Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, à l'article 18 du feuilleton, aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, en vertu de l'article 97 du règlement, M. le député de L'Assomption présente la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Et, à la suite d'une réunion tenue avec les leaders parlementaires afin de répartir le temps de parole pour le déroulement de ce débat, le partage a été établi de la façon suivante: l'auteur de la motion disposera d'un droit de réplique de 10 minutes; 10 minutes sont allouées aux députés indépendants; 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement; et 50 % du temps restant est alloué au groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Dans ce cadre, le temps non utilisé par l'un des groupes pourra être utilisé par l'autre groupe, tandis que le temps non utilisé par les députés indépendants serait redistribué entre les deux groupes parlementaires. Et les interventions ne seront soumises à aucune limite.

Alors, je suis maintenant prêt à entendre le premier intervenant, M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir ce matin que je présente une motion à l'Assemblée nationale. Nous entreprenons un court débat sur cette motion, et j'aimerais relire encore une fois la motion:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

M. le Président, dans un premier temps, j'aimerais présenter quelques données, quelques statistiques qui appuient la demande présentée par l'opposition officielle ce matin, des données statistiques qui proviennent essentiellement de l'Institut de la statistique du Québec, des données d'ailleurs que l'on trouve sur le site Internet de l'Institut. Et j'encourage l'ensemble des parlementaires à aller consulter ce site qui est extrêmement bien fait.

D'abord, la première donnée: le taux de natalité ou, plus spécifiquement, l'indice synthétique de fécondité. L'indice synthétique de fécondité actuellement au Québec, il se situe à 1,4 enfant par femme en âge de procréer. Il est établi que le seuil de remplacement se situe à 2,1. Actuellement, il est à 1,4. Cette seule donnée en soi est inquiétante. Dans les années cinquante, il y avait environ 150 000 naissances, 140 000, 150 000 naissances au Québec par année. Actuellement, on parle d'environ 70 000 naissances par année au Québec. Il s'agit d'une diminution importante. Cette seule donnée fait réfléchir de nombreux experts. Il y en a certains qui sont plus alarmistes, il y en a d'autres qui sont plus conciliants, mais n'empêche qu'à la lecture de cette simple donnée il y a des questions importantes à se poser. Et, pour nous, pour nous, une commission nationale, une commission spéciale de l'Assemblée nationale aurait déjà beaucoup de réflexions à tenir autour de cette seule donnée.

L'autre donnée que j'aimerais soumettre à l'Assemblée, bien, elle est sur la place publique depuis longtemps, on en parle régulièrement ici, à l'Assemblée nationale, il s'agit de ce qu'on appelle le vieillissement de la population. Et je veux bien vous faire comprendre, quand on parle de vieillissement de la population, en ce qui me concerne, l'espérance de vie qui est en augmentation actuellement ? l'espérance de vie a beaucoup augmenté ces dernières années ? c'est en soi un bienfait, c'est en soi un progrès pour l'ensemble des êtres humains. Cependant, cependant, lorsqu'on parle de vieillissement de la population, on fait davantage référence à la proportion que les personnes âgées occupent dans l'ensemble de la société. En 1996, il y avait 12 % de personnes âgées au Québec dans l'ensemble de la population. D'ici 2026, en 2026, les personnes âgées de 65 ans et plus vont représenter 24 % de l'ensemble de la population du Québec. Donc, sur une période de 30 ans, le poids des personnes âgées de 65 ans et plus va doubler au Québec, et ça, c'est un phénomène, c'est un phénomène qui nous interpelle beaucoup, sur lequel il faut se questionner. Ça implique une adaptation importante. Et, sur cette seule question là, en soi, il y a beaucoup à dire et il y a beaucoup à faire également.

Autre chose: il y a la pyramide des âges. En 1941, la pyramide pointait parfaitement vers le haut, comme on le voit actuellement. Alors, ça, ça veut dire que, dans l'ensemble de la population, il y avait plus d'enfants que d'adolescents, plus d'adolescents que de personnes actives sur le marché du travail et plus de personnes actives que de personnes âgées et à la retraite. Moi, je pense que c'était une situation naturelle. En 2051, les projections de l'Institut de la statistique du Québec nous montrent que la pyramide va pointer vers le bas plutôt que vers le haut. Ça, ça veut dire que, dans l'ensemble de la population, il va y avoir plus de personnes âgées que de personnes actives et plus de personnes actives que d'enfants. Je ne suis pas convaincu que c'est un avenir qui est en soi prometteur pour notre société et pour notre nation. Et, sur ce simple fait là, il y a en soi beaucoup à dire, et beaucoup d'experts, d'ailleurs, se posent des questions actuellement.

Autre conséquence également: entre 2025 et 2030, les scénarios présentés par l'Institut de la statistique du Québec nous montrent que la population du Québec va commencer à diminuer. Or, c'est dans cette optique-là que le chef de l'opposition officielle, le député de Lac-Saint-Jean et moi-même avons envoyé une lettre au premier ministre pour lui faire part de nos questionnements au sujet des enjeux démographiques qui touchent actuellement le Québec et dont le choc va être particulièrement fort, là, au début des années 2020, 2025, 2030. Alors, nous avons soumis au premier ministre l'idée de tenir une commission spéciale de l'Assemblée nationale sur les enjeux démographiques au Québec.

La réponse du premier ministre est venue ce vendredi 31 octobre, il nous répond qu'on peut être assuré de l'intérêt que le gouvernement porte à ce phénomène. Très heureux d'apprendre, d'abord, que le gouvernement est interpellé par ce phénomène au même titre que les membres de l'opposition officielle. Cependant, le premier ministre nous répond que la question est entre les mains actuellement du député de Notre-Dame-de-Grâce, qui est également président de la commission des affaires sociales, qui a manifesté un intérêt de voir la commission des affaires sociales tenir un mandat d'initiative sur cette question-là.

n(10 h 10)n

M. le Président, en tout respect, de ce côté-ci, nous considérons que les impacts du choc démographique sont tellement vastes, tellement larges qu'ils dépassent les compétences de la commission des affaires sociales. Les répercussions... Le choc démographique aura des impacts autant sur la famille, la santé, le marché du travail ? dans le marché du travail, le ministre de l'Emploi en parle notamment souvent, il y aura une pénurie de main-d'oeuvre qui touche d'ailleurs certains secteurs ? les retraites, l'éducation, les finances publiques, l'immigration ? la ministre des Relations avec les citoyens a d'ailleurs fait une déclaration ministérielle à ce sujet la semaine dernière ? puis finalement, bien sûr, les régions. Je rappellerai aux membres de l'Assemblée que déjà le choc démographique, dans certaines régions, se fait durement sentir. Il y a des régions, je pense à la Gaspésie et à l'Abitibi, qui connaissent déjà une diminution de leur population avec les conséquences, déjà, qu'on peut voir dans ces régions-là: impact sur l'emploi, sur le marché du travail, sur le développement économique, sur le développement social.

Or, en soi, pour nous, de ce côté-ci, il va de soi que le choc démographique comporte des enjeux qui vont bien au-delà de la compétence de la commission des affaires sociales. C'est pour cette raison que nous plaidons ce matin avec force auprès de tous les députés de l'Assemblée nationale pour que nous puissions tenir une commission spéciale sur les enjeux démographiques au Québec. Ce sont des enjeux importants, et il y a lieu, M. le Président, de sensibiliser et d'informer l'ensemble de la population à ces différents enjeux et aux impacts liés au choc démographique. Et nous pensons, nous sommes persuadés, de ce côté-ci de la Chambre, qu'une commission spéciale de l'Assemblée nationale est un outil bien plus fort, bien plus puissant pour informer, pour impliquer l'ensemble de la population qu'un mandat d'initiative tenu par une commission sectorielle de l'Assemblée nationale.

M. le Président, en terminant, j'aimerais partager avec les membres de l'Assemblée le propos que le Vérificateur général tenait en 2000, dans son rapport publié en 2000-2001, pages 49 et 50. Le Vérificateur général, à propos du choc démographique, disait ceci:

«Puisque les enjeux liés aux changements démographiques sont majeurs, il apparaît incontournable que les parlementaires et la population contribuent à la réflexion. Selon un principe mis de l'avant par l'OCDE, la participation de la population est d'ailleurs fondamentale pour s'assurer de son adhésion ultérieure à la vision du gouvernement et aux réformes qui seraient rendues nécessaires.

«Jusqu'à présent, les parlementaires et la population n'ont pas été renseignés selon une perspective globale, qui intégrerait l'ensemble des risques associés aux changements démographiques. Il faut toutefois mentionner que ces changements et, plus particulièrement, le vieillissement de la population sont des sujets régulièrement débattus de façon sectorielle[...].

«À notre avis, l'information rendue publique est incomplète et elle ne permet pas à la population ni aux parlementaires de percevoir l'ampleur des répercussions des changements démographiques et des actions à poser.»

M. le Président, ces propos illustrent, selon nous, de manière très forte toute la pertinence de convoquer une commission parlementaire spéciale qui va bien au-delà, encore une fois ? et j'insiste là-dessus ? de la compétence de la commission des affaires sociales. Les enjeux soulevés sont bien plus grands et leur impact beaucoup plus large que le champ d'activité de la commission des affaires sociales. Et c'est pourquoi je demande donc à l'Assemblée nationale de se prononcer en faveur de la motion qui est présentée ce matin, et je la relis une dernière fois parce que je pense qu'elle est importante:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

M. le Président, merci.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. La parole est maintenant au député de Kamouraska-Témiscouata et ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Des voix: Bravo!

M. Béchard: Ça met beaucoup de pression, M. le Président, quand on se fait applaudir avant de commencer le discours, hein, parce qu'on va être applaudi aussi à la fin.

Alors, M. le Président, je suis heureux d'intervenir au nom du gouvernement sur cette motion. Je tiens tout de suite à indiquer à notre collègue de l'opposition que, sur cette motion, on a un petit amendement, je dirais, plus d'ordre technique et qui nous permettrait d'avoir, je pense, un consensus, un vote unanime de l'Assemblée, et je le déposerai à la fin de mon discours. Et je suis convaincu que, si cette question-là est vraiment importante pour nos collègues de l'opposition, à la fin, quand ils verront notre amendement, ils pourront l'appuyer. De cette façon-là, nous aurons un consensus sur cette importante problématique.

Ce qui est un petit peu particulier, c'est que, quand j'entends le député mentionner, le député de L'Assomption, que c'est pour lui une surprise d'apprendre l'intérêt que nous portons à cette question, j'ai envie de lui demander s'il se souvient, en juillet dernier, le 4 ou le 5 juillet dernier, nous avons eu un débat de, je pense, près de trois heures ensemble sur ce sujet, sur la démographie. Et je lui dirais, au-delà de ça, qu'il n'a qu'à regarder nos gestes, il n'a qu'à regarder nos gestes que nous avons posés depuis six mois pour voir que, pour nous, la démographie, ce n'est pas juste une question d'opportunité à un moment donné parce qu'il y a un congrès d'un parti puis que, tout à coup, quelqu'un dit que ça pourrait être intéressant d'en parler. Nous en avons parlé presque à chaque semaine, dans chacun des gestes que nous avons posés depuis six mois.

Et je vous dirais qu'il y a plusieurs enjeux, il y a plusieurs domaines dans lesquels nous en avons parlé, et le dernier, la semaine dernière... il y a deux semaines, c'est-à-dire, dans les modifications que nous avons proposées au niveau de la Régie des rentes. Et je vous dirais qu'à ce niveau-là les propositions que nous avons amenées font en sorte qu'on va justement, pas régler toute la question ? il faut les prendre les uns après les autres, les enjeux ? mais, au niveau de la Régie des rentes, on a amené certains amendements qui apportent plus de souplesse et qui font en sorte qu'on va être capable de répondre en partie aux problématiques, aux défis. Parce qu'il ne faut pas juste voir les côtés négatifs, il y a aussi des défis à relever en ce qui a trait à l'enjeu démographique.

Le député a rappelé quelques statistiques. Je veux juste indiquer à nos collègues de la Chambre que, en 2011, la population active du Québec va commencer à diminuer, il va y avoir moins de travailleurs à partir de 2011. Et, selon les études, effectivement, à partir de 2041, c'est la population totale du Québec qui commencera à diminuer.

Si on regarde les enjeux selon certains secteurs, regardons d'abord au niveau du marché du travail. Il faut, comme on l'a fait avec la Régie des rentes, apporter plus de flexibilité au moment de la retraite, autant pour ceux qui veulent la prendre plus tôt, continuer à le faire peut-être en occupant un emploi à temps partiel, qu'à ceux qui veulent retarder le moment de leur retraite, continuer à travailler après l'âge de la retraite. Et ça, nous l'avons fait. Ce n'est pas juste des paroles, on l'a fait. Il est proposé, c'est sur la table présentement, il y aura une commission parlementaire au niveau de la Régie des rentes après les Fêtes, et donc voici déjà un geste que nous avons posé.

Il faut aussi, je vous dirais, avoir de plus en plus de programmes et plus de flexibilité pour nos travailleurs plus âgés. On se souvient tous, il y a quelques années, on se disait, dans les différents programmes: Comment on peut faire en sorte que les gens se rendent à leur retraite? Puis on ne voyait pas nécessairement l'importance de les reformer parce qu'ils ont une vie active qui peut continuer encore pendant plusieurs années. Et ça, c'est au coeur de nos travaux présentement, au niveau des programmes que nous avons avec Emploi-Québec, qu'à partir de 45 ans, quand quelqu'un perd un emploi, ce n'est pas juste de lui dire: On va s'organiser pour que tu prennes ta retraite plus tôt, mais c'est de le reformer, de le ramener sur le marché du travail, l'aider parce qu'il a une vie active qui peut être intéressante pendant encore 15, 20 ans, et peut-être plus si on lui permet de travailler après 65 ans.

Il faut aussi, je vous dirais, avoir beaucoup de sensibilité à l'importance que ces gens-là peuvent amener comme expérience au niveau des plus jeunes et de bâtir des ponts entre les générations. Et, s'il y a une chose qu'il faut éviter de faire dans le débat sur la démographie, dans les questions qu'on se pose, c'est d'amener une génération contre l'autre, c'est-à-dire une génération où vous avez tout eu, puis, nous autres, on n'a rien, puis on paie pour vous autres en plus. Ce n'est pas ça, le but, et ce n'est pas comme ça qu'on va bâtir des consensus et qu'on va faire en sorte que cette importante question là, nous allons lui trouver des solutions ensemble.

Je dirais aussi que, évidemment, le marché du travail subira les effets de ces changements démographiques là. Il y a déjà... Au niveau des emplois disponibles au cours des prochaines années, au niveau des perspectives d'emploi, quand on parle de 640 000 emplois qui seront disponibles, imaginez, de ces emplois-là, d'ici 2006, il y en a 55 % qui viennent des départs à la retraite, et ça, c'est particulier au Québec. Comparativement au reste du Canada, c'est vraiment une particularité au Québec. Nos travailleurs ont entre sept et huit ans, en moyenne, d'âge plus élevé que les autres travailleurs dans le reste du Canada.

n(10 h 20)n

Il faut, je vous dirais, évidemment au niveau de la gestion des ressources humaines, au niveau de l'adaptation des connaissances, des compétences, reconnaître aussi que quelqu'un qui va travailler plus longtemps a besoin de plus de formation plus longtemps, donc de l'aider au niveau de la politique de reconnaissance des acquis, de formation continue. Et ça, avec le ministère de l'Éducation, c'est avec beaucoup de force, je vous dirais, qu'on travaille sur ces enjeux-là pour les prochaines années.

Je veux revenir en quelques instants au niveau de la Régie des rentes, un geste très, très concret. Comparativement à l'ancien gouvernement qui, lui, avait haussé les taux de cotisation, nous, ce qu'on a fait, la question qu'on se posait, c'est comment on peut, à l'intérieur de la même enveloppe, sans hausser les cotisations, réussir à avoir plus de flexibilité pour nos travailleurs. Et les propositions qui sont sur la table répondent, selon nous, aux changements démographiques, c'est-à-dire comment on peut... d'avoir un ajustement actuariel qui va passer de 0,5 % à 0,7 % par mois. Et, à titre d'exemple, pour quelqu'un de plus de 65 ans, après 65 ans, qui déciderait de continuer à travailler, s'il gagne en moyenne 65 000 $ par année, sa rente pourrait augmenter d'environ 100 $ par mois. Donc, on la bonifie pour l'inciter. Mais j'insiste sur une chose, comparativement à d'autres juridictions, comparativement à certains pays, ici, on n'est pas obligé d'y aller avec des mesures obligatoires, de forcer les gens, ce sont des mesures volontaires. Ceux qui veulent travailler plus longtemps pourront travailler plus longtemps. Et c'est ça, l'objectif qu'on poursuit comme gouvernement, c'est-à-dire de respecter les choix des individus et de faire en sorte que les personnes qui veulent le faire puissent le faire. Alors, ça, c'est au coeur, je vous dirais, des modifications qu'on amène au niveau d'une gestion, de l'organisation de la Régie des rentes.

Une autre des problématiques reliées au choc démographique ou plutôt aux changements démographiques, aux défis reliés à la démographie, est celui de l'occupation du territoire pour les régions. Et ça, on l'a tous vécu dans les petites écoles, dans les municipalités, il y a de moins en moins de jeunes. La population de la région de Montréal augmente, et on doit regarder pour de nombreuses mesures pour garder les jeunes en région, mais surtout enlever cette espèce de perception que les jeunes peuvent avoir, que les gens peuvent avoir, qu'il n'y a pas de jobs dans les régions, et ce n'est pas vrai. On a fait une tournée partout, dans toutes les régions du Québec, et il y a des emplois disponibles partout. Dans chacune des régions, il y en a, des emplois disponibles.

La question de la démographie fait en sorte de plus en plus qu'il faut s'assurer que les jeunes sont formés dans les bons domaines, dans les domaines où il y a de la demande. Et une des clés importantes à ce niveau-là est bien sûr celle de la formation professionnelle et technique. Ce sont des mesures qui vont permettre de garder des jeunes en région parce qu'il y a des possibilités en région. Et je vous dirais qu'un des facteurs les plus importants dans l'installation des entreprises dans une région plutôt que dans une autre, au-delà des crédits d'impôt, au-delà des subventions ou de quoi que ce soit, la première question que les entrepreneurs posent, que les gens d'affaires posent: Est-ce qu'il y aura de la main-d'oeuvre qualifiée pour travailler dans mon entreprise si je m'installe dans telle ou telle région? Le défi que nous avons, comme gouvernement, c'est de répondre oui, de former les gens dans les bons domaines, aux bons endroits pour répondre à ça.

Bien sûr, comme on en avait parlé, je vous dirais, en juillet dernier ? M. le député s'en souvient sûrement ? il y a l'importance de la politique familiale, l'importance de ne pas mettre tous nos oeufs dans le même panier comme, par exemple, vous avez fait quand vous avez dit: On va tout mettre nos oeufs dans les garderies à 5 $ en diminuant l'aide aux familles dans les autres secteurs et en faisant en sorte que les 35 % de familles qui font d'autres choix... l'enfant sur deux qui ne se retrouve pas dans une garderie à contribution réduite, qu'il puisse avoir certaines choses pour lui. Et ça, pour nous, c'est important de le faire en respectant les choix des individus, de créer le meilleur environnement possible pour les familles, et le plus équitable possible.

Ça, ça se fait bien sûr par le gouvernement, ça se fait par les municipalités, ça se fait aussi par les entreprises. Et c'est pour ça qu'il va y avoir, dans les prochains mois, une vraie politique de conciliation travail-famille, pas juste un concept lancé en l'air tout à coup parce qu'on n'a plus d'idée puis on dit: Il faut lancer ça pour sauver une campagne électorale. Il va y avoir une vraie politique globale intégrée qui respecte les choix des individus et qui, encore une fois, est volontaire et non pas obligatoire pour les entreprises. La différence entre nous deux, là, notre premier objectif, nous autres, ce n'est pas de déposer une loi ou un règlement, comparativement à vous autres, et c'est ça qui va guider la réflexion sur la politique de conciliation travail-famille. Mais le but, en bout de ligne, bien sûr que c'est d'augmenter le taux de natalité, mais ça reste un choix qui est éminemment personnel. Notre rôle, comme gouvernement, est de créer le meilleur environnement possible, et c'est ce que nous ferons.

Donc, pour résumer en terminant, on vous tend la main, on est bien d'accord avec vous. Et d'ailleurs je lisais un éditorial, qui était dans LeDroit, où on mentionnait que le gouvernement et le chef de l'opposition aujourd'hui, quand ils avaient eu neuf ans pour réfléchir à cette question-là, et tout à coup ça sort de nulle part, et vous y pensez. Alors, nous, déjà en six mois, on a posé des gestes concrets au niveau de la Régie des rentes, au niveau des perspectives d'emploi, au niveau de la formation, au niveau des modifications en ce qui a trait au Régime de rentes du Québec, comme je le mentionnais, et aussi à la mise en place d'une politique familiale qui sera intégrée, qui va respecter les choix des parents, les choix des individus.

Et j'espère que vous accepterez notre amendement, qui est plutôt de nature technique, pour que l'ensemble de l'Assemblée nationale puisse appuyer cette motion modifiée et faire en sorte que les importants défis reliés à la démographie soient étudiés et qu'on puisse continuer, comme on a commencé à le faire, à amener des solutions à ces défis-là qui interpellent tous les Québécois et toutes les Québécoises dans toutes les régions du Québec. Merci.

Et je vais déposer l'amendement qui se lirait ainsi, donc: Que la motion du député de L'Assomption soit amendée de la manière suivante:

À la première et deuxième ligne, remplacer les mots «mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier» par les mots «recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de».

Donc, la motion telle que modifiée ? c'est pour ça que je vous dis que c'est plutôt de nature technique ? ce serait:

«Que l'Assemblée nationale recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Et, sur les modalités, ce sera aux membres de la commission des affaires sociales à décider comment tout ça peut se faire. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, M. le ministre. Votre amendement est déposé. Et je demanderais, avant de procéder et de se prononcer sur la recevabilité comme telle de l'amendement, s'il y a consentement pour déroger aux articles 198 et 199 du règlement afin que l'Assemblée puisse poursuivre le débat à la fois sur la motion de fond et sur l'amendement, pour qu'on ait le temps d'en étudier la recevabilité. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Boisclair: Oui, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Il y a consentement.

M. Boisclair: Il y aurait consentement, en comprenant que nous voudrions en prendre connaissance, et, s'il y a lieu, vous indiquer que nous pourrions peut-être souhaiter plaider sur le fond. Je voudrais simplement, M. le Président, me réserver cette possibilité. Mais, en attendant, nous pourrions procéder à notre débat, et on pourrait même, dans un contexte informel, vous indiquer nos intentions sur cette question.

Le Vice-Président (M. Sirros): D'accord, nous gardons cette possibilité-là. Entre-temps, je serais prêt à reconnaître le chef de l'opposition pour que le débat puisse continuer. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, ce serait manquer de bonne foi que de ne pas regarder l'amendement qui vient d'être fait. À première vue, en toute bonne foi aussi, nous le trouvons faible, et je doute qu'il puisse nous permettre de répondre à l'immense problématique soulevée par la démographie. Mais on va le regarder, puis on donnera une opinion définitive un peu plus tard.

En attendant, nous allons nous concentrer sur le fond du problème, et ce problème, je crois honnêtement que c'est le plus important que le peuple québécois ait eu à... dans ses quatre siècles d'histoire. Il y en a eu quelques autres très graves évidemment. Il y a eu une conquête militaire. Il y a eu aussi un problème relié à la démographie, car, entre 1867, année de la Confédération canadienne, et 1935, nous avons perdu à peu près la moitié de la population du Québec. Alors, ce n'était pas du tout le même problème démographique qu'aujourd'hui. Nous avions des enfants, des familles nombreuses, et ces familles se divisaient souvent en deux, et la moitié partait aux États-Unis d'Amérique. C'est une tragédie comme en ont connu l'Irlande et un certain nombre d'autres pays. Je présume, par exemple, M. le Président, qu'il doit y avoir beaucoup plus de Grecs dans le monde hors Grèce qu'en Grèce. En tout cas, il y a plus de descendants de Québécois aux États-Unis d'Amérique qu'au Québec.

n(10 h 30)n

Hier, nous avons inauguré une statue pour Louis-Hippolyte La Fontaine qui a eu à faire face, dans sa vie publique, à certains des grands problèmes historiques de notre nation. C'était un compagnon de Louis-Joseph Papineau. C'était donc un patriote, sauf qu'il a eu, avec les patriotes, la cuisante défaite à court terme que l'on sait. Ce qu'il voulait, c'est que le Bas-Canada, le Québec soit libre, devienne un pays libre, comme les États-Unis d'Amérique l'avaient fait en 1776. C'était ça, l'idéal des patriotes, plus le gouvernement responsable, plus la langue française. Alors, ça veut dire qu'il y avait beaucoup de problèmes, là. Le Québec était menacé d'être assimilé au Haut-Canada en un seul pays, l'Union, ce qui fut d'ailleurs fait. Alors, le patriote Louis-Hippolyte La Fontaine s'est retrouvé avec une Union qu'il ne voulait pas. Quand il s'est levé pour la première fois au Parlement de cette Union ? le Parlement était à Montréal ? il a utilisé la langue de ses électeurs ? il était député de Terrebonne ? et il a été accueilli par des huées nourries et mesquines au Parlement de l'Union à Montréal parce que, avec l'adjonction du Haut-Canada, la langue française, malgré la vivacité de notre démographie de l'époque, se trouvait menacée et notre majorité menacée.

L'Angleterre avait fait ça évidemment à des fins précises d'assimilation. Lord Durham, qui avait écrit le rapport, disait que, pour notre bien, il faudrait nous assimiler. Bien, La Fontaine ne pensait pas du tout comme ça. Alors, il a fait son discours quand même en langue française, il a dit: Au nom des gens que je représente à Terrebonne, au nom de ma conscience, je parle en français. Mais ce Parlement, à cause de ça puis à cause d'un certain nombre d'autres lois, a eu un sort malheureux, il a été incendié par la population de Montréal quelque temps plus tard ? incendie du Parlement ? et les émeutiers fanatiques ont envahi la maison privée de Louis-Hippolyte La Fontaine, saccageant tout et mettant le feu. Alors, on en connu, des problèmes dans notre histoire, puis on les a surmontés.

L'Union a explosé pour donner lieu à la fédération canadienne, 1867, et là il y a eu aussi un malheur, même dans la désignation de la chose. Comment s'appelait cette loi britannique de 1867? La Confédération, hein. C'était supposé être une confédération, c'est-à-dire une association d'États libres et souverains. On a vu par la suite que ce n'était pas ça du tout, puis ça s'est développé d'une façon extrêmement problématique, puis le problème n'est pas réglé encore aujourd'hui, parce que le Québec n'est pas membre formellement et légalement de ce qui est devenu la fédération canadienne.

Mais on a passé à travers tout ça, tous ces problèmes-là, largement à cause de notre démographie, notre sujet de ce matin. Pourquoi? Parce que le Québec a eu la démographie la plus dynamique, la plus puissante de l'histoire de l'humanité. Je prends le témoignage archiconnu d'un très grand historien britannique, Bertrand Russell, qui est devenu, je crois, Lord Russell. «I think so», hein? Qu'est-ce qu'il a dit, Lord Russel? Il a dit: Si jamais... si jamais...

Des voix: ...

M. Landry: C'est drôle, c'est nous qui avons cette érudition, c'est de vous... c'est vous qui devriez la partager, au moyen de vos collègues... qui est spécialiste de Mark Twain, ça compense un peu. Pour ce que Mark Twain a dit du Québec... Il aurait dit quelque chose, Mark Twain, de Montréal, hein? Il est venu à Montréal un coup, puis il a dit: «Les femmes sont tellement jolies que ça repose les yeux quand on en voit une qui l'est moins». Mark Twain.

Mais qu'a dit Lord Russell? Russell a dit: «Si jamais, par hypothèse, tous les peuples de la terre étaient menacés, il y en a deux qui survivraient: les Chinois et les Québécois», pour des raisons démographiques. Il y a 1 250 000 000 de Chinois.

Une voix: ...

M. Landry: Pardon?

Une voix: ...

M. Landry: Arnold Toynbee? Vous avez raison, Arnold Toynbee. Mais je vais aller rechercher les autres phrases de Bertrand Russell qui s'appliquent à l'aventure québécoise. Russell était plus un scientifique; Toynbee, un historien. Si les Français de France s'étaient reproduits au même rythme que les Québécois, il y aurait 1 250 000 000 de Français, et personne ne se poserait de question sur la langue parlée dans l'Union européenne.

Mais, notre démographie, elle s'est effondrée d'une façon pendulaire, c'est-à-dire qu'on est allés à l'extrême, puis on est allés à l'autre extrême. On partage ce sort avec un grand pays asiatique qui a une culture, une religion totalement différentes de la nôtre, le Japon, et on partage ce sort avec des pays qui nous sont culturellement rapprochés et religieusement rapprochés, sur le plan historique, l'Espagne et l'Italie, qui ont des problèmes analogues aux nôtres. Alors, aller chercher dans l'aventure religieuse la seule explication, ce ne serait pas assez, puisque le Japon n'est pas du tout imprégné au plan religieux des mêmes valeurs que nous.

Qu'est-ce qui est arrivé? Il est arrivé largement des phénomènes positifs qui ont contribué à écraser notre démographie. Le principal de ces phénomènes positifs, c'est que les femmes québécoises ? comme les femmes occidentales, mais les femmes québécoises peut-être plus, et c'est à notre honneur ? ont quitté la cuisine pour aller à l'usine, pour prendre une phrase simple. Ça s'est fait à la Deuxième Guerre mondiale. Pendant que les hommes se battaient au front ? généralement parlant, il y avait quelques femmes aussi ? les femmes ont pris la place dans l'appareil de production. Ça a été un heureux événement, parce que, après la guerre, les femmes généralement ne sont pas rentrées au foyer et ont décidé d'avoir des carrières, comme les hommes, d'avoir les mêmes niveaux d'éducation que les hommes, et ça a permis au Québec et aux autres nations occidentales d'utiliser pleinement l'intelligence disponible dans l'appareil de production, comme dans la recherche, le développement, l'enseignement. 80 % des étudiants en médecine sont des étudiantes, aujourd'hui, à l'Université de Montréal.

Alors, ça, ça complique évidemment la vie familiale telle que vue autrefois. Dans le village où je suis né, il y avait quelques familles de 20 enfants et plus, et une qui était nos voisins, 22 enfants vivants. Quand on dit 22 enfants vivants, ça, ça veut dire qu'il y avait eu, à cause de la mortinatalité, un certain nombre de pertes. La tradition catholique était à l'effet que, à partir du 25e enfant, c'est le curé qui s'occupait de tout sur le plan matériel, les études, et tout. Une espèce de forme d'entraide de l'époque. Tout ça est derrière nous. Tout ça a été balayé par l'histoire et par les changements sociologiques.

Aujourd'hui, les hommes et les femmes du Québec, de plus en plus, occupent le même genre de fonction dans l'appareil de production, dans la société, dans la politique ? ce Parlement commence à le refléter d'ailleurs de mieux en mieux, bien qu'imparfaitement. Ça veut dire qu'il faut maintenant regarder les choses sous un autre angle. Et le débat provie-prochoix qu'on entend aux États-Unis puis au Canada, surtout dans l'Ouest, je le vois sous cet angle, moi: je pense qu'on doit être prochoix, mais de façon absolue, c'est-à-dire que, si une femme et un couple veulent avoir des enfants et avoir le nombre d'enfants qu'ils veulent avoir, il faut qu'ils aient le choix de façon absolue.

Qu'est-ce que ça veut dire en pratique? Ça veut dire que, quelle que soit leur condition matérielle, ils doivent pouvoir compter sur la société pour réaliser ce rêve légitime et extrêmement gratifiant pour un homme et une femme que d'avoir des enfants. Ne serait-ce que sur le plan de leur aventure individuelle ou de couple, ça m'apparaît être un principe sacré, Mais là la crise démographique fait que ce n'est même plus une affaire purement privée, ça devient une affaire sociétale, une affaire de société. Il est dans l'intérêt de la société, en plus de l'intérêt de ces jeunes gens, de ces jeunes hommes et de ces jeunes femmes, il est de l'intérêt de la société qu'ils puissent avoir le nombre d'enfants qu'ils veulent avoir, de façon à maintenir une démographie convenable.

Je ne pense pas qu'on revoie les familles de mon village. Bien que je suis allé au cégep de Sainte-Foy la semaine dernière, et une jeune femme est venue dire au micro qu'elle faisait partie d'une famille de 15 enfants. Une jeune femme, là, de 17, 18 ans. Ça veut dire que, à titre exceptionnel, ça arrive encore. Je ne crois pas que ça ne redevienne jamais la règle. Et ce n'est pas nécessaire. À trois, quatre enfants par famille, la démographie croît. Et il y a des grands pays, comme des petits, qui ont affronté des problèmes semblables aux nôtres et qui les ont réglés. La France est un de ceux-là, pour parler de grands pays, la Suède en est un autre, pour parler de petits pays.

n(10 h 40)n

Mais, avant de parler solutions, approfondissons un peu le problème pour voir ses conséquences extrêmement graves, déchirantes. On parle des conséquences économiques et budgétaires. J'ai été ministre des Finances, je suis très sensible à ça. Le ministre des Finances d'aujourd'hui a les mêmes casse-tête. Il va se rendre compte ? ceci dit en tout respect ? que c'est plus facile de faire des rapports sur les finances publiques du Québec que de les gérer; puis il a toute ma sympathie, remarquez. Donc, des conséquences budgétaires catastrophiques qui tiennent du fait que de plus en plus de personnes âgées, donc tôt ou tard inactives, avec des besoins de santé de plus en plus grands, des besoins d'hébergement, des besoins de toutes sortes, qui vont évidemment requérir des actifs de moins en moins nombreux et un effort fiscal de plus en plus important... Si on s'en tient aux dimensions matérialistes du problème, c'est là le fond de la question.

Est-ce qu'il y a des solutions matérialistes? Quelques-unes. Par exemple, s'il y a de moins en moins d'actifs, mais on réussissait le tour de force de monter la productivité d'une façon spectaculaire. Ça veut dire qu'un actif produirait de la richesse autant que trois actifs d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs la révolution amorcée par le Québec par le virage technologique puis par la puissante économie des hautes technologies qu'on a développée aujourd'hui. C'est sûr qu'un travailleur de l'aéronautique, de l'aérospatiale, en termes de richesse produite pour la collectivité, donc pour éventuellement les vieillards et pour les autres, va rapporter plus, si on reste purement matérialiste, qu'un travailleur non qualifié qui est au salaire minimum, même si notre salaire minimum est le plus élevé du continent.

Donc, il y a une petite voie de solution économique, mais tous les experts disent qu'elle serait insuffisante. Et, de toute façon, le problème n'est pas que matériel ou économique. Une société vieillissante a évidemment d'autres caractéristiques qu'une société équilibrée. C'est très bien de vieillir, c'est une belle aventure, et cette belle aventure sera de plus en plus fréquente, parce que les experts disent que les petites filles nées en 2002, une sur deux se rendra jusqu'à 100 ans. Ça veut dire que l'aventure du vieillissement puis de la vieillesse, là, elle n'est pas finie, elle commence, bien que les experts aussi disent bien que le taux de mortalité de l'espèce humaine est de 100 %, puis on ne voit pas le jour où il ne sera pas de 100 %. Mais, au moins, l'événement survient plus tard.

Qu'est-ce que ça veut dire comme conséquences sociétales non matérielles et non économiques? Ça veut dire que le dynamisme d'une société de vieillards n'est pas comparable au dynamisme d'une société équilibrée. Je veux bien que le fait d'être grand-parent, ça rende sage. Ça, je suis tout à fait d'accord avec ça. Et le fait de devenir parent, devenir... mais ça rend fou, en même temps, par ailleurs. Alors, il faut privilégier un équilibre entre la sagesse donnée par l'expérience, par l'écoulement de la vie, mais l'ardeur de la jeunesse aussi. Je doute que Joseph-Armand Bombardier aurait fondé Bombardier comme octogénaire. Je doute que Robert Lepage aurait commencé à écrire ses pièces à au-delà de 70 ans. Parce qu'il faut être audacieux, hasardeux et, en un sens, ne pas avoir trop vécu pour faire des choses apparemment folles. Pierre Péladeau fonde un empire, qui est la première imprimerie du monde aujourd'hui, avec 1 500 $ empruntés à sa mère. D'abord faut-il avoir sa mère plus vieille que soi pour passer le 1 500 $, mais, même avec le 1 500 $, il faut être drôlement audacieux pour partir une aventure de ce genre.

Alors, je pense que vous m'avez compris, M. le Président, ce n'est pas juste du fric, c'est du dynamisme, et c'est pour ça que c'est le principal problème de notre société, et c'est pour ça qu'on a demandé au premier ministre, demandé au gouvernement de faire une opération spéciale incluant les parlementaires. On va lire son amendement, là. Mais il faut que ce soit une commission parlementaire absolument spéciale, si possible hautement médiatisée, si possible même spectaculaire, avec possiblement du travail en région. Parce que, que ce problème soit connu par les démographes et qu'un des plus grands d'entre eux, M. Jacques Henripin, ait écrit depuis déjà des décennies sur cette question, c'est une chose, mais que chaque foyer québécois soit au courant, soit conscient de la mésaventure qui nous guette, c'en est une autre, et la commission parlementaire, bien vécue, pourrait être une manière de bien expliquer le problème à notre population.

Quelles pourront être les solutions? Bien, déjà, il y a des solutions qui sont en place: ces fameuses garderies, exemplaires dans le monde entier. D'ailleurs, les peuples qui ont réglé les problèmes de ce genre, ils ont insisté sur les garderies. En France, ils appelaient ça des crèches, là, c'est l'appellation... l'ancienne appellation religieuse, mais les centres de la petite enfance. Et vous le voyez, là, dans votre propre milieu, les jeunes couples qui décident d'avoir deux, ou trois, ou quatre enfants, qui, tous les deux, sont actifs sur le plan professionnel, prennent cette décision à la lumière de l'existence des centres de la petite enfance. Vous devez en avoir dans votre milieu, de vos voisins. Les gens de mon âge, c'est leurs enfants qui ont cette décision-là à prendre; j'ai vu ça, moi, j'ai vu mes propres enfants dire: Oui, on peut, tout en travaillant l'une et l'autre, avoir des enfants, sans crainte, et leur donner une éducation dans les plus parfaites qui soient.

Parce que les centres de la petite enfance, ce n'est pas juste des lieux où on garde les enfants. Garder les enfants, au sens purement temporel du terme, c'est une chose, mais les élever et les développer, c'en est une autre. Et quand les mères étaient au foyer et que les pères rentraient le soir pour participer à l'éducation, ce n'était pas juste garder, c'était éduquer, c'était élever des enfants, comme on disait. Alors, les centres de la petite enfance, ce n'est pas juste garder, c'est élever des enfants, c'est éduquer des enfants. Alors, ça, c'est une chose indispensable qui ne doit pas être amoindrie, sans être alarmiste, massacrée, parce que changer de philosophie en matière de garde des enfants alors qu'on a la meilleure du monde, ça peut virer rapidement au désastre pour notre société, eu égard à nos problèmes de démographie.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'une des premières grandes motions que nous présentons comme opposition ? ce n'est pas la première, mais une des premières grandes ? touche le problème le plus sérieux du Québec contemporain et du Québec de l'avenir. Il est déjà... il est déjà tard. Les garderies, ça aurait dû exister peut-être il y a 20 ans. Il y a eu des pas dans la bonne direction. Mais il est déjà tard, mais je ne crois pas qu'il soit trop tard, et c'est pour ça qu'on va contribuer à aider le gouvernement à agir de la façon la plus énergique possible. On va surveiller le gouvernement dans les choses qu'il peut faire ou ne pas faire, et, quand il proposera des programmes qui règlent ou aident à régler le problème numéro un de la société québécoise, il pourra compter sur l'opposition. Parce que l'opposition, pour toutes sortes de raisons, mais dont son projet fondamental, la souveraineté et l'indépendance nationale, a intérêt à un haut niveau que notre société soit une société équilibrée et que la nation libre que nous préconisons de faire naître dans le concert des nations soit une nation dynamique, florissante, prospère. Et une raison de plus d'avoir la liberté et d'avoir le contrôle de tous nos impôts, c'est aussi, paradoxalement, la démographie.

n(10 h 50)n

Le Canada n'a pas le même problème. Il a un problème, il ne l'a pas au même degré, il ne l'a pas au même niveau. C'est pour ça que les congés parentaux, on ne les a pas eus. Le Canada, il gère pour sa majorité, et sa majorité n'a pas le même problème que nous. Si le gouvernement du Canada était confronté au même problème que le Québec, le congé parental de 12 mois, ce serait réglé depuis des années. Ce n'est pas réglé, on est obligés de les poursuivre devant les tribunaux, parce qu'ils n'ont pas le même sentiment de l'urgence. Alors, cette démographie vacillante requiert plus que jamais que le Québec contrôle tous les moyens de son destin. Quand le ministre des Finances exprime les craintes qu'il a exprimées hier quant à la péréquation, quant au fait d'obtenir du gouvernement fédéral la compensation du déséquilibre fiscal, bien, ça va être beaucoup, beaucoup plus grave, sur le plan de notre lutte contre la faiblesse de la démographie, si on n'a pas tous nos moyens. Et, si on a tous nos moyens, bien, on les mettra suivant nos vrais problèmes et nos vraies priorités. C'est pour ça que l'opposition officielle, qui a fait campagne électorale largement sur cette question d'ailleurs, tient à en faire une question centrale de la vie publique québécoise pour les mois et les années qui viennent.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci, M. le chef de l'opposition. M. le leader du gouvernement, sur la recevabilité, je crois, de la motion.

M. Boisclair: Sur la recevabilité, M. le Président, je voudrais plaider la chose suivante. J'ai lu attentivement le texte de l'amendement, et je vous invite à le suivre avec moi, ainsi que le texte de la proposition. Mon argumentaire est assez simple à comprendre. Je comprends que l'amendement présenté par le ministre n'écarte pas le sujet de fond. Il traite de la même question. Cependant, il change complètement la nature de la proposition, puisqu'il remplace ce qui serait un ordre de la Chambre par un souhait de la Chambre. La motion proposée par nos collègues se lit de la façon suivante: «Que l'Assemblée nationale mette sur pied...» Il s'agit là d'une obligation de résultat, pas d'une obligation de moyen. Ce n'est pas un souhait que l'Assemblée émet, ce serait donc... Une motion de cette nature, une fois adoptée par l'Assemblée, constituerait un ordre de l'Assemblée au sens de l'article 186 du règlement, alors que la motion présentée par notre collègue, et je la lis une fois amendée:

«Que l'Assemblée nationale recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Donc, d'un ordre de la Chambre, on passe à un souhait, et notre règlement, M. le Président, vous le savez très bien, à l'article 186, prévoit justement la différence entre un ordre et une résolution de l'Assemblée. Et je lis 186: «Toute motion adoptée devient soit un ordre, soit une résolution de l'Assemblée: un ordre quand l'Assemblée enjoint à une commission ? ce qui est le cas par la motion présentée par l'opposition officielle ? à un député ou à toute autre personne de faire quelque chose...» Par la motion présentée, nous enjoignons à la commission de faire quelque chose. Toutefois, une motion semblable serait une résolution si «elle exprime une opinion ou une intention, affirme un fait ou un principe». C'est plutôt le cas de la motion une fois amendée, qui serait considérée comme une résolution et non pas comme un ordre.

Donc, ma prétention, c'est que l'amendement déposé par le ministre n'écarte pas le sujet de fond mais dénature complètement la nature de l'intervention souhaitée. Et, à cet égard, les articles 197 et suivants et les décisions rendues par la présidence sont assez claires à ce sujet. Deux critères ont été établis par la jurisprudence, et je cite particulièrement 197/4: Une motion d'amendement est jugée «recevable, car elle ne change pas la nature de la motion de fond et n'écarte pas la question principale». C'est donc dire que la présidence retient ces deux critères pour évaluer la pertinence... la recevabilité, devrais-je dire ? pas la pertinence, ce n'est pas dans votre mandat ? mais plutôt la recevabilité de l'amendement. Je pourrais aussi citer de nombreuses autres jurisprudences qui vont dans le même sens.

Je maintiens aussi le fait que la proposition d'amendement dénature à un autre titre la proposition soumise par l'opposition officielle. C'est à dessein, M. le Président, que nous avons choisi une commission spéciale. La proposition faite par le ministre restreint le débat à la commission des affaires sociales. Il n'y a pas juste là une nuance, il y a là un amendement de fond qui vient dénaturer la motion de l'opposition officielle. Pourquoi? Parce que les commissions, dans notre Assemblée, M. le Président, ont compétence sur des sujets particuliers. La commission à laquelle le ministre veut renvoyer le sujet soumis par l'opposition officielle est une commission qui a des compétences, j'en conviens, mais, du fait de ces compétences, restreindrait l'étude du sujet alors que nous voulons une étude beaucoup plus large.

Par exemple, nous pourrions poser la question du choc démographique et la question de l'occupation du territoire. Cette question, normalement, serait soumise à une autre commission; et, à l'oeil, c'est sans doute la commission de l'aménagement du territoire qui aurait la compétence pour étudier une question comme celle-là. La commission des affaires sociales n'a pas d'expertise particulière, ce n'est pas là son mandat non plus de regarder ce type de question.

Donc, voilà un deuxième argument qui m'amène à penser que l'argument présenté par... que l'amendement présenté par le ministre dénature notre proposition. D'autant plus qu'un amendement comme celui-là, une fois adopté par l'Assemblée nationale, priverait peut-être d'autres de nos collègues ici, de cette Assemblée, des deux côtés de la Chambre, de participer aux débats. Est-ce que nous pourrions penser à une commission spéciale avec une plus grande participation, une participation plus nombreuse de députés que ce qui est normalement prévu? Il faudrait discuter à cette commission des questions relatives à l'éducation, à l'occupation du territoire, aux questions financières, aux questions de relations fédérales-provinciales. Imaginez, le chef de l'opposition l'a bien dit tout à l'heure, le choc démographique aura sans contredit des conséquences sur les paiements de transfert, sur la péréquation. Ça aura des conséquences, de façon très claire, sur la force politique du Québec; quand on est 24 % ou 16 % de l'ensemble canadien, là, ce n'est pas tout à fait le même genre d'influence qu'on exerce dans l'ensemble canadien, et cette question n'est pas nécessairement de la compétence immédiate de la CAS.

Donc, voilà deux arguments que je vous soumets pour plaider que l'amendement proposé, même s'il n'écarte pas le sujet de fond, dénature considérablement la motion de l'opposition, et en particulier parce qu'elle transforme qu'est-ce qui pourrait être un ordre de la Chambre en une résolution, et ce sont là deux objets bien distincts l'un de l'autre, qui ne se côtoient pas mais plutôt qui se substituent l'un à l'autre, et qui vient dénaturer la nature de l'intention de l'opposition. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Sirros): Sur la même question de recevabilité, Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, M. le Président. J'aurais également quelques remarques à faire quant à l'amendement qui a été soumis par notre collègue M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Et, si vous me permettez, pour bien comprendre les quelques remarques que je vais formuler, j'aimerais relire la motion telle qu'amendée, comme elle vous a été soumise. Alors, elle se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Vous savez pertinemment, parce que vous l'avez lu vous-même, que la motion du député de L'Assomption disait, et je vous en fais quand même lecture:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied ? alors, on emploie le terme "mettre sur pied" ? une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.» Alors, pour les personnes qui nous écoutent, je pense qu'elles auront toutes compris qu'il s'agit de remplacer les mots «mettre sur pied», tels que contenus dans la motion du député de L'Assomption, par «recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté».

Alors, M. le Président, vous l'aurez compris, notre amendement est tout à fait conforme à l'article 197 de notre règlement, puisque, comme je viens de le démontrer, il ne vise qu'à remplacer des mots par d'autres mots, à savoir, encore une fois, remplacer les mots «mettre sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier» par les mots «recommander à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté».

n(11 heures)n

Et c'est l'article 197 de notre règlement qui est venu préciser les critères en ce qui avait trait aux amendements ou à la recevabilité, et on dit bien que «les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Ce qui est exactement l'objet de la motion telle qu'amendée.

Alors, dans la motion du député de L'Assomption, ce que nous devons comprendre, c'est que celle-ci vise à saisir une commission parlementaire de l'étude des conséquences du choc démographique. Ça, c'est très clair. Notre motion, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, elle ne va pas à l'encontre de ce principe-là. Notre motion vise, tout comme la motion du député de L'Assomption, à saisir une commission parlementaire des conséquences du choc démographique. Alors, vous aurez compris que, ce faisant, on ne dénature pas, nous ne dénaturons pas la motion du député de L'Assomption parce que notre amendement respecte d'une part l'autonomie de la commission des affaires sociales, un principe extrêmement important, et vous savez pertinemment que des discussions sont déjà en cours au niveau de la commission des affaires sociales. La commission est déjà à considérer: allons-nous nous doter d'un mandat d'initiative sur cette question?

Alors, qu'est-ce que c'est, l'essentiel de notre motion? C'est de faire en sorte que la commission étudie l'effet, les conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté. Ça, c'est l'essentiel de la motion. Et notre motion ne va pas à l'encontre de ce principe-là parce que ça vise justement, tout comme la motion de fond de l'opposition, à saisir une commission parlementaire, où des discussions sont déjà en cours sur le sujet, afin de se doter d'un mandat d'initiative sur cette question. Alors, je ne vois pas comment le leader de l'opposition peut prétendre qu'on dénature. On ne dénature pas.

Tout à l'heure, j'écoutais le député de Verchères, et il parlait de médiatisation, de spectaculaire. Effectivement, ce sont peut-être des aspects que les membres de la commission pourraient examiner entre eux et convenir. Est-ce qu'elle sera itinérante? Est-ce qu'elle sera ambulatoire? Ce sera à eux, en respect du principe de l'autonomie de la commission, dans le respect des membres, d'en convenir entre eux. Ce qui est essentiel effectivement, c'est que la commission soit saisie et qu'elle puisse en discuter.

J'aimerais également vous soumettre que l'amendement qui a été soumis par M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille vise à faire en sorte que plus de députés adhèrent à cette motion. Et vous êtes un féru de la procédure et également de la jurisprudence et vous savez également qu'un amendement peut avoir pour but de rechercher la participation d'un plus grand nombre de députés. Et cet élément, ce critère a également été constaté par la jurisprudence, tout comme les deux principes que je viens d'énoncer précédemment, qui sont contenus à 197 et qui établissent clairement que la motion que nous avons déposée respecte les principes soumis à 197.

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que l'essentiel, c'est qu'on puisse entreprendre l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté. Alors, qu'il s'agisse de la commission des affaires sociales en lieu et place d'une commission parlementaire spéciale, finalement, comme le disait notre collègue le député de Kamouraska-Témiscouata, c'est une modalité, alors une modalité qui, contrairement à l'énoncé du leader de l'opposition, n'altère en rien le principe de fond. On peut apporter des amendements, on peut apporter de ces changements, mais ces changements-là ? le principe sacré, essentiel, tel que contenu... ne doivent pas modifier la motion de fond, et dans le cas qui nous occupe, à savoir l'étude du choc démographique. Et, M. le Président, il y a des décisions qui ont été rendues antérieurement à cet effet par M. Jean-Pierre Jolivet, le 12 mai 1992, et par M. Michel Bissonnet, le 1er mai 1992.

Donc, en conclusion, M. le Président, j'aimerais également vous citer une décision qui a été rendue par le président, M. Bissonnet, le 5 mai 1999, et je vais vous la lire. Alors, il est dit, entre guillemets, et je cite: Une motion d'amendement «apporte des changements, mais c'est le propre d'une motion d'amendement d'apporter des changements. Il a été décidé à plusieurs reprises que ces changements pouvaient être importants pourvu qu'ils ne dénaturent pas la motion. La motion d'amendement n'écarte pas et ne nie pas la motion principale. Elle vient la modifier, et peut-être l'atténuer, mais elle ne la contredit pas.»

Alors, c'est l'essentiel de nos arguments. Donc, notre motion respecte en tout lieu les critères énoncés à l'article 197. Elle ne va pas à l'encontre du principe. Elle respecte l'autonomie de la commission des affaires sociales où des discussions sont déjà en cours. Nous ne proposons qu'une modalité qui n'altère en rien le principe de la motion de fond, à savoir l'étude des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci, Mme la leader adjointe. Tel que le consentement... Sur la même question, M. le leader?

M. Boisclair: Sur la même question, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Rapidement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: J'écoutais avec beaucoup d'intérêt la plaidoirie de ma collègue, et peut-être tout simplement vous soumettre la question suivante: la différence entre le propos de la leader du gouvernement... de la leader adjointe du gouvernement et le mien, c'est que je prétends qu'en transformant un ordre de la Chambre en une résolution on vient dénaturer la motion. Je pense que c'est là où se résume l'essentiel de notre différence. Et je tiens aussi à vous dire que l'Assemblée peut, par des dispositions du règlement, créer des commissions, et là on fait appel à un article du règlement et à un mécanisme qui n'est pas celui de la CAS.

Je veux aussi indiquer que, à la limite, l'amendement ferait de la motion une résolution mais qui est accessoire, d'une certaine façon, puisque la CAS peut elle-même se donner un mandat d'initiative. Donc, la valeur ajoutée du débat que nous avons ici devient insignifiante par rapport aux pouvoirs qui sont déjà ceux de la commission. Alors, je vous invite à prendre ça en délibéré, M. le Président, je fais confiance à votre bon jugement.

Le Vice-Président (M. Sirros): Mme la leader adjointe.

Mme Lamquin-Éthier: Si vous me permettez, je pourrais répliquer et redire ce qui est essentiel...

Le Vice-Président (M. Sirros): Rapidement.

Mme Lamquin-Éthier: ...pour ne pas qu'on perde de vue l'essentiel. Alors, la motion du député de L'Assomption vise à saisir une commission parlementaire de l'étude, évidemment, des conséquences du choc démographique. Notre amendement ne va pas à l'encontre de ce principe; il vise, comme la motion de fond de l'opposition, à saisir une commission parlementaire des conséquences du choc démographique. C'est ça, l'essentiel. Encore une fois, qu'il s'agisse de la commission des affaires sociales en lieu et place d'une commission parlementaire spéciale, ça ne constitue qu'une modalité, et notre motion n'altère en rien le principe de la motion de fond. Et c'est là l'essentiel, à savoir l'étude des conséquences du choc démographique.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci...

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Alors, je vous assure que la présidence a bien entendu les arguments des deux côtés, croit les avoir bien compris. Le consentement que vous avez donné au préalable nous permet de poursuivre le débat, ce qui me permettrait également de prendre cette question en délibéré pendant que le débat continue, et on fera part de la décision le plus rapidement possible. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci beaucoup, chers collègues. Merci, M. le Président. Je suis un peu étonné ce matin, M. le Président, étonné par plusieurs faits. Dans un premier temps, je suis étonné parce que, de toute évidence, l'opposition officielle, qui normalement aurait intérêt à plaider le fond de la question puis à faire des interventions sur le fond de la question, ils ont plus intérêt à faire de la procédurite que de traiter du sujet qui est devant nous, qui est un sujet absolument essentiel pour l'avenir du Québec, M. le Président.

Je suis également étonné, M. le Président, j'ai été étonné par le discours du chef de l'opposition. Et je l'ai écouté très attentivement, comme je le fais à tous les moments quand le chef de l'opposition parle. Il a passé un peu moins, juste un tout petit peu moins que la moitié de son discours de parler du passé. Je l'ai noté, il a parlé 23 minutes, à peu près 11 minutes sur le passé, l'histoire, la Conquête, toutes sortes de... très bel cours d'histoire, M. le Président, je ne le nie pas, mais... Et peut-être que le chef de l'opposition me répliquera en disant: C'est George Santayana qui a dit, un philosophe et poète espagnol, qui a dit: «Those who ignore the past are condemned to repeat it.» Peut-être que c'était le thème du chef de l'opposition. Moi, je pense que c'est plutôt... Je pense que le chef de l'opposition a adopté le nouveau slogan du Parti québécois qui a été inventé par la députée de Bourget hier: Reculer dans la bonne direction. Je pense que c'était le thème du chef de l'opposition ce matin: Reculer dans la bonne direction. Nous, M. le Président, on préfère parler de l'avenir, parler du fond de la question et non pas de la procédurite.

n(11 h 10)n

M. le Président, il est clair pour le Parti libéral du Québec que la question du choc démographique auquel fait face le Québec est un enjeu majeur pour le gouvernement du Parti libéral du Québec. C'est quelque chose dont nous avons considéré pendant la campagne électorale, avant la campagne électorale, quand nous étions du côté de l'opposition.

Et je suis même étonné par un autre fait, M. le Président, parce que, évidemment, j'ai lu attentivement la lettre du chef de l'opposition, également signée par le député de L'Assomption et le député de Lac-Saint-Jean, concernant la demande d'une commission parlementaire spéciale sur la démographie, qui est datée ? et je pense que c'est important de relater les faits, M. le Président ? qui est datée du 21 octobre. Je suis un peu étonné, M. le Président, parce que, au début d'octobre ? et le député de Borduas, qui est vice-président de la commission des affaires sociales, va se souvenir de cette conversation ? parce que j'ai eu une conversation en tant que président de la commission des affaires sociales avec le vice-président ? moi, je dirais, c'était soit le 1er ou le 2 octobre ? pour lui proposer de façon officieuse, dans un premier temps, informelle, je le reconnais d'emblée... de lui proposer que la commission des affaires sociales entreprenne un mandat d'initiative sur toute la question démographique. C'était le 1er octobre. Bon.

Là, trois semaines plus tard, le chef de l'opposition écrit au premier ministre du Québec pour lui proposer un mandat, une commission parlementaire spéciale sur la démographie. Bon, c'est sûr que, j'imagine, nos amis d'en face vont dire: Oui, oui, oui. Mais, dans ces trois semaines-là, tout le focus a changé, hein! L'opposition ne veut pas une commission parlementaire, un mandat d'initiative émanant de la commission des affaires sociales, mais veut plutôt une commission parlementaire spéciale. M. le Président, si on est rendu à faire des motions de mercredi sur est-ce qu'une commission spéciale est plus appropriée qu'un mandat d'initiative de la commission des affaires sociales, moi, je pense qu'on n'a pas grand-chose à débattre... à en débattre ici, en cette Chambre.

D'ailleurs, M. le Président, les raisons invoquées par le chef de l'opposition, il veut que cette commission soit spectaculaire, et, moi, je pense que les membres de la commission des affaires sociales seraient prêts à dire que nos délibérations sont presque toujours spectaculaires, n'est-ce pas? Nous sommes à l'étude, présentement, du projet de loi n° 8, et je vous invite, M. le Président, de prendre connaissance de nos délibérations, elles sont spectaculaires, les interventions sont spectaculaires. Je pense qu'on répond aux critères du député de Verchères. Il veut que ce soit hautement médiatisé. Il n'y a pas d'objection, j'imagine, de quelque parlementaire que ce soit; il n'y a certainement pas d'objection du côté du gouvernement à ce que le mandat d'initiative de la commission des affaires sociales soit hautement médiatisé.

Il exprimait le souhait que ce soit une commission itinérante ou ambulatoire. Bien, si on veut faire un autre virage ambulatoire, je suis prêt à le faire. En tant que président de la commission, moi, je suis prêt à recommander à la commission de l'Assemblée nationale pour que la commission des affaires sociales soit mandatée à faire une commission itinérante sur la question démographique parce que je reconnais, et nous reconnaissons d'emblée, que ces questions-là sont essentielles pour les régions du Québec et pour l'avenir du Québec. Moi, je pense, M. le Président, que... en tout cas, je manifeste, du côté du gouvernement, une ouverture à tous les éléments qui ont été soulevés par le chef de l'opposition dans son discours.

Le leader de l'opposition officielle invoque le fait que le mandat de la commission des affaires sociales est trop restreint et que ça ne répond pas à la vaste nature de la question. Le mandat de la commission des affaires sociales, je vous le rappelle, M. le Président, selon notre règlement, touche les questions de famille, santé, services sociaux et communautaires, condition féminine et sécurité du revenu, mais, lors d'un mandat d'initiative, les membres ne sont pas limités strictement à l'application de ces thèmes. C'est sûr que, dans le passé... Je ne me rappelle pas laquelle des commissions parlementaires a entrepris un mandat d'initiative sur la violence dans le hockey. Est-ce que ça tombait uniquement, spécifiquement à l'intérieur de la compétence de ladite commission? Je pense que non, ça débordait un tout petit peu.

Et c'est sûr, M. le Président, que ça implique d'autres collègues ici, en cette Chambre. Je comprends l'intérêt du député de L'Assomption pour la question, qui n'est malheureusement pas membre de la commission des affaires sociales. Je comprends également peut-être le député de Lac-Saint-Jean et d'autres. Le député de Jacques-Cartier est très intéressé par la question, M. le Président. Alors, il est possible que, comme commission parlementaire des affaires sociales, on ajoute des membres de façon ad hoc pour accomplir le mandat.

Alors là, encore une fois, il n'y a pas d'obstacle, M. le Président, il n'y a aucun obstacle. On peut le faire de façon spectaculaire. On peut le faire de façon médiatisée. On peut le faire de façon itinérante. On peut le faire de façon à ajouter des collègues qui sont intéressés par la question, élargir la commission, ajouter des membres ad hoc de tous les côtés de la Chambre, M. le Président, incluant les députés indépendants. Mme la députée de Lotbinière est déjà membre de la commission.

Alors, je pense que tous les éléments sont là, M. le Président. Alors, je trouve dommage que, sur un sujet qui, semble-t-il, fait consensus ici, en cette Chambre, c'est-à-dire la nécessité d'étudier toutes les questions de choc démographique pour le Québec... Avec toutes les conséquences auxquelles on va faire face à l'avenir ? et, c'est ça, le mot-clé, l'avenir ? que ce soit le taux de natalité, que ce soit notre pourcentage de Québécois et Québécoises de plus de 65 ans qui est plus... en proportion, plus important que beaucoup d'autres sociétés occidentales, que ce soit l'effet sur les régions, l'effet sur les écoles, les systèmes d'éducation, le système de santé, tout ça est fondamental également pour le gouvernement du Parti libéral, M. le Président.

Alors, je rappelle, sur le fond, le défi que posent les changements démographiques pour le Québec est une préoccupation majeure pour le gouvernement du Parti libéral du Québec. Nous trouvons, par contre, qu'un mandat d'initiative est tout à fait le moyen approprié, confié à la commission des affaires sociales... est un moyen tout à fait approprié pour... est le véhicule approprié pour entreprendre cette démarche importante. On peut ajouter des membres ad hoc. D'ailleurs, M. le Président, la CAS, la commission des affaires sociales, est déjà saisie de cette question, imaginez-vous, est déjà saisie, a déjà été saisie la semaine passée, en séance de travail, de toute cette question d'un mandat d'initiative, et j'espère, M. le Président, en tant que président de la commission, j'espère que très rapidement, des deux côtés des membres... c'est-à-dire, la double majorité sera donnée afin d'entreprendre le plus rapidement possible un tel mandat d'initiative qui est tellement essentiel pour l'avenir du Québec. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Toujours sur cette motion, y incluant l'amendement pour l'instant, j'invite le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. L'Action démocratique n'en est pas à ses premières discussions sur les impacts de cette autre transition de notre démographie. Depuis notre fondation, nous n'avons cessé d'aborder cette grande question et nous sommes heureux de constater qu'aujourd'hui davantage de gens, d'organismes, d'entreprises et même le Parti québécois discutent, échangent, proposent des solutions pour le Québec.

J'aimerais souligner l'intérêt soudain du Parti québécois pour le choc démographique. Ce parti a été au pouvoir au cours des 10 dernières années; il n'a jamais levé le petit doigt pour tenter de remédier à la situation. Jamais. Au contraire, avec le déficit zéro, ils ont augmenté la dette d'une façon irresponsable. Le PQ a délibérément investi aveuglément et de façon électoraliste en santé. Le courage politique leur a fait grandement défaut. Pour le PQ, en dehors des conditions gagnantes, aucun dossier ne mérite de courage politique.

n(11 h 20)n

C'est gênant aujourd'hui de voir d'ex-ministres sermonner le gouvernement du Québec et le supplier d'agir alors que ces mêmes personnes, du temps qu'elles étaient ministres, n'ont jamais entrepris de vraie réforme pour prévenir le choc démographique. Le Québec a perdu 10 ans à cause du PQ, et maintenant il voudrait porter ce dossier. Laissez-moi rire. Les Québécoises et les Québécois ne sont pas dupes, et l'intérêt soudain du PQ leur apparaît suspect, et avec raison.

Depuis 30 ans, au Québec, les vieux partis n'ont absolument pas préparé notre société pour faire face au vieillissement de la population. Pire, ils ont agi en pelletant la plus grosse dette du continent nord-américain sur le dos de la prochaine génération. En matière de santé, ils ont augmenté les budgets sans se soucier de sa gestion et en fermant la porte à la contribution du secteur privé. Au cours des dernières années, le PQ a présidé à la fonte du bas de laine des Québécois, et ce, en raison de la mauvaise gestion et des mauvais rendements de la Caisse de dépôt. En matière de politique familiale, les deux vieux partis n'ont proposé aucune idée originale afin de véritablement favoriser la famille. Si j'étais aussi mesquin que le chef de l'opposition, je dirais qu'il se réveille bien tard et que le choc démographique n'est pour lui qu'un gadget électoraliste.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le député. Oui, tout simplement pour éviter, là ? ça allait bien ? pour éviter... Il faut toujours faire attention à la terminologie. Alors, à ma connaissance, le terme «mesquin» appliqué à un parlementaire n'est pas accepté dans le règlement. Alors, je souhaiterais que vous soyez parcimonieux sur l'usage de la terminologie. Alors, continuez, M. le député.

M. Picard: Je respecte votre décision, M. le Président, mais je vous rappellerai que, depuis une semaine, à deux reprises, le terme a été employé. Je respecte votre décision, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...une question de nuance et de jugement.

M. Picard: Parfait. L'ADQ le dit depuis longtemps: PQ et libéraux, c'est du pareil au même. L'Action démocratique du Québec est donc le chef de file de cette croisade qui s'annonce comme un défi stimulant pour une société comme la nôtre.

L'ADQ entend s'assurer que le gouvernement libéral ne vienne pas retarder, comme le PQ, la mise en place de correctifs qui consolideront nos acquis pour nous tous qui veulent en bénéficier. Les sommes dévolues à la santé, plus ou moins 42 % du budget, les intérêts annuels, 8 % du budget, démontrent en soi la nécessité de l'examen. Pris globalement, le rythme de croissance des dépenses demeure supérieur à celui des revenus.

Le choc démographique n'est pas seulement un défi démographique et un test de natalité. Selon les prévisions actuelles, la population active du Québec commencera à diminuer dès 2011, et ce, pour la première fois de son histoire. Il s'agit en fait d'un phénomène unique en Amérique du Nord. Ce qu'on appelle désormais le choc démographique aura pour effet d'abaisser les revenus des impôts et de générer des pénuries importantes de main-d'oeuvre dans plusieurs régions ressources du Québec.

Une impasse budgétaire beaucoup plus importante qu'aujourd'hui nous attend. Selon le Conference Board du Canada, le vieillissement rapide de la population entraînera des dépenses en soins de santé représentant 43,2 % des revenus budgétaires du gouvernement du Québec en 2019-2020 comparativement à 31,6 % en 2000-2001. Les effets de la crise démographique risquent d'être singulièrement perturbateurs au Québec en comparaison à ce qui se prépare pour l'Ontario et l'Ouest du pays. La différence s'annonce encore plus marquée avec le voisin américain.

Au Canada, selon diverses simulations, un Québécois devra, pour son propre bien, être plus vigilant qu'un Albertain. En effet, le survol des études en la matière fait état d'une ligne de démarcation qui prédit un sort plus difficile aux provinces à l'est de l'Ontario. Jamais n'avons-nous eu un taux de natalité aussi bas depuis le siècle dernier. D'un taux de natalité de 4,3 enfants par famille en 1901, nous voilà rendus à un taux de 1,5 par ménage, ce qui est nettement insuffisant pour assurer le renouvellement de notre population, si bien qu'en 2026 nous aurons pour une première fois une croissance négative, ce qui engendrera une baisse annuelle de la population du Québec par la suite.

Le Québec vieillit très vite. De 1970 à 2051, l'âge médian passera de 25 ans à 49 ans. La population en âge de travailler commence à décroître à partir de 2011, dans moins de huit ans, selon les projections de l'Institut de la statistique du Québec. Par ailleurs, l'immigration peut soutenir une natalité faible, mais, hélas, ne peut la remplacer. En lien, bien sûr, avec l'enjeu démographique, une véritable politique familiale est à édifier au Québec. On a parfois l'impression que se met en place une politique de gardiennes plus qu'une politique de garderies, et on s'éloigne d'une vraie politique familiale. Au train où évoluent les choses, il n'est pas loin le temps où une grand-mère non accréditée ne pourra garder ses petits-enfants pour faute de compétence à saveur cognitive.

Ajoutons qu'une variable-clé du problème démographique ressort des simulations comme étant la croissance de la productivité. À l'heure actuelle, il est généralement accepté qu'une force de travail vieillissante affiche un fléchissement de sa productivité. Certains auteurs soulignent cependant qu'une main-d'oeuvre de plus en plus instruite est susceptible de produire autant, même en prenant de l'âge.

Le remboursement de la dette relèverait de la lubie comptable, et notre ancien premier ministre lui-même se moquait de ce désir un peu étrange, selon lui, de retourner un chèque à Wall Street plutôt que d'user de cet argent avec plus de lumière et d'inspiration ici même. Nous devons viser la pérennité du système par la capacité à la financer à long terme.

Sur le plan des relations extérieures, le Québec peut se permettre de voir son poids démographique diminuer tous les ans, et ce, dès 2026. Bien sûr, poser la question, c'est y répondre. Le Québec ne peut se permettre de perdre l'influence au sein du Canada, de l'Amérique, voire même de la francophonie. La démographie va bien au-delà du nombre, c'est une question d'équilibre économique, linguistique et culturel.

En conclusion, M. le Président, qu'est-ce que le choc démographique? C'est, pour résumer, beaucoup de besoins avec peu de ressources: manque de ressources humaines, dépérissement des ressources naturelles, crise des ressources énergétiques, désordre des ressources économiques. L'État, contrairement à ce que le dogme du modèle québécois nous a fait croire, n'est pas la société, l'État n'est qu'un instrument d'organisation, un contrat collectif. Le gouvernement n'est pas le maître du peuple, le gouvernement est l'expression du peuple.

Nous avions en fin de semaine dernière un conseil général, à l'Action démocratique du Québec, qui portait justement sur le choc démographique, et, comme par hasard, le Parti québécois veut la création d'une commission portant sur le choc démographique. Drôle de hasard! J'invite donc mes collègues de l'Assemblée à aller consulter le site Internet de l'Action démocratique du Québec afin de bien comprendre ce qu'est vraiment le choc démographique dans un parti qui s'y intéresse vraiment. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. Maintenant, je reconnais la députée de La Pinière pour la poursuite du débat. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): ...12 minutes à votre formation politique.

Mme Houda-Pepin: D'accord, M. le Président, je vais essayer d'être brève. M. le Président, je voudrais joindre ma voix à celle de mon collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille qui a présenté une motion amendée qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

n(11 h 30)n

En effet, M. le Président, le choc démographique représente un enjeu important pour la société québécoise, un enjeu qui affecte l'ensemble de la société, les régions du Québec, mais aussi l'ensemble des politiques publiques du gouvernement, et pas seulement du gouvernement du Québec, mais aussi des administrations municipales. Qu'on pense à l'éducation, à la santé, à l'emploi, aux politiques familiales, à l'immigration, aux transports, à l'habitation et, bien entendu, au développement des régions. Le Québec, à l'instar des sociétés postindustrielles, a vu son taux de natalité décroître depuis les dernières décennies. Selon les dernières données de Statistique Canada, rendues publiques en décembre 2002 et issues du recensement de 2001, un constat saute aux yeux: sur un horizon d'une quinzaine d'années, de 1986 à 2000, la population de zéro à 24 ans est passée de 1,2 million à 940 000, une diminution de plus de 300 000 personnes. Parallèlement à cette baisse, dans la tranche d'âge de zéro à 24 ans et pour la même période, la population de 70 ans et plus, elle, a augmenté, passant de 164 000 en 1986 à 390 000 en 2000, soit une hausse, M. le Président, de 225 000 ou 137 %.

Tout cela nous interpelle, M. le Président, et nous amène à repenser l'ensemble des politiques publiques du gouvernement. Cette tendance aussi qui s'accroît alourdit la responsabilité du gouvernement, avec le vieillissement de la population. Et le vieillissement de la population, M. le Président, ne vient pas seul, il s'accompagne aussi de l'isolement des personnes, et cela a des impacts notamment sur les politiques d'habitation. Donc, c'est des enjeux extrêmement importants qui nous interpellent tous, comme parlementaires. Ça nous interpelle aussi parce qu'il est de plus en plus important qu'on puisse établir le pont entre les différentes générations et que la solidarité, M. le Président, s'exprime et s'exprime entre les différentes générations, notamment les retraités et les préretraités qui sont toujours actifs sur le marché du travail par intérêt et qui voudraient continuer à contribuer. Il faut leur faire une place.

Le choc démographique a également des conséquences sur les services de l'éducation, de la formation de la main-d'oeuvre et du marché du travail, d'autant plus qu'à l'ère de la mondialisation nos jeunes à nous, M. le Président, nos jeunes techniciens, nos jeunes professionnels ne sont pas seulement en compétition avec les jeunes au Québec ou les jeunes au Canada, ils sont en compétition avec les jeunes à travers le monde. On vit dans une ère, M. le Président, où il y a non seulement une délocalisation de la production, mais il y a aussi une délocalisation des ressources humaines, et ça, M. le Président, c'est un phénomène nouveau qui a un impact également sur notre démographie ici, la mobilité de la main-d'oeuvre non seulement d'une région vers les villes-centres, mais aussi à l'échelle internationale. Évidemment, M. le Président, nous, comme gouvernement, c'est une préoccupation que nous avons. C'est tellement une préoccupation que nous avons, au Parti libéral du Québec, que, dès 1990, lors de l'énoncé sur la politique d'immigration et de l'intégration, M. le Président, on a identifié la démographie comme un facteur important pour le développement du Québec et on a mis les mesures en place pour accentuer l'immigration au Québec.

Ce matin, M. le Président, j'ai écouté les propos du chef de l'opposition et je m'étonne parce que nous sommes d'accord sur le principe, c'est un enjeu tellement important qu'il ne faut pas, M. le Président, que la partisanerie politique vienne entraver ce débat. C'est un débat qu'il faut faire. Nous avons besoin, M. le Président, de réfléchir ensemble et sérieusement sur ces enjeux, et la commission des affaires sociales est le lieu privilégié où on peut faire ce débat. Pourquoi c'est important, M. le Président, qu'on le fasse dans la commission des affaires sociales? Bien, c'est parce que c'est le lieu où les parlementaires peuvent avoir la possibilité de s'exprimer, et non seulement la commission peut analyser les enjeux, mais elle peut aussi faire des recommandations qui s'adresseront au gouvernement pour mettre en place des mesures concrètes et des politiques concrètes qui vont accompagner cette réflexion-là. Et la commission a toute l'autonomie, elle est non partisane et elle a tous les moyens de communication à sa disposition, M. le Président, pour faire une réflexion approfondie, réfléchie qui implique également tous les parlementaires au-delà de leur allégeance politique, M. le Président. Alors, je souhaite que le chef de l'opposition, ainsi que les collègues de l'autre côté vont souscrire à cette motion pour qu'on puisse enfin entreprendre le débat collectivement. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée de La Pinière. Je reconnais maintenant M. le député de Berthier, pour un magnifique trois minutes.

M. Bourdeau: M. le Président, rapidement. Au début, M. le Président, je suis un peu déçu des commentaires que j'ai entendus de mon collègue représentant, ici, du parti indépendant, de l'ADQ, qui disait que, pour l'ADQ, c'était sa première idée, c'est toujours ça qu'il a été obligé de débattre, c'est toujours ça que l'ADQ a poussé, et, pour faire son plaidoyer, il a dû lire son texte du début à la fin. Si c'était si important pour lui, il devrait être capable de pouvoir parler des tenants et aboutissants du choc démographique sans besoin d'avoir à lire son texte. Je suis déçu aussi qu'il dise... Eh non, et je suis plutôt d'accord avec lui lorsqu'il dit que les Québécois ne sont pas dupes, je suis d'accord, et c'est pour ça que je pense que le parti de l'ADQ est quatre présentement à l'Assemblée nationale.

Mais sortons un peu de cette partisanerie, parce que le débat, comme vous dites, sort du cadre partisan. Et pourquoi que la commission doit être une commission spéciale et non simplement la commission des affaires sociales qui s'occupe du sujet? C'est que ça dépasse le cadre de la commission des affaires sociales, et en tout respect pour les gens de la commission pour le travail qu'ils font. Ça dépasse le cadre parce que les sujets que touche le choc démographique sont des sujets de toutes sortes. Main-d'oeuvre, c'est-à-dire, ça touche plus la commission de l'économie et du travail. On parle d'éducation, ça touche la commission de l'éducation. Ça touche à la commission de l'administration publique, comment qu'on va faire, au niveau de l'administration publique, pour faire face au choc démographique, etc. Et c'est pour ça que, M. le Président, on doit avoir une commission spéciale qui va regrouper toutes ces commissions, si vous voulez, qui va aller plus loin que simplement le mandat de la commission des affaires sociales, et c'est très important.

Et il y a une chose, pour une fois, une chose qu'à l'Assemblée nationale tous les partis s'entendent, c'est justement sur cette problématique qu'est le choc démographique et l'urgence d'agir. Je pense que, de ce côté-là, tous les membres de l'Assemblée nationale ici présents sont réellement conscients et ils veulent débattre ce sujet. Et je pense qu'il faut sortir du cadre partisan et aller voir aussi les gens, se promener un peu parce que ça doit toucher tous les Québécoises et tous les Québécois et tous les acteurs, économique, social, culturel, etc., du Québec.

M. le Président, le choc démographique est si grave que, comme vous le savez, juste à partir de 2020, les coûts de la santé vont avoir doublé et pendant le même moment, on va avoir diminué de moitié le nombre de travailleurs pour le nombre de retraités. On a connu un peu le même phénomène il y a de ça plusieurs années lorsque c'étaient les jeunes qui étaient plutôt la population dépendante. Maintenant, ça va changer. La population étant vieillissante, ça va être une population autre qui va dépendre et qui va amener un poids supplémentaire sur les finances publiques.

Cette commission et pourquoi on fait cette proposition-là, M. le Président, aujourd'hui pour que ce soit une commission spéciale? C'est qu'on est sûrs et certains qu'il doit y avoir une concertation entre les générations. Et, comme vous, je suis sûr, M. le Président, que vous voulez laisser à vos enfants et vos petits-enfants un Québec rempli d'espoir. Mais, nous aussi, les jeunes du Québec, on a le goût de donner à nos parents puis nos grands-parents un Québec rempli d'espoir et qu'ils puissent avoir accès aux services pour lesquels ils ont payé. C'est pour ça que c'est très important, qu'il faut qu'il y ait une commission spéciale qui dépasse le cadre de partisanerie et qui touche tous les Québécoises et Québécois. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci. Merci, M. le député de Berthier. Je reconnais maintenant, pour la poursuite du débat, M. le député d'Iberville, en vous rappelant qu'il vous reste six minutes.

M. Rioux: Merci beaucoup. Donc, la démographie a toujours été un sujet stratégique pour les gouvernements du monde entier, et ce, depuis des millénaires. Que l'on se souvienne du recensement romain d'il y a 2000 ans afin d'identifier les loyaux sujets de Rome et, par conséquent, leur imposer une taxe à la hauteur de leurs capacités financières. Histoire qui se perpétue également aujourd'hui.

La démographie est l'assise de plusieurs décisions d'ordre social, économique et géopolitique. Entre 1860 et 1920, plusieurs Canadiens français ont dû quitter le Québec pour émigrer en Nouvelle-Angleterre. Leur nombre est estimé à plus de 800 000 habitants. Or, il est bien connu que, si ces 800 000 personnes seraient demeurées, on aurait probablement une population de 14 millions aujourd'hui. Il est bien facile de comprendre que l'échiquier politique canadien aurait été tout autre si ce million de personnes avaient travaillé et fondé des foyers au Québec. C'est d'ailleurs ce qui a motivé le curé Labelle à vouloir coloniser le Nord du Québec, puisque ce dernier était parfaitement au courant de l'impact négatif de la richesse du Québec que représentait cet exode d'habitants canadiens-français qui trouvaient du travail dans les manufactures américaines et de la Nouvelle-Angleterre. À l'époque, et jusque vers les années 1940, il était normal de rencontrer des familles qui étaient composées de plus de sept enfants. Cette fécondité assurait la continuité et la pérennité du peuple canadien-français.

n(11 h 40)n

Aujourd'hui, le paysage démographique a été bouleversé de façon draconienne. La natalité des pays industrialisés a chuté de façon dramatique. La natalité du Québec ne dépasse pas deux enfants, et le taux de fécondité est de 4,8. Selon Statistique Canada, le Québec est l'une des deux provinces ayant la population la plus âgée, selon le recensement de 2001. De 1991 à 2001, l'âge médian de la population du Québec a augmenté de 4,6 ans, passant de 34,2 ans à 38,8 ans. Il s'agit de la hausse décennale la plus importante pour la province depuis le début du siècle. Cette augmentation est tout juste plus rapide que celle de la décennie précédente, qui avait atteint 4,5 ans. L'âge médian représente le point où exactement la moitié de la population est plus vieille que l'autre moitié qui est plus jeune. Une augmentation constitue un des nombreux indicateurs que la population du pays vieillit.

En 2001, les gens âgés de 19 ans et moins constituaient seulement 24 % de la population du Québec, soit la plus faible proportion au Canada; ceux âgés de 20 à 64 ans représentaient 63 %; et les personnes âgées de 65 ans et plus formaient 13 % de la population. Le recensement a mis en lumière des changements importants dans certains groupes d'âge au cours de la dernière décennie. Par exemple, le nombre d'enfants d'âge préscolaire âgés de quatre ans et moins a baissé de 16 %, passant de 445 000 à 375 000. Le nombre de personnes âgées de 80 ans ou plus au Québec a grimpé de 42 %, de 151 000 à 215 000. On prévoit que cette population connaîtra un autre gain de 46 % d'ici 2011.

La population d'âge actif de la province est également de plus en plus composée de personnes plus âgées. Le nombre de personnes âgées de 25 à 34 ans, qui font partie du groupe d'âge actif plus jeune, a diminué de 26 % au cours des 10 dernières années. En même temps, la population âgée de 45 à 64 ans, qui correspond au groupe d'âge actif plus âgé, a augmenté de 29 %. On prévoit que ce groupe d'âge connaîtra un gain de 21 % d'ici 2011.

Le recensement de 2001 a démontré que 3,7 millions de femmes et 3,5 millions d'hommes au Québec, pour une population totale de 7 237 480 personnes, de ce nombre, 660 femmes et 130 000 hommes étaient âgés de 100 ans et plus. La statistique peut-être la plus importante, on prévoit, selon Statistique Canada et le Bureau de la statistique du Québec, qu'en 2026, si la tendance se maintient, notre population commencera à diminuer.

Donc, sur ce sujet, notre gouvernement, je pense, est très sensibilisé. Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille ainsi que le responsable... qui est responsable aussi de la Régie des rentes, lors des études des crédits de son ministère, le 4 juillet dernier, a démontré que le gouvernement anticipait la décroissance démographique prévue pour l'an 2006. Et je veux prendre ici une partie de son allocution, je pense, qui en témoigne bien: «Il n'y a pas qu'une seule cause à la dénatalité. De la même manière, une politique familiale ne peut à elle seule infléchir la courbe démographique. On constate un lien entre les niveaux de fécondité observés dans certains pays et la présence de mesures facilitant l'emploi des femmes dans la population active de même que l'égalité des sexes à l'intérieur de la famille. De même, l'acquisition rapide d'un emploi stable, tant pour les hommes que pour les femmes, est un facteur favorable à une arrivée d'enfants plus précoce dans la vie adulte. De plus, le projet du deuxième enfant a davantage de chances de se réaliser lorsqu'une bonne conciliation des projets de vie est réalisée.» Il y a sûrement de l'espoir pour le Québec dans cette direction, car on sait que, pour la période 2002-2006, il y aura 640 000 emplois qui seront disponibles.

Le comté d'Iberville a été aussi très sensibilisé à cette mesure. On a fait passer, lors du dernier congrès, la résolution suivante dans la politique familiale: «En reconnaissant l'importance du problème démographique au Québec et compte tenu de l'impossibilité de corriger cette situation par la seule combinaison de l'immigration ou de la natalité actuelle, il élaborera un projet de société basé sur une véritable politique démographique qui regroupera tous les éléments du programme actuel et futur, et ce, dans le respect du cadre financier.» C'était à l'automne dernier.

En conclusion, M. le Président, le gouvernement a fait sienne la problématique démographique du Québec et le premier ministre souhaite que la commission des affaires municipales se penche sur ce défi que doivent relever tous les Québécois, au-delà des partis. C'est une question de survie pour notre nation. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député d'Iberville. Je reconnais maintenant l'auteur de la motion d'aujourd'hui, M. le député de L'Assomption, pour son droit de réplique. M. le député.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je pense que le député d'Iberville a tout à fait raison, il s'agit d'une question fort importante pour la survie de notre nation. Et d'ailleurs il a pris la peine de débuter son intervention en faisant des rappels historiques, tout comme le chef de l'opposition officielle en a fait. Et, effectivement, de ce côté-ci de la Chambre, nous considérons qu'il est important de savoir d'où l'on vient pour savoir où l'on va.

J'aimerais apporter quelques commentaires sur l'intervention du ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille. Il a parlé de gestes concrets posés par le gouvernement pour atténuer les effets du choc démographique. Bien, j'ai quelques questions à lui soumettre. D'abord, il a parlé des mesures d'ajustement au Régime des rentes du Québec. D'abord, il ne s'agit pas encore d'un geste, c'est une intention dont il a parlé, et il y a là-dedans, dans ça, des intentions qui sont inquiétantes. Moi, je peux vous dire, M. le Président, qu'à la suite de la présentation de son plan j'ai reçu beaucoup d'appels à mon bureau de comté de personnes qui sont inquiètes qu'on songe à abolir la rente au conjoint survivant après trois ans. Je ne sais pas si vous aviez bien pris la peine de réfléchir à cette question-là, mais je peux vous dire que, dans les familles et pour de nombreuses femmes, c'est une question qui soulève beaucoup, beaucoup d'inquiétude. Alors, des gestes concrets, point d'interrogation.

Deuxième geste concret posé par le gouvernement, vous voulez hausser les tarifs des services de garde. Vous ne l'avez pas fait encore, mais vous l'avez annoncé. Ce serait pour les semaines, les jours, les semaines qui s'ensuivent. Est-ce que c'est vraiment là le genre de gestes qui vont permettre d'atténuer le choc démographique, qui vont permettre de mieux supporter les familles? Nous, de ce côté-ci, on ne pense pas, M. le Président.

Le ministre a parlé d'occupation du territoire. Bien, nous, comme gouvernement, on avait mis en place un crédit d'impôt pour inciter les jeunes à retourner s'établir en région: Un geste concret posé par votre gouvernement? On l'abolit, fini. La formation continue, le ministre a parlé de la formation continue en entreprise, c'est important, ça. Geste concret posé par le gouvernement d'en face: l'abolition de la mesure du 1 % pour la formation professionnelle. C'est ça, vos gestes concrets pour mieux soutenir la population et s'adapter au choc démographique?

M. le Président, nous avons plaidé ce matin pour une stratégie nationale globale pour contrer le choc démographique. Notre gouvernement puis le gouvernement d'en face, jusqu'à date, on a posé effectivement... on a des stratégies sectorielles. Nous, lorsque nous étions au gouvernement, nous avons nommé... le premier ministre de l'époque a nommé un ministre de la Population qui a entrepris des travaux importants à cet égard. Et notre objectif, c'était de présenter une stratégie nationale globale pour contrer le choc démographique. Et nous persistons dans la même voie, et c'est la raison pour laquelle, ce matin, nous demandons, dans une motion, la création d'une commission parlementaire spéciale sur le choc démographique.

n(11 h 50)n

Le député de Notre-Dame-de-Grâce, dans son intervention, a en soi raison. Bien oui, bien oui, la commission des affaires sociales peut se doter d'un mandat d'initiative. On ne nie pas ça. Nous plaidons que le choc démographique a des impacts beaucoup plus larges, beaucoup plus larges que la simple compétence de la commission des affaires sociales. Et je vais me permettre, encore une fois, de citer le Vérificateur général, dans son rapport, en l'an 2000, qui interpellait les membres de l'Assemblée nationale, le gouvernement, et l'ensemble de la population, quant aux conséquences du choc démographique, et je relis encore ce qu'il nous disait en 2000: «Puisque les enjeux liés aux changements démographiques sont majeurs, il apparaît incontournable que les parlementaires et la population contribuent à la réflexion.» Les parlementaires et la population.

M. le Président, de ce côté-ci nous pensons qu'une commission parlementaire spéciale va pouvoir bénéficier de beaucoup plus d'outils pour faire de la pédagogie dans l'ensemble de la population. Ce n'est pas pour rien que le chef de l'opposition parlait tantôt, dans son intervention, de médiatiser les travaux de cette commission-là. On pense que c'est plus facile par le biais d'une commission parlementaire spéciale. Et ça démontre, en plus, l'intérêt que tous les parlementaires de l'Assemblée nationale démontrent à cette question-là.

Une commission parlementaire, la commission des affaires sociales, c'est 10 parlementaires qui y siègent. En votant tantôt, tous les parlementaires, tous les députés de l'Assemblée nationale, comme ils l'ont manifesté ici ce matin... Puis d'ailleurs je suis heureux d'avoir entendu l'ensemble des députés qui se sont exprimés sur cette question-là. De tous les côtés de la Chambre, il y a définitivement un intérêt pour cette question-là. Bien, il faut que ça se traduise dans le vote qu'on va prendre tantôt. Créons une commission parlementaire spéciale sur cet enjeu-là.

Je continue avec ce que disait le Vérificateur général en 2000: «Jusqu'à présent, les parlementaires et la population n'ont pas été renseignés selon une perspective globale, qui intégrerait l'ensemble des risques associés aux changements démographiques. Il faut toutefois mentionner que ces changements et, plus particulièrement, le vieillissement de la population sont des sujets régulièrement débattus de façon sectorielle.» Pas de façon globale, de façon sectorielle.

«À notre avis, l'information rendue publique est incomplète et elle ne permet pas à la population ni aux parlementaires de percevoir l'ampleur des répercussions des changements démographiques et des actions à poser.» Une commission parlementaire spéciale nous permettra cela.

Et j'invite le député de Notre-Dame-de-Grâce à se joindre à notre motion. D'ailleurs, je connais, pour en avoir discuté avec lui, je connais toute l'attention qu'il porte à ces questions-là. Je le sais qu'il est sincère dans sa démarche. M. le Président, je vous annonce d'ores et déjà que, nous, on serait très satisfaits que le président, que le président de la commission des affaires sociales, le député de Notre-Dame-de-Grâce, préside cette commission parlementaire spéciale là, comme d'ailleurs le prévoit l'article 178 de notre règlement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, merci beaucoup, M. le député de L'Assomption. Alors, la présidence est prête à rendre sa décision sur la recevabilité de l'amendement qui est proposé. Avant de procéder, je dois vous dire que j'ai bien écouté les arguments des deux côtés, et effectivement ce n'est pas une décision très facile à prendre parce qu'il y avait des points, des deux côtés de la Chambre, qui étaient très valables. Et, si vous permettez, je vais vous lire la décision. La motion du député de L'Assomption actuellement en discussion se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille propose que la motion soit modifiée par le remplacement des mots «mettre sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier» par les mots «recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de», de sorte que la motion se lirait comme suit:

«Que l'Assemblée nationale recommande à la commission parlementaire des affaires sociales de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

La motion d'amendement est irrecevable. En effet, lorsqu'elle a à juger de la recevabilité d'une motion d'amendement, la présidence doit d'abord déterminer quel est le principe de la motion principale. Or, il devient alors important de ne pas confondre entre le principe de la motion et la fin recherchée par celle-ci.

Dans le cas qui nous occupe, le principe de la motion est la mise sur pied ou la création d'une commission spéciale qui aurait pour mandat de procéder à l'étude de l'ensemble des conséquences du choc démographique. Or, la motion d'amendement a ni plus ni moins nié... Or, la motion d'amendement a ni plus ni moins nié la motion principale du député de L'Assomption... aurait comme effet de nier la motion principale du député de L'Assomption. De fait, cette motion vise la création d'une commission spéciale, donc d'une structure particulière, avec un mandat particulier et une composition particulière pour étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté, alors que la motion d'amendement ne vise qu'à recommander à une commission déjà existante, dont la composition et les compétences sont déjà connues, d'étudier la question. Cela a donc pour effet d'aller à l'encontre du principe de la motion principale, et c'est pourquoi elle est irrecevable.

Par ailleurs, je tiens à préciser que, si la motion du député de L'Assomption était adoptée, il n'y aurait aucun mandat exécutoire de donné à une commission. Pour la rendre exécutoire, l'Assemblée devrait par la suite adopter une motion pour constituer une commission spéciale, conformément aux dispositions de l'article 178 du règlement. La motion du député de L'Assomption ne pourrait constituer un ordre, puisque, vous en conviendrez, on ne peut ordonner à l'Assemblée d'adopter une éventuelle motion. En d'autres mots, on ne peut lier l'Assemblée pour l'avenir. Alors, c'est la décision.

Et je vais maintenant mettre aux voix la motion du député de L'Assomption, qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Cette motion est-elle adoptée? Oui, M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Par appel nominal, s'il vous plaît.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, conformément à l'article 223 de notre règlement, je vous demanderais de reporter le vote aux affaire courantes de ce jour, à 14 heures.

Le Vice-Président (M. Sirros): Alors, le vote sera reporté à la période des affaires courantes. Alors, étant donné l'heure, l'Assemblée suspend ses travaux et ajourne à cet après-midi, à 2 heures.

Le Président: Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les tribunes de Son Excellence Mme Juliette Bonkoungou, ambassadeur du Burkina-Faso, où se tiendra le Sommet des chefs d'État et de gouvernement de la francophonie en 2004. Mme l'ambassadrice.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles.

Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Je vous propose de considérer l'article d du feuilleton, M. le Président.

Le Président: L'article d. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député de Groulx présente le projet de loi d'intérêt privé n° 202, Loi concernant Cimetière Protestant Hillcrest de Deux-Montagnes.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission des finances publiques, M. le Président, et que le ministre des Finances en fasse partie.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader du gouvernement.

n(14 h 10)n

M. Dupuis: Je vous propose de considérer l'article e du feuilleton.

Le Président: L'article e. J'ai reçu le rapport du directeur de la législation sur le projet de loi n° 203, Loi concernant la Ville de Victoriaville. Le directeur de la législation a constaté que les avis ont été faits et publiés conformément aux règles de fonctionnement des projets de loi d'intérêt privé. Je dépose ce rapport.

En conséquence, M. le député d'Arthabaska présente le projet de loi d'intérêt privé n° 203, Loi concernant la Ville de Victoriaville.

L'Assemblée accepte-t-elle d'être saisie de ce projet de loi? Adopté? Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, cette fois-ci, pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et du territoire et que le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir en soit membre.

Le Président: Cette motion est adopté? Adopté.

Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 de l'Institut de la statistique du Québec.

Le Président: Alors, ce document est déposé. M. le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir.

M. Fournier: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Secrétariat au loisir et au sport, le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Commission municipale du Québec et le rapport annuel de la société Immobilière SHQ, comportant le rapport d'activité et les états financiers, pour l'année 2002.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de la Culture et des Communications.

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de la Bibliothèque nationale du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 29 de la Loi sur le Protecteur du citoyen, le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour l'année financière terminée le 31 mars 2003, rapport intitulé Faire un pas de plus.

Il n'y a pas de dépôt de rapports de commissions.

Dépôt de pétitions. M. le député de Berthier. Et... Oui.

M. Bourdeau: Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 25 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Berthier.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé de 2,3 % leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyennes et citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important de notre filet de protection sociale;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir le loyer à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions. M. le vice-président de l'Assemblée nationale et député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Oui. M. le Président, je demande le consentement de cette Chambre pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député d'Abitibi-Ouest.

M. Gendron: Alors, je dépose l'extrait d'une pétition... à l'Assemblée nationale, signée par 281 pétitionnaires.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant dans les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré de 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens à revenus modestes et qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu qu'il serait injuste que les plus pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ses 65 000 logements à loyer modique, protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus et permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie, M. le Président, que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. Toujours au dépôt de pétitions, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. M. le Président, il y a consentement de la Chambre pour déposer une pétition non conforme?

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 176 pétitionnaires. Désignation: locataires d'habitations à loyer modique du comté de Bertrand.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que le gouvernement du Québec révise ses programmes en habitation et que certaines mesures envisagées menacent directement l'ensemble des familles et des personnes âgées habitant les HLM;

«Attendu que le gouvernement du Québec a sabré 25 % dans les budgets alloués en 2003 à la rénovation des HLM et coupé 2,3 % de leur budget de fonctionnement;

«Attendu que le parc de logement social au Québec constitue un patrimoine précieux pour tous les citoyens et citoyennes à revenus modestes et qu'il est un rouage important dans notre filet de protection sociale;

«Attendu qu'il serait injuste que les pauvres de notre société fassent les frais de la baisse des impôts promise par le gouvernement;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons à l'Assemblée nationale de bien vouloir s'assurer que le gouvernement du Québec prenne des mesures énergiques afin de conserver la propriété de ces 65 000 logements à loyer modique ? HLM ? protéger et rénover son parc de logements à loyer modique, maintenir les loyers à 25 % des revenus des locataires à faibles revenus, permettre la réalisation de nouveaux logements publics.»

Je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, cette pétition est déposée. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: M. le Président, je demande le consentement pour déposer une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt d'une pétition par le député de Bertrand? Consentement? Consentement? Consentement. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 401 citoyens et citoyennes de la petite municipalité de Lantier, dans les Laurentides.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que les travaux routiers prévus sur la route 329, dans le centre de la municipalité de Lantier, ont été reportés;

«Attendu qu'un autre décès est survenu dans cette zone;

«Attendu que ce tronçon de moins de quatre kilomètres comporte une dizaine de commerces, l'église, l'accès direct à l'hôtel de ville, à la caserne de pompiers, au garage municipal, à la bibliothèque, au terrain de jeu des loisirs, à la patinoire et au camp de jour estival, l'aire de transfert du transport scolaire, le bureau de poste, trois résidences utilisatrices du transport adapté, l'accès au terrain de tennis, l'accès à la descente publique de bateaux au lac Ludger?lac Cardin; «Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, soussignés, citoyens et citoyennes de la municipalité de Lantier et usagers de la route 329, demandons au ministère des Transports que dès maintenant la limite de vitesse soit abaissée de 80 à 50 km/h et que les travaux prévus soient effectués dans les plus brefs délais.»

Et je certifie que cet extrait est conforme à l'original de la pétition.

Le Président: Alors, votre pétition est déposée, M. le député de Bertrand.

Interventions portant sur une violation de droit ou de privilège. J'ai reçu, dans les délais requis, de M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques une demande d'intervention sur une question de fait personnel. Cette demande, d'après le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, découlerait d'un article paru aujourd'hui dans le journal La Presse. Après l'avoir examinée, cette demande m'apparaît conforme aux dispositions des articles 71 et suivants du règlement.

Avant de vous céder la parole, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous rappelle que vos explications doivent être brèves et formulées de manière à ne susciter aucun débat. M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je vous écoute.

M. Boulerice: M. le Président, je vous remercie. M. le Président, j'ai commis l'erreur d'accepter un voyage auquel je n'avais pas droit. Je l'ai admis, j'ai remboursé. J'ai accepté la sanction du chef de l'opposition officielle rattachée à mon geste et je ne suis plus porte-parole de l'opposition pour les communautés culturelles et l'immigration. Ce matin, on insinue dans les médias que je serais intervenu personnellement dans l'émission de cartes d'assurance maladie à des personnes qui n'y ont pas droit.

J'affirme ici solennellement en cette Assemblée que ces insinuations sont fausses. Je les nie, M. le Président. Merci.

(Applaudissements)

Le Président: Merci, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

Je vous avise qu'après la période des questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion de M. le député de L'Assomption débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition.

Nous en sommes maintenant à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, nous avons dit à plusieurs reprises au premier ministre et à ceux qui forment aujourd'hui le gouvernement que leur cadre financier ne tenait pas la route, c'était évident. Et leur propre caution morale, deux professeurs de l'UQAM ? et j'ai eu peur pour leur crédibilité et pour celle de l'UQAM pendant un certain temps ? ont quand même été prudents et ont retraité pour ne pas être entraînés dans la perte de crédibilité que le gouvernement subit.

Alors, Yves Rabeau, mon collègue de l'UQAM, sciences gestion, pense qu'à court terme les promesses libérales pourraient amener plus de stress que prévu sur les finances publiques à cause des prévisions conjoncturelles. Philip Merrigan, l'autre caution morale, de façon très morale, se replie, lui aussi, en disant, après avoir validé le cadre financier du Parti libéral: Merrigan estime aujourd'hui qu'il serait très difficile pour le gouvernement de mettre en application ce cadre financier. Tout ça est arrivé, là, il y a à peu près un mois ou quelques mois.

Mais, hier, dans la circonscription de Sherbrooke ? et le lieu n'est pas innocent ? le président Clément Gignac, vice-président, Financière Banque Nationale, dit ? et la phrase est bien choisie, parce que Rabeau et Merrigan étaient des conseillers, ils validaient le cadre financier, et se sont repliés ? lui dit: Si j'étais son conseiller ? Gignac, conseiller du premier ministre ? je lui recommanderais fortement de s'enlever de la pression et d'expliquer rapidement à la population pourquoi il serait néfaste de vouloir remplir cette promesse à tout prix, de baisse d'impôts.

Le Président: Votre question.

M. Landry: Ma question, M. le Président, vous allez voir qu'elle se rapporte totalement à mon introduction et même un peu plus: Est-ce que le premier ministre est prêt à renoncer à la baisse d'impôts de l'an prochain afin de ne pas effectuer de nouvelles compressions dans les services directs à la population et surtout de ne pas priver des centaines de milliers de femmes du Québec de l'équité salariale à laquelle elles ont droit?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, notons dès le départ que le chef de l'opposition officielle a été neuf ans au gouvernement, puis il ne l'a pas réglé, lui, le dossier de l'équité salariale.

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Et, pour revenir, M. le Président, au cadre financier, on avait trouvé ça mystérieux, nous, qu'on avait pris la peine de déposer un cadre financier. C'est vrai que plusieurs experts, pas juste les experts qui avaient pris la peine de le dire dans le document qu'on rendait public le 12 septembre, avaient dit que les chiffres se tenaient. Il y avait là-dedans trois professeurs de l'Université du Québec à Montréal que le chef de l'opposition dénonçait à tour de bras à ce moment-là. Je ne sais pas pourquoi il s'acharnait sur les profs de l'Université du Québec à Montréal. Moi, ça ne m'est jamais arrivé.

Mais, en plus de cela, il y a d'autres experts qui ont eu l'occasion d'examiner également nos chiffres. Aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle parle de prévisions conjoncturelles, donc de changements qui seraient arrivés depuis ce temps-là.

n(14 h 20)n

Mais il y a une chose qui nous intriguait pendant la campagne électorale, c'est que, nous, on avait déposé un cadre financier, le député de Rivière-du-Loup avait déposé un cadre financier. Le seul à ne pas avoir déposé de cadre financier, c'était le chef de l'opposition officielle. On a découvert pourquoi le Parti québécois ne voulait pas déposer de cadre financier: c'est parce qu'il y avait un trou de 4,3 milliards de dollars dans les finances publiques.

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le premier ministre.

M. Charest: Merci. J'arrivais à la bonne partie, M. le Président. Je vais conclure, je vais conclure en rappelant au chef de l'opposition officielle... en répondant et en disant ceci au chef de l'opposition officielle, qu'il vaut mieux avoir un cadre financier où on s'est imposé une rigueur, où on a voulu dire les choses à la population du Québec, que l'inverse, que de ne rien dire et, pire que ça, cacher la réalité et laisser justement en legs aux citoyens du Québec un trou de 4,3 milliards de dollars avec lequel on doit aujourd'hui composer.

Le Président: Question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: La meilleure façon de parler, c'est d'agir, et c'est cinq ans de déficit zéro après 50 ans de déficit continu, le vrai discours à tenir, M. le Président.

Des voix: Bravo!

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: D'ailleurs, le chef de l'opposition d'aujourd'hui rappelle à l'ancien chef de l'opposition qu'on a des notes sur la période de questions. Des fois je m'en sers, des fois je ne m'en sers pas, mais là je les trouve particulièrement pertinentes parce qu'elles disent: À la complémentaire, il va vous resservir le rapport Breton, auquel plus personne ne croit, et probablement qu'il n'y croit plus lui-même...

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry:...alors ce qui veut dire que parfois lire les notes de ses conseillers peut être utile, mais pas toujours.

Le Président: Votre question.

M. Landry: M. le Président, les deux collègues de l'UQAM, sauvant leur crédibilité et celle de l'UQAM, ont reculé sur la caution qu'ils avaient donnée au Parti libéral et à son cadre financier. Cependant, quelqu'un qui n'était pas à l'UQAM et qui est aujourd'hui ministre des Finances avait fait la même chose. Celui qui est aujourd'hui ministre des Finances avait dit: «L'objectif de baisse d'impôts est louable, mais je doute de ces projections financières. Jamais une croissance de 4 % ne s'est prolongée plus de deux ans. Et, rendons à César ce qui lui appartient, le gouvernement actuel a éliminé le déficit et les services se maintiennent.»

Le Président: Votre question.

M. Landry: Il avait ajouté: «Si le déséquilibre fiscal demeure aussi important, il sera difficile à un gouvernement libéral de respecter ses engagements.»

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: Alors, mes chers collègues, c'est la période de questions, et faites confiance à votre président. C'est une période de questions. Évidemment, à une période de questions, les questions doivent être plus courtes, des deux côtés de la Chambre. Et je vais aller plus loin que ça.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Les applaudissements, les «standing ovations», les ovations debout, le temps passe. Alors, à vos caucus respectifs, j'apprécierais que vous réfléchissiez à ça. C'est la période de questions, c'est la période la plus importante à chaque journée à l'Assemblée nationale. Question, monsieur.

M. Landry: M. le Président, j'ai confiance...

Des voix: ...

Le Président: Je la considère comme une question principale.

M. Landry: M. le Président, j'ai en vous une confiance totale et depuis longtemps, mais souffrez que je vous dise que les questions des deux côtés, là, ça ne marche pas. Eux, c'est des réponses qu'ils doivent donner, et, nous, poser les questions.

Le Président: Vous avez complètement raison. Votre question.

M. Landry: Merci. Alors, je rappelais des propos de celui qui est aujourd'hui le ministre des Finances du temps qu'il était sage. On dirait qu'une certaine contamination lui a enlevé beaucoup de sa sagesse depuis qu'il occupe sa fonction actuelle, parce que lui disait bien que ce n'était pas possible de faire ce que vous avez envie de faire avec le déséquilibre fiscal, la baisse d'impôts prévue dans une conjoncture défavorable. Ça, c'était le temps de la sagesse.

Aujourd'hui, je ne qualifie pas le temps auquel il est rendu, mais je demande au premier ministre: Maintenant que tout le monde s'entend pour dire que le contexte économique n'est pas favorable, est-ce qu'il va choisir entre les baisses d'impôts ou la santé des Québécois et des Québécoises?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux répondre à votre invitation, M. le Président. Je prends l'engagement de toujours poser des questions qui seront courtes et de donner des réponses qui sont bonnes, et de même donner un conseil au chef de l'opposition officielle: de lire ses notes avant la période de questions. Je suis convaincu que ça lui serait d'un grand secours, ça lui permettrait peut-être de se rappeler, lorsqu'il parle de contamination, qu'il y en a une, contamination, contamination quand un gouvernement permet à la Caisse de dépôt et de placement de faire un déficit de 13,2 milliards de dollars sur une période de deux ans, contamination quand un chef de gouvernement se lève et se vante d'emprunter de l'argent des Québécois, d'envoyer ça à la dette, pour la SGF, de se vanter de faire des revenus de 15 % alors qu'on a perdu 172 millions la dernière fois qu'on a regardé du côté de la SGF. Et, si on a des problèmes aujourd'hui, c'est parce que vous en êtes directement responsable.

Ce trou, vous l'avez créé. Et, si l'état des finances publiques est dans l'état... sont dans l'état où ils sont aujourd'hui, c'est-à-dire tirés au maximum, vous en êtes directement responsable.

Le gouvernement actuel, M. le Président, a pris des engagements de mettre de l'ordre dans les finances publiques. On a dit nos priorités avant l'élection. Il me pose la question sur la santé? C'est avec plaisir que je vais lui réitérer que la santé, c'est la première priorité du gouvernement actuel. Et ça me rappelle, ça me rappelle la question que je lui posais. Entre la souveraineté et la santé, nous autres, on a fait notre choix, c'est la santé. Dans votre cas à vous, on connaît encore malheureusement votre choix, c'est toujours la souveraineté.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, le premier ministre vient de nous parler de son cadre financier. Nulle part dans ce cadre financier on ne faisait référence à des hausses de tarifs en électricité, à des hausses de tarifs en frais de garde pour les enfants, à la hausse de tarifs pour les médicaments. On ne fait pas référence nulle part non plus à des hausses de tarifs dans le transport en commun, on ne fait pas référence à des coupures de services, on ne fait pas référence à un gel des salaires dans la fonction publique.

M. le Président, c'est peut-être vrai que le cadre financier des libéraux a été déposé, mais aujourd'hui même les experts, comme le disait le chef de l'opposition, qui avaient à ce moment-là appuyé ce plan-là disent: Il ne balance pas, le plan. C'est clair, il ne balance pas, M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Donc, il faut peut-être comprendre ? et c'est peut-être l'explication, M. le Président ? pourquoi, contre toutes les traditions, actuellement le ministre des Finances n'a toujours pas déposé de prévisions pour 2004-2005.

On est à quatre mois et demi du 1er avril 2004. Quand va-t-il déposer les prévisions pour 2004-2005?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Pour répondre au collègue député de Rousseau, j'ai trouvé très intéressant de le relire récemment lorsqu'il a fait une entrevue, ou un commentaire qui a été publié récemment dans La Presse ? je l'ai lu le 30 septembre ? où il dit que, «si l'on tient compte de la baisse des transferts du gouvernement fédéral, des besoins croissants en santé et de la situation économique actuelle, de simples calculs m'amènent au même résultat qu'il y a bien un déficit de 3 milliards l'an prochain». Il dit ceci: «Le problème de financement auquel le Québec fait face est d'une telle ampleur que nos services publics sont en péril, et ce problème n'est pas près de disparaître. L'impact du vieillissement de la population sur les finances publiques, notamment sur les coûts de santé, sera le grand défi de notre génération. Alors que certains parlent de revoir le rôle de l'État, les véritables enjeux sont d'abord de s'assurer que les citoyens du Québec...

Des voix: ...

Le Président: Si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Séguin: ...riches ou pauvres, puissent continuer d'avoir accès à tous leurs services de base», etc. Et il propose en terminant, dans son allocution, de présenter un prochain budget pour que nous puissions savoir comment, s'il était à la direction du parti ? qu'il vise ? il organiserait les impôts et taxes...

n(14 h 30)n

Le Président: Merci.

M. Séguin: ...du Québec.

Le Président: Merci. Merci.

Des voix: ...

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président.

Le Président: Votre question.

M. Legault: La question était claire. Et puis d'ailleurs, le 14 juillet dernier, le ministre des Finances nous avait promis pour septembre ou octobre des prévisions pour 2004-2005.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Donc, je répète ma question: Quand va-t-on avoir des prévisions pour 2004-2005?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. Je me suis engagé à déposer la synthèse, avec explications devant le public, à tous les trois mois. Nous l'avons fait il y a quelques semaines, je vais le refaire au mois de janvier. J'ai répondu à toutes les questions, ce que ne faisait pas l'ancien gouvernement. Je dirais d'ailleurs que, au dernier budget présenté par l'ancien gouvernement le 11 de mars, on avait proposé dans le budget... mais on ne l'avait pas expliqué aux contribuables du Québec, qu'est-ce qu'on proposait de faire en 2004.

Juste pour donner une petite idée ? et j'entends les commentaires et, j'espère, les suggestions de mon collègue ? on pensait introduire des compressions, en 2003, de 400 millions. En 2004, de 500 millions. On voulait relever de 100 $ les droits d'immatriculation et d'assurance, l'assurance automobile: 174 millions en 2003, 464 millions en 2004. On voulait également revoir des dépenses pour 356 millions, 749 millions en 2004. On voulait vendre des actifs de sociétés d'État, 407 millions, 190 millions en 2004. On voulait aussi annoncer des mesures additionnelles à la Société...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je m'excuse de vous interrompre. M. le ministre, vous reviendrez après l'additionnelle. Mais ce que je veux vous dire, à tous les parlementaires: On essaie qu'une question principale soit d'une minute, la réponse, de 1 min 15 s; question additionnelle, 30 secondes, réponse, 45 secondes. J'essaie de respecter le règlement puis de vous le faire respecter.

En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. La dernière fois, le ministre des Finances nous a parlé...

Le Président: Question de règlement, M. le leader du gouvernement?

M. Dupuis: M. le Président, une additionnelle, c'est une additionnelle. Ça fait plusieurs fois que vous le dites, puis ils ne respectent pas votre décision. S'il vous plaît, faites observer le règlement.

Le Président: Alors, c'est sûr qu'en question additionnelle il faut poser la question. Si vous voulez aller en principale, allez-y, là vous pouvez faire un préambule. Vous êtes les juges de ça.

En question additionnelle, et votre question. Votre question.

M. Legault: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances, qui a nous cité Voltaire la semaine dernière... est-ce que... Il ne veut pas nous présenter les prévisions 2004-2005. Pourquoi il ne veut pas nous les présenter? J'ai entendu le premier ministre nous dire: C'est parce que ça va être dans le budget. Juste pour son information, dans le budget, habituellement, il y a des prévisions pour l'année suivante.

Le Président: Votre question. Votre question.

M. Legault: M. le Président, est-ce que c'est parce qu'il veut nous cacher des choses ou est-ce que c'est parce qu'il ne sait pas... Est-ce que c'est parce qu'il ne le sait pas où il s'en va, M. le Président?

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Article 35, paragraphe 6°: On ne peut pas imputer de motifs indignes. Alors, le député de Rousseau, le député de Rousseau, qui cherche à devenir le chef de sa formation politique, en quatre minutes...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le député de Rousseau...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Ce n'est pas en vous parlant comme ça, de chaque côté, que ça va régler le problème. M. le député de Rousseau, je vous demanderais de retirer le mot «cacher», et ce, avec toute votre collaboration. Est-ce que vous le retirez?

M. Legault: Oui, je le retire, M. le Président.

Le Président: Très bien. Merci. Alors, à la question, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Oui. M. le Président, j'ai annoncé au budget du 12 juin, je l'ai répété à la synthèse, que la meilleure prévision que nous avions présentement ? et je vais revenir un peu plus tard ? est d'évaluer une impasse financière de 3 milliards de dollars, et c'est déjà assez énorme pour le moment, et ça nous occupe totalement. Et ça, c'est la vraie prévision, qui vient d'ailleurs de l'ancien gouvernement qui a caché, lui aussi, à la population des réalités.

Le Président: M. le ministre, M. le ministre, s'il vous plaît. M. le ministre des Finances, vous m'avez écouté, vous m'avez entendu demander de retirer un propos. Vous utilisez le même propos. Pourriez-vous le retirer? Et c'est une décision constante de la présidence.

M. Séguin: ...

Le Président: Alors, je vous demanderais de poursuivre et de conclure à votre réponse.

M. Séguin: Je conclus en disant que je suis étonné de la question du collègue, parce que, dans le fond, nous sommes l'équipe au pouvoir qui avons fait le maximum, comme jamais auparavant, pour expliquer à l'ensemble des contribuables la situation financière. Et je n'ai absolument aucune gêne à penser que nous répondons constamment à toutes les questions. Nous sommes d'une transparence absolument modèle, comparé ? et je termine là-dessus, M. le Président ? comparé aux neuf ans que nous avons eus ici, en finances publiques. J'ai des années à expliquer le désastre dans lequel nous sommes.

Le Président: En question principale, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'invite le ministre des Finances à aller rencontrer quelques directeurs d'hôpitaux, par exemple, puis leur demander s'ils savent où ils s'en vont le 1er avril. C'est dans quatre mois et demi, ça, M. le Président, on n'a pas de prévisions...

Le Président: S'il vous plaît! Vous, M. le ministre, là... Des fois je me trompe, mais ça n'arrive pas souvent. Alors, à la question, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, on sait qu'une des raisons importantes de la situation difficile des finances publiques du Québec, c'est la baisse importante des transferts du gouvernement fédéral au cours des dernières années. C'est très bien documenté d'ailleurs dans un rapport qui s'appelle le rapport Séguin. M. le Président, les transferts du gouvernement fédéral s'élèvent cette année à 9,6 milliards de dollars. J'ai demandé il y a deux semaines au ministre des Finances à combien il estimait les transferts de l'année prochaine, à partir du 1er avril 2004. Comme d'habitude, je n'ai pas eu de réponse.

Le Président: Votre question.

M. Legault: Le journal Les Affaires a été plus chanceux que moi, a eu une réponse: «Séguin réclame 2 milliards de plus d'Ottawa.» Bon.

Je sais qu'il va y avoir une rencontre bientôt, là, mi-football, mi-finances...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Legault: ...est-ce que le ministre des Finances vise à recevoir le 2 milliards avant ou après le 1er avril 2004, M. le Président?

Le Président: M. le député de Richelieu, votre voix porte, vous aussi. Comme ancien ministre de l'Éducation, je vous demande votre grande collaboration. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. La question sur le déséquilibre fiscal est une question importante, majeure. Je pense qu'au-delà des partis politiques, certainement, ici, dans cette enceinte, nous y avons souscrit. Je pense que nous sommes tous, comme Québécois, interpellés par ce phénomène. C'est une bataille qui a été commencée par l'ancien chef de l'opposition, à laquelle d'ailleurs j'ai participé, et nous continuons. Et j'espère d'ailleurs que dans les prochaines semaines, prochains mois, parce que la bataille va monter d'un cran, j'espère, M. le Président, que j'aurai votre appui à vous, comme président, ici, et de tous les collègues pour que nous nous ralliions et que nous ayons, vis-à-vis nos amis à Ottawa, un discours franc et uni sur l'importance de corriger le déséquilibre fiscal au Québec. Merci.

n(14 h 40)n

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau. Votre question.

M. Legault: M. le Président, question très claire, là: Il réclame notre aide; quel échéancier se donne-t-il? Quand, M. le Président, quand le ministre des Finances anticipe-t-il recevoir ce 2 milliards? Avant ou après le 1er avril? Si c'est après le 1er avril, est-ce qu'il va imposer aux Québécois des compressions en Santé, en Éducation, parce qu'il n'a pas réussi à avoir l'argent avant le 1er avril? Quand vise-t-il recevoir le 2 milliards du gouvernement fédéral, M. le Président?

Le Président: M. le ministre des Finances.

M. Séguin: M. le Président, le 2 milliards vient de l'évaluation qui a été produite et qui est bien expliquée au rapport de la Commission sur le déséquilibre fiscal, que j'ai eu l'honneur de signer avec d'autres commissaires et qui, malheureusement, fait toujours partie de l'actualité. Alors, j'ai certainement l'intention de demander au gouvernement fédéral de le corriger dès maintenant. D'ailleurs, depuis que nous sommes ici, nous le faisons tous les jours, et nous allons exiger tous les jours de le corriger. Je dois dire que, jusqu'à maintenant, nous avons fait plus, nous avons réglé plus de problèmes que l'ancien gouvernement en neuf ans.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances ? je veux revenir à la question du chef de l'opposition ? est-ce que le ministre des Finances peut rassurer tout le monde en s'engageant à annuler les promesses de baisses d'impôts de 1 milliard pour le 1er avril qui vient? De toute évidence, ce serait irresponsable de le faire, M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances peut s'engager à annuler les promesses de baisses d'impôts de 1 milliard pour le 1er avril prochain?

Le Président: Alors, M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. La fin de l'année sera à la fin de l'année, lorsque nous arriverons en fin d'année, et à ce moment-là on déposera le budget, puis on verra. Ce que je peux dire ici, c'est que ce n'est pas vrai qu'on va laisser des dépenses que nous a laissées l'ancien gouvernement se réaliser sans que nous les regardions et sans que nous éliminions certaines choses qui coûtent cher aux contribuables du Québec et que nous allons répéter constamment. Nous n'avons pas fini notre inspection de l'ensemble des livres et nous avons pris un ensemble de décisions qui ne sont pas terminées.

Et ce que je peux assurer en terminant, M. le Président, c'est que nous allons prendre le temps de bien gérer les fonds publics pour que les contribuables, lorsque nous allons présenter notre fin d'année et le prochain budget, soient certainement contents de la gestion que nous faisons.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, alors que dans les heures suivant l'élection le premier ministre s'était engagé à ouvrir les salles d'opération, deux radio-oncologues de deux hôpitaux différents me confirmaient avec consternation ce matin des délais de traitement de 15 semaines imposés à des malades atteints de cancer du sein ou d'un cancer de la prostate.

Le ministre de la Santé peut-il expliquer pourquoi les investissements triennaux déjà prévus ont été retardés, comme à Gatineau ou à Chicoutimi, ou carrément mis sur la glace, comme à l'hôpital Maisonneuve-Rosemont, toujours en attente des 40 millions nécessaires à l'agrandissement, à l'acquisition et à l'installation des appareils requis? Peut-il expliquer pourquoi il accepte d'aggraver la situation des délais en mettant fin à la mesure spéciale d'augmentation des heures de service en radio-oncologie, qui contribuait à diminuer des listes d'attente d'au moins 500 patients par année?

Alors, M. le Président, est-ce que c'est cela, la priorité du gouvernement, économiser sur le dos des malades pour faire des baisses d'impôts?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: D'abord, M. le Président, un peu de prudence lorsqu'on parle de patients qui sont dans des situations très difficiles, avec le cancer et d'autres maladies de ce type-là. Je comprends qu'on veuille se faire un peu de bénéfice politique, mais il faudrait peut-être limiter un peu l'excès de ce côté-là.

Des voix: ...

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, hier, pour la première fois depuis le début de nos rapports parlementaires, la porte-parole de l'opposition en santé m'a inquiété. Pour deux raisons. D'abord, elle a utilisé à mon endroit le terme de «turpitude». Alors, je regarde le dictionnaire et je lis la définition du mot «turpitude»: «caractère de bassesse et d'indignité», associé à l'ignominie, l'infamie, la bassesse et l'horreur.

Alors, je vous suggérerais, M. le Président, d'ajouter ce mot à votre lexique de termes antiparlementaires et de veiller particulièrement sur le langage de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui semble s'approcher des méandres fangeux de l'invective personnelle, M. le Président.

Le Président: Alors, si vous voulez conclure, M. le ministre.

M. Couillard: Deuxième sujet d'inquiétude...

Des voix: ...

M. Couillard: Deuxième sujet d'inquiétude... Et nous allons venir à la radio-oncologie. Il y aura des questions à ce sujet, j'en suis sûr, mais... mais...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre, je m'excuse. En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, au lieu de se préoccuper de son image...

Le Président: Votre question.

Mme Harel: ...le ministre peut-il s'occuper des patients?

Le Président: Alors, s'il vous plaît, je vous redemande de revenir au débat. Posez vos questions, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Mme Harel: Le ministre de la Santé reconnaît-il que les délais de 15 semaines sont inacceptables médicalement? La députée de Taillon, alors qu'elle était ministre de la Santé, appliquait le délai maximum de huit semaines pour faire soigner les patients dans les centres américains. Jusqu'à combien de semaines de délai le ministre de la Santé est-il prêt à attendre avant de solliciter les centres américains pour traiter des patients angoissés? Va-t-il choisir de sauver la face ou de sauver des vies?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, je vais quand même continuer parce que je voulais parler de mon deuxième sujet d'inquiétude, M. le Président. Hier, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Je trouve que ça commence à être assez. Alors, s'il vous plaît. Ceux qui jugent la période des questions, ce n'est pas vous, c'est ceux qui nous regardent, ceux qui nous écoutent et ceux qui sont avec nous ici. Alors, à la question.

M. Couillard: Hier, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a déposé un document qu'à sa place j'aurais voulu enfouir dans une cave de cet édifice et par la suite ignorer ou égarer la clé par inadvertance. Elle a voulu...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Sur une question de règlement, M. le leader de l'opposition officielle.

M. Boisclair: M. le Président, nous sommes prêts à contribuer, avec tout le respect que nous devons à cette institution, à faire en sorte de bien respecter les règles, mais il y en a une qui est fondamentale dans le règlement: la réponse doit se rapporter à la question. Aujourd'hui, ma collègue s'est adressée au nom de dizaines, voire de centaines de personnes qui sont en attente de services. Ces personnes, M. le Président, ont droit d'avoir une réponse, et le ministre a l'obligation de respecter le règlement et donner une réponse à la question posée.

Le Président: Sur la même question.

M. Dupuis: Je vais vous demander, M. le Président, de ne pas vous laisser impressionner par cet écran de fumée que le leader de l'opposition essaie de vous envoyer.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader, la pression monte chez le président.

M. Dupuis: M. le Président, votre pression monte, je vous comprends, mais je vais vous expliquer pourquoi elle monte. Parce qu'à chaque fois que nous nous levons de ce côté-ci pour répondre à des questions inévitablement la députée de Marie-Victorin, la députée de Deux-Montagnes chahutent, chahutent, M. le Président, chahutent, de telle sorte que le ministre est obligé d'interrompre sa réponse parce qu'il est chahuté. Puis, vous, vous décidez qu'il n'y a pas... vous, vous décidez de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Tantôt, on a parlé des questions additionnelles, l'article sur les questions additionnelles est très clair. Et je vais vous lire aussi l'article... Questions additionnelles, vous demandez qu'il y ait des questions... C'est le règlement. Sur les réponses, l'article 79, je vais vous lire l'article: «La réponse à une question doit être brève, se limiter au point qu'elle touche et ne contenir ni expression d'opinion ni argumentation. Elle doit être formulée de manière à ne susciter aucun débat.» Alors, ce que ça veut dire, en bon français: quand vous avez une question, il faut se rattacher et répondre à la question.

Deuxièmement, quant à certains députés qui ont des sautes d'humeur, j'essaie, au mieux de mes possibilités, de les rappeler à l'ordre, sauf que des fois on peut se tromper. Mais je trouve ça important de les rappeler, et je suis capable de les rappeler, M. le leader du gouvernement.

n(14 h 50)n

M. Dupuis: Dans la nomenclature que vous avez faite, peut-être qu'il y a eu une omission, et je ne vous la reproche pas, mais je pense qu'il faut la souligner: Aucun rappel au règlement ne peut être fait et basé sur le fait qu'une réponse d'un ministre à une question est insatisfaisante. Et c'est ça que le leader de l'opposition a fait.

Le Président: Ça, là, écoutez... Ça, vous avez raison. Quant à la réponse, c'est la population qui juge des questions, qui juge des réponses. Alors, ce n'est pas à la présidence de juger des réponses.

Et, M. le ministre, à la question.

M. Couillard: Alors, revenons à la question de la radio-oncologie, mais on ne discutera pas du fait que les effectifs médicaux ont un rapport assez étroit avec l'accès aux services. Je reviendrais tantôt, là, si on m'en donne l'occasion, je crois qu'on me la donnera, à ce document qui a été déposé.

Parlons des listes d'attente de radio-oncologie, M. le Président. En mai 2003, 1 038 patients en attente au Québec; au 31 mai, 998; au 28 juin, 946; au 26 juillet, 934; 807 aujourd'hui. M. le Président, la liste d'attente en radio-oncologie est la plus basse depuis de nombreuses années au Québec, actuellement.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je comprends que le ministre de la Santé confond liste d'attente et délai d'attente.

Alors, je lui demande: Le ministre reconnaît-il que des délais de 15 semaines, comme ceux imposés à des patients qui ont le cancer du sein et de la prostate, sont des délais médicalement inacceptables? Et jusqu'à combien de semaines de délai est-il prêt à attendre avant de solliciter les centres américains pour tenter de soigner ces patients angoissés?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, les chiffres que j'ai donnés comprennent également le nombre de patients hors délai de huit à 12 semaines, selon les pathologies, qui n'a, encore une fois, jamais été aussi bas qu'il ne l'est actuellement, et ça, depuis au moins six à sept ans, d'après les statistiques dont nous disposons.

Maintenant, on parle d'hôpitaux problématiques. Il y a effectivement des hôpitaux problématiques dans le réseau. Mais il faudrait également parler des gens pour lesquels nous devons avoir de l'admiration, qui ont un grand succès, par exemple: le Centre hospitalier universitaire de Québec, aucun patient hors délai; le Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, aucun patient hors délai; à Sherbrooke, deux patients hors délai; puis au Centre hospitalier universitaire de Montréal, quatre patients hors délai.

Voici des endroits où les gestionnaires, les médecins et le personnel se sont réunis, se sont concertés pour augmenter le niveau de services avec les ressources que nous leur avons données. Malgré la pénurie d'effectif créée par le gouvernement précédent, ils réussissent des merveilles et des miracles, M. le Président. Alors, je n'en attends pas moins de l'ensemble du réseau.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, hier, le ministre des Affaires municipales nous a dit être à la recherche d'une formule encadrant l'agglomération suite aux défusions.

Il n'est pas le premier à faire cette démarche. Depuis 25 ans, il y a eu le rapport du groupe de travail sur l'urbanisation ? le groupe Castonguay ? en 1976; le rapport de la Commission d'étude sur la région de l'Outaouais, en 1984; la Commission d'étude sur la ville de Québec, en 1980; le rapport des villes-centres, région métropolitaine, en 1993; le rapport Pichette, en 1993; le renforcement des élections municipales, rapport O'Bready, en 1996, et le rapport Bédard, en 1999, M. le Président, que les gens connaissent bien.

M. le Président, est-ce que le ministre... qu'est-ce que le ministre croit qu'il va faire et va dire de plus que tous ces rapports et les dizaines et les dizaines de personnes interpellées et consultées dans le cadre de recherche de solutions durables pour les villes du Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je vous avouerai, M. le Président, que c'est assez étonnant que tout à coup l'opposition ? alors le gouvernement ? découvre tous ces rapports. Comment se fait-il qu'en 1998 ils n'ont pas dit qu'ils allaient faire ce qu'ils ont fait, basé sur tous ces rapports? Ils n'en ont pas dit un mot, ils ont décidé d'aller dans un sens.

Nous, M. le Président, ce qu'on a dit qu'on était pour faire ? puis on l'a dit avant l'élection, abondamment ? on a dit qu'on était pour consulter les gens, qu'ils avaient la possibilité de décider eux-mêmes de leur communauté politique de proximité. On a dit aussi, M. le Président, que ce serait dans un cadre où l'agglomération est toujours présente, parce que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

Et ce que j'ai dit hier ? je pense que la députée est très au courant de ce que j'ai dit, on l'a dit en commission parlementaire, abondamment: il s'agit pour nous de définir le projet de loi le plus clair pour que les citoyens puissent avoir le plus d'information avant les registres et avant la procédure référendaire, pour qu'ils fassent le meilleur choix pour eux et le meilleur choix pour le Québec.

Nous, on se dit que lorsque les citoyens participent au choix, d'après nous, ce doit être le meilleur choix, celui qui vient d'abord des citoyens, dont nous sommes là pour servir.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, depuis 25 ans, ces rapports ont permis de résoudre la situation de la réorganisation municipale.

Comment le ministre, M. le Président, explique-t-il que Yves Ryan, ex-maire de Montréal, farouchement défavorable aux fusions...

Des voix: ...

Mme Lemieux: ...de Montréal-Nord ? pardon ? qui était farouchement défavorable aux fusions, conclue, comme nous et bien d'autres, et je cite, que «le gouvernement est pris dans un cul-de-sac où il mène un faux débat et concocte des pseudovilles»?

M. le Président, le ministre ne cherche-t-il pas à gagner du temps pour se sortir du bourbier de son engagement électoral?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Non, M. le Président: je cherche à utiliser le temps qui m'est disponible, le plus court possible, pour sortir du bourbier que le PQ nous a laissé.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, est-ce que le ministre et le gouvernement est conscient qu'il fait valoir... qu'il prétend vouloir donner le choix, est-il conscient que les défusionnistes et ceux qui croient au succès des nouvelles villes, s'ils avaient le choix, ils rejetteraient le projet de loi n° 9, M. le Président?

Est-ce que le ministre est prêt à dire aujourd'hui en cette Chambre qu'il ne cherchera pas de formule magique, qui n'existe pas, et que les défusions sont néfastes pour le Québec?

Le Président: M. le ministre des Affaires municipales.

M. Fournier: Je vais vous faire un aveu, M. le Président. Je ne cherche pas de formule magique; je cherche la meilleure formule qu'on peut, de façon pragmatique, mettre sur la table; je cherche que les citoyens soient associés, participent, et je cherche en même temps que ça se fasse dans le cadre où nous avons dit que nous étions pour le faire. Cette formule-là, je m'excuse de me répéter, mais cette formule-là qui sera soumise aux citoyens leur permet de choisir leur communauté politique d'appartenance, de proximité, en même temps qu'ils doivent continuer de vivre dans une agglomération, ce qui est ce que nous avons dit depuis le tout début. Donc, nous continuons de dire les mêmes choses qu'on disait avant.

Et, M. le Président, même le rapport Poitras, que certains membres, dit-on, défusionnistes ont commandé, soulignait lui-même qu'il souhaitait de l'agglomération, de la péréquation, et donc il n'y avait pas de statu quo ante non plus pour les défusionnistes. Ce que nous souhaitons tous, c'est que les citoyens aient un mot à dire pour la formule qui sera meilleure pour ces citoyens et donc pour le Québec, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, la réingénierie de l'État frappe de plein fouet le dossier de la famille. On coupe 4,5 % dans les subventions des CPE, et ça, même si on savait d'entrée de jeu que 20 % des CPE allaient être obligés de réduire leurs services. On récupère les profits des CPE, des organismes communautaires, pour les réinjecter à l'intérieur, supposément, du réseau, mais, dans ce réseau-là, il y a aussi des organismes privés, des garderies privées. On dépose une loi pour empêcher les travailleurs de services de garde en milieu familial de se syndiquer et, pire encore, M. le Président, ce qu'on fait, c'est que bientôt, dans les prochains jours, on annoncera une hausse de tarifs pour les parents pour les mêmes services de garde. Alors, deux organismes communautaires ont sorti deux études qui vont dans le même sens: c'est que la hausse des tarifs, malgré la baisse d'impôts de 1 milliard, va nuire aux familles québécoises, M. le Président.

Alors, maintenant qu'on sait que la réingénierie de l'État se fait sur le dos des familles québécoises...

Le Président: Votre question.

M. Valois: ...est-ce que la ministre peut s'engager à ne pas aller de l'avant avec cette hausse de tarifs?

n(15 heures)n

Le Président: Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: Oui, M. le Président. J'aimerais vous donner quelques titres d'articles: Fiasco des garderies à 5 $;Impro dans les garderies;Les parents paniquent;Décrocher une place en garderie: la loi de la jungle, et je pourrais en répéter encore une dizaine comme ça, M. le Président. Ça, ce n'est pas des titres d'articles qui ont paru dans les dernières trois semaines, là, ça, c'est depuis 2000, 2001, 2002. Le parti... Quand le gouvernement précédent était au pouvoir, M. le Président, ils ont improvisé un service de garde qui a créé énormément d'irritants pour toute la famille, les parents des enfants du Québec. Alors, on n'improvisera pas, on va travailler...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Mme la ministre, vous pouvez poursuivre. Je m'excuse d'avoir interrompu, il y avait un peu de brouhaha, puis je préfère vous entendre que d'écouter tous les chuchotements. Si vous voulez poursuivre.

Mme Théberge: Ces titres-là, M. le Président, ont fait en sorte de créer énormément... une situation qui a créé énormément d'irritants chez tous les parents du Québec. On a promis une révision complète des services de garde pour s'assurer qu'ils soient maintenus ? ça, on l'a dit au tout début ? et qu'on puisse compter sur des services de garde de qualité. Alors, c'est ce que nous sommes en train de faire, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. En question additionnelle, M. le député de Joliette.

M. Valois: M. le Président, la ministre déléguée peut-elle s'engager, plutôt que d'agir en sous-traitante du ministre des Finances, s'engager à agir en ministre de la Famille et de ne pas aller de l'avant avec la hausse de tarif, maintenant qu'on sait que cette réingénierie et la baisse d'impôts vont se faire sur le dos des parents avec enfants au Québec?

Le Président: Alors, Mme la ministre déléguée à la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le gouvernement précédent a créé une situation... Je vous dirais, on est en train de réparer les pots cassés de tout ce qui a été fait. Le service est là, et c'est évident qu'il est essentiel, qu'il est nécessaire. Il y a une révision à faire. Et je vous dirais que même le chef de l'opposition disait, en décembre 2001 qu'il serait stupide d'affirmer que le coût des services de garde sera le même dans cinq ans ou 10 ans. Alors, je pense qu'on peut se permettre de réfléchir et de faire en sorte que ces services-là soient maintenus à un prix, surtout à un prix évidemment pour les contribuables et pour les parents et surtout d'avoir des places pour ces mêmes parents, M. le Président.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période des questions orales et des réponses orales.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, chers collègues, s'il vous plaît, à l'ordre! Alors, tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion de M. le député de L'Assomption débattue aux affaires inscrites par les députés de l'opposition. Cette motion se lit comme suit ? c'est important:

«Que l'Assemblée nationale mette sur pied une commission parlementaire spéciale ayant pour mandat d'étudier l'ensemble des conséquences du choc démographique auquel le Québec est confronté.»

Que les députés en faveur de cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Landry (Verchères), M. Boisclair (Gouin), Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), M. Charbonneau (Borduas), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Côté (Dubuc), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), Mme Charest (Rimouski), M. Valois (Joliette), M. Legendre (Blainville), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), Mme Lemieux (Bourget), M. Deslières (Beauharnois), M. Cousineau (Bertrand), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Turp (Mercier), M. Bourdeau (Berthier), M. Boulerice (Sainte-Marie?Saint-Jacques), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Maltais (Taschereau), M. Bouchard (Vachon), M. Lelièvre (Gaspé), M. St-André (L'Assomption), Mme Papineau (Prévost), Mme Champagne (Champlain).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière).

Le Vice-Président (M. Gendron): Que les députés contre cette motion veuillent bien se lever.

La Secrétaire adjointe: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Séguin (Outremont), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bellemare (Vanier), M. Couillard (Mont-Royal), M. Reid (Orford), M. Audet (Laporte), Mme Gauthier (Jonquière), M. Béchard (Kamouraska-Témiscouata), M. Hamad (Louis-Hébert), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Théberge (Lévis), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Kelley (Jacques-Cartier), M. Williams (Nelligan), M. Gautrin (Verdun), Mme Boulet (Laviolette), M. Fournier (Châteauguay), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. Vallières (Richmond), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), Mme Courchesne (Fabre), M. Després (Jean-Lesage), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Brodeur (Shefford), M. Bordeleau (Acadie), M. Cusano (Viau), M. MacMillan (Papineau), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), M. Chenail (Huntingdon), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Marsan (Robert-Baldwin), M. Ouimet (Marquette), M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce), M. Cholette (Hull), Mme Thériault (Anjou), M. Auclair (Vimont), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Descoteaux (Groulx), M. Clermont (Mille-Îles), Mme Charlebois (Soulanges), Mme Charest (Matane), M. Bouchard (Mégantic-Compton), M. Bernier (Montmorency), M. Dubuc (La Prairie), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Gaudet (Maskinongé), Mme Hamel (La Peltrie), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Lessard (Frontenac), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), Mme Perreault (Chauveau), M. Paquin (Saint-Jean), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Rioux (Iberville), M. Soucy (Portneuf), M. Tomassi (LaFontaine), Mme Vien (Bellechasse).

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, pour le résultat.

Le Secrétaire: Pour: 41

Contre: 67

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, la motion est rejetée.

À l'item motions sans préavis, je reconnais Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Merci. Alors, M. le Président, permettez-moi de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale rende hommage à M. Paul Massicotte, décoré Commandeur spécial de l'Ordre national du mérite agricole avec la mention Très grand mérite spécial, qu'elle félicite les lauréats et lauréates de l'édition 2003 du concours et qu'elle souligne le rôle majeur des agriculteurs et des agricultrices dans le développement économique du Québec et de ses régions.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? Un intervenant de chaque côté. Alors, il y a consentement. Mme la ministre, pour le débat sur la motion. Si vous voulez attendre une seconde, parce que c'est toujours la même chose, si on prend le temps de faire des motions, on devrait prendre le temps de les entendre. Alors, les personnes qui ont d'autres occupations doivent quitter dans l'ordre et le silence.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît, ordre et silence. Mme la ministre.

Mme Gauthier: Vous savez, M. le Président, au cours de sa fructueuse carrière, M. Paul Massicotte a montré qu'il savait être à la fois un producteur accompli, un entrepreneur chevronné et un coopérateur estimé. Engagé très tôt dans le milieu coopératif, il a fait ses premières armes à la Société coopérative agricole de Champlain avant de se joindre à la Coopérative fédérée de Québec. Président de cet organisme pendant près de 10 ans, il a permis à la Coopérative fédérée de consolider ses bases, de développer des marchés d'exportation et de doubler son chiffre d'affaires. Homme de famille, M. Massicotte a su profiter... son entourage, de ses valeurs, de sa sagesse et de son expérience.

n(15 h 10)n

Le gouvernement du Québec a voulu souligner de façon exceptionnelle sa remarquable contribution au développement du secteur agricole en lui remettant une décoration prestigieuse, jeudi soir dernier, lors du gala de l'Ordre national du mérite agricole. Depuis 114 ans, le concours de l'Ordre met en lumière le savoir-faire, les efforts et la détermination des producteurs et des productrices agricoles du Québec. Les prix remis à cette occasion récompensent l'excellence en agriculture et reconnaissent également l'importance de la formation, le rôle de la prévention et la place de la relève féminine dans ce domaine.

Je félicite MM. Avila et Réjean Turcot, de même que leurs épouses respectives, Mme Lisette Asselin et Mme Anne-Marie Lussier, de La Ferme A & R Turcot inc., pour l'obtention de la première médaille de bronze. Je félicite aussi M. Jean Bélanger, Mme Denise Lorrain-Bélanger et leur fille Maryse, de La Ferme Jean Bélanger inc., qui ont obtenu la première médaille d'argent, enfin, Mme Louise Saint-Arnaud et M. Frank Zyromski, des Serres Frank Zyromski, qui ont remporté la première médaille d'or.

Par cette motion, j'invite donc les membres de l'Assemblée nationale à prendre le temps de reconnaître la contribution des agriculteurs et des agricultrices à la vitalité du Québec, contribution dont les lauréats et lauréates de l'édition 2003 du concours de l'Ordre national du mérite agricole donne un exemple admirable. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre. Toujours sur cette même motion, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Nicolet-Yamaska. M. le député.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): S'il vous plaît! S'il vous plaît! Parce que je suis convaincu que le concerné... et moi-même, je souhaiterais entendre tous les mérites que vous lui attribuez, je le connais personnellement. Et je suis d'accord avec la motion, mais il faudrait encore l'entendre. M. le député.

M. Morin (Nicolet-Yamaska): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de joindre ma voix à celle de ma collègue de l'Agriculture afin de rendre hommage à M. Paul Massicotte, qui a été décoré Commandeur spécial de l'Ordre national du mérite agricole avec la motion Très grand mérite spécial. Je suis heureux de le féliciter et l'honorer, aujourd'hui. Je veux également souligner, par cette motion... et féliciter les lauréats et lauréates de l'édition 2003 du concours du mérite agricole. Et permettez-moi, enfin, de souligner le rôle majeur des agriculteurs et agricultrices du Québec dans leur développement économique et dans le développement économique de toutes nos régions du Québec.

Comme vous le savez, M. le Président, l'Ordre national du mérite agricole est un prestigieux concours qui jouit d'une longue tradition et qui vise à honorer les hommes et les femmes qui oeuvrent quotidiennement à la bonne marche de leur entreprise agricole, contribuant ainsi au développement harmonieux de l'agriculture québécoise et de la renommée de celle-ci.

Je tiens donc à féliciter tous les concurrents et concurrentes, lauréats et lauréates qui se sont tous et toutes démarqués par leur expertise et leur engagement professionnel. Ces hommes et ces femmes démontrent tout le dynamisme et l'entrepreneuriat des agricultrices et agriculteurs québécois qui se reflètent dans leur innovation, leur esprit d'initiative et dans la diversité de leur production. Il est important, M. le Président, de reconnaître et d'honorer ceux et celles qui sont au coeur de l'industrie bioalimentaire québécoise. Leur savoir-faire et leur passion pour l'agriculture méritent l'attention et la reconnaissance de tous.

Nous savons tous l'importance qu'occupent le secteur agricole et le secteur alimentaire dans la vitalité économique de nos régions. Le Québec est reconnu pour la qualité de ses produits alimentaires grâce aux hommes et aux femmes qui oeuvrent avec acharnement dans ce secteur et dont nous pouvons être fiers, car, en tant que citoyens et consommateurs, nous sommes tous et toutes les premiers à en bénéficier.

Aujourd'hui, nous soulignons de façon particulière l'engagement exceptionnel de M. Paul Massicotte, qui a contribué au développement de l'agriculture du Québec, notamment dans le domaine de la coopération. En effet, M. Massicotte a été président de la Coopérative fédérée du Québec de 1992 à 2003. Son implication au sein de l'organisme avait toutefois débuté en 1973, soit depuis 30 ans. Par son engagement, son talent, sa détermination et la confiance de ses pairs, M. Massicotte a certainement contribué, au fil des ans, au façonnement de la Coopérative fédérée du Québec. Il a permis à cette grande entreprise de relever des défis considérables et d'occuper une place de choix au sein de l'industrie agricole et agroalimentaire. Sa grande implication a permis de promouvoir les valeurs coopératives, autant dans l'agriculture que dans les secteurs industriel, commercial qu'agroalimentaire. M. Massicotte a indéniablement contribué à l'essor et à l'affirmation du mouvement coopératif agricole québécois. Encore une fois, nous lui offrons toutes nos félicitations. Il constitue une source d'inspiration pour la relève agricole. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le critique de l'opposition officielle et député de Nicolet-Yamaska. Je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Grondin: Dans le cadre de cette motion, M. le Président, j'aimerais, au nom de ma formation politique, féliciter les récipiendaires du concours de l'Ordre national du mérite agricole et rendre hommage à M. Paul Massicotte, décoré Commandeur spécial de l'Ordre national du mérite agricole. Je crois qu'il est important de souligner l'excellence, et la compétence, et la passion du métier de ces lauréats et lauréates.

Comme nous le savons tous, l'industrie québécoise de l'agriculture, c'est d'abord et avant tout des hommes et des femmes qui oeuvrent avec passion à produire des aliments diversifiés et de qualité. J'ai moi-même été un agriculteur et je peux vous en témoigner. De même, je considère qu'il est important de mentionner leur apport significatif au développement économique du Québec et plus spécifiquement dans nos régions. À cet égard, les chiffres sont éloquents quant à l'importance de cette industrie dans notre société. Je veux ici vous mentionner qu'en 2001 le Québec comprenait quelque 44 000 producteurs et productrices agricoles oeuvrant au sein d'environ 32 000 entreprises agricoles. Ces entreprises ont procuré de l'emploi à 59 800 personnes et vendu des produits pour une valeur de 5,7 milliards. Ces résultats font de l'agriculture la plus importante activité du secteur primaire au Québec tant du point de vue économique que de l'emploi.

En somme, les contributions des gens qui oeuvrent dans l'industrie de l'agriculture sont remarquables pour le Québec, et c'est pourquoi je tiens encore une fois à féliciter chaleureusement les lauréats et lauréates des prix qui ont été décernés le 30 octobre dernier. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Beauce-Nord.

Nous en sommes rendus aux avis touchant les travaux des commissions. Donc, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, permettez-moi d'aviser l'Assemblée que la commission des institutions poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, demain, jeudi le 6 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle du Conseil législatif; par ailleurs

Que la commission des affaires sociales poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, jeudi le 6 novembre ? toujours ? 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau; et

Qu'enfin, M. le Président, la commission des finances publiques entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi donnant suite au discours sur le budget du 1er novembre 2001, à l'énoncé complémentaire du 19 mars 2002 et à certains autres énoncés budgétaires, jeudi le 6 novembre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le leader du gouvernement. Pour ma part, je vous avise que la commission des affaires sociales se réunira en séance de travail après les affaires courantes, donc immédiatement après nos travaux, jusqu'à 18 heures, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement, l'objet de cette séance de travail étant l'organisation des travaux de la commission concernée.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée nationale. Il n'y a personne? Alors, merci.

S'il n'y a pas de renseignements sur les travaux de l'Assemblée nationale, nous en sommes rendus aux affaires du jour. Alors, M. le leader du gouvernement, aux affaires du jour.

M. Dupuis: Alors, compte tenu du fait, M. le Président, que le Conseil des ministres doit siéger cet après-midi sur des affaires qui sont évidemment importantes, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 6 novembre ? soit demain matin ? 2003, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion d'ajournement est acceptée?

M. Bédard: ...pas mordre dans quelque chair que ce soit, effectivement, nous sommes d'accord pour remettre les travaux à demain.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, cette motion est ajournée? Donc, nos travaux sont ajournés à demain, 10 heures.