Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Quatorze heures six minutes)

Le Président: Alors, bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Alors, veuillez vous asseoir.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le ministre du Développement économique et régional.

M. Audet: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer six rapports que je vais énumérer: le rapport annuel 2002-2003 de la Société du parc industriel et portuaire de Bécancour; le rapport annuel 2002-2003 de la Société Innovatech Régions ressources; le rapport annuel 2002-2003 de la Société Innovatech Québec et Chaudière-Appalaches; le rapport 2002-2003 du Centre de recherche industrielle du Québec; le rapport annuel 2002-2003 ainsi que le Code d'éthique et de déontologie du Fonds de recherche en santé du Québec; et enfin, le rapport annuel de gestion et le rapport annuel d'activité 2002-2003 du Conseil de la science et de la technologie.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre du Revenu.

M. Bergman: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Centre de perception fiscale.

Le Président: Le document est déposé. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel de gestion 2002-2003 de la Régie d'assurance maladie du Québec; le rapport annuel 2002-2003 de la Corporation d'hébergement du Québec; le rapport annuel de la même année de l'Institut national de santé publique du Québec; le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Conseil des aînés; le rapport annuel 2002-2003 sur le régime d'examen des plaintes en santé et services sociaux de la Régie régionale de la santé et des services sociaux des Laurentides; le rapport annuel 2002-2003 sur l'application de la procédure de traitement des plaintes de la Régie régionale de la Côte-Nord; le rapport 2002-2003 des plaintes et de l'amélioration de la qualité des services dans le réseau de la santé et des services sociaux de l'Outaouais; et enfin, les rapports annuels 2002-2003 des quatre régies régionales suivantes: Laurentides, Côte-Nord, Outaouais et Montérégie.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, M. le Président. Conformément à l'article 392 de la loi de la santé et des services sociaux, permettez-moi de présenter la motion suivante:

«Que [...] l'étude des rapports annuels 2002-2003 des régies régionales de la santé et des services sociaux des Laurentides, de la Côte-Nord, de l'Outaouais et de la Montérégie soit déférée à la commission des affaires sociales et que le ministre de la Santé et des Services sociaux soit membre de ladite commission, et ce, pour la durée du mandat.»

Mise aux voix

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Pour ma part, je dépose, conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, le rapport d'activité 2002-2003 du Commissaire au lobbyisme du Québec.

n(14 h 10)n

Rapports annuels
du Directeur général des élections
et de la Commission de la représentation électorale

Je dépose également, en vertu des dispositions de la Loi électorale, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et de la Loi sur les élections scolaires, le rapport annuel de gestion 2002-2003 du Directeur général des élections ainsi que celui de la Commission de la représentation électorale.

Je dépose également copie d'un erratum concernant le rapport des résultats officiels du scrutin lors des élections d'avril et de mai 2003.

Je dépose également les décisions n^os 1150 à 1153, 1155-1, 1155-2, 1156 à 1158, 1160, 1162 à 1171 du Bureau de l'Assemblée nationale.

Je dépose également le nouveau diagramme de l'Assemblée en date d'aujourd'hui.

J'ai reçu, dans les délais prescrits, préavis d'une motion qui sera inscrite dans le feuilleton de demain aux affaires inscrites par les députés de l'opposition, conformément à l'article 97.1 du règlement. Je dépose copie du texte de ce préavis.

Dépôt de rapports de commissions. M. le président de la commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. J'ai deux rapports à déposer. Dans un premier temps, je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé le 16 septembre 2003 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Le deuxième rapport. Je dépose le rapport de la commission des affaires sociales qui a siégé les 9 et 10 septembre 2003 afin de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Le Président: Ces rapports sont déposés. M. le président de la commission des institutions et député de Richelieu. M. le député.

M. Simard: Oui, M. le Président. J'ai l'honneur de vous présenter un premier rapport sur les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative; et un deuxième rapport de la commission des institutions sur des consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 6, Loi modifiant le Code de la sécurité routière et le Code de procédure pénale concernant la perception des amendes.

Le Président: Alors, ces rapports sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport du comité directeur de la commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 25 septembre dernier afin notamment de combler un poste vacant au sein de la commission de l'économie et du travail. Et M. Blackburn, député de Roberval, a été désigné membre de la commission de l'économie et du travail en remplacement de Mme Boulet, députée de Laviolette. M. le premier vice-président.

Le Vice-Président (M. Sirros): M. le Président, je propose que la modification à la composition de la commission de l'économie et du travail soit adoptée par l'Assemblée.

Le Président: Cette motion est-elle adoptée? Adopté.

Il n'y a pas de dépôt de pétitions ni d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Nous en sommes rendus à la période de questions et réponses orales, et je suis prêt à reconnaître un premier intervenant, M. le chef de l'opposition officielle. La parole est à vous, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, un mot a circulé beaucoup au Québec au cours des derniers mois, le mot «réingénierie». Le mot était aussi pernicieux que la chose parce que le mot n'apparaît pas dans les dictionnaires de langue française. Il eût été facile, pourtant, avant de choisir le mot d'une chose qui devrait être importante, de s'assurer qu'il appartient bien à notre idiome. Mais cette négligence peut être réparée: vous changez de mot. Mais allons au fond de la chose, étant entendu que, si on n'est pas capable de choisir le mot, il y a grand péril qu'on se trompe sur la chose.

Une centaine de groupes, représentés aujourd'hui devant notre Assemblée nationale, sont venus manifester leur inquiétude, leur angoisse, leur désarroi. Ces groupes représentent des millions de personnes, dont vraisemblablement l'essentiel de la classe moyenne québécoise qui, au cours des six derniers mois, a perdu confiance rapidement dans le gouvernement actuel, au point qu'il est plus impopulaire après six mois que le précédent ne l'a été après neuf ans.

Est-ce que le premier ministre n'aurait pas le devoir de rassurer les gens qui ont été représentés aujourd'hui et l'ensemble de la population du Québec en dissipant des confusions, ce qui fait qu'on comprend vraiment que le monde soit angoissé? La présidente du Conseil du trésor dit: La réingénierie n'est pas un exercice comptable, mais, dans un document du Conseil du trésor, on dit: Les mesures proposées doivent être structurantes et donner des rendements significatifs et récurrents. Le ministre des Finances, lui, dit: Je n'anticipe pas qu'il y ait énormément de résultats, mais le premier ministre dit: Remarquez, c'est très gros, ce qu'on propose.

Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire si ce qu'il propose, d'abord, a un nom dans notre langue et quel est ce nom? Et, si c'est supposé être gros, comment est-ce que ça va affecter de façon grosse ou grossière les classes moyennes, les couples les plus défavorisés? Et est-ce que le mot qu'ils n'ont pas trouvé, ce ne serait pas tout simplement «compressions sauvages dans les services publics»?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, vous me permettrez d'abord de souhaiter la bienvenue au chef de l'opposition officielle à la nouvelle...

Une voix: ...

M. Charest: Je comprends qu'il refuse mes bons souhaits, mais je vais quand même lui transmettre, à lui et son aile parlementaire, parce qu'on est au début d'une session parlementaire qui sera très importante pour le Québec, et surtout dans la foulée effectivement de l'élection générale qui a eu lieu le 14 avril dernier, une journée, je pense, qu'il préfère probablement oublier.

Mais le premier ministre semble s'accrocher sur les mots. Ça semble le préoccuper beaucoup. Dans ses choix de mots, je peux peut-être l'aider.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Des voix: ...

Le Président: M. le premier ministre, il faut faire attention.

M. Charest: Je vais l'aider, je vais l'aider dans son choix des mots. Voyez-vous, le 12 septembre 2002, on a rendu public un document où on annonçait nos couleurs, nos intentions. On ne peut pas demander plus de transparence. C'est la première fois dans l'histoire du Québec qu'un parti politique se prêtait à un exercice aussi détaillé que celui-là. Et on annonçait... S'il n'aime pas le mot «réingénierie», «réinventer», ça fait peut-être son affaire. On disait: Réinventer le rôle de l'État. Tiens, en voilà un mot qui est porteur de plusieurs changements de fond.

Dans ce même document, à la page 34, on disait ceci: Il y a un décalage...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Il y a une règle qui est très simple ici à observer, c'est l'article 32, et vous le savez tous: quand une personne parle, on écoute. Et c'est sur les deux cotés, et mes amis les députés indépendants. Alors, je vous demande votre collaboration. M. le premier ministre.

M. Charest: Je pense que vous en demandez pas mal à l'opposition officielle, M. le Président, quand vous leur demandez d'écouter. Ce n'est vraiment pas dans leurs habitudes. On a eu la preuve de ça à leur Conseil national en fin de semaine, M. le Président.

Alors, M. le Président, on avait dit en noir et blanc à ce moment-là ? on l'a écrit en toutes lettres ? que notre constat était que le gouvernement, l'État québécois, était lourd, tentaculaire, coûteux. Notre État n'est pas adapté à la réalité du siècle nouveau, à ses défis, à ses citoyens. Il faut le ? tiens ? réorganiser, le recentrer, l'orienter vers la qualité des services aux citoyens pour qu'il permette aux Québécois de prendre toute leur place dans une société mondialisée. Ça, c'est à la page 34.

À la page 35 du même document, rendu public le 12 septembre 2002, on dit ceci: L'État québécois est l'un des plus lourds de l'OCDE, un des plus centralisés. Son fonctionnement absorbe presque 20 % de notre produit intérieur brut. Ensemble, les gouvernements québécois et municipaux coûtent 37 % plus cher qu'en Ontario, 28 % plus cher que dans le reste du Canada. Les Québécois, là ? la classe moyenne dont il parlait tantôt ? sont les citoyens les plus taxés en Amérique du Nord et ils supportent une dette publique parmi les plus élevées en Amérique du Nord, à laquelle vous avez ajouté 11 milliards de dollars. Et, dans nos priorités d'action ? pardonnez-moi d'être un peu plus long, mais je tiens à le dire parce que le chef de l'opposition officielle, s'il ne le sait pas, devait le savoir ? on dit, dans notre première priorité dans ce domaine-là, qu'un gouvernement du Parti libéral du Québec reverra le rôle et le mandat de tous les ministères, organismes gouvernementaux et les sociétés d'État afin d'en réduire le nombre. Cette révision se fera dans le respect des valeurs des Québécois. Elle visera l'amélioration des services aux citoyens et le recentrage de l'État sur ses missions: santé, savoir, prospérité, sécurité.

n(14 h 20)n

Là où il n'y avait que des mots au Parti québécois, il y a, dans le gouvernement libéral, de l'action.

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Oui. D'abord, au Conseil national du Parti québécois, personne ne m'a appelé «le premier ministre». Il fallait que je revienne ici, à l'Assemblée, pour que celui qui est le chef de notre gouvernement me redonne ce titre. Mais j'ai bien aimé notre Conseil national quand même. Il avait les bons mots et les bonnes idées. Mais un mot qui a été mis de l'avant par le premier ministre, c'est le mot «valeurs». Bien, justement, il y a beaucoup de gens dans le Parti libéral, et ceux qui incarnent, à l'intérieur de cette Chambre ou à l'extérieur, les vraies valeurs du Parti libéral, qui sont catastrophés par le gouvernement conservateur qu'ils ont retrouvé, à l'encontre de toutes leurs traditions, et on a vu des voix autorisées exprimer publiquement leur désarroi.

Mais, parlant de valeurs, je vais en citer un, texte, et on va voir si vous êtes vraiment attachés aux valeurs. Vous dites dans votre document Un gouvernement au service des Québécois: Nous serons guidés par les valeurs qui ont bâti le Québec: partenariat avec les groupes socioéconomiques et communautaires. Le groupes socioéconomiques et communautaires, ils étaient ici, là. Il y en avait 100 qui étaient représentés, qui viennent dénoncer le fait qu'il n'y a ni aucun partenariat avec eux ni même quelque tentative de dialogue.

Vous aimez ça, vous inspirer du secteur privé? Bien, faites-le donc. Si jamais General Motors, la plus grande multinationale contemporaine, décidait de réorganiser la compagnie, de la réinventer, est-ce qu'ils auraient la bêtise d'affronter à la première phrase les syndicats de leurs employés et de leurs cadres comme l'a fait le premier ministre, et ses ministres, au cours des dernières semaines? Si vous voulez gérer comme du monde, commencez par la première règle d'or de la saine gestion: respectez les personnels et travaillez en partenariat avec eux.

Pourquoi est-ce que le premier ministre a sauté cette étape essentielle de tout changement sérieux au fonctionnement de l'État?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je suis content pour le chef de l'opposition officielle qu'il ait aimé son Conseil national. J'avais cru comprendre, moi, dans ses commentaires à la fin qu'il n'avait pas trouvé ça très gai. On y reviendra.

Je constate que le chef de l'opposition officielle fait beaucoup d'économie, dans ses commentaires, sur les intérêts des citoyens, des Québécois. Il a, avec raison, une préoccupation pour ceux qui sont les cadres, que je partage, ceux qui travaillent dans la fonction publique, les syndicats, oui. Mais ceux et celles qui sont citoyens du Québec, qui sont les plus taxés en Amérique du Nord, qui ont été les victimes de votre mauvaise gestion pendant les neuf dernières années... Parce que le bilan de ce que vous nous laissez, là, est très clair et très limpide à leurs yeux, comme c'était le cas le 14 avril dernier: on est les plus taxés en Amérique du Nord, on a un État qui nous coûte beaucoup plus cher. Le budget est toujours au maximum, hein, au gouvernement du Québec. L'État québécois, là, est toujours au maximum dans ses revenus, dans ses dépenses. Il n'y a pas de marge de manoeuvre, alors que normalement il devrait y en avoir. Vous avez gaspillé des fonds publics à un taux ahurissant. Vous aimez bien GM, effectivement, comme vous aimiez d'autres multinationales à qui vous donniez des centaines de millions de dollars des contribuables québécois. J'ai-tu besoin de vous rappeler que les citoyens du Québec, le 14 avril dernier, ont dit qu'ils en avaient assez, de ça?

Mais ce qu'il y a de plus étonnant dans la reconversion du chef de l'opposition officielle, c'est qu'il semble avoir oublié, dans une autre vie, justement, qu'il trouvait fascinants les projets de réingénierie de l'État, de changement, de révision du modèle québécois, que, le 18 décembre 2002, quand son ancien ministre, M. Facal, déclarait qu'il fallait revoir ça de fond en comble, il disait: Je trouve ça très séduisant. Ces premières suggestions sont vraiment fascinantes: Landry louange le modèle québécois revu et corrigé par Facal.

La vraie question, c'est: Pourquoi vous avez changé d'idée? C'est-u juste parce que vous avez changé de fauteuil?

Le Président: En question complémentaire, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: Si le gouvernement avait, dans ceux et celles qui gèrent cette soi-disant réingénierie, la perspicacité de Joseph Facal, son intelligence, et s'ils avaient présenté un rapport sur leur soi-disant réingénierie, mal nommée, comme Joseph Facal a eu le courage d'en présenter un, on pourrait peut-être ne pas avoir changé d'idée. Nous n'avons pas changé d'idée, c'est le Québec qui a changé de gouvernement. Et le gouvernement précédent, sur cette question, le gouvernement précédent, sur cette question, avait des idées claires, bien formulées par Joseph Facal.

Vous êtes dans la confusion la plus totale. Vos porte-parole, de jour en jour, angoissent la population et compliquent les choses, à l'inverse de ce que faisait Facal. Même que la présidente du Conseil du trésor ? puis là c'est toucher le fond, je pèse mes mots, du fanatisme idéologique ? prétend que l'État ne fait rien de bon. L'État, qui a été conçu par le peuple québécois et le Parti libéral en particulier ? d'ailleurs, c'est le Parti libéral qui a subventionné GM, je le rappelle ? ...

Le Président: Votre question, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: ...cet État ne fait plus rien de bon. Bien, quand on méprise l'État à ce point, comment peut-on vouloir diriger ses destinées?

Le Président: M. le...

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Je veux remercier le chef de l'opposition officielle, il vient de faire une démonstration de ce que nous prétendons aujourd'hui. Il dit que, lui, il n'a pas changé d'idée puis que la population du Québec a changé de gouvernement. En anglais, on appelle ça «case closed». Vous avez raison, vous n'aviez pas changé d'idée, les Québécois ont changé de gouvernement. Et je vais vous dire pourquoi ils ont changé de gouvernement. Je vais vous en donner une, illustration, hein? J'ai lu un papier dernièrement qui date du 4 octobre. Le titre c'est Que cela plaise ou non, le modèle québécois doit être revu. Et, dans le papier en question, on dit ceci: «À moins d'être emmuré dans sa propre idéologie, personne ne peut prétendre aujourd'hui avoir toutes les réponses à ses questions. Nous amorçons une époque où il faudra expérimenter des façons inédites de produire et de distribuer des services publics et accepter avec humilité les erreurs qui en découleront. Le débat sur le modèle québécois étant notre version locale d'un débat qui a eu lieu dans toutes les sociétés capitalistes avancées, nous gagnerions aussi à être moins nombrilistes et à nous ouvrir aux expériences étrangères.» C'est signé par Joseph Facal, le 4 octobre 2003. Alors, voilà la réponse que vous cherchiez.

Si vous ne l'avez pas encore compris, ou accepté, devrais-je dire... Parce que c'est probablement ça. Vous l'avez probablement parfaitement compris, le message que les citoyens vous ont envoyé le 14 avril dernier, mais vous ne l'avez pas accepté. La preuve de ça, c'est votre Conseil national où, au moment où vous annoncez la saison des idées, vous écourtez ça à une seule saison, l'hiver, en plein gel. Au moment où il y a une seule nouvelle idée qui est présentée, vous rejetez ça du revers de la main. Bien, nous, on ne retournera pas en arrière, on s'en va en avant, sur la base du mandat que les Québécois nous ont donné le 14 avril.

Le Président: En question principale, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, afin de réduire la taille de l'État, parce que l'État n'a plus rien de bon, l'État ne sert plus à rien ? on a vu ce matin dans les journaux une citation de la présidente du Conseil du trésor, qui avait sans doute bu un peu trop d'eau de Montréal, que l'État ne servait plus à rien ? le Conseil du trésor a fait parvenir à tous les ministères et organismes, dans le cadre de sa réingénierie libérale, une commande, un questionnaire demandant à ces ministères d'identifier les programmes à abolir, les niveaux de services à réduire ou à privatiser et les rendements budgétaires, pour les trois prochaines années, à attendre de ces mesures. Ce texte a circulé partout, je n'ai pas besoin de vous le montrer.

Est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut aujourd'hui informer cette Chambre et l'ensemble de la population sur la part du produit intérieur brut québécois qu'elle entend désormais consacrer, que le gouvernement entend désormais consacrer au budget de l'État québécois? Le ministre de la Santé, qui est médecin et qui a dû connaître, comme médecin ou comme patient, cette réalité, avant de demander à un patient de perdre du poids, combien de livres il va perdre, fixe un objectif sur le poids idéal à atteindre. Alors, M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut nous dire aujourd'hui ? elle doit informer les Québécois, qui sont inquiets ? quel est l'objectif réel que le gouvernement a dans cette réingénierie?

Le Président: Merci, M. le député. Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je voudrais dire au député de Richelieu de ne pas s'inquiéter quant à la perception ou l'image que nous avons des employés et de l'État québécois. Si nous sommes ici comme députés et comme ministres, je peux vous assurer que c'est parce que nous avons le plus grand respect quant à l'État québécois.

n(14 h 30)n

Maintenant, vous me posez une question très intéressante: Quelle est l'envergure qu'on veut dégraisser cet État, pour utiliser votre langage? Bien, imaginez-vous donc que, la réingénierie, c'est pour regarder tout ce qui se fait aujourd'hui que nous avons invité tous les ministères, mais tous sans exception, à examiner bien sûr les programmes qu'ils offrent, de s'interroger sur la pertinence de ces programmes et, M. le Président, de porter des jugements suite à une analyse, non pas une analyse faite à la bonne franquette, décidée, là, sur le coin d'un bureau comme ça s'est fait à l'occasion lorsqu'on a pris des décisions alors qu'on était au pouvoir. Nous, on a invité les ministères, tout le monde, à réfléchir, à s'interroger, à poser des questions, à regarder, à examiner et ensuite à porter un jugement.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor est en train de nous dire, alors qu'elle a réussi, et tous les ministres de ce gouvernement et le premier ministre en premier ont réussi, au cours des dernières semaines, à inquiéter à peu près tout le monde au Québec, toutes les catégories sociales ? je pense que même les bedeaux maintenant sont inquiets ? est-ce qu'elle est en train de nous dire qu'elle ne sait pas où elle va, qu'il n'y a pas d'objectif financier, qu'il n'y a pas derrière ça de mesures budgétaires à livrer? Quel est l'objectif?

On veut... On s'attaque à l'État. On dit que la... Le premier ministre est même allé à New York pour dire qu'on allait réduire la taille de l'État québécois...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Simard: ...on en dit du mal tous les jours. La présidente dit que l'État québécois ne fait rien de bon.

Alors, la question est très simple: M. le Président, la présidente du Conseil du trésor peut-elle avoir le courage de dire exactement quels sont ses objectifs financiers dans cette réforme de l'État du Québec?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Richelieu a raison d'être inquiet, parce que imaginez-vous donc que le rapport Breton nous avait dit que nous avions une impasse budgétaire de plus de 4 milliards de dollars. Et, au cas où il l'aurait oublié... parce qu'il n'a peut-être pas lu le rapport Breton, parce que manifestement, la partisanerie, ça empêche les gens de s'interroger à fond. Or, le rapport Breton disait, encore pour cette année, M. le Président, qu'il y avait une impasse budgétaire de 3 milliards de dollars. Mais, nous, M. le Président, dans la réingénierie, dans la modernisation de l'État, ce n'est pas l'objectif. Et, au cas où le député de Richelieu ne le saurait pas, imaginez-vous donc que la députée de Taillon disait, le 15 octobre dernier, à une émission: Oui, oui, nous allons examiner tout, qu'on devrait corriger, que certains même soient carrément éliminés. Nous parlons de programmes. Alors, nous, on n'a pas parlé d'éliminer de programmes, nous avons parlé, M. le Président, d'examiner tout ce que nous faisons.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, M. le Président. Alors, nous avons ici une situation extrêmement grave, et je voudrais avoir la réponse précise de la présidente du Conseil du trésor: ou bien elle gère à l'aveuglette, elle n'a pas d'objectif, elle ne sait pas où elle va, ou elle en a et ne veut pas les montrer et les donner à la population.

Écoutez, dans le questionnaire que le Conseil du trésor a envoyé, il y a même...

Le Président: Votre question, M. le député.

M. Simard: ...les lignes sont indiquées, quels sont les rendements, les mesures pour les...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député, si vous voulez poser votre question en additionnelle, posez-la rapidement.

M. Simard: Alors, je la pose très rapidement, M. le Président: La présidente du Conseil du trésor peut-elle dire à cette Chambre et à l'ensemble des Québécois quels sont les objectifs financiers, quelles sont les compressions auxquelles ils doivent s'attendre dans cette supposée réingénierie de l'État?

Le Président: Alors, Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que l'objectif de toute la démarche, c'est de donner des services aux citoyens.

Pour nous, ce qui compte, M. le Président, ce sont les malades. Pour nous, ce qui compte, ce sont les élèves. Pour nous, ce qui compte, c'est de nous occuper et de donner des services aux citoyens. Alors, M. le Président, effectivement, si on est capables de dégager des sommes d'argent d'un programme qui est inutile, nous allons définitivement le transférer à un programme qui crie parce qu'il manque d'argent.

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor peut prendre l'engagement solennel que ses opérations de réingénierie ne diminueront d'aucune façon ni le revenu des personnes à faibles revenus ni les services qui leur sont rendus?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Solidarité sociale, je vous cède la parole.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureux de pouvoir répondre à cette question, parce que les objectifs que nous avons en tant qu'équipe, c'est justement de donner plus de services aux citoyens, mais aussi de s'assurer que nous avons la marge de manoeuvre financière pour bien répondre et aider les plus démunis, les aider... comment les aider à s'en sortir, leur donner des outils pour réintégrer un emploi, pour retourner sur le marché du travail et aussi ? aussi ? répondre à nos engagements électoraux.

Quels sont-ils? Fixer un barème plancher. Vous avez voté contre; maintenant que vous êtes de l'autre côté, vous allez être pour. On va en fixer un cet automne. Déposer un plan d'action pour lutter contre la pauvreté; on va en déposer un. Indexer les prestations; on va le faire. Vous avez pris neuf ans, vous n'avez rien fait. Laissez-nous quelques mois et...

Le Président: M. le ministre, adressez-vous à la présidence, s'il vous plaît.

M. Béchard: ...et, M. le Président, juste en terminant: régler une question urgente dans les meilleurs délais, mais qui serait moins urgente s'ils n'avaient pas mis en place l'assurance médicaments. On a pris l'engagement qu'on rétablirait la gratuité de l'assurance médicaments dans le prochain mandat, on va le faire. Mais ce serait moins urgent si vous ne l'aviez pas mise en place pour pénaliser les plus démunis.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. M. le Président, est-ce que la présidente du Conseil du trésor, par son silence, refuse de s'associer à la clause d'appauvrissement zéro adoptée par le précédent gouvernement? Est-ce qu'elle refuse de s'engager à ce que les personnes les plus vulnérables ne s'en retrouvent plus appauvries?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. Béchard: M. le Président, je veux juste réitérer au député de Vachon que nous avons pris l'engagement de déposer un plan d'action pour lutter contre la pauvreté. C'est clair que, si vous ne nous aviez pas laissé une impasse financière de 4,3 milliards, si vous n'aviez pas dépensé sur la carte de crédit des jeunes, des générations futures, ce serait plus facile.

Mais je peux vous dire une chose: Nous avons à coeur d'aider les gens à réintégrer un emploi et de faire en sorte que, dans la réalité et dans la perception, l'effort soit valorisé, que les gens qui veulent s'en sortir puissent s'en sortir avec des outils concrets, des outils qu'on a développés, qui sont là avec Emploi-Québec, et surtout ne pas leur faire vivre une crise comme la députée de Bourget leur a fait vivre en 1999, avec la crise d'Emploi-Québec. On veut leur donner des outils, et, ensemble, solidairement, nous avons des outils...

Le Président: ...

M. Béchard: ...nous allons les déposer dans le plan d'action pour lutter contre la pauvreté dans les prochaines semaines.

n(14 h 40)n

Le Président: Alors, dernière question additionnelle. M. le député de Vachon, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille peut identifier et nommer les programmes qui seront touchés par les coupures supplémentaires requises afin de rencontrer la cible de 150 millions exigée par le ministre des Finances?

Le Président: M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: La meilleure façon de répondre, la meilleure façon de faire en sorte qu'il y ait moins de gens au niveau de la sécurité du revenu, c'est de les aider à s'en sortir, de valoriser l'effort, de faire en sorte que les programmes qui leur servent de tremplin, des programmes comme ceux qui sont à Emploi-Québec, soient là et qu'on les aide à s'en sortir. C'est ça, l'esprit: valoriser l'effort.

Et je vous comprends d'être impatient. Dans les prochaines semaines, vous allez voir comment on va aider ces gens-là à s'en sortir et faire en sorte que, malgré les besoins budgétaires, malgré l'impasse financière dont on a hérité de vous, et grâce à nos collègues, on est en train de s'en sortir, on va aussi permettre aux gens de s'en sortir, puis qu'il y ait moins de gens sur la sécurité du revenu...

Le Président: Si vous voulez conclure.

M. Béchard: ...moins de ménages, et que tous puissent participer. Parce qu'on a un besoin au Québec d'ici 2006: il y aura 640 000 emplois de disponibles. On a bel et bien l'intention de donner des outils à tous pour répondre aux besoins de main-d'oeuvre, répondre aux besoins des entreprises, répondre aux besoins des régions et surtout répondre aux besoins de ceux qui veulent s'en sortir.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, merci, M. le Président. Ce matin, dans une entrevue exclusive, le premier ministre a dit que les prochaines années du Québec vont être celles de la classe moyenne, que son grand défi, c'est de remettre de l'argent dans les poches de la classe moyenne. Et il y a certainement là de quoi faire rêver beaucoup de Québécois compte tenu de la situation qu'on connaît au Québec.

Le problème, c'est que, dans les quelques mois d'action du gouvernement jusqu'à aujourd'hui, le gouvernement a poussé Hydro-Québec à deux augmentations de 3 %, une des phases d'augmentation de tarif les plus spectaculaires qu'on ait vues; l'assurance médicaments a augmenté au 1er juillet; des hausses dans les frais de garderie vont bientôt frapper la classe moyenne. Et toutes sortes d'autres hypothèses sont en discussion: on entend les hypothèses de la ministre des Transports pour le transport en commun, hausse de l'immatriculation, hausse d'une taxe sur l'essence; avec la lubie du ministre de la Justice, le «no fault», l'assurance auto qui serait susceptible d'augmenter; la présidente du Conseil du trésor qui pense à la tarification de l'eau.

Alors, ma question au premier ministre, elle est bien simple: Est-ce qu'il ne trouve pas qu'il y a certaines incohérences entre les rêves qu'il fait miroiter dans les titres de journaux, de remettre de l'argent dans les poches de la classe moyenne, alors que la seule certitude que la classe moyenne a à ce jour, c'est qu'il y a de l'argent qui va sortir de ses poches?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'aurais cru, au contraire, que le député de Rivière-du-Loup allait se lever aujourd'hui pour dire au gouvernement son appui sur les actions qu'on est en train d'entreprendre. Parce que c'est malheureusement un peu une habitude pour lui, il vient de se lever pour partager avec nous ses anxiétés, ses inquiétudes, mais je ne l'entends pas souvent dire si, oui ou non, il est pour ou contre les politiques qu'on met de l'avant. Et j'aurais cru, dans son cas, que lui et son aile parlementaire auraient voulu profiter de l'occasion pour encourager le gouvernement à mettre justement en oeuvre le programme qu'on a annoncé le 12 septembre 2002. Alors, peut-être qu'il y aura d'autres occasions. Il nous réserve peut-être ça dans sa question supplémentaire.

Mais je rappelle au député de Rivière-du-Loup qu'on a fixé, nous, un programme le 12 septembre 2002. On est restés là-dessus. Il y a là-dedans la volonté de réduire les impôts puis d'augmenter le revenu disponible, de favoriser la croissance économique, parce que, sous le dernier gouvernement, les investissements privés étaient à 17 %. Les investissements, c'est précurseur de création d'emplois. Puis, ce qu'on veut, nous, c'est du développement durable pour le Québec, dans tous les sens du mot. Alors, on est en train de mettre en place les éléments nécessaires pour le faire, et j'espère que lui et son aile parlementaire vont nous appuyer dans ce qu'on entreprend, parce que c'est très important pour l'avenir du Québec.

Le Président: Alors, question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Une question bien simple: Où dans le programme, à quel endroit dans le programme dont il vient de nous parler, du 12 septembre 2002, le premier ministre trouve-t-il des références aux augmentations de tarifs d'Hydro-Québec, aux augmentations de l'assurance médicaments? Où dans son programme a-t-il de façon claire et transparente annoncé aux Québécois des intentions d'aller piger dans les poches de la classe moyenne?

Et, s'il veut avoir l'appui de notre caucus, qu'il annonce aujourd'hui un engagement. Par rapport à tous les autres éléments, immatriculation, toutes les autres hypothèses, qu'il prenne un engagement, que d'aucune façon, dans ces mesures de l'avenir, il va augmenter les charges sur la classe moyenne. Qu'il prenne cet engagement-là, on va l'appuyer.

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, même pas le chef de l'opposition officielle, sur la question des tarifs ou des garderies à 5 $, a osé affirmer ce que lui vient d'affirmer, hein! Votre programme pour les garderies à 5 $, c'était quoi? C'était une affaire qui ne marchait pas, qui a été rejetée. Le chef de l'opposition officielle a déjà affirmé que les garderies à 5 $, ça ne resterait pas à 5 $ pour toujours; bien au contraire, il a même dit que c'était stupide de l'affirmer. Ça, c'était son opinion à lui.

Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire que des tarifs d'électricité, qui étaient gelés depuis 1998 et qui devaient, selon la décision du gouvernement précédent, expirer ? ce gel-là ? le 31 mars 2004, doivent être gelés, là, pour le reste des temps et que la Régie de l'énergie ? parce que c'est à la Régie à qui revient la responsabilité de juger ces choses-là, c'est ce que l'Assemblée nationale a décidé ? ne devrait pas se pencher là-dessus?

Nous, on a dit: On veut que la Régie fasse son travail. Puis c'est tellement vrai que, quand la Régie s'est penchée sur la première demande provisoire d'Hydro-Québec, ils ont dit: Non, on ne l'accepte pas. Il y a là la démonstration que la Régie, comme institution, joue son rôle. Puis on veut, au Québec, que les tarifs d'électricité soient parmi les plus bas en Amérique du Nord. C'est ce qu'on a affirmé et c'est ce qui va arriver.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le premier ministre réalise qu'il est en train de justifier ces augmentations une à une et que c'est exactement ça, le sens de la question: qu'il est en train de mettre en place la même recette que le gouvernement précédent, c'est-à-dire qu'au lendemain des élections on augmente toutes sortes de tarifs, pour ensuite redonner l'argent en fausses baisses d'impôts après? En d'autres termes, que, au lendemain des élections, on prend 2 $ dans la poche des citoyens pour en remettre une la veille des élections et espérer qu'ils vont dire merci?

Le Président: Alors, M. le premier ministre.

M. Charest: Bien, si le député de Rivière-du-Loup insiste tant pour refaire le débat, on va le refaire. Lui, il avait proposé quoi pendant l'élection générale? Il avait proposé une formule qui s'appelle un taux unique, ce qu'on appelle, en anglais, un «flat tax». Ça s'est réglé très rapidement, son affaire, parce que Marcel Dutil, qui était son leveur de fonds en règle, a réglé ça en affirmant que ce que proposait le député de Rivière-du-Loup, le résultat net, ça allait être une augmentation des impôts de la classe moyenne. C'est ce que vous avez proposé pendant la campagne électorale, M. le député de Rivière-du-Loup. Il a proposé une augmentation des taxes de la classe moyenne.

Nous, on a proposé, plusieurs mois avant l'élection générale, une formule différente qu'on est en train de mettre en oeuvre, incluant une révision du modèle québécois ? puis tous ceux qui ne sont pas dans l'opposition officielle, en tout cas, semblent reconnaître que c'est nécessaire de le faire ? conçu en fonction d'un certain nombre de valeurs. Puis on a pris en engagement également de réduire le fardeau fiscal, augmenter le revenu disponible des citoyens. On va faire ça dans le mandat. C'est le mandat que nous ont donné les citoyens du Québec le 14 avril dernier, parce qu'ils ont rejeté votre proposition d'augmentation des taxes de la classe moyenne.

Le Président: En question principale, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président. Les aînés en perte d'autonomie sont devenus les victimes de la réingénierie. Les engagements libéraux à leur égard ont déjà été sacrifiés. À la page 37, je cite le programme libéral: «Dès la première année de son premier mandat, un gouvernement du Parti libéral du Québec élèvera la base budgétaire des CHSLD afin d'augmenter la capacité d'accueil», de même qu'il portera à la hausse l'investissement dans les soins à domicile.

Rien de tout cela n'est arrivé. Pire encore, la situation s'est aggravée. En soins à domicile, des 40 millions promis en mai dernier par le ministre, pas un sou n'a encore été versé aux établissements. Et, en soins de longue durée, non seulement le budget n'a pas été amélioré, mais l'augmentation de la capacité d'accueil en CHSLD promise a été transférée au privé, réingénierie oblige. Alors, tous les partenaires de la santé, publics et même privés, s'inquiètent pour les personnes âgées en très lourde perte d'autonomie.

n(14 h 50)n

Où sont les députés libéraux qui ont tant revendiqué? Quelles représentations ont-ils faites au ministre de la Santé et des Services sociaux pour l'exhorter à respecter le programme libéral qu'ils ont rédigé? Le ministre leur a-t-il fait subir le même sort que les Partenaires pour la santé en refusant de les consulter?

Le Président: M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, tout d'abord, nous partageons l'inquiétude de l'ensemble des députés de cette Assemblée et de la population pour le sort de nos concitoyens aînés en perte d'autonomie. Et, effectivement, c'est un problème qui nous est très familier, puisqu'on se souviendra du rapport désastreux du Vérificateur général, il y a deux ans, suite auquel, à mon arrivée au ministère, je n'ai constaté la présence d'aucune action concrète ni d'aucun plan véritable sur le terrain, dans le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Maintenant, je dois corriger quelque chose qui a été mentionné dans l'intervention de notre consoeur. Les sommes, d'après les informations dont je dispose, ont été versées aux divers établissements, autant pour le rehaussement du financement des soins à domicile que pour le rehaussement des ressources en hébergement.

Maintenant, il s'agit d'un problème beaucoup plus vaste que celui de ne faire... que de faire un registre. On sait que la seule action concrète, nécessaire certainement, de nos prédécesseurs a été de mettre sur pied un registre pour les résidences privées. Le registre est complété, mais où est l'action? Il n'y en a pas eu.

Alors, il faut envisager ce problème dans son ensemble, à partir de l'ensemble de la situation des personnes âgées, qui, pour la plupart, sont en situation d'autonomie. Il ne faudrait quand même pas donner à la population l'image que nos personnes âgées, globalement, sont en perte d'autonomie. Plus de 75 % d'entre eux sont autonomes. Donc, il faut parler d'un continuum de services entre la personne autonome qui devient progressivement de moins en moins autonome et s'assurer qu'il y a là une politique qui établit un milieu de vie pour ces personnes plutôt qu'un cadre purement institutionnel.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. M. le Président, cela pourrait inspirer le ministre, je voudrais déposer ici les mesures prises par le précédent gouvernement suite au rapport du Vérificateur général.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt du document? Consentement. Alors, Mme la députée, si vous voulez poser votre question.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, le ministre peut-il faire comme je l'ai fait moi-même ce matin en vérifiant auprès de la Fédération des CLSC et CHSLD le fait que les budgets promis ne soient pas encore livrés et transférés aux établissements, et, d'autre part, M. le Président, s'engage-t-il formellement, sérieusement, s'engage-t-il à n'autoriser aucun projet privé pour les personnes en très lourde perte d'autonomie avant de finaliser l'encadrement de ces résidences privées et le niveau de services, comme le réclament d'ailleurs les personnes aînées, alors que les registres ne sont même pas encore mis à jour?

Le Président: Je crois que le président fait bien son travail, alors laissez-moi aller. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, j'inviterais notre consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve à diversifier ses sources d'information. Nous sommes actuellement à collecter les informations, compte tenu du suivi des investissements qu'on a faits en mai dernier, qui nous assureront qu'effectivement les sommes ont été versées dans les établissements et... versées. Je lui suggère d'aller directement au niveau des établissements, parfois la réponse est plus éclairante.

Pour ce qui est de la façon de développer nos infrastructures dont nos aînés auront besoin au cours des prochaines années, il est évident que, là aussi, il va falloir s'ouvrir à d'autres perspectives et d'autres moyens de solution, avec cependant la nécessité et le souci constant de garder aux services qui sont donnés aux patients eux-mêmes, aux personnes âgées elles-mêmes, un caractère public, autant dans le financement que de la prestation des services.

Mais on sera tous d'accord ici, dans cette Assemblée: il y a d'abord de nombreux exemples dans toutes les régions du Québec, que, pour ce qui est de la construction de ces infrastructures, pour ce qui est de leur entretien, il y a certainement beaucoup plus de choses à faire que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant.

Le Président: Alors, dernière question additionnelle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, d'abord, M. le Président, est-ce que j'ai le consentement de déposer une lettre adressée au premier ministre du Québec par une jeune femme de 31 ans? Je la dépose parce qu'elle l'a rendu publique elle-même, Mme Marie-Claude Lépine, qui est obligée de vivre en CHSLD faute de soins en maintien à domicile adéquats.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour le dépôt de cette lettre? Consentement. Votre lettre est déposée. Si vous voulez poser votre question, Mme la députée.

Mme Harel: Alors, je reprends la question: Est-ce que le ministre s'engage à n'autoriser aucun projet privé pour des personnes en très lourde perte d'autonomie avant que ne soit finalisé l'encadrement des résidences, l'enregistrement de ces résidences? J'ai moi-même vérifié ce matin des résidences qui ne l'étaient pas, enregistrées, à Montréal, et à la Régie régionale on m'a répondu: On leur a envoyé le formulaire. Alors, est-ce qu'il s'engage à ne pas autoriser aucun projet privé avant que tout cela ne soit finalisé?

Le Président: Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, sauf erreur, la lettre que Mme la députée dépose aujourd'hui fait allusion à un problème d'adaptation de logements pour personnes handicapées plus que de maintien à domicile lui-même. Et c'est d'ailleurs la raison qui amène beaucoup de personnes plus jeunes à être en CHSLD alors qu'elles devraient être à domicile, compte tenu, faut-il le rappeler, de la coupure importante dans ce domaine, qui est géré par l'Office d'habitation du Québec, après que des investissements ponctuels aient été faits.

Pour ce qui est des projets ou de l'engagement que nous demande notre consoeur, nous n'allons pas certainement fermer la porte à l'imagination et à l'innovation, dans ce domaine comme les autres, avec, encore une fois, toujours le souci de la qualité des services à nos aînés, de leur financement et de leur prestation publique. Et d'ailleurs, j'invite l'ensemble des membres de cette Assemblée, et particulièrement l'opposition, à nous faire parvenir les suggestions qu'ils voudront bien avoir dans ce domaine. Je ne doute pas que ces suggestions soient nombreuses, ayant eu, comme chacun le sait, neuf ans pour y penser, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: M. le Président, la réingénierie pousse aussi le gouvernement à vouloir agir, dans ce cas-ci, très rapidement de façon à ouvrir et à amender l'article 45 du Code du travail, et il faut que tout ça se fasse avant la fin de la présente session. C'est tellement rapide, M. le Président, que, dans ce cas-ci, ça a tout l'air d'un «hit-and-run» sur les conditions de travail des Québécoises et des Québécois. Ce gouvernement, dans un esprit de confrontation, a choisi la défense des intérêts patronaux au détriment des conditions de travail des Québécoises et des Québécois.

Ma question est simple, M. le Président: Le ministre du Travail a-t-il des études démontrant les impacts positifs de tels gestes sur l'économie du Québec et peut-il assurer les travailleuses et les travailleurs du Québec que cela n'aura aucun impact négatif sur leurs conditions de travail?

Le Président: Alors, M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je dirai au député des Îles-de-la-Madeleine que, M. le Président, ce n'est pas nouveau et ce n'est pas d'aujourd'hui qu'on parle d'amender l'article 45, M. le Président. On a déposé, avant même l'aube de la campagne électorale, à la page 23 du rapport, notre plan d'action de gouvernement. M. le Président, c'est très, très clair, on n'est pas à l'étape, M. le Président, des études, on est à l'étape de l'action. On a pris l'engagement en campagne électorale, c'est dans le document du plan d'action.

En campagne électorale, M. le Président, on a déposé un autre document sur l'économie du Québec où on a identifié, à la page 18, M. le Président, qu'on s'attaquerait à l'article 45 du Code du travail, M. le Président, avant même que le discours inaugural... Et je suis content qu'on me pose la question, M. le Président, aujourd'hui, parce qu'avant même que le discours inaugural soit donné, le 4 juin dernier, j'ai rencontré toutes les organisations syndicales et patronales au Québec pour dire qu'on modifierait le Code du travail à l'article 45; oui, pour permettre la sous-traitance au Québec; oui, pour permettre qu'il y ait plus d'investissements au Québec, parce qu'on a seulement 17 % de notre part en termes d'investissements au Québec, M. le Président. Donc, il n'y a rien de nouveau, et le premier ministre l'a confirmé au Conseil général du parti le 14 septembre dernier, où on irait de l'avant avec l'article 45.

M. le Président, je veux même vous dire qu'il y a un comité qui a été créé, de collègues, depuis le 2 juillet, où on se rencontre là-dessus. Il n'y a absolument rien de nouveau, M. le Président. On n'est pas à l'étape des études; ceux qui ont des études pourront les déposer en commission parlementaire, il y aura débat, il y aura consultation. La loi sera déposée pour le 13 novembre prochain.

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis.

S'il vous plaît, à l'ordre! Mes chers collègues... Mes chers collègues, nous commémorons aujourd'hui le 25e anniversaire de la télédiffusion de nos travaux parlementaires, et je cède la parole à mon collègue de la vice-présidence afin qu'il présente une motion à cet effet.

n(15 heures)n

M. le troisième vice-président de l'Assemblée et député d'Abitibi-Ouest, la parole est à vous.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le Président. Chers collègues, je voudrais faire la motion suivante:

«Que cette Assemblée nationale souligne le 25e anniversaire de la diffusion de nos travaux parlementaires et félicite tous les artisans qui, depuis le 3 octobre 1978, ont vigoureusement contribué par leur créativité et leur professionnalisme à faire connaître à tous les citoyennes et citoyens du Québec le travail que les députés accomplissent pour l'avancement de la société et de la démocratie.»

Le Président: Y a-t-il consentement? Consentement. M. le vice-président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le Président. Alors, chers collègues, à nouveau, chers collègues parlementaires, au moment où je présentais cette motion pour aller chercher le consentement requis, les gens qui ont l'occasion d'écouter la télédiffusion de nos débats pouvaient à ce moment-là regarder une brève incursion au coeur même des récentes installations de la télévision des débats. Nous, on ne l'a pas vu, mais les gens qui suivent ont pu aller voir en circuit fermé. Ils ont constaté à quel point le professionnalisme et la compétence de ce personnel, associés aux technologies les plus modernes... Je pense que ces gens-là servent bien notre institution et notre démocratie et je voulais seulement vous signaler que c'est une des raisons principales pour lesquelles nous tenions, la présidence, à souligner ce 25e.

Je ne veux pas être très long, mais permettez-moi de faire quelques références historiques. Oui, quand on souligne un 25e, il faut rappeler un petit peu l'histoire. Je me rappelle qu'il s'agissait, à ce moment-là, d'un voeu unanime de tous nos parlementaires, qui souhaitaient à ce moment-là que nos débats... Et il faut se rappeler qu'on faisait affaire avec cinq formations politiques différentes, 110 parlementaires. Et c'est le 3 octobre 1978, donc quelques jours plus tard, à 25 ans bien précis, sous la présidence de M. Clément Richard, qu'a débuté, je crois, et je le dis comme je le pense, cet élément essentiel d'une démocratie vivante, moderne, participative, parce que, essentiellement, ce que nous voulions à l'époque, c'est donner le droit à la population à l'information, parce qu'on croyait que ça constitue là un élément-clé de la démocratie.

À cet égard, qu'il me soit permis d'ailleurs de citer mon ancien collègue, M. Gérald Godin, malheureusement qui n'est plus des nôtres, qui, en 1978, s'était exprimé de la façon suivante, un peu à sa manière, à son style, mais combien adapté, il disait tout simplement: «Nous voulons faire entrer dans le Salon de la race...»«Nous voulons faire entrer dans le Salon de la race le salon du peuple.» C'était une façon d'exprimer: Il est important de donner cette image au peuple québécois de celles et ceux qui ont été désignés pour faire avancer et faire progresser la démocratie, le Québec, les questions sociales, et ainsi de suite.

M. le Président, au cours de toutes ces années, la télédiffusion des travaux de l'Assemblée nationale s'est toujours effectuée ? en tout cas, c'est ce qu'on voulait ? dans le plus grand respect des parlementaires et des règles qui régissent nos débats qui, on le sait, vous le savez tous, sont passablement rigides et encadrés, parce que des questions de règlement, c'est incontournable si on veut que les débats puissent être entendus. C'est pourquoi des normes télévisuelles qui contiennent des barèmes précis de réalisation, de production et de diffusion ont été établies.

Mais, vous le savez, toute chose est perfectible. Donc, il est maintenant venu, je pense, après un quart de siècle, d'instaurer une nouvelle réflexion ou une nouvelle politique qui définira clairement les règles de diffusion visuelle et sonore des travaux parlementaires, des conférences de presse et des événements spéciaux sur le canal parlementaire et, bien sûr, puisqu'on est à l'ère moderne, son site Internet. Cette politique devra préciser quelle activité sera télédiffusée et webdiffusée ainsi que les moments de ces télédiffusions. Cette politique et plusieurs autres sujets, comme les nouvelles technologies, la webdiffusion et l'utilisation optimale du canal parlementaire, seront examinés par un comité consultatif que j'aurai l'occasion de présider à la demande du président, que je remercie d'ailleurs, avec les formations parlementaires en présence et des représentants de l'ADQ.

M. le Président, le Service de télédiffusion connaît, depuis cinq ans, un essor des plus significatifs, notamment la télévision des travaux de commissions parlementaires, et ça, je pense que c'est une bonne initiative, des conférences et des points de presse. Se sont aussi graduellement ajoutés plusieurs événements institutionnels, des événements institutionnels comme le prix du bénévolat qu'on va vivre dès jeudi... vendredi de cette semaine, le prix de la Justice, et toutes sortes d'autres activités pédagogiques comme les grands forums, le Parlement des sages, le Parlement des étudiants. C'était tout simplement pour illustrer combien cette évolution a permis d'ajouter toutes sortes de présences qui permettent, au plus grand nombre de citoyens, de témoigner de ce qui se passe ici et du travail extraordinaire des élus.

J'ajouterais, en conclusion, que la télédiffusion de l'Assemblée nationale offre à tous les députés ainsi qu'à toutes les clientèles beaucoup d'autres services. En somme, d'un service de base nous sommes passés à un service essentiel pour les parlementaires mais surtout à un service pour les citoyens et les citoyennes qui désiraient suivre de plus près l'action politique qui se passe ici, et je crois que ça méritait d'être souligné. C'est le sens du 25 ans aujourd'hui, de dire merci à toutes celles et ceux qui ont contribué puis qui ont permis que ça se fasse, mais merci surtout à cette évolution qui aura permis à un plus grand nombre de Québécois et Québécoises d'être présents dans cette enceinte. Merci.

Le Président: Merci, M. le député d'Abitibi-Ouest. Et je cède maintenant la parole à notre premier vice-président, député de Laurier-Dorion. M. le vice-président, la parole est à vous.

Le Vice-Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup. À mon tour, j'aimerais joindre ma voix à celle de mon collègue d'Abitibi-Ouest pour souligner cet événement qui marque le 25e anniversaire de la télédiffusion de nos débats. Mes premiers mots également, c'est pour féliciter et remercier tout le personnel, et ils sont plus que 75 qui oeuvrent au niveau de la télédiffusion des débats et qui le font avec professionnalisme, compétence et beaucoup d'attention à un travail qui est fait dans l'ombre. Si, eux, ils font leur travail dans l'ombre, c'est pour nous permettre à nous d'être rejoints par nos électeurs de façon directe à travers la télédiffusion des débats, qui nous amène directement dans les salons de ceux qui nous ont élus.

Ce faisant, c'est évidemment, comme l'a bien souligné mon collègue, un apport à la démocratie qui est mis de l'avant, mais il faut aussi peut-être retourner un petit peu en arrière pour juste réfléchir sur les changements que cette télédiffusion de nos débats a eus sur le Parlement et peut-être même sur le comportement des députés, M. le Président. Parce que je suis certain que, avant l'arrivée des caméras et avant qu'on puisse être retransmis en direct et de façon intégrale dans les foyers de nos concitoyens, c'était peut-être plus difficile de contrôler un certain nombre de choses, M. le Président, au niveau du comportement. Je crois que le décorum a été gagnant avec l'arrivée des caméras, et, le décorum étant gagnant, les débats parlementaires et les débats démocratiques sont également gagnants, M. le Président.

Il y a eu quelques petits événements cocasses à souligner. Si on parle souvent aujourd'hui du salon bleu, ça n'a pas toujours été bleu, M. le Président. En fait, le salon bleu, avant l'arrivée des caméras, était vert, et c'était vert parce que justement ? il y avait un symbolisme à ça, M. le Président ? c'était le salon du peuple, le Salon des commoners, en loi parlementaire, en tradition britannique, le vert étant la couleur qui représentait les travailleurs, le peuple ordinaire en quelque sorte. Et, si vous allez au Parlement en Angleterre, la Chambre des communes, vous allez voir que c'est vert. Sauf qu'à l'époque, quand les caméras sont arrivées, la technologie était telle que le vert n'était pas bien supporté par les caméras, et ça donnait un teint olivâtre aux gens. Alors là on a décidé de changer le salon vert en salon bleu.

Et, fait cocasse, de l'autre côté de l'Assemblée, le salon bleu d'aujourd'hui, il y a le salon rouge. Mais le salon rouge était rouge parce qu'il y avait le Conseil législatif, et le Conseil législatif représentait la monarchie, et le rouge représentait la monarchie. Mais là on a aboli le Conseil législatif, et c'est là où va le peuple pour faire des représentations aux parlementaires. Alors, le salon de la monarchie est devenu le salon du peuple, le salon vert, qui était celui du salon du peuple, est devenu le salon bleu, et nous nous retrouvons au Québec avec les deux couleurs traditionnelles, le rouge et le bleu, représentées à l'Assemblée nationale.

Mais, maintenant qu'on a parlé puis qu'on a vu toutes les couleurs, revenons tout simplement à remercier puis féliciter encore une fois, au nom de l'ensemble des parlementaires, ceux qui font un travail compétent, professionnel, et soulignons le fait que ces débats qui sont télédiffusés depuis 25 ans pourront effectivement, avec le travail du comité que présidera mon collègue, être revus encore une fois pour qu'on puisse ajouter toutes les nouvelles technologies et voir quels sont les impacts et comment est-ce qu'on peut améliorer la télédiffusion de ces débats, M. le Président.

Alors, avec ces quelques mots, félicitations, remerciements à ceux qui oeuvrent au sein de ce service, et espérons que cette télédiffusion et cette tradition démocratique va continuer encore très, très longtemps, M. le Président. Merci.

n(15 h 10)n

Le Président: Alors, merci, M. le vice-président. Et, sur le même sujet, je cède la parole à M. le député des Chutes-de-la-Chaudière. M. le député.

M. Picard: Merci, M. le Président. Contrairement à mes deux collègues précédents, je ne ferai pas d'historique, étant un nouveau député, mais plutôt... mon propos va plutôt parler de l'impact qui, selon moi... que la télédiffusion a eu sur la démocratie au Québec.

La diffusion des travaux a permis d'améliorer la démocratie, de rapprocher les citoyens des parlementaires. Elle permet aux citoyens de mieux saisir le travail des députés en Chambre, en commission parlementaire, lors de conférences de presse ou d'événements spéciaux. Cette diffusion leur permet aussi de comprendre l'ensemble du processus législatif au Québec.

La diffusion des travaux à l'Assemblée nationale a su s'adapter au fil des nouvelles technologies, Internet qui est de plus en plus présent dans les foyers québécois. La transmission des travaux parlementaires nous permet, à titre de parlementaires, de faire partager aux Québécois et Québécoises notre attachement, notre engagement à bien les représenter et notre passion à faire avancer le Québec ici, à l'Assemblée nationale.

En terminant, j'aimerais rendre hommage à ceux et celles qui, depuis 1978, travaillent derrière le rideau à rendre possible la diffusion de nos travaux parlementaires. Merci.

Le Président: Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Alors, avant de procéder à la mise aux voix de la motion, vous me permettrez de joindre ma voix à celle de mes collègues pour remercier tous les membres du personnel de la radiotélévision des débats de leur excellent travail au service des parlementaires québécois. Il me fait plaisir de souligner également que, grâce à la compétence et au dynamisme de ces employés, les membres de l'Assemblée nationale du Québec sont fiers d'offrir à leurs concitoyens et concitoyennes qui sont branchés sur Internet un accès facile et rapide à leurs délibérations tant ici, à l'Assemblée, qu'en commission parlementaire.

Dans un contexte où les nouvelles technologies se développent à une vitesse fulgurante et dans le but de rendre accessible au plus grand nombre l'intégralité de nos délibérations, je profite de l'occasion pour lancer un appel à tous les câblodistributeurs et fournisseurs de signaux par satellite québécois afin qu'ils s'empressent d'offrir à leurs abonnés de toutes les régions du Québec, sur leur programmation de base, le signal du canal de l'Assemblée nationale. Et c'est sans hésitation que j'ai confié la responsabilité d'un comité au troisième vice-président sur tous les aspects de la radiotélévision, de l'Internet et du Web Internet, et j'attends son rapport, dans plusieurs mois, avec impatience. Alors, je vous remercie tous de votre collaboration.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Motions sans préavis. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, je sollicite le consentement de la Chambre pour vous présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la sensibilisation au cancer du sein.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. le ministre, allez pour la présentation de votre motion.

M. Couillard: M. le Président, vous savez que ce mois thématique, lancé aux États-Unis il y a maintenant 10 ans, a pris maintenant un caractère international car il permet d'attirer l'attention sur un très important problème de santé publique dans notre société comme dans d'autres.

Chaque année, en effet, on recense au Québec près de 5 000 nouveaux cas de ce type de cancer qui est d'ailleurs maintenant la principale forme de cancer chez les Québécoises, et notons en passant que le cancer du poumon malheureusement fait de grands progrès dans cette population des femmes québécoises en raison du taux de tabagisme qui augmente dans cette population. Le cancer du sein donc demeure quand même la principale forme de cancer chez les Québécoises, et une femme sur neuf en sera atteinte au cours de sa vie. 75 % des cas de cancer du sein touchent des femmes de plus de 50 ans. Et on ne connaît malheureusement pas les causes vraiment précises de cette maladie. Certains facteurs de risque sont connus, comme l'âge ou les antécédents familiaux, mais il est évidemment impossible d'agir sur ce type de facteurs.

En somme, on ne peut pas vraiment prévenir le cancer du sein mais on peut le dépister précocement, et on sait que le dépistage précoce augmente considérablement les chances de survivre à cette maladie. En effet, plusieurs études démontrent clairement qu'il est possible de réduire la mortalité chez les femmes de 50 à 69 ans qui profitent d'un dépistage périodique par mammographie. C'est pour cette raison qu'à partir de 1998 le Québec a progressivement mis en place son Programme de dépistage du cancer du sein. En vertu de ce programme, toutes les femmes âgées de 50 à 69 ans sont invitées par lettre à passer une mammographie de dépistage tous les deux ans. L'objectif premier du programme consiste à réduire la mortalité due au cancer du sein d'au moins 25 % chez les femmes de 50 à 69 ans, et ce, sur une période de 10 ans. Un autre objectif est d'atteindre et de maintenir une participation de 70 % au programme de dépistage de la part des Québécoises de ce même groupe d'âge.

En 2002, pour l'ensemble du Québec, plus de 3 700 femmes se sont présentées chaque semaine pour un examen de mammographie de dépistage, et cela représente un pourcentage de 45 % des femmes visées par le programme. Celui-ci a favorisé la mise en place de services de qualité dans près de 90 centres de dépistage privés ou publics. Ces centres désignés répondent à des normes élevées de qualité, particulièrement dans le taux de fiabilité des appareils d'imagerie.

Implanté dans toutes les régions du Québec, le programme permet actuellement de rejoindre au moins 90 % des femmes visées. Le programme de dépistage profite d'infrastructures fixes dans 16 des 18 régions sociosanitaires. Et, pour les deux régions nordiques, elles sont quant à elles desservies par des unités itinérantes. En outre, depuis mai 2001, une unité mobile de dépistage de cancer du sein, baptisée Clara, complète l'offre de services de notre Programme de dépistage du cancer du sein. Il devient ainsi possible de rejoindre dans leur propre milieu des femmes qui autrement seraient amenées à se déplacer pour aller passer leur examen dans un centre désigné. Ce centre itinérant, il faut le rappeler, répond aux mêmes exigences de qualité que les unités fixes de mammographie et il est le fruit d'un remarquable partenariat des secteurs public et privé.

Je voudrais d'ailleurs souligner ici la contribution de la Fondation Jean Marc Paquette et de ses nombreux commanditaires, dont la Société canadienne du cancer. Ensemble, ils ont assumé entièrement les coûts d'acquisition de l'autocar, incluant l'appareillage technique, les coûts d'achat du véhicule et l'accompagnement pour le personnel. Notre ministère, quant à lui, fournit le budget annuel de fonctionnement de l'unité. L'Institut national de santé publique du Québec est, pour sa part, responsable de la gestion du programme de dépistage.

Bref, ce programme est un programme bien implanté, quoique encore jeune, et il offre la possibilité de réaliser des gains de santé importants, comme nous l'avons vu plus tôt. Il nous faut donc poursuivre nos efforts afin d'atteindre l'objectif que nous nous sommes fixé, soit de rejoindre 70 % de la population cible. Je profite donc du Mois de la sensibilisation au cancer du sein pour inviter toutes les Québécoises du groupe d'âge mentionné, soit de 50 à 69 ans, à passer tous les 24 mois le test de dépistage par mammographie. C'est une question de santé et ça peut être également une question de vie.

Et je tiens, en terminant, à souligner le courage des femmes qui sont atteintes de cette terrible maladie. C'est une épreuve douloureuse qui est évidemment source d'une grande inquiétude pour elles, bien sûr, mais également pour leurs proches. Ces femmes ont besoin de se sentir entourées et appuyées, et je sais que, pour cette raison, les membres de notre Assemblée seront d'accord pour leur témoigner toute leur solidarité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre. Toujours au nom... toujours au sujet de cette motion sans préavis, la critique et porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je voudrais, au nom de l'opposition officielle, souscrire à l'adoption de cette motion sans préavis qui se lit ainsi:

«Que l'Assemblée nationale souligne le Mois de la sensibilisation au cancer du sein.»

Alors, M. le Président, je suis moi-même de la cohorte d'âge qui a pu bénéficier de ce programme et j'ai donc pu en connaître l'application puisque, à tous les deux ans, n'est-ce pas, ce programme recommande un dépistage et informe les Québécoises, particulièrement de la cohorte d'âge 50-59 ans mais aussi de toutes celles qui ont une ordonnance de leur médecin, de se présenter pour un dépistage du cancer du sein.

L'année dernière, M. le Président, à titre de présidente de l'Assemblée nationale, j'avais reçu, à la fin d'une tournée, le groupe de médecins spécialistes ? en l'occurrence, il s'agissait de deux femmes assez extraordinaires et exceptionnelles ? qui avait parcouru tout le Québec pour sensibiliser l'opinion publique durant le mois justement qui s'adresse à la sensibilisation au cancer du sein, qui avait donc fait cette tournée à travers le Québec et qui avait terminé des travaux ici même, à l'Assemblée nationale, lors d'un déjeuner qui s'adressait à l'ensemble de tous les personnels, y compris aux députés de l'Assemblée.

n(15 h 20)n

Et quelle fut ma surprise d'apprendre que la résurgence du cancer du sein était en croissance. La mortalité a diminué, mais la résurgence de la maladie, qui autrefois concernait une femme, une Québécoise sur 11, maintenant concerne une Québécoise sur neuf, c'est-à-dire que... Nous sommes presque 30 femmes à l'Assemblée nationale, ce qui signifie qu'au moins trois ou quatre d'entre nous auront à souffrir, éventuellement en tout cas, d'un cancer du sein, dont certaines qui ont eu beaucoup de courage pour lutter contre la maladie, que je salue d'ailleurs aujourd'hui. Alors, c'est extrêmement important.

Moi, je voudrais rendre hommage à Jean Rochon, alors ministre de la Santé et des Services sociaux, qui a mis en place ce programme organisé de dépistage du cancer du sein en 1998. Et le déploiement de ce programme s'est fait extrêmement rapidement quand on le compare avec ce qui s'est passé ailleurs dans d'autres provinces ou même dans d'autres pays occidentaux. Il y a maintenant 90 centres qui participent au programme dans toutes les régions du Québec. C'est un programme qui vise à réduire la mortalité mais aussi qui vise à dépister le plus rapidement possible. Alors, ça a reçu un appui extrêmement important. Je veux évidemment rendre hommage à la Fondation du cancer du sein du Québec, à la Société canadienne du cancer et à la Fondation, également, Jean Marc Paquette ainsi qu'aux intervenants, tant dans les universités que dans les milieux hospitaliers, qui ont vraiment contribué à faire de ce programme de dépistage un programme qui est un très bel exemple de réussite.

Je crois également important de saluer le courage des personnes qui ont à mener ce combat ? il s'agit d'un moment extrêmement difficile, d'une épreuve dans leur vie ? et aussi à saluer le courage des proches qui les accompagnent. Et je dirai que, à l'occasion de cette motion, je voudrais aussi rappeler à quel point il est nécessaire de faire un autoexamen, que le dépistage à tous les deux ans ne remplace pas l'autoexamen. Et parfois on a le sentiment, parce qu'on est inscrit à un programme universitaire, hospitalier, que tout cela tient lieu de contrôle suffisant, alors qu'il faut continuer à promouvoir l'autoexamen. C'est évident que ça reste encore la façon, si vous voulez, la plus certaine de le dépister à temps. Et je crois donc important d'insister sur la nécessité d'en parler.

Toutes les études le démontrent, quand il y a présence d'un cancer du sein, il est extrêmement nécessaire de le partager avec ses proches, de le partager aussi avec son entourage et ses collègues pour avoir du réconfort. Ce n'est pas une maladie qu'on doit cacher, alors d'où l'importance de cette motion aujourd'hui. Et c'est donc avec beaucoup d'insistance, je crois, que nous devons à chaque année souligner ce Mois de la sensibilisation au cancer du sein. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la porte-parole de l'opposition officielle. Toujours sur cette même motion sans préavis, je voudrais entendre maintenant la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir d'intervenir pour souligner que le mois d'octobre est le Mois de sensibilisation au cancer du sein. Je tiens à souligner la deuxième marche annuelle Prévenir, c'est guérir qui a eu lieu dimanche dernier, le 19 octobre, à Montréal. Je félicite toutes les participantes et les participants qui ont marché.

Saviez-vous que le ruban rose est l'emblème international de sensibilisation au cancer du sein? Saviez-vous également que, sur le plan international, le cancer du sein est le cancer le plus fréquent chez la femme en Amérique du Nord, en Angleterre, au Danemark, en République tchèque et en Chine? Le cancer du sein est le type de cancer le plus souvent diagnostiqué et la deuxième cause de décès par cancer pour les femmes. On prévoit l'apparition de 5 400 nouveaux cas au Québec en 2003, soit 104 cas sur une base hebdomadaire. On estime également qu'en 2003 ce type de cancer causera le décès de 1 450 Québécoises, soit 28 par semaine.

Une lueur d'espoir toutefois: le taux de mortalité associé au cancer du sein a diminué au Québec de 6,3 % entre 1991 et 1995. Cette baisse pourrait être attribuable aux traitements plus efficaces, mais il faut surtout mentionner le rôle important que joue le dépistage. En fait, depuis 1996, la mortalité par cancer du sein est en constante régression. De fait, les données les plus récentes indiquent que le taux de mortalité par cancer du sein est à son plus bas niveau depuis 1950.

Au Québec, nous avons la chance de pouvoir compter sur le Réseau d'échange d'information du Québec sur le cancer du sein, qui est un organisme à but non lucratif. La création de cet organisme remonte à 1993 lorsqu'une initiative canadienne sur le cancer du sein lança un appel d'offres afin de créer, dans cinq régions canadiennes, une structure favorisant la collaboration entre les organismes et les intervenants et les intervenantes impliqués en cancer du sein. L'objectif était de faciliter la circulation de l'information afin que toutes les personnes concernées par cette maladie aient accès facilement à l'information et aux ressources. Au Québec, le REIQCS a officiellement débuté ses activités le 8 mars 1995. Il est, à l'échelle de la province, le chef d'orchestre quant à la diffusion de l'information sur le cancer du sein de même que pour la création des réseaux entre les partenaires.

Lorsqu'une femme est diagnostiquée avec le cancer du sein, ce n'est pas qu'elle qui est en cause: son conjoint, ses enfants et également son entourage. Cette maladie frappe toute la famille. Nous ne parlerons jamais assez de l'importance du soutien dans de tels moments. Heureusement, nous avons au Québec, dans chacune de nos régions, des organismes qui sont là pour préserver le moral de ces femmes et de leur famille ainsi que de leur entourage. J'aimerais souligner le travail qui est essentiel pour vaincre la maladie. Merci aux nombreuses personnes oeuvrant dans ce réseau contre la lutte au cancer.

Et je m'en voudrais de conclure sans mentionner la Fondation québécoise du cancer fondée en 1979 par un groupe de médecins. Cette Fondation est administrée par un conseil d'administration entièrement formé de bénévoles et présidé par le Dr Pierre Audet-Lapointe. Elle vit essentiellement de dons publics. La Fondation québécoise du cancer est membre de l'Union internationale contre le cancer. Je vous invite à aller consulter leur site Internet qui est très bien fait. Ce site a plusieurs sections qui sont d'autant d'informations, de renseignements que de mots d'encouragement pour ceux et celles qui ont à combattre la maladie.

Beaucoup de choses sont dites sur le cancer du sein, mais la plus importante reste encore la prévention. Soyez donc vigilantes et soyez vigilants avec les femmes de votre vie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Comme il n'y a pas d'autres intervenants à cette motion, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, toujours sous la rubrique des motion sans préavis, est-ce qu'il y a d'autres motions sans préavis? Oui, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques. M. le député.

M. Boulerice: Oui, M. le Président. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour proposer la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne, en ce 21 octobre 2003, la commémoration du 30e anniversaire du coup d'État militaire au Chili qui a eu lieu le 11 septembre 1973.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader du gouvernement? Il y a consentement. Alors, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, pour le débat sur la motion.

M. Boulerice: M. le Président, c'est avec une profonde émotion et une grande solidarité que le chef de l'opposition officielle, ma collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et moi-même nous sommes associés à la communauté chilienne du Québec, le 11 septembre dernier, pour commémorer le 30e anniversaire du coup d'État qui a renversé le gouvernement démocratiquement élu du président Salvador Allende.

n(15 h 30)n

Les Chiliens et les Chiliennes qui ont choisi de faire du Québec leur seconde patrie ont su faire face à l'épreuve de l'exil avec un courage et une détermination tout à fait exemplaires. Leur présence au Québec a contribué à l'épanouissement de notre société dont ils ont épousé les aspirations et les valeurs tout en partageant avec nous leur désir de paix et de justice sociales. La commémoration du renversement du gouvernement Allende va raviver sans aucun doute, pour plusieurs, pour de très nombreux de nos compatriotes d'origine chilienne et même d'autres, des souvenirs qui sont douloureux. J'espère qu'elle sera aussi l'occasion, l'occasion, pour eux comme pour nous, pour nous tous, de parler d'espoir et d'avenir de même qu'elle permettra de resserrer les liens, les liens solides qui existent entre les peuples chilien et québécois.

M. le Président, Salvador Allende est né en 1908. Déjà, en 1925, il devient vice-président de la fédération des étudiants du Chili lorsqu'il étudie la médecine à l'Université du Chili. Il participe d'ailleurs activement à la mobilisation étudiante contre la dictature du colonel Carlos Ibáñez. En 1933, il participe à la fondation du Parti socialiste du Chili dont il devient le secrétaire général pour la belle région de Valparaíso. En 1937, il entreprend une longue carrière parlementaire en se faisant élire député du Parti socialiste chilien.

L'année suivante, le Front populaire, avec Pedro Aguirre Cerda, prend le pouvoir. Il est nommé alors ministre de la Santé. En 1943, il est élu secrétaire général du Parti socialiste et, deux ans plus tard, il devient sénateur de la République. À trois reprises, il se présente, sans succès, comme candidat à la présidence du Chili: en 1952, dis-je, sous l'égide du Front du peuple; en 1948 et en 1964, sous le Front d'action populaire. En 1966, il devient président du Sénat. Il lui faudra attendre 1970 pour être enfin élu président du Chili sous la bannière de l'Unité populaire, fondée avec la participation des partis socialistes, communistes, des radicaux, des sociodémocrates et du Mouvement d'action unitaire.

Le président Allende ne gouvernera malheureusement que 1 000 jours, mais il réussira une entente avec les travailleurs concernant leur participation dans tous les secteurs de la société civile, la mise en oeuvre d'un plan économique visant la redistribution de la richesse ainsi que la création d'une ère économique de propriété sociale. Il accélère et approfondit le processus de réforme agraire, si urgent au Chili à cette époque. Il commence la nationalisation du système bancaire et des grandes entreprises vitales pour l'économie du pays dont l'industrie du cuivre, le cuivre étant au Chili ce que l'hydroélectricité est au Québec. Et il ordonne la distribution, chaque jour, d'un demi-litre de lait à tous les enfants. Cela peut paraître bizarre en 2003 d'annoncer une telle chose, mais, au début des années soixante-dix, quel était le nombre d'enfants qui avaient droit à un demi-litre de lait au Chili?

Quelques mois après la mise en place du gouvernement, éclatent les premiers conflits avec le pouvoir judiciaire et avec la droite, appuyée par les États-Unis. Il remporte toutefois les élections législatives, en 1973, avec 43 % des votes. Cela n'empêche malheureusement pas la situation d'empirer de jour en jour. Des grèves éclatent ainsi que des manifestations de l'opposition, qui entraînent, malheureusement, beaucoup de violence. Et, le 29 juin 1973, un régiment de blindés se soulève. La crise économique, l'inflation, la rareté d'aliments, provoquée, s'aggravent. Le Commandement national d'organisations patronales convie la population à une offensive générale contre le gouvernement. Des forces réactionnaires agissent. La situation politique, sociale et économique devient critique. Le 11 septembre 1973, sous le commandement d'un général félon, le coup d'État arrive, et c'est des dizaines de milliers de personnes, M. le Président, qui sont ramassées dans leurs maisons et qui sont amenées notamment dans le grand stade de Santiago, que j'ai eu la tristesse de voir. Ce sont les tortures, ce sont les exécutions, ce sont même l'assassinat de généraux fidèles à la Constitution, l'assassinat du général Prats, l'assassinat du général Bachelet dont la fille, triste coïncidence, est maintenant ministre de la Défense du Chili, et même l'assassinat du ministre des Affaires étrangères, Carlos Letelier, en plein milieu des rues de Washington.

Et, au moment, M. le Président, de cette grande détresse, au moment, M. le Président, de ces arrestations arbitraires, où le seul crime était d'avoir été pour le progrès, eh bien, les portes des ambassades s'ouvraient de façon à faciliter l'entrée, faciliter l'entrée de gens qui savaient que leur vie était en danger. De grandes ambassades ont ouvert leurs portes, M. le Président, de grandes ambassades: l'ambassade de France, l'ambassade d'Italie, l'ambassade de Suède, l'ambassade d'Allemagne, pour ne nommer que celles-ci. Malheureusement, malheureusement, une ambassade fermait ses portes ? il y a des côtés sombres à notre histoire ? c'est l'ambassade du Canada. Oui. Un collègue, M. le Président, me souffle: Est-il vrai? Malheureusement, oui.

J'ai eu le plaisir, le grand honneur d'accompagner le peuple chilien dans sa reconquête de la démocratie en tant qu'observateur parlementaire international basé à Valparaíso en 1988. Ma collègue, d'ailleurs, députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait pris une participation active en 1987, notamment auprès des femmes chiliennes qui luttaient pour le retour de la démocratie.

Au moment où les troupes armées des carabiniers et des Forces armées entraient dans La Moneda, le président Allende tentait, sur la dernière radio libre du Chili, de s'adresser à son peuple. Et voici les dernières paroles qu'il prononça: «D'autres hommes surmonteront ces moments gris et amers où la trahison prétend s'imposer. Sachez: Plus tôt que plus tard s'ouvriront les grandes avenues par où passera l'homme libre pour construire une société meilleure.» (S'exprime en espagnol).

Et je m'en voudrais, M. le Président, de terminer sans raconter quelque chose que la majorité, la quasi-totalité de nos compatriotes québécois et même ceux d'origine chilienne ignorent. Il existe, dans la ville de Santiago, un quartier qui s'appelle Providencia, Providence. Pourquoi ce quartier s'appelle-t-il Providence? Parce que c'est le quartier où se sont installés des Soeurs de la Providence venant du Québec, appelées par le gouvernement chilien au début du XIXe siècle pour fonder des écoles au Chili. L'amitié Québec-Chili est ancienne. «Mano en la mano», nous continuerons. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Toujours sur cette même motion, nous allons entendre le député de l'Acadie. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le vice-président. Alors, le 11 septembre dernier, le peuple chilien et la diaspora chilienne à travers le monde se sont souvenus du coup d'État qui a secoué le Chili il y a maintenant 30 ans.

Je veux tout d'abord souligner et saluer avec plaisir la présence de membres de la communauté chilienne qui sont aujourd'hui dans nos galeries. Au nom de tous mes collègues du gouvernement du Québec, nous souhaitons nous associer aujourd'hui à la motion présentée par le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques relativement à la commémoration du 30e anniversaire du coup d'État qui, en septembre 1973, est survenu au Chili.

Nous souvenons tous du renversement du gouvernement de Salvador Allende et de la mort du président. Ce tournant de l'histoire du Chili a profondément marqué la vie chilienne, puisque commençait alors le régime militaire du général Pinochet. Durant près de 20 ans, le peuple chilien a vécu des moments extrêmement difficiles, marqués par l'exode de plusieurs milliers de citoyens chiliens. Le Québec s'est alors ouvert à cette immigration de réfugiés chiliens qui sont venus nous joindre pour participer au développement économique, social et culturel du Québec.

n(15 h 40)n

Nous souhaitons aujourd'hui saluer les 30 ans de présence de la communauté chilienne au Québec mais, par-dessus tout, souligner les 30 ans d'apport à la communauté québécoise. La communauté chilienne du Québec, qui compte plus de 10 000 concitoyens, est l'une des plus importantes en nombre parmi les Québécois originaires de l'Amérique latine ou de l'Amérique du Sud et représente sans contredit un atout majeur pour le Québec dans ses relations avec le Chili.

Par bonheur, M. le Président, le Chili a abordé le tournant du siècle sous le signe d'un régime démocratique, ce qui ne peut que laisser présager un avenir ouvert sur le monde. D'ailleurs, le Québec a recommencé à tisser des liens de coopération avec la République du Chili, depuis le retour de ce pays à un régime démocratique au début des années 1990. Depuis, les relations Québec-Chili n'ont cessé de croître, comme en témoignent la quantité et la qualité des échanges commerciaux, institutionnels et politiques. Le Chili est d'ailleurs l'un des pays considérés prioritaires pour l'action internationale du Québec en Amérique latine. C'est donc avec confiance que le peuple chilien peut aujourd'hui regarder vers le futur.

Comme le Chili s'est activement engagé, en 1996, dans la création de la Zone de libre-échange des Amériques, il existe un fort potentiel de développement, notamment dans les secteurs d'excellence des entreprises québécoises tels l'énergie, les mines, les télécommunications, le transport et l'environnement. Les échanges de biens entre le Québec et le Chili demeurent pour le moment relativement modestes mais sont en forte croissance. Le Chili demeure le quatrième partenaire commercial du Québec en Amérique latine, derrière le Mexique, le Venezuela et le Brésil. La grande majorité des produits principaux québécois exportés vers le Chili sont des produits à valeur ajoutée. Pour sa part, le Québec accueille plus de 50 % de l'ensemble des exportations chiliennes au Canada. Selon les dernières estimations disponibles, les investissements québécois au Chili totalisent plus de 2,5 milliards de dollars. Il va sans dire que ces investissements ont des retombées très positives pour l'économie et l'emploi au Québec.

En mai 2002, le gouvernement du Québec signait, pour la première fois de son histoire, une entente-cadre de coopération internationale avec un gouvernement national latino-américain, soit celui de la République du Chili. La première réunion mixte de cette coopération découlant de cette entente s'est déroulée à Québec, les 4 et 5 novembre 2002, et a permis aux deux gouvernements de favoriser le développement de collaborations déjà amorcées dans de multiples secteurs dont l'éducation, la culture, la modernisation et la décentralisation de l'État, la sécurité publique, l'environnement et la jeunesse.

On compte plus d'une vingtaine d'ententes entre les universités chiliennes et québécoises. Par ailleurs, de nombreux professeurs québécois maintiennent des contacts privilégiés avec les universitaires chiliens, sans que leurs relations ne soient nécessairement coiffées par une entente entre leurs institutions respectives. De plus, les étudiants chiliens peuvent déjà bénéficier de bourses d'excellence octroyées par le ministère de l'Éducation du Québec pour des études de deuxième ou de troisième cycle.

M. le Président, le rappel de ces quelques données permet d'entrevoir avec optimisme l'avenir de ce pays ami du Québec. Ainsi, de par ses liens d'échange et de coopération, le Québec désire, à la mesure de ses moyens, accompagner le Chili dans les nombreuses réformes qui ont été entreprises depuis 1990. Il va sans dire que, sans la présence d'une communauté dynamique et engagée comme la communauté chilienne du Québec, les relations entre nos deux sociétés ne seraient pas à ce niveau d'importance 30 ans plus tard.

Le Chili représente donc certainement un grand intérêt pour le Québec sur les plans politique, économique, commercial et institutionnel. Au fil des trois dernières décennies, les membres de cette communauté ont su s'intégrer très activement à tous les secteurs de notre vie collective. En choisissant de partager notre quotidien, ils ont adhéré aux valeurs de respect, de solidarité, de compréhension mutuelle qui caractérisent notre société.

Dans le cadre de la motion présentée pour commémorer le coup d'État chilien, l'Assemblée nationale du Québec désire manifester aujourd'hui toute sa compassion envers nos concitoyens d'origine chilienne qui ont eu à vivre ces événements dans leur pays d'origine. De plus, nous associons aujourd'hui avec chacune de ces personnes dans leurs espoirs et dans la confiance qu'elles entretiennent face à leur avenir en sol québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme il n'y a plus d'intervenants sur cette motion sans préavis, est-ce qu'il y a consentement pour l'adoption de cette motion? Cette motion est adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, compte tenu et par respect pour des gens qui veulent se faire entendre en commission parlementaire, est-ce qu'il y aurait consentement à ce qu'on passe à la rubrique des avis touchant les travaux des commissions?

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: M. le Président, il y a consentement. Ça aurait même dû être fait plus tôt si le leader du gouvernement y avait pensé.

Le Vice-Président (M. Gendron): M. le leader.

M. Dupuis: C'est vrai, M. le Président, et je promets qu'on va se dérouiller rapidement.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, comme on a besoin de temps, on va y aller tout de suite. Alors, M. le leader du gouvernement, allez.

M. Dupuis: Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! merci. Je vais... Une seconde. Est-ce que vous étiez levée?

Une voix: Oui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, ça va. Vous voulez ajouter votre consentement au fait que les gens qui sont invités puissent aller tout de suite en commission? Merci. Excusez-moi de ne pas vous avoir vue. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors donc, merci, M. le Président. J'avise donc cette Assemblée que la commission de l'aménagement du territoire poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du projet de loi n° 9, Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation territoriale de certaines municipalités, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que la commission de la culture poursuivra les auditions publiques dans le cadre de la consultation générale à l'égard du document intitulé Une réforme de l'accès à l'information: le choix de la transparence, et ce, aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 18 heures, et à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le leader. Alors, tout le monde, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, il s'agissait là d'une omission. On n'a pas terminé les motions sans préavis.

Alors, nous retournons à la rubrique qui est la nôtre. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Vachon. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée afin de présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne la Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté.»

Une voix: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui.

Des voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon. Un instant, là. Alors, il n'y a pas consentement. Moi, mon rôle, c'est de demander...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Un instant. Juste avant, au préalable, parce que, là, pour les gens, encore là, qui sont convoqués, quand vous avez fait, M. le leader, votre avis, il fallait entendre par là que c'était immédiatement; les gens qui sont entendus en commission parlementaire sont convoqués, plutôt que le texte, là, de la motion, attendre l'heure...

Ceci étant dit, là, j'ai demandé s'il y avait consentement pour la motion présentée par le député de Vachon. J'ai entendu le leader s'exprimer qu'il n'y a pas consentement. M. le leader de l'opposition, vous avez des choses à dire là-dessus?

M. Boisclair: Oui, je voulais juste... Le leader...

M. Dupuis: Si vous permettez au leader...

Le Vice-Président (M. Gendron): Ah! excusez...

M. Dupuis: Merci. Alors... Non, mais ça me rassure. Ça me rassure, je ne suis pas le seul. On va se dérouiller ensemble.

Je voulais simplement dire que, s'il n'y a pas de consentement, et l'opposition officielle est parfaitement au courant de ce fait-là, c'est que nous avions indiqué, il y a déjà un certain temps, que cette motion serait présentée par le ministre responsable cette semaine. Alors, il n'y a pas de consentement pour qu'elle soit présentée aujourd'hui.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, voilà. En tout cas, en ce qui me concerne, moi, il n'y a pas de rouillage, là.

Maintenant, M. le député de Mercier. Toujours au chapitre ou à la rubrique des motions sans préavis, M. le député de Mercier.

M. Turp: M. le Président, je sollicite le consentement, et j'anticipe le plaisir d'entendre le consentement du leader du gouvernement, donc je sollicite le consentement afin de présenter la motion suivante:

«Que les parlementaires de l'Assemblée nationale prennent connaissance des projets de texte concernant la création d'un éventuel Conseil de la fédération afin d'en faire une étude approfondie en commission parlementaire et en débattre à l'Assemblée avant que le gouvernement du Québec entérine toute entente définitive.»

Le Vice-Président (M. Gendron): Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion, M. le leader? Alors, je vois qu'il n'y a pas consentement.

Je reconnais maintenant aux motions, toujours sans préavis, M. le whip en chef du gouvernement et député de Richmond. M. le whip.

M. Vallières: M. le Président, conformément à l'article 129 du règlement de notre Assemblée, je fais motion pour que «le député de Shefford soit nommé membre permanent de la commission des institutions en remplacement du député de Robert-Baldwin;

«Que ce changement prenne effet immédiatement.»

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est acceptée? Alors, motion acceptée. M. le leader du gouvernement.

n(15 h 50)n

M. Dupuis: M. le Président, je vais vous demander d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bon, un instant. Vous, si vous voulez... Wo! C'est parce qu'il y a quelques étapes à franchir au préalable, M. le leader du gouvernement.

Donc, moi, je croyais que vous aviez des choses à dire à ce moment-ci. Si vous n'en avez pas, moi, comme président, je vous avise ? ce ne sera pas long ? que la commission de l'administration publique se réunira en séance de travail préparatoire à l'audition de la sous-ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et du président-directeur général de la Régie de l'assurance maladie du Québec à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May demain, demain mercredi, le 22 octobre 2003, de 9 h 30 à 12 h 30. C'était un avis de la présidence.

Maintenant, nous en sommes aux renseignements sur les travaux de cette Assemblée. Y a-t-il des demandes de renseignements? Oui, M. le leader de l'opposition officielle. M. le leader.

M. Boisclair: M. le Président, le leader du gouvernement vient de refuser son consentement pour que les membres de cette Assemblée ? autant des députés libéraux, de l'Action démocratique, du Parti québécois ? puissent prendre connaissance des textes qui vont donner naissance à ce nouveau Conseil de la confédération et qui vont, d'une certaine façon ? de façon très officielle ? engager tous les membres de l'Assemblée nationale.

Une rencontre importante est prévue dès cette semaine, et les premiers ministres seront reçus dans notre capitale nationale jeudi de cette semaine, si ma mémoire est juste. Le leader du gouvernement tout à l'heure, en refusant son consentement pour la motion précédente, a dit qu'il le refusait, puisque le ministre voulait présenter la même motion au courant de la semaine.

Je voudrais savoir à ce moment-ci, M. le Président, est-ce que le leader du gouvernement anticipe une période où, cette semaine, nous pourrions débattre de la question du Conseil de la fédération, des textes en particulier qui pourraient donner à sa naissance avant que l'Assemblée nationale ne soit engagée? Il serait triste, M. le Président, que l'Assemblée nationale soit engagée contre son gré.

Le Vice-Président (M. Gendron): Mais, M. le Président... excusez, M. le leader de l'opposition officielle, vous posez la question au leader du gouvernement? Alors, M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, d'abord, je vois que le leader de l'opposition reprend certaines, malheureusement, mauvaises habitudes qu'il avait adoptées lors de la session en juin. Nous étions tous nouveaux dans nos rôles, nous avons permis une certaine marge de manoeuvre. Malheureusement, je suis obligé de dire, et je vous demande une décision là-dessus: l'article 86, paragraphe 2, prévoit qu'aux renseignements touchant les travaux des commissions on peut soulever des questions, des sujets qui sont inscrits au feuilleton.

Or, c'est clair, et je le vois par votre attitude ? vos gestes parlent par eux-mêmes ? ces affaires-là ne sont pas inscrites au feuilleton. Donc, il est hors d'ordre, et je vous demanderais de le déclarer tout simplement hors d'ordre.

Le Vice-Président (M. Gendron): C'est ce que j'allais faire. Parce que, habituellement, comme vous l'avez dit, là, les questions qui doivent être posées à cette rubrique sur les travaux de l'Assemblée, ça doit absolument être des questions qui portent, comme vous l'avez mentionné, et ce n'est pas le cas présentement... Alors, moi, j'ai quand même...

M. Boisclair: M. le Président...

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, M. le leader de l'opposition.

M. Boisclair: D'abord, il y a un article au feuilleton qui s'appelle motions sans préavis; ça, c'est la première des choses. Et, la deuxième, poser des questions sur ce qui est au feuilleton, c'est aussi pouvoir poser des questions sur ce qui n'est pas au feuilleton, puisqu'il y a un choix politique qui est dessiné et qui est affirmé par le gouvernement de l'inscrire ou ne pas inscrire. Et je pense qu'il est tout à fait pertinent de savoir quand, au feuilleton, M. le Président, quand, au feuilleton, la question du Conseil de la fédération apparaîtra-t-elle. C'est là la question que je soulève.

Le Vice-Président (M. Gendron): Oui, oui. Mais, écoutez, moi, je pense que, si c'est ça, c'est une question qui pourrait être posée à la période des questions. Moi, je dois gérer les travaux en fonction du règlement qui a été adopté par nous tous, les parlementaires. Et c'est très clair, à l'article 86 ? vous le connaissez mieux que moi comme leader de l'opposition ? ce n'est que le seul cadre que je connais.

En conséquence, je vous avise, moi, sur les renseignements sur les travaux, que demain, lors des affaires inscrites par les députés de l'opposition, sera débattue la motion inscrite par M. le député de Richelieu. Et je fais lecture de cette motion:

«Que la commission des institutions se réunisse d'urgence afin d'entendre le premier ministre du Québec sur son projet de réingénérie de l'État québécois.»

M. Dupuis: ...

Le Vice-Président (M. Gendron): Non, ce qu'on veut, c'est entendre. Je le lis, le texte, là: c'est «entendre le premier ministre du Québec». Alors, il est de la responsabilité de la présidence de faire connaître cette motion.

La période des affaires courantes étant... c'est-à-dire des affaires courantes ? c'est ça ? étant terminée, moi, je dois vous aviser cependant que j'ai reçu trois avis, il y a quelques minutes, là, concernant ce qu'on appelle communément à la fin de la période des questions... et je dois lire. Les trois avis portent sur des débats de fin de séance: un débat portera sur la question concernant l'ampleur des coupures, à la présidente du Conseil du trésor; un autre débat portera sur l'impact de la réingénierie sur l'hébergement et les soins des personnes âgées, au ministre de la Santé et des Services sociaux; et, enfin, un troisième débat de fin de séance portera sur la question eu égard aux modifications à l'article 45 du Code du travail, et elle s'adresse au ministre du Travail. Donc, c'est pour aviser les gens et ceux qui nous écoutent qu'il y aura trois débats de fin de séance sur ces questions-là.

Là, nous avons bel et bien terminé toutes les questions liées aux affaires courantes, et j'invite M. le leader à nous indiquer la poursuite des travaux d'aujourd'hui aux affaires du jour.

M. Dupuis: Alors, je vais vous demander, M. le Président, d'appeler l'article 3 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, mesdames, messieurs, j'appelle l'article 3 du feuilleton. Juste une minute. Est-ce qu'on m'a... parce que je ne crois pas l'avoir reçu. Un instant. Ah oui! oui, oui. C'est correct, c'est moi... Oui.

Alors, à l'article 3 du feuilleton, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille propose l'adoption du principe du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cette motion? Alors, je reconnais la ministre déléguée à la Famille. Alors, Mme la ministre déléguée.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Chers collègues, à titre de porte-parole pour le gouvernement, c'est un plaisir de m'adresser à vous aujourd'hui pour l'adoption de principe du projet de loi n° 8. Ce projet de loi, je vous le rappelle, a été présenté à cette Assemblée le 17 juin dernier par mon collègue le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, M. Claude Béchard. Il vise à modifier la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance.

Dans un premier temps, il a pour but de confirmer le statut des prestataires de services, les responsables des services de garde en milieu familial. Dans un second temps, il reconnaît à ces personnes le droit de se regrouper en associations et de conclure avec le ministre des ententes portant spécifiquement sur la garde en milieu familial.

Des consultations particulières sur ce projet de loi ont eu lieu les 9 et 10 décembre dernier, et ces consultations nous ont donné l'occasion de prendre connaissance de plusieurs points de vue sur le sujet.

Je tiens à dire d'emblée que les personnes visées par ce projet de loi sont pour la majorité en accord avec celui-ci, mais je voudrais d'abord vous exposer le contexte dans lequel ce projet de loi a été proposé, car cela est indispensable pour bien comprendre ses enjeux, sa raison d'être et sa pertinence.

J'ai dit tout à l'heure que le projet de loi vise à confirmer le statut des personnes responsables de services de garde en milieu familial. En effet, l'ambiguïté touchant leur statut a donné lieu à plusieurs interprétations, et ces interprétations ont été la cause de bien des irritants depuis plusieurs années, autant pour les personnes responsables de services de garde en milieu familial que pour les centres de la petite enfance. Pour mieux comprendre, il faut remonter bien avant l'adoption des nouvelles dispositions de la politique familiale.

Avant la création, en 1997, des centres de la petite enfance, le Québec comptait déjà près de 80 000 places en services de garde régis. Ces places étaient offertes aux parents, d'une part, par les titulaires de permis de garderie dans leurs installations et, d'autre part, par des personnes responsables des services de garde en milieu familial reconnus par des partenaires de permis... par des titulaires, pardon, de permis d'agence de services de garde en milieu familial, dans leurs résidences privées.

Pour vaincre l'isolement et pour obtenir un soutien et une reconnaissance, les personnes responsables des services de garde en milieu familial avaient décidé de se regrouper au sein d'agences. Ces agences de garde en milieu familial étaient responsables de la coordination des services de garde offerts par les personnes responsables qu'elles avaient reconnues. Elles avaient également un rôle de surveillance et de soutien à l'égard des responsables. De plus, en étant reconnues par une agence, ces personnes, qui oeuvraient à partir de leur domicile, pouvaient bénéficier du soutien de l'État. Comme les agences se consacraient exclusivement à la garde en milieu familial, elles avaient développé une expertise en ce domaine et elles offraient des services adaptés à la réalité des personnes qu'elles reconnaissaient.

n(16 heures)n

En 1997, le gouvernement précédent a eu l'idée de regrouper certaines garderies et les agences de services de garde en milieu familial au sein d'une même structure, et on a créé le centre de la petite enfance. Le centre de la petite enfance est alors devenu à la fois un établissement de garde qui accueille des enfants, mais il a aussi obtenu la responsabilité de coordonner, de surveiller et de contrôler les services de garde en milieu familial offerts dans des résidences privées. Les personnes responsables reconnues ont, dès lors, pu offrir des places à contribution réduite à 5 $ par jour. L'intention était louable. Cependant, dans les faits, cette réunion ne s'est pas faite sans heurt, car, bien que dans les deux cas il s'agisse de garde d'enfants, ces deux types de garde s'exerçaient dans des contextes très différents et relevaient vraiment de deux façons de faire très distinctes.

Par ailleurs, sur le plan de la réalisation de leurs objectifs et de leurs obligations, les deux milieux devaient évidemment adopter des approches très différentes. Par exemple, en garderie, le gestionnaire était habitué à gérer des employés qui devaient se conformer à la façon de faire de l'établissement. Quant aux agences, leur rôle consistait principalement à accompagner et à conseiller les personnes responsables qui devaient respecter des normes de santé et de sécurité dictées par le règlement. Donc, le contrôle exercé par les agences portait sur l'application du règlement.

Dans certains cas, l'intégration de l'une et l'autre de ces missions au sein d'un même établissement a provoqué des frictions entre les responsables des services de garde en milieu familial et les gestionnaires du centre de la petite enfance. Lors de consultations particulières, Mme Nathalie D'Amours, de l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial du Québec, a même parlé de choc de cultures.

Ces frictions ont notamment été causées par la difficulté que certains gestionnaires ont éprouvée dans la manière d'adapter leurs pratiques traditionnelles avec la nouvelle réalité dont ils héritaient et qui était la coordination, le contrôle et la surveillance de la garde en milieu familial. Ni le centre de la petite enfance ni les responsables des services de garde en milieu familial n'étaient à même de déterminer précisément où commençaient et où se terminaient leurs droits respectifs. Tout cela a évidemment donné lieu à des insatisfactions qui ont perduré, puisque peu d'actions ont été entreprises pour les atténuer.

Il apparaît maintenant nécessaire de confirmer, dans un premier temps, le statut de la personne responsable d'un service de garde en milieu familial. Et, dans un deuxième temps, il faut permettre aux responsables réunis en associations de s'asseoir avec la ministre déléguée pour conclure des ententes sur différents aspects de la garde en milieu familial. Or, le projet de loi n° 8 vise précisément ces objectifs.

Ce projet de loi, je vous le rappelle, reconnaît, et je cite, qu'«une personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial est, quant aux services qu'elle fournit aux parents à ce titre, une prestataire de services au sens du Code civil». C'est pourquoi, et je cite encore, «elle est réputée ne pas être à l'emploi ni être salariée du titulaire de permis de centre de la petite enfance qui l'a reconnue lorsqu'elle agit dans le cadre de l'exploitation de son service». Le projet de loi reconnaît également que la ministre déléguée «peut conclure avec une ou plusieurs associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial une entente portant sur l'exercice de la garde en milieu familial, son financement, la mise sur pied et le maintien de programmes et de services répondant aux besoins de l'ensemble des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial».

Ainsi, le projet de loi vient confirmer la nature de la relation qui existe entre les responsables des services de garde en milieu familial et les titulaires de permis de centre de la petite enfance qui les reconnaissent, et il prévoit que les responsables peuvent se regrouper au sein d'associations pour convenir d'ententes directement avec la ministre.

Alors, nous croyons que les personnes responsables de services de garde en milieu familial désirent être confirmées dans leur statut de prestataires de services pour que soient clarifiées une fois pour toutes les limites de leurs relations avec les titulaires de permis de centre de la petite enfance qui les reconnaissent. Nous croyons également qu'elles désirent obtenir de meilleures conditions générales d'exercice, une demande qui est restée sans réponse depuis 1997.

Lors des consultations particulières qui ont eu lieu en début de septembre, l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec et l'Association québécoise des centres de la petite enfance ont très bien reçu ce projet de loi. D'un autre côté, ces associations ont aussi mis en évidence la nécessité de trouver un modèle souple et adapté à la réalité de la garde en milieu familial. Elles nous ont demandé de revoir les pratiques entourant l'exercice de la garde en milieu familial afin, entre autres, de s'assurer que ces pratiques respectent l'autonomie de la responsable.

Lors des consultations, d'autres intervenants, notamment les associations syndicales, nous ont recommandé de ne pas donner suite au projet de loi. Ils nous ont cependant exposé leur volonté de voir s'améliorer les conditions d'exercice des responsables de services en milieu familial. En cela, nous sommes d'accord. Nous ne nous entendons peut-être pas sur les moyens, mais nous nous entendons sur les fins, car l'adoption du projet de loi n° 8 devrait déboucher sur des ententes visant, entre autres, à améliorer les conditions d'exercice des responsables de services de garde en milieu familial.

La reconnaissance d'associations qui comprennent bien les réalités quotidiennes et les besoins spécifiques de ces personnes est un grand pas dans cette direction, car nous croyons sincèrement que l'amélioration des conditions d'exercice des responsables passe par une plus grande souplesse et par une meilleure adaptation aux règles de ce type de garde. Je le répète, la valorisation de ces personnes indispensables à notre réseau de services de garde passe par des solutions adaptées à leur réalité. Elle est aussi un gage de la qualité de nos services de garde, critère fondamental pour le développement du service.

Les responsables de services de garde en milieu familial attendent depuis plusieurs années que le gouvernement confirme leur statut et améliore leurs conditions d'exercice. À plusieurs reprises, elles ont tenté en vain de faire valoir leurs revendications au gouvernement précédent, mais elles sont restées sans réponse. Ce projet de loi représente une première intervention législative dans le domaine. Il manifeste de façon éloquente notre volonté de travailler avec ces personnes afin d'améliorer de façon constante l'offre de service de garde de qualité aux enfants du Québec. M. le Président, je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la ministre déléguée à la Famille. Maintenant, pour poursuivre le débat sur ce projet de loi là en termes d'adoption de principe, je reconnais maintenant M. le député de Joliette, critique de l'opposition officielle en ces matières. M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. Alors, mon intervention de ce jour est en lien avec le projet de loi n° 8, projet de loi visant essentiellement à éviter la syndicalisation des responsables des services de garde en milieu familial.

Qu'on se le dise bien: l'essentiel de ce projet de loi là vise bel et bien à éviter, par tous les moyens possibles ? d'ailleurs, celui législatif et celui qui est utilisé en ce moment ? pour éviter la syndicalisation des responsables des services de garde en milieu familial.

Mais, pour bien comprendre le dossier, M. le Président, j'aimerais qu'on recommence depuis le début. Les problèmes commencent avec l'élection des libéraux, pour ce qui est du dossier de la famille. Le ministre d'État... le dossier de la famille se retrouve entre les mains d'une ministre déléguée. On remarque aussi que, depuis le 14 avril, les dossiers sociaux sont assujettis à un grand principe énoncé par le ministre des Finances qui a proclamé: Demandez-vous ce que vous pouvez faire sans l'État.

C'est ce même ministre des Finances qui envoie une commande au ministre de la Solidarité sociale et de la Famille, et on lui demande de livrer 300 millions de dollars avant la fin de l'exercice. Le ministre de la Solidarité sociale et de la Famille, débordé, refile la moitié de la facture à la ministre déléguée à la Famille, et celle-ci met tout en oeuvre pour répondre à la demande. On l'a vu, depuis ce temps-là, c'est exactement de grandes manoeuvres de récupération financière qui sont exercées, tant au ministère de la Solidarité sociale qu'à celui de la Famille.

Eh oui, M. le Président, depuis le 14 avril dernier, le dossier de la famille est ainsi traité. Nous avons donc une ministre déléguée qui est en fait une sous-traitante d'un sous-traitant du ministre des Finances. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que cette logique de sous-traitance, elle est très bien... qui part et qui émane directement du ministre des Finances se comprend très bien, du sens où est-ce que c'est la logique financière qu'il y a dans... Tous les dossiers, que ce soit celui sur les services de garde, le financement et la réorganisation, de même que celui qui a trait aujourd'hui à ce projet de loi là, sont sous une logique beaucoup plus financière et une question d'argent.

D'ailleurs, dès le dépôt des projets de loi n^os 7 et 8 ? celui dont nous parlons ? les interventions des ministres sont très claires. On pouvait lire dans les journaux que la syndicalisation de ces personnes était coûteuse et administrativement lourde. Dès le dépôt du projet de loi, on nous parle donc d'argent; dès le dépôt du projet de loi, on nous parle qu'on veut bloquer la syndicalisation.

n(16 h 10)n

Par la suite, on raffine le discours, on peaufine les interventions, on rend un peu plus vertueuses les interventions, mais ça reste que c'est la même chose: on trouve ça cher, la syndicalisation, on trouve que ça coûte cher, la syndicalisation, et on trouve que ça amène une lourdeur administrative, la syndicalisation, et le projet de loi est une réponse à ça. Le gouvernement laisse même l'évaluation suivante, qui est: il en coûterait, pour ce qui est du milieu familial, quelque chose comme 193 millions de dollars, la syndicalisation, juste pour ce qui est du milieu familial, les gens qui sont en rapport avec le projet de loi n° 8.

Maintenant, ce qu'il faut comprendre de ces 193 millions là: comment est-ce qu'on les économise présentement et sur le dos de qui on fait ces économies-là? Eh bien, ça semble assez clair, c'est sur le dos des salariés, qu'on va reconnaître comme travailleurs autonomes pour s'assurer qu'ils n'aient pas les mêmes conditions de travail que les autres qui pourtant font grosso modo le même travail dans la même catégorie d'emploi. Alors, pour un gouvernement qui se dit défenseur de la classe moyenne, les économies sur le dos des travailleurs sont, on le voit très bien, très importantes.

La réponse à cette volonté-là d'être reconnus comme salariés et les démarches qui sont entreprises par les travailleuses de ces milieux-là pour se syndiquer est très rapide, et, on l'a vu, c'est le 17 juin dernier, c'est le dépôt du projet de loi n° 8. Et, dans ce projet de loi n° 8, ce qu'on fait, c'est qu'on déclare que les RSG ne sont pas des salariés du titulaire du permis du centre de la petite enfance mais plutôt des travailleurs autonomes, ou des travailleuses autonomes, parce qu'on parle de femmes... prévoir la possibilité pour le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et de la Famille de conclure des ententes avec une ou plusieurs associations représentatives des RSG, faire en sorte que les ententes, après approbation du gouvernement, s'appliquent à toutes les RSG et à toutes les titulaires de permis des CPE.

Alors, pourquoi une réponse par un projet de loi? Bien, tout simplement, comme je vous disais, c'est pour répondre, dans un premier temps, à une série de travailleuses qui avaient commencé des démarches d'accréditation et qui avaient été reconnues dans ce sens-là, mais c'est aussi pour répondre au Tribunal du travail qui, au mois de mai dernier, avait statué que les RSG étaient des salariés au sens du Code du travail. Alors, ce qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que, en avril, il y a l'élection des libéraux; en mai, il y a le Tribunal du travail qui nous dit que les RSG sont ni plus ni moins que des salariés selon une évaluation, et, à ça, dès le mois de juin, réplique du gouvernement: on passe outre le Tribunal du travail et ce qu'on fait, c'est que, par projet de loi, la réplique est assez évidente à propos... de la part du gouvernement, on reconnaît... Malgré les jugements du Tribunal du travail, on donne le statut de travailleurs autonomes à ces gens-là. Ce qu'on nous dit pour expliquer cette démarche-là, c'est que toute cette chose-là est faite dans le but de confirmer un statut de travailleuses autonomes à des personnes qui désirent le demeurer.

Encore là, M. le Président, vous comprendrez que c'est quand même assez faible comme argument. Une confirmation de statut peut se faire par déclaration ministérielle. Puis pourquoi une loi? Pour soi-disant confirmer un statut que les gens désirent avoir. Pourquoi passer par une loi pour confirmer le statut de travailleur autonome à des gens qui, aux propos de la ministre, désirent être des travailleurs autonomes? On voit là que ça ne tient pas debout. Si le gouvernement fait une loi pour imposer le statut de travailleur autonome, c'est qu'il sent très, très bien que, forts des jugements du Tribunal du travail, ces gens-là vont passer par leur statut de salariés pour se syndiquer, aller chercher des meilleures conditions de travail. Et c'est essentiellement là qu'on coupe court aux démarches de ces travailleuses-là en disant: Non, nous, on va vous confiner dans le statut de travailleur autonome par le dépôt du projet de loi n° 8.

Alors, la question qu'on doit se demander, si le projet de loi est réellement pour confirmer un statut à des gens qui désirent avoir ce statut-là, bien, on pourrait dire: Bien, à quand un projet de loi pour statuer que les tartes aux pommes sont faites de pommes ou pour reconnaître les oranges dans chaque jus d'orange? Vous voyez bien que ça n'a pas beaucoup de bon sens, ces projets de loi là, et pas plus que l'argumentation qui sert à essayer de justifier celle du projet de loi n° 8.

Alors, en ce sens-là, tout le monde l'a très bien vu, ce n'est pas pour confirmer aucun statut que le projet de loi n° 8 est déposé, ce n'est pas pour faire plaisir à des gens qui désirent avoir le statut de travailleur autonome que le projet de loi n° 8 est déposé, mais bien pour couper court à une démarche de syndicalisation et pour couper court aussi à des jugements de tribunaux qui ont reconnu ces travailleuses-là comme des salariées au sens du Code du travail. Alors, c'est essentiellement pour ça qu'il y a ce dépôt de projet de loi là.

On va en commission parlementaire sur ce projet de loi là, et, d'entrée de jeu, dans les remarques préliminaires de la ministre déléguée, on nous dit... on nous dit plein de choses, mais, notamment, que les responsables des services de garde sont des prestataires de services, donc des entrepreneures indépendantes, ou, plus couramment, comme on les désigne, des travailleuses autonomes. Les RSG sont propriétaires de leur service de garde; elles peuvent donner à leur entreprise l'orientation de leur choix. Elles sont les gestionnaires de leur service de garde. C'est ce qu'on déclare.

Bien, le Tribunal du travail avait justement conclu le contraire, M. le Président. En effet, dans le jugement du 1er mai dernier, le juge Handman conclut que «le RSG ne jouit pas de l'autonomie ni de l'indépendance économique caractéristique d'un entrepreneur indépendant. Le fait, pour un RSG, de fournir ses qualifications personnelles et son travail dans un contexte où tant le service fourni que le rendement sont évalués, surveillés et contrôlés, ne correspond pas à un individu qui est en affaires pour lui-même; les faits démontrés par la preuve constituent plutôt le portrait d'un salarié.»

C'est ce qu'on nous dit. Le jugement du Tribunal du travail est très clair là-dessus. Après évaluation des faits ? les faits nous le démontrent ? et c'est pour ça que le juge Handman a conclu que c'en étaient, des salariés. On peut bien y aller sur des beaux principes, on veut bien comprendre que ce qu'on préférerait du côté gouvernemental, c'est que ce soient des travailleurs autonomes, il n'en reste pas moins que les faits, tels qu'évalués par le juge du Tribunal du travail, ont statué que tel n'était pas le cas et que c'étaient essentiellement des salariés. Alors, il semble très clair que ce qu'on essaie de faire avec le projet de loi n° 8, c'est nier l'analyse du Tribunal du travail et déclarer que les RSG sont des salariés... qui déclarait que les RSG étaient des salariés.

Par ailleurs, ce qu'on fait avec le projet de loi ? et je pense qu'il est important de le souligner ici ? c'est qu'il y a un aspect rétroactif du projet de loi qui fait en sorte que, avant même que le projet de loi ne soit déposé au mois de juin ? comme je vous en parlais tantôt, M. le Président ? il y avait eu des démarches qui avaient été faites de la part de travailleuses pour se syndiquer, pour avoir des accréditations. Et le jour où cette Assemblée, forte de la majorité libérale, décidera d'aller de l'avant avec ce projet de loi là, bien, toutes les démarches qui avaient été entreprises avant le dépôt du projet de loi, bien, seront caduques. Alors, il y a un effet rétroactif. On revient même sur celles... les travailleuses qui avaient fait des démarches avant le dépôt de ce projet de loi là.

En commission parlementaire, on a rencontré plein de gens, fort intéressants d'ailleurs, qui sont venus nous dire évidemment, là... et nous proposer l'ensemble de leurs analyses. Pour moi, c'était ma première commission parlementaire, dans les faits, où ce qu'on recevait des gens... et je dois vous avouer que j'ai trouvé ça, moi aussi, là, très intéressant de pouvoir questionner, de lire ce que les gens avaient à déposer, et, après ça, pouvoir les questionner et échanger avec eux, échanger aussi un peu avec l'opposition. Je pense que c'est des choses qui sont... Moi, j'ai beaucoup aimé mon expérience, de ce côté-là.

Sauf que, ce qu'on doit se poser quand même comme question, M. le Président, par rapport à cette commission parlementaire là, c'est d'abord et avant tout: il y avait une commission parlementaire sur quoi? Bien, on va dire sur le projet de loi n° 8. Oui, je comprends, sauf que les gens sont venus parler aussi de beaucoup d'autres choses. Parce que ce qu'on doit comprendre dans le dossier, notamment de l'ensemble des services de garde présentement, c'est que, oui, il y a le projet de loi n° 8, mais il y aussi l'attente, par les acteurs du milieu, d'une réponse du ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille en lien avec le développement des places et le financement du réseau des services de garde, et ça, ça pèse toujours.

Et les acteurs qui sont venus en commission parlementaire parler des conditions de travail et de la réalité des travailleuses autonomes ou des salariés, donc venir parler du projet de loi n° 8, étaient aussi des acteurs qui se questionnaient sur de quel côté va aller le développement, de quel côté va aller le financement du réseau des services de garde. Et je dois vous avouer que quelquefois les interventions étaient beaucoup plus liées... en lien, je veux dire, avec le développement du réseau, avec le financement du réseau qu'avec tout ce qu'on peut dire par rapport aux conditions de travail des travailleuses autonomes ou des salariés, des ressources en milieu familial, des responsables de milieu familial. Alors, les questions qui étaient quand même sous-jacentes lorsque les organisations venaient, c'est ? et on le voyait très bien, c'est: Où iront les 12 000 places? Puis par quelle approche irons-nous chercher les 100, 150 millions manquants dans la poche des parents du Québec?

n(16 h 20)n

L'idée qu'il faut comprendre et ce qui s'est dégagé de ça, notamment lorsqu'on écoute et qu'on lit les documents et qu'on écoute la présentation de l'Association des centres de la petite enfance, c'est que, oui, d'un côté, on appuie le projet de loi n° 8, ça, c'est indéniable. L'Association des centres de la petite enfance appuie le projet de loi n° 8, quoique encore faudrait-il que tout le monde comprenne que l'Association des centres de la petite enfance est une association patronale. Mais, au-delà de ça, on appuie ce projet de loi. Mais l'ensemble de la présentation était beaucoup plus au fait de dire qu'on réitérait l'importance que le volet milieu familial soit bel et bien toujours rattaché aux CPE. Or, il y a une crainte de ce côté-là aussi, M. le Président.

Alors, lorsqu'on est venu parler du volet familial, c'était, oui, il y avait quelques lignes, quelques réflexions sur les conditions de travail des travailleuses du milieu familial, mais il y avait beaucoup aussi de réflexions par rapport à: est-ce que le milieu familial va être encore intégré avec les CPE? Il y avait beaucoup de ce questionnement-là. Et les gens de l'Association des centres de la petite enfance sont venus réitérer leur désir de continuer à faire des affaires et de continuer, je veux dire, à faire affaire avec le milieu familial et que ce soit encore une structure intégrée.

Cette idée, nous, nous y souscrivons pleinement. Nous croyons que le développement de tout le réseau des services de garde doit... de façon intégrée entre les CPE et les familles... et le milieu familial est une bonne chose. Nous croyons qu'on doit poursuivre dans ce sens-là et que ça fait en sorte qu'il y a une coordination des ressources et que, en même temps aussi, par le fait même, les parents qui désirent avoir un accès à des services de garde en fonction de leurs besoins, de leurs disponibilités... bien, qu'il y ait une continuité d'offre de service, qui est très importante de ce côté-là.

Alors, là-dessus, bien que le but de la commission parlementaire était de discuter des conditions de vie des travailleuses en milieu familial, je dois avouer que, notamment avec l'Association des centres de la petite enfance, il a beaucoup été question du développement du réseau, parce que, comme je vous le disais tout à l'heure, M. le Président, on ne sait toujours pas vers quoi va se développer le réseau et comment seront attribuées les places présentement. Parce que c'est toujours quelque chose qui reste en suspens. On nous a donné quelquefois des échéances, on nous a donné quelquefois des dates, force est de constater qu'elles sont régulièrement repoussées, ces échéances-là, et que nous espérons, je pense, comme l'ensemble des gens qui s'occupent et qui travaillent dans le réseau des services de garde mais aussi l'ensemble des parents, savoir où le gouvernement du Parti libéral fera son nid pour les prochains mois, pour les prochaines années. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que, oui, il y a eu un appui, qui n'est pas surprenant par rapport au statut de cette Association-là, mais que, d'un autre côté, il y a eu aussi beaucoup de discussions, parce que je pense que c'est important de rapporter ici l'ensemble des faits, il y a eu aussi beaucoup de discussions par rapport au développement du réseau.

Même chose pour l'Association des garderies privées. L'Association des garderies privées est aussi venue parler du développement du réseau, beaucoup plus que des conditions de travail des RSG. En ce sens-là, l'Association des garderies privées nous disait que, bon, c'est la qualité qui est le premier critère qui doit être à l'intérieur des ressources en milieu... des responsables de milieu familial... des ressources en milieu familial. Mais l'Association des garderies privées estimait aussi que la Loi sur les centres de la petite enfance ne pose pas suffisamment d'exigences en matière de qualité pour les services de garde en milieu familial et recommande au ministre qu'il revoie la loi afin de mettre en place un ordre professionnel régissant les activités des intervenantes et intervenants en petite enfance.

En ce sens-là, on a ici deux groupes qui sont venus dire qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi, mais deux groupes qui allaient... comme je vous dis, qui ont passé l'essentiel de leur message à beaucoup plus parler de leur vision du développement du réseau des services de garde. Et la vision par rapport à l'Association des garderies privées est vraiment cette idée de retirer le milieu familial des CPE, à la limite, là, revenir à cette agence qu'on nous parlait dès le début, là, et de faire quelque chose vraiment à côté, qui va être encore plus, beaucoup plus contrôlé pour s'assurer de beaucoup plus de qualité.

Nous, de notre côté, on écoutait ça de façon très attentive, parce qu'on sait que cette Association-là a une bonne oreille de la part du gouvernement. On écoutait ça de façon attentive aussi parce que, d'un autre côté, la réflexion qu'on doit avoir par rapport à la qualité des services, c'est: est-ce que la qualité des services passe par un renforcement de la réglementation? est-ce que la qualité des services passe par un renforcement des structures d'observation et de contrôle du milieu familial ou est-ce que la qualité des services passe par des conditions de travail qui sont de plus en plus acceptables et intéressantes pour les travailleuses?

Parce que, on le sait très bien, des personnes qui ont des conditions de travail qui sont favorables vont pouvoir... vont être dans un état d'esprit et vont pouvoir offrir des services, une continuité de services. Ils ne se remettront pas en question par rapport à leurs conditions de vie s'ils ont justement des conditions de travail qui sont acceptables, et, en ce sens-là, on peut donner une continuité de services à des enfants, à des jeunes enfants pour qui la permanence... et s'assurer que les personnes qui offrent ces services-là soient en lien avec une certaine stabilité.

C'est important, la stabilité du personnel, lorsque vient le temps d'éduquer nos jeunes petits enfants, lorsque vient le temps de s'occuper des jeunes petits enfants. Et une des clés notamment de tout ce qui s'appelle le réseau CPE qu'on a mis là, ça a été de donner un traitement plus qu'équitable à des gens qui avaient besoin, puis qui en avaient besoin pour eux-mêmes... elles-mêmes, ces femmes-là, avoir des familles, mais pour aussi s'assurer qu'on puisse se bâtir une carrière et avoir une vie qui est avec des conditions de travail qui sont intéressantes, et comprenant très bien que, lorsqu'on faisait ça, on aidait, comme je vous dis, cette personne-là peut-être dans son désir de fonder une famille, peut-être dans son désir aussi d'être reconnue pour sa formation, d'être reconnue pour le travail qu'elle offre, mais aussi, lorsqu'on parle de ces conditions de travail là, on sait aussi que ça a un effet direct sur l'enfant. Et l'effet direct sur l'enfant est très clair, c'est, comme je vous dis, la stabilité du personnel, c'est la qualification du personnel, je vous en ai parlé. C'est aussi la stabilité du personnel qui fait en sorte que l'enfant qui, pour toutes les meilleures raisons du monde, ne peut pas être avec ses parents est au moins avec des gens qui sont là de façon stable, de façon constante.

Alors, ça, on en a discuté aussi, et, comme je vous dis, je ne suis pas certain qu'on a rejoint nécessairement l'Association des garderies privées lorsqu'ils disaient que c'était plus de contrôle qui allait faire en sorte qu'on allait avoir nécessairement des meilleures conditions de vie pour les enfants. Et il y a tout un aspect aussi de conditions de travail, d'environnement sain et de proximité des parents et de capacité des parents de pouvoir intervenir sur leur CPE parce qu'ils en sont les premiers administrateurs, parce qu'ils en sont les premiers responsables. Alors, en ce sens-là, quand même très intéressante, la présentation de l'Association des garderies, quoique, pour ce qui est des conclusions, comme je vous dis, on pourrait y revenir très longuement.

Alors, en ce sens-là, il y a eu d'autres personnes qui sont venues aussi alimenter les perceptions de la ministre déléguée, notamment l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec qui affirme que 90 % de ses membres désirent conserver leur statut de travailleurs autonomes. Bon. Encore faut-il le comprendre, M. le Président, puis comprendre vraiment qu'est-ce que ça veut dire «90 % de leurs membres désirent conserver le statut de travailleurs autonomes». Dans les faits, l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial du Québec représente 2 500 des 15 000 RSG, O.K., c'est-à-dire 16 % du réseau. Bien, ces 16 % du réseau là, la question qu'on doit se poser, c'est: Combien de ces personnes-là, donc des 2 500, ont répondu effectivement à ce sondage? On n'a pas ces chiffres-là, M. le Président. On n'a pas les chiffres sur combien de personnes ont effectivement répondu au sondage qui dit que 90 % du monde sont d'accord avec ça. Est-ce que c'est 50 %? Est-ce que c'est 10 %? Est-ce que c'est 90 %? Est-ce que c'est 100 %? Et, si on y va avec 100 % des gens qui ont répondu, M. le Président, ça fait en sorte que, dans l'ensemble du réseau, dans l'ensemble des RSG, il n'y a seulement que 15 % des gens qui veulent demeurer travailleurs autonomes. C'est ça, la réalité, M. le Président, O.K., lorsqu'on regarde vraiment les chiffres. Ils sont 16 %, 90 % de 16 %, ça fait 15 % de l'ensemble du réseau qui désirent demeurer travailleurs autonomes.

Quand on sait qu'il y a 12 % des gens qui sont... des RSG qui sont effectivement en lien pour... dans un processus d'accréditation syndicale, qu'est-ce qui a le plus de poids, M. le Président? Le 15 %, ça, c'est le chiffre maximal qu'on peut aller chercher par rapport aux chiffres qui sont donnés par l'Association des éducateurs et éducatrices en milieu familial, et on ne sait pas, comme je vous dis, combien de personnes ont participé à ce sondage-là. J'aimerais bien le voir, combien de personnes ont participé, j'aimerais bien aller au fond de ça. Et pourtant ça a été les chiffres qui nous ont été ramenés et ramenés comme si c'était 90 % de l'ensemble des travailleuses... je veux dire, des responsables de services de garde qui étaient d'accord avec ça. Et on se rend compte que finalement ce n'est qu'un sondage qui a été effectué auprès de qui? Auprès de 15 % des intervenants du réseau. Et ce 15 % là, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'ils sont présentement dans une association qui, dans ses statuts, est là pour défendre le concept de travailleur autonome.

n(16 h 30)n

Alors, pour comprendre et commencer à donner beaucoup plus de nuances à ces chiffres-là, de «on veut absolument, tout le monde, être des travailleurs autonomes», et «c'est le désir de la population, et ce projet de loi ne fait que répondre au désir de la population», bien, je pense que c'est un peu limité lorsqu'on sait qu'on se base, en tout cas, à toute vraisemblance, seulement sur ce sondage-là, qui a été effectué auprès d'une association de travailleurs autonomes qui veulent le rester. Alors, auprès d'une association qui a dans ses statuts que ce sont des travailleurs autonomes, il y en a 10 % qui préféreraient autre chose que d'être travailleurs autonomes. Ils sont pourtant dans une association qui a comme but de défendre le statut des travailleurs autonomes. Alors, en ce sens-là, M. le Président, on commence à voir, là, qu'il y a certaines difficultés par rapport à d'où vient la conviction du gouvernement en place de dire qu'on répond vraiment à une volonté de la part des gens des RSG, on peut se questionner.

De plus, là-dessus, la CSQ déplore qu'eux autres dans leur cas ? et ils suivent le dossier de très près ? il n'y a aucune étude sur la volonté des RSG de se syndiquer ou d'être des travailleurs autonomes. L'avocat de la CSQ nous a d'ailleurs donné un exemple très intéressant à ce sujet, et je le cite: «La seule indication que nous avons quant à la volonté des RSG d'être des travailleuses autonomes nous vient de deux sondages réalisés ? comme je vous disais ? par l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec, qui a dans ses statuts la défense du statut de travailleur autonome.» O.K.?

Le jeune avocat de la CSQ continue en disant: «C'est comme si un référendum sur la souveraineté préparé par le gouvernement ne questionnait que les membres du Parti québécois.» Est-ce que le gouvernement en place, est-ce que le Parti libéral du Canada, est-ce que les gens s'associeraient à une démarche qui est basée sur le fait que, bien oui, on a demandé aux membres du Parti québécois s'ils voulaient la souveraineté, ça fait qu'on va la faire, nous, la souveraineté parce que, écoutez, 90 % ? et j'espère que c'est 100 % dans mon parti, là ? mais 90 % ou 100 % des gens du Parti québécois veulent la souveraineté? Alors, en ce sens-là, c'est quand même un peu sur ces bases-là que présentement on nous donne des chiffres, c'est pour répondre à une volonté. Mais c'est pour répondre à une volonté d'une association qui essentiellement a comme but la défense des travailleuses et travailleurs autonomes, alors c'était clair qu'on était pour avoir des sondages de l'ordre de 90 % des membres qui désiraient conserver ce statut-là.

Alors, en ce sens-là, la ministre dit vouloir répondre à une demande des RSG en présentant le projet de loi n° 8. Il ne faudrait pas qu'elle ignore, d'un autre côté, le 12 % qui veulent se syndiquer, qui n'est, tant qu'à moi, vraiment pas trop loin du 15 % qui veulent le demeurer. Pour l'opposition officielle, il est donc important de respecter les jugements du Tribunal sans préjuger du jugement, que ce jugement-là va ouvrir nécessairement la porte à la syndicalisation. Parce qu'on fait aussi ce lien-là directement. En nous donnant les chiffres de 193 millions, c'est comme si, demain matin, si on n'empêche pas les gens de se syndiquer par le projet de loi, ils vont tous se syndiquer. Bien, je pense qu'on fait une arithmétique qui est trop rapide. Ce n'est pas parce qu'on donne et qu'on reconnaît le statut de salarié à des gens qu'ils, nécessairement, vont prendre ce statut de salarié là pour tous aller et demander des accréditations syndicales. À preuve, 15 %, présentement, de ces salariés-là reconnus par le Tribunal, mais ces travailleurs-là qui vont être bientôt reconnus par le projet de loi n° 8 nous disent qu'ils ne désirent pas passer par la syndicalisation pour défendre leurs droits mais bien par une forme d'association.

Le projet de loi n° 8... Nous avons eu, lors de la commission parlementaire, la chance d'entendre un spécialiste, un professeur de droit de l'Université Laval, qui n'avait pas, évidemment, grand félicitations à faire au gouvernement en place. Pour ce dernier, il ne fait pas de doute que les RSG sont des salariés en raison de leur lien de dépendance envers les CPE. Ce professeur-là est venu nous dire en commission parlementaire que le projet de loi n° 8 ouvrait la porte au pluralisme syndical et que, pour cette raison, c'est un projet de loi intéressant. Toutefois, là où il n'est pas d'accord avec le projet de loi n° 8, c'est qu'il ne concerne seulement qu'un groupe de travailleuses. Alors, lui-même demandait de retirer le projet de loi n° 8 ou, du moins, de ne pas continuer parce qu'on traitait ces questions-là de façon tout simplement un peu trop parcellaire.

Ce professeur-là est même allé plus loin, en disant que, en refusant le droit à la syndicalisation aux RSG, avec le projet de loi n° 8, le gouvernement donne un bien mauvais exemple aux employeurs du secteur privé. Selon lui, trop d'employeurs tentent de maquiller des employés salariés en travailleurs autonomes. Et, avec le projet de loi n° 8, le gouvernement envoie le message que c'est acceptable d'agir ainsi et de continuer à créer et d'entretenir la précarité d'emploi.

D'ailleurs, on est très conscient, dans la tête du ministre responsable, que ce projet de loi là a pour effet de maintenir dans un état de précarité des travailleuses des centres... des services de garde en milieu familial. Et c'est pour ça que, lors du dépôt du projet de loi n° 8, le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille faisait le choix que son projet de loi soit accompagné d'une vaste réflexion sur les travailleurs atypiques, désormais partie intégrante de la société. Et ça, on peut bien se questionner, là, c'est sorti dans les journaux, là, je n'invente pas ça, là, c'est vraiment le ministre qui est allé dire ça.

Et là qu'est-ce qu'on voit, Mme la Présidente? C'est que cette réflexion-là, elle est où? Elle est où, cette réflexion-là sur le travail atypique, sur le travailleur autonome, qui est supposée accompagner ce projet de loi là? Alors, d'un côté, on vous empêche d'améliorer vos conditions de travail par la syndicalisation, mais, de l'autre côté, on dit qu'on va amener ça avec une grande réflexion sur le travailleur autonome parce qu'on va vous confiner dans ce statut-là. Mais elle n'est pas là, la réflexion pour les travailleurs autonomes, elle n'est pas là, la réflexion sur le travail atypique, elle n'existe pas.

Et là qu'on ne nous dise pas: Bien oui, on a le rapport Bernier, parce que le M. Bernier lui-même, professeur au Département de relations industrielles de l'Université Laval et auteur du rapport que je vous parle, là, sur les besoins de protection sociale des personnes vivant une situation de travail non traditionnelle, rendu public en février 2003, a lui-même critiqué ouvertement le gouvernement en place pour ce projet de loi là. Je le cite: «L'État confirme que les employeurs qui ont recours à des statuts de faux indépendants pour des raisons d'ordre économique ? alors, lui aussi, il a bien compris que c'était pour des raisons d'ordre économique ? ont bien raison de le faire. Les projets de loi n^os 7 et 8 ? on parle du projet de loi n° 8 ici, là ? constituent non seulement un précédent qui pourrait plus tard être invoqué par le gouvernement lui-même pour retirer le statut de salarié à d'autres groupes ou personnes, mais, en même temps et indirectement, une sorte d'encouragement à certains employeurs de recourir à des statuts de travailleurs atypiques ou à des statuts de faux indépendants comme moyen d'évitement syndical.»

Alors, du côté de M. Bernier, ce qu'on dit, c'est un peu ce que M. Barré disait, c'est qu'on envoie un bien mauvais, mauvais exemple lorsqu'un gouvernement employeur se sert de son statut de gouvernement législateur pour faire des projets de loi qui vont lui permettre de se la couler douce comme employeur. Alors, en ce sens-là, là, la journée qu'il va y avoir des propriétaires d'entreprises qui vont dire: Aïe, peux-tu faire un projet de loi pour me donner les mêmes facilités que tu te donnes toi-même? Veux-tu me faire des... ou faciliter les projets de loi, ou aménager le Code du travail ou, je ne sais pas, les normes minimales pour me donner les mêmes aménagements que tu es en train de te donner avec les personnes en milieu familial, avec aussi le projet de loi n° 7? Ça, ces questions-là, je pense qu'elles vont venir.

Et là, à partir du moment où est-ce que le gouvernement en place commence à voir qu'il peut agir de cette façon-là, qu'est-ce qui va arrêter le gouvernement d'agir de la sorte? De toute façon, on agit de façon rétroactive dans cette situation-là. Alors, qu'est-ce qui va l'empêcher dans d'autres cas où est-ce que, là, on trouve que le statut de salarié nous coûte un peu trop cher et où ça amène un peu trop de lourdeur administrative? Parce que ce sont essentiellement les arguments qui ont été apportés dès le dépôt du projet de loi. Alors, la journée qu'on trouvera que ça coûte cher, la journée qu'on trouvera que ça amène un peu trop de lourdeur administrative, bien là on le sait, c'est quoi la solution. C'est de passer par des projets de loi qui confinent dans des statuts de salariés... je veux dire, dans des statuts de travailleurs autonomes des travailleurs qui sont reconnus comme salariés par les tribunaux, le Tribunal du travail.

Mais il y a aussi ceux qui s'opposaient directement, qui sont venus nous voir en commission parlementaire, les représentants de travailleurs, la CSN, la CSQ, Au bas de l'échelle. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce serait faux de penser que ces gens-là n'ont aucun lien avec les services de garde, à l'heure actuelle, comme s'ils étaient des satellites autour et rôdant autour, voulant absolument la syndicalisation de ces gens-là, là, pour eux autres mêmes. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on a du côté du gouvernement à voir les gens des centrales syndicales comme étant des gens qui sont extérieurs aux débats, aux enjeux sociaux, comme étant des groupes strictement d'intérêts. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la CSN, présentement, est la représentante de plusieurs salariés des CPE, ils sont dans le réseau. Et ce n'est pas l'Association des centres de la petite enfance qui va parler pour les travailleurs; ils parlent pour les CPE. C'est qui qui parle pour les travailleurs dans les CPE? Excusez-moi de vous le dire, c'est la CSN, c'est par leur syndicat, c'est par leurs associations aussi.

n(16 h 40)n

Alors, il ne faut pas penser que tout le monde qui étaient dans le réseau ont dit oui, tout le monde qui étaient à l'extérieur du réseau mais qui voudraient bien en bénéficier ont dit non, c'est faux de penser ça. La CSN, la CSQ puis, dans bien des cas, Au bas de l'échelle, qui est un organisme qui est là pour défendre ceux qui n'ont pas la voix des syndicats pour se défendre, ce sont des organismes qui servent à ça et ils avaient plein droit de venir nous discuter et donner leurs propos sans qu'on dise: Ah bien, vous autres, vous n'êtes pas dans la game présentement, vous autres, vous ne faites pas partie de la joute. La joute, elle se joue entre les associations qui sont là, et c'est eux autres qu'on va écouter d'abord, et c'est leurs arguments qui vont prépondérer sur les autres. Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses.

Je pense que les arguments apportés par les représentants des travailleuses, que ce soit la CSN, la CSQ ou Au bas de l'échelle, sont tout aussi importants que les autres qui ont été apportés, d'autant plus qu'on se basait vraiment du côté... notamment Au bas de l'échelle, si je les prends, on se basait vraiment sur le jugement du tribunal, qui est quand même quelque chose qui est important. C'est Au bas de l'échelle qui nous a répété que l'État législateur et l'État employeur sont en conflit d'intérêts pour ce qui est du projet de loi n° 8, comme je vous parlais tantôt. Et ça, là-dessus, Au bas de l'échelle a été éloquent par rapport à cette réflexion-là.

Ce qu'on nous disait aussi, et je pense qu'il faut le prendre en considération, c'est que le projet de loi n° 8, selon l'organisme Au bas de l'échelle, oblige les RSG à assumer seuls les risques du travail, enlève les droits reconnus par les lois des normes du travail, empêche la syndicalisation via les chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne et la convention internationale C-87, ferme la porte à l'amélioration des conditions de travail des RSG. Alors, en ce sens-là, il semblait assez clair, pour ce qui est de cet organisme-là, qu'on ne voulait pas voir dans ce premier projet de loi là une nouvelle attitude d'un nouveau gouvernement qui est de passer par loi déclaratoire chaque fois que le gouvernement ne sera pas satisfait des décisions des tribunaux.

Alors, la question qu'on peut se demander par rapport à ça, c'est de dire: Bien, voyons donc, ils auront une association qui sera reconnue, il y aura, du côté du gouvernement, une association que nous reconnaîtrons. Ici s'arrête un peu la réflexion parce qu'on ne sait pas quel type d'association qui va être reconnu. On ne sait toujours pas, parce qu'il n'y a pas de réflexion sur le travailleur autonome, sur les associations de travailleurs autonomes, sur les associations de travailleurs atypiques, quels seront les droits reconnus par ces associations-là.

Tout ce qu'on entend présentement parler, lorsqu'on entend parler d'associations ? O.K.? ? c'est que les associations au Québec commencent à avoir la vie dure. Les porte-parole des associations commencent à trouver le temps long au Québec présentement. Ce qu'on vous dit, c'est que vous allez avoir une association. Mais ce que je lis, moi, dans les journaux puis un peu partout, c'est qu'on est en train de... ce qu'on est en train de dire, c'est que... Bien, passez par une association, puis tout sera réglé. Mais, d'un autre côté, comme je vous dis, lorsque je regarde les intentions profondes du gouvernement, la question qu'on est en droit de se poser, c'est: Comment est-ce que cette association-là va être respectée par un gouvernement qui prétend parler au nom du peuple contre les groupes de pression? Parce que c'est ça qu'on nous dit, nous autres, puis notamment les groupes de travailleurs, c'est ça qu'on entend, nous autres.

D'un côté, on fait la vie dure aux groupes de travailleurs puis on s'en vante dans les journaux, puis, de l'autre, on suggère à des femmes de se doter d'une association représentative, un groupe de travailleuses. Alors, c'est quoi, le message qu'on envoie? C'est quoi, le double discours qu'on tient puis le double message qu'on envoie présentement à la population? Aïe, faites-vous une association, ça va être la meilleure chose, puis on va négocier avec votre association. Ça, c'est ce qu'elles se font dire présentement, ces travailleuses-là, par la ministre déléguée, en commission parlementaire. Puis, de l'autre côté, on ouvre les journaux puis ce qu'on se fait dire, c'est: Ce ne sera plus les associations de travailleurs qui vont venir décider des orientations du gouvernement.

Alors là, là, c'est ça, le double langage que présentement on a droit et c'est ça qui alimente les craintes présentement de ces gens-là, qui disent: Il y a une chose avec laquelle, moi, je suis sûr, c'est que, si je passe par la syndicalisation, si je passe par un syndicat, bien, ça au moins, c'est reconnu par le Code du travail, ça au moins, c'est reconnu par les normes, et ça au moins, je peux me fier parce qu'il y a présentement des législations qui reconnaissent le statut de salarié, il y a des législations qui reconnaissent les droits des syndiqués. Il n'y a rien présentement qui reconnaît, notamment pour les RSG, des droits ou des privilèges à ces gens-là. Alors, ça, je pense qu'Au bas de l'échelle est venu quand même alimenter notre réflexion de ce côté-là.

Du côté de la CSQ, on a parlé beaucoup de femmes ? O.K.? ? et je pense que c'est important de souligner cet élément-là. Je pense que c'est important de souligner cet élément-là parce que, lorsqu'on nous parle des femmes, ce qu'il faut comprendre, c'est que les RSG sont en grande majorité des femmes. O.K.? Les responsables des services de garde en milieu familial sont essentiellement des femmes, et là ce qu'on est en train de faire avec le projet de loi n° 8, qui est notamment injuste et profondément discriminatoire, bien, ça vient toucher une catégorie d'emploi qui est une catégorie d'emploi notamment occupé par, comme je vous disais, une très grande majorité de femmes.

D'ailleurs, cette analyse-là, qui nous a été apportée par la CSQ, est reprise, l'analyse, elle est reprise par Brigitte Breton, du Soleil. Je la cite. Elle écrit, le 19 juin, donc dès le dépôt du projet de loi, je la cite: «Le projet de loi n° 8 déposé par le ministre de la Famille [...] est inacceptable à bien des égards. D'abord, parce qu'il bafoue le droit à la syndicalisation pourtant reconnu par le Code [...] du travail. Mais aussi, à cause de son approche paternaliste qui vient déterminer à la place des femmes qui gardent des enfants à la maison, ce qui est bon pour elles. On pouvait s'attendre à mieux d'un [...] jeune ministre libéral.» Alors, de ce côté-là, c'est un peu aussi la réflexion qui est apportée par les observateurs extérieurs. C'est au-delà de tout ce qu'on a parlé tantôt par rapport au droit à la syndicalisation, par rapport au statut de travailleur autonome.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on parle de femmes, depuis tantôt, on parle essentiellement de femmes, et des femmes qui présentement sont en processus d'accréditation, comme je vous disais, sont en processus de demande de reconnaissance. Et il y a un tribunal du travail qui leur a donné le droit d'aller par ces processus d'accréditation là, qui les a reconnues comme des salariées. Et la réponse du gouvernement à ça, ça n'a pas été une tentative de négociation, mais bien un projet de loi, comme je vous ai dit, pour mais vraiment les retenir dans leur statut de travailleur autonome, lequel elles essaient d'aménager, lequel elles essaient pour la plupart de quitter pour aller chercher des meilleures conditions de travail.

Alors, dans toute la réflexion qu'on commence à avoir, on commence à avoir aussi... puis, avec la CSQ, c'était assez clair aussi, c'est que, à l'intérieur de tout ça, le statut de salarié au Québec est la clé de l'accès aux principaux régimes québécois et canadien de protection sociale pour les RSG. Ainsi, le projet de loi n° 8, en déclarant les salariées comme des travailleuses autonomes, leur fait assumer seules les risques liés au travail, chômage, accidents de travail, accès aux congés de maternité, de maladie, à des congés fériés payés, à des vacances. C'est aussi l'obligation de négocier qui n'existe pas lorsqu'on est une association et qui existe lorsqu'on est un salarié, c'est la capacité de faire des grèves ou des moyens de pression qu'on appelle économiques qui existent peu ou pas lorsqu'on est dans des associations et qui sont reconnus et balisés lorsqu'on est des salariés. Alors, c'est un ensemble d'outils qui présentement ? et je pense que la CSQ nous a fait une belle démonstration là-dessus ? qui sont refusés à des travailleuses.

Et ce qu'on va voir, ce qu'on va voir, c'est qu'il va y avoir des RSG qui sont en lien avec des CPE et donc des personnes qui, lorsqu'ils ont leur conseil d'administration, lorsque les parents se rendent compte de tout, tout, tout l'ensemble du CPE avec les ressources... je veux dire, les responsables de milieu familial, bien là il y aura des personnes qui auront deux catégories d'emploi, celles qui ont une chance de travailler en installation puis qui bénéficient de l'ensemble des lois de protection sociale puis de conditions de travail négociées, puis les autres, les RSG, qui sont privés de protection sociale, du droit à la syndicalisation et qui seront soumis à des conditions de travail négociées par les associations dont toujours on ne connaît pas le mandat ni la mission. Le projet de loi n° 8, à ce niveau-là, est plus que muet.

Alors, il y a plusieurs interrogations qui sont soulevées, notamment par la CSQ, sur ce projet de loi là. L'association, c'est à la discrétion du ministre, il n'y a pas d'obligation de négocier avec elle. Comment est-ce qu'on va les créer? Une ou plusieurs associations? Il y a un flou de ce côté-là. Comme je vous parlais tantôt, les moyens de pression appropriés... Je vous parlais tantôt de moyens de pression économiques, comme une grève, ces choses-là. Ça, c'est des questions, comme je vous disais tantôt, qui ont été apportées par la CSQ. Le projet de loi n° 8 n'a toujours aucune précision quant à la composition, le fonctionnement, les obligations des associations représentatives. Et qui va reconnaître le caractère représentatif des associations? Qu'est-ce qui fait que tu es représentatif ou pas? C'est quoi qui dit que tu es plus représentatif parce que tu en représentes 10 puis que l'autre, il en représente deux? Est-ce que c'est le nombre strictement qui fait en sorte que tu es représentatif ou ta démocratie interne? C'est quoi qui...

n(16 h 50)n

Alors, ça, toutes ces règles-là, c'est quoi, on va y aller selon sûrement ce qu'on va nous dire, quoi. Le sens commun? Ah bien, ça, c'est représentatif, ça, ça ne l'est pas. On ne peut pas présentement adopter un projet de loi où les suites puis le cadre qu'on donne à des personnes qui ne savent pas présentement comment ils amélioreront leurs conditions de travail, que ça va se faire par des associations, quand on ne sait toujours pas quel est le droit de ces associations-là, quelle va être la reconnaissance de ces associations-là et quelles vont être les obligations du gouvernement par rapport à ces associations-là. Alors, c'est ça aussi.

Puis on sait, avec la syndicalisation, sur quel terrain on joue. Ça s'appelle le Code du travail. On ne sait pas, avec les associations, sur quel terrain on joue parce que le gouvernement est très muet de ce côté-là et parce que, comme le disait le ministre de la Solidarité sociale, de l'Emploi et de la Famille, il aurait fallu que ce projet de loi là vienne avec une réflexion sur le travail atypique et sur le travail autonome, ce qui n'a pas cours. Donc, on les empêche de se syndiquer, d'un côté, puis on les laisse sur un grand terrain vague puis un grand vide, de l'autre côté. Et c'est ça qui fait en sorte que l'opposition ne peut pas s'associer outre mesure à ce type de réflexion là et ce type d'initiative là prise par le présent gouvernement.

On nous revient aussi avec la CSQ sur... et sur la réflexion que j'ai tenue tantôt par rapport à ce que nous avait apporté... Désolé, Mme la Présidente, j'essayais d'être... J'ai été professeur de cégep, ça m'arrivait plus que souvent. Mais en tout cas, peu importe. Tout ça pour dire que les commissions, la... ce qui est apporté par la CSQ nous était aussi apporté beaucoup par... c'est la réflexion qui était la même que celle pour les garderies privées, du sens que là on doit se questionner: Est-ce que c'est le resserrement des normes ou est-ce que c'est vraiment les conditions de travail qui font en sorte que l'enfant, lorsqu'il arrive dans un milieu, est bien accueilli? Et, en ce sens-là, je dois vous dire, la CSQ partage beaucoup plus les réflexions qu'on a, nous, du moins, là, les gens de l'opposition officielle de la commission des affaires sociales, par rapport au fait que c'est dans la stabilité de l'emploi, c'est dans les meilleures conditions de travail et c'est dans l'ensemble de ces réflexions-là et de ces initiatives-là qu'on finit par créer un milieu qui est favorable pour les enfants dans les services de garde.

Il y a aussi la Confédération des syndicats nationaux qui est venue nous parler, et, essentiellement, les discussions qu'on a eues avec la Confédération, avec la CSN, finalement, ont plus tenu sur le fait que... Comment est-ce qu'on peut présumer ou prétendre aujourd'hui que, s'il n'y a pas le projet de loi, bien, ça va tous devenir des syndiqués, alors qu'il n'y a même pas de démarche dans ce sens-là présentement des syndicats? Je m'explique. Il y a deux façons de syndiquer les gens. Il peut y avoir l'article 39, il peut y avoir l'article 25.

Par l'article 39, c'est qu'on passe directement par des évaluations qui disent: Si ces gens-là sont tous reconnus comme faisant le même métier et que ce métier-là est semblable à une autre personne qui est accréditée présentement et qui est à l'intérieur d'une convention, elle devient de facto membre de la convention. Alors, ça, c'est une façon de... Tu ne vas même pas voir les personnes, à la limite, tu ne vas même pas les voir pour savoir s'ils veulent faire partie d'un syndicat, tu leur dis: Si ton statut est reconnu comme étant pareil comme celui de l'autre, tu fais partie de la même accréditation syndicale. Ça, on appelle ça par l'article 39.

Mais les syndicats n'ont pas fonctionné par l'article 39. Les syndicats sont allés voir... Parce qu'ils sont au courant et sont très conscients qu'une ressource en milieu familial, ce n'est pas la même chose qu'un CPE en installation et ils n'ont pas voulu passer par l'article 39 pour dire que tout le milieu familial embarque dans l'accréditation ou dans les accréditations qui sont présentement reconnues dans les CPE. Ce n'est pas comme ça, la démarche qu'ils ont faite. Ils ont fait une démarche qui est vraiment plus par ce qu'on appelle l'article 25, où chaque personne... voir pour se syndiquer non pas parce qu'ils font partie d'un grand ensemble à l'intérieur duquel ils devraient nécessairement basculer, mais parce que sa condition spécifique pourrait s'approprier et s'associer à la condition du CPE. Alors, c'est une démarche qui est beaucoup plus individuelle, c'est une démarche qui est beaucoup plus spécifique par rapport à la reconnaissance des gens et de leur désir ou non de se syndiquer, de un, et de leur désir aussi de vouloir garder cet aspect qui est différent par rapport à leur travail en milieu familial qui n'est pas le travail en installation. Alors, il y a un respect des travailleuses en milieu familial, et ce qu'on n'essaie pas de faire, et vraiment pas de faire, c'est d'institutionnaliser ces gens-là à l'intérieur d'accréditations syndicales plus larges sans d'abord les avoir consultés et rencontrés.

Alors, les démarches, présentement, et ça, on est vraiment venu nous dire... Alors, on ne peut pas présumer demain matin que, parce que le projet de loi... Mettons, si on retirait le projet de loi et qu'on reconnaissait finalement les tribunaux qui ont reconnu ces dames-là comme étant des salariées, on ne peut pas présumer que le fait, le simple fait qu'elles aient un statut de salarié va notamment faire en sorte que ces 15 000 personnes là vont devenir des syndiquées demain matin. Alors, ça, ce calcul-là, il est vraiment, il est vraiment trop rapide. Et pourtant c'est sur la base de ce grand calcul là qu'on nous dit que ça coûterait 193 millions au gouvernement puis que... bon, puis qu'il y a un paquet d'autres choses, on nous parle aussi...

Puis d'ailleurs d'autres groupes sont venus nous parler d'institutionnalisation du réseau, puis ces affaires-là. Écoutez, là, là-dessus, je crois que les syndicats sont venus nous démontrer qu'ils agissaient de façon très responsable par rapport à la reconnaissance des différences des travailleuses en installation du milieu familial, et aussi beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions ont été faites par rapport aussi à comment améliorer les conditions de travail de ces gens-là. Alors, en ce sens-là... Et on est venu nous parler évidemment, là, avec la CSN, de l'ensemble du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, la convention C-87 que je vous parlais tantôt, là, le Bas de l'échelle en avait parlé. Concernant la liberté syndicale, la protection du droit syndical, on nous a parlé de la Déclaration universelle des droits de l'homme, du Pacte international relatif aux droits, et tout ça. On nous a parlé aussi beaucoup de l'Organisation internationale du travail puis de la convention, comme je vous ai dit, là, tantôt, la convention internationale C-87.

Alors, on est à l'intérieur présentement, là, de différentes dispositions internationales qui tentent, à l'ère de cette mondialisation-là, d'aider les travailleurs par rapport à des tentatives des employeurs de toujours, par n'importe quel mécanisme, d'aller chercher toujours un peu plus de marge de manoeuvre et d'argent. Et ça, des fois, ça se fait sur le dos des conditions de travail. Et on s'est donné des grandes règles internationales, on s'est donné aussi des règles, nous autres aussi, avec notre Code du travail, avec nos normes du travail qu'avec notamment l'ancien ministre du Travail, M. Rochon, on avait travaillés.

Le rapport Bernier, c'était pour se donner, à l'époque où on était au gouvernement, une erre d'aller pour ce qui était de la reconnaissance des gens qui ont un travail atypique ou qui ont un statut de travailleur autonome. Alors, on allait dans ce sens-là parce que de plus en plus les conditions de travail des travailleurs sont menacées. Et, en ce sens-là, on peut vraiment comprendre ? et je pense que la CSN nous le rappelait ? que c'est vraiment... Et puis d'ailleurs, là-dessus, ça va dans le sens de ce que M. Barré, de ce que M. Bernier nous ont dit aussi, que c'est vraiment un mauvais exemple que le gouvernement envoie par rapport à...

Ce n'est pas moins de stabilité que les travailleurs ont besoin, ce n'est pas moins de protection sociale aujourd'hui que les travailleurs ont besoin, c'est au contraire. Les travailleurs espèrent, je pense, dans une large mesure, alors que les syndicats ne couvrent... de moins en moins l'ensemble des travailleurs ou des nouveaux emplois, bien, ces gens-là, qui sont toujours des citoyens du Québec puis qui n'ont pas accès à la syndicalisation, espéreraient de leur gouvernement des mesures d'aide qui vont pouvoir leur donner des conditions de travail, des conditions de vie qui sont intéressantes. Et là ce projet de loi là, avant même d'avoir statué sur qu'est-ce qu'on allait faire au niveau des protections sociales par rapport aux travailleurs atypiques puis au travail autonome, bien il y a une chose qui est sûre, c'est que ce projet de loi là vient bloquer la seule démarche possible présentement pour améliorer les conditions de travail, c'est-à-dire les démarches d'accréditation, donc du droit à la syndicalisation. Et, en ce sens-là, je pense que la CSN avait très bien fait de nous rappeler, là, dans quel contexte tout ça se situait.

Alors, l'ensemble des interventions, vous comprendrez que l'opposition officielle est contre le projet de loi n° 8 et, comme nous l'avons déjà dit en commission parlementaire, parce que c'est l'équivalent de donner un chèque en blanc au gouvernement et présumer qu'il va négocier de bonne foi avec les associations pour l'amélioration des conditions de travail. Alors, comme je vous ai dit, on ne peut pas être pour ce chèque en blanc là où est-ce qu'on ferme la porte à la syndicalisation et on les envoie sur un terrain qui est encore mais vraiment pas défini parce qu'il n'y a aucune réflexion du ministre du Travail sur ce sujet-là.

Il y aussi... L'opposition ne peut pas être pour le projet de loi n° 8 parce que notre démarche, comme je vous disais, à l'époque où on était au gouvernement, était associée à une plus large réflexion sur la protection sociale qui n'existe pas présentement. L'opposition officielle est contre le projet de loi n° 8 parce que le gouvernement actuel rajoute aussi des clauses rétroactives, donc une clause de rétroactivité au projet de loi qui fait en sorte qu'on va annuler les accréditations existantes puis empêcher la création de nouvelles.

n(17 heures)n

Mais d'abord et avant tout, avant même qu'on fasse tous ces débats-là, l'opposition officielle ne peut pas être d'accord avec ce projet de loi là parce qu'on va à l'encontre de ce que les tribunaux ont reconnu. Puis les tribunaux ont statué que les responsables de services de garde en milieu familial étaient des salariés. Ce n'est pas ni à l'employé ni à l'employeur de décider de son statut, c'est vraiment au fait, au fait qu'ils sont... qu'ils doivent être reconnus par les tribunaux, et c'est pour ça que ce sont des tribunaux qui ont dû se pencher sur cette question-là. Alors, à partir du moment où est-ce que les tribunaux... Puis, au mois de mai, on a eu le jugement qui nous disait: Ce sont des salariés, et il n'y avait plus moyen de... le gouvernement n'avait qu'à se plier à ces jugements-là. Alors, à partir du moment où est-ce que le gouvernement a décidé d'aller outre les jugements des tribunaux, bien vous pouvez être convaincus que l'opposition officielle ne pouvait pas s'associer à cette démarche-là, parce qu'on va contre ce que les tribunaux, notamment le Tribunal du travail, ont dit.

Alors, par ce mauvais exemple qui est envoyé présentement aux entreprises privées par ce gouvernement-là qui, par sa capacité de faire des lois, se soustrait à ses obligations d'employeur telles que dictées par le Tribunal du travail, l'opposition officielle, c'est clair, se prononce contre le projet de loi n° 8. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, maintenant, je serais prête à reconnaître le député de Rouyn-Noranda. M. le député.

M. Bernard: Merci. Merci, Mme la Présidente. En tout premier lieu, Mme la Présidente, je voudrais dire que je m'inquiète un peu des propos que je viens d'entendre, dans le sens que le député de Joliette a relégué la ministre déléguée à la Famille au rôle de sous-traitante de ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Avec cette perception, j'aimerais savoir où nous, les députés ministériels, nous nous situons, et encore plus les députés de l'opposition. Alors, je m'inquiète de ce rôle-là.

Comme vous venez de le mentionner, Mme la Présidente, je suis député de la circonscription de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, qui fait partie de la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue, et une des caractéristiques de cette région, c'est d'avoir une grande prédominance rurale. Dans cette région, le réseau de services de garde repose en grande partie sur le modèle des centres de la petite enfance, mais surtout sur les services de garde en milieu familial. O.K.? Puis également, j'aimerais rajouter que dans notre région, juste à titre d'information, nous avons qu'une seule garderie en secteur privé, ce qui est assez... très caractéristique. C'est pourquoi, Mme la Présidente, le projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, m'interpelle tout particulièrement.

En premier lieu, j'aimerais juste mentionner aux gens ici présents que je suis membre de la commission des affaires sociales, et nous savons que, cet automne, notre commission sera très sollicitée sur de nombreux projets de loi. Le rôle d'un député sur une commission parlementaire n'est pas un rôle passif, comme tout le monde le savent, et particulièrement qu'est-ce qui touche les aspects législatifs auxquels nous traiterons cet automne. Ce volet de notre travail me tient particulièrement à coeur, tout comme, je le sais, l'ensemble de mes collègues des deux côtés de la Chambre, et j'ai comme objectif personnellement de m'acquitter de cette tâche avec toute la rigueur qui s'impose.

À cet égard, un des rôles que je trouve particulièrement intéressant des commissions parlementaires, c'est que, pour éclairer nos décisions, nous avons l'opportunité de rencontrer une multitude d'intervenants de qualité qui nous informent sur les principaux enjeux liés à l'introduction de nouveaux projets de loi, mais également à la modification de projets de loi déjà existants. Ainsi, dans le cadre du projet de loi n° 8, les 9 et 10 septembre dernier, la commission a accueilli des groupes d'intérêts suivants. Le député de Joliette en a fait part, il nous a très bien résumé, je pense, certaines des interprétations de ces gens-là, mais je voudrais quand même revenir sur la liste des intervenants, soit l'Association des éducatrices et des éducateurs en milieu familial du Québec, l'Association des garderies privées du Québec, l'Association québécoise des CPE, le regroupement Au bas de l'échelle, le regroupement Chantier de l'économie sociale, les professeurs-chercheurs Alain Barré, de l'Université Laval, et Richard Tremblay, de l'Université de Montréal, la Centrale des syndicats du Québec et, finalement, la Confédération des syndicats nationaux.

Comme vous pouvez le constater, Mme la Présidente, les membres de la commission ont entendu des intervenants profondément concernés par les services de garde du Québec et impliqués dans ce secteur. Leurs éclairages, bien que différents dans certains cas, nous ont été très constructifs dans nos réflexions.

Ce qui m'amène, Mme la Présidente, à parler de l'essence même du projet de loi n° 8. Tel que mentionné dans le préambule du projet, le projet de loi n° 8 vise essentiellement deux objectifs: préciser le statut de la personne reconnue comme personne responsable d'un service de garde en milieu familial, et, deuxièmement, la possibilité pour le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille de conclure des ententes avec une ou plusieurs associations représentatives de personnes responsables d'un service de garde en milieu familial. Ces propos avaient d'ailleurs été présentés par la ministre déléguée à la Famille dans son allocution.

En clair, Mme la Présidente, le projet de loi vise à préciser le statut de travailleur autonome et le droit d'association afin de négocier avec le gouvernement. Mme la Présidente, je vais revenir, dans le cadre de mon intervention, autour de ces deux points fondamentaux, au coeur du projet de loi n° 8, mais également, comme nous le verrons au cours des prochains jours, également au coeur du projet de loi n° 7.

Alors donc, en premier lieu, j'aimerais parler sur le statut de travailleur autonome. Mme la Présidente, à l'exception des centrales syndicales, l'ensemble des intervenants s'est prononcé en faveur du statut de travailleur autonome. La question que je me suis posée en entendant l'essence de leurs propos, c'est: Pourquoi cette volonté? Puis je crois personnellement que la réponse se trouve dans la nature même des garderies en milieu familial. L'analyse que j'en ai faite, Mme la Présidente, est essentiellement la suivante. Les gens qui offrent des services de garde en milieu familial le font par choix et non par obligation. Ces gens sont attachés aux enfants, premièrement, et je suis certain qu'ils sont convaincus des bienfaits de services de garde à la maison. Également, ces gens aiment pouvoir travailler dans leur résidence, parce que ce rythme et cette philosophie de travail correspondent certainement à leurs valeurs. Puis ça, c'est un point très important, Mme la Présidente, nous parlons de résidences privées dans le cadre d'un service de garde en milieu familial, puis, cette notion-là, on a tendance, les gens de l'opposition, plusieurs groupes, à oublier cette notion-là très fondamentale. O.K.? Dans bien des cas, ces gens-là ont choisi ce secteur d'activité économique et l'exercer dans leur résidence car ils avaient probablement peu d'intérêt envers le milieu de travail traditionnel, et ça, pour bien des raisons. Ce sont des gens qui veulent être leur propre employeur et être autonomes.

Une des choses importantes que j'ai comprises dans le cadre des consultations, c'est que ce choix est un choix réfléchi, Mme la Présidente. En effet, le processus d'accréditation pour pouvoir mettre sur pied un service de garde en milieu familial est long et, dans certains cas, peut prendre jusqu'à un an. Les gens qui veulent offrir ce service ont donc amplement le temps de peser le pour et le contre de ce qu'ils font et ils peuvent à n'importe quel moment au cours du processus d'accréditation changer d'idée. Ils savent pertinemment si cet environnement de travail dans lequel ils veulent travailler leur convient ou non. Ainsi, si, au cours de l'accréditation, ils réalisent qu'ils préféreraient plutôt être employés au sein d'une entreprise, du gouvernement ou bien d'un CPE, ils ont amplement le temps de changer d'idée et rien ne les force à poursuivre leur objectif d'accréditation, d'où ma conclusion que ces gens préfèrent le statut de travailleur autonome, et ce, avec tous les avantages et inconvénients rattachés. Ce sont des entrepreneurs.

Et quand j'entendais, précédemment, les propos du député de Joliette, il obnubilait cette dimension-là, du fait que ces gens-là savent pertinemment dans quel contexte ils s'embarquent, et c'est à leur propre choix. Dans cette optique, il faut également reconnaître qu'on parle beaucoup des services de garde et de la personne et on parle aussi de la personne morale, et, dans ce cas-là, quand le service de garde de milieu familial est une personne morale, bien, nous parlons vraiment ici d'une notion de PME et non, encore une fois, d'un établissement qui fait partie du réseau public du gouvernement.

Ainsi, la volonté du gouvernement de préciser le statut de travailleur autonome confirme son intention réelle dans le projet de loi initial qui avait été déposé, mais également il répond à l'ensemble des demandes de l'ensemble des éducateurs et des éducatrices en milieu familial. Et ça, Mme la ministre l'a très bien mentionné dans son allocution précédente. Voilà ce qu'il ne faut pas perdre de vue, Mme la Présidente: s'il y a des gens qui décident de s'investir dans la tâche d'offrir un service de garde en milieu familial, c'est que ces personnes recherchent une certaine et sinon une grande autonomie professionnelle qu'elles ne pourraient pas avoir autrement. L'opposition tentera malheureusement, Mme la Présidente, de faire croire que nous enlevons quelque chose à ces travailleuses et travailleurs et que nous les empêcherons d'avoir accès au statut de salarié. Ce que l'opposition oubliera de dire, Mme la Présidente, c'est que la grande majorité des responsables de services de garde en milieu familial n'en veulent pas, de ce statut de salarié là. Il m'apparaît donc de la responsabilité de notre gouvernement de venir clarifier ce statut de travailleur autonome. Nous avons écouté leurs demandes et nous agissons en conséquence. Les responsables des services de garde en milieu familial sont donc des propriétaires de leurs services. Ils ont donc la possibilité de donner à leurs entreprises la direction, l'orientation qu'ils veulent bien leur donner, et c'est ça, la prépondérance dans ce système-là.

n(17 h 10)n

Dans son allocution, Mme la ministre déléguée à la Famille a très bien résumé les tensions qui ont fait surface lors de la création des CPE. O.K.? Elle a très bien mentionné dans son discours, entre autres, que l'arrimage s'est mal fait entre l'ancien système et le système actuel. L'ensemble des intervenants, Mme la Présidente, nous ont fait part de ces tensions-là lors des consultations publiques. L'encadrement rigide et possiblement excessif dans bien des cas a dénaturé la relation entre les services de garde et les CPE, mais également la définition entre le statut de salarié et celui de travailleur autonome. Bien qu'imparfait, ce rôle d'encadrement des CPE envers les services de garde en milieu familial se voulait nécessaire. Mais on a très bien vu que la limite entre chacun était mal définie, et les tensions et probablement plusieurs des cas soulevés par le député de Joliette s'insèrent dans cette dynamique-là. Bien que cette relation ne soit pas affectée par le projet de loi n° 8, je suis convaincu que notre gouvernement portera une attention particulière à cette problématique.

Je voudrais maintenant parler du droit d'association. En statuant sur le statut de travailleur autonome des responsables des services de garde en milieu familial, il était par la suite nécessaire de leur octroyer le droit d'association afin de pouvoir conclure des ententes avec le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

Jamais il n'a été mentionné que le projet de loi n° 8 avait des visées antisyndicales. Les gens de l'opposition, Mme la Présidente, l'ont mentionné, mais il n'a jamais été question de cette dimension-là dans nos propos. Bien que son interprétation a été quelque peu controversée, le Pr Doré, un spécialiste des relations de travail, a quand même reconnu ce droit d'association qui, même, dans certains cas, pouvait prendre l'aspect d'un syndicat. Donc, il y a des avis qui partagent cette notion-là.

Malgré cette autonomie recherchée de la part des responsables de services de garde et comme il s'agit de services de garde de la petite enfance, les responsables doivent se conformer à un certain nombre de règles et de normes en matière de santé et de sécurité et de qualité. C'est ça, le devoir du gouvernement, de s'assurer que les normes soient respectées vigoureusement.

Il n'y a donc pas de corrélation parfaite entre le fait d'avoir droit à la syndicalisation et la qualité des services. Il n'y a aucun lien à cet égard et il faut tenir compte de cette dimension-là, Mme la Présidente.

Notre gouvernement, contrairement au gouvernement précédent, croit en ses partenaires et leur fait confiance. C'est dans cette optique que nous allons additionner les contributions des différents prestataires de services de garde afin d'atteindre l'objectif de servir les parents québécois de façon adéquate.

Une faible minorité de ces responsables ont fait connaître leur préférence pour la syndicalisation, c'est un fait, et nous ne nions pas ces faits-là. Pour elles, la reconnaissance du statut de salarié et d'une possible syndicalisation qui pouvait en découler est un moyen de faire valoir leurs intérêts auprès du gouvernement et ainsi tenter d'améliorer leurs conditions de travail. Nous, nous croyons qu'il y a d'autres manières d'atteindre ces objectifs-là. D'ailleurs, des études indiquent que la grande majorité de ces responsables, comme il a été mentionné précédemment, ne se reconnaissent pas dans ce statut de salarié. Elles préfèrent de loin demeurer des entrepreneures indépendantes. C'est ce qu'elles ont choisi. Ce statut comporte des avantages, ne serait-ce que sur le plan fiscal, et leur permet d'exercer leur travail d'une manière autonome. Et je pense que c'est le rôle de notre gouvernement de respecter ces faits.

Je voudrais finir mon intervention, Mme la Présidente, sur, encore une fois, ma région. Je vous mentionnais au début de mon allocution que l'Abitibi-Témiscamingue est en majeure partie une région rurale et que les services de garderie en milieu familial étaient les mieux adaptés à cette réalité et également aux horaires de travail variables et difficiles des milieux forestiers et miniers de la région. Mme la Présidente, le modèle des services de garde en milieu familial répond à ce nécessaire besoin de flexibilité et d'adaptation à la réalité contemporaine des parents en Abitibi-Témiscamingue. En effet, ces services en milieu familial ont la capacité de répondre de façon plus rapide aux besoins de notre clientèle, et ce, en raison du plus petit nombre d'enfants qui leur sont confiés. Dans bien des cas, c'est pratiquement du service personnalisé.

Et la pire chose qui pourrait arriver, c'est que le statut des travailleurs autonomes, s'il n'était pas vraiment consolidé, viendrait nuire au développement de ces réseaux-là dont nous avons tant besoin. Parce que l'autonomie dont jouissent les responsables favorise, entre autres, une relation de proximité entre les responsables et les parents, ce qui peut permettre une meilleure adéquation entre les besoins et les services.

Les responsables des services de garde en milieu familial ont donc fait le choix de l'autonomie, mais également de la flexibilité. Je le répète parce que c'est important, il faut regarder cette dimension-là. Et nous allons travailler à l'élaboration, notre gouvernement et Mme la ministre, je le sais parfaitement, d'un modèle qui correspond à ce désir, un modèle qui correspond à leur réalité, mais également à la réalité des parents qui vivent dans les milieux ruraux. Voilà, Mme la Présidente, quelque chose qui doit paraître bien étrange aux membres de l'opposition officielle: un modèle qui correspond à la volonté des gens et non à la volonté du gouvernement. Le gouvernement précédent avait plutôt l'habitude de demander aux citoyens de s'adapter au modèle étatique.

Puis, quand on parle, encore une fois, de s'insérer dans le milieu des résidences, je trouve qu'on est rendu loin, Mme la Présidente. Alors, c'est pour ça qu'en dépit des normes les responsables conservent une marge d'autonomie suffisante pour donner une direction originale à leur entreprise, et je crois que c'est ce que les personnes recherchent. Il faut les respecter, les encourager à poursuivre leur travail essentiel pour le développement des enfants.

En conclusion, Mme la Présidente, le projet de loi n° 8 répond aux besoins des responsables des services de garde, mais surtout aux besoins des parents et des enfants. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Je reconnais maintenant la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, Mme la Présidente. Alors, comme vous le savez certainement, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément. Donc, je serai brève. Ce que je vais affirmer, je n'ai pas besoin d'énormes statistiques, de démonstrations compliquées et d'énoncés fastidieux, encore moins de plusieurs études. Je pense qu'ici la position de l'Action démocratique est assez simple, l'équation est simple: on va écouter les personnes qui sont venues nous parler, on va écouter autant les éducateurs et éducatrices que les responsables de CPE, les RSG, qu'on appelle, parce que ce sont des personnes en qui nous avons placé notre confiance. Il faut certainement leur faire confiance, puisqu'on leur confie nos enfants. C'est dans cette optique, quand je pense aux enfants, sans penser aux statistiques, sans penser aux budgets, sans penser à l'argent.

On voit leurs éducatrices, celles qui sont chargées d'établir un lien significatif avec ces enfants-là, qui viennent nous parler de leur milieu de travail et qui nous disent qu'elles sont d'accord avec le projet de loi qui fait aujourd'hui l'objet de la discussion. Je n'ai pas la prétention de vouloir substituer mon jugement au leur, je pense qu'on doit les écouter. Ce que j'ai entendu, c'est qu'elles étaient d'accord avec ce projet de loi là. J'ai surtout aussi entendu qu'elles avaient beaucoup décrié les irritants des règlements ou des encadrements trop rigides, et puis ça avait fait naître beaucoup de tensions dans le réseau.

Donc, pour nous à l'Action démocratique, nous sommes d'accord avec le principe de ce projet de loi là. Par contre, nous ne serons jamais d'accord avec le statu quo en matière de conditions de travail pour ces personnes-là. Nous allons être aux premières lignes lorsqu'il s'agira de revendiquer pour l'amélioration de leurs conditions de travail. Je rappelle à Mme la ministre déléguée à la Famille ce que j'ai dit en commission: ces personnes lui ont fait confiance. Je l'enjoins de ne pas tromper leur confiance. Elles ont accepté de la soutenir dans la présentation de son projet de loi; elles lui ont, par contre, demandé d'améliorer leurs conditions de travail, donc je vais demeurer dans le camp pour être vigilante à cette demande, et nous demeurerons une opposition constructive à ce sujet. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Je serais maintenant prête à reconnaître la députée de Soulanges. Merci.

Mme Charlebois: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui pour discuter de cet important projet de loi.

Mme la Présidente, lors des consultations effectuées en septembre dernier par la commission des affaires sociales, dont je fais partie, divers groupes et individus nous ont présenté leurs mémoires. C'est avec intérêt que nous avons écouté chacun des intervenants qui nous ont présenté leur point de vue sur le projet de loi.

Ce qui m'a particulièrement frappée et qui a retenu mon attention, c'est le fait que les groupes qui représentent les personnes qui oeuvrent directement auprès de la petite enfance, telles que l'Association québécoise des centres de la petite enfance, l'Association des garderies privées du Québec et l'Association des éducatrices et éducateurs en milieu familial du Québec, oui, Mme la Présidente, toutes ces associations ont été favorables au projet de loi n° 8.

n(17 h 20)n

Au-delà de la passion pour le bien-être et le développement des enfants qui anime ces groupes, ceux-ci nous ont fait part des raisons pour lesquelles ils appuient le projet de loi n° 8, projet de loi qui permettra de reconnaître le statut de travailleur autonome aux responsables de services de garde en milieu familial.

L'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui représente près de 900 conseils d'administration de centres de la petite enfance au Québec, nous a affirmé qu'elle désirait souligner son appui au projet de loi n° 8, Mme la Présidente. De plus, il est stipulé que ce projet de loi lui permettra de régulariser une situation qui, à leur avis, perdure depuis trop longtemps, c'est-à-dire de confirmer le statut de travailleur autonome de la personne reconnue comme responsable de services de garde en milieu familial. L'Association québécoise des centres de la petite enfance, elle, nous indique également dans son mémoire que les responsables de services de garde en milieu familial répondent à la demande de services particuliers des parents et offrent des possibilités que nous ne pouvons retrouver en installation. Alors, ils répondent à un besoin très précis.

L'Association des garderies privées du Québec, elle, recommande aussi l'adoption du projet de loi n° 8, puisqu'elle est d'accord avec son principe, soit que les responsables de services de garde en milieu familial soient reconnus comme des travailleurs autonomes. Nous pouvons d'ailleurs lire dans leur mémoire que, de toute évidence, l'Association des garderies privées du Québec reconnaît que, compte tenu que les services offerts par les responsables de services de garde sont offerts dans les maisons, ces personnes ne peuvent être considérées comme des salariées, puisqu'elles ne peuvent être soumises au même contrôle que des salariées. Et d'ailleurs, la loi actuelle ne les y contraint pas.

Quant au mémoire de l'Association des éducatrices et des éducateurs en milieu familial du Québec, groupe qui représente directement, et je dis bien «directement», les personnes touchées par le présent projet de loi, on nous mentionne, dans son introduction, que non seulement celle-ci appuie le projet de loi n° 8, mais qu'elle recommande le maintien du statut de travailleur autonome de l'éducatrice en milieu familial. Et j'insiste, on parle de maintien. On y relate que le service éducatif en milieu familial est une entreprise de services offerts à une clientèle parents qui préfère un service de ce type-là, service de type cellule familiale élargie.

Plus de 15 000 personnes, Mme la Présidente, ont choisi, ont délibérément choisi de devenir des responsables de services de garde en milieu familial au Québec. Ces 15 000 personnes ont choisi ce statut, et je crois que c'est un choix qu'il faut respecter parce qu'il répond à des besoins spécifiques. Les responsables de services de garde reconnues par les centres de la petite enfance depuis 1997 et celles reconnues par les agences des services de garde entre 1993 et 1997 ont toujours eu un statut de travailleuses indépendantes, autonomes. Une très faible minorité des responsables de services de garde ont exprimé la volonté de se voir reconnaître un statut de salariées, alors que la majorité demande à ce que leur statut soit enfin clarifié et reconnu comme travailleurs autonomes.

Non seulement nous avons pu lire dans le mémoire présenté par l'Association des éducatrices et des éducateurs en milieu familial du Québec que ces personnes veulent garder le statut de responsables de services de garde autonomes, mais il est clair que tout ce que voulaient les responsables des services de garde en milieu familial depuis le début de la politique familiale, c'était d'être entendus par le précédent gouvernement. Pour l'Association, il est même devenu... on a même pensé que la syndicalisation pouvait être un moyen de se faire entendre par le précédent gouvernement. Mais, à la grande surprise des représentants de cette Association, Mme la Présidente, les responsables en services de garde ont manifesté très peu d'intérêt. L'Association des éducatrices et des éducateurs en milieu familial a reçu de leurs membres un message clair de continuer les représentations auprès du ministère et des centres de la petite enfance pour faire valoir leurs besoins.

De plus, Mme la Présidente, permettez-moi de vous citer un passage de leur mémoire qui dit: «Dans la reconnaissance légitime de son statut de travailleuse autonome au sein d'un réseau de garde québécois, elle fait du féminisme un mouvement actuel et actif et ne s'inscrit nullement dans une démarche antisyndicale, mais dans son droit de choisir une avenue différente» ? c'est un droit. Oui, le nouveau gouvernement dont je fais partie écoute et entend la voix des responsables des services de garde, pour une fois, et reconnaît ce que la majorité veut vraiment. Pour ces personnes qui ont choisi ce statut d'entrepreneurs indépendants plutôt qu'un autre, ce choix répond à des besoins, à des objectifs et à des motivations spécifiques. Et ce choix, Mme la Présidente, mérite d'être respecté.

Les citoyens du Québec et les responsables de services de garde qui en font partie ont un droit fondamental d'être entendus et respectés dans leur choix. Les responsables de garde en milieu familial répondent à un besoin essentiel de milliers de parents québécois. La valorisation de leur rôle et la reconnaissance qu'elles méritent passent par le respect du cadre qu'elles ont choisi. Les responsables de services de garde en milieu familial répondent à un besoin essentiel de milliers d'enfants et de parents québécois. Mme la Présidente, ayant recours à des moyens qui répondront concrètement à leurs besoins, nous reconnaîtrons pleinement leur contribution au développement des services de garde québécois. Ce projet de loi est une étape significative vers l'amélioration des conditions d'exercice des responsables de services de garde en milieu familial.

Je suis en faveur de l'adoption du projet de loi n° 8 et je crois qu'il y va de l'intérêt de tous, responsables de services de garde, parents et enfants qui fréquentent le service. Le gouvernement a non seulement entendu les principaux intéressés par le projet de loi, mais il les a surtout écoutés. Je profite d'ailleurs de l'occasion pour féliciter la ministre déléguée à la Famille pour avoir su écouter dès son arrivée les responsables en services de garde en milieu familial.

Le présent projet de loi reflète fidèlement la volonté des personnes qui sont directement concernées par les services de garde en milieu familial au Québec. C'est d'ailleurs pourquoi, Mme la Présidente, je voterai en faveur du projet de loi n° 8. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Je reconnais maintenant le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, il me fait extrêmement plaisir de prendre la parole, d'intervenir sur l'étape justement de l'adoption du principe du projet de loi n° 8, justement parce que les principes qui sont en cause sont très importants. C'est un projet de loi qui modifie la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance et c'est un projet de loi qui est plutôt court, mince, ténu, mais, justement, dans les principes qui sont en cause dans ce projet de loi là, qui a beaucoup d'importance, en particulier pour celui qui est critique en matière de travail, puisqu'on est au coeur des relations de travail, au coeur des notions mêmes du droit des travailleurs et de tout ce qui concerne les travailleurs dans ce secteur en particulier.

Alors, ce projet de loi, qu'est-ce qu'il fait, qu'est-ce qu'il dit? Le projet de loi n° 8, il vient affirmer que les responsables d'un service de garde en milieu familial ne sont pas des salariés au sens du Code du travail. Et ce projet de loi, en indiquant une telle direction, va à l'encontre d'un jugement récent du Tribunal du travail du Québec, donc d'une institution que l'on connaît bien, bien de chez nous, mise en place justement pour protéger, défendre les droits des travailleurs québécois.

Alors, la démonstration qui a été faite par mon collègue le député de Joliette il y a quelques instants est magistrale. La présentation qu'il nous a faite, qu'il a faite dans cette Chambre, fait en sorte de couvrir tous les aspects du droit de ces travailleurs et de ces travailleuses en particulier. Il a insisté sur le fait que c'étaient en grande partie des femmes dont il était question et dont on parlait avec ce projet de loi n° 8.

n(17 h 30)n

Mais l'intervention que je vais faire, Mme la Présidente, se situe à un autre niveau, et la question que je me pose, la question que je soulève, c'est la suivante. Pendant que des collègues au Conseil des ministres, pendant qu'au moins deux collègues, sur des projets de loi semblables, tentent de forcer la définition de travailleur autonome pour des travailleurs et pour des travailleuses, je le répète, que le Tribunal du travail a décrits comme des salariés, pendant ce temps-là, alors que, dans le même gouvernement, au moins deux collègues tentent de maquiller, de déguiser ces travailleurs dont les droits ont été reconnus pour en faire des travailleurs autonomes, la question que je me pose, Mme la Présidente: où était le ministre du Travail? qu'a dit le ministre du Travail? qu'a fait le ministre du Travail pour défendre les droits de ces travailleurs et de ces travailleuses, pour défendre les structures mêmes de son ministère, les organismes mêmes de son ministère dans le Tribunal du travail? Mme la Présidente, je me demandais qu'est-ce qu'il a fait. Est-ce qu'il a pris la défense de ces travailleurs? Quel principe a-t-il défendu? A-t-il défendu au moins son ministère et le Tribunal du travail?

Mme la Présidente, on parlait, lors de la période de questions, aujourd'hui, question de transparence, de réingénierie, et tout, j'ai l'impression que le ministre du Travail a été tellement transparent dans ce dossier qu'on ne l'a absolument pas vu, ni en commission parlementaire ni dans les débats entourant ces projets de loi là. Il a été complètement absent des débats bien que ces projets de loi ? je parle bien sûr du projet de loi n° 7 et du projet de loi n° 8 ? touchent directement aux relations de travail.

Et, comme l'affirme d'ailleurs un spécialiste dont a parlé mon collègue le député de Joliette, un spécialiste en droit du travail, il s'agit là d'un très mauvais exemple que le gouvernement donne à l'entreprise privée. C'est dans Le Soleil du 13 septembre, c'est M. Alain Barré, Mme la Présidente, et je voudrais simplement... Le titre de l'article sur les conditions de travail des services de garde: Québec donne le mauvais exemple au privé. Alors, avec tous les débats qui s'en viennent, avec tout ce dont on entend parler, avec tout ce dont on parlera dans cette Assemblée et qui concerne et qui touche aux droits des travailleuses et des travailleurs du Québec, en regard des débats de fin de séance et de tous les débats que nous aurons dans cette Assemblée, je pense que ce titre annonce des jours et des moments plutôt sombres pour les droits des travailleuses et des travailleurs du Québec.

Alors, selon un spécialiste, le gouvernement... C'est M. Barré. Il dit que le gouvernement maquillerait des salariés en travailleurs autonomes avec les projets de loi n^os 7 et 8. «Pour le professeur en droit du travail[...] ? à ? l'Université Laval, il y a trop d'employeurs au Québec qui tentent de "maquiller" des employés salariés en travailleurs autonomes.» Or, c'est exactement ce que fait le gouvernement avec ces projets de loi.

Mme la Présidente, où était, qu'a dit, qu'a fait le ministre du Travail? Parce qu'il faut bien comprendre qu'en niant ? c'est ça que fait le gouvernement, il se trouve à nier le droit à des milliers de travailleuses et de travailleurs du Québec de se syndiquer ? le gouvernement, en faisant cela, en niant ces droits à ces travailleurs et à ces travailleuses, il leur nie aussi le droit à la protection sociale liée à cette reconnaissance, liée au droit du travail. Si, en faisant cela, à la limite, le gouvernement ? et ça a été très bien démontré ? le gouvernement avait eu la décence de prévoir, de donner des détails, d'aller plus loin, de démontrer ? et j'ai entendu, j'ai écouté attentivement toutes les interventions; les propriétaires, les groupes, les organismes, les CPE qui viennent dire qu'ils sont d'accord, ils représentent une certaine forme de patronat, c'est ça qu'il faut comprendre... Si le gouvernement, en contrepartie, en niant ces droits aux travailleurs, avait au moins eu l'intention d'indiquer à ces travailleurs-là de quelle façon ils allaient concrètement améliorer leurs conditions de travail, leur reconnaissance, mais on n'a actuellement, avec les projets de loi qui sont en avant de nous, aucune indication quant à leurs intentions. C'est comme si on donnait un chèque en blanc au gouvernement du Québec en ce qui concerne ce secteur et ce projet de loi.

Il y a quelques mois à peine, Mme la Présidente, le gouvernement précédent avait, en faisant un travail pointilleux sur toute la question des droits du travail, le Code du travail, l'article 45 même... On avait aussi... Mon collègue, M. Jean Rochon, avait à l'époque commandé une étude, un rapport qu'on a appelé le rapport Bernier, et il y avait toute une facette qui avait été mise à jour sur la complexité de ce secteur que représentent les travailleurs autonomes ou les travailleurs atypiques. Et le gouvernement à l'époque avait déjà annoncé ses couleurs et ses intentions en regard des conditions de travail de toute cette catégorie de travailleurs.

Ça a fait aussi l'objet d'engagements en campagne électorale, il ne faut pas se le cacher. Mais, actuellement, on n'a aucune indication pour toutes ces travailleuses et ces travailleurs qui sont concernés par la loi n° 8. Parce que, Mme la Présidente, il est vrai qu'il est de plus en plus difficile de définir les relations d'emploi de certaines catégories de travailleurs en situation de travail non traditionnelle, atypique. On pense, par exemple, au travail temporaire, au temps partiel ou encore aux travailleurs autonomes qui n'ont qu'un employeur... Un travailleur autonome qui n'a qu'un employeur, Mme la Présidente, c'est déjà une catégorie de travailleurs ou de travailleuses tout à fait spécifique, particulier. Or, ce gouvernement ne semble pas vouloir donner suite au rapport Bernier. J'ai questionné le ministre du Travail en commission parlementaire, à l'étude des crédits, à ce moment-là, et, à part d'intentions vagues et de réponses vagues, on n'a vu aucune intention en regard de la contrepartie, si vous voulez, qu'on aurait pu donner à des travailleurs et des travailleuses auxquels on nie des droits fondamentaux reconnus par un tribunal, le Tribunal du travail du Québec.

Le gouvernement précédent avait rapidement donné suite à ce rapport afin d'améliorer la protection sociale des travailleurs à statut précaire, non traditionnel. Mais, depuis, plus rien, un grand silence quant aux conditions de travail des travailleurs atypiques, et je dirais, Mme la Présidente ? avec ce qu'on peut deviner, la réponse que j'ai eue après-midi, à la période de questions ? presque une attaque en règle contre le syndicalisme québécois.

J'aimerais, Mme la Présidente, aborder un sujet très important dans les relations de travail au Québec et dans tout ce qu'on peut appeler le modèle québécois en ce qui regarde les relations de travail. Et c'est en lisant un article ce matin, Mme la Présidente, que j'ai réalisé que l'ensemble de ce secteur-là était complètement évacué du discours actuel du présent gouvernement. C'est toute la question de la concertation, c'est toute la question du dialogue, de la discussion et non de l'affrontement avec les groupes qui représentent certains groupes justement de travailleurs de la société québécoise.

Alors que le gouvernement actuel veut réinventer ? on a cherché des mots ce midi, à la période de questions ? revoir les façons de faire, évidemment pour améliorer la situation... enfin c'est ce qu'on suppose. Quand on veut revoir les choses, c'est pour améliorer les choses, pour avancer, pour faire avancer le Québec, pour faire avancer les relations de travail pour faire en sorte qu'on ait un climat social, industriel favorable au développement et à la venue d'entreprises, au développement économique. Dans les relations de travail aussi, il faut réinventer. Alors, ce gouvernement fait fausse route avec les projets de loi n^os 7 et 8 en ne tablant pas sur la concertation, sur le dialogue. C'est, la concertation, un pilier du modèle québécois dans les relations de travail aussi. Il faut...

Faut se parler! c'est le titre d'un éditorial, Mme la Présidente, sous la plume de Josée Boileau. Faut se parler!«Pourquoi le gouvernement libéral contourne-t-il tant le dialogue, la concertation? C'est pourtant l'un des aspects les plus valables du modèle québécois, et il existe plus d'une manière de l'appliquer.» Alors, on pourrait étendre ce commentaire, ce constat à bien d'autres secteurs. Mais, pour ce qui est du projet de loi n° 8, pour ce qui est de la négation du droit de travailleuses et de travailleurs du Québec d'être reconnus comme des salariés, c'est fondamental.

n(17 h 40)n

Alors, il est dommage qu'au Québec on songe encore à forcer le changement, à l'encontre de la volonté des grands groupes de la société québécoise. Les grandes choses, Mme la Présidente, les grands changements se réalisent après l'atteinte de consensus, pas par l'affrontement. Or, lorsque le gouvernement actuel déclare la guerre à certains de ces groupes, moi, je ne pense pas qu'il se rende la tâche plus facile. Je ne crois pas qu'il se rende la tâche plus facile. Je ne crois pas que ça se fasse à l'avantage du climat de travail, à l'avantage des travailleurs et des travailleuses du Québec.

En terminant, Mme la Présidente, je me dis que, au lieu de s'en prendre de front, au lieu de se quereller, je pense que le gouvernement ferait mieux d'annoncer clairement maintenant qu'il entend donner suite au rapport Bernier, qu'il attend... qu'il veut, qu'il souhaite s'asseoir, évaluer ce qui serait le mieux à faire, la meilleure direction, les meilleures décisions à prendre afin de définir ces nouvelles relations de travail et d'offrir à ces travailleuses, à ces travailleurs, mais à ces travailleuses qui s'occupent des enfants du Québec dans des milieux familiaux justement, de leur offrir, à ces travailleuses et à ces travailleurs, de meilleures conditions de travail plutôt que d'aller à l'encontre de décisions du Tribunal du travail du Québec.

À partir du moment où un tribunal a reconnu des droits à des travailleuses et à des travailleurs, comment le gouvernement peut-il aller à l'encontre de décisions de ce tribunal-là? Ça nous amène au droit du travail, aux chartes des droits que nous avons et qui sont au pluriel au Québec, et même aux organisations internationales du droit du travail. C'est une démarche extrêmement périlleuse, dangereuse qui risque, là aussi, de nous mener à la confrontation et à tout ce qui s'ensuit dans le milieu du travail.

Mme la Présidente, en conclusion, l'opposition officielle est contre l'adoption de principe du projet de loi n° 8 justement parce que les principes qui sont en cause dans ce projet de loi là sont inacceptables à leur face même. Ces principes sont mauvais. D'abord, de nier des droits reconnus par un tribunal à des travailleurs, à des travailleuses, c'est un principe qui est mauvais, qui est inacceptable, qui ne fait absolument pas avancer la société québécoise d'aucune manière.

Deuxièmement, le principe même de ce projet de loi qui est rétro... pas rétrograde, rétroactif, Mme la Présidente, d'aller enlever des droits que des travailleuses et des travailleurs du Québec se sont déjà vu reconnaître antérieurement à la loi, ce principe même est inacceptable pour l'opposition officielle, en particulier en regard du droit, toujours, des travailleuses et des travailleurs du Québec.

L'opposition officielle va voter contre le principe de ce projet de loi parce qu'on n'a aucune garantie sur les conditions de travail de ces travailleuses en ce qui concerne l'avenir, le futur, parce qu'on n'a aucune indication, aucune garantie en regard des suites que ce gouvernement est prêt à donner au rapport Bernier, au support que ce gouvernement est prêt à donner aux travailleurs autonomes, aux nombreux travailleurs atypiques qu'on retrouve dans le milieu, dans le monde du travail du Québec, qui gagnent leur vie difficilement avec des conditions de travail parfois pénibles. Et il faut absolument trouver des solutions aux problématiques qui ont été clairement identifiées et auxquelles d'ailleurs s'était engagé le ministre du Travail lors de l'étude des crédits. L'opposition officielle, Mme la Présidente, va voter contre l'adoption du principe du projet de loi n° 8 parce que l'État employeur donne un mauvais exemple. Ça a été, ça aussi, clairement démontré par mon collègue le député de Joliette.

Et, finalement, Mme la Présidente, je termine là-dessus, en vous disant: L'opposition officielle va dire non à un chèque en blanc à un gouvernement qui, de toute évidence, et on aura l'occasion d'en reparler, semble avoir pris pour cible les travailleurs du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Maintenant, je reconnais le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. M. le député.

M. Auclair: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de prendre la parole ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre d'un débat sur un projet de loi très important. Ça a été soulevé d'ailleurs par les membres également de l'opposition qui, d'ailleurs... À ce niveau-là, toutefois, on ne partage pas vraiment la même vision du projet de loi n° 8. Même, je pourrais même soulever que la vision qui est maintenant débattue et soulevée par l'opposition me surprend un petit peu. Et, moi, je vais quand même soulever certains éléments, certaines positions de prises par l'opposition alors qu'ils étaient au pouvoir.

Juste... Et j'ai bien aimé que le député des Îles-de-la-Madeleine cite un article du Soleil. J'en ai un également, qui date du 23 février 2002. À l'époque, la ministre de la Solidarité sociale, de la Famille et de l'Enfance, Linda Goupil, intervient. C'est le moment de l'appel du jugement. Parce qu'on se souvient que le ministre du... il y avait eu un jugement au niveau du ministère du Travail, pardon, et qui ne reconnaissait pas justement le droit de travailleur autonome aux RSG, pour les éducatrices, en d'autres mots. Au moment du jugement, la ministre, et au nom du gouvernement, dit qu'elle va soutenir la requête du CPE. La requête de l'époque, on va juste rafraîchir la mémoire des membres de l'opposition, c'est justement d'aller en appel du jugement du ministère du... du Tribunal du travail. Donc, à ce niveau-là, je trouve ça un petit peu mémoire courte, si on veut, de la part des membres de l'opposition, de dire qu'ils n'appuient pas aujourd'hui notre projet de loi n° 8, alors que, lorsqu'ils étaient au pouvoir, ils allaient faire de même.

Un autre élément. Et je peux citer ici, en commission, la députée de Taillon, qui est toujours parmi nous, membre de l'opposition. Lorsqu'on lui parlait justement de la réalité des travailleurs ou des travailleuses, surtout, il faut bien le reconnaître, en milieu familial, elle soulignait très clairement, lors de la commission... Et je peux même, pour les fins de citation... le 7 mai 1998, donc la position de l'opposition ne vient pas d'hier, là, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là. Peut-être depuis qu'ils sont à l'opposition, justement, qu'ils ont changé leur fusil d'épaule, mais, à ce moment-là, lors de la commission des affaires sociales, la députée de Taillon a bien reconnu que les travailleuses en milieu de garde familial devaient être reconnues, et dans ses mots: «Mais [...], ce sont des gens autonomes. Ce sont des travailleurs et des travailleuses autonomes.» Donc, ce n'est pas nous qui avons parti le bal à cet égard-là, c'est... ils l'ont... même d'office en 1998.

n(17 h 50)n

Un autre élément également. Lorsqu'il y a eu le dépôt de la loi n° 127 qui venait créer un régime de retraite pour les responsables de services de garde, la ministre de l'époque, Mme Goupil, a, à nouveau, Mme la ministre, fait en sorte que les travailleurs ? et, encore là, on parle de femmes qui étaient les éducatrices en milieu de services de garde ? ne seraient pas reconnus par le projet de loi n° 127. Donc, ils ont toujours gardé une tangente, une idée de base comme quoi ils ne reconnaissaient pas les travailleuses de garde en milieu familial comme des travailleuses autonomes.

Aujourd'hui, le discours a changé. Selon leur fameux... Bon. On parle des groupes de pression. Donc, les groupes de pression étant ce qu'ils sont et l'opposition étant ce qu'elle est, ils ont décidé, au lieu de respecter la volonté... Parce que c'est ce que l'on fait aujourd'hui, Mme la Présidente. Dans le fond, avec un projet de loi tel que présenté par la ministre déléguée de la Famille, c'est très simplement et, de là, reconnaître justement la volonté des travailleuses des services de garde en famille. Donc, ces responsables tiennent à leur autonomie dont elles jouissent. Nous avons donc recherché à traduire en modèle ce désir d'autonomie, et le statut qui correspond le plus fidèlement à leur souhait est de reconnaître leur qualité de travailleuses autonomes.

Vous savez, Mme la Présidente, qu'il y a actuellement plus de 78 000 enfants qui, sur les 170 000 ? et presque 171 000, devrais-je dire ? enfants en services de garde, bénéficient justement d'un service de garde en milieu familial. Il s'agit donc de 15 000 personnes qui ont fait le choix de devenir responsables de services de garde en milieu familial. Le fait de venir clarifier leur statut professionnel...

Et, on l'a soulevé beaucoup: Il y a eu un jugement, et le gouvernement ne respecte pas le jugement. Et ça, là-dessus, lorsqu'il y a des jugements, et ce n'est pas la première fois, lorsqu'il y a des jugements qui sont prononcés par un tribunal, il va de soi que le gouvernement, d'où son rôle justement de clarifier des situations et le respect de la population, doit intervenir. Et ce n'est que de bonne foi que la ministre et de façon très intelligente que la ministre a donc intervenu à ce sujet. Respectons la population.

Donc, en clarifiant le statut professionnel qui correspond le mieux à ce choix, nous ne pouvons laisser plus longtemps ces prestataires de services dans une zone d'ambiguïté, qui a donné lieu à plusieurs interprétations au cours des dernières années. Ça leur cause des maux de tête, ça leur cause des ennuis, et donc ça leur permet de ne pas rendre les services qu'ils aimeraient rendre, dans le fond, la tête reposée, c'est-à-dire des services de qualité à nos enfants dans le milieu de garde.

Si nous reconnaissons, Mme la Présidente, le statut de salarié aux prestataires ? parce qu'il y a les deux côtés à la médaille ? des garderies en milieu familial, nous devrions repenser toute l'organisation des services de garde et la relation entre les centres de la petite enfance et les garderies en milieu familial.

Le deuxième objectif de ce projet de loi est de reconnaître, comme l'a mentionné la ministre déléguée à la Famille, de reconnaître, dis-je, aux responsables des services de garde en milieu familial le droit de se regrouper en associations et de conclure avec le ministre des ententes portant spécifiquement sur la garde en milieu familial. Donc, à ce niveau-là, on reconnaît également la possibilité et on reconnaît l'intérêt des responsables en services de garde. En effet, les responsables des services de garde en milieu familial cherchent à améliorer leurs conditions de travail. Nous pensons qu'en créant une association qui parle en leur nom et qui tienne compte de leur réalité propre on arrivera à établir un bon climat de travail. Nulle part le gouvernement ne s'est jamais engagé à contester ces types d'associations là. D'ailleurs, c'est de là que la ministre l'a intégré dans le projet de loi n° 8.

Je devrais même dire que le projet de loi répond donc de brillante façon aux demandes des responsables de ces services de garde en milieu familial. Il clarifie une fois pour toutes une situation en venant définir ce que les responsables sont vraiment, c'est-à-dire des entrepreneurs indépendants, qui ne demandent qu'une seule chose: que l'on respecte leur autonomie dans la bonne marche de leurs entreprises de services. En retour de cette autonomie reconnue, les prestataires se doivent de respecter des normes très strictes en matière de sécurité, entre autres, garantissant ainsi une grande qualité de services.

C'est la preuve, Mme la Présidente, que nous sommes un gouvernement au service des Québécois et à leur écoute. Le temps du citoyen qui s'adapte à l'État est révolu et derrière nous, ou plutôt en face de nous, car cette philosophie semble encore imprégner les membres de l'opposition. Désormais, c'est le gouvernement qui s'adaptera aux besoins de la population et à ses demandes. Les responsables des services de garde en milieu familial attendent depuis bon nombre d'années que le gouvernement reconnaisse leur statut et leurs conditions d'exercice. À plusieurs occasions, ils ont tenté de se faire entendre auprès du gouvernement précédent, mais leurs tentatives sont restées sans réponse.

Mme la Présidente, il faut également rappeler que le projet de loi prévoit que les responsables des services de garde en milieu familial pourront se regrouper en associations et, à nouveau, je vous le dis, conclure avec le ministre des ententes portant spécifiquement sur la garde en milieu familial. Ces ententes ? et c'est les deux parties qui devront les négocier, Mme la Présidente ? viseront, entre autres ? et je n'ai aucun doute à cet égard ? à améliorer les conditions d'exercice des responsables des services de garde en milieu familial. La reconnaissance d'ailleurs de ces associations, qui comprennent bien la réalité quotidienne et les besoins bien spécifiques de ces responsables, est un pas dans la bonne direction.

Mme la Présidente, je tiens à rappeler, particulièrement aux membres de l'opposition, que le présent projet de loi fut bien reçu par l'Association des éducatrices et des éducateurs en milieu familial du Québec et également par l'Association des centres de la petite enfance. C'est donc dire que le projet de loi répond à leurs préoccupations, et c'est de là qu'il est important d'arrêter de mettre justement les groupes de pression en avant et de respecter les gens qui en font la demande. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Je ne sais pas si... M. le leader, s'il vous plaît.

M. Dupuis: J'offre au député de l'Assomption, si vous voulez, qu'il ne commence pas son intervention aujourd'hui, à moins qu'il souhaite la commencer. Malheureusement, à 6 heures, c'est les débats de fin de séance. Mais, si vous souhaitez la commencer, je ne vous empêcherai pas de la commencer. Mme la Présidente, je n'empêcherai pas qu'il la commence, sauf que vous êtes obligée, en vertu du règlement, à 6 heures, d'interrompre le député de L'Assomption. Alors, c'est à votre choix. Moi, je n'ai pas d'objection à ce que vous ne commenciez pas, et puis on pourra commencer les débats de fin de séance, selon votre ordre, à 6 heures. Mais c'est comme vous voulez, M. le député de L'Assomption. S'il veut commencer son intervention, il peut le faire.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Alors, comme il y a consentement de part et d'autre, nous allons maintenant procéder aux trois débats de fin de séance précédemment annoncés par la présidence.

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: Oui, certainement, M. le...

La Vice-Présidente: À l'ordre. Alors, le premier débat entre le député de Richelieu et la présidente du Conseil du trésor concerne l'ampleur des coupures liées à la réingénierie de l'État. M. le député de Richelieu, vous avez maintenant la parole pour une durée de cinq minutes.

M. Simard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, si nous avons ce débat de fin de séance, c'est pour une raison très simple, c'est que la ministre présidente du Conseil du trésor n'a pas répondu à la satisfaction de l'opposition lorsque, cet après-midi, elle a été interrogée sur la réingénierie de l'État.

Je vous rappelle en quelques instants de quoi il est question. Actuellement, le gouvernement du Québec a annoncé son intention de réduire la taille de l'État, de changer à peu près toute la structure de fonctionnement de l'État dans à peu près tous les domaines, d'introduire partout où c'est possible la privatisation de services. Et tout cela se fait à l'intérieur d'une réalité budgétaire qui faisait dire au ministre des Finances, il y a quelques semaines, que l'impasse budgétaire pour la prochaine année pourrait être d'environ 3 milliards de dollars.

n(18 heures)n

Alors, j'ai demandé sans succès aujourd'hui et j'espère que, enfin, je vais pouvoir avoir des réponses assez précises, quels étaient les objectifs financiers de cette réingénierie, quelles étaient les commandes passées par le Trésor aux différents ministères. J'aperçois d'ailleurs, avec nous, le ministre de la Santé d'ailleurs qui a eu quelques commandes récemment et qu'il trouve très difficile à réaliser. Certains autres de ses collègues, personne n'aime... J'ai occupé la fonction qu'occupe la présidente du Conseil du trésor pendant un certain temps et je sais qu'on ne se rend jamais très populaire lorsqu'on fait ces choses-là. Mais là il s'agit de beaucoup plus que d'une révision, d'une revue de programmes annuels, il s'agit de la volonté de réduire de façon significative la taille de l'État.

Alors, quand on fait une opération comme ça, à moins de gérer totalement à l'aveugle, à l'aveuglette, sans aucun plan, je n'ose pas un instant soupçonner la présidente du Conseil du trésor de vouloir gérer complètement de façon aveugle, sans savoir où elle va. Donc, je lui soupçonne... je lui... je soupçonne qu'elle a beaucoup plus de vision que cela. Alors donc, elle a un objectif, un objectif financier. D'ailleurs, dans les questionnaires qui ont été envoyés aux différents ministères, il y a des questions très précises sur les rendements budgétaires des mesures pour l'année 2004-2005 et les deux années qui suivent. Il y a même d'ailleurs, pour s'assurer que les ministres, comme le ministre de la Santé, n'oublient pas de penser aux économies, il y a même une feuille lignée, là, très précise où on doit indiquer la nature des mesures et les rendements pour chacune des années. Donc, tout ça se fait dans un cadre de compressions budgétaires majeures, tout cela, on le sait très bien, pour dégager des marges de manoeuvre pour des baisses d'impôts.

Alors, ma question est très simple, Mme la Présidente, elle est d'une clarté, là, je pense que tout le monde le reconnaîtra, elle est très simple: Quel est l'objectif financier? Quel est l'objectif budgétaire? À combien s'élèvent les compressions voulues par le Conseil du trésor? Combien d'argent le Conseil du trésor veut aller chercher cette année, l'année suivante et l'autre année?

Plus précisément, vous savez tous, sans doute, la présidente du Conseil du trésor ne peut pas l'ignorer, que les dépenses du programme représentent actuellement ? cet après-midi, on n'a pas réussi à le lui faire dire ? représentent 17,9 % du produit intérieur brut du Québec. 17,9 % de notre richesse collective est attribuée à l'État. Ça a déjà été beaucoup plus élevé que ça. Du temps où les libéraux étaient au pouvoir, en 1992, c'est monté jusqu'à 22,9 de la proportion du PIB. Évidemment, comme ils avaient tellement appauvri la société québécoise, la proportion du PIB occupée par l'État était plus forte. Mais tout ça pour vous dire qu'on est maintenant à 17,9. Alors, on est en droit de savoir quel est l'objectif que se fixe la présidente du Conseil du trésor. Est-ce que c'est le 14 % de l'Ontario? Est-ce que c'est la moyenne canadienne? Quel est l'objectif? Je pense que les gens qui voient cette opération derrière des portes closes, sans jamais aucune précision, ont le droit de savoir au moins quel est l'objectif financier de l'opération de réingénierie de l'État que mène actuellement la présidente du Conseil du trésor.

Alors, j'espère, maintenant que la question a été reposée de la façon, de la seule façon que je puisse le faire, de la façon la plus claire possible, j'espère que j'aurai une réponse, une réponse simple, claire: Quel est le pourcentage du PIB affecté au budget global de l'État qui est visé par la présidente du Conseil du trésor, par ce gouvernement? Combien d'argent veulent-ils attribuer à l'État ou combien d'argent veulent-ils retirer du budget de l'État? Est-ce que c'est 2 milliards, 3 milliards, 4 milliards? C'est quoi, votre objectif? Parce que je ne peux pas imaginer un seul instant que vous n'ayez pas un objectif financier précis. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Richelieu. Maintenant, la parole est à vous, Mme la présidente du Conseil du trésor, pour une durée de cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, je ne suis pas étonnée que le député de Richelieu ne puisse pas se retrouver dans la démarche que nous amorçons, à savoir revoir nos façons de faire. Parce que je pense que le député de Richelieu, il n'a pas suivi la campagne électorale. C'est peut-être pour ça d'ailleurs qu'il n'est pas au courant que notamment nous avons pris un engagement de baisser les impôts de 1 milliard de dollars. Je pense que c'était clair comme de l'eau de roche, on l'a répété jour après jour.

Alors, Mme la Présidente, je pense que le député de Richelieu devrait être conscient que, justement, il s'est passé quelque chose le 14 avril, notamment une élection, notamment une élection. Et imaginez-vous qu'à cette élection nous avons dit justement que nous allions examiner chacun des programmes, revoir chacune de nos façons de faire pour nous concentrer sur les missions essentielles du gouvernement. Quelles sont ces missions essentielles? Santé, savoir, prospérité, sécurité, identité.

Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, pour justement combler les attentes des citoyens... Parce que imaginez-vous que nous entreprenons cette démarche uniquement pour donner plus de services aux citoyens. Et, comme il avait tellement d'empathie pour mon collègue le ministre de la Santé, avec qui je partage tous les objectifs, vous comprendrez que nous voulons tourner chacune des pierres, chaque programme pour examiner la pertinence de ces programmes.

Nous avons cinq questions, Mme la Présidente. Nous nous demandons, dans chacun des programmes: Est-ce que ce programme est encore légitime? Deuxième question: Si ce programme est légitime, est-ce que nous l'offrons de la bonne façon? Est-ce que le programme qui est en marche répond aux attentes de l'objectif? Troisième question: Si on le fait et si ça répond toujours à l'objectif, est-ce qu'on le fait de façon efficace? Quatrième question: Est-ce que ça doit être fait au niveau du gouvernement, à Québec, ou ce ne serait pas mieux, n'est-ce pas, de laisser ça aux municipalités ou à des instances régionales? Vous vous rappelez, nous avons pris l'engagement également de la décentralisation. Et, finalement, avons-nous les moyens de nous payer un tel programme? Alors, Mme la Présidente, vous comprendrez que, dans cet environnement où nous nous interrogeons sur la pertinence des programmes, l'efficacité des programmes, et bien sûr le coût, et qui doit le faire, que nous allons examiner chacun des programmes.

Et là je suis un peu étonnée de l'inquiétude du député de Richelieu parce qu'un de ses collègues Joseph Facal, avait rédigé justement un rapport, pas pour dire comment il allait faire, non, mais il souhaitait lui aussi revoir l'État, son fonctionnement, et il avait dit, oui, que le gouvernement était trop partout et qu'il fallait revoir le modèle québécois. Or, ce que nous propose l'opposition, c'est le statu quo: Ne touchez à rien, puisque, si vous touchez à quelque chose, n'est-ce pas, vous allez avoir le malheur de changer les choses.

Bien, nous, on a pris le pari que le statu quo, c'était inacceptable. On a pris le pari du changement, on a pris le pari justement de nous dire que nous allons faire avancer le Québec dans une ère de modernité, dans un environnement dans lequel... qui est global et que le Québec va être à l'avant-garde dans tous les secteurs, que ce soit en santé, en éducation ou tous les secteurs de l'État, Mme la Présidente, ce pourquoi nous ne dirons jamais: Vous allez, justement, baisser vos dépenses de 10 %, 15 %, pour tout le monde. On ne le fera pas, ça, parce que, nous, on estime que cette démarche est échevelée, elle est échevelée.

Mme la Présidente, cette opération de réingénierie, ce n'est pas une opération comptable, c'est un appel au discernement. Il faut faire la distinction entre ce qui fonctionne, ce qui est la majorité des programmes, et ce qui ne fonctionne pas. Et nous avons fait appel à tous nos employés, et, Mme la Présidente, j'ai reçu 200 courriels, personnellement. Vous comprendrez que je ne suis pas intimidée par la question du député de Richelieu.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la Présidente. Et maintenant vous avez, M. le député de Richelieu, un droit de réplique de deux minutes.

M. Simard: Je ne reprendrai pas, Mme la Présidente, chaque élément de la réponse ? qui évidemment n'en a pas été une ? de la présidente du Conseil du trésor. Autrefois, on mettait dans les entreprises une boîte à suggestions puis on demandait aux gens qui avaient une bonne idée de mettre une suggestion dans la boîte. Maintenant, c'est les courriels. Évidemment, on est absolument convaincu, après la brillante démonstration de la ministre, que c'est ça qui va être l'argument, l'élément principal de la restructuration de l'État. J'ai rencontré, au cours des dernières semaines, les représentants des cadres, du personnel, des professionnels de la fonction publique, et ils se plaignent tous de la même chose. Ils n'ont jamais été consultés, ils ne sont pas mis dans le coup, il n'existent même pas pour la ministre.

n(18 h 10)n

Alors, je veux revenir sur la question que je lui ai posée: Comment se fait-il, comment se fait-il qu'elle refuse de parler de choses concrètes? Je lui ai posé une question très simple. Et, au Conseil du trésor, ce n'est pas un lieu où on fait beaucoup de poésie ? j'ai eu le plaisir de faire de la poésie chiffrée pendant quelques années ? ce n'est pas un lieu de grande poésie, c'est un lieu de gestion, un lieu de chiffres où on donne des objectifs, où on se fixe des objectifs, des objectifs que l'on... malheureusement, après négociation, que l'on propose aux différents ministères pour nous assurer d'arriver à certains objectifs.

Alors, j'ai demandé, sans obtenir aucune réponse, à la présidente du Conseil du trésor ? et les gens vont pouvoir juger: Quel est l'objectif financier de cette réforme, de cette attaque sans précédent contre l'État québécois, de cette dénonciation? Ce matin encore, dans les médias, la présidente du Conseil du trésor disait que l'État québécois ne faisait rien de bon, était incapable de faire quoi que ce soit de bon. Cette vision, là, négative, cette vision d'un État qui a été créé d'ailleurs largement par le parti qu'elle représente, cette vision négative, on aimerait au moins qu'elle nous dise quelle est la taille relative qu'elle veut lui donner au cours des prochaines années. Encore une fois, Mme la Présidente, on aura été déçus.

La Vice-Présidente: Merci. Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant procéder au deuxième débat prévu entre la députée d'Hochelaga-Maisonneuve et le ministre de la Santé et des Services sociaux. Il concerne cette fois l'impact de la réingénierie sur l'hébergement et les soins aux personnes âgées. Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous disposez d'un temps de parole de cinq minutes.

Mme Harel: Alors, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je demandais au ministre, à l'occasion de la période des questions aujourd'hui, où étaient ses collègues députés libéraux qui ont rédigé la plateforme libérale en matière d'hébergement de longue durée et de soins à domicile, puisque les gestes qui sont posés par l'actuel ministre de la Santé et des Services sociaux sont en contradiction avec ses engagements électoraux, qui sont quand même récents. Cela fait maintenant six mois, mais je ne peux pas imaginer que l'encre est maintenant... maintenant que l'encre est séchée, que le gouvernement les aurait oubliés.

Ces engagements, je les rappelle, ils disent ceci: Dès la première année de son premier mandat, un gouvernement du Parti libéral du Québec élèvera la base budgétaire des CHSLD afin d'augmenter la capacité d'accueil, de même qu'il portera à la hausse l'investissement dans les soins à domicile. Je rappelais que tout cela s'est aggravé plutôt que s'améliorer et que les partenaires de la santé, autant publics et même privés, s'inquiètent de la précipitation sans consultation avec laquelle le ministre a lancé les appels d'offres, cet été, auprès des milieux privés pour le développement de places en CHSLD.

Alors, je repose la question. Un débat de fin de séance, Mme la Présidente, c'est parce qu'on n'a pas eu de réponse aux questions posées pendant la période de questions. Alors, je sais que, du côté ministériel, en général, on trouve que c'est difficile, participer à des débats de fin de séance, mais, quoi qu'il en soit, j'aimerais bien, cette fois, avoir réponse aux questions que j'ai posées cet après-midi. Notamment, est-ce que le ministre a reçu des représentations de ses collègues députés qui ont rédigé le programme libéral et les a-t-il consultés? Comment entend-il procéder pour évaluer les places en CHSLD? À combien évalue-t-il les besoins des places en CHSLD public et en hébergement privé? Je crois que, en toute transparence, ces objectifs d'hébergement de longue durée devraient être connus.

Qu'est-ce qu'il attend pour faire respecter l'obligation de s'inscrire au registre? Et je rappelais que mon bureau de comté, ce matin même, communiquait avec la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Montréal et s'informait auprès des responsables de ce registre des résidences privées pour être informé qu'il suffisait donc d'aller sur le site Internet pour trouver, à la rubrique Ressources d'habitation privées, le moyen de vérifier si une résidence était inscrite ou non. Et, devant notre étonnement, devant l'absence d'inscription de résidences privées connues dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve, alors les personnes en autorité à la Régie régionale répondaient que leur responsabilité, c'était d'envoyer le formulaire simplement aux résidences qu'ils connaissaient mais qu'ils ne couraient pas après personne et que, si une résidence... les responsables d'une résidence privée ne remplissaient pas les documents, le formulaire en question, ou ne satisfaisaient pas aux critères, alors ils n'étaient tout simplement pas inscrits dans le répertoire.

Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie qu'il y a un très gros laisser-aller sur les inscriptions des résidences privées dans les registres qui sont prévus en vertu de la loi que nous avons unanimement adoptée il y a un an maintenant. Et qu'est-ce que ça signifie aussi? Ça signifie que les travaux qui ont été mis en marche pour déterminer l'encadrement de ces résidences privées, le contrôle de la sécurité des personnes qui y sont hébergées, le contrôle de la qualité des services est laissé en plan.

Alors, le ministère travaillait sur une grille de standards nationaux en matière de qualité de vie et d'environnement. Où en est-on rendu? Quand le ministre va-t-il rendre publique cette grille de standards nationaux? Et surtout quand va-t-il obliger les régies régionales qui dépendent de lui à appliquer cette grille de standards nationaux et puis à confectionner ce registre que la loi impose?

Et ma dernière question, c'est la plus importante: Est-ce que le ministre convient qu'il ne peut pas autoriser de nouveaux projets privés pour les personnes surtout en lourde perte d'autonomie avant, justement, d'avoir établi cet encadrement des résidences et le niveau de services qui en assure la qualité? Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci. M. le ministre, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'être de retour dans l'Assemblée pour continuer le débat et je trouve que c'est un endroit très agréable, moi-même j'y trouve beaucoup d'agrément. Donc, ça me fera plaisir autant de fois qu'on le souhaitera de revenir ici en fin de journée.

On nous parle de nos engagements, on y reviendra. Parlons un peu du passé ? parce que je pense que, là, on dispose d'un peu plus de temps qu'en période de questions ? parlons un peu de ce que nous laisse le gouvernement précédent dans ce secteur-là et dans le secteur de la santé en général. Dans le contexte de compressions majeures du réseau de la santé et des services sociaux, entre 1994 et 1997 ? on ne parle pas de petites compressions, on parle d'un arrêt presque total des investissements, bien loin du taux d'indexation ? entre 1994 et 2000, le gouvernement précédent ? tenez-vous bien ? a fermé 4 150 lits de soins prolongés. 2002, rapport du Vérificateur général: besoins qui ne sont comblés qu'à 73 %. Comme je l'ai dit ce matin, aucune action concrète ne peut être relevée actuellement pour corriger la situation. En novembre 2002, dans le plan que mon prédécesseur, le député de Rousseau, présentait, on estimait le besoin de places nouvelles en soins prolongés à 2 000. On a coupé 4 000, un peu plus de 4 000, puis il en prend 2 000.

Alors là je vois deux solutions. La première, je ne ferai pas de procès d'intention, je ne pense pas que ce soit le cas, ce serait un cynisme absolument terrible de ne remettre que la moitié des places qu'on a coupées dans le réseau. La deuxième, ce que je crois être le plus probable, c'est qu'on a découvert, comme nous le faisons actuellement, qu'il faut explorer des voies beaucoup plus créatrices et innovatrices pour accueillir nos patients, nos personnes âgées en perte d'autonomie, sinon on aurait remis le même nombre de places qu'on a coupées dans cette période.

Parlons un peu du financement. J'ai relevé ça il y a quelque temps et je trouve ça tout à fait passionnant, en 2001-2002, 30 millions dans les deux secteurs combinés de l'hébergement et des soins à domicile, alors que, dans la même époque ? et on le sait également, et nous partageons cette évaluation ? on estime les besoins ? ça répondra à la question de notre consoeur ? à 300 millions sur cinq ans en maintien à domicile et à 250 millions sur cinq ans en hébergement. Et notre engagement, au Parti libéral du Québec, porte sur un investissement total de 625 millions sur cinq ans, donc un peu plus que les besoins qui ont été évalués.

n(18 h 20)n

En 2002-2003, Mme la Présidente, aucun investissement en services, on ne fait que donner de l'argent pour la construction et la rénovation des édifices, aucun budget nouveau pour la prestation des services. Dans la même année, seulement 50 millions de dollars, au total, de nouveaux crédits sont ajoutés au budget de la santé et des services sociaux dans un souci de rétablir l'équité et de reconnaître la performance des hôpitaux. Pour fins de comparaison, rappelons que nous avons investi, cette année, environ 1,3 milliard de dollars de plus dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Ce matin, notre consoeur a fait état du fait que, d'après elle, les sommes qui avaient été annoncées en mai n'étaient pas rendues dans les CLSC, les établissements. Loin de moi, Mme la Présidente, l'idée de penser que notre consoeur la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a voulu nous induire en erreur. Il est possible qu'elle doive cependant varier, comme je le disais ce matin, ses sources d'information. Alors, par exemple, j'ai quelques exemples ici, trois CLSC-CHSLD ? tiens, des exemples d'intégration de missions différentes, comme c'est intéressant ? dans la région de Québec. En date du 18 juillet, les lettres de budget étaient parvenues dans ces établissements-là. CLSC à Montréal, j'ai pris au hasard celui d'Hochelaga-Maisonneuve, qui recevait sa lettre de budget au mois de septembre dernier. Pourquoi ça a été plus long à la régie de Montréal qu'à la régie de Québec? On pourra peut-être s'en assurer.

Avec le consentement de la Chambre, j'aimerais déposer les lettres de budget des quatre établissements dont j'ai parlé maintenant afin qu'on constate qu'effectivement que ceux qui mentionnent publiquement que les budgets n'ont pas été autorisés, que les sommes investies ne se sont pas rendues dans les établissements font erreur tout simplement.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

M. Couillard: Maintenant, que faut-il faire maintenant? Évidemment, on entend parler du registre, on était bien contents, on avait trouvé la solution, on faisait un registre, donc on avait réglé le problème. Le registre, effectivement, il est rempli. On constate, et je suis d'accord avec ce que notre consoeur a mentionné, qu'il est difficile d'obtenir un relevé tout à fait exact des résidences, puisqu'il faut se baser sur leurs contributions privées, elles-mêmes, de décider ou non de s'inscrire sur le registre. Ce qu'il faut faire...

Et je profite, en passant, pour relever le commentaire sur nos engagements. Lorsqu'on parle d'un an de mandat, bien on parle d'un an. Entre le 14 avril 2003 et le 14 avril 2004, il y aura, Mme la Présidente, un autre budget que mon collègue le ministre des Finances aura présenté, et là on aura une idée un peu plus précise de l'accomplissement de nos engagements:

Alors, actualiser la notion de milieu de vie; l'orientation ministérielle a été déposée à cet effet. Faire un bilan complet et intégré de la situation; c'est en cours au ministère avec la participation de nos députés, auxquels faisait allusion Mme la députée. Statuer sur l'offre de service et le financement de l'État dans ce domaine. Dégager des solutions innovatrices. Madame faisait allusion aux projets-pilotes, il y en aura d'autres. Cette année, c'est pour environ 4 millions de dollars. Nous n'avons définitivement pas le choix, tous les gouvernements s'entendent là-dessus, il faut explorer d'autres horizons en conservant, encore une fois, je le répète, le caractère public du financement et de la prestation des services directs aux personnes. Et enfin, planifier le passage dans un seul endroit, un milieu de vie naturel, de l'état d'autonomie à l'état de perte progressive de l'autonomie. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, votre réplique de deux minutes.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, je conclus, des propos du ministre, qu'il n'y a donc aucune nouvelle place en soins de longue durée dans les budgets du ministère de la Santé et des Services sociaux du gouvernement libéral, contrairement à l'engagement qui disait: Dès la première année de son premier mandat, un gouvernement du Parti libéral élèvera la base budgétaire afin d'augmenter la capacité d'accueil des CHSLD. Donc, aucune nouvelle place en soins de longue durée.

Combien allez-vous construire de nouvelles places? Je comprends que le ministre fait grief au gouvernement précédent de s'être donné comme objectif 2 000 nouvelles places, mais peut-il nous indiquer combien il entend construire de nouvelles places de soins de longue durée dans les établissements du secteur public? Si on voit à quel point le ministre louvoie pour ne pas répondre, on est obligé de conclure qu'il n'y en aura donc aucune.

Est-ce que le ministre est conscient qu'il administre l'argent que le gouvernement précédent a arraché au gouvernement fédéral en février 2003 de l'année passée et que, contrairement à l'engagement de son gouvernement et de son chef, qui avait, en février également, pris l'engagement d'injecter 1,2 milliard d'argent neuf du Québec en plus des 500 millions d'argent du fédéral, engagement très ferme, supposément ferme de l'actuel premier ministre, c'est aucun sou, aucun sou neuf du Québec que le gouvernement libéral a injecté dans la santé cette année? À combien se montent les compressions qui lui ont été demandées d'effectuer? Les cibles doivent être établies pour le 1er novembre, et, à la Santé et Services sociaux, on nous indique que ces compressions font mal, très mal.

Alors, Mme la Présidente, dès la première année du mandat, ce que je constate, c'est qu'on se tourne comme une panacée vers le secteur privé, en sachant très bien cependant ce que disait le rapport du Vérificateur général, c'est que les problèmes les plus criants pour les personnes en lourde perte d'autonomie, c'est dans le secteur privé qu'on les a constatés. Et j'aurai certainement l'occasion demain de revenir sur cette question du maintien à domicile. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée. Nous allons maintenant procéder au troisième débat, prévu entre le député des Îles-de-la-Madeleine et le ministre du Travail, concernant les modifications à l'article 45 du Code du travail. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez un temps de parole de cinq minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Cet après-midi, questionné sur les études sur lesquelles le ministre s'appuyait pour s'attaquer, comme il l'a dit, à l'article 45 et à la sous-traitance, à l'article 45 du Code du travail, le ministre nous a avoué et a reconnu que l'heure n'était plus aux études mais à l'action. Or, Mme la Présidente, avant d'agir, ce que le gouvernement devrait faire, il doit d'abord faire ses devoirs.

Et, quand on regarde, la semaine dernière, alors qu'il y a eu une prise de bec, bien sûr, entre les parties patronales... les syndicats ont bien exprimé leur position sur la question de l'article 45. Et vous savez ce qu'on entendait vendredi dernier? Patrons et syndicats se querellaient au sujet de la sous-traitance et de l'article 45, mais le seul point sur lequel ils étaient d'accord, tous, c'était le manque d'études concernant l'impact de cet article sur le monde du travail.

Patrice Jalette, professeur de relations industrielles à l'Université de Montréal, disait, et je le cite: «Un des aspects frappants de ce débat est le peu d'études scientifiques et le manque de données factuelles sur la sous-traitance en milieu syndiqué au Québec.» Et Diane Bellemare, ancienne candidate de l'ADQ et bien connue des milieux québécois, elle ajoutait ? maintenant, elle est au CPQ: «Très peu de données quantitatives sur la sous-traitance existent au Québec.» Alors, on n'en a pas d'études.

Mais là il dit... Ce n'est plus à l'étude, que dit le ministre du Travail. Alors, le ministre doit certainement connaître les positions très tranchées des représentants des patrons et des représentants des travailleurs. Il choisit le côté patronal sans même actuellement se pencher quelques secondes sur les faits, car, s'il avait pris le temps d'étudier la question, il aurait bien vu qu'aucune étude ne justifie cette prise de position aveugle de la position patronale. D'ailleurs, on se demande qui est-ce qui décide, Mme la Présidente, dans ce dossier-là, qui décide de la position du gouvernement. Le ministre du Travail ou le président du CPQ? C'est comme un parti pris aveugle, Mme la Présidente, c'est comme une exécution de l'agenda du patronat. Et cet empressement a l'air un peu malsain, suspect même.

Mme la Présidente, le Québec connaît, au cours des dernières années, une accalmie du côté des conflits de travail. En même temps, depuis cinq ans, le Québec a connu une prospérité flamboyante, la meilleure parmi... la meilleure croissance parmi les économies du G7. Alors, il y a des risques. Pourquoi le gouvernement jette-t-il de l'huile sur le feu, alors qu'une augmentation du nombre de travail perdu dans des conflits de travail peut être plus nuisible à l'économie du Québec que de toucher à l'article 45 pour favoriser une possible croissance? C'est vraiment, Mme la Présidente, un «hit-and-run» que ce gouvernement tente de faire actuellement dans les conditions de travail des travailleurs du Québec.

Alors même que ce gouvernement s'apprête à négocier plusieurs réformes importantes avec les représentants des travailleurs sur l'équité salariale, sur le renouvellement des conventions collectives, sur les fusions d'accréditations dans le système de la santé pour essayer d'avoir des meilleures façons de fonctionner, alors même qu'il s'apprête à faire ça, le ministre nous annonce qu'on va s'attaquer à l'article 45 du Code du travail sans même avoir d'études d'impact, sans même avoir de données qui permettraient d'assurer les Québécois et les Québécoises qu'on va faire avancer l'économie du Québec. Mme la Présidente, c'est extrêmement grave.

n(18 h 30)n

Et, à la période des questions, j'ai tâché de savoir du ministre du Travail non seulement s'il avait des études, s'il s'appuyait sur des données lui permettant d'assurer qu'il y aurait un impact positif sur l'économie du Québec, sur le climat de travail, mais aussi je lui ai demandé s'il pouvait rassurer les travailleurs du Québec que ces réformes et que ces changements qu'il va faire à la vitesse n'auront aucun impact négatif sur les conditions de travail des Québécoises et des Québécois, sur l'appauvrissement des travailleurs du Québec. Alors, Mme la Présidente, comme il n'a pas répondu cet après-midi à ma question, je lui offre à nouveau la chance et

l'occasion de rassurer les Québécois et les Québécoises et de nous donner les fondements sur lesquels il s'appuie pour décider d'un tel geste unilatéral. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Travail, vous avez également un temps de parole de cinq minutes.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente, de me donner la parole. Et que le député des Îles-de-la-Madeleine me permette de pouvoir m'exprimer, parce qu'une période de questions, c'est parfois très court. Et je dirais d'entrée de jeu, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, que, vous savez, quand j'ai utilisé le mot «attaquer», je suis allé voir dans le dictionnaire. La première définition que j'ai trouvée, c'est «aborder sans hésitation», et c'est ce que je pense que le gouvernement est en train de faire, d'aborder un sujet puis un débat qui n'est pas récent, qui n'est pas nouveau, qui existe depuis que le Code du travail est là, l'article 45, depuis 1964, Mme la Présidente. Un débat qui n'est pas nouveau, un débat que même son gouvernement a abordé en 2001, M. le Président, parce qu'on reconnaissait qu'effectivement il fallait donner des choix aux entreprises. Il faut que le Québec soit plus concurrentiel, Mme la Présidente, on veut que le Québec aille chercher la part de ces investissements. C'est ça qui nous importe, c'est ça qui est important pour nous, on va en chercher seulement 17 %, Mme la Présidente.

Et je vous dirais que, quand le ministre parle d'un «hit-and-run», ce n'est pas un débat qui est nouveau. L'ancien ministre du Travail, l'ancien député de Charlesbourg, ministre du Travail, M. le Président, il disait, et je le cite, en 2001, M. le Président: «Depuis 1997, différents comités ont été mandatés, ont travaillé sur l'article 45 ? il parle de 1997, M. le Président ? qui ont consulté largement toutes les parties, qui ont produit des rapports, des recommandations. Elles-mêmes ont soulevé des discussions, ont amené un travail très important au niveau du ministère. À la suite de ces travaux, ma collègue Diane Lemieux, qui m'a précédé dans ces fonctions, a aussi produit, on s'en rappellera, en mars 2000 un document d'orientation ministérielle sur une réforme du Code du travail.»

Des études? Inquiétez-vous pas, Mme la Présidente, il y aura une commission parlementaire. Les parties pourront se faire entendre, pourront venir déposer si elles ont des études. Il y en a déjà eu depuis 30 ans, il y a eu des comités, il y a eu des recommandations, il y a eu des suggestions, Mme la Présidente. Ne vous inquiétez pas, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous aurez l'occasion en commission parlementaire. Attendez donc que le projet de loi soit déposé, hein? Attendez donc que le projet de loi soit déposé.

Je vous cite par rapport à la sous-traitance... Parce que ce qui se faisait voilà 30 ans puis ce qui se fait aujourd'hui, 30 ans plus tard, il y a des secteurs d'activité, dans les secteurs des technologies, qui n'existaient même pas, dans le secteur de l'aérospatiale, qui n'existaient même pas, M. le Président. Et pas juste de notre côté; de votre côté, le chef de l'opposition, Mme la Présidente, disait ? d'ailleurs, je vous dirais qu'il parlait du secteur aérospatial ? l'ex-premier ministre, le chef de l'opposition disait: «Ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde, qui est l'univers même de la sous-traitance», Mme la Présidente. Une déclaration qui a été faite en août 2000. Il disait aussi, le chef de l'opposition actuel, justement en août 2000, dans Le Soleil, Mme la Présidente: «On peut faire de la sous-traitance en tout bien tout honneur, pas parce qu'on est antisyndical, c'est qu'il faut régler la situation.»

Il faut avoir plus de souplesse, Mme la Présidente, il faut trouver un équilibre, et c'est ce que notre gouvernement veut faire. Ce n'est pas un «hit-and-run», M. le député des Îles-de-la-Madeleine, parce qu'on en a parlé six mois avant le déclenchement de la campagne électorale, dans notre plan d'action, Mme la Présidente. On en a reparlé dans un document qu'on a déposé en campagne électorale, qui parle de «hausser le niveau de vie des Québécois: Priorités d'actions politiques pour atteindre notre potentiel de prospérité économique».

Mme la Présidente, lorsque j'ai été nommé ministre du Travail, j'ai rencontré les organisations patronales et syndicales, avant même le discours inaugural du 4 juin, pour faire savoir à tout le monde quel était l'engagement du gouvernement, que le gouvernement déposerait une modification à l'article 45 dans les plus brefs délais. C'est ce que je leur ai dit, et dès le 4 juin le premier ministre l'a dit clairement dans le message du discours inaugural. Dès le 26 juin, j'ai créé un comité, où le ministre du Travail ne fait pas ça seul, fait ça en collaboration avec d'autres collègues ministres qui se penchent sur la situation, Mme la Présidente, depuis le 2 juillet dernier.

Le premier ministre l'a réaffirmé au Conseil général de notre parti politique, qu'on déposerait un projet de loi, M. le Président. Et on va déposer un projet de loi pas pour le patronat, pas pour le monde syndical, pour les citoyens du Québec, pour permettre de créer plus d'emplois au Québec et réussir à aller chercher la part des investissements auxquels le Québec a droit, Mme la Présidente. Merci.

La Vice-Présidente: Alors, Mme la présidente vous remercie, M. le ministre. Et maintenant un droit de réplique à vous, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, pour deux minutes.

M. Arseneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, je comprends que le ministre du Travail nous indique qu'il s'attaque sans hésitation à une modification à l'article 45 du Code du travail. Alors, je dis au ministre du Travail: Oui, il est vrai qu'on peut faire de la sous-traitance au Québec; oui, il est vrai que l'on fait de la sous-traitance au Québec. On en fait d'ailleurs plus qu'en Ontario dans certains domaines, dans certains aspects et dans certains secteurs. Je dis au ministre du Travail: Oui, le gouvernement précédent avait, suite à un long processus, après de longues discussions, de longues négociations, réussi encore une fois, après 30 ans, 35 ans, à bonifier le Code du travail québécois. C'est une pièce d'équilibre qui est difficile à atteindre et difficile à maintenir, M. le ministre.

Alors, ce que je comprends de ce que nous dit le ministre du Travail, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il s'attaque sans hésitation à cet article, qu'il faut comprendre qu'il n'a pas d'étude sur des impacts positifs pour l'économie québécoise d'un tel geste, qu'il n'a aucune donnée. Je dis au ministre du Travail: Le risque est grand. Le risque est grand, Mme la Présidente, que le remède qu'il veut donner à l'économie québécoise et à la création d'emplois soit plus dangereux et aggrave, entre guillemets, la maladie, si maladie il y a. Parce que je l'ai dit tantôt, Mme la Présidente, l'économie du Québec a très bien performé, des emplois ont été créés au cours des cinq dernières années. Ce n'est pas le cas au cours des six derniers mois. On n'a pas la même performance, c'est vrai. Mais, pour redistribuer de la richesse, il faut d'abord la créer, comme l'a dit le député de Brome-Missisquoi hier soir à la télévision d'État. Et, en agissant de telle façon de briser le climat social, il est très dangereux de suivre le ministre du Travail dans son «hit-and-run».

La Vice-Présidente: Merci, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Alors, le débat de fin de séance étant terminé, j'ajourne les travaux de l'Assemblée à demain, 10 heures.