Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures sept minutes)

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Sur une question de règlement, M. le Président. Au moment d'aborder la question des affaires courantes, je vais vous soulever une question de règlement en vertu de l'article 13 du règlement, mais aussi des articles 88 et 108 de la Loi de l'Assemblée nationale.

Le Président: Je vous écoute, M. le député.

M. Dumont: Oui. Alors, depuis le début de la session, depuis le début de la législature, l'Assemblée a désigné les quatre députés élus sous la bannière de l'Action démocratique du Québec comme étant des députés indépendants. Je soulève cette question, M. le Président, afin que vous preniez connaissance d'une importante décision qui a été rendue à ce sujet la semaine dernière et que vous interveniez pour protéger nos droits et mettre fin à ce malentendu.

Alors, jeudi dernier, votre homologue ontarien, le président de l'Assemblée législative ontarienne, l'honorable Alvin Curling, a rendu une importante décision à cet égard, et je crois que cette décision, qui s'appuie d'ailleurs sur une décision précédente du président de la Chambre des communes, crée un précédent quant au traitement réservé aux députés de partis qui ne forment pas un groupe parlementaire reconnu.

La décision ? et je la cite au texte et dans la langue originale ? du président Curling est la suivante: «I am ruling that, in this chamber, the Member for Niagara and the six members not affiliated with a recognized party may collectively be referred to as a third party.» Fin de la citation. Et c'est une décision qui venait évidemment... qui faisait suite à une demande du député néo-démocrate de Niagara qui demandait de ne plus être traité, dans l'ensemble des travaux, comme un député indépendant, ayant été élu sur une autre bannière. Alors, je vous fais donc, M. le Président, la même demande en ce qui concerne l'Assemblée nationale en vous référant à un certain nombre d'éléments de notre législation.

D'abord, la Loi électorale du Québec. La Loi électorale du Québec, elle est extrêmement claire, elle est sans la moindre ambiguïté. On y désigne des candidats indépendants, là. Au chapitre des définitions, donc à l'article 41, où on définit des choses, on parle de candidats indépendants. C'est une chose, je n'en parle même pas. Mais on y parle, dans les définitions, d'un député indépendant. On dit: «Aux fins de la présente loi, est un député indépendant le député qui n'est membre d'aucun parti politique autorisé.» Or, les députés qui siègent en cette Assemblée, élus, lors des dernières élections, sous la bannière de l'Action démocratique du Québec, comme d'autres dans le passé, ne répondent d'aucune façon à cette définition qui est dans la Loi électorale. C'est la loi à partir de laquelle les hommes et les femmes du Québec choisissent leurs législateurs.

n (10 h 10) n

Je passe sous silence qu'à l'article 47 ensuite et suivants de la Loi électorale on définit ce qu'est un parti politique autorisé, ce que bien sûr l'Action démocratique du Québec est.

Ce que ça signifie, M. le Président, c'est qu'on peut se faire élire, dans notre système actuel, sous une bannière et se retrouver ? et c'est le sens de la décision en Ontario ? sans notre consentement, comme c'est le cas actuellement, sous une autre bannière, celle d'indépendants, bannière sous laquelle des gens se sont présentés potentiellement dans nos propres comtés et ont été battus.

Je vous réfère aussi, M. le Président, à la Loi de l'Assemblée nationale qui, à son article 88 sur la composition du Bureau de l'Assemblée nationale... Vous savez comme moi que la Loi de l'Assemblée nationale a préséance d'ailleurs sur le règlement. C'est la loi qui constitue notamment notre Assemblée. Or, à son deuxième alinéa, la loi dit ? on parle de la composition du Bureau: «Quatre du parti de l'opposition officielle ou, s'il y a plusieurs partis d'opposition, trois du parti de l'opposition officielle et un de celui des autres partis d'opposition ? donc, elle exprime clairement, la Loi de l'Assemblée nationale exprime clairement l'existence d'autres partis d'opposition ? qui a obtenu le plus grand nombre de sièges ou, au cas d'égalité de sièges, de celui qui a obtenu le plus grand nombre de votes valides.» La même Loi de l'Assemblée nationale, un peu plus loin, à l'article 108, qui parle des sommes dévolues à des fins de recherche, fait référence exactement à ce même concept d'autres partis d'opposition, donc d'autres partis qui sont représentés à l'Assemblée nationale.

Je reviens, M. le Président, à la décision du président de l'Assemblée législative ontarienne pour vous dire sur quel précédent celui-ci se basait: sur une décision du président Gilbert Parent au niveau de la Chambre des communes. À l'époque, il y avait plusieurs partis... plusieurs partis ? je vois le premier ministre sourire ? il y avait plusieurs partis qui ne formaient pas... qui n'étaient pas groupes parlementaires, mais je pense qu'il y en avait deux: les néo-démocrates et les conservateurs. Or, je vous cite la décision:

«De plus, c'est bien important de comprendre que j'ai, comme président, une certaine discrétion concernant les droits de chaque personne dans cette Chambre qui est en minorité. Nous avons, je pense, une grande tradition de protéger les droits des minorités, et je peux assurer le député que, dans une approche juste et égale pour tous les autres députés, les droits des minorités seront protégés par le président.

«Ayant conclu que le président dispose d'un certain pouvoir de redressement[...] ? et là je saute un bout pour arriver à ? les députés de Sherbrooke et Saint John siégeront ensemble et seront identifiés comme le groupe du Parti conservateur.»

C'était la décision, à l'époque, du président Parent.

Le 28 octobre dernier, d'ailleurs au même titre, M. le Président, les quatre députés adéquistes, on vous faisait parvenir une lettre très claire, très précise demandant que cette situation soit redressée normalement sur le canal parlementaire, où les hommes et les femmes du Québec, qui ont voté le 14 avril, regardent défiler l'ensemble des députés et voient apparaître, à chaque fois que le carrousel passe, une fausseté, une fausse désignation. Les gens ont voté, dans Lotbinière, dans Beauce-Nord, dans les Chutes-de-la-Chaudière et dans Rivière-du-Loup, les gens ont voté d'une certaine manière, et le canal parlementaire de leur Assemblée leur retransmet une information qui est erronée, pour ne pas dire, M. le Président, qui est mensongère, par rapport à ce qu'ils ont voté. Or, l'appellation des députés doit être neutre et objective.

Et je veux vous dire jusqu'à quel point, dans le passé, des présidents ont été sensibles à cette question de la désignation. Il y a un cas assez extrême, décision de la présidence le 13 décembre 1990, qui allait, en parlant du député, à l'époque, d'Annapolis Valley?Hants qui s'était retiré du Parti conservateur mais qui ne voulait pas siéger à titre d'indépendant... Il avait demandé à siéger à titre de conservateur indépendant. C'était un cas assez extrême de désignation extrêmement précise, extrêmement délicate. Et la décision, à ce moment-là, du président: «Cette mise en balance, qu'elle a effectuée avec énormément d'attention et un très grand soin dans le cas présent, a convaincu la présidence de se rendre à la demande du député d'Annapolis Valley?Hants. En conséquence, la présidence donne instruction de l'inscrire comme conservateur indépendant, à l'annexe...»

Tout ça pour dire, M. le Président, que cette question de la désignation ne peut pas être prise à la légère et que, dans un cas... Là, on parlait de quelqu'un qui avait été élu sous une autre... il avait été élu sous une bannière conservatrice. Il changeait sa bannière. Il était seul, il n'y avait pas de processus électoral clair derrière ça. Mais le président, pour bien désigner, à la demande du député, pour bien désigner ce qu'il voulait représenter, s'est néanmoins rendu à sa demande, et c'est évidemment à la Chambre des communes, qui est de la même tradition parlementaire que la nôtre.

Je conclus en vous disant, M. le Président: Pour l'essentiel, avec les recherches que nous avons effectuées jusqu'à maintenant, vous avez, pour l'essentiel, trois choix qui sont possibles. La désignation qui a été choisie en Ontario pour désigner les députés du troisième parti, c'est simplement comme ça, on les appelle les députés du troisième parti à l'Assemblée. L'autre appellation ? et c'est celui, M. le Président, que votre prédécesseur et vous-même avez déjà autorisé envers notre parti sur l'ensemble des documentations, papiers à lettres et cartes d'affaires ? c'est celle du deuxième parti de l'opposition, qui, si vous voulez mon avis personnel, représente mieux la réalité, le deuxième parti de l'opposition. Et sinon, bien, il y a la décision du président Parent qui avait gardé le nom du parti. À ce moment-là, il parlait... le groupe du Parti conservateur. Je sais que, de tradition parlementaire, on préfère exclure les noms des partis. Néanmoins, à la Chambre des communes, ça avait été fait.

Alors, je vous laisse l'appréciation de la question, mais je suis tout à fait convaincu, M. le Président, que la décision, fortement appuyée par des précédents du président de l'Assemblée législative de l'Ontario la semaine dernière, devrait vous inspirer dans une décision qui vienne améliorer la désignation de l'ensemble des membres de notre Assemblée. Merci, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la question de règlement de M. le député de Rivière-du-Loup? Monsieur de Rivière-du-Loup, vous avez fait mention de la lettre que vous m'avez fait parvenir le 28 octobre dernier, et je l'ai transmise à mon vice-président, le député d'Abitibi-Ouest, qui préside un débat sur la télédiffusion et qui me fera rapport d'ici quelque temps à ce sujet.

Quant aux informations que vous invoquez en ce qui a trait à une décision de la Chambre législative de l'Ontario et de la Chambre des communes, je prends la question en délibéré et je vous ferai rapport dans les... Je ne pourrais pas vous dire quand, mais je la prends en délibéré. Mais je vais agir le plus rapidement possible suite à votre intervention, M. le député de Rivière-du-Loup.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation...

Une voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: ...une déclaration ministérielle, M. le Président, du ministre des Finances qui hier a annoncé une augmentation de la taxe sur le tabac. Qu'en est-il? Quand cette déclaration ministérielle sera-t-elle...

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: ...M. le leader. M. le leader adjoint, la présidence n'a pas reçu, dans l'heure requise, de la part d'un membre du gouvernement, une déclaration ministérielle, donc il n'y en a pas, de déclarations ministérielles, à ce moment-ci.

M. Boisclair: Évidemment, M. le Président...

Le Président: Quelle est votre question de règlement?

M. Boisclair: ...hier, le ministre...

Le Président: Écoutez, là...

M. Dupuis: Bien, je...

Le Président: Non, non. On va y aller un à la fois. Vous avez invoqué la première question de règlement, et je vous reconnaîtrai après, M. le leader du gouvernement.

M. Boisclair: La question de règlement, elle est bien simple, M. le Président. Hier, le ministre des Finances a annoncé une augmentation de la taxe sur le tabac. Il a même été jusqu'à préciser que cette augmentation fournirait 70 millions de revenus additionnels dans les coffres de l'État. Le ministre des Finances ne peut pas, M. le Président, se lever comme ça, parler de ses intentions sans prendre de décision. Je...

Le Président: M. le leader, M. le leader, je vous coupe immédiatement. Ce n'est pas une question de règlement. Il y aura une période de questions tantôt. Si vous voulez poser des questions à la période de questions, je n'ai aucune difficulté avec ça, mais ce n'est pas une question de règlement.

M. Boisclair: ...de règlement, M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Une question sur... M. le Président, une question de règlement. Le ministre des Finances tourne la Chambre au ridicule. Il est...

Le Président: M. le député, je m'excuse. M. le député, suite aux arguments que vous me faites valoir, vous auriez dû, à ce moment-là, transmettre à la présidence un avis une heure avant la période de questions...

Des voix: Bravo!

Le Président: Et ça ne nécessite pas d'applaudissements.

M. Boisclair: M. le Président.

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Je comprends très bien. Je ne pouvais pas, M. le Président, vous envoyer un avis pour la simple et bonne raison que le ministre des Finances peut aussi procéder par bulletin d'information. Donc, il a le choix de la stratégie, soit de la déclaration ministérielle ou du bulletin d'information, et ce ne serait pas un outrage à l'Assemblée de ne pas faire de déclaration ministérielle, à condition qu'il fasse un bulletin d'information.

n(10 h 20)n

Comment le ministre des Finances, M. le Président, devrait être sanctionné alors qu'il laisse... et qu'il annonce une augmentation de la taxe sur le tabac mais ne pose pas de geste, sachant très bien, M. le Président, que la parole du ministre des Finances, les propos du ministre des Finances induisent, dans le marché, des comportements, que les marchés ne sont pas indifférents aux propos du ministre des Finances et qu'il est clair que des intentions qu'il annonce vont faire en sorte que, dans...

Le Président: M. le... Sur la question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, vous avez raison, ce n'est pas une question de règlement. Deuxièmement, vous auriez eu raison de lui dire qu'il ne pouvait pas en appeler de votre décision. Troisièmement, nous sommes à l'étape des affaires courantes qu'on appelle Déclarations ministérielles. Il n'y en n'a pas, vous avez eu raison. Mais je vais ajouter finalement que vous avez mentionné au leader de l'opposition qu'il aurait dû s'inscrire à Interventions sur une question de droit et de privilège s'il avait voulu soulever cette question-là en fonction du règlement qui existe. Il vous répond qu'il ne pouvait pas le faire. Or, hier après-midi, en plein débat sur le projet de loi n° 9, il s'est levé pour soulever une question de droit et de privilège sur cette même question, de telle sorte qu'aujourd'hui ce qu'il est en train de faire, c'est ce que je mentionnais hier à la période des questions, il fait un autre tour de piste, et il n'a pas le droit de le faire.

Le Président: Ma décision, c'est que, s'il y a des questions à apporter, vous les ferez à la période de questions.

Alors, aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président: Quelle est votre question...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Oui, votre question de directive.

M. Boisclair: Elle n'est pas naïve, M. le Président. Je vous pose une question de directive claire. Toute la jurisprudence reconnaît que le secret fiscal est à la base de la confiance que la population et que les marchés entretiennent à l'endroit du ministre des Finances...

M. Dupuis: M. le Président. M. le Président, question de règlement.

M. Boisclair: J'arrive à ma question de directive.

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, il fait indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement. Ça fait trois fois que vous le lui dites, ça fait trois fois qu'il aurait dû comprendre qu'il ne peut pas se lever pour faire ce qu'il est en train de faire. Là, il est en appel d'une décision que vous venez de rendre. Il n'a pas pris le bon véhicule pour soulever le point qu'il veut soulever. Ça, ce n'est pas une question de directive, ce qu'il est en train de faire, c'est faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement, c'est-à-dire aller en appel de votre décision.

Le Président: S'il vous plaît! Alors, si vous voulez poser votre question de directive rapidement, monsieur.

M. Boisclair: Je la pose rapidement et simplement, M. le Président. Le secret fiscal est à la base de la confiance que les citoyens et que le marché ont à l'endroit du ministre des Finances. Les paroles du ministre des Finances ne sont pas des paroles qui sont, comme ça, prises à la légère, elles ont un sens sur le plan juridique en particulier. C'est pour cette raison que, lorsque le ministre des Finances se lève dans un discours, dans un propos, l'impact de ses décisions est immédiat. De la même façon, le ministre des Finances peut publier un bulletin d'information. C'est ce qu'à plusieurs reprises il a fait sur la taxe sur le tabac.

La question est la suivante, M. le Président: Comment, en fonction des droits qui sont les miens, qui sont ceux de tous les parlementaires de cette Assemblée nationale, pouvons-nous nous assurer que cette Chambre ne soit pas tournée en ridicule alors qu'on a un ministre des Finances qui, je le conviens bien, à l'extérieur de la Chambre, à l'occasion d'un point de presse, mais sans toutefois pour autant venir se soulager de ses obligations et de la responsabilité qui est la sienne, de la discrétion... Comment puis-je m'assurer du respect des droits qui sont les nôtres quand il s'exprime à l'extérieur de l'Assemblée sans pour autant déposer de bulletin d'information, ce qu'il pourrait très bien faire n'importe quand en le publiant ou sans faire de déclaration ministérielle? Comment, M. le Président, puis-je m'assurer du respect de nos droits dans un contexte où le ministre des Finances tourne la Chambre au ridicule et prend ses responsabilités à la légère en se permettant de déclarer n'importe quoi sans poser de geste?

Le Président: Alors, M. le leader de... sur la même question.

M. Dupuis: J'avais prévu, bien sûr, M. le Président, que ce matin, à la période des affaires courantes, il y aurait une intervention sur une question de droit et de privilège, ce qui m'a obligé, M. le Président, à aller voir le verbatim de la conférence de presse du ministre des Finances à laquelle fait référence...

Le Président: ...

M. Dupuis: Bien, vous lui avez permis de plaider la question de directive; je le fais.

Le Président: Bien, écoutez, écoutez, M. le leader, j'ai beaucoup de respect pour vous, mais la présidence, au moment où on se parle, n'est pas saisie d'une question de privilège. Alors, la présidence, si elle a une question de privilège, elle décidera, là, en temps et lieu. Alors, nous allons poursuivre nos travaux.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de la Justice et Procureur général.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le plaisir de déposer les rapports annuels 2002-2003 des ordres professionnels suivants: les conseillers et conseillères d'orientation et les psychoéducateurs, psychoéducatrices du Québec, les infirmières et infirmiers du Québec, les sages-femmes du Québec, les diététistes du Québec, et le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Barreau du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Chagnon: M. le Président, je dépose le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Sûreté du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Dépôt de rapports de commissions. Mme la présidente de la commission de l'administration publique et députée de Rosemont.

Une voix: ...

Le Président: Ça va? Alors, on y reviendra plus tard avec consentement. M. le président de la commission de l'éducation et député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission de l'éducation qui a siégé les 18 et 26 novembre ainsi que le 1er décembre 2003 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 19, Loi modifiant la Loi sur l'aide financière aux études. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 283 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Taschereau.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique ? HLM ? maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: M. le Président, je demande l'autorisation de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. M. le député de Portneuf.

M. Soucy: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 69 pétitionnaires de l'Association des locataires «Les Villas Leclerc» de Saint-Basile, dans le comté de Portneuf.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Cette pétition est déposée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Alors, je demande l'autorisation de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Mme la députée de Lotbinière, la parole est à vous.

Mme Roy: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 105 pétitionnaires, citoyens et citoyennes du Québec. Ce sont les locataires d'habitations à loyer modique du comté de Lotbinière.

n(10 h 30)n

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, en campagne électorale, le premier ministre a promis 3,6 milliards, 3 600 millions, d'engagements pour l'exercice 2004-2005 qui va commencer dans quatre mois, 2,2 millions en santé... milliards, et 1 en baisses d'impôts. Les experts qui avaient conseillé imprudemment le cadre financier des libéraux les ont laissé tomber depuis longtemps, et hier le ministre des Finances nous a dit qu'il n'était pas en mesure de garantir que son gouvernement respecterait sa promesse électorale de hausser de 2,2 milliards le budget de la santé. Même le terme «baisse d'impôts» a disparu du vocabulaire du ministre des Finances.

Ma question au premier ministre est simple. Il a rappelé tellement souvent qu'il avait été élu pour faire ce qu'il avait promis ? il a promis d'investir 2,2 milliards en santé, de baisser les impôts de 1 milliard ? peut-il, à quatre mois de la fin de l'année financière et du début de la prochaine, confirmer qu'il va respecter ses promesses?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Rappelons, M. le Président, que le gouvernement précédent n'avait pas présenté de cadre financier pendant la dernière campagne électorale, hein? On s'interrogeait justement là-dessus, parce que la campagne de 1998, pendant la campagne, ils avaient présenté un cadre financier, mais, cette fois, ils n'en présentaient pas.

Le chat est sorti du sac évidemment dans les jours qui ont suivi le 14 avril, alors qu'on apprenait qu'il y avait une impasse budgétaire de 4,3 milliards de dollars. Le gouvernement savait qu'il y avait un dépassement de coûts, par exemple, pour le métro de Laval, qui était passé de 160 millions à 550 millions, il n'a rien dit. Le gouvernement savait, ou doit savoir que, du côté de la SGF, les pertes sont énormes, qu'il y avait également des tarifs qui devaient être augmentés par le gouvernement. Ça, ils avaient réussi à ne pas en parler. Ils nous ont laissé une situation budgétaire qui est désastreuse pour l'année en cours, pour l'année qui suit également. Et, là-dessus, vous n'avez absolument rien dit, alors qu'on a fait du mieux justement pour qu'on puisse présenter un cadre financier qui était rigoureux, et on doit composer justement avec ce que vous nous avez légué.

Alors, bientôt, le ministre des Finances aura l'occasion justement de présenter les états financiers, de faire la mise à jour, et tous les citoyens du Québec seront en mesure de voir où nous en sommes rendus, puis ils seront surtout en mesure d'apprécier à nouveau à quel point le gouvernement précédent a laissé un trou béant dans les finances publiques du Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Le premier ministre met sa propre franchise à l'épreuve par sa réponse, et sa propre compétence. Et les deux pourront augmenter d'un niveau considérable quand il aura eu cinq ans de suite de déficit zéro et quand il aura provoqué...

Et je n'ai pas dit «franchise» à la légère, car, en effet, dans le discours inaugural, qui est le discours le plus solennel d'un chef de gouvernement au cours d'une session, ce discours étant survenu après l'usage éhonté du rapport Breton, après avoir pu parler à tous les fonctionnaires du ministère des Finances, le premier ministre a réitéré ses engagements. Il disait: «La situation des finances publiques ? à laquelle il vient de faire allusion à sa manière déformante ? ne compromet pas notre plan. Je dis aujourd'hui à tous les Québécois que notre gouvernement respectera sa parole et ses engagements.» C'est des mots quand même, dans ce cas-là, assez clairs.

Or, dans le cadre financier des libéraux ? d'accord, M. le Président, je me rallie à votre opinion, généralement très sage ? dans le cadre financier des libéraux, on prévoyait une hausse des transferts fédéraux de 1 milliard. Et, en vérité, il y a une baisse de 1,3 milliard. Somme algébrique, 2,3 milliards. C'est là le problème. Mais le premier ministre avait promis une bataille en règle, disait-il, contre le déséquilibre fiscal. Bien là la bataille en règle contre le déséquilibre fiscal n'est pas commencée...

Le Président: Votre question.

M. Landry: ...mais la bataille en règle contre les familles québécoises par des hausses de taxes, de tarifs et des baisses de services, elle est commencée.

Ne pourrait-il pas revenir à sa bataille en règle contre le vrai problème et non pas contre la population du Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je veux revenir au langage du chef de l'opposition officielle, mais d'abord je veux mettre les points sur les i pour ce qui est du déficit zéro. Lorsque vous étiez au gouvernement, vous êtes arrivés avec une dette, au Québec, qui était de 65 milliards de dollars, vous avez fait passer la dette à 108 milliards de dollars, officiellement, en 2002-2003. Ça, c'est des chiffres officiels. Alors, pour le déficit zéro, hein, on comprend maintenant que ça a été envoyé à la dette à la place.

Mais, là-dessus, vous saviez très bien, d'après les documents qui ont été rendus publics au mois de novembre... c'est M. Lavoie, du journal Le Soleil, qui évoque ça: «Dans une note au cabinet du 6 novembre, les ministres prônaient la transparence. Une consultation devrait avoir lieu afin d'informer la population sur la situation économique et budgétaire du gouvernement et d'élargir le consensus.» Et vous avez choisi, à la place, de ne rien dire, de mettre vos lunettes roses pour essayer de vous faire réélire.

Et peut-être que vous pourriez écouter le conseil que vous donne aujourd'hui un de vos propres députés, le député de L'Assomption, qui est assis juste derrière vous, qui écrit dans le journal Le Devoir pour dire ceci: «Un exercice de lucidité s'impose et le passage obligé à l'opposition devrait nous permettre de le faire. Cet exercice de lucidité doit commencer par l'admission et la compréhension des erreurs que nous avons commises alors que nous étions au pouvoir.» Ça, c'est un de vos propres députés qui dit cela.

Je veux terminer, parce que le chef de l'opposition reprend aujourd'hui un langage qu'il a utilisé librement dans l'Assemblée nationale et qui justement est associé à des gestes qu'on a vus hier, alors qu'il parle de démolition. Là, il parle de bataille contre la classe moyenne...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Sur une question de règlement.

M. Boisclair: Là, on est pas mal dans le fondamental, M. le Président, là. Le premier ministre vient d'imputer des motifs qui sont à toute évidence indignes. Il vient par ses paroles d'associer le chef de l'opposition aux événements qui sont survenus à votre bureau de comté. Je vous demande, M. le Président, de ne faire rien d'autre que de demander au premier ministre de retirer ses paroles.

Le Président: Sur une question de règlement, M. le leader.

M. Dupuis: Je vous ferai simplement remarquer, M. le Président, que les termes qui ont été utilisés, sur lesquels le leader de l'opposition officielle a des objections, sont des termes qui ont été utilisés à satiété par le chef de l'opposition lui-même.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il ne faut pas imputer des motifs, dans cette Assemblée, à qui que ce soit; la première chose. Alors, je vous demande... je vous invite à la prudence, M. le premier ministre, et je vous demande votre collaboration. Alors, d'imputer des motifs, on n'avancera pas ici.

M. Charest: ...de motif, M. le Président, je vais vous citer textuellement ce que dit le chef de l'opposition, il parlait de détruire, démolir: «Charest démolit le Québec, dit Landry», hein?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Alors, si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

n(10 h 40)n

M. Charest: Et, en choeur, ses députés disent ou confirment effectivement le langage du chef de l'opposition officielle. J'aurais cru, moi, après les événements d'hier et le communiqué de presse qu'il a publié, qu'il aurait choisi aujourd'hui d'agir autrement. Et j'espère qu'il va appuyer la motion qu'on va présenter à l'Assemblée nationale aujourd'hui, qui justement réaffirme le fait que les députés de l'Assemblée nationale du Québec ont le droit de faire leur travail sans que quiconque, pour quelque raison, vienne les menacer ou les intimider, M. le Président.

Le Président: M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Principale, M. le Président.

Le Président: En question principale.

M. Boisclair: De ce côté-ci de la Chambre, nous, on espère, M. le Président, que le gouvernement va faire autrement. Et est-ce que le premier ministre peut joindre la parole aux actes et nous annoncer des consultations générales sur le projet de loi sur les garderies? Est-ce qu'il peut nous annoncer des consultations sur le projet de loi n° 34, des régions? Est-ce qu'il peut nous assurer des vraies consultations, plus longues que celles annoncées par son leader, sur le dossier de la santé?

Est-ce que le premier ministre, s'il est sérieux 30 secondes, peut joindre la parole aux actes puis nous dire qu'il va mener des consultations, et des consultations de qualité, pas pour satisfaire l'opposition, M. le Président, pour entendre des Québécois et des Québécoises qui se sentent menacés, qui ont peur et qui ont le droit de se faire entendre auprès de leurs députés puis des membres du gouvernement?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, malheureusement, le leader de l'opposition continue avec le même langage, avec les mêmes exagérations et enflures de langage qu'on a entendues dans les derniers jours. Et il sait très bien que le gouvernement a obtenu, suite à cinq ans de travail, justement, un mandat qui est fondé sur la volonté des Québécois d'avoir du changement.

Je vais vous donner un bon exemple. Dans le domaine du travail...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît. Merci. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, dans le domaine de la santé, par exemple, la réduction du nombre d'unités d'accréditation n'enlève pas un seul syndiqué dans le réseau de la santé. Et l'objectif, c'est de faire en sorte que des gens qui sont dans le réseau de la santé puissent dévouer leur temps et énergie à donner des soins à des gens qui sont malades au lieu de faire de l'administration publique. C'est plein de bon sens; c'est ce sur quoi on a été élus; c'est ce que la population souhaite.

Mais je termine en posant la question, puis je vais la poser formellement. Nous, on va proposer une motion qui dit ceci:

«Que l'Assemblée nationale condamne vigoureusement et sans nuances ? surtout sans nuances ? toute forme de manifestation d'intimidation, de menace, de violence physique ou verbale et de méfait exercé par des groupes de pression, incluant les associations syndicales, en réaction aux décisions du gouvernement légitimement élu.» Est-ce qu'il va l'approuver, oui ou non?

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition, ou question principale?

M. Landry: M. le Président, en parlant de niveau de langage ? oui, une additionnelle ? le premier ministre m'a rappelé des choses. Et alors, ma question, c'est ceci: Lorsque, à plusieurs reprises, il m'a tenu personnellement responsable de ce qui se passait dans le réseau de la santé, est-ce qu'il me croirait correct et honnête de lui demander s'il est personnellement responsable des tragiques événements survenus à l'Hôpital Saint-Charles-Borromée?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Papineau, s'il vous plaît. S'il vous plaît, M. le député de Papineau, comme président du caucus... S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le député de Papineau, madame aussi, leader adjointe puis président du caucus, s'il vous plaît! Alors, je vous demande votre collaboration. C'est une question principale. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, je comprends que le chef de l'opposition officielle, là, veut ramener des choses de la campagne électorale, mais je pense qu'il convient avec moi aujourd'hui que, sur les événements de Saint-Charles-Borromée, comme pour les autres événements, il n'y a pas un Québécois qui a intérêt à essayer de maintenir un climat qui serait malsain, hein? D'ailleurs, il n'y a pas de...

Des voix: ...

M. Charest: Alors, il n'y a pas de menace à la paix sociale. Il y a, par contre, des gens qui sont en désaccord avec les décisions du gouvernement. C'est tout à fait légitime. Ça, là-dessus, on vit dans une société libre, démocratique. Heureusement que les gens ont le droit de s'exprimer, et on souhaite qu'ils s'expriment, puis on va les écouter, M. le Président, mais on veut les écouter dans un environnement où justement on est appelés à le faire dans un esprit de respect mutuel. Là-dessus, j'espère que le chef de l'opposition et moi, on s'entend.

Le Président: En question principale?

M. Boisclair: Additionnelle, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Est-ce que le premier ministre comprend qu'on s'entend complètement et que la meilleure façon de s'assurer de ce respect mutuel, c'est de faire en sorte qu'il y ait des commissions parlementaires où des règles claires s'appliquent, où des citoyens ont le droit de se faire entendre, et que son premier devoir, c'est de donner la parole à des citoyens qui sont inquiets par les décisions de son gouvernement, qui se sentent menacés par les décisions de son gouvernement, et que sa responsabilité, c'est de faire en sorte qu'ils puissent s'exprimer sur le projet de loi sur les garderies, qu'ils puissent s'exprimer sur le projet de loi du ministère des Régions et qu'ils puissent véritablement s'exprimer dans le domaine de la santé?

Pourquoi le premier ministre, plutôt que de nous proposer des motions, ne donne pas la parole aux Québécois et aux Québécoises pour qu'ils se fassent entendre en commission parlementaire?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, vous le savez très bien et le leader de l'opposition sait très bien lui-même que, par exemple, sur le projet de loi concernant l'article 45, projet de loi n° 31, nous avons réussi à nous entendre avec l'opposition officielle pour entendre effectivement des gens qui ont le mérite d'être entendus, que nous voulons entendre. Le leader de l'opposition officielle sait très bien qu'en matière de garderies, par exemple, il y a eu une consultation qui a été extrêmement large, avec tous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le leader de l'opposition officielle a pu poser sa question dans le calme et la tranquillité, alors je vous demanderais cette même tranquillité pour la réponse du leader du gouvernement.

M. Dupuis: En matière du projet de loi n° 32, les garderies, le leader de l'opposition officielle sait très bien qu'il y a eu une large consultation de tous les groupes qui étaient intéressés à se faire entendre sur cette question-là.

En matière du projet de loi n° 34, le projet de loi déposé par le ministre du Développement économique et régional ? d'ailleurs, le leader de l'opposition officielle le mentionnait hier en période de questions ? il sait très bien que la ministre déléguée est en tournée d'information. D'ailleurs, M. le Président ? et je vais terminer là-dessus, je veux terminer là-dessus ? d'ailleurs, M. le Président, il faudrait être sourd ou aveugle pour ne pas comprendre que tous les gens qui veulent se faire entendre sur ces questions-là ont tout le loisir, dans la démocratie qui est la nôtre, de se faire entendre et continueront... Ils continueront de se faire entendre et nous continuerons de les écouter.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Ma question, M. le Président, s'adresse au premier ministre: Est-ce que le premier ministre, qui a entendu les paroles du whip ou du président du caucus qui a invité les gens à venir en commission parlementaire, est-ce que le premier ministre qui, ce matin, dans un point de presse, a invité les gens à s'exprimer dans le respect et dans le calme, est-ce que le premier ministre peut rappeler son leader à l'ordre et faire au moins une chose: ouvrir le parlement pour que des gens puissent s'exprimer dans le cadre de commissions parlementaires bien réglementées par nos règles et faire en sorte que, sur le projet de loi des régions, sur le projet de loi des garderies et ainsi que le projet de loi de la santé, des Québécois et Québécoises, des travailleurs et des travailleuses puissent se faire entendre correctement? La moindre des choses en démocratie, M. le Président, c'est que le premier ministre ouvre la porte du parlement aux Québécois et aux Québécoises.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais répondre de la façon suivante, M. le Président, et exprimer ma déception au ton de la question, au ton de la question et à la substance de la question. Est-ce que le leader de l'opposition veut faire croire à la population du Québec que ce parlement-ci est fermé? C'est faux. C'est faux.

n(10 h 50)n

M. le Président... M. le Président, est-ce que le leader de l'opposition, par le ton de sa question, par le ton de sa question et les mots qu'il emploie, voudrait indirectement cautionner les actes qui ont été accomplis hier à l'extérieur du parlement?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement, sur vos dernières paroles, je vous demanderais de faire très attention.

M. Dupuis: Ce que je dis, M. le Président, ce que je dis, c'est que les gens qui nous écoutent et qui ont écouté la question du leader de l'opposition sont en droit de se poser la même question. Mais j'espère, j'espère que la réponse véritable, sincère et honnête à cette question que je me pose, c'est non.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je pose au ministre de la Santé la question que beaucoup de gens qui connaissent la séquence des événements tragiques survenus à Saint-Charles-Borromée se posent également. Tous les faits ayant été portés à la connaissance de son cabinet le jeudi précédent, compte tenu, à l'évidence même, qu'une enquête s'imposait, pourquoi avoir offert au directeur général et à son adjointe une séance de formation en relations publiques le vendredi précédent la diffusion du reportage et avoir attendu la tempête médiatique, le lundi suivant, pour annoncer la tenue de cette enquête?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, dans ces circonstances tragiques, l'ensemble des commentateurs ont fait remarquer que l'attitude du gouvernement avait été prudente, méthodique et raisonnée, et je ne parlerai pas des autres adjectifs de peur d'alourdir le débat.

Maintenant, ce qui est certain, c'est que, lorsqu'on parle d'informations la semaine précédent la journée du lundi, il ne s'agissait que d'informations fragmentaires, et, en fait, nous n'avons connu les détails de cette histoire que le lundi, lors de la publication de l'article dans La Presse. Et, le jour même, M. le Président, une équipe rencontrait le directeur général avec le supérieur immédiat du directeur général, le P.D.G. de la Régie régionale, en passant, pour, dans une rencontre directe, obtenir plus d'information, qui a donné lieu, le lendemain même dans cette Assemblée, au dépôt d'une lettre et au déclenchement de l'enquête.

Donc, dans ces circonstances, M. le Président, encore une fois, le gouvernement a agi de façon prudente, méthodique. Et, eut-il fait autrement, on aurait eu raison de nous reprocher trop de hâte et d'empressement, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mon Dieu! la question s'impose d'elle-même, M. le Président. Comment se fait-il que ces faits étaient fragmentaires, puisqu'ils avaient été transmis à la Régie régionale de Montréal-Centre et au cabinet du ministre? Et pourquoi avoir offert cette formation de relations publiques le vendredi, en sachant très bien que la diffusion du reportage se ferait le lundi suivant? Pourquoi, notamment, avoir insisté pour que le directeur général ne réponde pas aux questions que les médias allaient lui poser?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services Sociaux.

M. Couillard: M. le Président, ce que vient de dire la députée est faux. Jamais le ministère n'a offert de formation en relations publiques à qui que ce soit. Au contraire, dans les premières informations qui nous sont venues du niveau de l'établissement, au niveau de la Régie régionale, on nous offrait, comme réaction, de demander à une firme de relations publiques de gérer l'événement. Ce à quoi nous avons dit, bien sûr: Non, nous allons aller au fond de la question, nous voulons plus d'information. Lundi, nous avons obtenu les informations nécessaires, et, dès le lendemain, l'enquête était déclenchée, M. le Président.

Le Président: J'attirerais votre attention, M. le ministre, sur le mot «faux», que vous avez attribué à la ministre. Il ne faut pas le faire, mais... Il ne faut pas utiliser ces termes-là. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, doit-on comprendre que la Régie régionale n'aurait pas informé le cabinet du ministre de cette séance de formation en relations publiques offerte au directeur général de l'établissement et à son adjointe le vendredi? Et faut-il comprendre qu'il n'aurait pas transmis, le jeudi précédent la diffusion du reportage, les faits qui ont été connus dès ce moment?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services Sociaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il y a deux parties à la question de la députée. D'abord, les faits qui nous sont parvenus au cabinet et au ministère étaient très, encore une fois, fragmentaires, aucun détail. Pour vous donner une idée, nous ne savions même pas de quel établissement il s'agissait, quelles étaient les circonstances, s'il y avait déjà eu plainte ou pas, si la plainte avait été étudiée. Tout ça n'est devenu apparent que dans les heures et les jours qui ont suivi.

Pour ce qui...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, le terrain qui mène à la récupération politique d'un événement tragique est glissant, et j'invite l'opposition à de la prudence.

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Couillard: En ce qui a trait à cette nouvelle remarque concernant une séance de relations publiques, jamais nous n'avons demandé qu'une telle activité ait lieu, c'est contraire à tous nos principes. Au contraire, la seule chose qu'on nous a dit comme information initiale: Nous allons engager une firme de relations publiques pour gérer l'événement. Ce à quoi nous avons répondu: Non, M. le Président, nous voulons la vérité, toute la vérité le plus tôt possible.

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Chicoutimi, oui. La loi d'accès à l'information, M. le Président, vous le savez, est une loi prépondérante servant de garde-fou à la protection de la vie privée et garantie par nos chartes des droits et libertés. La semaine dernière, la Commission d'accès à l'information a émis un avis dévastateur concernant les intentions du ministre relativement à l'article 25 du projet de loi n° 20 sur le ministère du Revenu.

M. le Président, le leader du gouvernement peut-il nous confirmer si l'article 25 et ses amendements ont reçu aujourd'hui un avis favorable de la Commission d'accès à l'information et peut-il s'engager, donner suite à la parole, alors s'engager à ce que la Commission d'accès à l'information soit entendue en commission parlementaire avant l'étude dudit article?

Le Président: M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Oui, M. le Président. Nous avons reçu un deuxième avis de la Commission d'accès à l'information, qui a reconnu que les amendements qu'on a faits à l'article en question étaient dans une bonne direction. Et on entend poursuivre la commission parlementaire aujourd'hui sur le projet de loi en question.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que la ministre déléguée à la Famille, suite à l'avis défavorable de la Commission d'accès à l'information concernant l'article 4 du projet de loi n° 32, peut s'engager aussi devant cette Chambre à se conformer à l'avis de la Commission d'accès à l'information?

Le Président: Alors, c'est une question principale. C'est une question principale, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, il est bien entendu que nous nous conformerons aux avis de la Commission. Nous sommes en discussion avec la Commission depuis un mois concernant le libellé de l'alinéa dont on parle dans cet article. Il est rendu nécessaire, M. le Président, de se doter d'outils de gestion importants, et c'était suite aussi à une demande du Vérificateur général. Alors, tout ça étant dit, il est bien évident que nous travaillons de très près avec la Commission d'accès à l'information pour s'assurer que tout répond à sa demande et à nos objectifs.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Additionnelle sur...

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: Je demande simplement à la ministre si elle peut s'engager à ce que la cueillette de renseignements qu'elle entend faire ne serve en aucun cas à mettre en place de nouveaux tarifs pour les parents du Québec.

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que c'est réduire beaucoup, en fait, l'objectif qu'on voulait atteindre par cette cueillette de renseignements. Il est important de doter nos services de garde d'outils de gestion de façon à donner des services de qualité, très bien adaptés à notre clientèle. Il n'existe présentement aucun outil au ministère. Alors, nous faisons ce que d'autres n'ont pas fait avant nous, et nous le ferons en conformité évidemment avec les objectifs de la Commission de l'accès à l'information. Merci.

Le Président: En question principale, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que ce gouvernement peut nous donner l'heure juste quant à la tarification de l'eau potable et l'installation de compteurs d'eau au Québec?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, la Politique nationale de l'eau, à laquelle nous souscrivons, prévoit qu'il faudrait arriver, au Québec, à un système où on fait payer l'utilisateur. La ville de Montréal est un bon exemple, qui est en train d'exiger l'installation de compteurs d'eau dans les industries, les commerces et les institutions. Comme point de départ, c'est bon. Mais on ne peut pas faire utilisateur-payeur sans savoir combien on a utilisé.

n(11 heures)n

Malgré le fait qu'on vit dans un endroit qui est très choyé par la nature, au Québec, avec 1/1000 de la population de la planète, on dispose de 3 % de l'eau douce renouvelable. Malgré cela, dans des régions comme la rivière des Mille-Îles, où 400 000 personnes et 14 municipalités puisent leur eau, en période d'étiage, on est rendu à ne plus avoir suffisamment d'eau pour assurer la sécurité et la santé du public. D'ailleurs, la Vérificatrice générale va avoir des choses intéressantes à dire là-dessus la semaine prochaine.

Donc, si on veut faire plus qu'avoir des paroles en matière de sécurité du public et d'environnement, il faut avoir aussi des actions. Un débat est lancé sur la meilleure manière d'y parvenir. Les compteurs d'eau peuvent faire partie d'une solution. Ce n'est pas une question de tarifer, parce qu'on paie déjà pour l'eau, mais de faire réaliser que, lorsqu'on gaspille l'eau, ce n'est pas normal dans une société, même quand on a une ressource abondante comme ici.

Le Président: En question additionnelle, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que le ministre de l'Environnement est en train de nous dire que partout au Québec, dans toutes les résidences, il va y avoir des compteurs d'eau, même si Montréal a annoncé qu'elle n'avait pas l'intention d'installer des compteurs d'eau parce qu'elle a fait des études et ça démontre que les coûts sont nettement supérieurs que les bénéfices qu'on peut en retirer?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: M. le Président, lorsque le gouvernement du Parti québécois d'alors a annoncé la Politique nationale de l'eau, ce à quoi on a eu droit ? puis Le Soleil en a fait écho sous la plume de Michel Corbeil, la semaine dernière ? c'est 2 millions de dollars d'annonces pour la Politique nationale de l'eau et zéro dollar et zéro cent pour les organismes de bassins versants, qui sont pourtant la clé de voûte de l'application de cette politique. De notre côté, on met zéro dollar et zéro cent dans les annonces là-dessus, mais on a mis 1,5 million de dollars pour les organismes de bassins versants pour protéger cette ressource littéralement vitale.

Non, il n'est pas question pour nous de préconiser ou d'imposer, à plus forte raison, des compteurs d'eau partout, mais on veut qu'on commence à faire attention à l'eau partout parce qu'il y a des problèmes critiques de santé qui vont se poser si on ne commence pas à réaliser qu'on ne peut pas continuer à envoyer le message au Québec que l'eau, c'est rien.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

M. Mulcair: Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui. Est-ce que le ministre a fait des études sur les incidences économiques, financières et sociales de mesures de pose de compteurs d'eau? Parce que, là, on ne le sait pas. Est-ce qu'il va en poser, il n'en posera pas? Il y a de la tergiversation là-dedans. On voudrait savoir ce que va être le coût social et économique d'une telle politique et l'incidence sur les familles, notamment à faibles revenus, qui continuent de s'appauvrir depuis que ce gouvernement-là est en place.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Quelques exemples, M. le Président. En Alberta, dans la ville de Calgary, la moitié des maisons ont des compteurs d'eau; l'autre moitié, bien entendu, n'en ont pas. Les maisons qui ont des compteurs d'eau utilisent en moyenne la moitié de la quantité d'eau des autres maisons pour une raison évidente, on fait plus attention lorsqu'on compte.

Mais je répète ce que j'ai dit tantôt au député, ça ne fait pas partie de notre programme de dire qu'il va y avoir systématiquement une solution partout au Québec. On n'est pas comme le Parti québécois, on n'impose pas une vision uniforme. Le débat est lancé. On veut s'assurer de la pérennité de cette ressource qui est vitale, on veut s'assurer que les coûts soient compris par la population et, oui, on va continuer à prôner utilisateur-payeur pour l'eau, comme dans les autres ressources, M. le Président.

Le Président: En dernière question additionnelle, M. le député du Lac-Saint-Jean.

M. Tremblay: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il est réellement ouvert à l'exportation de l'eau, tel qu'il l'a annoncé dans une entrevue de La Presse? Parce que, justement, il dit qu'il veut avoir un débat, alors que le débat au Québec a déjà été fait, ça a donné naissance à la Politique nationale de l'eau et une loi interdisant l'exportation de l'eau.

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Mulcair: Comme le député le sait, il y a de l'exportation de l'eau en ce moment, mais c'est réglementé. S'il va lire une partie de ma réponse, je vais me permettre de la lire au complet. Ce que j'ai dit dans le journal hier, c'est la chose suivante, en réponse à une question sur l'exportation: «Je ne suis pas dogmatique. Si on me présente un projet d'exportation d'eau bien ficelé, sans effets néfastes pour les milieux de vie aquatique d'où elle serait extraite, je pourrais être ouvert à cela. Je suis conscient qu'en disant cela je vais susciter des réactions vives, mais, tant pis, au moins, on va en parler et le débat va être vigoureux.» Contrairement au Parti québécois, nous, on n'a pas peur du débat et on veut écouter la population et leurs idées. Merci, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Hier, le journal La Presse révélait l'existence à Sainte-Julie d'un projet de quartier protégé, communément appelé «gated communities», qui sont bien connus aux États-Unis. Jusqu'à maintenant et fort heureusement, M. le Président, le Québec a échappé à cette dérive.

Est-ce que le ministre a l'intention d'exercer tous les pouvoirs qui lui sont dévolus pour empêcher la réalisation d'un tel projet?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui, M. le Président. À ce stade-ci, le ministère n'est pas saisi d'aucune demande en ce sens, ce qui ne m'empêche pas de donner à la députée certains commentaires généraux à l'égard de cette nouvelle. Je ne crois pas, de façon générale, que d'ériger des murs entre les citoyens nous amène à avoir une société inclusive. Ça amène plutôt le contraire, à avoir des écarts entre les citoyens, et ce n'est pas ce qu'on veut bâtir comme société. Et donc, à cet égard-là, le choix du gouvernement sera certainement... parce que je pense que c'est la marque de commerce du parti que nous formons, c'est celle d'avoir une société québécoise inclusive qui fait une place pour tout le monde. J'aimerais que ce soit partagé par l'ensemble de cette Assemblée.

Le Président: En question principale, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. M. le Président, le ministre délégué à la Forêt nous disait, la semaine passée, au sujet de l'avenir de nos pépinières publiques, et je le cite: «On est en train de travailler à l'évaluation de la situation, et ça fait partie du processus de modernisation de l'État. On révise la pertinence. Et on n'a pas pris de décision ni dans une direction ni dans l'autre, au moment où on se parle, et on informera les travailleurs, les travailleuses et les régions concernées quand ça arrivera.»

M. le Président, est-ce que le ministre délégué à la Forêt peut nous expliquer pourquoi le député de Roberval déclarait, le 6 octobre dernier, sur les ondes de Radio-Canada, que le ministre l'avait rassuré et qu'il n'avait pas à avoir d'inquiétude réelle en ce qui concerne les pépinières de Normandin? Si c'est vrai, M. le Président, pour le comté de Roberval, est-ce que c'est aussi vrai pour le comté de Berthier, pour le comté de Matapédia, le comté d'Abitibi-Ouest, le comté de Rivière-du-Loup puis le comté de Laviolette?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens à rassurer le député de Berthier que les propos que j'ai tenus en ce qui concerne la pépinière du comté de Roberval allaient dans le même sens que la réponse que j'ai donnée l'autre jour en cette Chambre, à savoir qu'on regarde l'ensemble du processus et que, pour le moment, il n'y a pas lieu de paniquer, il n'y a pas lieu de créer l'émoi, il n'y a pas lieu de semer la confusion. C'est en réflexion, c'est en analyse et puis on n'est pas rendu à des décisions sur le sujet. Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, si, comme le ministre le dit, rien n'est décidé, comment explique-t-il qu'on va procéder à l'agrandissement de la Pépinière de Grandes-Piles, dans le comté de Laviolette? Est-ce qu'on doit comprendre que les deux seules pépinières publiques dont la survie est assurée sont celles qui sont situées dans un comté libéral? Est-ce que nous devons comprendre que la base de la réingénierie de l'État en est uniquement une, et simplement partisane?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, je pense que le député de Berthier veut faire du millage avec quelque chose qui n'est pas réel. Je n'ai pas été informé de l'agrandissement de la Pépinière de Grandes-Piles ni d'aucune autre pépinière que ce soit. Je ne verrais pas pourquoi c'est faire qu'on agrandirait celle-là plus que les autres parce que présentement il y en a six publiques et on les utilise à 70 % de leur capacité. Alors, avant d'agrandir, puis de dépenser des fonds publics, puis peut-être même de gaspiller des fonds publics, on va utiliser les facilités, les installations qu'on a au maximum avant d'agrandir.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: En additionnelle.

Le Président: En question additionnelle, je m'excuse.

Mme Doyer: En additionnelle, M. le Président.

n(11 h 10)n

Le Président: En additionnelle.

Mme Doyer: Est-ce que le ministre est conscient que, dans le Bas-Saint-Laurent, les deux pépinières, Sainte-Luce et Saint-Modeste, qui emploient beaucoup de femmes et de jeunes, sont parmi les principaux employeurs du Bas-Saint-Laurent? Et que le problème de la survie... Est-ce que vous pouvez nous garantir leur survie, leur vie?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, je pourrais, de façon humoristique, demander à la députée de répéter sa question, mais la réponse ira dans le même sens que ce que j'ai donné comme information au député de Berthier, c'est à l'effet qu'on est en train de réviser l'utilisation des ressources dont on dispose. Et je ne vois pas pourquoi c'est faire que les gens de Sainte-Luce et de Saint-Modeste devraient être plus inquiets que... et que toute l'inquiétude...

Des voix: ...

M. Corbeil: Excusez! S'ils sont inquiets...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, M. le ministre délégué à la Forêt, en conclusion.

M. Corbeil: Un à un, M. le Président! Alors, je voudrais tout simplement dire que je ne voudrais pas entretenir ce climat d'inquiétude, comme l'opposition le fait si bien dans tous les dossiers qui concernent le projet de renouvellement ou de modernisation que le gouvernement a. Et je pense qu'on va travailler, et, une fois qu'on va avoir les réponses à donner, on va les transmettre. Mais je ne verrais pas pourquoi c'est faire qu'on donnerait plus d'inquiétude aux gens de Sainte-Luce et Saint-Modeste.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui. Est-ce que le ministre, qui semble intéressé par l'humour, sait qu'il a dit mot à mot dans sa première réponse que, pour le moment, il n'y a pas lieu de paniquer? Est-ce qu'il peut nous donner le moment futur où il y aura lieu de paniquer? Et est-ce que le ministre peut aussi nous dire... Il vient de dire que l'opposition ne devrait pas alarmer la population, inquiéter les gens. Il y a une personne qui peut rassurer les gens, c'est le ministre, en donnant une réponse claire.

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens également à rassurer le député de Rivière-du-Loup qu'on est en train de faire une réflexion globale dans tout le secteur de Forêt Québec, du ministère Ressources naturelles, Faune et Parcs, dans le cadre du processus de modernisation de l'État, et on va être en mesure de donner les réponses appropriées quand cette réflexion-là sera terminée.

Le Président: En question principale, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Présente à la Foire internationale du livre à Guadalajara, la ministre de la Culture manque de mots pour parler du succès de l'événement. Les éditeurs font de même, se réjouissent et saluent l'initiative, saluent la présence et la visibilité du Québec. Les auteurs, les écrivains et les poètes ajoutent aussi leurs voix à ce concert d'éloges quant à l'initiative du Québec.

Cependant, alors que la ministre est au Mexique, nous apprenons de la bouche de la ministre des Relations internationales qu'elle met fin aux saisons du Québec et qu'elle démantèle cette équipe qui pourtant nous a donné ce succès et cette visibilité.

Quels sont les mots que la ministre des Relations internationales trouve pour prendre une décision comme celle-là?

Le Président: Mme la vice-première ministre et ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, la ministre de la Culture et des Communications tout comme la ministre des Relations internationales n'ont jamais dit qu'elles allaient abandonner toute... bon, toute visibilité, ou encore tout ? comment pourrais-je dire? ? forum, ou quoi que ce soit à l'extérieur concernant la culture. Mais, cependant, quant au Bureau des événements du Québec, M. le Président, il s'agit d'un organisme sans but lucratif qui a été créé par l'ancien gouvernement pour certaines activités, par exemple, comme Québec à Paris, New York, de même que Mexico. Ces trois événements prennent fin justement avec la Foire internationale qu'on connaît actuellement, un grand succès, comme le député l'a dit, M. le Président, c'est un énorme succès pour le Québec. Québec était l'hôte, justement, par rapport à d'autres pays, de cette Foire internationale hispanophone, qui est finalement la deuxième après Francfort, en Allemagne. Donc, c'est très prestigieux que le Québec ait été invité comme hôte. Et, naturellement, c'est notre Délégation générale à Mexico qui a permis justement, par son réseau, au Québec d'être à cette Foire internationale.

Maintenant, M. le Président, quant à la question du Bureau des événements, ce n'est pas à nous, il n'appartient pas à nous de le démanteler. C'est un organisme sans but lucratif. Et, par la suite, lorsque nous ferons d'autres activités semblables, on peut le faire soit à l'intérieur... avec les ressources de notre ministère...

Le Président: En conclusion.

Mme Gagnon-Tremblay: ...ou encore on pourra mandater quelqu'un d'autre. Mais, M. le Président, il ne nous appartient pas...

Le Président: Merci, Mme la députée. En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, nous sommes loin d'être rassurés, nous sommes inquiets. Est-ce que la ministre des Relations internationales, qui vient de nous dire que Guadalajara, c'est le dernier événement, est-elle en train de nous annoncer que l'événement Pittsburgh 2004 n'aura pas lieu? Est-elle en train de nous dire qu'elle abandonne toute initiative de diplomatie culturelle? Quels sont les gestes concrets qu'elle va poser? Confirme-t-elle Pittsburgh 2004? Et, par la suite, qu'a-t-elle au menu pour s'assurer que nos auteurs, nos créateurs puissent se faire entendre sur la scène internationale comme ils l'ont fait au Mexique?

Le Président: M. le premier ministre.

Des voix: ...

M. Charest: Oui.

Une voix: ...

M. Charest: Le leader de l'opposition dit qu'il est rassuré. Je ne pensais pas avoir cet effet-là sur lui, M. le Président. Je vais lui en donner d'autres, bonnes nouvelles, ça va lui faire plaisir, d'autant plus que la présence du Québec sur le plan international ne dépend pas de la structure d'un bureau ou d'un autre. On va être présent. Le Québec, et l'État québécois, et le gouvernement actuel a l'intention de poursuivre exactement dans la même lignée qu'on a manifestée dès notre élection, c'est-à-dire en établissant une très forte présence sur le plan international. Et, que ce soit à travers un bureau ou d'autres événements, ce n'est pas ça qui est l'essentiel. L'essentiel, c'est qu'on y soit, et on va l'organiser de façon à ce qu'on y soit de la façon la plus efficace possible.

Mais juste pour rajouter dans la lignée des bonnes nouvelles pour le leader de l'opposition, parce que je sais qu'il aime ça, j'ai remarqué que Pierre Curzi, qui est le coprésident de la Coalition canadienne pour la diversité culturelle, disait, aujourd'hui, selon un reportage dans le journal La Presse, que son message... un de ses messages était le suivant: «La ministre Line Beauchamp fait de l'excellent travail dans le dossier de la diversité culturelle. Il a d'ailleurs qualifié leur relation de féconde», ce sur quoi je ne vais pas faire de spéculation, M. le Président, c'est une citation dans le journal. Mais il continue.

Des voix: ...

M. Charest: Il continue en disant ceci: «Même si le gouvernement péquiste a été l'initiateur de la bataille pour la diversité culturelle, le gouvernement de Jean Charest l'a poursuivie avec une égale ferveur, je serais fou de me plaindre de quoi que ce soit», disait Pierre Curzi. Il a raison, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je rappelle aux membres de cette Assemblée, lorsqu'on cite des articles de journal, il faut mentionner quand même le nom du député par son nom de comté, et la fonction du premier ministre aussi. C'est un rappel...

Une voix: ...

Le Président: Je comprends ça. Alors, ceci met fin à la période des questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

M. Boisclair: M. le Président...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: ...aux motions sans préavis...

Une voix: M. le Président...

M. Boisclair: ...je voudrais déposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale...»

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Assoyez-vous tous les deux, là.

Des voix: ...

Le Président: Ça va me prendre des rétroviseurs pour voir celui qui se lève le premier, là. Pourriez-vous faire un compromis entre les deux? Non?

Des voix: ...

Le Président: Lui avec? Bien, écoutez, là, je suis embêté.

Des voix: ...

n(11 h 20)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

Des voix: ...

Le Président: Oui, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Vous m'avez reconnu pour une motion sans préavis. Je demande le droit de lire la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne vigoureusement...»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vais suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président: Mes chers collègues, alors, si vous voulez prendre place. Merci.

Avant de rendre ma décision, je voudrais demander un consentement pour qu'on revienne à la période du dépôt de rapports parce que Mme la députée de Rosemont n'avait pas son rapport. Elle l'a actuellement. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Alors, au dépôt de rapports de commissions, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Je suis désolée pour ça. Alors, M. le Président, je dépose le rapport de la commission de l'administration publique qui a siégé le 3 septembre 2003 afin d'entendre la Vérificatrice générale par intérim dans le cadre de l'examen de son rapport annuel de gestion 2002-2003 et de son plan stratégique 2003-2006 et afin de vérifier ses engagements financiers contenus dans les listes d'avril 2002 à avril 2003. La commission a également tenu deux séances de travail le 3 septembre 2003.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé.

Alors, suite à la suspension, j'ai vérifié...

Une voix: La reprise vidéo.

Le Président: ...la reprise vidéo, accompagné de mes trois vice-présidents, mes deux vice-présidents et de ma vice-présidente, et effectivement j'avais reconnu en premier le leader de l'opposition officielle, et je lui donne la parole.

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, je voudrais signaler un fait que vous ne connaissez pas mais qui pourrait faire en sorte que vous souhaitiez rendre une autre décision. Avant que la période des questions ne débute, je me suis présenté à l'Assemblée nationale en possession d'une motion sans préavis que j'ai soumise au leader de l'opposition... dont j'ai soumis le texte au leader de l'opposition officielle, qui ne m'est pas revenu au cours de la période de questions, et c'est la raison pour laquelle...

Des voix: ...

M. Dupuis: ...et c'est la raison pour laquelle, dès que vous avez mentionné qu'il n'y avait pas de votes reportés, je me suis permis de me lever pour me faire reconnaître afin de solliciter le consentement de déposer une motion sans préavis, comme la tradition le veut. Et donc, je vous demande de me reconnaître pour que je puisse déposer cette motion sans préavis.

Le Président: M. le leader du gouvernement, la présidence a le contrôle sur ce qui se passe sur le parquet. Ce qui se passe avant l'Assemblée, la présidence n'est pas au courant. Et, moi, la présidence, son rôle, c'est de reconnaître le premier qui se lève. Et c'est pour ça que j'ai suspendu, pour m'assurer de celui que j'avais reconnu, et c'était effectivement M. le leader de l'opposition officielle.

Alors, M. le leader de l'opposition officielle, vous avez la parole.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Je voudrais déposer la motion sans préavis suivante, cette motion, si le premier ministre le souhaite...

Le Président: Pourriez vous lire le texte de la motion pour que je demande s'il y a un consentement?

M. Boisclair: Mais je veux indiquer que cette motion pourrait être conjointe si le premier ministre...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Boisclair: La motion sans préavis est la suivante:

«Que l'Assemblée nationale condamne vigoureusement et sans nuances les actes de vandalisme et d'intimidation survenus le 1er décembre 2003 et rappelle, comme la Loi de l'Assemblée nationale l'édicte, qu'un député doit jouir d'une complète indépendance dans l'exercice de ses fonctions.»

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dupuis: M. le Président.

Le Président: M. le leader.

n(11 h 30)n

M. Dupuis: Comme la solennité du moment le commande, nous en ferons une motion conjointe, et nous donnons donc notre consentement.

Le Président: Est-ce qu'il y a...

Des voix: ...

Le Président: Merci. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement que ce soit une motion conjointe? Motion conjointe? Vote nominal.

Qu'on appelle les députés. Qu'on appelle les députés.

n(11 h 31 ? 11 h 32)n

Mise aux voix

Le Président: Alors, je mets aux voix la motion conjointe proposée par M. le leader de l'opposition officielle, M. le leader du gouvernement et M. le député des Chutes-de-la-Chaudière:

«Que l'Assemblée nationale condamne vigoureusement et sans nuances les actes de vandalisme et d'intimidation survenus le 1er décembre 2003 et rappelle, comme la Loi de l'Assemblée nationale l'édicte, qu'un député doit jouir d'une complète indépendance dans l'exercice de ses fonctions.»

Que ceux et celles qui sont en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Gendron (Abitibi-Ouest), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Boucher (Johnson), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Sirros (Laurier-Dorion), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Després (Jean-Lesage), Mme Leblanc (Beauce-Sud), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Paradis (Brome-Missisquoi), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre? M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Oui. Quelques députés ont manqué le vote. S'il y avait un consentement pour que les députés...

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Alors, permettez aux députés d'entrer. Consentement.

La Secrétaire adjointe: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean).

Le Président: Est-ce qu'il y en a qui sont contre? Aucun. Est-ce qu'il y a des absentions? Aucun. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 114

Contre: 0

Abstentions: 0

Le Président: Alors, cette motion est adoptée à l'unanimité.

Je voudrais, en votre nom... Nous sommes aujourd'hui le 2 décembre, et je voudrais souligner le 18e anniversaire de vie politique de quatre de nos députés: Mme la députée de Marie-Victorin, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, Mme la députée de Saint-François et M. le député de Westmount?Saint-Louis. Félicitations.

Motions sans préavis, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Alors, je déposerais la motion suivante, M. le Président:

«Que la commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, poursuive les consultations particulières lundi, le 8 décembre, de 15 heures à 18 heures, à la salle du Conseil législatif et entende dans l'ordre ci-après indiqué: à 15 heures, la Coalition Solidarité Santé; 15 h 45, Association médicale du Québec; 16 h 30, Réseau universitaire intégré de santé et, 17 h 15, Fédération des médecins résidants du Québec.

«Que la durée maximale de l'exposé de chaque personne et organisme soit de 15 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 30 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition.»

Le Vice-Président (M. Sirros): Or, cette motion est-elle adoptée? Adoptée.

Je m'excuse, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, peut-on m'indiquer à quelle heure nous terminerions les travaux de cette commission ce midi?

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le leader du gouvernement. Alors, est-ce que cette motion est adoptée? Adopté.

Toujours à la rubrique Motions sans préavis, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de déposer une motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée mondiale du sida qui s'est déroulée hier, le 1er décembre 2003.»

n(11 h 40)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Il y a consentement.

Peut-être, avant que vous commenciez, M. le député, on va attendre juste quelques secondes pour permettre aux gens qui ont d'autres obligations d'y voir.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Alors, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Merci, M. le Président. Et merci pour le consentement de déposer cette motion pour la Journée mondiale du sida, qui est un sujet tellement important. Mais, avant de commencer, M. le Président, je voudrais souligner la présence ici, à l'Assemblée nationale, de sept personnes qui travaillent sans arrêt avec beaucoup d'énergie pour leur cause, pour aider ceux et celles qui souffrent du VIH et le sida. Je voudrais nommer Michel Charron, Harvey Cohen, Pierre Dubois, Jacques Gélinas, Mme Marie-Anisee, Mme Chantal Perron et M. José Sousa. Les sept personnes travaillent pour les groupes comme le BRAS Outaouais, ou Fondation Farha, ou MIELS-Québec, pour nommer que quelques-unes.

Je voudrais vous féliciter pour votre travail et votre courage, parce que souvent nous avons les groupes ici, les groupes communautaires qui travaillent avec différents secteurs de notre société, mais il y a plusieurs personnes qui font le travail comme parmi quelques-unes aujourd'hui qui vivent aussi avec le VIH. Et, moi, je suis tellement touché pour ceux et celles qui ont un problème, une maladie, mais qui aussi offrent leur énergie, leur engagement, beaucoup de temps pour aider les autres, et, je pense, on doit continuer à encourager tous ceux et celles qui font ça. Je sais que ça prend beaucoup de courage, cette maladie, mais je suis tellement touché et impressionné par ceux et celles qui décident, au-dessus de ça, pour travailler pour les autres. Je pense, vous méritez tout notre support et notre respect et j'espère que vous allez continuer longue date. Félicitations encore une fois pour votre travail. Et, s'il vous plaît, passez le message. Je sais que ça va être unanime, passez le message à tous ceux et celles qui travaillent dans votre association, lâchez pas, continuez de travailler. Vous pouvez compter sur les députés de l'Assemblée nationale.

Chaque année, la Journée mondiale du sida, c'est, selon moi, une journée importante. En opposition, j'ai toujours utilisé les journées mondiales comme un temps pour faire des redditions de comptes, que chaque année on peut assurer qu'il y a progrès dans le dossier. Je ne change pas mon comportement le fait que maintenant je suis sur l'autre côté de la Chambre.

Depuis 1998, l'Organisation des Nations unies a consacré le 1er décembre Journée mondiale de lutte contre le sida. Je voudrais expliquer pourquoi nous n'avons pas fait ça hier. Nous n'avons pas planifié de siéger hier, et les groupes qui se déplacent de toutes régions de Québec étaient déjà planifiés le 2, c'est pourquoi nous avons retardé la motion jusqu'à aujourd'hui. Et, pendant la Journée mondiale du sida, les différents pays, et provinces, et associations profitent de, un, sensibiliser la population mondiale à l'existence de cet important problème de santé et réaffirmer leurs engagements dans la lutte contre le VIH et le sida.

M. le Président, vous savez que c'est un problème réel et qui touche au quotidien un grand nombre de Québécoises et Québécois. Au Québec, selon les données de 2002, nous avons à peu près entre 14 000 et 20 000 personnes qui ont virus du VIH et le sida. Chaque année, M. le Président, malgré tout l'effort que nous avons fait, malgré tout le programme d'information, il y a entre 800 et 1 500 personnes qui ont contracté cette infection chaque année.

Le programme de surveillance du sida du Québec faisait un état le 30 juin dernier: 6 003 cas déclarés du sida depuis le début de l'épidémie, en 1979, parmi lesquels 3 640 décès ont été signalés.

Heureusement, nous avons eu beaucoup d'avance des médicaments, des avancées thérapeutiques, dans les années quatre-vingt-dix, qui permettent à un bon nombre de personnes vivant avec le VIH et le sida de vivre plus longtemps et de mener une vie active. Mais il faut qu'on dise qu'il n'existe présentement aucune médication pour guérir le sida ni aucun vaccin efficace pour enrayer la transmission du virus. On doit répéter ça très, très souvent. Le sida demeure donc une maladie grave et encore mortelle, aux lourdes conséquences pour les personnes qui en sont atteintes, et à plusieurs niveaux.

Nous avons, M. le Président, une centaine de décès au Québec directement reliés au sida. Mais, malgré tout le travail que nous avons fait pour la lutte contre le sida, il y a maintenant plusieurs indices d'augmentation des comportements à risque et des personnes co-infectées notamment avec l'hépatite C que nous avons discutée, aussi, souvent dans cette Chambre. L'épidémie évolue vers les personnes plus démunies et qui cumulent un ensemble des facteurs de risque: toxicomanie, itinérance, prostitution, jeunes en difficulté, nouveaux arrivants, pour en nommer quelques-uns. Et aussi, il y a aussi... M. le Président, malgré les efforts de sensibilisation de la population, il y a encore de la discrimination et de la stigmatisation. Le contexte de banalisation de cette problématique devient en soi un facteur préoccupant qui compromet le maintien des efforts en prévention.

M. le Président, comme je l'ai mentionné, nous avons fait beaucoup pour le sida, mais, avec les chiffres qui le démontrent maintenant, il y a une possibilité d'augmentation et même qu'on prévoit qu'est-ce qu'il peut arriver dans le futur: une épidémie très, très large. C'est pourquoi aujourd'hui, pour la première fois de ce côté qu'on discute d'une journée mondiale, je voudrais confirmer encore pour le gouvernement que nous allons réaffirmer la lutte contre le sida et que c'est une des priorités de la santé publique. Nous allons continuer de faire toutes les démarches, comme nous avons... l'ancien gouvernement a déjà commencé, soit la réalisation d'une campagne nationale de communication et sensibilisation de la population, 25 ans à 35 ans, sous le thème Le sida circule toujours, actuellement en cours, ce programme. Mais aujourd'hui, aujourd'hui même, il va y avoir lancement à Montréal d'une stratégie de lutte plus globale, intégrant le VIH et le sida mais aussi les infections transmissibles sexuellement et l'hépatite C, en documents complémentaires au programme national de santé publique.

M. le Président, nous allons aussi encourager tous les partenaires de la santé et des services sociaux de s'impliquer dans les programmes de prévention. Nous allons encourager tout le monde à adopter des comportements responsables et sécuritaires envers eux-mêmes et envers leurs partenaires. Nous allons favoriser le partage et l'augmentation des connaissances parce que, M. le Président, on doit mieux comprendre la situation pour avoir une stratégie efficace. J'ai été tellement frappé par les chiffres. Partout dans le monde, il y a 3,1 millions de personnes mortes du sida cette année. Ici, au Québec, j'ai déjà mentionné presque 20 000 personnes. Il y a une personne chaque six heures ici, au Québec, infectée par le sida. Il me semble, M. le Président, qu'on doit faire beaucoup plus. On doit assurer qu'il y ait encore un accès... le meilleur accès aux meilleurs médicaments. Je vais expliquer un petit exemple un peu plus tard.

On doit encore encourager la recherche parce que, aujourd'hui, pendant notre petit-déjeuner, c'est bel et bien beau que nous avons fait beaucoup de recherche sur les virus du passé, mais, malheureusement, le virus est en train de s'adapter et changer. On doit continuer à investir dans la recherche. On doit certainement cibler les clientèles vulnérables. J'ai dressé une liste de plusieurs clientèles vulnérables. Mais aussi, dans nos écoles, on doit trouver une façon efficace pour convaincre nos enfants sur la question, de mieux donner les meilleures informations possible. Mais, d'abord et avant tout, nous avons besoin de compassion et de compréhension.

n(11 h 50)n

Mr. Speaker, I've had the pleasure and the privilege of dealing with the Farha Foundation over the last year. One of my concerns was, over the last few years, that, unfortunately, the AIDS dossier, the AIDS problem seems to have fallen off the political agenda, compared to what it used to be, despite alarming figures, despite figures that are suggesting that, despite good information, risky behavior is increasing. So, therefore, we have to be very vigilant to make sure that there is access to proper drugs, there's research, there's support for families, there's support for those that suffer from AIDS. Those are active... We are very proud that we've been able to extend life and extend a new quality of life. I think everybody supports that. But it requires more resources to keep going, and this is something that we cannot stop until the battle is won.

Un exemple que j'ai fait... Comme, M. le Président, vous savez que j'aime faire un peu de vélo de temps en temps, quand je ne suis pas à l'Assemblée nationale, et la Fondation Farha avait organisé, avec leurs partenaires d'Ontario, un petit trajet entre Toronto et Montréal. Malheureusement, à cause que nous avons ? pour la première fois, je pense, dans l'histoire du Québec ? nous avons passé les crédits en juillet, je n'étais pas capable de participer à 100 % de ce trajet, mais j'ai fait la moitié, Kingston à Montréal. Pendant ces trois jours, j'ai eu une chance de mieux comprendre, avec des conversations directes avec ceux et celles qui souffrent, qui sont malades avec le VIH ou le sida.

Et un petit exemple sur qu'est-ce que nous avons fait depuis quelques années. Quand la course, le circuit de vélo a commencé, les personnes qui vivent avec le virus n'étaient pas capables de participer. Après quelques années, avec les bons médicaments, ils étaient capables de participer mais toujours avec un camion, en arrière, avec les médicaments. Cette année, quelques-uns étaient capables de participer, comme tout le reste. Alors, je pense que c'est un bon exemple que, lentement mais sûrement, nous sommes en train d'avancer les services pour ceux et celles qui ont le VIH et le sida.

M. le Président, en terminant, je voudrais encourager encore une fois tous ceux et celles qui travaillent, tous les bénévoles. Je pense que, nous, ici, au Québec, nonobstant les gouvernements, nous avons commencé le travail ensemble. On doit continuer ce travail, je le répète encore, axé aux services, axé au support pour ceux et celles qui vivent avec le sida, axé au support pour leurs familles, recherche, médicaments et, encore une fois, un bon programme de sensibilisation.

Parce que, sans ça, ceux et celles qui ont le virus, de plus en plus, demeurent dans la pauvreté économique, dans l'isolation, avec la discrimination. On doit briser cette discrimination. On doit s'assurer qu'ils ont plein support de notre société, et j'espère et je suis convaincu que nous allons avoir l'appui unanime de cette Chambre, et, l'année prochaine, quand on fera ça encore, j'espère qu'on pourra faire une évaluation que nous avons fait des progrès depuis 2003 et, lentement mais sûrement, nous allons, j'espère, gagner cette lutte contre le sida. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député de Nelligan. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Merci de me reconnaître, M. le Président. J'ai le consentement de l'opposition pour présenter les avis touchant les travaux des commissions.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, avec ce...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce que je comprends qu'il n'y a pas de consentement?

Mme Roy: Non.

Le Vice-Président (M. Sirros): Il n'y a pas de consentement. Alors, on va poursuivre avec le débat sur la motion. M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, on poursuit avec la motion qu'avait entamée M. le député de Gouin.

M. Boisclair: Oui, M. le Président. Quelques mots, d'abord pour vous dire, M. le Président, que je suis fier de prendre la parole pour souligner la Journée mondiale du sida. Je pense que nous avons raison de le faire. Je pense que jamais nous n'avons vu une maladie nous faire ? à nous tous collectivement ? nous faire poser autant de questions.

Le sida n'est pas une maladie comme les autres. C'est une maladie, bien sûr, qui affecte le corps, c'est une maladie qui fait souffrir des gens, mais c'est une maladie qui, encore bien plus, nous amène à scruter les profondeurs de l'âme. Cette maladie trouve sa source dans des comportements, mais je dirais que cette maladie tire sa source aussi dans les profondeurs de l'âme. Jamais avons-nous vu une maladie nous faire poser autant de questions, des questions fondamentales sur l'estime de soi, des questions fondamentales qui ne sont pas incidentes, qui sont au coeur du problème, entre autres sur ce que signifie aujourd'hui la cellule familiale. Une maladie qui, aussi, nous amène à poser la question du dialogue entre tous les citoyens, une maladie même qui nous ramène aux valeurs fondamentales qui animent les démocrates, qui sont des idéaux d'égalité et de non-discrimination.

Puisque toutes celles et ceux qui traitent des personnes qui sont atteintes vous diront qu'au-delà de la pathologie il y a, à travers ces souffrances, le reflet de réalités sociologiques et psychologiques lourdes, c'est pour cette raison que je suis fier de prendre la parole pour souligner la Journée mondiale du sida. Pensez-y quelques instants, M. le Président, derrière des comportements à risque se trouvent parfois des gens qui ont une faible estime d'eux-mêmes, qui souffrent de l'âme. Derrière la réflexion sur la Journée mondiale du sida, il y a une réflexion à faire sur ce que signifie l'égalité de l'ensemble des citoyens et des citoyennes. Cela nous amène à penser l'organisation des services, mais cela bien davantage nous amène à nous poser des questions fondamentales.

Il faut voir aussi des initiatives chez nous, saluer bien sûr toutes celles et ceux qui oeuvrent au Québec, saluer les gens de MIELS-Québec qui sont ici, saluer les gens de la Fondation Farha, saluer l'ensemble des équipes des médecins traitants, des infirmiers et infirmières, psychologues et travailleurs sociaux qui accompagnent ces personnes. Vous me permettrez, M. le Président, en particulier de souligner toute l'équipe, la fantastique équipe de la clinique L'Actuel, à Montréal, pour dire jusqu'à quel point cette maladie nous a permis aujourd'hui de faire voir que, chez nous, la compassion et l'entraide sont des valeurs qui prennent sens et que nous sommes capables d'incarner devant une tragédie, que nous sommes capables de faire vivre devant une tragédie comme celle du sida.

Je suis content et fier de voir que la colère que nous ressentons chez nous, au Québec, devant une maladie comme celle-là, est une occasion pour nous de prendre la parole, mais aussi de plaider, chez nous et ailleurs dans le monde, un dialogue plus harmonieux entre les peuples. Il faut voir le rythme, entre autres, de l'épidémie dans des pays d'Afrique pour comprendre que, derrière la pathologie et que derrière la réalité médicale, il y a peut-être aussi des rapports politiques et des rapports économiques qu'il nous faut scruter entre les peuples. Cette maladie nous amène à nous poser ces questions. Elle apparaît donc comme un révélateur de la profondeur et des difficultés de l'âme, elle apparaît comme un révélateur de la compassion, mais elle apparaît aussi comme un révélateur de ce que doivent être des rapports harmonieux entre des peuples, des rapports harmonieux entre ceux qui détiennent la connaissance et les capitaux et ceux qui sont dans un état de pauvreté sans les connaissances et qui souffrent encore bien davantage que plusieurs qui ont accès aux capitaux et qui ont accès à la connaissance.

C'est pour cette raison, M. le Président, que cette maladie se distingue. Nous ne célébrons pas ici une journée mondiale de la maladie x, y, z, puis, à la limite, nous pourrions... pas que les gens qui sont atteints de ces maladies ne souffrent pas, pas qu'ils souffrent moins que d'autres; devant la maladie, tous sont égaux et tous sont confrontés à la souffrance. Mais le fait de prendre la parole aujourd'hui pour souligner cette Journée internationale, c'est le fait de dire à nos compatriotes, de dire aux Québécois et aux Québécoises de l'ensemble des régions du Québec que, derrière cette souffrance qui peut, dans bien des cas, être évitée, nous avons des responsabilités comme citoyens de nous poser quelques questions.

J'ai essayé rapidement, je l'avoue, sans guère préparation pour cette intervention, parce que je remercie le leader du gouvernement à la dernière minute de m'avoir permis de m'exprimer, mais il me semble qu'il y a des questions lourdes qui sont d'actualité et dont il faut parler.

n(12 heures)n

Je veux, en terminant, espérer que cette prise de parole amène d'autres Québécois et d'autres Québécoises à briser le mur de l'indifférence, parce qu'il va en falloir, des promenades en vélo, il va en falloir, des marches à pied, il va falloir bien des gestes et bien des campagnes de publicité pour répondre adéquatement aux questions que j'ai soulevées. Les réponses ne sont pas uniques, mais je pense que, dans le fond, la véritable guérison, elle se trouve bien sûr dans la science, du côté de la science, mais elle se trouve du côté des thérapies, mais elle se trouve peut-être dans nos coeurs, dans notre générosité, dans notre capacité d'aimer, dans notre capacité de respecter, dans notre capacité de bien dialoguer les uns avec les autres. Et il ne faut pas des années de recherche pour trouver cette réponse, il faut simplement beaucoup d'intelligence, il faut beaucoup d'ouverture du coeur, et ainsi nous avons tous accès à un bout de vaccin, nous avons tous accès à des gestes pertinents de prévention.

Et je remercie mon collègue d'avoir proposé cette motion. Je sens bien chez lui cette ouverture et cette générosité du coeur. Je suis convaincu que c'est la même qui anime les membres de cette Assemblée et j'espère que notre voix portera, j'espère que cette voix se fera entendre et que ce mur de l'indifférence, bien, que nous serons capables d'y faire une brèche et que nous serons capables de dire qu'au Québec, malgré la souffrance, nous posons des gestes pour guérir. Je pense sincèrement que de souligner cette Journée internationale, c'est un geste intelligent que nous posons pour tenter à notre façon, avec ce qui nous appartient, non pas la science, mais des mots que nous utilisons pour guérir.

Merci, chers collègues. Merci aussi aux gens qui sont ici parmi nous et qui, ce matin, nous ont généreusement offert ce symbole pour souligner cette Journée. Merci à tous, celles et ceux qui, au Québec, oeuvrent de façon constante et de façon compétente auprès des personnes atteintes. Ils méritent bien plus que des remerciements, ils méritent notre gratitude.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le leader de l'opposition. Je reconnais maintenant la députée des Chutes-de-la-Chaudière.

Mme Roy: Non, Lotbinière.

Le Vice-Président (M. Sirros): C'est la deuxième fois que je me trompe. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, quelques mots pour ajouter à ce que mes collègues ont déjà dit. Si on est bien égal dans la souffrance lorsqu'on est atteint d'une maladie, je considère que la maladie du sida est différente. En ce sens, un exemple va être éloquent. Considérez une personne qui a le cancer, qui est une maladie grave, qui est une maladie mortelle, on va en parler, il va être entouré, il va avoir beaucoup de gestes de sollicitude, admettons, dans son milieu de travail, de ses enfants, de la famille. Quelqu'un, plutôt, qui est atteint du sida va probablement décider de le taire, il va vivre sa maladie souvent dans la solitude. Je pense que l'appel à l'ouverture du coeur, à la sollicitude de mon collègue, eh bien, est une partie, là, de l'apaisement de ces personnes-là. Mais le sida est encore une maladie qui est considérée différemment des autres maladies graves. Donc, ma première pensée va à ces personnes-là qui sont atteintes, à leurs proches qui partagent avec eux le pénible secret, dans bien des cas, ou la pénible annonce de cette maladie-là.

Depuis 1983 ? le premier cas de sida qui s'est déclaré ici, au Québec ? il y a eu une grande campagne de sensibilisation, tout le monde a été au courant, là, des maladies, de la façon de se transmettre. On a travaillé aussi beaucoup à défaire les préjugés. Et puis est arrivée... ça a donné un gros coup de fouet autant au niveau de la sensibilisation qu'au niveau de la science, ça a donné un gros coup de fouet qui a donné des résultats: la trithérapie est arrivée.

Mais, avec la trithérapie est arrivé un message aussi que le sida, ça se guérit, ce qui n'est pas vrai. Les effets secondaires de la trithérapie sont dramatiques. Par contre, le message a été envoyé, et on ne l'a pas rattrapé, le message que le sida, ça ne se guérit pas. Et, avec ça, la fausse idée... Bien, on a baissé la garde, et plusieurs jeunes maintenant ont recommencé les traitements à risque. J'entendais hier le Dr Réjean Thomas dire qu'il reçoit à sa clinique des jeunes de 20 ans ? le sida se contracte de plus en plus jeune ? et que les jeunes ne connaissent même pas cette maladie-là. Donc, la lutte qu'on faisait contre les préjugés au sida et contre la maladie, bien il faut maintenant la faire à la banalisation de la maladie.

Il y a aussi, dans les pays pauvres où la trithérapie n'est pas abordable... Il faut penser à ces personnes-là. Maintenant, il y a actuellement, aujourd'hui, une délégation de médecins, comprenant le Dr Thomas, du Québec, qui part pour aider ces pays-là. Donc, je salue leur engagement. Je désire que soit soulignée ici, par mon propos, la valeur de cet engagement-là des Québécois.

Donc, je veux aussi, pour finir, envoyer un mot d'espoir à ceux et celles qui souffrent. Je veux féliciter les divers intervenants, autant ceux qui font la promotion de la lutte aux préjugés que ceux qui accompagnent les malades.

Et je dois terminer en disant que le 1er décembre ne doit pas seulement être une journée de bataille et lutte contre le SIDA, mais aussi une opposition massive à la banalisation de cette maladie. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Lotbinière.

M. Dupuis: En signalant qu'il y aura un autre discours important sur cette question, je voudrais simplement solliciter le consentement des partis pour que je puisse présenter les avis touchant les travaux des commissions, comme il y a des consultations particulières.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, avant de poursuivre ce débat, M. le leader du gouvernement, sur les avis touchant les travaux des commissions.

M. Dupuis: Alors , M. le Président, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, procédera à des consultations particulières, aujourd'hui, après les affaires courantes, pour une durée de 80 minutes, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 23 heures, à la salle du Conseil législatif.

J'avise également l'Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant la Loi sur les mines, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine; et

Que, finalement, la commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et de 15 heures à 18 heures, et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le leader du gouvernement. Je serai donc prêt à reconnaître le prochain intervenant sur la motion précédente. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je veux joindre ma voix au député de Nelligan, à celle du leader de l'opposition officielle, le député de Gouin, et à celle de la députée de Lotbinière pour appuyer, au nom de mon parti et au nom de l'opposition officielle, cette motion qui vise à souligner la Journée mondiale du SIDA qui s'est déroulée hier, le 1er décembre 2003.

M. le Président, le SIDA et le VIH sont des maladies et un virus qui, comme on l'a déjà souligné, affectent un grand nombre de personnes ici, au Québec, mais qui en affectent un plus grand nombre encore dans la communauté internationale, et notamment dans les pays en développement. Et je crois qu'une Journée mondiale du SIDA est l'occasion de faire de la pédagogie d'une maladie et d'un virus qui, à chaque année, font tant de victimes.

Et, à cet égard-là, il est utile de rappeler, tragique de rappeler qu'il y a aujourd'hui, selon les estimations de l'Organisation mondiale de la santé, qui est d'ailleurs l'organisation qui est à l'origine de cette Journée mondiale du SIDA... qui a estimé, il y a quelques jours à peine, qu'il y avait, sur cette planète, entre 34 et 46 millions de personnes qui vivaient dans le monde et qui étaient atteintes du SIDA ou portaient le virus VIH, dont 2,5 millions d'enfants de moins de 15 ans.

Il y a aussi une réalité qu'il est aussi tragique de souligner: celle de l'importance qu'ont cette maladie et ce virus en Afrique, et particulièrement en Afrique subsaharienne, puisque des pays comme le Botswana sont des pays où 39 % de la population est atteinte soit du virus ou soit de la maladie.

Et, M. le Président, chers collègues, il est important de situer ainsi nos efforts ainsi que les efforts de l'Organisation mondiale de la santé dans cette lutte contre cette maladie, ce virus, et de le souligner en cette Journée internationale du SIDA.

n(12 h 10)n

Le Dr Réjean Thomas, qui s'exprimait hier sur cette question et à l'occasion de la Journée mondiale du sida, nous rappelait d'ailleurs qu'il y a 8 000 décès par jour dans le monde qui sont attribuables au sida, une donnée qui est à nous confondre et à démontrer l'importance qui doit être accordée à cette lutte à travers le monde.

Mais vous savez qu'ici, au Québec, la maladie et le virus font aussi des victimes et peuvent gagner en importance. On dit qu'au Québec, et c'est une donnée que nous présente la Fondation Farha dont je souligne le travail extraordinaire... J'ai pu participer, il y a quelques mois, à la marche de la Fondation Farha à Montréal. Je souligne aussi le travail extraordinaire que fait l'organisation MIELS-Québec, ainsi que les autres organisations qui sont représentées ici aujourd'hui, qui nous font l'honneur de leur présence dans notre Assemblée. La Fondation Farha nous rappelle qu'au Québec une personne est infectée à toutes les six heures, qu'il y a, en 2003, 11 personnes qui deviendront séropositives à chaque minute, qu'il y a, au moment où nous parlons, 20 000 personnes qui sont séropositives, 6 000 personnes au Québec sont atteintes du sida, un adulte sur 160 dans la ville de Montréal serait infecté et que le Québec compte 50 % des cas de sida chez les femmes et les enfants au Canada.

Et, dans un rapport qui vient d'être rendu public, dans ce portrait des infections transmissibles sexuellement et par le sang, de l'hépatite C, de l'infection par le VIH et du sida au Québec, un rapport de décembre 2003, qui a été publié par le ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec, l'on conclut de ce portrait que, en dépit d'une baisse du nombre de cas de sida déclarés au Québec attribuables principalement à l'effet des thérapies hautement efficaces au milieu des années quatre-vingt-dix, l'infection par le VIH demeure un problème important et que les constats plaident en faveur du maintien des activités de prévention et de promotion ici, au Québec.

M. le Président, ces chiffres donc sont inquiétants. Les chiffres sont inquiétants lorsque l'on prend le monde comme référent, mais aussi les chiffres sont inquiétants ici, au Québec, et nous devons donc continuer les efforts pour prévenir la maladie et l'infection, pour soutenir les personnes qui en sont affectées et soutenir la recherche qui est faite ici et dont le Québec est, à bien des égards, le pionnier.

Et, comme le disait le leader de l'opposition officielle et député de Gouin, une des préoccupations que nous devons avoir lorsqu'il s'agit du VIH et du sida, c'est celle de la compassion. Il ne suffit pas de vouloir aider les personnes lorsqu'il s'agit de la maladie, de faire des recherches plus approfondies, mais il s'agit d'exprimer une compassion, de soutenir les personnes et d'assurer que ces personnes-là ne soient pas victimes de discrimination, qu'ils puissent continuer d'avoir accès aux services, qu'ils puissent continuer d'étudier. Et vous vous rappelez qu'au Québec on a connu des moments sombres lorsque des institutions ont voulu refuser l'accès d'enfants qui étaient infectés par le virus à certaines activités de leurs institutions, et donc nous devons être très vigilants.

Le gouvernement actuel a repris, et c'est dans la continuité qu'il le fait, des actions qui ont été entreprises sous les gouvernements successifs du Québec, y compris les gouvernements du Parti québécois. Une stratégie québécoise de lutte contre le sida est en préparation. Elle sera rendue publique, si je comprends bien, ce mois-ci, et elle devrait continuer de mettre l'accent sur les initiatives de prévention. La mise sur pied d'un réseau de soins et de services visant à dépister, à supporter, à soigner les personnes atteintes doit être poursuivie et enrichie, et le programme national de santé publique qui a été lancé en 2002 devrait assurer que les interventions en matière de prévention soient renforcées. Et, ici, personne ne contestera l'importance pour le gouvernement de faire lui-même et d'appuyer les organismes de lutte contre le sida et le VIH, d'investir dans des campagnes de communication et de sensibilisation des Québécois sur cette question. Le gouvernement actuel doit donc poursuivre le travail, rendre publique le plus rapidement possible cette stratégie de lutte contre l'infection par le VIH et le sida, doit continuer d'investir des ressources.

Et j'invite, M. le Président, en concluant, les Québécoises et les Québécois à adopter les comportements les plus responsables, les plus sécuritaires envers eux-mêmes et aussi envers leurs partenaires. Il faut aussi inviter tous les Québécoises et les Québécois, en cette Journée mondiale du sida, à démontrer du respect et de la compassion pour les personnes vivant avec le VIH et le sida. Et, plus généralement, en tant que parents, en tant qu'éducateurs, en tant qu'éducatrices, en tant qu'intervenantes et intervenants, il faut favoriser le partage des connaissances sur le sida et sur les pratiques sécuritaires qu'il faut adopter.

Et j'en profite pour remercier, au nom de l'opposition officielle ? et je pense que je le fais au nom des membres de cette Assemblée ? tous les gens qui travaillent dans le réseau des services de santé et des services sociaux du Québec qui accompagnent les personnes porteuses du VIH et les personnes atteintes du sida, qui accompagnent les familles, les amis, dont le rôle est très essentiel dans l'exercice de ce devoir de compassion que nous avons; remercier les personnes nombreuses qui font du bénévolat auprès des personnes atteintes du sida et celles qui sont porteuses du VIH; et, il ne faut pas l'oublier, remercier les personnes atteintes et leur famille, les aidants et les aidantes naturels, qui sont probablement ceux et celles qui vivent le plus intimement avec les personnes atteintes du sida et porteuses du VIH et qui souffrent avec ces personnes, qui les accompagnent souvent dans les moments les plus difficiles, ces moments qui mènent souvent à la mort de personnes atteintes du sida; et donc remercier ces personnes qui sont pleines de compassion.

Et, M. le Président, je crois que la meilleure façon de conclure une allocution sur cette question, c'est de dire que le combat contre le sida... Et, je reprends ici la façon dont l'organisme MIELS-Québec le présente, la meilleure façon de présenter la lutte contre le sida et le VIH, c'est de dire qu'il s'agit d'un combat pour la vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, j'apprécierais que vous preniez en considération l'article 1 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 1 du feuilleton, l'Assemblée nationale reprend le débat, ajourné le 1er décembre 2003, sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Alors, des interventions? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Ça me fait plaisir de parler aujourd'hui sur le projet n° 9, une loi qui concerne la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Et, M. le Président, comme critique de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances, je voudrais profiter de l'occasion pour discuter du développement économique de la métropole du Québec, qui est Montréal, et évidemment cette métropole qui est affectée très négativement par ce projet de loi, M. le Président. Et je pense qu'on ne le dira jamais assez, M. le Président, il ne faut pas mettre en opposition le développement économique de la métropole, qui est Montréal, et le développement économique des régions. Plus on aura des régions fortes, plus on aura une métropole forte. Et le contraire est vrai aussi: plus on aura une métropole forte, plus on aura des régions fortes.

n(12 h 20)n

Donc, M. le Président, malheureusement, ce projet de loi n° 9 vient travailler contre le développement économique du Québec. On peut peut-être comprendre, mais sûrement pas accepter, que certaines petites municipalités veulent garder soit des taux de taxes très bas ou soit leur petit royaume, mais un gouvernement responsable, M. le Président, ne peut pas accepter de céder devant ces petits groupes, surtout si l'impact est très négatif sur l'ensemble des citoyens et citoyennes de Montréal et, je dirais même, l'ensemble des citoyens et citoyennes de tout le Québec.

M. le Président, il y a à peu près unanimité chez tous les leaders du Grand Montréal pour dire que ce projet de loi n° 9 est néfaste pour le développement économique de Montréal et du Québec, tellement unanimité, M. le Président, qu'on se demande: comment se fait-il que le chef du Parti libéral est encore avec sa position à contre-courant? M. le Président, le chef du Parti libéral du Québec et le député, le ministre des Affaires municipales, député de Châteauguay, sont presque dans une situation où ils se retrouveraient sur une autoroute, dans une voiture, où ils sont seuls à aller dans la direction contraire et où ils pensent que ce sont tous les autres qui ont la mauvaise direction. M. le Président, pourtant, comme je le disais, tous les leaders de Montréal, tous les éditorialistes, tous les journalistes ont été unanimes, autant avant la campagne électorale qu'après la campagne électorale.

Je veux vous lire, M. le Président, quelques articles qui ont été publiés dès décembre 2001. Entre autres, un article de Mme Michèle Ouimet du journal La Presse, le journal La Presse, là, qui n'est sûrement pas, là, un journal de propagande du Parti québécois. Donc, Mme Ouimet nous disait au mois de décembre 2001: «Le chef du Parti libéral du Québec mène un combat d'arrière-garde et entretient un espoir absurde chez les anglophones qui croient à tort que les fusions menacent leur survie, une inquiétude légitime que le chef libéral manipule de façon irresponsable.»

Et elle ajoutait, M. le Président: «Sa promesse de défusionner est irréaliste. Elle a été griffonnée à la hâte, en octobre 2000, lors d'un congrès du Parti libéral où les esprits étaient surchauffés. Emporté par l'enthousiasme, un député, le député de Hull, a soumis cette proposition qui se résumait à quelques lignes et qui n'avait fait l'objet d'aucune réflexion sérieuse. Un simple flash, quoi. Les libéraux croient que les Montréalais vont reculer devant les coûts des défusions. C'est bien mal connaître les irréductibles anglophones comme le maire de Westmount, Peter Trent, qu'aucune facture, fut-elle de plusieurs millions, ne fera reculer. Ils mènent le combat de leur vie et ils vont s'accrocher désespérément à la promesse du chef libéral.»

Et elle continue un peu plus loin: «Avec ces référendums, le chef du Parti libéral va créer des ghettos linguistiques, les riches anglophones d'un côté, enfermés dans leur ancienne petite banlieue, et les francophones de l'autre, éparpillés dans une grande ville qui prendra les allures d'un fromage gruyère. Même si cette image est caricaturale, elle donne des frissons.» Et elle poursuit, M. le Président: «Le chef du Parti libéral a passé la plus grande partie de sa vie à Sherbrooke et à Ottawa. Visiblement, il ne connaît pas Montréal, sinon, comment expliquer cet acharnement à faire la promotion d'une politique d'exclusion qui risque de faire éclater la paix fragile linguistique.»

M. le Président, je pense que ça résume bien la situation. Il y a un équilibre, effectivement, linguistique fragile qu'on a atteint sur l'île de Montréal, et je pense que ce projet de loi, c'est de la dynamite, M. le Président. Et je pense que l'approche qui est prise, au nom de la démocratie, par le Parti libéral, ne fait aucun sens. Encore une fois, avant les élections, je veux vous lire les commentaires d'un autre éditorialiste, là, bien connu ici, à Montréal, qu'on a connu avant, à Montréal, Alain Dubuc, qu'on ne peut pas accuser non plus d'être un grand partisan, là, de la souveraineté du Parti québécois, qui disait dans Le Soleil, au mois de mars 2002: «Si, dans le contexte de l'avenir du Québec, le référendum est l'expression par excellence de la vie démocratique dont la légitimité ne peut être mise en doute, dans la vie de tous les jours, l'utilisation du référendum peut être bête et nuisible et même devenir un frein à la démocratie. Le plus bel exemple en est donné par le chef du Parti libéral qui, malgré toutes les perches qui lui ont été tendues, a refusé d'abandonner son idée indéfendable de référendum sur les défusions qui provoqueraient un chaos ? les mots sont forts, là, M. le Président, un chaos ? qui ne sert pas l'intérêt public.»

Et, M. le Président, un peu plus tard, cette année, au mois d'avril 2003, Mme Katia Gagnon, du journal La Presse ? toujours un journal, là, qu'on ne peut pas accuser d'être militant pour le Parti québécois ? Katia Gagnon qui nous disait: «Nous l'avons dit et redit, la promesse des libéraux d'autoriser les défusions est irresponsable.» M. le Président, c'est irresponsable, ce que font actuellement les libéraux. Et je poursuis: «Elle handicape la naissance des nouvelles villes, en particulier dans le cas de Montréal où l'équilibre de l'équipe du maire Gérald Tremblay est très fragile, tout comme l'équilibre linguistique de la métropole.» Encore le même commentaire. «Le chef du Parti libéral n'aurait jamais dû endosser une promesse qui, plaident certains pour expliquer cette erreur, est arrivée par surprise sur le parquet d'un congrès. Le chef libéral a tout de même embarqué dans le train des défusions, une promesse à courte vue.»

Je pense, M. le Président, que ça résume la position actuellement du Parti libéral du Québec, une vision à courte vue. Pourquoi? Parce qu'on s'est fait embarquer par une proposition, là, rapide dans un congrès du Parti libéral puis on n'a pas le courage de reculer devant cette proposition qui ne fait aucun sens. Et, M. le Président, pourtant, depuis l'élection le 14 avril dernier du Parti libéral du Québec, on a vu le gouvernement libéral reculer sur plein de promesses. Le Parti libéral avait promis des tarifs à 5 $ dans les centres de la petite enfance. Ils ont dit: On recule sur notre promesse, ça va maintenant être 7 $. Le gouvernement libéral avait promis 2,2 milliards de plus dès le budget qui va arriver le 1er avril 2004 en santé. On a vu le ministre des Finances hier patiner pour expliquer: Ce ne sera pas possible. On avait vu le gouvernement libéral, le Parti libéral, durant la campagne électorale, nous promettre des baisses d'impôts de 1 milliard dès le 1er avril 2004. On voit encore là patiner le ministre des Finances qui veut, et de toute évidence, reculer sur cette promesse. La seule promesse qui reste, sur laquelle on insiste encore, c'est cette loi n° 9, de défusionner, entre autres, la ville de Montréal, alors que tout le monde pense que c'est une mauvaise chose.

Quand je dis «tout le monde», M. le Président, je veux bien sûr ajouter la Chambre de commerce de Montréal. Je pense que c'est important, là. Et puis, dans mon ancienne vie, dans le monde des affaires, entre autres à Montréal, je peux me rendre compte qu'à la Chambre de commerce de Montréal, les grandes entreprises, les petites entreprises, tout le monde est représenté, et, avant de prendre une décision, on consulte tous les membres. Or, la Chambre de commerce de Montréal a pris une position très claire et elle a dit qu'elle était déçue du gouvernement libéral, déçue. Et elles ont... Donc, la Chambre de commerce, elle a publié une lettre, le 19 juin, disant: «Bien déçus auront été tous ceux qui, entendant le chef du Parti libéral du Québec dire, pendant la récente campagne électorale, qu'il souhaitait le succès des nouvelles villes, auront compris qu'il s'engageait à donner à ces villes les véritables moyens de leur réussite. Les premières semaines au pouvoir, les premières semaines au pouvoir du nouveau gouvernement auront démontré qu'il s'agissait peut-être d'un souhait formulé, comme d'autres le font en soufflant les bougies de leur gâteau d'anniversaire, un désir qu'on confie au hasard pour la réalisation et non pas un objectif qu'on se fixe, pour lequel on se donne des outils et qu'on s'impose des mesures objectives de succès.»

n(12 h 30)n

M. le Président, tout le long dans la lettre, on dit que ce n'est pas acceptable, la position du Parti libéral du Québec, et on dit que le gouvernement essentiellement doit prendre des décisions. Il a la responsabilité. On dirait que le Parti libéral a oublié qu'ils ne sont plus dans l'opposition, ils ne peuvent pas être des observateurs, ils doivent donner une orientation, et c'est pour ça que la Chambre de commerce dit: «Le gouvernement se défile de son devoir de donner une direction à l'exercice sur une question aussi importante que l'organisation politique du moteur économique du Québec. Les responsables de l'État québécois ne peuvent demeurer silencieux et ne pas avoir d'opinion.» C'est ça, là. Il faut que les gens comprennent, au Parti libéral, qu'ils ne sont plus de ce côté-ci. C'est maintenant à eux à prendre des décisions. Ils ne peuvent pas se défiler. Et ils ne peuvent pas laisser traîner un projet de loi, M. le Président, qui a des impacts très négatifs sur les finances aussi de la ville de Montréal.

M. le Président, depuis que ce projet de loi a été déposé, ce qu'on avait gagné avec les fusions du Grand Montréal, c'est-à-dire une amélioration de la cote de crédit par Moody's... Bien, écoutez, là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Gérald Tremblay, le maire de Montréal, qui nous dit: «C'est parce que Montréal est devenue cette grande ville que nous avons pu réussir ce tour de force et que, comme résultat, l'agence Moody's a revu à la hausse la perspective associée à la cote de crédit de la ville. Or ? et c'est là que c'est important, M. le Président ? depuis le dépôt de la loi ? on parle de la loi n° 9 ? la firme de notation a mis la ville de Montréal sous surveillance», M. le Président. Ce n'est quand même pas rien, là. On peut calculer que ça va avoir un impact, là, qu'on peut évaluer à environ 250 millions de dollars. M. le Président c'est ce qui fait dire à tous les éditorialistes que la position du Parti libéral du Québec est indéfendable.

Entre autres, on voit, M. le Président, que, pendant que ça avance à Toronto, bien, nous, à Montréal, on est vraiment en train de tourner en rond. Et c'est ce qui a fait dire d'ailleurs à André Pratte, dans La Presse du 13 novembre: «Le premier ministre devrait jeter un regard inquiet vers Toronto avant de répondre à la question suivante: Qu'est-ce qui est plus important pour l'avenir du Québec: satisfaire les moindres désirs de nostalgiques de Baie-d'Urfé ou donner à Montréal les outils dont elle a besoin pour concurrencer les autres métropoles du continent?»

Et, M. le Président, ça ne s'arrête pas là. Il y a quelques jours, 200, 200 leaders du Grand Montréal... Et ce ne sont pas tous des péquistes, M. le Président. On peut voir les noms de Claude Castonguay, qui a été ministre libéral, Marcel Côté, qui est un conseiller important du Parti libéral, André Desmarais, le président et cochef de la direction de Power Corporation, Francis Fox, qui vient d'être nommé au cabinet de Paul Martin, Serge Joyal ? donc, des anciens ministres libéraux ? Serge Savard, qui est réputé évidemment comme un grand fédéraliste. M. le Président, tous ces gens-là nous disent: Ça n'a pas de bon sens. Et je lis une seule phrase de leur texte. Ils nous disent: «Tous les Montréalais et les Montréalaises devraient avoir la possibilité de participer à la vie publique et politique de la ville, qu'ils résident à Saint-Léonard ou dans Notre-Dame-de-Grâce, à Kirkland ou dans Ahuntsic.» M. le Président, les gens sont clairs, à Montréal, ça n'a pas de bon sens, ce que fait le Parti libéral du Québec.

Et c'est ce qui faisait dire, d'ailleurs, la journée même de la publication de cette lettre, à M. André Pratte, l'éditorialiste en chef de La Presse... Il nous disait: «200 Montréalais de tous les milieux, de toutes les cultures, de tous les horizons politiques ont lancé hier un appel pressant en faveur du nouveau Montréal. Cela suffira-t-il à faire réaliser au gouvernement qu'en cherchant à réconcilier l'irréconciliable il gaspille le temps, l'argent et l'énergie du coeur économique du Québec?» M. le Président, le gouvernement du Parti libéral n'a pas le droit de faire ça. Il n'a pas le droit de ne pas écouter tous les leaders de Montréal qui leur disent: On va perdre au moins une année, une année où, au lieu de parler de développement économique, au lieu de parler de développement de l'emploi, au lieu de continuer à améliorer Montréal au niveau des hautes technologies, à tous les niveaux, on va être dans des batailles pour essayer de défendre la fusion de Montréal.

M. le Président, c'est ce qui fait dire, toujours dans ce même article, à M. André Pratte: «M. le premier ministre, écoutez donc ce que ces 200 leaders montréalais ont à dire au lieu de vous plier en quatre pour plaire à quelques nostalgiques potentats locaux. Écoutez ce que soutient Philip O'Brien, fondateur de Devencore, résident d'une ancienne ville de banlieue ? et je le cite: "C'est sûr qu'avant le gazon était bien coupé. Mais, en même temps, à travers le monde ? à travers le monde, M. le Président ? les villes se réunissent pour relever les formidables défis économiques auxquels elles font face. Il faut absolument trouver le moyen de renforcer la ville de Montréal."»

M. le Président, je suis certain que le ministre des Finances, qui est ici avec nous, qui est député d'Outremont, je suis certain que les fins de semaine il parle à des gens d'Outremont puis de Montréal qui lui disent: S'il vous plaît, arrêtez. Arrêtez ce projet de loi n° 9, ça n'a pas de bon sens pour le développement économique de Montréal. M. le Président, comment se fait-il que le ministre des Finances, le député d'Outremont, n'est pas capable de défendre ce point de vue là au Conseil des ministres et que le premier ministre préfère défendre quelques députés qui ont fait des promesses, des promesses qui n'ont pas de bon sens, pour défendre des petits royaumes dans quelques petites municipalités?

M. le Président, je veux continuer la lecture toujours de l'article de M. Pratte qui nous dit: «Ce que ces gens-là...» Il parle des 200 leaders, là, incluant évidemment plusieurs libéraux, incluant des hommes d'affaires et des femmes d'affaires très influents et influentes, incluant les leaders au niveau social, au niveau économique, au niveau culturel. Tout le monde est unanime à Montréal, M. le Président. Donc, ce qu'il nous dit, c'est: «Ce que ces gens-là ont à dire, c'est que Montréal a déjà perdu assez de temps par votre faute.» C'est quand même grave, ce qui est dit, là. C'est la faute du Parti libéral du Québec si on perd ce temps à Montréal. Et, M. le Président, même le premier ministre et député de Sherbrooke, qui est cité dans ces articles, a déjà dit, et je le cite: «Montréal n'a pas tous les outils dont elle a besoin pour être aussi prospère que ses rivales. Il faut que Montréal parle d'une voix forte.» Fin de la citation. Donc, c'est ce que déclarait le député de Sherbrooke, le premier ministre, le chef du Parti libéral du Québec, il y a moins d'un an. Ce que disent les signataires, ce que disent les gens de Montréal, c'est la même chose.

M. le Président, c'est grave, ce qui se passe, et c'est ce qui fait dire, en terminant, à M. Pratte, éditorialiste en chef du journal La Presse, un journal qui n'est pas nécessairement souverainiste ou péquiste: «Un premier ministre doit savoir s'élever au-dessus des querelles de clocher et trancher courageusement, fermement en faveur de l'intérêt commun. C'est ce que les Montréalais attendent de vous, M. le premier ministre.» C'est ça qui est dit, M. le Président, par tout le monde, par tous les éditorialistes, par tous les leaders au Québec.

C'est important, ce qui est en train de se jouer, M. le Président. C'est important, et j'espère qu'il y aura des députés du Parti libéral du Québec assez lucides pour se lever au caucus, se lever au Conseil des ministres et dire au premier ministre: Justement, faites preuve d'un peu de courage, d'un petit peu de vision. Et je lance ce même appel, M. le Président, en terminant. Je demande au premier ministre du Québec ? et c'est probablement sa dernière chance au cours des prochains jours, puisqu'il semble qu'on veut évidemment passer rapidement ce projet de loi avant Noël: M. le premier ministre, si vous avez un peu de leadership, un peu de vision à long terme pour le Québec, s'il vous plaît, vous qui parlez de courage, vous qui parlez de courage, pensez d'abord à l'intérêt commun des Québécois et des Québécoises et retirez ce projet de loi n° 9. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, aujourd'hui je me lève en Chambre pour intervenir sur ce projet de loi, et j'interviens évidemment dans le sens de mes collègues. Je trouve inadmissible, après toutes les pressions, toutes les revendications, tous les arguments que les maires des nouvelles grandes villes fusionnées depuis bientôt trois ans ont témoignés, en commission parlementaire, avec, comme je disais tout à l'heure, beaucoup d'arguments, qu'on n'aille pas à l'encontre et qu'on ne s'asseoie pas avec sérieux pour dire une fois pour toutes: Ça n'a pas de bon sens qu'on agisse maintenant, il est trop tard pour agir.

n(12 h 40)n

Je vais prendre en exemple immédiatement la ville de Trois-Rivières, qui regroupe six municipalités toutes aussi conscientes de ce qui leur arrive que d'autres municipalités à travers le Québec. Je parle de Cap-de-la-Madeleine, je parle de Pointe-du-Lac, je parle de Saint-Louis-de-France, je parle de Sainte-Marthe-du-Cap, je parle de Trois-Rivières et de Trois-Rivières-Ouest anciennement qui depuis bientôt trois ans vivent dans une municipalité, dans une ville qui a le vent dans les voiles et qui sont heureux de le faire. Eh bien, au lieu de les encourager, au lieu de les porter vers une réussite qu'ils sont en train de mettre en place, on leur dit: Vous allez devoir ouvrir un registre, vous allez devoir, en fin de compte, forcer les gens à se prononcer. Et on remet dans les mains de ces élus qui ont mis beaucoup d'efforts depuis trois ans l'obligation d'aller défendre quelque chose qui était déjà bien enclenché.

Et j'ai en main, M. le Président, deux petits documents qui ont paru dans le journal Le Nouvelliste en date du samedi 14 juin dernier, où on parle de la ville de Trois-Rivières. Ça en a pris deux, documents, M. le ministre, pour faire valoir l'importance qu'a prise la ville de Trois-Rivières depuis bientôt trois ans. Et je pense qu'en quelque part le Parti libéral, le gouvernement en place depuis le 14 avril dernier, a oublié de s'informer et de regarder ce qui s'est fait de bien. Et je pense que, s'il s'était donné cette peine-là, bien, on ne serait pas aujourd'hui ici, en Chambre, en train de débattre d'un projet de loi qui ne tient pas la route, M. le Président.

Jamais, moi qui habite cette région-là, la Mauricie, depuis plus de 27 ans, je n'avais entendu la ville de Trois-Rivières autrement que la ville de Trois-Rivières en chicane contre la ville du Cap-de-la-Madeleine, que la grande région de Trois-Rivières est en chicane contre la grande région de Shawinigan. C'est ce qu'on entendait, M. le Président, et j'étais au conseil de ville, et c'est ça qu'on voyait, et c'est ça qui se vivait sur le terrain. Mais aujourd'hui je vois le réveil d'une ville. La ville de Trois-Rivières est réveillée grâce à un maire et grâce à des conseillers municipaux qui sont éveillés également.

Je vois également que Trois-Rivières est maintenant la huitième ville du Québec pour le nombre d'habitants ? 126 000, un petit peu plus ? la troisième lors du concours de villes de l'année, les Mercuriades 2003. Elle est la deuxième pour son ancienneté: 1634, M. le Président. Alors, aujourd'hui je me dis: La ville de Trois-Rivières, depuis le 14 avril dernier, est une ville qui est en attente, qui a une épée de Damoclès au-dessus de la tête, là, puis on lui dit de façon très généreuse, le gouvernement du Parti libéral lui dit de façon très généreuse: Pars, prends ton bâton du pèlerin, repromène-toi dans chacun de tes petits secteurs, dans chacune de tes petites municipalités, puis va leur dire que tu es toujours aussi bon. Bien, ce n'est pas avec des paroles, M. le Président, qu'on est capables de dire à nos citoyens qu'on est bons, qu'on est efficaces; c'est avec des preuves également de développement économique que la ville de Trois-Rivières est en train de prouver hors de tout doute...

Cette ville-là, M. le Président, a, au fil des trois dernières années, fait des pas de géant tellement importants que cette ville-là peut maintenant se comparer à de grandes villes. Je ne dirais peut-être pas Montréal, mais je pense que, quand on regarde Sherbrooke, notre ville, la ville de Trois-Rivières, commence à y prendre également son importance.

Et j'ai relu de façon très sérieuse le document présenté par le caucus des grandes villes en août dernier, lors d'une rencontre à laquelle le ministre des Affaires municipales les avait conviées. Ah! il les a écoutées probablement religieusement. Par contre, il n'a rien retenu de ce qu'elles ont dit. Et j'ai relevé quelques points, si vous le permettez, qui viennent expliquer à quel point le statu quo est inacceptable, était inacceptable, et, que depuis peut-être 40 ans, plus précisément depuis les 10 dernières années, ces villes-là, qui sont des élues selon les règles, ont fait des représentations auprès de divers gouvernements, dont le gouvernement du Parti libéral dans le temps, pour venir demander de revoir la façon de faire avec les grandes villes que sont... les grandes villes de tout le territoire du Québec, je dis bien. Or, ils disaient, lors de cette rencontre-là, que cette longue bataille qui s'est faite, qu'ont menée les six grandes villes-centres pour convaincre les gouvernements... ? on parle d'au moins 10 ans ? qu'il fallait agir et que le statu quo en matière d'organisation municipale était devenu inacceptable.

Et, dès 1993, dans un premier document qui s'intitulait Pour la relance des grandes villes-centres et de leurs régions, ce gouvernement décrivait de façon très pointue et très fondée les difficultés de fonctionnement de ces agglomérations-là. Il exposait clairement la problématique structurelle demeurée encore sans réponse et expliquait très clairement pourquoi les villes-centres arrivaient de moins en moins à assurer la complémentarité avec la périphérie. Il décrivait même comment les relations intermunicipales étaient devenues tendues, improductives et, par voie de conséquence, ralentissaient le développement des grandes régions, même de la région de Trois-Rivières.

Je peux vous dire que, quand j'entends le gouvernement du Parti libéral ? et je répète toujours, M. le Président, je m'en fais un devoir; je l'ai entendu deux fois plus qu'une dans mon cas ? dire qu'on n'avait rien fait, qu'au niveau des grandes villes on n'avait pas bougé et que ce qu'on avait mis en place, un regroupement forcé... Et Dieu qu'on a insisté sur le mot «forcé»! Les fusions forcées. Bien, M. le Président, je dois vous dire aujourd'hui que, comme membre d'un conseil de ville pendant 10 ans, avec des collègues également des villes avoisinantes, les élus qui étaient là et qui, après de nombreuses rencontres avec le gouvernement du Parti québécois, ont convenu et même demandé que ces mouvements-là se fassent, c'est évident, M. le Président, qu'il y a des gens qui étaient contre. Mais, en gros, dans notre région particulièrement, les gens étaient d'accord avec le regroupement. Ces gens-là étaient des élus, et ces gens-là étaient des gens imputables et des gens crédibles, M. le Président.

Or, aujourd'hui on leur dit: Vous avez une imputabilité énorme. On veut à tout prix vous reconnaître dans les nouvelles structures. Que ce soit dans les CRE, que ce soit au niveau de la nouvelle gouvernance régionale, vous avez une place importante. Vous êtes des gens imputables. Puis, d'un autre coté, on leur dit: Les villes que vous êtes en train de mettre en place, on va vous les défaire. Bien, peut-être qu'on ne les défera pas. On va laisser la population trancher. Or, cette population-là, M. le Président, cette population-là, M. le Président, elle avait élu ces gens-là correctement. Au-delà de l'imputabilité, M. le Président, ces gens-là, ce sont des gens crédibles, ce sont des gens qui ont un droit de parole, et ils ont pris leur droit de parole.

Aujourd'hui, M. le Président, et depuis au moins deux jours, j'entends en cette Chambre des députés de part et d'autre de la Chambre faire valoir leur point de vue, et, malheureusement, j'en suis maintenant convaincue, aujourd'hui particulièrement, le 2 décembre, ce projet de loi là va malheureusement, je répète, aller de l'avant et va causer à la ville de Trois-Rivières, comme à la ville de Shawinigan, comme aux grandes villes du Québec, un préjudice incroyable, et on va en subir les conséquences et les contrecoups pendant de nombreuses années, M. le Président.

Je cite également que, dans ce projet-là, ça a été, M. le Président, le fruit d'une volonté politique importante. Et pourquoi j'insiste? D'abord, je l'admets parce que j'en ai fait partie, parce que j'ai cru à ce regroupement-là et parce que j'en ai aujourd'hui des conséquences tangibles. Et, quand je vois que les fusions municipales ont été faites de bonne foi et que la population a été alertée et attisée par un gouvernement qui, lui, a dit pendant neuf ans de temps: C'est mauvais, ça va être mauvais, ça ne va pas bien, ce que le gouvernement vous fait, c'est mauvais, on ne vous écoute pas, on ne vous entend pas, puis aujourd'hui, nous autres, nous allons vous entendre, eh bien, M. le Président, je pense que je ne peux pas laisser passer ça. Parce que, très tard hier soir, j'écoutais bien sûr les gens de mon parti faire leur propos, mais j'ai écouté également les gens du gouvernement du Parti libéral faire le leur, et ce que j'entendais, c'est que, non, ce n'est pas le gouvernement du Parti libéral qui se donne la tâche de provoquer les défusions, il la confie, dans le fond, aux élus qui sont en place et dûment nommés depuis trois ans, M. le Président, et ça, c'est très faible, et ce n'est pas à la hauteur, et c'est une façon très facile de se laver les mains et de confier à d'autres une responsabilité dans laquelle ils se sont d'abord engagés.

n(12 h 50)n

Alors, M. le Président, les maires de ce caucus-là des grandes villes, dont faisait partie le maire de la ville de Trois-Rivières, souhaitent que l'actuel gouvernement respecte les conclusions de leur réflexion, auxquelles tous nos députés ont accès, auxquelles tous nos députés peuvent avoir droit, et on demande bien sûr que, comme, depuis 10 ans, en matière d'organisation municipale, les efforts ont été faits, les études ont été faites, les discussions ont été faites, on demande de réaffirmer la volonté du gouvernement d'assurer le succès des nouvelles villes.

Alors, vous savez, là, même avec les modifications que le gouvernement a apportées à son projet de loi, ça ne me rassure pas, ça ne me convainc pas que le ministre des Affaires municipales et son gouvernement vont aller et vont dans le bon sens, M. le Président. La mise en place des villes unifiées donne déjà des résultats positifs indéniables, et tous ceux qui ont accès aux documents ont un accès à peu près à tous les mêmes documents. Je suis convaincue, M. le Président, que, au-delà de promesses électorales irresponsables, dans ce cas-là particulièrement, à cause du fait que les villes ont déjà une existence depuis au moins trois ans, si on se donnait la peine de réfléchir, on ne serait pas allé de l'avant sous le faux prétexte de la démocratie à tous crins. Je n'y crois pas, M. le Président. La population de ma région n'y croit pas. Mais, même à ça, on est en train de faire du mal pour le développement économique de notre région.

Ce que les maires de ces municipalités-là disaient, M. le Président: Nos villes sont déjà de grands succès. Entraver le processus de leur développement à ce stade-ci serait catastrophique pour l'avenir du Québec. Et ce ne sont pas des illuminés, M. le Président, ce sont des maires qui ont un vécu et qui ont une crédibilité face à leur population. Il faudrait peut-être se promener un peu dans nos régions et sortir un peu, là, de Montréal, dans les secteurs où les défusionnistes sont agressifs, là, et sont un peu en lien, je dirais, dérangeant avec certains députés du gouvernement du parti au pouvoir. Alors, ces gens-là se font convaincre qu'ils ont raison, parce qu'ils ferment leurs oreilles au reste du Québec, M. le Président. Puis le gouvernement du Parti libéral, avec ce genre de loi là, nous a obligés, il nous oblige, là, à aller de l'avant dans un projet qui ne se tient pas debout puis qui ne tient pas la route. Alors, on dit bien que l'expérience acquise au cours des 10 dernières années pourra certainement contribuer à éviter le retour vers un passé pas si lointain qui ne ferait qu'affaiblir le Québec, M. le Président.

Alors, écoutez, le gouvernement, en s'engageant dans la voie des défusions, fait preuve d'irresponsabilité, alors qu'il aurait toute la chance du monde de faire preuve de leadership, M. le Président, et de prendre position, plutôt que d'utiliser la méthode du laisser-faire en donnant toute la place à des groupes particuliers qui cherchent davantage à sauvegarder leurs intérêts que de participer à l'action collective, M. le Président.

Le gouvernement du Parti québécois a consulté. Le gouvernement du Parti québécois a parlé à ses élus. Le gouvernement du Parti québécois a confié à ses élus et ses élus lui ont confié certaines problématiques de façon correcte et de façon réaliste, M. le Président. Je pense que le gouvernement du Parti libéral, quand il a rencontré les maires de ces six grandes villes, les a écoutés très poliment mais ne donnera pas suite malheureusement à ce mémoire dans lequel tout est compris de façon succincte et de façon intelligente. Alors, le projet de loi n° 9, M. le Président, c'est un recul pour le Québec. C'est un modèle d'organisation dépassé qui propose le retour aux chicanes, M. le Président. Le recours aux ententes intermunicipales va nous faire reculer de 30 ans. Ça va être le recours aux chicanes municipales. Et, vous savez, là, quand on dit «entente» et qu'on dit aux villes: Vous êtes bonnes, on dit aux maires: Vous êtes capables, vous êtes imputables, n'est-ce pas, eh bien, c'est aussi synonyme de mode de gestion, c'est aussi synonyme de mécanismes de fonctionnement, de structures et de lourdeur administrative.

Vous savez, M. le Président, pour un gouvernement qui avait le goût de défaire les structures, de défaire tout ce que le gouvernement du Parti québécois avait fait ? il le fait d'ailleurs de façon soutenue depuis son arrivée au pouvoir ? eh bien, je vais vous dire une chose, il est en train de remettre en place d'autres mécaniques, là, qui ne seront pas nécessairement plus faciles à gérer, j'en suis convaincue.

Le projet de loi, ayant pour objectif principal de redonner aux citoyens un sens démocratique dans leur adhésion à la nouvelle ville, créerait exactement l'effet contraire en soustrayant les administrateurs de cette nouvelle superstructure qu'on appelle les agglomérations de l'imputabilité habituellement imposée aux élus municipaux. Alors, ce mode d'organisation, M. le Président, est dépassé. J'abonde et j'appuie entièrement le dépôt de ce mémoire-là parce qu'il répond en tous points au débat qu'on a fait avec eux. Et c'étaient des gens élus, des gens crédibles, des gens imputables, M. le Président. Alors, je pense qu'au lieu de mettre de l'argent dans les défusions, parce que ça va coûter un bras, M. le Président, il aurait pu y avoir des mesures fiscales pour encourager les gens à continuer de l'avant au lieu de les encourager, M. le Président, dans la défusion.

Écoutez, le maire de Trois-Rivières, en commission et en dehors des commissions, s'était fait demander, bien, pourquoi lui, personnellement, ne déposait pas un mémoire. Il dit: Je n'en dépose pas parce que je ne veux pas apporter de l'argumentaire au projet de loi n° 9. Je n'en veux pas, de la loi n° 9. C'est une loi de trop. C'est une loi qui arrive trop tard. Elle n'a pas sa place, point à la ligne. Et je rappellerais que le maire de la ville de Trois-Rivières comme la mairesse de la ville de Shawinigan n'ont pas été élus parce qu'ils étaient des défusionnistes, ce sont des gens qui étaient en accord avec les regroupements. Il y avait des opposants qui étaient en désaccord avec les regroupements. Alors, pourquoi la population n'a pas voté pour ces gens-là? C'est parce que la population, elle a voté pour des gens qui étaient rassembleurs, M. le Président. Alors, aujourd'hui ce qu'on dit à ces gens-là, on leur dit: Bien, écoutez, faites quand même le processus, puis, si vous aviez raison, la population va toujours vous donner raison. Mais on les embarque dans un processus à n'en plus finir, et, à l'automne 2004, là, on va voir les résultats de ça. Alors, certaines vont rester groupées, d'autres vont se dégrouper, puis, écoutez, je ne voudrais pas être de l'autre côté de la Chambre parce que je pense qu'ils vont se ramasser dans une situation intenable à gérer, M. le Président.

Et le maire de Trois-Rivières continue comme si de rien n'était, puis je me disais: Il va finir par passer à travers. Mais le maire de Trois-Rivières, il a des bâtons dans les roues présentement, O.K., parce que là on l'oblige à faire un paquet de galipettes qui vont l'amener à produire, quelque part en juin prochain, là, des ouvertures de registres puis à recommencer avec son bâton du pèlerin. Alors, M. le Président, il y a eu une demande de faite par les maires. Pourquoi on ne l'a pas respectée? Ça aurait été si simple et si responsable que de le faire. Pourquoi on n'a pas accordé aux maires des villes, avec leurs demandes soutenues lors de cette rencontre-là, de reporter en 2005, à l'occasion des élections générales, de reporter ce débat-là? Les villes auraient eu le temps de terminer ce qu'elles avaient si bien commencé. Mais non. En plein milieu ou presque de leur mandat ? ça va faire trois ans et un petit peu plus ? on leur dit: Non, non, non, nous autres, c'est tout de suite. On a fait une promesse électorale, là, il faut y aller à fond de train, là, puis on ne se gêne pas, puis on ne s'occupe pas de vous autres. En fait, vous êtes venus nous rencontrer, vous êtes venus nous parler, mais je pense que ce n'était pas important. On vous reconnaît comme imputables, mais votre crédibilité, elle repassera.

Alors, écoutez, je termine, M. le Président, en vous disant que ce processus que le gouvernement du Parti québécois... le gouvernement du Parti libéral a mis en place à l'encontre de la volonté du Parti québécois et de ses partenaires élus au niveau municipal, c'est un processus facile, un processus facile qui rouvre la porte à toutes sortes d'abus, M. le Président. Et, si on arrive à réaliser certaines défusions, M. le Président, ce sera à l'encontre du développement économique de tout le grand Trois-Rivières et de tout le Québec également.

Et, M. le Président, je vais terminer en citant un petit quelque chose que j'ai lu d'ailleurs tout récemment, de ce matin. Ce texte-là provient du Journal de Montréal et il disait à peu près ceci ? je vais le résumer parce que j'ai peu de temps: Les défusions, c'est mauvais pour l'économie du Québec. Les défusions, c'est mauvais pour la paix sociale au Québec. Les défusions, c'est mauvais pour l'avenir de toute municipalité en région. Et je demande au gouvernement du Parti libéral, au-delà de ses promesses irresponsables, de réfléchir avant d'aller de l'avant, M. le Président, parce que nous allons en payer chèrement le prix dans les 20 prochaines années. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette dernière intervention nous amène au moment où on va arrêter nos travaux pour l'après-midi, et on va donc ajourner nos travaux à aujourd'hui, 15 heures.

La Vice-Présidente: Mmes, MM. les députés, bonjour. Veuillez vous asseoir.

Alors, l'Assemblée reprend le débat ? excusez, c'est bien ça? ? alors, poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Alors, je reconnais immédiatement le prochain intervenant, le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle pour les régions. M. le député.

M. Legendre: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour et bon après-midi. Effectivement, Mme la Présidente, nous en sommes aujourd'hui, et je dirais «malheureusement», à l'étape de l'adoption du principe du projet de loi n° 9. Et j'en profite pour redire le titre parce que le titre, à certains égards, est intrigant: Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Déjà, le titre, comme je le disais, est intrigant, quand on parle de «certaines municipalités». Bien, les certaines municipalités, Mme la Présidente, et je pense que c'est important, pour les gens qui nous écoutent, d'entrée de jeu, de comprendre de quelles municipalités on parle quand on parle de certaines municipalités, bien, on parle de 42 municipalités au Québec qui représentent approximativement 60 % des citoyennes et des citoyens du Québec. On parle évidemment des huit grandes nouvelles villes: Montréal, Québec, Gatineau, Longueuil, Sherbrooke, Lévis, Trois-Rivières et Saguenay, qui viennent se joindre à la grande ville de Laval ? déjà fusionnée il y a longtemps ? et qui constituent nos neuf grandes villes au Québec. Alors, évidemment, ce n'est pas rien. Mais on parle aussi de municipalités, Mme la Présidente, dans toutes les régions du Québec.

Quand on parle de 42 municipalités, bien là on en retrouve dans toutes les régions, et je vous donne quelques exemples, que ce soit Rouyn-Noranda, Saint-Georges, Alma, Matane ou Rimouski. Évidemment, aussi, dans la région qui me touche plus particulièrement, étant député de Blainville, dans les Basses-Laurentides, bien, dans la région des Laurentides justement, on parle de sept villes qui sont sur la liste des certaines municipalités concernées. Alors, il y a évidemment Saint-Jérôme, il y a Mont-Laurier, Rivière-Rouge, Sainte-Agathe-des-Monts, Sainte-Marguerite?Estérel, Saint-Sauveur et Mont-Tremblant.

Et, d'entrée de jeu, je vais vous parler un petit peu de Mont-Tremblant, parce que Mont-Tremblant, je le crois fermement, est le cas type, un superbe exemple de l'importance de pouvoir faire des fusions, de l'importance et de la pertinence, de l'à-propos et, justement, du sens d'équité qui vient avec les fusions, et je m'explique là-dessus.

Mont-Tremblant présentement ? la nouvelle ville de Mont-Tremblant ? on parle d'une population de plus de 8 000 citoyennes et citoyens. Auparavant, à l'intérieur de Mont-Tremblant, il y avait l'ancien Mont-Tremblant. Ça, c'est à peine plus de 1 200 de population, alors que Saint-Jovite village et la paroisse de Saint-Jovite constituaient plus de 7 000 citoyens et citoyennes.

Évidemment, Mont-Tremblant, on le sait, a connu une éclosion, un développement phénoménal au cours des dernières années. Au cours des 10 dernières années, il y a eu un investissement de plus de 1 milliard de dollars sur le territoire de Mont-Tremblant, donc une concentration de richesse et de développement sur un tout petit territoire, celui de Mont-Tremblant ? l'ancien Mont-Tremblant. Évidemment, Saint-Jovite, qui est tout à côté, bien, Saint-Jovite offre différents services, et Saint-Jovite ne bénéficie pas, évidemment, de la même richesse.

Et je voudrais là-dessus citer le mémoire et le maire de Mont-Tremblant, Pierre Pilon, juste pour situer un peu de quoi on parle, là, quand on parle du projet de loi n° 9 et quand on parle de défusions. Alors, il nous dit que «la station Mont-Tremblant est devenue le plus important projet touristique en Amérique du Nord. Le regroupement municipal a ainsi assuré une distribution plus équitable de la richesse et une organisation plus logique du territoire. Un retour en arrière constituerait une véritable catastrophe pour la population des anciens territoires de la ville de Saint-Jovite et de la municipalité de la paroisse de Saint-Jovite. Manifestement, une injustice découlerait du fait qu'une infime portion du territoire de la ville bénéficierait de retombées économiques beaucoup trop importantes en proportion de la population de ces secteurs, alors que tous les services ? tous les services ? doivent être assumés par le secteur formé de l'ancienne ville de Saint-Jovite.»

Alors, déjà, ça situe un petit peu de quoi on parle quand on parle de fusions. Et, justement, dans le passé, il y a eu des tentatives de fusion au niveau de Mont-Tremblant, mais la population, elle-même, du plus petit territoire de Mont-Tremblant, est-ce qu'elle voulait fusionner avec Saint-Jovite? Bien non! Et on avait beau faire des consultations, on avait beau faire des référendums, des enquêtes, des sondages, c'était à 80 %, 85 %, 90 % que les gens du plus petit territoire s'opposaient à cette notion de regroupement.

Bien, justement, on va voir que le projet de loi n° 9 sur les défusions, c'est Montréal bien entendu, c'est Québec bien entendu, c'est Mont-Tremblant et c'est 42 municipalités. Donc, c'est l'ensemble du Québec qui est affecté par cette impossibilité de regrouper des villes qui voudraient se regrouper parce que, essentiellement, qu'est-ce qui arrive au niveau du projet de loi n° 9? Bien, c'est un droit de veto que l'on donne aux défusionnistes.

Quels sont les impacts du projet de loi n° 9? Quelles sont les conséquences réelles? Bien, c'est justement, c'est qu'on a un préjugé favorable vis-à-vis des défusions, puisqu'on va permettre à un plus petit groupe, à une minorité sur un plus petit territoire, un peu comme dans le cas de Tremblant, on va leur permettre de décider pour l'ensemble. Je pense que, quand une minorité peut décider pour une majorité, qu'elle a le droit de veto, bien, je pense qu'on ne peut pas vraiment parler de démocratie.

Parce que, là, il faut bien regarder la chose. L'objet même de la fusion, c'est de renforcer les villes. Quand on songe à faire des fusions, c'est parce qu'on pense que ça va être meilleur, que ça va être mieux. C'est d'ailleurs pour ça, j'imagine, que le premier ministre actuel, lors du fameux débat des chefs, a dit, et je le recite: «Moi, je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Comme contribuable, j'ai un préjugé favorable aux nouvelles villes.» C'est ce qu'il a déclaré. Donc, le premier ministre, le gouvernement libéral semble dire à un moment extrêmement important de la campagne électorale: Nous sommes favorables aux nouvelles villes. Pourquoi? Parce que j'imagine qu'on pense que c'est mieux.

n(15 h 10)n

D'ailleurs, et c'est intéressant de le redire, j'ai une liste ici de municipalités fusionnées sans consultation par des gouvernements libéraux depuis 1961. Il y en a 17. Je ne vous les nommerai pas toutes, Mme la Présidente, mais on parle de Laval, de Gaspé, de Mirabel, de Jonquière, de Beauport, et il y en a toute une série. Donc, il y a évidemment un intérêt et un objectif positif à vouloir faire des regroupements. Justement, l'intérêt public, visiblement, il est au niveau de cette notion de regroupement. Et, là-dessus, je pense qu'il faut dire, que ce soit le Plateau Mont-Royal ou que ce soit la Petite-Patrie, bien, ils ont tout autant intérêt à la création de la grande ville de Montréal que Westmount et Baie-d'Urfé, et comme Saint-Jovite a tout intérêt à la création d'une plus grande ville qui va inclure et Saint-Jovite et Mont-Tremblant.

Alors, pourquoi, Mme la Présidente, une petite partie du regroupement pourrait faire éclater le projet, pourrait empêcher le projet de bonifier, de bonifier la structure municipale quand justement l'objet même de la fusion touche tout le territoire en question? Comment peut-on réussir à améliorer nos villes par la fusion, par le regroupement, quand on donne à une minorité, souvent d'ailleurs la minorité la plus à l'aise, la plus riche, bien, qu'on lui donne le pouvoir d'empêcher le regroupement. Est-ce que c'est ça, la démocratie, le droit de veto à une minorité plus riche? Je pense que non. Je pense que la démocratie, c'est le même droit de vote, le même pouvoir de décider pour le territoire concerné. C'est-à-dire la nouvelle ville qu'on veut bâtir, bien, c'est le même pouvoir pour l'ensemble des territoires et des gens concernés sur cette nouvelle ville.

Autre conséquence du projet de loi, autre réaction immédiate quand on prend connaissance et du projet de loi et, je vous dirais, également des amendements au projet de loi, Mme la Présidente, on n'est pas sortis de l'auberge, on n'est pas sortis de l'auberge de la défusion parce que, là, il y a une obligation pour toutes les villes d'ouvrir un registre. Et là, s'il y a 10 % des électeurs qui veulent un référendum, c'est parti, on part en référendum. Et 10 %, dans plusieurs cas, ce n'est pas beaucoup de monde, là. Pour Montréal-Est, pour décider s'il y a un référendum sur l'avenir de la nouvelle ville de Montréal, bien, c'est 350 personnes, 350 personnes qui signent, et c'est parti, on a un référendum pour l'ensemble de l'avenir de Montréal. À Buckingham, pour l'avenir de Gatineau, c'est un petit peu au-dessus de 1 000. À Longueuil, pour l'avenir de Longueuil, les gens de LeMoyne, s'il y en a 500 qui décident de signer, ça y est, on est en référendum. Et là on nous dit qu'il n'y aura pas de référendum avant l'automne 2004, c'est dans un an d'ici, ça, Mme la Présidente. Et là il va y avoir des études, il va y avoir des dépenses, il va y avoir des coûts reliés à ça, bien évidemment. Le développement des villes pendant ce temps-là, Mme la Présidente, est-ce que vous pensez qu'il se fait? Je pense que non. Je pense que non parce que, là, on s'enligne dans un processus qui n'en finira plus.

Et, évidemment, bien là ça va créer de nouvelles structures. Ce gouvernement qui a tant critiqué les structures, bien là ça va en créer de nouvelles. Je vous donne un petit peu l'exemple de ce que ça va donner, un nouveau modèle, là, d'une complexité assez incroyable. Il va y avoir un niveau de gouvernance de plus. Alors, avec les réformes du gouvernement, dans le cas de Montréal et de Québec, il y aura cinq niveaux de gouvernance: le conseil d'arrondissement, le conseil municipal, le conseil d'agglomération, la communauté métropolitaine et la Conférence des élus. Alors, ça va faire autant d'initiales, sinon plus qu'avant. Au niveau des régions, bien, c'est sensiblement la même chose, jusqu'à quatre niveaux de gouvernance: le conseil municipal, le conseil d'agglomération, la MRC et la Conférence régionale des élus.

Ce qui fait dire à la journaliste Michèle Ouimet de La Presse, et je la cite: «Dans les amendements au projet de loi sur les défusions déposés hier, le ministre des Affaires municipales [...] a concocté une structure, un machin, une patente, choisissez le mot qui vous convient, compliquée qu'il appelle le conseil d'agglomération[...]. Il est étonnant de voir le gouvernement se jeter dans l'aventure des défusions avec un projet de loi aussi mal ficelé. En essayant de faire plaisir à tout le monde et à son père, il a engendré une structure qui a toutes les chances de se transformer en monstre.» Ce n'est pas rien, quand même, Michèle Ouimet, dans La Presse.

Alors, la mécanique de tout ça et, Mme la Présidente, la mise en oeuvre de tout ça, bien, on en a jusqu'aux élections municipales de 2005, là, parce que: registre qui va être ouvert au printemps, j'imagine, référendum à l'automne, et là, bien, évidemment, s'il y a des défusions, toute la mise en place de cela, après ça il y a des élections municipales en 2005. Pendant deux ans, on est arrêtés, au Québec, jusqu'en 2005. Est-ce que c'est ça que la population voulait, le 14 avril dernier, d'arrêter et de défaire le Québec pour deux ans? Je ne crois pas, Mme la Présidente.

Et on parlait de risque de défusion, mais je crois fermement que, là, il va y en avoir. Il va y en avoir, des défusions. Écoutez, l'obligation du 35 % de voteurs en faveur de la défusion, moi, je crois fermement que ça va devenir un élément de motivation. Non seulement on dit aux défusionnistes: Il faut que vous gagniez, mais: Il faut que vous gagniez par un certain score. Les défusionnistes vont être déchaînés pour atteindre cet objectif.

Regardez les chiffres. On parle, par exemple, dans le cas de Baie-d'Urfé: population de 3 861 citoyennes, citoyens; ce qui fait que les personnes habilitées à voter: tout près, là, de 3 000, 2 896. Alors, 35 % de cela, 35 % de cela, c'est 1 000 personnes, 1 000 personnes à Baie-d'Urfé qui disent: On veut la défusion de Baie-d'Urfé. Ces 1 000 personnes là représentent 0,1 % sur la population totale de Montréal, qui est de 1,8 million. Bien, 1 000 personnes vont pouvoir décider du sort de la grande ville. J'ai pris Montréal, j'aurais pu prendre Sherbrooke, Lennoxville. Lennoxville, à peu près la même chose. Personnes habilitées à voter: 3 700. 35 % de cela, bien, c'est 1 300. Ça représente 0,9 % du total de Sherbrooke, et ça pourrait entraîner la défusion. Ce qui a fait dire à Michèle Ouimet de La Presse: Ça y est, les vannes sont ouvertes et les défusionnistes pourront recréer leurs anciennes villes avec la bénédiction des libéraux, une nouvelle catastrophique pour Montréal.

Évidemment, on nous a beaucoup parlé au cours des derniers jours... parce qu'on a aussi parlé du projet de loi n° 34, du développement des régions. Le développement des régions, il aura une nouvelle structure: Conférence régionale des élus. Beaucoup de pouvoirs transférés aux élus municipaux. Alors, le nouveau gouvernement nous dit: Le fondement même du développement régional, ça va être les villes, les maires, les municipalités. Bien là, le fondement, il est en train de s'effriter. Et à tout le moins, en tout cas, on ne le connaît pas. On ne le connaîtra pas avant quelque chose comme 2005. Alors, non seulement le développement des municipalités est paralysé par toute cette démarche, mais le développement des régions également est paralysé. L'Estrie a besoin de savoir qu'est-ce que va être Sherbrooke, Saguenay?Lac-Saint-Jean a besoin de savoir qu'est-ce que va être Saguenay, et ainsi de suite et ainsi de suite, Mme la Présidente.

n(15 h 20)n

On nous parle évidemment de faire confiance aux élus municipaux, et, oui, nous faisons confiance aux élus municipaux, mais on n'a pas une confiance à géométrie variable, Mme la Présidente. On fait confiance aux élus municipaux, justement, sur le dossier des fusions. Ils sont tous venus nous dire ici, pendant un mois, qu'ils souhaitaient pouvoir continuer de bâtir leurs villes, mais là, là-dessus, on ne les a pas vraiment écoutés. Pour la Conférence régionale des élus, ah bien, là, le gouvernement, il est prêt à faire totalement confiance aux élus municipaux, mais, quand il s'agit de préserver leurs villes, bien là on y va avec le projet de loi n° 9.

Mme la Présidente, également ce qui est déplorable dans le projet de loi n° 9, le principe de l'équité fiscale, de répartition de la richesse, ce principe, bien, il a disparu du projet de loi, ce qui fait dire à M. Descôteaux du Devoir: «Tel qu'il est, le projet de loi n° 9 incitera tous les arrondissements riches à se retirer de la nouvelle ville, et plus il y en aura qui quitteront la nouvelle ville, plus la charge financière de ceux qui resteront augmentera et plus nombreux ils seront à vouloir partir.»

Mme la Présidente, le résultat, c'est que le projet de loi, initialement, avait semé l'inquiétude, bien là les amendements ont provoqué la confusion et l'insatisfaction tout à fait généralisées: autant ceux qui veulent réussir les grandes villes sont déçus, autant ceux et celles qui veulent défusionner sont déçus. Alors, il faut le faire, là, c'est un score de 100 % de la part du nouveau gouvernement au niveau de l'insatisfaction de tout le monde. Alors donc, personne n'est content, même pas les défusionnistes ? même pas les défusionnistes ? avec le projet de loi qui, supposément, respecte l'engagement libéral. Mais le Parti libéral a promis les deux choses, a promis d'être en dedans puis a promis d'être en dehors. Alors, c'est difficile de ne pas réussir, hein? Bien là, justement, ils réussissent à mettre tout le monde insatisfait.

En conclusion, Mme la Présidente, dans l'intérêt supérieur du Québec, le gouvernement aurait dû, malgré ce qu'il a dit au cours des dernières années, retirer le projet de loi. Il aurait dû le faire pour le développement des villes, pour le développement des régions et pour le développement de tout le Québec. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que je vais me joindre évidemment à toute notre équipe pour voter contre le projet de loi n° 9. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais immédiatement le député de Rivière-du-Loup. M. le député.

M. Dumont: Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je suis à l'étape d'intervenir sur le projet de loi n° 9 pour dire combien, d'abord, le gouvernement, dans cette proposition, s'est retrouvé avec un engagement électoral qui était pour le moins contradictoire. D'un côté, on s'engageait... et ce sont les mots du premier ministre lui-même, hein, qu'il a prononcés d'entrée de jeu à l'ouverture du débat des chefs, qu'il souhaitait le succès des nouvelles villes, mais, de façon concurrente, lui-même continuait à porter l'idée que, si son parti était élu, il allait déposer finalement un projet de loi et tout un processus qui allait mener à leur démantèlement.

Bien, aujourd'hui, on est en plein coeur de cette contradiction-là, avec un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale et qui vise à présenter tout le scénario du démantèlement, tout le processus de démantèlement des grandes villes, et notamment de la métropole, de Montréal, évidemment.

D'abord, tout le monde a reconnu qu'avec le projet de loi n° 9 et avec surtout le dépôt des amendements la semaine dernière, qui étaient fort attendus, les défusions sont maintenant une chose certaine. La question qui demeure en suspens, c'est de savoir en combien de morceaux va se retrouver Montréal, combien d'autres des nouvelles villes vont vivre des défusions, de quelle façon aussi les choses pourraient faire boule de neige. Parce que, à partir du moment où le processus se met en branle, à partir du moment où les gens vont voir que, dans la ville voisine, il y a un registre qui est ouvert puis il commence à y avoir des gens qui débarquent, il y a fort à croire qu'il va y avoir une surenchère d'une municipalité à l'autre et que des municipalités ou des ex-municipalités qui, aujourd'hui, avaient accepté la décision du gouvernement, qui avaient peut-être un peu été insatisfaites au point de départ mais qui avaient accepté la nouvelle ville, bien, que ces municipalités-là vont être encouragées par le processus, vont être encouragées, par le genre de dynamique que le ministre des Affaires municipales va avoir créée, à démanteler aussi leurs villes. Alors, la question, ce n'est plus: Est-ce qu'il y aura défusion? La question est de savoir de quelle ampleur ce sera et avec quelles conséquences.

Dans les amendements ? et je veux intervenir beaucoup là-dessus, Mme la Présidente ? dans les amendements, le ministre d'abord aurait dit, en déposant les amendements, comme il l'avait fait en déposant le projet de loi, il a dit donner suite à un engagement électoral. Personne ne nie ça. De l'autre côté, ce faisant, il venait aussi en contradiction avec au moins deux autres engagements électoraux, hein: avec celui du premier ministre, qui parlait du succès des nouvelles villes, mais aussi l'engagement général, présent dans l'ensemble du discours du Parti libéral, durant l'élection, à l'effet que le gouvernement, ses appareils, ses administrations seraient moins lourdes, qu'il y aurait moins de structures, de telle sorte qu'on puisse être tourné davantage vers le citoyen. Parce que, là, on vient créer une structure de plus.

Je dis: on vient créer une structure de plus; en fait, des groupes assez restreints de personnes vont avoir, à travers le projet de loi n° 9 et ses amendements, le pouvoir de créer un palier supplémentaire. Les gens d'une seule municipalité, à Québec, à Montréal ou ailleurs, incluant la plus petite, hein, qu'on prenne la moins populeuse des municipalités dans des anciennes municipalités de la nouvelle ville de Montréal ou la moins populeuse des anciennes municipalités de la nouvelle ville de Québec, alors 35 % des électeurs de ces villes-là se retrouvent, avec le projet de loi, avec un pouvoir énorme: non seulement celui... bien, c'est évident, ils ont le pouvoir de se retirer de la nouvelle ville, mais ils ont un pouvoir supplémentaire, qui est celui d'imposer, hein, quelques milliers de personnes, 2 000, 3 000, 4 000 personnes pourraient imposer finalement à 1,8 million ou à 300 000, 400 000... pourraient imposer un nouveau palier, un nouveau palier d'administration.

Là, le ministre est dans une structure très complexe. Il nous dit: Il n'y aura pas de staff ? pour reprendre ses mots ? il n'y aura pas... le personnel ne sera pas directement accroché là, le personnel va rester au niveau des nouvelles villes. Mais là, je veux dire, le boss qui n'est pas sur le même plancher que les gens qu'il dirige, bien, si les gens, au niveau de ce conseil d'agglomération, prennent des décisions dont l'impact, c'est que, le lendemain, des fonctionnaires, des employés publics se mettent au travail, bien, inévitablement, il y a une structure là qui va devoir avoir une certaine chaîne de commandes.

Alors, un groupe de citoyens restreint se voit donc conférer le pouvoir d'imposer à l'ensemble, donc quelques milliers de personnes pourraient potentiellement imposer à au-dessus de 1,5 million, presque 2 millions, un nouveau palier. Je veux parler de ce nouveau palier. C'est assez intéressant, dans son communiqué de presse, le ministre des Affaires municipales ? des fois, dans la communication ou dans les titres, on... en pensant passer un message, finalement on passe ses inquiétudes ? le ministre dit: «un processus précis».

Je peux vous dire que ceux qui ont écouté la conférence de presse du ministre, quand on lui a demandé: Mais, comment ça va fonctionner, le conseil d'arrondissement? Quel va être le poids relatif? Si on se retrouve avec une toute petite ville qui est assise à la même table, par exemple, que Montréal, puis on ne veut pas faire... Ah bien! là, il y aura des votes prépondérants, il y aura des poids associés au vote de chacun. C'était assez complexe, hein?

Le ministre a fait une conférence de presse où il a utilisé les mots «simple» et «simplicité» à répétition. Mais tous ceux qui ont eu à le rapporter dans le public, tous les journalistes présents ont parlé dans leurs reportages non pas de simple et de simplicité, mais de complexe et de complexité, hein, d'un processus qui est compliqué et que le ministre lui-même a énormément de mal à expliquer dans le détail, pour lequel le ministre ne peut pas nous présenter le mode de fonctionnement.

Donc, une structure de plus qui est complexe et une structure de plus qui aura, selon les documents qui nous sont déposés, un pouvoir de taxation; alors, une nouvelle série de questions. Maintenant, quand on parle d'un pouvoir de taxation, on soulève toute une panoplie d'inquiétudes. Ma première réaction en voyant ça, un nouveau palier de taxation, je dis: les gens, ils vont recevoir des comptes de taxes, ils ne sauront plus de qui ça vient. Tout ce qu'ils vont savoir, c'est qu'il faut les payer.

n(15 h 30)n

Mais on est en présence d'un nouveau palier de taxation qui est assez peu défini, dont on connaît plus ou moins l'élasticité, mais dont on sait qu'en général plus il y a de paliers de taxation, plus il y a de pression à la hausse sur les contribuables, plus il y a de niveaux qui ont... plus il y a de pompes dans la poche du contribuable pour aller siphonner de l'argent, bien, plus la pression est forte pour qu'on aille lui en chercher. Et là on rajoute un palier, on rajoute une autre main dans la poche du contribuable pour aller chercher de l'argent.

Je ne pense pas qu'on soit en train, avec la création de cette nouvelle structure, je ne pense pas qu'on soit en train de rendre service, hein, aux contribuables, notamment de la grande région de Montréal. En rappelant qu'à Montréal on va avoir, donc, ce conseil... après les défusions, il va y avoir ce conseil d'agglomération, et il y a la CMM, hein, qui demeure. Donc, là, on a un palier puis un autre palier, puis, pour le développement économique, il va y avoir le CRE ? le comité régional des élus. Alors, on va, à Montréal... si les libéraux se sont fait élire en disant dans leur campagne électorale qu'au Québec on était trop administrés puis qu'il y avait trop de structures, bien là, au terme de ce processus-là, il va y en avoir plus.

Autre élément qui est très particulier, c'est celui de la démocratie. Parce que la démocratie, elle a été au coeur de tout le processus que les... que le Parti libéral a mis en place. On a dit: On veut donner au citoyen une voix, puis il y avait des éléments là-dedans qui sonnaient juste et qui avaient du bons sens. Alors, moi, je suis le premier à reconnaître que la façon dont les fusions se sont faites n'était pas nécessairement idéale. Est-ce qu'on voulait tout réouvrir ça et tout redéfaire ça? Ça, c'est une autre histoire. Mais on nous parlait de démocratie.

Or, le projet de loi n° 9 vient justement placer les limites de la démocratie. Qu'est-ce que j'entends par les limites de la démocratie? Bien, sous un prétexte de démocratie et de consulter les citoyens, on introduit un processus avec les conseils d'agglomération où vont siéger les différents maires, dans lesquels, par exemple, le maire de Montréal, moyennant qu'il y ait quelques défusions, mais que la somme des municipalités défusionnées en population soit bien inférieure à la population de Montréal... Dans le fond, le maire de Montréal va avoir les pleins pouvoirs au conseil d'agglomération. On se retrouve donc dans une situation où, à cette table du conseil d'agglomération, il y a les maires des autres municipalités, mais il n'y a pas de parti d'opposition, hein? Le maire n'a pas son opposition devant lui, et pourtant les pouvoirs du conseil d'agglomération sont considérables, hein? Les pouvoirs d'agglomération sont extrêmement larges, et j'y reviendrai parce que, évidemment, les gens qui étaient les défusionnistes les plus mordus, les défusionnistes les plus passionnés, ils ne sont pas satisfaits du projet de loi. Ils ont l'impression que ce ne sont pas des vraies villes que l'on vient leur recréer.

Donc, le maire de Montréal pourrait se retrouver avec des pouvoirs extrêmement considérables au conseil d'agglomération, à une table où il n'y a pas véritablement d'opposition. Mais là le ministre répond: Oui, mais, quand il revient à la table du conseil municipal, quand il revient à la salle du conseil municipal, le maire de Montréal, il répond des positions qu'il a prises. C'est vrai. Mais c'est néanmoins une détérioration sur le plan démocratique. Je veux dire, on pourra toujours questionner le maire de Montréal sur l'ensemble de ses actions dans ce forum qu'est le conseil municipal, sauf que le forum de discussion, avec ses comités de travail, ce forum de discussion normal qu'est l'Hôtel de ville, qu'est le conseil municipal ne pourra plus servir pour l'ensemble des travaux qui sont liés au pouvoir de l'agglomération, du conseil d'agglomération.

Le processus maintenant qui est mis en place. On a déposé le projet de loi n° 9 dès le printemps dernier. En fait, dès le lendemain des élections, on a confirmé un processus de défusion, de démantèlement des villes. En juin, on a déposé le projet de loi. On est rendus... On était en novembre quand les amendements ont été déposés. On s'attend à ce que le projet de loi va être adopté au cours des prochaines semaines. Peut-être qu'on va manquer de temps pour l'étudier à fond en commission parlementaire cet automne, mais, en tout cas, on verra, mais on peut s'attendre à son adoption au cours des prochains mois, pour le moins. Et on comprend du processus que, jusqu'aux élections, avec le comité... une fois les défusions faites, il y aura un comité de transition, qu'on va se rendre jusqu'aux élections de 2005.

Je crois que c'est le journal Les Affaires, la semaine dernière, qui a fait tout un dossier là-dessus à la une, les retards de projets, les retards d'investissements, la difficulté de mettre des sommes dans les infrastructures quand on est dans un contexte où le maire de la ville n'est même pas sûr que l'ensemble de ses quartiers ou arrondissements vont être encore là dans une couple d'années. Assez difficile pour un maire de prendre les fonds de l'ensemble de la municipalité et d'aller les investir dans des infrastructures quand on n'est même pas sûr que l'endroit où on irait faire les investissements va encore faire partie de la ville dans un an ou deux.

Alors, ça se fait ressentir sur l'emploi, ça se fait ressentir... Les gens qui sont dans le domaine des grands travaux, les gens qui sont des gestionnaires des grands projets de construction commencent à s'en plaindre, hein? Et j'ai entendu des gens, même, et c'est loin d'être des péquistes, mais des gens dire: Oui, pour l'été puis l'automne qui viennent de se passer, une chance qu'on avait les projets qui étaient annoncés par l'ancien gouvernement, puis, pour l'année prochaine, il n'y a pas grand-chose sur la planche à dessin avec le nouveau gouvernement. Alors, ces gens-là commencent à se demander jusqu'à quel point ils vont être capables de travailler, qu'est-ce qu'il va y avoir comme volume d'ouvrage. Et ça, c'est un coût énorme, hein, c'est un coût énorme d'un processus extrêmement long, d'un processus qui perdure et que le ministre nous a annoncé qu'il allait durer, l'ensemble du processus, jusqu'aux élections de l'automne 2005.

Ça ajoute au coût, ça ajoute au coût de toute la saga, parce que, si on prend un peu de recul et qu'on regarde toute la saga fusions-défusions, ça aura coûté au Québec ? arrondissons les chiffres ? cinq ans, cinq ans de la vie collective des Québécoises et des Québécois, cinq ans de l'énergie des élus municipaux, des maires, des fonctionnaires municipaux, cinq ans investis dans un processus qui sera parti de villes divisées pour les fusionner et pour ensuite les redéfusionner. Cinq ans, ce n'est pas tout! On peut penser que ? là, il y a deux séries d'études qui s'en viennent, puis des travaux, puis des référendums ? si le processus des fusions a coûté un quart de milliard, on peut s'attendre que le processus des défusions va en coûter au moins autant.

Donc, ce sera, dans notre vie collective du Québec, cinq années, un demi-milliard de fonds publics, d'argent des contribuables, peu importent la source et le chemin par lequel c'est versé, qui aura été investi pour fusionner des villes, pour construire des villes et les défaire ensuite et pour aboutir avec une structure pire que ce qu'on n'a jamais eu, pour finir, après cinq ans et un demi-milliard de notre argent, avec une structure cauchemardesque, avec ses conseils d'agglomération plus compliqués que jamais, avec une organisation qui va rajouter un palier de taxation.

Je me dis que, si des gens de l'extérieur nous regardent puis regardent la façon dont les choses vont au Québec, puis ce qu'on construit, puis qu'on refait, puis qu'on défait, puis qu'on paie pour faire, puis qu'on paie... Quand je dis on paie, on paie en temps, on paie en énergie puis on paie en argent pour faire des choses puis, après ça, on se lance à payer en temps, en énergie puis en argent pour revenir en arrière. C'est assez particulier!

n(15 h 40)n

Et, quand on regarde tout ce qu'on a comme défis, je pense, dans toutes les grandes régions du Québec, en termes de développement, qu'on pense aux grandes villes qui ont des défis énormes au niveau des infrastructures de transport, des infrastructures... Les infrastructures de transport, d'abord, sont dans un piètre état; les infrastructures routières sont mal entretenues, dans bien des cas ont souffert d'un sous-investissement en réparations. Dans le cas de Montréal, on est engorgés au niveau de la circulation d'une façon épouvantable. On parle de partenariats public-privé, on parle de toutes sortes de choses, mais il ne se fait rien. On a commencé à parler d'ajouter un pont sur la rive nord puis un pont sur la rive sud au Québec à une époque où, à Boston, on commençait à parler peut-être... des gens rêvaient à un projet d'une autoroute souterraine. Bien, là-bas, l'autoroute, là, les gens circulent dessus, puis, nous autres, on est encore à l'étape des études puis des projets de peut-être un jour avoir un pont de plus sur la rive nord puis sur la rive sud. Mais, depuis ce temps-là, la congestion et la circulation continuent à gâcher la qualité de vie de combien de familles, des gens qui sont pris dans le trafic.

Alors, ça, c'est les défis, hein, le défi économique. Alors, pendant les cinq années où on aura fait fusions-défusions, le demi-milliard qu'on aura mis en fusions-défusions, bien, pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, on aura été plus loin que jamais de toute une série de préoccupations extrêmement terre-à-terre qui touchent directement la vie des gens, qui touchent directement à la qualité des services aux citoyens, qui touchent directement ce que les citoyens paient comme taxes, qui touchent directement la réussite économique de nos villes et de nos régions.

Alors, je conclus, Mme la Présidente, en redisant notre intention de voter contre le projet de loi. J'aurais pu en parler encore longtemps, il y a tellement à dire sur l'action du gouvernement dans ce dossier-là, mais le temps file. Mais simplement dire que ce dossier des défusions, il est devenu, avec les déclarations, avec les déclarations contradictoires, avec les promesses du premier ministre, avec les déclarations du ministre des Affaires municipales, avec des gens, à l'intérieur même du parti ministériel, qu'on sait très mal à l'aise avec les défusions, avec d'autres qui... Alors, on s'est retrouvé dans un projet qui n'est plus sur les défusions, mais qui est d'abord un projet de confusion, où on a un processus plus compliqué que jamais.

Et on ne peut pas ne pas souligner le malaise évident du ministre. Imaginez, le ministre présente son projet aux journalistes; il est supposé être fier, hein, il dépose ses amendements au projet de loi n° 9 sur les défusions. Il finit par dire aux journalistes: Bien, moi, si j'avais à conclure un reportage, là, je ne parlerais pas de tour de Babel, hein, si j'avais à faire la conclusion de mon reportage, là, si j'étais un journaliste, là, je ne parlerais pas de tour de Babel. Bien, écoutez bien, quand on sent le besoin... Quand on propose un projet puis qu'on sent le besoin d'être sur la défensive à telle enseigne qu'on dit: Ce n'est pas une tour de Babel, c'est qu'on sait très bien que c'est ça. On sait très bien qu'on en train de mettre un niveau de taxation de plus, on sait très bien... De faire ce que j'ai décrit comme les efforts du gouvernement pour essayer de faire plaisir à tout le monde, avec un Westmount indépendant dans un Montréal uni, on va faire une ville ingérable. Et nous voterons contre le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le député de Verdun et adjoint parlementaire au premier ministre. M. le député.

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le... Mme la Présidente. Oui, écoutez, c'est une erreur absolument impardonnable. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie.

Contrairement à l'orateur précédent, je dois dire que c'est avec beaucoup de plaisir que je voudrais saluer le travail fait par le député de Châteauguay et le ministre des Affaires municipales. Mme la Présidente, le mandat qui lui avait été donné n'était pas un mandat facile. D'un côté, ce gouvernement a un préjugé favorable aux nouvelles villes, notre premier ministre l'a réaffirmé. Et nous croyons réellement que ces regroupements municipaux ont une importance quant à la stratégie de développement économique, que c'est quelque chose qui va pouvoir, au XXIe siècle, mettre soit Montréal, soit Longueuil, soit Québec... permettre d'être sur la scène internationale un joueur majeur sur le plan économique. Donc, réellement, un préjugé favorable aux nouvelles villes, mais aussi, Mme la Présidente, mais aussi, Mme la Présidente, un profond désaccord avec la manière dont ces villes avaient été faites, un profond désaccord avec la manière avec laquelle ces villes avaient été constituées.

Je rappellerai aux parlementaires de cette Chambre la manière dont le projet de loi n° 170 avait été apporté, la manière dont ce projet de loi avait été poussé dans notre gorge à l'aide de la mesure qu'on appelle le bâillon, à la manière dont on n'avait pu... incapables de pouvoir discuter des amendements à ce projet de loi, donc réellement un projet de loi qui ne pouvait pas susciter l'adhésion des populations. Et vous comprenez bien, Mme la Présidente, à quel point il est important, si nous croyons à l'avenir des nouvelles villes, de pouvoir susciter l'adhésion des populations derrière ces nouvelles villes.

Alors, quel était le défi actuellement du député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales? C'est à la fois de pouvoir reconnaître l'importance et la croyance qu'il a dans le futur de ces nouvelles villes mais aussi, mais aussi, de corriger ce qui avait été une erreur, une erreur à la naissance même, au moment où ces nouvelles villes avaient vu le jour. Donc, c'est cette espèce de débat entre, d'un côté, un choix en faveur de l'avenir de ces nouvelles structures mais aussi une nécessité de corriger, de corriger la manière dont ces structures et ces nouvelles villes étaient venues au monde.

Alors, quel était l'engagement de notre parti, Mme la Présidente? Et, reconnaissez-le, actuellement, nous, comme gouvernement, nous satisfaisons totalement les engagements qui ont été pris pendant la campagne électorale. Notre engagement était double, Mme la Présidente. D'un côté, nous avons dit: Oui, nous avons un préjugé favorable à ces nouvelles villes, mais, d'un autre côté, nous allons corriger, corriger la manière dont elles sont nées, sans l'adhésion des citoyens, c'est-à-dire nous allons permettre aux citoyens des villes qui ont été fusionnées de pouvoir signifier, d'une manière ou d'une autre, leur adhésion à ces nouvelles structures que sont les nouvelles villes fusionnées.

Alors, de quelle manière, Mme la Présidente, on va susciter l'adhésion, de quelle manière on choisit, à l'heure actuelle, de faciliter et de permettre aux citoyens des villes qui ont été fusionnées de pouvoir adhérer pleinement au mouvement qui constitue ces nouvelles villes? Alors, la manière a été simple, c'est-à-dire, si vous ne vouliez plus en faire partie, si vous voulez, entre guillemets, quitter ce bateau, on va vous laisser la possibilité de choisir, la possibilité de vous exprimer, la possibilité de pouvoir dire: Oui, nous voulons adhérer à ces nouvelles structures ou nous allons cesser, nous ne voulons plus y adhérer.

Alors, Mme la Présidente, il faut bien être conscient que ce n'est pas un geste facile sur le plan de la démocratie. On était en train de dire: Voici, il faut permettre aux gens de choisir d'adhérer à ces nouvelles villes, mais de quelle manière, puisqu'ils sont déjà, en termes de structure, intégrés dans les nouvelles municipalités? Alors, le député de Châteauguay et ministre des Affaires municipales a après choisi et trouvé une solution à cette quadrature du cercle de la manière suivante: il s'agit, oui, de respecter la démocratie, oui, de permettre aux citoyens des villes qui ont été récemment fusionnées de pouvoir s'exprimer, mais que, pour qu'une défusion ait lieu, il faudrait réellement que ceci corresponde à une véritable volonté, une volonté clairement exprimée, une volonté profonde du milieu qui va se défusionner.

Alors, quel est le mécanisme qui a été choisi? Et on pourrait le rappeler, ça se rappelle à un certain nombre de chiffres, Mme la Présidente, ça va être 10, 35, 50. Et on va essayer de se comprendre. Mais c'est important de bien se rappeler quels sont ces chiffres, parce qu'ils conditionnent en quelque sorte la manière dont à la fois on veut exprimer notre préjugé favorable aux nouvelles villes mais aussi notre respect de notre engagement et la possibilité qui va être donnée aux citoyens des villes qui ont été fusionnées de pouvoir, le cas échéant, dire: Nous n'aurions pas voulu et nous ne voulons plus être fusionnés avec la ville centrale.

n(15 h 50)n

10, 10 parce que c'est 10 %, Mme la Présidente. On dit à l'heure actuelle que, pour qu'il y ait un référendum ? parce que c'est de cette manière-là dont on va pouvoir faire le choix ? pour qu'il y ait un référendum, on dit: Il va falloir que 10 % de la population, c'est-à-dire des gens qui sont sur les listes électorales, aillent s'exprimer en s'identifiant ? et c'est un geste extrêmement important, Mme la Présidente ? vont aller s'identifier en signant un registre, pendant une période qui va être une période d'une semaine, dans laquelle on aura inclus une fin de semaine, de manière que les gens qui travaillent puissent quand même ne pas être empêchés pour pouvoir signer le registre, que 10 % des électeurs possibles aillent signer le registre dans un des hôtels de ville des anciennes municipalités, pour dire: Oui, nous choisissons, nous souhaiterions qu'il puisse y avoir une consultation, qu'il puisse y avoir un référendum, parce que nous pensons que l'avenir de notre collectivité serait mieux défendu dans une nouvelle... dans une structure qui soit plus petite, plus proche des citoyens que dans la grande ville. 10 %, Mme la Présidente ? faites bien attention ? c'est un nombre assez important. C'est-à-dire qu'on demande à 10 % de la population de s'exprimer, non pas par un vote secret, mais de s'exprimer réellement par une... signer un registre où on s'identifie, on s'identifie clairement dans un choix.

Une fois que ce 10 % est signé, à ce moment-là, on se dit: On doit procéder à un référendum. Alors, la grande question, c'était... La réponse: 50. 50, pourquoi? Bien, pour qu'il puisse y avoir un mécanisme de défusion, il faut qu'une majorité des gens qui vont s'exprimer, c'est-à-dire qui vont aller voter dans le processus de référendum, votent pour quitter la grande ville. 50 %, c'est ce qui est reconnu partout dans les consultations populaires. C'est un respect, réellement, du principe que la majorité plus un est celle qui décide, Mme la Présidente. Et je sais qu'il y avait eu des pressions, je sais qu'il y avait eu des pressions d'organismes qui disaient: Oui, il faudrait qu'il y ait une majorité plus importante que la majorité de 50 % plus un, et, avec sa sagesse, le député de Châteauguay et ministre responsable des Affaires municipales y a résisté. Il a résisté en disant: Non, la démocratie, c'est quelque chose qui s'exprime et qui s'exprime lorsqu'on compte les bulletins de vote dans une urne, et la manière de déterminer quelle option a été l'option gagnante, c'est l'option qui a recueilli plus de... la majorité des votes par rapport à l'autre option.

Mais, Mme la Présidente, il faut être conscient que le geste de se défusionner, c'est quelque chose qui touche bien sûr les citoyens d'une municipalité, mais ça a des effets sur les autres municipalités avoisinantes. Ce n'est pas un geste unique, ce n'est pas un geste isolé, ce n'est pas un geste qui ne concerne simplement que les personnes qui vont s'exprimer, puisque déjà la fusion a eu lieu, déjà les services sont mis en commun, c'est un geste qui va toucher les municipalités avoisinantes.

Alors, qu'est-ce que dit à l'heure actuelle le projet de loi? Le projet de loi va dire: Voici, nous reconnaissons aux citoyens la possibilité de s'exprimer, ils vont s'exprimer et ils peuvent s'exprimer par référendum, mais nous demandons, pour que ce référendum soit valide, qu'il y ait réellement une participation importante. C'est-à-dire, on dit: Il va falloir que les gens aillent s'exprimer réellement au moment du vote. On ne veut pas que... Parce que, souvent, il peut arriver qu'il y ait une forme de désaffection par rapport au processus électoral.

Ce geste qui va être un geste important par rapport qu'il va conditionner en quelque sorte la structure municipale dans laquelle les gens qui veulent se défusionner vont vivre, mais aussi, Mme la Présidente, va conditionner la manière dont les municipalités environnantes vont avoir à assumer la défusion, même si elles ne participeront pas au vote et ne participeront pas au processus électoral, à ce moment-là, on dit: Il est nécessaire qu'une majorité claire se dégage en faveur d'une défusion, c'est-à-dire que la majorité, ceux qui se sont exprimés pour la défusion, représente au moins 35 % des électeurs inscrits et aptes à voter, Mme la Présidente.

Je signalerai aussi, parce qu'il y a des gens qui nous posent des questions de détail à ce moment-là, qu'il y aura une révision des listes, de manière que les listes soient réellement conformes à la réalité des électeurs sur le terrain, et qu'on aura aussi à demander à ce moment-là... C'est-à-dire le citoyen individuel sera inscrit sur les listes au moment de la révision. Il faudra, pour le citoyen corporatif, qu'il demande à être inscrit sur les listes, Mme la Présidente.

Alors, comprenez-moi bien, l'équilibre qui est à l'intérieur de ce projet de loi, et c'est important de bien le comprendre, c'est à la fois un respect profond, un respect profond de la démocratie, c'est à la fois un choix qui est fait en disant: Nous tentons de respecter actuellement la volonté des citoyens qui ont été injustement forcés dans des structures municipales que, peut-être, ils n'avaient pas choisies. Mais on dit aussi: Le fait de se défusionner va avoir un effet sur les villes avoisinantes. Et, pour qu'on puisse réellement faire ce geste de défusion, qui a un effet sur les citoyens avoisinants, qui, eux, n'auront pas la possibilité de s'exprimer, on dit: Il va falloir qu'il y ait une volonté claire, une volonté claire vers la défusion, Mme la Présidente. Un équilibre qui n'était pas facile à trouver, un équilibre qui n'était pas facile à trouver entre le respect de la démocratie, le respect de notre engagement électoral, mais aussi le préjugé favorable que nous avions envers les nouvelles villes, envers la mission qu'ont ces nouvelles villes dans le XXIe siècle.

Mme la Présidente, je crois que l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, je dis bien l'ensemble des parlementaires de cette Chambre, que ce soient les députés de l'opposition qui ont été ceux qui ont créé le problème, Mme la Présidente... C'est eux qui ont créé le problème aujourd'hui, parce que, si on avait eu la chance de débattre réellement la loi n° 170, si on avait eu la chance réellement de procéder normalement, comme il aurait dû se faire, en ayant les consultations naturelles et normales, en faisant en sorte que l'adhésion soit faite envers ces nouvelles villes, sans qu'on soit amenés à forcer l'adhésion, nous n'en serions pas là aujourd'hui. Nous n'en serions pas là aujourd'hui, Mme la Présidente.

Alors, nous demandons à nos partenaires, à nos partenaires de l'opposition de comprendre actuellement l'équilibre qu'il y a dans ce projet de loi. Ce projet de loi est à la fois un projet de loi qui reconnaît le préjugé favorable que nous avons envers l'avenir de ces villes fusionnées mais aussi va respecter actuellement un principe fondamental qui est celui de la démocratie et qui va essayer de susciter l'adhésion de ceux qui, actuellement, ont encore quelques réticences par rapport à ces nouvelles villes ? parce qu'ils y ont été forcés, parce qu'ils n'ont pas eu la chance de pouvoir s'exprimer ? va essayer de susciter l'adhésion. Donc, un équilibre, Mme la Présidente, entre, d'un côté, un préjugé favorable, mais aussi un respect de la démocratie locale et la démocratie à l'intérieur de ces anciennes structures.

Mme la Présidente, ce n'était pas facile, ce n'était pas facile de trouver cet équilibre, ce n'était pas facile de trouver cet équilibre. Les chiffres qui sont devant nous, je vous les rappelle, 10, 35, 50... dans une certaine sagesse à l'heure actuelle, permettre à la fois de dire: Il faut susciter une véritable adhésion, une véritable volonté politique pour pouvoir se défusionner, ce qui correspond à notre préjugé favorable envers les nouvelles villes, mais aussi la possibilité, lorsque réellement le milieu a la volonté, des gens dans une communauté veulent se défusionner, et, Mme la Présidente, je vous garantis qu'ils pourront le faire parce que la loi leur donne à ce moment-là toutes les possibilités pour le faire. Donc, à la fois, respect de la démocratie, d'un côté; d'autre part, préjugé favorable aux nouvelles villes. Je dois dire que je suis particulièrement fier aujourd'hui de féliciter le député de Châteauguay, ministre responsable des Affaires municipales, pour avoir réussi à trouver cet équilibre, et je demande à la Chambre ici de voter unanimement en faveur du projet de loi n° 9. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le député de Beauharnois. M. le député.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Je me lève à mon tour en cette Chambre pour dire haut et fort mon désaccord et ma défaveur concernant l'adoption de principe de ce projet de loi, projet de loi n° 9 qui se lit comme suit, je cite, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

n(16 heures)n

Mme la Présidente, je vais prendre un peu de recul pour dire, pour me demander tout haut: Quelle mouche a piqué ce gouvernement? De quelle maladie est affligée l'équipe ministérielle depuis les huit mois qu'ils sont au pouvoir? On a assisté à la présentation d'une kyrielle de projets de loi en cette Chambre, particulièrement à la session d'automne. J'en ai pour preuve le n° 25. Je vais la lire, parce que ça ne dit rien à ceux et celles qui nous écoutent: Loi sur les agences de développement de réseaux locaux de services de santé et de services sociaux ? on parle de structures; loi n° 30, loi concernant les unités de négociation dans le secteur social; loi n° 31, modification du Code du travail, particulièrement l'article 45 permettant la sous-traitance ? et on sait ce que ça veut dire: généralisant la sous-traitance; la loi n° 34, concernant la réorganisation des structures dans les régions, dans les lieux de pouvoir. Alors, structures ou... et j'oubliais un projet de loi fort important, le projet de loi... le n° 32, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde... qui a eu comme effet ? l'ensemble de cette panoplie de projets de loi ? de créer dans notre société, parmi les citoyens et citoyennes, à travers toutes les régions du Québec, inquiétude, émoi, incertitude, d'énormes tensions sociales et, plus encore, colère.

Mme la Présidente, lundi dernier, dans mon comté de Beauharnois, les gens qui travaillent et oeuvrent dans les centres de la petite enfance sont venus me rencontrer à mon bureau de comté. Savez-vous pourquoi, Mme la Présidente? Pour me remettre leurs clés. Ils m'ont remis leurs clés des centres de la petite enfance. Ce sont leurs clés, Mme la Présidente. Premier geste qui manifeste ce que je viens de décrire comme inquiétude, comme colère, comme déception.

Mme la Présidente, je pourrais extensionner cette évaluation de ce qui se passe en parlant de plusieurs dossiers locaux. Vendredi dernier, j'étais à Candiac, réuni avec plus de 20 000 personnes dans une salle pour discuter du fameux dossier de l'autoroute 30. Les gens étaient en colère, étaient ? je n'ose pas le dire, parce qu'il y a un certain décorum dans cette... Si vous aviez entendu les gens, les agriculteurs, les citoyens et citoyennes des différentes villes ? de Candiac, de Sainte-Catherine et particulièrement de Saint-Constant ? leurs commentaires sur ce qui leur était proposé dans ce dossier... J'avais un peu pitié des gens du ministère du Transport qui tentaient d'expliquer l'inexplicable. Les gens se sont exprimés avec force, avec un langage coloré. Ils étaient en maudit, Mme la Présidente.

Tout ça pour nous remettre dans ce qui nous... est le propos, cet après-midi, loi n° 9. Loi n° 9 qui, après la loi n° 32 où le gouvernement en place a renié non seulement sa parole, mais sa signature, son écriture, son programme ? c'était bien clair dans le programme du Parti libéral qu'il ne renierait pas sa parole, que les CPE, les gardes en CPE resteraient à 5 $ ? je le lis, là: De vraies mesures pour les familles québécoises; Un gouvernement au service des Québécois; Parti libéral du Québec: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec s'engage à maintenir le programme de services de garde à cinq dollars par jour.» Voilà ce qui en est fait, d'une première promesse du Parti libéral, madame.

On vient de nous... On nous a dit en période électorale, lors du débat, que ce parti, le Parti libéral... et c'était le chef de l'opposition d'alors qui parlait, nous disait: Nous avons un préjugé favorable à la réussite de nos grandes villes. Belles paroles, mais aujourd'hui les faits montrent le contraire, montrent le contraire.

Là aussi, Mme la Présidente, dans tous les milieux concernés, on est déçu. Le gouvernement, encore une fois, a fait un faux pas, a mis tout le monde unanimement contre lui. Est-ce qu'on doit se demander si tout le monde a le faux pas dans notre société, dans les différents milieux? Est-ce que le gouvernement va toujours continuer à prétendre que c'est lui qui a la vérité absolue, qui a le pas?

Mme la Présidente, dans la réorganisation municipale qui s'est effectuée à la fin du XXe siècle, au début du XXIe siècle, en l'an 2000, des objectifs étaient au coeur de cette réorganisation municipale. Quels étaient ces objectifs? Je vous en énumère quelques-uns. D'abord, on a parlé d'équité fiscale. Est-ce que quelqu'un dans cette Chambre peut être contre ce principe d'équité fiscale? Qu'il se lève. Deuxième objectif: on parlait de développement, développement économique, développement durable. Troisième objectif: un meilleur aménagement du territoire. Et je vais terminer, je ne peux pas tous les citer, les objectifs qui étaient poursuivis par cette réforme municipale: amélioration des services aux citoyens. Mais, en somme, Mme la vice-présidente, on parlait de quoi? On peut résumer ça en deux mots, on parlait du bien commun. On parlait du bien commun de nos citoyens et de nos citoyennes, de l'ensemble des populations des différentes régions: équité, développement, meilleurs services.

Cette réforme était attendue depuis longtemps. Permettez-moi de citer quelques commentaires de journalistes. Il y en a une panoplie considérable qui a dit à ce moment-là... Et je vous en cite quelques-uns, Mme la Présidente, si vous me permettez. Jean-Robert Sansfaçon, Le Devoir, 26 avril 2000: «Le Québec souffre d'immobilisme à vouloir perpétuer des structures qui datent d'une époque où l'agriculture et le transport à cheval étaient la règle.»

Ginette Gagnon, Le Nouvelliste: «Jamais je n'aurais cru qu'un gouvernement ? écoutez bien ? aurait le courage politique de régler ce dossier qui pourrit depuis trois décennies ? on parle de regroupement municipal. Il faut applaudir, et très fort, car il est rarissime qu'un gouvernement ose agir pour l'avenir, au mépris de ses propres intérêts électoraux.»

n(16 h 10)n

Michèle Ouimet, La Presse, 17 novembre 2000: «Après des années de rapports d'étude, de groupes de travail, de livres blancs et verts, le gouvernement a fait son lit. Contrairement à ce que prétendent les maires de banlieues, qui déchirent leurs chemises en se gargarisant de grands mots qui frisent l'hystérie, le gouvernement a consulté trop, il était temps d'agir.»

On parle de quoi, lorsqu'on parle d'étude? Est-ce que ça sort tout d'un coup? Est-ce que c'est sorti tout à coup, cette réforme municipale? Non, Mme la Présidente. Depuis 25 ans, il y a eu le rapport du Groupe de travail sur l'urbanisation, ce qu'on a appelé le groupe Castonguay, de son président, en 1976; il y a eu la Commission d'étude sur la ville de Québec, en 1980; le rapport de la Commission d'étude sur la région de l'Outaouais, en 1984; le rapport des villes-centres, région métropolitaine, en 1993; le rapport Pichette, en 1993; le renforcement des élections municipales, le rapport O'Bready, en 1996; et le rapport Bédard, Commission sur la fiscalité municipale. Ça ne fait pas que deux ou trois ans, Mme la Présidente, qu'on discute de réorganisation municipale. Je vous en ai fourni la preuve.

Tout le monde demandait... Chaque gouvernement promettait d'agir, tout le monde du monde municipal, les unions municipales demandaient au gouvernement en place d'agir. Nous avons agi. La réforme était plus que nécessaire, elle était souhaitée et souhaitable. La preuve, c'est que les journalistes, la presse écrite et parlée, ont appuyé fortement cette réorganisation municipale. Il a fallu, Mme la Présidente, le courage, des convictions profondes et une cohérence politique extraordinaire de notre collègue députée d'Hochelaga-Maisonneuve et ex-ministre des Affaires municipales pour entreprendre ces travaux d'Hercule.

On y avait bien touché auparavant, mais d'entreprendre une telle réforme, pas grand-monde y croyait. Et surtout, Mme la Présidente, on ne croyait pas qu'elle était pour passer en travers. Quel courage! Notre collègue ? je tiens à la saluer ? a démontré une détermination extraordinaire. Je veux saluer tous les efforts qu'elle a faits au cours de ces années. Quelle tension qu'elle a dû supporter! Mais, avec brio, elle a réussi à doter le Québec d'une réforme municipale qui était souhaitée depuis 25 ans. Mme la Présidente, notre collègue ? je ne peux la nommer, puisqu'elle siège encore ici, en cette Chambre ? aura écrit une page d'histoire. Elle aura marqué l'histoire de façon indélébile comme une personne possédant le sens des responsabilités publiques, politiques et ministérielles sans précédent.

On nous accuse, l'autre côté, si j'ai bien compris le collègue de Verdun, non pas sur le contenu de cette réforme, eux qui n'ont pas eu le courage, pendant neuf ans, de 1996 à 1994, d'entreprendre une telle réforme. C'était bien dans leur programme, c'était bien dans leur plateforme. Non, Mme la Présidente, rien ne se fit. Qu'est-ce qu'on nous reproche, Mme la Présidente? C'est la manière ? j'entendais le collègue de Verdun ? c'est la manière. On nous dit que c'est dans la méthode, que tout ça n'a pas été fait de façon démocratique. Ai-je besoin de rappeler à nos collègues d'en face que nous sommes dans une société de droit et que la réorganisation des territoires des municipalités est d'ordre constitutionnel, prévue par la Constitution, et d'ordre de l'Assemblée nationale? C'est la responsabilité de l'Assemblée nationale de modifier les structures, les responsabilités municipales.

Mais eux qui prêchent la vertu démocratique, nos amis d'en face qui veulent nous donner des leçons de démocratie, Mme la Présidente, ai-je besoin de rappeler, ai-je besoin de rappeler que, depuis 40 ans, au Québec, 16 législations de regroupement ont été adoptées par l'Assemblée nationale? Et ça va vous intéresser, Mme la Présidente, parce que, de ces 16 législations, 13 ont été faites par le parti au pouvoir. Et quel était le parti au pouvoir au cours de ces 30 dernières années? C'était le Parti libéral.

Ai-je besoin de rappeler le cas que tout le monde se souvient, ville de Laval? 70 % des gens de Laval, à ce moment-là, s'étaient prononcés contre le regroupement. Qui était au pouvoir? Le Parti libéral. Le ministre des Affaires municipales de l'époque a dit ceci, et je le cite. Ils ont adopté la loi, et je le cite: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun.» Laval.

Mme la Présidente, j'ai besoin de redire que le Parti libéral est au centre de 13 autres législations, une législation qui a fait en sorte que, même si les populations locales étaient en désaccord, eux ont adopté des projets de loi dans cette même Chambre. Besoin peut-être d'un rappel? Je m'exécute immédiatement, Mme la Présidente: 1970, Chomedey; 1962, Alma, regroupement de quatre municipalités; 1965, Bécancour, regroupement d'une dizaine de municipalités; Laval, je viens de le citer, 1965; 1971, à Percé, on regroupe cinq municipalités; en 1971, à Gaspé, une douzaine de municipalités; 1971, Mirabel; 1974, Jonquière; 1974, Pontiac, Gatineau, Buckingham, Beauport, Charlesbourg; Saint-Hyacinthe, 1975; Chicoutimi, La Baie. C'est sous le temps de M. Jean Lesage et M. Robert Bourassa qu'ils ont effectué ces regroupements.

C'est sous M. Bouchard que nous avons effectué... que l'Assemblée nationale a pris ses responsabilités, réorganisé le Québec pour faire face au défi du XXIe siècle, Mme la Présidente. Et je conclus sur ça, ils n'ont pas de leçons à nous faire, ces gens-là. Ils n'ont pas de leçons à nous faire, ces gens-là: 13 des 16 législations viennent d'eux, Parti libéral. Est-ce qu'ils l'ont oublié? Mme la Présidente, je conclus sur ça, nous allons voter contre le projet de loi n° 9. Ça n'a pas de bon sens.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, je reconnais immédiatement le député de Masson. M. le député.

M. Thériault: Oui, Mme la Présidente. Je lis ici le projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens. Je m'arrête là et je me dis, petite remarque d'entrée de jeu, que j'espérerais bien que ce gouvernement puisse procéder aussi à des consultations dans les projets de loi qui, cette session-ci, ont été déposés et qui seront probablement adoptés sous bâillon dans la même session.

n(16 h 20)n

Et c'est inquiétant de voir qu'on a besoin d'un projet de loi pour faire supposément une consultation alors qu'on n'est pas capables de l'appliquer par rapport à des projets de loi aussi importants que celui des services de garde, que celui des conférences régionales des élus. C'est ma remarque, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, parce que, quand on veut faire des leçons de démocratie, il faut aussi être cohérents dans la manière dont on exerce la démocratie, Mme la Présidente. Et, quand il y a désaffection du peuple quant à la chose politique, Mme la Présidente, cela découle directement de l'attitude ? que je ne peux qualifier ici parce que la procédure me l'interdit, de l'attitude ? que l'on voit être manifestée par ce gouvernement dans l'exercice de ses fonctions depuis le 14 avril.

Mme la Présidente, on a beaucoup insisté sur la thématique de la manière. Je pense que le gouvernement actuel reste dans sa bulle victorieuse du 14 avril. D'ailleurs, il se complaît ? et la complaisance est une très mauvaise conseillère quand on veut garder les rênes du pouvoir... on se complaît à nous rappeler qu'ils ont eu un mandat le 14 avril dernier. Mais, de toute évidence, Mme la Présidente, ce mandat, quant au projet qui nous concerne cet après-midi, semble être pour le moins, et le moins qu'on puisse dire, contesté au moment où on se parle.

Alors, le 14 avril, l'opposition officielle, au lendemain... et le chef de l'opposition officielle a eu l'occasion de dire que la population du Québec ne se trompe jamais lors d'un scrutin électoral, mais elle peut être trompée. À l'évidence, Mme la Présidente, je crois que c'est le cas quant au projet de loi n° 9. Et je parlais de l'attitude inqualifiable de cette gouvernance tout à l'heure. Je leur rappellerai d'entrée de jeu que, dans notre système parlementaire, les mandats qui sont confiés au gouvernement ? au nouveau gouvernement ? ne sont pas toujours aussi clairs qu'on peut le prétendre.

En effet, Mme la Présidente, il faut tout de même faire remarquer que 54 % de la population du Québec... non, 54 % des électeurs du Québec, de ceux qui ont voté plus précisément, le 14 avril, n'ont pas appuyé la position défusionniste du gouvernement actuel. Et, à cet égard, je leur ferais un petit conseil d'ami, hein, puisqu'on dit toujours que les amis sont en face, alors un petit conseil d'ami, Mme la Présidente: peut-être faudrait-il changer d'attitude quant à la force de ce mandat dans un dossier qui, de toute évidence, exacerbe les passions et les contradictions.

46 % de la population aurait donc voté pour l'agenda de ce gouvernement en matière de défusions municipales. Mais on peut se poser la question... Puisqu'on veut nous faire des leçons de démocratie, on peut se poser la question: De ces 46 % des votants le 14 avril, combien il y en a parmi ce nombre, ce pourcentage, qui ont voté pour le message électoral de ce gouvernement qui disait, de façon martelée dans ses publicités, qu'il était prêt à investir massivement en santé et en éducation et baisser les impôts en même temps, du même souffle. J'ai rarement vu de publicité se faire sur justement le caractère antidémocratique des fusions municipales et qu'on était prêts à les défusionner, Mme la Présidente. Alors, prudence sur le mandat.

Si je voulais qualifier ce projet de loi ou la position défendue par ce gouvernement depuis le 14 avril et pendant la période électorale, je prendrais les termes suivants: électoralisme, clientélisme, fausse représentation. Et je vous dirais, Mme la Présidente, que, lorsqu'on veut faire des leçons de démocratie, il ne faut pas confondre un enjeu électoral avec l'exercice du pouvoir légitimement exercé par un État. C'est une chose de dire que l'on veut permettre l'expression de l'opinion publique ? encore faut-il s'entendre sur les pourcentages de cette expression de l'opinion publique ? et c'en est une autre de confondre opinion publique, une certaine opinion publique, et démocratie, Mme la Présidente, puisque, de toute évidence, selon ce que nous avons aujourd'hui sur la table, ces amendements à ce projet de loi sont commentés à la lumière ou sous l'enseigne d'un déficit démocratique. On regardera ça tout à l'heure.

Alors, la démocratie, Mme la Présidente, ce n'est pas seulement et simplement l'addition des intérêts particuliers. La finalité du pouvoir faire d'un État démocratique, ça s'exprime dans la recherche du bien commun. Et vous me permettrez de faire quelques citations, puisque le premier ministre actuel aime bien utiliser la plume des commentateurs de la scène politique. Pierre Bourgault, le regretté Pierre Bourgault, le 11 mai 2003, disait à propos de l'actuel premier ministre: «Il n'a pas eu le courage, il y a quelques mois, de choisir le bien public contre le maintien des petites principautés.» Et ça pose le problème du statut des municipalités, Mme la Présidente, parce que, dans tout le débat, on dit: C'est la manière. Donc, on veut faire un débat de forme, sur la forme, parce que, quant au contenu, on dit: On a un préjugé favorable à l'épanouissement des nouvelles villes. Donc, sur le contenu on semble d'accord; sur la forme on n'est pas d'accord. Mais il y a un vice de forme de l'autre côté, Mme la Présidente, qui a été souligné par mon prédécesseur. Le vice de forme, Mme la Présidente, c'est le statut même d'une municipalité.

Autre citation. Dans une article du Devoir du 24 novembre intitulé Les référendums sur les défusions municipales, une fraude antidémocratique, Denis Hétu disait, et je cite: «Les municipalités sont en quelque sorte des unités administratives de l'État provincial qui ont la particularité de voir leurs administrateurs élus par la population d'un territoire donné.»

n(16 h 30)n

Mme la Présidente, il me semble qu'il y a là un point fondamental de tout ce débat. À la limite, les administrations municipales pourraient être nommées. C'est sûr que ça n'arrivera pas, là, mais à la limite. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a dit: Pour plus d'imputabilité, ces administrations-là, qui sont les extensions de l'administration publique de l'État, vont être suivies, devront rendre des comptes à leur population. Mais ce ne sont pas des gouvernements au sens plein du terme, Mme la Présidente. Et, dans tout ce débat sur le sens ? bienvenue, M. le Président ? sur le sens que l'on donne à l'exercice légitime du «pouvoir faire» de l'État en ce qu'il est... dont l'indice de sa légitimité est la recherche du bien commun, le Parti libéral a toujours endossé cette thèse-là, jusqu'à très dernièrement, pour des motifs électoralistes et clientélistes. Mais j'aurais cru, M. le Président, que, après avoir gagné les élections, on aurait pu voir le bon sens, mais j'y reviendrai tantôt.

Je vais juste rappeler que ce débat dont on dit qu'il est affecté par la manière dont on a procédé, bien, il n'est pas nouveau. Il existe au Québec depuis 40 ans, et, depuis 40 ans, au Québec, il y a eu 16 législations de regroupement, entre autres celle portant sur la ville de Mirabel. Il y a eu donc 13 qui l'ont été... 13 législations qui l'ont été par des gouvernements libéraux. Et Pierre Laporte disait, lorsqu'il y a eu la fusion de Laval: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun.»

Benoît Pelletier, le 29 mai dernier, disait quelque chose de très similaire, M. le Président: «Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire, c'est prendre celle qui, selon nous, va dans le sens du bien commun, de l'intérêt de l'ensemble de la population, et parfois fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires.» Il y a eu, comme mon prédécesseur l'a mentionné tout à l'heure, une foule de défusions... de fusions qui se sont faites de 1961 à 1975, sous le régime libéral, M. le Président. Donc, dans ce projet de loi, non seulement on évoque la démocratie de façon électoraliste et clientéliste, mais, en plus, on ne répond pas aux attentes que l'on a créées. On dit une chose et son contraire.

Qu'est-ce que nous avons sur la table? Un processus référendaire, un partage des compétences et les dispositions qui déterminent ce que sera le conseil d'agglomération. Sur le processus référendaire, et je vais le rappeler parce que peut-être qu'il y a ici des citoyens et des citoyennes qui viennent de se joindre à nous, d'abord, il y a une première étape, hein? Quand on parle de la manière et qu'on fait des leçons sur la manière au gouvernement précédent, alors qu'il a agi après de multiples et de multiples consultations qui se sont faites au cours des années, qu'il a répondu à des attentes, à des demandes, et il y a eu maintes représentations qui ont été faites avant l'adoption du projet de loi n° 170, alors, quand on regarde le processus qui est sur la table et dont on prétend que la manière est plus démocratique que ce que nous avons fait, nous, on y voit que, pour, donc, qu'il y ait un référendum, il faut que 10 % des électeurs inscrits signent le registre, et ce registre est ouvert pendant cinq jours. Pour qu'il y ait, donc, lors du résultat référendaire, défusion, il y a deux règles qui s'appliqueront: d'abord, en ouvrant la boîte, il faudra voir s'il y a une majorité de oui, donc c'est la règle du 50 % plus un, et ensuite il faudra voir s'il y a 35 % des électeurs inscrits qui ont voté oui, M. le Président. Ceci faisait dire à un autre commentateur de la scène politique: «Voulez-vous: a, fusionner; b, voulez-vous vous agglomérer; ou, c, voulez-vous être agglutinés?», M. le Président. Et vous me permettrez de citer La Presse, le 29 novembre 2003.

Alors, c'est une chose de dire oui à la défusion et de respecter le processus qui est sur la table. Mais, lorsqu'il y a eu l'enjeu électoral du 14 avril, M. le Président, les défusionnistes, à bon droit, croyaient pouvoir retrouver leurs villes intactes, telles qu'elles étaient avant cette fusion, puisque c'était ça, l'enjeu. Et c'est pour ça que je dis aujourd'hui qu'il y a eu dans ce dossier de la part de la gouvernance actuelle non seulement électoralisme, clientélisme, mais fausse représentation. Et je cite: «Une fois "défusionnée", la ville ne sera plus que la banlieue d'elle-même. L'ombre un peu pâle de ce qu'elle était. Elle aura non seulement moins de poids politique qu'avant la fusion, mais, à bien des égards, moins qu'un arrondissement dans la ville fusionnée!

«Après les simagrées démocratiques en forme de pourcentage et de taux de participation, un Westmount "défusionné" ne serait pas davantage Westmount qu'aujourd'hui: ce serait un sous-arrondissement sans le nom.

«Ce serait une ville qui pourrait être taxée par le "conseil d'agglomération" mais qui n'enverrait aucun élu à Montréal, qui n'aurait aucun poids politique et qui ne déciderait pas plus du gros de ses dépenses[...]. L'évaluation, la Cour municipale, l'eau, le transport en commun, le développement économique, les parcs industriels», ce serait pour l'agglomération. Ce qui fait dire à ce commentateur: «Vous voulez défusionner? Envoyez, allez-y, ramassez vos vidanges en paix, et on va vous envoyer le compte de taxes de l'agglomération!»

M. le Président, si c'est ça, respecter un engagement électoral, si c'est ça qui permet à la gouvernance actuelle de pouvoir nous faire des leçons de démocratie, je pense que les citoyens du Québec ont parfois raison de développer un sentiment de désaffection au lendemain d'une élection, quand ils voient très bien que, entre leurs aspirations, leur volonté légitime ? on a le droit d'être défusionniste si on veut l'être ? il y a tout un monde, tout un monde. Et, en tant que nouveau parlementaire, j'espère que ce monde n'est pas seulement que celui du passage entre l'opposition et la gouvernance, M. le Président.

En conclusion, je dirais que le danger de ce projet de loi pour lequel je voterai contre, c'est qu'en fait rien n'est commencé que voilà que le processus actuel permettrait que toute cette controverse recommence, M. le Président. Merci.

n(16 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Masson, de votre intervention. Et, pour poursuivre le débat sur le principe de ce projet de loi, je reconnais maintenant Mme la députée de Deux-Montagnes. Mme la députée.

Mme Robert: Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens aujourd'hui sur cette loi n° 9, sur cette loi de défusion avec, d'une certaine façon, une très grande tristesse et un peu la mort dans l'âme. Ce que je vais essayer de faire et ce que j'espère de toute mon âme qui puisse amener quelque décision... parce que je ne crois pas que les quelques petits amendements qui sont sur la table puissent à l'heure actuelle changer quelque chose comme tel, mais je pense que tout le travail accompli non seulement par la ministre de l'époque, non seulement par le gouvernement en place, non seulement par les élus municipaux des années 2000, non seulement par les citoyens de ces municipalités, tout ce travail qui a été accompli, de consultation, d'information, et qui avait été accompli aussi avant, durant ces années d'études et de débats qu'on a faits, tout ce travail, on puisse se permettre, au niveau du Québec, au niveau d'une nation, tel qu'on l'a reconnu unanimement dans la Chambre tous ensemble, se permettre de foutre un véritable bordel là-dedans, une véritable désorganisation qui complètement nous désenligne sur nos véritables objectifs et surtout sur ce pour quoi on a été élus. Nous avons été élus pour servir la population. Nous avons été élus dans le but qu'ensemble nous puissions mieux voir à l'intérêt commun du Québec, et cette loi n° 9 ne répond à aucun, aucun de ces objectifs-là.

Vous allez voir que, durant l'historique ou le bref historique que je vais rappeler ? parce qu'il y a beaucoup de nouveaux députés dans cette Chambre ? les regroupements ne se sont pas faits dans toutes les municipalités, même si ça a été abondamment traité. Mais j'aimerais rappeler, à partir de 2000, il y a eu un certain travail qui a été fait dans ma région, qui n'a pas été facile, qui concernait surtout la communauté métropolitaine. Alors, je veux rappeler un court historique de la façon que la mise en place de ces regroupements, le pourquoi, et tout ça, ont été mis, et, irrémédiablement, incontestablement, nous ne pouvons pas comprendre pourquoi nous en sommes à la loi n° 9. Ça n'a aucun, aucun, aucun bon sens.

Réorganisation municipale: on en a beaucoup parlé dans cette Chambre. Je me souviens que dans les années quatre-vingt-seize, nouvelle députée depuis 1994, à l'époque, j'assumais le travail confié par mon premier ministre comme déléguée régionale, et nous avons commencé à faire un premier travail au niveau de la région auprès des municipalités, auprès des citoyens. C'était ce qu'on a appelé le volet 1, qui visait les regroupements sur une base volontaire des villes, des villages, des paroisses, des petites municipalités.

C'est certain que, à cette époque, M. Ryan avait déjà expliqué ce qu'il n'avait pas pu faire. Ça le rendait triste, mais il expliquait ce qu'il n'a pas pu faire. Nous, à l'heure actuelle, moi, en tout cas, je suis fière d'expliquer ce qu'on a pu faire, et c'est bien clair qu'on l'a fait tous ensemble, que tout le monde y a participé.

Nous avions un beaucoup trop grand nombre de municipalités: 1 306 municipalités locales au départ. L'Ontario avait déjà diminué ses municipalités à 537 en janvier 2000. Donc, toute cette fragmentation-là, toutes ces petites municipalités, qui étaient toutes bien dirigées, d'une certaine façon, ils avaient des bons maires, des bons conseillers municipaux, mais ces petites municipalités là, toutes éparpillées,, toutes fragmentées, ne pouvaient pas donner un service complet, si vous voulez, à la population.

Alors, la coordination était souvent déficiente, il y avait une difficulté à prendre en charge les enjeux qui excédaient un territoire restreint, surtout au niveau économique, il y avait une concurrence stérile nuisant au développement économique, un dédoublement de services très souvent, une surabondance de structures qui entraînait des coûts additionnels pour les contribuables, une multiplication de régies, sans compter les temps où les maires, souvent, de ces petites municipalités devaient participer à de multiples rencontres ? et vous savez que très souvent nos maires de nos petites municipalités ne vivent pas que de ça, quand ils ont un salaire de 5 000 $, ils ne peuvent pas vivre que de ça, donc il fallait mieux s'organiser ? et surtout une disparité fiscale inéquitable.

C'est certain que les collaborations municipales ont été exploitées au maximum. Mais qu'est-ce qui arrive? Les élus passent, et souvent les ententes, les mises en commun variaient ou avaient des hauts et des bas selon les nouveaux élus ou les nouvelles personnes faisant partie de certaines directions municipales, de certaines... certaines personnes à la tête de la gestion municipale. On avait énormément de difficultés aussi à convenir du partage des coûts, et, ce dont j'ai parlé tout à l'heure, la multiplication des régies, des ententes, qui amenait une lourdeur, une gestion accrue.

Pourtant, la tendance contemporaine était de dire: Organisons-nous, nous n'avons pas à nous compétitionner entre nous, nous avons à former une métropole forte, une capitale nationale très forte aussi, de grandes villes-centres, de grandes agglomérations fortes qui sont prêtes à compétitionner avec les grandes villes du monde, des régions organisées. Donc, nos villes doivent être compétitives. Ailleurs, nos municipalités se sont renforcies ces dernières années. Donc, nous devions passer, tout le monde s'entend là-dessus d'ailleurs. Donc, il fallait le faire. Et donc, 1996, les petites municipalités.

Le volet II, les villes de plus de 10 000. Donc, ça a été mis... Dès le dépôt de la politique, en 1996, il y a eu la mise en oeuvre. Nous n'avons pas eu... Ce regroupement volontaire n'a pas eu l'effet escompté. Alors donc, le gouvernement a dû faire preuve de courage pour mettre en place le dernier jalon de ce qu'on appelle la Révolution tranquille, la nécessaire réorganisation municipale pour renforcir ces agglomérations.

n(16 h 50)n

Donc, ça a été le livre blanc sur la réorganisation municipale, en 2000. Donc, il y avait deux axes de poursuivis: l'intervention, le regroupement des municipalités locales et le renforcement des agglomérations urbaines et des municipalités régionales de comté, les MRC. Donc, les objectifs: l'équité fiscale, objectif absolument essentiel, le développement économique, le développement durable, un meilleur aménagement du territoire, l'amélioration des services aux citoyens ou une diminution du coût des services municipaux, assurer que les grands enjeux de nature supralocale tels que l'aménagement du territoire, le transport en commun, le réseau artériel, la planification de la gestion des matières résiduelles et la promotion économique internationale soient, particulièrement dans les régions métropolitaines de Montréal et de Québec, pris en charge au palier de gouverne adéquat. Vous savez, ces grands enjeux sont toujours vrais, sont toujours réels, ils sont toujours là, et c'est ce que nos grandes villes, à l'heure actuelle, travaillent à vraiment mettre sur pied et à organiser.

Alors, plusieurs mesures législatives ont été adoptées en juin 2000, la loi modifiant la loi sur l'organisation territoriale et d'autres dispositions législatives, afin de mettre à la disposition du gouvernement et des municipalités de nouveaux moyens pour favoriser les regroupements municipaux. Donc, ça revenait au gouvernement d'agir. Donc, mise au point de moyens pour favoriser les regroupements, alors attribution à la Commission municipale du pouvoir d'examiner la demande du ministère ou d'un groupe de municipalités, possibilité de regroupement et de formuler à cet égard des recommandations au gouvernement, octroi au gouvernement du pouvoir d'exiger que des municipalités lui présentent une demande commune de regroupement et de désigner un conciliateur pour les y aider, octroi d'un pouvoir habilitant le gouvernement à décréter des regroupements. C'est très clair, la volonté qu'elle a.

Pour nous et pour le Québec, il était impérieux que nos villes, nos municipalités se regroupent, il y en allait de la force du Québec. Donc, nous avons mis en place des moyens pour qu'elles puissent davantage le faire. Alors, la constitution des comités d'élus, la désignation de mandataires, des ajustements au cadre de relations de travail, la mise en place de comités de transition, alors ça a été tous des moyens pour favoriser, pour amener à ce que ces nouvelles villes, ces nouvelles agglomérations, ces nouveaux regroupements puissent véritablement fonctionner et le plus rapidement possible. Une fois que toutes ces avenues-là ont été explorées, donc simplement après ça, nous avons imposé des regroupements.

Le 1er janvier 2001, la Communauté métropolitaine de Montréal est créée, est mise en place par le projet de loi n° 134. Comme je suis d'une circonscription au nord de Montréal, au nord de la couronne, effectivement, chez nous, les gens n'ont pas nécessairement accueilli d'un bon oeil cette fameuse Communauté métropolitaine. C'est très clair que, chez nous, toute cette bataille de concurrence entre les villes, elle existe toujours. Il n'y a pas eu de regroupement forcé chez nous; il aurait dû y en avoir, des fois, je me dis, et je leur dis d'ailleurs. On s'entend bien là-dessus, on se parle là-dessus, je leur dis toujours: Vous avez été chanceux que je ne sois pas, à l'époque, ministre, parce que je pense que j'y serais allée comme tel. Parce que les citoyens, très souvent, le veulent. Et, très souvent, c'est par des circonstances de personnes qui sont en place qui font que ces regroupements-là ne se font jamais.

Alors, il y a eu un référendum. Vous savez qu'il y a des référendums qui ont été suscités, là, dans les municipalités. La ville de Deux-Montagnes a procédé à un référendum; ils ont gagné le référendum. Ce référendum-là, c'est bien clair qu'il n'était que consultatif. Et, pourtant, c'était le début janvier, le maire de cette municipalité prenait une responsabilité importante au niveau de la Communauté métropolitaine. Alors, non seulement il y a adhéré rapidement, mais, en plus de ça, il avait pleinement conscience que la ville de Deux-Montagnes, comme les autres villes de ma circonscription ? c'est vrai que maintenant j'en ai juste une autre... Mais, la MRC de Deux-Montagnes, nous faisons partie intégrante de la Communauté métropolitaine de Montréal, et tout ce qui regarde l'aménagement du territoire concerne toute la Communauté métropolitaine de Montréal, et nous sommes beaucoup mieux d'y participer que de subir les décisions qu'on y prendrait, si vous voulez. Alors, 1er janvier 2002; ensuite, ça a été la création de la Communauté métropolitaine de Québec, des régions métropolitaines de Montréal, de Québec, de l'Outaouais, sanctionnée en décembre 2000.

Alors, si vous voulez l'histoire de la composition, de la création de ces agglomérations-là, durant que nous mettions en place ces groupes-là, ces agglomérations-là, je vais vous faire l'historique de la façon dont l'opposition s'opposait à cette mise en place des agglomérations. Alors, lors du ? 15 octobre 2000 ? lors du 26e congrès des membres du PLQ, les militants adoptent à l'unanimité une résolution d'urgence présentée par le député Roch... par le député d'Outaouais...

Des voix: De Hull.

Mme Robert: ...et appuyée par les députés... Le député de Hull et le député ? Michel Després, c'est quel comté? ? ...

Des voix: De Limoilou.

Mme Robert: ...de Limoilou et par M. le député de Westmount, je pense. Alors, ils ont adopté une résolution: «Dans l'éventualité où le gouvernement péquiste s'entêterait à fusionner de force les municipalités du Québec, un gouvernement libéral s'engage à adopter une loi qui assurera le respect des citoyens en permettant la tenue de référendums portant sur l'annulation desdites fusions forcées.»

À l'évidence, c'est une proposition faite très rapidement, sans vraiment comprendre la portée. Permettre la tenue de référendums... À ce que je sache, à l'époque, à ce que je sache, à l'heure actuelle, les référendums tenus par les municipalités sont, pour le gouvernement du Québec, consultatifs. Ce ne sont pas aux villes, en ce qui a trait à des décisions, à des responsabilités du gouvernement du Québec, ce ne sont pas les villes qui peuvent décider. Donc, à partir de cette proposition-là, donc, les défusions, en tout cas toute cette consultation, avec des chiffres et tout ce que vous voulez, là ? j'en parlerai plus tard, de ce qu'on appelle communément la patente ? seront toujours consultatifs. Si une municipalité décide de défusionner par référendum, ça demeurera au gouvernement du Québec de décider si elle accepte le vote de ce référendum.

Alors ? le temps passe vite ? ce que j'aimerais peut-être signifier, faire ressortir de mon intervention: au nom de la démocratie, cette loi-là devrait être retirée, que je n'aie même pas à voter contre. Je trouve qu'elle est... elle n'appartient pas à l'Assemblée nationale, cette loi-là. On ne peut pas demander à des villes de s'autodéterminer. Des villes, ce sont des créatures du gouvernement du Québec. On ne peut pas abdiquer nos responsabilités comme députés élus, représentant la population et qui avons... à qui on a confié la responsabilité de décider sur ces choses-là. Durant qu'on travaille à défusionner, Toronto, à l'heure actuelle, grandit, fonctionne bien, devient de plus en plus forte et fière ? j'en suis très fière pour elle ? et, nous, durant ce temps-là, on en est encore à des batailles de clocher, à des batailles qui ne mènent nulle part.

n(17 heures)n

Qu'on soit francophone, qu'on soit anglophone, qu'on soit né depuis longtemps au Québec ou qu'on ait choisi le Québec, nous sommes tous des Québécois à part entière. Nous avons tous un même gouvernement qu'on a élu pour rencontrer certaines responsabilités, dont celle de voir à ce que le Québec, dans son organisation municipale, fonctionne au maximum. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. Je reconnais maintenant M. le député de Drummond, critique de l'opposition officielle en matière de transports. M. le député de Drummond.

M. Jutras: Merci, M. le Président. J'interviens aujourd'hui au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 9, qui est le projet de loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et, en fait, M. le Président, c'est un projet de loi que le gouvernement libéral aurait dû, à mon avis, plutôt intituler loi favorisant les défusions, ou encore loi concernant la désorganisation municipale, parce que c'est ce à quoi nous sommes en train d'assister.

Et c'est incroyable, M. le Président, de voir, à partir d'un engagement électoral du Parti libéral, un engagement électoral que je qualifierai d'irresponsable, que l'on en soit rendu à un projet de loi comme celui-ci qui veut favoriser les défusions alors que le premier ministre disait qu'il était favorable aux nouvelles villes, qui veut favoriser les défusions, et, avec les amendements que le ministre des Affaires... les nombreux amendements que le ministre des Affaires municipales vient de déposer, qu'on en soit rendu enfoncé dans un bourbier sans nom et qu'on ne sache plus où le gouvernement libéral s'en va avec ce projet de loi là et les amendements qu'il vient de déposer.

Je pense, M. le Président, que le gouvernement libéral a oublié l'essentiel là-dedans et je pense que c'est le propre d'un gouvernement qui ne sait pas où il s'en va. Quand on ne sait pas où on s'en va, on oublie l'essentiel et on ne sait pas quel but on recherche, à moins que ce soient des buts voilés qui soient plutôt effectivement réellement les défusions.

Et je vous citerai Michèle Ouimet, là, dans La Presse du 4 novembre, qui disait: «Dans ce débat, on perd de vue l'objectif des fusions qui ont transformé ? et là elle parle de Montréal; qui ont transformé ? un nid de chicanes divisé en 28 petits royaumes en une seule et grande ville qui épouse les contours de l'île.» Alors, effectivement, M. le Président, on a oublié l'essentiel pour en venir, aujourd'hui, là, 2 décembre, à... Et je cite encore Mme Ouimet dans La Presse du samedi 29 novembre: «Dans les amendements au projet de loi sur les défusions déposés hier, le ministre des Affaires municipales, Jean-Marc Fournier, a concocté une structure, un machin, une patente ? choisissez le mot qui vous convient ? compliquée qu'il appelle le conseil d'agglomération[...]. Il est étonnant de voir le gouvernement se jeter dans l'aventure des défusions avec un projet de loi aussi mal ficelé. En essayant de faire plaisir à tout le monde et à son père, il a engendré une structure qui a toutes les chances de se transformer en monstre.»

C'est là qu'on en est rendu, M. le Président, avec ce projet de loi concernant les défusions. Et ce que je demande, M. le Président... On est à l'adoption du principe. Je vais voter contre l'adoption de ce principe-là. Mais ce que je demande, M. le Président, avant toute chose au gouvernement libéral, c'est de reconnaître l'erreur qu'il a faite, l'erreur grossière qu'il a faite, et qu'il retire ce projet de loi, et je dis que cela irait dans le sens des intérêts supérieurs du Québec.

Quand je dis, M. le Président, qu'on oublie l'essentiel, il faut retourner en arrière puis voir pourquoi, le gouvernement du Parti québécois, on a eu le courage de faire les fusions. Et, quand le gouvernement libéral actuel veut favoriser les défusions, bien, il va à l'encontre des arguments suivants qui nous ont motivés, nous, pour aller de l'avant et faire les fusions des villes au Québec. Et pourquoi on les a faites, ces fusions-là?

Moi, M. le Président, ce qui a motivé principalement mon adhésion aux fusions des villes au Québec, c'était... Il y avait beaucoup d'arguments. Je vais en rappeler, là, une dizaine, mais le principal argument, moi, qui avait amené mon adhésion, c'était l'équité fiscale. Et je ne peux pas comprendre comment il se fait que le gouvernement libéral, lui, n'ait pas ça en tête, l'équité fiscale. On veut tous, M. le Président ? il me semble, en tout cas ? on veut tous favoriser l'équité fiscale quand il s'agit de payer les taxes, quand il s'agit de payer les impôts. Pourquoi, pour les contribuables des villes, l'équité fiscale ne serait pas tout aussi importante? Et c'est, entre autres, ce qui nous motivait quand on est allés de l'avant avec les fusions municipales, faire en sorte que les contribuables soient traités équitablement d'une ville à l'autre et qu'un contribuable dans une ville n'ait pas à payer moins de taxes que le contribuable de la ville voisine tout simplement parce qu'il n'a pas à payer pour les services que l'autre ville lui rend. C'était, entre autres, le genre de situation qu'on retrouvait, M. le Président, antérieurement, et c'est à ça qu'on a voulu mettre fin, entre autres, parce que, moi, ça m'apparaît, M. le Président, à l'évidence inéquitable.

Et comment il se fait que le gouvernement libéral ne soit pas guidé par un argument comme celui-là? Ça me dépasse. Et c'est pour ça que je dis qu'il a oublié l'essentiel et qu'il veut nous ramener bien des années en arrière.

Il y en a énormément d'autres exemples qu'on peut donner, M. le Président. Les fusions, c'était, entre autres, de mettre fin à des sempiternelles chicanes dans des régions. Alors, combien de fois on voyait des villes se dresser les unes contre les autres? Combien de fois on voyait des villes se faire de la concurrence déloyale? Et, on le dit, là, c'étaient souvent des nids à chicanes, et ça, dans plusieurs régions du Québec, et Montréal en était un bel exemple, M. le Président. C'est ça, entre autres, qu'on visait quand on disait qu'on voulait faire les fusions.

On voulait aussi arrêter le développement anarchique et mettre fin aussi à l'étalement urbain, parce que là on avait une ville de banlieue qui voulait attirer les citoyens chez elle, qui vidait l'autre ville, puis avec toutes les conséquences que l'on connaissait sur l'environnement, sur la protection du territoire agricole et sur le fait aussi, bien, que là on créait des dépenses ailleurs. On était obligé de construire des écoles dans ces villes de banlieue là parce que, en fait, on avait vidé une autre ville. Ça créait un développement anarchique. Et le meilleur exemple, c'était dans le domaine économique, où des villes se faisaient des concurrences et là, pour attirer une entreprise, se livraient à une concurrence féroce, livraient une concurrence féroce à l'autre ville, M. le Président. Et même on était prêt à tout pour ça, on était même prêt à faire en sorte que les terres agricoles du Québec ne soient pas favorisées pour justement permettre un développement, quel qu'il soit, au détriment de l'autre ville, au profit d'une.

C'est un dossier, ma collègue la députée de Deux-Montagnes l'a rappelé, qui a traîné, M. le Président, durant combien d'années. Durant combien d'années il y a eu combien de rapports l'un après l'autre qui disaient: Il faut, au Québec, favoriser les fusions municipales. Et le gouvernement qui a eu le courage de le faire, M. le Président, c'est le gouvernement du Parti québécois. Et, encore là, je vous citerai Mme Ouimet, dans La Presse du 4 novembre, qui disait:

«Les fusions n'étaient pas une lubie des péquistes. Bien au contraire, ils ont hésité à aller de l'avant, car l'entreprise était politiquement risquée. L'ex-premier ministre Lucien Bouchard a longuement réfléchi. En fusionnant les 28 municipalités de l'île, il avait peur de créer un maire tout-puissant et une grande ville où près de la moitié de la population est non francophone.

«Mais les péquistes ont osé, ils ont réalisé le vieux rêve de Jean Drapeau en créant une île, une ville. Ça prenait du courage, et ils l'ont eu.»

Mais on a un gouvernement qui arrive après puis, à partir d'un engagement électoral irresponsable, M. le Président, bien là, lui, non seulement arrête le Québec, mais veut faire reculer le Québec, et ça, M. le Président, ça m'apparaît inacceptable.

Ce qu'on visait, entre autres, aussi, M. le Président, c'était l'amélioration des services, c'était la diminution des coûts. Rappelez-vous la situation qu'on voyait dans combien de régions du Québec où vous aviez une ville de 5 000 habitants, à côté, de 10 000 habitants, puis une autre, à côté, 20 000 habitants. Et là on avait trois conseils de ville, on avait trois maires, une trentaine de conseillers municipaux, trois hôtels de ville, les équipements, le service de police. Ça n'avait pas de bon sens, M. le Président, de multiplier les coûts de cette façon-là pour fournir les services aux citoyens. En regroupant ces villes-là, M. le Président, il y a possibilité d'unifier les services, de les améliorer, les services, et de les rendre à moindres coûts.

n(17 h 10)n

Il y avait l'absence de vision d'ensemble qu'on retrouvait ? et ça fait référence à l'argument que je vous donnais tantôt, à savoir le développement anarchique ? la difficulté, dans des coins du Québec, qu'on avait à prendre en charge les enjeux qui excédaient un territoire restreint, puis il y avait aussi, M. le Président, la tendance contemporaine qui est là. Ce n'est pas juste au Québec que ça s'est fait, les fusions municipales. Ça s'est fait en Ontario, ça s'est fait dans d'autres pays, en Grande-Bretagne, ça s'est fait en Belgique également. Pourquoi? Pour toutes ces raisons-là que je viens de vous énumérer. C'est les mêmes arguments que l'on retrouve d'un État à l'autre, pour favoriser les fusions municipales, et ça, on l'oublie. Mais il faut le rappeler, M. le Président, parce que c'est de là que c'est parti, le problème. Et là, alors qu'on en est rendu à discuter, comme dit Mme Ouimet, de structure, de machin, de patente, bien, on oublie l'essentiel qui faisait en sorte qu'il fallait, au Québec, faire les fusions.

Et je vous citerai, M. le Président, un extrait du mémoire des villes-centres, là, des six villes-centres lorsque les maires sont venus en commission parlementaire, là, Gatineau, Chicoutimi, Sherbrooke, Trois-Rivières, où ils disaient, ces maires-là, puis qui étaient unanimes... Puis ils sont plutôt, pour la plupart, M. le Président, des sympathisants libéraux. Ce qu'ils disaient:

«Dans ce contexte, nous insistons pour vous rappeler les cinq points ? ils s'adressaient aux membres de la commission parlementaire ? sur lesquels se sont appuyés nos efforts depuis 1993 jusqu'à la mise en place des villes unifiées:

«1° doter le Québec de régions urbaines fortes et dynamiques;

«2° doter les régions métropolitaines de masses critiques suffisantes à la fois pour faire face à la globalisation des échanges économiques et pour assurer la prestation efficace des services publics;

«3° assurer l'unité d'actions nécessaires à la convergence et à la cohérence des initiatives de développement et en mettant fin à la concurrence stérile;

«4° mettre fin au gaspillage inhérent aux duplications de services et d'équipements et permettre un meilleur contrôle de l'étalement urbain; et finalement

«5° réduire les inéquités fiscales en assurant un meilleur partage des coûts et des bénéfices.»

C'est de là que c'est parti, M. le Président. C'est pour ça qu'il fallait faire les fusions. C'est pour ça qu'au 2 décembre 2003 c'est encore important que ces fusions-là soient maintenues, et non pas faire comme le gouvernement fait présentement, retourner en arrière et détruire ce qui a été fait.

D'ailleurs, M. le Président, c'est particulier, et il faut le souligner, jamais, jamais, jamais le gouvernement libéral n'a remis en question le bien-fondé des fusions. À aucun moment autant le premier ministre, aucun de ses ministres, ils n'ont jamais remis ça en question puis ils n'ont jamais dit, M. le Président, qu'on a mal fait de faire ça. Ils n'ont jamais dit qu'il ne fallait pas faire ça, au contraire. Ils ont toujours reconnu le bien-fondé de cela. Mais c'est toujours la question, là, de cet engagement électoral irresponsable.

Et, en fait, M. le Président, le seul argument qu'on a entendu de la part du gouvernement libéral pour justifier le projet de loi n° 9 concernant les défusions, le seul argument qu'on a entendu ? et là le jupon rouge dépasse puis il dépasse pas mal ? c'est l'argument de la démocratie, M. le Président, et ça, je vais vous dire, on se drape, là, dans... Le jupon dépasse tellement qu'on est rendu qu'on se drape avec le jupon, M. le Président. Parce que l'argument, il n'est pas sérieux, et je vais vous dire pourquoi il n'est pas sérieux, M. le Président. Il n'est pas sérieux pour plusieurs raisons. Et d'ailleurs il ne colle pas avec le discours du gouvernement qui est en place. Tu sais, ce gouvernement-là invoque la démocratie avec un grand D et puis il dit: Il fallait consulter les gens, puis c'est ce qu'on va faire, nous autres, consulter les gens. Mais c'est drôle de voir comment il parle des deux côtés de la bouche en même temps, parce que c'était donc important de consulter les gens pour les questions municipales, mais, alors qu'on parle de développement régional présentement, qui est un projet de loi majeur du gouvernement libéral, ah! ça, pas de consultation. Non, ça, le Parlement est fermé. Lorsqu'on parle de la loi sur les CPE également, là aussi, M. le Président, pas de consultation.

Hier, en commission parlementaire, M. le Président, sur le projet de loi n° 29 qui modifie le Code de la sécurité routière... Il y a une disposition qui veut assujettir les contrôleurs routiers, ce qu'on appelle les verts, là, sur le terrain. On veut les assujettir au Code de déontologie policière. J'ai présenté une motion, une seule motion demandant d'entendre les représentants de Contrôle routier Québec et d'entendre les représentants syndicaux, voir comment c'était accueilli, ça, par les gens du milieu, ceux qui vont vivre avec ça. C'était une consultation, M. le Président, qui aurait duré d'une heure à deux heures. Ça a été refusé. Alors, comment croire ce gouvernement-là, M. le Président, quand, dans le dossier des fusions municipales, il nous parle de cette démocratie avec un grand D et que, par ailleurs, quand on les voit aller, projet de loi après projet de loi, la consultation, ça n'a pas d'importance, la concertation, ça n'a pas d'importance, et voici notre projet de loi, puis, voici, on va vous le rentrer de force dans la gorge? Le gouvernement n'est pas crédible, M. le Président, quand il tient ce discours-là parce que, je le répète, il parle des deux côtés de la bouche en même temps. Et autant il invoque des arguments de démocratie, autant, M. le Président, de l'autre côté il montre le contraire.

Une autre raison pourquoi cet argument de démocratie ne tient pas, M. le Président, c'est que, quelle que soit la réforme qui soit faite par quelque gouvernement que ce soit, il y aura toujours des gens qui ne seront pas d'accord. La meilleure des réformes, M. le Président, il y aura toujours des gens qui ne seront pas d'accord avec ce qui est mis de l'avant. Alors, s'il fallait suivre la logique du gouvernement libéral, M. le Président, ça voudrait dire que, du moment qu'on irait consulter puis du moment qu'on aurait des gens qui ne seraient pas d'accord, bien, il faudrait arrêter. Ce n'est pas ça. Un gouvernement responsable, M. le Président, même si des gens peuvent ne pas être d'accord sur une réforme, s'il considère qu'il y va de l'intérêt commun, qu'il y va du bien public, c'est le devoir d'un gouvernement d'aller de l'avant.

L'autre argument aussi qui fait que cet argument... l'autre élément qui fait que cet argument de la démocratie ne tient pas ? ma collègue aussi qui m'a précédé l'a invoqué ? c'est que les municipalités sont des créatures du gouvernement du Québec. Alors, c'est au gouvernement du Québec à décider et non pas aux municipalités comme telles. Puis la logique est là, M. le Président, puis ça rejoint un peu l'argument que je viens de donner. Effectivement, on peut comprendre que, dans une municipalité où les gens paient moins cher de taxes, bien, eux autres peuvent s'asseoir puis ils peuvent dire: Aïe, nous, on veut garder cette situation-là, on paie moins de taxes que dans l'autre ville. Par contre, on profite des services de l'autre ville, mais ça, on n'en parle pas trop. Alors, ça veut donc dire, M. le Président, que, s'il fallait toujours tenir compte des intérêts de tout un chacun, on n'avancerait jamais dans notre société, et c'est le devoir d'un gouvernement de faire avancer une société. Et le gouvernement en place, bien, ce qu'il fait: au contraire, M. le Président, il nous recule plusieurs années en arrière.

L'autre élément qui fait que cet argument-là de la démocratie ne tient pas, c'est la règle de droit. Nous vivons, M. le Président, dans une société de droit, et, les fusions municipales que nous avons faites, la réforme que nous avons faite à ce sujet-là, plusieurs l'ont attaquée devant les tribunaux, et tous les tribunaux, unanimement, la Cour supérieure, la Cour d'appel ? et on s'est même rendu jusqu'à la Cour suprême ? tous les juges, unanimement, ont dit: Le gouvernement du Québec agit conformément à la loi. Bien, à partir du moment, M. le Président, où on dit qu'on vit dans une société de droit, que l'on reconnaît la suprématie de la loi et qu'un gouvernement se fait dire par tous les tribunaux qu'il agit conformément à la loi, où est l'antidémocratie? Au contraire, M. le Président, on a respecté la règle de droit, on a respecté la suprématie de la loi, et on ne peut pas nous dire que nous avons agi de façon illégitime ou que nous avons agi de façon antidémocratique. Et ce que l'on propose aussi, M. le Président...

Quand on nous invoque cet argument-là de la démocratie, on voit la situation où finalement quelques citoyens vont pouvoir faire éclater une ville comme Montréal, où quelques citoyens vont pouvoir faire éclater une ville comme Québec. Et on va nous dire que quelques citoyens qui peuvent faire éclater une ville, par exemple, de 1,8 million d'habitants, ça, c'est de la démocratie? Bien, je regrette, M. le Président, là. On ne s'entend pas. On ne vivra pas sous la tyrannie de la minorité. Au contraire, c'est la majorité qui va continuer de nous guider. Et par ailleurs, M. le Président, rappelons que, depuis ces fusions-là, il y a eu des élections. Des maires et des conseillers ont été élus pour faire fonctionner ces nouvelles villes là, et la démocratie s'est exprimée à ce moment-là. Alors, M. le Président, je demande au gouvernement libéral de retirer ce projet de loi là parce que c'est un projet qui crée des tensions. C'est un projet qui non seulement arrête le Québec, mais fait reculer le Québec parce que finalement, M. le Président, plutôt que de construire puis de faire avancer les nouvelles villes...

n(17 h 20)n

Je rencontrais dernièrement un conseiller municipal de Québec qui me racontait... Il dit: Plutôt que de faire avancer la nouvelle ville de Québec, on est pris dans la situation où il faut combattre des adversaires qui veulent diviser notre ville. Et ce n'est pas vrai qu'à ce moment-là, M. le Président, on fait avancer la ville de Québec, parce que ? là, je donne le témoignage d'un conseiller que j'ai rencontré ? au contraire, on fait du surplace pendant que, par exemple, comme à Toronto, il s'en est fait une, fusion, et les gens en sont satisfaits.

Puis je voudrais vous citer, en terminant, M. le Président, le maire de la nouvelle ville de Montréal qui disait, le 9 septembre dernier: «C'est parce que Montréal est devenue cette grande ville que nous avons pu réussir ce tour de force et que, comme résultat, l'agence Moody's a revu à la hausse la perspective associée à la cote de crédit de la ville. Or, depuis le début de la loi, la firme de notation a mis la ville de Montréal sous surveillance.» Alors, voici le résultat de ce projet de loi. C'est pour ça que je demande au gouvernement libéral de faire preuve d'un grand sens des responsabilités et de le retirer sans plus tarder, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Drummond, pour votre intervention. Maintenant, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi, je laisse la parole à la députée de Prévost, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'immigration et de communautés culturelles. Mme la députée.

Mme Papineau: Je vous remercie beaucoup, M. le Président. M. le Président, aujourd'hui j'interviens sur le projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et je voudrais vous affirmer d'entrée de jeu, M. le Président, que je voterai contre. M. le Président, Robert Bourassa avait l'habitude de dire que le simple écoulement du temps réglait bien des problèmes politiques. Dans le dossier municipal, au contraire, plus le temps passe, plus la situation se détériore. Quand le gouvernement précédent avait regroupé certaines municipalités, c'est qu'il avait des bonnes raisons de le faire, et il y en avait deux.

Deux raisons fondamentales justifiaient ces regroupements de municipalités. La première, bien sûr, c'était l'équité fiscale. Que Westmount ou Sainte-Foy soient plus riches que leurs voisines n'est pas en soi, M. le Président, une injustice. Ce qui était inéquitable, c'est que les anciennes villes de Montréal et Québec assumaient les coûts de l'infrastructure collective que les résidents des villes voisines utilisaient sans contribuer à son financement dans la mesure de leurs moyens. Deuxième raison, M. le Président: c'était de faire cesser ces rivalités stériles à l'intérieur d'un même territoire en le dotant d'un leadership unifié, et je reviendrai là-dessus.

Dans la circonscription de Prévost, M. le Président, on n'a pas peur de ça, les regroupements. Et ça marche, chez nous, c'est profitable. Dans ma ville, Prévost, ça fait 30 ans que trois municipalités se sont regroupées: Lesage, Shawbridge et Prévost. Ça n'a pas été facile. Effectivement, il y a eu des débats coriaces. Mais il y a eu aussi, M. le Président, de la bonne volonté de la part des citoyens et citoyennes de Prévost pour créer cette belle ville.

Je ne sais pas si vous êtes déjà venu à Prévost, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Papineau: Bon. Alors, vous voyez, vous savez que c'est une très belle ville, très accueillante. Et je suis convaincue que, si vous y veniez plus qu'une journée, vous décideriez peut-être d'y rester. Et vous devriez voir comment cette ville s'est développée. Je ne suis pas certaine que, si les trois villages à l'époque étaient restés des villages, aujourd'hui on retrouverait cette belle ville où on offre tous les services, une vraie ville qui donne tous les services à ses concitoyens et ses concitoyennes. Et le développement ne s'est pas fait juste au niveau résidentiel, je dois vous le dire. Ça s'est fait au niveau culturel, social et économique.

À Saint-Jérôme, plus récemment, il y a eu aussi un regroupement de quatre villes, M. le Président, et on retrouvait cette même inéquité dont je vous parlais tantôt quand je vous parlais de Québec et Montréal. Saint-Jérôme, qui est la ville-centre, assumait les coûts d'infrastructures que les villes voisines de Lafontaine, Bellefeuille et Saint-Antoine utilisaient sans vraiment contribuer à son financement. Vous savez, à Saint-Jérôme, M. le Président, on peut passer de Saint-Antoine, Saint-Jérôme, Lafontaine et Bellefeuille sans savoir qu'on vient de traverser ces quatre villes. C'était collé. C'est collé, chez nous. Et même je vous dirais qu'il y a des citoyens qui restaient sur un bord de la rue, qui restaient à Saint-Jérôme, et, sur l'autre bord de la rue, ils restaient à Lafontaine. Je vous mets au défi de me dire la même chose à Montréal. Quand est-ce que vous savez que vous passez de Montréal à ville Saint-Laurent ou de Montréal à une ville voisine?

En 1994, une corvée d'idées avait eu lieu à Saint-Jérôme, toute la population avait été invitée, et c'était dans le but de redynamiser Saint-Jérôme. 350 personnes, tous secteurs confondus, s'étaient réunies pour une journée afin de réfléchir sur des pistes de solution pour redynamiser Saint-Jérôme. Et un des éléments qui était ressorti de cette corvée, c'était justement de regrouper les quatre villes, cette démarche étant la solution la plus efficace pour relancer l'économie de la région. On avait même parlé à l'époque d'une maison de l'industrie afin de pouvoir donner aux entrepreneurs ou aux entreprises qui voulaient s'installer à Saint-Jérôme une information unique. Mais, avec ce projet de loi n° 9, M. le Président, je veux juste vous faire une illustration de ce qui pourrait arriver de désastreux.

Je prends juste l'exemple de la ville de Lafontaine. Les résidents de cette ville venaient chercher essentiellement presque tous leurs services à la ville-centre de Saint-Jérôme. À Lafontaine, il n'y a pas de caisse pop, il n'y a pas d'église, il n'y a pas de bureau de poste, il n'y a pas de poste de police, il n'y a pas d'aréna, il n'y a pas de bibliothèque. On avait déjà une régie de police depuis un certain temps, une régie d'assainissement des eaux, un conseil intermunicipal de transport. Lafontaine, c'était une très belle ville, M. le Président, mais composée essentiellement de résidences, et tous les citoyens et citoyennes de Lafontaine venaient chercher la totalité ou presque de leurs services à Saint-Jérôme. Ah, il y avait des entreprises aussi sur la 117 ? c'est l'artère principale qui traverse Lafontaine ? puis les entreprises qui sont situées à Lafontaine... Je dirai, entre autres: Une des plus grosses plomberies de la région qui est à Lafontaine, c'est la Plomberie Saint-Jérôme.

Le seul centre d'achats à Lafontaine, c'est le centre d'achats de Saint-Jérôme. Et, vous savez, M. le Président, puis je vais peut-être vous l'apprendre, mais c'est le premier centre d'achats au Canada. Je vous le dis, on est avant-gardistes chez nous. Et, avec ce projet de loi, 10 % des électeurs de la plus petite municipalité regroupée, de 9 800 habitants, comprenant 7 400 électeurs, donc c'est-à-dire 740 personnes, pourraient décider d'entamer un processus de défusion de la grande ville de 61 000 personnes. Moi, je sais qu'ils ne feront pas ça, à Lafontaine, parce que ce sont des gens responsables. Mais le risque est là.

À Saint-Jérôme, il y a actuellement plein d'investisseurs qui viennent s'installer. Ça va bien, à Saint-Jérôme, M. le Président, il y a plein d'investissements qui se font à Saint-Jérôme à l'heure actuelle. Bien, je pense qu'il y a une raison à ça, il y a une très bonne raison à cela, c'est qu'il y a un climat de stabilité. Le conseil municipal de la nouvelle ville a une vision d'avenir pour le développement économique et a adopté un plan stratégique de développement pour l'organisation de cette nouvelle ville. Parce que ça n'a pas toujours été le cas, et je vais vous donner un exemple. Le parc industriel de Saint-Jérôme, il est du côté est de l'autoroute, le parc industriel de Bellefeuille, il est du côté ouest de l'autoroute, et c'est Saint-Jérôme qui donne l'eau, Saint-Jérôme du côté est qui donne l'eau du côté ouest, à Bellefeuille. Quand une entreprise voulait venir s'installer dans un parc industriel, c'était la bataille. Bien, ça se battait assez, ça se chicanait assez que, la première chose qu'on savait, l'entreprise était allée s'installer ailleurs.

n(17 h 30)n

Alors, chez nous, avec la corvée, déjà il y avait une volonté de regrouper ces quatre villes. Et, par rapport au regroupement de ces quatre villes, M. le Président, on a parlé à nos citoyens. Il y a eu une audience de la Commission municipale qui a eu lieu, où tous les citoyens et les citoyennes des quatre villes étaient invités à se prévaloir de ce forum pour exprimer leurs volontés et leurs inquiétudes par rapport à ce regroupement. Et je peux vous affirmer que la population était très informée. On a des médias dans la région qui s'en étaient chargés, et tout le monde savait qu'il y avait cette consultation. Ah oui, quelques personnes se sont présentées, non pour s'objecter tout bonnement, s'objecter pour s'objecter, mais pour entretenir la Commission de leurs inquiétudes. Et, si les citoyens avaient voulu intervenir carrément pour s'objecter, ils auraient pu le faire, M. le Président, l'opportunité leur était donnée.

Donc, le regroupement a eu lieu, et maintenant Saint-Jérôme est l'une des plus grandes villes au Québec, avec près de 61 000 habitants. C'est une très belle ville, M. le Président, et je crois que les Jérômiens et les Jérômiennes sont fiers de leur ville. Depuis déjà deux ans, tout le monde travaille dans le sens de la rendre efficace et de la rendre encore plus belle, cette ville. Je pense qu'il n'y a personne qui aurait pu penser sérieusement que nous serions en mesure, d'ici 10 ans, d'assurer une haute qualité de vie, une croissance démographique, un essor économique sans la présence d'une ville suffisamment de taille pour affronter les défis qui se posaient déjà. Alors, pourquoi rouvrir ce débat, M. le Président, et obliger la nouvelle ville, chez nous, qui fonctionne bien, à ouvrir un registre et à risquer que cette ville éclate? Pourquoi? Pourquoi est-ce que ce gouvernement veut rouvrir ce débat?

Imaginez un seul instant des dizaines de référendums simultanés au Québec, suivis d'un démembrement des services nouvellement unifiés, du retour des employés municipaux chez leurs employeurs d'origine et de la renégociation d'ententes intermunicipales, puis ça, c'était décrié depuis des décennies. Revenir en arrière, M. le Président, équivaudrait à nier le mandat démocratique de tous ceux qui ont été élus sur la foi de leur engagement à faire fonctionner de leur mieux la nouvelle ville.

À Toronto, mon collègue tantôt en parlait, le référendum a été remporté par les opposants du regroupement, et le gouvernement Harris a passé outre. De l'avis de tous, aujourd'hui, on dit qu'il a bien fait. En 1965, le gouvernement libéral de Jean Lesage regroupa par voie législative les 15 municipalités de l'île Jésus, à l'encontre des voeux de la majorité. Qui voudrait revenir en arrière aujourd'hui? Il faudrait peut-être aller parler au maire de Laval, M. Vaillancourt. Près du deux tiers des résidents de Murdochville se sont prononcés pour la fermeture de leur ville. Deux gouvernements successifs ont jugé que cela était contraire à l'intérêt général. Le gouvernement libéral doit reculer sur cette promesse électorale. Avec ce projet de loi, M. le Président, il semble ? et je pense que c'est le cas ? il semble favoriser les défusions.

Je me pose une question: Comment est-ce qu'une minorité peut défaire ce qu'un gouvernement démocratiquement élu a fait? A-t-on imaginé le coût faramineux d'un retour en arrière? La boîte de Pandore ouverte par les libéraux réserve bien des surprises au gouvernement et à ses créatures. Les luttes intestines ont un effet pervers sur le développement économique, industriel et commercial. Au lieu de s'unir contre l'extérieur pour obtenir et développer des industries, on se déchire entre villes voisines pour les enlever à l'autre, ce qui crée un climat défavorable et ruineux. Quelle entreprise décidera d'investir dans une ville où règne l'incertitude et où on ne sait pas si les règles du jeu vont changer d'ici un an ou deux? Parce qu'il ne faut pas se faire d'illusions, M. le Président, ça ne se règle pas demain matin, tout ça, là. Et, comme on nage dans l'inconnu, dans l'incertitude, rien dans tout ceci n'est pour encourager une entreprise à venir s'installer à Montréal, Québec ou à Saint-Jérôme.

M. le Président, j'ai ici la petite histoire des regroupements sous les libéraux. Je n'en ai pas une, pas deux, pas trois, quatre pages. Ces municipalités ont été fusionnées sans consultation par les gouvernements libéraux. Et savez-vous combien de municipalités ça concerne, M. le Président? Sous les libéraux, sans consultation, 113 municipalités ont été fusionnées.

Le cas le plus célèbre, comme je le mentionnais, est celui de la ville de Laval: 14 municipalités, dont sept s'opposaient farouchement au projet de loi du ministre Pierre Laporte, alors titulaire du ministère des Affaires municipales sous le gouvernement libéral de Jean Lesage. Une proportion de 70 % de la population concernée s'était prononcée contre le projet dans le cadre de référendums et de requêtes, ce qui avait fait dire à Pierre Laporte: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun.»

Cette déclaration ressemble étrangement à celle du député de Chapleau, qui déclarait le 29 mai dernier: «Gouverner le Québec, ce n'est pas nécessairement prendre la mesure qui soit la plus populaire. C'est prendre celle qui, selon nous, va dans le sens du bien commun et dans l'intérêt de l'ensemble de la population. Et parfois ça fait en sorte que nous prenons des mesures qui sont impopulaires.»

Les libéraux, M. le Président, semblent penser qu'ils sont les seuls à pouvoir faire des regroupements municipaux. Vont-ils permettre à toutes les municipalités qu'ils ont fusionnées de force de se prononcer sur la défusion? Pourquoi les seuls regroupements qu'ils veulent démanteler sont ceux qu'a faits le Parti québécois? La vérité, M. le Président, c'est que Jean Lesage et Robert Bourassa ont été capables d'agir en chefs d'État, ils n'ont pas eu besoin de faire référendum sur référendum pour savoir où était le bien commun.

Moi, je dis toujours que ce gouvernement-là souffre de la structurite aiguë. Et je vous dirais que ce n'est pas juste dans ce projet de loi là, M. le Président. On va pouvoir revenir maintes fois leur parler de structurite aiguë. Et, avec ces nouveaux amendements, il pourrait y avoir jusqu'à cinq niveaux de gouvernance, cinq niveaux de gouvernance locale et régionale à Montréal et Québec et quatre juste dans la ville de Saint-Jérôme: le conseil municipal, conseil d'agglomération, la MRC et la CRE. Voulez-vous bien me dire, M. le Président, ce que ça va apporter de plus aux citoyens? Tout ce que le gouvernement fait avec ses réformes, c'est de créer des nouvelles structures qui n'apportent rien. Comme le disait si bien Michèle Ouimet, dans La Presse de fin de semaine: «Dans les amendements au projet de loi sur les défusions déposés hier, le ministre des Affaires municipales a concocté une structure, un machin, une patente, choisissez le mot qui vous convient, compliquée qu'il appelle le conseil d'agglomération.»

En fait, M. le Président, ils ne savent plus quoi dire puis ils ne savent plus quoi faire pour arriver à ils ne savent pas quoi. Et nous non plus, on ne le sait pas. Veulent-ils ou non la réussite des nouvelles villes? Ça n'a pas l'air de ça, pantoute. C'est mal ficelé. Ils veulent faire plaisir à tout le monde et son père. Honnêtement, M. le Président, on se dirige vers un bordel total. On en a pour des années à se crêper le chignon à savoir qui a le droit de faire quoi, qui a le droit de dire quoi, quel argent. C'est à devenir fou.

M. le Président, depuis quelques mois, le Québec vit une période d'incertitude causée par les multiples projets de déconstruction lancés par le gouvernement libéral. Pour justifier les multiples coupures qu'il laisse planer au-dessus de la tête des Québécoises et des Québécois, le premier ministre utilise sa cassette habituelle: Les finances publiques sont en piètre état. Cependant, quand vient le temps de démanteler les nouvelles villes, on ne voit pas l'ombre du couperet libéral. Avec ses études sur les coûts des défusions, ses multiples campagnes référendaires et ses multiples référendums, le plan de destruction libéral, bien, ce n'est pas donné. Ça va coûter cher, ça va coûter très, très cher.

M. le Président, le gouvernement libéral ne gouverne pas dans l'intérêt du bien commun, il ne gouverne tout simplement pas, il ne sait pas où il s'en va. Mais, moi, ce que je sais, M. le Président, c'est qu'il est en train de détruire le Québec. Merci, M. le Président.

n(17 h 40)n

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de Prévost. Et je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, M. le député de Mercier, pour la poursuite du débat sur le principe de ce projet de loi. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. À mon tour, au nom de l'opposition officielle et en ma qualité de député de Mercier, de me prononcer sur le projet de loi n° 9, qui concerne la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, le projet de loi mieux connu comme étant le projet de loi sur les défusions, sur les défusions, et de poursuivre l'argumentation de mon parti visant à informer les citoyens que l'opposition officielle votera contre l'adoption en principe de ce projet de loi, puisque, pour nous, il représente un recul, il représente, pour les grandes villes du Québec, une issue sans fin.

Et, comme le disait la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, la députée de Bourget, les amendements récents ? et ils sont nombreux ? qui ont été présentés la semaine dernière laissent entendre que ce projet de réorganisation est un projet sans fin, puisque plusieurs villes, plusieurs maires d'anciennes villes annoncent déjà qu'ils continueront la lutte s'ils réussissent à défusionner leur ville et n'ont pas, comme le projet de loi le prévoit, les compétences qu'ils souhaitent avoir qui ramèneraient leur ville dans une situation antérieure, celle qui était la leur avant le regroupement réussi par le projet de regroupement des villes présenté par la ministre des Affaires municipales de l'époque, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. le Président, je profite de l'occasion d'ailleurs pour saluer les élus municipaux de Montréal et en particulier du Plateau Mont-Royal, Mme Hélène Fotopoulos, qui est la présidente du conseil d'arrondissement du Plateau Mont-Royal, son collègue Michel Prescott ? tous les deux sont d'ailleurs membres du comité exécutif de la ville de Montréal ? de même que les conseillers d'opposition de Vision Montréal que sont Mme Christine Poulin et M. Nicolas Tétreault.

J'ai d'ailleurs eu l'occasion de rencontrer ces conseillers et conseillères à l'occasion de débats portant sur l'avenir du Plateau Mont-Royal, de l'avenir de l'arrondissement, de l'aménagement et de l'urbanisme de cet arrondissement de Montréal, et rencontrer, à l'occasion de soirées qui ont été organisées par l'arrondissement, des citoyens et des citoyennes de Montréal et de cet arrondissement qui ne comprenaient pas que l'on veuille mettre fin à cette expérience déjà en cours de réalisation, de cette jeune expérience d'une nouvelle ville de Montréal, d'une ville importante, d'une ville de près de 2 millions d'habitants qui avait été créée pour assurer une équité, une justice sociale et qui visait à donner aux Montréalais et aux Montréalaises un instrument de développement économique, social et culturel plus puissant que jamais pour affronter la mondialisation, pour faire concurrence aux autres grandes villes qui avaient fait l'objet de regroupements, si l'on pense à la ville d'Ottawa et la ville de Toronto, qui sont les concurrentes immédiates de Montréal.

Et, dans le cadre de ces soirées du Plateau auxquelles j'ai assisté et qui m'ont donné l'occasion de bien apprécier le travail qui était en cours pour assurer le bon fonctionnement de ce nouvel arrondissement du Plateau Mont-Royal, des citoyens et des citoyennes nombreux ont parlé de l'objection qu'ils ont à ce que cette ville soit démantelée, à ce que les efforts qu'ils faisaient et que faisaient beaucoup d'autres Montréalais et Montréalaises soient réduits à néant par ce projet qui vise à défusionner la ville de Montréal ou, en tout cas, à autoriser des personnes à mettre fin à cette expérience montréalaise.

Et donc, M. le Président, je prends la parole ce soir en tant que député de Mercier, sachant fort bien que je représente la voix de ceux et celles qui sont contre le projet de loi n° 9, qui sont contre l'idée de remettre en cause cette grande réforme qui a donné naissance à la grande ville de Montréal, qui a permis à des citoyens de l'île de Montréal, de la nouvelle ville, de se choisir des élus, de se choisir un maire, des maires et des élus qui, aujourd'hui, plutôt que de pouvoir contribuer au développement de la ville, pouvoir adopter des politiques qui visent un développement de cette nouvelle ville, doivent se préoccuper de façon quotidienne avec cette menace sérieuse de défusions, avec la possibilité que certains arrondissements, certaines villes qui ont été regroupés pour former Montréal puissent quitter Montréal et créer dans l'île de Montréal ces petites principautés, ces lieux où l'on pourrait choisir un destin qui serait un destin différent de ce destin collectif auquel le gouvernement précédent conviait les Montréalais et les Montréalaises.

M. le Président, ce projet de loi n° 9 est un projet de loi qui est d'une grande complexité, une complexité qui a été aggravée par le dépôt, la semaine dernière, par le ministre des Affaires municipales, d'une pléthore d'amendements, d'un nombre significatif d'amendements qui de toute évidence ne pourront pas être étudiés de façon, de façon approfondie par les membres de cette Assemblée parce qu'il se profile à l'horizon, en ce début du mois de décembre, un bâillon, il se profile à l'horizon un choix que ferait ce gouvernement de mettre un terme à un débat qui devrait pourtant durer le temps qu'il devrait durer, le temps de permettre aux intervenants de bien comprendre et apprécier les amendements multiples qui ont été déposés et qui répondraient d'ailleurs à des attentes des maires des grandes villes ainsi qu'à de nombreuses personnes qui veulent comprendre la portée des dispositions qui visent à autoriser certaines personnes à initier des processus de défusion qui pourraient avoir comme résultat de créer des structures multiples, complexes, comme ce conseil d'agglomération, qui pourrait regrouper, par exemple, une ville-centre de Montréal et certaines petites villes et qui serait une institution dont le contrôle serait assuré de toute façon par la ville-centre, qui aurait un droit de veto sur des décisions relatives aux nouvelles villes ou aux villes reconstituées, pour reprendre la terminologie de ce projet de loi.

n(17 h 50)n

M. le Président, les amendements de dernière minute qui ont été présentés la semaine dernière par le ministre rendent, selon nous, les défusions certaines. Les règles qui autorisent les personnes à initier un processus de défusion, les règles qui veulent que l'on doive obtenir le soutien de 35 % des électeurs inscrits sont des règles qui devraient conduire à la défusion de plusieurs petites municipalités, des municipalités comme Baie-d'Urfé ou certaines autres où un nombre peu important d'individus pourront être à l'origine du démantèlement d'une grande ville. Et le démantèlement d'une grande ville ne devrait pas pouvoir être réalisé par la voix et sur l'initiative d'un nombre si peu significatif de personnes.

Et, sur cette question, l'on doit aussi reprocher au gouvernement qui présente ce projet de loi le double langage, le double langage qui résulte de cette déclaration d'un candidat à l'élection du 14 avril 2003 qui est devenu, depuis, le premier ministre du Québec et qui souhaitait le succès des grandes villes, mais qui, aujourd'hui, avec son ministre des Affaires municipales et le soutien des autres ministres et des députés du parti gouvernemental, présente un projet de loi qui de toute évidence pourrait empêcher le succès des grandes villes, le succès des grandes villes, M. le Président, parmi lesquelles figurent non seulement Montréal ? je parle en tant que député montréalais ? mais les grandes villes qui ont été créées sont les villes que nous... la ville dans laquelle nous évoluons tous les jours, cette ville de Québec, qui a aussi atteint une taille critique qui fait d'elle une des grandes villes du Québec et qui peut porter cet espoir et cette qualité de capitale nationale. C'est vrai pour Gatineau, c'est vrai pour Trois-Rivières et ces autres villes qui devraient pouvoir constituer des moteurs économiques, sociaux et culturels et dont la qualité et la capacité d'agir en tant que moteurs du développement du Québec pourront être freinées par ces défusions anticipées rendues faciles, rendues possibles par le projet de loi n° 9, s'il devait être adopté.

Et cette complexité dans laquelle le gouvernement actuel du Québec nous inscrit est une complexité qui va à l'encontre même de ce souci démocratique qui semble être celui du gouvernement, un souci démocratique qui laisse entendre que les citoyens et les citoyennes d'une municipalité, d'une ville ont le dernier mot sur les limites d'une municipalité, peuvent décider des frontières d'une municipalité. Et, M. le Président, j'ai toujours compris, moi, d'ailleurs, en ma qualité de professeur de droit constitutionnel, que la question du territoire d'un État, en vertu de notre Constitution, est une question qui relève de la compétence de notre Assemblée nationale. Les villes sont des créatures municipales. On ne devrait pas reprocher l'emploi de ce terme, c'est un terme de l'art, c'est un terme qui est reconnu, qui a été repris par les tribunaux et qui souligne que c'est l'Assemblée nationale, c'est le Parlement, c'est le gouvernement du Québec qui assume la responsabilité de créer des villes, de choisir de les regrouper et donc de décider de leur assiette territoriale.

Et, ici, le gouvernement du Québec propose en quelque sorte que l'Assemblée nationale abdique sa responsabilité de déterminer l'assiette territoriale des villes, de conférer aux citoyens et aux citoyennes d'une municipalité la voie prépondérante en la matière, bien que le projet de loi laisse entendre que la voix des citoyens et des citoyennes n'est que consultative et qu'il pourrait se réserver le droit de ne pas donner suite, même, aux décisions et à l'expression de la volonté des citoyens et des citoyennes.

M. le Président, une démocratie comme celle dans laquelle nous vivons en est une où le choix avait été fait et devrait continuer d'être fait que cette Assemblée soit celle qui décide du pourtour territorial des villes, comme des régions, comme des communautés métropolitaines, comme des municipalités régionales de comté, et qu'il n'appartient pas aux citoyens de décider des limites territoriales d'une municipalité.

D'ailleurs, dans l'histoire de la vie municipale au Québec, combien, combien de fusions, de regroupements ont été faits par le parti actuellement au pouvoir sans que les citoyens n'aient été consultés. Dans les années soixante, dans les années soixante-dix ? et je pense en particulier à la ville de Laval ? les regroupements, les fusions qui avaient été faites à l'époque n'avaient pas été faites par le biais d'une consultation populaire, d'un référendum. Et qui aujourd'hui laisserait entendre que le gouvernement ou les gouvernements de l'époque n'ont pas agi de façon démocratique, n'ont pas assumé leurs responsabilités, assumé les responsabilités qui sont attribuées et qui devraient continuer d'être attribuées à l'Assemblée nationale et au gouvernement qui est responsable devant elle?

Et, M. le Président, ce geste irresponsable... Et je crois que c'est ce que notre parti prétend et veut en convaincre les citoyens et les citoyennes. Il a l'appui de nombreux maires, du caucus des maires des grandes villes, de combien d'autres organismes qui regroupent ces municipalités, qui sont venus dire au gouvernement qu'il était dans l'erreur lorsqu'il proposait la défusion, proposait de rendre possible la fin des grandes villes. Le gouvernement actuel, donc, se décharge de cette importante responsabilité. Il le fait en sachant fort bien que l'un des problèmes qui pourra résulter du démantèlement des grandes ville est celui de l'inéquité fiscale. Et, bien qu'il y a des mesures qui étaient prévues au projet de loi n° 9 à l'origine et qu'il y a de nouvelles mesures qui sont prévues pour créer une fiscalité d'agglomération, rien n'assure que cette fiscalité assurera l'équité, assurera cette justice sociale qui était à l'origine des grandes villes et du choix de regrouper au sein d'une vaste ville les villes, les municipalités pour en faire des arrondissements qui avaient et pourraient toujours avoir au sein de la ville une voix importante dans l'adoption de politiques de développement économique, social et culturel.

n(18 heures)n

M. le Président, la démocratie, ce n'est pas d'abdiquer ses responsabilités. La démocratie, nous en sommes, nous, les garants et les fiduciaires dans cette Assemblée, c'est d'assurer que l'organisation municipale en soit une qui réussisse à faire en sorte que les citoyens et les citoyennes vivent dans des communautés qui soient des communautés où il y aura, parce qu'on est membres d'une grande communauté, des responsabilités communes mais aussi parce que l'on est membres d'arrondissements, citoyens d'arrondissements, comme c'est le cas pour le Plateau Mont-Royal, des devoirs aussi et des services de proximité. M. le Président, pour toutes ces raisons, en tant que député de Mercier, je suis tout à fait à l'aise avec l'idée que je représenterai bien mes citoyens et mes citoyennes en votant contre l'adoption de principe de ce projet de loi n° 9. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député de Mercier. Et, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre cette Assemblée jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, veuillez prendre place, s'il vous plaît!

Alors, l'Assemblée poursuit le débat sur l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, et je serais prêt à reconnaître le prochain intervenant, qui serait le député de Lac-Saint-Jean. Alors, M. le député.

M. Tremblay: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai décidé de faire de la politique à l'Assemblée nationale parce que j'avais le goût de bâtir le Québec; je pense que c'est l'objectif de tous mes collègues ici, à l'Assemblée nationale.

Or, ce soir, j'ai vraiment l'impression de parler d'un projet de loi qui ne va pas dans le sens de bâtir le Québec, loin de là, puisque nous parlons d'une loi qui ouvrira certainement la porte à détruire ce qui a été fait dans le passé, dans un passé récent, oui, mais, tout de même, dans cette construction de villes, de grosses villes qui avaient plusieurs objectifs et qui, pour une promesse, pour une suggestion qui a été faite dans un conseil national du Parti libéral à un moment donné et à l'intérieur duquel le parti gouvernemental en place est pris dans une voie un peu sans issue mais qui se maintient, qui maintient sa position à s'entêter à aller toujours dans ce sens-là, malgré le tollé de protestations à travers le Québec.

Donc, M. le Président, le projet de loi n° 9 se veut la possibilité d'établir des processus référendaires dans toutes les municipalités visées par le projet de loi et où il doit s'ouvrir un registre. Si 10 % des électeurs inscrits signent le registre ouvert pendant cinq jours, il y aura un référendum. Et, pour qu'il y ait défusion, il faudra que l'option de la défusion obtienne au moins 50 % plus un des voix exprimées, que l'option de la défusion obtienne l'appui d'au moins 35 % des électeurs inscrits.

Dans tous les cas où il y aura défusion, on créera alors un conseil d'agglomération qui est l'organe décisionnel des compétences. Ces compétences d'agglomération continueront d'être administrées par la ville centrale. Les villes reconstituées ne géreront que les services de proximité.

Les conseils d'agglomération seront formés de représentants élus de toutes les municipalités; ils exerceront l'autorité politique à l'égard de ces compétences et responsabilités; le poids décisionnel de chacune des municipalités à ce conseil sera accordé en fonction de sa population. Le maire d'une municipalité qui représentera d'office cette population au conseil d'agglomération... et, dans le cas échéant, le maire désignera les autres représentants de ces municipalités parmi les conseils municipaux.

Le conseil d'agglomération prendra ses décisions à la majorité, et, dans l'éventualité où la municipalité centrale ne détiendra pas la majorité de la population du territoire de l'agglomération, il est prévu qu'elle aura le bénéfice d'un droit de veto. Pour financer les compétences et responsabilités d'agglomération, le conseil d'agglomération imposera à tous les contribuables le mode et les taux de taxation et de tarification qu'il considère appropriés.

M. le Président, avec les récents amendements déposés au projet de loi n° 9, cela amène une chose, c'est qu'il y aura certainement des défusions au Québec. Le mécanisme permet à une ex-municipalité de se fusionner... de se défusionner, dis-je, si, lors d'un référendum où la défusion obtient la majorité, les votes défusionnistes équivalent à au moins 35 % des électeurs inscrits. Malgré les hauts cris des leaders défusionnistes, ceci signifie que, si les défusionnistes mobilisent 35 % des électeurs en faveur de la défusion, ils plongent toute l'agglomération dans une redéfinition de cette dernière.

D'autant plus que ce modèle proposé, M. le Président, est très complexe. Hein? Il y aura plusieurs niveaux de gouvernance. Avec la réforme du gouvernement, il y aura cinq niveaux de gouvernance locale et régionale à Montréal et à Québec: un conseil d'arrondissement, un conseil municipal, le conseil d'agglomération, la communauté métropolitaine et la Conférence des élus. En région, il pourra y avoir jusqu'à quatre niveaux de gouvernance: le conseil municipal, le conseil d'agglomération, la municipalité régionale de comté et finalement la Conférence régionale des élus. Tout ce que le gouvernement fait avec ces réformes, c'est créer des nouvelles structures qui n'apportent rien de plus aux citoyens.

M. le Président, je ne suis pas issu d'une ville qui sera susceptible d'être défusionnée; je suis natif d'Alma. Le comté Lac-Saint-Jean est représenté principalement par la ville d'Alma et des autres municipalités autour. Et la ville d'Alma a déjà fait partie d'une fusion qui a été faite par le gouvernement libéral, en 1962, et puis, récemment, nous avons eu la fusion avec le secteur de Delisle?Saint-Coeur-de-Marie, et il est très peu probable que la ville d'Alma soit défusionnée. Bien entendu, aujourd'hui, après plusieurs années, il est complètement impensable de penser que la ville d'Alma ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui s'il n'y avait pas déjà eu une fusion.

n(20 h 10)n

Mais, puisque, comme je l'ai dit à une collègue tout à l'heure, ce projet de loi ne m'interpelle pas autant que d'autres collègues dans cette Chambre, je vous ferai la lecture de certaines personnes, acteurs ou observateurs de l'extérieur, qui amènent, selon moi, des points de vue très intéressants pour démontrer à quel point nous sommes, avec ce projet de loi, dans un cul-de-sac. Michel Ouimet, dans La Presse, le 1er mai 2003, citait: «La situation est particulièrement délicate à Montréal. La ville connaît une paix linguistique depuis de nombreuses années mais cette paix reste fragile, et les défusions pourraient brasser l'eau qui dort. Il ne faut jamais perdre de vue que ce sont les ex-villes de banlieue, riches et anglophones, comme Westmount, qui rêvent de créer leur ancien fief. Pendant que pro et antifusionnistes s'affrontent, Montréal vit au ralenti. À quoi bon signer les négociations collectives avec les syndicats ou investir des sous pour unifier les systèmes informatiques si tout risque d'être à refaire dans quelques mois? Le gouvernement doit faire vite, sinon il peut causer un tort irréparable aux villes fusionnées.»

Dans le journal Voir, Éric Grenier écrit: «La population n'a pas été consultée pour cette réforme, vous dites. Ça fait plus de 40 ans que des commissions consultatives aussi nombreuses que les mannes du printemps s'acharnent à trouver un remède aux maux de Montréal. Les commissions se suivent, le diagnostic se répète, mais les traitements ne sont jamais avancés. Pour une fois qu'un gouvernement a saisi que Montréal était plus qu'une très, très grosse bourgade, ou pire, une somme comptable de quartiers et de contribuables, mais véritablement une richesse que la plupart des petits peuples n'ont même pas, celle de posséder en son sein une cité, un noyau concentré autour duquel la nation gravite comme Londres pour les Britanniques, Paris pour la France, Berlin pour les Allemands, New York pour les Américains. Vous dites que les citoyens sont assez intelligents pour tenir compte des coûts d'un processus de défusion, mais je sais que, dans votre fort intérieur ? puisqu'il écrit une lettre au premier ministre ? vous souhaitez qu'après les avoir menacés avec la carotte pécuniaire, tel qu'il est prévu dans votre démarche en trois temps vers les défusions, les banlieusards choisissent de rester dans le Montréal uni. Or, ça n'arrivera pas. Ils s'en fichent, des coûts. À preuve, les sommes considérables, des millions de dollars pour quelques milliers de citoyens seulement, que les villes opposées aux fusions ont engagé dans la contestation judiciaire contre la loi n° 70.»

Un autre observateur, La Presse, Katia Gagnon, le 3 avril 2003: «Nous l'avons dit et redit, la promesse des libéraux d'autoriser les défusions est irresponsable. Elle handicape la naissance des nouvelles villes, en particulier dans le cas de Montréal où l'équilibre de l'équipe du maire Gérald Tremblay est très fragile, tout comme l'équilibre linguistique de la métropole. Le premier ministre n'aurait jamais dû endosser une promesse qui, plaident certains pour expliquer cette erreur, est arrivée par surprise sur le parquet d'un congrès. Le chef libéral a tout de même embarqué dans le train des défusions, une promesse à courte vue, et, depuis deux ans, il en a constamment remis. À toutes les occasions où il aurait pu apporter quelques nuances, lors des élections municipales par exemple, il a persisté et signé. Si, comme il le dit lui-même, il a un préjugé favorable à la création de la nouvelle ville, il n'a certainement pas facilité leur naissance. Et, s'il est élu, sa position risque de les faire éclater. Tout cela est éminemment contradictoire.»

Toujours, M. le Président, dans La Presse, où Michèle Ouimet, le 8 décembre 2001, avance que «le premier ministre mène un combat d'arrière-garde à entretenir un espoir absurde chez les anglophones qui croient à tort que les fusions menacent leur survie. Sa promesse de défusionner est irréaliste. Elle a été griffonnée à la hâte en octobre 2000, lors d'un congrès du Parti libéral où les esprits étaient surchauffés ? vous deviez y être, M. le Président, vous sauriez certainement nous en témoigner ? et où, emporté par l'enthousiasme, le député de Hull a soumis cette proposition qui se résumait en quelques lignes et qui n'avait fait l'objet d'aucune réflexion sérieuse, un simple flash, quoi. Les libéraux croient que les Montréalais vont reculer devant les coûts des défusions; c'est bien mal connaître les irréductibles anglophones, comme le maire de Westmount, Peter Trent, qu'aucune facture, fût-elle de plusieurs millions, ne fera reculer. Ils mènent le combat de leurs vies et ils vont s'accrocher désespérément à la promesse du premier ministre. D'ailleurs, les 13 maires de banlieue qui se sont rendus jusqu'en Cour suprême n'ont pas hésité à dépenser des dizaines de milliers de dollars en frais d'avocats. Ce sont les anciennes villes francophones qui risquent de défusionner. Avec ces référendums, le premier ministre va créer des ghettos linguistiques: les riches anglophones d'un côté, enfermés dans leur ancienne petite banlieue, et les francophones de l'autre, éparpillés dans une grande ville qui prendra les allures d'un fromage gruyère. Même si cette image est caricaturale, elle donne des frissons. Le premier ministre a passé la plus grande partie de sa vie à Sherbrooke et à Ottawa. Visiblement, il ne connaît pas Montréal, sinon, comment expliquer cet acharnement à faire la promotion d'une politique d'exclusion qui risque de faire éclater la paix fragile linguistique. En refusant d'entendre la cause sur les fusions, la Cour suprême a pratiquement enterré le projet de défusion. À votre tour, M. Charest ? M. le premier ministre ? de tourner la page.»

Donc, comme vous pouvez voir, M. le Président, c'est un débat qui s'alimente depuis maintenant plusieurs mois. Et encore aujourd'hui, ce soir, nous discutons d'un projet de loi qui est loin de faire avancer le Québec. Il me semble qu'il y aurait tellement de choses plus constructives qu'on pourrait faire, mais où nous sommes pris dans une proposition libérale qui a été faite, et je vous le rappelle, hein, lors d'une résolution d'un congrès du Parti libéral, le 15 octobre 2000, et qui était écrite comme suit: «Dans l'éventualité où le gouvernement péquiste s'entêtera à fusionner de force les municipalités du Québec, un gouvernement libéral s'engage à adopter une loi qui assurera le respect des citoyens en permettant la tenue d'un référendum portant sur l'annulation desdites fusions forcées.» Déjà, dans les coulisses du congrès, on raconte que ce libellé a fait l'objet d'intenses négociations avec certains membres de l'entourage du chef des libéraux pour ne pas se prononcer sur les regroupements à proprement parler. La proposition se veut donc une remise en question de la forme et non du fond. Je cite ici, le 17 octobre, M. Jean-Jacques Samson, qui écrit: «La direction du PLQ a dû manoeuvrer samedi pour calmer le jeu de députés et de militants qui voulaient faire voter une résolution disant tout simplement qu'un gouvernement libéral déchirerait les lois sur les regroupements obligatoires. Les proches de Jean Charest ont obtenu que le libellé ? les proches du chef du Parti libéral ont obtenu que le libellé ? soit modifié pour y introduire au moins la tenue de référendums sur la volonté ou non des citoyens de revenir au statu quo.»

Toujours dans La Presse, M. le Président: «Geste rarissime pour un chef du Parti libéral du Québec, ce dernier est intervenu directement dans la campagne électorale fédérale pour demander à la population de voter contre le Bloc québécois pour passer un message au gouvernement du Québec.» Non, mais, M. le Président, quand même, ça, c'est vraiment faire du millage politique et être complètement à l'extérieur de la voie des champs de juridiction du Québec. Je cite l'actuel premier ministre, le 17 novembre 2000, alors qu'il ne l'était pas: «Le 27 novembre ? cette date, je m'en souviens très bien, puisque j'ai été élu à cette date ? les populations visées par les fusions forcées ont la chance d'exprimer leur mécontentement en votant contre le Bloc québécois. Les gens n'ont pas d'autres moyens de s'exprimer, le gouvernement Bouchard étant resté comme un mur de béton. Dès lors, la population n'a pas d'autre recours que d'utiliser la courroie de transmission du Bloc pour faire passer le message.»

M. le Président, je vous rappellerai que, lors du projet de loi sur les fusions municipales, il y a eu des consultations, des commissions parlementaires, et il y avait certainement d'autres façons que de mêler les citoyens en mélangeant les cartes, en faisant accroire qu'en votant contre un parti souverainiste sur la scène fédérale, que ça allait avoir un impact à Québec. Donc... et je m'en souviens très bien pour avoir perdu une collègue dans Louis-Hébert, une incroyable collègue. Donc, M. le Président, ce sont des gestes assez déplorables et où...

n(20 h 20)n

Je peux vous lire encore d'autres articles qui sont assez évocateurs où, dans Le Quotidien du 14 mai 2003, Jacques Brassard écrit, mon prédécesseur: «Le ministre des Affaires municipales qui dit aux maires réunis en congrès à Gatineau: "Aidez-moi à convaincre les défusionnistes". C'est comme si un incendiaire se précipitait chez les pompiers en leur criant avec une sincérité à vous arracher les larmes: "Je vous en supplie, aidez-moi à éteindre le feu."» Et d'ailleurs, cette approche que le premier ministre a actuellement, nous l'avons tous vue lors du débat des chefs où le premier ministre... l'actuel premier ministre alors candidat, hein, dès... en ouverture de débat, a mentionné qu'il croyait aux nouvelles villes, qu'il souhaitait que les gens allaient s'y rallier, mais pourtant n'a rien fait pour freiner cette perte de temps absolument phénoménale pour le Québec qui ne nous mène pas très loin.

Michel C. Auger, Le Journal de Québec du 15 mai 2003: «Il y a une autre option, c'est celle d'adopter une vraie politique d'adhésion aux nouvelles villes qui consiste à leur donner le temps de faire leurs preuves et les moyens financiers de leur ambition. Pour cela, il faudrait simplement que le gouvernement ait le courage politique d'abandonner une promesse électorale irresponsable.» Et quand je vous dis, M. le Président, que ce soir j'ai un brin d'amertume, puisque j'ai à faire un discours sur ce projet de loi là, c'est qu'on n'aura même pas pris le temps de voir si c'est une bonne chose, ces fusions municipales. Pourtant, même si nous n'avons pas eu tout ce temps d'en voir les résultats, il est clair à voir tout ce que les gens en disent, il clair lorsqu'on voit les regroupements de citoyens dans les grandes agglomérations qui tentent de convaincre le ministre des Affaires municipales de reculer dans sa démarche pour s'en aller vers des référendums, eh bien, je crois qu'il y aura là une perte de temps phénoménale, mais phénoménale. Et imaginez-vous tous les coûts financiers, juste le fait ce soir de faire fonctionner l'Assemblée nationale pour parler d'un projet de loi qui va permettre des référendums qui ne seront pas à court terme, mais qui auront lieu, encore une fois, au printemps prochain, et donc qui nous amènent à un recul complet.

Et donc, je pense que c'est assez désolant pour le Québec et les grandes villes, et c'est la raison pour laquelle je tenais à vous citer ces nombreux témoignages d'observateurs à travers le Québec, et je pourrais continuer de vous en lire une panoplie durant cette soirée. Mais tout ce que je souhaite, M. le Président, c'est que nos concitoyens soient conscients que, lorsque, si jamais le projet de loi passe, et il se pourrait très bien qu'il passe, qu'il maintienne le statut des villes actuel. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Le prochain intervenant sera le député de Saint-Hyacinthe. M. le député.

M. Dion: Merci, M. le Président. Comme mon collègue qui vient de parler, ce n'est pas avec plaisir que je vais parler sur ce projet de loi là, mais avec tristesse parce que ça me rappelle trop la situation qui existait avant qu'on fasse les regroupements municipaux. J'étais allé voir dans mon... à Saint-Hyacinthe, dans ma ville, un homme que j'estime beaucoup et qui était maire de Saint-Hyacinthe de 1972 à 1976 et qui, à cette époque-là, avait travaillé ? c'était l'époque du Parti libéral ? et il avait travaillé avec tous ses collègues pour convaincre les municipalités de l'agglomération de Saint-Hyacinthe de se fusionner. Et, en fin de compte, il avait réussi à en convaincre six sur 12, qui avaient fusionné en 1976. Évidemment, après ça, la situation continue à évoluer, et je lui ai demandé: Que feriez-vous aujourd'hui? Il m'a dit: Il faut continuer le travail commencé et il faut fusionner les autres parce que les autres auraient dû se fusionner avant, auraient dû se regrouper avant, quand on l'a fait en 1976.

Alors, je me suis mis à étudier la situation avec tout le monde. Je voyais bien, comme tout le monde, les tensions qu'il y avait dans le milieu pour régler les moindres problèmes; c'étaient des discussions à ne plus finir. Alors, je me suis mis à étudier la situation pour constater que, dans les taux de taxation, entre une municipalité et l'autre, par exemple entre la ville principale et certaines municipalités de banlieue, il y avait plus de différence que du simple au double. Par exemple, regardez, dans la municipalité de Saint-Thomas-d'Aquin, c'était 0,62 $ du 100 $ d'évaluation, alors qu'à Saint-Hyacinthe la taxe était à 1,49 $. Pour une différence de services à peu près nulle, à peu près nulle, parce que les gens, à Saint-Thomas-d'Aquin, d'accord, ils étaient obligés de payer un petit montant pour venir à la piscine, ou ces choses-là, mais vraiment quelque chose de modeste, alors qu'ils n'avaient pas à maintenir toutes les infrastructures de services qu'il fallait maintenir dans la ville principale, dont ils bénéficiaient des services.

Alors, évidemment, quand on leur parlait de ça, qu'est-ce qu'ils disaient? Ce qu'ils disaient, M. le Président, c'est: Les gens de Saint-Hyacinthe ne savent pas s'administrer. Nous, on sait s'administrer. C'est pour ça que ça nous coûte moins cher chez nous. Or, M. le Président, je pense que c'était une mauvaise façon d'expliquer le phénomène, et je me souviens qu'à l'époque j'avais écrit... j'avais pris position dans Le Courrier de Saint-Hyacinthe le 22 septembre 1999 et j'avais écrit ce qui suit: «Prétendre que c'est une question de bonne administration, que les élus de la ville sont traditionnellement de mauvais administrateurs, alors que ceux des municipalités qui l'entourent sont traditionnellement de parfaits administrateurs, me semble exagéré. Nous sommes tous plus ou moins de la même fournée et généralement bien intentionnés. Alors, les causes de ces écarts sont ailleurs.»

Et les causes de ces écarts étaient ailleurs, évidemment, parce que, s'il s'agissait par exemple de la police, des frais pour la police, les gens de Saint-Hyacinthe payaient leurs impôts comme tout le monde. Donc, s'ils payaient leurs impôts comme tout le monde, ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'ils payaient pour la police provinciale et, en plus, ils payaient pour la police municipale. Donc, ils payaient deux fois pour la police. Les gens des municipalités autour ne payaient pas pour la police, sauf qu'ils payaient une fois pour la police provinciale par leurs impôts. Alors, vous comprendrez que ça coûte un peu quelque chose, ça, sur un budget municipal.

Une autre chose: la question des arénas, les centres culturels, les piscines, bibliothèques publiques, logement social, les gens de Saint-Hyacinthe payaient pour ça, les autres ne payaient pas.

Alors, vous voyez, M. le Président, les vraies raisons pourquoi il y avait cette disparité. C'est parce que les gens qui vivaient à Saint-Hyacinthe, ceux qui habitaient à Saint-Hyacinthe devaient supporter une vieille histoire, c'est-à-dire la construction de toutes les infrastructures, les réseaux de rues, d'aqueducs, d'égouts pour satisfaire à des besoins importants, comme les hôpitaux, et ces services qui demandent évidemment des infrastructures plus lourdes, alors que les autres n'avaient pas à faire ça. Pourquoi ils n'avaient pas à payer ces choses-là? Parce que, généralement, dans les petites municipalités autour de Saint-Hyacinthe, il y avait deux classes de clientèle... c'est-à-dire pas deux classes, mais deux catégories ? parce que c'étaient des gens de la même classe, plus ou moins, on est tous de la même classe, mais deux catégories: des gens qui étaient là depuis longtemps et qui représentaient généralement une minorité dans la municipalité, et ceux qui étaient arrivés récemment, depuis cinq, 10, 15 ou 20 ans, qui étaient des gens généralement originaires de la ville mais qui, ayant un peu plus les moyens, avaient le moyen d'aller se bâtir une maison un peu plus luxueuse dans la petite municipalité à côté, où ils savaient qu'ils paieraient moins de la moitié de taxes.

Alors, ce qui arrive, c'est que les gens qui n'avaient pas le moyen de quitter la ville payaient les impôts pour ceux qui quittaient et allaient s'établir dans des paradis fiscaux. Évidemment... Vous voyez la relation que je fais. Évidemment, ce n'est pas le même genre de paradis fiscaux que ceux dont on parle habituellement, mais ce sont des endroits, des municipalités, c'étaient des municipalités où ils étaient à l'abri des frais des infrastructures dont on a besoin pour faire progresser la société.

Ce qui était vrai à Saint-Hyacinthe l'était encore plus à Montréal. Les grosses maisons n'étaient pas surtout, n'étaient pas surtout, les gros châteaux n'étaient pas surtout dans la municipalité de Montréal; ils étaient bien plus dans les municipalités de l'Ouest, et tous ceux qui sont allés à Montréal le savent, et ils savent qu'en s'en allant là-bas ils pouvaient bâtir des maisons trois fois et quatre fois le prix de ce qu'il y avait à Saint-Hyacinthe et ne payaient pas plus de taxes et ne payaient pas non plus pour les infrastructures que Montréal devait maintenir pour satisfaire ces gens-là. Alors, c'est pour ça que les regroupements municipaux étaient importants, pour des raisons d'équité fiscale, pour des raisons d'équité entre les citoyens, M. le Président. C'est pour ça qu'on a abordé la question sous cet angle-là.

n(20 h 30)n

Je me souviens, M. le Président, à l'époque où j'avais écrit dans Le Courrier de Saint-Hyacinthe, je disais ceci: Le problème fondamental, c'est premièrement la disparité qu'il y a, la disparité fiscale qu'il y a entre la ville et l'agglomération, c'est-à-dire la couronne qui... la disparité fiscale, parce qu'on ne paie pas tous équitablement les mêmes taxes, première chose.

Le deuxième problème, eh bien, c'est l'étalement urbain parce que ça incitait les gens à quitter la ville où ils avaient des maisons et à aller demander du dézonage de belles terres agricoles pour pouvoir aller s'établir en banlieue où ils payaient moins de taxes. C'est exactement ce qu'on a vécu partout autour de la ville de Montréal et partout dans les grandes villes, à Québec, la même chose, avec l'étalement sur la Rive-Sud et en allant vers l'ouest et en allant vers les montagnes. Alors, évidemment, l'étalement urbain, ça coûte cher parce qu'il faut maintenir des transports en commun, les gens sont plus loin, ça coûte plus cher, ça coûte plus cher à tout le monde. Donc, non seulement c'est inéquitable, mais ça augmente le coût fiscal global de tout le monde. Ce n'est pas bon pour le progrès d'une société.

Et troisièmement, évidemment, qu'est-ce qui se produit, c'est les chicanes, les tiraillements entre les gens qui paient et les gens qui ne paient pas, et toutes les négociations à ne plus finir pour finir par s'entendre sur des choses très simples. Comment, dans un tel contexte de tension, s'occuper efficacement du plus important de tous les services: la mise en place d'une dynamique de développement économique qui assurera le travail, du travail pour tous nos concitoyens et toutes nos concitoyennes? Alors, c'était pour résoudre d'abord l'équité fiscale et, ensuite, diminuer les chicanes stériles entre les citoyens et entre les municipalités, de façon que les élus puissent travailler au bien commun, puissent travailler au développement économique de l'ensemble.

Et là, aujourd'hui, ça fait rire certaines personnes qu'on revienne en arrière pour rétablir ces choses-là. Je ne comprends pas, M. le Président. Je trouve que ce n'est pas drôle, moi. Je trouve que ce n'est pas drôle parce que ça nuit à la société, ça nuit à l'avancement du Québec. Moi, pour moi, c'est important, l'avancement du Québec, c'est important qu'on soit plus prospère demain qu'aujourd'hui et qu'on laisse à nos enfants une situation meilleure que celle qu'on a trouvée. C'était l'ambition de nos parents de nous laisser une situation au Québec meilleure que celle qu'ils avaient trouvée, eux, et je pense que la génération qui a précédé a réussi à faire ça. Nous devons avoir la même ambition, laisser un Québec plus prospère que le Québec que nous avons trouvé grâce à notre travail, grâce aussi à notre capacité d'établir une dynamique économique dans l'équité entre les citoyens.

Voyez-vous, M. le Président, si on explique les choses clairement aux gens, en général les gens comprennent. C'est sûr que, si on demande à des gens qui ont des privilèges: Voulez-vous laisser aller vos privilèges? bien, il y aura bien quelques personnes qui diront oui, mais la masse des gens diront: Non, non, non, ce n'est pas des privilèges. Non, non, ce n'est pas des privilèges. Puis là ils vont vous organiser toutes sortes d'explications pour montrer que ce n'est pas un privilège d'être dans la municipalité à côté, parce qu'il y a 3 km à faire en auto pour venir à la ville, donc ça dépense plus d'essence, et qu'ils viennent dépenser dans la ville. Ils vont sortir toutes sortes de raisonnements pour expliquer que ce n'est pas un privilège. Ça, c'est la masse des gens qui vont dire: Non, je ne veux pas abandonner mes privilèges, et ils vont expliquer ça de toutes sortes de façons.

Alors, dire aux gens: Vous autres, vous êtes actuellement... vous étiez dans une petite municipalité où vous aviez des privilèges, vous viviez entre vous, vous aviez vos petits services sélects, voulez-vous les abandonner? Peut-être qu'ils vont dire non, peut-être, peut-être à la majorité. Évidemment, la majorité des gens n'iront pas voter probablement, mais ceux qui vont aller voter, ce sera probablement pour dire non, hein, probablement que ce sera pour dire non. Ce sera pour dire: Bien, écoutez, nous autres, on veut rétablir notre ancienne situation, c'est ça qu'on préfère.

Alors, la question que je me pose est la suivante, M. le Président, parce que M. Charest souvent... M. le premier ministre, évidemment, je m'excuse, a souvent dit que c'était une question de démocratie, qu'il fallait demander aux gens qu'est-ce qu'ils en pensaient, alors là je me demande, moi, s'il faut opposer une question de justice et d'équité à une question de démocratie. Est-ce que c'est ça, la réalité? Est-ce que, en fait, on est devant un de ces choix dramatiques, tragiques, où il faut choisir entre l'équité et la démocratie? Bien, moi, je pense qu'on pourrait avoir les deux, avoir la démocratie et l'équité. Et la démocratie, qu'est-ce que c'est, la démocratie? D'habitude, le lieu par excellence de la démocratie, c'est l'État, c'est dans l'État que les gens décident des règles de démocratie, et, à l'intérieur de l'État, le gouvernement détermine de quelle façon les règles de la démocratie doivent s'appliquer dans les petits ensembles. Ça, c'est ce qu'on a normalement, c'est ce qu'on a normalement dans la société.

Alors, réfléchissons un petit peu, M. le Président. Est-ce que la démocratie, ce ne serait pas une façon de gouverner, un mode de gouvernement? Il y a des monarchies, le gouvernement par une seule personne. Il y a des oligarchies, un gouvernement par un petit groupe de personnes, par un petit groupe, des grandes familles, comme il existe dans plusieurs pays du tiers-monde, où quelques grandes familles possèdent 90 % de la richesse du pays, alors que la masse de la population ne possède presque rien, et ces grandes familles constituent des oligarchies, c'est-à-dire un petit groupe de familles qui se passent le pouvoir l'une à l'autre au gré des élections. Ça, c'est un autre mode d'élection. Mais il y a la démocratie, qui est un mode d'élection qui vise à faire en sorte que l'ensemble du peuple s'exprime et choisit ses dirigeants. Alors donc, on est d'accord, M. le Président, que la démocratie, c'est un mode de gouvernement, du peuple, par le peuple, pour le peuple.

Parmi les modes de gouvernement, il y a différentes choses qu'un gouvernement doit faire. N'y a-t-il pas comme premier objectif d'un gouvernement... le premier objectif d'un gouvernement, est-ce que ce n'est pas de viser la justice entre les citoyens? Je pense que oui. Je pense que la justice, c'est un objectif à viser pour un gouvernement, encore plus s'il est démocratique, puisque son mode d'expression lui-même est, d'une certaine façon, plus équitable puisqu'il demande à tous les citoyens de s'exprimer. Donc, c'est un mode plus équitable pour constituer un gouvernement. Si le mode est plus équitable, on peut penser que l'objectif de ce gouvernement-là, ce sera plus d'équité, plus de justice.

Alors, voyez-vous, M. le Président, je pense qu'on n'a pas à opposer l'équité et la démocratie. Mais les règles de la démocratie, est-ce que ça veut dire: On va constituer de petits groupes de privilégiés et on va leur demander à eux s'ils veulent abandonner leurs privilèges? C'est ça, la démocratie, M. le Président? Bien, si c'est ça, moi, je démissionne, je démissionne, je ne suis plus intéressé, là. Ce n'est pas comme ça que je conçois ça. Moi, je pense que la démocratie, on demande à l'ensemble des gens concernés par la question, hein, et de qui relève le choix... on ne demande pas ça à n'importe qui, l'ensemble des gens de qui relève le choix, on leur demande: Qu'est-ce que vous en pensez? Et c'est dans ce sens-là qu'on a travaillé.

Les sondages, à l'époque, mentionnaient qu'une majorité de gens voulaient l'équité fiscale. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on est allé, afin de développer des conditions, des conditions d'équité entre les citoyens. Mais, vous voyez, M. le Président, pourquoi on l'a fait, une des raisons pourquoi on l'a fait, c'est pour que cessent les chicanes entre les gens sur toutes sortes de choses. Ah! par exemple, une municipalité voulait obtenir un dézonage agricole de la CPTAQ pour des lots, certains terrains, pour pouvoir construire. Alors, ils arrivaient à la MRC et ils négociaient avec les autres: Si vous ne me donnez pas mon territoire, moi, je ne vous appuie pas pour qu'on aille devant la Commission pour obtenir d'autres choses, pour développer le parc industriel. C'étaient des chicanes à ne plus finir et ça retardait le développement. Pourquoi? Pourquoi il y avait des chicanes? Parce qu'il y avait une injustice institutionnalisée dans les taxes chargées aux citoyens.

Alors, en visant plus de justice entre les citoyens, on permet de créer des conditions pour plus de démocratie. Ce n'est pas excellent, ça, M. le Président? Est-ce qu'on va faire ça en disant: On va le faire, mais de façon antidémocratique, on va viser plus de démocratie, mais en agissant de façon antidémocratique? Par exemple, en constituant des petits groupes de citoyens privilégiés ou qui étaient privilégiés et qui veulent redevenir privilégiés et en disant: Vous autres, voulez-vous abandonner vos privilèges pour plus d'équité? vous pensez que ça va marcher, M. le Président? Les risques sont très forts qu'ils disent... Bien, ils vont voter dans l'isoloir, là, puis ils vont peut-être voter pour rétablir leurs privilèges, leur tour d'ivoire, leurs petits services sélects. Peut-être que c'est pour ça qu'ils vont voter. Alors, vous voyez, M. le Président, on va aller vers plus d'inéquité et non plus d'équité, on va aller vers moins de justice et non plus de justice, donc on va aller vers moins de démocratie et non plus de démocratie.

n(20 h 40)n

M. le Président, je pense qu'on fait fausse route, qu'on fait fausse route et que, en faisant fausse route, à part ça, on lance un très mauvais message à la population. M. le Président, c'est vrai, c'est vrai que le Parti libéral a été élu le 14 avril. C'est vrai. C'est vrai, je ne le conteste pas. Mais, quand un parti est élu, il a une responsabilité. Il a une responsabilité. Sa responsabilité, c'est sans doute de faire mieux qu'avant. Sans doute. Mais est-ce que sa responsabilité, c'est de remettre en cause l'État? N'y a-t-il pas un devoir de continuité dans l'État? N'y a-t-il pas un devoir de continuité quitte à améliorer?

Pourquoi défaire ce qui a été fait de bon? Peut-être que ce n'est pas parfait, ce qui a été fait, M. le Président, j'en conviens, surtout que les gens qui se sont mis à la tâche avec courage, détermination et intelligence ont trouvé une tâche énorme. Regrouper toutes ces municipalités, toutes les conventions collectives, tous les services, c'était une tâche énorme. Alors, ils ont travaillé d'arrache-pied pour instaurer cette nouvelle ville. Est-ce qu'ils vont réussir à tout faire parfaitement en l'espace d'un an ou deux? Bien non! Ce n'est pas possible. Donnons-leur la chance de continuer. Il faut un peu de constance quand on a la responsabilité et le devoir de conduire un peuple. Il faut un peu de constance. Il ne faut pas constamment recommencer et constamment batifoler de fleur en fleur et recommencer toujours. Il faut avoir de la constance dans les situations pour permettre aux citoyens de ne pas devenir complètement découragés, démotivés, pour éviter qu'ils cultivent le cynisme.

Donc, M. le Président, je pense que c'est une très mauvaise idée de revenir en arrière comme ça et de tout remettre en cause. Je pense que ça rend de très mauvais services au Québec et ça affaiblit le Québec. Parce que, dans ce cas-ci, ça va affaiblir Montréal. Au plan international, Montréal, ça va être quoi? Elle va avoir toutes sortes de visages au plan international, et ça va lancer le message qu'à Montréal on n'est pas capable de s'entendre. C'est très mauvais pour Montréal, et, si c'est mauvais pour Montréal, c'est mauvais pour tout le Québec, M. le Président.

Alors, je supplie, je supplie M. le premier ministre et le ministre des Affaires municipales de réfléchir très bien, ils ont une lourde responsabilité devant l'histoire. Et nous allons voter contre ce projet de loi là, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Je vous remercie, M. le député. La parole est maintenant au whip de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. C'est un plaisir pour moi d'intervenir ce soir sur la Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités. Si vous me le permettez, M. le Président, je pense que c'est un point de vue peut-être un peu différent, je vais vous présenter le point de vue d'un député qui vient d'un comté rural dont la plupart des municipalités sont des petites municipalités. Puis je pense que ce point de vue là va peut-être aider la réflexion ? espérons-le ? avant de commettre, selon moi, là, l'irréparable.

Je veux d'abord vous présenter les grandes caractéristiques du comté de Nicolet-Yamaska. Commençons par les caractéristiques géographiques. C'est le comté qui est situé en face de Trois-Rivières, sur la rive sud du Saint-Laurent, entre Québec et Montréal, sur une distance de 80 km sur le fleuve Saint-Laurent et de 120 km environ sur l'autoroute 20. Un comté, comme je le disais, agricole, parsemé d'une trentaine de municipalités, un comté, aussi, dont l'économie est basée sur l'agriculture, sur l'industrie laitière surtout. Et, aussi, on peut dire que ce comté-là, il est quand même composé du plus grand parc industriel national qui appartient au gouvernement, le parc industriel de Bécancour, de même que le port en eau profonde de Bécancour.

Dans le comté, actuellement, si on parle d'aujourd'hui, il y a 29 municipalités. Mais, lorsque je suis devenu député, en 1994, il y avait 43 municipalités, dont la plus importante était la ville de Nicolet et aussi celle de Bécancour. Je vais commencer surtout par celle de Bécancour et j'y viendrai ensuite, à celle de Nicolet.

La ville de Bécancour a actuellement environ 11 000 de population. C'est un regroupement de six municipalités qui a eu lieu dans les années soixante, pour être plus précis, en 1965. Donc, un regroupement de municipalités il y a presque 40 ans, six municipalités, je dirais même plus que six parce que je vous donne un exemple, je vous nomme les municipalités: la municipalité de Sainte-Angèle-de-Laval avait un village et une paroisse; la municipalité de Sainte-Gertrude avait un village et une paroisse; celle de Gentilly aussi; il y a Bécancour; ensuite Précieux-Sang. Donc, six municipalités, mais on peut dire peut-être 12 qui se sont regroupées en 1965 pour faire une seule municipalité, la ville de Bécancour.

Donc, comme je le disais, 43 municipalités en 1994, Bécancour étant la plus grosse et Nicolet la deuxième avec 5 040 de population. N'oublions pas qu'en 1994, toujours, il y avait à Nicolet trois municipalités: Nicolet, Nicolet-Sud et Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet. Toutes les autres municipalités de mon comté ont moins de 5 000 habitants. Il y en a environ une dizaine, même, qui ont moins de 500 habitants. Donc, le visage du comté, depuis 1994, a changé beaucoup, de 43 municipalités à 29 municipalités. Puis, si on retournait avant 1965, on pourrait dire au-delà de 50 municipalités, qui a été réduit de la moitié, environ 29 municipalités actuellement.

Puis la question, il faut se la poser: Est-ce que... Les municipalités qui ont été fusionnées, exemple ville de Bécancour, ou regroupées en 1965, si on leur demandait aujourd'hui: Est-ce que vous voulez retourner en arrière? est-ce que les 10 municipalités de Bécancour décideraient de revenir dans l'ancien modèle? Bien, moi, la réponse, je l'ai, je peux même la donner au nom des concitoyens et concitoyennes de Bécancour, la réponse est sûrement non.

Qu'est-ce qui arriverait ou qu'est-ce qui serait arrivé du parc industriel de Bécancour sans la ville de Bécancour? La création de la ville de Bécancour origine du fait qu'on a créé un parc industriel. Je pose des questions comme ça. Qui s'occuperait de fournir l'eau au parc industriel de Bécancour? Est-ce que c'est la municipalité paroisse de Sainte-Angèle? Ah! bonne question. Actuellement, la municipalité de Bécancour a toutes les infrastructures nécessaires pour desservir toute la population de Bécancour. Dans tous les petits rangs de toute la ville de Bécancour, qui a un territoire aussi grand que celui de la ville de Montréal, soit dit en passant, on a les services d'aqueduc et d'égout, dans tous les rangs, toutes les rues, sauf peut-être une petite exception, à Précieux-Sang, où il y a peut-être une dizaine de citoyens qu'ils n'ont pas desservis. Je veux au moins donner l'heure juste.

Donc, qu'est-ce qui serait arrivé, M. le Président, si on n'avait pas fusionné les municipalités de Bécancour? Le parc industriel de Bécancour n'existerait probablement pas et le port de Bécancour non plus. Je veux un peu revenir là-dessus parce que, à ce moment-là, je dirais que le gouvernement de l'époque, c'était un gouvernement libéral, et ce gouvernement-là était visionnaire parce que, aujourd'hui, le parc industriel de Bécancour regroupe une trentaine ? bien, il faut le dire ? une trentaine d'entreprises. Il y a des retombées de plus de 500 millions par année dans la région de Bécancour. Il y a près de 3 000 travailleurs et travailleuses. Nous possédons la centrale nucléaire de Gentilly qui, à elle seule... il y a des retombées économiques de 100 millions par année juste en masse salariale, 600 employés, 600 emplois. Qu'est-ce qui se serait passé si on n'avait pas regroupé ces municipalités-là? Est-ce que... Actuellement, le quai de Bécancour, où on fait du transbordement de vrac, entre autres, il fait une bonne compétition, une compétition saine aux autres ports sur le Saint-Laurent, une artère économique majeure, le port de Trois-Rivières entre autres, on n'aurait jamais eu ces retombées économiques là.

n(20 h 50)n

M. le Président, pas de regroupement, pas de parc, pas de qualité de vie, peut-être un aréna, parce qu'il y en a, des arénas, dans les autres municipalités. Mais la ville de Bécancour a son aréna. La ville de Bécancour a sa bibliothèque, a ses services. Les citoyens de Gentilly vont chercher les services de bibliothèque à la bibliothèque de Bécancour. Les citoyens de Sainte-Angèle vont chercher les services de bibliothèque à Bécancour, à l'aréna de Bécancour aussi. Donc, M. le Président, pas de regroupement, pas de parc, pas de qualité de vie.

Même chose, je veux en venir maintenant sur Nicolet, la ville de Nicolet, une petite présentation de la ville de Nicolet, qui est une belle petite ville, soit dit en passant. On dit souvent que Nicolet, c'est un microcosme religieux parce que la ville de Nicolet, à un certain moment donné, dans les années soixante, il y avait neuf communautés religieuses à Nicolet, puis ces communautés religieuses là donnaient les soins de santé, éduquaient nos jeunes. Nicolet a une excellente, une très belle tradition au niveau de l'éducation. Qu'on pense juste au Séminaire de Nicolet qui était la troisième institution classique en Amérique du Nord, francophone. Nicolet est une ville de culture, une ville d'histoire. À tous les jours, à Nicolet, maintenant, il y a près de 2 000 étudiants et étudiantes qui entrent dans le territoire de la ville de Nicolet à tous les matins. Juste à penser à l'École nationale de police, à l'école secondaire, le collège privé Notre-Dame-de-l'Assomption, l'École d'agriculture, 2 000 étudiants et étudiantes à Nicolet à chaque jour.

Nicolet, il y a quelques années, a été regroupée aussi, trois municipalités: Nicolet, Nicolet-Sud, Saint-Jean-Baptiste de Nicolet. La ville de Nicolet, il y avait 5 040 de population; celle de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet avait environ 2 600; et celle de Nicolet-Sud, 400. Mais il y avait un problème majeur à Nicolet, puis un problème unique au Québec, 34 % de son budget était non imposable. Autrement dit, il y a 34 % de l'évaluation où on ne pouvait pas imposer, où il n'y avait pas de revenus pour la ville de Nicolet. Unique au Québec, la seule... Bien, la ville qui s'en rapprochait le plus, c'était la municipalité d'Amos à cause des édifices gouvernementaux, à cause des édifices religieux et de l'en-lieu de taxes. Et Sainte-Anne-de-Beaupré avait un petit problème semblable, sauf que Nicolet, il dépassait du double.

Donc, comment résoudre un problème immense comme celui-là? Après analyses, discussions, conférences, échanges, écoute... Il faut dire aussi que tous les services étaient et sont toujours dans la ville de Nicolet: l'aréna, la bibliothèque, même s'il y avait des services de bibliothèque dans les deux autres municipalités, le service de pompiers, les services d'écoles, d'éducation, religieux. Tout était dans la ville de Nicolet. Donc, les autres municipalités avoisinantes devaient payer pour ces services-là ou... venaient chercher les services, mais il fallait quand même avoir une certaine équité entre les trois municipalités. Ça a été difficile. Le regroupement de Nicolet n'a pas été facile. Il a fallu, comme je l'ai dit tantôt, beaucoup de discussions, beaucoup d'ouverture d'esprit, de compréhension et deux ans, je vous dirais, deux ans de lutte. Mais, finalement, on a atteint cette belle équité où les trois municipalités se sont regroupées, où actuellement on a les mêmes services de bibliothèque, l'aréna, les services d'écoles.

Donc, on se demanderait ou on peut se demander: Est-ce que les citoyens de Nicolet, actuellement, accepteraient de se défusionner? La réponse leur appartient, c'est sûr, mais est-ce que les citoyens et citoyennes de Nicolet reviendraient à l'ancienne façon? Est-ce qu'on voudrait qu'il y ait à nouveau trois petites bibliothèques au lieu d'une belle bibliothèque bien pourvue de livres? Est-ce qu'on voudrait retourner à deux services de pompiers, deux services de police, la Sûreté du Québec, la Sûreté municipale de Nicolet? Est-ce qu'on voudrait encore revivre... Exemple ? puis sans attaquer personne ? il y a un feu qui se déclare à Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet. Les pompiers partent de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet, passent dans la municipalité ville de Nicolet pour aller éteindre le feu dans l'autre partie de la municipalité de Saint-Jean-Baptiste. Est-ce que les citoyens et citoyennes de Nicolet accepteraient encore ça? Comme je vous le dis, la réponse leur appartient, mais je ne le pense pas. Je ne pense pas qu'ils reviendraient à ça du tout et, actuellement, je pense qu'ils sont très satisfaits des services qu'ils ont.

En même temps aussi, ça créait toutes sortes d'inconforts, parce que les citoyens de Nicolet avaient... Je vous ai donné un exemple tantôt, leur bibliothèque était très bien pourvue au niveau d'une bonne bibliothèque à la ville, et malheureusement, mais selon leurs moyens toujours, les habitants ou les citoyens de Saint-Jean-Baptiste-de-Nicolet avaient une bibliothèque un peu moins pourvue, et ceux de Nicolet-Sud encore moins parce qu'ils n'avaient pas les moyens de se les payer. Mais, actuellement, tous les gens, tous les jeunes de Nicolet et les moins jeunes peuvent aller à la bibliothèque, avoir des bons livres, des livres récents, et avoir les mêmes services. Aller à l'aréna, ça coûte le même prix pour tout le monde de Nicolet, qu'on soit de ce côté-ci de la rue ou de l'autre côté, mais pas comme avant, parce qu'il y avait des exemples assez frappants où on traversait la rue puis on était dans la municipalité puis, l'autre côté de la rue, on était en ville. Le jeune qui jouait au hockey de l'autre côté de la rue devait payer 300 $ de plus que celui qui était de l'autre côté de la rue. Des situations un peu cocasses.

Nicolet est maintenant une ville prospère, une ville où il fait bon vivre. Est-ce que les citoyens de Trois-Rivières-Ouest accepteraient aujourd'hui de revoir ou de retourner en arrière? On citera tantôt le maire de Trois-Rivières, le maire actuel de Trois-Rivières. Est-ce que les citoyens du Cap-de-la-Madeleine accepteraient de revenir à l'ancien système? La question se pose. La réponse? J'aimerais ça peut-être demander au député de Trois-Rivières: Est-ce qu'il serait d'accord à la défusion de la ville de Trois-Rivières actuellement, au démantèlement? À la députée de Maskinongé. Est-ce que la députée, aussi, de Laviolette accepterait aujourd'hui de voir la ville de Shawinigan se démanteler? Les questions se posent. Moi, j'ai l'impression que la réponse, ce serait non, parce que le maire de Trois-Rivières a affirmé: Il n'y a personne qui parle de ça chez nous.

Je reviens à la ville de Nicolet pour vraiment démontrer à quel point un projet de loi comme celui-là pourrait faire en sorte qu'une petite municipalité comme Nicolet-Sud, où il y a 400 de population, avec 40 personnes, pourrait... 40 personnes qui signent le registre pourraient demander un référendum, et 35 % de ces 400 personnes là qui se présentent, qui votent, autrement dit 134 personnes démantèlent une belle ville comme Nicolet. C'est possible, ce n'est pas impossible, mais ce n'est pas souhaitable, M. le Président, pas du tout.

Pourquoi le gouvernement actuel a-t-il donné à la population, selon moi, des outils qui démantèlent les nouvelles villes? Je crois sincèrement que l'engagement électoral de nos amis d'en face est un peu irresponsable. Le projet de loi cadre du ministère des Affaires municipales sur les défusions empoisonne un peu l'existence des nouvelles villes parce que celles-ci sont hésitantes à se développer, à faire croître aussi leur économie. Donc, elles sont un peu dans le flou actuellement, elles se demandent: Qu'est-ce qui va nous arriver? La ville de Montréal, entre autres.

n(21 heures)n

Moi, je pense que Montréal... il y a des hésitations actuellement au niveau du développement de Montréal comparativement à celui d'Ottawa, où on a vu qu'en Ontario il y a eu des fusions municipales: la ville de Toronto s'est fusionnée, s'est regroupée, la ville d'Ottawa s'est regroupée. C'est ce qui fait qu'actuellement la ville d'Ottawa est en train de faire une compétition, saine quand même, à celle de Montréal, puis très forte. Comment se fait-il que, en Ontario, on fusionne Toronto, Sudbury, Ottawa, qu'en Nouvelle-Écosse on fusionne Halifax? Comment se fait-il que c'est bon pour les autres puis ce n'est pas nécessairement bon ici, durant la même période puis durant cette période-là? On se questionne. Comment se fait-il que nos villes actuellement vivent un peu sur la pointe des pieds, O.K. Le développement économique qu'on avait planifié d'ici les deux, trois prochaines années... sont hésitantes, ces villes-là.

Où est le préjugé favorable, M. le Président, aux nouvelles villes que le premier ministre nous avait dit et le ministre des Affaires municipales? Je vais vous citer quelques articles qui vont peut-être aider la réflexion. Un article de Mme Michèle Ouimet, dans La Presse du 29 novembre, et je cite: «Ça y est, les vannes sont ouvertes et les défusionnistes pourront recréer leur ancienne ville avec la bénédiction des libéraux. Une nouvelle catastrophique pour Montréal.»

Autre citation, toujours de Mme Ouimet, dans La Presse, toujours du 29 novembre 2003: «Dans les amendements du projet de loi sur les défusions déposés hier par le ministre des Affaires municipales, qui a concocté une structure, un machin, une patente, choisissez le mot qui vous convient, compliquée qu'il appelle le conseil d'agglomération[...] ? et je continue la citation ? il est étonnant de voir le gouvernement se jeter dans l'aventure des défusions avec un projet de loi aussi mal ficelé. En essayant de faire plaisir à tout le monde et à son père, il a engendré une structure qui a toutes les chances de se transformer en monstre.»

Un peu plus loin, toujours Mme Ouimet: «Ce sont les maires des villes défusionnées et celui de la ville centrale, du moins, ce qu'il en restera, qui siégeront sur ce conseil au pouvoir imposant. Il n'y aura pas d'opposition, que des maires élus par la population locale. Pourtant, l'opposition est un ingrédient essentiel dans les démocraties. Le ministre des Affaires municipales a balayé cette objection du revers de la main, comme si l'opposition était une vulgaire mouche du coche.»

M. le Président, ici, je pense qu'il faut se questionner sur les orientations futures du gouvernement libéral et, en même temps, essayer de faire réfléchir, selon moi, à ce qui pourrait se passer dans l'avenir. Je vous donne un exemple. S'il y avait défusion à Montréal, entre autres, moi, je trouverais ça fort dommage parce qu'on placerait les citoyens de Montréal dans des décisions extrêmement difficiles, où la ville de Montréal serait divisée, selon moi, sur des bases qui ne sont pas celles de l'économie et sur des bases qui ne sont pas celles de la saine gestion et d'un gouvernement qui est visionnaire.

Je pense sincèrement qu'il faut relire, regarder comme il faut ce projet de loi là. Et, M. le Président, je ne pourrai pas voter pour ce projet de loi parce que je pense qu'il nous prépare des lendemains malheureux. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Je suis prêt à reconnaître le prochain intervenant, ou intervenante, qui serait la députée de Mirabel. Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 9, projet de loi qui veut ouvrir toutes grandes les portes à la défusion de très nombreuses villes du Québec moderne, projet de loi qui veut briser une dynamique importante pour le développement harmonieux de notre économie.

Notre économie actuelle, M. le Président, n'a certes pas besoin de ces énergies négatives qui se rajoutent à celles causées par le projet de loi n° 34, à celui sur les centres de la petite enfance, à toute cette réingénierie de l'État. Une économie, M. le Président, pour être prospère, a besoin d'énergie positive, de stimulants nés dans le consensus des différents intervenants socioéconomiques de notre société.

Le climat actuel en est un du mois de novembre, M. le Président. Le temps est à la grisaille et à la déprime sociale. Nous n'avons qu'à prêter l'oreille à tout ce mécontentement qui se fait de plus en plus intense partout au Québec, que ce soit par l'écho que nous en avons à travers les lignes ouvertes, à travers les manifestations de plus en plus nombreuses non seulement ici devant l'Assemblée nationale, mais aussi un peu partout au Québec, partout, ces Québécois et Québécoises qui ressentent de plus en plus l'urgence de prendre la parole ou l'écriture pour rappeler au gouvernement actuel qu'il n'a pas été élu, le 14 avril dernier, pour installer ce climat de novembre en permanence, M. le Président.

Le projet de loi n° 9 sur les défusions n'est certes pas de nature à contribuer à rétablir un climat moins morose au Québec. Partout, M. le Président, au Québec, de nombreux intervenants de notre organisation sociale et économique ne savent plus très bien sur quel pied danser. Pour développer une économie dynamique, il faut que ces intervenants et ces décideurs locaux puissent savoir quel horizon ils ont devant eux. Actuellement, M. le Président, comme je le disais précédemment, l'horizon en est un du mois de novembre et du début de décembre; le temps est gris, les nuages prédominent. Nous savons tous également que, normalement, ces mois sont annonciateurs d'un hiver plus ou moins rigoureux, mais quand même un hiver qui n'est jamais source de vie. C'est une période déjà déterminée. Nous savons que cela ne dure que trois gros mois et qu'après, enfin, le printemps, avec toute son énergie positive, va reprendre sa place dans nos vies.

Mais, M. le Président, dans la gouverne actuelle de notre société, ce climat de novembre et décembre s'étire, et nous ne savons même pas dans quelle sorte d'hiver sur le plan social et sur le plan économique, sans parler de sa durée indéterminée, nous aurons à vivre avant que se pointe enfin un printemps salutaire pour le plein épanouissement personnel, social et économique de tous nos compatriotes du Québec.

Quand, lors de la dernière campagne électorale, le Parti libéral s'est donné une plateforme, avec comme slogan Nous sommes prêts, j'ai compris, M. le Président, comme beaucoup d'autres Québécois et Québécoises, que ce parti et son chef se disaient prêts à prendre la gouverne de notre État après neuf années dans l'opposition, ce qui est totalement légitime pour tout parti, pour tout chef de parti, qui aspirent naturellement à diriger plutôt qu'à être dirigés. Ce parti se disait prêt parce qu'il prétendait avoir une vision positive et stimulante à proposer à la population québécoise pour des lendemains meilleurs. Il se disait prêt non pas à briser le climat social toujours fragile d'une société, il se disait investi d'une approche plus pragmatique de la gouverne de notre État. Il voulait nous donner l'illusion, M. le Président, qu'il savait vraiment où la société québécoise voulait aller. Il connaissait les besoins, ses attentes, et ce parti aspirait à concrétiser ces besoins et ces attentes.

Toutefois, M. le Président, il y avait déjà dans cette volonté du Parti libéral à vouloir réaliser cette concrétisation, en ce printemps 2003, les germes du climat actuel de novembre et décembre. Un de ces germes est la promesse du parti actuellement au pouvoir de permettre aux villes fusionnées de pouvoir se défusionner si vraiment la volonté des populations locales, sans égard pour les répercussions sociales et économiques d'un tel retour en arrière et pour toute cette période d'instabilité inévitable qu'une telle promesse peut engendrer, M. le Président. Ce qui importait pour ce parti, c'était de ne pas s'aliéner une partie du vote qui lui était toujours fidèle. Ce parti, M. le Président, a préféré faire de nombreuses promesses pour que le pouvoir ne leur échappe pas des mains. Je suis convaincue, M. le Président, que, si les Québécoises et les Québécois avaient su véritablement vers quel horizon, vers quel climat de novembre et décembre ce parti voulait les amener, le peuple du Québec aurait sans aucun doute fait un choix beaucoup plus positif pour leur présent et pour leur avenir.

Les belles promesses, c'est toujours emballant. C'est comme les cadeaux à Noël, puisque Noël approche, on va en parler. Dans la poche du père Noël, il y avait toujours l'espoir de cadeaux stimulants qui nous font rêver. Quand tout coeur d'enfant feuillette des catalogues de cadeaux ou fait du lèche-vitrine devant les belles promesses d'un Noël magique, il ne peut s'empêcher de rêver à des lendemains merveilleux. Que nous soyons enfants ou adultes, à la condition d'avoir toujours ce coeur d'enfant, nous ne pouvons faire autrement que de vouloir croire en ce père Noël si généreux et si porteur de petits et de grands bonheurs. Quand nous atteignons l'âge dit de raison, M. le Président, nous cessons de croire en ce personnage si généreux. Nous apprenons, la vie nous apprend qu'il n'y a pas rien de gratuit ou de simplement magique dans la concrétisation de nos rêves même les plus simples. Nous apprenons que le père Noël, c'est papa et maman. Nous apprenons que nos cadeaux ne viennent pas de la cheminée, mais avant tout du centre d'achats tout près de chez nous. Nous apprenons que ces cadeaux ne dépendent pas de la volonté du père Noël mais avant tout et essentiellement des ressources financières de maman et papa.

n(21 h 10)n

Malgré tout, M. le Président, nous vieillissons et nous ne voulons cesser de croire en ce père Noël. En chacun de nous, il y a ce petit côté innocent et salutaire qui veut encore rêver, qui veut encore croire dans des promesses de jours meilleurs. Alors, quand quelqu'un se présente tel un père Noël et nous promet plein de beaux cadeaux si nous lui faisons confiance, si nous acceptons de croire même naïvement en lui, la magie a tendance à opérer. Un père Noël, c'est toujours plus réconfortant qu'un papa ou un maman qui nous parle, sans doute platement, de notre réalité, de notre incapacité actuelle de réaliser tous les beaux rêves, tous les beaux espoirs que laisse entrevoir ce bon vieux grand-papa. Alors, un peu, beaucoup, malgré nous, nous voulons y croire.

Toutefois, M. le Président, quand nous acceptons d'ouvrir notre porte ou notre cheminée à ce père Noël, nous acceptons aussi le contenu de sa poche de cadeaux. Dans celle-ci, M. le Président, il y a certes des cadeaux emballants qui nous remplissent d'une très grande joie quand nous les déballons, mais il y a toujours des cadeaux que nous considérons platement ordinaires ou décevants. Nous ne les avons même pas demandés ou souhaités; ils viennent avec, comme on dit parfois. Puis, enfin, il y a des cadeaux que nous avons espérés, des cadeaux qu'on nous avait pourtant promis et qui pourtant ne se retrouvent pas dans cette poche, qui nous laissent finalement sur notre appétit, sur notre désillusion d'avoir encore une fois été bernés. Nous sommes alors déçus, M. le Président, de nous, d'avoir cru une fois de trop dans les promesses de ce père Noël.

Nous savions pourtant qu'il n'existait pas. Nous savions pourtant que c'était finalement papa et maman qui auraient le dernier mot, non pas qu'ils ne veulent pas notre bonheur, mais ils se doivent de composer avec des réalités que nous ne comprenons pas, semble-t-il, parce que nous sommes toujours trop petits pour comprendre. Mais, cette fois-ci, le père Noël, cela avait été vrai. Pourtant, le père Noël lui-même sait très bien que tout cela n'est pas vrai, mais il ne cesse de jouer le jeu comme nous. Pourtant, il ne devrait jamais nous décevoir.

Dans la poche de notre père Noël du Parti libéral, M. le Président, il y avait plein de promesses de beaux cadeaux dans sa tournée électorale. Quand les Québécoises et les Québécois sont allés le rencontrer dans ce décor improvisé, le temps d'une campagne électorale, il avait pourtant toutes sortes de promesses si nous acceptions qu'il descende dans notre cheminée. Il avait des cadeaux pour tout le monde, des cadeaux pour satisfaire les nombreuses attentes de tous et chacun: il y avait le cadeau des défusions, celui des garderies à 5 $, d'un système de santé et d'éducation plus stimulant et plus respectueux de sa clientèle, il y avait le cadeau d'une baisse d'impôts, celui d'une gouverne plus intelligente, à ses yeux, de notre État. La poche de notre père Noël, M. le Président, débordait de promesses de cadeaux pour tout le monde et pour tous les goûts.

Cependant, quand notre père Noël s'est mis à déballer son sac, nous avons compris rapidement que, si certains cadeaux étaient au rendez-vous, d'autres se sont avérés modifiés ou à l'encontre de ce qui nous avait été promis. Certains cadeaux, M. le Président, promis à certains se retrouvaient presque intégralement dans son sac. D'autres, même s'ils étaient de même nature, ne correspondaient plus à ce que ce père Noël avait laissé miroiter. Le meilleur exemple, le plus récent, est l'absence du cadeau des garderies à 5 $. Par contre, si le père Noël s'est permis de faire marche arrière sur sa promesse de maintenir les garderies à 5 $, il ne veut aucunement faire marche arrière sur d'autres promesses de cadeaux. Serait-ce, M. le Président, que le père Noël a des chouchous, comme on disait autrefois à la petite école?

Sur la promesse des défusions, même si de très nombreux lutins ou amis de la société québécoise, dans tous les coins de son royaume, lui rappellent incessamment qu'il fait une grave erreur en persistant dans sa volonté de permettre de démanteler ce qui avait été créé au prix de très nombreux efforts, d'énergies incalculables et d'investissements économiques importants, notre père Noël persiste à vouloir créer de nombreuses sources de discorde tant pour le présent que pour l'avenir, à très long terme, de notre société québécoise. Le peuple du Québec, M. le Président, n'a vraiment pas besoin de cette pomme de discorde dans son bas de Noël.

Dans ma circonscription, M. le Président, les gens n'ont pas voulu croire aux promesses de ce père Noël. Ils s'en réjouissent, aujourd'hui, de ne pas avoir été naïfs de ses belles promesses. Toutefois, solidairement avec tous les autres Québécois et Québécoises, ils n'ont pas le choix d'assumer et de subir la volonté majoritaire qui a voulu donner une chance, une fois de plus, à ce père Noël.

Dans ma circonscription, M. le Président, le problème des défusions n'existe pas ou n'existera pas. Les deux grandes entités de ma circonscription ont vécu deux dynamiques très différentes en ce qui concerne des fusions de municipalités. D'un côté, la ville de Mirabel, c'est-à-dire les municipalités de Saint-Janvier, Saint-Hermas, Saint-Benoît, Sainte-Monique, Saint-Canut et Sainte-Scholastique ? là où j'habite ? a vécu, il y a de cela plusieurs années, un regroupement forcé suite au drame, encore très présent chez nous, de l'expropriation de très nombreuses terres agricoles très fertiles au profit de l'implantation d'un aéroport international qui n'existe plus, dont nous avons tous le triste souvenir en mémoire et qui constitue aujourd'hui le symbole même d'un échec lamentable, expropriation qui a été faite par le Parti libéral fédéral.

Non seulement les gens de ces municipalités, et plus particulièrement les résidents et les résidentes de Sainte-Scholastique, ont eu à vivre ce drame, M. le Président, de la dépossession d'une grande partie de leurs terres et, pour plusieurs, une obligation de déportation, de déracinement, mais ils ont eu à vivre également un regroupement forcé de leur autonomie municipale. Nous ne parlons pas ici d'une agglomération urbaine; le territoire actuel de la ville de Mirabel est constitué à 87 % de terres agricoles. Ce sont donc, il y a plusieurs années, de très petites municipalités à échelle humaine qui se sont retrouvées, du jour au lendemain, devant l'obligation de former dorénavant un tout. Pour l'avoir moi-même vécu, je peux vous certifier que, pour la très grande majorité de mes concitoyens et concitoyennes, ce fut très pénible de penser pouvoir perdre cette identité locale qui datait de plusieurs générations. S'il y avait eu un référendum à l'époque, les gens auraient certes osé voter contre ce regroupement. Par contre, aujourd'hui, M. le Président, si un tel référendum se tenait dans la ville de Mirabel pour défusionner une partie ou la totalité de la municipalité, pour revenir en arrière à l'époque des petites municipalités, le verdict serait clair: les Mirabelloises et les Mirabellois voudraient garder très majoritairement leur statut actuel. Personne, ou si peu, dans aucune des municipalités d'autrefois, ne voudrait faire marche arrière.

Les résidents de chacune de ces municipalités d'hier sont fiers de faire partie aujourd'hui de la ville de Mirabel parce que, s'ils ont maintenant depuis longtemps une nouvelle entité administrative pour la gouverne de l'ensemble de leurs services municipaux respectifs, ils ont pu garder, malgré tout ce temps écoulé, leur identité d'autrefois. Les gens de Saint-Janvier sont fiers de leur patelin tout comme ceux de Saint-Canut, Saint-Hermas, Saint-Benoît, Sainte-Scholastique, Sainte-Monique. Ils sont aussi fiers de leur propre patelin parce que, si Mirabel existe aujourd'hui, cela n'a pas eu pour conséquence de rayer de la carte ces précieux noms de notre patrimoine québécois, tels que Saint-Janvier, Saint-Canut, Saint-Hermas, Saint-Benoît, Sainte-Monique, Sainte-Scholastique, qui existent toujours malgré ce regroupement forcé, malgré le temps. Aujourd'hui, on habite, on vit à Saint-Janvier-de-Mirabel ou à Saint-Benoît ou autre.

Les gens de ma circonscription, M. le Président, les gens du secteur de Mirabel, ont compris avec le temps que nous pouvions garder notre identité première sans pour autant nous empêcher d'avoir une meilleure gestion de nos ressources et de nos besoins essentiels de services. Les gens de ma circonscription, les gens du secteur de Mirabel, sont aujourd'hui fiers de résider et de vivre à Sainte-Monique ou à Sainte-Scholastique tout comme ils sont fiers de résider et de vivre à Mirabel. Ils et elles ont compris que l'un n'empêchait pas l'autre; ils et elles ont compris qu'il était possible pour chaque entité d'autrefois de continuer à s'épanouir et de se développer à l'intérieur d'un ensemble plus vaste, M. le Président, à l'intérieur d'un regroupement enrichissant pour tous, où le respect des différentes entités est la valeur première.

n(21 h 20)n

Par contre, dans l'autre secteur de ma circonscription, c'est-à-dire celui constitué des municipalités de Sainte-Marthe-sur-le-Lac, de Pointe-Calumet, de Saint-Joseph-du-Lac, d'Oka et de Saint-Placide, la dynamique a été et est toujours très différente. Les gens d'aucune de ces municipalités n'ont eu à vivre un regroupement. Jusqu'à ce jour, seule la municipalité d'Oka a vécu un regroupement volontaire de la paroisse et du village d'Oka en 1999, ce qui, en soi, était dans la logique même des choses. Lors de ce regroupement volontaire, M. le Président, il y avait un seul irritant, celui du projet de la compagnie minière Niocan de vouloir exploiter une mine de niobium sur le rang Sainte-Sophie, dans le secteur paroisse d'Oka. Devant les inquiétudes des résidents de ce secteur de se faire imposer éventuellement un tel projet minier au beau milieu des terres agricoles très fertiles, très productives, le gouvernement du Parti québécois a assorti ce regroupement d'une condition qui stipulait que, si un tel projet minier voulait vraiment voir le jour et que la nouvelle municipalité d'Oka voulait consulter sa population à ce jour, ce référendum ne devrait s'adresser qu'à la population de la paroisse d'Oka, sur le territoire duquel la compagnie Niocan veut exploiter sa mine de niobium. Ce qui fut fait en avril 2000, et à 62 %, les résidents et les résidentes de l'ex-paroisse d'Oka ont rejeté ce projet minier, et le conseil municipal de la nouvelle municipalité d'Oka s'est engagé à respecter le verdict démocratique de la population.

M. le Président, pour revenir à la ville de Mirabel, à l'intérieur de la ville de Mirabel, je tiens à souligner que la dynamique, admettons, de Saint-Benoît, a été et est toujours respectée; la dynamique de Saint-Hermas a été et est toujours respectée, comme c'est le cas pour Saint-Janvier, Saint-Canut, Sainte-Monique et Sainte-Scholastique. Je vous mentionnais que chacune de ces entités n'a toujours pas été rayée de la carte malgré leur appartenance à une administration plus large. Ce qui importe, c'est que les décisions se prennent dans le respect des particularités et des dynamiques locales, M. le Président.

Actuellement, dans le secteur de Deux-Montagnes, deux municipalités sont en procession de fusion: les municipalités de Sainte-Marthe-sur-le-Lac et Deux-Montagnes sont appelées à voter. Le 14 décembre prochain, il y aura référendum. Adéquatement, bien informés avec des comités du Oui et du Non dans les deux municipalités, M. le Président, les citoyens et les citoyennes de ce secteur pourront déterminer leurs attentes de fusionner ou de continuer de partager certains services qu'ils ont déjà en commun.

Et, pour conclure, M. le Président, de grâce, je demande au premier ministre de retirer ce projet de loi n° 9. Ce projet de loi veut briser une dynamique importante pour le développement harmonieux de notre économie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. La parole est maintenant au député d'Ungava. M. le député.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir au niveau de l'adoption du principe du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités.

Alors, M. le Président, d'entrée de jeu, je dois vous dire que je suis très content: il n'y a aucune menace défusionniste dans le comté d'Ungava, et comme ça compte pour 55 % du territoire québécois, je n'en suis pas peu fier. Et, évidemment, comme tout parlementaire qui s'intéresse au débat, qui s'intéresse à la législation gouvernementale, alors, je me suis fait une idée, et une des façons de se faire une idée, je pense, qui est intéressante, en politique, c'est d'abord de faire un tour d'horizon historique de ce qui s'écrit par les commentateurs politiques au Québec, et aussi d'écouter et de lire ce que les principaux acteurs, dans le cas qui nous occupe, les nouveaux élus qui travaillent à bâtir ces nouvelles villes du Québec. Et, à partir de cela, bien, évidemment, je vous livrerai quelques commentaires de conclusion.

Alors, tout d'abord, j'ai une liste de communications que je vais vous partager ? je sais que vous allez l'entendre avec grand plaisir ? concernant la dynamique actuelle. Alors, Éric Grenier, dans le journal Voir, écrit: «C'est un départ. La promesse du premier ministre de permettre les défusions tient de moins en moins la route. Avec les rumeurs d'élections hâtives qui s'estompent, jamais un chef libéral ne pourrait tenir sa promesse avant que les fusions ne soient consommées. Après, ce serait comme de démonter la station spatiale internationale sous prétexte qu'elle a coûté trop cher à construire.» 10 mai 2001.

J'ai saisi des articles ou des extraits de communications journalistiques sur une période d'à peu près deux ans, et vous allez voir l'évolution du débat, et ça va vous aider, je pense, vous aussi, à vous faire une tête sur ce projet-là.

Gérald Tremblay, ça va vraiment marcher, Éric Grenier, journal Voir. «Il faut comprendre le besoin de Gérald Tremblay, celui des Montréalais aussi, de réunir la plus large coalition possible pour éviter aux Montréalais un maire qu'ils ne veulent pas, comme ça a été le cas en 1998, par la magie de la fragmentation du vote. Alors, il a ratissé large au point où il ne peut s'engager à défendre la nouvelle ville contre les libéraux, et, sinon, il risque de voir voler en éclats sa fragile coalition. L'irresponsable dans cette confusion n'est pas Gérald Tremblay, c'est le premier ministre ? je cite. Si Gérald Tremblay est à plat ventre, c'est parce que ses petits amis chez les libéraux provinciaux lui ont attaché les mains dans le dos ainsi que les deux chevilles. Essayez d'avancer dans cette position autrement qu'en rampant. Avec la promesse électorale la plus démagogique des dernières années, le chef libéral s'assure que la nouvelle ville sous Gérald Tremblay déraille. Une ville en sursis, en instance de défusion, serait ingouvernable. Le pire ennemi de Gérald Tremblay, ce n'est pas Pierre Bourque, c'est le premier ministre.» Textuel.

Pour que ça marche, André Pratte, La Presse, 6 novembre 2001: «Il faut le répéter, en promettant de permettre d'éventuelles défusions, le Parti libéral du Québec a attaché un boulet aux pieds des nouvelles villes, en particulier de la métropole. Le premier ministre doit trouver le moyen de se dégager de cet engagement irréfléchi pour le bien de Montréal, l'opposition libérale aux fusions, résultat d'un calcul partisan mais aussi d'un principe: les citoyens devaient pouvoir se prononcer sur l'avenir de leur communauté. C'est précisément ce qu'ils viennent de faire. Les citoyens de la banlieue de Montréal ont voté, et leur vote aura un impact profond sur le fonctionnement de la nouvelle ville. La colère s'est exprimée. Les banlieusards sont désormais bien représentés dans le nouveau Montréal. La défusion est devenue non seulement inutile, mais néfaste.»

Le Soleil, novembre 2001: Le premier ministre creuse sa tombe, Jean-Jacques Samson: «Le premier ministre leurre encore une couche de la population qui demeure opposée aux fusions. Celle-ci ne trouvera cependant que dans des municipalités actuelles à majorité anglophone de Montréal des leaders munis des appuis et des ressources nécessaires capables de mener un véritable combat sur les défusions. Le premier ministre sera alors plongé dans une grave crise politique par la menace de la création d'enclaves linguistiques, en plus du coûteux fouillis administratif et du déséquilibre fiscal qu'impliquerait une marche arrière. Le maintien d'un tel engagement est irresponsable de la part du chef libéral. Il ne peut décemment laisser planer une issue irréaliste qu'utiliseront à outrance des politiciens locaux dans des municipalités pour freiner ou altérer l'organisation des nouvelles villes en exerçant une forme de chantage sur les maires et membres des comités exécutifs élus démocratiquement sur des bases régionales ? ce n'est pas rien. Nous n'exigeons pas du premier ministre qu'il cherche à s'imposer comme un grand réformateur, nous lui demandons seulement de ne pas se présenter à l'électorat dans la peau du grand démolisseur ou grand fossoyeur qu'il ne pourra même pas être.»

Courrier au premier ministre, Éric Grenier, novembre 2001: «La population n'a pas été consultée pour cette réforme, vous dites. Ça fait plus de 40 ans que des commissions consultatives aussi nombreuses que les mannes du printemps s'acharnent à trouver un remède aux maux de Montréal. Les commissions se suivent, les diagnostics se répètent, mais les traitements ne sont jamais avancés. Pour une fois qu'un gouvernement a saisi que Montréal était plus qu'une très, très grosse bourgade ou, pire, une somme comptable de quartiers de contribuables, mais véritablement une richesse que la plupart des petits peuples n'ont même pas, celle de posséder en son sein une cité, un noyau concentré autour duquel la nation gravite, comme Londres pour les Britanniques, Paris pour les Français, Berlin pour les Allemands, New York pour les Américains.

n(21 h 30)n

«Vous dites que les citoyens sont assez intelligents pour tenir compte des coûts d'un processus de défusion, mais je sais que, dans votre fort intérieur, vous souhaitez qu'après les avoir menacés avec la carotte pécuniaire, tel qu'il est prévu dans votre démarche en trois temps vers la défusion, les banlieusards choisissent de rester dans le Montréal uni. Or, ça n'arrivera pas. Ils s'en fichent, des coûts. À preuve, les sommes considérables, des millions de dollars, pour quelques milliers de citoyens seulement que les villes opposées aux fusions ont engagés dans la contestation judiciaire contre la loi n° 170. Maintenant, un peu comme Harry Potter, vous devrez vous inscrire à l'école des sorciers pour apprendre la formule magique vous permettant de résoudre la quadrature du cercle par vous-même posée. En effet, vous venez de réaliser l'exploit inimaginable de vous peinturer dans un coin du cercle. On ne sait pas trop comment vous l'avez fait, mais vous l'avez fait. Il vous faudra plus que la carte d'invisibilité pour vous sortir de ce pétrin.»

Michèle Ouimet, La Presse, décembre 2001, À votre tour, M. le premier ministre: Le premier ministre «mène un combat d'arrière-garde et entretient un espoir absurde chez les anglophones qui croient, à tort, que les fusions menacent leur survie. Une inquiétude légitime que le chef libéral manipule de façon irresponsable.

«Sa promesse de défusionner est irréaliste. Elle a été griffonnée à la hâte, en octobre 2000, lors du congrès du Parti libéral où les esprits étaient ? paraît-il ? surchauffés. Emporté par l'enthousiasme, un député[...] ? celui de Hull ? a soumis cette proposition qui se résumait à quelques lignes et qui n'avait fait l'objet d'aucune réflexion sérieuse. Un simple flash[...].

«Les libéraux croient que les Montréalais vont reculer devant les coûts[...] ? des défusions. C'est bien mal connaître les irréductibles anglophones, comme le maire de Westmount, Peter Trent, qu'aucune facture, fut-elle de plusieurs millions, ne fera reculer. Ils mènent le combat de leur vie et ils vont s'accrocher désespérément à la promesse[...] ? du chef libéral. D'ailleurs, les 13 maires de banlieue qui se sont rendus jusqu'en Cour suprême n'ont pas hésité à dépenser des dizaines de milliers de dollars en frais d'avocat.

«Ce sont les anciennes villes francophones qui risquent de [...] défusionner. Avec ses référendums[...] ? le premier ministre ? va créer des ghettos linguistiques: les riches anglophones d'un côté, enfermés dans leurs anciennes petites banlieues, et les francophones, de l'autre, éparpillés dans une grande ville qui prendra les allures d'un fromage gruyère. Même si cette image est caricaturale, elle donne des frissons.» Elle donne des frissons, madame.

Le premier ministre «a passé la plus grande partie de sa vie à Sherbrooke et à Ottawa. Visiblement, il[...] ? ne connaît pas ? Montréal. Sinon, comment expliquer cet acharnement à faire la promotion d'une politique d'exclusion qui risque de faire éclater la [...] paix linguistique?»

«En refusant d'entendre la cause sur les fusions, la Cour suprême a pratiquement enterré le projet de défusion. À votre tour[...] ? M. le premier ministre ? de tourner la page.»

Alain Dubuc, Le Soleil, 2002: «Si, dans le contexte de l'avenir du Québec, le référendum est l'expression par excellence de la vie démocratique dont la légitimité ne peut pas être mise en doute, dans la vie de tous les jours, l'utilisation du référendum peut être bête et nuisible et même devenir un frein à la démocratie. Le plus bel exemple en est donné par le chef libéral qui, malgré toutes les perches qui lui ont été tendues, a refusé d'abandonner son idée indéfendable de référendums sur les défusions qui provoquerait un chaos qui ne sert pas l'intérêt public.»

Michèle Ouimet, La Presse, novembre 2002, B plus: «Il n'y a pas eu de catastrophe, le ciel n'est pas tombé sur la tête des Montréalais, les services ne se sont pas effondrés et les anglophones n'ont pas perdu leur identité. La création de la nouvelle ville de Montréal s'est faite en douceur, quoi que pensent les prophètes de malheur et les Jean Charest... et les premiers ministres ? de ce monde. Dernier nuage, la menace de défusions lancée par le chef libéral, une promesse que l'Ouest-de-l'Île a la ferme intention de rappeler au chef libéral s'il prend le pouvoir. Peu importent les coûts, les Westmount et les Baie-d'Urfé de ce monde ne lâcheront pas le chef libéral tant et aussi longtemps que le processus de défusion ne sera pas enclenché. Qu'attend le chef libéral pour admettre qu'il est trop tard pour démanteler Montréal?»

Défusions, la suite, Katia Gagnon, La Presse, avril 2003: «Nous l'avons dit et redit, la promesse des libéraux d'autoriser les défusions est irresponsable. Elle handicape la naissance des nouvelles villes, en particulier dans le cas de Montréal où l'équilibre de l'équipe du maire Gérald Tremblay est très fragile, tout comme l'équilibre linguistique de la métropole. Le premier ministre n'aurait jamais dû endosser une promesse qui, plaident certains pour expliquer cette erreur, est arrivée par surprise sur le parquet d'un congrès. Le chef libéral a tout de même embarqué dans[...] ? les trains ? des défusions, une promesse à courte vue. Et, depuis deux ans, il en a constamment remis à toutes les occasions où il aurait pu apporter quelque nuance, lors des élections municipales, par exemple. Par exemple, si, comme il le dit lui-même, il a un préjugé favorable à la création des nouvelles villes, il n'a certainement pas facilité leur naissance. Et, s'il est élu, sa position risque de les faire éclater. Cela est éminemment contradictoire.»

Robert Dutrisac, Le Devoir, 15 mai 2003, Défusion, adhésion: «Le gouvernement libéral semble vouloir courir deux lièvres à la fois dans l'espoir que ceux-ci se rencontrent un jour.»

Michel C. Auger, Le Journal de Québec, 15 mai 2003: «Il y a une autre option, celle d'adopter une vraie politique d'adhésion aux nouvelles villes qui consiste à leur donner le temps de faire leurs preuves et les moyens financiers de leurs ambitions. Pour cela, il faudrait simplement que le gouvernement ait le courage politique d'abandonner une promesse électorale irresponsable.»

Défendre Montréal, Bernard Descôteaux, mai 2003: «On savait que le débat sur les défusions risquait de nous engager sur des voies dangereuses. Nous y sommes avec cette idée de West Island City, qui nous conduit tout droit à la constitution à moyen terme d'un ghetto où se replierait la communauté anglophone. C'en serait alors fait du parti de l'interculturalisme sur lequel s'appuie le nouveau Montréal. Anglophones et francophones se retrouveraient chacun de leur côté. Pour les raisons qui sont siennes, le gouvernement n'apparaît pas disposé à prendre fermement position sur l'avenir de Montréal. Il se contentera apparemment de semer des obstacles sur la route des défusionnistes. Un jour, on apprend aussi de la bouche du premier ministre que les villes défusionnées auront à assumer une taxe d'agglomération. Un autre jour, par une fuite au ministère des Affaires municipales, on apprend qu'on exigera un taux minimum de participation de 50 % aux référendums sur les défusions. Cela suffira-t-il à briser la détermination des défusionnistes? Cela reste à voir.»

Un autre, Lysiane Gagnon, La Presse, 2003: «De qui se moque-t-on? Cette histoire de défusions tourne à la tragédie-comédie. Défusion, adhésion, c'est prêcher une chose et son contraire. M. le premier ministre, M. le ministre des Affaires municipales devraient consulter un dictionnaire, car les deux mots sont antinomiques. Quand on prétend vouloir favoriser l'adhésion des citoyens aux nouvelles villes, on n'ouvre pas la porte aux défusions. Point à la ligne.»

Il y en a plein d'autres, M. le Président. Compte tenu du temps, évidemment, je vais passer à la deuxième étape, puis, je pense, qui va vous intéresser aussi, l'étape sur laquelle je me suis attardé, de prendre les commentaires des gens qui ont été élus pour bâtir ces nouvelles villes et, je rappelle, qui ont été aussi démocratiquement élus pour les bâtir. Alors, des extraits de la consultation en commission parlementaire, des gens que vous allez reconnaître avec plaisir.

«C'est parce que Montréal est devenue cette grande ville que nous avons pu réussir ce tour de force et que, comme résultat, l'agence Moody's a revu à la hausse la perspective associée à la cote de crédit de la ville. Or, depuis le dépôt de la loi, la firme de notation a mis la ville de Montréal sous surveillance.» Gérald Tremblay.

«C'est un temps très précieux qu'on va perdre dans les prochaines années. Alors, les ententes, demandez-nous pas comment ça va se passer après, on ne le sait pas, mais on sait que ça va aller mal. On s'en parle tout le temps, ça va être la chicane[...]. Si on a fusionné des villes, c'est parce que nos villes étaient étouffées[...] ? ça ne développait ? plus puis que les autres provinces avaient pris de l'avance sur nous, puis on s'est dit: Il faut fusionner les villes pour avoir une vision de notre développement qui soit uniforme sur les territoires urbains. C'est ça qui va être brisé, c'est ça qui me fait de la peine.» Jean Tremblay.

«Il y a une zone dans le projet de loi qui n'est pas prévue. Alors, on permet aux gens de défusionner, mais le restant... Moi, si, exemple, Cap-de-la-Madeleine se défusionne, j'ai Saint-Louis-de-France, Sainte-Marthe à l'extrémité est. Moi, personnellement, peut-être que je ne les voudrai plus, ces extrémités-là. Je n'ai aucun intérêt monétaire à les prendre. Je vais avoir des coûts astronomiques de passer à travers d'une ville qui ne fait pas partie de mon territoire pour aller desservir deux anciennes municipalités. Est-ce qu'on va pouvoir reconsulter les gens restants sur la définition de la nouvelle grande ville qui va rester? Ça, c'est une zone grise dans le projet de loi qu'il faut vraiment regarder.» Yves Lévesque.

«Je vais vous donner un exemple. Rouyn-Noranda devrait payer en tribut 362 000 $ à ses sécessionnistes année après année. Moi, je vais vous garantir que, si une patente comme ça arrive ? c'est comme avec la défusion dans Rouyn-Noranda ? vous aurez une Gaspésie de plus au Québec, puis Dieu sait comment on est sensible au problème de la Gaspésie. Faites crever les villes-centres, vous allez faire crever les régions.» Roger Carette, septembre 2003.

n(21 h 40)n

«Si vous croyez que ça va apporter juste des problèmes à Longueuil, je pense que je n'ai pas de leçons à faire à qui que ce soit, mais je crois sincèrement que tous ceux et celles qui sont alentour de la table savent que, quand il y aura une grande ville qui tombera [...] vont tous tomber. Et je vous mets au défi, sur le plan économique de cette province, après ça, de rétablir les ponts. Rétablir les forces économiques qui ont été créées en vertu de cette loi-là va être d'une ampleur tellement grande[...] ? qu'aucun ? gouvernement va faire du municipal pendant quatre ans et, peut-être, s'il est bon, il va en faire pendant huit ans.» Jacques Olivier, septembre 2003.

«C'est pour ça que [...] je vois le Lac-des-Îles faire le jeu, j'ai peur, M. le ministre, je vous le dis, j'ai peur, parce que ça peut avoir des répercussions aussi sur la population de Des Ruisseaux, parce que la résolution de Des Ruisseaux, elle a une raison d'être. C'est-à-dire qu'elle dit: On est d'accord, à la condition que nous soyons trois. Mais on est contre de se réunir seulement que Mont-Laurier et Des Ruisseaux parce qu'on ne règle pas le problème complètement avec ça. Même si on ne le règle pas à trois, on les aurait réglés beaucoup mieux à six. On pense que, à trois, c'est une première étape, puis c'est pour ça qu'on a embarqué à trois.» Marcel Cyr, ex-maire de Des Ruisseaux.

Alors, M. le Président, vous voyez, je pourrais continuer, il y en a une foule intarissable. Et j'ai adoré les parcourir parce que ça donne une vision de développement, voir comment ces intervenants-là agissent à l'intérieur de cette dynamique. Mais les différents... J'ai différents éléments de conclusion que je voudrais vous soumettre dans le peu de temps qu'il me reste. On peut dire que, depuis l'élection du 14 avril, vous en conviendrez, le premier ministre aime parler d'adhésion plutôt que de défusions. Pourtant, avec son projet de loi cadre sur les défusions, son gouvernement a plutôt donné à la population les outils de démantèlement des nouvelles villes.

Depuis l'élection du gouvernement libéral et son engagement de permettre les défusions, plusieurs mouvements défusionnistes émergent un peu partout au Québec. Le premier ministre s'évertue à dire qu'il a un préjugé favorable envers les nouvelles villes et qu'il souhaite leur réussite. Nous ne pouvons que constater que le message du premier ministre a de la difficulté à être compris par les populations concernées. Or, devant cette évidence, M. le Président, vous le savez et vous me voyez venir, vous vous doutez bien que c'est pour tous ces arguments que je voterai fièrement, en compagnie de mes collègues de l'opposition officielle, contre ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le député. Alors, le prochain intervenant serait, d'après ce que je peux voir, le député de Johnson. Alors, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Vous avez bien vu, M. le Président. Effectivement, il est très important qu'il y ait un député de l'Estrie qui prenne la parole sur un projet de loi qui est décrié par l'Estrie, mais qui n'a pas de porte-parole en Estrie pour le dénoncer ici, étant donné que je suis le seul député de l'Estrie de l'opposition.

M. le Président, pendant neuf ans et demi, j'ai siégé dans cette noble salle. Il ne m'est jamais arrivé de prendre la parole en commençant par dire: Je ne suis pas très heureux de prendre la parole sur un projet de loi. C'est la première fois que ça m'arrive; j'espère que c'est la dernière. J'espère que le gouvernement va comprendre qu'il ne faut pas rendre les députés de l'opposition malheureux, c'est mauvais et dangereux pour la démocratie.

Alors, M. le Président, effectivement, le projet de loi qui est étudié dans cette salle est un projet de loi qui est rejeté massivement par les gens de ma région, et il faut le comprendre. La ville de Sherbrooke, avec les municipalités environnantes, à titre d'exemple, pendant des années, par exemple, a tenté d'effectuer de la concertation dans le développement économique, dans le développement culturel, de la concertation dans l'aménagement du territoire. Après quatre ans, par exemple, à la MRC de Sherbrooke, après quatre ans, on n'avait pas encore convenu ensemble, toutes les municipalités, d'un schéma d'aménagement qui satisfasse les gens qui étaient là. Et je pourrais énumérer, M. le Président, des dizaines de dossiers dans lesquels les élus perdaient leur temps, les élus n'arrivaient pas à s'entendre. Tout ça, en soi, puisque c'étaient des discussions évidemment entre élus, n'avait peu de conséquences si ce n'est que les citoyens attendaient des services, des services à moindre coûts, et qu'à cause de ces retards, à cause de ces délais, à cause de ces discussions qui n'en finissaient plus, les citoyens ne recevaient pas les services auxquels ils avaient droit compte tenu des taxes et des impôts qu'ils payaient.

Alors vint le processus de fusion de la grande agglomération de Sherbrooke. Le comté de Sherbrooke, pour les députés qui sont ici, et vous le savez, est un des comtés de la ville de Sherbrooke ? c'est le principal comté ? qui est représenté ici par le député de Sherbrooke qui est aussi le premier ministre du Québec et qui est l'instigateur de ce projet de loi malheureux. Il est évident que le député de Sherbrooke n'a pas pris l'idée de ce projet de loi à Sherbrooke; il ne peut pas l'avoir pris à Sherbrooke, puisqu'il n'y a personne intéressé par ce projet à Sherbrooke, personne n'en veut. D'ailleurs, les gens dans ma région, ils parlent maintenant de défusion forcée. Ils ont découvert ce thème parce qu'ils se disent: Personne ne veut de ce projet de défusion, personne ne veut de défusion, sauf quelques irréductibles, et on nous le force, on nous force à faire des défusions, on va nous forcer à entreprendre un processus de défusion par la signature de registre, etc., et tout le processus. Et tout ce que ça va susciter d'animosité et de critique, ce qu'on avait réussi à régler dans notre région, une région qui est axée sur la concertation, vous le savez, M. le Président, vous la connaissez bien, une région qui est axée sur les relations intercommunautaires, anglophones, francophones, qui sont excellentes, donc une région modèle par rapport aux relations communautaires entre les différents groupes... Et voilà maintenant que, par un projet de loi, on vient resemer la confusion, on vient susciter la division, on vient provoquer les chicanes qu'on avait réussi à enterrer.

Et je vous dirai, M. le Président, que personne n'en veut, mais ce sont surtout les libéraux qui n'en veulent pas. Alors, ce soir, je voudrais faire la critique du Parti libéral par le Parti libéral. C'est un parti qui a le sens de l'autocritique, si je comprends bien, hein, qui est très nette, qui est grandement démocratique. Et je cite, en premier lieu, le premier, le meilleur organisateur politique du député de Sherbrooke et premier ministre, le maire de Sherbrooke, M. Jean Perrault. M. Jean Perrault s'est opposé farouchement au projet de loi depuis le début. M. Jean Perrault est fier d'être le maire de cette grande ville, magnifique ville, où, depuis qu'elle a été fusionnée, les projets de développement économique, la croissance économique... Le taux de chômage a chuté. La croissance économique a grandi grâce justement au regroupement des forces économiques et des forces du milieu.

M. Perrault, qui est le leader, nous dit ceci: «"Ce projet de loi déposé par le ministre des Affaires municipales pour amadouer les défusionnistes a clairement été rédigé pour répondre à la problématique de Montréal", a soutenu hier le maire Perrault lors d'une rencontre éditoriale à La Tribune.» Le maire Perrault, qui est l'organisateur politique principal du premier ministre, nous dit: «Ce projet de loi a été fait pour les gens de Montréal.» Bien sûr, parce qu'il sait que le député de Sherbrooke n'a pas pris l'idée à Sherbrooke, il l'a certainement pris à Westmount, parce que, à Sherbrooke, on ne parle pas de défusion. Mais c'est évident que, dans l'ouest de Montréal, on en parle passablement, ailleurs au Québec bien sûr, mais là aussi, et on en parle fortement.

Plus loin, le maire de Sherbrooke nous dit ceci: «Le maire de Sherbrooke se dit très insatisfait, très déçu du projet de loi sur les défusions déposé mardi par le ministre des Affaires municipales, Jean-Marc Fournier. Jean Perrault déplore qu'on s'assoit sur le passé et critique fortement l'indécence du ministre.» On s'assoit sur le passé.

Moi, j'ai toujours pensé que le Parti libéral était un parti des grandes réformes, un parti pour faire avancer le Québec, un parti de la réforme de l'éducation. Je me rappelle d'avoir eu un débat avec la vice-première ministre où elle nous disait que c'est grâce au Parti libéral si le Québec avait ouvert ses portes à la modernité dans les années soixante, dans les années soixante-dix. Et voici qu'avec ce projet de loi là le Parti libéral rompt avec sa tradition, le Parti libéral retourne au passé, et ce n'est pas n'importe qui qui l'a dit, M. le Président, c'est le maire de Sherbrooke, un libéral très connu et très fédéraliste d'ailleurs.

n(21 h 50)n

Mais aussi, M. le Président, un autre libéral très connu, très estimé dans ma région, un homme d'affaires, intellectuel, professeur d'université, M. Serge Racine, nous dit ceci: «"Je suis déboussolé devant le projet de loi sur les défusions", a dit l'ex-président de l'ancien comité de transition de la nouvelle ville de Sherbrooke, Serge Racine. Je ne vois pas la logique qui pousse Jean Charest... le premier ministre, je m'excuse ? qui pousse le premier ministre à inciter à détruire au lieu de construire. M. Racine, qui a présidé le comité sherbrookois de transition de l'été au 31 décembre 2001, considère que la promesse du chef libéral durant la campagne électorale de laisser le libre choix aux citoyens sent l'opportunisme politique.» Ce n'est pas un péquiste qui parle, M. le Président, c'est un libéral notoire de la région de l'Estrie.

«À l'époque, nous comprenions pourquoi il fallait fusionner. Il y avait une logique. Maintenant, je ne comprends pas. Quelle est la logique pour défusionner, au-delà de la tactique? Est-ce qu'il y a une raison économique, politique ou simplement raisonnable derrière ça? Selon moi, ça manque de clairvoyance, continue M. Racine, on dirait que, dans notre démocratie, c'est le vote des dissidents ? qui parle ? qui prime» et qui parle, évidemment.

Le maire Perrault, plus loin, alors qu'il rencontrait le député de Sherbrooke, premier ministre du Québec, dit ceci: «Je rêve que Sherbrooke, constituée de huit anciennes municipalités, continue d'être une seule ville. Ça, c'est mon plus grand rêve.» Je ne comprends pas d'ailleurs comment le premier ministre du Québec, dont c'est le meilleur et le principal organisateur, n'aide pas le maire de Sherbrooke à réaliser son plus grand rêve, mais, au contraire, l'empêche justement de le faire.

Le maire de Sherbrooke, Jean Perrault, a une fois de plus lancé un cri du coeur au premier ministre du Québec, hier, dans un discours prononcé au Pavillon d'Youville de l'Institut universitaire de gériatrie de Sherbrooke, de même qu'à la Société Saint-Jean-Baptiste de Sherbrooke, laquelle d'ailleurs, M. le Président, n'est pas souverainiste non plus. Il a été chaleureusement applaudi par les participants de la fête de l'Institut universitaire de gériatrie: «Je suis content que vous m'encouragiez, a-t-il lancé, dans le cadre du thème de la Saint-Jean-Baptiste, Rêvons bleu.» Le maire a cru bon de rappeler au premier ministre ses propres souhaits.

Mais, M. le Président, il n'y a pas que Sherbrooke. Sherbrooke, vous le savez, vivrait une catastrophe s'il y avait défusion parce que déjà la ville de Sherbrooke n'est pas une très grande ville et elle a besoin de toutes ses forces pour concurrencer les autres grandes villes au niveau international. Vous savez que l'Estrie a des liens importants avec les États-Unis au niveau du développement économique, en a développé au niveau de la Communauté européenne, toujours sur la base de la force que nous avons réussi à constituer. Alors, le risque de la défusion est très important et très présent, et il y a des gens qui se préparent à contester la nouvelle ville dans... des gens qui d'ailleurs ne disaient pas un mot. Le maire de... l'ancien maire de Bromptonville nous a dit ici, en commission parlementaire: Moi, M. le Président, je n'ouvre pas la porte du frigidaire quand je ne veux pas manger. Et c'est précisément ce que font les libéraux actuellement, M. le Président, ils ouvrent la porte du frigidaire alors que personne n'a faim et alors que personne ne veut manger.

Mais je reviens à une autre ville dans ma région, M. le Président, une ville importante où, avant qu'elle ne soit fusionnée, les riches ? et le député d'Orford est ici dans cette salle, il doit bien entendre ce que je vais dire... cette ville, avant d'être fusionnée, était partagée entre Omerville, le canton de Magog et Magog. Qui étaient les résidents du canton de Magog, M. le Président? Les résidents du canton de Magog essentiellement étaient composés de gens qui vivent autour du grand lac Memphrémagog. Et qui vit autour du grand lac Memphrémagog? Je ne connais pas beaucoup de députés ici, même libéraux, qui auraient les moyens de vivre autour du grand lac Memphrémagog, parce que c'est un lieu de gens éminemment riches, des gens qui ont les privilèges d'avoir fait fortune, mais des gens qui ne voulaient pas partager leur fortune avec les gens de Magog qui sont plutôt des travailleurs du textile, des travailleurs simples aux revenus très modestes. Il en était de même avec Omerville.

Le député d'Orford, qui était bien conscient de cette réalité, l'ex-député d'Orford, lui qui était conscient de ces réalités-là, s'est opposé au projet de loi évidemment, mais a demandé qu'on force la fusion de Magog pour une question d'équité et de justice. Malgré la loi sur les défusions et la récente victoire des défusionnistes de l'ex-canton de Magog, l'ancien député d'Orford, Robert Benoit, demeure en faveur de la fusion à Magog. M. Benoit rappelle que sa prise de position était loin d'être nouvelle: «J'avais dit la même chose il y a 14 ans, quand j'ai été élu à la présidence de la Chambre de commerce de Magog. Le fait que Magog soit entourée par le canton nuisait au développement de la ville. Déjà, on voyait les gens s'installer dans le canton, mais travailler dans le parc industriel aménagé par la ville. La ville de Magog actuellement veut emprunter afin de construire une nouvelle bibliothèque, mais des défusionnistes du canton s'y opposent.»

M. le Président, le député, l'ex-député d'Orford était un homme clairvoyant, un homme de vision, il s'oppose aux défusions, il s'oppose au projet de loi, contrairement au député actuel qui ne dit pas mot, qui ne parle pas et qui, on le sait, votera pour la défusion. Il est malheureux que le député de Magog ait quitté son poste, M. le Président, il est malheureux, parce qu'il aurait ici, dans cette Chambre ? contrairement aux députés libéraux qui sont ici ? il aurait ici, dans cette Chambre... se serait opposé à la défusion projetée de Magog. Et, évidemment, il y a un risque important là, on le sait.

Je reviens à Sherbrooke, M. le Président. Dans un texte de La Tribune, on lit ceci: «Québec est accusé d'avoir allumé un brasier. "Nous n'entendions pas parler de défusion à Sherbrooke avant que vous déposiez votre projet de loi. Celui-ci est tellement permissif que nous avons maintenant des échos de plusieurs secteurs de la ville. Nous sommes inquiets, très inquiets", a rapporté le maire Jean Perreault, qui s'est présenté à Québec entouré de ses conseillers, dont quatre représentants des anciennes villes de la banlieue. "Ne prenez pas tout pour acquis à Sherbrooke même si ça va très bien."»

Et, je continue, Robert Pouliot, l'ancien maire du canton d'Ascot, M. le Président. Robert Pouliot, un libéral qui a été candidat libéral fédéral à une élection contre le député du Bloc québécois actuel, Serge Cardin: «L'ancien maire d'Ascot, Robert Pouliot, a, pour sa part, vanté les mérites du précédent gouvernement pour avoir eu le courage de mettre ses culottes. Il a déclaré que l'élection municipale de l'automne 2001 équivalait à l'émission, par les citoyens, d'un permis de construction, alors que la loi du nouveau gouvernement provincial ressemble davantage à un permis de démolition.» M. le Président, Robert Pouliot était opposé aux fusions municipales avant d'être devenu conseiller municipal de la nouvelle ville. Il a été candidat libéral fédéral dans le comté de Sherbrooke. Cet homme qui, au début, était opposé à la fusion que nous avons faite, notre gouvernement, se dit maintenant que c'était la meilleure chose qu'il fallait faire. C'est ça qu'il nous dit.

Le candidat libéral fédéral qui a succédé à la dernière élection fédérale dans Sherbrooke, Jean-François Rouleau, cousin du premier ministre actuel, cousin germain du premier ministre actuel, conseiller municipal à la ville de Sherbrooke, candidat libéral, voici ce qu'il nous dit: «Le président de la Société de transport de Sherbrooke, Jean-François Rouleau, pense que le gouvernement[...] ? du premier ministre, pour ne pas dire son nom, M. le Président ? devrait allouer au transport en commun les sommes qu'il est prêt à consacrer aux défusions. Faisant rapport à ses collègues du conseil municipal de sa participation à la réunion des membres de l'Association du transport urbain du Québec la semaine dernière, dans la Vieille Capitale, M. Rouleau a demandé au gouvernement Charest de redéfinir ses priorités. "C'est très décevant de voir le gouvernement provincial couper partout et dépenser en même temps des millions pour la défusion. Cet argent aurait pu être employé dans le transport en commun afin de nous permettre de maintenir un niveau de service adéquat", a dénoncé le président de la STS.»

n(22 heures)n

Et M. Rouleau, en tenant ces propos, M. le Président, M. Rouleau a touché à un des éléments fondamentaux qui est en cause actuellement dans ce projet de loi, c'est la question de l'équité. Mon collègue de Saint-Hyacinthe, le député de Saint-Hyacinthe, tout à l'heure a opposé démocratie et justice, comme cela ressort de ce projet de loi. Démocratie et justice parce que, si on écoute ce que le premier ministre a dit, si on écoute ce que le ministre des Affaires municipales a dit et répète jusqu'à plus soif, si on écoute tout cela, on se rend compte que finalement c'est une question d'équité qui est à la base de notre projet et c'est justement cette question-là, d'équité, que les libéraux sont en train de retourner contre nous.

Je vois le député de Brome-Missisquoi qui est ici ce soir et j'en suis très fier. Le député de Brome-Missisquoi a favorisé la fusion Sutton et canton de Sutton. Il est très fier que cette fusion-là ait été faite, et je suis convaincu qu'il ne reviendrait jamais en arrière. D'ailleurs, je l'incite à voter contre le projet de loi. Ce serait élégant de sa part et puis bien accepté par la population de l'Estrie. On serait deux. On serait deux à voter dans l'Estrie contre le projet de loi. On est un peu deux marginaux d'ailleurs, lui et moi, n'est-ce pas? Alors, M. le Président... Il me reste une minute?

Une voix: ...

M. Boucher: O.K. Il va me rester une minute. Alors, M. le Président, vous comprendrez, j'avais du matériel pour parler pendant une heure, surtout que... encore, surtout que le député de Brome-Missisquoi aurait été heureux de... hein?

Une voix: ...

M. Boucher: Oui. Alors, Mme la Présidente, donc je voterai contre le projet de loi. Et, en terminant, je vous propose, Mme la Présidente, la motion suivante. Je pense que, logiquement et honnêtement, les gens d'en face ont besoin de temps. Alors, je ferai la motion de report suivante:

«Que la motion en discussion soit modifiée en retranchant le mot "maintenant" et en ajoutant, à la fin, les mots "dans six mois".» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Johnson. Alors, la motion de report présentée par le député de Johnson est recevable. Alors, en vertu de l'article 240 du règlement, cette motion devrait faire l'objet d'un débat de deux heures. Est-ce qu'il y aura débat?

Des voix: ...

La Vice-Présidente: Pas de débat?

Alors, je mets donc aux voix la motion de report présentée par le député de Johnson. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Rejeté.

La Vice-Présidente: Elle est rejetée. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, en vertu de l'article 100 de notre règlement, Mme la Présidente, je vous demanderais l'ajournement du débat sur le projet de loi n° 9.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté.

M. Dupuis: Dans les circonstances, je vais vous demander l'ajournement des travaux à 10 heures, demain matin.

La Vice-Présidente: Alors, à la demande du leader du gouvernement, je suspends les travaux. Cette motion est adoptée? Adopté. Alors, là-dessus, j'ajourne les travaux à demain, 10 heures.