses correctement, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période...

Une voix: ...

Le Président: Rapidement. On n'est pas pour commencer un débat, là. On est dans un débat, là. Alors, si vous voulez, rapidement.

M. Dupuis: Non, je veux simplement réfuter et rétablir la vérité sur une affirmation que le leader de l'opposition officielle vient de faire à l'effet qu'il n'y a pas d'obstruction systématique de la part de l'opposition officielle. Le député de Borduas, le bon ami ? j'emploie l'expression pour la première fois en cette Chambre ? le bon ami du leader de l'opposition officielle, le député de Borduas, a admis, en commission parlementaire sur le projet de loi n° 7, qu'il fallait appeler un chat un chat et qu'il fallait... et qu'il était en train de faire un filibuster. C'est son expression à lui-même.

Le Président: Alors, ceci met fin aux affaires courantes. Nous en sommes maintenant aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...vous demander de prendre en considération l'article 3 du feuilleton, M. le Président.

Le Président: Article 3 du feuilleton. L'Assemblée reprend le débat, ajourné par le leader adjoint de l'opposition officielle le 9 décembre 2003, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Matapédia. Est-ce que c'est vous?

Mme Doyer: Oui, oui, mais j'aimerais avoir un lutrin, M. le Président.

Merci, M. le Président, de me donner la parole. Alors, M. le Président, aujourd'hui, je m'exprime sur le projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Alors, pour moi, cette loi, elle m'apparaît inadmissible. Je vais vous dire, un des éléments qui font en sorte que je ne suis pas vraiment portée à voter pour cette loi-là, c'est qu'elle bafoue le droit d'association des travailleurs et des travailleuses du Québec, un droit qui est inscrit dans la Charte des droits et libertés et qui m'apparaît essentiel dans nos sociétés modernes.

Fusionner les unités d'accréditation, tout le monde est d'accord, M. le Président, mais on n'est pas d'accord sur les moyens pour le faire. Alors, afin qu'il y en ait moins, pour augmenter la souplesse et la flexibilité dans le réseau, on est d'accord, je le redis, sur l'objectif, mais on n'est pas d'accord sur les moyens. Alors, je vais vous faire un petit peu la lecture, M. le Président, pour voir qu'est-ce qu'on disait, au Parti québécois, et qu'est-ce qu'on disait, au Parti libéral du Québec, sur cette volonté de donner plus de flexibilité et plus de souplesse au réseau.

Alors, l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux, en conférence de presse, le 11 novembre 2003, disait: «Et, si on veut donner aux établissements la flexibilité nécessaire pour adapter l'organisation du travail à leurs besoins, il faut absolument qu'on ait cette possibilité, mais cette nécessité de négocier localement certains aspects de la convention collective.» Et, dans le programme du Parti libéral du Québec, que vous connaissez probablement, M. le Président, Partenaires pour la santé, février 2003, chapitre VI, on appelait ça, ce chapitre-là, Recentrer, réorganiser, réinvestir. Aux pages 50 à 53, je vous en donne des extraits, on dit: «La rigidité du fonctionnement du réseau de la santé et des services sociaux est un des principaux obstacles à son évolution. Dans les grands centres hospitaliers du Québec, on compte facilement 30 à 40 unités d'accréditation syndicale. Il faut faciliter les choses. Il faut redonner une marge de manoeuvre aux directions des établissements[...]. Un gouvernement du Parti libéral du Québec amorcera, dès la première année de son premier mandat, une réorganisation majeure du travail au sein du réseau de la santé et des services sociaux afin qu'il soit adapté à la réalité des années 2000 et apte à répondre aux besoins de la population. Cette réorganisation prévoira notamment ? je vous fais grâce de certains éléments, mais les éléments qui sont pertinents pour ce projet de loi là: [...] une décentralisation vers le niveau local des clauses des conventions collectives de travail relatives à l'organisation du travail; une réduction du nombre d'unités d'accréditation syndicale ? le troisième, il n'est pas banal, et tantôt je vais vous parler de la loi n° 31 ? une facilitation du recours à la sous-traitance par un assouplissement de l'article 45 du Code du travail.» Alors, on n'invente pas les choses, M. le Président.

Que disait le Parti québécois? Voici un extrait du plan du ministre Legault, député actuel de Rousseau, qui était ministre antérieurement, dans Pour faire les bons choix, février 2003, à la page 24: «Adapter les conventions collectives pour garantir plus de souplesse et de flexibilité dans l'organisation des[...] ? services.» Entre parenthèses, par exemple, regrouper des unités d'accréditation syndicale, on était d'accord sur l'objectif, mais c'est là qu'avec ce que je vais vous lire de ce plan-là, c'est la différence fondamentale. Adapter les conventions collectives pour garantir plus de souplesse, oui, mais, dans notre programme du Parti québécois, dans Restons forts, la plateforme électorale 2003, M. le Président, ça, ça nous différentie, à la page 41, on disait: «Dans le même esprit de concertation, un dialogue sera institué avec l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du réseau de même qu'avec leurs représentants afin d'adapter les conventions collectives et de garantir plus de souplesse et de flexibilité dans l'organisation des services.»

Et, moi, M. le Président, je vais vous donner un exemple de ça, puis je reviendrai en conclusion de mon discours tantôt, parce que chez moi, là, dans le Bas-Saint-Laurent, on y est allés dans le regroupement. Mais savez-vous quoi? Parce que j'ai entendu depuis des années, dans les dernières années: On est contre les fusions forcées au municipal, on est contre les fusions forcées. Mais, M. le Président, nous, on est allés vers des fusions volontaires d'établissements, et on a travaillé fort.

Et il y avait un ingrédient... Vous savez, ma grand-mère faisait très bien à manger, mes grands-mères, parce que ma grand-mère Lévesque, ma grand-mère Doyer, c'étaient d'excellentes cuisinières. Les femmes de ma famille cuisinent bien. Les hommes aussi. Ils ont appris à travers les dernières années, ils s'améliorent. Mais, vous savez, M. le Président, vous allez être d'accord avec moi que, pour faire une bonne recette... Hein, les plats grecs, vous connaissez ça, hein, on aime ça; on a appris, aussi, de la culture grecque, à bien cuisiner. Alors, votre grand-mère comme la mienne, pour faire une bonne recette, ça prenait des bons ingrédients.

Et moi, chez moi, là, savez-vous de quoi on est capables, dans le Bas-Saint-Laurent? De concertation, de s'asseoir autour d'une table, et de se parler, et de régler des problèmes. Et, moi, je suis fière de venir du Bas-Saint-Laurent puis je suis encore plus fière du comté de Matapédia. Regardez-moi ça, la recette gagnante, je vais vous la donner, la recette gagnante: Le Bas-Saint-Laurent a pris ? de ? l'avance. En plus, on est pas mal audacieux, chez nous, on est toujours en avance. Québec irait mieux probablement si c'était en avance partout puis qu'on arrivait en même temps au même endroit. Mais là, regardez: «La concertation...» Dans un article de Carl Thériault et Marc Larouche, dans Le Soleil, hein, le 10 décembre, aujourd'hui même: «La concertation, le travail à la base et l'étapisme ont été les formules employées pour réussir l'intégration des services de santé et de services sociaux dans les huit MRC du Bas-Saint-Laurent.» Moi, là, dans mon comté, on a été encore plus en avance.

«La réforme s'est faite sans confrontation patronale-syndicale ? prenez ça en note, là, les collègues, prenez ça en note ? constate une recherche effectuée par Le Soleil.

«La prudence a été de mise ? M. le Président ? dans la vallée de la Matapédia, après un premier rapprochement qui a échoué au cours des années quatre-vingt.» Ça vous fait-u penser à quelque chose? Quand on courtise là, bien, à un moment donné, on fait attention.

«Au Bas-Saint-Laurent, la fusion complète des établissements dans le réseau sociosanitaire est une réalité dans cinq des huit MRC: Kamouraska, Témiscouata ? c'est beau, ces noms-là, hein, c'est beau, ce sont des noms indiens, Kamouraska, Témiscouata ? Les Basques, La Mitis et la Matapédia. Les trois autres MRC ont franchi plusieurs étapes qui vont dans le même sens.»

n(11 h 50)n

Et regardez qu'est-ce qu'ils disent: «Il n'y a pas eu nécessairement une bonne entente partout où il y a eu des intégrations de services, comme dans la Matapédia où on a discuté des clauses d'ancienneté. La peur était de perdre nos missions.» Et on dit: «Il y a eu des frictions au début et beaucoup de rencontres ? beaucoup de rencontres. Dans la Matapédia, les syndiqués se sont beaucoup engagés aux tables de travail.» Et, on continue, on dit: «Dans la Matapédia, l'intégration s'est d'abord concrétisée sur le terrain avant que soient demandées au ministère de la Santé les nouvelles lettres patentes.»

Et là je vous dis ce que M. Raymond April, qui est le directeur général du centre hospitalier et centre hospitalier soins longue durée dans le coin de Rivière-du-Loup... Qu'est-ce qu'il dit de ça, lui? Il dit: «Nous voulons bien nous fusionner si c'est le souhait du ministre, mais nous ne voulons pas d'un mariage forcé. Nous désirons pouvoir établir les règles et identifier les problématiques qui pourraient survenir de manière à pouvoir les contrer lorsqu'elles se présenteront.» Et je termine avec ça, M. le Président, pour la situation dans ma région. Et regardez, en conclusion de cet article-là, qu'est-ce qu'ils disent: «Ils sont fiers des fusions réalisées sans confrontation patron-syndicat. Les établissements ne veulent pas de mariage forcé.»

Alors, ça, c'est la recette gagnante. Et je continue. Et pourquoi, pourquoi ça va mal? Parce que le gouvernement, avec ce projet de loi n° 30, veut faire du découpage syndical, hein? Ils ont fait du découpage syndical. On a, dans le projet de loi, cinq catégories qui briment le droit d'association. Vous savez, c'est un droit fondamental, je tiens à le redire. Les syndicats, il y avait les syndicats généraux puis il y avait les syndicats de professionnels, mais là on met cinq grandes catégories et on y va de façon arbitraire et de façon un petit peu... Des fois, ça frôle quasiment le ridicule, M. le Président, parce que des gens se retrouvent... Vous savez qu'un des principes fondamentaux au niveau du syndicalisme c'est d'avoir sous un même chapeau, si je peux dire, des gens qui se retrouvent avec des intérêts... qui partagent des intérêts, qui vont pouvoir se parler de leurs conditions de travail et de l'exercice de leur travail, mais avec des choses à partager aussi. Alors, c'est fondamental, je tiens à le redire.

Et on va se retrouver, M. le Président, avec de la contestation devant les tribunaux. Ils auraient pu arriver au même résultat ? et c'est là que je veux en venir ? au même résultat sans prendre l'autorité déclarée, sans bulldozer. Le premier principe, c'est quoi? Qu'est-ce que ça va nous amener, à quelles conséquences? Premièrement, je le redis ? je l'avais dit pour la loi concernant l'article 45 ? il va y avoir du travail. La création d'emplois au Québec, là, ça va être le travail pour les avocats en droit du travail. La deuxième affaire, ça va être du travail pour la Commission des relations de travail. Vous êtes mieux... Ce gouvernement-là, en face, il est mieux d'augmenter le budget de la Commission des relations de travail, hein, parce qu'il va en avoir du boulot dans les années qui vont venir, les mois, les semaines, là, qui viennent, donc d'augmenter les budgets de cette Commission parce qu'ils vont avoir besoin d'argent.

Alors, oui, M. le Président, ils auraient pu consulter les organisations syndicales, leur donner un an pour le faire, donner à la Commission des relations de travail le pouvoir de faire ça. Ils l'avaient, le pouvoir, M. le Président. En 2001, on avait eu la modification de l'article 46 qui créait la Commission des relations de travail et qui lui donnait ces pouvoirs-là. Vous savez, les patrons dans le domaine du réseau de la santé, bon, si vous avez des problèmes... Qu'est-ce qu'ils disent avec ce projet de loi? Si vous avez des problèmes, la Commission des relations de travail va trancher. Or, ils l'avaient, ils pouvaient exercer, selon l'article 46 et en vertu de 39 aussi... Je vais vous le lire, l'article 39, M. le Président. Ils pouvaient y aller, mais personne n'y est allé, personne n'y est allé. Pourtant, vous l'avez vu, dans mon coin, on en a eu des regroupements d'établissements, puis ils n'y sont pas allés pour regrouper des unités syndicales. Alors, en vertu de l'article 39, ils pouvaient y aller. Qu'est-ce qu'il nous dit, cet article 39 du Code du travail? Il parle des pouvoirs de la Commission: «De plein droit, au cours de son enquête, et en tout temps sur requête d'une partie intéressée, la Commission peut décider si une personne est un salarié ou un membre d'une association, si elle est comprise dans l'unité de négociation, et toutes autres questions relatives à l'accréditation.»

Donc, ça leur donnait des pouvoirs habilitants pour qu'ils puissent regrouper. Alors, moi, c'est ça que j'ai de la difficulté à comprendre. Donc, ils auraient pu consulter les organisations syndicales, leur donner un an pour le faire, donner à la Commission des relations de travail, basé sur l'article 46, son pouvoir. En 2001, modification de l'article 46, création de la CRT, et on ne donne pas à ces structures et à ces pouvoirs le temps de s'exercer.

Alors, le maraudage. Il va y avoir du maraudage. Les petites unités qui voulaient se regrouper, physiothérapeutes, ergothérapeutes, inhalothérapeutes et archivistes, sont venues donner, en commission, leur point de vue là-dessus. Et, sous les cinq grands groupes dont on parlait tantôt, M. le Président, il y a 300 corps d'emplois en santé. C'est beaucoup. Que veulent les gens? Ils veulent huit, neuf, 10 groupes d'intérêts, et ils y sont allés naturellement. Or, entre l'absurde et ce qui est vivable, entre une situation que, on en convient, il faut l'améliorer et ce qui est vivable, ce qui a du sens, il y a tout un monde. Et les petits syndicats... Il y a eu des fusions d'hôpitaux, je l'ai dit, et il y en a eu, il aurait pu y en avoir davantage. Alors, c'est quoi, les conséquences pour ces groupes-là? C'est qu'on a des infirmières auxiliaires qui se retrouvent avec des camionneurs, des ébénistes, des agents de pastorale, pas des groupes d'intérêts. Ils ont nié, ils nient... avec ça, ils nient la communauté d'intérêts. Tous les groupes représentant les travailleurs et les travailleuses, M. le Président, ont plaidé une fin de non-recevoir à ce redécoupage en cinq grandes catégories imposé par le gouvernement actuel.

M. le Président, nous sommes devant tout un paradoxe aussi avec ce projet de loi n° 30. Nous sommes devant le paradoxe où, par la loi n° 30, on veut... les gens en face de nous veulent... qu'ils veulent faire adopter, ils disent vouloir réduire le nombre d'accréditations, mais, M. le Président, je regrette, là, il va y en avoir plus probablement. Alors, ça, c'est un méchant paradoxe: on veut régler une situation puis on en crée une autre, puis il y en avait trois à une place puis il va y en avoir cinq. Alors, on veut régler un problème puis on en crée d'autres. Alors, pour moi, là, quand on arrive avec une affaire comme ça, il faut tasser ça, là, puis prendre le temps de mieux faire les choses. La plupart des CLSC, des CHSLD, des centres jeunesse et des centres de réadaptation, M. le Président, ils ont moins de cinq unités d'accréditation. En appliquant la loi n° 30, ils en créent. Dans le même paradoxe, il y a des unités générales regroupant sur une base volontaire des gens de différents corps d'emplois, et ils vont se retrouver où dans les cinq groupes? C'est quoi, l'affaire? Moi, je ne comprends pas ça.

Et je vous lis ici, là, un exemple très concret des conséquences que ça va amener, ça, au CHUL. Bon, on dit: «Ce faisant, les employés...» Un article de Johanne Roy, La refonte des unités d'accréditation menace de nombreux travailleurs. On dit: «Ce faisant, les employés généraux du CHUL seront désormais répartis en trois catégories et accréditations distinctes, avec leurs confrères de l'Hôpital Saint-François-d'Assise et de l'Hôtel-Dieu du Québec.» Parce que, sous tout ce brasse-camarade, là, il y a du monde, il y a des travailleurs, il y a une organisation du travail qui est bouleversée.

On dit, dans l'article: «Non seulement ne pourront-ils plus postuler d'un type d'emploi à l'autre, il y aura dorénavant une seule liste d'ancienneté pour ces trois hôpitaux. Tout un remue-ménage et des supplantations en perspective, craignent les syndiqués occasionnels, qui comptent pour environ 40 % des effectifs.» On a toujours l'impression que tout le monde est syndiqué, tout le monde a sa permanence, mais je regrette, là, il y en a beaucoup qui sont des occasionnels et qui ne sont pas permanents dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Un exemple, Jean Lavoie, qui est occasionnel au CHUL depuis cinq ans, il «cumule deux postes de préposé aux bénéficiaires: l'un, trois jours-semaine à demi-temps; le deuxième, deux jours complets-semaine. Pour compléter les deux heures et quart manquantes, il peut prêter main-forte à la stérilisation, ce qui, souligne-t-il, évite à l'employeur de payer du temps supplémentaire. Il faut en moyenne de 10 à 15 ans avant qu'un employé occasionnel ne puisse accéder à un poste permanent.» Et regardez les conséquences de ce projet de loi là, 30, de ce qu'il nous amène: «En nous divisant, est-ce une façon déguisée de nous vendre et d'instaurer la sous-traitance?» Parce qu'il ne pourra plus faire ça, lui, aller compléter sa charge de travail. «Le gouvernement veut se décharger des avantages sociaux versés aux travailleurs.» Alors, ça amène un paquet de problèmes.

Alors, M. le Président, moi, je me demande quel est l'objectif véritable sous-jacent à ceux qu'on avance réellement. Quel est l'objectif inavoué qu'il nous faut décoder sous ce que le ministre et le gouvernement veulent faire? Alors, moi, je pense que c'est...

Avec la décentralisation de la négociation, on va se créer des problèmes aussi. Avant, il y avait l'annexe B dans la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic. Il y avait déjà des matières pouvant être réglées localement. Je vous en cite quelques-unes: les vacances, les retenues syndicales, les procédures d'arbitrage de griefs. M. le Président, si ce projet de loi passe, la moitié de la convention collective sera décentralisée.

n(12 heures)n

Pourquoi agir si vite? M. le Président, le feu n'était pas pris dans la cabane. Il y a une nouvelle liste introduite par la loi n° 30, et deux choses sont importantes, vous savez, là-dedans. La première, les syndiqués n'auront pas le droit de grève sur les matières locales, et ça, là, c'est quelque chose. Deuxièmement, avant, il y avait un certain nombre de conventions collectives, qui étaient d'environ 80, M. le Président; parce qu'on se retrouve avec la possibilité de négociation locale, on a la possibilité maintenant, avec ce projet de loi là, de 1 961 négociations locales. Donc, on avance, hein, on avance, on la simplifie, la situation. Où est la logique? Le ministre ainsi que le premier ministre ont dit qu'ils vont économiser 40 millions. Mme Jennie Skene, au Syndicat des infirmiers et infirmières du Québec, dit que les coûts de ces négociations égaleront plus ou moins 60 millions. On gagne quoi, là? 40, 60, il y a un 20 millions de perdu à quelque part. Qui dit vrai et qu'est-ce qu'on a à gagner de tout ça?

Donc, quant à la négociation locale, M. le Président, ça va être odieux. Parce que les conditions de négociation, quelles seront-elles, hein? Parce que, pour qu'il y ait entre les parties un véritable climat de négociation, ça va être quoi? Alors, vous vous entendez, sinon, à l'expiration... ? parce que c'est dans le projet de loi, hein ? si vous ne vous entendez pas, à l'expiration du délai d'un an, un médiateur-arbitre va trancher, et pas n'importe comment. Et ça, je le lis, l'article 43.

Aïe, ça passe vite, hein? Je pense que j'aurais eu besoin, M. le Président, d'une heure et demie pour m'exprimer parce que j'en ai trop à dire, j'en ai trop à dire. Malheureusement, il me reste juste un petit peu de temps. Et, moi, je veux vous dire, je veux vous dire qu'avec le projet de loi n° 25, avec la loi n° 31 et celle qu'on a étudiée ? je vois mon collègue du comté de René-Lévesque, mon collègue des Îles-de-la-Madeleine ? si on met tout ça ensemble, je peux vous dire que ça fait toute une bouillabaisse, puis elle n'est pas tellement bonne, ce n'est pas la bouillabaisse des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, l'article 43, M. le Président: «Dans les 40 jours de la réception des documents mentionnés à l'article 42, le médiateur-arbitre choisit, pour régler les matières qui font toujours l'objet d'un désaccord, soit l'offre finale de l'association de salariés, soit celle de l'établissement.»

Et ça, c'est important, ce qui suit: «L'offre choisie par le médiateur-arbitre ne doit pas entraîner des coûts supplémentaires à ceux existants pour la mise en oeuvre des matières visées et doit favoriser l'amélioration des services à la clientèle.» Aïe, ça, ça fait quelque chose de beau en négociation. Ça ne doit pas augmenter les coûts puis ça doit favoriser l'amélioration des services à la clientèle. Voyons donc!

Et on dit: «Si, au jugement du médiateur-arbitre, aucune des offres présentées ne répond à ces critères, il modifie l'offre choisie de manière à ce qu'elle y réponde.»

Et là je mets de côté tout ce que je voulais vous dire parce que je veux absolument conclure correctement. Mais, moi, je peux vous dire que j'en aurais eu plein aussi de choses à citer. Mais je conclus, M. le Président. On a devant nous un gouvernement qui met la bisbille partout, qui n'en est pas un de concertation, mais de confrontation. Si ça a fonctionné dans ma région, c'est parce qu'on a eu de la concertation, pas de la confrontation. Donc, ce gouvernement n'est pas capable de faire en sorte que les leaders, les gens concernés par une problématique, puissent s'asseoir ensemble, dégager des consensus, trouver un terrain d'entente. C'est un gouvernement autoritaire, qui applique aveuglément son programme électoral de façon dogmatique. Il entend mais n'écoute pas.

Et je conclus. Je vais vous dire la différence entre entendre et écouter. Entendre, là, ma grand-mère, elle entendait des fois ce qu'elle voulait. C'était une femme forte, hein? Mais, quand elle nous disait qu'elle nous écoutait, elle nous écoutait aussi. Il y avait une grande différence. Des oeillères, M. le Président, des oeillères. Vous savez, des oeillères... Il y a une partie de la bride... Deux sens au mot «oeillère»: la partie de la bride qui protège l'oeil du cheval et l'empêche de voir de côté; et, avoir des oeillères, ne pas comprendre certaines choses par étroitesse d'esprit. Alors, ils ne voient que leur programme à appliquer envers et contre tous, alors que, j'en suis sûre, la plupart des gens qui sont allés voter, M. le Président, n'avaient pas dans l'idée l'application intégrale et aveugle du petit livre rouge des libéraux du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la députée. La parole est maintenant au député de Vimont.

M. Auclair: Merci, M. le Président. M. le Président, ça fait déjà quelques heures que l'on entend et que l'on débat sur le projet de loi n° 30. Comme membre de la CAS, la commission des affaires sociales, j'ai eu le plaisir de rencontrer et d'écouter plusieurs membres, dans le fond, de tous partis, ceux qui étaient pour, ceux qui étaient contre. Et c'était le rôle justement de la commission, d'écouter ces gens-là. Le ministre a été présent pendant toutes les longues heures que nous avons eues, les longues heures dans le temps, au niveau du temps, mais, au niveau de l'avantage que nous avons eu et de la qualité des échanges, ce fut extraordinaire.

Oui, il y avait des points qui étaient contre. Les syndicats ont manifesté beaucoup et tous les syndicats d'ailleurs ont soulevé le fait que, bon, ils avaient une crainte au niveau de leur réalité syndicale, qu'est-ce qu'ils allaient perdre, qu'est-ce que leurs membres allaient perdre. Mais ils nous ont soulevé aussi beaucoup l'argument suivant, c'est que, comme syndicats, eux, ils seraient prêts aujourd'hui d'aller de l'avant, et d'aider, et de même favoriser justement les regroupements des accréditations. Ils l'étaient aujourd'hui, étant donné... faisant face à un projet de loi, ils étaient prêts, de bonne guerre, maintenant, de dire: Oui, on va vraiment maintenant s'attarder et nous allons procéder à des regroupements d'accréditation.

M. le Président, et on nous a reproché d'aller très vite dans le processus. Sauf que, comme gouvernement, est-ce qu'on peut nous reprocher tout le travail qui s'est fait dans les années antérieures? Le mémoire et les réflexions faits par notre gouvernement, par le ministre, ne viennent pas d'une heure ou de deux heures de réflexion; ça vient de plusieurs années. On a parlé du rapport Clair, du rapport de la commission Rochon également, qui ont soulevé tous ces arguments-là. Mes collègues, mon collègue d'Abitibi-Témiscamingue l'a soulevé d'ailleurs, de Rouyn-Noranda l'a soulevé d'ailleurs.

Donc, ce qui est important, c'est justement faire un petit compte rendu de la commission. Il y a eu les syndicats qui étaient non pas... même, je pourrais dire, même après réflexion, n'étaient plus si contre que ça, dans le fond, les regroupements d'accréditation parce qu'ils étaient prêts à le faire. Et il y avait bien sûr d'autres personnes qui étaient interpellées, qui, eux autres, étaient favorables. Certains d'entre eux étaient très favorables pour une raison très simple, c'est qu'ils mettaient de côté leur avantage et leur intérêt personnel et s'attardaient à l'intérêt qu'un tel projet pourrait découler pour la population, et, dans le fond, c'est là le point de ce projet de loi là.

On a beau tenter, comme l'opposition l'a fait, de ramener... de faire un mélange avec l'article 40 du projet de loi n° 31, l'article 45, le projet de loi n° 25, mais on ne parle pas du projet lui-même, le projet de loi n° 30, qui a un objectif. Et, d'ailleurs, si on regarde tous ces autres projets de loi là, M. le Président, les projets de loi visent directement les services à la population, la qualité des services à la population. On veut régler... On ne peut pas tout régler, mais on veut se donner certaine marge de manoeuvre pour justement permettre à tous les intervenants de la santé, surtout dans le domaine de la santé, de pouvoir justement avoir cette marge de manoeuvre là pour donner des services de qualité à la population.

Je vais vous donner un exemple très simple. À Laval, la Cité de la santé, à Laval, se retrouve avec 23 unités d'accréditation, 23 unités d'accréditation pour un hôpital. Et, de là, aujourd'hui, on peut entendre et on peut regarder, s'il y avait regroupement, qu'on va se retrouver avec cinq unités d'accréditation. Cinq unités d'accréditation veut dire qu'il y en a 18 qui sont regroupées. On n'a pas enlevé le droit d'association, les syndicats demeurent, ils sont présents, M. le Président, ils vont continuer à défendre les intérêts de leurs membres, et c'est de bonne guerre, et c'est nécessaire dans certains cas. Donc, ils sont présents, ils représentent leurs membres. Et, lorsqu'on va arriver aux négociations, on va vraiment s'attarder à ce qui se doit. Donc, on n'aura plus des batteries et des regroupements, dans le fond, des armées de personnes qui vont s'en aller négocier pour chaque unité d'accréditation, on va avoir un petit groupe pour les cinq. Donc, déjà là, on va pouvoir ? on parle de pénurie de personnel ? on va pouvoir garder les gens sur le terrain à travailler, donc moins de personnes qui font du remplacement et donc plus de temps et plus de services à la population, ce qui est, de là, un intérêt important.

Également, on parle de négociations au niveau local. Qu'est-ce qu'il y a de mal à respecter la réalité locale? M. le Président, je vous le demande honnêtement. Parce que j'entends parler beaucoup d'éléments au niveau de dire: Bon, non, hein, ça va au national, ça se négocie au national et le local donc vivra. Mais ce n'est pas vrai que la réalité de Montréal est la même réalité, comme l'a soulevé ma collègue, à Rimouski, ou dans le Bas-du-Fleuve, ou même à Laval. Il y a des réalités locales pour chaque hôpital, pour chaque CLSC, CHSLD ou peu importe l'unité qui va travailler à l'endroit où les soins seront donnés. Donc, il faut respecter la réalité locale.

Et, justement, on parle de liste de remplacements, on parle de vacances. Imaginez-vous 23 unités d'accréditation dans lesquelles il peut y avoir trois, quatre unités d'accréditation pour les infirmières. Donc, c'est trois, quatre unités qui vont devoir négocier leurs droits de vacances ou qui vont négocier également leur liste de remplacements. Où est la logique, M. le Président? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capable d'avoir, pour les infirmières entre autres, une liste de vacances, une liste de remplacements? Ça va leur donner, à ces personnes-là, une facilité. On va avoir une liste, donc on n'ira pas dire: Bon, moi, je suis plus ancienne sur cette liste-là, mais, malheureusement, sur l'autre, je serais à un autre niveau où je serais plus jeune. Donc, ça n'a pas rapport, il faut respecter la réalité locale. C'est ce qui va nous permettre d'avoir justement des adaptations qui vont nous donner des qualités de soins locaux.

n(12 h 10)n

Je prends Laval, mais, si on prend Montréal, qui peut avoir jusqu'à 80 unités d'accréditation dans le même hôpital, le même centre hospitalier, ça n'a plus de bon sens. Et c'est de là que la population... La population nous regarde et nous dit: C'est beau, l'intérêt, c'est vrai qu'il faut défendre les intérêts des syndiqués, des droits acquis. Et c'est ce qu'on fait, on ne leur touche pas, on n'élimine pas leurs droits acquis d'être associés et d'être défendus par leurs syndicats.

Cependant, les gens se posent des questions en disant: Mais, écoutez, nous, comme citoyens, là, ce qu'on veut, on veut des services, hein? La population ne veut pas savoir qu'est-ce qui se passe trop, trop dans les unités de négociation, s'il y en a 20, il y en a 30, l'important pour eux, c'est qu'il y ait des services de qualité. Et c'est grâce à ça qu'on va leur apporter, on va ramener les services à la base. Il faut se rappeler de la population. On fait des grands débats, mais on ne pense jamais à la population. Moi, je n'ai pas entendu les groupes de la population venir se plaindre que l'on est en train de ramener ça à cinq unités de négociation, jamais. Ce sont les syndicats qui ont attaqué le projet, parce que ça les touchait. J'aimerais voir vraiment si les syndicats pourraient dire vraiment c'était quoi vraiment, leur plus grande perte à eux. Est-ce qu'il y a une perte économique de leur part d'avoir des unités d'accréditation qui étaient concentrées ou même, certaines, malheureusement, éliminées?

Ils nous parlent aussi, la majorité de ces regroupements-là, soit ils nous disaient: Bien oui, aujourd'hui, vu ce que vous nous présentez là, on est prêts à poser des gestes. D'autres, carrément, nous ont dit: Non, on est contre, retirez le projet de loi, ce n'est pas bon, vous êtes à côté de la track. Donc, il y a une contradiction entre ça, là. Ils veulent... dans le fond, ce qu'ils nous disent, c'est: On veut le statu quo. Mais on sait que le statu quo ne fonctionne pas, pas parce que les gens sont de mauvaise foi, c'est que le système a fait en sorte qu'on a tué le volet local, on a tué justement le développement local. Les idées des gens à la base ne se reflètent plus dans le cheminement, elles sont diluées dans tout le système.

Mais, malgré tout ça, malgré les longues heures d'étude, malgré les longues heures que nous avons écouté les gens ? et, lorsque je parle de longues, encore une fois, je parle de temps, parce qu'il y a près de 20 heures qui ont été consacrées à l'étude et à l'écoute, sans compter les relectures des documents, et donc il faut se faire une tête dans tout ça ? il est important, M. le Président, de souligner que, malgré tout ça, le ministre a bien dit qu'il avait écouté, et il a échangé avec ces groupes-là, et il est prêt à faire des compromis. Il l'a dit qu'il y avait des éléments, des éléments qui ont été soulevés autant par les membres de l'opposition que par les gens qui se sont présenté à la commission. Le ministre a soulevé que, oui, il était prêt à faire certains compromis, à ajuster pour justement que ça respecte plus la réalité. Et d'ailleurs il va sûrement en faire part lorsqu'il va déposer les amendements à la loi, au projet de loi.

On a parlé également beaucoup du nouvel article 46 du Code du travail. Mais l'article 46, il a été... Bon, on parle, certains... même les juristes, entre eux, ne s'entendent pas. Il y en a qui disent que ça a été adopté il y a deux ans, trois ans, les modifications. Certains vont dire que c'est rentré en vigueur l'année dernière. Sauf que, malgré tout ça, il y a... On parle toujours de délais, on parle toujours de: le temps que les parties échangent, le temps que les parties, les syndicats puissent, ensemble, se regrouper. Mais, encore là, c'est une question volontaire, c'est une question d'intérêts. Et, si le passé est garant de l'avenir, il y a certaines unités d'accréditation qui ont été fusionnées après huit ans de travail, après des demandes répétées du milieu, des gestionnaires des hôpitaux.

Donc, M. le Président, on ne s'en sortira jamais si on se fie juste à ces réalités-là. Donc, il faut... comme gouvernement, on doit poser des gestes, des gestes concrets. Pour qui? Pour la population. Ce n'est pas contre les syndicats, c'est pour la population, M. le Président. On pose des gestes justement pour atteindre des objectifs. Et l'objectif central de tout ça, c'est le service, c'est la qualité des services à la population. On a trop... On a vécu des années difficiles, les syndicats, les syndiqués ont vécu des années difficiles dans le monde de la santé. Et là aujourd'hui nous sommes en train de poser des gestes que beaucoup réclament. On ne les entend pas parce que ce n'est pas facile de se soulever contre une grosse machine, hein? On a parlé des gouvernements, comment on posait des gestes, mais les syndicats sont des grosses machines, sont des joueurs très importants, et ce n'est pas évident de rencontrer des gens...

Moi, je rencontre des gens, des infirmières, des infirmiers qui me disent: Nous sommes inquiets, oui, parce que le message qui nous est transmis par notre regroupement, nos syndicats, semble être très... nous donne un portrait très noir de la situation. Mais, lorsqu'on s'attarde, on prend le temps de discuter: Ah, regarde donc, finalement, je ne perdrai pas ma job, je vais continuer à être capable d'avoir des revenus adéquats comme infirmière ou comme autre service, et, en plus, ma qualité de travail va augmenter parce que je vais être regroupée avec d'autres personnes qui font le même travail que moi, dans bien des cas, et je vais pouvoir justement arriver à donner des services adéquats, moins de pression sur le système.

Tous les endroits, M. le Président, où on a parlé de... qui ont été soulevés autant par l'opposition que par les syndicats, même, qui ont reconnu que, lorsqu'il y a eu des fusions d'accréditations syndicales, la qualité du travail et l'harmonie étaient encore meilleures, donc, encore une fois, j'ai beaucoup de misère à comprendre leur refus de reconnaître ce qui est le meilleur autant pour leurs membres, ce qui est le meilleur pour la population.

En conclusion, M. le Président, je reviens avec un élément qui a été soulevé par le ministre et qui, pour moi, était très important. Il dit: «L'objectif du projet de loi est de donner collectivement des conditions favorisant une meilleure prestation de services aux patients par une organisation de travail plus efficace. Il comporte donc deux axes principaux, la rationalisation des unités d'accréditation représentant les salariés et la décentralisation de la négociation de certaines conditions au palier local ou régional.»

«Rationaliser», qui est le terme qu'il utilise, et il utilise la définition du Petit Robert, c'est d'«organiser de manière rationnelle», et il rajoutait «de manière méthodique». Donc, être rationnel, c'est faire fi de certains éléments externes qui pourraient nuire à notre bon jugement, et c'est ce que le ministre fait. Il agit justement comme une personne responsable parce qu'il prend des décisions. Il a consulté, il a réalisé ce qui s'était fait et ce qui a été dit dans le passé. Il n'a pas décidé de réinventer la roue. Ça fait assez longtemps qu'on en parle, au Québec, M. le Président, qu'il était temps d'agir.

Il est certain que les prochaines années, ou l'année à venir surtout va amener certaines modifications dans la réalité du travail des syndiqués, et c'est correct parce que, d'un autre côté, le ministre a toujours maintenu, durant la commission, qu'il va être présent, qu'il va les écouter et il reconnaît le fait que, s'il y avait des ajustements à faire, il y aura des ajustements de faits. Donc, c'est là le vrai respect des syndiqués et surtout le vrai respect de la population. Donc, M. le Président, je vous remercie beaucoup du temps. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. La parole est maintenant au député de Vachon. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Il est de coutume, je pense, quand on commence une intervention dans ce salon, de dire combien nous sommes heureux d'intervenir sur un projet de loi. Je dois vous avouer que, dans ce cas-ci, je mentirais à l'ensemble de mes collègues si je disais que j'étais heureux de le faire. Je suis plutôt malheureux d'intervenir sur ce projet de loi parce que j'aurais aimé en dire du bien et longtemps. Pourquoi? Parce que, comme le disait le député de Vimont, qui a dit plein de trucs avec lesquels je ne suis pas d'accord, mais il a dit un truc sur lequel tout le monde est d'accord ici, l'idée de réduire les unités d'accréditation dans les établissements, d'essayer de rendre le processus de négociation le plus efficace possible et reflétant le mieux possible les priorités des établissements locaux, cette idée est partagée par l'ensemble, je pense, des parlementaires, par l'ensemble de la population, par l'ensemble des observateurs.

n(12 h 20)n

Donc, M. le Président, il eût été très intéressant d'avoir devant nous un projet de loi auquel on aurait eu certainement plaisir à s'associer pleinement et sans réserve. Malheureusement, M. le Président, ces nobles intentions que poursuit le ministre sont entachées d'un ensemble de moyens qu'il identifie dans son projet de loi et qui viennent faire de ce projet de loi un autre... qui viennent créer un autre élément, dans une attitude que ce gouvernement a adoptée depuis le début à l'égard des personnes qui ont une prétention de prendre en charge le développement ou la protection de leur environnement de vie ? et là on parle de l'environnement de travail ? une attitude plutôt autoritaire, qui n'est pas marquée au sceau, même si le député de Vimont le prétend, au sceau de l'écoute, puisque, devant un tel chambardement, nous n'avons eu que très peu de temps d'écoute à l'égard des groupes patronaux ou syndicaux qui auraient pu ou voulu s'exprimer.

Donc, un projet de loi qui, encore une fois, dénote une approche autoritaire, qui, encore une fois, comme dans le cas du projet de loi n° 25, dont j'ai eu l'occasion de discuter hier, une loi qui semble improvisée à bien des égards ? et je me ferai un devoir de vous souligner en quoi, M. le Président ? en même temps, une loi obscure dans ses objectifs non dits... Et là j'aurais pu prendre un autre mot dans le dictionnaire Robert, comme se plaît à l'utiliser le ministre de la Santé et des Services sociaux, mais je demeure dans les règles parlementaires en parlant d'une loi obscure dans certains de ses objectifs. Mais, si vous y tenez, je peux dire l'autre mot... Non? D'accord.

Alors, d'abord, laissez-moi revenir sur la question de l'attitude générale de ce gouvernement à l'égard des populations, des groupes qui, de par leur rôle social, de par leur rôle dans la communauté et de par aussi les instruments qu'ils se sont donnés ou qu'ils se sont vu offerts, ont ou exercent une prise en charge ou une influence sur leur environnement. Alors, regardez, M. le Président, la loi n° 34, la loi n° 34, qui vient, comme ça, redessiner, chambarder complètement la capacité et diminuer la capacité des intervenants socioéconomiques dans nos régions et dans nos centres... dans nos villes-centres, et désormais, ce qu'on apprend à propos des CDEC en milieu urbain, donc qui vient diminuer la capacité des gens, des acteurs sociocommunautaires de définir les priorités de développement de leur communauté, de définir leur environnement de meilleure façon, de se construire, en mode coopératif, en mode de collaboration et de partenariat, des environnements qui vont favoriser le développement local et régional, la loi n° 34 est amenée sur le parquet du salon bleu sans que des consultations aient été ouvertes à l'ensemble des acteurs, avec un simulacre de consultation en région, où la ministre s'évertue à vendre son modèle plutôt qu'à écouter la population et à tenir compte de leurs revendications.

Ça, c'est une première illustration, mais il y en a d'autres, M. le Président, les projets de loi n^os 7 et 8, qui ferment la porte à la syndicalisation à des milliers de travailleuses. Et là je veux ouvrir une parenthèse parce que beaucoup de ces projets de loi refusent ou diminuent cet accès à des moyens d'appropriation ? on dirait en anglais «empowerment», M. le Président ? ces moyens d'«empowerment», diminuent ces moyens d'«empowerment» plutôt dans le cas des femmes que dans le cas des hommes, il faut bien le reconnaître, il faut bien le voir, il faut bien le noter. Alors, dans le cas des projets de loi n^os 7 et 8, refus, fermeture de la porte à la syndicalisation dans le cas des responsables des services de garde en milieu familial ou dans le cas des ressources intermédiaires en santé, ce n'est pas rien, M. le Président. C'est quand même une grande première qu'un employeur ? État, dans ce cas-là ? refuse à ses employés, au-delà de nos conventions, de nos habitudes, de nos droits acquis en mode de relations de travail, refuse la syndicalisation d'une façon autoritaire et, j'allais dire, intempestive, dans le sens où ces lois sont déclaratoires, et vienne nier le statut des personnes qui sont déjà syndiquées, et vienne annuler les processus d'accréditation pour d'autres personnes qui sont en voie de se syndiquer, et qui annule pour un temps indéfini ? jusqu'à ce qu'on change de gouvernement, j'imagine ? la capacité de ces personnes-là de choisir si elles veulent, oui ou non, être syndiquées.

Une autre attitude extrêmement... une autre illustration de l'attitude autoritaire du gouvernement en matière de gestion des conduites citoyennes et des conduites qui font que les gens peuvent, à travers une association, à travers un syndicat, à travers une organisation partenariale, se donner les moyens d'intervenir sur leur propre environnement, de se garantir des conditions de leur propre développement individuel, M. le Président, la loi n° 25, qui impose des regroupements à l'intérieur d'instances locales de regroupements de CHSLD, de CLSC et de centres hospitaliers, qui impose des fusions, encore une fois, M. le Président, une illustration d'un gouvernement autoritaire.

Mais vous ne trouvez pas, vous, un petit peu paradoxal, M. le Président, qu'un gouvernement qui, dans son discours du trône, décide... déclare à tout venant que sa préoccupation dans la gestion des affaires de l'État serait de donner la place, et toute la place, à l'individu, que les premiers jalons législatifs sur lesquels il fait reposer son action, ce sont des jalons qui nient aux individus une capacité d'intervenir sur leur environnement, une capacité de le définir, d'en esquisser les contours, de se donner des environnements quotidiens qui correspondent davantage à leurs besoins? Est-ce que vous ne trouvez pas ça un peu... Je ne vous demande pas de réponse, M. le Président. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas réfléchir ensemble à cette question? Ne trouvons-nous pas paradoxal, dans ce salon, qu'un gouvernement qui veut renforcer les capacités de chacun des individus, ses premiers gestes posés en termes législatifs, c'est de nier aux individus leur capacité, en tous les cas, à tout le moins partiellement, leur capacité d'intervenir sur leur propre environnement? Ça, M. le Président, il faudrait qu'à un moment donné des chercheurs universitaires se penchent sur ce paradoxe, on en aurait long à dire.

En ce qui concerne la loi n° 30, pour arriver à un objectif, un objectif autour duquel tout le monde se rallie... et les syndicats aussi se rallient à cet objectif, et ça fait longtemps que les syndicats se sont ralliés à cet objectif, de réduire les unités d'accréditation pour simplifier les modes de négociation des conventions collectives et pour aussi en simplifier l'application des règles... Quand on arrive dans la loi n° 30, l'objectif, ce n'est pas un problème. Et même si le député de Vimont nous entretenait durant deux heures et louangeait durant deux heures son ministre de la Santé et des Services sociaux quant à l'objectif qui est poursuivi, il ne convaincrait personne, tout le monde est convaincu. Ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est la manière d'y arriver. Le problème, c'est la manière d'y arriver. Et comment y arrive-t-on? En imposant de nouvelles unités d'accréditation où on retrouve de tout, M. le Président, d'une façon quelquefois, de fait, assez drôle. On pourra citer des exemples, mais je pense que déjà mes collègues en ont cité suffisamment sans qu'on revienne là-dessus.

Mais ce qu'on fait, dans le fond, en imposant les unités d'accréditation... Et là je ne vous parle pas du nombre d'unités d'accréditation. Ça peut être cinq, ça peut être quatre, ça peut être six. Cinq, c'est finalement arbitraire. Et personne ne pourrait, je pense, prétendre arriver à d'autre chose qu'à un nombre ou qu'à un chiffre relativement arbitraire en la matière. Est-ce que c'est mieux quatre? Est-ce que c'est mieux six? Bon, tout ça dépend d'un certain nombre d'éléments. Mais ce n'est pas là le problème.

Le problème, c'est comment on arrive finalement à créer des groupes d'intérêts ou des communautés d'intérêts qui sont artificiels et dans lesquels personne ne se reconnaît. Et ça, M. le Président, c'est extrêmement important parce que, dans notre capacité d'influencer notre environnement de développement, ce qu'on essaie de faire, c'est de se trouver une espèce d'homogénéité avec des collègues, des consoeurs ou des confrères de travail qui nous permette, à des moments donnés, et à des moments donnés spécifiques mais aussi durant tout le cours de l'aménagement de nos environnements de travail, de se donner des interlocuteurs qui partagent les mêmes intérêts et qui partagent les mêmes besoins, qui ont les mêmes perspectives, qui peuvent éventuellement inspirer des solutions créatives mais pour l'ensemble du groupe. Eh bien, nous voilà dans des aménagements d'unités d'accréditation artificiels qui, de fait, nient l'importance du sentiment d'appartenance à un groupe d'intérêts communs pour des gens qui partagent le même espace de travail et les mêmes responsabilités.

n(12 h 30)n

Alors, il est autoritaire, M. le Président, ce projet de loi, comme va l'être d'ailleurs le nouveau projet de loi en préparation à propos de l'ordre des professionnels... des enseignantes et des enseignants. Il va être défini malgré et contre le souhait des enseignantes et des enseignants, qui n'ont jamais demandé d'avoir un ordre mais à qui on va en imposer un. Alors, voyez-vous, M. le Président, le projet de loi n° 30 s'insère dans cette approche autoritaire du gouvernement à façonner, imposer, dessiner et quasiment cimenter pour de très nombreuses années des environnements dans lesquels les individus ont de moins en moins à dire.

Quand le député de Vimont disait qu'il n'y avait personne qui avait perdu quoi que ce soit dans cette opération-là au niveau des syndicats, M. le Président, excusez-moi, mais il fait une grave erreur. Lorsque ? et le député de Vimont y était, lors de nos consultations ? lorsque l'Association des inhalothérapeutes professionnels du Québec arrive en séance et dit: «Nous, là, ça fait des dizaines d'années qu'on s'est donné un environnement entre professionnels qui partagent le même intérêt; on s'est donné ça, on a choisi ça; on s'est donné un syndicat qui réponde à nos besoins; maintenant, on nous en impose un autre», est-ce que ce n'est pas une négation d'un droit, ça, M. le Président? Et ces personnes-là perdent beaucoup. Ils perdent beaucoup parce... Et, à preuve, ils nous disent: «Après 30 ans, les inhalothérapeutes vont être séparés de leur Association.» C'est une de leurs porte-parole qui l'a dit. Ils n'auront plus rien pour les unir entre eux et pour défendre leurs intérêts. Et ça, M. le Président, il n'y a rien de mal à défendre ses propres intérêts dans un environnement de travail parce que, quelque part, on est informé de sa propre expertise pour définir les besoins à combler dans l'exercice de notre métier ou de notre profession. Alors, il n'y a rien de mal à ça.

Alors, ce qui arrive présentement, c'est qu'avec le nouveau projet de loi il va y avoir une négation du choix d'association. Alors, si le droit d'association, c'est de s'associer à n'importe quoi, n'importe comment, ce n'est plus un droit, M. le Président, ce n'est plus un droit. Ce qui représente un droit fondamental dans la liberté d'association, c'est un droit de choisir son association. Ce n'est pas de choisir l'association qu'on nous impose. C'est comme le bénévolat volontaire, ça, cette affaire-là, ça ne se peut pas. Alors, on ne peut pas en même temps imposer un choix d'accréditation à une personne qui est syndiquée en disant au bout du compte: Vous avez la liberté de choix qu'on impose. Ça ne se peut pas, M. le Président.

Et, qui plus est, puisque ce projet de loi est autoritaire, qu'il vient d'en haut et qu'il n'a pas été dessiné avec les acteurs en question, bien, il va provoquer ce qu'on peut soupçonner qu'il va provoquer, il va provoquer du chambardement, du brasse-camarade, il va y avoir du maraudage. Les syndicats vont être distraits dans leurs fonctions de développement et d'assurer la meilleure qualité possible de présence de leurs employés sur le plancher par ces opérations de négociation et de maraudage.

On introduit dans les établissements... L'employeur introduit dans son propre établissement une fonction, une fonction qui va diminuer l'efficience et l'efficacité des services. C'est l'employeur, M. le Président ? c'est quand même paradoxal ? qui introduit dans son propre environnement des éléments de perturbation du climat de travail, et pas à peu près.

M. le Président, il y avait pourtant une solution, une solution qui avait été déjà amorcée puis élaborée sous le précédent gouvernement, et, d'ailleurs ? d'ailleurs ? le ministre y faisait allusion ce matin, mais le ministre a dit quelque chose, mais il n'a pas tout dit. Il a dit: D'ailleurs, il y avait un projet de loi en préparation qui visait le même objectif dans le précédent gouvernement. En effet, il y en avait un, mais le ministre n'a pas dit cependant quelle était la nature de ce projet de loi.

Or, l'approche qui était adoptée par le précédent gouvernement, c'était de laisser un certain temps aux négociations pour se déployer entre les patrons et les syndicats et qui visait essentiellement ? essentiellement ? à éliminer toute redondance ou toute coexistence de multiples unités d'accréditation sous le même sigle syndical, autrement dit, dans un même syndicat général. Et le projet en question, alors qu'il ne faisait qu'imposer finalement un délai pour la résolution des problèmes, prévoyait une diminution drastique des unités d'accréditation, mais sans changer la définition des groupes de métiers ou des corps de métiers auxquels appartiennent les... auxquels s'associent les travailleuses et les travailleurs du système de la santé et des services sociaux, M. le Président.

Alors, vous voyez que, quelque part, il y a vraiment une différence fondamentale entre les deux approches. On vise le même objectif, comme disait le ministre, mais sûrement pas de la même façon. Alors, lorsque le ministre fait référence au projet qui avait été antérieurement dessiné par le gouvernement du Parti québécois à l'époque, il devrait au moins, minimalement, lorsqu'il le mentionne, mentionner de quelle nature il était et quelle était la différence fondamentale entre son approche et celle du précédent gouvernement.

Et, M. le Président, la Commission des relations de travail était, dans ce scénario, un acteur important dans le sens où, si, au bout d'un certain nombre de mois, les parties n'avaient pu s'entendre, la Commission venait statuer et, d'une façon déclaratoire, arrivait à identifier une unité d'accréditation pour l'ensemble des employés visés dans le cadre de cette négociation.

Alors, M. le Président, c'est une loi autoritaire, je l'ai déjà mentionné et j'ai déjà suffisamment insisté, mais c'est aussi une loi qui est improvisée. J'ai parlé tout à l'heure du manque de consultation préalable avec l'ensemble des acteurs qui sont concernés. C'est une loi qui est improvisée dans le sens aussi où les unités d'accréditation ? et mes collègues l'ont mentionné plusieurs fois ? les unités d'accréditation qui sont proposées sont très souvent hétéroclites, et pour ne pas dire bizarres quelquefois.

C'est aussi, dans son application, un effet qui est absolument paradoxal. C'est qu'on arrive à multiplier les unités d'accréditation là où il n'y en a pas. Alors, à titre d'exemple, M. le Président... et je fais référence au mémoire qui est présenté par les associations d'établissements publics du réseau de la santé et des services sociaux, dans lequel on retrouve l'Association des centres jeunesse notamment.

Dans ce mémoire ? et les gens témoignaient à titre, bien sûr, d'employeurs ? ce groupe se montrait tout à fait positif vis-à-vis du projet présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux. Sauf que, en séance, ils se sont aperçus que sept de leurs établissements sur 16 comportaient des unités d'accréditation dont le nombre était inférieur à cinq et que, dans ces sept cas, le nombre d'accréditations augmenterait, ce qui annulait dans le fond les gains dans les autres ? ou à peu près ? dans les autres centres jeunesse. Alors, vous voyez, M. le Président, un effet que je qualifierais de paradoxal ? certains diraient pervers ? de l'application d'un projet de loi qui a été improvisé, trop vitement présenté, pas suffisamment réfléchi, donc autoritaire, improvisé, et, j'allais dire, obscur dans ses objectifs.

M. le Président, l'objectif avoué, c'est de réduire les unités d'accréditation, mais je vous rappelle ? et je pense que tout le monde connaît cette lettre du premier ministre, parue dans le journal Le Devoir à l'automne ? je vous rappelle que le premier ministre souhaitait, dans cette lettre, que l'ensemble des politiques gouvernementales en matière de santé puisse favoriser la sous-traitance. Le programme du Parti libéral, en page 52, énonce très bien, de façon très claire, qu'un des objectifs visés, notamment en matière de santé ? donc, c'est dans le programme de santé du Parti libéral ? visait à augmenter la sous-traitance, et la division artificielle en unités d'accréditation, telle qu'elle nous est présentée dans le projet de loi, ne peut pas faire autrement, M. le Président, que de nous inspirer un doute extrêmement profond quant à la clarté des objectifs qui sont poursuivis par le ministre de la Santé et des Services sociaux, et celui de la sous-traitance n'est pas le moindre, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Pour la prochaine intervention, Mme la députée de Taillon. Mme la députée.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Alors, je veux intervenir à mon tour sur l'étude du projet de loi n° 30, cette loi qui concerne les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et qui vient modifier le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

J'imagine, M. le Président, que je n'étonnerai personne en vous indiquant, d'entrée de jeu, que je suis en désaccord avec le projet de loi dont nous procédons à l'étude actuellement. Je suis en désaccord pour différentes raisons, des questions de fond, mais aussi pour des questions de forme, pour des questions de manière. Et cela rejoint, en ce sens, l'intervention de mon collègue le député de Vachon.

À quoi pense ce gouvernement, M. le Président, pour prendre de front à peu près tout ce qui bouge actuellement dans la société québécoise, pour proposer des chambardements qui vont à l'encontre des points de vue, des attentes de dizaines de groupes qui représentent qui? Des organismes communautaires, des parents, des enseignants.

n(12 h 40)n

Ce matin, j'ai déposé une pétition, M. le Président, de 40 000 signatures, 40 000 enseignantes et enseignants qui disent à leur gouvernement: Vous voulez prendre une direction avec laquelle nous sommes en désaccord, soit celle de créer un ordre professionnel. Si ce groupe très nombreux de 40 000 personnes étaient les seules à être en désaccord, on pourrait dire peut-être que le ministre devrait explorer l'avenue dans laquelle il s'est engagé, M. le Président, la création d'un ordre professionnel pour les enseignantes et les enseignants. Non, M. le Président, non seulement les enseignantes et les enseignants sont contre la création d'un ordre professionnel, l'Office des professions, qui est l'experte en la matière, qui est l'institution qui donne avis au gouvernement, un mandat lui a été confié, il y a déjà un long moment, près d'un an... et elle a pris tout le temps nécessaire pour faire une analyse en profondeur. Sa conclusion: Ce n'est pas, M. le Président, souhaitable que l'on constitue un ordre professionnel pour les enseignantes et les enseignants. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes à régler, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des problèmes d'encadrement auxquels il faudrait s'attaquer, et donc elle indique quel est le chemin à suivre.

Non, M. le Président, le gouvernement dit: Non, nous avons décidé que ce serait comme ça que ça se passerait. Et, quand je regarde le projet de loi n° 30 que nous étudions, c'est exactement le même sentiment que j'ai: On a décidé qu'on avait raison. Nous, on sait comment, on sait quoi faire. Généralement, M. le Président ? il me semble que vous avez suffisamment de mémoire, compte tenu de votre expérience politique, pour vous rappeler de ça ? généralement, ce sont les attitudes des gouvernements en fin de mandat qui s'entourent dans les tours d'ivoire, qui oublient d'écouter les citoyens et les citoyennes. Mais là, là, on est en début de mandat, M. le Président. Tout le monde, actuellement, tous ceux et celles qui agissent au niveau, je le répète, au niveau social, au niveau de l'éducation, au niveau de la santé étaient absolument estomaqués et critiquent le gouvernement.

Je racontais, l'autre jour, à quelqu'un que je rencontrais sur la rue, devant l'Assemblée nationale, je disais: Regardez, il y a des barrières devant l'Assemblée, des barrières de métal pour contenir les manifestants qui pourraient se présenter à l'Assemblée nationale. Je dis: Vous savez, ces barrières-là, généralement, on les pose un matin et, le soir, on les enlève, la manifestation est terminée. Savez-vous, M. le Président, que, depuis un mois qu'on a implanté ces barrières, on ne les a jamais enlevées? Pourquoi on ne les a jamais enlevées? C'est parce qu'il y a à tous les jours un groupe ou l'autre qui vient dire au gouvernement: Ça n'a pas de bon sens ce que vous êtes en train de faire. Vous allez trop vite. Vous ne prenez pas le temps de nous écouter. Vous nous imposez des recettes qui ne sont pas les bonnes, M. le Président. Il me semble qu'ils n'ont pas été élus pour cela. Ils nous disent sans arrêt d'ailleurs: On a été élus pour des changements. Lesquels? Pas ceux qu'on nous propose actuellement. Et c'est ce qui est désolant dans la loi que nous étudions aujourd'hui, M. le Président, c'est qu'encore une fois on y va à la vapeur. On sait comment faire, hein, et donc on va imposer un modèle.

En fait, M. le Président, je vais voter contre le projet de loi que nous étudions aujourd'hui, mais, je vais peut-être vous étonner, j'aurais aimé ça voter pour le projet de loi qui est devant nous. Parce qu'il y a un réel problème à régler. Il existe, il a été bien identifié. D'ailleurs, notre gouvernement avait prévu, et le député de Vachon le rappelait, avait prévu une démarche pour débattre, négocier et discuter avec nos partenaires syndicaux de la façon de le résoudre. Ce problème-là, il est simple et complexe en même temps, M. le Président.

Nous avons connu des bouleversements profonds dans le réseau de la santé et des services sociaux, du début des années soixante-dix jusqu'à maintenant, en commençant par le rapport Castonguay-Nepveu, qui a donné naissance à ce qu'est le réseau moderne de la santé et des services sociaux, en passant par le rapport Rochon, en passant par une intervention découlant du rapport Rochon, mais sous le gouvernement libéral, et qui a été la réforme du ministre Côté d'alors...

Des voix: ...

Mme Marois: On les a écoutés, M. le Président, lorsqu'ils intervenaient...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Mme la députée.

Mme Marois: Alors donc... et on a procédé à des bouleversements majeurs. Et, dans la dernière vague, je dirais, de 1994-1995 jusqu'à maintenant, il y a eu encore des transformations significatives pour permettre d'adapter le réseau de la santé et des services sociaux aux besoins nouveaux de la population québécoise et aussi pour pouvoir tenir compte des changements technologiques, des changements dans les approches médicales, entre autres, où on a des techniques beaucoup moins invasives, où on utilise beaucoup plus l'approche médicamenteuse, par exemple, pour régler des problèmes auxquels sont confrontés les citoyens, ce qui a exigé des changements, changements souhaitables et changements difficiles à faire dans certains cas, parce qu'il y a toujours une certaine résistance, et on peut en convenir.

Et, pendant toute cette période où nous avons connu une évolution et, encore là, une transformation significative du réseau de la santé et des services sociaux, nous n'avons jamais touché à la question des accréditations syndicales et du regroupement de ces mêmes accréditations, de telle sorte que c'est vrai que, dans certaines institutions, on se retrouve avec un très grand nombre d'unités syndicales. Remarquez que c'est l'exception où on en trouve un très grand nombre, mais, dans une proportion importante de nos établissements, on retrouve un nombre significatif d'unités syndicales, et il était souhaitable et nécessaire de voir comment on pouvait ramener le tout, je dirais, à un niveau qui apparaissait raisonnable en respectant les droits des uns et des autres et en trouvant une voie de passage, donc respectueuse, à cet égard, de ceux et celles qui sont concernés par de tels changements.

Le gouvernement a décidé qu'il n'utilisait pas cette manière et cette façon de faire. Il a consulté pendant quelques jours et il s'est fait dire à peu près à tous les mémoires qui sont venus, à quelques exceptions près, que ça n'avait pas de bon sens, ce qu'il proposait, qu'il fallait qu'il y ait des amendements majeurs, qu'on devait prendre le temps nécessaire pour faire les corrections. Et beaucoup de représentants, pour ne pas dire, je crois, la majorité, ou tous les représentants de la partie syndicale, tous ces représentants sont venus dire: Nous sommes prêts à discuter, à négocier; nous sommes d'accord avec vous qu'après toutes ces transformations il est nécessaire qu'on s'arrête sur cette question de l'accréditation syndicale, du nombre d'unités, du regroupement de certaines unités, etc. Donc, tout le monde est d'accord, mais le gouvernement dit: Non, nous, on a la solution, on sait comment, on va vous l'imposer. Or, on va adopter la loi, puis même on se propose de l'adopter à la vapeur.

Moi, je veux intervenir aujourd'hui, M. le Président, pour qu'on me donne la possibilité de voter positivement, de voter pour ce projet de loi. Pourquoi ne pas prendre le temps nécessaire pour aller revoir ceux et celles qui sont venus en commission parlementaire s'opposer à la loi qui est devant nous? Pourquoi ne pas prendre le temps de discuter dans un climat plus serein, de trouver une voie de passage satisfaisante au bénéfice de la population que nous avons à servir? Parce que, vous le savez, vous venez de ce réseau-là, M. le Président, votre expérience passée vous éclaire sûrement dans les débats que nous avons actuellement, éclaire sûrement votre point de vue dans les débats que nous avons actuellement, il n'y a rien comme un climat pourri dans les institutions pour qu'il y ait un impact négatif sur les services à rendre à la population. Pourquoi ne pas chercher ensemble une façon de procéder qui va convenir aux uns et aux autres?

Alors, je veux venir maintenant sur des choses un petit peu plus précises, M. le Président, parce que, encore une fois, j'en ai profondément contre la manière, et je pense que je ne suis pas toute seule à croire que ce n'est pas la bonne attitude qu'a le gouvernement actuel. Bon. Alors donc, la loi, elle prévoit essentiellement trois choses. Elle indique qu'on veut concentrer ou revoir le nombre d'unités de négociation constituées à l'intérieur des établissements. On établit cinq catégories de personnel, cinq unités maximum donc par établissement, et un syndicat maximum par unité d'accréditation, et on indique trois cas de figure où on peut aller déterminer les nouvelles unités de négociation. Là, on les décrit dans la loi en indiquant les établissements qui ne sont pas visés par une fusion ou une intégration, ceux et celles qui sont visés par une fusion ou une intégration, etc. Alors, c'est ce que prévoit la loi. Elle prévoit aussi des mesures en ce qui a trait aux négociations locales ou régionales, qui d'ailleurs ont soulevé là encore des oppositions assez significatives.

n(12 h 50)n

Mais revenons sur le premier élément, ramener les unités syndicales au nombre de cinq par établissement. Est-ce qu'on sait, M. le Président, que, dans un nombre significatif d'établissements, au moins 100, il n'y en a pas cinq, il y en a deux, il y en a trois? Alors, plutôt que de les réduire, dans ce cas-là, on va les augmenter. C'est logique, M. le Président, ça a du bon sens. Ce n'était pas trop compliqué dans certains endroits, mais maintenant on va le compliquer. Ça va être mieux, ça va être mieux pour le monde. Est-ce qu'on peut prendre un peu de temps, là, pour écouter les gens et arriver à des recommandations qui soient un peu plus pertinentes et qui tiennent compte surtout des réalités auxquelles on veut... des réalités que l'on veut pouvoir corriger?

Parce que c'est ça qu'on retrouve dans la loi, M. le Président, n'est-ce pas? Et il y a des choses absolument invraisemblables, parce que j'ai lu dans l'un des mémoires... Je n'ai pas la prétention d'être une spécialiste de toutes ces questions, mais j'ai lu dans l'un des mémoires qu'on associait ensemble, dans une même unité, le personnel des auxiliaires en soins infirmiers et les conducteurs de camions lourds. Bien, là, M. le Président, on a un problème, hein? On a un problème assez sérieux, merci. Alors, j'imagine que les débats et les discussions que nous avons ici vont amener le gouvernement, et son ministre en particulier, à faire preuve d'un peu de discernement et à modifier son projet de loi, et d'une façon significative.

En fait, les gens sont venus nous dire aussi que les recettes proposées par le gouvernement n'allaient pas nécessairement humaniser davantage les soins. Alors, je pense qu'il faut mettre pas mal d'efforts et d'énergies de ce côté-là, et tout le monde en convient actuellement, en particulier quand on voit les événements malheureux qui se passent dans notre réseau.

Ce que l'on craint aussi du côté de ceux et celles qui oeuvrent au quotidien auprès des gens, auprès des malades, auprès des jeunes, auprès des familles, c'est qu'on craint qu'une combinaison des différentes lois qui sont devant nous non seulement va augmenter ? donc, aller à l'encontre des intentions du ministre ? non seulement va augmenter les unités d'accréditation, mais toutes ces lois combinées les unes aux autres risquent d'augmenter aussi la possibilité de sous-traitance dans le réseau de la santé et des services sociaux. Et nous savons très bien, M. le Président, que, dans le cas dont il s'agit, en sous-traitance, souvent, pour des emplois qui sont à petits revenus, à rémunération peu élevée, ce sont les femmes qui malheureusement écopent d'une telle situation, et plusieurs centrales syndicales sont venues le dire, M. le Président, et en ont fait une démonstration éloquente.

Un certain nombre d'autres remarques ont d'ailleurs été faites sur le projet de loi que nous étudions, M. le Président, et je pense que ça mérite de nous y arrêter pendant quelques instants. D'abord, peut-être rappeler que notre propre formation politique avait proposé une avenue pour arriver à une solution, je le mentionnais tout à l'heure, et nous l'avions réitérée au moment de nos engagements pendant la campagne électorale. Voilà ce que nous disions, nous disions: «Dans le même esprit de concertation, un dialogue sera institué avec l'ensemble des travailleuses et des travailleurs du réseau de même qu'avec leurs représentants afin d'adapter les conventions collectives et de garantir plus de souplesse et de flexibilité dans l'organisation des services.» C'était la voie que nous privilégions.

Je regarde la remarque de la présidente de la Confédération des syndicats nationaux, de la CSN, qui nous dit, devant le projet de loi qui est déposé ? et je le mets en relation avec ce que je viens de dire quant aux orientations que nous privilégions et que nous aurions privilégiées: «Le gouvernement nage en pleine absurdité. Là où il n'y avait qu'un seul syndicat, il va y en avoir quatre. La CSN s'est préparée à un automne de législation antisyndicale.» Et j'ajoute, M. le Président, que je crois que ça n'a pas de sens que déjà ce gouvernement ait une telle attitude après à peine quelques mois à la tête du gouvernement.

Pour revenir avec la question de la sous-traitance, M. le Président, un vice-président de la FTQ indiquait ceci au moment de la commission parlementaire: «Le gouvernement modifie les accréditations syndicales, ce qui pourrait faciliter le recours à la sous-traitance. Il modifie aussi l'article 45 du Code du travail.» Exactement ce que nous avons étudié il y a quelques jours à peine, projet de loi qui est devant cette Assemblée, M. le Président.

«Malheureusement, cette vaste opération...» Et là, je cite une éditorialiste de La Presse, Mme Gagnon: «Malheureusement, cette vaste opération se conjugue aux négociations qui s'amorcent dans le secteur public et à d'éventuelles modifications de l'article 45 du Code du travail, ce qui crée un climat d'affrontement avec les syndicats», ce qui n'est jamais souhaitable, M. le Président. Nous sommes capables de discuter, de débattre, de nous entendre. Oui, il peut arriver à la fin de la négociation, à la fin de la discussion, qu'il y ait encore des désaccords et que le gouvernement ait à prendre à ce moment-là ses responsabilités, mais il aura cependant parcouru un certain chemin, il aura rencontré ses partenaires.

Une autre remarque de la présidente de la CSN, Mme Carbonneau: «Ça n'existe nulle part, l'idée d'opérer un rebrassage des cartes syndicales en même temps que tu négocies.» C'est le cas, M. le Président. On le voit, toutes les centrales syndicales ont déposé actuellement leurs demandes, leurs projets pour les prochaines négociations. Alors, en même temps qu'on va être à la table de négociation, on va refaire les unités syndicales, on va faire un brassage, mais important, dans l'ensemble du réseau pour modifier l'organisation du travail. Je crois que ça n'a pas d'allure. Il me semble que le gouvernement devrait être capable de comprendre ça; il me semble que ce sont des gens raisonnables et responsables.

Je reviens à une autre citation, M. le Président, cette fois-ci de la vice-présidente de la Centrale des syndicats du Québec. En parlant du gouvernement, elle dit ceci: «Les solutions qu'il met de l'avant aujourd'hui risquent de contribuer à détériorer encore davantage la situation, à rendre plus difficiles les conditions de travail des travailleuses et des travailleurs.»

Le président de la Fédération de la santé et des services sociaux nous dit: «Nous avons informé le ministre que nous disposons d'un mandat concret pour arriver à des ententes avec le ministère concernant la multiplicité des accréditations syndicales. Les dirigeants du ministère n'ont pas voulu donner suite à notre appel. En lieu et place, nous avons un projet de loi qui empoisonnera les relations de travail dans le réseau de la santé pour les années à venir s'il était adopté.»

M. le Président, vous vous souviendrez que le lendemain de l'élection un miracle devait se produire. Parce que le gouvernement du Parti libéral... Parce que le Parti libéral avait été élu et formait le gouvernement, d'un coup de baguette magique, les listes d'attente allaient disparaître, il n'y aurait plus de problèmes dans les hôpitaux.

Actuellement, M. le Président, non seulement on n'a pas résolu cela, non seulement la baguette magique n'a pas eu d'effet, mais on est en train de causer des problèmes incommensurables à ce réseau qui a besoin de bien d'autre chose que de structurite aiguë dont semble être atteint le gouvernement actuel. J'espère qu'il entendra nos propos et qu'il prendra le temps nécessaire pour discuter avec ses partenaires parce que c'est bien de partenaires dont il s'agit, M. le Président, dans le cas présent. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. Étant donné l'heure, nous allons ajourner nos travaux à aujourd'hui, 15 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, veuillez vous asseoir, chers collègues.

Alors, nous allons poursuivre l'adoption du principe du projet de loi n° 30. Le dernier intervenant avait terminé son intervention. Le projet de loi n° 30, pour ceux qui nous écoutent, c'est la Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Et je suis en mesure de reconnaître le prochain intervenant et je reconnais M. le député de... de René-Lévesque. M. le député, à vous la parole, pour votre droit de parole de 20 minutes. Merci.

M. Dufour: Alors, merci beaucoup, M. le Président. J'ai un comté mêlant: Saguenay, René-Lévesque. Mais on va s'habituer, là.

Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi n° 30, alors, projet de loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans le secteur public.

Alors, je dirais, M. le Président, que, d'entrée de jeu, quand je regarde l'amalgame des documents que j'ai, c'est un projet de loi qui brime le droit d'association. Ça veut dire la libre liberté d'association. Il pourra y avoir des conséquences, M. le Président, comme d'autres projets de loi qui ont été déposés précédemment, qui vont faire en sorte qu'il y aura des contestations judiciaires, bien entendu, qui pourraient aller même jusqu'à contestations au niveau du droit international.

Et, là-dessus, je réfère, M. le Président, à une lettre de l'Alliance des infirmières qui stipule: «Le droit d'association est bafoué, négociation sectorisée et fragmentée, droits des salariés altérés, maraudage interétablissements, ouverture au privé, coûts financiers maintenus en regard des libérations syndicales.»

Et je cite deux paragraphes de ce document de l'Alliance des infirmières de Montréal, M. le Président: «Loin d'améliorer le système de santé, cette réorganisation va entraîner une détérioration finale, remettant ainsi en question les choix sociaux de la population. L'objectif de récupération budgétaire est maintenu, c'est évident, et il s'agit de compressions déguisées. Le réseau est défaillant, il faut le stabiliser, réorganiser le travail et améliorer les conditions de pratique et il faut surtout consulter les clients.

«C'est un élément qui est extrêmement important, et il y a eu consultation et il y en a qui ont formulé des engagements par rapport à certaines ouvertures au niveau des unités d'accréditation. On parle des soignants et des électeurs sur les changements souhaités. Votre mandat est d'améliorer et non de saboter.

«Il y a des documents aussi qui font en sorte qu'il y en a plusieurs qui sont en accord avec le fait qu'il y a effectivement un problème au niveau des unités d'accréditation syndicale dans le milieu de la santé. Et je vous dirais qu'en lecture d'un document au niveau des consultations particulières tous s'entendent pour dire que le principe de la réduction du nombre d'unités d'accréditation est louable, mais pratiquement tous s'entendent également sur le fait que les moyens choisis pour y parvenir sont inappropriés. Les syndicats avaient d'ailleurs de l'ouverture à réduire le nombre d'unités d'accréditation; ils étaient prêts à discuter et le sont toujours.»

Je vous dirais, M. le Président, qu'il y a eu ouverture au niveau du Code du travail en 2001 où est-ce qu'il y a eu des changements à certains articles du Code, et je parle ici de l'article 46 qui donne, M. le Président, à la Commission des relations de travail, des outils, un coffre d'outils pour régler, justement, ces problèmes de fusion d'accréditations.

Et je fais la lecture de l'article 46, au paragraphe 4, deuxième alinéa, qui parle de fusion d'unités d'accréditation: «La fusion d'unités de négociation emporte la fusion, s'il en est, des listes d'ancienneté des salariés qu'elle vise selon les règles d'intégration des salariés déterminées par la Commission.» Et on dit: «...fusionner des unités de négociation et, lorsque plusieurs conventions collectives s'appliquent aux salariés du nouvel employeur compris dans une unité de négociation résultant de cette fusion, déterminer la convention collective qui demeure en vigueur et apporter aux dispositions de celle-ci toute modification ou adoption qu'elle juge nécessaire.»

Donc, la Commission des relations de travail a le coffre d'outils pour régler ces litiges-là. Et je vous dirais que je pense que Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en parlait hier, c'est qu'elle a bien pris d'aller sur le réseau Internet et de faire des interventions auprès de la Commission des relations de travail. Et il y a eu des demandes de faites en ce sens-là, il y en a encore sur la table de travail de la Commission des relations de travail et, à ma connaissance, il y a des demandes syndicales là-dedans et il n'y a pas eu beaucoup de demandes patronales, bien entendu, à ce jour.

Dans le projet de loi, on parle de scinder en cinq catégories les unités d'accréditation. Plusieurs parlaient que les infirmières vont être assujetties, être regroupées avec des conducteurs de véhicules lourds. Alors, il n'y a pas grand, je dirais, spécificité dans le regroupement propre qu'il y a du monde qui veulent se donner pour être capables de parler de leurs propres spécificités à eux. Et je vous dirais que, surtout au niveau de la CPS puis des syndicats de professionnels...

n(15 h 10)n

Je regarde, pendant les consultations particulières, le syndicat de l'Association professionnelle des technologistes médicaux du Québec, l'APTMQ, alors eux aussi reconnaissent qu'il faut fusionner, mais d'une autre manière, bien entendu: «Même si rien ne justifie le gouvernement à aller de l'avant avec le projet de loi n° 30, dans l'expectative où celui-ci entendrait maintenir le cap sur la détermination des catégories spécifiques regroupant un certain nombre de titres d'emploi, l'APTMQ juge essentiel que ce projet de loi soit modifié afin de reconnaître spécifiquement une catégorie constituée exclusivement de "techniciens de la santé". Une telle orientation permettrait à tout le moins de rencontrer plusieurs critères susceptibles de répondre aux préoccupations des salariés, notamment en ce qui concerne les communautés d'intérêts, le cheminement professionnel ainsi que la culture organisationnelle. À défaut de répondre pleinement au désir légitime des salariés qui expriment le besoin de se regrouper au sein d'une entité qui vise une similarité de fonctions, ceux-ci pourraient au moins partager leurs préoccupations dans une unité présentant une certaine homogénéité sur plusieurs critères déjà reconnus en termes de communauté d'intérêts.»

Et, si je vais dans l'élément final du document qu'ils ont déposé, ce qu'ils ont appelé le constat final: «Dans leur ensemble, le projet de loi n° 30, tout autant que les projets de loi n° 25 et n° 31, constituent un amalgame de solutions posées afin de régler unilatéralement, en dehors de la négociation, des questions jugées irritantes par les partenaires patronaux. En ce sens, il est évident que l'imposition de ces solutions par le biais d'une législation peut paraître plus facile, mais dans la mesure où elles contreviennent aux règles normales de la négociation, celles-ci ne sont certes pas de nature à améliorer le climat de travail actuel, et ce, dans une période où le réseau doit compter sur une stabilité de ses ressources humaines, dans une période de tourmente indéniable.

«Depuis plusieurs décennies, les institutions politiques ont appris, indépendamment de leur allégeance particulière, à obtenir un certain consensus social avant de légiférer, et ce, indépendamment de leur conviction d'en avoir mandat parce que ayant été élus. Rétrospectivement, l'histoire démontre que l'approche est certainement plus complexe mais combien plus efficace. Le gouvernement actuel devrait y réfléchir.»

Et ça me porte, M. le Président, à faire un constat que le projet de loi n° 30... dans l'édition du Soleil du 5 décembre 2003: Le projet de loi n° 30, Appui des directeurs généraux, au niveau de certains établissements. M. le Président, vers la fin des années quatre-vingt, début des années quatre-vingt-dix, les grosses unités dans les centres de santé qui détenaient des syndicats généraux, quand il y avait une période de changement d'allégeance syndicale, ça a toujours été les grosses unités qui ont été fractionnées par rapport à du monde qui voulait se regrouper en syndicats de professionnels. Je pense aux ergothérapeutes, aux inhalothérapeutes, aux diététiciennes. Alors, bien entendu, les grosses unités allaient devant le Commissaire du travail pour, bien sûr, contester ce fractionnement syndical à l'intérieur de leurs gros syndicats généraux, et jamais, M. le Président, ou peu, les directions d'établissements allaient donner leurs doléances devant le Commissaire.

Alors, aujourd'hui, M. le Président, on se rend compte que, de la part des gros syndicats qu'il y avait dans des grosses boîtes, il y a eu des fractionnements d'unités qui se sont constitués, et certaines boîtes se sont retrouvées avec 10, 12, 14, 15 unités d'accréditation. Et aujourd'hui, les directeurs généraux donnent leur appui au projet de loi n° 30, et, au début des années quatre-vingt-dix, sans faire de représentation auprès du Commissaire, aujourd'hui, on crie au loup dans la bergerie. Alors, c'est extrêmement curieux.

On parlait de décentralisation au niveau des établissements. Bon, on parle de 3 700 quelques unités d'accréditation, descendre ça à 1 961. Mais, si on décentralise, M. le Président, la négociation, ça veut dire que ça va faire 1 961 négociations, au lieu de faire une négociation dans l'ensemble du secteur public.

Autre élément important, c'est que, dans le cadre du regroupement par catégories, au niveau des cinq catégories qu'il y a dans le projet de loi, il se trouve aussi qu'il y a 111 établissements, surtout des CHSLD des CLSC, dont ils ont deux ou trois syndicats puis ils vont se retrouver avec quatre ou cinq catégories. Alors, c'est assez paradoxal, de voir ça.

M. le Président, je vais y aller probablement avec quelques articles de journaux qui font en sorte... d'ouverture et d'inquiétudes d'unités et de regroupements syndicaux. «Le gouvernement nage en pleine absurdité. Là où il n'y avait qu'un seul syndicat, il va y en avoir cinq. La CSN s'est préparée à un automne de législations antisyndicales et à des perturbations dans les milieux de travail.»

«Le gouvernement modifie les accréditations syndicales. Pour faciliter le recours à la sous-traitance, il modifie l'article 45 du Code du travail», Raymond Forget, vice-président de la FTQ. «Malheureusement, cette vaste opération se conjugue aux négociations qui s'amorcent dans le secteur public et à d'éventuelles modifications de l'article 45 du Code du travail, ce qui crée un climat d'affrontement avec les syndicats.»

«Ça n'existe nulle part, l'idée d'opérer un rebrassage de cartes syndicales en même temps que tu négocies.» Claudette Carbonneau, présidente de la CSN.

«Les regroupements proposés sont absurdes. On isole les travailleurs de métier à ceux de services auxiliaires, on vise une vente de feu de certaines catégories de travailleurs au secteur privé. Il s'agit d'un découpage machiavélique. Par ailleurs, les négociations locales ne sont pas assorties au droit de grève, et il s'agit d'un recul important des droits syndicaux, d'un retour aux années soixante. Aujourd'hui, on veut vendre aux riches et faire du profit sur le dos de la souffrance et de la misère humaine. Il prévoit d'abord la privatisation du personnel des services auxiliaires et des métiers. On voulait entreprendre des démarches exploratoires avec le gouvernement, mais on a essuyé une fin de non-recevoir, informe-t-il. Il tient mordicus à présenter son projet de loi 30 avant toute discussion.» C'est M. Richard Vaillancourt, vice-président de la SSS-CSN du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Si je poursuis dans la même veine: «C'est une décentralisation sans moyens. À ce que je sache, les pouvoirs vont toujours être centralisés au Conseil du trésor. On nous dit qu'on veut réduire le nombre d'accréditations syndicales pour être soi-disant plus efficace, mais, dans les faits, en décentralisant la négociation au niveau local, on va multiplier le nombre de conventions collectives et les demandes particulières adressées au Conseil du trésor qui, lui seul, va détenir les pouvoirs. C'est pourquoi je dis que cette réforme tourne en rond.» Henri Massé, président de la FTQ.

«Nous avons informé le ministre que nous disposions d'un mandat de congrès pour en arriver à des ententes avec le ministère concernant la multiplicité des accréditations syndicales. Les dirigeants du ministère n'ont pas voulu donner suite à notre appel. En lieu et place, nous avons un projet de loi qui empoisonnera les relations de travail dans le réseau de la santé.» M. Pierre Lamy, président de la Fédération de la santé et des services sociaux, qui a été en congrès en juin dernier.

«En fragmentant les unités syndicales en simples unités, le ministre cherche manifestement à amoindrir le rapport de force des syndicats et à éloigner les corps d'emploi les uns envers les autres. On peut craindre qu'en isolant le personnel des services de soutien et le personnel administratif dans les unités syndicales distinctes le ministre ne soit en train de se donner un levier en vue de sous-traiter ces services. En voulant retirer aux organisations syndicales nationales le droit de négocier certains des grands éléments fondamentaux des conventions collectives, le ministre Couillard ? le ministre, je m'excuse ? veut rompre l'équilibre des relations de travail en faveur des directions locales. Dans la réalité, il ne ferait qu'alourdir le fonctionnement administratif et ouvrirait la voie à la détérioration des relations de travail et à l'apparition de conflits qui ne serviront en rien de bon le fonctionnement du réseau.» Pierre Lamy, président de la Fédération de la santé et des services sociaux de la CSN.

«On ne veut pas de décentralisation de la négociation justement parce qu'on s'embarquerait dans la surenchère, et ce qu'on veut, ce sont des conditions uniformes, justes et équitables.» Nathalie Savard, présidente du Syndicat des infirmiers et infirmières du Nord-Est du Québec.

Alors, M. le Président, j'en aurais d'autres à énumérer, je vais m'arrêter là. Et je vous dirais que, de par le projet de loi n° 25, le projet de loi n° 30 et le projet de loi n° 31; projet de loi n° 25, fusion d'établissements, un employeur; fusion d'accréditations versus la décentralisation des négos par rapport à l'article 30; bien entendu, l'article 31, au niveau de la sous-traitance, le syndicat suit, le syndicat ne suit pas, la convention se trouve expirée, tu as tant de jours pour négocier; il y a de l'inquiétude qui est palpable, M. le Président, dans la population actuellement, et le but ultime que certains représentants disent est que l'aboutissement de 25, 30 et 31, c'est justement... le but que le gouvernement veut atteindre, c'est de la sous-traitance dans le secteur public.

n(15 h 20)n

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je voterai contre ce projet de loi actuellement, et on verra, suite à l'étude détaillée en commission parlementaire. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de René-Lévesque, votre circonscription. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat sur le projet de loi n° 30, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic.

Ce projet de loi vise en fait à regrouper les accréditations syndicales pour en réduire le nombre. L'Action démocratique du Québec souhaite joindre sa voix à celle de l'ensemble des citoyens qui souhaitent une simplification et une meilleure cohésion des différentes unités de négociation des conventions collectives dans le secteur public et parapublic qui peuvent être constituées en fonction de cinq catégories de personnel. Les gestionnaires de nos établissements doivent avoir une situation qui leur permet de prendre des décisions en fonction de l'intérêt des usagers.

Les syndicats disent qu'ils préféreraient se regrouper de façon volontaire, entre eux, plutôt que de manière coercitive via une loi adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Nous sommes tout à fait d'accord avec le fait que certains regroupements puissent se faire volontairement. Je pense même que le gouvernement n'est pas nécessairement contre cette approche non plus. Mais on doit tous comprendre qu'il y a ici une obligation de résultat afin que le nombre d'accréditations soit réduit véritablement et indépendamment des humeurs des uns et des autres.

Personne ne peut honnêtement s'opposer au principe derrière le projet de loi n° 30 qui vise notamment à ce que la même convention collective doive s'appliquer aux employés qui font sensiblement le même travail au sein d'un établissement. D'autre part, on ne va pas s'opposer à ce que les syndicats se fusionnent volontairement, d'abord.

Je ne pense pas que, dans les objectifs de ce projet de loi précis, il y ait un affrontement entre la volonté du projet de loi et les visions syndicales. C'est plutôt au niveau des délais et de l'obligation de résultat qu'il existe un écart. À l'étude article par article, nous pourrons voir les meilleures façons d'arriver au résultat recherché dans le meilleur intérêt des usagers du système de santé québécois.

Je puis donc vous confirmer, M. le Président, que les députés du deuxième parti d'opposition en cette Chambre appuient le principe de ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Pour la poursuite du débat sur le projet de loi n° 30, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe et porte-parole de l'opposition officielle pour ce qui est de la condition des aînés. Alors, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Je vois, par les beaux sourires que je vois en face de moi, que les gens sont très intéressés ici, dans cette Assemblée, mes collègues sont très intéressés à la qualité des services dans les soins de santé et qu'ils sont ici pour la favoriser. C'est ce qui irradie de leur visage.

En ce qui me concerne, M. le Président, je le dis tout de suite en partant, en commençant, je suis le député de tout le monde. Je ne suis pas le député d'un petit groupe en particulier ou d'un grand groupe en particulier. Alors, je ne parlerai pas d'un côté pour les patrons ni d'un autre côté pour les syndicats, je vais parler pour tout le monde. Je vais parler pour les gens qui bénéficient des soins de santé et qui seront peut-être touchés au-delà de ce qu'ils ne le pensent par le projet de loi concernant les unités de négociation dans le secteur des affaires sociales et modifiant la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, plus commodément appelé projet de loi n° 30. Je ne poserai pas de question, M. le Président, à savoir si vous avez tous bien compris qu'est-ce qu'il y avait dans le titre. Je l'ai pourtant lu lentement.

Mais probablement que ça n'a pas été compris du premier coup. Pourquoi? Parce que, quand c'est compliqué et long comme ça, on se demande qu'est-ce qu'il y a derrière ça. Parce que, quand on entreprend quelque chose, d'habitude, on a quelque chose derrière la tête, on a un objectif à atteindre. On a un objectif à atteindre. Alors, quand on demande au ministre: Pourquoi? Pourquoi ce projet de loi là? Il nous dit que c'est pour réduire les unités d'accréditation dans les mêmes établissements, qu'il y a des établissements qui ont 60 unités d'accréditation et plus, M. le Président. Quel scandale! Ça devient ingouvernable. C'est ce qu'affirme M. le ministre. On ne peut pas dire que c'est faux. Il y a évidemment quelques établissements au Québec qui ont un très grand nombre de syndicats, et ça rend la gestion difficile. Quelques-uns. Il y en a quelques-uns. Je suis prêt même à dire qu'il y en a trop, mais c'est la minorité. C'est la minorité parmi les institutions.

Alors, voyez-vous, si on regarde les établissements les uns après les autres, on se rend compte que, sur les 450 quelques établissements au Québec, il y en a 111, établissements, qui ont cinq syndicats et moins dans leur établissement. Donc, ça veut dire 25 %, plus ou moins, des établissements n'ont même pas cinq syndicats. Et, entre nous, je pense qu'on ne croit pas qu'il existe des chiffres sacrés, hein, des chiffres sacrés qui fassent en eux-mêmes une distinction considérable entre le plus et le moins. Est-ce qu'il y a une grosse différence entre une institution qui a quatre syndicats et l'autre qui en a sept, par exemple? Je ne pense pas que, là, il y ait beaucoup, beaucoup de différence sur la gestion.

Ce qui m'amène à dire que, si on prenait tous les syndicats, tous les établissements qui ont peu de syndicats, moins de 10 syndicats dans l'établissement, probablement qu'on aurait plus que 50 % qui n'ont pas un nombre très considérable de syndicats. Ils ont des syndicats pour les infirmières, infirmières auxiliaires, employés de soutien, personnes à l'entretien, enfin, un certain nombre de syndicats de base, qui leur permettent en fin de compte de rendre des services à la population. Et, ensuite de ça, si on regarde ça de façon... avec un peu plus d'attention, on se rend compte que la plupart de ces établissements-là fonctionnent sans problème majeur. La preuve, c'est qu'on n'a pas de dossier, on n'a pas de cas où les établissements se sont présentés devant la Commission des normes du travail pour faire diminuer le nombre de syndicats.

Ici, si je vous donne ici un exemple, M. le Président, c'est ce que j'ai trouvé, dans un document fort important et fort illustrant, Répartition des unités de négociation dans les établissements de la santé et des services sociaux. Je prends une page comme ça, et je vais vous en lire une partie, M. le Président. Vous allez voir, ça relativise un peu ce que le ministre a dit, que c'était pour diminuer le nombre d'accréditations par établissement.

Si on prend, par exemple, le CHSLD Bayview, il y a trois syndicats. Si on prend ? je les prends à la suite, là, dans la même page ? si on prend la résidence Berthiaume-Dutremblay, il y a six syndicats, M. le Président. Si on prend CHSLD Marie-Claret inc., il n'y en a qu'un, M. le Président. Alors, sans doute que ce n'est pas un bon centre, hein, parce qu'il y a juste un syndicat. Ou peut-être qu'il va falloir le multiplier par cinq pour qu'il devienne vraiment un grand centre, un centre important dans le système, je ne sais pas, mais enfin il n'a qu'un syndicat. Mais que les gens de Marie-Claret ne prennent pas ça pour négatif de ma part parce qu'en fin de compte j'essaie d'illustrer que l'idée qu'il faut absolument diminuer le nombre de syndicats, le nombre d'accréditations syndicales par établissement, c'est plus ou moins valable. CHSLD Heather, deux syndicats; CHSLD Saint-Jude, cinq syndicats; Manoir Saint-Patrice, six accréditations syndicales... non, cinq, M. le Président, excusez-moi, je me suis trompé; Petites Soeurs des pauvres, trois accréditations syndicales; CHSLD Gouin, deux accréditations syndicales; CA Nazareth, cinq accréditations syndicales; et je pourrais continuer comme ça.

M. le Président, qu'il existe un problème à des places, c'est possible, mais dire qu'on fait ça pour diminuer... que cette loi-là, on l'adopte pour diminuer les accréditations syndicales, ça ne tient pas. Ça ne tient pas parce qu'il y a un nombre très grand d'établissements qui n'ont pas besoin de ça. Alors, si on voulait régler un certains nombre de problèmes dans un certain nombre d'hôpitaux, hein, j'en connais, il y en a qui... l'Hôpital Douglas, par exemple, ou d'autres, où il y a un trop grand nombre de syndicats. Bien, faisons une loi pour ces gens-là, pour les problèmes... pour régler les problèmes, pas pour les créer.

n(15 h 30)n

Alors, vous voyez, M. le Président, quand on regarde un peu plus finement, on se rend compte que l'objectif du ministre, il n'est peut-être pas... ce n'est peut-être pas ça, son objectif, ce n'est peut-être pas ça, son véritable objectif. On va diminuer le nombre de... Quand on regarde l'ensemble du Québec, on va diminuer, on va passer de 3 000 quelques syndicats à 1 000 quelques. Ça veut dire on va avoir à peu près... il va nous rester à peu près 55 % des syndicats qu'il y avait avant. Alors, est-ce que la différence est si grosse que ça va régler les problèmes? Ce n'est pas vraiment évident.

Moi, j'ai l'impression, M. le Président, que le ministre a d'autres objectifs, parce que, dans les syndicats... Par exemple, comme je vous ai parlé tout à l'heure, les établissements qui ont moins de cinq syndicats, bien, on va les retrouver avec cinq syndicats. Donc, il va falloir diviser les syndicats. Il va falloir les diviser pour en avoir cinq. Il y a un problème là. Là où il n'y a pas de problème, on va en créer afin de régler un problème là où il y en a.

Bien, je ne suis pas sûr, moi, que ce soit une bonne voie à suivre. Peut-être que, si on avait écouté davantage les représentants des différents milieux, on aurait trouvé une solution un peu plus adaptée. Alors, M. le Président, quand on dit que l'objectif, c'est de diminuer le nombre de syndicats afin de rendre la chose plus simple et plus facile à administrer, moi, je pense que ce n'est pas sûr qu'on va atteindre cet objectif-là. Les six chiffres que j'ai, et je sais que M. le ministre a une connaissance beaucoup plus fine que moi de tous ces chiffres-là, me font penser qu'il doit avoir un autre objectif. Je suggère, M. le Président, qu'il a un autre objectif.

Et quel est-il, cet autre objectif? Ah, évidemment, ça, il faut le trouver; ce n'est pas simple. Quel est l'autre objectif qu'il a? Alors, évidemment, on sait que les syndicats... Là on va avoir, par exemple, une unité d'accréditation, un établissement où il y a trois unités d'accréditation. On sait que, dans la plupart des endroits où il y a beaucoup d'unités d'accréditation, on se rend compte que deux syndicats généraux occupent entre 80 % et 100 % du terrain, c'est-à-dire la FTQ et la Fédération des infirmières; et les 15 ou 20 ou 30 autres syndicats, c'est pour un tout petit pourcentage des employés, 10 % ou 15 %. Alors, il me semble que l'arme que l'on prend pour régler ces problèmes-là n'est pas adaptée aux problèmes. Alors, on change tout, au Québec, pour régler quelques problèmes particuliers. Je ne suis pas sûr que ce soit ça vraiment, le véritable objectif du ministre. Et tout ça, ça inquiète les gens parce qu'ils sentent qu'il y a une espèce d'incohérence entre l'action et le discours. Et ça, c'est inquiétant pour les gens, parce qu'ils se disent: Qu'est-ce qui se cache derrière ça?

Alors, évidemment, M. le Président, j'ai essayé de comprendre cette situation-là et j'ai lu différentes choses. Et j'apporte ici l'opinion de Mario Cloutier, de La Presse, dans La Presse, le 14 novembre 2003. Voici ce qu'il dit. On va essayer de recouper les informations pour voir qu'est-ce que ça veut dire. Voici ce qu'il dit: «Les services de cafétéria dans les hôpitaux ou d'entretien dans les écoles et la fourniture de services informatiques dans les entreprises privées pourront être donnés plus facilement en sous-traitance.

«Dans un geste qui sourit au patronat et fait gronder les syndicats, le gouvernement Charest ? évidemment, excusez-moi, M. le Président, je lisais l'article ? a annoncé hier des modifications majeures à l'article 15 du Code du travail pour ouvrir toute grande la porte à la sous-traitance.» Mais ça, l'article 45, c'est autre chose, c'est un autre projet de loi, M. le Président. Alors, pourquoi est-ce qu'on en parle ici? Allons voir un peu plus loin. Allons voir un peu plus loin, on va peut-être trouver des réponses à ça.

J'ai ici, un peu plus loin dans le même article... Qu'est-ce que dit l'auteur? Il parle de M. Gilles Taillon, du Conseil du patronat, qui dit ceci, il le cite: «C'est ce qu'on recherchait. Ça fait longtemps que, au Conseil du patronat du Québec, on se bat pour qu'il y ait un amendement au Code du travail afin de rendre le recours à la sous-traitance plus facile.» On est toujours dans l'article 45 du Code du travail, et là je parle de la loi n° 30. Y aurait-il un lien entre les deux, M. le Président? Donc, il y aurait peut-être un lien entre les deux. Alors, qu'est-ce qui va se produire si on regroupe les syndicats... Dans un établissement, par exemple, il y a 40 syndiqués, mais il y en a 10 qui s'occupent, par exemple, de la lessive. Alors, on divise le grand syndicat, on fait un syndicat pour les gens qui s'occupent de l'entretien, et, après ça, bien, ce sera plus facile de vendre l'entretien à l'entreprise privée. Alors, il y a peut-être un lien entre la loi n° 30 et la loi n° 45. Et là les gens qui travaillent dans les centres... les hôpitaux et ces choses-là et qui gagnent 15 $, 18 $ l'heure vont se retrouver avec un sous-traitant qui va leur offrir 7 $ ou 8 $ l'heure. Alors, ça, ça va appauvrir les plus pauvres.

Alors, voici ce que dit Johanne Roy dans le Journal de Québec. Elle, son problème est le suivant, c'est qu'elle a suivi différents cours parce qu'elle veut travailler dans les services publics de santé, et elle sait que c'est difficile de rentrer. Donc, si elle avait plusieurs compétences, elle pourrait rentrer plus facilement. Parce qu'on sait que généralement la porte d'entrée, c'est de la suppléance. On entre pour deux jours, pour une journée, on remplace ici, on remplace là, puis avec le temps, bien, on s'établit dans un milieu puis on finit par avoir un temps complet. Ça peut prendre un an, ça peut prendre 10 ans, M. le Président.

Alors, évidemment, si vous avez le même syndicat, bien, c'est plus facile de travailler dans une fonction ou dans l'autre, parce que c'est le même syndicat qui les remplit, qui couvre les différentes fonctions. À partir du moment où on va diviser ces fonctions-là en différents syndicats, comment est-ce qu'une même personne va pouvoir travailler dans une fonction ou dans l'autre?

Voici ce que dit une jeune femme: «J'ai suivi un cours de préposée aux bénéficiaires, sachant que les premières années je devrai aussi occuper d'autres postes pour compléter mes semaines de travail et mettre du pain sur la table. Étant sur appel, je dois être disponible à une heure d'avis, parfois moins que cela.» Ce n'est pas facile pour ces jeunes-là, vous savez, M. le Président, de gagner leur vie honorablement. Parfois, on s'en prend à des gens qui se sont découragés de travailler, puis il faut faire attention, parce que ce n'est pas facile, ce qu'on leur demande parfois sur le marché du travail. Et je continue: «Je n'ai pas le choix d'être polyvalente, tantôt préposée spécialisée en ergothérapie, tantôt aide de service au bloc opératoire ou commis aux messageries. Malgré cela, la semaine dernière, je n'ai travaillé que sept heures au service de messagerie, et ce sera ma paie avant Noël.»

M. le Président, je pense qu'on joue dans des choses délicates et qu'on y va un petit peu avec un bâton un peu trop gros et qu'on risque, on risque, avec ce bâton-là, de casser la porcelaine, on risque de faire mal à du monde. On veut donc scinder les syndicats... les syndicats généraux en plusieurs syndicats particuliers: personnel infirmier, il y aurait 60 000... 50 000 syndiqués; personnel en soins infirmiers... On peut penser: probablement les infirmiers et infirmières auxiliaires. On veut donc diviser les infirmiers des infirmiers auxiliaires, ou les infirmières des infirmières auxiliaires. Est-ce que c'est bon, ça, pour un climat de travail dans un milieu? Et, si le climat de travail n'est pas bon, quelle sera la conséquence pour les bénéficiaires? Si vous arrivez au travail, il y a de la chicane entre les syndicats, allez-vous avoir la même patience, la même considération pour les gens qui sont vos protégés? Peut-être pas, M. le Président. Moi, je pense qu'on joue dans des choses extrêmement délicates et qu'on ne le fait pas nécessairement avec la délicatesse qu'on devrait avoir.

Alors, actuellement, on va diviser et on risque de nuire beaucoup. Que dit Gilbert Leduc dans Le Soleil du 20 novembre? Il dit ceci, rapportant les propos de Louis Roy, premier vice-président de la CSN. Écoutez bien, M. le Président, c'est extrêmement intéressant: «À l'heure actuelle, la première responsabilité des syndicats devrait être de lutter contre les projets de loi du gouvernement et non pas d'engager des batailles rangées contre d'autres syndicats. Ça ne doit pas être qu'une affaire de membership. À la limite, c'est même secondaire.»

Mais voici ce que dit aussi, un peu plus loin, une autre représentante syndicale: «Il est clair que le gouvernement favorise nettement une centrale, la CSN, pour ne pas la nommer.»

Alors, vous voyez, l'objectif qui est atteint semble être: mettre la chicane entre les syndicats. Est-ce que ce serait ça, le véritable objectif du ministre de la Santé? Peut-être, je ne le sais pas. Diviser les grands syndicats pour que les gens se chicanent entre eux, pour que ce soit plus facile de les contrôler?

n(15 h 40)n

Je sais qu'il semblerait que ça remonte à César, le principe «divide et impera», hein, diviser pour régner. Bien, c'est vrai que c'est vieux, ce principe-là, mais ce n'est pas parce qu'il est vieux qu'il est bon. Le vin s'améliore en vieillissant, c'est comme les êtres humains, M. le Président, vous savez bien, mais il y a des principes qui font date et qui, avec le temps, démontrent qu'ils ne sont pas si bons que ça. Parce qu'au Québec on a construit une société solidaire, et c'est ce qui fait que dans les neuf dernières années, pendant qu'on était au pouvoir, il y a eu un essor économique extraordinaire et les gens ont repris confiance en la vie parce que les gens ont appris à travailler ensemble. Je pense que le principe «divide et impera», c'est un vieux, vieux principe. Et je suggérerais à M. le ministre de la Santé, si jamais il a eu ça derrière la tête, de l'oublier, ce principe-là, et de travailler de bonne foi plutôt avec les gens qui veulent avancer dans la vie et qui veulent régler des problèmes.

Et qu'est-ce que dit ici M. Yves Chartrand, du Journal de Québec? «Ce sont surtout les travailleurs ayant des conditions de travail précaires et de petits salaires qui seront les premières victimes du projet libéral. "Ce changement dramatique, dit le chef syndicaliste ? il s'agit d'Henri Massé ? représente un recul très sévère et très grave qui affectera surtout les travailleurs les moins scolarisés et les moins spécialisés".» Alors, M. le Président, je pense que là on a trouvé les vrais objectifs qui sont poursuivis. C'est diviser les gens, d'une part, entre eux, puis, d'autre part, rendre la sous-traitance plus facile afin que ce soit plus facile de donner les cuisines, par exemple, en sous-traitance. Et des gens qui travaillent et qui gagnent honnêtement leur vie dans ça aujourd'hui, demain travailleront pour un sous-traitant qui, lui, offrira des salaires de 7 $, 8 $ de l'heure, qui ne sont pas suffisants généralement pour faire vivre une famille, vous le savez bien, M. le Président.

Alors, la logique du gouvernement... Je lis ici l'opinion qui est exprimée dans Le Quotidien du 14 novembre: «La logique du gouvernement, c'est de dire qu'un hôpital donne des soins mais n'a pas à faire la cuisine. Tout ce qui n'est pas des soins sera privatisé.» Alors ça, c'est des craintes. Vous allez me dire: Mais ce n'est pas ça qui est déclaré, c'est juste des craintes, c'est juste de l'inquiétude. Bien, oui, c'est ça, le problème. Le problème, c'est que ce projet de loi crée de l'inquiétude, jette de l'inquiétude, crée de l'inquiétude face à la possibilité de la stabilité d'emploi et des salaires décents, crée de l'inquiétude face à la chicane entre les syndicats qui va vicier le climat de travail, qui va faire en sorte que ce sera plus difficile pour les préposés, pour les infirmières de donner de bons services aux bénéficiaires. Alors, j'ai ici un dernier article, M. le Président, je ne le lirai pas, mais juste le titre: Le gouvernement inquiète les infirmières. Alors, je pense que c'est ça qui caractérise l'action de ce gouvernement, M. le Président: semer l'inquiétude dans la population, diviser les gens les uns contre les autres et favoriser la sous-traitance ? le Conseil du patronat est très content de ça ? pour susciter des petites entreprises qui vont payer de petits salaires.

Mais, au fond, est-ce que la société va y gagner? Je ne suis pas sûr, M. le Président, parce que ça va appauvrir l'ensemble de notre société, ça va appauvrir le tissu social, ça va créer des dissensions dans la société. Je trouve ça très mauvais. Moi, je suggérerais plutôt à M. le ministre, qui a des gros problèmes à régler, de faire front commun avec nous. On va aller chercher les 50 millions par semaine qui sont à Ottawa et qui devraient servir ici à donner de meilleurs soins aux gens, et ça, là-dessus, il va avoir notre appui, mais pas pour ce projet de loi là, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Pour la poursuite du débat sur le projet de loi n° 30, je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi et leader adjoint de l'opposition officielle. M. le député.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'additionner ma voix, là, aux membres de l'opposition, qui s'opposent au projet de loi actuel du ministre de la Santé. Vous conviendrez avec moi qu'il est difficile de parler après mon collègue de Saint-Hyacinthe, qui, vous le savez, a une très grande expérience dans cette Assemblée et maîtrise beaucoup de sujets, dont, entre autres, celui sur la santé, et il nous l'a démontré pendant les 20 minutes que j'ai eues à l'entendre ici, en cette Chambre. Donc, je vais tenter à mon tour de joindre ma voix à la sienne, à ma façon, pour démontrer effectivement les craintes réelles, fondées, justifiées par des syndicats, des travailleurs et travailleuses du Québec. Parce que les syndicats, vous le savez, représentent des gens qui gagnent leur vie à tous les jours dans des conditions parfois faciles, parfois fort difficiles et qui font en sorte que nous devons toujours nous référer, je vous dirais, à l'élément le plus important du mandat qui leur est confié ? il n'est pas banal ? celui de représenter ceux et celles qui ont besoin de s'unir justement pour améliorer leurs conditions de travail.

Et je vais commencer mon allocution en faisant aussi référence à ce que disait mon collègue en citant des articles. Le dernier qu'il a cité, il n'a pas eu le temps d'y aller un peu plus loin, mais ça démontre à quel point les gens, les travailleurs et les travailleuses du secteur de la santé avaient bien vu dans le jeu du ministre et dans le jeu du gouvernement. Et cet article intitulé... qui vient de la région, qui vient du Quotidien, de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, et qui est intitulé Le gouvernement inquiète les infirmières. Alors, c'était le 16 octobre 2003. Et l'avenir leur a donné raison, effectivement, de s'inquiéter. Et, si on lit l'article, on voit toutes les craintes qu'avaient ces groupes par rapport à la vision sur la santé du gouvernement ? et on pourrait même parler d'absence de vision ? et en même temps cette volonté d'aller de l'avant avec la diminution des conditions de travail de ceux et celles qui consacrent leur vie à tous les jours à aider et à soutenir les patients qui sont dans nos hôpitaux, dans nos CHSLD et dans nos CLSC.

Parce qu'effectivement un service de qualité repose sur plusieurs bases, dans nos hôpitaux. Il repose évidemment sur des soins chirurgicaux de grande qualité, des chirurgiens qui sont compétents, formés. Il repose sur un personnel infirmier, aussi, qui démontre de grandes compétences et qui aussi a des conditions de travail intéressantes, pour ne pas les décourager, justement, soit de faire carrière ou de continuer leur carrière dans ce domaine. Mais aussi, autour de cela s'articule un nombre impressionnant de gens, de travailleurs, comme préposés aux bénéficiaires, comme travailleurs à la cantine, comme travailleurs aussi aux services ménagers. Parce que j'ai même eu l'occasion, je vous dirais, M. le Président, d'être dans ces équipes avant de travailler comme avocat dans ma région. Les étés, vous savez, il y avait des occasions justement pour postuler sur des possibilités d'emploi dans nos institutions de santé, et j'ai eu l'occasion d'être à la fois brancardier, d'être ce qu'on appelait dans le temps moppologiste, de faire l'entretien ? c'était le terme plus médical qu'on employait, «moppologiste» ? de travailler aussi au service alimentaire, aux salades. J'ai occupé à peu près toutes les fonctions justement dont on parle aujourd'hui et qu'on dit qu'elles ne relèvent pas de la fonction d'un hôpital. Or, c'est tout le contraire.

Ces gens-là sont dévoués et leur travail a une importance primordiale sur la qualité du service donné à nos concitoyens et à nos concitoyennes. J'y ai moi-même contribué et j'ai vu la... d'abord, d'avoir la satisfaction de faire un bon travail, mais en même temps la réaction qu'on peut causer auprès de ceux et celles qui bénéficient de nos services. Et un travail bien fait, peu importe le travail qu'on est appelé à faire, s'il est bien fait, il a un impact sur la qualité des services, sur la qualité des soins et même sur l'ambiance de travail dans un hôpital. J'y ai contribué. Vous savez, une des tâches d'ailleurs, une de mes tâches était celle, le matin, à l'époque, de préparer les rôties des bénéficiaires. Et je me souviens d'avoir fait 1 000 toasts, 1 000 rôties le matin. On était deux, et je peux vous dire que la qualité du travail influait sur la santé de ceux et celles qui reçoivent ces services-là. Le service alimentaire est directement lié, le service nutritionnel est directement lié à la qualité des soins qui sont accordés.

Alors, de limiter cette vision des soins, des missions des hôpitaux, de nos centres hospitaliers et de nos CLSC aux actes chirurgicaux ou lier strictement aux interventions sur une base médicale, c'est faux, M. le Président. C'est une vision tronquée de la réalité, c'est une vision qui ne correspond pas à ce qui est vécu au jour le jour dans nos hôpitaux, dans nos CLSC, dans l'ensemble de nos services de santé. Et c'est pour ça que j'en témoigne, M. le Président, aujourd'hui, parce que j'ai eu la chance d'y contribuer à ma façon, et je peux vous dire que j'en ai retiré de très grands bénéfices personnels en termes, je vous dirais, d'appréciation personnelle, que j'ai eu à travailler avec ces gens et à apporter ma contribution, parmi tant d'autres, à faire en sorte que les citoyens et citoyennes du Québec aient des services de meilleure qualité.

Donc, les infirmières de ma région, M. le Président, avaient raison de s'inquiéter. L'avenir... Malheureusement, les pires des scénarios qu'ils avaient invoqués se sont concrétisés dans les projets de loi du ministre, combinés à ceux de notre ministre du Travail, M. le Président, qui malheureusement ne semble pas comprendre tout l'impact des projets de loi qu'il dépose en cette Chambre.

n(15 h 50)n

J'ai eu l'occasion d'ailleurs lors du dépôt de l'article 31, l'adoption du principe, de dire toute ma façon de penser au ministre quant au peu de souci qu'il a envers les travailleurs et travailleuses du Québec. Il prend des actions clairement identifiées au patronat, clairement identifiées pour venir en aide aux riches. Et, il faut le dire, il faut assumer ses choix dans la vie; et où le ministre fait de la provocation, M. le Président, c'est lorsqu'il dit aux travailleurs et travailleuses du Québec: Je le fais pour vous, je veux votre bien, même si cela va vous appauvrir. C'est pour votre bien que je le fais. Et ça, moi, personnellement, M. le Président, j'assimile très clairement ça à de la provocation, et je trouve ce comportement innommable et indigne d'un ministre du Travail, qui normalement devrait comprendre toute la dynamique autour des relations de travail et des conséquences des gestes qu'il pose. Et il faut les assumer, les gestes que nous posons, et malheureusement ce n'est pas le cas du ministre actuel.

Dans la santé, même chose, M. le Président, même chose, parce que, et c'est malheureux, les principales centrales syndicales, entre autres la CSN, mais les autres, avaient, au printemps, indiqué, même avant cela, M. le Président, leur intérêt, mais aussi leur volonté de travailler à faire en sorte... qu'il y a peut-être, à travers du réseau, des maillages à faire, des fusions à faire en termes d'accréditation. Et ils ont offert leur collaboration au printemps dernier au gouvernement, comme ils l'avaient fait au gouvernement passé. La différence, c'est quoi, M. le Président, entre les deux? C'est que, nous, à la main tendue, nous avons répondu avec une main, la même main tendue. Nous avons dit: Oui, nous allons regarder ce dossier avec vous, en collaboration avec vous et avec la même volonté qui vous anime. Parce que ces gens ne sont pas animés d'une moins bonne volonté que le ministre ou que le gouvernement.

Alors, ces gens, qu'est-ce qu'ils souhaitent? Qu'est-ce que veulent les infirmières dans le réseau? Qu'est-ce que souhaitent, M. le Président, ceux qui travaillent sur les étages dans l'entretien? Qu'est-ce que souhaitent ceux et celles qui sont au service alimentaire des hôpitaux? Ils veulent, comme vous et moi, que les citoyens du Québec qui profitent de ces services aient de meilleurs services.

Et cette offre a été faite avec toute la bonne foi requise, qu'on peut demander à des représentants syndicaux. Or, le gouvernement, au lieu de faire comme nous l'avions fait et de tendre cette main et de dire: oui, nous sommes prêts à travailler avec vous pour regarder les solutions, le ministre et le gouvernement, comme dans le cas du Code du travail, ont répondu avec un coup de poing, ont répondu avec une fermeture totale et ont plutôt dit à ces représentants: Nous ? nous ? M. le Président, nous contrôlons la vérité. Nous la savons, mais, en plus, nous la contrôlons parce que nous sommes au gouvernement.

Et qu'est-ce que cela amène, M. le Président? C'est la situation dans laquelle nous sommes plongés actuellement, dont je ne peux me réjouir, celle de la confrontation, celle d'une dynamique qui met en péril la paix sociale au Québec. Et, je vous dirais, presque la totale responsabilité repose sur le gouvernement actuel, et j'en suis malheureux. Malheureux, M. le Président, malheureux pour ces travailleurs et travailleuses qui se dévouent dans tout le Québec, mais surtout malheureux pour l'ensemble de nos concitoyens, de nos compatriotes qui voient ce climat se détériorer et qui, ultimement, vont avoir les conséquences de ces gestes malheureux du gouvernement.

Alors, souhaitons que les discours que nous faisons en cette Chambre, M. le Président, qui peuvent paraître parfois redondants, sont nécessaires, utiles, pour faire en sorte que le gouvernement comprenne, comprenne qu'il fait fausse route, comprenne qu'il va à l'encontre des intérêts du Québec, qu'il va à l'encontre des intérêts des Québécois et Québécoises, qu'il va à l'encontre de leur bien-être.

Et c'est pour cela que, oui, je vais consacrer maintenant les 10 prochaines minutes à tenter, vous, M. le Président, de vous convaincre, parce que je dois m'adresser à vous, mais je sens quand même avoir fait une certaine percée auprès de la présidence, et, je vous dirais, surtout convaincre ceux et celles qui sont ici, dans cette Assemblée.

Donc, à cette main tendue, il y a eu, M. le Président, une absence de réponse, ou plutôt une provocation, de dire: Nous ne sommes pas intéressés à travailler en collaboration avec vous. Nous allons y aller... Nous, du haut du 14e étage, là, nous sommes capables de savoir quel est le meilleur fonctionnement pour notre système de santé. Et c'est malheureux qu'à cette main tendue, qu'à cette offre valable et de bonne foi faite par nos représentants, par les travailleurs et travailleuses du Québec, le gouvernement actuel ait répondu avec de la provocation, avec un réel coup de poing à ces associations syndicales.

Et à cela s'ajoute, M. le Président... le ministre a décidé de continuer, de continuer, d'aller de l'avant. Alors, il a déposé son projet de loi malgré l'offre que je vous parlais et il a eu la réponse qu'il devait avoir, la réponse qu'il savait déjà: Vous faites fausse route. Et là ce n'est pas seulement les groupes syndiqués qui sont venus parler au gouvernement. Tous les groupes, sauf un ou deux, ont dit au gouvernement, ont dit au ministre: Vous faites fausse route, M. le ministre. Pourriez-vous modifier, pourriez-vous changer votre orientation? Et, jusqu'à maintenant... peut-être que, après tous les temps de parole que nous aurons épuisés et après, peut-être, même le travail en commission, nous pourrons convaincre le ministre qu'effectivement la voie qu'il se donne actuellement est une voie qui ne mène aucunement vers l'objectif qui est... celui beaucoup plus important d'améliorer la qualité des soins dans nos centres hospitaliers. Donc, nous sommes en train de créer au Québec, M. le Président, avec... Tous les ingrédients sont présents actuellement pour créer ce climat de confrontation.

Et là, à cela, et c'est pour ça que je faisais référence au ministre du Travail tantôt, comme si ce n'était pas assez de dire: Bon, bien, on va maintenant regrouper toutes les accréditations dans des groupes, dans cinq groupes bien particuliers, à cela, d'autres ont démontré: Oui, dans certains endroits, ça va amener à une diminution, mais, dans d'autres, ça va amener une multiplication. Or, votre solution mur à mur n'est pas adaptée à notre réalité. Le ministre continue. Il continue. Et là les groupes disent: Oui, mais, si ? et ils ont bien vu dans le jeu du gouvernement ? si le but n'est pas d'améliorer la qualité des soins...

Parce qu'on ne se contera pas de peur, M. le Président, ce n'est pas en fusionnant des accréditations qu'on va améliorer la qualité des soins «at large», sur l'ensemble des fonctions et sur les milliers, les dizaines de milliers de travailleurs et travailleuses qui sont dans le domaine. Non. Il y a de véritables solutions à ces problématiques. Et, vous le savez aussi bien que moi, un, entre autres, a été évoqué par le député de Saint-Hyacinthe tantôt, mais tous pourront vous le dire, ceux et celles qui ont oeuvré le moindrement dans le domaine: une bonne partie du problème, et je vous dirais la plus grande partie, vient de l'aspect financier. Ça prend plus de moyens. Et j'aurai l'occasion d'y revenir un peu plus tard, M. le Président.

Mais, donc, les groupes, les travailleurs et travailleuses ont dit: Oui, mais, si le but n'est pas cela, d'améliorer la qualité, mais il y en a un autre. Et là ils ont bien vu, dans le jeu du gouvernement, que, si on combine le projet de loi du ministre de la Santé avec celui du ministre du Travail... Écoutez, le calcul est simple à faire, là, c'est un plus un égale deux, M. le Président. C'est que, oui, on va arriver avec des classes d'emploi, entre autres ceux et celles qui ont souvent d'ailleurs les conditions, je vous dirais, les moins élevées dans le réseau de la santé, les travailleurs dans les services alimentaires, les services d'entretien, eh bien, eux, on va faire tout simplement appel à l'article 45, qui a été charcuté maintenant, qui avant accordait cette protection, pas à la sous-traitance... Et ça, c'est un faux débat. L'article 45 n'a jamais empêché aucune sous-traitance. Il le permet. Il le dit même dans son article. Tout ce qu'il fait, M. le Président, qu'est-ce qu'il fait, l'article 45? il protège les conditions de travail des salariés. Donc, les gens ont bien vu dans le jeu du ministre, ils ont dit: Ah oui! Bon, bien, alors, c'est ça.

Donc, ce que vous voulez générer comme économies, vous allez le faire sur le dos de qui, M. le Président? Parce qu'il y a deux façons, là, de pouvoir, je vous dirais, sortir des marges de financement. Alors, c'est de plus financer le réseau. Et là, à ce moment-là, on ferait le débat tous ensemble, comme le disait encore mon collègue de Saint-Hyacinthe, tous ensemble, l'Assemblée réunie, aller à Ottawa dire: Nos impôts que nous envoyons tous les jours, qui viennent des travailleurs et travailleuses du Québec, des travailleurs et travailleuses, pourriez-vous nous les retourner maintenant pour que nous puissions la dépenser là où les Québécois ont leurs priorités? Et nous ferions ce combat avec plaisir. Mais ça n'a pas été le cas.

n(16 heures)n

Là on a dit: On va plutôt couper. Couper comment? Alors, M. le Président, c'est là que le calcul est simple. On va couper dans les conditions de travail des salariés. Alors, ceux qui maintenant gagnent 13 $, 14 $, 15 $ de l'heure, évidemment, si on sous-traite demain matin et que l'article 45, tel qu'il est proposé par le ministre, est adopté, alors ces salariés se retrouveront le lendemain matin avec comme seul papier un papier qui dit: Vous êtes membres des syndicats. Vous êtes membres d'un syndicat et vous n'avez plus de convention collective, vous n'avez plus de liste d'ancienneté, vous n'avez plus aucune balise relativement à vos conditions de travail. La seule balise, c'est laquelle, M. le Président? C'est la Loi sur les normes du travail.

Alors, qu'est-ce qu'on dit à ces travailleurs? Vous recommencez. Les combats que vous avez faits depuis des générations pour faire en sorte que... Et là on ne parle pas de richesse, là, on parle de se créer une latitude en termes de qualité de vie, une possibilité un petit peu plus grande d'avoir une qualité de vie. Eh bien, on l'amenuise. Parce que, il faut se le dire, ces gens-là, ça ne fait pas 50 000 $, 60 000 $ par année, M. le Président, là. 30 000 $, 35 000 $. Ceux qui ont de l'ancienneté, 40 000 $? Alors, ce qu'on dit aux jeunes maintenant du Québec, ce qu'on dit à ceux et celles qui ont gagné leur vie pendant près de 30 ans, des fois, qui sont peut-être à cinq, six, sept, 10 ans de leur retraite: Eh bien, à court terme, vous allez recommencer. On va vous ramener vers le bas, vous allez retourner au salaire minimum puis vous ferez vos combats. Vous recommencerez vos combats plus tard. Quel malheur! Et quelle différence quant à cette vision du Québec qu'on doit avoir!

Et, je l'ai dit lorsque j'ai parlé du projet de loi n° 31 sur l'article 45, oui, nous voulons tous créer de la richesse, M. le Président. Mais qu'est-ce qui nous distingue entre le gouvernement actuel et nous, du Parti québécois, mais pas seulement du Parti québécois, des progressistes du Québec, les sociodémocrates? Nous, nous croyons que cette richesse, elle doit être répartie et que ce n'est pas les plus riches qui doivent en profiter, qu'un gouvernement est là normalement pour s'assurer que cette création de richesse soit répartie équitablement dans les différentes classes de la société, et ce n'est pas la vision actuelle. La vision actuelle, c'est de l'enrichissement d'une classe élevée de la population, et ça, moi, je vais vous dire, M. le Président, ça me heurte, ça me heurte dans mes valeurs, mais je crois aussi que ça heurte les Québécois dans, je vous dirais, les 40 ans qui ont passé, en termes de valeurs de solidarité qui ont toujours animé le Québec et pas simplement le Parti québécois. Les libéraux aussi, du temps de Jean Lesage, du temps de Robert Bourassa, avaient une vision beaucoup plus équitable, beaucoup plus solidaire de la société que le gouvernement actuel que nous avons, un gouvernement qu'on a qualifié, je pense à raison, un gouvernement de conservateurs.

Et là j'avais aussi la série de réactions, parce qu'on nous dit en même temps: Vous activez, vous créez le doute. Écoutez, là, quiconque lit la revue de presse des trois derniers mois, là, est capable de voir qu'on n'est pas capables d'en dire assez pour illustrer, je vous dirais, toute la crainte et, je vous dirais même, la peur qui animent la société actuellement. Et on en fait écho pendant 45 minutes à la période des questions, mais c'est un pâle reflet, M. le Président, des craintes qui animent tous les secteurs de la famille, des CPE, vous le savez, des centres de la petite enfance en passant par la santé, en pensant à l'ensemble des travailleurs et travailleuses du Québec et des régions maintenant. À cela, s'est ajouté les régions, qui sont prises dans la confrontation que vous connaissez. Donc, très malheureux, et j'invite le gouvernement à faire le vrai combat. Comme disait mon collègue de Saint-Hyacinthe, le seul qui a de l'importance, c'est celui de faire en sorte que le Québec puisse aller chercher, M. le Président, ce qui lui est dû à Québec, à Ottawa, régler le déséquilibre fiscal.

Nous, nous le savons, M. le Président, que, la bonne foi, on doit la présumer. Mais elle n'est pas évidente actuellement. Alors, à cet échec, s'il y a échec, eh bien, une seule, une seule réponse s'imposera, M. le Président, à tous les Québécois et Québécoises, et c'est la souveraineté du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Et je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Le projet de loi n° 31?

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, le projet de loi n° 30.

M. Bourdeau: Non, 30, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! O.K. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervenant sur le projet de loi n° 30, le principe du projet de loi n° 30, Loi concernant les unités de négociation, est-ce que ce projet de loi là est adopté? Adopté sur division. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Alors, M. le Président, je vous demanderais d'appeler l'article 4 du feuilleton, s'il vous plaît.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la leader. À l'article 4 du feuilleton d'aujourd'hui, l'Assemblée reprend le débat...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui. Faites donc la motion de renvoi.

Mme Lamquin-Éthier: Oui. J'avais une autre motion, M. le Président. Alors, je fais motion pour que le projet de loi n° 30 soit déféré à la commission des affaires sociales pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, nous revenons à l'information de la leader adjointe à l'effet d'appeler le feuilleton d'aujourd'hui, l'article 4. L'article 4, c'est de reprendre le débat ajourné par le leader de l'opposition officielle le 4 décembre 2003 sur l'adoption du principe du projet de loi n° 31, et le projet de loi n° 31, c'est la Loi modifiant le Code du travail.

Y a-t-il des interventions? À ce moment-ci, je reconnais le premier intervenant de cet après-midi sur ce projet de loi n° 31, M. le député de Berthier. M. le député.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Lorsque j'ai été élu, M. le Président, à titre de député du comté de Berthier, je croyais vraiment que j'allais pouvoir travailler au développement de la société québécoise, je croyais vraiment que j'allais mettre toutes les heures que je passe présentement à développer la société québécoise. Mais, malheureusement, encore une fois on peut voir, par le projet de loi qui est déposé aujourd'hui et qu'on discute aujourd'hui, que, malheureusement, je dois simplement me battre avec mes collègues pour tenter de garder des acquis. On ne tente même pas de développer, on tente simplement d'empêcher le bulldozer du gouvernement d'affaiblir le Québec. Et c'est pour ça, M. le Président, que je vous dirai que ce n'est pas par joie et par plaisir que je m'exprime aujourd'hui en cette Chambre; au contraire, c'est plutôt, en cette fin de session parlementaire, plutôt d'une façon un peu de découragement que je parle aujourd'hui.

Encore une fois, M. le Président, nous sommes en présence de l'amateurisme et du manque de préparation du gouvernement, qui se dit libéral mais qui, en fait, est conservateur, qui a été élu lors du dernier scrutin sous de fausses représentations. Ils nous disent souvent, et souvent ils nous le répètent ? vous vous en souvenez, la dernière fois, M. le Président, j'en suis sûr ? ils nous disent souvent qu'ils feraient ce qu'ils nous ont dit qu'ils feraient. Mais ça, malheureusement, M. le Président, ça semble beaucoup à géométrie variable, leur affaire. Ils avaient dit et inscrit dans leur programme que les garderies à 5 $ resteraient à 5 $, mais là ils se préparent, comme vous le savez, M. le Président, à les faire passer à 7 $. Ils avaient promis et inscrit que tous les Québécois et Québécoises auraient une baisse d'impôts de 1 milliard de dollars, mais présentement on sait que ce ne sera pas ça ? on le sait présentement ? et qu'ils se préparent en plus à augmenter les tarifs, dans différents domaines, à hauteur de 900 millions de dollars.

Il ne faut pas être naïf, là. D'un côté on dit qu'on va vous en donner, puis de l'autre côté on vous en enlève. C'est un peu... Je me demande comment eux peuvent faire pour parler aux Québécoises et aux Québécois et leur dire: Bien, oui, oui, on va vous en donner, mais, en fin de compte, on vous en enlève. Nous voyons donc, M. le Président, que le gouvernement est beaucoup plus prêt à répondre à des questions d'ordre dogmatique que de vraiment aider les Québécois et les Québécoises, comme en fait foi le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui.

Sans raison apparente... Comme plusieurs commentateurs et experts le disent, il n'y a pas de raison à rouvrir l'article 45, comme le demande le ministre du Travail avec son projet de loi n° 31. Je vous cite M. Michel C. Auger, du Journal de Montréal, qui estime que «le gouvernement Charest n'a aucunement fait la preuve qu'il est nécessaire et même utile de modifier l'article 45, pas plus qu'il n'a même tenté de démontrer que ces modifications permettront autre chose qu'un appauvrissement pur et simple de certaines catégories de travailleurs». En fait, M. le Président, le but officiel du gouvernement est d'accélérer la possibilité de sous-traitance au Québec et ainsi, disent-ils, augmenter la productivité du Québec. Je ne reviendrai pas sur ce sujet, M. le Président, mes collègues l'ont très, très bien couvert. Cependant, je voudrais m'attarder aujourd'hui sur le but plutôt officieux du gouvernement avec ce projet de loi, qui est plutôt de répondre aux impératifs dogmatiques du Conseil du patronat. Le président du Conseil du patronat ne s'en cache pas, du mal que le projet de loi pourra faire aux travailleuses et travailleurs du Québec, et je le cite: «Dans certains cas, il peut y avoir une diminution des bénéfices pour les travailleurs.»

n(16 h 10)n

Et du même souffle j'aimerais citer encore une fois Michel C. Auger qui parle encore une fois du projet de loi, qui nous dit que même les supporters de cette loi, dont le Conseil du patronat, ne peuvent citer d'avantages tangibles pour la collectivité, sauf des promesses de création d'emplois, qui s'évaporent dès qu'on leur demande d'être spécifiques. En plus, on nous dit que la seule chose qui soit certaine, c'est que les conditions de travail pourront être révisées à la baisse. Ce qui n'est pas du tout certain, ce qui n'est pas, plutôt, du tout certain, c'est que la mesure permettra de créer des emplois. Pour pouvoir juger de l'opportunité de créer plus d'emplois ? et ça, c'est M. Taillon qui affirme ça ? il faut modifier l'article 45. Tant qu'on ne l'aura pas modifié, on ne le verra pas.

En fin de compte, M. le Président, on nous demande de signer un chèque en blanc. On dit: Ça va peut-être créer plus d'emplois, mais c'est sûr que ça va baisser les conditions des travailleurs et des travailleuses. M. Taillon affirme encore une fois qu'il voit tous les jours des opportunités de création d'emplois qui sont perdues, mais, quand on lui demande sur quoi il se base, il ne cite aucun cas précis. Je demande au gouvernement: S'ils ont des cas précis, les députés du gouvernement, bien, qu'ils disent c'est quoi, ces cas précis là, et qu'ils fassent la démonstration réelle du besoin de réouvrir l'article 45.

En terminant, peut-être une dernière citation de M. Michel C. Auger. Je pense qu'il est important... Puis je pense que le gouvernement devrait écouter. Quand on dit: Ah, il y a un principe en démocratie... Parce qu'on nous parle souvent de démocratie en Chambre, M. le Président. Ce que Michel C. Auger dit, c'est qu'on ne change pas les lois juste parce que nos amis ? sous-entendu le patronat présentement ? nous le demandent. Il faut faire la démonstration que les changements sont bel et bien justifiés et nécessaires. Bon, on parle aujourd'hui du projet de loi n° 31 sur l'article 45, on peut voir la même chose avec ce qui se passe au niveau des défusions. On répond à des impératifs simplement politiques et partisans. Le gouvernement Charest n'a toujours pas fait cette démonstration de la nécessité et ne peut s'attendre à ce que l'ensemble de la société québécoise accepte de légiférer ainsi sur la base des actes de foi de ses amis du patronat.

Et je pense que, M. le Président, ce qu'on voit de plus en plus dans les dernières semaines, le soulèvement de la société civile qui dit au gouvernement: C'est assez, là, c'est assez, d'essayer de nous marcher sur la tête, on va se réveiller... Et, comme mon collègue disait tout à l'heure, nous, on tente ici, en Chambre, de refléter cette peur et ces craintes que la population a. Mais, bien évidemment, on ne peut pas tout dire, on ne peut pas tout faire, mais, bien évidemment, il y a une crainte énorme, et on le voit de plus en plus un peu partout dans les différents milieux, les craintes que les gens ont par rapport au projet de loi que le gouvernement tente de faire passer.

J'aimerais aussi rappeler aux parlementaires de cette Chambre que le projet de loi qu'on a présentement sur la table, comme nous le font remarquer MM. Dutrisac et Castonguay, du Devoir, lorsqu'ils rapportent l'édification d'un fonctionnaire du ministère du Travail, que ? et je cite le fonctionnaire ? «si une entreprise remet à la sous-traitance une partie de ses activités sans céder son équipement, par exemple, les employés transférés perdent leur accréditation syndicale et leurs conditions de travail». Après ça, M. le Président, le ministre ne peut plus nier qu'il veut faire passer les gains de productivité sur le dos des travailleurs et travailleuses du Québec et donc de la société québécoise en général. Je prendrais pour exemple ce qui s'est passé dans le cas de Bombardier. Ça a été déjà cité ici, en Chambre. On peut voir ce que la sous-traitance peut faire pour des emplois moins scolarisés. Ça peut être très dommageable pour les travailleurs et travailleuses du Québec.

Quand que je dis qu'on peut nuire à la société en général, ce que je veux dire par là, M. le Président, c'est que, par exemple, si les travailleurs et travailleuses syndiqués qui se font sous-traiter ont des salaires plus bas suite à l'application de la loi n° 31, ils risquent de moins dépenser d'argent. Donc, le boulanger ou le restaurateur, par exemple, auront donc moins d'entrées d'argent, parce que les gens en dépensent moins, ce qui ferait en sorte de diminuer leur propre marge de profit. À terme, cela pourrait faire en sorte que les employés de ces boulangeries et restaurants voient leur salaire, eux aussi, diminuer, étant donné que le patron doit gérer et garder une certaine marge de profit, ce qui va faire en sorte, à terme, qu'on va baisser les revenus de l'État via les impôts et les taxes.

Puis, on le sait, M. le Président, vous le savez autant que moi, le Québec est pris présentement dans une gestion des plus difficiles au niveau des finances publiques, causée par un déséquilibre fiscal que malheureusement présentement on voit que le gouvernement d'en face commence à renier, mais un déséquilibre fiscal qui existe réellement. C'est un rapport du ministre des Finances. Mais, pendant le même moment, on est en train de mettre en place des politiques qui vont faire en sorte de justement baisser ces revenus d'État là et faire en sorte qu'on va devoir faire encore des choix encore plus difficiles au niveau de nos services publics, et je ne pense pas que c'est ça que la population veut. La population veut des services de qualité, et ce que le gouvernement s'apprête à faire, c'est faire en sorte de retirer des revenus qui permettraient d'avoir des services de qualité.

M. le Président, quand le ministre nous dit ? et je le cite en enlevant les «M. le Président»: «L'ensemble de ce projet mettra notre législation du travail au diapason de celle des autres provinces», et que du même souffle il nous dit qu'il désire répondre aux besoins des entreprises de pouvoir s'adapter aux impératifs de la mondialisation, je me demande si la prochaine étape du ministre, ce n'est pas de nous mettre au diapason de toute l'Amérique en entier, qui, comme le sait très bien le prochain et très bientôt premier ministre du Canada, Paul Martin... des pays où à certains endroits les conditions des travailleurs et des travailleuses sont des plus bafouées.

Ce matin, dans Le Soleil, on voyait aussi le premier ministre nous dire qu'actuellement la sous-traitance s'en va ailleurs. Oui, il y a des choses de sous-traitance, M. le Président, qui s'en vont ailleurs. Mais j'aimerais savoir de quel type il parle. Est-ce qu'il parle des travailleurs du textile qui sont pris dans des pays où ils sont payés à des salaires tellement ridicules qu'on ne peut malheureusement pas les compétitionner? Est-ce que c'est ce modèle-là qu'il veut rapporter au Québec, puis dire: Bien, ce n'est pas grave, on va diminuer les conditions des travailleurs et travailleuses, on va s'adapter au monde, à la place de se battre pour que les conditions des travailleurs et des travailleuses dans le monde soient respectées, on va faire comme certains, on va bafouer les droits des travailleurs et des travailleuses, on va baisser les conditions de travail puis on va laisser aller les effets pervers de la mondialisation comme si rien n'était? M. le Président, c'est quand que je regarde des choses comme ça, quand que je vis des choses, comme le premier ministre peut dire: Bien, ça n'en sera pas ça... Ils sont pris de dogme, le dogme du néolibéralisme à outrance où simplement le pouvoir et le profit personnel comptent, et la collectivité, en fin de compte, n'est qu'une idée vague dans leur esprit.

Lorsque le gouvernement nous parle que l'augmentation de la productivité est un corollaire de l'augmentation des salaires ? c'est un des arguments qu'ils ont: on va augmenter la productivité; ainsi, on va réussir à augmenter les salaires des travailleurs et des travailleuses ? bien, je m'excuse, M. le Président, mais ils se trompent. Et j'en prendrais pour exemple les données de M. Campbell étudiées par la Fédération des associations étudiantes de l'Université de Montréal dans le cadre d'un mémoire sur la ZLEA, et je le cite: «L'augmentation de la productivité n'a pas nécessairement engendré des augmentations de salaire. En fait, le 20 % des familles les mieux nanties ont augmenté leur part de revenus du marché de 41,9 % à 45,2 % entre 1989 et 1998, alors que 20 % des familles les plus démunies voyaient leur part chuter de 3,8 % à 3,1 %. Bien que certains disent que les gains nets de productivité pourraient être redistribués par des transferts et des programmes sociaux, ils ont tort, car les mêmes tendances existent quand nous incluons les impôts et les transferts dans l'équation.» Donc, si on comprend bien, en fin de compte, ça va être encore les familles les mieux nanties... C'est-à-dire, on risque de voir beaucoup le patronat faire des gains de ce côté-là, mais voir les travailleurs et travailleuses perdre des acquis. Donc, M. le Président, on voit bien que le gouvernement fait fausse route.

Voulons-nous, au Québec, faire comme certains employeurs dans le monde qui font fi des droits de l'homme dans le monde du travail? Nous ne sommes peut-être pas rendus là, M. le Président, avec le projet de loi n° 31, mais nous faisons un pas en avant vers la négation des droits des travailleurs et des travailleuses au Québec. Le ministre ne se cache pas que l'État québécois pourra, par l'adoption de cette loi, recourir plus facilement à la sous-traitance. Si nous jumelons cette volonté au projet de loi n° 30, qu'on a discuté auparavant, du ministre de la Santé, nous pouvons voir poindre la possibilité, qui pour nous est presque une réalité, de privatisation, via la sous-traitance, d'une partie du système de santé.

J'aimerais rappeler au gouvernement que les citoyens et citoyennes du Québec ont, lors des dernières élections, rejeté cette idée en n'élisant que quatre députés de l'Action démocratique du Québec. Mais, de plus en plus, par leurs politiques conservatrices et destructives, le gouvernement... Nous nous devons de constater que l'ADQ et le PLQ ont un même combat, celui d'affaiblir l'État québécois. Il est prouvé par plusieurs groupes... Et j'invite les gens du gouvernement à lire l'avis sur le financement privé des services médicaux et hospitaliers fait par le Conseil de la santé et du bien-être, qui démontre très clairement que l'instauration du privé dans la santé pourra avoir des conséquences plus que néfastes pour tout le réseau.

n(16 h 20)n

L'autre point, M. le Président, qui me dérange avec ce projet de loi là, et plusieurs commentateurs en parlent, c'est l'ouverture possible de conflits de travail qu'il y aura avec l'adoption du projet de loi n° 31. Par exemple, je citerai ici M. Pratte, de La Presse, qui croit que, si le projet de loi n° 31 est adopté tel quel, les relations de travail vont se détériorer inutilement. Brigitte Breton aussi, du journal Le Soleil, croit que le projet de loi no° 31 entraînera arrêts de travail, multiplication des contestations juridiques et appauvrissement des bas salariés. Et ça, M. le Président, je comprends peu le gouvernement de vouloir attaquer de front les syndicats. C'est encore pire, parce que même leur Commission-Jeunesse tente de faire la même chose en proposant sur leur site Internet d'abolir la formule Rand pour les association étudiantes. On voit que ce gouvernement-là et même leurs instances tentent d'attaquer de front, sans aucune raison, les syndicats pour faire en sorte qu'il y ait... Bien, je ne sais pas si c'est leur volonté, mais ça, ça va faire en sorte qu'il va y avoir de réelles confrontations dans tous les secteurs de la société, et ça, c'est très, très, très dommageable quand on veut parler de développement.

Je vous expliquais tout à l'heure, M. le Président, que, moi, quand j'ai été élu... Puis pourquoi je me suis aussi présenté? C'est parce que je voulais travailler au développement de la société québécoise. Mais ce que je vois présentement me décourage au plus haut point, et je n'ai pas l'impression de travailler pour le développement de la société québécoise, j'ai juste l'impression d'essayer de ramasser des pots cassés, que le gouvernement est en train de briser.

L'autre chose, M. le Président, qui me répugne dans la stratégie du gouvernement est le fait qu'on voit poindre à l'horizon la possibilité du bâillon pour pouvoir passer en douce plusieurs projets de loi. Je voudrais leur rappeler que vouloir passer le bâillon à l'opposition, là... Vous ne passez pas juste le bâillon au député de Berthier, le député de Chicoutimi, le député de Vachon, vous passez le bâillon à la population, et ça, c'est inacceptable en démocratie. M. le Président, ils n'arrêtent pas de nous parler de démocratie, puis, pendant le même moment, ils vont bafouer la démocratie en bâillonant la population via l'opposition, et ça, M. le Président...

J'aimerais aussi citer du même coup, pour appuyer mes dires, Michel David, du Devoir, qui dit que la stratégie coup de poing choisie par le gouvernement, qui contraste brutalement avec la culture de consensus inhérente au modèle québécois, ne permet aucun marchandage, et c'est ça qui se passe présentement, M. le Président. Ils vont essayer le plus possible de nous passer rapidement le bâillon pour tenter d'étouffer ces projets de loi là et la contestation

qu'ils apportent, et ça, M. le Président, en démocratie, je trouve que c'est très mauvais. Et la population va s'en rappeler, va s'en rappeler, de ce qui se passe, de ce que le gouvernement tente de faire, et ça peut leur faire mal lors du prochain scrutin.

Mais, c'est vrai, M. le Président, si je reprends les propos de la ministre de l'Agriculture, en parlant d'un autre dossier ? si je me souviens bien, l'autoroute 30 ? qui parlait à l'UPA puis qui disait: Bien, de toute façon c'est «game over», dans le sens que la décision est déjà prise, que, depuis le 14 avril, les gens ont pris la décision, c'est «game over», c'est vrai, M. le Président, avec eux, je pense que le seul message qu'ils ont à dire aux Québécois et aux Québécoises depuis le 14 avril, c'est vraiment «game over». On va vous écraser, on va faire en sorte de réduire l'État québécois à sa plus simple expression.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, là.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non. Mais ce qui n'a pas de sens, M. le député, c'est vos propos, là. Si vous voulez causer sur le projet de loi, vous savez vos droits: vous vous levez, vous avez un droit de parole de 20 minutes. Mais vous n'avez pas le droit, en transversale de l'Assemblée nationale, de déranger les propos de l'intervenant.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, bien, s'ils sont dérangeants puis il fait trop chaud pour certains parlementaires dans la cuisine, vous savez qu'est-ce que vous avez à faire. Il n'y a personne qui vous retient en cette Chambre.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, il n'y a personne qui vous retient en cette Chambre. Alors, moi, je n'accepte pas ce qui vient de se passer, sérieusement, parce que c'est impossible d'avoir des débats avec le décorum requis si on interpelle celui qui a la parole. Après lui, vous avez autant le droit, vous, que lui de la prendre. Alors, M. le député, allez poursuivre.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Parfois, la vérité peut choquer, peut faire mal, et je peux voir que les collègues d'en face, dont le député de NDG... Ça le choque, ça le choque, mais la vérité choque, M. le Président, et c'est la réalité. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? C'est mon opinion, et là, comme l'autre fois, lorsque je l'ai dit en Chambre, c'est mon opinion et je la respecte.

Des voix: ...

M. Bourdeau: Et je la respecte. En terminant, M. le Président...

Des voix: ...

M. Bourdeau: En... M. le... Merci, M. le Président. J'essayais de faire une petite blague.

Le Vice-Président (M. Gendron): Nos débats sont télédiffusés, et c'est la sanction publique. S'il vous plaît, là, sérieusement, c'est la sanction publique. C'est la meilleure, la sanction publique par rapport aux propos que l'on tient. Alors, moi, je n'ai pas de commentaires à faire sur les propos des uns et des autres si on le fait dans le décorum puis dans le respect des uns et des autres. Je n'ai que ça à arbitrer. M. le député.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Je tentais simplement de détendre un peu l'atmosphère. J'aimerais ça que les députés d'en face partent... un peu trop stressés ce soir.

En terminant, M. le Président, moi, à leur place, là, quand je regarde ce qui se passe, bien, j'aurais honte de l'entreprise de déconstruction que leur gouvernement fait sur le dos des Québécoises et des Québécois. Nous sommes en face d'un gouvernement irresponsable, qui n'a pour but que de faire du Québec une province plus faible que les autres. M. le Président, quand je vois le gouvernement d'en face agir selon des impératifs uniquement économiques et de petite politique partisane, dont le but n'est que d'affaiblir le Québec et de le mettre au pas, il renforce mon souhait de faire du Québec un pays, un pays qui pourra agir tant sur le plan national qu'international pour empêcher que les droits des travailleurs et des travailleuses soient bafoués comme eux tentent de le faire. M. le Président, c'est tout un sapin que le gouvernement tente de faire passer aux Québécoises et aux Québécois pour Noël. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Berthier. Je serais prêt à prendre un prochain intervenant. M. le député de Vachon, pour la poursuite du débat sur le projet de loi n° 31. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, il me fait plaisir de débattre du projet n° 31 devant mes collègues de l'Assemblée nationale, notamment et nommément mon député dans mon comté, le député de Notre-Dame-de-Grâce, que je salue bien amicalement à travers vous.

M. le Président, j'aimerais, pour commencer, si vous le permettez, situer le projet de loi n° 31 dans l'environnement global de ce que ce gouvernement a convenu d'appeler ? et je ne ferai pas de débat là-dessus, là ? mais a convenu d'appeler la réingénierie. À titre de député du comté de Vachon, M. le Président, j'ai pris l'initiative ? ce n'est sans doute rien de très original, mais c'est quelque chose d'absolument très fascinant ? j'ai pris l'initiative d'organiser un forum ouvert à tout venant dans le comté, à toutes les citoyennes et tous les citoyens de mon comté sur la réingénierie. J'y avais invité, pour mettre la rondelle au jeu, comme on dit, le Pr Jacques Bourgault, de l'École nationale d'administration publique, qui est venu nous expliquer, au député et aux citoyens et citoyennes présents ? nous étions une centaine ? d'où venait cette notion de réingénierie, dans quel contexte ça avait été développé, etc., quels en étaient les avantages et les inconvénients.

Et la question qui était posée à ces personnes qui s'étaient déplacées lors du forum, qui s'est tenu un lundi soir, le 17 novembre ? et, franchement, j'étais assez impressionné par le nombre de personnes qui s'étaient déplacées à l'occasion ? la question qui était posée, c'est: Quels sont les avantages que vous voyez à une approche de réingénierie de l'État? Quelles sont vos préoccupations? Quelles sont vos inquiétudes? Quelles sont vos attentes? Parmi celles et ceux qui sont plutôt favorables à une approche de réingénierie, quelles sont vos attentes vis-à-vis de l'État? Parmi celles et ceux qui sont moins favorables ou défavorables, quelles sont vos inquiétudes ou vos anxiétés? Et c'est alors qu'une réunion non partisane... Parce que c'était le député qui invitait tout son monde autour d'un conférencier, et le débat était ouvert.

M. le Président, je prends le temps d'évoquer cet événement-là tout simplement pour deux raisons. La première, c'est que je pense que, lorsqu'un gouvernement, quel qu'il soit, aborde une transformation profonde de l'État, ou qu'il la souhaite, et qu'il entend faire porter son action à partir d'un concept ou d'une notion aussi lourde que celle de la réingénierie, c'est le moins qu'on puisse faire, en tant que citoyen et citoyenne, d'essayer de comprendre le terme, le concept, et ça, je pense que c'est important. La deuxième raison pour laquelle je fais référence à cet événement, c'est que je pense qu'il va nous aider à débattre un petit peu mieux la loi n° 31.

n(16 h 30)n

Alors, après la conférence de M. Bourgault, les citoyennes étaient invitées, et les citoyens, à s'exprimer au micro. Il y a eu plusieurs interventions, et, si vous le permettez, M. le Président, je vais vous relater un tout petit peu le contenu de ces interventions. Je tire ce que je vais dire maintenant d'un communiqué que j'ai fait parvenir suite à l'événement et qui résume ce qui s'est passé. Alors, j'ouvre les guillemets, M. le Président: «Appelés à prendre la parole, les participants à ce premier forum se sont montrés d'accord avec l'idée qu'il n'y a rien de répréhensible à ce qu'un gouvernement tente d'améliorer le fonctionnement de l'État. Mais les nombreux intervenants au micro ont clairement exprimé les critères à partir desquels ils allaient juger du succès de cette opération.» Alors, ces critères mettent la barre très haute pour le gouvernement.

Alors, voici les critères à partir desquels les gens qui se sont exprimés lors de ce forum vont juger de la pertinence et du succès de la réingénierie: plus d'égalité entre les groupes sociaux, premier critère ? alors je vais aller lentement si les membres du gouvernement veulent prendre des notes; une meilleure redistribution de la richesse, deuxième critère pour juger du succès et de la pertinence de la réingénierie; un soutien plus affirmé à la vie familiale; une meilleure qualité de vie et des services améliorés à la population; une attention particulière à la condition des hommes ? surprenant, Mme la Présidente; davantage d'investissements en prévention et un meilleur soutien aux enseignants; plus d'occasions de participer au changement pour la population par la population; une évaluation des impacts avant qu'ils ne soient réversibles; et une lutte sans merci contre les privilèges, comme les abris fiscaux. Alors, voici les critères à partir desquels les participants disaient: La réingénierie, oui, mais à la condition qu'on atteigne... qu'on se préoccupe de ces critères-là.

De plus, les participants s'attendent à ce que le gouvernement prouve que la sous-traitance ? alors, ça a été discuté à l'occasion de ce forum ? à ce que la sous-traitance coûte vraiment moins cher aux contribuables. Ils souhaitent aussi très clairement que les changements favorisent une vie sociale plus riche et que ces changements soutiennent des investissements durables dans les communautés. Il y a de la sagesse, hein, parmi nos concitoyennes et concitoyens. Et, par-dessus tout, ils souhaitent que ces changements se fassent sans appauvrir la population et en protégeant le pouvoir d'achat des gagne-petit.

Alors donc, on n'a pas affaire à une population qui est dogmatique; on a affaire à une population qui est pragmatique, qui dit: Bien, oui, c'est sûr, améliorer le fonctionnement du gouvernement, pourquoi pas? Mais il ne faudrait pas que ce soient les plus petits qui payent, il ne faudrait pas qu'il y ait des iniquités qui s'installent, il ne faudrait pas que la paix sociale soit trop perturbée, etc. Alors, vous avez entendu les arguments.

Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'il est très important de se rappeler de cette opinion des électeurs et des citoyennes et des citoyens du comté de Vachon lors de ce forum, parce que, quelque part, il vient nous donner une toile de fond ou il vient situer, si on veut, la barre à partir de laquelle le gouvernement va être jugé sur sa capacité d'arriver dans sa mission d'assurer le bien commun. Dans le fond, c'est ça, hein? Quand vous regardez les critères, là, il y a beaucoup de ces critères-là qui sont des critères qui sont associés généralement à la poursuite du bien commun.

Il y a dans la démarche du gouvernement... À plusieurs égards, on sent que le gouvernement est pressé. Et M. Pierre Gagnon, qui est bâtonnier du Québec, est venu dire, devant cette loi, que le Barreau était d'avis que le législateur devait prendre le temps nécessaire pour revoir le libellé de ces dispositions législatives importantes. Mme la Présidente, j'aimerais, pour quelques moments, commenter cette question de l'empressement du gouvernement à faire adopter ces lois avant la fête de Noël.

Le gouvernement se montre empressé pour faire adopter un certain nombre de lois, notamment pour hausser les tarifs... De fait, hier, en parlant de hausse de tarifs, nous avons eu, et je pense que les collègues du parti gouvernemental ont eu aussi, par voie de leurs ordinateurs, un communiqué de l'Institut économique de Montréal, qui regroupe un certain nombre de chercheurs dont les avis sont habituellement partagés par la portion la plus conservatrice de notre société, c'est-à-dire qu'ils émettent des avis, la plupart du temps, qui confortent les idées conservatrices ou les idéologies conservatrices. À tout le moins, c'est ma perception et c'est la perception de plusieurs de mes collègues consoeurs et confrères de cette Assemblée.

Hier, des chercheurs de l'Institut économique ont dit: Mais l'augmentation des tarifs, là, ça risque d'abîmer sérieusement la capacité et la qualité de vie des familles dont les revenus sont les plus modestes. Ça risque, de fait, disent-ils, et ça menace la qualité de vie des personnes les plus démunies, des personnes et des familles pauvres. Alors, venant de l'Institut économique de Montréal, je me suis dit: Il y a quelque chose là qui est intéressant, n'est-ce pas? Même les chercheurs qui pourraient éventuellement émettre des avis favorables à un gouvernement conservateur le mettent en garde contre le fait de détériorer la qualité de vie des familles dont les revenus sont les plus modestes dans notre société. Et ils ajoutaient, pour être honnêtes, pour être clairs ? et les gens pourront revoir le communiqué de l'Institut ? ils ajoutaient: «À moins que le gouvernement ne corrige quelque part dans sa fiscalité les iniquités ou les inégalités qu'elles auraient pu créer par une hausse de tarif...»

Alors, pourquoi sommes-nous si pressés, notamment dans le projet de loi n° 32 sur l'augmentation des tarifs de garderies, pourquoi serions-nous si pressés d'adopter un projet de loi comme celui-là ou encore un projet de loi comme le projet de loi n° 31, qui risque, et ce n'est pas à coup sûr, ce n'est pas pour tout le monde, mais qui risque de fragiliser, de précariser énormément d'individus dans notre communauté, avant qu'on ne connaisse les dispositions fiscales qui viendraient présumément corriger pour ces inégalités?

Regardez, Mme la Présidente, ce n'est pas simple, hein! Si j'augmente... si vous augmentez, pardon ? c'est vous qui êtes au pouvoir ? si vous augmentez les tarifs de services de garde de 2 $, à 7 $ par semaine, pour une famille qui est démunie, ou pauvre, ou dont le revenu est très modeste, ça équivaut à peu près à deux semaines de travail supplémentaires, simplement pour arriver à payer cette hausse, pour une famille qui est sur le salaire minimum. Et, pour quelqu'un qui serait à l'aide sociale et qui n'aurait pas accès à un programme de compensation, ça équivaut à une prestation d'aide sociale mensuelle, cette augmentation-là. C'est énorme, dans un budget, c'est 1/12 du budget total de la famille. C'est incroyablement cher.

Alors, voyez, Mme la Présidente... Alors, si on veut corriger ça, on peut toujours dire: On va avoir un crédit d'impôt remboursable. Mais un crédit d'impôt remboursable, ça vous arrive quand, ça, dans l'année? Ça vous arrive au mois de mai, au mois de juin. Mais, durant toute l'année, vous avez dû assumer vos dépenses, et, quand vos revenus sont très modestes, quand ce que vous avez en caisse, dans vos poches, est très, très, très insuffisant, vous n'avez pas le moyen d'affronter à de tels types... de vous confronter à de tels types d'augmentation de 40 %, par exemple.

Alors, ce que je ne comprends pas, Mme la Présidente, c'est que ce gouvernement soit si empressé à adopter des projets de loi qui peuvent engendrer une diminution des revenus ou peuvent engendrer des dépenses supplémentaires pour les familles comme, par exemple, la hausse des tarifs en électricité. La hausse des tarifs en électricité, elle est maintenant rendue possible parce que, cet été, il y a eu comme un décret qui quelque part permettait à Hydro-Québec de demander une nouvelle hausse en électricité. Donc, on levait à toutes fins pratiques un moratoire là-dessus. On était empressé de le faire, ça, Mme la Présidente. Pourquoi le faire avant que ne soit connu le véritable cadre financier du gouvernement pour le reste de son terme à partir du nouveau budget 2004-2005, puisque c'est à partir de là, Mme la Présidente, que le parti gouvernemental prétend que son cadre financier va s'appliquer?

Pourquoi cet empressement, Mme la Présidente, de fermer les portes à la syndicalisation? Pourquoi cet empressement pour les projets de loi n^os 7 et 8? Pourquoi cet empressement à fermer des portes à la syndicalisation pour des milliers de travailleuses, surtout des femmes, dans le domaine des responsables de services de garde ou dans le domaine des intervenants... des ressources intermédiaires en santé? Pourquoi cet empressement, Mme la Présidente, de réorganiser, de désorganiser mais de réorganiser à sa façon les unités d'accréditation qui ont, pour certaines en tous les cas, une configuration qui facilite la sous-traitance? Pourquoi, Mme la Présidente, forcer si rapidement les fusions d'établissements dans le système de santé?

n(16 h 40)n

Pourquoi tout cet empressement, Mme la Présidente, alors que, lorsque je demande au ministre de la Famille, de l'Emploi et de la Solidarité sociale quand il va sortir son plan d'action, quand il va produire et présenter son plan d'action, il nous dit: Écoutez, moi, là, je veux prendre tout mon temps pour produire un plan d'action, parce que, lorsqu'on s'empresse trop, lorsqu'on se presse trop, on risque de développer des lois ou des plans d'action qui sont pleins d'erreurs et que je devrai renier dans cinq ou six mois? Et, Mme la Présidente, vous n'avez pas à prendre... Oui, vous avez à prendre ma parole, vous êtes bien obligée, mais, si vous voulez vérifier si cette parole correspond à ce que le ministre m'a répondu à ma question hier, vous constaterez qu'il m'a répondu: On va prendre notre temps pour le plan d'action, il n'y a rien de pressant, on veut faire quelque chose qui a de l'allure, je n'ai pas envie que ça me revienne dans cinq, six mois. Mais, dans tous les autres projets où on veut augmenter les tarifs, faire des coupures, chambarder le monde syndical et en même temps affaiblir la participation de la communauté civile dans les régions et dans les villes-centres et dans les centres urbains, on est pressé.

Il y a un paradoxe quelque part, là, Mme la Présidente. Il y a une contradiction dans l'attitude du gouvernement qui n'est pas sans nous rappeler quelque part que le grand plan de tout ça, le grand plan de tout ça est fondé sur une approche qui va faire en sorte que l'État va être de plus en plus petit ? l'État va être de plus en plus petit ? et qu'on va finalement prendre une ou deux seules stratégies dans le plan d'action de lutte à la pauvreté pour tenter d'aider les gens à s'en sortir, mais pas plus.

Mme la Présidente, je ne peux pas m'empêcher de penser que le retard qu'il y a à produire le plan d'action de lutte à la pauvreté en regard des engagements du gouvernement et en regard de la loi... Parce que vous vous rendez bien compte, Mme la Présidente, que le ministre de l'Emploi, de la Famille et de la Solidarité sociale est dans l'illégalité la plus totale parce qu'il contrevient à la loi n° 112 qui prévoit que le plan devrait être produit depuis le 7 mai.

On veut bien croire que le 7 mai, c'était le lendemain des élections et que l'effervescence et le festoiement de la prise du pouvoir était encore dans l'air, mais reste que, huit mois plus tard, nous n'avons pas encore le plan d'action mais que nous avons devant nous... Huit mois, huit mois, quasiment neuf. C'est bon, hein? Alors, Mme la Présidente, vous comptez très bien sur vos doigts. Mais, après huit mois, nous n'avons pas encore le plan d'action, mais nous avons une avalanche de projets de loi qui visent à détrousser les citoyennes et les citoyens, ou, en tout cas, c'est l'impact, et à les détrousser aussi de leur capacité d'intervention dans leur propre environnement: l'environnement de travail, l'environnement communautaire, l'environnement local, l'environnement régional, hein? Et je vois un de mes confrères d'en face qui dit: Non, non, non, mais lorsqu'il aura le temps, un petit peu de temps à sa disposition pour y penser comme il faut, il verra qu'il y a sans doute du vrai là-dedans.

Alors, Mme la Présidente, non simplement ce gouvernement n'est-il pas empressé à produire un plan d'action contre la pauvreté, mais quelque part il y a plusieurs de ses actions qui contreviennent à l'esprit même de la loi n° 112 de lutte à la pauvreté. Parce que, moi, j'aimerais bien que quelqu'un ici puisse m'expliquer comment on peut arriver à une lutte à la pauvreté efficace en développant des emplois qui soient moins payants. J'aimerais bien qu'on puisse m'expliquer ça.

Dans les données dont nous disposons au niveau international, les pays qui réussissent le mieux à maintenir la pauvreté à un pourcentage le plus bas, ce sont les pays qui investissent le plus dans leurs programmes sociaux, dans les politiques sociales: en éducation bien sûr, en santé bien sûr, mais en formation continue, en formation professionnelle, en redistribution des richesses à travers les transferts d'impôts, etc. Et il n'y a pas de corrélation, Mme la Présidente... Et les chercheurs de l'OCDE, que nos amis d'en face connaissent très bien et auxquels ils se réfèrent souvent, les chercheurs de l'OCDE ? vous devriez vous y référer, en tous les cas, parce qu'il y a un bon groupe de bons chercheurs là-dedans ? ont réussi à démontrer qu'il n'y avait pas de corrélation entre le taux de chômage et la pauvreté. Pourquoi? Parce que...

Alors, prenons un exemple. Aux États-Unis, il y a de très forts taux de pauvreté, le taux de pauvreté est très élevé, alors que le taux de chômage peut être très bas. Pourquoi? C'est parce que les salaires sont minables et la protection des travailleurs est à peu près inexistante dans plusieurs États américains, parce que l'assurance maladie en oublie 40 millions sur le carreau, etc.

Donc, on a besoin à la fois d'une économie qui fonctionne bien, de l'emploi, mais des emplois de qualité et des emplois utiles. Et on n'en a pas simplement besoin pour les travailleurs et les travailleuses, on en a aussi besoin pour le pays. Le pays au monde dont le pourcentage, dont le score, si on veut, de globalisation est le plus élevé à partir du Foreign Institute aux États-Unis ? le groupe de chercheurs qui suit comment les pays s'en tirent au niveau de la globalisation ? ce n'est pas les États-Unis, c'est la Suède. Alors, ils ont le plus fort taux de globalisation, mais pourtant ils ont aussi le plus fort taux d'investissement de leur produit intérieur brut dans les politiques sociales, et c'est eux qui fidélisent le plus leur main-d'oeuvre. Et comment ils la fidélisent? Tout simplement en assurant des emplois de qualité, de la formation continue, en évitant la précarité dans l'emploi et la précarité d'investissement dans les travailleurs et les travailleuses.

Quand on investit en formation, quand on maintient un travailleur et une travailleuse dans un emploi de qualité, dans un environnement de travail de qualité, ce qu'on fait, c'est qu'on investit dans le développement économique et dans le développement social de son pays, ou de son État, ou de sa communauté, Mme la Présidente. On n'investit pas seulement contre une lutte à la pauvreté, on investit dans le développement économique. Et la loi n° 31 est une menace à la fois au développement économique et une menace dans l'efficacité de la lutte à la pauvreté. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le député de Masson. M. le député, à vous la parole.

M. Thériault: Merci, Mme la Présidente. Alors, ce n'est pas sans une certaine inquiétude que je viens plaider aujourd'hui le retrait du projet de loi n° 31 ou, à tout le moins, son report, projet, rappelons-le, Mme la Présidente, qui modifie l'article 45 du Code du travail. Et, pour mettre en contexte les effets du projet de loi n° 31, il faudrait rappeler que, avec les modifications apportées à l'article 35, article qui balisait les conditions de travail et de sous-traitance... Parce que, il faut le rappeler, Mme la Présidente, nous ne sommes pas contre la sous-traitance, nous sommes contre la diminution des droits et des acquis des travailleurs et des travailleuses du Québec.

Alors, je disais que, pour mettre en contexte les effets du projet de loi n° 31 une fois adopté, rappelons qu'il serait possible que des employés soient transférés avec d'importantes pertes de salaire à un sous-traitant et que ces salariés perdent leurs conditions de travail et leurs accréditations syndicales. Si jamais l'article 45 modifié s'appliquait, les employés perdent leurs conventions collectives et se voient dans l'obligation de renégocier. Et vous comprendrez, Mme la Présidente, que cela se fait plus souvent qu'autrement à la baisse et cela entrave et porte atteinte à leurs conditions de travail. Conséquences: ce sont les petits salariés, Mme la Présidente, qui seront les plus touchés, et, quand on parle de petits salariés, encore aujourd'hui, au Québec, bien, on parle malheureusement des femmes, des jeunes et des immigrants, en majorité.

D'autre part, au niveau des effets qui ont été relevés du projet de loi n° 31 par différents experts en commission parlementaire, le libellé du projet est extrêmement ambigu, ce qui entraîne une série de contestations judiciaires qui pourraient les entraîner... et qui vont nuire de toute façon aux relations de travail, tant du côté patronal que du côté des travailleurs et du côté syndical.

D'autre part, dans les effets appréhendés, il serait possible d'utiliser la sous-traitance de manière détournée pour se soustraire à l'application de la Loi sur l'équité salariale. Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, que... Devant ces effets appréhendés, vous comprendrez que je plaide aujourd'hui pour le report ou encore le retrait de ce projet de loi. J'ajoute donc ma voix à ceux et celles de mes collègues qui ont plaidé, à juste titre, contre le projet de loi n° 31 et qui ont aussi tenté de faire entendre raison au ministre pour qu'à tout le moins il reporte l'adoption de ce projet de loi.

En toute bonne foi, Mme la Présidente, j'invite le gouvernement à faire preuve de prudence, à faire preuve de transparence. Et, en matière de relations de travail, quand on dit «prudence» et «transparence», bien, cela implique nécessairement un vecteur temps. Alors, pourquoi ce gouvernement ne prendrait-il pas le temps nécessaire pour se positionner du côté de la concertation plutôt que de la confrontation? Et ça m'apparaît d'autant plus important, Mme la Présidente, que, en la matière, dans ce dossier de la sous-traitance, le gouvernement est juge et partie.

n(16 h 50)n

Donc, je vous dirais... je vous disais tout à l'heure que ce n'était pas sans inquiétude que je plaidais cet après-midi. Et cette inquiétude-là, je la vis en tant que nouveau parlementaire, Mme la Présidente. En tant que nouveau parlementaire, je vis ma première session intensive et je suis inquiet de la manière dont le Parti libéral du Québec exerce le pouvoir exécutif de l'État. On s'apprête à déposer un projet de loi... on a déposé un projet de loi, on s'apprête à l'adopter, un projet de loi qui a pour effet de niveler par le bas les conditions de travail des Québécoises et Québécois, de précariser les conditions des travailleurs et travailleuses, de réduire la qualité des services, sans pour autant qu'on ait démontré qu'il y aurait diminution de coûts.

Donc, on s'apprête à faire ça dans une même session, à deux semaines avant les Fêtes. Moi, je pense, Mme la Présidente, que, si jamais on adoptait ce projet de loi dans les deux prochaines semaines ? il en reste une semaine et demie, là ? c'est comme si on disait aux travailleurs et travailleuses du Québec: Si vous n'avez pas assez d'argent pour vous acheter un sapin de Noël, on va vous en passer un. Et, Mme la Présidente, on fonce tête baissée, on fonce tête baissée, même si plusieurs experts, certaines instances, plusieurs groupes ont démontré leur inquiétude et ont plaidé contre cette précipitation du gouvernement ? évidemment, sauf le Conseil du patronat.

Mme la Présidente, cette précipitation rompt avec le devoir de responsabilité qui incombe au pouvoir exécutif. Dans une démocratie libérale, au sens du libéralisme philosophique, Mme la Présidente, et non pas au sens du libéralisme économique, au sens de valeurs où à l'origine on a pu créer les démocraties que l'on connaît aujourd'hui, en partant des principes de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, donc, dans les démocraties libérales au sens du libéralisme philosophique, Mme la Présidente, le rôle de l'État, c'est principalement d'assurer la cohésion sociale dans la recherche du bien commun. En principe, du moins.

Mme la Présidente, quelle est la principale activité des individus en société? Par quels moyens les individus en société peuvent-ils, entre autres, aspirer au bonheur? La réponse à ces deux questions, c'est le travail. Le rôle de l'État, à tout le moins, c'est d'assurer le respect de notre dignité au travail et l'accès à la dignité par le travail. En ce sens, Mme la Présidente, le Code du travail est une des lois les plus fondamentales de notre société. Et pourquoi? Parce qu'il balise l'activité principale des individus en société. Le Code du travail, c'est aussi important que le Code criminel et que le Code civil. Et, quand on modifie quelque chose au Code civil et au Code criminel, on prend le temps de le faire, Mme la Présidente. On dépose très souvent un avant-projet de loi, on fait des consultations générales et on finit par s'entendre.

Le Code du travail a, si vous voulez, Mme la Présidente, civilisé les relations de travail dans les sociétés modernes. Il faut reconnaître, malgré ce qu'on entend chez certains, que la syndicalisation du travail nous a amenés et a contribué sans conteste à instaurer un équilibre dans les relations de travail. Ça a contribué aussi à l'amélioration des conditions matérielles d'existence des travailleurs et travailleuses. Mme la Présidente, cette syndicalisation aura civilisé les relations de travail, rappelons-nous, à une époque où notre système était de l'ordre d'un capitalisme sauvage.

Comment cela s'est fait, Mme la Présidente? Par la régulation négociée de l'apport des ressources humaines dans la création de la richesse afin d'assurer une certaine distribution de cette dernière. En effet, diverses interventions de l'État en matière économique auront permis l'établissement d'une cohésion sociale, ce que certains appellent aujourd'hui, et qu'on a entendu très souvent dans les commentaires en commission parlementaire, une paix sociale, due justement à l'arbitrage et à l'équilibre des intérêts qui, en matière de relations de travail, sont souvent objectivement divergents.

En ce sens-là, Mme la Présidente, je dirais que modifier le Code du travail, c'est modifier une partie importante du contrat social. Ce n'est pas rien, ça. Le contrat social, on y adhère de plusieurs façons, mais, lorsqu'il y a un code qui balise les relations de l'activité principale des individus en société, on ne doit pas agir dans la précipitation. Et c'est cet appel et c'est ce message que j'espère voir entendus par le ministre. J'espère qu'il entendra que rien ne presse, Mme la Présidente. Du moins, si cela presse, il a le fardeau de la preuve.

C'est tellement important le Code du travail, c'est tellement une loi fondamentale dans notre société que, conscient de cet enjeu-là, Pierre Gagnon, bâtonnier du Québec, disait: «Je suis d'avis que le législateur doit prendre le temps nécessaire pour revoir le libellé de ces dispositions législatives importantes.»

Marie-France Bich, Barreau du Québec: «Le législateur a bien sûr tout intérêt à légiférer sans précipitation et de façon également à favoriser un consensus porteur de stabilité et de paix industrielle, deux éléments qui sont essentiels au bon fonctionnement de l'économie et sans lesquels celle-ci périclite.»

Un autre expert, Fernand Morin, expert en droit du travail, disait: «Le projet de loi n° 31 est une secousse législative qui nous paraît intempestive et dangereuse. Je ne connais pas de cas où on a pu être empêché de faire de la sous-traitance, pas du "cheap labor", mais de la vraie sous-traitance, de l'impartition à des entreprises spécialisées. Je ne connais pas de cas où on n'a pas pu le faire au Québec.» C'est ce que je disais, là, d'emblée, d'entrée de jeu, tout à l'heure: il existe déjà des balises pour la sous-traitance au Québec, des balises qui ont été le fruit d'un consensus entre les syndicats, les travailleurs et la partie patronale.

Et je poursuis: «Je ne crois pas que le projet de loi n° 31 va améliorer la question. C'est pour ça que j'ai commencé en vous disant: certains pensent qu'en allégeant ou en affadissant l'article 45 on va améliorer la prospérité au Québec, ça me paraît une aberration, avec tout respect pour les opinions contraires, mais je ne changerai pas d'avis.»

Il me semble, Mme la Présidente, que, devant des avis comme ceux-là, si on fait venir des gens en commission parlementaire pour les entendre, on devrait rectifier le tir et les entendre réellement. Et, puisque le fardeau de la preuve n'est pas fait, que tout cela doit être fait d'ici deux semaines, alors prenons le temps de faire les amendements qu'il faut, prenons le temps de faire la concertation qu'il faut, mettons-nous du côté de la concertation, élément fondamental des relations de travail, et allons de l'avant après coup. Quand on est de bonne foi, Mme la Présidente, en matière de relations de travail, j'imagine que c'est comme ça qu'on doit fonctionner. Mais je ne présume pas la mauvaise foi du ministre.

n(17 heures)n

Pierre Marois, ce n'est quand même pas rien, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. C'est une institution dans la société québécoise. Quand cette Commission se prononce, il me semble que ça a un effet, Mme la Présidente. Alors, qu'est-ce que nous dit le président de la Commission: «Les modifications au Code du travail proposées par le projet de loi et qui est devant nous soulèvent certaines questions quant à leur conformité avec les principes fondamentaux de la Charte des droits et libertés de la personne.» Ce n'est quand même pas rien, là. La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse estime que trois principes de la Charte pourraient avoir été atteints: la liberté fondamentale d'association, le droit à des conditions de travail justes et raisonnables et le droit à l'égalité. «Mais ? je vais continuer la citation ? compte tenu des délais trop courts qui nous ont été accordés pour procéder à l'analyse du projet de loi, les commentaires que nous formulons sont des interrogations et des mises en garde.» Il me semble, Mme la Présidente, là, quand on parle de droits fondamentaux qui pourraient être bafoués, on devrait effectivement ne pas se précipiter et prendre le temps nécessaire pour examiner la question.

Du côté de la partie syndicale, dont une certaine mode entend bien rabaisser, hein... On est dans une ère de la mondialisation, de la globalisation des économies. On a vécu les années quatre-vingt, avec le néolibéralisme, avec des gens qui ont le droit de penser ce qu'ils pensent mais qui ont tendance parfois, lorsqu'ils regardent les conditions de travail des autres, plutôt que de négocier et de revendiquer les mêmes conditions de travail, entrent dans une spirale sans fond d'individualisme, Mme la Présidente, et ce qui fait qu'on se retrouve avec des gens qui trouvent qu'il y a toujours des gens qui ont de meilleures conditions qu'eux et qui les jalousent, disons le mot, Mme la Présidente.

La FTQ. Que nous dit la FTQ? Est-elle modérée dans son commentaire? «En premier lieu, le gouvernement devrait faire une étude sérieuse et rigoureuse sur les conséquences sociales et économiques que son projet de loi provoquera. Un gouvernement responsable ne peut, de façon aussi cavalière, changer un aspect aussi fondamental de nos relations de travail sans s'assurer au préalable des conséquences que son geste entraînera.» Ça me semble un commentaire tout à fait posé, Mme la Présidente.

Le SFPQ: «L'adoption du projet de loi 31 mènera à une détérioration du climat de travail au Québec et à une rupture de la paix industrielle. Cette paix est pourtant essentielle à la croissance économique du Québec. Si le gouvernement persiste avec son intention et adopte le projet de loi 31, le Québec connaîtra inévitablement une hausse des conflits de travail. Tous en sortiront perdants: les entreprises, les travailleuses et les travailleurs, l'économie québécoise et la population en général.» Voilà, il me semble, Mme la Présidente, un appel à la concertation, un appel à la prudence, un appel à la reconsidération des objectifs réellement poursuivis par la modification de l'article 45.

Mme la Présidente, après huit mois de réingénierie, je crois que le Parti libéral fait la démonstration d'une gestion de l'improvisation et de la précipitation, et, s'il continue dans ce sens, il ne mérite pas d'occuper le pouvoir exécutif de l'État. Je rappellerai à la prudence, et je rappellerai que 54 % des Québécois et des Québécoises, 54 % des votants à la dernière élection ont pensé ce que je viens de dire le 14 avril, puisqu'ils n'ont pas voté pour eux. Et je suis persuadé que, si le ministre s'entête, plusieurs de ceux qui font partie du 46 % qui ont porté au pouvoir le Parti libéral vont se rappeler que, avec ce projet de loi, ils ont vu leurs conditions de travail détériorées, ils ont vu leurs conditions nivelées par le bas, ils ont vu leur qualité de vie réduite, Mme la Présidente.

Alors, je fais appel à la prudence, je fais appel à la transparence et à la responsabilité. Il existe présentement des balises, l'article 45, qui définissent les conditions de sous-traitance au Québec. Pour me convaincre en tant que parlementaire, Mme la Présidente, il faudra que le ministre me démontre, tout comme il devra le démontrer à tous ceux dont j'ai cité les propos, que son projet de loi est utile, que son projet de loi n'est pas inutile. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: ...le député de Drummond. À vous la parole, M. le député.

M. Jutras: Alors, merci, Mme la Présidente. J'interviens aujourd'hui ? nous en sommes à l'adoption du principe ? relativement au projet de loi n° 31, qui modifie le Code du travail et qui est présenté par le ministre du Travail. En fait, ce projet de loi là, Mme la Présidente, veut principalement modifier l'article 45, et, pour comprendre de quoi on parle, je pense que c'est important de le lire, l'article 45, de dire sommairement ce qu'il en est et quel est l'amendement principal qu'on apporte à cet article.

Alors, je vous donne donc lecture de l'article tel qu'il se lit. Ce qu'il dit, le premier alinéa, c'est: «L'aliénation ou la concession totale ou partielle d'une entreprise n'invalide aucune accréditation accordée en vertu du présent code, aucune convention collective, ni aucune procédure en vue de l'obtention d'une accréditation ou de la conclusion ou de l'exécution d'une convention collective.» Alors, c'est donc le principe qui est établi à l'article 45, et depuis longtemps, à l'effet que, lorsqu'il y a vente totale ou partielle d'une entreprise, l'accréditation suit, c'est-à-dire que le syndicat se retrouve, là, dans la nouvelle entreprise qui vient de se porter acquéreur.

Le deuxième alinéa dit: «Sans égard à la division, à la fusion ou au changement de structure juridique de l'entreprise, le nouvel employeur est lié par l'accréditation ou la convention collective comme s'il y était nommé et devient par le fait même partie à toute procédure s'y rapportant, aux lieu et place de l'employeur précédent.» Alors donc, vous avez un employeur, il y a 500 personnes qui travaillent là, il y a une cafétéria; il décide que la cafétéria, dorénavant, il ne veut plus l'opérer. Lui, ce qu'il produit, c'est des... c'est des bougies d'allumage, par exemple; il a une cafétéria, il dit: Je ne veux plus opérer ça, je cède ça à une entreprise. Alors, ce qu'on prévoit, donc, dans le Code du travail, c'est que le nouvel employeur qui va opérer la cafétéria, bien, il y a le syndicat qui suit. Alors, c'est ce qu'on y prévoit sommairement. Il y a d'autres conditions, mais je vais aller sur l'essentiel.

Et l'amendement principal que veut apporter le ministre du Travail, c'est l'amendement suivant: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée.» Ouf! Parce que, Mme la Présidente, la première chose qu'il faut dire, par rapport à cet alinéa que veut apporter le ministre du Travail: Ce n'est pas un chef-d'oeuvre de clarté. Au contraire, Mme la Présidente, on vient compliquer les choses. Et le bal jurisprudentiel auquel on a assisté depuis, je dirais, 30 ans concernant l'article 45, bien, avec ce nouvel alinéa là, de la façon qu'il est rédigé, il est si peu clair, il est si compliqué, Mme la Présidente, qu'on vient de relancer le bal jurisprudentiel.

Mais je vais revenir concernant la rédaction de cet article-là. Mais je suis convaincu que, si le ministre le relit, son amendement, s'il relit cet alinéa-là, il doit se dire: Oui, c'est vrai que je n'ai pas fait preuve de grande clarté lorsque j'ai rédigé ça. Puis je pense qu'il n'est pas trop tard, Mme la Présidente, si le ministre persiste dans son intention d'adopter cet amendement-là, à tout le moins ? à tout le moins ? de réécrire complètement cet alinéa-là parce que ça n'a pas de sens qu'on adopte un article comme celui-là.

Notre rôle de législateur, c'est de faire en sorte que l'on clarifie des lois ou que l'on adopte des lois qui sont claires, des lois qui peuvent être comprises par le monde. Et ça, je vous défie, Mme la Présidente, de faire lire cet article-là à M. et Mme Tout-le-monde et de lui demander, de demander à ces gens-là qu'est-ce que ça veut dire. Je dois vous dire qu'ils ont besoin de se lever de bonne heure pour vous expliquer ça, ou ils ont besoin d'avoir à portée de main les recueils de jurisprudence de plusieurs années pour pouvoir expliquer le projet de loi.

n(17 h 10)n

Ça n'a pas de sens, Mme la Présidente, que, comme législateurs, on nous propose des articles aussi mal rédigés, je le dis comme je le pense, aussi mal rédigés, aussi peu clairs et qui vont donner encore naissance à de multiples débats en jurisprudence, et de sorte que ça va encore remonter, là... Cet alinéa-là, je vous le dis, Mme la Présidente, je suis convaincu que ça va remonter jusqu'à la Cour Suprême du Canada, puis ça va redescendre par la suite, puis ça va remonter encore par la suite. C'est évident que c'est ça qui va arriver, tellement l'article est peu clair et tellement l'article est mal rédigé. Mais ça, je vais revenir sur cet aspect-là, Mme la Présidente.

D'abord, moi, les questions que je me pose, c'est: Pourquoi ce projet de loi là et pourquoi une telle précipitation pour un projet de loi, pour un article qui a tellement d'importance? On le sait, que l'article 45, dans le Code du travail, dans les relations de travail au Québec, c'est un article de grande importance. Alors, moi, la première question que je pose, c'est: Pourquoi agir de façon aussi précipitée?

J'entendais le président de la FTQ qui disait récemment que jamais on n'avait fait, dans l'histoire des relations de travail du Québec, jamais on n'avait adopté un amendement au Code du travail en si peu de temps, et, moi, ce que je rajoute à ça, Mme la Présidente, un amendement qui a autant d'importance à un article qui a autant d'importance. Pourquoi agir de façon aussi précipitée avec... Je pense qu'il y a eu quelque chose comme deux ou trois jours de consultation en commission parlementaire, et là on veut adopter ça avant les Fêtes.

Le Code du travail, c'est une pièce maîtresse de notre législation et, lorsqu'on veut y apporter des amendements, et surtout des amendements, je le répète, d'une telle importance, il m'apparaît, Mme la Présidente, qu'il faut aller chercher un consensus. Il faut aller chercher le consentement des partenaires du milieu, surtout, là, quand on parle de l'article 45. Et là présentement, bien, ce à quoi on assiste, Mme la Présidente, et c'est dommage, c'est... On est en train de troubler la paix sociale. Le Code du travail, lui, parle de paix industrielle. Bien, c'est la même façon, là. On trouble la paix industrielle, on trouble la paix sociale parce qu'on veut imposer, on veut imposer une nouvelle disposition alors qu'on est dans le domaine des relations de travail.

Et, s'il y a un domaine où la négociation s'impose, où la consultation s'impose, où la concertation s'impose, c'est bien le domaine des relations de travail. Et là on voit le gouvernement libéral qui, lui, adopte une attitude de confrontation avec le milieu syndical, et ça, c'est malheureux, Mme la Présidente, parce que c'est la paix sociale qui s'en trouve grandement troublée. Et on le voit, là, à tous les jours, depuis deux mois environ, et demain, le 11 décembre, ce sera une journée de perturbation au Québec. Et pourquoi on assiste à une journée de perturbation? Parce qu'on a affaire à un gouvernement qui ne veut pas consulter, qui ne veut pas agir dans la concertation, qui adopte une attitude de confrontation et qui adopte une attitude de dire: Vous allez passer par là. Moi, je dis que, en 2003, Mme la Présidente, ça ne peut pas fonctionner de cette façon-là.

Mais j'essaie de comprendre les motifs qui guident le ministre dans la présentation de cet article-là. Ce qu'il nous a dit en conférence de presse, et ce qu'il a dit aussi lorsqu'il a déposé son projet de loi, bon, il disait: On veut corriger une lacune du droit québécois, il y a un glissement de la jurisprudence. Mais ça sans nous dire, là, vraiment où la jurisprudence avait glissé. Il voulait corriger des dispositions adoptées en 2001, parce que le gouvernement précédent, le gouvernement du Parti québécois, avait adopté des amendements à l'article 45, puis qui créent un flou juridique, mais, encore là, on ne nous a pas déposé de décision ou de... On ne nous a pas fait état de courant contradictoire dans la jurisprudence quant aux nouvelles dispositions que, nous, nous avions adoptées en 2001.

Puis on dit: Mettre le Code du travail du Québec au diapason des autres provinces. Moi, en fait, Mme la Présidente... Et puis, ah oui! on a entendu aussi des motifs de dire: créer de l'emploi. Ça, j'ai de la difficulté à croire ça, Mme la Présidente, parce qu'il s'en fait déjà beaucoup, de sous-traitance, au Québec, et on sait que c'est plus de 70 % des entreprises au Québec qui sont nées de la sous-traitance. Alors, ce n'est pas vrai que l'article 45, là, empêche la sous-traitance; il s'en fait déjà beaucoup, de sous-traitance, au Québec.

Moi, je me demande, Mme la Présidente, si, en fait, le véritable motif de cet amendement-là, ce n'est pas dans le cadre de la réingénierie de l'État, premièrement, et je me dis: Ça correspondrait... ça justifierait en plus, là. Parce qu'on parle beaucoup de réingénierie de l'État. Le gouvernement libéral, présentement, nous parle constamment de ça, de la réingénierie de l'État. On sait que, là aussi, il veut agir avec précipitation et on voit que les amendements qu'il va apporter à l'article 45 vont faciliter cette réingénierie qu'il veut faire, là, de l'État.

Et, en fait, qu'est-ce qui va se passer, Mme la Présidente? Il n'y aura pas plus d'emplois en bout de piste, ce n'est pas ça qui va arriver. Ce qui va arriver, c'est les conditions de travail de beaucoup de travailleurs qui vont être diminuées. C'est ça qui va arriver avec la modification que le gouvernement libéral veut adopter à l'article 45. On donne souvent l'exemple de ce qui s'est passé chez Bombardier, où, à un moment donné, Bombardier a cédé ses opérations de cafétéria, et les employés sont passés de 19 $ l'heure à 7,50 $ l'heure, et je me dis: C'est ça qui va arriver. Et à qui ça va profiter, entre autres, beaucoup, Mme la Présidente? Ça va profiter, entre autres, au gouvernement. Alors, moi, ce que je dis, là, c'est aux employés du gouvernement qui sont dans le domaine, entre autres, de l'entretien ménager, qui travaillent dans des buanderies, qui travaillent dans des cuisines, qui travaillent dans des cafétérias, qui travaillent dans des messageries, ce que je dis à ces gens-là: Soyez donc méfiants, regardez ce qui se passe, parce qu'à mon avis vous êtes les personnes visées et vous êtes les personnes qui vont subir une diminution des conditions de travail en raison de cet amendement qu'on veut faire au Code du travail.

Parce que c'est évident, Mme la Présidente, que ce sont les salariés, ce genre de salariés, qui vont subir les pires conséquences de ces amendements au Code du travail. Et, moi, je comprends que les syndicats présentement soient dans la rue pour protéger leurs travailleurs. Parce que, en fait, Mme la Présidente, si on veut tout simplement diminuer les conditions de travail de personnes pour permettre à l'État québécois, entre autres, là, de fonctionner à meilleurs coûts, faire passer des salaires de 18 $ l'heure à 9 $ l'heure, bien, moi, Mme la Présidente, je ne mange pas de ce pain-là.

Et c'est pourquoi, entre autres, je vais m'opposer à cet article-là, parce que je trouve que ça n'a pas de sens que l'on procède comme ça dans les relations de travail au Québec et que l'on veuille ainsi porter atteinte à des droits de travailleurs. Et porter atteinte pas à peu près, là. Quand on parle de salaires qui passent de 20 $ l'heure à 10 $ l'heure, je ne connais pas personne, moi, qui aisément va accepter ce genre de proposition là puis va dire: Bien oui, moi, j'accepte ça. Et je comprends que présentement la paix sociale au Québec soit grandement troublée. Parce que n'importe qui, n'importe quel travailleur, quel qu'il soit, parlez-lui d'une baisse de ses revenus de l'ordre de 40 %, 50 %, je comprends que ce travailleur-là va réagir avec véhémence.

Mais, Mme la Présidente, je voudrais surtout parler, en plus, là, d'un article qui, à mon avis, m'apparaît injustifié. Puis je pense, moi, que le but réel, comme je viens de le dire, c'est de diminuer les conditions de travail de travailleurs de l'État. Je voudrais parler de la mauvaise rédaction de cet article-là. Et ça, c'est passablement ironique parce que l'article 45 a donné lieu à des débats jurisprudentiels à l'infini, entre autres sur la notion d'entreprise. Moi, j'ai lu je ne sais pas combien de décisions, de jugements de commissaires du travail, que ce soit de la Cour supérieure, la Cour d'appel, ça s'est rendu en Cour suprême, sur la notion d'entreprise puis sur la difficulté d'interprétation de l'article 45. Et là il s'était établi une jurisprudence, mais là on veut repartir le débat, Mme la Présidente.

Et je vous donne tout de suite, là, certains éléments dans l'article qui montrent bien que cet article-là est mal ficelé et que, là, on va repartir les débats. Et, finalement, c'est des travailleurs qui vont attendre longuement des décisions des tribunaux pour connaître leurs droits. Mais c'est des employeurs aussi, Mme la Présidente, qui vont avoir à payer pour les avocats puis dire: Bien, on va s'organiser pour aller faire clarifier cette disposition-là, parce que l'employeur, lui aussi va vouloir connaître ses droits. Alors, ça veut dire que, de part et d'autre, autant les employeurs vont être en attente de connaître leurs droits, mais on va avoir des salariés aussi, Mme la Présidente, qui vont être en attente de connaître leurs droits.

n(17 h 20)n

Et je vous donne tout de suite quelques exemples. Je vous relis l'article. On dit: «Le deuxième alinéa ne s'applique pas dans un cas de concession partielle d'entreprise lorsque la concession n'a pas pour effet de transférer au concessionnaire, en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation, la plupart des autres éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée.» Premier problème de rédaction, tout de suite, Mme la Présidente, c'est qu'on utilise la forme négative. Et, en français, c'est toujours préférable... Et là je ne parle pas d'écriture de lois. En français, c'est toujours préférable d'utiliser la forme positive, parce que c'est plus simple, parce que le texte est plus facile à comprendre. Parce que, quand vous dites «ce n'est pas», bien là, le réflexe que vous avez, vous dites: Oui, mais «ce n'est pas», donc c'est quoi? Alors, vous êtes obligé de vous poser une question par rapport à la négation.

Et ça, ça s'applique... Et je rencontrais un de mes anciens professeurs de français, dernièrement, qui s'occupe d'un concours dans la région Centre-du-Québec, J'affiche en français, et qui rappelait ce principe de base de toujours, de préférence, utiliser la forme positive en français. François Marquis, là, qui m'enseignait à l'époque et qui s'occupe encore de ça, là, de ce genre de concours là au Centre-du-Québec, et qui rappelait ce principe de base là. Mais ce principe de base là, Mme la Présidente, c'est encore plus vrai dans la forme, dans l'écriture des lois. Parce que, là, on dit: «lorsque ça n'a pas pour effet de transférer en plus de fonctions ou d'un droit d'exploitation», alors, je me dis: ça complique la lecture d'un texte et ça rend plus difficile sa compréhension.

Mais là on dit: «la plupart des autres éléments». C'est quoi, «la plupart»? Pourquoi, Mme la Présidente, on ne procède pas clairement puis on ne dit pas: Les éléments d'une entreprise sont telle chose, telle chose, telle chose, telle chose, et, quand on transfère tel ou tel ou tel élément, en les précisant. Ça, ce serait positif, premièrement, et, deuxièmement, ce serait clair. Mais là on parle de «la plupart»; c'est quoi, «la plupart»? Est-ce que c'est 50 % plus un? Est-ce qu'il faut se rendre à 70 %, 80 %? Alors là je vous prédis, Mme la Présidente, qu'il va y avoir beaucoup d'avocats qui vont plaider ça, puis ça va être intéressant de regarder l'évolution de la jurisprudence là-dessus.

L'autre élément, on parle des «éléments caractéristiques d'une entreprise». Alors, on va avoir encore la notion d'entreprise. Je vous disais qu'il y a eu énormément de décisions jurisprudentielles sur la notion d'entreprise. Mais les «éléments caractéristiques d'une entreprise», tu sais, montrez ça à quelqu'un, là, puis dites-lui: La plupart des autres éléments caractéristiques d'une entreprise. Tu sais, je vais vous dire que ce n'est pas simple, là, puis ça veut dire qu'il va falloir référer à la jurisprudence, puis aller voir les auteurs, puis: Qu'est-ce qu'on dit à ce sujet-là?

Alors, moi, je ne peux, Mme la Présidente, que condamner cette rédaction-là, et je me dis: Il faut le récrire, l'article. Premier élément. Il faudrait premièrement mettre ça complètement de côté, mais, si le ministre persiste, à tout le moins, Mme la Présidente, qu'il récrive son article et qu'il le récrive d'une façon intelligible et d'une façon compréhensible, parce que présentement, là, c'est loin d'être clair.

Et, dans ce sens-là, je vous réfère à l'opinion du Barreau. Le Barreau du Québec est allé devant la commission parlementaire et justement a dit: «Les tribunaux auront à se pencher sur la portée des mots "la plupart" et surtout sur la notion d'"éléments caractéristiques de la partie d'entreprise visée". Ces mots sont de nature à susciter de nouveaux problèmes d'interprétation et d'application, problèmes qui ne pourront être résolus qu'au cas par cas.» Ça aussi, c'est un autre problème qu'il va y avoir, Mme la Présidente. On ne pourra pas avoir de ligne jurisprudentielle claire qui va faire en sorte qu'un employeur, ou un syndicat, ou des employés vont savoir à quoi s'en tenir. On va aller au cas par cas, parce qu'on parle de «la plupart des éléments caractéristiques d'une entreprise». Alors, ça veut dire: il va falloir aller voir, dans l'entreprise, qu'est-ce qu'il en est de ces éléments qui caractérisent cette entreprise-là. Alors, ça va être difficile d'avoir une ligne jurisprudentielle qui va pouvoir guider les justiciables dans un cas comme ça.

«Ces expressions trouvent une certaine pertinence dans des secteurs à haute technologie ou comportant de multiples fonctions complexes, mais se comprennent difficilement pour les autres types d'entreprises.» Alors, Mme la Présidente, à mon avis, ça s'impose de corriger ça et... Ce qui s'impose, premièrement, c'est de mettre ça de côté, mais, je le répète, si le ministre persiste, à tout le moins, qu'on précise le texte.

Un autre élément, Mme la Présidente, qu'on retrouve dans le projet de loi et qui, là aussi, va soulever beaucoup d'interprétations, c'est l'article 6, où on dit... La Commission va pouvoir intervenir lorsque le but principal... lorsqu'il y a un transfert, lorsque «le but principal est d'entraver la formation d'une association de salariés». Lorsque le but principal. Mais là l'employeur... C'est rare que l'employeur va dire: Aïe, moi, le but principal que je vise, c'est de mettre de côté le syndicat, tu sais. Ça se fait, ça, là... ça ne se fait pas de cette façon-là. Puis il n'y a jamais d'aveux qui se font clairement à la face de tous comme ça. Alors, là, là, on va se retrouver avec la jurisprudence sur qu'est-ce qu'on entend par «le but principal». Et puis, si c'est le but secondaire, là, ça veut dire que l'article pourrait s'appliquer.

Alors, Mme la Présidente, je vais voter contre le principe du projet de loi n° 31. Ce que je demande au ministre, c'est de le retirer, cet amendement-là. S'il ne veut pas le retirer, bien, au moins, qu'il reporte ça après les Fêtes pour qu'on ait le temps de réétudier ça puis d'avoir des dispositions qui seront claires et qui seront compréhensibles. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le député de L'Assomption. M. le député, à vous la parole.

M. St-André: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour, je vais intervenir sur le projet de loi n° 31, projet de loi proposé par le ministre du Travail, et je vais commencer mon intervention par une citation d'Emmanuel Kant, Emmanuel Kant qui disait: «Les objets ont un prix, les humains ont une dignité.» Mme la Présidente, ma conviction intime avec ce projet de loi, c'est que les humains ne sont plus considérés comme ayant une dignité, et je vais tâcher, au cours de mon intervention, d'en faire la démonstration.

On ramène les humains à de simples unités de production, à des robots qui sont destinés à produire des biens et des services, et ils ne sont plus considérés comme des humains, et donc on les prive de leur dignité. Et ça, en soi, Mme la Présidente, je pense que c'est une excellente raison de voter contre le principe du projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui.

Alors, qu'est-ce que le projet de loi n° 31? Le projet de loi n° 31, il y a essentiellement deux choses dedans. La première, il fait en sorte que le transfert vers un sous-traitant d'un droit d'exploitation sans transfert de la plupart des autres éléments caractéristiques de l'entreprise n'entraîne plus l'application de l'article 45 ? l'article 45 du Code du travail. Et, la deuxième chose, bien, l'article 45, lorsqu'il va s'appliquer, Mme la Présidente, il va faire suivre uniquement l'accréditation syndicale chez le nouvel employeur, mais pas la convention collective qui est réputée expirée au moment de la cession de cet actif d'entreprise. Dans la loi actuelle, la convention suit pour 12 mois.

Alors, ça va être quoi, les effets du projet de loi n° 31? Mes collègues sont intervenus abondamment sur la question, je le rappelle brièvement. Il va être maintenant possible que des employés soient transférés, avec d'importantes pertes de salaire, à un sous-traitant et que ces salariés perdent leurs conditions de travail et leur accréditation syndicale. Et, si jamais l'article 45 s'applique, les employés perdent leur convention collective et se voient dans l'obligation de renégocier, plus souvent qu'autrement à la baisse, leurs conditions de travail.

Mme la Présidente, il est vrai que certaines catégories d'emploi ne perdront pas leurs conditions de travail, peut-être même qu'ils vont réussir à les améliorer. Mais les travailleurs les plus vulnérables, les petits salariés vont être les plus touchés par les modifications qui sont présentées aujourd'hui dans le projet de loi n° 31, puis ça, Mme la Présidente, ça va surtout toucher des femmes, des jeunes, des immigrants et également des parents de jeunes enfants.

Et je pense qu'il faut rappeler, il faut resituer le projet de loi n° 31 dans l'ensemble du menu législatif qui nous est présenté par le gouvernement, puis il faut partir bien sûr du discours inaugural que le premier ministre nous a livré au mois de juin dernier.

Qu'est-ce que le premier ministre disait? Il nous disait que le développement économique passe par l'entrepreneurship individuel, et que l'intervention de l'État n'est plus une solution. Mme la Présidente, c'est faux, c'est faux. Le développement économique, le développement économique, c'est un sain équilibre entre l'intervention de l'État et l'entrepreneurship individuel, et, avec le projet de loi n° 31 et pas seulement avec le projet de loi n° 31, entre autres avec le projet de loi n° 31, le gouvernement brise ce fragile équilibre entre, justement, l'intervention de l'État ? une bonne intervention de l'État ? et l'entrepreneurship individuel qui est nécessaire au développement économique.

n(17 h 30)n

Et il y a un ensemble d'autres projets de loi qui nous sont soumis qui justement brisent ce fragile équilibre et qui compromettent la paix sociale. Ce n'est pas pour rien que, depuis quelques semaines, il y a autant de manifestants devant la colline parlementaire. Et ce n'est pas pour rien non plus que les syndicats organisent une journée de manifestation demain. Il y a, dans l'ensemble des législations qui sont proposées par ce gouvernement, quelque chose de profondément antisyndical. Je pense simplement aux projets de loi n° 7 et n° 8 qui empêchent des travailleurs de se syndiquer, qui sont privés d'un droit fondamental. Je pense également au projet de loi n° 25 et au projet de loi n° 30.

Ça, Mme la Présidente, il n'y a pas que l'opposition officielle qui le dit. Je vais simplement citer une lettre qui a été expédiée récemment au premier ministre par la présidente de l'Alliance des infirmières de Montréal. Dans une lettre qui a été adressée donc au premier ministre le 26 novembre dernier, qu'est-ce que la présidente de l'Alliance des infirmières de Montréal exprime au premier ministre? «Les résultats attendus de l'application de vos projets de loi n° 25, n° 30 et n° 31 ne seront pas atteints et les conséquences seront tout autres que celles visées par vos objectifs. Le projet de loi n° 25: réseau chambardé, éclaté, en rupture de services, relève absente, clientèle oubliée, possibilités d'erreurs techniques, de séquelles et de décès. Le projet de loi n° 30: droit d'association bafoué, négociations sectorisées et fragmentées, droits des salariés altérés, maraudage interétablissements, ouverture au privé, coûts financiers maintenus en regard des libérations syndicales.» Et, sur le projet de loi n° 31, le projet de loi sur lequel nous discutons aujourd'hui, la présidente de l'Alliance des infirmières de Montréal nous dit ceci: «Recul juridique, coûts d'opération plus élevés, transferts sans protection, diminution des conditions de travail, niveau de qualité moindre.»

Ça paraît intéressant, ce qu'elle dit, la présidente de l'Alliance des infirmières de Montréal. «Recul juridique, coûts d'opération plus élevés», donc il n'est pas évident que, contrairement à ce que vous dites, vous allez enregistrer des économies grâce à ces lois-là. «Diminution des conditions de travail», imaginez-vous si c'est illogique, on va se retrouver avec des coûts d'opération plus élevés, des diminutions de coûts de travail pour l'ensemble des travailleurs et travailleuses, et bien sûr «niveau de qualité moindre».

«Loin d'améliorer le système de santé, cette réorganisation va entraîner une détérioration finale, remettant ainsi en question les choix sociaux de la population. L'objectif de récupération budgétaire est maintenu, c'est évident, et il s'agit de compressions déguisées. Le réseau est défaillant, il faut le stabiliser, réorganiser le travail et améliorer les conditions de pratique. Il faut surtout consulter les clients, les soignants et les électeurs sur les changements souhaités. Votre mandat est d'améliorer et non de saboter.»

Et il y a bien d'autres analyses qui vont dans le même sens, Mme la Présidente. Je lisais récemment, dans le journal Le Devoir, 24 novembre dernier, une chronique de Michel Venne intitulée Ce gouvernement veut nous briser. Et je pense qu'effectivement c'est le cas. Ce gouvernement est une menace à la paix sociale. Or, qu'est-ce qu'il dit, M. Michel Venne, dans sa chronique? «Le gouvernement du premier ministre n'est pas un gouvernement courageux comme le prétendait son chef en fin de semaine. C'est un gouvernement autoritaire. Celui-ci est en train de briser le Québec. Les politiques qu'il veut imposer auront pour conséquence d'affaiblir la société, d'accroître l'insécurité économique, de conforter le pouvoir des groupes qui sont déjà les plus puissants et de semer la haine entre les classes sociales.»

M. Venne poursuit son analyse plus loin en disant ceci: «...on monte les non-syndiqués contre les syndiqués, les non-parents contre les parents, la classe moyenne contre les assistés sociaux, les banlieusards contre les urbains, les anglophones contre les francophones, la société civile contre les élus municipaux, la santé publique contre la médecine curative, les pauvres contre les riches. Ce gouvernement suscite des querelles, même entre les syndicats, et des jalousies entre groupes sociaux.»

M. Venne poursuit plus loin en disant ceci: «Or, les intérêts d'un ouvrier ou d'un petit fonctionnaire gagnant 15 $ l'heure ne sont pas des intérêts corporatistes. Ce sont les intérêts d'un honnête citoyen, d'une courageuse mère de famille, qui peine à joindre les deux bouts et dont le syndicat lui procure un peu de sécurité que son employeur ne serait pas toujours enclin à lui donner. Si les syndicats s'opposent tant à l'ouverture de la sous-traitance sauvage que permettra la modification de l'article 45 du Code du travail, ce n'est pas par corporatisme. C'est parce que cette ouverture va accroître l'insécurité des petits travaillants qui risquent d'aller grossir les rangs de ceux ? déjà le tiers des employés au Québec ? qui ont un emploi atypique, au statut précaire et vulnérable.»

Parce que je pense qu'il faudrait tenir compte de ça aussi, de l'autre côté. Vous ne le faites pas. Dans les 15 et 20 dernières années, le travail atypique, le travail précaire, à statut précaire a beaucoup augmenté au Québec, et, avec les modifications que vous apportez à l'article 45 du Code du travail, vous empirez les choses, vous faites du nivellement par le bas. Ça va entraîner des réductions, des réductions de salaires et une diminution des conditions de travail des travailleurs et des travailleuses.

Que dit M. Venne, plus loin dans sa chronique? «Jean[...] ? pardon, Mme la Présidente, le premier ministre, le premier ministre ? nie la société. Au lieu de favoriser le lien social, de lisser les relations entre les citoyens, il exacerbe les tensions, tue le goût de développer. Son idéologie, qui réduit l'État à un Wal-Mart des services publiques dont le seul slogan est le plus bas prix possible ? en anglais, bas prix se dit cheap ? a prouvé partout dans le monde ses déficiences. Et, pourtant, lui qui prétendait être pragmatique s'entête à l'appliquer. Il appelle cela du courage. J'appelle cela de l'aveuglement dont nous paierons tous le prix.»

Je pense que c'est un point du vue que les gens d'en face auraient intérêt à prendre connaissance, une chronique de Michel David parue dans Le Devoir, le 24 novembre dernier.

Mais, Mme la Présidente, ça va encore plus loin. Il n'y a pas que nous de l'opposition officielle qui disons que ça va entraîner une diminution des conditions de travail, une diminution de la rémunération, il n'y a pas que les syndicats, il n'y a pas que Michel Venne, il y a le président du Conseil du patronat du Québec aussi. Et le président du Conseil du patronat du Québec, soyons clairs, il appuie le projet de loi qui est à l'étude devant nous.

Que dit le président du Conseil du patronat? «Le Conseil du patronat reconnaît que la sous-traitance pourrait abaisser les bénéfices des travailleurs. Le président du Conseil du patronat du Québec, Gilles Taillon, n'écarte pas que la levée des entraves à la sous-traitance pourrait se traduire pour certains travailleurs par un chèque de paie moins élevé.» Évidemment, j'imagine que M. Taillon a voulu nuancer un peu son propos. C'est probablement pire que ce qu'il dit.

«C'est mieux d'en perdre un peu au chapitre des conditions de travail que de perdre carrément son travail.» Bien, ça, Mme la Présidente, il faut appeler les choses par leur nom, c'est du nivellement par le bas. Et on ne peut pas faire du développement économique en faisant du nivellement par le bas, en détériorant les conditions de travail des travailleurs et des travailleuses, qui sont, au bout du compte, des consommateurs. Et, si on veut stimuler la demande, si on veut stimuler la consommation, Mme la Présidente, bien, c'est plutôt vers une augmentation des revenus qu'il faut tendre, il ne faut pas une diminution des revenus, et c'est ce que va entraîner l'application du projet de loi n° 31. Même M. Taillon reconnaît, reconnaît que l'application du projet de loi n° 31 va entraîner des diminutions de salaires et des diminutions des conditions de travail de l'ensemble des travailleurs.

M. Taillon poursuit son analyse devant la commission parlementaire qui a étudié le projet de loi. Alors: «Le Conseil du patronat du Québec a plaidé que l'article 45 du Code du travail et plus particulièrement son interprétation faite par les tribunaux constituaient un frein au recours à la sous-traitance ? c'est donc dommage ? et faisait du Québec une société distincte ? bravo, nous sommes une société distincte, Mme la Présidente ? faisait du Québec une société distincte au chapitre de la faible création d'emplois.» Le premier ministre faisait encore état de chiffres aujourd'hui sur la création d'emplois. Comment peut-on dire qu'il s'est créé des milliers d'emplois, alors que l'article 45, il n'a pas été encore modifié, là? Double discours, double langage, Mme la Présidente.

n(17 h 40)n

Le président du Conseil du patronat disait également: «Des gens vont s'étonner de passer d'un salaire de 20 $ l'heure à quelque chose comme 13 $ ou 14 $ l'heure.» Il ne croit pas si bien dire. Bien oui, les gens vont s'étonner. Puis, déjà, ceux et celles qui manifestent s'en sont rendu compte et ils disent non merci. «Il faut comprendre que c'est le prix du marché pour certains titres d'emplois. Pendant des années, des travailleurs ont été placés dans une situation très favorable, une situation que le marché ne permet plus aujourd'hui.» Le marché, le marché qui prime sur des considérations humaines, le marché qui prime sur la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. Mme la Présidente, dans quel monde on vit? Ça n'a aucun sens. Ça n'a aucun sens. Alors, on ramène des humains à des robots, à des machines, à des unités de production, puis on dit: C'est dommage, si le marché... si ça ne fitte plus avec le marché, retourne chez toi ou encaisse une diminution de salaire. Mme la Présidente, ce sont des approches inacceptables, et il va de soi que, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons voter contre cette loi.

Il y a plus, il y a plus. On vient d'entendre le point de vue du président du Conseil du patronat, qui, lui, choisit le profit avant la qualité de vie des travailleurs et des travailleuses. Mais il y a la Commission des droits de la personne également, Mme la Présidente, qui a émis son opinion sur le projet de loi n° 31. Et la Commission des droits de la personne est une Commission qui a été créée en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale et dont le mandat est de voir à la protection des droits fondamentaux de tous les citoyens. Ce n'est pas rien, ça, Mme la Présidente.

Et que dit la Commission des droits de la personne? «La Commission a de sérieuses réserves sur les effets des modifications proposées, surtout à l'égard du droit à l'égalité des travailleurs vulnérables. Il semble possible que, dans plusieurs cas, la sous-traitance touchera des catégories de travailleurs oeuvrant dans les secteurs davantage périphériques, tels que l'entretien, l'alimentation et les tâches de soutien. Ces catégories sont rarement les mieux payées, et les femmes et les minorités s'y concentrent souvent. Comment pourra-t-on s'assurer que l'employeur ne sous-traitera pas les activités dans le seul but d'échapper à ses obligations en vertu de la Loi sur l'équité salariale?»

Mme la Présidente, la Commission des droits de la personne soulève des inquiétudes sérieuses quant aux effets, quant aux effets du projet de loi n° 31. Moi, je pense que, comme Parlement, comme Assemblée nationale, nous devons, nous avons la responsabilité d'en tenir compte. Et je vais plaider dans le même sens que tous mes collègues, ça militerait au moins pour qu'on n'adopte pas la loi à toute vapeur avant la suspension des travaux la semaine prochaine, qu'au moins on se donne du temps pour regarder les implications de cette loi-là, au moins pour préserver la paix sociale, la paix sociale qui était si chère à un premier ministre que vous avez eu comme chef, M. Robert Bourassa. Mme la Présidente, je regarde mes collègues d'en face. Me semble-t-il que, comme tous mes collègues, j'ai été particulièrement convaincant. D'ailleurs, j'en regarde quelques-uns, je pense qu'il y en a que ça inquiète. Plaidez vigoureusement devant votre caucus pour qu'au moins on puisse se donner le temps de regarder les implications et les effets de cette loi.

Lorsque le ministre du Travail a présenté, a déposé sa loi pour étude à l'Assemblée nationale, il a déclaré que le projet de loi devait répondre aux besoins des entreprises de pouvoir s'adapter aux impératifs de la mondialisation. Je pense que c'est important d'en parler également. Il est évident que la mondialisation ou ce que j'appellerais la globalisation des marchés a entraîné des effets souvent pervers, a entraîné partout à travers le monde des écarts croissants de richesse entre les plus pauvres et les plus riches. Et, manifestement ? et c'est l'analyse, entre autres, des mouvements syndicaux ? manifestement, il y a un ensemble de projets de loi qui sont présentés par le gouvernement qui nous amènent à penser que, effectivement, on cherche à s'adapter aux nouvelles règles internationales, et ça, Mme la Présidente, je pense que, manifestement, il y a un danger, il y a une dérive de ce côté-là.

Et je vais simplement citer M. Joseph Stiglitz, un prix Nobel d'économie, qui a été le conseiller économique du président Clinton et qui a agi également comme économiste en chef à la Banque mondiale. Et qu'est-ce qu'il nous disait? «Si la privatisation a été tant critiquée, c'est parce que, à la différence de ce que l'on appelle les investissements sur terrain nu, ceux qui fondent de nouvelles firmes, non ceux qui financent la reprise de firmes existantes par des investisseurs privés, elle détruit souvent des emplois au lieu d'en créer des nouveaux.»

Alors, Mme la Présidente, c'est dommage, je dois déjà conclure. Mais j'ose espérer que les gens d'en face vont bien prendre le temps de réfléchir avant d'adopter cette loi. Et, au moins, au moins, si vous êtes toujours déterminés à la faire adopter, au moins reportez-en l'étude au printemps prochain pour qu'on puisse se donner le temps d'en débattre comme il faut et de faire...

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Mme la leader adjointe du gouvernement, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour ajourner le débat, et ce, conformément à l'article 100 de notre règlement.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 11 décembre 2003, à 10 heures, et ce, conformément à l'article 105 de notre règlement.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Alors, j'ajourne les travaux à demain, jeudi 11 décembre, 10 heures. Bonsoir.