Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, bonjour. À l'ordre! Nous allons nous recueillir pour quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Pour ceux qui n'ont pas entendu, là, on me demande de vérifier le quorum. Alors, je vais vérifier le quorum. J'en voyais 21. Alors, nous avons quorum.

Alors, nous allons commencer la séance de ce matin. Alors, à l'article... Mesdames, messieurs, à l'article 36 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de Borduas présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée souhaite que les modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée, concernant la procédure d'exception et ? le dépôt des ? [...] pétitions qui ont prévalu du 6 décembre 2001 au 12 mars 2003, soient reconduites du 25 novembre 2003 au 23 juin 2004.»

C'est la motion qu'on a à débattre aujourd'hui.

À la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante ? vous êtes familiers, mais il faut le répéter avant: l'auteur de la motion dispose d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants sera redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions de chacun des parlementaires ne sont soumises à aucune règle de temps.

Je suis maintenant disposé à entendre le premier intervenant, c'est-à-dire le porteur de la mention, M. le député de Borduas. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. D'abord, peut-être pour le bénéfice des nouveaux collègues de l'Assemblée qui sont peut-être moins familiers avec les dispositions de notre règlement puis aussi pour nos concitoyens et concitoyennes qui sont à l'écoute, ils doivent se demander qu'est-ce que c'est, cette motion, ce matin, qui voudrait inviter l'Assemblée à faire en sorte qu'on puisse prolonger la procédure d'exception, alors je ne sais pas si vous vous rappelez, mais je pense que beaucoup de gens qui suivent l'actualité politique se souviennent que, pendant de nombreuses années, en fait une dizaine d'années, il s'était développé une pratique parlementaire qu'on appelait le bâillon, ou la guillotine, ou la motion de clôture. C'étaient trois termes qu'on utilisait pour décrire l'utilisation qu'on a faite, à partir de 1992, d'un article du règlement, l'article 184, qui avait été introduit en 1984, lorsqu'on avait modifié le règlement de l'Assemblée nationale, pour accélérer l'étude de projets de loi en commission parlementaire.

Et tout à coup, au mois de juin 1992, plus précisément le 22 juin, le leader parlementaire de l'époque ? et c'était le gouvernement libéral de M. Bourassa qui était au pouvoir, le leader parlementaire était Michel Pagé, donc celui qui occupait le fauteuil qu'occupe actuellement le leader du gouvernement, le député de Saint-Laurent ? avait présenté à l'Assemblée nationale, pour adoption en moins de 24 heures, une motion qui a permis au gouvernement de faire adopter 24 projets de loi. Je ne veux pas vous faire la liste de tous les projets de loi, mais, évidemment, ça avait soulevé un tollé bien sûr ici, à l'Assemblée nationale, mais aussi dans l'opinion publique. Les gens considéraient que c'était vraiment abusif et antidémocratique de procéder de cette façon-là. 24 projets de loi qui ont été adoptés par le pouvoir gouvernemental qu'a le gouvernement dans notre système politique. On sait que le gouvernement siège dans le Parlement, mais en plus qu'avec la majorité ministérielle il contrôle littéralement l'Assemblée nationale.

Alors, cet article-là permet, si on l'utilise, quand il est invoqué par le gouvernement, à toutes fins pratiques de suspendre l'ensemble du règlement de l'Assemblée pour permettre au gouvernement d'adopter rapidement son processus... son programme législatif. Je veux bien et tout le monde convient que le gouvernement a le droit à un moment donné de faire en sorte que ses pièces législatives ou que ses propositions législatives puissent être adoptées, mais il y a quelque chose qui existe, qui est la base de notre démocratie représentative chez nous, c'est-à-dire l'institution parlementaire. Et l'institution parlementaire, sa responsabilité, c'est d'étudier les projets de loi d'une façon détaillée, de prendre le temps qu'il faut pour bien fonctionner et de faire en sorte que, finalement, les élus du peuple autant que l'opinion publique alertée par ces élus puissent comprendre de quoi il en retourne à l'égard des débats à l'Assemblée nationale, des projets de loi qui sont débattus, des conséquences que ça peut avoir pour la société.

Donc, c'est de ça dont on parle aujourd'hui. Et pourquoi nous en parlons? Parce que le nouveau leader du gouvernement, du nouveau gouvernement libéral de M. Charest, le député de Sherbrooke, a indiqué publiquement il y a quelque temps que son intention, c'était de revenir à la vieille tactique, revenir à la vieille pratique du bâillon parlementaire pour adopter le menu législatif qui nous est présenté cet automne. Et c'est ce qui nous inquiète et c'est ce qui nous amène aujourd'hui à vouloir nous assurer que tel ne sera pas le cas et que le gouvernement libéral, l'équipe ministérielle libérale va finalement être cohérente avec les propos qu'elle a tenus lorsqu'elle était dans l'opposition.

Et il faut bien se rendre compte que, de 1992 à juin 2001, dernier moment où on a étudié, en fait on a débattu et imposé les motions de suspension des règles pour plusieurs projets de loi, alors entre cette période-là, une dizaine d'années, il y a eu 13 motions de suspension des règles pour faire adopter des projets de loi, avec une motion autobus, là, c'est-à-dire où plusieurs projets de loi étaient inscrits. Le record de tous les temps, ça a été à l'occasion de la première utilisation de l'article, le 22 juin 1992, avec 28 projets, comme je l'ai signalé, et on a conclu, le 20 juin 2001, avec neuf projets de loi. Et, dans un cas comme dans l'autre ? et j'étais au fauteuil à ce moment-là, à votre place, M. le Président, j'étais président de l'Assemblée nationale ? j'avais eu à me prononcer sur cette question-là.

Donc, le bâillon, on voit ce que c'est, c'est une procédure parlementaire qui n'avait pas été prévue pour cela au départ dans la refonte du règlement en 1984. Et, tout à coup, on a trouvé que l'interprétation qu'on pouvait faire du règlement pourrait permettre au gouvernement d'imposer, dans le fond, son rythme et de faire en sorte qu'à toutes fins pratiques l'Assemblée ne serve plus à rien. À toutes fins pratiques, et c'est arrivé à plusieurs occasions, les députés d'en face, qui ont été plus que nous, d'une certaine façon... Parce que, nous, on est arrivés au pouvoir en 1994. Les deux motions de suspension des règles, l'autobus, avaient été faites sous le règne libéral, mais les 11 autres sous la gouvernance du Parti québécois. Alors, à cet égard-là, les deux partis n'ont pas, disons, de record de vertu à s'opposer l'un à l'autre, les deux ont pratiqué cette utilisation abusive qu'est la technique du bâillon ou de la guillotine parlementaire.

n(10 h 10)n

Et on a cessé cette utilisation-là puis on a modifié nos règlements. Pourquoi? Non seulement parce que c'était abusif, mais parce qu'à un moment donné tout le monde reconnaissait que c'était abusif. J'ai ici... À la dernière occasion, c'est-à-dire au mois de juin 2001, quand ça a été le temps de faire le bilan de la session parlementaire, le chef de l'opposition de l'époque, qui est le premier ministre actuel, M. Charest, parlait d'arrogance. «Le bâillon de fin de session et la façon d'ignorer les inquiétudes de la population dans les dossiers aussi importants que la santé et les regroupements municipaux sont, selon le chef de l'opposition, Jean Charest, des preuves évidentes de l'arrogance d'un gouvernement qui n'écoute pas.»

Et, à l'occasion d'un bâillon semblable, quelques années plus tôt, le chef de l'opposition avait indiqué que c'était le règne ? à ce moment-là, c'était Lucien Bouchard qui était premier ministre ? c'était le règne du «toé, tais-toé». Autrement dit, on accusait le gouvernement du Parti québécois et le premier ministre du Québec d'avoir une attitude non seulement arrogante, mais autoritariste d'imposer son programme législatif et sa conception de l'organisation du bien commun d'une façon telle qu'à toutes fins pratiques on réduisait au silence les députés de l'Assemblée nationale ? parce que, dans les faits, on peut s'imaginer ce que ça peut vouloir dire, quatre, neuf, 24 projets de loi à étudier en l'espace de 24 heures ou de 48 heures. Le temps ? qu'est la donnée fondamentale dans le parlementarisme ? était réduit à toutes fins pratiques à quelque chose de ridicule, sinon d'inexistant.

Et c'est d'ailleurs ce que plaidaient les députés de l'opposition à l'époque. J'ai, par exemple, ici à l'esprit ce que le leader parlementaire, le député de Brome-Missisquoi ? qui peut-être un jour reviendra à l'Assemblée ? indiquait, puis son leader adjoint, l'actuel ministre de l'Environnement, qui indiquait aussi que finalement, à toutes fins pratiques, c'était de nier le droit de l'opposition et d'enlever carrément le droit de parole. On avait fait le calcul de leur côté qu'il restait à peu près 15 secondes par député de l'opposition pour s'exprimer sur la législation qui était proposée à l'Assemblée.

Si je prends, par exemple, la citation... Je pourrais en prendre des collections. Qu'est-ce que vous voulez, sur 10 ans, il y en a eu... Je parlais de 13 motions. Alors, à chaque fois il y a eu des débats, à chaque fois ça a été des hauts cris des députés de l'opposition, qu'ils aient été libéraux ou péquistes, à un moment donné ou l'autre. Et, à peu près, on pourrait prendre des discours des uns puis les reproduire, puis dire qu'ils ont été tenus par d'autres, et, à toutes fins pratiques, ce serait le cas quand on regarde les citations.

Mais je prends, par exemple, l'actuel ministre des Affaires municipales, qui était whip en chef de l'opposition officielle à l'époque, il disait, le 20 juin 2001: «...ils viennent d'attaquer la démocratie en suspendant les règles, en nous empêchant de parler[...]. Je suis content que vous soyez sur le trône. Vous, vous en faites, des discours sur la démocratie ? il parlait de votre humble serviteur ? sur le Parlement, sur l'Assemblée nationale, l'Assemblée législative, sur l'importance de la séparation des pouvoirs entre l'exécutif et le législatif. Vous, ça vous intéresse de voir qu'est-ce qui se passe dans le monde, comment ça se développe, la démocratie. C'est la première fois que je vous en parle. Trouvez-vous ça correct?» Ou trouvez-vous ça correct comme système, à chaque fin de session qu'on vous fait ça? Mais, pire, pire, dans les projets de loi sur lesquels on n'a même pas eu un mot à dire!

Et il ajoutait: «Ce qui les fatigue ? en parlant, à l'époque, du gouvernement ? dans le fond, c'est le concept philosophique de la démocratie. Quand il y a quelqu'un qui pense [...] comme eux, ça les embête, ça les fatigue, il faut donc passer par-dessus.»«...la démocratie à la péquiste. Ce n'est pas très loin de ce que certaines personnes pouvaient voir en URSS, du temps où l'URSS était encore dans ce groupe-là, M. le Président. Nous, ça a l'air qu'on veut courir après ça, avec le Parti québécois. C'est clairement ça.» Une démocratie... en fait, une démocratie, plutôt un régime politique totalitaire à la soviétique, c'est ça qu'on disait l'autre côté.

«Je trouve ça inadmissible. C'est du mépris du plus total, du mépris, de l'arrogance, une arrogance crasse[...]. La démocratie, la bonne idée dans la démocratie, M. le Président, c'est de pouvoir s'enrichir des opinions diverses, pas de les bâillonner, pas de mettre une suspension des règles pour éviter qu'elles s'expriment. Pensez à ça: si on pouvait bâtir une société où on écoute la différence, où on établit sur une échelle des valeurs que les gens qui ne pensent pas comme nous sont ceux qui sont les plus utiles, pas ceux qui sont les plus embêtants, ceux qui sont les plus utiles. La société est trop grande, les intérêts trop variés.» Il n'y a pas une vérité absolue, il n'y a pas celle, par exemple, du président du Parti québécois, qui était premier ministre à l'époque.

Et je pourrais poursuivre les citations de cette nature-là, M. le Président, pour vous dire que c'est ça qui était la réaction. Ce n'était pas juste la réaction des députés, les commentateurs politiques, les spécialistes universitaires, tous disaient régulièrement, à chaque fois que le bâillon était utilisé, que c'était de l'abus de pouvoir, que c'était antidémocratique. Pourquoi? Parce que, encore une fois, l'essence même de notre système politique, le parlementarisme, suppose que les élus du peuple ont la responsabilité d'étudier en détail, avec suffisamment de temps à leur disposition, les pièces législatives, les règles du jeu que l'Assemblée nationale édicte pour l'ensemble de la société. C'est ça, le fondement.

Et cette procédure qui a été détournée de ses objectifs dès 1992 a constitué non seulement un abus de pouvoir, mais, en quelque part, un détournement de démocratie. J'étais au fauteuil comme président de l'Assemblée nationale, et je me rappelle très bien, lorsqu'il a été question des fusions municipales, en décembre 2000, et que l'opposition officielle ? au fauteuil, c'était le député de Brome-Missisquoi ? se lève et pose la question de la recevabilité en disant: Écoutez, à toutes fins pratiques, on nous nie notre droit de parole, et c'est inacceptable.

Alors, on m'avait demandé: Est-ce que, effectivement, la motion peut être recevable dans ce contexte-là? J'avais été obligé de répondre que oui parce que c'était... à cause des décisions qui étaient intervenues depuis une dizaine d'années, c'était comme ça que le règlement avait été interprété, donc c'était devenu de la jurisprudence. Mais j'avais dit néanmoins, si... J'avais dit néanmoins ? attendez que je retrouve le... Ah oui! c'est ici. Je prends le Journal des débats, M. le Président, du 19 décembre 2000 et je vais... On ne fait pas ça souvent, se citer soi-même, mais, en l'occurrence, comme j'étais au fauteuil comme président de l'Assemblée, je disais: «Toutefois, la présidence peut prendre l'initiative de proposer des modifications aux règles de procédure lorsqu'elle...» lorsque «celles-ci sont déficientes. C'est ce que j'ai fait en 1998 lorsque j'ai soumis aux membres de l'Assemblée une proposition de modification au règlement eu égard aux motions de suspension des règles...» Et j'ai ici le projet de réforme parlementaire que j'avais déposé à l'Assemblée nationale dès avril 1998. Et, de chaque côté, parce qu'on était habitué à utiliser cette technique-là ? parce que, de chaque côté, on jouait les vierges offensées quand on était du côté de l'opposition ? alors on a tardé à utiliser, y compris l'opposition officielle qui faisait des discours extraordinaires, comme ceux que j'ai cités tantôt, mais qui, quand venait le temps de pouvoir passer à l'action et s'asseoir à la table avec le président et chercher à modifier le règlement, bien là ça taponnait. Ça a taponné longtemps.

J'ai dit à ce moment-là: «Nous savons tous que la motion de suspension des règles [...] n'est pas le meilleur outil parlementaire dont pourrait disposer l'Assemblée pour encadrer temporellement l'étude d'un projet de loi avec crédibilité et dans le respect des principes démocratiques fondamentaux.» Là, c'était le président de l'Assemblée nationale à l'époque qui parlait.

«Le leader de l'opposition officielle a raison lorsqu'il mentionne que cette procédure avait été expressément prévue, à l'origine, pour accélérer l'étude de projets de loi dont l'étude en commission n'avançait pas suffisamment rapidement aux yeux du gouvernement, mais, depuis 1992, tous les leaders du gouvernement ont compris que la motion de suspension des règles était, à cet égard, plus expéditive donc plus efficace, selon leur point de vue et leur choix politique. Trop expéditive dans certains cas? Sans aucun doute ? ai-je dit à ce moment-là ? d'où la proposition de modification au règlement que j'avais soumise en 1998. Personnellement, je déplore qu'il n'ait pas encore été possible de corriger cette aberration qui a profité à tour de rôle aux deux groupes parlementaires reconnus.»

Et j'ajoutais un petit peu plus loin: «...comme vous, je le déplore, mais je n'y peux rien...» Et j'ajoutais: «Je considère que ce n'est pas une procédure qui devrait avoir droit de cité dans notre Assemblée en regard des objectifs qu'on a par rapport à la législation, et c'est la raison pour laquelle j'avais proposé qu'on ait un processus de législation accéléré...»

Alors, je termine là la citation. Vous pouvez la retrouver également, M. le Président, dans le livre La procédure parlementaire du Québec, l'édition... la deuxième édition qui a été déposée à tous les députés de l'Assemblée nationale au mois de juin dernier par le secrétaire général de l'Assemblée, et vous allez donc voir que ce que je dis, là, c'est exactement la situation qui a prévalu depuis ce temps-là.

n(10 h 20)n

Donc, j'avais proposé en 1998 une modification, ça a pris beaucoup de temps. Après cette déclaration assez forte d'un président de l'Assemblée au fauteuil en décembre 2000, il a fallu attendre encore presque deux ans, et l'objectif... En fait, la motion a été réutilisée trois fois par la suite, dont en juin 2001. Et là, on le sait, neuf projets de loi ont été adoptés, et ça été un peu la goutte qui a fait déborder le vase, parce que, à ce moment-là, j'avais dit clairement aux leaders des deux formations politiques que, la prochaine fois, le président changerait la jurisprudence, que du fauteuil je déciderais d'interpréter différemment le règlement de l'Assemblée s'il n'y avait pas une entente entre les partis. Et, comme cette interprétation n'était juste comme... cette façon de voir le règlement n'était qu'une interprétation du président, en 1992, un président subséquent pouvait éventuellement, s'il pensait en son âme et conscience qu'il fallait le faire, changer la jurisprudence, j'ai donc menacé de le faire.

Et là, finalement, la goutte a fait déborder le vase en juin. D'ailleurs, le titre du Soleil, le 22 juin, c'était Un bâillon de trop. Et, même à ce moment-là, le premier ministre du Québec, M. Landry, qui est l'actuel chef de l'opposition officielle, a dit et s'est engagé solennellement à ce qu'il n'y ait plus jamais d'utilisation du bâillon, c'est-à-dire qu'on ne force plus l'adoption de plusieurs lois simultanément comme c'était le cas depuis presque 10 ans à ce moment-là.

Alors, c'est ce qui a permis... Parce que c'est clair que, s'il n'y a pas un premier ministre qui, dans notre système politique, qui contrôle l'Assemblée puis le système politique, si le premier ministre n'est pas d'accord pour que son groupe politique, et son parti, et son aile parlementaire se privent d'une arme efficace... C'est tellement efficace, c'est la bombe atomique dans notre système parlementaire, c'est-à-dire qu'on fait table rase des députés. C'est comme si le Parlement n'existait plus, puis on dit à ce moment-là: Voici, moi, la loi, c'est moé ? comme disait Louis XIV ? c'est ça que je veux, je le veux rapidement, et je vais l'avoir. Et là le premier ministre a trouvé qu'effectivement il était allé trop loin, lui et son parti, et on a eu une discussion, et finalement les propositions que j'avais faites en 1998, pour l'essentiel, ont été adoptées. C'est ça qu'on a adopté et qui s'est prolongé, parce qu'on a fait des modifications temporaires qui ont été utilisées pour la première fois en... une première fois en 2002, ça a été reconduit par la suite à deux reprises, en décembre 2002 et jusqu'au mois de juin dernier.

Donc, on avait de consensus modifié le règlement, et c'est pour ça que la motion est libellée comme suit: L'Assemblée souhaite que les modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée concernant la procédure d'exception soient reconduites jusqu'au 23 juin 2004. Parce que malheureusement, encore là, les deux partis n'avaient pas eu l'audace de faire un changement de règlement d'une façon permanente, et je me rappelle pourquoi. Parce que, en bonne partie, le leader de l'opposition officielle, parce qu'on était en fin de mandat, voyait très bien ce qui s'en venait, et ce n'est pas évident que dans le fond lui et donc vous souhaitiez pouvoir perdre cet instrument au début d'un nouveau règne. Et ce qu'on constate actuellement et ce que l'on craint ? c'est la raison pour laquelle cette motion est présentée aujourd'hui ? c'est qu'effectivement le leader du gouvernement, appuyé par son chef et son équipe parlementaire, décide de revenir en arrière. Et là qu'est-ce que ça veut dire? Bien, ça veut dire que finalement on va être replongé dans les mêmes abus de pouvoir, dans la même façon antidémocratique de légiférer, dans la même négation de l'institution parlementaire dans laquelle on s'est retrouvé à 13 occasions entre 1992 et 2001, 2002, lorsque la modification du règlement est intervenue.

Le leader tantôt me faisait signe: Ce n'est pas notre intention. Pourquoi dans ce cas-là a-t-il publiquement récemment indiqué que... et en mettant la faute sur l'Action démocratique en disant: Bon, bien, eux n'ont pas voulu reconduire les règles et puis, dans ce cas-là, bien, nous, on va procéder selon les vieilles règles, et puis de toute façon, vous savez, on a planifié notre travail puis on ne pourrait pas revenir en arrière. Ça veut dire que, dès le départ, l'intention du gouvernement et du leader du gouvernement, c'était d'utiliser cette procédure d'exception. Pourquoi? Et je pense que mes collègues qui vont parler par la suite vont faire la démonstration... Parce que, cette fois-ci, comme à d'autres occasions sous le gouvernement du Parti québécois et sous le gouvernement libéral, à d'autres moments donnés, on se retrouve devant des pièces législatives importantes, et là le gouvernement décide, lui, de forcer la note, de forcer le jeu et de rentrer dans la gorge du Parlement et dans la population... dans celle de la population des nouvelles règles du jeu qui changent fondamentalement un certain nombre de situations dans notre société, et tout ça, en l'espace de quelques heures.

Bien sûr que la motion de suspension des règles ? et je ne veux pas jouer aux vierges offensées dans ce sens-là ? elle vient toujours parce que l'opposition fait de l'obstruction, mais ce qu'il faut savoir, c'est que, dans notre système politique et dans notre système parlementaire, l'obstruction, c'est-à-dire l'utilisation du temps pour les membres de l'Assemblée, c'est le seul instrument que des députés ont à leur disposition pour ralentir le processus d'une façon légitime et pour faire en sorte que l'opinion publique soit alertée, sensibilisée et qu'elle comprenne ce qui se déroule dans son Parlement national.

Alors, quand on ne veut pas que l'opposition fasse son travail, quand on braque et qu'on pousse l'opposition... Et les deux partis ont fait ça allégrement, là. Encore une fois, je ne joue pas... je ne suis pas, aujourd'hui, en train de vous dire que le Parti québécois a été pur et le Parti libéral impur, les deux ont joué dans cette attitude inacceptable au plan démocratique et au plan parlementaire, mais les deux avaient convenu au moins, il y a un an et un peu plus, que ça devait être terminé. Un sursaut de dignité politique, un sursaut d'esprit démocratique avaient prévalu parce qu'il y avait eu un excès et que, là, tout le monde convenait qu'il fallait changer les règles du jeu.

Est-ce qu'on va se retrouver aujourd'hui, M. le Président, à revenir en arrière? C'est ça qu'on veut prévenir par cette motion. Le leader nous dit: On ne veut pas ça. À ce moment-là, qu'ils adoptent la motion sans trop de débats inutiles et qu'ils acceptent de reconduire... et surtout, M. le Président, qu'ils acceptent de faire en sorte que les règles qui étaient temporaires ? c'était une espèce de projet-pilote qui a bien fonctionné, qui était à l'honneur de l'Assemblée nationale et à l'honneur de la démocratie au Québec ? que l'on reconduise ces règles-là maintenant sur une base permanente. C'est ça que l'on veut avec cette motion aujourd'hui, on veut que le nouveau gouvernement, que le gouvernement libéral soit conséquent avec les propos qu'il a tenus pendant neuf ans qu'ils étaient dans l'opposition. On veut qu'ils restent dignes de l'esprit démocratique qui les a animés à la fin de leur période dans l'opposition et on veut surtout que cette institution parlementaire soit digne de respect et de considération par le peuple québécois, ce qui ne pouvait pas être le cas à chaque fois qu'on utilisait cette procédure parlementaire, quelles que soient les excuses et les explications qu'on pouvait donner, et tout le monde le sait très bien.

Alors, M. le Président, je termine, je vais laisser d'autres collègues intervenir, je reviendrai en conclusion, mais je pense que les choses sont claires. Je n'ai pas été particulièrement véhément ni démagogique, je pense que j'ai mis les faits tels qu'ils sont. Le défi maintenant pour le gouvernement, c'est d'accepter de voter en faveur de cette motion et de nous donner la garantie qu'on ne retrouvera plus comme règles de procédure des règles antidémocratiques qui n'étaient, en fait, que des abus de pouvoir. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Borduas. Pour la poursuite du débat sur cette même motion, je reconnais maintenant le leader du gouvernement. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous remercie, M. le Président. Permettez-moi d'abord de commencer cette intervention en souriant et en reprenant la dernière phrase du député de Borduas, qui dit: «Je n'ai pas été particulièrement [...] démagogique» aujourd'hui. Je suis d'accord avec lui, il n'a pas été particulièrement démagogique. Ça veut dire qu'il l'a été un peu, mais pas trop. Alors, je prends acte de sa déclaration qu'il n'a pas été particulièrement démagogique, mais il l'a été un peu, et on va le démontrer.

M. le Président, que j'aurais donc aimé, que j'aurais donc souhaité, que j'aurais donc apprécié que le député de Borduas ait été le leader de l'opposition officielle lorsque, dès mon entrée en fonction comme leader du gouvernement au mois d'avril dernier et quelques semaines ensuite, mais avant que la session ne commence au mois de mai, j'ai téléphoné au leader de l'opposition officielle, le député de Gouin, pour lui offrir de reconduire les règles temporaires sur lesquelles le député de Borduas vient de prononcer un discours, pour lui offrir donc de les reconduire non seulement pour la session que nous entreprenions en mai, mais également pour la session que nous sommes en train de vivre aujourd'hui. Si les principes que le député de Borduas vient d'exprimer dans son intervention avaient été si chers au coeur de l'opposition officielle, le député de Gouin m'aurait répondu: Oui, nous allons les reconduire. Mais ce n'est pas ça qui est arrivé. Il a joué la valse-hésitation, que nous connaissons souvent avec l'opposition officielle, une valse-hésitation où il n'a pas voulu accepter de reconduire les règles, sauf ? bien sûr, à ce moment-là, vous vous en souviendrez ? pour l'élection du président de l'Assemblée nationale, de telle sorte que le leader du gouvernement et le gouvernement ont vécu cette session du mois de mai et du mois de juin en attente d'une réponse de l'opposition officielle sur cette question-là.

Alors, les principes qui sont exprimés par le député de Borduas, les principes qui ont été expliqués à l'époque par le député de Brome-Missisquoi, les principes qui ont été expliqués à l'époque par le leader du gouvernement, qui était le député de Saint-Jean, nous y adhérions et nous y adhérons toujours, puisque nous avons fait l'offre lors de la dernière session de reconduire ces interventions... ces modifications.

n(10 h 30)n

Que j'aurais donc souhaité aussi que le député de Borduas puisse s'entendre ou puisse avoir des discussions ? ce qui, je comprends, n'est pas toujours facile ? avec les députés indépendants qui sont présents dans cette Assemblée nationale, puisque, lors de la même journée au mois de mai dernier, j'ai également fait un téléphone au chef des députés indépendants, le député de Rivière-du-Loup, pour lui offrir exactement la même chose, c'est-à-dire reconduire les règles temporaires pour la session qui venait en mai et en juin et pour la session de l'automne. Dans son cas, dans son cas, pas de réponse non plus sur cette question-là, mais un engagement, un consentement, une entente formelle à l'effet qu'on allait consentir aux nouvelles règles pour l'élection du président de l'Assemblée nationale.

Pourquoi est-ce que je mentionne ça, M. le Président? Je mentionne ça parce que je veux qu'il soit clair pour les parlementaires en cette Chambre et pour les gens qui souhaiteraient vouloir nous écouter ce matin que les principes et les remarques qui ont été faites par le député de Borduas sur, entre autres ? parce qu'il n'a pas parlé des pétitions ? sur, entre autres, la procédure d'exception, nous y adhérons, puisque nous avons offert ? et ça a été à l'initiative du gouvernement ? de reconduire les règles pour les deux sessions qui venaient, c'est-à-dire jusqu'en décembre 2003, avec les réponses qui nous ont été faites.

On a donc commencé la session. On a donc commencé la session. On a donc commencé la session, et là il y a eu un événement important qui s'est produit le jour de l'ouverture de la session du printemps dernier alors que nous étions tous présents, vous en souviendrez. Et c'est dans les souliers du leader du gouvernement qu'on peut voir la principale émotion qui a pu survenir ce jour-là lorsque les députés indépendants... ou le député des Chutes-de-la-Chaudière a refusé, sans que nous en ayons été avisés et après que nous ayons eu une entente formelle sur l'élection du président au suffrage universel des parlementaires... lorsque le député des Chutes-de-la-Chaudière s'est levé pour refuser son consentement à l'élection du président qui était évidemment une élection qui se faisait en vertu des nouvelles... des modifications qui avaient été apportées au règlement, les modifications temporaires. Premier événement.

Deuxième événement. Deuxième événement, alors que nous procédons, à cette session du mois de mai et du mois de juin, à un certain nombre de travaux parlementaires importants, dont le discours sur le budget, j'ai réitéré, redemandé en cours de session, mais plus particulièrement à la fin de la session, au mois de juin, j'ai réitéré l'offre que nous reconduisions les règles temporaires ? nous étions à ce moment-là, évidemment, au terme de la session de juin ? j'ai réitéré au leader de l'opposition officielle que nous reconduisions les règles pour la session qui venait, c'est-à-dire celle que nous vivons actuellement, et je concède qu'à ce moment-là, lors du dernier jour de la session, le leader de l'opposition officielle a accepté que les règles soient reconduites. J'ai également ? parce que tout ça se fait par consensus, j'y reviendrai dans deux secondes ? j'ai également fait la même offre au député de Rivière-du-Loup. Par le biais des gens de mon bureau, on a fait la même offre au député de Rivière-du-Loup, et, malheureusement, les députés indépendants ont refusé leur consentement à ce que nous reconduisions les règles temporaires.

M. le Président, ça donne quoi comme message à un leader du gouvernement, ces différents événements que j'ai mentionnés? D'abord, ça donne comme message que... D'abord, il y a une chose qui est essentielle, le député de Borduas l'a mentionnée, et nous sommes d'accord avec ça, et tous les parlementaires qui sont présents dans cette Chambre tiennent à ce principe, qui est inéluctable, qui est important et qui est charnière dans nos délibérations, c'est que les modifications au règlement de l'Assemblée nationale, puisqu'il gouverne la conduite des députés... c'est que toute modification au règlement de l'Assemblée nationale se fasse par consensus. On emploie facilement le mot «consensus», mais, dans le fond, ce qu'on souhaite, et ce qu'on veut, et ce qu'on recherche, c'est l'unanimité. C'est entendu, puisque ça concerne notre conduite. Les modifications au règlement, les modifications temporaires dont le député de Borduas a parlé dans son discours sont intervenues alors que tous les parlementaires ont accepté que ces modifications-là interviennent, sauf un. Il y a eu une abstention, le député de Rivière-du-Loup s'est abstenu, à ce moment-là, d'enregistrer son vote. Donc, l'offre qui a été faite par moi-même au nom du gouvernement au leader de l'opposition officielle et au député de Rivière-du-Loup en mai dernier l'a été, faite, avec en tête ce principe inéluctable que nous devons modifier nos règlements par consensus. C'est évident qu'en l'absence de consentement sur ces modifications nous devons nous gouverner en conséquence comme parlementaires.

Je reviens donc, M. le Président. Qu'est-ce que j'ai compris comme message dans les différents événements que je vous ai mentionnés, c'est-à-dire une première offre au leader de l'opposition officielle en mai dernier, sa réponse à la fin de la session en juin, une offre qui est la même au député indépendant de Rivière-du-Loup à l'ouverture de la session, son absence de réponse à ce moment-là et son refus en juin? Qu'est-ce que j'ai compris de ces messages-là? Et la décision que le gouvernement a prise a été prise à la lumière de ces événements-là aussi.

Ce que j'ai compris, d'abord, c'est que les députés indépendants pouvaient revenir sur leur parole donnée. Et ça, évidemment, on a fait large état de cette attitude à l'époque. Je me souviens d'éditorialistes qui ont écrit sur cette attitude qu'avait eue le député de Rivière-du-Loup au sujet de l'élection du président et du fait qu'il était... que les députés indépendants étaient revenus sur leur parole au moment des événements. Donc, le gouvernement a compris que les députés indépendants pouvaient revenir sur la parole donnée. Ça, c'est important.

Ça, c'est important parce que nous devons donc nous conduire en conséquence pour la suite des choses, c'est-à-dire que, lorsqu'un consentement est donné au gouvernement pour procéder d'une certaine façon, il y a toujours... et le doute, et le doute est là, le doute s'est installé et le doute subsiste. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que, à longueur de débats, à force de consentements obtenus, de semaine en semaine, la confiance peut se rétablir, mais ça prend un certain temps avant qu'elle ne le fasse.

Et là, là, je veux que les gens... Les parlementaires ici l'ont vécue, cette situation-là, mais je veux bien que les gens qui auraient choisi de nous écouter ce matin la comprennent aussi. Tous les députés se sont présentés à l'ouverture de la session du printemps 2003 après les élections, le premier jour de la session, en ayant en tête qu'ils venaient voter au suffrage universel pour l'élection de la présidence de l'Assemblée nationale. Nous étions sur le parquet ? sur le parquet ? lorsque le leader du gouvernement a appris que les députés indépendants n'allaient pas donner leur consentement. C'est un événement majeur.

Et donc, la confiance, à ce moment-là ? je vous le dis de façon très candide, et le député de Borduas, j'en suis persuadé, va être d'accord avec ça ? la confiance, à ce moment-là, a été rompue. Je ne dis pas ? au bénéfice des députés indépendants qui pourraient écouter ce débat ? je ne dis pas que cette confiance-là a été rompue à tout jamais, ce n'est pas ça que je dis. Depuis, il y a eu des ententes, il y a eu des consentements qui ont été donnés et, petit à petit, je souhaite que la confiance se rétablisse. Et j'indique, de la part du gouvernement, que nous sommes ouverts à ce que la confiance se rétablisse, mais c'est certain qu'au moment où nous envisageons nos travaux de cette session-ci cet événement-là a eu un effet important.

n(10 h 40)n

Ça veut dire quoi? Parce que pourquoi le consentement a-t-il été retiré? Là, je ne veux pas supputer sur les intentions des députés indépendants, mais c'est difficile de ne pas conclure, et je suis persuadé que le député de Borduas et tous les parlementaires dans cette Chambre qui ont un peu d'expérience concluront facilement que les principes démocratiques, la bonne volonté politique ont été subordonnés aux intérêts partisans des députés indépendants. Et ça, évidemment, dans le cadre des règles qui nous gouvernent, c'est un facteur qui est important quand le gouvernement a une décision à prendre sur quelles règles gouverneront notre Assemblée nationale pour la session que nous vivons.

L'autre considération qui doit animer le gouvernement quand il doit prendre une décision au sujet des règles qui gouverneront l'Assemblée nationale pour une session donnée, c'est évidemment la valse-hésitation de l'opposition officielle. Moi, j'écoute le député de Borduas, et je n'ai pas de raison de douter de sa sincérité lorsqu'il a présidé à la négociation ? parce que je pense que ça a été une négociation, j'en suis persuadé ? entre le leader de l'opposition officielle de l'époque, le député de Brome-Missisquoi et le leader du gouvernement, le député de Saint-Jean, à l'époque. Je ne doute pas de sa bonne foi, au député de Borduas, lorsqu'il a négocié ces choses-là, mais il faut reconnaître, et je pense qu'il va être le premier à le reconnaître, qu'il occupait alors le fauteuil de la présidence avec bien sûr des responsabilités différentes de celles qui l'animent aujourd'hui.

Mais, ceci étant dit, je ne doute pas de sa sincérité, à l'époque, dans sa négociation. Mais force nous est de conclure de la part du gouvernement que, lorsque nous faisons l'offre, dès l'ouverture de la session du printemps, de reconduire les règles temporaires et que la réponse qu'on a, c'est qu'on n'a pas de réponse de la part de l'opposition officielle, que l'opposition officielle ne nous donne pas de réponse affirmative, et que nous n'en avons pas pendant toute la durée de la session. Une session qui n'a pas été facile, on va s'entendre là-dessus, là; on voulait faire adopter des crédits, il y avait un discours sur le budget, ce n'était pas une session qui était facile, et pas de réponse sur la reconduction des règles, on est obligés de se dire et de s'avouer: Faisons-le, essayons donc d'être pratiques, qu'on subordonne là aussi un intérêt quelconque aux principes démocratiques, puisque l'opposition officielle n'est pas prête à reconduire les règles.

D'ailleurs, moi, je m'interroge sur la sincérité et la pureté des intentions de l'opposition officielle à ce moment-ci, M. le Président, qui dépose une motion souhaitant reconduire... souhaitant reconduire les règles temporaires qui avaient été adoptées, en éludant toute autre question que la question des pétitions et de la procédure d'exception. Pourquoi à ce moment-ci? Le jupon dépasse peut-être, et on va y venir dans quelques instants.

Alors donc, on peut s'interroger sur la sincérité au sujet des principes démocratiques qui ont guidé les parlementaires qui ont fait l'entente sur les modifications temporaires à l'époque, on peut s'interroger sur la sincérité actuelle de l'opposition officielle. Ce que je dis en clair, M. le Président, au député de Borduas et aux gens de sa formation politique, et, si ces grands principes qui sont exprimés aujourd'hui de façon éloquente par le député de Borduas, étaient... si on y croyait tant que ça ? et là je ne veux pas juger de la sincérité du député de Borduas, je le dis encore ? mais, si on y croyait tant que ça, pourquoi est-ce qu'on n'a pas accepté, quand j'ai fait l'offre formelle, au mois de mai dernier, de reconduire les règles temporaires, pourquoi est-ce qu'on n'a pas accepté tout de suite? Pourquoi est-ce que du côté des députés... pourquoi est-ce qu'on a tergiversé de la part de l'opposition officielle puis pourquoi est-ce que les députés indépendants ont refusé leur consentement à au moins deux reprises?

Alors là ça laisse le leader du gouvernement dans quelle situation? Ça laisse le leader du gouvernement dans la situation suivante... M. le Président, vous êtes un parlementaire d'expérience, il n'y a pas longtemps on a loué votre travail de député, on a loué votre travail de parlementaire, ça fait 25 ans que vous êtes dans ce Parlement-là, et vous avez siégé comme député, vous avez siégé comme ministre, vous avez occupé des fonctions importantes et vous occupez actuellement une des fonctions les plus importantes de l'Assemblée nationale. Vous connaissez le fonctionnement de l'Assemblée nationale, vous connaissez le fonctionnement de l'Exécutif. Ce n'est pas vrai que, lorsqu'on commence une... Le député de Borduas a autant d'expérience que vous et il connaît les rouages autant que les parlementaires d'expérience. Le leader de l'opposition officielle sait ça, et mes collègues: le député de Verdun, le député de Jacques-Cartier, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député de Marguerite-D'Youville, qui apprend vite, le député de Frontenac, qui apprend vite aussi, savent ça. Ce n'est pas vrai que, lorsqu'on commence une session... Le député de Mercier aussi, puis, en plus, il a vécu dans un autre Parlement, M. le Président.

Alors, des gens d'expérience savent très bien que, lorsqu'on commence une session parlementaire... La session parlementaire est l'aboutissement d'un travail de plusieurs semaines. La session parlementaire, l'Assemblée nationale, c'est la vitrine du travail du gouvernement. C'est, si vous voulez, l'aboutissement de semaines de travail importantes. Les projets de loi qui sont déposés à l'Assemblée nationale le sont après qu'il y ait eu un processus qui est long, qui, souvent, de temps en temps, est ardu, et les projets de loi doivent circuler dans différents comités ministériels, ils vont au Conseil des ministres, ils vont au Comité de législation, on les inscrits en Chambre.

Moi, je vous dis, il n'y a pas d'improvisation possible, quoique, dans notre métier de parlementaire et à l'Assemblée nationale, il y a une certaine dose d'improvisation, c'est évident, parce qu'on ne peut pas prévoir les réactions de nos adversaires et parce qu'il arrive des événements parlementaires qui ne sont pas prévus. Mais, sous réserve de ces improvisations-là qui surviennent, il reste que le travail d'un gouvernement et le travail parlementaire n'est pas un travail qui est improvisé. Quand la session s'ouvre, on doit savoir en vertu de quelles règles nous allons nous conduire pendant cette session-là.

Or, le gouvernement avait, oui, une décision à prendre sur ces questions-là. Est-ce que nous allions continuer à jouer ce jeu? Pour employer une expression que le député de Borduas n'aimera pas, que je n'aime pas non plus, mais qui est très évocatrice, très évocatrice de ce qui passe dans le domaine des règles de modification temporaires, c'est une game qui est en train de se jouer, et le gouvernement décide de ne pas la jouer, la game. C'est-u assez clair? Dans le fond, nous devions savoir en vertu de quelles règles, comme gouvernement... Nous avons été élus pour gouverner, nous avons été élus... Gouverner, ça veut dire aussi déposer des législations et ça veut dire faire adopter de la législation, parce que c'est ce en quoi nous croyons, c'est ce que nous avons offert à la population en campagne électorale, et c'est ce que nous faisons. Mais nous avons besoin de savoir, comme gouvernement, en vertu de quelles règles nous allons procéder. Devant les tergiversations de l'opposition officielle, devant les refus des députés indépendants, il n'était pas question pour nous de commencer une session sans connaître les règles, et c'est pourquoi nous avons décidé que nous fonctionnerions en vertu du règlement qui existe actuellement, ce règlement, M. le Président, qui a ses lettres de noblesse, le règlement qui existe depuis 1984, M. le Président.

Et j'entendais le député de Borduas, dans son intervention, dire que c'est en 1992 que cette fameuse procédure, qu'on a appelée le bâillon, qu'on a appelée la motion de clôture, qu'on a appelée la guillotine est intervenue. Je rappelle à sa mémoire que, dès les années soixante-seize au cours desquelles le leader parlementaire du gouvernement, à ce moment-là, était M. Claude Charron, il y a eu des événements qui ont ressemblé à ce qu'évoquait le député de Borduas. J'en veux pour preuve l'assentiment que le président semble manifester au sujet de cette question-là. Mais, vous savez, M. le Président, c'est votre mémoire corporative à laquelle nous faisons appel en certaines occasions, puisque vous êtes le doyen en cette Chambre. Donc, effectivement, dès les années soixante-seize, cette procédure a été employée. 1984, sous un gouvernement qui était un gouvernement du Parti québécois, il y a eu aussi cette procédure qui a été employée.

Moi, je veux dire ceci: consensus inéluctable, le gouvernement doit se conduire en fonction des événements que j'ai cités, des attitudes de l'opposition officielle et des attitudes des députés indépendants. Je veux dire aussi, M. le Président, que le député de Borduas, que je respecte par ailleurs, la semaine dernière, en commission parlementaire, au sujet... Parce que le député de Borduas, j'ai écouté sa prestation, je dis et je répète que je n'ai pas de doute de douter... que je ne doute pas de sa sincérité. Mais le député de Borduas, la semaine dernière, s'est commis dans une déclaration qui était relativement étonnante, en commission parlementaire, au sujet du projet de loi n° 7 que le gouvernement a déposé et dont les discussions commençaient en commission parlementaire.

n(10 h 50)n

Alors qu'il semblait ? mais là je n'étais pas présent, je peux me tromper et je vous permettrai de corriger si jamais ce que j'évoque n'est pas tout à fait exact ? mais il y avait une discussion sur le projet de loi n° 7 en commission parlementaire et il était devenu évident que l'opposition officielle ne collaborerait pas nécessairement à l'adoption du projet de loi n° 7 en commission parlementaire ? et je vois que le député de Borduas se souvient de cet événement-là ? le député de Borduas a dit la chose suivante: «On ne s'excusera pas d'être nécessairement pas d'accord avec un projet de loi qui avait été déposé...» Parce que la discussion était à l'effet que le gouvernement précédent, du Parti québécois, auquel appartenait bien sûr le député de Borduas, avait déposé ce projet de loi alors qu'il était aux affaires de l'État. Alors donc, le député de Borduas, je répète, dit: «On ne s'excusera pas d'être nécessairement pas d'accord avec un projet de loi qui avait été déposé, jamais adopté, jamais vraiment discuté au Conseil des ministres et jamais discuté au niveau des caucus surtout, surtout jamais vraiment discuté; discuté, mais pas discuté à fond comme on aurait dû le faire, et c'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, on se sent très à l'aise de faire ce qu'on fait.»

Moi, j'ai été étonné de cette remarque-là, je le dis de façon candide, parce que ce que ça révèle, c'est que, alors qu'il y avait un conseil des ministres de l'autre côté qui était constitué par le gouvernement précédent, le gouvernement péquiste, voilà un projet de loi qui avait passé l'étape des comités ministériels, qui avait passé l'étape du Conseil des ministres, qui avait passé l'étape du Comité de législation, qui avait passé l'étape du dépôt à l'Assemblée nationale. Et là ça devient public, et là on dit à la population: Voici quelle est notre intention. Le député de Borduas admet candidement ? parce que le mot candide est important là-dedans ? le député de Borduas admet candidement que c'est un projet de loi qui n'avait pas été très discuté au Conseil des ministres. J'en conclus qu'il n'avait pas été très discuté non plus dans les comités ministériels et que le gouvernement précédent avait déposé sans vraiment l'avoir vraiment discuté très honnêtement, c'est étonnant.

Ce que je dis au sujet de la motion qui est déposée aujourd'hui, c'est que notre gouvernement n'improvisera pas ? et ça, c'est un exemple ? mais n'improvisera pas. Et, parce que notre gouvernement ne veut pas improviser, c'est la raison pour laquelle il est important de connaître les règles qui nous gouvernent dans le processus d'adoption des lois lors de cette session-ci. Et c'est la raison pour laquelle, devant les tergiversations de l'opposition officielle, devant le non-consentement des députés indépendants, le gouvernement a pris la décision de se conformer au règlement qui existe actuellement et on a préparé la session, on a fait cheminer les projets de loi, on a tenu les commissions parlementaires, on va le faire en tenant compte du règlement actuel.

Alors, au fond, au fond, il faut séparer le grain de l'ivraie du discours qu'a fait le député de Borduas en cette Chambre. Et, si vous voulez vous en prendre à quelqu'un, M. le député de Borduas, pour le fait que nous allons procéder en vertu du règlement de l'Assemblée nationale qui existe actuellement, malheureusement il faut vous en prendre à votre leader, à votre leader qui n'a pas eu la même... n'avait pas la même opinion que vous au sujet des principes qui étaient exprimés par les modifications au règlement. Il faut vous en prendre aussi ? et je sais que ça, ce n'est pas facile de le faire, vous ne pouvez le faire que publiquement ? mais il faut vous en prendre aussi aux députés indépendants qui, eux, ont refusé systématiquement leur... systématiquement, lors de la dernière session, leur consentement à ce qu'on modifie les règles.

Et, moi, j'avais indiqué à la fois au leader de l'opposition officielle, M. le député de Borduas, j'avais... ? excusez-moi, M. le Président ? j'avais indiqué... Excusez-moi, j'avais... je sais que j'ai commis cette faute à quelques reprises, mais je vous remercie de votre bienveillance. J'essaie de... Je vais essayer de ne pas la commettre... aller jusqu'à la fin de mon discours qui devrait être court, donc qui devrait être court pour la suite, pas pour ce qui est passé.

Je veux dire que, lorsque j'ai fait l'offre au leader de l'opposition officielle lors de la dernière session, de même qu'aux députés indépendants, j'avais fait l'offre de les reconduire temporairement aussi... en toute justice, de les reconduire temporairement pour la dernière session, pour celle-ci, et j'avais indiqué que dans l'avenir, bien sûr, il y aurait un projet global de réforme des institutions démocratiques, dont bien sûr réforme parlementaire, et qu'à ce moment-là on pourrait, et c'est toujours mon intention, qu'on pourrait discuter de la reconduction permanente et même de modifications permanentes au règlement au sujet, oui, de la procédure d'exception mais d'un certain nombre d'autres domaines.

Je veux donc dire ceci, M. le Président, en presque conclusion... pour l'avenir. Le premier ministre a annoncé une réforme globale des institutions démocratiques, et là je vais, en tentant de m'attacher le plus possible à la règle de la pertinence sur la motion qui est déposée ? mais il y a une pertinence, prenez ma parole là-dessus et conservez-moi votre bienveillance pendant quelques minutes... Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...vos propos avant de conclure.

M. Dupuis: Dans la réforme globale des institutions démocratiques, il y aura des propositions de réforme parlementaire. Toutes les questions que vous voudrez voir être discutées ? je m'adresse au leader de l'opposition officielle ? toutes les questions ? et au député de Borduas bien sûr qui est intéressé par ces questions-là ? toutes les questions que vous voudrez voir être discutées, pour des modifications au règlement de l'Assemblée nationale, pourront être discutées en sous-commission parlementaire, et je souhaite qu'on le fasse, et on va faire des propositions, on est en train de travailler là-dessus. Ce ne sont pas des propositions qui vont vous jeter à terre, vous avez réfléchi, le député de Borduas a réfléchi à ces questions-là, M. le Président, pendant plusieurs années. Il y aura des propositions, et on pourra discuter.

Mais, dans la réforme globale des institutions démocratiques, il y a aussi toute la question du mode de scrutin et, moi, j'ai compris et j'ai toujours compris, M. le Président, qu'à la fois l'opposition officielle, les députés indépendants et la formation politique à laquelle ils appartiennent et la formation politique à laquelle appartient le gouvernement s'entendaient sur le fait que nous devions introduire des éléments de représentation proportionnelle. Je sais, M. le Président, que le député de Borduas avait un enthousiasme débordant pour ces questions-là, qu'il a envisagé de modifier plus largement toute cette question-là, mais concentrons-nous pour aujourd'hui ? je ne veux pas partir un débat ? concentrons-nous pour aujourd'hui sur le mode de scrutin.

J'ai indiqué, pour ce qui concerne le mode de scrutin, que nous allions faire des consultations avec différents groupes de la société intéressés par ces questions-là et les partis politiques représentés à l'Assemblée nationale ou en dehors de l'Assemblée nationale sur la question du mode de scrutin. Surprise, M. le Président! Surprise! Alors que tous les gens que nous souhaitons consulter et à qui nous faisons des invitations, que ce soient des groupes ou que ce soient des individus, acceptent de venir rencontrer... de venir nous rencontrer pour faire l'objet d'une consultation, surprise! l'opposition officielle refuse, par le biais du député de Masson, de venir nous rencontrer pour participer à la consultation, consultation, M. le Président, qui est préliminaire au dépôt d'un projet de loi, qui est préliminaire au dépôt d'un projet de loi. Nous allons déposer un projet de loi, tout ça est public, tout ça a été expliqué, et il y aura une consultation publique.

J'encourage donc le député de Borduas, M. le Président, à faire, auprès de son collègue le député de Masson et possiblement auprès de ses collègues à l'Assemblée nationale ? je vois le député de Mercier, qui participait à la commission parlementaire sur les crédits, j'entends le chuchotement du député de Richelieu, M. le Président, je n'ai pas pu saisir ses paroles, j'aurais aimé les saisir pour être capable de lui répondre immédiatement, ça m'aurait fait plaisir ? ...mais je vois le député de Mercier, j'encourage le député de Mercier, j'encourage le député de Borduas, M. le Président, à faire des pressions auprès de leurs caucus respectifs.

Une voix: ...

M. Dupuis: 50 minutes, M. le député de Borduas, 50 minutes, j'achève. J'encourage donc le député de Mercier et le député de Borduas à faire des remarques auprès de son caucus pour que ces gens-là viennent participer dans les consultations. Voyez-vous, l'exemple de leur attitude sur le mode de scrutin est un parfait exemple des raisons pour lesquelles le gouvernement a été obligé, à un moment donné, de décider que, plutôt que de jouer ce jeu des tergiversations sur la reconduction des règles temporaires du règlement, nous allions décider ? décider ? que nous allions nous conformer au règlement actuel, qui est un règlement, qui est un règlement qui a ses lettres de noblesse.

n(11 heures)n

Alors, M. le Président, nous comprenons quoi de la motion qui a été déposée aujourd'hui? Moi, là, ce que je comprends... Parce que c'est prématuré de parler de bâillon, bien sûr que c'est prématuré de parler de bâillon, M. le Président, que c'est prématuré de parler de guillotine, puis je vais vous donner un exemple de ça.

Le leader de l'opposition officielle, lors de la dernière session, se lève à Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, lors d'une séance particulière, et, avec évidemment le bagout qu'on lui connaît, la présence qu'on lui connaît, déclare, au sujet de l'étude des crédits en commission parlementaire, dont le gouvernement avait annoncé qu'il souhaitait la tenir en juillet... annonce tout de go à l'Assemblée nationale que l'opposition officielle ne collaborera pas avec le gouvernement sur cette question-là. Réponse du leader du gouvernement: Bien, ça me fait de la peine d'entendre ça, je suis triste, mais je suis optimiste de nature, j'espère qu'on va réussir à s'entendre, puis j'espère, malgré la déclaration du leader de l'opposition officielle, que nous allons réussir à faire l'étude des crédits en commission parlementaire en juillet. Or, qu'est-ce qui est arrivé? Ce qui est arrivé, c'est qu'effectivement on a été en mesure de faire l'étude des crédits en juillet et on les a adoptés le 16 juillet. Alors, malgré la déclaration intempestive du leader de l'opposition officielle, nous avons réussi à nous entendre.

Là, on est, dans cette session-ci, bien sûr, à l'orée de semaines qui vont être chargées, c'est entendu, de semaines, et nous ne nous cachons pas de cela, de semaines au cours desquelles nous allons chercher, comme gouvernement, à faire cheminer des projets de loi à toutes les étapes: l'adoption de principe, l'étude article par article, et, à l'étape de l'adoption. Nous allons chercher à faire avancer ces projets de loi dans le but évident de les faire adopter, mais tout en respectant le droit de parole des députés. Mais, là encore, il y a un jeu qui se joue, et le député de Borduas en est conscient, et là je le dis, pas pour les parlementaires qui connaissent ce jeu-là, mais pour les gens qui auraient choisi de nous écouter ce matin, il y a encore là un jeu, le jeu de l'opposition officielle, que je respecte, mais qui est un jeu tout de même, qui est un jeu de grandes personnes, qui est un jeu de sports extrêmes ? et lorsque nous étions à l'opposition, nous avons aussi eu des attitudes de cette nature-là ? mais qui est le jeu de faire retarder l'adoption des projets de loi.

Or, les projets de loi qui sont déposés, M. le Président, dans le cas qui occupe le gouvernement actuel, les projets de loi qui sont déposés sont tous des projets de loi qui ont été discutés largement sur la place publique depuis, pour la plupart, pour la majorité, depuis septembre 2002, alors que le premier ministre actuel, chef du Parti libéral d'alors et chef de l'opposition, avait indiqué clairement à la population quel était l'agenda d'un gouvernement libéral. Alors, nous allons bien sûr faire cheminer ces projets de loi, mais nous souhaitons, nous souhaitons ? et, moi, je suis optimiste, et je suis un éternel optimiste jusqu'au jour où on doit envisager bien sûr d'être pratique et d'être pragmatique... Mais je suis un optimiste. J'ai, je pense... nous avons démontré, le leader de l'opposition officielle et moi, depuis le début de cette législature, que nous pouvions mettre... que nous pouvions tous les deux, a, nous entendre, b, à l'intérieur bien sûr des règles qui nous gouvernent, à l'intérieur du fait du système adversaire, nous sommes réalistes, mais que nous pouvons nous entendre. Et, moi, j'ai espoir que nous puissions nous entendre sur la bonne marche des projets de loi qui ont été déposés, de telle sorte que, quand le député de Borduas prend pour acquis que nous allons à un moment donné utiliser la procédure qu'il a mentionnée, c'est prématuré. C'est beaucoup plus l'opposition officielle qui y pense que nous, puisqu'ils ont choisi, dans leur motion d'aujourd'hui, de ne parler que de la reconduction des pétitions et de la procédure d'exception.

Donc, ce que je dis, c'est que j'ai toujours l'espoir, le gouvernement a toujours l'espoir, et nous sommes optimistes, d'être capables de faire avancer les projets de loi que nous avons déposés en permettant à tous les parlementaires qui le souhaiteraient de s'exprimer, en permettant aux parlementaires d'étudier les projets de loi, tous les articles des projets de loi qui ont été déposés, ceci étant bien sûr avec en tête que le gouvernement doit gouverner, que le gouvernement qui a déposé des projets de loi souhaite voir ces projets de loi être adoptés. Et c'est évident que, s'il y a un jeu qui doit se jouer, l'objectif du gouvernement, c'est de gouverner; nous avons été élus pour ça.

Ceci étant, je répète et je dis que j'ai toujours l'espoir et que je souhaite que nous puissions faire fonctionner le Parlement, l'adoption des projets de loi, notre Assemblée nationale en fonction des règles qui existent actuellement et que nous souhaitons que tous les parlementaires puissent faire valoir leurs représentations. C'est ce que j'avais à vous mentionner, M. le Président. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Avant de donner la parole au prochain collègue parlementaire, je voudrais indiquer qu'il va rester à votre formation politique huit minutes, oui, huit minutes parce que c'était 46-46 pour chacune des formations politiques. J'indique qu'il reste à notre formation... à la formation politique de l'opposition officielle...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, je le regrette, à la formation politique de l'opposition officielle 23 minutes et, bien sûr, le 10 minutes protégé aux indépendants. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Alors, M. le Président, c'est le vote sur la motion, cet après-midi, qui va réellement départager la sincérité et la bonne foi. La sincérité et la bonne foi des députés ministériels, la sincérité et la bonne foi des députés indépendants et la sincérité et la bonne foi des députés de l'opposition.

M. le Président, je sais que le leader parlementaire, dans une autre vie, a plaidé en cour, mais, ce matin, il s'agissait d'arguments dilatoires qui dissimulent des intérêts partisans. Et je le dis parce que c'est la faute à tout le monde, sauf la responsabilité du leader du gouvernement. Ça a d'abord été la faute des députés indépendants membres de la formation de l'ADQ puis, ensuite, supposément la faute du leader de l'opposition, alors que la réalité inéluctable, c'est que le gouvernement seul prend une décision unilatérale de retourner en arrière.

De quoi s'agissait-il, M. le Président? Parce que j'ai présidé au moment où nous appliquions cette procédure de législation accélérée, et je voudrais rappeler les propos de ? je peux prononcer son nom, il ne siège plus parmi nous maintenant ? du leader du gouvernement de l'époque, M. Jacques Brassard, qui disait ceci: «Je voudrais [...] dire quelques mots sur l'innovation réglementaire que nous mettons en oeuvre pour la première fois en cette Chambre.» Et il ajoutait: «Cette procédure d'exception prévoit qu'elle ne doit porter que sur un ? et un ? seul projet de loi[...] ? c'est ça ? la grande différence avec ce qu'on faisait auparavant [...] les motions de suspension des règles, et il disait, j'ai eu, malheureusement, à en faire adopter dans cette Chambre [...] portait sur plusieurs projets de loi.» Et il racontait, comme l'a bien fait le député de Borduas, à l'époque, le leader du gouvernement, du gouvernement précédent, disait ceci: «La dernière ? fois ? que j'ai fait adopter en juin dernier ? cela ? portait sur neuf projets de loi. C'est à regret que j'avais fait adopter cette motion[...]. Mais il y a eu pire dans le passé. Mon prédécesseur Michel Pagé ? qui fut aussi leader libéral ? avait suspendu des règles pour faire adopter à toute vapeur 27 projets de loi, on s'en rappellera ? j'étais là d'ailleurs à ce moment-là. Ça a été un record historique.»

Et toujours, en continuant, il disait: «Mon vis-à-vis, le leader de l'opposition ? le député de Brome-Missisquoi ? alors qu'il était leader du gouvernement, a fait la même chose, il a eu recours à cette procédure de suspension des règles», et ainsi de suite.

Je pense que peut-être le dernier extrait de ce qui fut ce premier discours prononcé ici, en cette Assemblée, à l'égard de cette motion innovatrice en matière d'accélération de la législation peut être tout simplement ceci: «Alors, on innove. C'est une innovation qui m'apparaît intéressante, mais, en plus d'être une innovation[...], je suis convaincu que c'est aussi un réel progrès, un progrès substantiel en matière de législation, en matière de[...] ? démocratie ? et je pense [...] au fond [...] ? que ? c'est la démocratie qui y gagne. Ce qu'on fait présentement, ce qu'on introduit dans notre règlement, ça constitue [...] un enrichissement de nos pratiques démocratiques en cette Chambre.»

n(11 h 10)n

Et c'est le recul que semble nous annoncer le leader du gouvernement par l'intervention qu'il vient de faire ce matin. Il aura beau utiliser toutes sortes d'arguments dilatoires, M. le Président, il demeure une évidence: que le gouvernement a le droit de gouverner mais pas le droit de bulldozer, et les partis en avaient convenu ainsi. Et il faudrait beaucoup de cynisme et d'arrogance pour que l'actuel gouvernement renie la procédure parlementaire dite de législation accélérée qu'il a lui-même revendiquée lorsqu'il était dans l'opposition et qu'il avait convenue avec le précédent gouvernement et que nous avons appliquée, y compris dans les lois municipales.

M. le Président, je voudrais simplement rappeler...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant, s'il vous plaît, un instant! C'est sérieux, là, je pense que c'est quand même une motion importante. Il y a eu un silence...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, je le sais.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, chers collègues, là, ce que je demande...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, on l'a arrêté, là. Ce que je vous demande, c'est d'avoir la décence d'entendre celui qui a la parole. Le leader de l'opposition officielle a pris vraiment un bon 38 minutes dans un silence total. Je demande la même chose pour l'orateur qui s'exprime.

Mme Harel: Alors, M. le Président, j'en ai à preuve les deux motions au feuilleton qui ont été publiées aujourd'hui où, sur des projets de loi, le projet de loi n° 25, qui porte sur une réorganisation majeure dans le domaine des établissements de santé, et le projet de loi n° 30, qui porte sur une réorganisation majeure de l'ensemble de la vie dans les établissements au niveau de l'accréditation syndicale, projets de loi sur lesquels le leader du gouvernement n'a pas encore appelé une seule heure de discussion dans cette Chambre. Je vous rappelle qu'il reste quatre semaines et un jour de travail parlementaire, et la Chambre n'a même pas encore été appelée à discuter. Le moindre débat sur ce projet de loi n'a pas encore eu lieu parce que le leader du gouvernement n'a pas jugé important de nous convoquer sur ces projets de loi.

Et, dans les motions présentées ce matin, on retrouve une proposition de consultation qui est indignante, je vous le dis simplement. Je sais qu'entendre 18 organismes sur une réorganisation majeure dans le système de la santé, c'est indignant, M. le Président. On a beau, de l'autre côté, parler de la réorganisation municipale, on doit reconnaître qu'on avait publié un livre blanc 10 mois avant l'adoption du projet de loi qu'ils ont systématiquement bloqué. On avait présenté ce livre blanc, et on a entendu 50 organismes en commission parlementaire pendant une heure, c'est-à-dire donc 50 heures où nous avons entendu des représentants d'organismes qui avaient de l'inquiétude. Mais, M. le Président, qu'est-ce qu'on nous propose aujourd'hui? On nous propose d'entendre durant 45 minutes seulement chacun des 18 organismes qui seraient convoqués, c'est-à-dire quatre fois moins.

Et, lorsqu'il y a eu le projet de loi de celui qu'on peut appeler Rémy Trudel, qui fut ministre de la Santé, projet de loi qu'on a appelé «projet de la gouverne» et qui porte sur les mêmes objets que le projet de loi n° 25, c'est 28 organismes qu'on a entendus pour... chacun d'eux pendant une heure, donc 28 heures. Alors, ce qu'on nous propose, c'est deux fois moins.

Alors, de quoi parle-t-on, M. le Président? On parle d'arrogance et de cynisme, parce que c'est de ça dont il s'agit aujourd'hui. Et on parle... M. le Président, on ne peut pas ignorer les inquiétudes... on ne peut pas ignorer les inquiétudes, qui devraient être partagées par les députés ministériels, les inquiétudes de l'opposition, parce qu'il faut... Vraiment, je le répète encore une fois, c'est incroyable, ce cynisme, quand on pense que, au moment où... Il y a des pièces d'anthologie, littéralement, des pièces d'anthologie qui pourraient s'écrire sur l'indignation exacerbée lorsque l'actuel gouvernement était dans l'opposition, alors qu'on avait convenu d'une procédure de législation accélérée qui en même temps permettait à l'opposition de faire son travail, qui peut être, oui, reconnu comme étant un travail d'obstruction, n'est-ce pas, mais qui en même temps permettait l'adoption de législations, mais pas en bousculade.

Et c'est cette procédure que le gouvernement renie aujourd'hui, littéralement renie ? j'en ai évidemment à preuve, notamment, cette liste des personnes qui seraient entendues dans le cadre de la motion qui est inscrite au feuilleton aujourd'hui ? avec le refus d'entendre Claude Castonguay, refus d'entendre Jean Rochon, refus d'entendre Michel Clair, qui sont tous ? on le reconnaît dans l'opinion publique québécoise ? qui sont tous des personnalités notoirement reconnues pour leur connaissance et leur expertise en matière de santé et de services sociaux que le ministre actuel se plaît à citer à tort et à travers. Il les cite, mais il ne veut pas les entendre. C'est absolument inacceptable, M. le Président.

Et nous avions réussi, n'est-ce pas, après des efforts considérables à la fois du député de Brome-Missisquoi ? je pense qu'il faut lui rendre hommage parce que, au moment où il était dans l'opposition, il a aussi accepté de négocier, n'est-ce pas, littéralement avec le leader du gouvernement de l'époque, Jacques Brassard... et nous avions donc convenu de cette procédure qu'on peut appeler de bâillon, mais, je dirais, de bâillon civilisé. Et nous l'avons utilisé, y compris dans l'application des projets de réorganisation municipale.

Et je termine en citant ce qu'en disait le leader du gouvernement, Jacques Brassard, à l'époque: «On reconnaissait, tout le monde, y compris le chef de l'opposition ? de l'époque, l'actuel premier ministre et le chef du gouvernement ? que ça ne pouvait plus durer. Et c'est ce qui fait que nous nous sommes mis au travail sous le leadership du président de l'Assemblée nationale ? l'actuel député de Borduas. Et nous avons contribué à mettre au point et à configurer une façon de faire [...] plus respectueuse des élus ? une façon de faire ? qui permette aux élus d'avoir le temps requis pour examiner et le projet de loi et les amendements qu'on compte y apporter, mais aussi cependant qui permet également à l'exécutif de faire adopter les projets de loi auxquels il tient[...] ? c'est ? aussi [...] la contrepartie.» C'est ça que le gouvernement renie aujourd'hui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le prochain intervenant.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants, s'il vous plaît...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, pas sur une motion, là, parce que... Non. Je reconnais quelqu'un, je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière. Alors, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière, sur la motion d'aujourd'hui. Allez.

M. Picard: Merci, M. le Président. On parle beaucoup ce matin de vierges offensées. S'il y a un groupe parlementaire qui pourrait être offensé, c'est bien nous, les députés indépendants, les députés représentant l'Action démocratique, les députés pour qui près de 700 000 électeurs ont voté. Il n'y a aucune partisanerie dans les actions que nous avons prises depuis notre élection. Les actions que nous avons prises n'ont qu'un seul but, c'est d'obtenir le respect. Le respect, c'est une valeur essentielle, c'est une valeur essentielle à toute bonne société, c'est-à-dire le respect des gens qui ont donné l'appui à l'Action démocratique.

Donc, avec la reprise des travaux parlementaires à l'Assemblée nationale, une mise au point et un appel à tous les démocrates québécois s'imposent. Le printemps dernier, la question des droits de parole accordés à l'Action démocratique du Québec, notamment des questions en Chambre, est restée en suspens. Nous étions cependant confiants que le temps de parole à l'Assemblée nationale serait distribué équitablement, comme cela avait été fait par le passé, afin de contrebalancer, entre autres, la distorsion provoquée par notre mode de scrutin désuet qui fait en sorte qu'il a fallu plus de 173 000 électeurs en moyenne pour élire un député adéquiste comparativement à 28 000 électeurs pour un député péquiste. De plus, le leader en Chambre du Parti québécois et député de Gouin avait déjà déclaré que les péquistes étaient disposés à accorder, et je le cite, «des consentements pour que davantage de questions puissent être posées par les représentants de l'Action démocratique du Québec».

Quant aux libéraux, leur chef s'était retrouvé dans une situation avec moins de votes que l'Action démocratique alors qu'il était chef conservateur à Ottawa, et il s'était indigné de son droit de parole limité. À la page 193 de ses mémoires, des mémoires de M. Jean Charest, il disait que c'était antidémocratique de ne pas voir son parti reconnu avec 16 % des votes et deux députés.

n(11 h 20)n

Quelle ne fut pas notre surprise et déception de constater que les deux vieux partis politiques tentent maintenant de diminuer la portée démocratique du vote adéquiste. On veut aujourd'hui nous accorder 17 fois moins de votes que ce qu'a obtenu le Parti québécois. Les deux vieux partis essaient de justifier ce traitement antidémocratique à l'Action démocratique par la règle de 12 députés ou 20 % des voix obtenues pour reconnaître un groupe parlementaire. Or, jamais, jamais cette règle n'a eu avant aujourd'hui comme objectif de priver un parti des droits démocratiques. Ainsi, le Ralliement créditiste et l'Union nationale avaient obtenu, en août 1974, une reconnaissance officielle alors qu'ils avaient recueilli 10 % et 5 % des voix avec respectivement deux et un députés. Cette reconnaissance leur conférait près de 28 % de toutes les questions posées en Chambre.

En décembre 1976, les élus québécois amendaient la même règle afin d'accorder un statut de groupe parlementaire au deuxième parti d'opposition malgré le fait que l'Union nationale n'avait obtenu que 18,2 % des votes. Le leader parlementaire du gouvernement péquiste, Robert Burns, avait d'ailleurs déclaré: «Nous avons pensé qu'il serait, d'une part, mesquin et antidémocratique de ne pas reconnaître ces 18,2 % qui ont été accordés au deuxième parti de l'opposition.» Fin de la citation.

Toujours à la même période, le Parti créditiste et le Parti national populaire, qui avaient obtenu à eux deux 5 % des voix à l'élection du 15 novembre 1976, s'étaient vu accorder plus de 12 % des questions.

Le droit de parole qu'on daigne accorder aujourd'hui à l'Action démocratique équivaut, en fait, à peine à celui qui a été donné au Parti Égalité en 1989, alors que ce parti n'avait obtenu que 3,7 % des votes, soit environ cinq fois moins que l'Action démocratique.

On se retrouve donc aujourd'hui dans une situation absolument scandaleuse. Les 694 122 électeurs adéquistes sont des électeurs québécois, sont les électeurs québécois les plus discriminés, en termes de droits démocratiques à l'Assemblée nationale, de l'histoire moderne du Québec. Lorsqu'on dit que... Ce matin, on parle de mesures de bâillon, c'est une belle mesure pour bâillonner ces 700 000 électeurs. Je lance donc un appel aux démocrates du Québec aujourd'hui pour qu'ils se joignent à nous afin de dénoncer l'attitude méprisante des péquistes et des libéraux à l'endroit de ceux et de celles qui ont voté pour l'Action démocratique. Au-delà de la partisanerie normale et saine, rien ne justifie qu'on tente de diluer un vote au profit des deux autres. Chaque vote doit être le plus égal possible à un autre vote, tel devrait être l'idéal de toute société démocratique qui se respecte.

Le premier ministre semble avoir oublié ses nobles principes à Ottawa. Les élus péquistes renient présentement le précieux des héritages de René Lévesque. L'Action démocratique a déjà mené d'importantes batailles contre de vieux «establishments» pour permettre aux jeunes d'obtenir égalité et équité. Notamment dans le dossier des clauses orphelin, nous avons gagné nos batailles lorsque des personnes de bonnes intentions, de tous les horizons, se sont manifestées et ont interpellé nos élus pour les rappeler à l'ordre. L'heure est maintenant venue de faire la même chose pour s'assurer du respect du principe démocratique de base, soit un vote adéquiste égale un vote péquiste, qui égale un vote libéral.

Je lance donc un appel aux citoyens, qu'ils soient péquistes ou libéraux, puisqu'on veut bâillonner les 700 000 électeurs qui ont voté pour l'Action démocratique. Mais, citoyens, on ne peut pas vous bâillonner dans vos bureaux, dans votre salon lors des discussions entre les collègues et votre famille. Le 14 avril dernier, près d'un Québécois sur cinq a appuyé démocratiquement la philosophie adéquiste où le citoyen est la priorité, où la liberté de choix des parents en éducation et des patients en santé est respectée et promue, où le long terme est de penser aux prochaines générations plutôt qu'aux prochaines élections. Peu importe que vous soyez d'accord avec notre façon de voir l'avenir du Québec, si le respect des opinions de tous est pour vous non négligeable, vous avez le devoir de vous lever aujourd'hui et de vous indigner devant une telle situation. Par diverses règles vieillottes et interprétations tordues, péquistes et libéraux empêchent maintenant la volonté populaire de s'exprimer à l'Assemblée nationale.

M. le Président, comme je disais tout à l'heure, si un bâillon a cours actuellement au Québec, c'est bien celui du droit de parole qui est refusé aux élus de l'Action démocratique du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. Je reconnais maintenant M. le député de Shefford, en rappelant qu'il leur reste huit minutes.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Je pense qu'il est important, à l'heure où on se parle, de rappeler aux gens qui nous écoutent à la maison quel est le sujet de la motion qui touche, en fait, en quelque sorte, le projet-pilote qui avait été suivi depuis décembre 2001, qui a servi en réalité trois fois, un projet-pilote qui portait sur la règle concernant la suspension des règles. On sait, M. le Président, que cette règle-là permettait qu'on passe dans une motion de suspension des règles un seul projet de loi à la fois et aussi ça prévoyait, ce projet-là, c'est-à-dire ce qu'on a utilisé durant deux ou trois sessions, permettait seulement un débat de 12 heures sur chacun des projets de loi. Donc, M. le Président, je sais que le temps, le temps a passé très vite, nous adhérons entièrement à ces grands principes de démocratie, sauf qu'il faut savoir, M. le Président, que souvent ce qui est dit de la part d'une formation politique et ce qui est fait, c'est souvent, c'est souvent contradictoire.

Par exemple, cependant, par exemple on doit, on doit admettre que le leader du gouvernement, dès le mois de juin d'ailleurs avait proposé à l'opposition officielle, avait proposé aussi à l'Action démocratique de reconduire, de reconduire, en quelque sorte, le projet-pilote, là jusqu'en décembre 2003. Le résultat, M. le Président, et le leader du gouvernement en a fait mention tantôt, l'opposition officielle a tergiversé, le leader a parlé de valse hésitation, et en fin de compte on a eu une réponse seulement à la dernière journée de la session, au mois de juin.

Tant qu'à l'ADQ, M. le Président, je trouve un peu contradictoire le discours du député des Chutes-de-la-Chaudière qui fait appel, en grand démocrate, à tout le monde, sauf que, M. le Président, pour eux autres, il n'était pas question du tout de négocier quelque règlement que ce soit. D'améliorer la démocratie, ça ne faisait pas partie de leurs priorités; ils avaient plutôt à défendre des intérêts tout à fait partisans.

Donc, M. le Président, l'offre du leader du gouvernement était en cinq points, et, tout simplement pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, consistait justement à maintenir la fameuse suspension des règles sur le principe établi en décembre 2001, le grand principe aussi que le gouvernement doit répondre aux pétitions qui sont déposées à l'Assemblée nationale, que la date de présentation des projets de loi était devancée, c'est-à-dire qu'à la session de printemps, c'était le 8 mai la date maximum et le 8 novembre à la session d'automne, ce qui est beaucoup plus pratique naturellement dans l'étude de nos projets de loi. Aussi, on fixait la tenue d'une séance extraordinaire par un procédé spécial et enfin l'élection du président.

Donc, dans les faits, au-delà de la motion d'aujourd'hui, il y a un grand principe qui se dégage, M. le Président, et puis on voit, à l'allure des discussions de chaque côté, qu'on ne peut changer un règlement à la pièce. Je pense qu'il faudrait vraiment s'asseoir pour revoir dans l'ensemble la modification des règlements. Malheureusement, et puis, ça, ça se fait depuis tout le temps, les changements sont proposés à la pièce, souvent quand ça fait l'affaire du parti ou de la formation politique qui propose ces changements-là.

Donc, M. le Président, on a vu ? d'ailleurs, si on peut faire un parallèle ? les changements qui avaient été proposés. Le projet-pilote qui a été proposé en 2001 était vers la fin d'un deuxième mandat du gouvernement du Parti québécois déjà qui avait cessé de gouverner.

Je me souviens, M. le Président, quand je donnais mes entrevues à la radio, chez moi, au début de chaque session, on me demandait: Quels sont les projets de loi qui vont être étudiés, qui vont créer certains remous? Et là, M. le Président, je me retrouvais encore à parler de mon comté parce que, dans les deux dernières années, il n'y avait pas vraiment de projets de loi qui pouvaient créer certains remous, sauf celui de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui en a fait plusieurs, remous, et je laisse le soin au député de Marguerite-D'Youville de s'adresser à elle dans quelques instants.

On a vu aussi, M. le Président, que le gouvernement de l'époque, le gouvernement du Parti québécois, avait proposé un changement dans la façon de nommer le président. Donc, M. le Président, on sait que les ex-premiers ministres péquistes avaient beaucoup voyagé, peut-être aussi au Moyen-Orient; ils avaient trouvé une façon plus spéciale de nommer le président, c'est-à-dire un vote libre qui consistait à nommer un candidat du côté du gouvernement et à dire aux députés: Vous allez voter pour lui. Donc, c'était la nouvelle méthode imposée pour choisir le président.

n(11 h 30)n

M. le Président, on avait, nous, proposé de maintenir le grand principe, mais sauf de le faire opérer de façon adéquate et de passer vraiment à des votes qui seraient vraiment sérieux et démocratiques. Malheureusement, l'Action démocratique n'avait pas donné son accord ? et je vois le temps qui court, M. le Président, et ça passe très vite ? l'Action démocratique n'a pas donné son accord, donc il n'y a pas eu de vote, de vote libre à la présidence. D'ailleurs, le Parti québécois a tenu un caucus, justement, tout de suite après l'opposition de l'ADQ, et ils se sont dit, d'ailleurs, plusieurs députés du Parti québécois: Après tout, c'est votre problème, arrangez-vous avec. Donc, eux autres aussi avaient refusé de participer à cette démocratie-là. La preuve, M. le Président, que souvent des changements sont proposés quand ça fait leur affaire, et, quand ça ne fait pas leur affaire, M. le Président, on s'en occupe beaucoup moins.

Donc, aujourd'hui, M. le Président, on se demande si le dépôt de cette motion-là n'a pas tout simplement pour enjeu ou comme objectif peut-être d'empêcher le gouvernement de gouverner. Moi, je suis convaincu que le député de Borduas, le député de Borduas que je connais bien, lui qui est sérieux, qu'il est toujours cohérent dans ses grands principes de démocratie, et je le crois, mais j'espère, j'espère qu'il n'est pas manipulé par personne de sa formation politique, qui ferait en sorte, M. le Président, qu'il s'agirait encore de proposer une modification du règlement tout simplement pour des intérêts partisans.

Donc, M. le Président, je vois qu'il reste six minutes, laissant deux minutes à mon collègue de Marguerite-D'Youville. Sur ce, je vous remercie. Et j'aurais préféré, naturellement, pouvoir en discuter beaucoup plus longuement, mais le règlement, M. le Président, nous sommes très soucieux de préserver la nature du règlement. Je vous remercie beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Shefford. Et, effectivement, il restera deux minutes à votre formation politique. Alors, il reste 13 minutes à la formation de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): ... ? 13 minutes ? le leader de l'opposition officielle. M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: Merci, M. le Président. Je suis heureux d'intervenir à la suite de deux de mes collègues qui sont intervenus avec force sur cette motion et qui l'ont fait avec le talent qu'on leur connaît. Il n'est pas étonnant qu'ils l'aient fait aussi bien, puisque les deux, à la fois la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le député de Borduas, ont, dans cette Assemblée, occupé d'importantes fonctions. Ils ont chacun à leur tour siégé comme président et présidente, d'ailleurs comme première présidente de l'Assemblée nationale du Québec. Il m'importait de leur donner toute la place et toute l'initiative sur cette importante question qui est bien davantage qu'une question de joute entre deux leaders ou bien davantage qu'une discussion entre des députés indépendants et les leaders du gouvernement et de l'opposition officielle.

En proposant cette motion, M. le Président, de reconduire des règles temporaires que nous nous étions données par libre consentement entre parlementaires, nous voulons donner l'occasion à l'ensemble des parlementaires de s'exprimer sur ce qui, de notre point de vue, apparaît être une véritable dérive des valeurs démocratiques qui nous guident dans notre travail parlementaire. Nous voulons donner une occasion aux députés de cette Assemblée, celles et ceux qui trop souvent s'émeuvent devant le peu de place et le faible rôle des députés dans cette Assemblée, nous voulons donner une parole à celles et ceux qui veulent bien légitimement travailler à rehausser la fonction de député. Nous voulons donner la parole à toutes celles et ceux qui, chacun à leur façon, lorsqu'ils retournent dans leurs circonscriptions, entendent des commentaires de la population sur la façon dont les travaux se déroulent à l'Assemblée. Et nous voulons leur donner aujourd'hui l'occasion de le faire, puisque, dans quelques semaines, il sera trop tard.

Je ne veux pas me livrer, M. le Président, à des exercices de prévision, je n'ai pas de boule de cristal, je ne sais pas de quoi cet avenir sera fait dans quelques semaines, mais je sais cependant compter, et je sais de quelle façon le leader du gouvernement a géré le temps qui sera celui de l'Assemblée nationale, en sachant, par définition, que le temps mis à la disposition des députés de l'Assemblée pour s'exprimer est limité, l'Assemblée ne siège pas 24 heures sur 24, et je sais aussi que nous devrons nous quitter pour le temps des fêtes, donc que l'Assemblée terminera ses travaux le 20, 21, 22 ou 23, mais vers la fin décembre.

Dans cette enveloppe de temps, M. le Président, est-ce qu'il y a suffisamment de temps pour faire adopter les projets que le leader du gouvernement nous a dit vouloir faire adopter? À plusieurs reprises, le leader du gouvernement nous a dit: Le gouvernement a eu un mandat clair de la population, nous sommes là pour gouverner, nous laissant entendre qu'en définitive le gouvernement tranchera et utilisera la procédure à sa disposition pour faire adopter les projets de loi. Il est donc, M. le Président, sans vouloir prêter d'intentions, aucune, à qui que ce soit, qu'il est mathématiquement impossible pour le leader du gouvernement, compte tenu du temps qui est à sa disposition, il est mathématiquement impossible qu'il puisse faire adopter l'ensemble des projets de loi qu'il veut faire adopter en utilisant la procédure régulière de l'Assemblée. Il nous apparaît donc clair que le leader du gouvernement n'aura pas le choix, s'il veut faire adopter les projets de loi dont il nous a parlé, qu'il aura à utiliser une procédure d'exception.

Et, avant que nous amorcions des débats, de quel type de procédure d'exception allons-nous utiliser? Et c'est là que je fais appel à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale, M. le Président, qu'ils soient de notre formation politique, du Parti libéral du Québec ou de l'Action démocratique. Est-ce que nous voulons d'une procédure d'exception qui va nous clouer au silence tous et toutes, qui que nous soyons et quelle que soit notre formation politique, qui va nous empêcher d'étudier des amendements qui, en cours de législation, pourraient être adoptés, qui va fermer la porte à des discussions à chacune des étapes des projets de loi, comme le prévoyait la procédure d'exception adoptée de consentement des partis?

La question est donc de savoir: Comment allons-nous gérer le droit le plus fondamental que nous avons dans cette Assemblée, celui de s'exprimer à chacune des étapes des projets de loi, de le faire en toute connaissance de cause et en ayant le temps de le faire? Parce que, ma foi, que je me souviens, M. le Président, des critiques dures qui ont été à la fois... qui ont été portées à l'époque par les députés d'opposition alors que nous étions au pouvoir, celles et ceux qui, à l'époque, s'émouvaient de voir des amendements arriver à la dernière minute et devoir très rapidement s'exprimer après sur le contenu de ces amendements.

La procédure d'exception que nous avions adoptée de consentement mettait fin à ce genre de pratique. Celles et ceux qui, à une époque, se sont émus du comportement du gouvernement sont celles et ceux qui, aujourd'hui, par leur silence, par leur complicité devant le diktat du leader du gouvernement, qui vont permettre au leader du gouvernement de faire exactement la même chose qu'ils reprochaient, M. le Président, aux membres du gouvernement alors que nous étions dans les banquettes du gouvernement.

Je ne suis donc pas, M. le Président, dans une joute partisane, je suis et je m'inscris dans la défense d'un consensus qui a été établi par chacun et chacune d'entre nous. Et, si cela en fait sourire quelques-uns, qu'ils se rappellent simplement les critiques qu'ils faisaient eux-mêmes au gouvernement alors que les vieilles règles prévalaient, des critiques d'ailleurs qui ne se sont plus fait entendre lorsque les nouvelles règles sont apparues.

M. le Président, en termes de crédibilité, nous n'avons pas, sur ces questions, de leçons à recevoir, d'autant plus que c'est nous qui, au gouvernement, qui, à la veille de la session intensive, avions accepté de modifier les règles parce que le consentement clair des députés de notre formation politique, des députés du Parti libéral, alors dans l'opposition, et des députés indépendants avait été donné et qu'il nous semblait important d'y donner suite, que nous ne voulions pas, au gouvernement, nous, de l'Exécutif, à l'époque, tourner le dos à cette voix unanime des députés.

Qu'est devenu le courage, M. le Président? Nous avons discuté, le leader du gouvernement et moi, de la reconduction des règles. Nous nous sommes bien aperçus, et je ne voudrais pas prêter de motifs aux députés indépendants, mais nous nous sommes aperçus qu'il n'y avait pas de consentement de la part des députés indépendants malgré des appels qui avaient été faits pour solliciter leur adhésion à la reconduction des règles. Ce que je comprends, toutefois, sans vouloir leur prêter d'intentions, c'est qu'il y avait d'autres débats qui gênaient l'Action démocratique et qui venaient ajouter un peu d'interférence dans la discussion que nous voulions avoir sur la reconduction des règles temporaires. Ce que j'ai compris, c'est que les députés indépendants, cherchant à obtenir des gains ailleurs, ont manifesté leur opposition à la reconduction des règles.

Mais ce que je comprends, cependant, c'est qu'aujourd'hui ces mêmes députés, comme, je suis convaincu, la majorité des députés qui sont dans cette Assemblée, souhaitent la reconduction puis que, si, parfois pour une question de stratégie, des gens ont manifesté... ont refusé un consentement, peut-être qu'à l'occasion d'un vote librement pris dans cette Assemblée, au vu et au su de tout le monde, après qu'on ait eu débattu de la question... je suis convaincu, M. le Président, que le point de vue ne sera pas le même, puis je suis convaincu, du moins je le souhaite, que les députés indépendants appuieront la motion.

n(11 h 40)n

Donc, devant cette situation et cette occasion que nous offrons, quelle doit être l'attitude responsable? Tenter, comme le leader du gouvernement, de trouver des coupables ? c'est Untel qui n'a pas retourné mon appel; je lui ai dit; il m'a dit non; il m'a boudé ? puis se lancer dans des analyses de conjectures? Est-ce que c'est de cette façon qu'on doit gérer la responsabilité que nous avons ou si, au contraire, on doit regarder les faits froidement et se poser la question: Qu'est-ce qui est le mieux pour la qualité des débats dans notre Assemblée? Qu'est-ce qui est le mieux pour la qualité du parlementarisme? Qu'est-ce qui est le mieux pour la législation dont nous aurons à débattre? De quelle façon voulons-nous, comme parlementaires, légiférer? Et puis qu'est-ce qui est le mieux, M. le Président, au-delà, à la limite, des députés, qu'est-ce qui est le mieux pour la qualité du dialogue que nous avons tous la responsabilité, indistinctement de nos formations politiques, d'entretenir avec la population?

Il me semble, M. le Président, que de garder les anciennes règles, de tourner le dos au consensus que nous avions dessiné serait une décision qui serait dérangeante pour la population, elle serait dérangeante pour les députés et elle nous entraînerait vers une dérive, elle accélérerait la dérive dans laquelle nous baignons en ce moment. Parce qu'il faut aussi être capables, sur un autre registre, de regarder là où le gouvernement nous entraîne. Quand c'est rendu que, sur la question de la santé, du projet de loi n° 25, qu'on confine la consultation à même pas une vingtaine de groupes, qu'on refuse accès aux plus grands experts à la commission parlementaire pour pouvoir donner leurs opinions, qui privons-nous? Franchement, là, est-ce qu'on est dans un contexte d'ego-trip de ministre? Non, on est dans un contexte, M. le Président, où des gens compétents ne peuvent contribuer au processus législatif, et il y a là dérive, M. le Président.

Quand j'entends le leader du gouvernement assimiler des consultations privées... Puis mon Dieu que mon collègue de Borduas a bien fait de ne pas donner suite... puis mon collègue le député de Masson, plutôt, qui a la responsabilité aussi, qui s'intéresse à cette question, a bien fait de ne pas tomber dans le piège du leader du gouvernement. Ils sont en train de transformer des consultations publiques qui doivent se faire en commission parlementaire, de transférer ça dans des rencontres de salon qui se font alentour d'un petit cocktail, puis d'un café, puis quelques croissants. Ce n'est pas de cette façon, M. le Président, qu'on consulte. J'en prends à témoin la députée de Bonaventure, ministre déléguée au Développement régional. Elle veut nous faire entendre et nous faire croire que les tournées d'information qu'elle organise en ce moment et auxquelles elle participe sont des tournées de consultation. M. le Président, la consultation, là, c'est un dialogue à double sens, ce n'est pas quelqu'un qui vient devant nous faire un monologue, nous exprimer quelles sont ses décisions.

Alors, il y a un dérapage, M. le Président, il y a une dérive dans laquelle nous sommes en train de plonger, et il me semble qu'il est temps d'y mettre fin puis d'imposer au moins dans... pour éviter davantage de glissement, que les députés, en faisant appel à la conception même de notre rôle, à nos responsabilités premières, au-delà de nos étiquettes partisanes, il nous revient de nous exprimer sur le type de débats puis sur la qualité des débats que nous voulons avoir dans cette Assemblée, puis la moindre des choses, ce serait qu'on reconduise le consensus que nous avons établi entre nous.

Et je la pose, la question, M. le Président: Pour quelle raison celles et ceux qui ont dit oui à ce consensus aujourd'hui diraient non? Qu'est-ce qu'ils feraient, alors qu'ils ont l'occasion de se lever de leurs sièges, pas par parole interposée par la voix de leur leader, là, pas en suivant quelques-uns qui ont des responsabilités et qui veillent sur ces choses, non, de leurs sièges, en se levant, comme ils le feront cet après-midi... Pour quelle raison ces personnes, qui ont souhaité des consensus, aujourd'hui, changeraient d'avis? Là, on ne peut plus se cacher derrière ni le leader du gouvernement ni le leader de l'opposition. Ce sont ces hommes et ces femmes qui siègent ici qui vont s'exprimer. On n'est plus dans les joutes de l'opposition des leaders qui essaient chacun à leur façon de marquer le plus d'influence dans le Parlement, de gérer le temps de la Chambre d'une façon ou d'une autre. On n'est plus dans les games de leaders, si vous me permettez l'expression. On est dans notre responsabilité, on est renvoyés à notre devoir, on est renvoyés à la façon dont on conçoit notre rôle dans le Parlement.

Et je la pose à nouveau parce que je ne semble pas avoir grand réponse ? peut-être, dans les quelques minutes qu'il reste, ils me donneront la réponse: Qu'est-ce qui fait, M. le Président, que quelqu'un qui a plaidé ce consensus aujourd'hui se lèverait et voterait contre? Je ne voudrais pas prêter de motifs indignes, M. le Président, mais ça sent la dérive puis ça sent l'arrogance, M. le Président. Et j'espère que ces... J'espère, M. le Président, que ces perceptions seront vite corrigées par un appui unanime à la motion présentée par mon collègue le député de Borduas.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, vous devez conclure. Merci, M. le député. J'indique, à ce moment-ci, en reconnaissant le député de Marguerite-D'Youville, que, effectivement, vous pourriez prendre trois minutes parce que les députés indépendants n'ont pas épuisé complètement leur temps, alors j'ai donné quelques secondes additionnelles et je vous offre la même chose. Alors, vous avez trois minutes pour terminer le débat au nom de votre formation politique. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. Je suis convaincu que l'opposition officielle ne désire pas me bâillonner et qu'ils consentiront à me donner plus de temps si jamais je n'avais pas fini en trois minutes.

Essentiellement, essentiellement, M. le Président, je vous dirai, dans le temps qui m'est imparti, que, d'une façon générale, les règles de l'Assemblée nationale sont des règles générales à portée large et libérale qui visent finalement à permettre l'expression démocratique de tous les parlementaires. Et l'histoire du parlementarisme au Québec démontre que ces règles-là n'ont pas été modifiées à la légère, n'ont pas été modifiées ponctuellement et qu'elles ont un caractère de permanence, et d'ailleurs un caractère de permanence pour une raison simple, c'est que ? et le leader du gouvernement l'exprimait clairement dans son intervention ? elles visent à éviter l'improvisation.

Si on fait simplement un bref historique, M. le Président, on se rend compte que les premières règles de procédure qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale l'ont été le 8 mai 1941 par Louis-Philippe Geoffrion, qui, à ce moment-là, était greffier de l'Assemblée législative. Et j'ai ici l'extrait de ce document-là. Et ces règles-là, M. le Président, ont été en vigueur pendant 31 ans, 31 ans, soit jusqu'au 27 mars 1972, alors qu'elles ont été remplacées par le règlement de l'Assemblée nationale du Québec, adopté sous la présidence de Jean-Noël Lavoie. Et le règlement de 1972, le règlement de l'Assemblée nationale, a d'abord été adopté le 27 mars 1972 comme règlement sessionnel et est devenu, le 13 mars 1972, le règlement permanent, après avoir subi quelques modifications. Ce règlement de 1972 est demeuré en vigueur pendant 12 ans, jusqu'à l'adoption du règlement de base que l'on connaît aujourd'hui, le 13 mars 1984, règlement et règles de fonctionnement qui ont subi très ponctuellement quelques modifications, mais qui, au moment où on se parle, sont en vigueur depuis près de 20 ans.

Alors, cette permanence, M. le Président, appelle, à mon point de vue, au rejet de la motion qui est présentée par l'opposition pour une raison simple, c'est que cette motion-là constituait... rappelle ou demande la remise en vigueur d'une entente ponctuelle et temporaire qui constituait une expérience-pilote et qui, malgré la période visée dans la motion, n'a été utilisée qu'à trois reprises par l'Assemblée nationale. Alors, je pense ici, M. le Président, que cette motion-là doit être rejetée.

Et, simplement en terminant, je pense que le député de Borduas a été d'une grande honnêteté intellectuelle lorsqu'il a dit: De chaque côté, on a joué aux vierges offensées lorsqu'on s'est retrouvé dans l'opposition. Et ce que l'on retrouve aujourd'hui derrière cette motion-là, c'est finalement l'attitude ou la répétition de l'histoire, où l'opposition joue les vierges offensées sur la base du maintien des règles actuelles. Et je pense que, à cet égard-là, il a été très ouvert, d'une grande ouverture, et qu'on doit louer sa sincérité, qui finalement milite en faveur du rejet de la motion.

Et je conclus là-dessus, M. le Président. Lorsque la députée d'Hochelaga-Maisonneuve en appelle à la sincérité et la bonne foi de notre formation politique...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député. C'est parce que je n'ai pas le choix, on ne peut pas prendre des arrangements sur les temps impartis...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, non, vous êtes un parlementaire de cette Chambre qui a les mêmes droits que les autres, après qu'on en a convenu, pour introduire une motion de deux heures. Alors, il n'y a pas de bâillonnement, je n'accepte pas le jugement que vous portez, c'est tout simplement que votre temps est imparti. Et c'est le choix de votre leader d'avoir pris la grosse majorité du temps, puis il avait le droit, il avait le droit, il n'y a pas de limite du temps, mais il n'en reste plus. Et je dois protéger les 10 minutes à la réplique. Alors, M. le député de Borduas, pour vos 10 minutes de réplique.

M. Charbonneau: Bien, merci, M. le Président. D'abord, dire à notre nouveau collègue de Marguerite-D'Youville que, dans ce cas-ci, il aurait été préférable, comme un junior peut le faire de temps à autre, de s'en référer à l'histoire et même à l'expérience de ses collègues qui siègent dans l'Assemblée depuis très longtemps pour nous éviter une plaidoirie, comme il vient de le faire, sur le maintien des règles antidémocratiques, qui avait été dénoncé par ses collègues qui sont avec lui actuellement dans la Chambre et par d'autres qui ont prononcé des discours, comme on l'a indiqué depuis les débuts de cette discussion-là.

n(11 h 50)n

M. le Président, le leader du gouvernement, qui a été pour l'essentiel le porte-parole du gouvernement dans le débat, a d'abord dit que c'était de la faute des autres, c'était de la faute de l'opposition, du leader de l'opposition officielle, c'était de la faute de l'Action démocratique, des députés de l'ADQ, pour le fait qu'ils seraient obligés de reconduire les vieilles règles sur lesquelles on s'était tous entendus pour les mettre de côté, sauf que ce qu'il néglige de dire et d'assumer, c'est sa responsabilité. Un gouvernement qui est fidèle à ses engagements, à ses discours, qui a une éthique à l'égard de principes fondamentaux qu'il a lui-même plaidés, pour lesquels il a lui-même plaidé pendant très longtemps, a la capacité, s'il le désire, même sans consentement, de se comporter comme si les règles temporaires étaient permanentes.

Il n'y a rien qui empêcherait le leader du gouvernement et le parti ministériel de choisir de débattre de la dizaine de projets de loi majeurs qui sont sur la table de l'Assemblée actuellement puis qui doivent tous être adoptés, selon l'indication du leader, avant Noël. Parce que certains même de ces projets de loi, on prévoit des changements à partir de la fin du mois de janvier prochain. Alors, on nous indique qu'il y a une urgence, dans leur esprit. Pourtant, le leader de l'opposition officielle a bien indiqué: On n'a pas le temps. Ce n'est pas vrai. Quand le leader du gouvernement disait: C'est prématuré, ce n'était pas prématuré, justement parce que c'est impossible mathématiquement de faire en sorte que chacun des projets de loi majeurs qui sont actuellement à l'étude soit étudié correctement, correctement.

Qu'est-ce que la procédure d'exception a changé? La députée de Maisonneuve a rappelé que, dorénavant, quand il y a, pas un bâillon, mais un processus accéléré, on ne peut pas faire adopter plus qu'un projet de loi à la fois. Mais ce qui est encore plus important ou, tout au moins, aussi important, c'est qu'à chaque fois on a un minimum de temps qui est accordé aux députés de l'Assemblée nationale: 12 heures. 12 heures, M. le Président, c'est pas mal mieux que ce que le député de Brome-Missisquoi dénonçait dans un de ses discours que j'ai cité tantôt, où il parlait de 15 secondes. 15 secondes, si je le multiplie à peu près à 45 députés, ce qu'était à peu près l'opposition officielle à l'époque, c'est 12 minutes. Nous avions convenu que 12 heures, c'était plus correct, et plus éthique, et plus démocratique, et plus normal que 12 minutes. Qu'est-ce qui empêche aujourd'hui le leader du gouvernement et son chef, qui déchirait sa chemise à la fin de chaque session parlementaire, au cours des neuf dernières années, pour dénoncer l'approche antidémocratique autoritaire du gouvernement précédent, qu'est-ce qui les empêche actuellement de légiférer selon l'esprit et même la lettre du changement que nous avons convenu ensemble?

Ce n'est pas vrai que, parce que les députés de l'ADQ ont refusé leur consentement, et ce n'est pas vrai que, même s'il y a eu des difficultés de dialogue entre les deux leaders des formations politiques principales, ce n'est pas vrai que ça oblige le gouvernement à devoir agir comme l'ancienne... de la façon dont on le faisait, ce qui explique que, dans les faits, il a peut-être proposé de reconduire les règles, mais il ne s'est pas forcé beaucoup pour faire la démonstration que, peu importe, eux, leur volonté politique, c'était de respecter le principe démocratique sur lequel on s'était entendus. Parce que c'est ça, sa responsabilité, d'être cohérent, d'être en cohérence avec les propos qui ont été tenus. À moins que l'on pense que tous ces propos, tout ce débat qui a eu lieu à 13 reprises depuis 1992 et, en particulier, à neuf reprises quand les libéraux étaient dans l'opposition, à moins que l'on pense que tous ces propos étaient de la langue fourchue, étaient, dans le fond, un double langage, étaient motivés non pas par la vertu démocratique, mais étaient motivés par la soif effrénée du pouvoir, par l'objectif délibéré de détruire la crédibilité du gouvernement qui était en place. C'était ça, l'objectif, dans le fond. Ce n'était pas d'avoir une attitude démocratique.

D'ailleurs, je l'ai dit tantôt, même le leader de l'opposition officielle, à l'époque, le député de Brome-Missisquoi, qui se disait d'accord avec les changements, ne s'est pas pressé pour négocier. Ça a été tardivement, à la fin du deuxième mandat du gouvernement du Parti québécois, parce que nous avions décidé de faire une concession majeure, parce que le premier ministre à l'époque avait décidé de faire une concession majeure, que tout à coup on s'est senti obligés d'honorer finalement les propos qu'on avait tenus lors des débats.

Mais, aujourd'hui, aujourd'hui, le leader du gouvernement ne peut pas mettre la responsabilité sur les autres, il est obligé de voter, cet après-midi. Et, s'il le fait, comme le député de Marguerite-D'Youville vient de l'indiquer, en votant contre la motion, le message qu'il nous envoie, c'est que, dans le fond, nos propos, pendant toutes ces années-là, ce n'était que de la fumisterie. Ce n'était pas parce que nous croyions vraiment à la démocratie, ce n'est pas parce que nous sommes inspirés de valeurs démocratiques, mais c'est parce qu'on voulait frapper à bras raccourcis, à chaque fois que l'occasion nous était donnée, sur le gouvernement. Et, moi, je peux vous dire, M. le Président, que ce n'est pas l'attitude qu'on devrait avoir dans cette Chambre.

L'Action démocratique, je ne sais pas comment ils vont voter cet après-midi, les quatre députés de l'ADQ. J'espère qu'ils vont se rallier. J'espère qu'ils vont se rallier, parce que j'ai parlé à leur chef la semaine dernière puis je lui ai dit: Écoute, je pense que vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux. Vous ne pouvez pas, à la fois, demander et réclamer un comportement plus correct et plus démocratique à votre endroit à l'égard de la place et de l'espace-temps que vous voulez avoir à l'Assemblée nationale, et ça, sur un principe de vertu démocratique, et, en même temps, vous faire les complices d'un renoncement d'une pratique politique qui a haussé les standards démocratiques d'une façon considérable, et tout le monde le reconnaît. Si vous voulez qu'on fasse le débat, il y a des gens sensibles à vos arguments, c'est une chose, la place que vous pouvez avoir ou que vous devriez avoir selon vos prétentions ici, à l'Assemblée, mais c'est une deuxième chose que de se faire le complice d'un gouvernement qui finalement va prendre le prétexte de votre opposition ou de votre position pour se laver les mains de ses responsabilités.

Et ça, je pense que vous n'avez pas le droit de leur permettre de faire ça cet après-midi. Il faut que ce soit clair que le vote des libéraux sera le vote uniquement des libéraux, qui devront faire face à leurs écrits, à leurs propos pendant neuf ans dans l'opposition et qui devront nous dire clairement où est leur cohérence, où était leur sincérité, où elle est, leur sincérité aujourd'hui. C'est ça, l'enjeu du débat. C'est ça, l'enjeu du vote cet après-midi. Il ne s'agit pas, M. le Président, de tourner en rond, il s'agit de regarder l'essentiel.

Est-ce qu'on va faire une obstruction aux projets majeurs qui sont devant nous? Certainement, on l'a dit, le leader de l'opposition l'a dit, et nous l'avons dit dans plusieurs commissions parlementaires. Quand le leader du gouvernement me citait tantôt en vous disant que finalement on avait fait du filibuster puis on reconnaissait ça, il n'y a rien de nouveau, je l'ai reconnu. Pourquoi on fait ça? Parce que le droit parlementaire nous donne cette seule arme, de faire en sorte qu'on prenne plus de temps pour étudier.

Et, je vais vous dire quelque chose, je suis à l'Assemblée nationale pour... J'ai commencé à siéger ici il y a 27 ans, M. le Président. Le 15 novembre, ça a fait 27 ans que j'ai été élu pour la première fois à l'Assemblée nationale. Et une chose que j'ai constatée au fil du temps et en particulier lorsque j'ai été au fauteuil à la présidence de l'Assemblée nationale, c'est que l'Assemblée nationale du Québec légifère trop vite, le Parlement du Québec légifère trop vite. Pourquoi? Parce que ce Parlement de 125 personnes est contrôlé par un gouvernement qui comprend déjà presque le cinquième de la députation. Et, dans l'esprit qu'on a toujours, d'un côté ou de l'autre, aussitôt qu'on se retrouve au gouvernement, il faut que l'efficacité se conjugue par la rapidité. Mais, c'est l'antithèse du parlementarisme, c'est l'antithèse de la démocratie parce que le parlementarisme suppose du temps.

Le parlementarisme, c'est le mot «parlementer», ça veut dire qu'on prend le temps de parlementer, de discuter, de modifier, d'adapter des situations pour le bien commun de nos concitoyens et de nos concitoyennes. On ne peut pas voter en un mois des projets de loi qui concernent la réorganisation complète du système de santé, des relations de travail, les questions majeures reliées aux relations de travail, les questions de développement économique régional et les problématiques de regroupements municipaux qui sont en débat public depuis des mois et quelques années maintenant, on ne peut pas penser qu'on va régler ça d'ici Noël en permettant aux élus du peuple de s'exprimer correctement et en permettant au Parlement d'assumer sa responsabilité de contrôler le gouvernement et de légiférer correctement. Et, si vous étiez sincères...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Ça vous fait mal, Mme la députée?

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, mais, un instant, là! Le débat se déroulait très bien.

n(12 heures)n

Mme Lamquin-Éthier: ...la démocratie, d'une part, laquelle repose sur le respect, soit dit en passant, et, deuxièmement, le règlement de l'Assemblée nationale, pouvez-vous convenir avec le député qu'il respecte le droit de parole et le temps qui est imparti, à savoir 10 minutes?

Une voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: Vous aviez terminé. M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, un instant...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, mais...

Des voix: ...

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, vous venez de rappeler vous-même que, sur le droit de...

Le Vice-Président (M. Gendron): ...sereinement. Si vous voulez vous asseoir. Alors, très sereinement, j'ai appliqué la même règle à tous les parlementaires. Je viens d'indiquer, avant même que le 10 minutes se termine, qu'il devait conclure. J'ai toujours laissé quelques secondes, la preuve, votre dernier collègue qui a parlé, il a pris 22 secondes, puis je suis d'accord là-dessus, c'est moi qui lui ai donné, 22 secondes de plus que le temps imparti. Alors, j'ai demandé au député de conclure, je préférais conclure, laisser le temps pour conclure. Alors, M. le député de Borduas, si vous voulez conclure rapidement.

M. Charbonneau: ...en 22 secondes, ce qui est en cause ici, c'est l'éthique politique, c'est la morale. Quand on dit quelque chose, on le fait. Quand on fait le contraire de ce qu'on dit, ce qu'on fait, c'est finalement d'envoyer un message pernicieux et toxique à la population. Hein?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, point de règlement.

M. Charbonneau: Et c'est ça que vous allez faire cet après-midi si vous ne changez pas...

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député, merci, M. le député.

Alors, je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de Borduas, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée souhaite que les modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée, concernant la procédure d'exception et les pétitions qui ont prévalu du 6 décembre 2001 au 12 mars 2003, soient reconduites du 25 novembre 2003 au 23 juin 2004.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote à la période des affaires courantes de ce jour.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, à votre demande, le vote est reporté. Et je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci.

Le Président: Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, je voudrais aujourd'hui, en votre nom, souhaiter un bon anniversaire de naissance à notre collègue, Mme la députée de Prévost, qui arrive justement.

J'ai l'immense plaisir de souligner la présence dans les tribunes de membres de la communauté noire africaine du Québec. Bienvenue chez vous, à l'Assemblée nationale.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni de présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les rapports annuels suivants: le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale; le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Secrétariat à l'action communautaire autonome du Québec; le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Sécurité du revenu; le rapport annuel de gestion 2002-2003 d'Emploi-Québec; le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Centre de recouvrement; et le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère de la Famille et de l'Enfance.

Le Président: Ces documents sont déposés. Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des finances publiques et député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Paquet: ...Président, je dépose le rapport final de la commission des finances publiques qui, dans le cadre du mandat sur l'étude du projet de code de déontologie des lobbyistes, en application de l'article 37 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, a procédé à des consultations particulières le 18 septembre 2003 et à l'audition du Commissaire au lobbyisme le 19 septembre 2003. Ce rapport contient des recommandations.

La commission a également tenu des séances de travail le 20 juin, le 14 juillet, les 11, 18 et 19 septembre 2003. Merci.

Le Président: Alors, ce rapport est déposé. Dépôt de pétitions. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je demande le consentement des membres de cette Assemblée pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président: Consentement. M. le député de Viau.

M. Cusano: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 89 pétitionnaires du comté de Viau et des environs.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie des logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

n(14 h 10)n

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale et signée par 786 pétitionnaires, locataires d'habitations à loyer modique du comté de Saint-Maurice.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, de protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, de maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et de permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Je demande le consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Mercier, la parole est à vous.

M. Turp: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 88 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Mercier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Cette pétition est déposée. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je sollicite le consentement de l'Assemblée nationale pour déposer deux pétitions non conformes, M. le Président.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de deux pétitions non conformes? Consentement. M. le député de Roberval.

M. Blackburn: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 1 439 pétitionnaires. Désignation: les locataires des habitations à loyer modique du comté de Jonquière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus braves de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Votre deuxième pétition.

M. Blackburn: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 124 pétitionnaires, des locataires des habitations à loyer modique du comté Roberval.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu que les HLM sont une partie importante de la solution à la pénurie de logements que connaît le Québec;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Les soussignés demandent à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition, M. le Président.

Le Président: La pétition est déposée. Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Vous savez qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître le premier intervenant, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, ma question s'adresse à la ministre déléguée à la Famille. Le gouvernement considère ses promesses de diverses manières, suivant la clientèle visée. Pour le Conseil du patronat, l'article 45, le 1 % de formation professionnelle, tenue. Mais une promesse centrale qui vise des centaines de milliers de personnes, jeunes couples et petits enfants, n'est pas traitée comme la fidélité requise envers le Conseil du patronat. La promesse, elle est centrale et elle est claire: «Un gouvernement du Parti libéral du Québec s'engage à maintenir le programme de services de garde à 5 $ par jour.» Voilà une chose limpide.

Nous avions déjà reçu des recommandations de fonctionnaires, que nous avons rejetées vigoureusement. Notre Conseil des ministres avait refusé de hausser ces frais, et notre parti s'était engagé à 5 $, cinq ans. C'était donc aussi clair que la promesse du Parti libéral et davantage. Sauf que le Parti libéral a violé outrancièrement sa promesse, de façon révulsive, pour les familles avec enfants. Et ce n'est pas un geste isolé, M. le Président. Je regrette, ma question pourrait être plus courte s'ils s'en étaient tenus à cela, mais ils ont rajouté la diminution du rythme de création des places, reportée d'un an, ils ont coupé 4,5 % des subventions des centres de la petite enfance, ils ont confisqué les surplus que les parents avaient accumulés pour améliorer les services, et là on apprend, là, une décision qui jouxte à l'absurde de contrôler les présences et les absences pour priver les parents de la présence de leurs enfants, et vice et versa.

Alors, ma question: Est-ce que les quatre éléments que je viens de nommer, aux yeux de la ministre du Parti libéral et de la population ? report de l'ouverture des places, tarif plus élevé, moins de temps en famille, coupures dans les services ? est-ce que ça, ça s'appelle une politique familiale ou une politique antifamiliale?

n(14 h 20)n

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Je vais prendre le temps effectivement de bien répondre au chef de l'opposition concernant les points qu'il a mentionnés. Dans un premier temps, je vous dirais qu'on aura, au printemps, une vraie politique familiale. Le gouvernement précédent a limité la politique familiale, aux familles du Québec, à des services de garde, des services de garde qui comportent de nombreux irritants et pour lesquels on répare présentement les pots cassés, M. le Président, premièrement.

Des voix: ...

Le Président: Mme la ministre.

Mme Théberge: Dans un deuxième temps, je vous dirai que, lorsqu'on a été élus, au lendemain, en fait, on a su qu'on faisait face à un déficit de 4,3 milliards, M. le Président. Pour vous, c'est déjà de la vieille rengaine, ça fait six mois, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Un instant! Mme la ministre, adressez-vous à la présidence, tout va bien aller.

Mme Théberge: Alors, ce qu'ils appellent une vieille rengaine, nous, on s'est retrouvés devant une situation qui est très navrante et devant laquelle on devait faire certains choix. Et, dans mon cas, vis-à-vis les services de garde, le choix que j'avais à faire, c'était d'agir pour, premièrement, assurer le maintien des services de garde pour toutes les familles du Québec, en assurer le maintien, en assurer le développement également.

Il y a différentes mesures qui ont été mises en place, dont celle dont on parle beaucoup dans les médias ce matin, qui avaient été annoncées il y a environ un mois dans le cadre de notre présentation des règles budgétaires. Cette mesure, à la suggestion de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, avec laquelle on a discuté de différentes choses, cette mesure-là avait été proposée pour faire en sorte qu'on paie... En fait c'est un montant de 29 millions qu'on paie à l'année pour des places vides, M. le Président. Alors, cette mesure va nous permettre d'utiliser ces 29 millions là pour des enfants qui seront assis sur des chaises dans des services de garde qui auront à maximiser leur taux d'occupation, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, La ministre fait miroiter aux familles un printemps incertain mais leur promet dès maintenant un dur hiver. Elle n'a sûrement pas écouté attentivement le rapport inaugural, qui est survenu postérieurement à la mascarade du rapport Breton. Je rappelle le discours inaugural. J'avais cité le programme du Parti libéral...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je vous rappelle que le mot «mascarade» est un mot antiparlementaire, monsieur... Il a été reconnu déjà.

Une voix: ...

Le Président: Ah, il n'a pas accusé personne? Alors, je vous permets de poursuivre et de poser votre question, s'il vous plaît.

M. Landry: Je pourrais faire perdre le temps de la Chambre en évoquant des synonymes beaucoup plus durs et injurieux et qui n'ont pas encore été classés antiparlementaires, mais on n'est pas à chercher des accessoires, là, de déguisement ou autres, on parle des familles du Québec. Dans le discours inaugural, le discours le plus solennel que cette Assemblée peut entendre: «Nous protégerons les garderies à 5 $ par jour pour le plus de gens possible.» Or, la réalité, c'est qu'elles ne le sont plus pour personne. Et à ça il faut ajouter, oui, les frais de garde, les tarifs d'électricité, les primes d'assurance médicaments, l'éventuelle hausse des tarifs du transport en commun et des compteurs pour l'eau, de sorte que, M. le Président, même après une hausse d'impôts de 1 milliard, si elle avait lieu, une famille avec deux enfants et un revenu de 60 000 $ devra payer 338 $ net, net de ses poches.

Le Président: S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition, je vous considère en question principale. Si vous voulez poser votre question.

M. Landry: Et, comme, M. le Président, 45 % des contribuables ne paient pas d'impôts, alors baisse d'impôts ou pas hausse d'impôts, pour ceux-là ce sera 1 000 $ par année net, net, net. Pour les familles, ça menace les cadeaux de Noël, les vacances, des besoins essentiels...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition, en conclusion avec votre question, s'il vous plaît.

M. Landry: Leur manque de compassion m'étonne profondément. J'ai eu, moi, à élever, avec des salaires minables, une famille de trois enfants, et 1 000 $, c'était 1 000 $...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Dupuis: Question de règlement.

Le Président: Question de règlement, M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, ça s'appelle une période de questions, ça ne s'appelle pas une période de discours. Vous l'avez reconnu en principale, ça fait trois minutes que la question dure. Qu'il la pose donc, sa question.

Le Président: Alors, M. le chef de l'opposition, je vous demande votre collaboration. Si vous voulez poser votre question, effectivement.

M. Landry: J'espère, M. le Président, qu'ils ont bien écouté ce qu'ils appellent mes discours, parce que ça va compliquer drôlement la réponse à la question, qui est la suivante: Est-ce que la politique familiale du gouvernement libéral vise à supporter les familles ou à faire supporter des frais aux familles?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: M. le Président, la politique familiale du gouvernement du Québec qui sera déposée, qui sera complète dans le prochain budget, visera toutes les familles du Québec sans exception, contrairement à votre programme de garderies à 5 $ que vous avez mis en place, qui a laissé la moitié des enfants de côté, qui a oublié 35 % des familles qui font d'autres choix et qui a fait en sorte que, si on n'entrait pas dans le moule mis en place par le Parti québécois, les enfants et les parents n'avaient pas d'aide. Vous avez coupé dans les allocations familiales, dans les crédits d'impôt. Ce qu'on va déposer au printemps prochain, en collaboration avec le ministère des Finances, ma collègue la ministre déléguée à la Famille, c'est une vraie politique familiale pour toutes les familles, pour tous les enfants, et qui ne laissera personne de côté, contrairement à ce que vous avez fait dans les dernières années.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

Des voix: ...

Le Président: En question additionnelle, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

M. Valois: M. le Président.

Le Président: Un instant. M. le député de... M. le député à ma droite, là... Vous savez qui je veux dire. En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que je dois comprendre que pour une quatrième fois le gouvernement est en train de dire aux parents: Payez maintenant, vous aurez une politique familiale plus tard, que pour une quatrième fois on est en train de dire ça aux parents? Et est-ce que cette réplique-là est compatible avec le fait qu'on s'était engagé à développer des places pour les familles atypiques... atypiques... qui ont un emploi atypique? Et comment ces places pour les familles qui ont un emploi atypique... est cohérent avec la nouvelle pénalité pour ceux qui vont vouloir passer plus de 26 jours avec leurs enfants?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Oui, M. le Président, cette mesure est directement, justement, influence directement la flexibilité des services de garde, quand on sait que plusieurs services de garde, pour des raisons qui sont les leurs, offraient cinq jours complets à des parents qui, en fait, n'en auraient besoin que de trois. Alors, quand on regarde l'ensemble des services de garde, c'est un nombre énorme de places comme ça qui deviennent disponibles. Cette mesure, en fait, de payer pour des places qui ne sont pas occupées nous coûtait 29 millions, 29 millions pour des chaises vides.

Ce qu'on demande à nos services de garde, c'est de maximiser l'espace, de maximiser, en fait, pas l'espace, mais maximiser l'occupation en acceptant des enfants qui demandent des deux jours, des trois jours. C'est plus de gestion, j'en conviens, mais on va les supporter, M. le Président, et ça, c'est bien important.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, est-ce que c'est pour justifier son incapacité à défendre le réseau auprès du Conseil des ministres et ainsi mieux vendre les coupures qu'elle fera aux parents, coupures imposées par le ministre des Finances, que la ministre déléguée à la Famille se lève régulièrement en cette Chambre pour dénigrer le réseau des services de garde?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Ce n'est certainement pas pour dénigrer les gens qui travaillent jour après jour dans nos services de garde, M. le Président. On offre un service de qualité grâce à ces personnes-là, et elles m'ont entendue lors de leur congrès, elles m'ont entendue lors de différentes rencontres que j'ai eues avec autant leurs représentants que les personnes elles-mêmes. Pas du tout. Les mesures qu'on met en place, c'est pour réparer les pots cassés du gouvernement précédent, qui n'a pas pris en compte les demandes des parents qui voulaient plus de flexibilité, plus d'accessibilité, plus de places. Il y a plus de familles au Québec, M. le Président, qui n'ont pas de place qu'il y a des familles qui en ont présentement.

Le Président: En question principale, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, M. le Président. Alors, le gouvernement libéral choisit délibérément de s'attaquer aux familles et aux centres de la petite enfance. En faisant ce choix, il affecte directement les services directs que les CPE donnent aux enfants. Je prends à témoin la directrice générale du CPE Magimuse, à Ragueneau, qui écrivait à la ministre, le 5 novembre dernier, et je cite: «Dites-moi, Mme la ministre, où puis-je aller chercher l'équilibre budgétaire? Je crois savoir que le lait 2 % coûte moins cher que le lait 3,25 %. Les légumes en conserve sont plus abordables que les légumes et les fruits frais. Si on lave les planchers moins régulièrement, le contrat d'entretien sera moins onéreux. Un peu drastique, n'est-ce pas?» Et elle ajoute, M. le Président: «Je trouve cela ironique quand vous dites que la qualité des services ne sera pas affectée.»

n(14 h 30)n

Ma question, M. le Président: Qu'est-ce que la ministre déléguée à la Famille répond à la directrice générale du CPE Magimuse, de Ragueneau, Mme Lucie Vaillancourt? Et comment peut-elle garantir que les enfants du comté René-Lévesque ne seront pas pénalisés par ces choix irresponsables?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le gouvernement du Québec va mettre cette année dans son service de garde 1,3 milliard. Je pense que ça démontre suffisamment le soutien qu'on donne à nos services de garde. D'autre part, si on parle de surplus et de coupures, les surplus, en fait, ont été gérés de cette façon: tous les services de garde qui ont des surplus excédant 25 % de leurs subventions totales doivent le récupérer. On diminue un petit peu leurs subventions mensuelles pour aller piger dans ces surplus. Tous les autres, M. le Président, peuvent garder leurs surplus, et, si ces surplus proviennent de levées de fonds ou de dons, ils les gardent. C'est de l'argent public dont on parle, M. le Président, ici, et cet argent doit servir à maximiser le système et le service de garde.

Et, moi, si je comprends bien ce que les directions de centre de petite enfance et de services de garde m'ont dit, c'est qu'elles offrent un service de qualité. Et on les a appuyées, on n'a pas du tout diminué tout ce qui touche les salaires, tout ce qui touche les subventions d'immobilisation. On fait l'immobilisation au complet. Moi, je pense qu'ils sont capables de le faire. Et on leur a dit aussi: Si vous avez des cas particuliers, des demandes où l'argent était dédié à des projets, on est là pour vous aider. On est tous conscients des besoins et on veut que ça se fasse très bien, mais, quand l'argent public est en jeu, M. le Président, je n'accepterai jamais qu'on le gaspille.

Le Président: En question principale... En question additionnelle, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qu'est-ce que la ministre déléguée à la Famille répond à cette citoyenne de Saint-Hubert, mère de cinq jeunes enfants, tous inscrits dans un CPE ? dont des quadruplés ? qui est complètement découragée par la hausse de tarif qu'elle vient d'annoncer qui équivaut à 2 500 $ par année, M. le Président? Qu'est-ce que la ministre a à répondre à cette mère, qui occupe un emploi et qui se demande si elle ne devra pas s'inscrire à l'aide sociale pour avoir droit à un programme de soutien, M. le Président?

Qu'est-ce qu'elle a à répondre à des milliers de parents qui se demandent ce qu'ils ont bien pu faire pour que le gouvernement les traite comme ça?

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Je vous dirai, M. le Président, comme mon collègue l'a mentionné tout à l'heure: lorsque les services de garde ont été mis en place, c'est la majorité de l'enveloppe de soutien aux familles qui a été déplacée. Des gens ont perdu leurs allocations familiales, ont perdu différents soutiens. Tous ceux... Toutes les familles à revenus familiaux moindres sont soutenues par un certain programme. La classe moyenne, depuis en fait que le service de garde est en place, doit soutenir le service de garde. Heureusement, le service de garde ne leur coûte aujourd'hui que 7 $ par jour. Ce matin, il y a encore des personnes qui ont payé, à travers la province, 25 $, 30 $ par jour, M. le Président. Alors, c'est un bon... c'est un service qui est là à une contribution réduite pour les parents.

Ceci dit, si vous vous rappelez, lorsqu'on a annoncé le... lorsqu'on a déposé notre projet de loi, et je termine là-dessus, on a annoncé également une politique familiale beaucoup plus globale, qui va se mettre en place avec le prochain budget, avec le ministère concerné, et dirigée principalement sur notre classe moyenne, nos jeunes familles avec enfants. Merci, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, la ministre vient de nous annoncer une nouvelle politique: si vous avez des problèmes, venez me voir, je vais les régler. Je voudrais savoir de la personne qui remplace le premier ministre aujourd'hui dans cette Assemblée si elle trouve acceptable ce genre de politique puis si elle trouve, par exemple, acceptable que le député d'Argenteuil ait remis des subventions du gouvernement dans des assemblées militantes du Parti libéral du Québec.

Est-ce que c'est ça, la nouvelle politique du Parti libéral: si vous voulez régler vos problèmes, venez nous voir dans le cocktail de financement, puis on va vous régler ça?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. M. le Président, je voudrais prendre quelques secondes pour parler de l'ancienne politique du gouvernement, et plus particulièrement de celle du leader, au niveau de la publicité et des communications, qui ont doublé sous son règne. C'était ça, votre politique? Vos politiques étaient tellement mauvaises que vous étiez... vous essayiez de dépenser plus pour les faire passer. Et, le 14 avril, les Québécois ont compris que votre publicité n'était qu'une arnaque...

Le Président: Adressez-vous toujours à la présidence, M. le ministre.

M. Béchard: Oui, merci. Oui, merci, M. le Président. Je pense que...

Le Président: ...il n'y a pas eu interpellation directe. Si vous voulez poursuivre et faire votre réponse.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, M. le Président, en ce qui a trait à notre politique, on a été très, très clairs et on continuera de l'être. Le gouvernement précédent a mis en place 17 nouvelles taxes qui ont fait en sorte que les familles québécoises ont payé plus, ont fait en sorte qu'une famille... un enfant sur deux au Québec n'avait pas de place dans les services de garde à contribution réduite, ont fait en sorte que 35 % des familles qui font d'autres choix n'avaient plus rien.

Alors, aujourd'hui, il y a eu un ajustement au niveau des services de garde. Et il y a une politique familiale globale qui s'en vient, au prochain budget, et qui fera en sorte que personne ne sera laissé de côté, qu'on va respecter les choix des parents et qu'on va faire en sorte qu'enfin les parents qui sont en attente vont avoir des places pour leurs enfants.

Le Président: Dernière question additionnelle, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, ma question s'adresse directement à la présidente du Conseil du trésor, elle qui, compte tenu des circonstances aujourd'hui, représente l'autorité dans cette Assemblée.

Devant cette pratique inquiétante qui est en train de se développer, où des ministres, au-delà des politiques, disent: Venez nous voir dans nos bureaux, on va vous régler ça, est-ce que la présidente du Conseil du trésor trouve acceptable la conduite du député d'Argenteuil, qui est allé remettre des subventions du gouvernement à l'occasion de cocktails partisans du Parti libéral du Québec? Est-ce que c'est ce que la présidente du Conseil du trésor juge acceptable? Puis aussi, est-ce que c'est la réponse que la ministre de la Famille est en train de donner aux mères du Québec: Si vous avez des problèmes, venez nous voir dans les cocktails de financement du Parti libéral, puis on va vous régler ça?

Le Président: Alors, c'était une question principale, ce n'est pas le même sujet. Mme la présidente du Conseil du trésor... Non? Je m'excuse. Excusez. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Ce que l'on dit aux familles québécoises, aux mères québécoises, aux parents du Québec, c'est qu'avec une politique familiale globale nous aurons des places pour leurs enfants. S'ils font d'autres choix, il y aura une politique familiale pour eux, on ne les laissera pas tomber, contrairement à ce que vous avez fait. Et ce qu'on leur dit aussi, c'est que notre politique sera flexible. Et ce qu'on leur dit, encore plus, c'est que, contrairement à ce que disait l'ancien leader, qui nous disait: Regardez-moi à la TV, je vais vous dire comment ça marche, on dit: Venez nous voir, peu importe où est-ce qu'on est, on va vous écouter, puis on va donner suite à nos engagements, et on va surtout donner suite à ce qui est bon pour les familles: des places, une politique familiale globale qui ne laisse personne de côté.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes, M. le Président, au troisième jour de grève à la Société de transport de Montréal. Des milliers de travailleuses et de travailleurs qui utilisent le transport en commun, par choix mais aussi par nécessité, sont pénalisés et doivent se contenter d'un service limité. Les journaux de ce matin, M. le Président, font état des insatisfactions et de la colère des usagers, en particulier les travailleuses et les travailleurs à horaire atypique, qui sont les plus touchés.

M. le Président, alors qu'il existe des services essentiels pour les jours de la semaine, le ministre du Travail peut-il nous dire s'il ne trouve pas que, pour les travailleurs et travailleuses qui doivent se rendre au travail la fin de semaine, l'accès à du transport en commun est aussi un service essentiel?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci, M. le Président. Je remercie d'ailleurs le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa question, parce que effectivement, après trois jours de grève, le service public de transport en commun est quelque chose de très important, et c'est pourquoi je suis le dossier de très près.

Je veux vous dire d'abord que le Conseil des services essentiels est rentré en contact avec la Société de transport de Montréal pour s'assurer que les heures qui avaient été déterminées, les heures de pointe qui avaient été déterminées pour le service public soient bien respectées. C'est ce qui va être, premièrement, le cas.

n(14 h 40)n

Deuxièmement, M. le Président, les parties sont de bonne volonté. Il y a eu conciliation durant toute la nuit. Au moment où on se parle, il y a toujours conciliation, et on espère, M. le Président, prochainement, qu'il y aura règlement pour s'assurer que le service aux citoyens de la grande région de Montréal reparte à nouveau sept jours par semaine, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, le ministre peut-il répondre à la première question et à la question suivante aussi: Que répond-il à Daniel Berthiaume, directeur du centre Le Transit ? c'est un centre de travail adapté pour personnes handicapées ? qui, dans La Presse d'aujourd'hui, demande des services pour la fin de semaine?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, dans les situations, qui ne sont pas toujours faciles, entre le respect du droit des travailleurs et les services publics, c'est ce qu'on essaie de faire. Comme je viens de dire, le Conseil des services essentiels est rentré en contact avec la Société de transport pour s'assurer que les heures soient bien respectées. Je pense qu'il y a une très bonne volonté de la part des parties. Il y a eu conciliation durant toute la nuit; ils sont encore, au moment où on se parle, en conciliation. Nous espérons, M. le Président, pour le bien de tous les citoyens du Québec... de la grande région de Montréal, que le service public revienne le plus tôt possible, et je l'espère.

Le Président: En question additionnelle, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, pour aller plus loin, le ministre peut-il nous dire, malgré la bonne volonté qu'il a, peut-il nous dire combien de temps encore il va laisser à la médiation?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, il y a une conciliatrice qui est au dossier. Je viens de le répéter, je pense que, de part et d'autre, tout le monde est de bonne foi. On travaille très fort jour et nuit pour en arriver à un règlement, et je pense qu'on est mieux d'en arriver le plus tôt possible à un règlement négocié que d'imposer les choses, et pour que le service public soit rendu le plus rapidement possible, M. le Président.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: En additionnelle, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle.

Mme Dionne-Marsolais: Est-ce que le ministre du Travail comprend que le transport en commun, c'est un service essentiel dans une métropole de 2 millions de personnes où 30 % des citoyens n'ont pas de voiture, où l'on retrouve la plus forte concentration de personnes âgées et de grands malades, parce que c'est à Montréal que se concentrent les services médicaux surspécialisés du Québec? Comment est-ce qu'il peut regarder les Montréalais en face, et ses collègues du caucus libéral dont 30 % viennent de Montréal, et ne pas répondre à la question, si le transport en commun à Montréal, c'est un service essentiel?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, j'ai l'impression que la députée n'a pas écouté les réponses. Justement, le Conseil des services essentiels a établi avec les parties la liste, et justement le Conseil des services essentiels, avec la Société de transport, va s'assurer que les heures qui ont été fixées soient bien respectées. Et, ce qu'il est important de dire, s'il n'y avait pas de volonté, M. le Président... Il y a de la volonté, les parties ont négocié durant toute la nuit, ils négocient encore au moment où on se parle, et je pense que les parties travaillent très fort pour donner effectivement que, un, il y ait un règlement et, deux, qu'on redonne le service public à temps plein à tous les citoyens de la grande région de Montréal.

Le Président: En question principale, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. La compagnie Abitibi-Consol a malheureusement annoncé hier une autre fermeture temporaire de son usine à La Baie, et ce, pour une période de quatre semaines, ce qui porte à 17 semaines de fermeture pour l'année 2003, fermeture qui affecte plus de 600 travailleurs et leurs familles, une situation, M. le Président, qui est totalement inacceptable.

Ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles: Alors que se multiplient les fermetures à l'usine Port-Alfred, quelle réponse entend-il donner aux travailleurs de l'usine qui vivent depuis plusieurs mois dans un climat d'incertitude la plus totale, climat qui se répercute non seulement sur leurs familles, leurs enfants, leurs proches, mais aussi sur la situation socioéconomique de ville de La Baie, de l'arrondissement de La Baie et de toute la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt, à la Faune et aux Parcs.

M. Corbeil: M. le Président, la question de mon collègue député de Dubuc me permet de faire un peu un état de la situation en ce qui a trait à la fermeture temporaire mais répétée de l'usine de La Baie ? l'usine de papier journal de La Baie. Ce secteur de... ce segment de l'industrie est affecté par une condition de marché qui est très défavorable. Mais ce qui est heureux dans cette situation-là, c'est que les gens concernés sont à l'oeuvre pour établir ou élaborer un plan stratégique pour corriger la situation.

Le 18 octobre dernier, lors d'une rencontre mettant en présence mon collègue le ministre délégué au Développement économique et régional, le syndicat, la compagnie et des représentants du ministère des Ressources naturelles, Faune et Parcs, il a été fait un état de la situation, et les gens sont à élaborer un plan stratégique pour relancer des opérations plus normales et permanentes à cette usine-là, et je pense qu'on doit laisser la place à ces gens-là de faire leur travail. Et, lorsqu'ils arriveront avec une proposition concrète, on pourra la supporter, comme on a dit qu'on était pour être, c'est-à-dire un gouvernement qui accompagnerait et non qui déciderait.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Dubuc.

M. Côté: Merci, M. le Président. Alors, la réponse du ministre est bien tiède. Dois-je lui rappeler que durant la période électorale le Parti libéral, par l'entremise du député de Brome-Missisquoi, avait engagé son gouvernement et avait promis d'accompagner l'usine dans ses projets de relance, ce que d'ailleurs le gouvernement précédent avait également fait?

Est-ce que le ministre peut s'engager aujourd'hui à rencontrer, en ma présence, les représentants du syndicat ? et en présence du premier ministre ? de même que les différents intervenants municipaux de ville de Saguenay?

Le Président: M. le ministre délégué à la Forêt.

M. Corbeil: M. le Président, je tiens tout de suite aussi à rajouter, dans la réponse que je veux donner à mon collègue député de Dubuc, que, en ce qui concerne l'usine de La Baie, il n'est pas question ici d'un problème d'approvisionnement de matière ligneuse; elle est disponible.

Deuxièmement, ça me fera plaisir d'accepter son invitation à une rencontre lorsque le projet sera défini. Parce qu'il y en a déjà eu une, rencontre, entre les personnes que j'ai mentionnées tantôt ? mon collègue le ministre du Développement économique et régional, le syndicat, des représentants du syndicat, des représentants de la compagnie et des représentants du ministère ? il y en a déjà eu une, le 18 octobre.

Maintenant, le projet n'est pas encore complètement défini, et, lorsqu'il sera prêt, ça me fera plaisir d'accepter son invitation pour qu'on puisse les accompagner dans la réalisation.

Le Président: En question principale, M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Merci, M. le Président. Est-ce que le ministre responsable de la région des Laurentides réalise qu'avec le projet de loi n° 34 sur le développement régional les partenaires socioéconomiques n'auront qu'un maximum de huit sièges sur 32 ? et ça, ce n'est même pas une garantie, c'est «peut-être» ? sur la nouvelle Conférence régionale des élus? Qui va être écarté, M. le ministre?

Là, j'ai une liste, ici, de 20 représentants de secteurs majeurs. Je ne les nommerai pas tous, mais regardez de quoi on parle: développement économique, secteur communautaire, économie sociale, éducation, santé, syndicats, agriculture, forêts, culture, environnement, tourisme, sport, représentants des femmes, représentants des jeunes, des aînés et des autochtones.

Est-ce que vous voulez en éliminer la moitié, M. le ministre, ou est-ce que vous allez intervenir auprès de votre collègue ministre du Développement régional pour garantir une plus grande place à la société civile, M. le ministre?

Le Président: Alors, M. le député de Blainville, adressez-vous toujours à la présidence dans vos questions. M. le leader de l'opposition officielle... du gouvernement.

M. Dupuis: Mais qu'est-ce qu'ils ont, M. le Président? Qu'est-ce qu'ils ont à ne pas vouloir accepter l'idée que ce gouvernement-ci fait une totale confiance aux élus municipaux?

Des voix: ...

Le Président: M. le leader du gouvernement... En question additionnelle, M. le député de Blainville.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Blainville.

M. Legendre: M. le Président, ce n'est pas une question de confiance, là. Le gouvernement se déresponsabilise. Et là le gouvernement, M. le Président, va laisser aux maires l'odieux d'avoir à choisir, par exemple, entre l'agriculture et l'environnement...

Le Président: Votre question.

M. Legendre: ...entre les femmes et les aînés, entre les syndicats et les chambres de commerce. Vous allez simplement créer de la chicane...

Le Président: S'il vous plaît! Je voulais vous demander de poser votre question; vous êtes en question additionnelle.

M. Legendre: Est-ce que le ministre le réalise, que tout ça va ne faire que créer de la chicane et que vous allez paralyser le développement économique dans les régions?

n(14 h 50)n

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: C'est mal poser la question que de demander qu'est-ce que le ministre réalise. Ce que le gouvernement réalise et ce que le gouvernement a réalisé, par suite de leur inaction pendant au moins neuf ans, M. le Président, c'est que les régions demandaient de pouvoir se prendre en main. Les régions demandaient d'avoir une liberté d'action et une liberté de décision. Ce que le gouvernement a compris, c'est que les élus municipaux sont capables de prendre ces responsabilités-là. Ce que le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président: En question principale, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. À l'évidence, le leader du gouvernement n'était pas au Rendez-vous des régions il y a un an. D'ailleurs, on fête le premier anniversaire de ce Rendez-vous.

Suite au dépôt du projet de loi n° 34, M. le Président, le président du CRD de ma région a affirmé ce qui suit: «Ce qu'on réclame, ce sont des pouvoirs et des moyens nouveaux, comme au Rendez-vous des régions. La région n'a pas été entendue, encore moins écoutée, pas davantage comprise.»

On apprend que la ministre déléguée va être dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean le 12 décembre, M. le Président, pour sa tournée d'information sur son projet de loi, alors que, vous le savez, elle veut faire adopter son projet de loi à la vapeur, avant Noël.

Comme il n'y a eu aucune consultation, la ministre responsable de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean peut-elle au minimum ? au minimum ? défendre les gens de sa région et s'engager à ce que le ministre du Développement économique tienne des consultations publiques et que la région puisse enfin se faire entendre ici, en commission parlementaire?

Le Président: Mme la ministre responsable de la région du Lac-Saint-Jean et du Saguenay.

Mme Gauthier: M. le Président. M. le Président, je vous dirais d'entrée de jeu que je n'ai surtout pas de leçon à recevoir d'eux pour le développement économique de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre.

Mme Gauthier: M. le Président, nous avons eu, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, un régime péquiste pendant 25 ans, M. le Président, et on a vécu un exode de jeunes extraordinaire, de telle enseigne, M. le Président, que, de 1991 à 1995, on a subi une perte de nos jeunes de 10 000. C'est comme si tout d'un coup la ville...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Vous avez terminé? Mme la ministre.

Mme Gauthier: M. le Président, je dis: De 1995 à 2001, nous avons subi une perte de notre population de plus de 10 000 habitants, M. le Président. C'est comme si du jour au lendemain on avait vidé la ville de Saint-Félicien, M. le Président. Alors, on me parle de préjugé favorable pour la région, non, certainement pas. Et d'ailleurs j'ai fait deux élections, et deux élections sur lesquelles j'ai toujours dit que je défendrais la région. Ce que j'ai compris, M. le Président, ce que j'ai compris des gens de ma région, c'est que nous sommes capables de nous prendre en main, M. le Président, et, nous, on fait confiance aux élus municipaux pour le faire.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, est-ce que la ministre, depuis deux mandats, elle nous dit, qu'elle est ici... peut-elle nous annoncer une mesure concrète? Je lui donne une chance, M. le Président. Quand est venu le temps du budget...

Une voix: ...

M. Bédard: ...oui ? c'est une question, je donne une chance à la ministre ? est-ce qu'elle s'est levée pour défendre la vallée de l'aluminium, est-ce qu'elle s'est levée lorsqu'on a coupé les budgets au niveau des fonds miniers? Aujourd'hui, je lui offre encore une chance enfin de défendre sa région et de dire oui, au moins que la région se fasse entendre ici, dans cette Assemblée, pour faire en sorte que 50 ans d'histoire... Le premier CRCD est né dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean, Mme la ministre, c'est nous qui l'avons créé, le modèle, alors peut-on au moins se faire entendre sur le modèle?

Le Président: Alors, Mme la ministre responsable du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Mme Gauthier: M. le Président, il veut avoir des exemples, je vais vous en donner quelques-uns. Dans mon comté de Jonquière, on a fait trois élections sur l'Hôpital de Jonquière, on a promis un centre ambulatoire. Dès notre arrivée, M. le Président, au pouvoir, nous avons effectivement confirmé le centre ambulatoire.

M. le Président, toujours dans le comté de Jonquière, toujours un dossier qui a fait l'objet de trois élections, c'est effectivement l'exclusivité ? l'exclusivité ? de ATM au cégep de Jonquière, et mon collègue de l'Éducation est venu effectivement confirmer l'exclusivité de l'ATM au collège de Jonquière.

Des voix: ...

Le Président: En conclusion.

Mme Gauthier: Un dernier exemple, M. le Président, on parlait de vallée d'aluminium...

Des voix: ...

Le Président: Un instant! En conclusion, Mme la ministre.

Mme Gauthier: Un dernier exemple, M. le Président. On parlait de vallée de l'aluminium. On a annoncé, avec mon collège du Développement économique, une usine de transformation pour faire des pare-chocs en aluminium, M. le Président. Ça en est, des réalisations. Ça fait six mois qu'on est là, là.

Le Président: En question principale, Mme la députée...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: En additionnelle. M. le Président, est-ce que la ministre régionale de la Mauricie est prête à faire pression auprès de sa collègue ministre déléguée aux Régions afin de faire modifier le projet de loi n° 34 pour accepter le modèle de gouvernance régionale qui avait fait consensus en Mauricie au printemps dernier?

Le Président: Mme la ministre responsable de la région de la Mauricie.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, je suis bien contente de répondre à la question de ma collègue. Je voudrais dire aux gens de l'opposition que, quand ils ont été là, tout ce qu'ils ont fait, c'est multiplier les structures. Alors, on a des CLD...

Des voix: ...

Mme Boulet: ...bien, laissez-moi le temps, CLD, CRD, CJE, CLE, les Innovatech...

Le Président: Un instant! Un instant, Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'est une personne qui a la parole, alors je vous demande votre collaboration. Mme la ministre.

Mme Boulet: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir d'énumérer la liste exhaustive de toutes les structures qu'ils ont mises en place. Ils étaient le roi des structures. Alors, on peut penser aux CLD, aux CRD, aux CDR, aux CLE, aux CNE, aux Innovatech, aux technopoles, à l'Énergie inc., à l'incubateur virtuel, et alouette! C'est ça que vous nous avez légué. C'est ça que vous nous avez légué.

Le Président: En terminant, Mme la ministre.

Mme Boulet: M. le Président, il y a une chose qu'ils ont oubliée, ils n'ont pas fait confiance aux gens des régions puis ils ont mis de l'argent dans des structures. C'est ça qu'ils ont fait.

Le Président: En question... Avez-vous terminé? En question additionnelle...

Des voix: ...

Le Président: Alors... Ça va, ça va. Si vous voulez terminer, s'il vous plaît.

Mme Boulet: Oui. Alors, nous, M. le Président, ce qu'on veut faire, c'est faire confiance aux élus, aux gens des régions, qui connaissent réellement les besoins de leurs régions. Il faut leur faire confiance et il faut leur donner les outils pour qu'ils puissent développer adéquatement leurs régions.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, je voudrais demander à la ministre de nous dire en toute honnêteté si les nombreuses structures qu'elle a énumérées auraient pu contribuer à la meilleure année économique de l'histoire du Québec, 2002, et au plus bas taux de chômage de l'histoire contemporaine du Québec?

n(15 heures)n

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Bien, M. le Président, je suis très, très heureux de la question du chef de l'opposition, parce qu'on voit dans le dernier mois le résultat d'un gouvernement qui fait confiance aux gens, qui fait confiance aux régions avec la création de 25 000 emplois au Québec. Et ça, c'est ce qui fait en sorte que, quand on fait confiance aux gens, quand on fait confiance aux régions au lieu des structures, il y a des résultats qui sont là. Et c'est ce qui fait en sorte que, malgré un contexte économique parfois difficile, les gens se prennent en main, les gens décident ce qui est le mieux pour leur région, créent des emplois pour les jeunes, et ce, partout au Québec.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je suis un peu étonnée d'entendre ce grand plaidoyer quant à la confiance envers les élus municipaux, alors que le premier geste qui est posé par ce gouvernement d'en face est de leur mettre un projet de loi qui va défaire les villes dont les élus municipaux ont été dûment élus par les citoyens. On appelle ça nous prendre...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Je ne sais pas si ces propos sont parlementaires, mais on appelle ça nous prendre pour des valises, M. le Président.

Alors, M. le Président, au début de l'après-midi, aujourd'hui, à Montréal, il y a eu un événement important où plus de 200 hommes et femmes de Montréal ont signé une déclaration en faveur de la nouvelle ville. Et ils nous disent à travers cette déclaration, et je cite: «Nous faisons le choix de défendre le nouveau Montréal pour ce qu'il est et surtout pour ce qu'il peut devenir.»

M. le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable de la Métropole qui a déjà dit: Je ne serai pas pour une défusion, je ne voterai pas pour la défusion. M. le Président, est-ce que la ministre aura le courage de ses propos? Accepte-t-elle de signer la pétition qui accompagne cette déclaration et qui donne un appui net pour la ville de Montréal et pour son succès?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Oui. M. le Président, on a quand même vu comment le gouvernement précédent considérait les maires ? qui étaient des élus de la société civile, soit dit en passant: ils étaient nombreux dans nos galeries, qui ont d'ailleurs été expulsés, pour certains d'entre eux, parce que le gouvernement précédent ne voulait pas les écouter.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, ça me surprend que notre collègue se lève; ça prend un certain culot. Tous ses collègues du caucus se sont levés pour dire que eux n'avaient pas confiance dans les élus municipaux, les élus de la société civile. Elle se lève aujourd'hui, on voit bien où elle loge: aucune confiance dans les élus.

Le Président: M. le ministre.

M. Fournier: Il faut quand même noter, M. le Président, que, autant l'UMQ que la FQM appuient ce projet de loi, cherchent eux aussi à pouvoir se donner des outils en région. Les élus municipaux sont contents de pouvoir jouer ce rôle.

Par ailleurs, à la question sur Montréal, on est très contents qu'il y ait des groupes, d'un côté comme de l'autre, qui participent à la consultation. Et, puisqu'elle nous parle de Montréal, M. le Président, ça m'étonne qu'elle ne soulève pas la journée d'hier où le maire de Montréal était heureux de souligner le fait qu'il y avait le retour du Grand Prix, ce qui nous distingue beaucoup ? et je conclus là-dessus ? entre les deux côtés, M. le Président. Le député de Johnson, le 23 septembre, disait qu'il acceptait le départ du Grand Prix. Il voulait faire un fonds spécial pour compenser les pertes. Les pertes économiques, c'est 80 millions. Il veut mettre 80 millions, perte du Grand Prix. On met 2 millions, on a le Grand Prix puis on a en plus des retombées économiques.

Le Président: Alors, il faut toujours, monsieur...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre des Affaires municipales, il faut toujours se rattacher au sujet de la question. Vous savez ce que je veux dire. Alors, ceci met fin à la période de questions et de réponses orales.

Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté...

Des voix: ...

Le Président: MM. les whips, ça va? Vote reporté, ça va?

Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de Borduas débattue ce matin aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée souhaite que les modifications au règlement et aux règles de fonctionnement de l'Assemblée, concernant la procédure d'exception et les pétitions qui ont prévalu du 6 décembre 2001 au 12 mars 2003, soient reconduites du 25 novembre 2003 au 23 juin 2004.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), Mme Doyer (Matapédia), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), Mme Champagne (Champlain).

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Dupuis (Saint-Laurent), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Whissell (Argenteuil), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Blackburn (Roberval), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine).

Le Président: Y a-t-il des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 42

Contre: 63

Abstentions: 0

Le Président: Alors, la motion est rejetée.

Motions sans préavis. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vais vous demander votre indulgence, M. le Président, j'ai une motion qui est relativement longue à prononcer, à soumettre, et elle résulte d'une entente entre l'opposition officielle et les députés indépendants. Alors:

n(15 h 10)n

«Que la commission de l'économie et du travail, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, procède à des consultations particulières et tienne des audiences publiques les 25, 26 et 27 novembre 2003 et qu'à cette fin elle entende les personnes et organismes suivants, et ce, selon l'horaire et l'ordre ci-après indiqués:

«Le mardi 25 novembre 2003, à la salle du Conseil législatif, que dès la fin des affaires courantes, et ce, pour une durée de 35 minutes, la commission procède aux remarques préliminaires réparties de la façon suivante: 15 minutes au groupe parlementaire formant le gouvernement, 15 minutes au groupe parlementaire formant l'opposition officielle et 5 minutes aux députés indépendants, le cas échéant; qu'au terme des remarques préliminaires la commission entende l'Ordre des conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés du Québec; qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: le Conseil du patronat du Québec, l'Association des hôpitaux du Québec et les Manufacturiers et exportateurs du Québec; qu'à compter de 20 heures la commission entende les personnes et organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: l'Union des municipalités du Québec, la Conférence des juges administratifs du Québec et M. Alain Barré;

«Le mercredi 26 novembre 2003, à la salle du Conseil législatif, que dès la fin des affaires courantes la commission entende la Fédération des chambres de commerce du Québec; qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante et la Confédération des syndicats nationaux; qu'à compter de 20 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: la Centrale des syndicats démocratiques, la Centrale des syndicats du Québec, la Fédération indépendante des syndicats autonomes et le Syndicat de la fonction publique du Québec;

«Le jeudi 27 novembre 2003, à la salle Louis-Joseph-Papineau, que dès la fin des affaires courantes la commission entende M. Noël Mallette; qu'à compter de 15 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: l'Association des directeurs d'établissements de la santé et des services sociaux, la Fédération québécoise des municipalités et l'Institut économique de Montréal; qu'à compter de 20 heures la commission entende les organismes suivants dans l'ordre ci-après indiqué: le Barreau du Québec, le Conseil du statut de la femme et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse;

«Que la durée maximale de l'exposé de M. Noël Mallette et de chaque organisme soit de 20 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition;

«Que la durée maximale de l'exposé de M. Alain Barré soit de 30 minutes et l'échange avec les membres de la commission soit d'une durée maximale de 60 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition; et

«Que ? finalement, M. le Président ? le ministre du Travail soit membre de ladite commission, et ce, pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée? Sans débat? Oui. Alors, cette motion étant adoptée, aux motions sans préavis, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne aujourd'hui la Journée de l'équité salariale pour marquer le 7e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'équité salariale.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Pas de consentement? Pas de consentement.

Aux motions sans préavis, toujours... Alors, je demanderais aux députés qui doivent quitter pour aller en commission de le faire immédiatement et en silence. Alors, toujours aux motions sans préavis, je reconnais maintenant... Alors, je reconnais maintenant le député de Charlesbourg.

M. Mercier: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais soumettre un avis de motion qui se lit comme suit, Mme la Présidente:

«Que l'Assemblée nationale souligne le 19 novembre 2003 comme étant la Journée de la maladie pulmonaire obstructive chronique.»

Mise aux voix

La Vice-Présidente: Merci. Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion?

Une voix:...

La Vice-Présidente: Adopté sans débat. Alors, nous sommes maintenant aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau.

J'avise également cette Assemblée que la commission des finances publiques procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur la protection des sépultures des anciens combattants et des sépultures de guerre, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, en la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

J'avise également cette Assemblée que la commission de l'économie et du travail procédera à l'étude détaillée du projet de loi n° 22, Loi modifiant la Loi sur les coopératives, demain, jeudi le 20 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, en la salle Louis-Joseph-Papineau.

Et enfin, Mme la Présidente, j'avise cette Assemblée que la commission des finances publiques, dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur le ministère du Revenu et d'autres dispositions législatives, procédera à des consultations particulières, demain, jeudi le 20 novembre 2003, de 9 heures à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

La Vice-Présidente: Alors, aux renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Pas de question?

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 5 du feuilleton.

La Vice-Présidente: À l'article 5, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Alors, je reconnais immédiatement la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et députée de Jonquière. Madame.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, au cours des dernières années, le secteur agricole a été durement touché par des crises importantes telles que la maladie de la vache folle en Europe et au Canada, la fièvre aphteuse au Royaume-Uni et la présence de dioxine dans les poulets en Belgique. Ces crises, Mme la Présidente, ont soulevé l'importance de disposer d'un système de traçabilité afin d'améliorer la rapidité d'intervention lors de problèmes en santé animale ou reliés à la salubrité alimentaire.

C'est ainsi que le 15 novembre 2000 l'Assemblée nationale adoptait une loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, donnant ainsi au gouvernement le pouvoir d'agir... le pouvoir d'obliger, pardon, l'identification des animaux selon les espèces ou les catégories prévues par règlement.

Le 6 mars 2002, le gouvernement a édicté le Règlement sur l'identification des animaux d'espèce bovine, fixant ainsi les obligations des différents intervenants de la filière bovine.

À l'été 2002, en vertu de l'article 22.3 de la Loi sur la protection sanitaire des animaux, le gouvernement confiait, par protocole d'entente, à Agri-traçabilité Québec inc. le mandat de gérer son système d'identification des bovins établi par le règlement. Agri-traçabilité Québec est un organisme à but non lucratif dont le conseil d'administration est composé de représentants du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, de La Financière agricole du Québec et de l'Union des producteurs agricoles.

Pour assurer le financement du système d'identification, le gouvernement avait prévu dans sa réglementation les droits exigibles applicables, lesquels sont perçus par Agri-traçabilité Québec et versés au fonds consolidé du revenu en application de l'article 5 de la Loi sur l'administration financière. En raison de ce transfert de fonds, la ministre de l'Agriculture doit demander chaque année au Conseil du trésor que l'intégralité des sommes perçues en application du règlement soit ajoutée au budget du MAPAQ par une augmentation annuelle de son enveloppe budgétaire. Par la suite, le MAPAQ doit, au moyen d'une subvention prise à même son budget, assurer le financement d'Agri-traçabilité.

Présentement, les droits exigibles applicables ne couvrent que les frais reliés à l'achat des étiquettes et non les frais administratifs reliés à la gestion du système d'identification. Le ministère assume ces frais dans le cadre d'une enveloppe budgétaire fermée de 21,5 millions de dollars qui a été allouée par le gouvernement en 2001 pour l'implantation de la traçabilité pour les espèces bovine, ovine et porcine de même que pour une espèce horticole. Ce mécanisme, Mme la Présidente, est lourd.

n(15 h 20)n

Par ailleurs, comme le gouvernement veut responsabiliser davantage le milieu qui est représenté au conseil d'administration d'Agri-traçabilité Québec, il apparaît souhaitable que cet organisme puisse déterminer lui-même les droits exigibles applicables pour assurer son financement. Ces droits deviennent effectifs à la date fixée par la ministre et sont publiés pour information dans un journal agricole.

Je suis donc heureuse de soumettre aujourd'hui pour adoption le principe du projet de loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, qui permettra de concrétiser cette volonté exprimée tant par le milieu que par le gouvernement du Québec. Ce projet de loi prévoit également une position qui vise un assouplissement des procédures dans l'éventualité où nous aurions besoin d'un complément d'information pour atteindre les objectifs poursuivis par la traçabilité, c'est-à-dire la protection de la santé animale publique.

J'aimerais porter à votre attention, Mme la Présidente, que les ajouts d'information ayant un caractère nominatif qui pourraient être nécessaires feront l'objet d'une modification réglementaire, avec le processus de consultation que cela implique. En cette matière, Mme la Présidente, nous avons consulté la Commission d'accès à l'information et obtenu son accord. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je vous remercie. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 28? Alors, je reconnais le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi n° 28, projet de loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et dont le libellé se résume à peu près ainsi dans les notes explicatives: Ce projet de loi modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin de permettre à un organisme auquel est confiée la gestion d'un système d'identification des animaux de déterminer des droits exigibles pour en assurer le financement.

Pour bien comprendre, Mme la Présidente, le projet de loi n° 28, il faut, selon moi, retourner un peu au projet de loi n° 120, dont l'objectif, du projet de loi n° 120, était la création d'un organisme dont la mission était de définir ? et est toujours de définir ? et d'élaborer un système de traçabilité des animaux de la ferme à l'abattoir. En octobre 2001, le ministère créa un organisme indépendant ? le mot est important, «indépendant», on y reviendra tantôt ? qui s'appelle Agri-traçabilité Québec, dont la mission principale est de développer un système de traçabilité des produits agricoles. L'objectif majeur et la mission majeure d'Agri-traçabilité étaient définitivement la sécurité alimentaire des consommateurs et des consommatrices. D'ailleurs, nous étions les premiers au Canada à avoir une telle politique.

Le gouvernement avait aussi vu dans le procédé de traçabilité, je dirais, des avantages économiques et sécuritaires. Dieu sait maintenant, on l'a appris par la force des choses, même si on n'a pas pu intervenir, mais la crise de la vache folle nous a prouvé que c'était une valeur ajoutée, même si on n'a pas eu les bénéfices actuellement, en cas de crise majeure. Donc, il est essentiel, selon moi, que le ministre préserve le système de traçabilité et qu'il lui assure une continuité. Mais, je pourrais dire, je crois sincèrement que le projet de loi n° 28 ne met pas en cause du tout l'essence du projet de loi n° 120, mais il y a certaines inquiétudes, et je m'explique.

Le MAPAQ jouissait, en mars 2001, de crédits supplémentaires... ou de crédits de 21,5 millions sur quatre ans, le but, c'était d'instaurer cet organisme indépendant dont j'ai parlé, et, en 2001, créait Agri-traçabilité. Nous avions alors pris soin d'accorder au ministre de l'Agriculture, à la ministre de l'Agriculture ou au ministre, le pouvoir de déterminer des droits exigibles pour les boucles et non pour l'organisme, tel que le prévoyait ou que le prévoit actuellement la loi n° 28... ou le projet de loi n° 28. Nous jugions alors, la loi n° 120, nécessaire d'accorder ce pouvoir au ministre, puisque, sur le conseil d'administration qui était constitué... il y avait sur le conseil d'administration quatre membres de l'UPA, deux membres du MAPAQ et une personne de La Financière agricole. Donc, la représentation du MAPAQ était minoritaire, et nous voulions nous assurer d'un certain contrôle et empêcher d'accorder à cet organisme un pouvoir discrétionnaire en matière de fixation des droits perceptibles. Vous savez, Mme la Présidente, c'est bien beau, la décentralisation, mais il faut aussi que le gouvernement reconnaisse ses responsabilités et prenne ses responsabilités dans ces dossiers aussi importants.

Aujourd'hui, la structure de l'organisme est la même, mais, dorénavant, si le projet de loi n° 28 est adopté, ce ne sera plus le ministre ou la ministre qui décidera des droits perceptibles, mais bien l'organisme en question. Donc, comme le disaient les notes explicatives que j'ai lues tantôt, puis je pense que ça vaut la peine de les relire, ce projet de loi modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux. Et, à la fin, on dit: de déterminer des droits exigibles pour en assurer le financement.

Évidemment, nous avons confiance aux compétences de cet organisme qui s'appelle Agri-traçabilité Québec, nous sommes également d'accord avec la décentralisation, mais est-ce que le gouvernement ne cherche pas simplement à se désengager financièrement de ses responsabilités en matière de traçabilité agricole? Tout au moins, il faut se poser la question. Et est-ce qu'on est conscient des risques que ça peut impliquer?

Malgré les compétences reconnues du Québec dans cette matière, Mme la Présidente, et malgré le travail colossal qu'Agri-traçabilité a fait depuis sa création, nous sommes sûrement tous d'accord, sans y accorder les moyens financiers nécessaires, personne ne pourra être en mesure de réussir l'implantation d'un système de traçabilité agricole qui soit efficace. De plus, est-ce que... ce transfert de pouvoir ne cache-t-il pas ou ne cache pas ? on se pose la question ? une augmentation des droits perceptibles pour pallier au désengagement de l'État? Il faut rappeler que nous avions déjà prévu 21,5 millions sur quatre ans pour ce projet-là. Quelles sont les sommes que le gouvernement entend consentir pour le futur pour assurer la survie de ce programme et de cet organisme? Sûrement qu'en commission parlementaire nous aurons l'occasion d'échanger là-dessus.

Mais, présentement, Agri-traçabilité charge les fameuses boucles aux producteurs au prix coûtant. Mais, si le MAPAQ ne les charge plus ou se désengage, Agri ? ou l'ATQ, qu'on appelle ? devra forcément augmenter ses coûts pour la boucle afin d'assurer la survie de cet organisme-là. Il faut tout au moins, Mme la Présidente, se poser la question: Qui fera les frais de ce désengagement de l'État? Ce n'est pas nécessairement aux producteurs d'assumer entièrement ces coûts ou encore moins aux consommateurs. Comment ces coûts seront-ils répartis? Encore là, quelques questions pertinentes qu'il vaudra la peine d'éclaircir en commission parlementaire.

Est-ce un autre exemple de réingénierie de l'État? Mme la Présidente, selon moi, ce n'est qu'une autre façon de déléguer ses responsabilités à d'autres sans y attacher les sommes ou les argents nécessaires. Est-ce que c'est une autre taxe déguisée? La question, encore une fois, se pose.

Certaines inquiétudes que nous avons, de ce côté-ci de la Chambre, et je voudrais partager avec vous, Mme la Présidente, certaines de ces inquiétudes-là. Le gouvernement semble vouloir précipiter son action dans ce domaine-là avec ce projet de loi. On se demande: Comment se fait-il qu'il est pressé à présenter ce projet de loi là? Pourtant, les crédits disponibles pour celui-ci, ou pour ce programme-là, ou pour cet organisme-là, qui est ATQ, ont été votés: 21,5 millions pour quatre ans. Première inquiétude.

n(15 h 30)n

Deuxième inquiétude. Au-delà des considérations financières et de la vitesse avec laquelle on veut procéder dans ce dossier, il y a certaines choses qui nous inquiètent, entre autres sur la façon dont les consommateurs et les consommatrices seront protégés au niveau de la traçabilité et de la santé animale.

De notre côté, Mme la Présidente, nous souhaitons que le système de traçabilité soit bonifié et que ce système ne soit pas abandonné par le gouvernement. Et je ne pense pas non plus qu'il en soit question; sauf qu'on va être vigilants. Du moins, si les responsabilités sont transférées, il faudra à tout prix, en tout cas, tout au moins se poser la question que le gouvernement en assume une certaine partie, du financement de l'organisme en question.

Mme la Présidente, l'opposition officielle est d'accord avec l'instauration de mesures qui visent à assurer le maintien de cet organisme, que nous avions nous-mêmes, soit dit en passant ? et je l'ai dit tantôt ? que nous avions nous-mêmes créé en octobre 2001, mais pas à n'importe quelle condition. Nous voulons... Nous voulions et nous voulons toujours assurer ou s'assurer que ce projet de loi qui modifie le projet de loi n° 120 ne permettra pas au gouvernement, en l'occurrence le MAPAQ, de se désengager de ses responsabilités et, par le fait même, d'accorder à l'organisme qui est Agri-traçabilité Québec tous les pouvoirs requis afin de pouvoir fixer lui-même ses droits exigibles.

D'ailleurs, j'ai une citation ici, si vous me permettez, Mme la Présidente, du député de Richmond, à l'époque, c'est-à-dire en juin 2000, lors de la présentation du projet de loi n° 120, et je cite: «Alors, il s'agit de tout un défi: d'identifier les animaux. Il m'apparaît, dit-il, important de savoir qui va en assumer ou en assurer les coûts. Jusqu'à maintenant, le gouvernement assumait pleinement ses responsabilités financières. Alors, de ce côté-ci de la Chambre, nous croyons qu'il ne faudrait pas que les coûts pour s'assurer de la traçabilité incombent exclusivement aux producteurs, ou encore au gouvernement, ou encore à d'autres intervenants concernés. Ma question demeure: Qui va payer?» Fin de la citation. C'était le député de Richmond qui se demandait, à l'époque, lors de l'adoption ou de la présentation du principe du projet de loi n° 120, de bonnes questions, je pense: Qui en assumera les frais et qui paiera? Je pense que cette même question là, trois ans plus tard, se pose: Qui va payer les frais?

Enfin, Mme la Présidente, nous espérons que cette loi permettra un partage équitable des coûts de fonctionnement de l'organisme que j'ai mentionné tantôt, c'est-à-dire Agri-traçabilité Québec, au sein même de la chaîne alimentaire. Nous allons, Mme la Présidente, être, comme je le disais tantôt, vigilants en commission parlementaire afin que les consommatrices et les consommateurs du Québec soient le mieux protégés possible, le plus rassurés possible. Et merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je reconnais maintenant Mme la députée de La Pinière et présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Madame.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je voudrais, Mme la Présidente, joindre ma voix à celle de ma collègue la députée de Jonquière et ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et également à mon collègue de Nicolet-Yamaska pour intervenir sur ce projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

Et je sens, dans la présentation que notre collègue qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'agriculture a faite, qu'il y a une volonté, de la part de l'opposition, d'appuyer ce projet de loi, bien qu'il émette un certain nombre de réserves, particulièrement en ce qui a trait aux coûts, ce qui est tout à fait légitime. Les questions qui sont posées sont tout à fait légitimes.

Mais, chose certaine, Mme la Présidente, ce projet de loi vient répondre à un besoin qui est réel. Je dois vous dire, Mme la Présidente, que, comme présidente de la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation, nous entreprenons un mandat d'initiative, un mandat consensuel sur la sécurité alimentaire, et nous avons eu l'occasion d'entendre les représentants du ministère de l'Agriculture mais aussi d'autres experts qui sont venus nous parler notamment de la traçabilité, comment est-ce que ça marche. Et on doit dire et on doit être fiers qu'au Québec on a quand même une avancée dans ce domaine.

Donc, ce projet de loi modifie la Loi sur la protection sanitaire des animaux afin de permettre à un organisme auquel est confié la gestion d'un système d'identification des animaux de déterminer des droits exigibles pour en assurer le financement. La ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, dans sa présentation, nous a décrit un peu la situation, comment ça se fait actuellement, la perception de ces droits, et la complexité que cela pose, la lourdeur bureaucratique que ça pose et le fait que le projet de loi vienne en fin de compte simplifier cette démarche.

Il est très important, Mme la Présidente, de rappeler que ce débat sur la traçabilité est au coeur de la sécurité alimentaire et une question qui préoccupe de plus en plus les consommateurs, sans compter le contexte de crise que nous avons connu durant du moins les cinq dernières années, que ce soit la fièvre aphteuse au Royaume-Uni, les poulets à la dioxine en Belgique, la maladie de la vache folle en Europe et la petite vache folle qu'on a trouvée au Canada, avec tous les impacts majeurs qu'elle a créés sur la chaîne alimentaire et particulièrement sur les producteurs bovins, Mme la Présidente.

Évidemment, la chaîne alimentaire est beaucoup plus étendue que ça; entre le producteur et le consommateur, il y a plusieurs intermédiaires, mais ce qui nous intéresse ici aujourd'hui, c'est la question de la traçabilité. La traçabilité, c'est la capacité de localiser et de connaître l'historique et le cheminement d'un aliment au cours de toute la chaîne alimentaire: de la ferme à la table, du producteur au consommateur en passant par les transformateurs, les distributeurs et les commerçants, et également les restaurateurs. Au Canada et Québec, le secteur agricole est très sensibilisé à la nécessité d'établir un système fiable et transparent de traçabilité. Il en va en fait de la santé publique et de la confiance des consommateurs.

Dans l'ensemble de la chaîne alimentaire, c'est la filière bovine qui a été à l'avant-garde dans ce domaine, et pour cause; évidemment, il y a eu pas mal d'événements dramatiques qui ont secoué l'opinion publique aussi bien en Europe, en Amérique du Nord et chez nous, au Québec, en particulier. Évidemment, qu'on se rappelle le cas de la crise de la vache folle qui a eu des effets majeurs au niveau de ses impacts économiques sur nos producteurs.

Et, pour baliser toute cette question et ce phénomène de la sécurité alimentaire, l'Assemblée nationale du Québec a adopté, le 15 novembre 2000, la Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux et d'autres dispositions législatives et abrogeant la Loi sur les abeilles. Cette loi donne au gouvernement le pouvoir de rendre obligatoire l'identification des animaux selon les espèces et les catégories prévues par règlement. Ce qui fut fait par... en 2002, notamment en ce qui a trait à l'identification des animaux d'espèce bovine. Cette loi a permis la mise sur pied d'un organisme, Agri-traçabilité, qui, en fin de compte, était un organisme qui émanait d'un partenariat entre le MAPAQ, le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, et également l'Union des producteurs agricoles et La Financière agricole.

Agri-traçabilité a été créée précisément en septembre 2001, et les partenaires, les trois partenaires que je viens de mentionner, siègent au conseil d'administration, ce qui me permet aussi de répondre à une des inquiétudes exprimées par le député Nicolet-Yamaska, de lui dire que les producteurs vont continuer à siéger sur l'organisme qui va percevoir directement les droits.

Agri-traçabilité a pour mandat de gérer le système d'identification et de traçabilité ? un système permanent ? des produits agricoles. À date, évidemment, c'est la filière bovine qui fait l'objet de ce système d'identification, mais on sait très bien que les travaux sont en cours pour également les autres secteurs, notamment ovin et porcin, et, au-delà, au niveau également de la production des végétaux.

n(15 h 40)n

Mme la Présidente, dans le contexte actuel, on sait très bien que le processus du financement d'Agri-traçabilité est très bureaucratique. Ça crée des complications au niveau administratif, où il faut que les sommes perçues soient envoyées au fonds consolidé, que le ministère de l'Agriculture puisse lui émettre un chèque sous forme de subvention retournée à Agri-traçabilité.

Le projet de loi vient simplifier cette procédure, dans la mesure où on donne le mandat à l'organisme ? en l'occurrence Agri-traçabilité ? de percevoir évidemment ces droits, Mme la Présidente, et cela s'inscrit, contrairement à ce qu'a dit mon collègue de Nicolet-Yamaska qui prétend qu'on veut taxer ou une taxe déguisée... on veut juste faire confiance à nos partenaires. Il y a un mandataire dont l'expertise est reconnue, elle est reconnue au Québec et reconnue au Canada. Donc, on veut, Mme la Présidente, reconnaître cette expertise et faire confiance aux gens, aux gens des régions et Agri-traçabilité; c'en est un, partenariat.

Et, de plus, le ministère de l'Agriculture ne se retire pas de la table. Au contraire, la ministre de l'Agriculture garde un droit de regard sur ce qui se fait au sein d'Agri-traçabilité, et, bien entendu, Mme la Présidente, c'est une très bonne initiative, et j'invite mon collègue de Nicolet-Yamaska à y souscrire, tout en faisant loyalement, là, son droit de... son devoir de vigilance et de nous rappeler à l'ordre s'il le faut. Mais c'est un très bon projet de loi, et je l'invite à être pour, puis on va continuer le travail en commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi n° 28? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions, est-ce que... le projet de loi n° 28, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je fais motion, Mme la Présidente, pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 4 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 4, Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation propose l'adoption du principe du projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale. Alors, je reconnais immédiatement la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation et députée de Jonquière. Madame.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, au début de l'été, je suis allée dans le Québec maritime. J'y ai rencontré des gens de l'industrie des pêches et j'ai prêté une attention particulière à leurs préoccupations, notamment en matière d'aquaculture. Lors de mes visites, Mme la Présidente, je leur ai signalé que je mettrais tout en oeuvre pour les appuyer dans le développement de ce secteur en émergence.

Je suis donc très heureuse de soumettre aujourd'hui, Mme la Présidente, le projet de loi sur l'aquaculture commerciale pour l'adoption de principe. Présentement, l'aquaculture est régie par la Loi sur les pêcheries et l'aquaculture commerciale. Cette loi date de 1984 et doit être actualisée pour tenir compte des transformations qui ont eu lieu dans l'industrie.

Le projet de loi sur l'aquaculture commerciale vient donc scinder la loi actuelle en deux parties distinctes et différencier la législation de la pêche commerciale de celle de l'aquaculture.

La nouvelle loi comblera notamment les lacunes de la loi actuelle en ce qui a trait aux activités maricoles. En effet, Mme la Présidente, ce projet de loi est très attendu par l'industrie aquacole québécoise et plus particulièrement par les mariculteurs, c'est-à-dire ceux et celles qui se consacrent à la culture des mollusques et à l'élevage des poissons en eaux marines. La mariculture est une alternative particulièrement intéressante pour le développement économique des régions maritimes.

Outre la mariculture, le projet de loi sur l'aquaculture couvre également les activités liées à l'élevage en eau douce. Communément appelé pisciculture, ce secteur est surtout démarqué par l'encensement des lacs et des rivières pour répondre aux besoins des pêcheurs sportifs. D'ailleurs, les activités d'encensement constituent toujours aujourd'hui la majorité de la production aquacole du Québec. Elles permettent d'approvisionner l'industrie de la pourvoirie et de contribuer à la croissance de la pêche sportive avec toutes les retombées économiques qui en découlent, notamment en matière de tourisme. Mais...

Mme Charest (Rimouski): ...

La Vice-Présidente: Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Avons-nous quorum?

La Vice-Présidente: Alors, qu'on appelle les députés.

n(15 h 45 ? 15 h 46)n

La Vice-Présidente: Mme la ministre, si vous voulez poursuivre votre intervention.

Mme Gauthier: Merci, Mme la Présidente. Alors, je disais donc que la pisciculture permet d'approvisionner l'industrie de la pourvoirie et de contribuer à la croissance de la pêche sportive, avec toutes les tombées économiques qui en découlent pour les régions et pour le tourisme. Mais l'aquaculture, Mme la Présidente, doit maintenant s'orienter vers de nouveaux créneaux, répondre aux besoins actuels et à venir. Pour ce faire, elle doit diversifier ses applications, élever de nouvelles espèces et se tourner davantage vers des produits destinés à la table. D'ailleurs, l'Organisation des Nations unies pour l'alimentation et l'agriculture estime qu'à partir de 2030 plus de 50 % de la production aquatique mondiale proviendra de l'aquaculture. Le Québec doit profiter de cette vague.

Malheureusement, un peu partout dans le monde, l'aquaculture ne fait pas l'unanimité, et une part de la population a une image négative de cette industrie. Les opposants de l'aquaculture décrivent cette industrie comme une source importante de pollution. Ils affirment aussi que les produits de l'aquaculture contiennent des substances indésirables. Pourtant, d'énormes progrès scientifiques et techniques ont été accomplis dans ce domaine au cours de la dernière décennie, permettant d'assurer la protection de l'environnement et la production d'aliments sains. Il faut dire aussi que l'industrie s'est dotée de codes de conduite et que les normes environnementales sont appliquées partout avec beaucoup plus de rigueur qu'auparavant. Ainsi, bien que remise en question par certains groupes, l'aquaculture constitue, à mon avis, une solution privilégiée à la surexploitation des stocks naturels de poissons et fruits de mer et une contribution à la protection de la biodiversité des ressources d'alevins.

Le projet de loi que je dépose aujourd'hui prévoit les éléments principaux suivants: premièrement, la possibilité d'établir des cadres locaux et régionaux de développement aquacole; deuxièmement, le pouvoir de consulter la population lors de demandes de délivrance et de modification de permis; troisièmement, l'écoconditionnalité des permis aquacoles, la prolongation de la durée du permis de un à 10 ans et la possibilité de le renouveler pour une même période; un pouvoir réglementaire relatif à des normes de mise en valeur et de rendement; une autorisation pour l'expérimentation en aquaculture dans le domaine hydrique de l'État; la transmission aux ministères concernés de renseignements sur les activités des entreprises afin de prévenir les risques pour la santé et la sécurité publique, l'environnement ou la faune.

Le projet de loi sur l'aquaculture commerciale vise donc à garantir à la population que l'aquaculture québécoise va se développer d'une manière ordonnée et responsable. Il donne aussi le signal à l'industrie et aux investisseurs que le gouvernement du Québec compte accompagner les aquaculteurs vers la croissance et la réussite.

Il faut souligner, Mme la Présidente, que ce projet de loi a fait déjà l'objet de deux études devant la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation. Au cours de l'été, la plupart des modifications apportées lors de la dernière étude détaillée du projet de loi ont été incluses dans le présent projet de loi. La durée du permis et de leur renouvellement a cependant été ramenée à 10 ans, par souci d'harmonisation avec les autorisations délivrées par les autres ministères impliqués en aquaculture. Cette harmonisation est en effet très importante afin de simplifier la tâche des promoteurs, qui doivent satisfaire aux exigences des organismes et des exigences gouvernementales lors de la demande de permis.

Il est important, Mme la Présidente, de souligner encore une fois que le projet de loi sur l'aquaculture commerciale s'inscrit dans le respect des lois québécoises sur la protection de l'environnement, de la faune et de son habitat. Le projet de loi consacre la notion de l'écoconditionnalité, comme je l'ai mentionné précédemment. Donc, tous les permis d'aquaculture et les cadres locaux et régionaux de développement aquacole seront conformes aux exigences de la Loi sur la qualité de l'environnement et de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Le résultat obtenu satisfait l'ensemble des intervenants consultés, tant les représentants gouvernementaux ou de l'industrie que les groupes de protection de l'environnement.

Ce projet de loi s'ajoute aux autres mesures annoncées récemment ou en voie d'être annoncées afin de garantir une aquaculture québécoise concurrentielle, dynamique et en croissance. Le Québec, Mme la Présidente, a l'avantage de pouvoir profiter de l'expérience accumulée ailleurs sur la scène nationale et internationale dans le domaine de l'aquaculture. Avec une législation appropriée, l'industrie aquacole québécoise bénéficiera des outils nécessaires à la poursuite de sa croissance et au positionnement de ses produits dans les différents marchés. Mme la Présidente, je réitère que ce projet de loi est attendu par l'industrie. Merci, Mme la Présidente.

n(15 h 50)n

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, je reconnais immédiatement la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de pêcheries. Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Alors, je suis heureuse aujourd'hui d'intervenir sur le projet de loi sur l'aquaculture commerciale. Ce qu'il faut dire, c'est que le projet de loi n° 27 reprend presque intégralement, à quelques nuances près, le projet de loi n° 146 que nous avions présenté lors de la deuxième session de la Trente-sixième Législature, par le gouvernement du Parti québécois. Ce projet de loi s'inscrivait dans la suite de la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture, politique instaurée également par le précédent gouvernement, en octobre 2000.

Ce projet de loi s'inscrivait également dans la continuité de la vaste et efficace stratégie de développement des régions ressources présentée lors du budget de 2001, une stratégie de développement des régions ressources qui a porté de nombreux fruits, très positifs pour l'ensemble des régions ressources, et particulièrement dans les régions maritimes que sont la Côte-Nord, la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine et le Bas-Saint-Laurent. L'aquaculture constitue un créneau de développement majeur pour le Québec de demain, et le gouvernement du Parti québécois avait convenu avec le milieu qu'il s'agissait d'une priorité, et on s'attend à ce que le gouvernement actuel maintienne cette priorité. Alors, je pense que, là-dessus, le projet de loi n° 27 va dans ce sens. Alors, nous avions promis, après des consultations, un projet de loi et nous en avions déposé un, le même qu'aujourd'hui, et c'est seulement les élections qui ont fait que le projet de loi n'a pu être adopté.

Alors, on se rappelle que notre loi, Mme la ministre l'a bien dit, elle remonte à 1984, la loi sur l'aquaculture au Québec. Et il faut se rappeler qu'à ce moment-là l'aquaculture québécoise était vraiment embryonnaire, pour ne pas dire presque inexistante, laissée à elle-même et avec très peu de support et d'attention des différents intervenants. Alors, cette loi qui avait besoin d'être actualisée, bien, le projet de loi n° 27 le fait. Et je pense qu'aujourd'hui le projet de loi, que nous... l'avant-projet... pas l'avant-projet de loi, mais le projet de loi que nous avions déposé et qui est repris ici aujourd'hui par le nouveau gouvernement, prévoit la mise en place d'une loi plus précise, il faut le dire, et certainement plus fonctionnelle. Alors, ça me rassure sur ce que nous avions fait comme gouvernement. Il faut croire que tout n'était pas mauvais sous le régime du Parti québécois; il y avait de bonnes choses, et Mme la ministre de l'Agriculture et des Pêcheries le reconnaît, puisqu'elle remet dans son projet de loi ce qui avait été prévu dans le projet de loi n° 146.

Vous savez, l'aquaculture, c'est un domaine à compétences partagées entre le Canada et le Québec, d'où l'importance d'avoir ? et je pense que ça, c'est très important ? que des bases solides soient établies pour une coordination et une harmonisation des interventions des diverses autorités ou des divers partenaires impliqués afin de faciliter le développement durable de ce secteur.

J'aimerais aborder les principaux éléments de cette loi, parce que je pense que c'est important que la population le sache. Le projet de loi propose de rendre la délivrance d'un permis d'aquaculture conditionnelle. Vous souvenez que les conditionnalités, c'est un concept qui a été mis de l'avant dans le domaine agricole dès le départ, sous l'ancien régime, et qui est repris ici. Ça veut dire que la délivrance des permis d'aquaculture sera conditionnelle aux certificats émis par le ministère de l'Environnement et de la Société des faunes et des parcs du Québec.

Le projet de loi introduit aussi la notion de cadre de développement aquacole dans le milieu hydrique de l'État. Je dois vous dire que c'est une première en Amérique du Nord, et c'est nous, le gouvernement du Parti québécois, qui avions pris l'initiative de présenter un tel projet. Alors, je pense que c'est une notion qui est avant-gardiste et qui va contribuer à réduire les délais d'analyse des demandes de permis et qui va s'inscrire dans un cadre qui sera élaboré à l'échelle locale ou régionale, toujours en consultation avec les intervenants concernés. Et, là-dessus, je pense qu'il y a quand même des questions qui vont être soulevées, là, parce que ce qui sera élaboré à l'échelle locale ou régionale, avec la mise sur pied des CRE, ça me soulève quand même inquiétudes. Mais on aura d'autres moments et d'autres lieux pour s'assurer que ça ne viendra pas contrevenir à ce cadre que nous inclurons dans la loi actuelle sur l'aquaculture.

Vous savez, l'aquaculture, c'est un secteur d'activité économique qui est en émergence, et la recherche des investissements, c'est très difficile dans des secteurs en émergence comme celui-là. Et le projet de loi prévoit, pour faciliter le financement, que les permis d'aquaculture seront dorénavant de 10 ans, et je pense que, là-dessus, c'est ce qui était réclamé, un plus long délai pour l'émission des permis, par les artisans de l'aquaculture, et le projet de loi va y répondre.

Il y a également un mécanisme d'échange de renseignements entre les ministères, en conformité avec la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui est prévu. Et ça, je pense que c'est pour mieux avoir de cohérence et de diminuer les délais d'un ministère à l'autre pour s'assurer que les artisans de l'aquaculture, là, soient le plus rapidement possible traités, leur dossier soit traité et que ces gens-là puissent aller de l'avant avec leurs projets d'entreprise.

Je vous dirais que le projet, oui, va respecter l'environnement, parce que la perspective du respect de l'environnement et de la faune prend une large place, et je vous dirais que ça, c'est très positif.

Je rappelle que le Québec occupe maintenant une place enviable en matière de ressources aquatiques. Il suffit de connaître le Québec le moindrement pour savoir qu'il y a de l'eau au Québec, il y a des espaces en grande quantité, et c'est au-delà de 3 000 km de côtes, marins, que nous avons. Et je pense que, là-dessus, il faut aussi souligner que nous avons non seulement une grande quantité d'eau, mais nous avons de l'eau douce et également de l'eau salée. Alors, on peut développer à la fois l'aquaculture de façon vraiment... j'allais dire globale, si on peut exprimer ça de cette façon. Donc, ça veut dire qu'il y a un grand potentiel et qu'il faut le développer. Ça va permettre de poursuivre la voie tracée il y a deux ans par la politique québécoise des pêches et de l'aquaculture. On se souviendra que cette politique avait comme objectif de pallier à la diminution dramatique des débarquements de certaines espèces et sur les prévisions à moyen terme de croissance de la demande des produits aquatiques.

Et je voudrais... Je ne reviendrai pas sur ce qu'est l'aquaculture, la pisciculture et la mariculture, je pense que la ministre en a largement parlé, et on y reviendra en commission parlementaire. Alors, je voudrais quand même vous dire que la mariculture date de 20 ans, la pisciculture, c'est au-delà de 100 ans et l'aquaculture, c'est quand même relativement récent, là, dans l'histoire du Québec de ce secteur d'activité comme tel.

Et, vous savez, la mariculture, c'est un secteur privilégié de la croissance de la biomasse aquatique. Et, si je tiens à souligner cela, c'est parce que la biomasse aquatique joue un rôle majeur dans le développement des biotechnologies marines. Et vous savez que, dans la région maritime du Bas-Saint-Laurent, dans la capitale régionale de cette région, Rimouski, la biomasse aquatique, là, demeure un élément de développement régional très important avec tous les projets de développement dans les biotechnologies marines. Alors, je pense que, là-dessus, il faut s'assurer que nous puissions développer, hein, ce créneau et que ce n'est pas seulement les travailleurs en aquaculture qui en profitent, mais tout le secteur de la recherche, du développement, des sciences et des biotechnologies marines qui vont aussi bénéficier de cette loi, et ça, ça m'apparaît majeur.

Vous savez, la mariculture va aussi permettre de pallier les décisions inéquitables du gouvernement fédéral en matière de gestion et d'allocation de la ressource, des décisions que tout le monde sait qu'elles défavorisent régulièrement le Québec. Que l'on pense à l'allocation des quotas de pêche, et on comprend ce que je veux dire: on sait toujours que c'est toujours le Québec qui écope.

n(16 heures)n

Je voudrais revenir sur certains enjeux qui sont majeurs dans le projet de loi, c'est la cohabitation harmonieuse entre les mariculteurs et les autres usagers du domaine hydrique de l'État. Je pense que, là-dessus, il faut s'assurer que tous et chacun y trouvent leur compte et que les investissements qui sont faits dans ce secteur, dans le domaine hydrique de l'État, là, pour différentes activités, qu'ils soient protégés en quelque sorte par une définition claire et précise des enjeux, des rôles et des mandats de chacun et des propriétés, là, qui ne sont pas faciles toujours à identifier.

Naturellement, l'écoconditionnalité, on en a parlé. La pérennité des entreprises, c'est un autre enjeu que le projet de loi vise, parce que, en assurant des permis de 10 ans, je pense que ça va permettre aux entreprises de pouvoir travailler beaucoup plus facilement, d'aller chercher le financement qu'il faut, et ça va leur permettre de voir arriver les choses dans un délai raisonnable. Et ça va nous permettre de voir aussi l'augmentation de la production, et on va pouvoir les évaluer sur des périodes de temps beaucoup plus longues, et ça va nous permettre d'avoir des analyses et des données beaucoup plus fiables pour pouvoir dire, oui, on progresse, non, on régresse. Enfin, on va pouvoir faire les analyses qu'il faut à tous les points de vue, si on peut avoir des permis de 10 ans au lieu d'un an.

Il y a également une préoccupation majeure qui se retrouve dans le projet de loi et que je salue, c'est l'utilisation optimale du domaine hydrique de l'État à des fins d'aquaculture, les 200 milles marins. Je pense que ces 200 milles marins là et... le domaine hydrique de l'État, c'est une richesse naturelle qui appartient à tous les Québécois et pas seulement aux ouvriers, aux artisans, aux propriétaires des activités aquacoles, et il faut s'assurer... il faut que l'État s'assure que sa propriété, sa.... qu'elle est responsable de cela et qu'elle profite au maximum à l'ensemble des Québécois et qu'il y ait une utilisation optimale des ressources.

Et, naturellement, ce qu'il faut ? ça, je pense que c'est bien de le mettre dans le projet de loi ? c'est un encadrement des activités d'expérimentation et de recherche en aquaculture. Il faut aussi s'assurer que toutes ces activités reçoivent l'accord des populations et des partenaires. Et l'acceptabilité... l'acceptabilité sociale de l'aquaculture et des aquaculteurs, vraiment, ça demeure une condition essentielle au développement durable du secteur, et on le retrouve dans le projet de loi. Alors, je tenais à le souligner.

Et vous savez, lorsqu'il y a eu l'avant-projet de loi, là, n° 146, nous avions rencontré ou entendu... il y avait eu neuf mémoires de présentés à la commission parlementaire. Il y en avait trois qui étaient par des organismes directement impliqués en aquaculture, cinq par des organisations sans but lucratif mais qui étaient consacrées à la protection de l'environnement et de la faune et une par une entreprise comme telle, et c'était une entreprise dont ses opérations voisinaient des sites d'aquaculture et un autre par des pêcheurs professionnels.

Alors, ce que je veux dire par là, c'est que l'avant-projet de loi n° 146, qui a servi à l'élaboration du projet de loi n° 27, reposait sur une consultation des principaux partenaires, et je pense que, avec ça, on avait pu corriger l'avant-projet de loi et amener les modifications qui avaient été suggérées par ces gens qui s'étaient déplacés en commission parlementaire.

Alors, en conclusion, Mme la Présidente, je vous dirai que l'opposition officielle est en accord avec l'adoption du principe du projet de loi n° 27. Nous sommes conscients et conscientes de l'importance de ce secteur dans le Québec maritime et de ses retombées positives pour ces régions, mais également pour l'ensemble du Québec.

Comme je le mentionnais d'entrée de jeu, l'aquaculture est un secteur d'avenir, et le gouvernement doit, par tous les pouvoirs qui lui sont conférés, favoriser son développement et continuer de le prioriser. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi? Alors, le principe du projet de loi n° 27, Loi sur l'aquaculture commerciale, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je fais motion, Mme la Présidente, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous preniez en considération l'article 30 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Alors, à l'article 30, M. le député de l'Acadie propose l'adoption du principe du projet de loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien. Alors, je reconnais immédiatement le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que je suis témoin aujourd'hui de l'adoption du principe du projet de loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien.

Ce projet de loi très court revêt une signification très spéciale pour nos concitoyens d'origine arménienne et pour tous leurs amis québécois qui, au fil des ans, ont partagé la tristesse et la mémoire des personnes disparues lors des événements d'avril 1915.

Permettez-moi, Mme la Présidente, pour le bénéfice de nos auditeurs, de faire la lecture de ce court projet de loi. Alors:

«Considérant que, depuis 1980, l'Assemblée nationale du Québec a accordé son appui unanime à toutes les motions de commémoration du génocide arménien;

«Considérant que, sur le plan international, plusieurs pays ont, de diverses façons, reconnu au cours des dernières années l'existence du génocide arménien;

«Considérant la présence au Québec d'une communauté arménienne formée de plus de 20 000 concitoyens;

«Considérant que nos concitoyens d'origine arménienne tiennent profondément à perpétuer la mémoire des personnes disparues;

«Considérant la volonté des Québécois, maintes fois affirmée à l'Assemblée nationale du Québec, de partager avec leurs concitoyens d'origine arménienne le souvenir de ces événements tragiques de 1915;

«Considérant que les Québécois ont toujours refusé, en conformité avec nos valeurs de société, l'intolérance et l'exclusion ethnique;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit:

«Le 24 avril est proclamé Jour commémoratif du génocide arménien.»

Alors, depuis maintenant, Mme la Présidente, plus de 23 ans, le 24 avril, les parlementaires du Québec adoptent à l'unanimité des motions de commémoration du génocide arménien et partagent le souvenir et la douleur associés à ce drame avec tous nos amis de la communauté arménienne. Je suis heureux que nous rappelions aujourd'hui, avec constance et persévérance, l'existence du génocide arménien, et ce, dans le cadre de la présentation du projet de loi n° 194, qui a pour objectif de rendre officielle l'existence du Jour commémoratif du génocide arménien le 24 avril de chaque année.

Nous sommes tous très conscients de l'histoire tragique du peuple arménien et des énergies déployées par cette communauté disséminée à travers le monde pour conserver éveillé à la conscience de tous les peuples le souvenir de ces événements tragiques et inadmissibles. Mme la Présidente, rappelons en quelques mots ce qu'est le génocide arménien.

En 1908, une coalition dirigée par les Jeunes-Turcs prit le pouvoir et établit une nouvelle constitution. Quelques années plus tard, le gouvernement décida qu'il était nécessaire de maintenir à tout prix la supériorité de l'élément turc, ce qui signifiait de façon claire et explicite la suppression du peuple arménien. C'est ainsi que, dès 1915, un plan fut établi essentiellement pour éliminer le peuple arménien. De 1915 à 1923, plus de 1,5 million d'Arméniens, hommes, femmes et enfants furent déportés de force. La plupart d'entre eux furent massacrés, d'autres conduits dans le désert pour y être abandonnés et périr. Quand on considère que la population arménienne, à cette époque, totalisait un peu plus de 2 millions d'habitants, c'est dire que le peuple arménien fut pratiquement anéanti de façon planifiée et délibérée. Ces actes n'eurent de cesse que lorsque le peuple arménien fut à toutes fins pratiques presque entièrement anéanti et que le territoire de ce qui constituait l'Arménie soit envahi et dévasté par ses ennemis. De toute évidence, l'objectif ultime visait à rayer définitivement toute trace arménienne de l'histoire de notre civilisation.

Malheureusement, la mention de ces chiffres épouvantables ne traduira jamais le désespoir qu'ont pu vivre ces Arméniens, hommes, femmes et enfants. C'est pourquoi nous tenons, à tout le moins, à remémorer ces événements afin d'en tirer des leçons pour l'avenir de l'humanité. Il est bien évident que l'impact de ce premier génocide du XXe siècle a été dévastateur pour la communauté arménienne. En plus d'éliminer la majeure partie de cette communauté, les responsables politiques ont dépouillé la terre arménienne de ses habitants natifs et ont mis fin brutalement à trois millénaires de présence et de culture arménienne continues dans les plaines du mont Ararat.

n(16 h 10)n

Si nous n'étions pas vigilants, Mme la Présidente, par notre silence ou notre apathie, nous cautionnerions les horreurs du passé avec les risques que ces excès puissent se reproduire. Malheureusement, nous assistons toujours à des actions intolérables qui attentent à la vie et à la dignité humaines, ce qui nous donne à penser que les progrès de l'humanité, quand on pense ici à la recherche, à l'évolution des sociétés, à la technologie, au lieu de contribuer à rendre notre monde meilleur, contribuent souvent au contraire à perpétuer les guerres de pouvoir, à donner à l'homme des pouvoirs qui affectent sa raison et son discernement en le privant de sa capacité de compassion à l'endroit de ses semblables.

Nous ne pouvons rester indifférents à la vue de la terreur et de la violence qui sont, dans de nombreux pays, le lot quotidien de familles entières qui voient leur maison détruite sous leurs yeux et leurs proches tués de façon presque démente. Chaque jour, la télévision nous transmet en direct, Mme la Présidente, ces images d'horreur. Force nous est donc d'admettre que beaucoup reste à faire pour que notre monde connaisse enfin la prépondérance et le respect de la dignité humaine de même que la paix.

Ce premier génocide du XXe siècle n'a malheureusement pas reçu toute la reconnaissance que les dirigeants internationaux auraient dû lui accorder. Cependant, il est important de souligner que ce massacre a eu des échos très rapides au Québec même. En effet, le 26 avril 1915, soit trois jours à peine après le début du massacre, le journal La Presse titrait Les Arméniens sont massacrés. Deux jours plus tard, le 28 avril 1915, le même journal publiait un éditorial exigeant que cesse le massacre des Arméniens.

Bien que peu de journaux du temps peuvent se vanter d'avoir réagi aussi rapidement aux événements qui se passaient à ce moment-là dans une partie lointaine du monde, et ce, malgré l'état de guerre et les difficultés de communication de l'époque, le Québec a été, en Amérique du Nord, un des premiers Parlements à reconnaître le génocide arménien avant même que le Tribunal permanent des peuples reconnaisse, en avril 1984, l'existence du génocide des Arméniens. En effet, lors d'une session tenue à la Sorbonne, du 13 au 16 avril 1984, le Tribunal permanent des peuples reconnaissait, après trois jours de délibérations, d'auditions et de témoignages de survivants, les faits invoqués à l'appui de la reconnaissance du génocide arménien.

C'est donc tout à l'honneur du Québec que notre Assemblée nationale, avant même que de tels organismes internationaux ne se soient prononcés, ait reconnu l'existence de ce génocide et ait agi en solidarité avec la communauté arménienne du Québec afin de faire en sorte que ces événements tragiques de 1915 soient officiellement reconnus par un nombre de plus en plus grand de pays et d'organismes internationaux.

Si le peuple arménien n'oublie pas cette tragédie et s'il est aussi fidèle à ses traditions, c'est que tous ses membres partagent solidairement et profondément le destin de ce peuple marqué par la douleur. Ce qui unit tous les Arméniens de la diaspora, c'est le fait que l'amour de la nation est un devoir sacré et non pas quelque chose d'abstrait ou de secondaire.

Dans un esprit de solidarité, Mme la Présidente, avec tous nos compatriotes d'origine arménienne, nous avons tous, chacun de nous, élus à l'Assemblée nationale du Québec, le devoir de garder à la mémoire de tous nos concitoyens l'existence de ce génocide survenu en avril 1915 afin d'en tirer les leçons qui s'imposent pour la vérité historique, mais aussi pour l'avenir de l'humanité. Le moment est indiscutablement venu d'officialiser cette Journée afin de légitimer la mémoire des victimes et de le faire comme il se doit, en toute simplicité et humilité, dans le respect et la dignité qui ont toujours caractérisé la position unanime adoptée sur cette question par l'Assemblée nationale du Québec.

En conclusion, Mme la Présidente, je voudrais rappeler le message transmis par M. Pierre Vidal-Naquet lors de la tenue de la session du Tribunal des peuples. Celui-ci mentionnait que la vérité a besoin de traces et déplorait le fait que les témoignages meurent avec la disparition des témoins, avec l'oubli, avec la lente usure du temps. Il disait précisément: «L'histoire est un cimetière de cultures mortes, un livre fermé plein de massacres oubliés.» M. Vidal-Naquet ajoutait également: «Le fait que le peuple arménien se souvienne constitue une victoire sur la mort.» Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Le député de l'Acadie qui est également l'adjoint parlementaire à la ministre des Relations internationales et de la Francophonie.

Je reconnais immédiatement le député de Mercier, qui est le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Turp: Merci. Le 24 avril de chaque année, depuis 20 ans, l'Assemblée nationale adopte à l'unanimité une motion commémorant le génocide arménien. Il est maintenant, Mme la Présidente, temps d'aller plus loin par l'adoption d'un projet de loi qui fera du 24 avril de chaque année le Jour commémoratif du génocide arménien. L'opposition officielle offrira donc toute sa collaboration au gouvernement pour ce faire et veut aujourd'hui saluer l'effort et la persévérance du député de l'Acadie, souligner également l'apport de l'ancienne députée de Crémazie, Manon Blanchet, et celui des membres de cette Assemblée qui, durant les 20 dernières années, ont exercé, au nom de la nation québécoise, ce devoir de mémoire, celui de rappeler que le peuple arménien a subi, au début du siècle dernier, un génocide.

L'unanimité de cette Assemblée, des députés du parti gouvernemental et de l'opposition officielle, de même que, je l'espère, des voix des députés indépendants, démontrera la primauté, toute la primauté qui doit être accordée au respect fondamental de la personne humaine, et cela, au-dessus de tout calcul politique et même davantage au-dessus de tout intérêt économique.

Aujourd'hui, ce sont d'ailleurs plus de 20 000 citoyens et citoyennes d'origine arménienne vivant au Québec qui nous écoutent, qui apprécieront le geste solennel que pose cette Assemblée et qui contribuent, depuis leur arrivée en cette terre du Québec, de façon active à son essor économique et à son développement social et culturel. Certains d'ailleurs de ces citoyens et de ces citoyennes d'origine arménienne ont vécu ce génocide et tiennent, comme ils le font de façon régulière, à perpétuer la mémoire de ce génocide et des personnes qui sont disparues. Des personnes qui sont disparues...

Un génocide d'ailleurs qui a été si bien présenté dans le film d'Atom Egoyan, dans le film Ararat, que nous avons d'ailleurs eu l'occasion de voir il y a quelques semaines à la télévision et dans lequel d'ailleurs cette actrice québécoise, Marie-Josée Croze, récipiendaire récemment du prix d'interprétation féminine à Cannes, prêtait son talent. Il y a aussi, comme on le voyait dans ce film d'Egoyan, de jeunes citoyens arméniens, ici et là dans le monde, qui reprennent le flambeau des revendications de justice et d'équité en la mémoire de ceux et celles qui ont été sacrifiés simplement parce qu'ils étaient arméniens ou ils étaient arméniennes. Les Québécoises et les Québécois de toutes origines sont ainsi invités à partager avec eux et avec elles le souvenir douloureux de ces éléments.

n(16 h 20)n

Mme la Présidente, nous ne pouvons pas rester indifférents à la vue de la terreur et de la violence qui sont encore aujourd'hui dans de nombreux pays. Et il faut rappeler que le génocide n'est pas seulement l'affaire du XXe siècle et des siècles qui ont précédé. Le Rwanda et des membres du peuple du Rwanda ont aussi été victimes de génocide à la toute fin du XXe siècle, comme les Arméniens et les Arméniennes l'avaient été au début du XXe siècle. Cette violence est le lot quotidien de familles entières qui ont vu, pour ce qui est des Arméniens et des Arméniennes, vu leurs maisons détruites sous leurs yeux et leurs proches tués de façon presque démente. Chaque jour, encore aujourd'hui, en ce début de XXIe siècle, la télévision nous transmet en direct des images d'horreur, et force est d'admettre que beaucoup reste encore à faire pour que notre communauté internationale connaisse enfin la primauté du droit et le respect de la dignité humaine, de même que la paix.

Mme la Présidente, rares sont encore aujourd'hui les Parlements qui ont adopté des lois ou des résolutions reconnaissant le génocide commis en 1915 à l'encontre du peuple arménien. Le Parlement français, à la fois l'Assemblée nationale et le Sénat, ont eu le courage, malgré les pressions de certaines autorités, d'adopter une loi reconnaissant l'existence du génocide arménien. C'est également le cas du Parlement européen, qui a eu aussi le courage des convictions de ses membres et qui a voulu exercer ce devoir de mémoire que notre Assemblée nationale va aussi exercer au nom des Québécois.

Reconnaître l'existence d'un génocide s'impose, s'impose à tous et à toutes, s'impose à nous, membres de l'Assemblée nationale, car un tel crime, un tel crime imprescriptible, comme le veut d'ailleurs la Convention des Nations unies sur l'imprescriptibilité des crimes de guerre et des crimes contre l'humanité ? le crime de génocide étant d'ailleurs consacré comme un crime contre l'humanité... bien, reconnaître l'existence d'un tel génocide interpelle l'humanité dans son ensemble. Nier son existence serait une insulte à la mémoire des victimes. Elle banaliserait l'horreur et falsifierait l'histoire.

Les travaux des historiens sont d'ailleurs convergents pour considérer que les Arméniens ont été assassinés en masse, l'appréciation du nombre de victimes variant, étant inhérente aux circonstances de ce drame qui ne remet pas en cause l'existence même du génocide, du fait que des hommes, et des femmes, et des enfants ont été assassinés parce qu'ils étaient Arméniens et Arméniennes. Tous les témoins de l'époque, les diplomates, les militaires, les personnes civiles ont attesté de l'intention délibérée du gouvernement de Constantinople, et tous les documents ultérieurs ont confirmé l'intention sur la base de laquelle l'on évalue l'existence d'un génocide, de sorte que les faits ne peuvent faire l'objet de controverse.

Il faut que nous soyons tous et toutes sensibilisés à l'existence de ce génocide et que nous réaffirmions, par la loi que nous voulons adopter en cette Assemblée, notre refus de l'intolérance, notre refus de l'exclusion ethnique, notre refus de cette idée qu'il faut exterminer des peuples.

Si le mouvement explicite de suppression du peuple arménien prenait naissance en 1908, l'inadmissible campagne pour le génocide ne s'est officialisée que le 24 avril 1915, alors que des notables religieux, politiques et intellectuels étaient arrêtés et assassinés à Constantinople. Comme vous le savez sans doute ? et, si ce n'est pas le cas, il est bon de le dire et de le rappeler ici: plus de 1,5 million de citoyens et citoyennes arméniens, des hommes, des femmes, des enfants, ont été exterminés de 1915 à 1917. Ce génocide provoquant aussi la fuite de 500 000 Arméniens et Arméniennes partout dans le monde est à l'origine d'une diaspora, et une diaspora dont nous savons ici qu'elle nous a amené des Arméniens et des Arméniennes qui enrichissent la société québécoise.

Et je peux d'ailleurs dire, de cette expérience de professeur, qu'il y a eu, dans mes salles de cours à l'Université de Montréal et à la Faculté de droit, de jeunes Arméniens et de jeunes Arméniennes dont nous pouvons être fiers et qui ont adopté le Québec, qui sont Québécois et Québécoises et fiers de l'être, tout en étant fiers d'être d'origine arménienne.

Était-il nécessaire de rappeler que nous ne pouvons pas demeurer indifférents envers ce qu'ont vécu les Arméniens au début du siècle dernier? Car les conséquences de l'indifférence ? qui seraient celles de notre indifférence ? pourraient être tragiques, aussi tragiques que le génocide lui-même.

Je rappellerai que l'indifférence envers le génocide arménien a servi de prétexte à l'auteur d'un autre génocide, Adolf Hitler, pour lancer en 1939 sa propre campagne d'épuration ethnique et de génocide à l'endroit de la communauté juive. L'histoire raconte d'ailleurs que, pour se justifier et renforcer la poursuite de ses objectifs inacceptables, Hitler posait avec cynisme la question suivante: Qui se souvient du génocide arménien? Et s'ensuivit la mort atroce de plus de 6 millions de Juifs au cours de la Seconde Guerre mondiale.

Mme la Présidente, malheureusement, des guerres et des répressions ont encore lieu au vu et au su de l'humanité entière, et nous sommes trop souvent impuissants à régler ces conflits, et nous constatons les conséquences de ces conflits qui ne se traduisent que par le désespoir.

Il nous faut donc continuer sans relâche ici même, dans notre Assemblée nationale, à dénoncer la cruauté, à dénoncer la guerre, à dénoncer les violations des droits fondamentaux, quelles que soient les frontières, quels que soient les gouvernements et en dépit des pressions des uns et des autres qui voudraient faire passer des calculs politiques et des intérêts économiques avant le respect des droits fondamentaux de la personne humaine.

Et, dans toute société démocratique comme celle du Québec, il est important de rappeler les valeurs profondes qui nous gouvernent, notamment l'ouverture, le pluralisme et l'idée que l'on retrouve dans la Charte des Nations unies, celle du règlement pacifique des différends internationaux.

Et c'est dans ce contexte que l'Assemblée nationale du Québec est appelée aujourd'hui à exprimer à tous les Arméniens et à toutes les Arméniennes, et en particulier à celles du Québec, la sympathie et la solidarité de notre Assemblée nationale, des élus du peuple du Québec.

Ainsi que le chantait Charles Aznavour, l'un des grands et dignes représentants de l'Arménie, dans sa chanson Pour toi Arménie, je le cite:

«Le monde s'est levé;

«Le monde est avec toi;

«Pour toi peuple oublié;

«Il a ouvert son coeur;

«Il a tendu les bras.»

Mme la Présidente, le moment est indiscutablement venu d'officialiser cette journée afin de légitimer la mémoire historique et de le faire comme il se doit, en toute simplicité et humilité, dans le respect et la dignité qui ont toujours caractérisé la position unanime de l'Assemblée nationale du Québec sur les événements d'avril 1915. L'opposition officielle est fière et je suis fier, en tant que député de Mercier, de dire en cette Assemblée qu'elle adoptera et qu'elle votera en faveur de l'adoption de principe du projet de loi n° 194. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, toujours sur ce projet de loi ? le projet de loi n° 194 ? je reconnais le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Mme la Présidente, dans le cadre de l'adoption de principe de ce projet de loi, j'aimerais d'abord vous faire part que nous, à l'Action démocratique du Québec, allons appuyer ce projet de loi ayant pour but la commémoration du génocide arménien.

Nous croyons en effet que nous nous devons, comme société, de nous souvenir de ces actes atroces commis au début du XXe siècle envers les Arméniens et les Arméniennes. D'ailleurs, l'Assemblée nationale souligne à chaque année ce triste événement, depuis 1980.

n(16 h 30)n

Par ce projet de loi, nous nous assurons qu'une journée, soit le 24 avril de chaque année, soit le moment de l'année où tous et chacun pourront se souvenir et joindre notre passé non seulement aux 20 000 Québécois et Québécoises d'origine arménienne, mais aussi à l'ensemble du peuple arménien.

Pour terminer, M. le Président, la route aura été longue pour que le Québec se dote d'une telle journée, mais je crois que ce geste nous permet de réaffirmer à présent notre vive opposition à l'exclusion ethnique et l'intolérance envers des peuples. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Je vous remercie, M. le député. La parole est maintenant à la députée de Fabre et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je suis particulièrement touchée, cet après-midi, de pouvoir joindre ma voix à celles de mes collègues pour souligner ce projet de loi important qui nous permettra de commémorer le génocide arménien. Permettez-moi, juste avant, de joindre ma voix aussi pour remercier notre collègue député de l'Acadie de même que l'ex-député de Crémazie pour avoir démontré autant de ténacité et de détermination.

Vous savez, comme nouvel élu, on se demande parfois pourquoi il y a autant de jours commémoratifs à l'Assemblée nationale, on se demande pourquoi on dépose ces projets de loi qui nous permettent de se rappeler. Et, personnellement, je vous dirai que c'est dans cette fonction de député ici, à l'Assemblée nationale, que ces journées prennent tout leur sens dans notre rôle de député. On l'oublie. La population n'est pas très consciente de ce rôle que nous avons de nous rappeler nous-mêmes et de permettre aux autres de se rappeler. Je trouve que ça fait appel à des valeurs très profondes de notre démocratie, et, pour moi, c'est vraiment le sens du rôle d'un député.

Et je vous dirais que, dans le cas du génocide arménien, dorénavant, nous allons nous souvenir. Nous allons nous souvenir pour nous permettre d'accéder à une société meilleure et, je vous dirais, pour permettre de construire une société meilleure ici même, au Québec. Bien sûr, la communauté arménienne nous rappelle l'importance de souligner ce qu'ils ont vécu, de se rappeler de l'immensité des souffrances auxquelles ils ont passé à travers. Aujourd'hui, dans nos comtés, nous retrouvons les fils, les filles, les petits-enfants et les petits-petits-enfants, nous retrouvons des générations bien lointaines de ce génocide. Mais, nous le savons, nous les fréquentons, nous savons que cette souffrance que leurs ancêtres ou les générations précédentes ont vécue les ont façonnés, leur ont donné ce courage de venir chez nous, leur ont donné cette valeur d'unité, cette valeur, moi, je dirais familiale, parce que les membres de la communauté arménienne ont une notion de la famille très profonde, et ils sont arrivés ici avec ce bagage d'expérience.

Et, moi, aujourd'hui, si je prends la parole devant vous, c'est pour que nous puissions ensemble mieux comprendre tous ceux et celles, que ce soient des Arméniens, des Rwandais, des Colombiens, des Algériens, peu importe l'origine, que nous... quand nous les rencontrons, que ce soit sur la rue, dans une réunion de travail, à l'épicerie, à la pharmacie, quand on les voit, arrêtons-nous quelques secondes pour essayer d'imaginer et de comprendre ce à travers quoi plusieurs d'entre eux ont dû traverser avant de prendre la décision la plus difficile de leur vie, celle de venir s'installer ici. Je trouve qu'on l'oublie trop. Et ça changerait beaucoup notre perception des représentants qui arrivent ou de ces Québécois, Québécoises qui ont tant à nous offrir. Si nous connaissions mieux ce à travers quoi ils ont passé, moi, je pense que nous leur ferions beaucoup plus rapidement une bien plus grande place au sein de notre société.

Et c'est dans ce sens que se souvenir prend un sens beaucoup plus grand en cette Assemblée nationale, puisque nous avons cette responsabilité de les inclure à notre société, nous avons cette responsabilité de leur permettre de jouer ce rôle de citoyens et de citoyennes au sein du Québec, nous avons cette responsabilité de leur permettre de réaliser non seulement leurs rêves et leurs aspirations, mais de pouvoir être Québécois et Québécoises à part entière.

Alors, bien sûr que ce projet de loi ne porte pas jugement et ne porte pas ombrage à d'autres communautés. Ce projet de loi rappelle un moment douloureux de l'histoire de l'humanité et que, dans ce sens, on doit aussi tendre la main, on doit aussi ouvrir les bras à ceux et celles qui ont aussi fait le choix, participant antérieurement à ce génocide, mais qui ont fait le choix aussi de s'investir avec nous dans l'essor du Québec. Et je dirai très chaleureusement à ceux qui sont bien sûr dans la région de Laval ? vous me le permettrez, il y a une communauté importante arménienne ? que non seulement ils sont pour nous un exemple de courage et de solidarité, mais ils sont d'abord aussi un exemple de fraternité.

Et ce que, en tant que ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, je voudrais dire à toutes les communautés présentes, il y en a plus de 120 maintenant au Québec, de dire que se souvenir veut dire pour nous, Québécois et Québécoises, de mieux partager avec eux et avec elles l'avenir du Québec. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, Mme la ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je me réjouis, M. le Président, d'être des vôtres à cette Assemblée, cet après-midi, pour ajouter ma voix à celles du député de l'Acadie et du député de Mercier ainsi que Mme la députée de Fabre et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sur le projet de loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien.

M. le Président, la vie est ainsi faite parfois que nous nous trouvons à être interpellés par un certain nombre de questions qui suscitent notre intérêt, et ce fut le cas, dans mon cas, avec la problématique vécue par la communauté arménienne à l'égard de son passé. Je me réjouis particulièrement de l'adoption à l'unanimité de l'Assemblée nationale de ce projet de loi parce que je crois que la communauté arménienne, montréalaise et québécoise, que j'ai eu souvent l'occasion de rencontrer et de côtoyer, va se sentir encore plus pleinement Québécoises et Québécois parce qu'ils sauront que nous partageons avec eux et elles, que nous partageons cette terrible épreuve de leur passé.

Quand je dis que j'ai eu l'occasion de côtoyer plusieurs d'entre eux, cela fut à titre de présidente de l'Assemblée nationale, lorsque j'ai reçu ici, à l'Assemblée, les porte-parole de la communauté arménienne une première fois, mais aussi lorsque, à l'occasion du Mois de la tolérance, en avril dernier, j'ai aussi reçu les dirigeants de la communauté arménienne ici même, à l'Assemblée nationale. Mais, précédemment, il faut vous dire que j'ai eu l'occasion de voyager en voyage privé dans ce qui était auparavant l'Arménie, l'Arménie historique, c'est-à-dire Diyarbakir, la grande ville de 1 million d'habitants actuelle, qui, en quelque part, était la capitale de l'Arménie historique, et également Van, n'est-ce pas, avec le lac Van, sur lequel on retrouve des milliers d'îles où sont érigées des chapelles et des églises qui témoignent encore de la présence arménienne, et puis aussi à Jérusalem, où j'ai eu l'occasion longuement de visiter le quartier arménien et en particulier le Musée de l'histoire arménienne.

n(16 h 40)n

Et, M. le Président, je dois vous dire que je me réjouis, cet après-midi, qu'enfin nous puissions adopter ce projet de loi. J'ai beaucoup apprécié l'intervention du député de l'Acadie, également celle du député de Mercier. Je sais que le député de l'Acadie de même que notre ex-collègue de Crémazie avaient travaillé de concert à la présentation d'un projet de loi, qui est mort au feuilleton, et je me félicite que ce projet de loi ait été à nouveau présenté ici même, à cette Assemblée, d'autant plus que je crois que la communauté arménienne partage avec nous la même devise, Je me souviens, et qu'ils expriment la même fidélité à leurs origines.

Et je crois qu'il y a là une question assez fondamentale de devoir de mémoire, bien évidemment, mais aussi de légitimiser ce devoir de mémoire. On est dans une époque d'instantanéité, où finalement le présent seul semble compter, alors que ces gestes que l'on pose ici même, à l'Assemblée nationale, ils sont importants parce que ce sont des jalons. Et je sais bien que cela peut parfois sembler lourd, mais aussi je crois qu'on a un devoir de mémoire, quand ce ne serait que pour les générations, qui ont à se faire rappeler les épreuves du passé pour que cela puisse inspirer justement les décisions à prendre dans l'avenir.

Je crois, M. le Président, que le peuple québécois est extrêmement pacifique. On l'a vu et démontré il y a quelques mois, quelques mois à peine, au printemps dernier, lorsque des centaines de milliers de Québécois et de Montréalais se sont retrouvés, par des froids sibériens... J'étais moi-même à une des manifestations, à moins 15 sous zéro, moins 25, la deuxième. Et je crois que cela le démontrait hors de tout doute, puisque cela fut sans doute parmi les plus grands rassemblements, en proportion de la population, que les pays occidentaux ont connus. Et je crois que cette occasion qui nous est donnée de commémorer des événements extrêmement douloureux... ces occasions ont comme objectif premier justement de les rappeler à la mémoire non seulement de ceux et celles qui siègent maintenant à cette Assemblée, mais aussi des générations qui suivront.

Alors, voilà, M. le Président, c'étaient quelques mots pour me réjouir, d'une certaine façon, même si c'est un événement qui est douloureux, mais en même temps me réjouir de cette solidarité que l'on exprime aujourd'hui. Merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, Mme la députée. M. le député de l'Acadie, pour votre droit de réplique. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Seulement quelques minutes, d'abord pour remercier très sincèrement mes collègues de l'Assemblée nationale pour leur appui au projet de loi n° 194 et je voudrais remercier évidemment le député de Mercier, le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui est intervenu au nom des députés indépendants, de même que ma collègue députée de Fabre et ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve.

Je suis également très certain, M. le Président, que d'autres collègues de l'Assemblée nationale sont extrêmement heureux de voir ce qui se passe aujourd'hui. Et je pense à vous d'abord, M. le Président, qui êtes le député de Laurier-Dorion, je sais qu'on a eu l'occasion à plusieurs reprises de discuter de ce projet de loi, également à mon collègue le député de D'Arcy-McGee et le leader du gouvernement, mon collègue député de Saint-Laurent, qui partage aussi une bonne partie de la communauté arménienne sur son territoire. Alors, ces personnes-là sont évidemment, je pense, très heureuses de constater aujourd'hui qu'on procède à l'adoption du principe du projet de loi n° 194.

Je dois vous dire aussi, en écoutant les interventions, que la communauté arménienne doit être très heureuse de constater l'unanimité qui existe aujourd'hui autour du projet de loi n° 194. C'est un projet de loi, on le sait tous, qui a une signification très importante, très... c'est très sensible chez eux. Quand on connaît l'histoire de l'Arménie, évidemment, on est à même de constater que le geste qu'on pose aujourd'hui est un geste de grande importance pour la communauté arménienne, pour nos concitoyens. Et, de voir qu'on le fait aujourd'hui dans un esprit d'unanimité et de collaboration, je pense que la communauté va l'apprécier grandement.

Et on a procédé aujourd'hui... on va procéder dans quelques minutes à l'adoption du principe du projet de loi n° 194. Il nous reste évidemment d'autres étapes à franchir d'ici l'adoption finale, mais je pense que le contexte des interventions d'aujourd'hui démontre clairement qu'on peut s'attendre à avoir une unanimité autour du projet de loi de la part de l'opposition officielle, de la part des députés indépendants. Et je souhaite qu'on puisse procéder le plus rapidement possible à l'adoption finale du projet de loi n° 194, Loi proclamant le Jour commémoratif du génocide arménien. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de l'Acadie. Et permettez-moi tout simplement de vous dire que c'est avec satisfaction que je vous demande si le principe de ce projet de loi est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. Alors, le principe de ce projet de loi est adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, je vais vous faire une motion pour que ce projet de loi là soit déféré dans une commission parlementaire. Mais permettez-moi tout simplement, au moment de faire la motion, de saluer particulièrement, je ne vais pas tous les nommer, là, mais de saluer particulièrement, et je m'en voudrais de ne pas le faire, mon amie Aïda Karibian, Vicken Afarian et Robert Couyoungian. Ils vont se reconnaître et ils vont savoir pourquoi je les salue particulièrement.

Alors, je fais donc motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de la culture pour étude détaillée.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je me permets de vous suggérer de prendre en considération l'article 26 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, à l'article 26 du feuilleton, l'Assemblée prend en considération le rapport de la commission des finances publiques sur le projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires. Y a-t-il des interventions? Oui, M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. le Président, je soumets à cette Assemblée, en vue de sa prise en considération, le rapport de la commission des finances publiques concernant le projet de loi n° 10, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, le projet de loi n° 10 a été présenté le 23 octobre 2003 et le principe en a été adopté le 4 novembre 2003. La commission des finances publiques en a fait l'étude détaillée les 6 et 12 novembre 2003 et en a adopté les 468 articles. Un amendement a été adopté afin de modifier un article. Le rapport de la commission a été déposé le 18 novembre 2003.

M. le Président, ce projet de loi modifie 16 lois, dont la Loi sur les impôts et la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de donner suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001 et à l'énoncé complémentaire à la politique budgétaire du 19 mars 2002 présenté par le précédent gouvernement, ainsi qu'à plusieurs bulletins d'information publiés en 2001 et en 2002 par le ministère des Finances. Il donne également suite, de manière accessoire, au discours sur le budget du 12 juin dernier.

M. le Président, ce projet de loi contient plusieurs mesures. Dans ce contexte, M. le Président, et par souci de concision, je ne traiterai que des mesures principales. Celles-ci concernent notamment:

1° le transfert entre conjoints des crédits d'impôt inutilisés;

2° un régime d'imposition simplifié;

3° certaines allocations et autres avantages accordés à certains employés;

4° la déduction pour les négociateurs indépendants d'instruments financiers dérivés;

5° les crédits d'impôt remboursables pour les titulaires d'un permis de chauffeur ou de propriétaire de taxi et les crédits d'impôt remboursables visant à favoriser le rajeunissement du parc de véhicules utilisés dans l'industrie du taxi;

6° les congés fiscaux pour les spécialistes étrangers;

7° les différents crédits d'impôt remboursables relatifs aux entreprises, dont les crédits d'impôt pour les sociétés oeuvrant dans le domaine culturel ou dans le secteur financier, pour celles qui exercent des activités d'affaires électroniques de même que celles qui s'installent dans un carrefour de l'innovation; et

8° la taxe sur le capital versé des sociétés.

n(16 h 50)n

Par ailleurs, M. le Président, ce projet de loi modifie la Loi concernant l'impôt sur le tabac afin de refléter l'augmentation des montants d'impôt applicables à l'égard des produits du tabac.

Alors, M. le Président, j'invite donc les membres de cette Assemblée à adopter le rapport de la commission des finances publiques sur l'étude détaillée du projet de loi n° 10. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le ministre. Alors, pour la prochaine intervention, ce serait M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Vous savez, ce projet de loi, le projet de loi n° 10, fait suite au discours du budget du 1er novembre 2001. On se souviendra dans quel contexte, M. le Président, que ce budget a été présenté, dans la foulée des événements du 11 septembre, une période très difficile, très douloureuse, une période où les gens étaient très insécures par rapport aux événements qui étaient survenus et également pour l'avenir. Et on se souviendra que la ministre des Finances, la députée de Taillon, à cette époque, et le gouvernement avaient présenté ce budget pour éviter que nous ayons un ralentissement de nos activités économiques et aussi pour permettre à la population de garder espoir et garder confiance.

Et on se souviendra aussi qu'il y a eu des mesures sociales qui avaient été adoptées, hein, que chaque famille avait reçu une somme d'argent pour la période des fêtes. Tout le monde... On avait voulu stimuler l'économie, stimuler la consommation et également adopter les mesures qui faisaient que les industriels, les gens d'affaires puissent garder confiance. Le gouvernement, à ce moment-là, M. le Président, avait, par ces mesures adoptées à l'automne et aussi au printemps 2002, en mars 2002, généré beaucoup d'activité économique. Alors, ces mesures ont été maintenant concrétisées dans un texte de loi. Ces mesures, M. le Président, ont été concrétisées dans un texte de loi qui est très volumineux.

Les gens se souviendront que, bien, le plan, c'était Agir, hein, il fallait faire quelque chose, il fallait bouger. Et on se souviendra qu'à l'époque l'opposition, qui maintenant forme le gouvernement, nous reprochait d'intervenir dans l'économie québécoise, nous reprochait d'intervenir dans l'économie des régions. On nous disait que nous n'étions pas le gouvernement des régions, que la vraie alternative était celle de l'opposition puis que les régions étaient capables de tout faire seules et de... Alors, nous, M. le Président, comme gouvernement, à l'époque, nous avions accompagné les régions, les grandes villes, les industriels pour justement maintenir l'élan que nous avions en termes de création d'emplois, des centaines de milliers de personnes qui étaient au travail chaque matin, avec les mesures que nous avons adoptées.

M. le Président, je comprends que maintenant c'est chose du passé. On assiste actuellement à un désengagement et à une nouvelle philosophie, à une nouvelle philosophie à l'égard de la stimulation des activités économiques, à une nouvelle philosophie d'approche à l'égard des régions. On ne consulte plus, on informe de ce qu'on fait dans les régions, hein? On le voit avec le projet de loi qui est déposé concernant la gouvernance régionale, la société civile totalement évacuée, les gens qui sont dans les entreprises, les gens qui sont dans les organismes. Actuellement, on doit vivre avec un gouvernement qui est à l'opposé de ce que nous avons pu faire. Et, oui, on nous reprochait d'être un gouvernement interventionniste. Et je pense à la région de la Gaspésie, je pense à d'autres régions du Québec, les régions ressources en particulier, qui ont un besoin indispensable de l'aide de l'État.

Récemment, M. le Président, je sais que vous avez visité la Gaspésie ? je sais que vous trouvez la Gaspésie très belle et j'espère que vous allez y revenir ? et c'était dans une occasion très particulière, pour commémorer des compatriotes grecs qui avaient participé au deuxième conflit mondial et qui... À Gaspé, ces gens-là, on a commémoré leur participation et leur contribution inestimable, des gens qui ont donné leur vie au deuxième conflit... lors du deuxième conflit mondial pour défendre des valeurs. Alors, M. le Président, je vais fermer la parenthèse, mais ce serait toujours un plaisir de vous recevoir en Gaspésie. Et d'ailleurs les membres du gouvernement, ne vous gênez pas, vous pouvez venir, vous allez constater que nous avons beaucoup de ressources, nous avons beaucoup de potentiel. Ce que nous demandons, ce n'est pas de la charité, nous demandons des leviers, hein, des coups de pouce.

Alors, les mesures fiscales qui ont été adoptées pour la Gaspésie et les autres régions ressources ont été amputées. Et ce qui m'attriste, c'est que le ministre des Finances récemment, il y a quelques jours, a annoncé qu'il allait encore amputer ces crédits d'impôt. Alors, qu'est-ce qu'on fait, dans les régions ressources, avec des taux de chômage quand même très importants comparativement à des grandes agglomérations urbaines qui ont des outils, qui ont des connaissances, des compétences et que ces compétences viennent des régions, M. le Président? Alors, les mesures appliquées dans le budget que nous avions déposé et qu'aujourd'hui nous concrétisons dans un texte de loi, sur le projet de loi n° 10, ce sont des mesures qui faisaient en sorte que les jeunes avaient espoir de revenir dans les régions, que les familles avaient espoir de continuer à vivre en région, qu'ils avaient espoir de pouvoir éduquer leurs enfants correctement, de nourrir correctement leurs enfants.

M. le Président, je ne comprends pas pourquoi un gouvernement dit libéral, qui a fait des choses extraordinaires dans les années soixante, qui aujourd'hui est totalement à l'opposé de ses valeurs comme parti. Et, avec tout le respect que je vous dois, nous avons... ou nous constatons qu'il y aurait un gouvernement conservateur et non pas un gouvernement libéral. Alors, malheureusement, c'est ça. Je sais que, parmi nos collègues de cette Assemblée, qui, du côté gouvernemental, sont des personnes qui sont très, très, très sensibles aux situations des plus démunis, à la situation des chômeurs, qu'ils partagent notre avis, qu'ils partagent notre avis à l'effet qu'il est important, M. le Président, d'avoir un gouvernement qui supporte, qui intervient, on l'a vu.

Comment se fait-il que le ministre du Développement économique et régional est allé donner une garantie de prêt de 600 millions à Bombardier? Est-ce que Bombardier est une PME qui a absolument besoin du support de l'État? On nous a reproché de supporter des grandes entreprises, et Bombardier reçoit un 600 millions, comme ça, sur la table, de garantie de prêt, M. le Président. Et on coupe dans les garderies. Nous, on avait investi dans les centres de la petite enfance, dans les garderies. On coupe dans les garderies scolaires ? comment les parents vont faire? ? alors que, nous, nous supportions les familles.

Aujourd'hui, on constate que les promesses antérieures à l'élection ou durant la campagne électorale sont toutes reniées, M. le Président. Et le ministre des Finances nous a annoncé... il commence à nous préparer, là, psychologiquement à absorber sa décision qu'il n'y aura pas de diminution d'impôts au cours de la prochaine année fiscale. C'est ça que le ministre des Finances nous a annoncé, qu'il est en train de nous dire. Comment se fait-il que les gens ont voté pour le Parti libéral, M. le Président? Ils ont cru aux engagements du Parti libéral. Et aujourd'hui les gens sont déçus, parce qu'on renie les engagements.

n(17 heures)n

Et je pense que mes collègues qui forment l'aile parlementaire du gouvernement devraient insister auprès de leurs collègues ministériels, qui, eux, dirigent, le ministre de la Famille et de l'Enfance, le ministre des Finances, le ministre du Développement économique et régional, particulièrement la ministre déléguée au Développement économique et au Tourisme qui, elle, est en train actuellement de faire le tour du Québec pour présenter un projet de loi auquel on n'a aucun apport à effectuer, parce qu'on nous dit: C'est une réunion, des rencontres d'information, une tournée d'information...

Prenez le projet de loi tel qu'il est écrit, on exclut tous les intervenants socioéconomiques de la société civile et on garde les élus municipaux. Est-ce que l'on veut sciemment, hein, est-ce que l'on veut sciemment empêcher la société civile de contribuer à l'essor économique des régions, à tous les efforts que peuvent déployer toutes les personnes dans le secteur des arts, la culture, etc., le secteur social, l'économie sociale? Est-ce qu'on est en train de vouloir tuer toute initiative d'entrepreneurship dans les régions?

La concertation était au coeur de ces institutions, et qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? On se rend compte que, dans des régions, et particulièrement en Gaspésie, on nomme des personnes qui... ou des municipalités dont le maire ou l'élu va faire partie d'un conseil d'administration régional, alors qu'antérieurement il y avait une parité, M. le Président. Il y avait des éléments qui nous permettaient de faire en sorte qu'il y avait des maires, il y avait des préfets, il y avait également des jeunes, il y avait des femmes, il y avait des personnes du monde communautaire. Donc, la représentation régionale à cette table de concertation s'y retrouvait.

D'ailleurs, c'est ça qui a donné lieu à toutes les mesures fiscales, les mesures gouvernementales qui ont été adoptées pour la Gaspésie. Je suis persuadé que la députée de Matane, elle, elle est ravie des mesures que le gouvernement du Parti québécois a adoptées pour la relance de l'économie dans la région de Matane, et particulièrement à Sainte-Anne-des-Monts, Cap-Chat, pour le développement éolien, comme nous, du côté sud de la Gaspésie et la partie nord-est de la Gaspésie qui souhaitent de voir le développement éolien se faire sur son territoire.

Alors, comment se fait-il qu'on assiste maintenant à un désengagement de l'État? Ça veut dire qu'il y a une insensibilité, M. le Président, à l'égard des régions. On refuse d'aider les régions. On refuse de reconnaître que l'État a un rôle à jouer dans le développement économique. Par contre, est-ce qu'on considère que, si ce sont des petites entreprises, on ne les aide pas, puis des grandes entreprises, on va les aider? Comment le gouvernement a expliqué sa participation, son support de 600 millions à Bombardier il y a quelques semaines, hein? Combien? Comment il a expliqué 600 millions? Est-ce que les régions ressources n'auraient pas droit à un même traitement, d'avoir un appui de leur gouvernement?

Une fois que le gouvernement a été élu, M. le Président, c'est le gouvernement de tous les citoyens, de toutes les citoyennes, et c'est là-dessus qu'il faut intervenir, là-dessus qu'il faut dire à la population que le gouvernement ne peut pas discriminer les gens parce qu'ils sont dans les régions ressources puis qu'on leur donne des structures. Bien, on leur impose des structures, alors que le modèle qu'ils veulent se donner, c'est un modèle efficace, un modèle de collégialité, un modèle qui va leur permettre de faire du développement et de faire en sorte qu'on va éviter les éternelles chicanes qui existaient antérieurement d'un village à l'autre, d'une ville à l'autre et d'une partie de région à une autre. Et le gouvernement actuellement est en train de recréer ces problèmes, et on va le constater dans les mois qui viennent, M. le Président.

Est-ce qu'un préfet est plus imputable qu'un citoyen qui est désigné par une très grande partie de sa population, en collégialité, dans un secteur d'activité? Je pense que les deux ont une place à une table de décision pour faire du développement régional. Ces mesures, c'est... L'application des mesures fiscales en région, et particulièrement en Gaspésie, les mesures fiscales qui sont contenues là-dedans, ce sont eux et elles qui les ont appliquées, ce sont eux et elles qui les ont revendiquées, ce sont eux et elles qui les ont eues, ces mesures fiscales, les gens qui sont dans les entreprises puis qui bâtissent. Ce n'est pas le gouvernement qui bâtit à la place des gens, contrairement à ce qu'on prétend du côté libéral, qu'on nous disait que c'était le gouvernement qui décidait tout. C'est faux. Les gens entreprenaient.

Et je suis persuadé, M. le Président, que nous allons constater au cours des prochains mois, hein, un découragement, une démotivation, un désengagement à participer à des tables sectorielles, d'aller chercher de l'information, M. le Président, pour pouvoir dire aux gens, dans leurs communautés: Regardez, il y a des potentiels de ce côté-là, on va aller dans la transformation des produits de la forêt; on va aller dans la transformation des produits de la mer; on va développer les réseaux, les réseaux de communication pour pouvoir amener les jeunes en région, les jeunes qui sortent des universités, qui sortent des cégeps, on va pouvoir faire en sorte qu'ils travaillent et qu'ils gagnent leur vie en région.

Mais le modèle qu'on nous propose, hein, qu'on nous impose, et il n'y a pas de discussion à avoir, c'est un modèle qui s'apparente à de la dictature, hein? On va nous dire: C'est une proposition. Bien, une proposition, M. le Président, qu'on ne peut pas amender. Donc, c'est quoi? C'est une imposition d'un modèle de développement qui est relié à une vision des choses. Nous sommes les maîtres à bord du navire et vous n'avez qu'à vous comporter selon les règles qu'on vous dicte. C'est comme ça, présentement, le développement régional, avec le projet de loi qui nous a été proposé.

Contrairement à ce qu'on retrouve dans ce projet de loi n° 10, M. le Président, ces mesures étaient des mesures ? et sont toujours des mesures, parce qu'elles sont en application ? des mesures qui aident les entreprises à se développer puis à créer des emplois. Alors, M. le Président, c'est ça qui est contenu dans ces projets de loi, la philosophie de ces projets de loi. On est en matière fiscale, mais en matière fiscale... Hein, on est en matière fiscale parce qu'il faut traduire dans un langage juridique des énoncés budgétaires, des discours de budget.

Alors, M. le Président, je vais m'arrêter là-dessus. Et j'aurai certainement l'occasion de revenir, j'aurai certainement l'occasion de revenir éventuellement pour discuter du projet de loi qui nous propose une nouvelle gouvernance régionale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le député. M. le leader du gouvernement et député de Saint-Laurent.

M. Dupuis: Oui. M. le Président, une courte intervention, suite à l'intervention du député de Gaspé. Quand il va revenir, comme il dit, il pourrait peut-être nous donner un certain nombre de réponses sur des choses qu'on a vécues au cours des neuf dernières années.

Il parle de 600 millions de dollars consentis à Bombardier, 600 millions sans aucun déboursement d'un sou, une garantie de prêt. Est-ce qu'il trouve ça meilleur que des pertes de 13 milliards à la Caisse de dépôt et de placement? Est-ce qu'il trouve ça mieux que, il y a un mois, des pertes de 170 millions à la SGF? Puis savez-vous quoi? Ça continue d'augmenter. Est-ce qu'il trouve ça mieux qu'un trou de 30 millions dans Métaforia? Est-ce qu'il trouve ça mieux, ce genre de situation là qu'on a vécu depuis neuf ans? M. le Président, la Cité du multimédia, pour des déménagements d'emplois, est-ce qu'il trouve ça mieux qu'une garantie de prêt sans débourser d'argent à Bombardier? M. le Président, est-ce qu'il trouve ça mieux, hein, des commissions payées à Raymond Bréard à même des subventions données à des organismes? Et ça, là, c'est la situation qui existait dans les neuf dernières années.

Est-ce qu'il ne trouve pas, logiquement, très logiquement, de façon pratique, que ce n'est pas préférable, les actions que le gouvernement est en train de poser pour améliorer la prospérité économique? Savez-vous quoi? Allô! Ça prend des revenus, ça prend des revenus pour que l'État fonctionne mieux. Alors, quand vous reviendrez, comme vous dites, parlez-nous donc de ça, ça nous intéresserait.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci. Oui, M. le député de...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Question selon l'article 213?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Est-ce que... Donc, il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Il n'y a pas de consentement. Il n'y a pas de consentement. Je suis prêt à reconnaître un...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Alors, je suis prêt à reconnaître un prochain intervenant, s'il y en a. À l'article 32, on demande à tous les députés de reprendre leurs sièges, s'il vous plaît, qui leurs sont assignés.

Des voix: ...

n(17 h 10)n

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, s'il vous plaît! L'Assemblée est toujours en cours et en session, alors gardez votre calme. Et on va être prêts à entendre le prochain intervenant qui serait M. le député de Kamouraska-Témiscouata et ministre à la Solidarité sociale et la Famille.

M. Béchard: Oui, M. le Président, juste quelques minutes, parce que j'écoutais mon collègue de Saint-Laurent sur les points qu'il espérait entendre le député de Gaspé parler à son retour. Moi, j'en avais aussi quelques-uns à lui suggérer. J'aimerais beaucoup, quand vous allez revenir justement en Chambre pour discuter...

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le ministre, je vous demanderais de vous adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Béchard: M. le Président, j'aimerais beaucoup, quand notre collègue de Gaspé va revenir en Chambre, qu'il puisse essayer de trouver quelque part des explications au fait que le gouvernement du Parti québécois, dans les dernières années, a mis en place 17 nouvelles taxes au Québec, 17 nouvelles taxes, qu'ils ont mis en place l'assurance médicaments mais la fin de la gratuité des médicaments pour les personnes âgées, les plus démunis, qu'ils ont fait en sorte que ces gens-là se sont appauvris. Alors, dans votre recherche de sujets pour revenir, j'aimerais beaucoup, parce que vous étiez là dans les neuf dernières années, que vous fouilliez un petit peu dans tout ça pour essayer de nous expliquer, à nous ici, comment vous avez fait pour mettre en place autant de mesures négatives et tout à coup nous dire que c'est urgent, qu'il faut tout régler.

Pendant neuf ans, vous avez été des observateurs du silence, de l'immobilisme. Ils ont été des observateurs du silence et de l'immobilisme de leur gouvernement, les députés du Parti québécois, M. le Président. Alors là je les invite à devenir des observateurs d'un gouvernement qui fait avancer le Québec, qui fait avancer les régions et qui a confiance aux gens des régions. On n'est pas là pour dire aux gens des régions: Voici qui va faire quoi, puis à quel moment, puis de quelle façon. On est là pour leur donner des outils, les aider à se prendre en main et les aider à développer leurs régions. S'il y a une chose que vous auriez dû apprendre, c'est, quand on ne fait plus confiance aux gens, qu'on ne fait plus confiance aux régions...

M. Bédard: M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Oui, M. le...

M. Bédard: M. le Président, question de règlement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Question de règlement.

M. Bédard: Parce que ça semble être une habitude de mon collègue, il semble ne pas... Je ne sais pas s'il ne souhaite pas vous regarder, mais, normalement, une des règles de base de notre Parlement, c'est de s'adresser à la présidence.

Le Vice-Président (M. Sirros): D'accord. Effectivement...

M. Bédard: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): Écoutez, effectivement, les règles fondamentales de notre règlement, c'est de vous adresser à la présidence de part et d'autre. Comme ça, je serai le messager pour chacun sans que vous ayez des atomes qui ne sont pas crochus entre vous, et ça me permet de tenir nos débats correctement. Alors, s'il vous plaît, à la présidence.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Et je vous invite à leur dire et à les informer du fait que ce serait bien intéressant pour nous de réussir à comprendre comment ça que, pendant autant d'années, ils ont été observateurs. Pour eux autres, là, il faudrait qu'ils comprennent, M. le Président, que la meilleure chose qu'ils peuvent faire présentement, encore une fois pour le Québec, c'est d'observer un gouvernement qui fait confiance aux gens, qui va faire avancer les régions, qui va diminuer la pauvreté et qui va faire en sorte que, tous ensemble, le Québec va devenir un endroit meilleur pour tout le monde et pas juste pour les compagnies de publicité des amis du leader de l'opposition officielle.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a un autre intervenant? Sinon, est-ce que le rapport de la commission des finances publiques portant sur le projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Sirros): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, à ce stade-ci, je ferais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 20 novembre 2003, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, cette motion est adoptée? Adopté. Nos travaux sont donc ajournés tel qu'indiqué par le leader du gouvernement.