Journal des débats de l'Assemblée nationale

(Dix heures deux minutes)

Le Président: Bonjour, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Je voudrais, mes chers collègues, vous souligner la présence dans nos tribunes de l'ancien ministre des Transports et de la Santé et des Services sociaux, qui a été député de Matane et de Charlesbourg durant 14 ans à l'Assemblée. Bonjour, M. Côté.

Mes chers collègues, également dans nos tribunes aujourd'hui, notre ancien collègue du comté de Bellechasse que, tous, vous connaissez très bien, M. Claude Lachance. Bonjour, Claude. Il a oublié son appareil de photographie. Il va falloir qu'on fasse une exposition de toutes les photos qu'il a prises ici.

Aux affaires courantes aujourd'hui, il n'y a pas de déclarations ministérielles ni présentation de projets de loi.

Dépôt de documents. M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2002-2003 du ministère du Conseil exécutif.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Séguin: Merci, M. le Président. J'ai l'honneur de déposer les documents suivants: le rapport annuel 2003 de la Société des alcools du Québec, le rapport annuel 2003 de la société Loto-Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. Mme la ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Mme Gauthier: Merci, M. le Président. M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2002-2003 de La Financière agricole du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Pour ma part, je dépose, conformément aux articles 44 et 67 de la Loi sur le vérificateur général, le rapport annuel de gestion du Vérificateur général pour l'année 2002-2003 et le plan stratégique 2003-2006.

J'ai l'honneur de déposer à l'Assemblée nationale le premier cédérom portant sur l'Assemblée nationale, intitulé Écrire l'histoire de demain. La production de cet outil multimédia s'inscrit dans la foulée des efforts visant à favoriser le rapprochement entre la population, ses institutions parlementaires et ses élus.

Au contenu riche et interactif, ce cédérom s'adresse aux citoyens qui désirent mieux connaître et comprendre les activités et le fonctionnement de l'Assemblée nationale et le rôle des députés. On y traite, entre autres, de l'histoire de notre parlementarisme, du travail du député, des débats à l'Assemblée nationale et en commission, de la diplomatie parlementaire et du patrimoine documentaire et architectural du parlement. Ce cédérom sera largement distribué dans les réseaux scolaires et auprès de nos partenaires. Il sera également en vente à La Boutique de l'Assemblée à un prix modique. En outre, tous les députés en recevront quelques exemplaires.

Je tiens à féliciter les membres du personnel qui ont participé à la réalisation de ce nouvel outil de communication, en partie les membres de l'équipe de projets de l'Assemblée nationale. J'invite donc les membres de cette Assemblée à consulter ce cédérom et à le faire connaître auprès de nos concitoyens, et je vous invite cordialement au lancement officiel qui aura lieu tout de suite après la période de questions à la Bibliothèque.

Il n'y a pas dépôts de rapports de commissions ni de pétitions.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Questions et réponses orales des députés. Je suis prêt à reconnaître un premier intervenant. M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, au cours de la dernière campagne électorale, lors d'un moment solennel, devant des millions de personnes lors du débat, celui qui est devenu le premier ministre du Québec a dit ceci: Je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Après le dépôt de cette loi hier, tous les intervenants qui se sont exprimés démentent formellement ce qu'il a dit. Le maire de Montréal, un des premiers intéressés, reprend même les mots de celui qui est devenu le premier ministre et il dit: Québec ne peut plus prétendre qu'il souhaite la réussite des nouvelles villes, avec le dépôt de ce projet de loi. D'autres parlent d'irresponsabilité. C'est le maire de Montréal toujours qui parle d'un projet irresponsable. Certains commentateurs parlent d'un projet incendiaire. A contrario, les défusionnistes se disent à 100 % satisfaits.

Ma question est simple et limpide: Est-ce que le premier ministre considère qu'il a dit la vérité lors du débat?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne commenterai pas l'allusion directe ou indirecte de la vérité, mais on va faire un exercice de mémoire pour le chef de l'opposition officielle. D'abord, on a dit les choses. Vous n'aviez rien dit en 1998, lors de l'élection générale, sur la question des fusions forcées. Là est le point de départ de tout le débat que nous avons vécu dans le mandat du dernier gouvernement et que nous avons vécu pendant la campagne électorale, que nous avons également mis en application suite au mandat que nous avons reçu le 14 avril dernier. Vous n'avez strictement rien dit, vous, pas un traître mot lors de la campagne électorale de 1998, et de un.

Et de deux, je suis très heureux que le chef de l'opposition officielle se rappelle ce débat des chefs, parce que j'en ai parlé, moi, de la question de l'avenir des municipalités, et lui n'a rien dit, absolument rien dit. Et aujourd'hui, M. le Président, je peux vous affirmer que le gouvernement, que le gouvernement qui a été élu le 14 avril dernier et qui a longuement débattu de cette question avant la campagne électorale et pendant la campagne électorale est en train de mettre en oeuvre les politiques qu'il a proposées. En d'autres mots, pour revenir aux choses qui ont été dites, nous sommes en train de faire ce que nous avions dit que nous allions faire.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: M. le Président, j'ai toujours enseigné à mes enfants et à mes étudiants, et je l'ai pratiquée moi-même, la maxime suivante: Il vaut mieux ne rien dire que de ne pas dire la vérité. Et, en plus...

Des voix: ...

Le Président: M. le chef de l'opposition, vous qui connaissez bien le règlement, je vous demande la prudence. Votre question.

M. Landry: Si le leader du gouvernement bondit à la maxime «il vaut mieux ne rien dire que de ne pas dire la vérité», je pense qu'il doit faire un examen éthique profond de leur réflexe.

Des voix: ...

n (10 h 10) n

Le Président: En vertu de... En vertu de 35?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! En vertu de 35.6°, M. le chef de l'opposition, je vous demanderais de retirer ces propos.

M. Landry: M. le Président, ma...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Une voix: M. le Président, question de règlement.

Le Président: Attendez une minute.

Des voix: ...

Le Président: Alors, ce que je voulais dire: je ne veux pas que vous imputiez des motifs, tout simplement. Alors, je vous demande tout simplement la prudence, et c'est ce que je vous demande, M. le chef.

M. Landry: M. le Président, je reconnais votre sagesse parce que, si vous aviez exigé que je retire la maxime que j'ai souhaitée, vous veniez d'abolir un large pan de la philosophie occidentale, en remontant jusqu'à Socrate et Platon.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, M. le Président, très, très respectueusement, j'ai bien compris que vous aviez demandé au chef de l'opposition de retirer ses paroles. Qu'il s'exécute...

Le Président: Écoutez, j'ai demandé au chef de l'opposition de ne pas imputer de motifs et je lui demande la courtoisie. Il l'a toujours. Et si vous voulez poursuivre et poser votre question.

M. Landry: Je n'étais pas dans les motifs, M. le Président, et, vous avez raison, il ne faut pas imputer de motifs. J'étais dans les faits. Et des motifs, ça peut s'imputer, mais les faits, ça ne peut pas s'imputer, surtout quand on a des témoins crédibles de premier plan comme M. Gérald Tremblay, maire de Montréal, qui dit que la loi déposée hier est irresponsable, quand le maire de Québec a des propos plus virulents encore, ainsi que tous les maires de toutes les grandes villes.

Alors, est-ce que le gouvernement se rend compte qu'il est en train de heurter profondément la société civile et le monde municipal et s'engager dans une opération de déconstruction qui va affecter pendant des années le développement économique, culturel, social et démocratique des nouvelles villes? Est-ce qu'il se rend compte que ce désastre planifié, voulu, est en contradiction totale avec une affirmation de souhait que les nouvelles villes réussissent? C'est ça, ma question.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Je prends acte de l'affirmation du chef de l'opposition officielle qui se vante du fait que, lorsqu'il n'avait rien dit, qu'il préférait ne rien dire, si j'ai bien compris, plutôt que de dire la vérité, comme c'était le cas en 1998, puisque, en 1998, il y avait un silence complet sur cette question-là, puisque, lors du débat des chefs, il n'a rien dit, M. le Président... Alors, je comprends le choix qu'il a fait. Je comprends mieux et toute la population du Québec comprend mieux le choix donc qu'il avait fait en 1998 et lors du débat des chefs.

Or, il s'avère que la population du Québec a fait un autre choix. Et je remarque dans le vocabulaire du chef de l'opposition officielle l'absence du mot «citoyen». Or, c'était au coeur des choix que nous avons proposés le 14 avril dernier. Les citoyens qui paient des impôts et des taxes, les citoyens qui choisissent de vivre dans une municipalité, des citoyens qui sont appelés à participer à la construction et à l'élaboration des choix dans leur société... Vous voyez, M. le Président, le Québec est rendu au point où on refuse les réflexes d'autoritarisme qui étaient incarnés par le gouvernement précédent.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: La population du Québec a entendu ? des millions de personnes ? quelqu'un qui prétendait devenir le chef du gouvernement: Je souhaite que les nouvelles villes réussissent. Alors, de bonne foi, plusieurs de nos compatriotes ont voté en faveur du Parti libéral parce qu'il voulait que les nouvelles villes réussissent. Moi-même, je l'ai cru et j'ai été impressionné par cette conversion spectaculaire. Je vois...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration. M. le chef de l'opposition.

M. Landry: En croyant cette déclaration, qui est pourtant claire, «je souhaite que les nouvelles villes réussissent», ma bonne foi a été abusée ainsi que celle de millions de personnes qui aujourd'hui sont révoltées par l'attitude totalement contradictoire des actions du gouvernement avec les discours préélectoraux.

Alors, ma question est simple, et j'en rajoute un petit bout d'ordre pratique, et mon regard porte vers les bonnes directions. Vous êtes le premier citoyen du Québec, M. le premier ministre. M. le Président, il est le premier citoyen du Québec. Il est le chef du Parti libéral et du gouvernement. Est-ce qu'il va demander à ses députés de façon formelle qu'ils mobilisent leurs efforts pour que les nouvelles villes réussissent, suivant sa consigne donnée pendant le débat, ou plutôt s'adonner à les déconstruire comme certains d'entre eux ont déjà commencé à le faire?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Il est difficile de suivre le chef de l'opposition officielle dans son théâtre, M. le Président, lui qui se déclare soudainement la victime, celui qui n'a pas rouspété, n'a pas dit un seul mot. Et, s'il était très heureux de ma position pendant le débat des chefs, je suis très déçu qu'il ne l'ait pas exprimé pendant le débat des chefs. Il aurait dû en profiter sur-le-champ pour partager son émotion et sa joie avec la population du Québec. Mais, en tout cas, il faut croire que les Québécois ont dû sentir sa joie, puisque, le 14 avril dernier, ils nous ont donné un mandat. Alors, ça a dû se traduire.

Pour réitérer, juste corroborer le sens des actions posées par le gouvernement, il y a un éditorial écrit aujourd'hui dans le journal Le Soleil qui n'est pas nécessairement complaisant, qui ne dit pas qu'ils sont en accord avec tout ce que nous proposons, mais où il est dit ceci ? c'est signé par une dame Julie Lemieux: «Mais voilà. Les libéraux avaient promis et ils tiennent leur promesse.» Alors, là-dessus, on rejoint les citoyens du Québec qui, eux, veulent avoir l'occasion de se prononcer.

Mais je veux rassurer le chef de l'opposition officielle parce qu'il y a peut-être une partie de tout ça qui lui a échappé. Voyez-vous, en bout de ligne, c'est nos concitoyens qui vont décider. Il a beau me qualifier comme étant le premier des citoyens, je suis d'abord le premier serviteur des citoyens du Québec et de la démocratie. Et je veux le rassurer, le chef de l'opposition officielle, on a un concept nouveau pour lui et son parti: les citoyens du Québec auront l'occasion de décider. On va leur donner, on va leur reconnaître ce droit fondamental, eux qui paient des impôts, des taxes, de décider. Voilà une bonne idée, une idée nouvelle. Puis son parti devrait inclure ça dans leur grand brassage d'idées, ça leur permettrait peut-être de se moderniser.

Des voix: Bravo!

Le Président: S'il vous plaît! En question principale.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président: M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! En question principale, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Pour défendre notre premier projet de loi qui annonce le grand jour du démantèlement des villes, le ministre et les membres du gouvernement du Parti libéral ont invoqué à ce moment le fait que les maires étaient les mieux placés pour connaître l'intérêt d'une population.

n (10 h 20) n

M. le Président, ma question est simple: Est-ce que le premier ministre considère toujours que les maires sont les mieux placés? Et n'est-il pas un peu gêné d'utiliser le mot «partenariat» lorsqu'il parle de ses relations avec les villes?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: La démarche que nous avons proposée offre justement l'occasion aux leaders municipaux de proposer à leurs citoyens des aménagements qui pourraient répondre aux préoccupations qu'ont leurs citoyens. Alors, il y a là-dedans une démarche qui est méthodique, qui nous permet de faire des étapes, de répondre et d'avoir le débat qui aurait dû franchement avoir lieu au moment où son gouvernement a décidé de façon unilatérale, sans la participation des citoyens, sans mandat, d'imposer aux citoyens du Québec les choses qu'ils ne voulaient pas.

Mais, en ce sens-là, la meilleure réponse que je peux lui donner, c'est celle de son collègue du comté de Borduas qui est assis à quelques sièges d'elle et qui, il y a quelques jours, disait ceci: «Le PQ a besoin d'une grande séance d'autocritique. Quand tu écoutes la députée de Bourget aujourd'hui, elle dit encore que nous avions raison de faire les fusions municipales et que ce sont les gens qui n'ont pas compris, dit-il. Donc, tous les gens qui nous ont laissé tomber en cours de route sont des imbéciles, et, nous, nous sommes les seuls à avoir raison.» Je ne sais pas, peut-être que le député de Borduas aurait intérêt à s'asseoir avec la députée de Bourget pour débattre de ces questions-là. Puis, quand vous en tirerez une conclusion, bien, vous aurez l'occasion, vous aussi, d'exprimer vos points de vue.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, je comprends que le premier ministre, puisqu'il fait de la diversion, est visiblement gêné de parler de partenariat dans ses relations avec les maires. Maintenant, il ne pourra plus utiliser ce mot, M. le Président.

Maintenant, M. le Président, ma question au premier ministre: Pour éviter une démocratie à deux vitesses, le premier ministre peut-il maintenant, avant que le processus de démantèlement s'enclenche, chiffrer ce que son ministre des Affaires municipales a dit, qu'est-ce qu'un résultat significatif? Peut-il chiffrer cette expression, «résultat significatif»?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, il y aura une démocratie qui sera vécue et pratiquée sous le gouvernement actuel, ce qui n'était pas le cas, on le sait, sous le gouvernement précédent.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Quelle est votre question de...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Question de règlement, M. le leader.

M. Boisclair: Avant d'imputer des motifs indignes, M. le Président, l'accusation que vient de lancer le chef du gouvernement est inacceptable. Il sait très bien que l'Assemblée nationale était dans son droit de faire ce qu'elle a fait et qu'on a respecté les meilleurs préceptes démocratiques, M. le Président.

Le Président: Sur la question de règlement.

M. Dupuis: Il n'y avait, dans les paroles du premier ministre, aucune accusation, M. le Président, c'est factuel. Il n'y a pas eu de consultation. C'est factuel, point final.

Le Président: Alors, il faut faire attention pour ne pas imputer des motifs même à un groupe parlementaire. Je vous demande votre collaboration, c'est important dans le respect de notre règlement. M. le premier ministre.

M. Charest: Je ne vais pas répondre personnellement, je vais lui donner la réponse qu'a donnée, il y a quelques jours seulement, son collègue du comté de Borduas, puisque le leader du gouvernement veut une réponse, où il disait ceci: «Selon le député de Borduas, Lucien Bouchard a ? entre guillemets ? "clenché" le PQ en rentrant les fusions municipales de force dans la gorge des citoyens.» Si ça, c'est de la démocratie pour lui, bien, qu'il la défende. Moi, j'ai une autre vision de la démocratie.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, encore de la diversion. Je demande au premier ministre s'il peut chiffrer ce que son ministre a appelé un résultat significatif.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, d'abord, les citoyens... Et je regrette que la députée de Bourget ne le souligne pas et ne prenne pas le temps d'au moins reconnaître le fait que les citoyens verront leurs droits rétablis, qu'ils auront l'occasion de se prononcer sur l'avenir de leur municipalité. Elle devrait au moins reconnaître ce fait-là, que son collègue de Borduas l'invite à le faire.

Les dispositions qui sont prévues dans la loi sont des dispositions qui relèvent de pratiques courantes pour le monde municipal. Alors, elle sait très bien que c'est une pratique qui est tout à fait normale et qui a déjà été mise en application dans le passé dans le monde municipal, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: M. le Président, on ne sait pas quel sera le résultat significatif considéré, on ne sait pas comment se fera l'arbitrage entre ces villes, on ne sait pas si les études durant 60 jours seront complètes et objectives, on ne sait pas comment vont se répartir les employés, on ne sait pas comment vont travailler les comités de transition.

M. le Président, ma question est simple: Le premier ministre se rend-il compte qu'il mène un bateau dont il ne connaît pas la destination? Mais la seule chose qui est claire pour le premier ministre et ce gouvernement, c'est le mode d'emploi pour démanteler les villes.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, j'ignore pour quelle raison la députée de Bourget et certains de ses collègues ? pas tous, on le sait, pas tous ? sont opposés à la pratique démocratique que nous voulons reconnaître. Je ne sais pas pourquoi elle s'y oppose. Nous, on a annoncé nos couleurs il y a de cela déjà plusieurs années, hein? En octobre 2000, on a fait connaître, dans le cadre d'un congrès de nos membres ? je reconnais que ce n'est pas l'Assemblée nationale, mais c'est l'instance qui nous gouverne sur le plan du Parti libéral du Québec ? les positions qu'on proposait, les étapes, et on a défendu cette position-là par la suite, on l'a défendue dans le cadre d'une campagne électorale.

Le chef de l'opposition évoque le débat des chefs; on en a parlé. J'ai été interrogé sur cette question-là, je pense, à peu près chaque jour de la campagne électorale. On a eu des questions, on a donné des réponses. La population du Québec s'est prononcée le 14 avril dernier, et ultimement c'est les citoyens qui sont appelés à prendre une décision.

De quoi avez-vous peur au juste? C'est quoi, vos craintes? Et qu'est-ce qu'il y a qui vous rebute à ce point que vous ne voulez pas que vos concitoyens puissent se prononcer sur l'avenir de leur municipalité? Moi, je suis dépassé par votre réaction et je ne peux que vous inviter à continuer votre brassage d'idées, parce que vous êtes loin, loin, loin de la population du Québec, qui vous a dépassés depuis longtemps sur le plan des principes démocratiques.

Le Président: En question principale, M. le chef de l'opposition.

M. Landry: Bien, je redoute, moi, deux choses qui touchent justement la démocratie dans les deux cas. Un gouvernement se fait élire en disant formellement: Je souhaite que les nouvelles villes réussissent, et un de ses premiers gestes, c'est de faire le contraire et de mettre en place une machine à les détruire. Ça a des conséquences, ça, pendant des années sur le niveau d'éthique politique et de croyance des Québécois et des Québécoises dans leurs institutions, premier point.

Deuxième point que je... Et nos amis d'en face, là, devraient réfléchir profondément à ça. Je sais qu'ils aiment les pouvoirs «pravinciaux» et qu'ils ne veulent pas que le Québec ait d'autres pouvoirs que ceux d'une simple province du Canada. Mais là ce qu'ils font, c'est qu'ils veulent priver notre Assemblée nationale de pouvoirs qu'elle a déjà.

Queen's Park, gouvernement provincial, a fusionné de la même manière que nous la grande ville d'Ottawa et de Toronto, et ils n'ont pas eu d'attaque pour dire qu'ils étaient antidémocratiques. Ils ont utilisé des pouvoirs provinciaux. Ceux qui sont en face sont en train de diminuer les pouvoirs de l'Assemblée nationale et de faire croire aux citoyens que ce n'est pas le gouvernement du Québec qui décide des entités territoriales.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, permettez-moi de citer une déclaration qui remonte au 14 août 1997. C'est un échange de correspondance. C'est une lettre qui est adressée à Stéphane Dion, et ça dit exactement ceci: «Vous réitérez les très graves propos de votre premier ministre qui refuse de reconnaître une décision démocratique à 50 % plus un que les Québécoises et les Québécois auraient prise en faveur de la souveraineté. Il est proprement...

Des voix: ...

M. Charest: ...il est proprement incroyable qu'un démocrate, quel qu'il soit, défende une telle position.» Signé: Bernard Landry.

Le Président: En question additionnelle, M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, notre Journal des débats vient d'enregistrer des choses très graves.

Des voix: ...

n (10 h 30) n

Le Président: S'il vous plaît! Attendez.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le chef de l'opposition officielle.

M. Landry: M. le Président, notre Journal des débats vient d'enregistrer des propos très graves qui seront étudiés, j'espère, dans les facultés de droit et éventuellement dans les facultés d'histoire. Le chef du gouvernement national du Québec vient de comparer le choix de décider de la municipalité de Westmount, de Baie-d'Urfé ou de Beauport avec l'autodétermination nationale de la nation québécoise. C'est une des erreurs les plus grandioses que je n'ai jamais entendues dans cette Chambre en 20 ans de présence.

Le Président: En question principale... Woup! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, il y a une chose qui est très claire, c'est qu'on n'a pas de leçons à recevoir, sur les questions de démocratie, du chef de l'opposition officielle ou de son propre parti. Le député de Borduas, là, vous décrit de long en large...

Une voix: ...

M. Charest: Ah, oui, oui. Oui, brassez, continuez à brasser comme vous faites. Vous aviez beaucoup besoin de brasser, justement.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Alors, vous devez vous adresser à la présidence et vous le savez très bien.

M. Charest: Merci, M. le Président. M. le Président, on est en 2003 au Québec, et, malheureusement pour le gouvernement précédent, ils avaient, je crois, à tort très mal compris la réalité québécoise lorsqu'ils ont décidé de faire cette politique de fusions forcées.

Nous, nous sommes dans une situation où on a pris l'engagement de rétablir les droits démocratiques des citoyens. On respecte la parole qu'on a donnée lors de la campagne électorale du 14 avril. Je comprends que ça crée de l'inconfort du côté du Parti québécois parce qu'ils avaient tort de faire ce qu'ils ont fait, je le dis sincèrement, et je pense que la population du Québec, le 14 avril dernier, ils se sont exprimés en ce sens-là.

Alors, maintenant, on va vivre cette étape et on va faire confiance à nos concitoyens du Québec. Et je l'invite, sur le plan démocratique... Parce que j'aimerais ça qu'au plan de l'histoire on puisse retenir aussi que, finalement, il a reconnu qu'il avait tort et que nous avons raison de faire confiance à nos concitoyens du Québec. Je l'invite à nous rejoindre puis à dire: Oui, vous avez raison de leur faire confiance. Nous sommes, au Québec, capables de prendre les meilleures décisions dans nos localités, comme on le fait ici, à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Une voix: ...

Le Président: Est-ce que c'est une question additionnelle?

Une voix: ...

Le Président: Je vais vous revenir après. En question principale, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: C'est une question principale au ministre de l'Éducation. M. le Président, le journal La Presse nous rapportait, le 23 mai dernier, des faits très inquiétants pour les citoyens et citoyennes du Québec. En effet, on y apprenait que des activités ayant pour but de faire élire un candidat à l'Assemblée nationale ont eu lieu, le 14 avril dernier, dans les locaux de la commission scolaire de Montréal.

Le Directeur général des élections a ouvert une enquête, le directeur général de la commission scolaire également. L'analyse de ce rapport d'enquête figure d'ailleurs à l'ordre du jour d'une réunion des commissaires aujourd'hui. Selon ce qui est rapporté, des locaux, des téléphones, des télécopieurs et des ordinateurs auraient été utilisés pour faire du pointage pour la candidate du Parti québécois dans Bourget. Dans une lettre adressée au ministre de l'Éducation le 10 juin dernier, le président du comité exécutif de la commission scolaire de Montréal l'avisait, et je cite: «Des militants du PQ ont utilisé les bureaux de la CSDM afin de faire sortir le vote en faveur de Mme la députée de Bourget.» Le président du comité exécutif ajoute que ces faits n'ont jamais été autorisés.

Le DGE enquête déjà sur les infractions à l'endroit de ce comité, et je n'ai pas l'intention de commenter l'enquête. Cependant, eu égard à la conduite des commissaires scolaires du Québec, est-ce que le ministre de l'Éducation trouve acceptable, alors qu'il est responsable de l'administration de la Loi sur l'instruction publique, le fait que du matériel et des locaux d'une commission scolaire soient utilisés pour favoriser l'élection d'un candidat à l'Assemblée nationale le jour du scrutin?

Le Président: Alors, je dois vous appeler à la prudence. Premièrement, il y a une enquête du DGE sur ces faits. Deuxièmement, lorsqu'on veut mettre en cause la conduite d'un membre du Parlement, il faut en faire une motion de fond. Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je voudrais féliciter la députée pour sa première question. Je crois néanmoins qu'il faut utiliser un devoir de réserve sur cette question, M. le Président. Cette question est sous enquête de plusieurs façons. Donc, je ne compte pas commenter avant d'avoir le résultat de ces enquêtes.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Ma question ne porte pas sur l'enquête du DGE mais plutôt de l'enquête du ministère. Et en complémentaire: Est-ce que le ministre trouverait acceptable que, pour tenter de régulariser la situation, 65 jours plus tard, une commission scolaire facturerait un agent officiel, ayant ainsi pour conséquence de créer un lien contractuel entre un parti politique et une commission scolaire?

Le Président: Alors, j'appelle la même prudence. Il y a une enquête du DGE. Alors, c'est délicat, c'est la prudence. Alors, M. le ministre. M. le leader.

M. Dupuis: M. le Président, j'allais faire la même recommandation que celle que vous venez de faire. Répondre à des questions de fait sur cette question-là ferait en sorte que, indirectement, on irait jouer dans l'enquête du Directeur général des élections. De telle sorte qu'on va respecter le fait que le Directeur général des élections fait une enquête et on attendra le résultat de cette enquête-là.

Le Président: Oui, M. le député de Rivière-du-Loup, en question additionnelle.

M. Dumont: Question de règlement. La députée de Lotbinière a été très claire au début qu'elle ne voulait pas s'adresser à la partie qui est devant le Directeur général des élections, qui fait les vérifications appropriées sur une organisation politique. Le ministre de l'Éducation est néanmoins responsable de l'administration des commissions scolaires, et la question qui lui est posée, c'est: De quelle façon il envisage l'administration des commissions scolaires? Et ça, ce n'est pas sous enquête, d'aucune façon, ce que les commissions scolaires ont à gérer comme administration.

Le Président: Alors, je vous ai attiré à la prudence, il y a une enquête, en vertu du règlement. Mais, par contre, la question est au ministre. M. le ministre de l'Éducation. M. le leader.

M. Dupuis: Oui. Je répète, M. le Président, que répondre à des questions de fait sur cette enquête qui est menée par le Directeur général des élections et qui a, de toute évidence... qui risque de toute évidence d'avoir une implication indirecte dans les sujets que les députés indépendants veulent voir être soulevés à l'Assemblée nationale ce matin fait en sorte que... Il faut laisser l'enquête du Directeur général des élections se compléter. Tous les...

Le Président: Alors, je n'ai pas empêché la question, mais le ministre peut y répondre ou non. Ça, c'est son choix en vertu du règlement.

M. Dupuis: ...

Le Président: Ah! vous avez répondu pour le ministre. Très bien. En question principale, Mme la députée de...

Une voix: ...

Le Président: Non, vous avez deux additionnelles.

Une voix: ...

Le Président: Je vais vous en permettre une deuxième, selon votre interprétation. Mme la députée.

Mme Roy: Est-ce que le ministre de l'Éducation peut faire les vérifications nécessaires afin de s'assurer que de tels gestes n'aient pu se produire ailleurs dans le réseau de l'éducation? Et entend-il donner des directives claires?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Reid: M. le Président, je prends acte de la recommandation.

Le Président: Alors, en question principale, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. On sait que, alors que le ministre responsable de la Capitale-Nationale était président de la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain, celle-ci s'était prononcée en faveur des regroupements municipaux. On sait aussi que le premier ministre a déclaré souhaiter que les nouvelles villes réussissent. Comment le ministre responsable de la Capitale-Nationale peut-il changer d'idée et être contre le succès de la nouvelle ville de Québec?

Le Président: M. le ministre des Richesses naturelles.

M. Hamad: Encore une fois, M. le Président, j'aimerais demander à la députée de Taschereau de lire comme il faut ses documents. Je ne me suis jamais prononcé pour les fusions forcées, M. le Président.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, j'inviterai les gens à consulter CNW, 30 août 2000, ce sera simplement ça.

n (10 h 40) n

Ma question: Quel geste concret le ministre responsable de la Capitale-Nationale a-t-il posé pour témoigner du préjugé favorable qu'il avait mentionné et que son chef avait mentionné pour la nouvelle ville de Québec?

Le Président: Alors, M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Hamad: M. le Président, le gouvernement précédent, il a manqué un grand jugement: de respecter les citoyens. Et, aujourd'hui, notre gouvernement veut respecter tout simplement les citoyens du Québec, et j'appuie solidairement cette décision.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: En complémentaire. En complémentaire.

Le Président: En question additionnelle, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Alors, M. le Président, qu'est-ce que la ministre responsable de la métropole, qui est aussi présidente du Conseil du trésor et députée de Marguerite-Bourgeoys, donc représentant les citoyens de Marguerite-Bourgeoys, qu'est-ce qu'elle entend faire, une fois qu'elle s'est prononcée pour la réussite de la grande métropole de Montréal, qu'est-ce qu'elle entend faire maintenant pour la réussite de cette métropole à la suite d'un projet de loi que l'on a qualifié d'île de Babel, là, par l'éditorialiste Mme Ouimet? «Une seule chose est certaine, les villes se lancent bien malgré elles dans une longue période d'instabilité.» Que va-t-elle faire pour ramener la stabilité à Montréal?

Le Président: Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Ce que j'entends faire, M. le Président, c'est très simple, je vais écouter les citoyens. Nous allons leur donner un droit de parole, un droit de s'exprimer, contrairement à ce qu'a fait ce gouvernement qui n'a jamais voulu consulter, entendre et prendre connaissance de ce que les citoyens voulaient. Quant à nous, M. le Président, on se sent très à l'aise, et, en tant que porte-parole pour Montréal, je suis très à l'aise parce que je sais que le citoyen va se prononcer et je sais que nous allons respecter leurs souhaits.

Le Président: Alors, en question principale, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. Parlant de respect, de respect des gens, toute la question, M. le Président, des relations de travail prend une importance qui n'est pas négligeable, puisqu'on sait que la rémunération des employés représente une partie importante des budgets municipaux.

Ma question au ministre du Travail: Quel message pense-t-il qu'on envoie actuellement aux gens qui sont assis à des tables de négociation et qui négocient de bonne foi des conventions de travail?

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je remercie le député des Îles-de-la-Madeleine pour sa question. Écoutez, c'est fort simple, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, il y a en processus, en cours, effectivement des conventions collectives qui sont en période de renouvellement. Les gens qui sont en place ont le mandat... Effectivement, la ville de Montréal ou toutes les municipalités qui sont en cause peuvent effectivement négocier. Le gouvernement n'a pas décidé de suspendre le processus. Effectivement, le cours normal des choses se poursuit. Et, lorsqu'on arrivera... Même si le gouvernement a déposé des projets de loi en ce qui concerne la réforme municipale, on verra en temps et lieu. Mais, en ce qui nous concerne, M. le Président, les choses se déroulent tel que prévu et les négociations dans le secteur des relations de travail continuent.

Le Président: En question additionnelle.

M. Arseneau: M. le Président, le ministre du Travail réalise-t-il que son gouvernement est en train de faire dérailler complètement les négociations qui se passent actuellement? Si c'est ça, le respect...

Le Président: M. le ministre du Travail.

M. Després: M. le Président, s'il y en a qui ont fait dérailler la démocratie au Québec, c'est bien les gens qui sont en face.

Des voix: ...

Le Président: Oui.

M. Boisclair: Je crois que le même rappel à l'ordre que vous avez fait au premier ministre s'applique pour le ministre du Travail, M. le Président.

Le Président: M. le député ? c'est une question d'opinion, M. le leader ? si vous voulez conclure.

M. Després: M. le Président, j'ai dit...

M. Boisclair: Question de règlement. Non, ce n'est pas une petite affaire, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Oui, M. le leader.

M. Boisclair: Le mot «démocratie» n'est pas un mot qu'on doit banaliser dans cette Assemblée nationale. Ce que laisse entendre le ministre du Travail, c'est qu'il faudrait inclure aussi à ce supposé palmarès M. Bourassa qui aurait fait dérailler la démocratie? le gouvernement de M. Lesage qui aurait fait dérailler la démocratie? On ne parle pas de démocratie de cette façon à l'Assemblée nationale du Québec, M. le Président.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'ai déjà eu l'occasion, hier, de dire à l'un de vos collègues ce que je vais maintenant dire devant vous. Le leader de l'opposition a l'habitude, qui devient de plus en plus mauvaise d'ailleurs, de prendre à témoin votre règlement, notre règlement, celui qui doit conduire les débats en cette Chambre, de prendre à témoin le règlement pour faire des questions d'ordre politique. Je n'emploierai pas de qualificatif, M. le Président, qui serait contre le règlement et qui serait antiparlementaire. Vous devez...

Des voix: ...

M. Dupuis: Si vous permettez, M. le Président. Vous devez, M. le Président, je vous le soumets respectueusement, faire respecter le règlement à la lettre. Vous savez très bien, très bien, que dans la majorité des cas où le leader de l'opposition s'est levé en cette Chambre pour...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! Si vous voulez conclure rapidement, s'il vous plaît!

M. Dupuis: Tout le monde sait fort bien, tout le monde sait fort bien, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! S'il vous plaît! Vous êtes à l'Assemblée nationale, s'il vous plaît! Alors, si vous voulez conclure rapidement.

M. Dupuis: Tout le monde sait fort bien, M. le Président, qu'on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas... on ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Qu'il cesse de soulever des questions de règlement qui n'en sont pas, et celle-là n'en était pas une, et, M. le Président, vous devez le lui dire.

Le Président: Alors, la période de questions n'est pas un débat de procédure. Les débats peuvent être virils, solides, peuvent être sur le fond, et j'ai reconnu dans ma décision que c'est une question d'opinion. Et je lui demanderais de conclure. M. le ministre.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, c'est fort simple, il demandait quel message qu'on envoie en matière de relations de travail. Il y a déjà eu des ententes. À l'heure actuelle, j'ai juste à regarder à Montréal par rapport aux cols blancs, par rapport aux policiers, il y a effectivement déjà eu des ententes. Mais, ceci étant dit, par rapport à la réforme municipale, ce qui nous préoccupe, M. le député des Îles-de-la-Madeleine, c'est que le gouvernement libéral qui a été élu, un, il va écouter la population; deux, il va la consulter; puis, trois, il va respecter la décision de la population.

Le Président: En question principale, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. M. le Président, l'industrie touristique traverse présentement des semaines difficiles causées principalement par les effets négatifs du syndrome respiratoire aigu, le SRAS, qui sévit malheureusement à Toronto. Le 8 mai dernier, la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme affirmait dans un communiqué qu'elle entendait, avec ses homologues des autres régions du Canada et du gouvernement fédéral, évaluer les impacts des répercussions du SRAS afin d'identifier des mesures concrètes pour appuyer l'industrie touristique dans toutes les régions du Québec.

Ma question, M. le Président, à la ministre déléguée au Tourisme: Outre les sommes affectées à la campagne promotionnelle annoncée le 13 juin dernier et qui, soit dit en passant, sont sensiblement les mêmes que l'an passé, la ministre peut-elle nous indiquer si elle compte mettre sur pied un plan d'action spécial, des mesures concrètes pour soutenir les entreprises touristiques québécoises?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Développement régional et au Tourisme.

Mme Normandeau: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Je tiens à remercier le député de Bertrand pour sa première question dans un secteur qui est extrêmement important, le tourisme au Québec, M. le Président. C'est 8 milliards de recettes touristiques annuellement, 32 000 entreprises, M. le Président, 120 000 emplois directs.

n (10 h 50) n

La situation à laquelle fait référence le député de Blainville est effectivement préoccupante pour le secteur touristique. Les effets liés au SRAS, conjugués à ceux de la guerre, évidemment suscitent des inquiétudes. Cependant, M. le Président, nous sommes confiants, sur la base des actions que nous avons déjà entreprises, au niveau de la promotion notamment, que la saison touristique devrait donc être positive. Nous misons beaucoup sur le marché intérieur et nous croyons, M. le Président, que les effets auxquels a fait référence le député de Bertrand vont contribuer à dynamiser le marché du Québec. C'est donc dire, M. le Président, que les Québécois, nous le pensons et nous le croyons, vont profiter de la saison 2003 pour découvrir ou redécouvrir le Québec.

Le Président: En question additionnelle, M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui. Mme la ministre, quel est la part du Québec dans les sommes qui ont été annoncées par le gouvernement fédéral pour soutenir cette industrie?

Le Président: Mme la ministre déléguée au Tourisme.

Mme Normandeau: M. le Président, ça me fait un immense plaisir de répondre à la question du député de Bertrand, d'autant plus que le gouvernement qui nous a précédés a toujours, et de façon systématique, boycotté toute collaboration de la part du fédéral dans le secteur touristique, M. le Président. Et à preuve, et à preuve, M. le Président, il n'y a pas eu sous le gouvernement précédent aucun représentant du ministère du Tourisme à la Commission canadienne du tourisme.

Mais, ceci étant dit, M. le Président, le gouvernement fédéral a annoncé dernièrement des sommes de plus de 20 millions de dollars. Il y a un dernier 7,5 millions qui a été annoncé. Notre bureau est en contact avec la Commission canadienne du tourisme pour effectivement envisager une promotion qui nous permettra donc de convaincre notamment les Américains, notamment sur la côte est, de venir visiter donc le Québec, M. le Président. Je peux rassurer le député de Bertrand, Tourisme Québec suit la situation d'heure en heure, de jour en jour. Et, M. le Président, nous sommes très confiants qu'on aura une excellente saison touristique. Merci.

Le Président: Alors, ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Comme il n'y a pas de votes reportés, nous allons passer à la rubrique des motions sans préavis. Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: M. le Président, je sollicite le consentement de cette Assemblée pour souligner la nomination de Mme Carole Roberge à la présidence du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion?

Des voix: ...

Le Président: Consentement. Alors, Mme la ministre des Relations avec les citoyens. Oui.

M. Boisclair: Je comprends que vous souhaitez un débat sur cette question, M. le Président. Juste pour être sûr, le consentement qui est donné, un débat sur cette question? Parce qu'on n'a pas débattu de la loi antibriseurs de grève, je veux juste savoir si vous acceptez un débat sur cette question.

Le Président: Un consentement avec débat? Consentement? Consentement. Alors, Mme la ministre de l'Immigration et des Relations avec les citoyens, je vous cède la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureuse, M. le Président, de souligner aujourd'hui, donc, la nomination de Mme Carole Roberge à la présidence du Syndicat des professionnels du gouvernement. C'est d'autant plus important de souligner cet événement, puisque c'est la première fois qu'une femme accède à la présidence de ce Syndicat depuis 35 ans d'histoire. Alors, j'aimerais lui offrir nos plus sincères félicitations.

Mme Roberge est reconnue comme étant une femme d'action, rassembleuse, et on la dit aussi très innovatrice, lorsqu'on consulte sa feuille de route. Elle inscrit son nom dans l'histoire du Syndicat des professionnels mais aussi dans la longue liste des femmes qui ont influencé et qui se sont impliquées dans le mouvement syndical au Québec, certainement à la recherche d'une plus grande justice sociale.

Je m'en voudrais de ne pas mentionner certaines d'entre elles qui, par leur implication, ont certainement fait évoluer la cause des femmes mais ont aussi marqué l'histoire du Québec, en plus d'influencer toute la vie de ces nombreux travailleurs et travailleuses à l'ensemble du Québec. Et j'aimerais que l'on pense notamment à Mme Madeleine Parent, qui dès son jeune âge a défendu la situation de tout le personnel des servantes au Québec et qui, par sa détermination et son implication, s'est, dès 1942, retrouvée à la tête du mouvement de syndicalisation de la Dominion Textile.

Que dire aussi d'une autre très grande dame au Québec, Mme Léa Roback, qui a été non seulement une grande organisatrice syndicale, mais aussi une féministe, et qui a représenté l'intérêt de ces femmes dans toutes les instances décisionnelles et qui a favorisé cette concertation des femmes dans le milieu syndical.

Je vous dirais que Mme Roberge, qui a démontré dans sa feuille de route énormément de préoccupations, particulièrement dans les programmes d'accès à l'égalité, dans les politiques contre le harcèlement, dans le dossier des congés parentaux, dans la répercussion des changements technologiques aussi au sein de l'appareil gouvernemental, a suivi les traces de femmes plus contemporaines dans l'histoire du syndicat comme, par exemple, Mme Monique Simard, qui a été la première vice-présidente de la CSN; que l'on pense à Mme Lorraine Pagé, qui a été la présidente de la CEQ mais qui, à ce moment-là, a été la première femme présidente d'une centrale syndicale; Mme Diane Lavallée, qui a été présidente aussi de la Fédération des infirmières et infirmiers du Québec; et présentement, comme vous le savez, Mme Claudette Carbonneau, qui est à la tête de la CSN.

Alors, c'est un événement que je tenais à souligner, Mme la Présidente, parce que Mme Roberge représente 18 000 professionnels au sein du gouvernement, au sein des organismes et des sociétés d'État. Et je voudrais ici rendre hommage à ces professionnels qui travaillent avec tellement de conviction, avec tellement de ferveur. Et, moi, je vous dirais que, si le Québec a été si souvent pionnier et précurseur, innovateur dans nombre de projets de loi dans tous les secteurs d'activité depuis très longtemps, c'est souvent grâce à l'effort et à l'extraordinaire expertise, expérience de ces hommes et de ces femmes professionnels qui souvent travaillent dans l'ombre, souvent travaillent d'arrache-pied à chercher, à imaginer, à créer, à trouver des solutions qui fassent la différence dans l'ensemble de nos secteurs d'activité. Et je pense qu'on n'a pas l'occasion très souvent d'exprimer notre reconnaissance à l'endroit de ces professionnels. Et je peux vous dire que la fonction publique du Québec peut certainement être privilégiée de pouvoir compter sur une expertise aussi vaste et sur ces hommes et ces femmes qui sont certainement à la fine pointe de chacun de leur secteur d'activité.

Alors, il y a là un mandat important pour Mme Roberge dans la représentation de ces hommes et de ces femmes. Et je trouve d'autant plus significative cette nomination à la veille de deux événements importants: d'abord une période intense de négociations dans le secteur de la fonction publique; et j'invite Mme Roberge aussi à s'associer étroitement à ce chantier très motivant qui est la réingénierie de l'État. Il y a un questionnement de l'État qui doit se faire et qui doit se faire dans un esprit de modernisation. Et je pense qu'elle aura là une très belle occasion de démontrer justement à quel point ces professionnels dont nous sommes si fiers peuvent contribuer à l'avancement de ce chantier et contribuer à l'avancement aussi du Québec dans sa nouvelle façon de faire et dans cette nouvelle façon de voir. Et, comme on dit que c'est une femme d'action, que c'est une femme rassembleur, bien, je lui dis que nous comptons sur elle justement pour faire avancer cette étape si importante qui s'amorce devant nous.

L'autre aspect que je voudrais souligner, Mme la Présidente, c'est qu'on doit aussi se réjouir de cette nomination-là parce que ça souligne l'importance de voir des femmes accéder à des postes de décision, mais je dirais à des postes de pouvoir et d'influence, et que nous avons, comme gouvernement, aussi la responsabilité d'encourager les femmes à se présenter à ces postes, à vraiment accepter ces responsabilités et je dirais aussi à servir de modèle, parce qu'on a encore besoin d'avoir ces femmes à titre de modèle pour que les plus jeunes puissent vraiment exercer ce rôle, donc ce rôle de décision et de pouvoir. Et j'encourage la promotion et la participation des femmes dans tous ces lieux... et d'exercice.

n (11 heures) n

Je vous dirais, en terminant, Mme la Présidente, que je croyais qu'aujourd'hui il valait non seulement la peine, mais que c'était important de souligner cette nomination, qui n'est certes pas anodine pour nous, et lui souhaiter, à Mme Roberge, de même qu'aux membres de son exécutif ? parce qu'il y a aussi deux vice-présidentes à cet exécutif syndical ? et leur souhaiter non seulement notre plus grande et entière collaboration, mais leur souhaiter aussi nos meilleurs voeux de bon succès dans leurs nouvelles fonctions. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Et maintenant la parole est à la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. Madame.

Mme Caron: Merci, Mme la Présidente. Alors, c'est avec beaucoup de plaisir que je m'associe à cette motion pour souligner l'élection de la première femme à la tête du Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, Mme Carole Roberge. C'est évident qu'il m'apparaît extrêmement important de s'associer à cette motion.

Au niveau de la centrale des syndicats des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, nous l'avons rappelé tantôt, il y a 18 membres, et, après 35 ans d'existence, c'est la première fois qu'on retrouve à la tête du Syndicat une femme, une femme qui a une feuille de route très impressionnante. Il faut rappeler aussi que Mme Carole Roberge était première vice-présidente du Syndicat depuis 1997, donc une très longue expérience. Elle sera aussi appuyée par la première vice-présidente, Mme Colette Lequerrier et, comme deuxième vice-présidente, par Mme Claire Picard, donc trois femmes qui se retrouvent dans les principaux postes décisionnels de ce Syndicat.

Ce Syndicat regroupe... près de 40 % de membres de ce Syndicat sont des femmes, et, si le gouvernement du Québec ne coupe pas dramatiquement dans la fonction publique, ce nombre devrait aller en augmentant. Les prévisions sont que ça devrait atteindre très rapidement la majorité des membres. Il est toujours important de souligner l'accession d'une femme à la tête d'une instance décisionnelle parce que chacune de ces victoires représente aussi une victoire pour l'ensemble des femmes du Québec, car ça nous permet d'ouvrir la voie dans un nouveau champ qui n'était pas occupé encore par une femme au niveau de ces fonctions.

Il faut rappeler aussi que le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec est un syndicat fort, qui prend des positions sociales très claires, et, en élisant Mme Carole Roberge à leur tête, les membres lui ont témoigné toute leur confiance en ses capacités de bien les représenter haut et fort dans leurs revendications. À cet égard, Mme Carole Roberge a été très claire au niveau de son discours et elle a clairement indiqué que, du côté des principaux événements qu'ils auront à suivre cet automne, il y a évidemment toute la question du partenariat public-privé. Et elle écrit dans son communiqué qui annonce sa nomination: «C'est un cul-de-sac financier dont les contribuables font les frais.» Donc, il est très clair pour Mme Roberge et pour le Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec qu'ils devront s'affronter au niveau de l'État sur la question du partenariat public-privé.

Ils devront aussi, et elle fut très claire à ce sujet, mobiliser davantage les membres pour bien exprimer à quel point ils sont importants et essentiels au développement de la société et à la qualité de vie de la population. À cet égard, j'endosse parfaitement les paroles de la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration sur la qualité de nos professionnels au niveau du gouvernement du Québec et qui font un travail toujours extrêmement rigoureux mais trop souvent méconnu.

Je souhaite aussi à Mme Roberge la meilleure des chances pour guider la destinée de ce Syndicat dont l'agenda sera sûrement très chargé. Elle pourra évidemment compter sur la contribution de l'opposition officielle au débat public. Elle pourra compter sur notre collaboration sur les principaux dossiers qu'elle entend défendre et qu'elle a présentés dans son texte, c'est-à-dire la conciliation famille-travail ? alors, à cet égard-là, Mme la Présidente, vous comprendrez que c'est évident que nous serons très vigilants, de notre côté, sur tout ce qui touche la question de la conciliation famille-travail, puisque nous en avons fait une priorité ? l'accès des jeunes à l'emploi, la rémunération, l'équité ? alors, toute la question de l'équité salariale évidemment ? et les problèmes de harcèlement et de violence. Donc, au nom de l'opposition officielle, je tiens à offrir un très bon mandat à Mme Carole Roberge.

La Vice-Présidente: Alors, cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: O.K. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Alors, Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, Mme la Présidente. Je sollicite le consentement de cette Assemblée pour présenter la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le premier anniversaire du Sommet de Montréal et réaffirme son engagement envers la métropole en respectant les consensus issus du Sommet de Montréal et le contrat de ville qui ont constitué l'acte de fondation de la nouvelle ville.»

La Vice-Présidente: Y a-t-il consentement pour débattre de cette motion? M. le leader.

M. Dupuis: Nous avions proposé un amendement, un texte amendé à la motion, de telle sorte que nous espérions que la motion aurait pu être présentée conjointement. Est-ce que le texte que nous avons présenté convient à l'opposition, le texte d'amendement de la motion?

M. Boisclair: Écoutez, si le leader du gouvernement veut déposer son amendement, il me fera plaisir d'en prendre connaissance. Pour des raisons très personnelles, je ne pouvais être ici ce matin. Alors, si le leader du gouvernement me donne consentement pour qu'on revienne, pour qu'on suspende quelques instants ou qu'on permette le débat d'une autre motion sans préavis ? je pense qu'une autre ou un autre de nos collègues veut débattre d'une motion ? on pourrait y revenir. Mais ça vaudrait la peine qu'on regarde les choses, là.

La Vice-Présidente: M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le whip...

La Vice-Présidente: M. le whip du gouvernement.

M. Vallières: Mme la Présidente, peut-être pourrions-nous procéder avec la motion que j'ai à vous présenter pendant qu'on pourra prendre quelque temps pour examiner la proposition que nous faisons.

Alors, je voudrais, Mme la Présidente, conformément à l'article 129 de notre règlement, faire motion pour:

«Que le député de Saint-Jean soit nommé membre permanent de la commission des finances publiques en remplacement du député de La Prairie et que ce changement prenne effet maintenant.»

La Vice-Présidente: Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Boisclair: ...juste un petit instant, là, avant qu'on donne le consentement. Je viens de prendre connaissance de la motion du leader du gouvernement. Il ne s'agit pas d'un amendement, là, il s'agit d'une autre motion. Et je veux, juste un instant, qu'on s'explique. Je lis le texte proposé:

«Que l'Assemblée nationale souligne le premier anniversaire du Sommet de Montréal et réaffirme le rôle prépondérant de Montréal dans l'esprit économique et culturel de la société québécoise.»

Si ce texte-là est reconnu comme un amendement, Mme la Présidente, à la motion que nous venons de déposer, moi, là, je tombe en bas de ma chaise. La motion qui était présentée par ma collègue, qui était une excellente motion, se lisait de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale souligne le premier anniversaire du Sommet de Montréal et réaffirme son engagement envers la métropole en respectant les consensus issus du Sommet de Montréal et le contrat de ville qui ont constitué l'acte de fondation de la nouvelle ville.»

Ce que nous notons, par la motion du leader du gouvernement, c'est qu'il ne souhaite pas réaffirmer son engagement envers la métropole, qu'il ne souhaite pas respecter les consensus issus du Sommet et qu'il ne souhaite pas respecter le contrat de ville. Les Québécois jugeront, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, M. le leader du gouvernement, je comprends qu'il n'y a pas...

Des voix: ...

La Vice-Présidente: ... ? excusez ? je comprends qu'il n'y a pas de consentement de votre part pour débattre de la motion de la députée de Rosemont?

M. Dupuis: ...

La Vice-Présidente: Alors, maintenant, nous allons revenir à la motion du whip du gouvernement. Alors, est-ce que la motion présentée par le whip du gouvernement est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Elle est adoptée. Y a-t-il d'autres motions sans préavis? Oui. Alors, je cède la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je propose la motion sans préavis suivante:

«Que l'Assemblée nationale exprime ses condoléances à la famille et aux proches de M. Roy Kemp, ancien maire de Beaconsfield et conseiller de la ville de Montréal, qui est décédé hier, et souligne sa contribution à la vie municipale au Québec.»

«That the National Assembly express its condolences to the family and friends of Roy Kemp, former mayor of Beaconsfield and city councillor of Montréal, who passed away yesterday, and recognize his contribution to municipal life in Québec.»

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour débattre de cette motion? Consentement.

M. Kelley: Mme la Présidente, l'arrondissement de Beaconsfield a perdu un grand ami lundi soir. M. Roy Kemp, qui était impliqué dans la politique municipale depuis 20 ans, était un élu très dédié à sa communauté.

n(11 h 10)n

Son histoire personnelle se lit comme un roman. Né en 1930, il est devenu orphelin à trois ans, suite au décès de ses parents dans un accident. Élevé dans un orphelinat, il est immigré au Canada en 1956 avec, comme il l'a souvent dit, deux trente sous dans ses poches. Il était profondément affecté par la brutalité de son traitement dans l'orphelinat.

Roy Kemp a été élu au conseil municipal de Beaconsfield en 1984 et a gagné la mairie en 1990. Il a été réélu en 1994 et 1998 et il s'est présenté sous la bannière de l'Union des citoyens de l'île de Montréal en 2001 quand il a été élu le premier conseiller de la ville de Montréal pour l'arrondissement de Beaconsfield? Baie-d'Urfé.

Roy Kemp était très fier de son rôle de maire de Beaconsfield. Pour un orphelin et immigrant, son élection était la preuve qu'il a enfin établi ses racines dans sa vie. Sur papier, le poste de maire de Beaconsfield était considéré comme à temps partiel, mais il a consacré tout son temps et toute son énergie à ses devoirs de maire. Si on appelait l'Hôtel de ville pour porter plainte concernant le déneigement ou l'entretien du parc, souvent le maire Kemp se déplaçait immédiatement, comme 10 ou 15 minutes plus tard, pour regarder la situation. Il était omniprésent dans sa communauté et connu par tout le monde. Il a incarné l'idée d'un élu local disponible à sa population.

Just as an aside, Madam Speaker, I remember once going to our local «dépanneur» to buy four liters of milk with my young daughter, and she said: Oh no, daddy, don't go in there; mayor Kemp is there, and, if you go in now, it'll take at least half an hour to buy the milk.» Alors, ma fille a vite compris à quel point c'était un maire qui était engagé et accessible à la population.

Deux éléments de sa vie personnelle sont importants à noter. Il adorait sa fille Andrea, qui a 19 ans, et l'a encouragée comme bon père de famille, notamment à l'aréna de Beaconsfield où Andrea brillait dans le patinage artistique. Il y avait aussi l'histoire incroyable de ses retrouvailles avec son frère Frank après 66 ans. Séparés au moment du décès de leurs parents, Roy Kemp ignorait l'existence même de son frère. Par hasard, la nouvelle de son élection comme maire a été publiée dans un journal local en Angleterre, et les deux frères se sont réunis dans de très grandes émotions.

En mon nom personnel et au nom du gouvernement, je veux dire merci beaucoup à Roy Kemp pour sa contribution à la démocratie municipale et à sa communauté et offrir mes condoléances à sa famille et ses proches.

La Vice-Présidente: Je cède maintenant la parole à la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais joindre ma voix au député de Jacques-Cartier pour souligner le décès de M. Kemp, ancien maire de Beaconsfield et conseiller à la ville de Montréal, qui est décédé il y a quelques jours. Même si je ne connaissais pas M. Kemp, je crois qu'il est important que, dans cette Assemblée, nous ayons la capacité de souligner l'importante contribution d'un des nôtres. Et, visiblement, aux propos tenus par le député de Jacques-Cartier, M. Kemp a eu un parcours de vie intense et il a fait preuve d'une grande générosité, puisqu'il était ? et on le voit bien, là, à la compréhension de sa vie ? il était dédié au bien-être de ses concitoyens.

Je voudrais donc joindre ma voix au député de Jacques-Cartier, souhaiter nos meilleurs voeux aux gens de sa famille et à la communauté, qui devront passer ce moment de tristesse, et souligner l'importance que nous ayons des concitoyens qui soient dédiés au bien-être de l'ensemble d'une communauté. Alors, c'est avec plaisir que j'acquiesce à cette motion.

La Vice-Présidente: Donc, si je comprends bien, cette motion est adoptée.

Nous allons maintenant passer aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui, Mme la Présidente, permettez-moi, conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée nationale, j'avise l'Assemblée que la commission des finances publiques poursuivra le débat sur le discours sur le budget aujourd'hui, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures puis de 15 heures à 18 heures et à compter de 20 heures jusqu'à ce que les 10 heures de débat soient complétées, et ce, à la salle du Conseil législatif.

La Vice-Présidente: Alors, pour ma part, je vous avise que quatre commissions parlementaires se réuniront en séance de travail aujourd'hui: après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, la commission des affaires sociales, à la salle 1.38 de l'édifice Pamphile-Le May, et la commission de l'aménagement du territoire, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement; à compter de 13 heures, la commission des transports et de l'environnement, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement; de 14 heures à 15 heures, la commission de l'économie et du travail, à la salle RC.161 de l'hôtel du Parlement.

L'objet de ces séances est de discuter des activités, du fonctionnement et de l'organisation des travaux de chacune des commissions.

Alors, maintenant, à la rubrique Renseignements sur les travaux de l'Assemblée, il y aura conférence des leaders avec la présidence au salon des drapeaux après 15 heures cet après-midi. L'heure vous sera confirmée ultérieurement.

Alors, la période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Oui. Je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Chers collègues, veuillez vous asseoir.

Alors, M. le ministre de la Santé, déguisez-vous en leader et dites-moi quel article je dois appeler, du feuilleton.

M. Couillard: J'ai essayé de me raser la barbe, mais je n'ai pas eu le temps, M. le Président. Alors, je vous demanderais de prendre en considération l'article 5 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. À l'article 5, M. le ministre de la Justice propose l'adoption du principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui, je reconnais M. le ministre de la Justice.

M. Bellemare: Merci, M. le Président. Alors, j'ai le très grand honneur de pouvoir présenter le principe du projet de loi n° 4, qui est un projet de loi d'une très grande importance pour les justiciables du Québec, et pas n'importe quelle catégorie de justiciables, mais particulièrement ceux qui sont en conflit avec des organismes publics au gouvernement du Québec. On parle, bien sûr, des organismes les plus importants, ceux qui ont pour mission d'indemniser ou d'aider, par le biais de subventions ou d'allocations, les citoyens les plus démunis de notre société.

Alors, la justice administrative, M. le Président, a longtemps... et est encore considérée comme étant la justice du citoyen, la justice de ceux et celles qui, bien souvent, éprouvent des besoins fondamentaux et font appel à l'État pour les satisfaire. Ces citoyens doivent s'adresser, lorsqu'ils sont en conflit, par exemple, avec la Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes du Québec, à un tribunal. Ce tribunal s'appelle le Tribunal administratif du Québec, et il a pour mission de trancher le litige et voir si l'État a bien traité ce citoyen et lui a bien accordé toutes les allocations, toutes les prestations auxquelles il estimait avoir droit.

Alors, il y a une longue tradition des tribunaux administratifs au Québec, et c'est dans les années soixante que les premiers tribunaux administratifs ont été créés et, particulièrement en 1975, où le gouvernement libéral de l'époque avait institué la Commission des affaires sociales, qui a été finalement le premier grand tribunal administratif d'appel chargé d'entendre les contestations des simples citoyens à l'encontre de décisions rendues par les organismes dont j'ai parlé tantôt.

Rapidement, à partir de 1975, les citoyens ont inscrit une quantité importante de contestations. Au départ, la Commission des affaires sociales était composée de trois personnes, donc trois personnes qui étaient chargées d'entendre les litiges, les contestations logées par le citoyen, généralement deux avocats et un médecin parce que la plupart des contestations faisaient appel à la condition de santé du citoyen. À la CSST comme à la Société d'assurance automobile évidemment ou à la Régie des rentes, bien souvent, c'est de l'état de santé du citoyen dont il est question et c'est à cause d'une mauvaise appréciation de son état de santé bien souvent que le citoyen va contester la décision d'un organisme gouvernemental.

Alors, avec le temps, la Commission des affaires sociales a été intégrée à un mégatribunal administratif que l'opposition officielle, à l'époque formant le gouvernement du Québec, a appelé, avec beaucoup d'imagination, le Tribunal administratif du Québec. Et c'est ainsi que, le 1er avril 1998, naissait le Tribunal administratif du Québec qui regroupait finalement non seulement la Commission des affaires sociales, mais d'autres tribunaux administratifs, comme le Bureau de révision d'évaluation foncière et la Commission d'appel en matière de zonage agricole.

Au fil des années, le nombre de cas en attente a augmenté considérablement. Et, malgré les revendications de plusieurs associations, groupes de consommateurs, associations de victimes, associations d'accidentés du travail notamment, et rentiers bien sûr, le gouvernement n'a rien fait pour faire en sorte que les causes de ces citoyens-là soient entendues dans un délai raisonnable. Un délai raisonnable, entendons-nous, pour le gouvernement du Québec, pour notre gouvernement, un délai raisonnable devrait se situer aux alentours de six mois. On devrait être en mesure de permettre au citoyen qui est complètement coupé de toute allocation, de toute prestation, qui vit dans l'indigence, dans la détresse du fait que l'État ne lui vient pas en aide de façon adéquate, on devrait donc permettre à ce citoyen d'être entendu, à notre avis, dans un délai d'à peu près six mois, ce qui serait raisonnable.

n(15 h 10)n

Or, la situation actuelle est dramatique, puisque les délais d'attente, en moyenne, dans la section sociale du Tribunal administratif du Québec sont de 21 mois, M. le Président. 21 mois. À mon avis, c'est quelque chose d'inacceptable qu'on oblige un citoyen à qui on a refusé une allocation ou une indemnité d'attendre pendant 21 mois avant que sa cause ne soit entendue. Et là on fait abstraction... Ce 21 mois là, c'est uniquement le délai d'attente devant le Tribunal, parce qu'on doit également computer, parce que le citoyen, lui, doit les subir de son côté, tous les délais de révision, parce que le Tribunal administratif du Québec entend la cause en dernière instance, mais il y a également un délai d'attente en révision, parce qu'il y a un processus de révision obligatoire, processus qui dure de quatre à 10 mois selon l'organisme concerné.

Alors, en tout et partout, si on tient compte de la période de délibéré du Tribunal administratif du Québec, on peut compter une trentaine de mois d'attente pour le citoyen moyen. Et là on parle bien sûr de gens, de citoyens parmi les plus démunis de la société. Je pense, par exemple, aux personnes bénéficiant de l'aide sociale, de la solidarité sociale, qui se comptent au nombre de 5 500 à l'heure actuelle, qui doivent attendre une trentaine de mois avant d'obtenir un procès devant le Tribunal administratif du Québec.

Alors, nous avons, pendant la période électorale, présenté une proposition de réforme des tribunaux administratifs visant prioritairement à faire en sorte que ces citoyens-là obtiennent un jugement dans un délai rapide, compte tenu de l'importance de la cause, compte tenu de la nature alimentaire et essentielle à la vie des allocations qu'ils recherchent.

Le projet de loi n° 4, M. le Président, s'inscrit dans cette démarche. C'est la première étape, une étape importante qui permettra bien sûr au président du Tribunal administratif du Québec de travailler à partir de formations réduites, c'est-à-dire un nombre de juges réduit pour entendre chaque cause.

Actuellement, dans la section des affaires sociales de ce tribunal et dans à peu près toutes les autres sections, les causes sont entendues par deux juges administratifs, un qui est généralement avocat ou notaire et le second qui est médecin, travailleur social, évaluateur ou autre, d'une formation qui n'est pas juridique mais qui est connexe au secteur dans lequel le litige a pris place.

À notre avis, les juges de ce Tribunal-là ont acquis au fil des années une expérience et une compétence telles, une maturité également telle qu'ils sont en mesure maintenant de siéger seuls pour entendre ces causes. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que sur les 115, 120 juges actuels du Tribunal administratif du Québec, si ces 120 juges là entendaient chacun une cause, bien sûr, ils pourraient disposer de deux fois plus de litiges qu'actuellement où ils doivent être deux pour entendre chaque cause.

Entendre chaque cause, évidemment, ça veut dire consulter le dossier, maîtriser le dossier; entendre la preuve, entendre les témoins; se concerter dans le cadre d'une décision à deux; négocier un projet de décision, rédiger, signer la décision. Donc, c'est un processus très lourd, très inutilement lourd, à notre avis, qui fait en sorte que non seulement deux fois moins de causes que ce qu'on pourrait faire ou obtenir sont entendues, mais, également, il y a une administration, à mon avis, qui est alourdie du fait qu'ils doivent être deux dans chaque cause. Les délais sont plus longs, et le citoyen, en bout de piste, ronge son frein, attend pendant deux ans et demi à trois ans pour obtenir gain de cause ou bien pour perdre sa cause, M. le Président. Parce que je pense que ce qui est important, ce n'est pas de garantir à tous les citoyens qu'ils auront raison devant ce Tribunal-là, c'est impossible. Il y a, bien sûr, des gens dont les appels, les contestations ne seront pas accueillis. Mais, à notre avis, ce qui est important, c'est que le citoyen se fasse dire oui ou non, mais dans un délai le plus rapide possible. Que le Tribunal rejette sa contestation, c'est une chose, mais qu'il la rejette dans le meilleur délai possible, pour permettre à ce citoyen-là de ne pas se chroniciser dans son état, dans son état de victime, dans son état de citoyen incapable de travailler, et qu'il puisse se relancer sur le marché du travail, et non pas tomber dans la déprime et dans la misère, comme c'est le cas actuellement, sans que le gouvernement ne lui vienne en aide.

Alors, M. le Président, le projet de loi n° 4 permet qu'une seule personne entende chaque cause. Par contre, si un dossier particulier présente un degré de complexité tel qu'il doive y avoir deux personnes, le président pourra ? le président du Tribunal qui connaît bien l'organisme qu'il a à présider, qui connaît bien ses juges, leur capacité, leur potentiel, les points d'expertise ou d'excellence de chacun ? le président donc pourra faire en sorte que le banc soit composé de deux personnes, et même plus que de deux personnes dans certains cas.

Mais il faut comprendre que, pour ces juges qui entendent de 15 à 25 causes par semaine dans le même secteur depuis, en moyenne, 17 ans ? parce que chacun des juges a une moyenne de 17 ans d'expérience ? évidemment, ce ne sont pas tous des cas d'une grande complexité. Ce sont des cas importants. La portée de ces jugements-là est importante pour le citoyen, mais ce ne sont pas tous des cas, à notre avis, qui requièrent que deux juges soient mobilisés pour entendre cette cause et en disposer.

Un élément intéressant également dans le projet de loi n° 4, c'est que non seulement le président pourra d'office assigner une autre personne pour entendre la cause ? donc, ça ferait en sorte que le quorum serait de deux dans ces cas-là, ces cas exceptionnels là, lorsqu'il y a nécessité, parce que c'est, pour nous, le critère que le président devra respecter ? mais, également, nous avons prévu le fait que le citoyen, le requérant, comme on l'appelle dans la loi, puisse, lui, demander au président que sa cause soit entendue devant deux personnes.

Alors, à notre avis, nous atteignons deux objectifs fondamentaux par ce projet de loi n° 4: le premier, c'est de faire en sorte que, pour l'immense majorité des gens qui attendent actuellement sur les listes ? on parle de 20 000 à 21 000 citoyens du Québec actuellement qui rongent leur frein en attendant une audience devant ce Tribunal ? donc, ça permettra à ces gens-là d'être entendus plus rapidement, tous plus rapidement, même dans les cas complexes, parce que ça permettra de libérer les listes d'attente le plus rapidement possible; et, deuxièmement, on va garantir la qualité des décisions dans tous les cas et on va permettre au citoyen d'être satisfait lorsque sa cause présente un degré de complexité telle qu'il doive y avoir deux juges.

Je préciserai, à ce stade-ci, M. le Président, que le modèle que nous recherchons pour le Tribunal administratif du Québec, qui est un modèle d'efficacité et de célérité, de rapidité dans la façon d'aborder les causes des citoyens, est un modèle qui existe ailleurs également, dans tous les secteurs de l'activité judiciaire.

On sait que, devant les cours civiles, comme la Cour du Québec et la Cour supérieure, les juges entendent les causes seuls. Et on sait que, même devant des tribunaux très spécialisés, il n'y a qu'un seul décideur. C'est la norme, c'est la règle, et ça fonctionne très bien comme ça. Je prends, par exemple, les juges de la Cour du Québec, chambre jeunesse. Ces juges ont à entendre quotidiennement des causes spécialisées qui relèvent bien souvent du droit mais aussi de la psychologie, de la psychiatrie, de la sociologie. Ils doivent trancher des litiges et rendre des jugements importants qui impliquent des jeunes aux prises avec toutes sortes de problèmes: des problèmes de délinquance, des problèmes de consommation, des problèmes de décrochage, de violence. Et ça n'empêche pas que c'est un juge qui a une formation juridique qui entend ces causes-là. Il n'y a pas sur le banc, pour entendre la cause avec lui, un, deux ou trois spécialistes. Alors, on a compris que ce modèle-là était le meilleur modèle, qu'il garantissait au citoyen les plus hauts standards de justice et, à notre avis, on peut fort bien suivre ce modèle pour le Tribunal administratif du Québec.

Je prendrai également comme exemple le plus important tribunal administratif du Québec, qui est la Commission des lésions professionnelles, qui existe également depuis le 1er avril 1998 et qui est le tribunal spécialisé le plus important: il reçoit à chaque année quelque 20 000 contestations. Et il n'y a qu'un seul décideur par cause. C'est un commissaire qui est nommé par l'État et dont la mission est de décider d'un litige entre la CSST et le citoyen, le travailleur accidenté.

Alors, ce modèle-là fonctionne bien. Il peut y avoir plus qu'une personne sur le banc, mais il n'y a qu'un seul décideur, donc une seule personne qui rédige, une seule personne qui dispose du litige. Et, à notre avis, ce devrait être la même chose devant le Tribunal administratif du Québec.

n(15 h 20)n

Alors, nous obtiendrons bien sûr des résultats très rapidement parce que, dès que la loi sera adoptée, les citoyens du Québec, ceux qui sont en attente d'une décision imminente, pourront s'adresser au Tribunal administratif du Québec et faire en sorte que ce Tribunal-là ne soit plus le tribunal de l'attente. Parce qu'on sait que le gouvernement précédent nous a laissés, dans plusieurs secteurs, avec des listes d'attente incroyables: en matière de santé, dans les services de garde et aussi devant les tribunaux. On oublie souvent que, devant les tribunaux, la situation est dramatique, surtout devant le tribunal dont on a parlé tantôt. Et les juges, j'en suis convaincu, veulent rendre justice rapidement, ils veulent avoir les outils qui vont leur permettre de disposer du plus grand nombre de contestations par année. Parce qu'il n'y a rien de drôle, M. le Président, à entendre la cause d'une victime de la route qui attend depuis 30 mois d'obtenir son indemnité de remplacement de revenus puis qui attend sur l'aide sociale que le juge en question le convoque et ne dispose de sa contestation.

Alors, c'est dans un esprit de compassion que le gouvernement tient à corriger la situation. Nous avons pris l'engagement dans un esprit de compassion et dans le but de régler les problèmes de délais qui sont absolument inacceptables dans ce secteur... que nous présentons le projet de loi n° 4. Il y a un vieil adage anglais qui dit: «Justice delayed, justice denied.» C'est le plus bel exemple. Et c'est, à mon avis, inacceptable que, dans une société moderne comme la nôtre, on ne puisse pas donner justice ou rendre justice pour les citoyens les plus démunis de notre société, ceux que le gouvernement précédent a laissés pour compte malgré ? et je suis bien placé pour en parler, M. le Président ? malgré les dizaines et les dizaines d'appels reçus de la part des groupes d'accidentés, notamment des groupes de rentiers, et qui n'ont jamais été satisfaits par l'ancien gouvernement qui s'est plutôt satisfait d'une situation inacceptable, celle dans laquelle les victimes se trouvent actuellement.

Alors, M. le Président, à mon avis, cette première étape de la réforme de la justice administrative doit prendre place rapidement, et nous obtiendrons des résultats très concrets pour les principaux intéressés, c'est-à-dire les citoyens les plus démunis de notre société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le ministre de la Justice. Je reconnais maintenant le leader adjoint de l'opposition officielle et porte-parole de l'opposition en matière de justice. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je tiens en premier lieu à saluer le ministre et à assurer, comme critique de l'opposition, toute ma collaboration quant à la suite de tous les dossiers en matière de justice, plus particulièrement plusieurs projets de loi qui risquent de se retrouver sur notre horaire pendant la prochaine... pas de cette session-ci mais la prochaine, plus particulièrement sur la réforme plus globale des tribunaux administratifs. Je le souhaite évidemment, parce que, qu'on soit ici, en cette Assemblée, ou devant les tribunaux, devant le Tribunal administratif, tous souhaitent effectivement que la justice se fasse d'une façon plus rapide. Par contre, je mettrai le bémol suivant: rapide ne veut pas dire expéditive, ne veut pas dire une justice à rabais, et je veux m'assurer d'être le gardien de ces valeurs qui sont chères à notre société.

Je me permettrai aussi un petit commentaire, M. le Président, parce que le ministre aurait pu se limiter à discuter de son projet de loi. Il a préféré, je vous dirais, étendre un peu ses commentaires sur une critique plus gouvernementale. Alors, je l'invite... Sur l'ancien gouvernement, je l'invite à faire preuve d'humilité, surtout quand il nous parlait, là, des différentes listes d'attente. Alors... Et ce n'est pas une marque, il semble, du ministre actuel. Mais je l'invite sincèrement et avec beaucoup d'amitié à faire preuve d'humilité par rapport à ces questions qui ne méritent pas qu'on s'amuse aux dépens de nos concitoyens, d'autant plus que le ministre occupe un poste qui est fondamental dans notre société. Je vous dirais: Oui, le chef du gouvernement, le premier ministre a un rôle de leader dans notre société. Le poste de ministre de la Justice, c'est un poste que je connais bien, vous le savez, parce qu'il y a des gens que je connais très bien qui ont occupé ce poste pendant de nombreuses années, et il oblige un devoir de réserve. Et chaque fois que le ministre de la Justice parle, normalement il a même un rôle souvent d'arbitre. Alors, ça amène une réserve, je vous dirais, qui sied à un arbitre normalement.

Et, malheureusement, que ce soit lors de sa nomination ou quelques jours après ou encore aujourd'hui en cette Chambre, le ministre ne fait pas preuve de cette réserve qui caractérise normalement les ministres de la Justice. Et je n'ai qu'à citer ceux qui l'ont précédé dont, entre autres, notre collègue Serge Ménard qui a été là pendant de nombreuses années. Et, s'il y a une marque, je pense, et s'il recevait l'estime de chaque côté de la Chambre, c'est justement où il respectait ce devoir de réserve. Et on peut remonter jusqu'à... même jusqu'à Marc-André Bédard, vous le savez, qui l'a été pendant près de huit ans, effectivement. Je pense que, s'il y a une marque qu'il a laissée en cette Assemblée, c'est celle de toujours traiter ces questions avec réserve, avec doigté et avec respect.

Malheureusement, il semble que ce ne soit pas le cas du ministre. Mais je l'invite, je lui donne une chance d'honorer le poste qu'il occupe et qui a une si grande importance dans notre société. Alors, je l'invite une dernière fois. Si ce n'est pas le cas, bien, nous aurons à répliquer sur le même ton, et nous répondrons à ses fanfaronnades.

Quant à l'importance du projet de loi, sans nul doute, M. le Président, vous savez, tout projet de loi, même simple, qui peut paraître simple mais qui modifie les lois par rapport aux justiciables et par rapport au traitement qu'ils ont devant les tribunaux, est d'une importance capitale.

Je n'ai pas à vous rappeler que notre société repose évidemment sur les trois grands pouvoirs dont nous sommes d'ailleurs les porteurs: entre autres, le pouvoir législatif que nous faisons d'ailleurs actuellement aujourd'hui, le pouvoir exécutif et, le troisième pouvoir, le pouvoir judiciaire. Alors, lorsque nous intervenons dans des matières qui relèvent du pouvoir de l'administration de la justice et de la justice dans sa globalité, nous devons faire preuve, comme parlementaires, de beaucoup de précautions parce que, s'il y a une valeur, je dirais, dans le droit parlementaire britannique, qui est bien enchâssée, c'est celui de la séparation de ces trois pouvoirs.

Donc, non, le pouvoir parlementaire ne peut intervenir dans le pouvoir normalement judiciaire. Ni l'exécutif ni le législatif ne peut intervenir dans le pouvoir judiciaire. Alors, il faut traiter tout projet de loi qui est relatif à la justice administrative avec toute la précaution et la sagesse que demande ce type de modification, et c'est ce que nous allons faire dans les prochaines semaines.

Et d'ailleurs le ministre nous a annoncé des consultations. Je le félicite, je le remercie et je l'invite d'ailleurs à consulter plusieurs personnes, plusieurs groupes qui pourraient être intéressés par ce type de projet de loi. Évidemment, on pense tout de suite à des groupes que peuvent constituer le Barreau, la Chambre des notaires, mais, aussi, des groupes sociaux, des groupes de défense des droits de différentes catégories de notre société. Je pense aussi à la Ligue des droits et libertés, je crois, qui est un incontournable pour ce projet de loi, si on a le souci de rendre justice à nos concitoyens. Et je pense que ça prend l'avis de ces groupes très intéressés par cette question.

Il y a même un groupe de juristes sur l'équité sociale qui sera sûrement intéressé par le projet de loi du ministre; peut-être même aussi le Front commun des assistés sociaux. Plusieurs... Oui, ce Tribunal a un rôle très important. Il adjuge différents dossiers de litige entre l'État et ses citoyens, donc d'où l'importance de rendre justice. Et il faut absolument préserver... Vous le savez, il y a une règle très claire en justice et qui est appliquée et qui n'est sans aucune réserve, c'est celui de rendre justice mais aussi l'apparence de rendre justice. Il faut qu'en aucun cas le justiciable n'ait le moindre doute que justice ne lui a pas été rendue.

Alors, il faut préserver ces éléments qui sont chers à notre société ? c'est des éléments fondamentaux ? d'où l'importance, je le pense, de faire entendre les différents groupes intéressés à ce projet de loi et d'étendre, en plus du domaine plus juridique que constituent, comme je le disais tantôt, la Chambre des notaires et le Barreau du Québec, des groupes qui ont souvent... sont en interférence ou interviennent auprès du gouvernement pour faire respecter les droits de nos concitoyens... Et c'est important.

Donc, le principe, au départ, nous sommes effectivement sympathiques et, je vous dirais même, favorables à celui de rendre cette justice plus rapide et moins coûteuse. Mais, à l'étude du projet de loi, et nous aurons l'occasion après avoir entendu les groupes, article par article, de regarder l'ensemble des dispositions... Et j'ai certains questionnements, M. le Président, par rapport au contenu du projet de loi. Tout d'abord, moins coûteuse, oui, mais moins coûteuse pour qui? Est-ce que c'est moins coûteuse pour l'État ou moins coûteuse pour les justiciables? Or, il apparaît dans le projet de loi malheureusement... je ne dirais pas malheureusement, je dirais simplement: Il apparaît, à l'évidence, qu'en aucun temps on ne peut constater que ce projet de loi aurait pour effet de rendre la justice moins coûteuse pour le justiciable. Donc, si on peut être d'une utilité particulière pour le ministre, je me ferai un plaisir de le faire, mais en lisant les quelques articles qui composent le projet de loi, on n'y retrouve rien qui pourrait nous permettre de conclure effectivement à ce que cette justice soit moins coûteuse.

n(15 h 30)n

Plus rapide? Encore là, j'ai un bémol. Nous aurons l'occasion sûrement en commission parlementaire de faire état et de voir quelles sont les études sur lesquelles le ministre s'appuie pour conclure effectivement qu'on arrivera au résultat souhaité, et qui est tout à fait légitime, celui de ramener les délais à six mois. Je vous dirais, avec l'expérience que j'ai, je constate malheureusement que je ne crois pas que ces simples mesures aient pour effet de ramener des délais au niveau que le ministre nous a mentionné tantôt. Mais nous sommes prêts, encore une fois, et je le répète, à collaborer pour faire en sorte que cette justice, qui est si chère à nos concitoyens, soit plus rapide, plus accessible pour ceux-ci mais, par contre, que ce ne soit pas une justice à rabais. Et ça, c'est quelque chose de fondamental. Il faut, comme je le disais tantôt, que justice se rende, que le justiciable ait la conviction que justice a été rendue. Même si parfois, vous le savez, on ne peut pas gagner toutes nos causes, alors il peut arriver effectivement que le justiciable se fasse dire le contraire de ce qu'il pense mais qu'il ait la conviction qu'il a obtenu justice.

Autre élément qui m'amène à être prudent, M. le Président, c'est que c'est le premier projet de loi du ministre et, ce que j'ai compris après quelques téléphones et consultations très rapides, je vous dirais, du projet de loi, c'est que des sérieuses réserves ont été émises par le Barreau du Québec. Et là ça m'amène à une certaine prudence. Sans reprendre les commentaires du Barreau ou en faire les miens, mais le Barreau soulève des questions qui sont assez fondamentales. Par exemple, sur la présence des juristes qui composeront le comité d'une seule personne, est-ce que ça prend toujours un juriste ou non? Alors, le Barreau a fait une représentation au ministre à cet effet-là.

Et un élément qui est très particulier, c'est celui de... Si vous lisez le projet de loi, M. le Président, à l'article 17.1, on y retrouve que maintenant «le président du Tribunal peut toutefois, lorsqu'il l'estime nécessaire...» Alors, c'est un mot qui peut paraître anodin pour nous tous ici, en cette Assemblée, mais, pour des juristes, le terme «nécessaire» amène la nécessité. Alors, ce qui veut dire que, par ce projet de loi, le ministre impose une obligation au juge de déterminer est-ce qu'il devra être accompagné d'une ressource, d'une expertise particulière.

Et là le Barreau émet de sérieuses réserves en disant que cette façon d'agir a pour effet de venir en contravention flagrante avec le précepte dont je vous faisais mention tantôt, celui de l'indépendance du pouvoir judiciaire. Alors, le pouvoir... Normalement, ce qui amène un juge à déterminer, en Cour d'appel, en Cour suprême ou dans toutes nos juridictions, si on doit siéger à un, deux, trois, quatre, cinq ? c'est la Cour suprême qui siège jusqu'à neuf ? ne relève pas du Parlement, elle relève seulement du pouvoir du juge en chef et des juges qui composent ce tribunal. Or, le projet de loi... selon ce que j'en ai compris du Barreau, émet de sérieux doutes et de sérieuses réserves par rapport à cette disposition. Et je suis convaincu que, lorsque nous aurons le plaisir d'entendre ces groupes en commission, nous pourrons éclaircir cette question. Et souhaitons, effectivement, ne pas faire en sorte de contrevenir à cette règle sacrée de ne pas intervenir dans le pouvoir judiciaire. Et, je vous dirais, ma réserve est d'autant plus grande, et j'en fais état à mes collègues ici, en cette Assemblée, que le Barreau recommande même tout simplement que le premier projet de loi du ministre soit retiré, il demande simplement au ministre de retirer ce projet de loi du feuilleton.

Alors, vous comprendrez que, au départ, on m'avait annoncé un projet de loi qui annonçait ce que le ministre a fait mention dans son allocution. Malheureusement, ce que je constate, c'est que les objectifs du ministre, bien que nobles, n'ont pas été repris de façon apparente dans le projet de loi qui nous est proposé.

Alors, oui, j'offre encore une fois ma plus grande collaboration au ministre de la Justice. Nous serons présents en commission pour entendre les différents groupes. Je l'invite encore à ouvrir le débat à toutes celles et ceux qui souhaiteraient se faire entendre sur cette question. Bien que ce soient des consultations particulières, je l'invite, comme il s'agit d'un sujet, je le répète, qui touche une institution, un élément, je dirais plus qu'un élément, un des fondements de notre société démocratique, l'indépendance du pouvoir judiciaire, je l'invite à faire en sorte que nous ayons une vision éclairée de ce projet de loi par l'éclairage que nous apporteront les différents groupes et membres, le Barreau et les groupes de revendications.

Je l'invite aussi à bien documenter ce qu'il a affirmé en cette Chambre, tout d'abord celui de nous dire qu'il voulait ramener à six mois les délais actuels par le projet de loi. Alors, j'aimerais avoir... évidemment, lorsque nous serons en commission parlementaire, de nous faire état des projections et de quelle façon ce projet de loi aurait pour effet de ramener ces délais à six mois.

Je l'invite aussi à nous faire état des différentes, je vous dirais, réflexions du ministère par rapport au fait de siéger à deux. Oui, ça peut paraître séduisant de simplement ramener à une seule personne le fait d'adjuger. Encore là, je vous dirais, le justiciable doit avoir la conviction que justice a été rendue. Et souvent il y avait un membre issu de la communauté juridique et un autre issu du milieu social ou, bon, comme on le disait tantôt, un médecin, un travailleur social, alors qui possédait une expertise particulière, fine, sensible, humaine par rapport à un problème particulier, par rapport à un problème qui nécessite justement ce type d'expertise.

Alors, je crois que ce sont des questions qu'on ne peut traiter à la légère. Alors, j'invite encore le ministre à faire preuve de prudence, mais, s'il le fait, effectivement nous serons là pour l'épauler et rendre ce projet de loi perfectible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Je vous remercie, M. le député de Chicoutimi. Maintenant, je donne la parole à la députée de Lotbinière. Mme la députée.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nos commentaires seront assez courts. Nous sommes d'accord avec les énoncés du ministre de la Justice lorsqu'il dit que souvent ce sont les plus démunis qui se retrouvent devant les tribunaux administratifs du Québec. Nous sommes aussi d'accord que les délais sont déraisonnables. Les délais sont trop importants. Nous sommes également sensibles au fait que plus d'un juge ne sont pas... plus d'un seul juge n'est pas nécessairement obligatoire pour décider d'une décision de ce style-là. À la Cour d'appel du Québec, bien évidemment on a souvent un juge, mais ce sont des juristes.

Finalement, sur le principe en tant que tel, nous sommes d'accord. Par contre, nous croyons que les amendements à ce nouveau projet de loi font qu'un juriste ne devra pas nécessairement décider de la décision. Il faut replacer dans le contexte les tribunaux des affaires administratives parce que c'est un tribunal de dernière instance. Ça veut dire que tout le cheminement que le citoyen aura eu, qui aura commencé par un accident, il sera allé en appel, il aura négocié avec des fonctionnaires, et finalement le dernier qui décide en bout de course, c'est le Tribunal administratif du Québec. Il ne faut pas minimiser l'importance de ce tribunal-là.

Lorsqu'on arrive devant le Tribunal administratif du Québec, souvent ce sont des démunis. Admettons des personnes qui auraient eu des problèmes d'aide sociale, eux ont la chance souvent d'avoir des avocats de l'aide juridique, mais une classe juste un peu plus haut, ils n'ont plus d'aide juridique. Et, lorsqu'ils n'ont pas d'aide juridique, qu'ils se présentent la plupart du temps seuls devant le Tribunal administratif du Québec, ils doivent faire face à un avocat du gouvernement qui est, lui, expérimenté, qui, la plupart du temps, ne fait que des causes touchant le sujet pour lequel il est devant les tribunaux administratifs. Il y a là, donc, un déséquilibre bien évident dans la compétence à se représenter ou à représenter... pour l'avocat qui représente le ministère par... contre le simple justiciable.

Souvent, lorsque c'est un juriste qui décide, il rétablit l'équilibre en place. Par contre, quelqu'un qui n'a pas la formation juridique, c'est plus difficile de, je pense, contrecarrer cet effet-là. La question est, comme le soulevait M. le ministre: Il y a plusieurs membres qui sont là depuis 17 ans, mais est-ce qu'il en sera toujours ainsi? Si ça fait... si la moyenne des décideurs qui sont là a 17 ans, bientôt ils vont prendre leur retraite, j'imagine.

Donc, je pense que... Seuls les médecins peuvent faire des diagnostics, seuls les psychologues peuvent faire des expertises psychologiques, seuls les comptables peuvent faire des états financiers. Les avocats et les notaires sont les seuls aptes dans le public à donner des opinions juridiques. Mais là on va se trouver, par le biais de ce projet de loi là, à avoir, admettons, un médecin qui va faire un jugement, qui va décider d'une façon finale le sort d'un recours judiciaire. Je pense que, ici, il y a lieu de réviser un petit peu la démarche.

n(15 h 40)n

L'autre chose, c'est que la rédaction d'un jugement, ce n'est pas quelque chose de simple, ce n'est pas comme écrire une lettre. Et une mauvaise rédaction d'un jugement ou un mauvais jugement, lorsqu'on est hors juridiction, ça amène à l'évocation, c'est un recours spécial à la Cour supérieure. Et j'imagine le simple citoyen présenter une requête en évocation à la Cour supérieure, c'est à peu près impossible.

Donc, les décisions qui vont conforter ces erreurs-là vont toujours être en la faveur du ministère. Je pense que, pour les citoyens, ça débalance les chances. Et je voudrais demander à M. le ministre de bien vouloir entendre de façon attentive les commentaires du Barreau à ce sujet.

Quant à l'assignation des juges et leur impartialité, je pense que je ne partage pas les commentaires de l'opposition officielle. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur ce projet de loi là? Alors, M. le député de Chambly.

M. Moreau: Marguerite-D'Youville.

Le Vice-Président (M. Gendron): Vous avez raison. Alors, je m'excuse, M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Moreau: Merci, M. le Président. D'ailleurs, vu que vous connaissez la députée de Chambly, vous savez qu'il ne peut y avoir de confusion et que vous auriez eu comme résultat d'insulter la députée de Chambly de me comparer à elle. Je n'oserais pas faire ça. Merci, M. le Président.

Je saisirai la balle au bond, qu'a lancée le député de Chicoutimi, en disant que les objectifs poursuivis par le ministre en présentant le projet de loi n° 4 sont des objectifs qui sont nobles, effectivement. Ce sont des objectifs qui, je dois le dire, entrent en droite ligne avec les orientations fondamentales du plan d'action du Parti libéral du Québec, lors de la campagne électorale, alors que nous nous étions engagés à avoir un gouvernement qui soit au service des Québécois.

Un gouvernement au service des Québécois, c'est aussi un gouvernement qui s'assure de rendre la justice accessible et accessible rapidement, puisque l'accès à la justice est une question qui a soulevé énormément de passion dans tous les milieux judiciaires depuis plusieurs années. Ça soulève deux aspects essentiellement: premièrement, un aspect de coûts, mais surtout un aspect de délais. Et je pense que l'objectif fondamental poursuivi par le projet de loi n° 4 est justement de s'attaquer aux délais qui sont encourus dans le cadre de l'administration de la justice administrative.

Une justice plus accessible au niveau administratif, c'est aussi une justice qui serait en lien avec ce qui s'est fait au niveau des tribunaux supérieurs au cours des dernières années. Moi, je me souviens, au début de ma pratique, il y a déjà de cela 22 ans, à la Cour supérieure, dans le district de Montréal, on avait des délais d'audition qui, une fois le délai... le dossier écrit terminé, avant de pouvoir avoir une journée en cour, les justiciables devaient attendre jusqu'à sept ans. Or, on peut s'imaginer facilement quels sont les problèmes liés aux délais, à des délais aussi considérables qui sont encourus. Souvent, les témoins étaient disparus. Ceux qui n'étaient pas disparus avaient, raisonnablement, des problèmes de mémoire. Où étiez-vous le 6 juillet, il y a sept ans? Sans vouloir créer de problèmes au niveau de la preuve, ça pouvait créer des problèmes sérieux au niveau de la mémoire des témoins.

Donc, les tribunaux supérieurs, particulièrement la Cour supérieure, la Cour d'appel, le juge en chef du Québec et les juges en chef des cours supérieures et de la Cour du Québec ont, au cours des dernières années, fait des efforts considérables pour réduire les délais d'audition devant ces tribunaux, pour faire en sorte que la justice soit rendue d'une façon plus efficace, donc que cette justice soit plus accessible et que les délais d'attente soient moins longs.

Dans le domaine juridique, la justice administrative est une justice que l'on veut plus près du citoyen, une justice qui soit plus rapide, sans être expéditive, mais qui permette aux administrés d'être... de voir leurs dossiers traités d'une façon qui soit plus rapide et par des organismes spécialisés. Il est donc anormal de constater, vu les efforts faits par les tribunaux civils, que des efforts semblables ne soient pas faits au niveau des tribunaux administratifs.

C'est exactement ce à quoi s'attaque le ministre de la Justice en présentant le projet de loi n° 4. Le ministre de la Justice disait que l'adage était: «Justice delayed is justice denied.» Il y a aussi un autre adage qui vaut dans le milieu judiciaire, c'est que le meilleur jugement, c'est d'abord et avant tout celui qui est rendu. Et, tant et aussi longtemps qu'un justiciable est en attente d'un jugement, tant et aussi longtemps qu'il est en attente de voir son dossier traité et tant et aussi longtemps qu'il est en attente de voir ce à quoi il est en droit de s'attendre, qu'il gagne ou qu'il perde... Lorsqu'on connaît des gens ou si soi-même on a été à même de constater l'état de situation dans laquelle un individu se trouve lorsqu'il passe à travers le système judiciaire, la question d'attente devient une question qui est fondamentale.

Évidemment, je n'insisterai pas davantage sur l'aspect ou la section des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec. Je pense que le ministre a été très éloquent dans son exposé. Effectivement, des délais d'attente de 21 mois, c'est tout à fait inacceptable, particulièrement lorsqu'on sait que cette section du Tribunal administratif du Québec traite les dossiers des citoyens les plus démunis de notre société.

Mais le Tribunal administratif du Québec, c'est beaucoup plus que la section des affaires sociales. C'est aussi la section des affaires immobilières. C'est la section du territoire et de l'environnement. C'est la section des affaires économiques. Et, bien que l'on ne puisse pas nécessairement parler des citoyens les plus démunis dans les autres sections du Tribunal administratif du Québec, les justiciables qui doivent passer par ces sections du Tribunal sont également en droit de s'attendre d'avoir une justice qui soit plus rapide et que leurs dossiers soient traités de façon équitable.

Exemple, dans la section des affaires immobilières, la loi prévoit une formation de deux membres pour les recours portant sur les réserves pour fins publiques ou l'expropriation. Un contribuable qui se voit privé de la jouissance pleine et entière de sa propriété est aussi en droit d'avoir rapidement une décision quant à savoir quelle est l'indemnité à laquelle il a droit et quelles seront les situations qui seront faites à l'égard de sa propriété. Même chose en matière d'environnement. Même chose dans les affaires économiques.

Et je pense que la décision du ministre de soumettre le projet de loi n° 4 à une consultation particulière en commission parlementaire indique tout le sérieux et toute la prudence du gouvernement à l'égard des effets que pourrait avoir le projet de loi sur les justiciables. Évidemment, il ne s'agit pas de balayer du revers de la main les opinions qui ont pu être émises par le Barreau du Québec ou les réserves qui ont pu être émises par le Barreau du Québec concernant ce projet de loi. Au contraire, le Barreau pourra être entendu, et je pense qu'on pourra voir quelle est la pertinence des remarques qui sont faites.

Je relèverai cependant trois éléments sur lesquels le député de Chicoutimi est intervenu. D'abord, au niveau de la présence de juristes. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, indique que le président du Tribunal pourra, lorsqu'il l'estime nécessaire, alors lorsqu'il y a une difficulté particulière ou que la situation rend la chose nécessaire, prévoir une double expertise et donc adjoindre à un juriste qui serait appelé à décider d'une question soumise au Tribunal administratif une expertise particulière, par exemple une expertise médicale ou l'expertise d'un évaluateur dans le cas des dossiers de la Chambre immobilière. Et il faut s'en remettre... Et là ce n'est pas une intervention gouvernementale, mais la loi, dans sa forme actuelle, suivant ma compréhension des choses et sous réserve des représentations que le Barreau pourra nous faire, donne toute discrétion au président du Tribunal administratif pour déterminer de la nécessité de la chose. Donc, je pense qu'encore là il y a lieu d'être satisfait du projet de loi dans sa forme actuelle, sous réserve des représentations particulières qui pourront être faites.

Mais un fait demeure, et tous ceux qui, comme moi, ont pratiqué en droit administratif savent une chose, c'est qu'avec le temps, lorsque vous avez un juriste qui siège dans un tribunal spécialisé pendant de nombreuses années, il y a un phénomène d'osmose qui se produit, exactement comme un avocat de la pratique privée ou comme un médecin qui décide de se spécialiser dans un domaine. L'individu demeure un juriste mais il devient un spécialiste de la matière examinée. Et j'ai eu, moi, l'occasion de voir des juristes qui, pendant de nombreuses années, ont siégé à l'époque au Tribunal d'expropriation, avant le Tribunal administratif du Québec, et qui ont fait toute leur carrière dans ce domaine-là et des praticiens, des avocats de pratique privée qui ont fait toute leur carrière dans le domaine de l'expropriation et qui n'avaient rien à envier aux experts de l'évaluation foncière, par exemple.

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Alors, à tout événement, dans ces matières-là, on est en face d'un tribunal spécialisé, on est en face de praticiens spécialisés. Et le juge en chef du Tribunal peut, lui, d'office, décider d'adjoindre à ces personnes qui sont des juristes, oui, mais déjà des spécialistes, une spécialité ou une expertise additionnelle. Alors, je pense que le droit du justiciable ici est parfaitement sauvegardé.

Et, bien sûr, comme l'opposition, nous serons heureux d'entendre les représentations qu'entend faire le Barreau à l'égard de ce projet de loi. Évidemment, j'ai entendu les représentations de la députée des Chutes-de-la-Chaudière à l'égard de...

Le Vice-Président (M. Gendron): De Lotbinière.

M. Moreau: ... ? de Lotbinière? non, je pensais... ah! de Lotbinière ? de Lotbinière, M. le Président, à l'égard du projet de loi. Et, évidemment, je ne partage pas ses commentaires. D'une part, le Tribunal administratif du Québec n'est pas dans toutes les circonstances un tribunal de dernière instance. On sait qu'il peut y avoir appel des décisions du Tribunal administratif du Québec, sur permission, à la Cour du Québec. On sait également que les décisions du Tribunal administratif du Québec peuvent faire l'objet d'évocations devant la Cour supérieure.

Et, à tout événement, le fait de réduire les bancs de deux à un n'aura pas automatiquement comme conséquence d'avoir une qualité de jugement qui soit moins bonne. Parce que ce que je comprends, c'est qu'on ne change pas les décideurs qui sont déjà nommés au Tribunal administratif du Québec. Et je ne crois pas qu'il y ait eu de plaintes à l'égard de la qualité des membres qui ont été nommés au Tribunal administratif du Québec. Ce qu'on fait, ce qu'on dit, plutôt que de siéger à deux, vous siégerez seul, sauf si le juge en chef estime que la nécessité est autre. Et, en conséquence, on augmentera le nombre de bancs qui pourront siéger conséquemment, de façon concurrente, et donc on arrivera certainement à réduire de façon substantielle les délais de la justice administrative.

Alors, pour toutes ces raisons, j'estime que le projet de loi n° 4 est un projet de loi qui va tout droit dans le sens de l'intérêt des justiciables, et je salue l'initiative du ministre de la Justice à cet égard. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je ne vois pas d'autres intervenants. Est-ce que vous voulez exercer votre droit de réplique?

M. Bellemare: Très rapidement, M. le Président. Je suis d'abord très encouragé par la réaction du député de Chicoutimi face à l'initiative du projet de loi n° 4 et également par la réaction de la députée de Lotbinière. Et je crois qu'à tout le moins on doit concéder, tout le monde, qu'il y avait matière à légiférer, qu'il y avait matière à s'attarder à ce problème important qui est le problème de délais devant le Tribunal administratif du Québec.

Alors, l'objectif de six mois dont j'ai parlé tantôt n'est pas un objectif qui est atteignable uniquement du fait que le projet de loi n° 4 existe et soit en vigueur. L'objectif de célérité et d'atteinte... L'objectif de six mois sera atteint, à mon avis, lorsque la réforme des tribunaux administratifs sera complétée. Mais le projet de loi n° 4 en constitue la première étape.

Concernant les consultations qui auront lieu à l'automne, ou peut-être même à l'été, si possible, le plus rapidement possible ? on visait le mois d'août de notre côté et on espère bien que, du côté du député de Chicoutimi, ce sera possible également ? mais, quoi qu'il en soit, le Barreau sera convoqué, et nous écouterons les revendications du Barreau. Mais je crois que la préoccupation du Barreau ne va pas au fait que les bancs soient réduits de deux juges à un juge. Je pense que, là-dessus, il y a un consensus assez large au Québec.

D'ailleurs, je me souviens, dans mes premières années de pratique, fin des années soixante-dix, quand je me présentais devant la Commission des affaires sociales, à l'époque, c'était le ministre Marc-André Bédard qui était ministre de la Justice ? qui a été ministre de la Justice pendant sept ans et quatre mois d'ailleurs, le record non encore égalé, encore moins écarté ? et, à l'époque, le ministre de la Justice avait décidé de ramener les bancs de trois à deux. Il n'y avait pas eu de manifestation particulière ou d'opposition, parce que tout le monde s'entendait sur le fait qu'on avait mis trois personnes au départ puis qu'avec deux on pouvait atteindre un objectif de célérité et d'efficacité plus grand. Et d'ailleurs, c'était une très bonne initiative. Maintenant, quelque 20 ans plus tard, on réalise que peut-être qu'on est capable, au Québec, de rendre justice, de façon adéquate et de façon efficace, avec un juge administratif dans l'immense majorité des cas.

Mon collègue de Marguerite-D'Youville tantôt soulignait le fait qu'il y a d'autres divisions. C'est un fait, mais je pense que, même si, selon les divisions, il peut y avoir des délais qui sont plus courts, on atteint quand même une moyenne de 21 mois d'attente. Dans les cas d'assurance automobile, c'est particulièrement pathétique, le délai est de 28 mois, M. le Président, ce qui est, à mon avis, inacceptable et ce qui requiert un correctif rapide.

Alors, nous irons en audiences et nous obtiendrons, je pense, le meilleur projet de loi possible. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, M. le ministre de la Justice. Comme je ne vois pas d'autres intervenants, est-ce que le principe du projet de loi n° 4, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: M. le Président, je fais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission des institutions afin qu'elle procède à l'étude détaillée dudit projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bédard: ...proposé, le mois d'août nous sied. Bien que plusieurs commissions vont siéger, nous serons disponibles. Et que le ministre nous fasse parvenir les dates le plus rapidement possible. Le mieux serait aussi de laisser le temps à certains groupes de se préparer aussi. Alors, je n'ai aucun problème. Moi, je pourrais siéger à partir d'aujourd'hui, mais, comme nous allons entendre des groupes qui peut-être n'ont pas eu le temps de prendre connaissance du projet de loi, je souhaiterais quand même laisser le temps à ces groupes de préparer leur argumentaire pour avoir des présentations qui sont intéressantes. Alors, je le propose au ministre.

Le Vice-Président (M. Gendron): Bien, je considère que cette remarque sera sûrement entendue, mais, en ce qui me concerne, j'ai besoin de savoir si la motion d'envoyer en commission parlementaire pour étude détaillée le projet de loi est adoptée. Adopté. Merci, M. le leader de l'opposition officielle. Est-ce que le leader du gouvernement veut m'indiquer la suite des travaux?

Mme Lamquin-Éthier: Oui. M. le Président, je fais motion pour que nous ajournions nos travaux au jeudi 19 juin, à 10 heures.

Le Vice-Président (M. Gendron): Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. Ainsi, nous ajournons nos travaux au 19 juin, 10 heures, demain.